(Onze heures neuf minutes)
Mme Leclerc (Guylaine) :
Alors, mesdames messieurs, bonjour. J'ai le plaisir d'être avec vous ce matin
pour faire un survol des travaux accomplis au cours de la dernière année. Ces
résultats sont détaillés dans le rapport que j'ai déposé un peu plus tôt à l'Assemblée
nationale et qui comporte six chapitres. Pour l'occasion, je suis accompagnée
de M. Serge Giguère, vérificateur général adjoint, et du Commissaire au développement
durable, M. Paul Lanoie.
Je vais tout de suite aborder l'audit de
performance réalisé auprès de l'Autorité des marchés financiers, l'AMF. Cet
audit visait principalement les inspections et les enquêtes menées par
l'autorité, de même que le Fonds d'indemnisation des services financiers. Du
côté des inspections, nous avons constaté que la stratégie de surveillance de
l'AMF varie selon les secteurs qu'elle encadre, c'est-à-dire les valeurs
mobilières et les assurances. Pour les valeurs mobilières, l'approche utilisée
permet en général d'avoir une couverture raisonnable des entreprises. Par
contre, dans le cas des assurances, l'AMF ne dispose pas des outils et de
l'information nécessaires pour cibler adéquatement ses interventions en
fonction des risques de non-conformité.
Le suivi de l'AMF sur les irrégularités
observées lors des inspections mériterait lui aussi d'être bonifié. Par exemple,
il n'exige pas la production d'un plan d'action pour corriger les lacunes
constatées. Elle ne réalise pas non plus d'interventions ciblées sur les
principales lacunes qu'elle observe. En ce qui concerne le traitement des
dossiers d'enquête, l'AMF cible adéquatement les signalements en fonction de
leur urgence et de leur importance. Toutefois, elle a de la difficulté à
respecter les délais de traitement qu'elle s'est fixés. Les raisons n'étant pas
documentées, les mesures adéquates pour rectifier le tir ne peuvent être
prises.
Quant au Fonds d'indemnisation des services
financiers, il n'exerce pas tellement son rôle d'indemniser les victimes de
fraude. C'est l'accessibilité au fonds qui représente un obstacle, et ce,
principalement à cause de l'effet limitatif des conditions d'admissibilité.
L'une des conditions appliquées stipule que le représentant doit avoir agi dans
les limites de son certificat. Cela signifie notamment que le fait reproché
doit concerner un produit ou un service financier que le représentant était
autorisé à offrir en vertu de son certificat. Notons que cette condition n'est
prévue ni à la loi ni au règlement. Elle résulte plutôt des décisions rendues
au fil des ans par l'AMF. Au cours des cinq dernières années, à elle seule,
cette condition a été à l'origine du rejet de près de 40 % des demandes
d'indemnisation. Une telle condition semble contradictoire avec la raison
d'être du fonds, puisque c'est de la nature même d'une fraude que les individus
agissent en dehors des règles établies.
À titre d'exemple, en 2015‑2016, une seule
personne a reçu une indemnité pour un montant de 50 000 $ alors qu'il
y avait eu 34 demandes d'indemnisation. Il faut noter que les frais
d'administration du fonds ont été de 1,2 million de dollars cette
année-là. Nous avons aussi constaté que les délais de traitement des demandes
d'indemnisation sont longs. Pour la période analysée, le traitement de plus le
la moitié des 385 cas analysés a dépassé le délai de 300 jours fixé
par l'AMF, et 52 demandes ont même demandé plus de 600 jours avant
d'être traitées. La complexité des dossiers ne peut à elle seule expliquer
l'importance des délais de traitement observés.
Sur un autre sujet maintenant, au
chapitre 5, nous traitons du suivi d'un audit de performance réalisé
auprès de Revenu Québec en 2013 lequel portait sur le traitement de la
non-production des déclarations. Près de quatre ans après le dépôt de notre
rapport, seulement deux de nos huit recommandations ont été appliquées. Il y a encore
du travail à faire, et ce, à plusieurs égards. Je donne deux exemples. D'abord,
lors de notre vérification initiale, nous avions noté que l'application de la
pénalité pour omission de production et l'imposition d'amendes différait selon
qu'il s'agissait d'un particulier, d'une société ou d'un mandataire. Certaines
catégories de contribuables et de mandataires pouvaient recevoir une sanction,
alors que d'autres, non. Depuis, Revenu Québec a défini des balises pour
encadrer la pénalité lorsqu'il y a omission de production. Toutefois, ces
balises n'ont pas encore démontré si elles favorisent la production des
déclarations et la récupération des sommes dues. De plus, nous avons constaté
qu'il n'y a pas de balises définies à l'égard de l'imposition d'amendes.
Autre point, lorsque la déclaration n'est
pas produite dans le délai prescrit, Revenu Québec repère les délinquants et
sélectionne les dossiers qui font l'objet d'un suivi. Toutefois, il n'a
toujours pas élaboré de stratégie permettant d'exclure ou non certains
contribuables et mandataires ayant été repérés. L'application des critères
d'exclusion est principalement motivée par la rentabilité potentielle et tient
peu compte des enjeux liés à l'équité. Nous croyons que le contribuable devrait
faire l'objet du même traitement, qu'il soit susceptible de devoir payer des
sommes ou au contraire d'être remboursé. Par exemple, environ
238 000 particuliers en situation de non-production ont été repérés
pour l'année d'imposition 2015. Ces derniers ne feront pas l'objet d'un
suivi par Revenu Québec, puisque la rentabilité de leur dossier n'est pas jugée
suffisante ou qu'une somme pourrait leur être due.
Avant de conclure, je fais simplement
mention que le taux d'application de nos recommandations fait l'objet d'un
chapitre dans le présent tome. Ce suivi revêt beaucoup d'importance, puisque
nos recommandations sont utiles et permettent des progrès significatifs, dans
la mesure où elles sont appliquées.
Je m'arrêterai ici avant de céder la
parole à mon collègue Paul Lanoie, qui traitera de deux rapports qu'il a
produits dans ce tome. Juste avant, je tiens à vous dire que de courts vidéos
résumant les résultats de quelques-uns de nos audits du tome du printemps
seront maintenant déposés sur notre site. À la fin de l'intervention de M. Lanoie,
je me rendrai disponible pour répondre à vos questions.
M. Lanoie (Paul) :
Merci. Alors, bonjour. Pour commencer, je vais aborder l'audit de performance
concernant la réhabilitation des terrains contaminés réalisé auprès du
ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques. Lorsqu'un terrain est contaminé, il y a un risque
pour la santé et l'environnement ou un risque que la contamination s'étende aux
terrains voisins, à des cours d'eau ou à l'air environnant. Notre travail a
essentiellement consisté à déterminer si le ministère veille à ce que la
réhabilitation des terrains contaminés soit réalisée dans le respect de la
réglementation et dans une perspective de développement durable.
Notre principal constat est à l'effet que,
par rapport à ce qui est prescrit, des retards sont observés à différentes
étapes du processus de réhabilitation. Par exemple, des études de
caractérisation sont faites en retard. En effet, le délai prévu par la loi est
de six mois, alors que, dans 60 % des cas que nous avons examinés, ce
délai a été dépassé. Autre exemple, des demandes d'inscription d'un avis de
contamination au Registre foncier qui doivent être faites par les responsables
de terrain le sont tardivement. De même, des travaux de réhabilitation ne sont
pas réalisés au moment prévu. Enfin, des attestations d'experts confirmant que
les travaux de réhabilitation sont réalisés comme prévu tardent à parvenir au
ministère.
Par ailleurs, pour une quarantaine de
retards relevés, le ministère a transmis seulement trois avis de non-conformité
et n'a imposé aucune sanction administrative pécuniaire, ce qui crée un risque
que les dispositions de la loi soient considérées comme peu importantes. Aussi,
le ministère n'exerce pas une gestion adéquate du mécanisme relatif aux
attestations fournies par les experts. De plus, pour les deux tiers des
attestations que nous avons examinées, l'expert a attesté la conformité de ses
propres travaux. Il s'agit d'une situation de conflit d'intérêts.
Enfin, bien que le ministère soit au fait
de l'évolution des connaissances et des bonnes pratiques en matière de
réhabilitation des terrains contaminés, il tarde avant de proposer ou
d'apporter des modifications nécessaires à l'encadrement en matière de
réhabilitation de terrains.
Je passerai maintenant à l'audit de
performance mené auprès du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs
concernant les travaux sylvicoles. Beaucoup de ressources sont investies dans
ces travaux. On parle de plus de 2 milliards de dollars pour les
10 dernières années, dont 225 millions en 2015‑2016. L'audit visait à
savoir si ces travaux sont bien planifiés, s'ils sont réalisés à un coût qui
est justifié et s'ils donnent les effets escomptés.
En ce qui a trait à la planification,
notons que la stratégie d'aménagement durable des forêts qui oriente les
travaux manque de précision. Peu d'indicateurs et de cibles traduisent les
résultats attendus, si bien que l'atteinte des objectifs est difficilement
mesurable.
Par ailleurs, la rentabilité économique
est peu prise en compte lors de la planification des travaux sylvicoles, alors
que les connaissances issues des travaux de recherche, par exemple celles sur
les effets des changements climatiques, ne sont pas toujours considérées.
Enfin, il n'y a pas d'engagement à
réaliser tous les traitements sylvicoles définis comme condition de succès. Par
exemple, plusieurs plantations ne sont pas entretenues de façon adéquate.
Sur le plan de la réalisation des travaux
à un juste coût, un volume élevé de contrats sont attribués de gré à gré sur la
base d'ententes à long terme pour les travaux sylvicoles non commerciaux. Le ministère
n'a pas justifié ce volume élevé. Pour 2015‑2016, c'était plus de 80 % des
contrats qui étaient attribués de cette façon, pour un montant de
120 millions de dollars.
Il va sans dire que cela a une incidence
sur le libre jeu de la concurrence. De plus, comme peu d'appels d'offres
publics sont lancés, le ministère peut difficilement savoir si le prix qu'il
paie représente le prix du marché.
Par ailleurs, peu d'information est
disponible relativement aux contrats attribués par Rexforêt. Rexforêt est
mandataire du ministère pour la gestion des contrats annuels attribués pour les
travaux sylvicoles non commerciaux. Le processus est plus transparent lorsque
le ministère attribue des contrats.
Enfin, pouvons-nous affirmer que les
investissements sylvicoles donnent les résultats attendus? Pas nécessairement.
Par exemple, selon un avis du Forestier en chef, pour la période de 1994 à 2013
le succès des plantations est mitigé. De 26 % à 56 % des plantations,
selon les régions, sont envahies par des essences autres que celles mises en
terre. Donc, les résultats attendus ne sont donc pas toujours au rendez-vous.
Alors, voici ce qui complète mon
intervention. Merci.
Le Modérateur
: On va
maintenant y aller avec la période des questions. On va commencer avec Charles
Lecavalier, du Journal de Québec.
M. Lecavalier (Charles) :
Oui, bonjour. Première question sur les travaux sylvicoles : Pourquoi
est-ce qu'il y a 80 % des contrats qui sont gré à gré? Ça semble être
beaucoup. Comment est-ce possible qu'il y en ait autant?
M. Lanoie (Paul) : Alors,
c'est une très bonne question. Donc, en fait, c'est un élément qu'on déplore
dans notre rapport. C'est que le ministère n'a pas vraiment justifié, donc,
cette façon de faire. Vous pourrez consulter notre rapport à la page 25. Donc,
en réponse au rapport, le ministère mentionne, donc, qu'il voulait assurer la
stabilité de l'industrie sylvicole et la qualité des emplois. Donc, c'est tout
ce qu'on a pu trouver en guise, là, de justification à cette pratique-là.
M. Lecavalier (Charles) :
Est-ce qu'on pourrait croire qu'avec autant de contrats de gré à gré,
finalement, il y a des entreprises qui bénéficient de contrats qui sont,
disons, très avantageux pour eux et que l'État n'en a pas pour son argent?
M. Lanoie (Paul) : C'est
difficile de conclure là-dessus. C'est sûr que, s'il y avait davantage d'appels
d'offres publics, il y aurait davantage de concurrence. Et, quand il y a
davantage de concurrence, normalement, donc, les prix sont plus faibles.
Le Modérateur
: Ça va?
Mathieu Dion.
M. Dion (Mathieu) : Juste
une clarification sur le type de sociétés où il y a non production puis abandon
par Revenu Québec, là, pour ce qui est des 74 000 dossiers, juste
clarifier : C'est quoi, la réelle ampleur de ce problème-là, du phénomène?
Je veux juste qu'on comprenne bien de qui on parle, de quel type d'entreprises
on parle. Des entreprises qui ont fait faillite?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bon, ce qu'on a constaté, c'est qu'il y avait 148 000 entreprises qui
sont en inventaire, actuellement, pour non-production. Il y en a 74 000,
entreprises, que ça fait plus de 24 mois pour lesquelles il n'y a pas de
suivi, qui sont en inventaire. Alors, c'est ce que nous mentionnons, c'est
qu'actuellement il n'y a pas de suivi, ils sont toujours en inventaire.
M. Dion (Mathieu) : On
parle de quel type d'entreprises? Des firmes...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Ça peut être des sociétés pour lesquelles le siège social est dans un cabinet
d'avocats, par exemple, ou dans un bureau de comptables, une entreprise qui a
été fermée ou après la date de non-production. Il peut y avoir différentes
raisons, donc c'est différents motifs.
M. Dion (Mathieu) :
Est-ce que ça vous inquiète? Est-ce que c'est un phénomène qui est inquiétant?
Est-ce que c'est trop?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, ce qu'on mentionne, c'est qu'ils devraient soit ne plus les suivre s'ils
ont fait un examen adéquat ou soit, bien, faire le suivi qui est nécessaire.
Parce que ce n'est pas parce que le siège social est dans un cabinet d'avocats
ou dans un bureau de comptables que c'est nécessairement une entreprise qui
n'est pas opérante. Donc, ils devraient, à tout le moins aller voir si l'entreprise
a des activités.
M. Dion (Mathieu) : Et
juste poser une question maintenant sur ce qui est des particuliers qui sont en
situation de non-production. Est-ce que vous estimez que Revenu Québec n'est
pas assez agressif, dans une certaine mesure, lorsqu'il y a de l'impôt qui est
dû ou encore qu'il fait par exprès pour éviter de devoir payer à des
particuliers?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, je vous dirais, là, l'autocotisation de Revenu Québec et des agences de
revenu, bien, c'est un principe qui est important, O.K.? Donc, c'est important
de faire un suivi sur la cotisation, de s'assurer que tout le monde s'engage à
exercer cette obligation-là. Pour ce qui est des particuliers, bien, ce qu'on a
constaté, bien, c'est que des fois il y avait des divergences entre les
particuliers puis les sociétés, O.K., ou des mandataires, des façons de traiter
de façon différente. Autre élément qu'on a constaté, c'est qu'il pouvait y
avoir une question de non-équité, c'est-à-dire que, si... En 2015, il y avait
238 000 dossiers de particuliers qui étaient considérés comme non
rentables. Et non rentables, ça peut être parce qu'il y a des sommes minimes
qui sont dues, mais ça peut être aussi parce qu'il y a des sommes qui leur sont
dues, O.K., aux particuliers. Alors, ce que nous disons, c'est que, dans un
souci d'équité, on devrait faire le même suivi.
Le Modérateur
:
Véronique Prince.
Mme Prince (Véronique) :
Oui. Concernant l'AMF et les victimes de fraude, cette portion-là, on
s'aperçoit qu'ils ont de la difficulté à recevoir une indemnisation, et vous
dites que ça peut être attribuable à la complexité de certains dossiers et
aussi à l'organisation du travail. J'aimerais avoir plus de précisions
là-dessus. En quoi, par exemple, le travail pourrait être mieux organisé pour
que les victimes n'aient pas des longs délais avant que leur demande soit
traitée?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, premièrement, là, on parle des délais. Notre constat est principalement
sur le fait qu'il y a très peu de personnes qui sont indemnisées, là. Alors, en
2012‑2013, il y avait 111 demandes puis il y a eu 18 compensations;
2013‑2014, 71 demandes, une compensation; 2014‑2015, 26 demandes,
trois compensations; en 2015‑2016, 34 demandes et une compensation de
50 000 $. Et les frais d'opération ont varié entre 1,2 million
de dollars en 2015‑2016, mais ça a même atteint, dans les années précédentes,
plus de 2 millions.
Donc, ça, c'est notre plus gros constat,
je vous dirais. C'est un constat qui est important, c'est la limitation liée au
fait que la fraude a été perpétrée par un individu qui n'était pas dans le
cadre de son certificat pour lequel il était autorisé, et c'est justement le propre
d'une fraude, c'est d'être mensonger. Donc, ça, c'est la première chose.
Mais en plus de cela, lorsqu'on fait une
demande, on a constaté qu'il y avait des délais très importants dans le
traitement de cette demande-là, et alors on s'est interrogé si c'était parce
que c'était trop compliqué ou si c'était parce qu'il y avait de l'organisation
de travail qui était... Et on a constaté que, oui, il pouvait y avoir une
question de complexité, mais il y avait aussi une question d'organisation de
travail. Par exemple, on va remettre un dossier en cours de... on va changer de
personne qui va gérer le dossier au sein de la direction, ce qui va faire en
sorte que, bien, il faut tout reprendre à zéro. Ou on a constaté aussi un projet
pilote qui faisait en sorte que, bon, bien, le projet pilote a retardé, là, a
apporté certains délais. Alors, il y a différents éléments, mais qui n'étaient
pas que la complexité. Mais, concernant les solutions pour l'organisation de
travail, mais c'est à l'AMF à trouver ses propres solutions pour bien organiser
son travail.
Mme Prince (Véronique) :
Puis concernant aussi le fait, justement, qu'il y a des représentants qui
vendent des produits financiers alors qu'ils n'ont pas le certificat pour le
faire, est-ce que ce qu'il faut apporter... à votre avis, ça serait des
changements législatifs? Parce que c'est ce que le gouvernement pense qu'il
faudrait faire dans une situation comme celle-là. Donc, ça va plus loin que la
volonté de l'AMF de régler le problème. C'est vraiment Québec qui veut apporter
des changements législatifs pour clarifier la question des permis.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bon, ça, c'est une grande question. Et ce que la loi stipule,
l'article 258 dit... la Loi sur la distribution de produits et services
financiers prévoit : «[Le] fonds est affecté au paiement des indemnités
payables aux victimes de fraude, de manoeuvres dolosives ou de détournement de
fonds dont est responsable un cabinet, un représentant autonome, une société
autonome ou un courtier en épargne collective ou en plans de bourses d'études inscrit
conformément [à la loi].» Donc, on dit qu'il doit être inscrit, mais on ne
parle pas nécessairement du produit lié au certificat.
Ensuite, il y a un règlement, le règlement
qui est fait par l'AMF et, par exemple, où ils vont dire : Bien, il faut
que vous ayez pris connaissance de la fraude dans l'année où vous faites votre
demande. Ça, c'est l'AMF. Et ensuite arrivent les décisions qui ont été prises
dans le passé par l'AMF, et les décisions qui ont été prises l'an passé
faisaient état de cette obligation liée au certificat.
Et il faut comprendre que lorsqu'une
personne fait une demande et qu'elle est refusée par l'AMF, bien, elle n'a pas
de recours autre que d'aller devant les tribunaux, et, au sein de l'AMF, la
délégation est donnée auprès d'un directeur, alors c'est le directeur et son
équipe qui prennent la décision d'indemniser ou pas. Il n'y a pas de processus
d'appel au sein de l'autorité. Alors, est-ce que ça demande des changements
législatifs? Bien, ça sera aux législateurs et aux juristes de débattre et de
dire : Est-ce que c'est nécessaire de faire des changements législatifs?
Le Modérateur
: Martin
Croteau, La Presse.
M. Croteau (Martin) :
Pour saisir la balle au bond puis m'assurer que j'ai bien compris, ce que vous
dites, finalement, c'est que la loi semble un peu plus permissive et que, dans
la pratique et dans l'application de la loi et des règlements, l'AMF a rendu ça
pratiquement impossible d'obtenir un dédommagement.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je ne voudrais pas interpréter la loi, n'étant pas juriste moi-même. D'autre
part, ce sera aux juristes à débattre de cet élément-là.
M. Croteau (Martin) :
Mais ce que vous dites, c'est que, dans la pratique, au fil des décisions
rendues par l'AMF, il est devenu, finalement, très difficile d'obtenir une
indemnité.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien oui, on le voit par les statistiques, à cause de cet élément de certificat
là. Et ensuite, lorsqu'on va en appel devant des tribunaux, les tribunaux... la
Cour supérieure, bien, va se pencher sur la raisonnabilité de la décision prise
par l'AMF. Et je ne voudrais pas entrer dans un débat juridique, mais ce qu'on
souhaite, c'est s'assurer que le fonds soit correctement identifié. Donc, s'il
y a besoin d'un changement législatif, qu'on le fasse. S'il n'y a pas besoin de
changement législatif, bien, qu'on corrige la situation.
M. Croteau (Martin) :
Diriez-vous que, de manière globale, le fonds ne fait pas le travail pour
lequel il a été créé?
Mme Leclerc (Guylaine) :
C'est exactement la conclusion qu'on a faite.
M. Croteau (Martin) :
Sur un autre volet de votre rapport, sur les déclarations de revenus sur
lesquelles il n'y a pas de suivi, est-ce que vous avez une idée des
conséquences financières positives ou négatives de ça pour l'État? C'est-à-dire,
est-ce que l'État pourrait aller chercher plus d'argent auprès de contribuables
qui ne remplissent pas leur déclaration de revenus ou, à l'inverse, est-ce que
ça coûterait plus cher à l'État? Est-ce qu'on a la moindre idée, là, des
conséquences financières de ça pour l'État?
Mme Leclerc (Guylaine) :
On n'a pas les chiffres pour la conséquence financière.
M. Croteau (Martin) : O.K.
Même globalement, vous n'avez même pas une idée, un ordre de grandeur général?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Non.
Le Modérateur
:
Marie-Michèle Sioui.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : Oui, bonjour. Il y a certaines catégories d'entreprises,
celles qui donnent des services professionnels qui sont moins dérangées que d'autres,
là, c'est ce qu'on comprend, qui reçoivent une lettre quand ils ne produisent
pas leur déclaration puis qu'après on ne les embête plus…
Mme Leclerc (Guylaine) :
Ce n'est pas nécessairement des entreprises de services professionnels, ça peut
être n'importe quel type d'entreprises. Par contre, ce que nous disons, c'est
que si le siège social… Parce que vous pouvez avoir une entreprise et mettre
comme adresse un cabinet d'avocats ou un cabinet de comptables. Et il y a
différents types d'entreprises aussi. Il y a des entreprises opérantes qui
peuvent avoir ce type d'adresse là, mais il y a des entreprises qui peuvent ne
pas être opérantes, qu'on appelle les entreprises tablettes. Alors, c'est pour
ça que, lorsqu'on identifie certaines entreprises pour lesquelles le siège
social, c'est un bureau d'avocats ou un bureau de comptables, bien, ça se peut
qu'il n'y ait pas de suivi plus serré qui soit effectué.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : Puis comment ça a été déterminé, justement, quelles entreprises
feraient l'objet d'un suivi serré ou non? Qu'est-ce qui fait qu'on dit :
Bon, cette entreprise-là tombe dans la catégorie des services professionnels,
donc le suivi ne sera pas le même? Qui a pris cette décision-là puis sur quelle
base?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, on va se questionner sur la rentabilité d'un dossier. Alors, on se dit
qu'un dossier pour lequel il y a une adresse dans un bureau de comptables ou
dans un bureau d'avocats, bien, il y a bien des chances que ça soit une entreprise
qui ne soit pas opérante. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait au
moins aller voir si l'entreprise a des activités commerciales. Si elle a des
activités commerciales, ça peut être déjà plus intéressant. Alors, c'est le
point.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : Mais ça pourrait être un réel bureau d'avocats.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Non, non, je vous dirais, non, je ne pense pas. Je pense que, si c'est un
bureau d'avocats, il est en opération, puis ce n'est pas ça, le problème. Le
problème, c'est lorsque vous avez une entreprise qui s'appelle 1234 Canada
inc., supposons, mais dont le siège social est identifié comme étant dans un
bureau d'avocats. Donc, votre compagnie, 1234 Canada inc. pourrait être ou
opérante ou non opérante. Si elle est opérante, elle peut vendre des produits
et des services. Et nous, on dit : Ce n'est pas parce que vous avez une
adresse dans un bureau d'avocats que vous n'êtes pas opérante. Par contre, il y
a des possibilités que 1234 Canada inc. ne soit pas opérante parce que c'est
tout simplement une compagnie tablette. Parce que des bureaux d'avocats créent
des compagnies pour que, s'il y a une urgence de la part d'un de leurs
clients... de pouvoir avoir une compagnie qui est déjà inscrite.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : Encore chez Revenu Québec, pour les demandes de
cotisation qui sont envoyées aux entreprises, qui sont systématiquement à
8 000 $, là, on a… je ne sais pas… Bien, premièrement, d'où vient ce
chiffre de 8 000 $? Puis, deuxièmement, qu'est-ce que c'est? Est-ce
que c'est de la lâcheté ou c'est de la fraude? Il y a clairement une énorme
différence entre les montants qui sont réclamés puis ceux qui sont réellement
dus.
Mme Leclerc (Guylaine) :
C'est ce qu'on appelle «cotisation sur base d'indices», et c'était exactement
un constat qu'on avait fait en 2013 et ce constat-là est toujours présent. C'est-à-dire
que, pour ce qui est des entreprises, on va faire une cotisation minimale à
8 000 $. La réalité peut être beaucoup moindre. La réalité pourrait
être, à la limite, plus, mais souvent c'est beaucoup moindre. Et on l'applique
encore de la même manière même si Revenu Québec a mis des balises pour faire
une… vérifier, à tout le moins, s'il y avait des activités commerciales, mais
ça n'a pas été appliqué. Et on a constaté que, sur
46 000 cotisations, il y en a 42 000 qui sont faites avec ce seuil
minimal là de 8 000 $. Pour reprendre vos propos : Pourquoi que
ça se produit de cette manière-là? Bien, c'est une façon de faire qu'ils n'ont
pas corrigée au fil du temps et que nous avons recommandé de faire plus,
c'est-à-dire en…
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : Mais c'est justifié comment?
Mme Leclerc (Guylaine) :
...le justifie?
M. Giguère (Serge) :
Non, non, c'est juste pour être... Dans le fond, c'est pour dire aux entreprises :
Écoute, tu n'as pas produit, donc nous, on te cotise 8 000 $, pour
forcer l'entreprise à produire à ce moment-là et donner les véritables chiffres.
Mme Sioui
(Marie-Michèle) : Le montant de 8 000 $, c'est un chiffre
bidon?
M. Giguère (Serge) : C'est
historique. Dans le temps, ils avaient fixé un montant minimal pour dire :
Tant qu'à sortir une cotisation, on va sortir à 8 000 $, et c'est ça
qu'on leur demande de justifier un petit peu mieux puis de moduler en fonction
de la réalité, là.
M. Lacroix (Louis) : Je
vais y aller avec une question. Vous mentionnez, pour ce qui est des
cotisations, en fait, pour les contribuables qui n'ont pas produit leur déclaration,
que, bon, on y va avec certains critères de sélection, là, et que, si on doit
rembourser, par exemple, ces gens-là, souvent les dossiers sont mis de côté.
Est-ce que vous considérez que c'est inéquitable pour une certaine partie des
contribuables?
Mme Leclerc (Guylaine) :
C'est ce que nous avons mentionné : une question de transparence puis une
question d'équité, effectivement.
M. Lacroix (Louis) : Et
est-ce que vous notez qu'il y a deux standards pour les entreprises et un autre
standard qui est différent en termes de cotisations pour les particuliers?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je ne peux pas vous mentionner s'il y a... je ne peux pas utiliser le mot
«standards», mais je peux vous dire qu'il y a disparité entre le traitement
fait par les trois directions générales. Les trois directions générales, il y a
particuliers, il y a entreprises, et il y a... pour le recouvrement, alors, les
mandataires, plus précisément... les mandataires, plutôt. Alors, il y a
disparité de traitement de la part des trois, et c'était un constat qu'on avait
fait en 2013 et que nous faisons encore cette année.
Le Modérateur
: Est-ce
qu'il y a d'autres questions en français? Oui, Mathieu.
M. Dion (Mathieu) : Sur les
terrains contaminés, est-ce que vous estimez qu'il y a là source de danger
d'une quelconque façon ou c'est plus une question de technicalité?
M. Lanoie (Paul) : Bien,
un des constats que l'on fait — en fait, le principal — c'est
qu'il y a des délais, donc, pour réhabiliter les terrains lorsqu'on a identifié
qu'ils sont contaminés. Et, oui, c'est connu que, lorsqu'il y a de la
contamination, il y a différents effets comme l'effet de la pluie, par exemple,
qui peut entraîner que les contaminants, donc, s'étendent aux terrains voisins,
atteignent des cours d'eau, la nappe phréatique, etc. Donc, dans ce sens-là,
oui, on constate qu'il y a effectivement, donc, des dangers associés à ce que
le processus ne soit pas mené de façon diligente. Même je vous dirais que, dans
six cas sur 44, là, qu'on a examinés plus en détail, effectivement, on avait
des études de caractérisation qui montraient qu'il y avait un sérieux risque,
là, que la contamination se propage.
Le Modérateur
: Charles
Lecavalier.
M. Lecavalier (Charles) :
Juste une autre petite question. Je croyais que le chapitre sur le ministère
des Transports serait remis aujourd'hui. Qu'est-ce qui a causé des délais?
Mme Leclerc (Guylaine) :
On vous a envoyé... Bien, lors de la convocation, là, on a mentionné qu'il
serait déposé d'ici la fin de la session, là. Non, il y a beaucoup trop de
travail, là, des... c'est... il y avait beaucoup trop de validations qui
restaient à faire aussi, alors on a préféré, lui, le retarder. Et des fois ça
ne donne que quelques jours de plus, là, mais ça peut être très important pour
les équipes.
M. Lecavalier (Charles) :
Donc, ça va être d'ici la fin de la session?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Ah oui, oui, oui.
M. Lecavalier (Charles) :
Donc, d'ici deux semaines, là.
Mme Leclerc (Guylaine) :
D'ici deux semaines, oui.
M. Lacroix (Louis) :
Juste pour être clair, c'est-u parce que vous avez eu une... vous n'avez peut-être
pas eu une collaboration adéquate de la part du...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Non, non, pas du tout. Non, non, c'est vraiment parce que... C'est un très,
très gros ministère. Et on vous avait fait rapport, au mois de mars, début
mars, là. Alors, déjà là, de faire un premier rapport, bien, c'est aidant dans
un sens parce que ça permet de ramasser des affaires, mais c'est demandant parce
que ça exige toute la logistique, là, qui est requise au Vérificateur général,
donc processus de validation, et tout ça, alors c'est ce qui fait que c'est
plus long. Mais, non, on a une excellente collaboration, mais naturellement
c'est toujours un défi que de terminer un rapport dans les délais.
Le Modérateur
: En
anglais, Raquel.
Mme Fletcher
(Raquel) : Good morning. Raquel Fletcher, from
Global News. The way that it is written or appears to me when it comes to
Revenu Québec is that if someone doesn't pay their taxes, they are not
necessarily going to be penalized for it. That seems like a very serious
mistake within the corporate... Revenu Québec, the «siège social». Is that the
way that you would classify it?
Mme Leclerc (Guylaine) : No. I would like to be more precise. It's not the fact that they
don't pay, it's the fact that they haven't prepared their income tax report.
So, for those types of people or organisations, there is a difference between the way it is treated at Revenu Québec. So, sometimes there will be only a
letter that would be sent asking them to provide the information, and in other…
for example, for companies, there will be some «cutisations sur base
d'indices», indicial cutisation, I would say, that will be based at $8,000. It
would be a flat rate, I would say, at $8,000, it will start with that. So,
there is discrepancy, I could say, between the way it is treated between some
people and some organisations.
Mme Fletcher (Raquel) : But I'm just wondering because you said… so «cotisation» would be «assessment»
in English, right?
Mme Leclerc (Guylaine) :OK.
Mme Fletcher (Raquel) : Yes, I think.
Mme Leclerc
(Guylaine) : C'est-u ça? «Cotisation», c'est «assessment»?
Mme Fletcher
(Raquel) : Assessment?
Une voix
: Oui.
Mme Fletcher (Raquel) : So, the $8,000… they might owe $50,000, for instance, but the $8,000
is just a base rate.
Mme Leclerc (Guylaine) : Yes.
Mme Fletcher (Raquel) : So, are you saying then that the company that received that letter
of assessment then they pay the $8,000 but they could actually owe more?
Mme Leclerc (Guylaine) : They could owe more and they could owe less also. So, there is a minimum that… they send a minimum of $8,000. And after… It is an
«autocotisation», auto-assessment I would say. So, when it is an auto-assessment,
everybody can say that they owe to the income tax $10,000, but in fact they
will owe $20,000. So, that's the same thing for everybody. So, it depends on how
Revenu Québec, after that, does the audit. So, we're not at the step of the
audit, we are at the step of people or organisations that haven't prepared
their assessment.
Mme Fletcher (Raquel) : So, say I owe the Government $20,000 in income tax at the end of
the year, and I chose not to file my income tax, and then Revenu Québec sends
me a letter that says «you owe $8,000», I would be better off not to file and
pay the $8,000 and I would save $12,000.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Yes, but they will have to produce anyway their cutisation and… It's not the
purpose of our audit, but I tell you as a CPA, if I present… if I send a check
of $8,000, well, Revenu Québec could go and do an audit more in depth, OK, so…
Mme Fletcher (Raquel) : Right, in the future.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Yes, like for everybody.
Mme Fletcher (Raquel) : Yes, yes, but it's just… it's not accurate, because it's an auto-assessment.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Yes, and it gives a lot of work to the recovery sector, OK, because, for those
assessments of $8,000, the recovery rate is only 5%. So, all of those $8,000
are sent to the recovery directory and they have to work on those files, so it
brings a lot of work.
Mme Fletcher (Raquel) : So, how would you then characterize the organization of Revenu
Québec? Is it well organized, poorly organized, poorly managed, somewhere in
between?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Well, I cannot comment on the management in a whole for Revenu Québec.
Mme Fletcher (Raquel) : OK. OK. And just one last question : Can you clarify… there's the
minimum value of $8,000, which you said was an auto-assessment, but then you
also mentioned the legal limit of $2,500. Where does that come in?
Mme Leclerc (Guylaine) :
I don't know what you're talking about, because I gave the example… I think
that you asked me, if we assess for $8,000 and the organization owed $20,000. I
just said, well, if he declared…
Mme Fletcher (Raquel) : Sorry, $2,500.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Oh! OK the $2,500? OK, yes. Well, the law mentions that the penalty is $2,500. So,
when they send… When Revenu Québec sends a letter, they say : Well, by the
law, you should pay because there is a possibility of a penalty of $2,500. And
in fact they don't try to… the penalty is more or less than $2,500. So, we say
that, in terms of transparency, they should say what would be the real penalty
that they would ask.
Mme Fletcher (Raquel) : OK. So, you say they can say the penalty is $500, but in reality
it's…
Mme Leclerc (Guylaine) :
No, they say that it is $2,500, but in reality it could be more and less than
that.
Mme Fletcher (Raquel) : OK, OK.
Le Modérateur
:
Phil Authier.
M. Authier
(Philip)
: Bonjour, madame.
Mme Leclerc
(Guylaine) : Bonjour.
M. Authier (Philip)
:
Just a little question on the «fonds d'indemnisation». We've had a lot of
financial scandals, Norbourg, we had Earl Jones. I mean, it's something that
has been in our society for quite a few years, and yet so few people get
compensated. You mentioned that there are legal hurdles, there are legal reasons
that things go so slow and so few people get compensated, but is that the only
problem? Or does the «fonds» have an attitude that people that are applying for
compensation are fraudulent in some way?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Well, I would not like to talk about any case in particular, that's not the
purpose of our audit. What we can say is that very little people are
compensated by the «fonds», and the law mentions that the «fonds» is there to
compensate people who were victims of fraud. That's the law.
There is also regulation.
The regulation is the purpose of the AMF, and it says, for example, that, if
you can ask for compensation… if in the year… only during the year that you have
known that there is a fraud.
And there is a third
element, based on the decision taken by the AMF during all the years that
stipulate that it can only be if the fraud in the sector of product of the certificate. So, that is what… So, is it because of the law or not
of the law? I am not competent to say that, but I only say that based on what
we saw, most of the decisions taken, 40% of the decisions taken on the… that
were refused, 40% were refused because of the certificate.
And if you go on the
Internet Web site of AMF and try to find the certificate of you own
representative, you will find that it's not easy to find what type of products
he is authorised to sell. So, for example, if your representative sells you
some insurance products and some «fonds d'épargne collectif», collective saving
plans — well, I am not sure of the term — but
it doesn't have… he has the authority to sell «assurance», but not sell you
some «fonds collectifs», you could not be compensated for the product that he
doesn't have the certificate. Am I clear?
M. Authier (Philip)
:
Yes. So, you're saying that if the person is a crook and is selling things they
are not authorised to sell, they're probably doing that because they think they
can screw people.
Mme Leclerc (Guylaine) :
And that's the purpose of the fraud. You know, you have to know that a
fraudulent person usually will sell something that is not authorized. So,
that's the purpose of the fraud.
Le Modérateur
:
Ça va? Merci beaucoup.
(Fin à 11 h50)