(Quinze heures vingt-six minutes)
M. Lisée
:
Bonjour. Je suis avec Nicolas Marceau, qui est notre porte-parole, entre autres
choses, en matière de relations canadiennes-québécoises, qui est le sujet du
jour.
Aujourd'hui, deux événements importants se
sont produits presque simultanément. D'abord, le Parti libéral du Québec s'est
réveillé d'une longue léthargie pour admettre qu'il y avait un grave problème
au Canada depuis 1982 et que le fait que la nation québécoise ne soit pas reconnue
dans le texte fondamental du pays et que cette Constitution ait été imposée au Québec
sans son consentement et ait réduit ses pouvoirs est une vraie question dans la
vie de la nation. Et ça, c'est important.
Un autre événement s'est produit aussi.
C'est que le chef du pays, du Canada, Justin Trudeau, a cru bon de réagir avec
désinvolture et mépris à l'endroit du premier ministre du Québec, qui allait
affirmer une volonté de réconciliation. Donc, la main tendue du premier
ministre Couillard a eu comme réponse une gifle, du mépris, de la désinvolture.
Il y a là quelque chose d'extraordinairement symbolique. Le fait que Justin
Trudeau ait considéré qu'il n'y avait aucun prix politique pour lui à payer, où
que ce soit au Canada, pour traiter le premier ministre du Québec avec ce
mépris nous dit quelque chose sur l'état des relations entre le Québec et le Canada.
Alors, le premier ministre, je vais lui
donner un autre élément positif, aujourd'hui, a décidé de monter la barre par
rapport aux épisodes précédents lorsque Robert Bourassa s'était contenté de
demander la société distincte à l'intérieur de la Constitution canadienne. De
façon très juste, M. Couillard dit : Aujourd'hui, on dirait «nation».
Et, lorsqu'on lit le document, on voit bien que la nouvelle demande des
fédéralistes québécois face à Ottawa, c'est que la nation québécoise soit
reconnue dans la Constitution canadienne. C'est ce que nous disions à l'époque,
Jacques Parizeau, les indépendantistes, que le mot «société distincte» était
trop faible et que le mot «nation» devrait apparaître. Nous n'avons pas changé
d'avis. On est contents que le premier ministre libéral se soit rendu à notre
avis. C'est la nation qui existe et c'est la nation qui doit être reconnue.
Maintenant, aujourd'hui, montrant une
lucidité confirmée par le mépris de Justin Trudeau, M. Couillard dit :
Aujourd'hui, personne au Canada ne veut discuter de Constitution. Vous ne
trouverez pas un seul premier ministre d'une seule province qui va dire que ça
l'intéresse. Bien, il a raison. Maintenant, il dit dans la phrase suivante que,
dans la société civile du Canada, le fruit est presque mûr pour commencer une
conversation. Et, lorsqu'on lui demande de nous indiquer des indices de cette
volonté de cette conversation, il se rabat sur le succès des cours de français
au Canada anglais. Alors, on sait très bien que Statistique Canada nous
indique, recensement après recensement, que la proportion de Canadiens hors Québec
qui savent tenir une conversation en français est en régression.
Alors, M. Couillard dit : Je veux
aller à la rencontre des Canadiens pour les préparer à ce qu'un jour on puisse
reconnaître la nation québécoise dans la Constitution. Il ne se donne pas
d'échéancier. Bien, on va lui en donner un, échéancier. Il décide de dire ça aujourd'hui.
Dans un an et demi, il y aura une campagne électorale, et nous appelons les
médias, les universités, nous allons nous charger de faire en sorte de voir s'il
y a progrès au moment de la campagne électorale, parce qu'il y a un moment où
des gouvernements ont une obligation de résultat. Et, dans ce cas-ci, il dit :
Bien, il n'y aura pas de résultat d'ici un an. On est lucides avec lui, on sait
qu'il ne changera pas la Constitution d'ici un an, mais il doit rapporter
progrès. Si, en un an et demi, avec sa proposition de grande conversation, il
n'y a pas de progrès, il n'y a pas, disons, une majorité de Canadiens anglais
qui sont d'accord pour reconnaître la nation québécoise dans la Constitution, bien,
on devra constater que c'est un échec. On ne peut pas constamment dire :
On va agir sur l'opinion, et que l'opinion ne bouge pas.
Nous, ce qu'on sait, c'est qu'il y a
15 ans en octobre, il y a 15 ans en octobre, 57 % des électeurs
du Canada hors Québec ont voté contre une entente constitutionnelle,
principalement, selon les analystes, principalement parce qu'elle contenait la
société distincte pour le Québec. C'était la principale raison de l'échec.
Alors, ce n'étaient pas des premiers ministres, les premiers ministres étaient
pour. La population canadienne anglaise a dit non à la société distincte, il y
a 15 ans, à 57 %.
M. Marceau
:
25 ans.
M. Lisée
:
25 ans? Oui. C'est le gars des chiffres, ça, dans notre équipe. Et donc où
est le progrès? On a vu, à travers les années, en fait, une détérioration de
l'acceptation du Québec par le reste du Canada et une détérioration de la
volonté ou même de l'opportunité de s'entendre.
Alors, on lui dit, au premier ministre :
On sait qu'il y a beaucoup de Québécois qui ne comprennent pas l'incapacité du
Canada à reconnaître la nation, qui ne comprennent pas qu'on ne puisse pas
s'entendre. Et il semble que chaque génération doit faire la tentative, et se
faire dire non, et réaliser qu'il n'y a pas de volonté hors Québec pour
reconnaître la différence québécoise de façon significative dans la
Constitution. Nous, on pense que ça ne marchera pas. Mais il s'est mis sur les
épaules le fardeau de la preuve, et on pense que c'est sain pour lui et pour
ceux qui croient encore à ce pays imaginaire que sera un Canada respectueux de
la différence québécoise. Qu'il y aille, qu'il change l'opinion canadienne, et
on lui donne à peu près un an, jusqu'à l'élection, pour qu'il montre des
progrès.
Maintenant, ce n'est pas vrai que, depuis
Jean Charest, il n'y a pas eu de tentative. Il y a eu des dossiers, il y a eu
des tentatives avec M. Harper, même avec M. Trudeau, et Nicolas va
vous en parler à l'instant.
M. Marceau
: Oui,
simplement sur la question du pouvoir fédéral de dépenser, il y a eu une
tentative, à l'époque de M. Harper, pour qu'on le contienne, pour qu'il
soit limité. Cette tentative avait échoué. Et encore récemment il y a eu une
autre tentative, cette fois sous M. Trudeau, et qui a obtenu le même genre
de succès, c'est-à-dire un échec là aussi. Et donc ce n'est pas vrai, là, que
c'est une nouveauté que de tenter de changer ce pays. Cependant, à chaque fois,
ça n'a pas été couronné de succès. On verra le résultat de cette tentative.
Il faut aussi rappeler que les épisodes
récents dans les relations Québec-Canada ont été particulièrement houleux :
la question des transferts en santé, de la Commission des valeurs mobilières
nationale, la question de Muskrat Falls, la question encore de la Banque
d'infrastructure du Canada. Regardez, les exemples ne manquent pas de situations
où le fédéral se fait un plaisir à nier les nécessaires investissements qui
doivent être faits au Québec, à nier les intérêts québécois, à ne pas prendre
en considération les intérêts du Québec. Et, s'il existait une société civile
canadienne qui avait un amour soudain pour le Québec, bien, ça paraîtrait dans
les décisions de Justin Trudeau ou bien de son prédécesseur, Stephen Harper.
Ils répondent à ce que la population veut dans le reste du Canada. Et, de toute
évidence, ce que la population veut dans le reste du Canada, ce n'est pas tenir
en compte les intérêts du Québec. Voilà.
M. Boivin (Mathieu) : M. Lisée,
vous avez dit : Il n'y a pas de volonté dans le reste du Canada. Nous, on
pense que ça ne marchera pas. Est-ce que vous faites un peu un voeu magique
parce que ça pourrait jouer dans votre plan électoral à vous dans un an et
demi?
M. Lisée
: Je vais
vous donner un exemple. En 1995, il y a eu un référendum sur l'indépendance du Québec.
Quelques jours avant, il y a eu une grande manifestation de l'amour. Le premier
ministre canadien de l'époque, Jean Chrétien, ne voulait pas changer la
Constitution, mais il a senti la soupe tellement chaude qu'il a dit : On
va donner deux, trois choses au Québec. Et, après le référendum, il a essayé de
convaincre l'Ontario, l'Alberta et son propre Conseil des ministres de mettre
la société distincte dans la Constitution. Ils ont dit non. Ils étaient passés
à un cheveu de perdre le Québec dans la fédération et, dans les semaines qui
ont suivi, ils ont dit non. Alors, nous, ce film-là, on le connaît bien. Il n'y
a pas de volonté au Canada anglais pour respecter le Québec.
Alors, si M. Couillard veut aller
retester ça, bien, qu'il y aille. Et on respecte sa conviction que ça peut
marcher, mais on lui dit : Il faudra avant d'aller aux urnes, en octobre
2018, que vous montriez des progrès tangibles, car vous allez être jugé par
l'électorat, et par nous, et par les analystes sur votre capacité à livrer des
progrès tangibles.
M. Boivin (Mathieu) :
Êtes-vous conscient qu'il est possible que vous ayez raison, que ça ne
fonctionne pas, mais que ça ne se traduise absolument pas par un report de gens
sur votre option politique à vous?
M. Lisée
: Tout
est possible en politique.
M. Boivin (Mathieu) :
Mais c'est peut-être ça qui va se passer, là, une espèce de limbes
sociopolitiques où : Ah! le Canada ne veut pas de nous, mais on ne veut pas
se séparer. Ça aussi, c'est un film qu'on connaît, monsieur.
M. Lisée
: Aujourd'hui,
le premier ministre a décidé de sortir en grande pompe la carte de l'espoir.
Nous, on pense que ça va être un espoir déçu. Mais laissons-lui le temps de
faire sa tentative et de constater que le mur du refus incarné de façon
méprisante par le premier ministre Justin Trudeau ce matin, c'est l'exact
reflet de l'opinion canadienne-anglaise face au Québec.
M. Lecavalier (Charles) :
M. Lisée, qu'est-ce que vous pensez de la stratégie de Philippe Couillard
qui dit : Bien, on le sait, les premiers ministres, en ce moment, ne sont
pas intéressés, mais on va aller convaincre la société civile qui va tellement
être convaincue qu'elle va faire pression sur les gouvernements respectifs pour
rentrer dans un jeu de rondes constitutionnelles?
M. Lisée
: La
réalité sociologique et politique du reste du Canada depuis 15 ans,
20 ans, c'est qu'elle croit de moins en moins à l'importance du Québec et
à l'existence d'une nation québécoise et elle est de plus en plus
multiculturaliste, c'est-à-dire elle tourne le dos à cette idée-là. Et j'invite
M. Couillard à y aller, à envoyer ses ministres parce que c'est la réponse
que le Canada multiculturel de Pierre et Justin Trudeau va leur donner. C'est
la réalité canadienne d'aujourd'hui. Alors, en même temps, qu'il fasse la
démonstration à tous les Québécois qui n'en sont pas convaincus, ça va être un
gain pour la lucidité.
M. Croteau (Martin) : Vous
dites qu'on a déjà joué dans ce film-là. Ne croyez-vous pas que le contexte a
changé depuis les pourparlers de Charlottetown avec, entre autres, la question
autochtone, qui prend de plus en plus de place et pour laquelle il y a de plus
en plus de discussions, là, pour lesquelles on pourrait peut-être leur faire
une place au niveau de la Constitution? Est-ce que vous ne sentez pas qu'il y a
un contexte qui a changé au Canada par rapport aux demandes du Québec?
M. Lisée
: Je
pense qu'il y a un contexte qui a changé. Je pense que l'opinion canadienne
hors Québec est plus disposée à donner une place aux autochtones et moins
disposée à donner une place au Québec. Pour moi, c'est une certitude.
Maintenant, si monsieur…
Mme Plante (Caroline) :
Qu'est-ce qui vous fait dire ça?
M. Lisée
: Parce
que la question québécoise… Regardez, lorsque le gouvernement fédéral dit oui à
Muskrat Falls, non au Québec, oui à l'Ontario pour l'automobile, non au Québec
pour Bombardier, l'ensemble des sujets, et ne perd pas un vote au Canada
anglais, un vote... Mais, sur la question des autochtones, M. Trudeau sent
bien qu'il est essentiel de s'occuper de ce dossier parce qu'il a de la
résonnance dans l'opinion canadienne-anglaise. Et tant mieux pour les nations
autochtones. Mais il y a… Ce n'est pas de la résonnance pour s'occuper du
Québec qu'il y a au Canada anglais, c'est du refus. Et il l'a bien exprimé ce
matin, M. Trudeau. Il a exprimé le refus du Canada de s'occuper du Québec.
M. Croteau (Martin) : L'idéal,
tu sais, la destination finale, pour reprendre l'expression de
M. Couillard, c'est essentiellement l'accord du lac Meech. Il dit que les
conditions de l'accord du lac Meech sont toujours d'actualité. Est-ce que vous
croyez qu'une majorité de Québécois seraient satisfaits d'adhérer au Canada aux
conditions de l'accord du lac Meech?
M. Lisée
: Bien,
c'est difficile à dire parce qu'il y a 25 ans 57 % des Québécois ont voté
contre l'accord de Charlottetown parce qu'ils considéraient que ça ne suffisait
pas. Puis là on peut débattre : Est-ce que c'était vraiment Meech ou non?
Mais ce que je constate aujourd'hui, puis je pense qu'il faut que ce soit bien
marqué, que le premier ministre a dit : On parlait de société distincte à
l'époque, aujourd'hui on parlerait de nation. Et donc c'est déjà Meech plus sa
destination. Et, dans le document, il parle aussi du partage des pouvoirs et de
la limitation du pouvoir de dépenser, qui n'étaient pas dans Meech, qui étaient
censés suivre dans une deuxième ronde. Alors là, il met tout ça ensemble. Alors,
c'est ambitieux.
Maintenant, on est d'accord avec lui que
ça n'arrivera pas tout de suite. Mais, s'il est compétent, s'il fait le bon
pari, s'il est convaincant, dans un an et demi, il y aura des résultats, des
progrès qui devront être mesurables, sinon on devra constater son échec.
M. Lecavalier (Charles) :
Comment pourra-t-on les mesurer?
M. Lisée
: Bien,
on pourra faire des sondages, on pourra faire des entrevues. On pourra faire
toutes sortes de choses. Comment on mesure une opinion publique? Est-ce que,
tout à coup, dans trois provinces, il y a des premiers ministres qui deviennent
favorables? On verra s'il y a des progrès ou s'il n'y en a pas. Il s'est
condamné aujourd'hui à montrer des progrès avant l'élection.
Mme Plante (Caroline) :
Pour revenir aux autochtones, l'ouverture, donc, manifestée par M. Trudeau
pour la cause autochtone, ça ne pourrait pas bénéficier au Québec, justement?
Est-ce que les autochtones, les Premières Nations et le Québec ne pourraient
pas faire route commune pour leurs demandes, pour éventuellement rouvrir la
Constitution? Ce que je veux dire, c'est que, si les autochtones réussissent à
faire rouvrir la Constitution, le Québec, par la bande, en bénéficierait?
M. Lisée
: Bien,
c'est sûr que, qui que ce soit qui réussit à ouvrir une ronde
constitutionnelle, tout le monde va être à la table avec ses revendications,
puis ça, c'est certain. Ce que M. Couillard a abandonné aujourd'hui,
c'était la stratégie de Robert Bourassa de dire : Écoutez, un affront
particulier a été fait au Québec en 1982. Donc, un préalable à toutes ces
discussions-là, c'est de faire rentrer le Québec dans la Constitution. Maintenant,
il tourne le dos à ça, il dit : Je suis prêt à ce que tout le monde arrive
avec ses propositions la prochaine fois, il n'y aura pas de ronde Québec. Ça,
c'est un aveu de sa part. Donc, il désavoue la stratégie de Robert Bourassa. Il
a le droit, mais, pour le reste...
Mme Plante (Caroline) :
Mais, s'il n'y a pas de ronde Québec mais une ronde autochtone, bien, le Québec
peut se greffer à ça puis faire route commune avec les Premières Nations.
M. Lisée
: Bien,
s'il y a une ronde autochtone, elle est autochtone, et il faut qu'il y ait une
ronde pour tous.
Mme Plante (Caroline) :
Le Québec peut s'inclure dans ça, non?
M. Lisée
: On
vivra assez vieux pour ne pas vivre ça, je pense.
Le Modérateur
: En
anglais maintenant.
M. Lisée
: Je veux
dire une dernière chose, cependant.
Mme Plante (Caroline) :
Mais les deux ne s'opposent pas nécessairement, là.
M. Lisée
: Vous
leur parlerez.
Mme Lévesque (Catherine) :
À votre avis, M. Lisée...
M. Lisée
: Il
arrive que... Mais je veux vous dire autre chose. Je veux vous lire un petit
texte intéressant parce qu'on se demande, au-delà des motivations de
fédéralisme... J'ai un document ici qui dit : «Soyons clairs : la
voie des grandes manoeuvres constitutionnelles, en particulier celles requérant
l'unanimité[...], n'est pas à privilégier. Celles-ci ne doivent pas constituer
le point de départ, mais au contraire le point d'arrivée d'un processus visant
à renouveler le partenariat qui unit le Québec au reste du Canada.»
Je viens de vous citer la plateforme
constitutionnelle de la CAQ, qui prend mot à mot ce qui... c'est-à-dire que le
gouvernement, aujourd'hui, prend mot à mot ce que dit la CAQ, c'est-à-dire pas
un point de départ mais un point d'arrivée, un processus qui nous conduira
peut-être un jour à changer la constitution. Donc, parfois, je vous parle du p.l.
n° 4, là, sur les baisses d'impôt, sur Énergie Est. Maintenant, sur la
question constitutionnelle, ils ont le même programme.
Le Modérateur
: Une
dernière en français.
Mme Lévesque (Catherine) :
Mais, M. Lisée, pourquoi est-ce que vous pensez que le gouvernement
Couillard soulève l'enjeu de la constitution aujourd'hui, là, mises à part
toutes les allégations sur Marc-Yvan Côté?
M. Lisée
: C'est
pour ça. C'est pour ça. Ils veulent prendre les électeurs de la CAQ. Ils ont
pris les députés de la CAQ, ils ont pris le programme de la PAQ... Voyons! Ils
ont pris les députés de la CAQ, ils ont pris le programme de la CAQ pour les
compressions, maintenant ils prennent le programme de la CAQ sur la
constitution. Alors, ils veulent les électeurs de la CAQ.
Mme Lévesque (Catherine) :
Alors, c'est la CAQ, leur véritable adversaire à ce moment?
M. Lisée
:
Clairement. Bien, il y a aussi Justin Trudeau.
M. Lecavalier (Charles) :
M. Lisée, une petite question sur un autre sujet. Bon, on a vu que M. Couillard,
deux semaines avant le reportage d'Enquête, avait aussi souhaité un
joyeux anniversaire à M. Côté. Il l'avait aussi, à ce moment-là, invité à
son chalet. Est-ce que vous avez l'impression que ces nouvelles révélations
démontrent que M. Couillard a manqué de transparence?
M. Lisée
: Bien
oui. Bien, déjà, vous lui avez posé la question : Quand vous n'étiez pas
en politique, avez-vous eu des rapports avec Marc-Yvan Côté? Il a dit : Je
l'ai croisé une fois, c'est tout. Il aurait dû dire : Je l'ai invité
quelquefois à mon chalet. Je l'ai recroisé une fois, c'est tout. Si c'est tout.
Il a délibérément choisi de cacher une partie de la vérité quand vous lui avez
posé la question dans le cadre d'un point de presse qui portait spécifiquement
là-dessus et pour lequel il s'était préparé.
Alors, c'est quelqu'un, M. Couillard,
qui a pris la décision de mentir par omission. Il l'a pris. Et, à chaque fois
que vous allez sortir un autre courriel, je ne sais pas combien vous en avez,
ça va démontrer simplement qu'au jour où il avait l'opportunité de dire toute
la vérité il a choisi délibérément de ne pas la dire.
Mme Johnson
(Maya) : Merci. Mr. Lisée, why do you see this
constitutional plan as a document aimed at garnering support from people who
would vote for the CAQ?
M. Lisée
:
Well, because the CAQ has decided, a year ago, about, to be the party that will
try and get Quebec back into the Constitution in a gradual way. And maybe
they're getting some traction with that because there are people in Quebec who
feel this would be the preferred solution, they would like this to happen.
Now, Mr. Couillard had
been completely silent on this issue, as though it was not important. And today
he says : It's very important, and uses almost the very words of the CAQ :
A process that will be soft at the beginning, that, at one point, will be
capped by a constitutional change. So, they're really… they're stealing the
thunder of the CAQ, but the CAQ stole this thunder from the previous Liberal
governments. So, basically, we have an attempt by the Liberal Government to
shore up its support amongst those who still dream of a reformed Canada and try
to regain these voters.
Mme Johnson (Maya) : Do you see what Couillard has done today as something that has
failed before the process has even begun, based on the reaction from Prime
Minister Justin Trudeau?
M. Lisée
:
Well, Justin Trudeau, you know, he had a choice. He could have come in front of
reporters, be dignified, be elegant and say : Well, you know, this is not
my priority, the Constitution, but I heard Mr. Couillard says that he wants to
open a dialogue with Canadians, and I welcome that. I don't see the day where
we'll have a constitutional conference, but dialogue… You know, there were ways
for Mr. Trudeau to be decent. He chose to be flippant, to be… He chose to be
flippant, inelegant and to show disregard for the Chief of government of the
Quebec nation in the worst possible way. And, in a sense, he does represent
large portions of English Canadian reaction towards anything that comes from
Quebec.
And so, Mr. Trudeau made
a quick calculation that there was no political loss in being disrespectful
towards Mr. Couillard today. And, the sad thing is he's probably right.
Disrespecting Quebec is a good thing when you want to
have votes in the rest of Canada.
Mme Johnson (Maya) : So you see the Prime Minister's reaction as a reflection of the rest of Canada's attitude towards
Québec, generally speaking,
whenever Québec makes any kinds
of demands.
M. Lisée
: I'll give you a poll from 2012. More people in the rest of Canada feel that Québec is a weight rather than an asset for Canada. You know… That's it. It's sad. But that's it.
(Fin à 15 h 49)