(Huit heures trois minutes)
M. Lisée
: Bien,
d'abord, je vais commenter la grande nouvelle du jour. Oui, le Canadien a un
nouveau chef, un nouveau cap, et j'espère qu'il est sur le chemin des
victoires.
Hier, le premier ministre a semblé
réaliser que c'était urgent de légiférer pour permettre à des Québécois
d'origines diverses d'avoir un meilleur accès aux professions. Alors, on est
très heureux qu'il le fasse. Ça fait quand même 15 ans que les libéraux sont au
pouvoir. Ça fait trois ans que lui est au pouvoir, et il voit une urgence.
Bien, c'est très bien qu'il se rende à cette urgence-là. Mais ce projet de loi
est très, très limité dans son objet, simplement la loi sur les ordres
professionnels. Et, puisqu'il veut discuter de ça, bien, nous, on est
volontaires. On a déposé, la semaine dernière, 20 propositions, certaines
touchant les professions, d'autres touchant le marché du travail, d'autres
touchant le ministère de l'Éducation, la lutte à la discrimination et au
racisme. Et ce que nous proposons aujourd'hui, c'est de faire du projet de loi
n° 98 un bill omnibus sur l'intégration au travail et la lutte contre la
discrimination.
Donc, les amendements, on les a. On peut les
traduire en langage législatif. Nous avons envoyé… Carole a envoyé une lettre à
Kathleen Weil la semaine dernière. J'ai tendu la main au premier ministre pour
lui demander de travailler avec nous pour faire des avancées significatives dès
les semaines qui viennent. Il a choisi que ça se fasse à travers 98, enfin, il
a décidé que c'était une priorité. On va commencer à en discuter cet
après-midi. On va voir les amendements qu'il amène, mais donc on l'appelle
concrètement à accepter d'ouvrir le champ de 98 pour que, par exemple, on mette
une disposition sur la loi du travail qui interdirait aux employeurs de
réclamer une expérience canadienne de travail préalable à l'obtention d'un
emploi au Québec. C'est ce que l'Ontario a fait depuis 2013. On va lui demander
d'introduire des dispositions d'amende pour des employeurs pris en flagrant
délit de discrimination à l'embauche ou des propriétaires pris en flagrant
délit de discrimination au logement et, donc, l'ensemble des mesures que nous
avons déposées.
Mais ça prend la bonne volonté du premier
ministre. Il peut décider, lui : Non, non, non, c'est juste les ordres
professionnels. Nous, on le prend au mot. Il n'est pas très bon dans les mains
tendues, à voir les mains tendues des autres, là, mais nous, on n'arrêtera pas
de le faire parce que ce qui nous intéresse, c'est le bien commun, c'est l'intégration
et la lutte contre le racisme. Et, comme on est pressés de faire ça, on pense
qu'on a perdu trop de temps, faisons-le, et on peut faire ça dans les semaines
qui viennent. Et on aurait tout le temps, si le premier ministre le désirait,
de passer ensuite au projet de loi n° 62 et que tout ça soit fait avant
l'été. Voilà.
Le Modérateur
: Merci,
M. Lisée. On va au micro de gauche. M. Boivin, Cogeco.
M. Boivin (Mathieu) : M. Lisée,
dans les propositions que vous avez faites la semaine dernière, il y en a une
qui a attiré mon attention, c'est le CV aveugle.
M. Lisée
:
Anonyme.
M. Boivin (Mathieu) :
Oui. Quel problème on veut régler exactement en omettant sciemment le nom d'une
personne?
M. Lisée
: Ah bien,
c'est parce que la démonstration a été faite encore et encore, par des médias québécois,
par des organisations, que, lorsque vous envoyez le même CV avec un nom à
consonance étrangère ou avec un nom à consonance québécoise, le CV à consonance
québécoise va être retenu et pas l'autre, et qu'il y a un biais très clair dans
la sélection des CV qui passe ensuite au niveau de l'entrevue, et que,
lorsqu'on fait le test, et ça a été fait dans plusieurs États européens,
certains avec succès, d'autres avec moins de succès, que le CV anonyme réduit
la discrimination à l'embauche. Ce n'est pas une panacée. Un employeur qui veut
discriminer va toujours trouver le moyen de le faire, mais, en tout cas, ça
équilibre les chances, de le faire comme ça.
Mais on dit qu'il y a deux choses à faire.
On fait un projet pilote de CV anonyme, on sait que la méthodologie est très importante.
Par exemple, en France, ils ont utilisé une méthodologie qui n'était pas très
efficace. Dans d'autres pays européens, ils ont été plus efficaces. Il y a une
autre méthode qu'on peut faire aussi pour des entreprises qui veulent avoir le
label, disons, employeur équitable, c'est que les centres locaux d'emploi
fassent une présélection à partir de la demande d'embauche que fait
l'entreprise et envoie les trois meilleurs candidats en disant : Écoutez,
n'importe lequel de ces trois-là ferait l'affaire. Il se trouve qu'il y a un
Tremblay puis il y a un El-Malbrouk là-dedans, c'est à vous de faire le choix
final. Si vous ne choisissez jamais, après 15 ans, le El-Malbrouk, vous allez
avoir un problème. On vous le dit, là, ces trois-là peuvent faire l'affaire.
M. Boivin (Mathieu) :
Est-ce qu'on a raison de dire qu'au bout du compte c'est à une espèce de petit
racisme ordinaire qu'on s'attaque?
M. Lisée
: Il y en
a de l'ordinaire puis il y en a de l'extraordinaire, hein? Il y a des
employeurs qui ne veulent pas employer des gens qui sont... qui font de la
discrimination, et ceux-là doivent être sanctionnés par des amendes. Et on peut
très bien envoyer des inspecteurs qui se font passer pour des chercheurs
d'emploi pour démontrer la discrimination, comme le ministère de la Santé
envoie des jeunes femmes qui ont l'air d'avoir 24 ans, mais qui en ont 17, pour
prendre en flagrant délit des dépanneurs de vente de l'alcool ou de cigarettes.
Alors, il y a ceux qui veulent vraiment
discriminer qui doivent être réprimés, sanctionnés, et il y a ceux que c'est
simplement... ils se disent que, si c'est écrit El-Malbrouk, ce n'est pas
possible qu'il soit compétent. Il faut leur dire : Oui, oui, c'est tout à
fait possible qu'il soit compétent, et on va vous le démontrer de différentes
façons.
Le Modérateur
: O.K.,
merci. On va y aller avec M. Laforest, s'il vous plaît.
M. Lisée
: Et, si
on le fait pour le tabac, pourquoi est-ce que c'est plus important de lutter
contre le tabagisme que contre le racisme?
Le Modérateur
: Merci.
M. Laforest, TVA.
M. Laforest (Alain) :
...M. Lisée, le minimum acceptable pour vous dans cette loi-là, c'est
quoi?
M. Lisée
: Sur 98?
On est en bonne…
M. Laforest (Alain) :
98, c'est quoi, au juste?
M. Lisée
: Alors,
la loi, c'est… Bon, ce qu'ils viennent de… C'est une loi qui modifie les ordres
professionnels, la loi des ordres professionnels. À l'intérieur de cette loi,
qui couvre beaucoup de champs, il y a des dispositions qui rendent plus
facilement disponibles des stages pour l'acquisition de certificats ou de
diplômes, de reconnaissance professionnelle pour des Québécois qui viennent
d'ailleurs. Et il y a également un commissaire aux plaintes qui est créé
au-dessus de tous les ordres professionnels pour voir aux plaintes
particulières.
Alors, ce sont de bonnes dispositions,
puis nous, on était dans le processus de les améliorer, mais évidemment c'est beaucoup
trop… si le premier ministre dit : Bien, la priorité, c'est de faire en
sorte d'intégrer à l'emploi grâce à cette loi-là, bien, cette loi-là fait très
peu de choses pour intégrer à l'emploi. Alors, on lui offre d'utiliser ce
véhicule législatif pour faire tout le reste en même temps, s'il le désire. Parce
que, s'il dit non, bien, la procédure réglementaire, la procédure parlementaire
peut lui interdire d'ajouter des choses qui ne sont pas de l'objet premier de
la loi. Donc, il faudrait qu'il accepte d'ouvrir le champ.
M. Laforest (Alain) : Hier
ici, à l'Assemblée nationale, il y avait le président de la Fédération des
omnipraticiens, M. Godin, qui a clairement dit : Pourquoi on en
demanderait moins à un médecin étranger qu'on demande à un médecin québécois?
Est-ce qu'il y a un problème là avec les ordres professionnels?
M. Lisée
: Bien,
il y a un problème avec les ordres professionnels parce qu'ils ont de bons
arguments, mais ensuite, lorsqu'on les compare aux ordres professionnels dans
d'autres provinces ou dans d'autres pays, il y a moins de résultats. Alors,
pourquoi est-ce que nos ordres professionnels sont moins efficaces à
reconnaître les compétences étrangères que nos voisins ontariens ou albertains?
Je renvoie la question à M. Godin.
Le Modérateur
: Merci.
On va y aller avec M. Vigneault après.
M. Laforest (Alain) : …entente
avec l'Union européenne a été signée ce matin. Ça représente quoi, pour vous,
là, que cette signature là soit faite en Europe?
M. Lisée
: Bien,
ça représente une avancée, c'est sûr, pour nos entreprises qui vont avoir un
avantage comparatif significatif sur le terrain européen. Ça veut dire que
l'essentiel de ce qu'on produit va pouvoir entrer en Europe avec 6 % à
10 % de coûts de moins que les produits américains, alors c'est un
avantage considérable, et 6 % à 10 % de moins que ce qu'ils étaient
jusqu'à maintenant. Alors, c'est sûr que, pour une nation qui exporte
énormément, ça va nous donner un avantage.
Maintenant, ce qui est inacceptable, c'est
qu'une entente de cette ampleur soit adoptée sans débat à l'Assemblée nationale,
avec une commission parlementaire. Aucun Québécois, aucun syndicat, aucune
entreprise ne peut être entendu dans une commission parlementaire pour dire aux
parlementaires : Voici, ça, c'est bon, ça, c'est moins bon. Faites
attention à ça. Où sont les mesures compensatoires? Et nous, on dit depuis le
début que le gouvernement québécois ne devrait pas adopter le décret
d'application tant qu'on n'est pas satisfaits de la compensation qu'Ottawa va faire
à nos agriculteurs et à l'industrie, donc, laitière et fromagère, qui vont
payer 1,5 milliard de dollars en cinq ans à cause de la décision d'Ottawa
de favoriser le boeuf de l'Ouest au détriment de notre industrie à nous.
Alors, c'est sûr, là, que, si M. Couillard
décide de faire voter son décret par le Conseil des ministres, on n'a plus
aucun rapport de force pour notre industrie laitière et fromagère puis on ne
sera jamais compensés correctement.
Le Modérateur
: M. Vigneault.
M. Vigneault (Nicolas) :
M. Lisée, en fait, sur 98 notamment, les ordres professionnels, est-ce que
ce n'est pas une façon pour vous, pour le gouvernement, de repousser aux
calendes grecques, finalement, le projet de loi sur la laïcité? Est-ce qu'il
n'y a pas un danger à repousser ce débat-là, finalement, dans le temps? Plusieurs
disent qu'on va tout simplement en profiter pour remettre ça aux calendes
grecques et attendre la campagne électorale.
M. Lisée
: C'est
une pure question de volonté politique. Si le premier ministre a une volonté politique
de régler ces questions-là avant l'été, c'est possible, et on sera au rendez-vous.
Mais c'est clair, hier, qu'il a démontré une intransigeance et une absence de
volonté politique. D'ailleurs, son maître à penser, Charles Taylor, est non seulement
contre le Taylor de Bouchard-Taylor, mais il est même contre l'idée de
légiférer sur 62 tel que proposé par M. Couillard.
Alors, est-ce que M. Couillard va
aller jusqu'au bout de son mimétisme avec Charles Taylor en retirant complètement
62? Est-ce qu'il va revenir sur sa proposition de fermer l'exception béante
qu'il avait introduite pour faire en sorte que, oui, c'est interdit d'avoir le
visage couvert, sauf si on le demande pour accommodement religieux, ce qui est
le contraire de l'objectif de la loi? Il avait dit, en réponse à une de mes
questions, que, oui, oui, il n'y aurait aucune exception pour motif religieux.
M. Vigneault (Nicolas) :
Est-ce qu'il y a un danger à ça?
M. Lisée
: Bien,
le danger, c'est l'absence de volonté politique de M. Couillard ou, tout
simplement, sa volonté politique de ne pas légiférer là-dessus.
M. Vigneault (Nicolas) :
Sur la paix sociale?
M. Lisée
: Bien,
sur la paix sociale, c'est sûr que le Québec est prêt à adopter des règles, le
Québec est prêt. QS est prêt, la CAQ est prête, le Parti québécois est prêt.
Beaucoup de députés libéraux sont prêts. La personne qui n'est pas prête, c'est
Philippe Couillard. Alors, c'est sa responsabilité politique.
M. Vigneault (Nicolas) :
Dernière question sur les juristes. Est-ce qu'on est rendus à l'étape de la loi
spéciale maintenant? Ça a été rejeté encore une fois. La poursuite de la grève
a été entérinée hier par les membres. Est-ce qu'effectivement on n'est pas
rendus à adopter une loi spéciale pour ça?
M. Lisée
: Non, on
est rendus à l'étape du respect des juristes par le gouvernement. On est rendus
à l'étape où le gouvernement devrait admettre que ces gens-là sont
indispensables, qu'ils sont maltraités et qu'il faut les traiter mieux. Et la
très grande déception de la rentrée, c'est l'incapacité de Pierre Moreau de
régler ça, donc son incapacité de comprendre l'ampleur du problème, la justesse
des revendications des juristes et d'en convaincre le premier ministre. Alors,
M. Moreau, là, dont on attendait beaucoup, livre peu.
Le Modérateur
: On va y
aller avec M. Lecavalier, micro de droite.
M. Lecavalier (Charles) :
Bonjour, M. Lisée. Le portrait que vous faites du marché de l'emploi ne
démontre-t-il pas qu'il y a du racisme systémique au Québec, le fait qu'il faut
utiliser des CV anonymes?
M. Lisée
: Il y a
du racisme. Alors, est-ce que c'est systémique ou non? Moi, cette polémique ne
m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est des résultats, c'est de faire
reculer le racisme. Et lorsque le premier ministre, hier, a montré des chiffres
qui sont alarmants sur le chômage, et tout ça, bien, ce sont ses chiffres. Ça
fait 15 ans qu'il est au pouvoir. Et, s'il est mécontent que des ordres
professionnels placent des obstacles, bien, il était ministre de la Santé
pendant plusieurs années et responsable des professions de la santé. Alors,
qu'il se réveille aujourd'hui et qu'il dise : On va bouger, très bien, mais
on lui dit : Bougeons vraiment. Alors... ou est-ce que ce n'est que de la
communication?
M. Lecavalier (Charles) :
Vous semblez vous intéresser beaucoup au sujet. Pouquoi il ne faudrait pas
faire une commission... je ne sais pas quelle forme ça pourrait prendre. Il y a
des gens qui demandent une commission d'enquête sur le racisme. Pourquoi il ne
faudrait pas faire ça?
M. Lisée
: Bien,
ça ne donnera pas de stage à personne, cette commission-là. Nous avons, depuis
plusieurs années, documenté le problème du racisme, de la discrimination. Nous
savons ce qu'il faut faire pour l'intégration en emploi. On n'a pas de temps à
perdre. Il faut aller de l'avant avec de l'écoute, il faut constamment bonifier
nos processus, mais moi, je suis contre le fait qu'on passe un an à
s'autoflageller, à faire le procès des Québécois, alors que ce qui est
important, c'est d'agir résolument, immédiatement pour améliorer les choses sur
le terrain.
Le Modérateur
: Merci.
On va y aller avec M. Bélair-Cirino, Le Devoir.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Vous nous dites que cet exercice-là, d'une certaine façon, a été fait, là. La
littérature est abondante à ce sujet-là. Est-ce que le problème est plus
important au Québec qu'ailleurs au Canada? Est-ce que le racisme ordinaire et
extraordinaire est plus fréquent ici qu'ailleurs?
M. Lisée
: Bien, on
a un certain nombre d'indicateurs qui montrent que non, que, par exemple,
l'ouverture à l'immigration est plus forte au Québec que dans plusieurs
provinces du reste du Canada. On a des indicateurs qui montrent qu'il y a plus
de crimes haineux dans le reste du Canada qu'au Québec, plus de crimes
antisémites ou d'incidents antisémites en Ontario qu'au Québec, même en
proportion de la population. En termes d'intégration à l'emploi, effectivement,
les résultats du Québec sont moins bons que les résultats de l'Ontario ou du
reste du Canada. Donc, on ne peut pas tirer de conclusion. Puis, finalement, à
quoi bon? L'important, c'est d'agir résolument pour une meilleure intégration à
l'emploi et moins de racisme et de discrimination.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Puis des amendes, ça fonctionne actuellement, lorsqu'on épingle quelqu'un qui a
discriminé quelqu'un pour logement ou pour un emploi?
M. Lisée
: Moi,
j'ai fait tout le projet de loi n° 44 sur le tabac, et les dépanneurs sont
terrorisés par l'ampleur des amendes si un de leurs employés vend une cigarette
à un mineur. Ça peut monter jusqu'à 60 000 $ pour une première
infraction. Alors, ils ont pris des mesures extrêmement fortes pour que tout le
monde qui a l'air de 25 ans ou moins soit carté, peu importe. Ils forment leurs
salariés, leurs salariés d'été. Ils ont très, très peur des amendes. Alors, je
me dis : Si ça marche pour les dépanneurs, ça va marcher pour tout le
monde.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Vous avez été diplomate en chef du Québec pendant un an et demi. Qu'est-ce que
vous pensez de l'attitude de la ministre, aujourd'hui, des Affaires étrangères
canadiennes qui a réussi, selon elle, à obtenir un accord avec l'Union
européenne, avec la Wallonie, dans le fond, en feintant une crise... bien, en
fait, une crise de larmes, en faisant couler des larmes à la sortie d'une
rencontre? Puis elle a avoué ça candidement lors d'une rencontre à l'ambassade
des États-Unis cette semaine. Puis ça suscite des réactions assez vives à
Bruxelles, notamment. C'est une bonne…
M. Lisée
:
Écoutez, j'ai manqué ça. J'ai manqué ça. Je vais aller me renseigner, puis on
va en reparler peut-être demain. Merci.
Le Modérateur
: Dernière
question en français. M. Robillard.
M. Robillard (Alexandre) :
Sur la carte électorale, Québec solidaire va déposer un projet de loi
aujourd'hui. Est-ce que vous pensez que c'est réaliste, qu'on peut changer le
processus de délimitation des circonscriptions d'ici la prochaine élection?
M. Lisée
: Bien,
écoutez, le Directeur général des élections, hier, a dit que lui était disposé,
dans le calendrier qui permet la nouvelle carte, de faire de nouvelles
consultations si on lui en donne l'ordre ou si on le lui permet de façon
législative. Alors, je m'en remets à son jugement. Je pense, c'est important
d'avoir une nouvelle carte dès l'élection de l'an prochain. Il y a eu une
erreur qui a été commise certainement dans cette circonscription. Si lui-même
nous dit que c'est possible, bien, je vais m'en remettre à son jugement.
M. Robillard (Alexandre) :
Mais réviser le processus en profondeur, est-ce que vous pensez que ça, c'est
possible dans le contexte actuel d'ici la prochaine échéance électorale?
M. Lisée
: Bien,
je pense que ce n'est pas possible et ce n'est pas souhaitable parce que, comme
on espère pouvoir prendre le pouvoir en octobre de l'an prochain et ensuite
proposer un système proportionnel mixte régionalisé, bien, on aura une grande
discussion à la fois sur la carte électorale et sur le mode électoral. On fera
tout ça en même temps. Mais effectivement, dans cette discussion-là, la
représentation régionale des députés, la capacité des députés d'avoir un
contact réel avec leurs électeurs, tout ça doit faire partie de la discussion
pour l'avenir.
Le Modérateur
: On y va
en anglais. Mme Fletcher.
Mme Fletcher
(Raquel) : Good morning. How are you?
M. Lisée
:
Fine. How are you?
Mme
Fletcher (Raquel) : I'm good. I haven't asked a
question in a while.
M. Lisée
:
That's right. That's right. I missed you.
Mme Fletcher
(Raquel) : Can you elaborate in English on the
issue of the inspector at the job interviews that you said in French to my
colleagues?
M. Lisée
:
OK. Well, the Premier says that the priority is to go through Bill 98 to have a
better integration in the job market. Well, that's well and fine, but that bill
is very specific, and so what we propose is that we expand
the bill to cover all areas of integration in job market and to fight against racism
and discrimination. And we can do that within a month. We can have an omnibus
bill that will do all that.
Within these measures is,
of course, Ontario, that, three years ago, decided to outlaw the requirements
of previous canadian work experience to get a job, and that's a major
impediment. We can do this too with a stroke of a pen, if the Premier accepts.
Also, of course, for employers who will fully discriminate, we have inspectors
elsewhere, like for tobacco, that try to see if shop owners sell tobacco to
minors. And, if they do to an inspector, they will be fined $60,000 for first offense. So, I know for a fact that shop owners are
extremely mindful of not selling tobacco to minors because of that.
Clearly, we could set up
the same thing for employers or for owners who discriminate against tenants on
the basis of race or religion. This is something that could be set up. We could
have trials for that, and, certainly, I'd like to see some narrow-minded people
wonder if the person that they are rejecting for no other reason than
discrimination is an inspector and if they are going to be fined for that. I
think that's one of many tools that we can use to push back racism and
discrimination.
Mme Fletcher
(Raquel) : I have another question about asylum
seekers who are sneaking into Québec from the U.S. Do you think that the Liberal Government should address this and do something about that?
M. Lisée
:
I think, we should be open, we should be open to that. Clearly, there are
people who wanted to have asylum in United States that are prevented from doing
so. I mean, we have a process, I think we should extend the hand. I see no
problem with that.
Mme Fletcher
(Raquel) : Do you think that we should sneak
asylum seekers and grant them asylum if they sneak across the border?
M. Lisée
: I think we should be open to that, absolutely.
Mme
Fletcher (Raquel) : Thank you.
Le Modérateur
: Mme Johnson,
dernière question en anglais.
Mme Johnson
(Maya) : Good morning. Mr. Lisée, this
evening, there will be a demonstration outside of the National
Assembly, protesting against so-called rape culture here. Do you agree with the
organizers that a rape culture exists in the National Assembly or is that too
strong?
M. Lisée
: Well, I think, any attempt to push back on a rape culture or
inappropriate behavior for women, you know, is a good thing. I think, we should
be very much aware. It depends. Will you be covering that event tonight?
Mme Johnson (Maya) : I'll be.
M. Lisée
:O.K. I think,
someone might go then, if Maya is covering, you know? I didn't have this question before, but we'll see that. But, of
course, you know, the expression «rape culture» is extremely
strong, and we can debate about its use. But the… the…
Mme Johnson
(Maya) : The underlying message?
M. Lisée
:
…yes, the underlying message, to push back against any inappropriate behavior,
is the right message. OK? Merci.
Journaliste
: Mme Poirier,
est-ce que vous voulez ajouter quelque chose? Ça va? O.K., merci.
(Fin à 8 h 25)