Point de presse de M. Jean-François Lisée, chef de l’opposition officielle, et Mme Agnès Maltais, porte-parole de l’opposition officielle en matière de laïcité

(Treize heures seize minutes)

Le Modérateur : Donc, merci d'être là, mesdames et messieurs. Le chef de l'opposition officielle, M. Jean-François Lisée, va faire une déclaration qui sera suivie par une période de questions. Je laisse la parole à M. Lisée.

M. Lisée : D'abord je tiens à vous souhaiter une excellente rentrée parlementaire. À partir d'aujourd'hui, on espère abattre beaucoup de boulot au nom des Québécoises et des Québécois d'ici la fin de la session. Je suis d'ailleurs entouré de deux députées extrêmement dédiées à l'ouvrage : Agnès Maltais, qui a eu un peu peur, elle qui est responsable, entre autres, des dossiers de laïcité et d'intégrité, et ma collègue Mireille Jean, qui est de l'équipe Priorité PME, qui s'occupe aussi de la condition féminine. Vous allez voir pourquoi je leur ai demandé de m'accompagner. Je veux parler d'abord, en déclaration d'ouverture, de deux sujets : le projet de loi sur la neutralité religieuse et le cas du député Gerry Sklavounos.

Sur le projet de loi, on a entendu le premier ministre, ces jours derniers, dire que ce serait une bonne chose que les partis politiques à l'Assemblée nationale puissent parler d'une même voix pour poser des gestes structurants et importants pour la suite, même si chacun n'y retrouve pas la totalité de ses voeux. On trouve que c'est une bonne approche. Qu'est-ce qui serait important pour bien incarner le consensus le plus large possible, sachant que l'unanimité est impossible? D'abord, dans ce projet de loi, il y a une reprise de ce que nous avions nous-mêmes proposé sur l'encadrement des accommodements religieux. Et donc nous avons noté depuis le début que c'était une bonne reprise. Ce qu'il manque là-dedans, c'est d'offrir aux secteurs de l'éducation, de la santé et de la fonction publique un guide d'utilisation, d'encadrement des accommodements religieux, qui fait en sorte que les institutions pourront répondre clairement aux demandes d'accommodements en disant : Regardez, c'est dans le guide. Donc, il n'y aura pas d'arbitraire. Alors, si on ajoute cet élément-là, nous serons satisfaits.

Deuxièmement, il y a, dans le projet de loi, cette idée d'interdire le visage couvert pour la prestation et la réception de services publics. Dans la version d'origine, il y avait ensuite une exception tellement grande qu'elle rendait la règle inopérante. Nous avons demandé à ce que cette exception soit balisée et qu'elle exclue les exceptions pour motif religieux. J'avais posé la question au premier ministre l'automne dernier, il avait répondu que, oui, il allait faire cet amendement. Nous attendons d'en voir le libellé.

Et, troisièmement, le consensus très large qui a été réitéré par MM. Bouchard et Taylor ces jours derniers. C'est leur proposition d'interdire les signes religieux. Et moi, j'ajoute toujours les signes de toutes convictions politiques, sociales ou religieuses chez les juges, les gardiens de prison et les policiers.

Il nous semble que, si ces trois éléments font partie de la proposition du projet de loi, nous aurons un point de rencontre, un point de rencontre important entre les partis à l'Assemblée nationale et nous pourrons voter ensemble cette loi d'ici la fin de la session. Donc, j'appelle le premier ministre à constater, comme nous l'avons fait et comme le chef du deuxième parti d'opposition semble l'avoir fait il y a quelques minutes, quelques heures, qu'il y a là un point de rencontre politique important qui nous permettrait de faire ces pas, sachant que, pour la suite des choses, chacun des partis a des propositions distinctes qu'on fera valoir au moment de l'élection.

J'espère qu'on va saisir cette chance. J'espère que le premier ministre va saisir le moment. L'initiative parlementaire lui appartient, il a la capacité de traduire ce consensus dans un projet de loi et, s'il le fait, il fera une bonne action pour le Québec. Et nous, on est prêts à faire cette bonne action avec lui.

Sur la question de M. Sklavounos, bon, nous avons tous lu comme vous le communiqué de la Direction des poursuites criminelles et pénales, et je pense que la question des allégations qui étaient portées, de nature criminelle... sont écartées du débat. Cela étant dit, vous avez tous vu, et certains d'entre vous avez rapporté, un certain nombre de témoignages qui ont démontré que M. Sklavounos avait eu des comportements inappropriés à répétition avec du personnel de l'Assemblée nationale au cours des dernières années. La question politique qui est posée n'est pas de savoir si quelqu'un qui a fauté peut faire acte de contrition et modifier son comportement pour l'avenir. Bien sûr que quelqu'un peut faire ça. Mais un caucus de parti à l'Assemblée nationale, ce n'est pas une grande entreprise où on permet à des gens de faire contrition, d'avoir des formations et ensuite de se réhabiliter dans l'entreprise. Un caucus de parti politique, c'est le rassemblement de gens qui représentent la population et qui sont donc tenus à un comportement qui est exemplaire ou, du moins, le plus exemplaire possible.  Est-ce qu'on peut dire de M. Sklavounos qu'il représente le type de comportement qu'on veut d'un élu de l'Assemblée nationale? Moi, ma réponse est non.

Alors, je comprends bien que M. Sklavounos peut modifier son comportement par la suite, il peut avoir une grande carrière dans le privé ou dans la société civile, mais, à mon avis, ce n'est pas sa place de rester à l'Assemblée nationale, du moins, certainement pas après la fin de son mandat actuel. Si j'avais un cas comme celui-là à l'intérieur de mon caucus, je lui dirais : Tu ne reviens pas dans le caucus parce que je ne veux pas que mon parti soit représenté par quelqu'un qui a fauté comme cela. Maintenant, je te souhaite bonne chance pour la suite. Il y a un deuxième acte dans ta vie professionnelle, bien sûr, mais pas à l'Assemblée nationale. Je vous remercie.

Le Modérateur : Merci, M. Lisée. On y va avec... merci, en français. Ensuite, une question et une sous-question, s'il vous plaît. On y va avec le micro de droite. M. Laforest, TVA.

M. Laforest (Alain) : M. Lisée, mesdames. Revenons sur le cas Sklavounos parce que vous êtes... Est-ce que vous ne considérez pas actuellement, compte tenu que le Directeur des poursuites criminelles et pénales arrive à la conclusion qu'il n'y a pas eu de crime... Vous dites à M. Sklavounos : Vous n'avez plus votre place ici, mais il n'y a pas d'accusation, là.

M. Lisée : Écoutez, le crime n'est plus au dossier. La série de comportements inappropriés, qui a été révélée dans une série de témoignages anonymes ou non anonymes, qu'on a vus dans des journaux, et dans des télévisions, et sur des radios dont on reconnaît la compétence et la rigueur, nous font conclure que ce n'est pas le genre de député qu'un parti politique devrait avoir comme vitrine de ce que nous sommes. Alors, c'est un jugement politique qui doit être porté. Ce n'est pas un droit acquis d'être membre d'un caucus. C'est un jugement politique qui est constamment porté sur la qualité de représentation des personnes. Et donc c'est sûr que la ligne est plus difficile à établir. Moi, je l'établis. Comme chef de parti, voilà ce que je ferais, et c'est ce que je conseille à Philippe Couillard de faire. Maintenant, ce sera à lui à décider.

M. Laforest (Alain) : Vous avez fait un acte de contrition, la semaine passée, concernant vos propos. Vous l'avez refait à plusieurs reprises en disant : J'ai déjà fait l'acte de contrition. On vous pose souvent la question en disant : Est-ce que vous allez faire votre acte de contrition? M. Couillard dit qu'il n'a rien à se reprocher. M. Legault dit qu'il n'a rien à se reprocher dans le débat. Vous êtes le seul qui avez quelque chose à se reprocher, qui avez admis que vous avez dit quelque chose qui ne devait pas se dire. Que répondez-vous?

M. Lisée : Bien, écoutez, ça leur appartient. Je pense que tous ont convenu que, lorsque M. Couillard a dit qu'ils étaient... soufflé sur les braises de l'intolérance que de vouloir remettre en question sa volonté d'augmenter le seuil d'immigration à 60 000 immigrants par année, il a dit quelque chose qui n'apaisait pas le débat. Lorsque M. Legault a fait des publicités mensongères avec un tchador, il n'a pas produit quelque chose qui apaisait le débat. Lorsque Manon Massé parle d'islamophobie systémique, hein, au Québec, elle n'apaise pas le débat.

Alors, s'ils ne veulent pas, dans leur style de politique, admettre une erreur pour faire avancer les choses, c'est leur style. Ce n'est pas le mien.

Le Modérateur : Merci. Micro de gauche, M. Lacroix, Cogeco.

M. Lacroix (Louis) : Bonjour, monsieur. Bonjour, mesdames. Vous posez un jugement moral, en fait, sur le retour de M. Sklavounos. Vous dites que vous, selon vos critères moraux à vous, ça ne correspond pas à quelque chose qui serait acceptable, qu'il revienne siéger à l'Assemblée nationale, de ce que je comprends. Qu'est-ce que ça vous dit sur les critères moraux de M. Couillard, qui, lui, pose des conditions au retour de M. Sklavounos? Donc, il ne rejette pas d'emblée la possibilité que M. Sklavounos puisse revenir siéger au caucus libéral, et donc à l'Assemblée nationale.

M. Lisée : Bien, ça me dit qu'on n'a pas la même exigence morale envers les gens qui sont membres de nos caucus.

M. Lacroix (Louis) : Mais encore? Est-ce que M. Couillard erre lorsqu'il pose des conditions comme celles-là? Il devrait carrément ne pas le faire?

M. Lisée : On est dans une décennie de prise de conscience du respect qui est dû à l'ensemble des femmes du Québec, à l'ensemble des femmes du Québec. Et on a eu l'affaire Marcel Aubut, je ne dis pas que c'est la même chose, on a eu l'affaire Ghomeshi, et je ne dis pas que c'est la même chose, mais, en 2017, compte tenu d'une conscience plus aiguë que des comportements, surtout de personnes en autorité, doivent être sanctionnés, je pense que le bon réflexe, c'est de dire que notre degré de tolérance est beaucoup plus faible que dans le passé. C'est le cas pour moi. Si ce n'est pas le cas pour M. Couillard, bien, ça fera partie de son bilan lorsque les hommes et les femmes iront voter en 2018.

Le Modérateur : Merci, monsieur. On va y aller avec...

M. Lacroix (Louis) : Excusez, c'était une question sur...

Le Modérateur : C'était une très, très sous-question, M. Lacroix. Allez-y

M. Lacroix (Louis) : Non, non, non. Sur la question de pl 62, du projet de loi n° 62, M. Couillard vous tend la main, mais lui, de ce que je comprends, vous lui demandez d'aller plus loin que ce qu'il a à faire parce que lui dit un peu ce que vous aviez dit lors de la course à la chefferie : On devrait s'entendre sur le minimum puis, ensuite, aller plus loin, si jamais les partis le décident. Vous, vous demandez déjà à M. Couillard de faire un pas plus loin, un pas en avant, alors que, lui, visiblement, ce que vous lui demandez, ça va beaucoup... en fait, ça va encore plus loin que la base du projet de loi n° 62.

M. Lisée : Bon, vous savez aussi bien que moi et peut-être mieux que moi, M. Lacroix, parce que vous êtes bien informé, qu'il y a des débats intenses au sein du caucus libéral et du Conseil des ministres libéral sur l'opportunité d'inclure Bouchard-Taylor dans le projet de loi. Et nous, on a été contents, avec Agnès, de nourrir cette discussion-là en n'étant pas jusqu'au-boutistes, justement, en disant qu'on était prêts à les accompagner là-dedans. Et on est toujours prêts à les accompagner.

Ce matin, Jean-Marc Fournier, dans une entrevue, n'a pas fermé la porte à Bouchard-Taylor mais a dit : Bouchard-Taylor, mais pas plus. Bien, on est d'accord avec lui. Cette fois-ci, ce sera Bouchard-Taylor et pas plus. Et c'est ce que François Legault a dit tout à l'heure. Donc là, il y a un point de rencontre possible. Alors, on invite le premier ministre à saisir l'occasion. Merci.

Le Modérateur : M. Salvet.

M. Salvet (Jean-Marc) : Bonjour, M. Lisée. Bonjour à vos deux collègues. Pour être très clair, vous avez mis trois éléments sur la table. Il faut comprendre que, si, par exemple, les agents de coercition ne figurent pas dans les modifications à venir du projet de loi n° 62, c'est non, vous ne voterez pas en faveur. C'est la barre que vous fixez maintenant.

M. Lisée : On aura raté l'occasion. On aura raté l'occasion. Le premier ministre a une belle occasion de faire les trois, il devrait faire les trois.

M. Salvet (Jean-Marc) : Mais dire qu'il aura raté l'occasion, est-ce dire que dire que vous allez voter contre?

M. Lisée : On est constamment constructifs et on va se déterminer en fonction de ce qu'il y a sur la table, et donc je veux continuer à être constructif, mais, certainement, si le premier ministre veut avoir une discussion rapide, unifiée, c'est la seule voie à prendre.

M. Salvet (Jean-Marc) : Mais est-ce qu'il ne serait pas opportun quand même de franchir ce pas, qui est contenu dans 62, pour autant qu'on comble la brèche, là, des exceptions, hein? Vous aviez à combler cette brèche-là. Si elle était comblée, cette brèche, il ne serait pas opportun de voter pour et finalement de reporter le débat, ou de refaire le débat, ou d'aller plus loin dans le débat, ou à la campagne électorale prochaine?

M. Lisée : Si le premier ministre refuse de saisir l'occasion, et d'écouter des membres de son propre parti, et d'écouter la recommandation centrale du rapport que son propre parti a demandé, il aura raté une occasion et devra en répondre en 2018. Mais je tiens à dire que la belle occasion qui est devant nous nous demande, à nous, d'accepter de ne pas faire tout le chemin et demande à lui d'accepter de faire une partie du chemin.

Le Modérateur : Merci. M. Vigneault, Radio-Canada.

M. Vigneault (Nicolas) : Un peu dans la même lignée, M. Lisée, trois éléments, effectivement. Est-ce que, par exemple, si vous en avez un sur trois, on comprend que c'est hypothétique, mais, si on va de l'avant avec les personnes en autorité et interdiction de signe religieux pour ces gens-là, c'est suffisant pour vous?

M. Lisée : Bien, si on avait les personnes en autorité, donc, Bouchard-Taylor plus une vraie disposition sur le visage couvert, ils ont déjà fait la proposition sur l'encadrement...

M. Vigneault (Nicolas) : Mais sans plus. Sans plus.

M. Lisée : Mais ils sont déjà là. L'encadrement des accommodements religieux est déjà là, et la ministre a déjà indiqué qu'elle serait d'accord pour un guide sectoriel. On a le point de rencontre voulu.

M. Vigneault (Nicolas) : Sur les stations de radio de Québec, peut-être, Mme Maltais, M. Caire vient de dire qu'on va trop loin en pointant du doigt les stations de radio de Québec, notamment la commission scolaire de la Capitale, qui interdit à ses chauffeurs, là, de placer ou d'écouter les émissions de radio de Québec. M. Caire s'est scandalisé de tout ça. Est-ce que ça ne contribue pas justement à alimenter tout le débat?

Mme Maltais : Écoutez, il y a beaucoup de monde qui a été pointé du doigt dans la semaine dernière. Je vais continuer à dire que le jeune Alexandre Bissonnette est actuellement sous la loupe d'enquêteurs, il est sous la loupe de psychologues, et on va tout savoir bientôt sur ce qui était ses agents de radicalisation. On cherche toujours quels sont les agents de radicalisation. Ce petit gars là a été entraîné vers une radicalisation qui l'a mené à un geste violent inacceptable. Donc, de notre côté, avant de pointer qui que ce soit, on préfère attendre les conclusions des enquêteurs et comprendre ce qui s'est passé, de notre côté. Le reste appartient aux institutions ou autorités.

Le Modérateur : Merci. M. Robillard, micro de droite.

M. Robillard (Alexandre) : M. Lisée, est-ce que vous partagez les inquiétudes du commissaire de la GRC, Bob Paulson, qui dit qu'il y a un discours politique qui contribue à radicaliser des individus?

M. Lisée : Il est certain que, si on suit les nouvelles américaines, si on suit les événements internationaux au Moyen-Orient, il y a beaucoup de radicaux qui s'expriment, il y a beaucoup de radicaux qui s'expriment. Et nous, hier dans les 20 propositions qu'on a avancées pour lutter contre la discrimination et le racisme, on dit que, sur les réseaux sociaux, bien sûr, on est pour la liberté d'expression mais y compris la liberté d'expression de ceux qui n'aiment pas les propos radicaux et discriminatoires et qui devraient s'exprimer.

Alors, il y a plusieurs stratégies, on peut dire : Bien, écoutez, on bloque systématiquement quelqu'un qui est raciste et discriminatoire, ils se parleront entre eux, les 15, là, c'est une façon de le faire, mais de ne pas laisser, sur nos fils de discussion, un propos raciste ou discriminatoire sans réponse. Les réponses au racisme et à la discrimination, il y a des réponses législatives, il y a des réponses réglementaires — et on a fait des propositions hier, on va continuer à en discuter — mais il y a aussi les pairs. C'est-à-dire que la société rend moins acceptables certains propos. Ces propos-là sont plus présents récemment dans la discussion publique, notamment à cause des médias sociaux. On peut penser qu'avant les médias sociaux c'étaient des choses qui se disaient dans des bars et dans les cuisines et qu'on ne les voyait pas autant, mais, certainement, il y a plus de résonnance maintenant, et donc la capacité de nuire est plus grande, et donc il convient que ceux qui, comme nous... souhaitons plus de tolérance et plus d'égalité répondions et ne laissions pas passer cela comme si c'était normal. Il faut dénormaliser le propos discriminatoire.

M. Robillard (Alexandre) : Donc, selon vous, dans la classe politique québécoise, il n'y a pas de source, de discours qui pourrait, comme semble le constater M. Paulson, contribuer à radicaliser certaines personnes.

M. Lisée : Bien, j'ai fait la liste, tout à l'heure, de propos qui me semblaient ne pas aller dans le sens d'apaiser le débat. Lorsqu'on est intolérant envers l'argument de l'autre, c'est évident qu'on donne un modèle d'intolérance.

Le Modérateur : C'est ça. On va y aller avec le micro de gauche...

M. Robillard (Alexandre) : Est-ce qu'il y a de la place, à Québec, pour deux chefs souverainistes?

M. Lisée : Ah! moi, j'en voudrais 12, 15. Je veux le maximum de chefs souverainistes à Québec.

M. Robillard (Alexandre) : Donc, Mme Ouellette a sa place?

M. Lisée : Bien, si elle décide d'être là, je sens que vous avez beaucoup d'intérêt pour sa parole, donc la parole souverainiste sera décuplée.

M. Robillard (Alexandre) : Elle a besoin d'attention ici.

Le Modérateur : On va y aller au micro de gauche.

M. Lisée : Bien, vous lui en donnez beaucoup. Alors, ça semble vous intéresser.

Le Modérateur : Mme Dion-Viens, Journal de Québec.

Mme Dion-Viens (Daphnée) : Oui, bonjour à tous. Une précision pour Mme Maltais concernant les radios de Québec. La CAQ considère aussi que le maire Labeaume est allé trop loin en faisant une association indirecte avec la radio parlée de Québec et les tristes événements. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Maltais : J'ai déjà répondu à cette question la semaine dernière. Il y a des enquêteurs, il y a des psychologues qui sont autour du jeune. Nous allons tout savoir sur ce qui l'a entraîné dans ce chemin de la violence. Nous allons, de notre part, attendre et comprendre. Maintenant, les autres institutions, les autres autorités peuvent se gouverner comme elles le veulent, mais, de notre côté, c'est la position que nous avons prise. Et maintenant il faut vraiment comprendre ce qui s'est passé.

Quand il y a eu des attentats terroristes qui ont été commis au nom d'un islam politique, à chaque fois, on a essayé de tenter de découvrir qui étaient les agents de radicalisation. Alors, est-ce que le contexte culturel est, dans ce cas-ci à Québec, un agent de radicalisation? Ce sont des questions qui ont été posées. On va attendre de comprendre.

Mme Dion-Viens (Daphnée) : Et, de manière générale, est-ce que c'est correct que des enfants de cinq ou six ans écoutent la radio parlée de Québec, la radio d'opinion dans l'autobus?

Mme Maltais : Je suis bien embêtée de vous répondre.

Le Modérateur : Merci. M. Boivin, micro de droite.

M. Boivin (Mathieu) : J'ai demandé ce matin à M. Legault quel était le lien exact à faire entre l'adoption éventuelle d'un projet de loi sur la neutralité religieuse et une meilleure prévention de gestes d'extrémisme criminel comme celui d'Alexandre Bissonnette. M. Legault m'a dit : Bien, écoutez, ça assainirait le climat, qui a trop duré. On a évité d'adopter Bouchard-Taylor il y a 10 ans, puis tout ça a créé un climat malsain.

M. Couillard, le premier ministre, lui, dit : Non, non, non, on fait un lien qui n'a absolument aucun rapport entre les deux. Je vous la pose, la question. Est-ce que l'adoption urgente du projet de loi n° 62 nous protégerait mieux? En quelle façon?

M. Lisée : Nous, on a une position qui est équilibrée. Puis on pense que, sur le vivre-ensemble, il y a deux aspects. Il y a les règles du vivre-ensemble, le projet de loi n° 62 et d'autres positions, et il y a le vif désir de réussir le vivre-ensemble, qui sont les propositions que nous avons faites hier pour faire reculer le racisme, la discrimination, améliorer l'intégration en emploi, et il y a beaucoup de travail à faire là-dessus aussi.

Et lorsqu'on a rendu publique, à l'automne dernier, notre position unanime sur l'identité, on dit une position équilibrée... et un gouvernement du Parti québécois élu en octobre de l'an prochain commencerait par la mise en oeuvre de mesures pour mieux intégrer, pour faire un succès de chaque vie de Québécois d'origines diverses, avant de passer aux règles du vivre-ensemble. Ça, c'est la façon dont on veut le faire.

Maintenant, c'est vrai que les règles du vivre-ensemble permettent d'apaiser un certain nombre d'incompréhensions et de malentendus parce que, quand tu n'as pas de règle, tu es incertain de tes droits, où est-ce que tes droits s'arrêtent, où est-ce que les droits de l'autre commencent. Et tout le monde ne sera pas content des arbitrages qui seront faits, mais, au moins, on aura dit : Bien, regardez, ces règles-là ont été adoptées par l'Assemblée nationale. Ce sont les règles qui s'appliquent à tous. Et donc on est dans la clarté. Et ce que MM. Bouchard et Taylor ont encore dit dans toutes leurs entrevues depuis quelques jours, c'est qu'on n'est pas dans la clarté et que de ne pas avoir tranché les règles depuis 10 ans, ça alimente l'incertitude les uns par rapport aux autres. Et, quand on est incertains, on est peut-être moins tolérants. Alors, oui, ça a un lien.

M. Boivin (Mathieu) : Il est plausible qu'Alexandre Bissonnette aurait retenu son geste si d'aventure on avait réglé, il y a longtemps déjà, l'impossibilité pour des gens en situation d'autorité de porter quelque signe religieux que ce soit? Il aurait retenu son geste?

M. Lisée : Écoutez, j'aime répondre à des questions plausibles. Vous n'êtes pas dans la tête de M. Bissonnette, et je pense qu'on ne peut jamais faire de lien de cause à effet entre une chose et une autre lorsqu'on est dans la tête d'un tueur, O.K.? Cependant, est-ce que ça apaiserait la discussion publique au Québec de savoir qu'on fait un réel effort d'intégration, d'une part, et qu'on a des règles claires sur les accommodements religieux, d'autre part? Oui, ça apaiserait.

Le Modérateur : Merci. Micro de gauche. M. Croteau, LaPresse.

M. Croteau (Martin) : Bonjour à tous.

M. Lisée : Est-ce qu'on est en direct sur ledevoir.com? Alors, je salue tous les auditeurs de ledevoir.com.

Le Modérateur : Montreal Gazette n'est pas d'accord.

M. Croteau (Martin) : Moi aussi, je les salue. Bonjour. Bonjour à tous. M. Lisée, je comprends vos arguments dans le dossier de Sklavounos, mais je ne comprends pas quel résultat vous souhaitez. Souhaitez-vous qu'il soit évincé du caucus libéral? Qu'il conserve son siège comme indépendant? Souhaitez-vous qu'il soit banni de l'Assemblée nationale, un peu comme semblait le laisser entendre Mme Poirier la semaine dernière? Donc, quel résultat souhaitez-vous?

M. Lisée : Bon, alors, je dis : Si j'avais à choisir, il ne serait pas au caucus. Ensuite, il est un député dûment élu par ses citoyens, il a le droit de siéger comme indépendant jusqu'à la fin de son mandat, qui est dans pas grand temps, quand même, octobre 2018. C'est son choix à lui. Moi, ma préférence, puisqu'on est dans les préférences cette semaine, ce serait qu'il quitte, mais ça lui appartient. Si on était en début de mandat, je serais peut-être plus véhément. On est vers la fin du mandat, alors, bon, on peut peut-être s'éviter une partielle supplémentaire. Mais, certainement, le jugement politique qui est demandé maintenant du chef politique de Gerry Sklavounos, c'est : Est-ce qu'il va admettre qu'une personne qui a eu des comportements inappropriés à répétition envers des femmes redevienne membre du caucus du parti du gouvernement au Québec en ce moment?

M. Croteau (Martin) : Mme Poirier avait évoqué, la semaine passée, le cas de... en fait, les règlements dont s'était dotée l'Assemblée nationale au sujet du harcèlement. Est-ce que ce règlement peut être invoqué pour justifier l'exclusion de M. Sklavounos de l'Assemblée nationale, selon vous?

M. Lisée : Je ne le pense pas.

Mme Maltais : Non, je... non, c'est...

M. Lisée : Agnès.

Mme Maltais : Excuse-moi. À mon souvenir, la politique du harcèlement, ça permet au parti d'aviser le whip de l'autre qu'il y a eu harcèlement, et, normalement, le whip de l'autre côté, le whip du parti auquel appartient le député qui a fait du harcèlement, doit prendre les mesures nécessaires pour faire cesser ce harcèlement. C'est extrêmement important, d'abord.

Deuxièmement, il y a direction vers une intervention, c'est-à-dire la personne peut choisir de dénoncer, et il y a un réceptacle pour recueillir la... il y a une personne qui est là, payée par l'Assemblée nationale, pour recueillir les dénonciations. Ça peut être quelqu'un du privé. Donc, il y a toute la mécanique pour régler ce dossier-là.

M. Croteau (Martin) : Il y a un tiers. On ne peut pas invoquer ce règlement-là pour...

Mme Maltais : Non, non, non. C'est vraiment comment faire cheminer les dénonciations et faire stopper le harcèlement. On n'est pas du tout dans l'«impeachment».

M. Croteau (Martin) : Juste une précision...

M. Lisée : Il y a une faille dans le règlement, puis je pense que ça serait une bonne idée de le revoir, c'est qu'il ne s'applique pas au personnel de l'Assemblée. Or, les témoignages que vous avez recueillis, les médias, sur les comportements de M. Sklavounos portent sur le personnel de l'Assemblée ou le personnel de cabinet. Alors, je pense qu'il faudrait que ça soit étendu.

M. Croteau (Martin) : Une précision. On sait que M. Sklavounos doit faire une déclaration cette semaine. Est-ce qu'il y a quelque chose que M. Sklavounos peut dire qui le réhabiliterait à vos yeux?

M. Lisée : Encore une fois, nous ne sommes pas une grande entreprise, et, comme chef d'entreprise, je dirais : Bien, écoutez, si sa contrition est sincère, s'il modifie son comportement, il va continuer sa carrière. Nous sommes dans la représentation démocratique des Québécois, et donc le test moral est nettement plus élevé. Alors, j'espère qu'il va faire une belle déclaration, j'espère qu'il va modifier son comportement, mais la question, c'est : Cette personne doit-elle être investie du rôle de représentation démocratique dans un grand parti à l'Assemblée nationale? Moi, ma réponse, c'est non.

Le Modérateur : Dernière question en français, M. Bélair-Cirino, Le Devoir.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Bonjour, à la suite de la défaite électorale de 2014, l'ex-première ministre avait confié à Dominique Payette, ex-journaliste et chercheure dans le domaine des médias, une étude sur l'impact des radios de Québec, notamment, et des médias de la capitale nationale sur la défaite du Parti québécois et, bon, de faire l'examen de la couverture politique faite par ces médias-là. Est-ce que le gouvernement du Québec devrait mandater un chercheur quelque part pour essayer de tirer au clair l'impact, justement, des propos qui ont été tenus sur les ondes de la région de Québec sur une éventuelle montée de la xénophobie ou de l'islamophobie ici, dans la grande région?

M. Lisée : Moi, ma réponse, c'est non parce qu'on a des lois sur la diffamation qui sont utilisées assez régulièrement. On a le choix des auditeurs d'écouter ou non. On a des chroniqueurs qui disent des choses pour critiquer les uns et les autres. On a les réactions des élus. On a le fait que des gens peuvent décider de s'exprimer contre tel ou tel animateur et on a aussi des propriétaires de stations de radio et des gestionnaires de stations de radio qui ont le choix de tel ou tel animateur. Et c'est à eux aussi de choisir, et on peut leur poser la question : Pourquoi avez-vous choisi d'utiliser un animateur dont vous savez qu'il est extrêmement controversé? C'est leur droit, c'est leur choix, mais on peut poser cette question-là aussi.

Donc, je pense qu'on n'a pas à être dans l'enquête. S'il y a des manquements à la loi, les recours existent, et, pour le reste, je pense que le fait qu'il y ait une discussion... Et moi, je suis très présent sur les radios de Québec, j'accepte toutes les invitations et j'ai entendu des animateurs, en entrevue avec moi et je l'ai entendu aussi à Québec, dire : On va faire plus attention. J'ai entendu ça. Et je les ai salués, pour ça parce que moi, j'ai dit : Je vais faire plus attention, puis d'autres membres de la classe politique aussi. Et je pense qu'on doit laisser, disons, l'écosystème autour des radios faire leur œuvre. Mais, moi, si on me disait qu'un propriétaire de station de radio en arrivait à la conclusion que, tel ou tel animateur, ça serait peut-être bien, pour apaiser le débat à Québec, qu'ils prennent leur retraite, je ne serais pas fâché.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Votre formation politique appuiera-t-elle l'adoption du projet de loi n° 62 s'il ne donne pas suite aux recommandations de la commission Bouchard-Taylor en matière d'interdiction du port de signes religieux chez les employés de l'État en position de coercition?

M. Lisée : Vous n'aviez pas… Ça ne marchait pas lorsqu'on a répondu à la question au début?

M. Bélair-Cirino (Marco) : La réponse n'était pas claire.

M. Lisée : Ah! d'accord. O.K.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, ça va être oui ou non?

M. Lisée : Alors, écoutez, ce qu'on dit… Alors, je ne réponds pas directement à cette question.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Juste oui ou non, ça va être assez clair.

M. Lisée : Oui, c'est ça. Je ne vous dirai pas oui ou non parce que ce ne serait pas utile politiquement. Ce qui est utile politiquement aujourd'hui, c'est de dire au premier ministre qu'il a une occasion d'avoir tous les partis qui votent pour un projet de loi unificateur là-dessus, qui ne va pas aussi loin que ce que nous, on voudrait, qui va plus loin que ce que lui voudrait. Mais, s'il veut être un rassembleur sur cette question d'ici juin, il en a l'opportunité, et donc je veux lui laisser l'opportunité de faire ça.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Quel serait l'impact…

Le Modérateur : On va y aller en anglais, s'il vous plaît.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Rapidement, quel serait l'impact politique du projet de loi n° 62 s'il n'est pas appuyé par des partis d'opposition, si c'est seulement le gouvernement libéral qui permet son adoption?

M. Lisée : Bien, il aurait moins de légitimité. Il aurait moins de légitimité. Et justement, dans une situation comme celle-là, avoir rassemblé les députés de différents partis autour de quelque chose qui fixe les règles du vivre-ensemble, ça donnerait une légitimité, ça apaiserait aussi les opposants. Il y aura des opposants à ça. On leur dirait : Regardez, là, cette volonté, elle est vraiment partagée. Et c'est une belle occasion. Dans le mandat de M. Couillard, cette occasion-là, si elle est saisie ou perdue, va peser lourd sur son bilan.

Le Modérateur : Merci. Mme Johnson. En anglais, s'il vous plaît.

Mme Johnson (Maya) : Hello, Mr. Lisée. In your view, is the fact that Premier Couillard is willing to potentially accept Mr. Sklavounos back into his caucus, pending the statement he's expected to make, another example of a lack of ethical or moral judgement?

M. Lisée : You know, these are tough calls, but I think in 2017, when we have a heightened conscience of marginalizing any behavior that is demeaning to women, and we've gone through many cases very public in the last few years, the level of tolerance should be very, very low. Mr. Sklavounos may be contrite, he may change his habits, but the question here is not : Can he rehabilitate himself in a big enterprise or in civil life? It is : Is he fit to be a representative of the population in the caucus of an important party? My answer to that is no. He failed that test. He can go on to be a great lawyer and have a great career, but, as a political representative of the conscience of Quebeckers today, men and women, he is not fit.

And so I wish that Premier Couillard comes to that conclusion. We only have a year and a half to go before the next election, I mean, independent MNA Sklavounos could hold on to his seat as an independent, and then, if I were the leader of his party, I would tell him that I do not want him to be a candidate next year. Someone more fit can be chosen by the Liberal Party.

Mme Johnson (Maya) : So, then, obviously, in your view, this is more than just a strictly legal question because, under the law, no criminal act was committed.

M. Lisée : That is right. No criminal act, and so this is not on the table anymore and should not be put into the discussion. What is put in the discussion is all the testimonies that the media brought to life, in the last few months, of repetitive inappropriate behavior of Mr. Sklavounos toward female staff. This is what we have in front of us. And so, a political leader has to decide: Do I want such a person to represent my party or not? And I think the answer should be not.

Le Modérateur : Merci.

Mme Johnson (Maya) : On another topic, you've been making an effort to reach out to the anglophone community. You've often said that the Liberals take the anglophone community for granted. Premier Couillard announced today that there will be an Anglo liaison officer, Mr. Gregory Kelley. What do you think of that and do you have an issue with the fact that it's Geoffrey Kelley's son?

M. Lisée : Well, I love Geoffrey Kelley, I mean, he's good for the job, but he's liaison agent. Why is it so difficult to say that the most important minority in Québec, the anglo community, merits a minister? Why is it so tough? I mean, the PQ did it. It's not as though they don't have political cover. You know, I was the PQ minister for the anglo community and I just don't understand this unwillingness of M. Couillard to go the distance toward real respect, to say : We have a minister for First Nations, we have a minister for women, why can't we have a minister for the most important minority community in Québec, one that built Québec, is part of our dynamism today, and will be part of our future, and that has special needs? I don't get it.

Mme Johnson (Maya) : Merci.

Le Modérateur : M. Hicks, CBC.

M. Hicks (Ryan) : Hello. A question for you and Mme Maltais because you were talking about being careful about the words that are used and you admitted regretting some words that you've used. And, in the fall, Mme Maltais talked about refusing to be served by someone wearing a visible religious sign during the «projet de loi n° 62», and I just wanted to know if you think today that those kinds of comments contribute to tolerance and the «vivre-ensemble»? And, Mme Maltais, if you also…

M. Lisée : Agnès, you go first, and I'll be back.

Mme Maltais : Listen, maybe these words have been considered like being hard, OK, and I can accept that, but what I was talking about was the malaise that I have as a gay woman in front of all religions, all religions. And homosexuality is not really well accepted by all religions. So, that's what I was talking about. If somebody has felt bad about these words, I'm sorry, but I was talking an historic fact and a personal malaise.

M. Hicks (Ryan) : Mais maintenant, selon le contexte actuel, est-ce que vous diriez la même chose sur la place publique?

Mme Maltais : Non. À ce moment-ci, non, je ne le redirais pas. J'y ai repensé puis j'ai fait : Ah! effectivement, peut-être que some people have been disturbed by these words like I have been disturbed by… of religions. I wouldn't say that.

M. Hicks (Ryan) : O.K. Mr. Lisée. I just wanted to know in general what kinds of discussions, what kinds of reflections you've had with your caucus about moving forward in terms of the tone of the debate over identity and values, that kind of things.

M. Lisée : Well, we had a long discussion last fall. We had discussions again last week. Were going to touch on it again this week. Clearly, we feel that there is merit to the proposals that are made to have a more secular Québec. There is merit to that. And the Premier himself is proposing a law that would ban some form of religious vestments in the civil service. That's the crux of his proposal. So, even he believes there is merit to that. And a full veil is a strong statement. We're talking about strong words, written or spoken. Having a full veil is a very strong statement. And it is up for debate. And so, it's only the way we approach the debate. And it would be foolish and counter-productive to say that we cannot discuss these issues. We should.

Le Modérateur : Allez-y. Et il va vraiment falloir y aller pour la dernière question si on veut être à temps au salon bleu. Mme Fletcher.

Mme Fletcher (Raquel) : Good afternoon. Is it so important to stop the debate and the rhetoric around Bill 62? Because you felt like that was sort of leading into islamophobic attitudes or spiraling out of control. There seems to be a consensus now that the debate needs to come to an end.

M. Lisée : Well, the debate needs to be appeased, but the debate has merit, and we should stop dragging our feet into making a decision. The worst possible thing, and that's what Mr. Bouchard and Taylor said in their interviews in the last few days, one of the big mistakes was not to act for the last 10 years and keep everyone in limbo about what are the rules. And this is disquieting for everyone.

So, yes, we have an opportunity to meet. I mean, the Liberal Party, the CAQ, and us, and Québec solidaire. There is an opportunity to join into a single bill, before the end of this session, to make an important step forward.

Now, the tone of the debate. I expect Mr. Couillard to stop saying that, if we disagree with him, we're intolerant. That's a good sign, he hasn't said that in a few days, and I salute him for that. I thought Mr. Khadir was off the mark of appeasement yesterday by saying that there is systemic racism in the Premier's office. I think he had facts there that warranted criticism, but I think the use of this term is not conducive to an appeased debate.

Mme Fletcher (Raquel) : So, in saying that, what are you asking for? You've said a meeting point in French. In English, can you explain what that meeting point would be on Bill 62?

M. Lisée : There are three items. Already, in Bill 62, there is a framework on religious accommodations, that, for instance, there's a line that cannot be crossed about equality of men and women. That's already there. We want them to go further on that into giving schools and hospitals a guide how to answer requests so that they know where to go, what to say yes to, what to say no to. So, that's one thing. I think it's pretty easy to get there.

The second thing is the proposal to impede full veil for members of the public sector and citizens who get services.

Mme Fletcher (Raquel) : You mean on the face.

M. Lisée : Yes, full veil. The problem with the wording is that the exception in the bill was written in the rule. So the Premier pledged to correct that. So, we're waiting for the wording.

And the third thing is that the… in Québec about Bouchard-Taylor, which is religious, and I add any conviction sign, for judges, prison guards and policemen should be in. So, we're asking the Premier to put that in and, if we have these three elements, we will vote for it. And, this morning, we learned the CAQ would vote for it. Yesterday, we learned that Québec solidaire wanted to have Bouchard-Taylor in. And so, it's an opportunity that we haven't had in 10 years to just go to the heart of the issue, do these things, appease the debate. And then, if others, like we do, want to propose further steps, well, there is going to be an election next year, and we can debate it there.

Mme Fletcher (Raquel) : And just one last…

M. Lisée : Merci beaucoup.

Mme Fletcher (Raquel) : One last question, if I may…

Le Modérateur : Désolé, Raquel, il faut vraiment y aller, le bleu commence dans deux minutes.

M. Lisée : Ah! excusez-moi. Le président de l'assemblée…

Mme Fletcher (Raquel) : O.K., merci.

(Fin à 13 h 57)