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Conférence de presse de Mme Guylaine Leclerc, vérificatrice générale

Rapport du Vérificateur général du Québec à l’Assemblée nationale pour l’année 2017-2018 (printemps 2017)

Version finale

Wednesday, May 31, 2017, 11 h 15

Salle 1.30 (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures neuf minutes)

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, mesdames messieurs, bonjour. J'ai le plaisir d'être avec vous ce matin pour faire un survol des travaux accomplis au cours de la dernière année. Ces résultats sont détaillés dans le rapport que j'ai déposé un peu plus tôt à l'Assemblée nationale et qui comporte six chapitres. Pour l'occasion, je suis accompagnée de M. Serge Giguère, vérificateur général adjoint, et du Commissaire au développement durable, M. Paul Lanoie.

Je vais tout de suite aborder l'audit de performance réalisé auprès de l'Autorité des marchés financiers, l'AMF. Cet audit visait principalement les inspections et les enquêtes menées par l'autorité, de même que le Fonds d'indemnisation des services financiers. Du côté des inspections, nous avons constaté que la stratégie de surveillance de l'AMF varie selon les secteurs qu'elle encadre, c'est-à-dire les valeurs mobilières et les assurances. Pour les valeurs mobilières, l'approche utilisée permet en général d'avoir une couverture raisonnable des entreprises. Par contre, dans le cas des assurances, l'AMF ne dispose pas des outils et de l'information nécessaires pour cibler adéquatement ses interventions en fonction des risques de non-conformité.

Le suivi de l'AMF sur les irrégularités observées lors des inspections mériterait lui aussi d'être bonifié. Par exemple, il n'exige pas la production d'un plan d'action pour corriger les lacunes constatées. Elle ne réalise pas non plus d'interventions ciblées sur les principales lacunes qu'elle observe. En ce qui concerne le traitement des dossiers d'enquête, l'AMF cible adéquatement les signalements en fonction de leur urgence et de leur importance. Toutefois, elle a de la difficulté à respecter les délais de traitement qu'elle s'est fixés. Les raisons n'étant pas documentées, les mesures adéquates pour rectifier le tir ne peuvent être prises.

Quant au Fonds d'indemnisation des services financiers, il n'exerce pas tellement son rôle d'indemniser les victimes de fraude. C'est l'accessibilité au fonds qui représente un obstacle, et ce, principalement à cause de l'effet limitatif des conditions d'admissibilité. L'une des conditions appliquées stipule que le représentant doit avoir agi dans les limites de son certificat. Cela signifie notamment que le fait reproché doit concerner un produit ou un service financier que le représentant était autorisé à offrir en vertu de son certificat. Notons que cette condition n'est prévue ni à la loi ni au règlement. Elle résulte plutôt des décisions rendues au fil des ans par l'AMF. Au cours des cinq dernières années, à elle seule, cette condition a été à l'origine du rejet de près de 40 % des demandes d'indemnisation. Une telle condition semble contradictoire avec la raison d'être du fonds, puisque c'est de la nature même d'une fraude que les individus agissent en dehors des règles établies.

À titre d'exemple, en 2015‑2016, une seule personne a reçu une indemnité pour un montant de 50 000 $ alors qu'il y avait eu 34 demandes d'indemnisation. Il faut noter que les frais d'administration du fonds ont été de 1,2 million de dollars cette année-là. Nous avons aussi constaté que les délais de traitement des demandes d'indemnisation sont longs. Pour la période analysée, le traitement de plus le la moitié des 385 cas analysés a dépassé le délai de 300 jours fixé par l'AMF, et 52 demandes ont même demandé plus de 600 jours avant d'être traitées. La complexité des dossiers ne peut à elle seule expliquer l'importance des délais de traitement observés.

Sur un autre sujet maintenant, au chapitre 5, nous traitons du suivi d'un audit de performance réalisé auprès de Revenu Québec en 2013 lequel portait sur le traitement de la non-production des déclarations. Près de quatre ans après le dépôt de notre rapport, seulement deux de nos huit recommandations ont été appliquées. Il y a encore du travail à faire, et ce, à plusieurs égards. Je donne deux exemples. D'abord, lors de notre vérification initiale, nous avions noté que l'application de la pénalité pour omission de production et l'imposition d'amendes différait selon qu'il s'agissait d'un particulier, d'une société ou d'un mandataire. Certaines catégories de contribuables et de mandataires pouvaient recevoir une sanction, alors que d'autres, non. Depuis, Revenu Québec a défini des balises pour encadrer la pénalité lorsqu'il y a omission de production. Toutefois, ces balises n'ont pas encore démontré si elles favorisent la production des déclarations et la récupération des sommes dues. De plus, nous avons constaté qu'il n'y a pas de balises définies à l'égard de l'imposition d'amendes.

Autre point, lorsque la déclaration n'est pas produite dans le délai prescrit, Revenu Québec repère les délinquants et sélectionne les dossiers qui font l'objet d'un suivi. Toutefois, il n'a toujours pas élaboré de stratégie permettant d'exclure ou non certains contribuables et mandataires ayant été repérés. L'application des critères d'exclusion est principalement motivée par la rentabilité potentielle et tient peu compte des enjeux liés à l'équité. Nous croyons que le contribuable devrait faire l'objet du même traitement, qu'il soit susceptible de devoir payer des sommes ou au contraire d'être remboursé. Par exemple, environ 238 000 particuliers en situation de non-production ont été repérés pour l'année d'imposition 2015. Ces derniers ne feront pas l'objet d'un suivi par Revenu Québec, puisque la rentabilité de leur dossier n'est pas jugée suffisante ou qu'une somme pourrait leur être due.

Avant de conclure, je fais simplement mention que le taux d'application de nos recommandations fait l'objet d'un chapitre dans le présent tome. Ce suivi revêt beaucoup d'importance, puisque nos recommandations sont utiles et permettent des progrès significatifs, dans la mesure où elles sont appliquées.

Je m'arrêterai ici avant de céder la parole à mon collègue Paul Lanoie, qui traitera de deux rapports qu'il a produits dans ce tome. Juste avant, je tiens à vous dire que de courts vidéos résumant les résultats de quelques-uns de nos audits du tome du printemps seront maintenant déposés sur notre site. À la fin de l'intervention de M. Lanoie, je me rendrai disponible pour répondre à vos questions.

M. Lanoie (Paul) : Merci. Alors, bonjour. Pour commencer, je vais aborder l'audit de performance concernant la réhabilitation des terrains contaminés réalisé auprès du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Lorsqu'un terrain est contaminé, il y a un risque pour la santé et l'environnement ou un risque que la contamination s'étende aux terrains voisins, à des cours d'eau ou à l'air environnant. Notre travail a essentiellement consisté à déterminer si le ministère veille à ce que la réhabilitation des terrains contaminés soit réalisée dans le respect de la réglementation et dans une perspective de développement durable.

Notre principal constat est à l'effet que, par rapport à ce qui est prescrit, des retards sont observés à différentes étapes du processus de réhabilitation. Par exemple, des études de caractérisation sont faites en retard. En effet, le délai prévu par la loi est de six mois, alors que, dans 60 % des cas que nous avons examinés, ce délai a été dépassé. Autre exemple, des demandes d'inscription d'un avis de contamination au Registre foncier qui doivent être faites par les responsables de terrain le sont tardivement. De même, des travaux de réhabilitation ne sont pas réalisés au moment prévu. Enfin, des attestations d'experts confirmant que les travaux de réhabilitation sont réalisés comme prévu tardent à parvenir au ministère.

Par ailleurs, pour une quarantaine de retards relevés, le ministère a transmis seulement trois avis de non-conformité et n'a imposé aucune sanction administrative pécuniaire, ce qui crée un risque que les dispositions de la loi soient considérées comme peu importantes. Aussi, le ministère n'exerce pas une gestion adéquate du mécanisme relatif aux attestations fournies par les experts. De plus, pour les deux tiers des attestations que nous avons examinées, l'expert a attesté la conformité de ses propres travaux. Il s'agit d'une situation de conflit d'intérêts.

Enfin, bien que le ministère soit au fait de l'évolution des connaissances et des bonnes pratiques en matière de réhabilitation des terrains contaminés, il tarde avant de proposer ou d'apporter des modifications nécessaires à l'encadrement en matière de réhabilitation de terrains.

Je passerai maintenant à l'audit de performance mené auprès du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs concernant les travaux sylvicoles. Beaucoup de ressources sont investies dans ces travaux. On parle de plus de 2 milliards de dollars pour les 10 dernières années, dont 225 millions en 2015‑2016. L'audit visait à savoir si ces travaux sont bien planifiés, s'ils sont réalisés à un coût qui est justifié et s'ils donnent les effets escomptés.

En ce qui a trait à la planification, notons que la stratégie d'aménagement durable des forêts qui oriente les travaux manque de précision. Peu d'indicateurs et de cibles traduisent les résultats attendus, si bien que l'atteinte des objectifs est difficilement mesurable.

Par ailleurs, la rentabilité économique est peu prise en compte lors de la planification des travaux sylvicoles, alors que les connaissances issues des travaux de recherche, par exemple celles sur les effets des changements climatiques, ne sont pas toujours considérées.

Enfin, il n'y a pas d'engagement à réaliser tous les traitements sylvicoles définis comme condition de succès. Par exemple, plusieurs plantations ne sont pas entretenues de façon adéquate.

Sur le plan de la réalisation des travaux à un juste coût, un volume élevé de contrats sont attribués de gré à gré sur la base d'ententes à long terme pour les travaux sylvicoles non commerciaux. Le ministère n'a pas justifié ce volume élevé. Pour 2015‑2016, c'était plus de 80 % des contrats qui étaient attribués de cette façon, pour un montant de 120 millions de dollars.

Il va sans dire que cela a une incidence sur le libre jeu de la concurrence. De plus, comme peu d'appels d'offres publics sont lancés, le ministère peut difficilement savoir si le prix qu'il paie représente le prix du marché.

Par ailleurs, peu d'information est disponible relativement aux contrats attribués par Rexforêt. Rexforêt est mandataire du ministère pour la gestion des contrats annuels attribués pour les travaux sylvicoles non commerciaux. Le processus est plus transparent lorsque le ministère attribue des contrats.

Enfin, pouvons-nous affirmer que les investissements sylvicoles donnent les résultats attendus? Pas nécessairement. Par exemple, selon un avis du Forestier en chef, pour la période de 1994 à 2013 le succès des plantations est mitigé. De 26 % à 56 % des plantations, selon les régions, sont envahies par des essences autres que celles mises en terre. Donc, les résultats attendus ne sont donc pas toujours au rendez-vous.

Alors, voici ce qui complète mon intervention. Merci.

Le Modérateur : On va maintenant y aller avec la période des questions. On va commencer avec Charles Lecavalier, du Journal de Québec.

M. Lecavalier (Charles) : Oui, bonjour. Première question sur les travaux sylvicoles : Pourquoi est-ce qu'il y a 80 % des contrats qui sont gré à gré? Ça semble être beaucoup. Comment est-ce possible qu'il y en ait autant?

M. Lanoie (Paul) : Alors, c'est une très bonne question. Donc, en fait, c'est un élément qu'on déplore dans notre rapport. C'est que le ministère n'a pas vraiment justifié, donc, cette façon de faire. Vous pourrez consulter notre rapport à la page 25. Donc, en réponse au rapport, le ministère mentionne, donc, qu'il voulait assurer la stabilité de l'industrie sylvicole et la qualité des emplois. Donc, c'est tout ce qu'on a pu trouver en guise, là, de justification à cette pratique-là.

M. Lecavalier (Charles) : Est-ce qu'on pourrait croire qu'avec autant de contrats de gré à gré, finalement, il y a des entreprises qui bénéficient de contrats qui sont, disons, très avantageux pour eux et que l'État n'en a pas pour son argent?

M. Lanoie (Paul) : C'est difficile de conclure là-dessus. C'est sûr que, s'il y avait davantage d'appels d'offres publics, il y aurait davantage de concurrence. Et, quand il y a davantage de concurrence, normalement, donc, les prix sont plus faibles.

Le Modérateur : Ça va? Mathieu Dion.

M. Dion (Mathieu) : Juste une clarification sur le type de sociétés où il y a non production puis abandon par Revenu Québec, là, pour ce qui est des 74 000 dossiers, juste clarifier : C'est quoi, la réelle ampleur de ce problème-là, du phénomène? Je veux juste qu'on comprenne bien de qui on parle, de quel type d'entreprises on parle. Des entreprises qui ont fait faillite?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bon, ce qu'on a constaté, c'est qu'il y avait 148 000 entreprises qui sont en inventaire, actuellement, pour non-production. Il y en a 74 000, entreprises, que ça fait plus de 24 mois pour lesquelles il n'y a pas de suivi, qui sont en inventaire. Alors, c'est ce que nous mentionnons, c'est qu'actuellement il n'y a pas de suivi, ils sont toujours en inventaire.

M. Dion (Mathieu) : On parle de quel type d'entreprises? Des firmes...

Mme Leclerc (Guylaine) : Ça peut être des sociétés pour lesquelles le siège social est dans un cabinet d'avocats, par exemple, ou dans un bureau de comptables, une entreprise qui a été fermée ou après la date de non-production. Il peut y avoir différentes raisons, donc c'est différents motifs.

M. Dion (Mathieu) : Est-ce que ça vous inquiète? Est-ce que c'est un phénomène qui est inquiétant? Est-ce que c'est trop?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ce qu'on mentionne, c'est qu'ils devraient soit ne plus les suivre s'ils ont fait un examen adéquat ou soit, bien, faire le suivi qui est nécessaire. Parce que ce n'est pas parce que le siège social est dans un cabinet d'avocats ou dans un bureau de comptables que c'est nécessairement une entreprise qui n'est pas opérante. Donc, ils devraient, à tout le moins aller voir si l'entreprise a des activités.

M. Dion (Mathieu) : Et juste poser une question maintenant sur ce qui est des particuliers qui sont en situation de non-production. Est-ce que vous estimez que Revenu Québec n'est pas assez agressif, dans une certaine mesure, lorsqu'il y a de l'impôt qui est dû ou encore qu'il fait par exprès pour éviter de devoir payer à des particuliers?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je vous dirais, là, l'autocotisation de Revenu Québec et des agences de revenu, bien, c'est un principe qui est important, O.K.? Donc, c'est important de faire un suivi sur la cotisation, de s'assurer que tout le monde s'engage à exercer cette obligation-là. Pour ce qui est des particuliers, bien, ce qu'on a constaté, bien, c'est que des fois il y avait des divergences entre les particuliers puis les sociétés, O.K., ou des mandataires, des façons de traiter de façon différente. Autre élément qu'on a constaté, c'est qu'il pouvait y avoir une question de non-équité, c'est-à-dire que, si... En 2015, il y avait 238 000 dossiers de particuliers qui étaient considérés comme non rentables. Et non rentables, ça peut être parce qu'il y a des sommes minimes qui sont dues, mais ça peut être aussi parce qu'il y a des sommes qui leur sont dues, O.K., aux particuliers. Alors, ce que nous disons, c'est que, dans un souci d'équité, on devrait faire le même suivi.

Le Modérateur : Véronique Prince.

Mme Prince (Véronique) : Oui. Concernant l'AMF et les victimes de fraude, cette portion-là, on s'aperçoit qu'ils ont de la difficulté à recevoir une indemnisation, et vous dites que ça peut être attribuable à la complexité de certains dossiers et aussi à l'organisation du travail. J'aimerais avoir plus de précisions là-dessus. En quoi, par exemple, le travail pourrait être mieux organisé pour que les victimes n'aient pas des longs délais avant que leur demande soit traitée?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, premièrement, là, on parle des délais. Notre constat est principalement sur le fait qu'il y a très peu de personnes qui sont indemnisées, là. Alors, en 2012‑2013, il y avait 111 demandes puis il y a eu 18 compensations; 2013‑2014, 71 demandes, une compensation; 2014‑2015, 26 demandes, trois compensations; en 2015‑2016, 34 demandes et une compensation de 50 000 $. Et les frais d'opération ont varié entre 1,2 million de dollars en 2015‑2016, mais ça a même atteint, dans les années précédentes, plus de 2 millions.

Donc, ça, c'est notre plus gros constat, je vous dirais. C'est un constat qui est important, c'est la limitation liée au fait que la fraude a été perpétrée par un individu qui n'était pas dans le cadre de son certificat pour lequel il était autorisé, et c'est justement le propre d'une fraude, c'est d'être mensonger. Donc, ça, c'est la première chose.

Mais en plus de cela, lorsqu'on fait une demande, on a constaté qu'il y avait des délais très importants dans le traitement de cette demande-là, et alors on s'est interrogé si c'était parce que c'était trop compliqué ou si c'était parce qu'il y avait de l'organisation de travail qui était... Et on a constaté que, oui, il pouvait y avoir une question de complexité, mais il y avait aussi une question d'organisation de travail. Par exemple, on va remettre un dossier en cours de... on va changer de personne qui va gérer le dossier au sein de la direction, ce qui va faire en sorte que, bien, il faut tout reprendre à zéro. Ou on a constaté aussi un projet pilote qui faisait en sorte que, bon, bien, le projet pilote a retardé, là, a apporté certains délais. Alors, il y a différents éléments, mais qui n'étaient pas que la complexité. Mais, concernant les solutions pour l'organisation de travail, mais c'est à l'AMF à trouver ses propres solutions pour bien organiser son travail.

Mme Prince (Véronique) : Puis concernant aussi le fait, justement, qu'il y a des représentants qui vendent des produits financiers alors qu'ils n'ont pas le certificat pour le faire, est-ce que ce qu'il faut apporter... à votre avis, ça serait des changements législatifs? Parce que c'est ce que le gouvernement pense qu'il faudrait faire dans une situation comme celle-là. Donc, ça va plus loin que la volonté de l'AMF de régler le problème. C'est vraiment Québec qui veut apporter des changements législatifs pour clarifier la question des permis.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bon, ça, c'est une grande question. Et ce que la loi stipule, l'article 258 dit... la Loi sur la distribution de produits et services financiers prévoit : «[Le] fonds est affecté au paiement des indemnités payables aux victimes de fraude, de manoeuvres dolosives ou de détournement de fonds dont est responsable un cabinet, un représentant autonome, une société autonome ou un courtier en épargne collective ou en plans de bourses d'études inscrit conformément [à la loi].» Donc, on dit qu'il doit être inscrit, mais on ne parle pas nécessairement du produit lié au certificat.

Ensuite, il y a un règlement, le règlement qui est fait par l'AMF et, par exemple, où ils vont dire : Bien, il faut que vous ayez pris connaissance de la fraude dans l'année où vous faites votre demande. Ça, c'est l'AMF. Et ensuite arrivent les décisions qui ont été prises dans le passé par l'AMF, et les décisions qui ont été prises l'an passé faisaient état de cette obligation liée au certificat.

Et il faut comprendre que lorsqu'une personne fait une demande et qu'elle est refusée par l'AMF, bien, elle n'a pas de recours autre que d'aller devant les tribunaux, et, au sein de l'AMF, la délégation est donnée auprès d'un directeur, alors c'est le directeur et son équipe qui prennent la décision d'indemniser ou pas. Il n'y a pas de processus d'appel au sein de l'autorité. Alors, est-ce que ça demande des changements législatifs? Bien, ça sera aux législateurs et aux juristes de débattre et de dire : Est-ce que c'est nécessaire de faire des changements législatifs?

Le Modérateur : Martin Croteau, La Presse.

M. Croteau (Martin) : Pour saisir la balle au bond puis m'assurer que j'ai bien compris, ce que vous dites, finalement, c'est que la loi semble un peu plus permissive et que, dans la pratique et dans l'application de la loi et des règlements, l'AMF a rendu ça pratiquement impossible d'obtenir un dédommagement.

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne voudrais pas interpréter la loi, n'étant pas juriste moi-même. D'autre part, ce sera aux juristes à débattre de cet élément-là.

M. Croteau (Martin) : Mais ce que vous dites, c'est que, dans la pratique, au fil des décisions rendues par l'AMF, il est devenu, finalement, très difficile d'obtenir une indemnité.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien oui, on le voit par les statistiques, à cause de cet élément de certificat là. Et ensuite, lorsqu'on va en appel devant des tribunaux, les tribunaux... la Cour supérieure, bien, va se pencher sur la raisonnabilité de la décision prise par l'AMF. Et je ne voudrais pas entrer dans un débat juridique, mais ce qu'on souhaite, c'est s'assurer que le fonds soit correctement identifié. Donc, s'il y a besoin d'un changement législatif, qu'on le fasse. S'il n'y a pas besoin de changement législatif, bien, qu'on corrige la situation.

M. Croteau (Martin) : Diriez-vous que, de manière globale, le fonds ne fait pas le travail pour lequel il a été créé?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est exactement la conclusion qu'on a faite.

M. Croteau (Martin) : Sur un autre volet de votre rapport, sur les déclarations de revenus sur lesquelles il n'y a pas de suivi, est-ce que vous avez une idée des conséquences financières positives ou négatives de ça pour l'État? C'est-à-dire, est-ce que l'État pourrait aller chercher plus d'argent auprès de contribuables qui ne remplissent pas leur déclaration de revenus ou, à l'inverse, est-ce que ça coûterait plus cher à l'État? Est-ce qu'on a la moindre idée, là, des conséquences financières de ça pour l'État?

Mme Leclerc (Guylaine) : On n'a pas les chiffres pour la conséquence financière.

M. Croteau (Martin) : O.K. Même globalement, vous n'avez même pas une idée, un ordre de grandeur général?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non.

Le Modérateur : Marie-Michèle Sioui.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Oui, bonjour. Il y a certaines catégories d'entreprises, celles qui donnent des services professionnels qui sont moins dérangées que d'autres, là, c'est ce qu'on comprend, qui reçoivent une lettre quand ils ne produisent pas leur déclaration puis qu'après on ne les embête plus…

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce n'est pas nécessairement des entreprises de services professionnels, ça peut être n'importe quel type d'entreprises. Par contre, ce que nous disons, c'est que si le siège social… Parce que vous pouvez avoir une entreprise et mettre comme adresse un cabinet d'avocats ou un cabinet de comptables. Et il y a différents types d'entreprises aussi. Il y a des entreprises opérantes qui peuvent avoir ce type d'adresse là, mais il y a des entreprises qui peuvent ne pas être opérantes, qu'on appelle les entreprises tablettes. Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on identifie certaines entreprises pour lesquelles le siège social, c'est un bureau d'avocats ou un bureau de comptables, bien, ça se peut qu'il n'y ait pas de suivi plus serré qui soit effectué.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Puis comment ça a été déterminé, justement, quelles entreprises feraient l'objet d'un suivi serré ou non? Qu'est-ce qui fait qu'on dit : Bon, cette entreprise-là tombe dans la catégorie des services professionnels, donc le suivi ne sera pas le même? Qui a pris cette décision-là puis sur quelle base?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, on va se questionner sur la rentabilité d'un dossier. Alors, on se dit qu'un dossier pour lequel il y a une adresse dans un bureau de comptables ou dans un bureau d'avocats, bien, il y a bien des chances que ça soit une entreprise qui ne soit pas opérante. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait au moins aller voir si l'entreprise a des activités commerciales. Si elle a des activités commerciales, ça peut être déjà plus intéressant. Alors, c'est le point.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Mais ça pourrait être un réel bureau d'avocats.

Mme Leclerc (Guylaine) : Non, non, je vous dirais, non, je ne pense pas. Je pense que, si c'est un bureau d'avocats, il est en opération, puis ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est lorsque vous avez une entreprise qui s'appelle 1234 Canada inc., supposons, mais dont le siège social est identifié comme étant dans un bureau d'avocats. Donc, votre compagnie, 1234 Canada inc. pourrait être ou opérante ou non opérante. Si elle est opérante, elle peut vendre des produits et des services. Et nous, on dit : Ce n'est pas parce que vous avez une adresse dans un bureau d'avocats que vous n'êtes pas opérante. Par contre, il y a des possibilités que 1234 Canada inc. ne soit pas opérante parce que c'est tout simplement une compagnie tablette. Parce que des bureaux d'avocats créent des compagnies pour que, s'il y a une urgence de la part d'un de leurs clients... de pouvoir avoir une compagnie qui est déjà inscrite.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Encore chez Revenu Québec, pour les demandes de cotisation qui sont envoyées aux entreprises, qui sont systématiquement à 8 000 $, là, on a… je ne sais pas… Bien, premièrement, d'où vient ce chiffre de 8 000 $? Puis, deuxièmement, qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est de la lâcheté ou c'est de la fraude? Il y a clairement une énorme différence entre les montants qui sont réclamés puis ceux qui sont réellement dus.

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est ce qu'on appelle «cotisation sur base d'indices», et c'était exactement un constat qu'on avait fait en 2013 et ce constat-là est toujours présent. C'est-à-dire que, pour ce qui est des entreprises, on va faire une cotisation minimale à 8 000 $. La réalité peut être beaucoup moindre. La réalité pourrait être, à la limite, plus, mais souvent c'est beaucoup moindre. Et on l'applique encore de la même manière même si Revenu Québec a mis des balises pour faire une… vérifier, à tout le moins, s'il y avait des activités commerciales, mais ça n'a pas été appliqué. Et on a constaté que, sur 46 000 cotisations, il y en a 42 000 qui sont faites avec ce seuil minimal là de 8 000 $. Pour reprendre vos propos : Pourquoi que ça se produit de cette manière-là? Bien, c'est une façon de faire qu'ils n'ont pas corrigée au fil du temps et que nous avons recommandé de faire plus, c'est-à-dire en…

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Mais c'est justifié comment?

Mme Leclerc (Guylaine) : ...le justifie?

M. Giguère (Serge) : Non, non, c'est juste pour être... Dans le fond, c'est pour dire aux entreprises : Écoute, tu n'as pas produit, donc nous, on te cotise 8 000 $, pour forcer l'entreprise à produire à ce moment-là et donner les véritables chiffres.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Le montant de 8 000 $, c'est un chiffre bidon?

M. Giguère (Serge) : C'est historique. Dans le temps, ils avaient fixé un montant minimal pour dire : Tant qu'à sortir une cotisation, on va sortir à 8 000 $, et c'est ça qu'on leur demande de justifier un petit peu mieux puis de moduler en fonction de la réalité, là.

M. Lacroix (Louis) : Je vais y aller avec une question. Vous mentionnez, pour ce qui est des cotisations, en fait, pour les contribuables qui n'ont pas produit leur déclaration, que, bon, on y va avec certains critères de sélection, là, et que, si on doit rembourser, par exemple, ces gens-là, souvent les dossiers sont mis de côté. Est-ce que vous considérez que c'est inéquitable pour une certaine partie des contribuables?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est ce que nous avons mentionné : une question de transparence puis une question d'équité, effectivement.

M. Lacroix (Louis) : Et est-ce que vous notez qu'il y a deux standards pour les entreprises et un autre standard qui est différent en termes de cotisations pour les particuliers?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne peux pas vous mentionner s'il y a... je ne peux pas utiliser le mot «standards», mais je peux vous dire qu'il y a disparité entre le traitement fait par les trois directions générales. Les trois directions générales, il y a particuliers, il y a entreprises, et il y a... pour le recouvrement, alors, les mandataires, plus précisément... les mandataires, plutôt. Alors, il y a disparité de traitement de la part des trois, et c'était un constat qu'on avait fait en 2013 et que nous faisons encore cette année.

Le Modérateur : Est-ce qu'il y a d'autres questions en français? Oui, Mathieu.

M. Dion (Mathieu) : Sur les terrains contaminés, est-ce que vous estimez qu'il y a là source de danger d'une quelconque façon ou c'est plus une question de technicalité?

M. Lanoie (Paul) : Bien, un des constats que l'on fait — en fait, le principal — c'est qu'il y a des délais, donc, pour réhabiliter les terrains lorsqu'on a identifié qu'ils sont contaminés. Et, oui, c'est connu que, lorsqu'il y a de la contamination, il y a différents effets comme l'effet de la pluie, par exemple, qui peut entraîner que les contaminants, donc, s'étendent aux terrains voisins, atteignent des cours d'eau, la nappe phréatique, etc. Donc, dans ce sens-là, oui, on constate qu'il y a effectivement, donc, des dangers associés à ce que le processus ne soit pas mené de façon diligente. Même je vous dirais que, dans six cas sur 44, là, qu'on a examinés plus en détail, effectivement, on avait des études de caractérisation qui montraient qu'il y avait un sérieux risque, là, que la contamination se propage.

Le Modérateur : Charles Lecavalier.

M. Lecavalier (Charles) : Juste une autre petite question. Je croyais que le chapitre sur le ministère des Transports serait remis aujourd'hui. Qu'est-ce qui a causé des délais?

Mme Leclerc (Guylaine) : On vous a envoyé... Bien, lors de la convocation, là, on a mentionné qu'il serait déposé d'ici la fin de la session, là. Non, il y a beaucoup trop de travail, là, des... c'est... il y avait beaucoup trop de validations qui restaient à faire aussi, alors on a préféré, lui, le retarder. Et des fois ça ne donne que quelques jours de plus, là, mais ça peut être très important pour les équipes.

M. Lecavalier (Charles) : Donc, ça va être d'ici la fin de la session?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ah oui, oui, oui.

M. Lecavalier (Charles) : Donc, d'ici deux semaines, là.

Mme Leclerc (Guylaine) : D'ici deux semaines, oui.

M. Lacroix (Louis) : Juste pour être clair, c'est-u parce que vous avez eu une... vous n'avez peut-être pas eu une collaboration adéquate de la part du...

Mme Leclerc (Guylaine) : Non, non, pas du tout. Non, non, c'est vraiment parce que... C'est un très, très gros ministère. Et on vous avait fait rapport, au mois de mars, début mars, là. Alors, déjà là, de faire un premier rapport, bien, c'est aidant dans un sens parce que ça permet de ramasser des affaires, mais c'est demandant parce que ça exige toute la logistique, là, qui est requise au Vérificateur général, donc processus de validation, et tout ça, alors c'est ce qui fait que c'est plus long. Mais, non, on a une excellente collaboration, mais naturellement c'est toujours un défi que de terminer un rapport dans les délais.

Le Modérateur : En anglais, Raquel.

Mme Fletcher (Raquel) : Good morning. Raquel Fletcher, from Global News. The way that it is written or appears to me when it comes to Revenu Québec is that if someone doesn't pay their taxes, they are not necessarily going to be penalized for it. That seems like a very serious mistake within the corporate... Revenu Québec, the «siège social». Is that the way that you would classify it?

Mme Leclerc (Guylaine) : No. I would like to be more precise. It's not the fact that they don't pay, it's the fact that they haven't prepared their income tax report. So, for those types of people or organisations, there is a difference between the way it is treated at Revenu Québec. So, sometimes there will be only a letter that would be sent asking them to provide the information, and in other… for example, for companies, there will be some «cutisations sur base d'indices», indicial cutisation, I would say, that will be based at $8,000. It would be a flat rate, I would say, at $8,000, it will start with that. So, there is discrepancy, I could say, between the way it is treated between some people and some organisations.

Mme Fletcher (Raquel) : But I'm just wondering because you said… so «cotisation» would be «assessment» in English, right?

Mme Leclerc (Guylaine) :OK.

Mme Fletcher (Raquel) : Yes, I think.

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est-u ça? «Cotisation», c'est «assessment»?

Mme Fletcher (Raquel) : Assessment?

Une voix : Oui.

Mme Fletcher (Raquel) : So, the $8,000… they might owe $50,000, for instance, but the $8,000 is just a base rate.

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes.

Mme Fletcher (Raquel) : So, are you saying then that the company that received that letter of assessment then they pay the $8,000 but they could actually owe more?

Mme Leclerc (Guylaine) : They could owe more and they could owe less also. So, there is a minimum that… they send a minimum of $8,000. And after… It is an «autocotisation», auto-assessment I would say. So, when it is an auto-assessment, everybody can say that they owe to the income tax $10,000, but in fact they will owe $20,000. So, that's the same thing for everybody. So, it depends on how Revenu Québec, after that, does the audit. So, we're not at the step of the audit, we are at the step of people or organisations that haven't prepared their assessment.

Mme Fletcher (Raquel) : So, say I owe the Government $20,000 in income tax at the end of the year, and I chose not to file my income tax, and then Revenu Québec sends me a letter that says «you owe $8,000», I would be better off not to file and pay the $8,000 and I would save $12,000.

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes, but they will have to produce anyway their cutisation and… It's not the purpose of our audit, but I tell you as a CPA, if I present… if I send a check of $8,000, well, Revenu Québec could go and do an audit more in depth, OK, so…

Mme Fletcher (Raquel) : Right, in the future.

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes, like for everybody.

Mme Fletcher (Raquel) : Yes, yes, but it's just… it's not accurate, because it's an auto-assessment.

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes, and it gives a lot of work to the recovery sector, OK, because, for those assessments of $8,000, the recovery rate is only 5%. So, all of those $8,000 are sent to the recovery directory and they have to work on those files, so it brings a lot of work.

Mme Fletcher (Raquel) : So, how would you then characterize the organization of Revenu Québec? Is it well organized, poorly organized, poorly managed, somewhere in between?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, I cannot comment on the management in a whole for Revenu Québec.

Mme Fletcher (Raquel) : OK. OK. And just one last question : Can you clarify… there's the minimum value of $8,000, which you said was an auto-assessment, but then you also mentioned the legal limit of $2,500. Where does that come in?

Mme Leclerc (Guylaine) : I don't know what you're talking about, because I gave the example… I think that you asked me, if we assess for $8,000 and the organization owed $20,000. I just said, well, if he declared…

Mme Fletcher (Raquel) : Sorry, $2,500.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oh! OK the $2,500? OK, yes. Well, the law mentions that the penalty is $2,500. So, when they send… When Revenu Québec sends a letter, they say : Well, by the law, you should pay because there is a possibility of a penalty of $2,500. And in fact they don't try to… the penalty is more or less than $2,500. So, we say that, in terms of transparency, they should say what would be the real penalty that they would ask.

Mme Fletcher (Raquel) : OK. So, you say they can say the penalty is $500, but in reality it's…

Mme Leclerc (Guylaine) : No, they say that it is $2,500, but in reality it could be more and less than that.

Mme Fletcher (Raquel) : OK, OK.

Le Modérateur : Phil Authier.

M. Authier (Philip) : Bonjour, madame.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bonjour.

M. Authier (Philip) : Just a little question on the «fonds d'indemnisation». We've had a lot of financial scandals, Norbourg, we had Earl Jones. I mean, it's something that has been in our society for quite a few years, and yet so few people get compensated. You mentioned that there are legal hurdles, there are legal reasons that things go so slow and so few people get compensated, but is that the only problem? Or does the «fonds» have an attitude that people that are applying for compensation are fraudulent in some way?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, I would not like to talk about any case in particular, that's not the purpose of our audit. What we can say is that very little people are compensated by the «fonds», and the law mentions that the «fonds» is there to compensate people who were victims of fraud. That's the law.

There is also regulation. The regulation is the purpose of the AMF, and it says, for example, that, if you can ask for compensation… if in the year… only during the year that you have known that there is a fraud.

And there is a third element, based on the decision taken by the AMF during all the years that stipulate that it can only be if the fraud in the sector of product of the certificate. So, that is what… So, is it because of the law or not of the law? I am not competent to say that, but I only say that based on what we saw, most of the decisions taken, 40% of the decisions taken on the… that were refused, 40% were refused because of the certificate.

And if you go on the Internet Web site of AMF and try to find the certificate of you own representative, you will find that it's not easy to find what type of products he is authorised to sell. So, for example, if your representative sells you some insurance products and some «fonds d'épargne collectif», collective saving plans — well, I am not sure of the term — but it doesn't have… he has the authority to sell «assurance», but not sell you some «fonds collectifs», you could not be compensated for the product that he doesn't have the certificate. Am I clear?

M. Authier (Philip) : Yes. So, you're saying that if the person is a crook and is selling things they are not authorised to sell, they're probably doing that because they think they can screw people.

Mme Leclerc (Guylaine) : And that's the purpose of the fraud. You know, you have to know that a fraudulent person usually will sell something that is not authorized. So, that's the purpose of the fraud.

Le Modérateur : Ça va? Merci beaucoup.

(Fin à 11 h50)

Participants

  • Leclerc, Guylaine

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