(Onze heures vingt-six minutes)
Mme Massé : Alors,
bonjour, tout le monde. Vous avez entendu comme moi le leader se lever en
Chambre pour dire : Bien, voyons, qu'est-ce qu'elle veut, Mme Massé,
là? Elle veut consulter tout le monde, na, na, na, elle veut juste consulter Montréal.
Bien, oui, M. Fournier, je veux juste consulter Montréal parce que, si on
se reprend le processus au complet, on le sait qu'on n'aura pas le temps de le
faire avant 2018, avant l'élection.
Alors, ce pour quoi… Et vous le savez très
bien maintenant, vous — je ne comprends pas pourquoi lui se refuse de
le comprendre — que l'objectif derrière tout ça n'est pas que Manon
Massé mette les mains dans la carte… jouer la carte électorale, que Manon Massé
fasse en sorte que… que Québec solidaire fasse en sorte que la carte électorale
lui plaise. Ce que nous nous tuons à dire depuis deux semaines, ces que les
gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques n'ont pas été consultés. Et d'ailleurs, à
cet effet, je rappellerai à M. Fournier lui-même, qui était présent à
l'époque, qu'en 2010, quand la carte électorale n'a pas fait leur affaire,
qu'est-ce c'est qu'ils ont fait? Un, ils ont déposé un projet de loi pour
suspendre le processus et, deux, plus que ça, ils ont déposé un nouveau projet
de loi pour aller dans le sens de leurs préoccupations. Alors, il n'a pas de
leçons à me faire, surtout pas en matière de démocratie.
Puis l'autre élément, je veux terminer là-dessus,
parfois on entend que je remets en doute l'indépendance de la CRE, que je remets
en doute le rôle du DGE, et là-dessus je l'ai dit, redit et je le répète :
Non, la CRE a fait son travail dans le cadre qui était dans le sien, mais quand
M. Fournier m'accuse de tripoter la carte électorale à mon avantage, je
lui rappelle qu'il y a des bénévoles libéraux qui, eux autres, ramassent l'argent
nécessaire pour payer un avis juridique de 55 pages — alors, je
n'ose pas imaginer combien ça coûte — pour faire en sorte de
justifier que ville Mont-Royal et Outremont ne soient pas fusionnés.
Je ne sais pas qui tripote, là, mais il y
a une chose qui est sûre, que moi… et aujourd'hui, c'est la dernière journée.
Si le projet de loi que j'ai déposé n'est pas appelé aujourd'hui pour être
finalisé demain, les gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques ne seront pas consultés
parce que, vous le savez comme moi, le DGE termine son processus cette semaine
puis on s'en va en circonscription.
Alors, je pense que M. Fournier sait
tout ça, puis la meilleure défense, c'est l'attaque. Mais malheureusement, je
réitère, et je pense que les gens de mon comté le savent très bien que c'est
pour eux, que c'est en leur nom que je me lève debout, jour après jour, ici
pour s'assurer qu'ils soient entendus. Et la bataille n'est pas terminée. Et
j'espère encore — c'est d'ailleurs pourquoi j'appelais le premier
ministre — que les libéraux vont se rétracter.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Donc, vous avez épuisé tous vos recours.
Mme Massé : Bien non, il
reste encore la possibilité que les libéraux voient et arrêtent de se tourner
la cassette que c'est un acte partisan que je mène, mais que je suis bien à
l'avant-plan — parce que c'est ma job comme députée — pour
porter une parole qui est celle, la parole, des gens du Centre-Sud, des gens de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, et ces gens-là l'ont dit en se mobilisant quatre
jours après le dépôt, en signant des pétitions, 14 000 signatures en
même pas une semaine, et en se rassemblant autour d'une cinquantaine
d'organisations. Ils l'ont dit de toutes sortes de façons.
Alors, peut-être que les libéraux veulent
ramener ça à du tripotage de carte. C'est clair que nous autres, on... Et là une
chose que j'ai oublié de dire, c'est que le Directeur général des élections
nous a clairement dit, la semaine dernière, que, si nous modifions la loi, il
était prêt à consulter. Alors, voyez-vous? Là, s'il y a un bât qui blesse, je
ne sais pas il est où.
M. David (Michel) : Alors,
est-ce que vous avez fait, disons, une erreur en n'étant pas plus précise sur
le projet de loi? Là, ils vous reprochent, finalement, de simplement proposer
un ajournement ou un report. Je ne me souviens pas de la législation de 2010,
mais il me semble qu'il y avait d'autres choses que simplement ça dedans.
Mme Massé : Oui, en fait,
il y avait deux projets de loi dans leur cas. Un premier projet de loi qui
est... J'ai copié le projet de loi n° 790 exactement sur le projet de loi
des libéraux en 2010. Ça fait que, mot pour mot, c'est la même affaire, et ce
projet de loi là a été adopté. Ils ont déposé, pas longtemps après, un deuxième
projet de loi qui, lui, proposait une nouvelle carte électorale. Celui-là n'a
pas été adopté.
Alors, moi, ce que j'ai fait, et je le
réitère, j'ai déposé le 290, et ils le savent, en leur disant : On va
travailler ensemble. Parce que le temps est court, puis un projet de loi,
c'est... le faire, là, ce n'est pas de même. On va travailler ensemble pour
s'entendre préalablement sur le contenu des amendements, sur le contenu des
éléments de consultation, donc ce qu'eux considèrent comme étant un trou, on va
le travailler ensemble pour qu'on le dépose puis on puisse l'adopter
rapidement. Et ça fait une semaine que je leur ai présenté ça.
Je l'ai déposé en Chambre hier, pas pour
rien, c'est parce qu'ils reviennent toujours avec cette rhétorique qu'il y
avait des trous dans le projet de loi. Il n'y en avait pas, là. Je vous l'ai
aussi distribué... un amendement. Il n'y aurait qu'un article à rajouter, qui
dit combien de temps on dispose, qui on consulte. Et en fait, je vais vous le
dire, là, simplement, on donne deux mois au DGE pour consulter l'île de
Montréal en reconnaissant que l'île de Montréal doit perdre une circonscription
et que ce rapport, le rapport final, au bout de deux mois, c'est celui-là qui
va s'appliquer là, tu sais, il va être final.
Alors, c'est sûr que la question qu'on se
pose, c'est : Est-ce que les libéraux sentent qu'ils ont quelque chose à
perdre là-dedans? La question se pose, elle est légitime. C'est à eux autres
d'y répondre, parce que j'ai essayé de la poser en Chambre, puis ils ne m'ont
pas répondu.
M. Dion (Mathieu) :
Avez-vous vraiment espoir? Vous dites qu'il y a encore des recours, là, mais
avez-vous vraiment espoir que votre combat n'est pas fini, finalement? Parce
que, visiblement, la direction où s'en va le gouvernement Couillard, vraiment,
c'est de dire non à ça.
Mme Massé : Oui. Je suis
une éternelle optimiste, mais je crois à la démocratie. Et les gens se sont
exprimés, la population, les chroniqueurs, même la Chambre de commerce de l'est
de Montréal appuie l'idée du milieu naturel qu'est Sainte-Marie—Saint-Jacques,
qu'est le Centre-Sud de Montréal. Alors, écoutez, on ne peut pas dire que la Chambre
de commerce de l'est est un allié naturel de Québec solidaire, vous le savez
autant que moi. Si on en est là, c'est parce qu'il y a des gens qui ont compris
que les gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques n'ont pas eu l'opportunité de
pouvoir défendre leurs points de vue auprès de la CRE, comme l'ont eu 35 députés
sur 45 lors de la commission parlementaire, appuyés sur le rapport que M. Masson
a commandé. C'est ça, l'injustice. C'est ça qui choque les gens de ma
circonscription.
Alors, peut-être que, demain, je vous
dirai : J'ai été trop optimiste, mais le gros bon sens, à un moment donné,
ça s'appelle. Même M. Fournier lui-même parlait de la justice naturelle la semaine
dernière. Je ne sais pas pourquoi il a changé un petit peu son discours cette
semaine, là.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Qu'est-ce que le Directeur général des élections doit faire, dans la mesure où
il n'y aura pas de projet de loi qui va suspendre l'application de la Loi
électorale? Est-ce qu'il doit revenir à son scénario initial de fusionner Outremont
et Mont-Royal absolument?
Mme Massé : Moi, ce que
je pense, c'est que le DGE a du matériel pour mettre dans sa balance, hein,
parce que, dans le fond, nous n'avions pas, les gens de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, participé aux consultations, puisqu'il n'était pas
question de la disparition de notre circonscription. Mais, depuis 10 jours,
on peut dire qu'on a été assez audibles sur les éléments qui font que
Sainte-Marie—Saint-Jacques est une communauté naturelle, est un lieu
d'appartenance, et tous les critères qui guident la Loi électorale pour la refonte
de la carte électorale.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais qu'est-ce que ça aurait changé, deux mois de plus ou trois mois de plus?
Mme Massé : Bien, c'est
que les gens auraient été entendus. C'est que, là, les gens...
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Vous vous êtes exprimés au cours des derniers jours.
Mme Massé : Oui, mais, je
vous dirais, c'est clair que les gens, à toute vitesse... Est-ce qu'on a eu le
temps d'aller chercher un avis légal sur la définition de la communauté
d'appartenance qu'est Sainte-Marie—Saint-Jacques? Non, on n'a pas eu le temps,
les gens n'ont pas eu le temps. C'est ça, la grande différence. C'est comme
si... Et en plus, vous le savez comme moi, les gens de
Sainte-Marie—Saint-Jacques sont des gens qui, dans notre société, ont déjà
moins de voix que les autres. C'est des gens marginalisés, c'est la communauté
LGBT, c'est des gens qui trouvent, dans leur députée, une voix particulière
qui, maintenant, ont vraiment peur qu'elle va être noyée dans la communauté de
Saint-Louis, si je peux dire ainsi, là. Mais j'ai peu de jugement sur la
communauté de Saint-Louis, considérant que je n'ai pas appris à la connaître
comme celle de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Puis, est-ce que... M. Chagnon, on comprend qu'il a un devoir de réserve,
dans la mesure où il est présent à l'Assemblée nationale, mais est-ce que vous
avez des alliés dans Westmount—Saint-Louis?
Mme Massé : Bien, oui, il
y a des gens qui m'ont interpellée. Je pense notamment au groupe anglophone
Network...
Une voix
: ...
Mme Massé :
... — hein, what? — English Community Network, qui nous ont
contactés, qui nous ont fait parvenir leurs préoccupations un peu sur la base
de comment ces deux circonscriptions là, en fait, ne vont pas ensemble. Et je
confirme parce que j'ai interpellé M. Chagnon en disant : Il me semble
que ça nous concerne, et effectivement il a un devoir de réserve comme
président. Mais l'important c'est que les gens... c'est les gens qui doivent
être entendus.
M. Croteau (Martin) : Pardonnez-moi
si je suis arrivé en retard, peut-être qu'on vous a déjà posé la question, mais
est-ce que la défaite des deux citoyens devant les tribunaux fait en sorte que
la voie juridique est écartée pour de bon dans ce dossier-là? C'est-à-dire que,
si le DGE devait revenir avec le même projet de redécoupage, est-ce qu'il y
aurait d'autres avenues juridiques qui pourraient être explorées?
Mme Massé : Je vous
dirais que, si j'ai bien compris, le milieu juridique n'étant pas un milieu
duquel je proviens, c'est que, là, pour le moment, c'est l'ordonnance de sauvegarde,
donc c'est cette idée de suspendre la démarche. Mais, sur le fond, le débat n'a
pas été fait. Est-ce qu'il reste d'autres étapes? Est-ce que nous irons dans
ces autres étapes? Est-ce qu'on prendra la relève des citoyens? Je ne le sais
pas à cette étape-ci. À cette étape-ci, ce que je souhaite, c'est que la parole
des gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ces gens qui sont généralement exclus
des débats politiques, ces gens qui, généralement, ont plus difficilement la
possibilité de se faire entendre, que ces gens-là puissent exprimer par
eux-mêmes, pas coincés dans le décor parce qu'ils ont seulement x heures
pour être capables d'articuler leur pensée, de faire les recherches
nécessaires, de déposer les raisons pour lesquelles ils considèrent que Sainte-Marie—Saint-Jacques
ne doit pas être fondue avec Saint-Louis. C'est ça, l'objectif et c'est ça
qu'on va continuer à travailler... les libéraux dans les prochaines heures.
M. David (Michel) :
Est-ce que, d'une certaine façon, le juge Rancourt n'a pas tranché quand il dit
que la loi garantit le droit de vote à un individu, mais pas le maintien d'une
circonscription?
Mme Massé : Absolument.
Ça, là-dessus, nous, on ne remet pas ça en cause. Le droit de vote, et ça, j'ai
été celle qui l'a dit et répété depuis deux semaines, c'est clair que ce n'est
pas là l'enjeu. L'enjeu, c'est que la Loi électorale dit aussi qu'il tombe sous
le sens que les citoyens puissent être consultés. Alors, c'est cette idée. Et
il y a un article 24.1 qui a été rajouté dans la Loi électorale au moment
où de la refonte qui dit : Dans le fond, la CRE a la possibilité, après un
premier rapport préliminaire, de reconsulter. D'ailleurs, en 2000‑2001, ils ont
utilisé ce mécanisme-là. En fait, ils l'ont créé, ce mécanisme-là. Nous, ce
qu'on dit, c'est : Dans la première proposition, on pointait par là, on
disait : Outremont—ville Mont-Royal. Québec solidaire, nous avons fait des
représentations, on a dit : O.K., on regarde les critères, ça tombe sous
le sens, et on a plutôt plaidé sur la question du mode de scrutin parce que la
représentativité effective du vote des électeurs, ce n'est pas à travers le
mode de scrutin puis la carte électorale actuelle qu'on va l'avoir, c'est dans
un mode modifié.
Mais, ceci étant dit, on pointe par là en
disant : C'est ça qui va arriver. Tout le processus, il ne se passe rien
là et il se passe dans Sainte-Marie—Saint-Jacques le 7 février. Alors, les
gens, au sens... le terme de justice naturelle, c'est : Pourquoi le monde
de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on n'a pas créé un espace pour aussi leur
demander à eux autres, pas seulement à leur députée, à eux autres, de pouvoir
dire ce qu'ils ont à dire? Ils ont pris les chemins qu'ils avaient.
M. Boivin (Simon) : S'il
advient, Mme Massé, en bout de course, qu'effectivement Sainte-Marie—Saint-Jacques
fusionne avec Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous envisageriez vous
présenter dans Ville-Marie ou si penseriez à un comté autre de Québec
solidaire, où Québec solidaire serait peut-être en meilleure position?
Mme Massé : Bien, écoutez,
vous êtes vraiment très à l'avance. Pour moi, actuellement, il n'est pas question
de ma carrière, il n'est pas question de ce que moi, je vais faire, il est question
que les gens du Centre-Sud — desquels, je réitère, je suis la
porte-voix des sans voix — bien, ils me donnent une job là, c'est de
m'assurer qu'ils vont être entendus.
M. Boivin (Simon) : Ça,
je le comprends bien.
Mme Massé : Mais après ça
on se donnera le temps, puis faites-vous-en pas, vous allez être avisés.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais est-ce que c'est une erreur stratégique de ne pas, par mesure préventive,
avoir sensibilisé le Directeur général des élections sur les communautés
naturelles dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, ou dans Mercier, ou dans Gouin
comme d'autres députés le font même s'ils ne sont pas visés par le projet
initial de refonte de la carte électorale par le DGEQ? Est-ce que vous avez,
dans le fond, fait pression pour changer le mode de scrutin puis vous avez
laissé de côté, peut-être, là...
Mme Massé : Bien,
écoutez, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire que, désormais, à chaque
fois que le DGE va consulter, les 125 circonscriptions vont devoir aller
se présenter pour dire : O.K., mais peut-être qu'au cas où que... faire
l'ensemble des tournées du Québec. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Nous, on
pense qu'à l'intérieur du cadre actuel il y a peut-être, effectivement, quelque
chose, du renouveau à faire au niveau de la mécanique, et on espère qu'après
toute cette expérience-là, là, quand, ouf!, on pourra
retomber — parce que je vous rappelle qu'on a deux députés à
l'Assemblée nationale, que notre équipe ici pour nous aider est de six
personnes, je trouve qu'on fait pas mal de job pour ce monde-là, pour tout ce
peu de monde là — c'est qu'on s'assoira puis on se posera la question :
O.K., qu'est-ce qui s'est passé en 2001? Qu'est-ce qui s'est passé en 2010‑2011?
Qu'est-ce qui s'est passé en 2015‑2017? Et comment pouvons-nous faire pour
assurer à la CRE que son indépendance soit respectée et qu'en même temps le
droit des citoyens d'être consultés sur des modifications puisse être aussi
respecté? Et on trouvera des voies de passage, j'en suis convaincue. Mais, pour
le moment disons qu'on est un peu... l'idée, c'est d'essayer encore d'y
arriver.
M. Robillard (Alexandre) :
Mais donc jusqu'à la prochaine élection vous considérez qu'il y a encore de la
marge pour une éventuelle cour judiciaire? Autrement dit, le dépôt dans,
quelques jours, de la carte électorale, qui est attendu, ce n'est pas la fin
pour vous?
Mme Massé : Écoutez, non,
sincèrement, je n'en suis pas là du tout. Pour moi, là, ce n'est pas juridique,
l'enjeu. Il n'est pas juridique quoique je viens de dire qu'on pourrait
améliorer pour donner plus de solidité à la CRE. Il n'est pas juridique,
l'enjeu. L'enjeu, il est politique. C'est qu'actuellement, lorsque ça fait
l'affaire des libéraux, en 2010, ils utilisent le changement de la Loi électorale
pour satisfaire leurs objectifs, puis, quand il s'agit d'une circonscription
qui n'a pas été consultée comme Sainte-Marie—Saint-Jacques, là on est réticent
à utiliser le cadre qui est le nôtre actuellement, qui est le cadre politique.
M. Croteau (Martin) : Le
recours, là, qui vient d'être tranché hier portait sur, finalement, le
processus, sur le mécanisme de consultation.
Mme Massé : La procédure,
exact.
M. Croteau (Martin) :
Tous les arguments que vous présentez concernent la communauté naturelle, le Village,
tu sais, Sainte-Marie, le Centre-Sud. Donc, sur le fond, là, est-ce qu'il reste
une cause juridique?
Mme Massé : Écoutez, je
ne peux pas répondre à ça. Sincèrement, je n'ai pas...
M. Croteau (Martin) : Est-ce
que c'est exclu? Êtes-vous en mesure d'exclure de nouveaux recours juridiques?
Mme Massé : Sincèrement,
je ne peux pas répondre à ça parce que nous ne nous sommes pas posé la question
de cette façon-là. Puis, si on se la pose, bien, on viendra vous... Comme vous
savez, on aime ça venir vous voir. On viendra vous répondre. Mais, sincèrement,
on ne se l'est pas posée.
Le Modérateur
: En
anglais, peut-être?
M. Hicks
(Ryan) : Your bill, you said that you copied
and pasted it from the Liberal 2010 bill in order to leave room so you can work
together. Is that correct?
Mme Massé : Yes, exactly. This is exactly what we've done. We created the space
to have the room to explain, to discuss what should be the process to give to Sainte-Marie—Saint-Jacques citizens the
possibility to say something about this card.
M. Hicks (Ryan) : But now you're saying that the Liberals are kind of flipping around
and saying : Well, your bill is too vague.
Mme Massé : Yes. Mr. Fournier just answered to me in the blue room this
morning that, if they did nothing the last week, it's because my bill was not
complete. We know that this is… and they know that we proposed a process to Mme
de Santis, to the Minister, to be able to consult the «île de Montréal» on this question, and they decided to say no. So, for
us, that's very… that's not fair. When it's their time, they take all the
possibilities they have, and when it's the time to Sainte-Marie—Saint-Jacques' citizens to be capable to say something, to be able to be listened
by the CRE, then they change their minds.
M. Hicks (Ryan) : So, let's say there was another consultation in Montréal and
then the Chief Electoral Officer said : OK, well, we're going to conserve Sainte-Marie—Saint-Jacques, we're going to make
changes somewhere else, but then other people say : Well, we didn't think
that you were going to change that… My question is : Where does the consultation end?
Mme Massé : That's a good question. What we said in our proposition is :
After this consultation, we'll take the card as the Directeur général des élections
and the CRE will map it. That's a good question. Maybe one way possible, let's
say they consult on the Outremont-ville Mont-Royal one, let's say that we have
a new consultation, they consult on Sainte-Marie—Saint-Jacques, Westmount and
na, na, na, so they can choose between these two proposals. They can suggest
that it's now time, 30 years after we changed it, to have one more member of
Parliament, so a completely new riding with one more Member of Parliament. Or
he can always say : We still keep the same card that we had in 2014. This
is the way that he can have solutions. But you know what? We'll see. I still
have confidence that the Liberals will listen to all
these people from Sainte-Marie—Saint-Jacques, Westmount—Saint-Louis
who stood up and said that this is not fair, that they haven't been consulted. Merci.
(Fin à 11 h 48)