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Point de presse de Mme Hélène David, ministre responsable de la Condition féminine

Version finale

Wednesday, October 25, 2017, 11 h 14

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Onze heures treize minutes)

Mme David : Alors, écoutez, je reviens dans le dossier des violences à caractère sexuel, parce que le moins qu'on puisse dire... et je pense que je n'exagérais pas quand j'ai employé le mot «ouragan social». Je pense que le mot, c'est vrai, a été repris beaucoup parce qu'il frappe l'imagination, mais je pense qu'il frappait sur la réalité de ce que nous vivons. Et ça se continue, et ça se continue. Et je pense que nous avons vécu et nous vivons toujours une période d'intense prise de conscience, autant de la part de victimes, que de la part d'agresseurs, que de la part de toute la société. Et je pense qu'il n'y a pas une seule personne dans les deux dernières semaines qui ne s'est pas demandé si lui-même, elle-même, un proche, un frère, une soeur, un parent — parce qu'on peut remonter à très loin dans ces traumatismes-là — n'a pas vécu quelque chose qui ressemble à tout ce que nous lisons.

Alors, comme vous avez pu le constater, je prends quand même cette situation plus qu'au sérieux. Puis je pense que c'est un débat social qui était plus que dû dans la société; nous le faisons. Et je veux vous annoncer un peu la suite des choses, parce que j'aime être active dans les dossiers qui me sont confiés, et je pense que celui-là mérite toute notre attention et toute notre diligence.

Alors, ce que je vais faire, c'est... et vous avez vu toute la question de la motion, la semaine dernière, que j'ai sous les yeux, où on me mandate vraiment, comme ministre de la Condition féminine, de regarder toutes les alternatives, toutes les mesures alternatives pour faire face à ce fléau, on pourrait dire, de violences à caractère sexuel.

Alors, j'ai évidemment très rapidement, avec ma collègue, la semaine dernière, Lucie Charlebois, annoncé 1 million de dollars d'urgence — et je dis vraiment «d'urgence» — pour pouvoir répondre rapidement à la hausse de demandes appréhendées et avérées. Donc, on se doutait bien qu'il y aurait plus de demandes. Et, effectivement, regardez ce que le SPVM a fait : ils sont passés de quatre à 12 enquêteurs en quelques jours. Et donc ça veut dire que je pense qu'il y avait beaucoup de monde qui avait des choses à dire, et à dévoiler, et à porter plainte.

Alors, dans les circonstances, 1 million est extrêmement salutaire, je dirais, et nous sommes en très bonne voie d'avoir toute la ventilation et la façon de pouvoir, donc, déployer les sommes de façon très rapide. Vous allez dire : Ah! le gouvernement, c'est long, etc., mais vous seriez surpris de l'état d'avancement du dossier pour pouvoir aider les organismes très rapidement.

Dans un deuxième temps, dès la semaine prochaine... j'ai demandé à mes collègues qui sont concernés par ce dossier-là — donc, évidemment, Sécurité publique, Éducation, Services sociaux, même Culture, évidemment, donc tous les ministères, Emploi, Justice — qu'on se réunisse et qu'on regarde ensemble — les ministres ensemble, là, que chacun on ait fait nos devoirs — qu'est-ce qu'on peut faire de plus, qu'est-ce qu'on peut faire de mieux et comment on peut travailler en toute cohérence les uns avec les autres. Ça, ça s'appelle de la cohérence gouvernementale.

Maintenant, une fois qu'on a dit ça, très rapidement aussi j'ai dit : D'ici Noël... ça me semblait loin, il me semble qu'on est encore dans l'été puis on dit «d'ici Noël», mais ce n'est pas si loin, Noël, c'est dans moins de deux mois. Donc, d'ici le mois de décembre, probablement vers la mi-décembre, je voudrais tenir un grand forum sur cette question-là. Parce que, savez-vous quoi, dès octobre 2016 cette question d'aller à la rencontre des intervenants de tous les milieux pour tous les angles de la situation était annoncée. C'était la mesure 55 — vous pouvez y retourner — de la stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences à caractère sexuel.

Donc, moi, j'ai travaillé sur ma partie pendant un an, vous le savez, sur la question des collègues, des universités. Là, je pense qu'on est plus que dus pour un rendez-vous élargi. À titre de ministre de la Condition féminine, donc, je vais coordonner cette activité-là, et nous pourrons parler, à ce moment-là, effectivement, des besoins : des besoins réels, des besoins à venir, des besoins dans différents milieux et des actions à entreprendre.

On sait très bien que les violences à caractère sexuel, ça ne concerne pas qu'un groupe, ça ne concerne pas qu'un sexe, ça ne concerne pas qu'une orientation sexuelle, ça ne concerne pas qu'un âge précis. Ça peut être des tout-petits, malheureusement et dramatiquement, jusqu'aux plus âgés.

Donc, je veux qu'on puisse regarder l'ensemble de cette question-là puis ne pas se dire : On va passer à autre chose. Puis je sais qu'on est tous, vous, moi... Bon. La vie va vite, on va éventuellement peut-être en parler moins; moi, je ne veux pas qu'on oublie. Non seulement je ne veux pas qu'on oublie, mais je veux qu'il y ait une action très concrète.

Alors, les gens vont demander certainement et justifier qu'ils ont des besoins financiers, qu'ils ont des besoins d'avoir une approche par rapport à la justice, peut-être, qui soit plus facile. Vous avez vu, dans ma stratégie pour les collèges et les universités, que déjà on a fait le tour de tous les enjeux, et il y en a beaucoup. Mais c'est plus spécifique, collèges et universités, mais, quand même, il y a des choses qui s'appliquent à l'ensemble de la société.

L'accompagnement de la plainte... J'étais dans un collège, vendredi dernier, et les jeunes m'ont dit : Pourquoi il n'y a pas de sensibilisation plus forte, justement, à ce qu'est le consentement? Il y en a, des campagnes de consentement. Mais ils disaient : Même nous, on n'est pas sûrs qu'on ait été victimes d'une agression sexuelle ou pas. Et là il faut qu'il y ait de l'accompagnement, de la présence. Il faut que ça soit facile. Vous le savez que les gens n'osent pas aller dénoncer. Ils se disent : À quoi ça va servir? Bien, c'est ces questions-là difficiles auxquelles nous devons faire face et pour lesquelles nous aurons à trouver des réponses. Alors, ce forum-là servira de lieu de réflexion, avec des gens qui travaillent dans ça, et Dieu sait qu'il y en a plusieurs!

Alors, oui, il y a les centres d'aide aux victimes d'agression à caractère sexuel, oui, il y a les CAVAC aussi, mais, oui, il y a des centres Marie-Vincent, il y a des centres comme La Traversée. Il y a plein de psychologues qui réfléchissent à cette question, plein de chercheurs. Donc, je pense qu'il faut apporter cette réflexion-là, nourrir ce débat-là. Et je vais faire tout en mon possible pour faire avancer ce dossier-là puis de répondre aux besoins éventuellement additionnels.

Alors, je suis au travail. Nous sommes au travail, comme gouvernement. Nous allons travailler, les cinq, six, sept ministres les plus impliqués, puis je pense que tout le monde est très conscient que nous devons être en cohésion dans ce dossier-là.

Et, je le répète — je l'ai déjà dit, mais, au cas où vous l'ayez oublié : Je ne veux pas que ça soit un débat partisan. Moi, je ne veux pas que ça soit une récupération politique d'un groupe ou d'un autre. Nous sommes tous et toutes, les élus à l'Assemblée nationale, des hommes et des femmes de différents âges, de différentes orientations sexuelles, de différentes générations, de différents parcours, et je peux vous dire que tout le monde est touché par ça.

Donc, moi, je n'en fais pas une question partisane. Évidemment que les partis d'opposition seront invités, et j'espère qu'ils participeront, parce qu'il n'y a jamais de mauvaises idées dans ce domaine-là. Alors, voilà.

Mme Prince (Véronique) : Qu'est-ce que vous souhaitez obtenir, au terme de cet exercice-là?

Mme David : Je souhaite vraiment qu'on ait fait un très bon dialogue avec tous les milieux qui, au quotidien, dont on ne parle pas souvent, travaillent de façon très intensive et très professionnelle avec des victimes, des victimes qui ont besoin d'être accompagnées. Puis ça peut être toutes sortes d'accompagnement. Puis, au terme de ça, je voudrais qu'on puisse, non seulement comme gouvernement, mais comme société, au Québec, avoir les meilleures mesures possible pour dire qu'on a entendu, qu'on a écouté, qu'on a pris la mesure de l'ampleur du phénomène.

Et, je le répète, ce n'est pas lié qu'à un seul domaine. On parle beaucoup de la culture, c'est des gens connus, mais il y a d'autres... Regardez, là, partout dans le monde, il y a d'autres noms qui sortent.

Mme Prince (Véronique) : Mais ça pourrait se faire sous quelle forme? Est-ce que ça serait des genres de recommandations, une espèce de guide qui pourrait être fourni à la grandeur du Québec?

Mme David : C'est ça. C'est exactement ce à quoi on va s'atteler, de trouver les recommandations les plus aidantes pour les milieux : les plus aidantes pour ceux qui travaillent là, mais ceux qui peut-être... même les simples citoyens qui, comme je disais tout à l'heure, sont un peu mal pris dans cette situation-là parce qu'ils ne savent pas quoi faire.

Puis on a une culture, depuis des décennies et décennies, à ne pas dévoiler. Le chiffre de dévoilements est désespérément minimal. Et il faut qu'il y ait une attitude sociétale qui accueille ces dévoilements. Puis une attitude sociétale, ça ne se change pas du jour au lendemain.

Mme Porter (Isabelle) : Mais quelle place occuperont les services de police dans l'exercice? Parce qu'une des raisons pour lesquelles les femmes ne dénoncent pas, c'est que c'est très rare, en fait, que ça mène à des accusations.

Mme David : Exactement. Et je tiens à saluer une fois de plus l'initiative du SPVM. Puis la SQ, après, a ajouté ses initiatives. On les sent à l'écoute. Regardez le nombre de gens qui ont osé appeler, qui appellent, des gens connus, même, toutes sortes de gens qui peut-être n'auraient jamais, jamais osé avant.

La question de la solidarité du dévoilement, il ne faut pas la sous-estimer. Quand on est tous ensemble, on se sent plus solides, on se sent plus courageux pour aller faire ce genre de dévoilement. Quand on voit des vedettes, quand on voit des gens connus, on se dit : Bien, si elle est capable, moi, je suis capable; si cette personne-là est capable, je suis plus capable. Mais il y a encore beaucoup, beaucoup de gens, qui sont des gens de la société, qui n'osent peut-être pas.

Alors, au terme de ça, je pense qu'il faut... Ce n'est pas la fin de l'histoire, là, de tenir un forum, mais c'est au moins un pas, un jalon important pour qu'on n'oublie pas ce qu'on est en train de vivre maintenant. Dans un mois, on sera peut-être ailleurs.

M. Croteau (Martin) : Qu'est-ce qui a été révélé dans les derniers jours qui rend la tenue de ce forum nécessaire? Qu'est-ce que vous avez découvert sur la société québécoise depuis...

Mme David : Québécoise et ailleurs, hein? Là, on parle pour le Québec, mais... l'ampleur. L'ampleur, l'espèce de dévoilement, comme une sorte de trop-plein qui n'attendait que l'occasion pour se dévoiler.

Faisons un peu d'histoire, là, il y en a eu d'autres, moments. Souvenez-vous, il y a deux ans, Sue Montgomery, #agressionnondénoncée. Il y a eu déjà des choses qui se sont passées. Il y a eu des gens, il y a eu l'affaire Ghomeshi. Je pense que c'est une montée en charge.

Écoutez, les sociologues, les historiens pourront dire un jour... Puis on est trop dedans pour pouvoir dire pourquoi maintenant c'est comme plus fort, mais c'est parce qu'il y a eu des événements aussi précipitants, puis il y a des gens qui se sont mis ensemble et qui ont dit : Bien là, je pense qu'en nous mettant ensemble... Et les réseaux sociaux ont aidé là-dessus. Bien, ça a donné cette ampleur-là. Puis là plein de monde se sont dit — puis j'ai commencé tout à l'heure en disant ça : Peut-être que tous, tant que nous sommes, ici, dans cette pièce, nous avons quelqu'un qu'on connaît qui pourrait faire ce genre d'acte #moiaussi. Alors, on se dit : O.K. Alors, si tout le monde fait ça, bien, ça donne cette ampleur-là.

Pourquoi maintenant, en 2017, au mois d'octobre? Je pense que c'est toute l'accumulation des événements.

Mme Mathieu (Annie) : Est-ce qu'on comprend qu'il pourrait y avoir des nouvelles sommes? Parce qu'il y a un an c'est 200 millions qui avaient été annoncés, 44 en argent neuf, mais, à l'issue de ce forum-là, êtes-vous disposée à débloquer davantage d'argent?

Mme David : Bien, écoutez, c'est une des raisons pour lesquelles on tient le forum, et j'y tiens beaucoup, c'est d'entendre les besoins, d'entendre les besoins, les gens qui sont dans les organismes, les gens qui sont dans d'autres genres de centres, je pense au centre Marie-Vincent, qui n'est pas nécessairement un CALACS, mais qui donne des services et qui reçoit beaucoup, beaucoup d'appels. Je pense qu'il faut parler de cet enjeu-là avec tous les besoins.

Peut-être que... On en a parlé beaucoup pour préparer la stratégie, il y a eu de l'argent neuf. Est-ce que c'est suffisant? C'est ça qu'on doit absolument évaluer. C'est pour ça qu'on a répété : 1 million, c'est vraiment d'urgence, maintenant, mais il va falloir probablement évaluer les besoins. Et je m'attends à ce qu'il y ait des demandes.

M. Lecavalier (Charles) : Mme David, dans le contexte des victimes où c'est difficile de dénoncer, qu'est-ce que vous pensez des propos du juge Braun dans un procès criminel...

Mme David : Oh! bien, écoutez, c'est inacceptable. Je pense que c'est clair, là. Ma collègue a porté plainte déjà au Conseil de la magistrature, là. Écoutez, ça prouve la chose même, là, on est vraiment dans... Quoi dire de plus de tout ce qu'on dit depuis 10 jours à partir de propos comme ça? Bien, écoutez, c'est vraiment inacceptable.

M. Bovet (Sébastien) : Doit-il se récuser?

Mme David : Écoutez, c'est le Conseil de la magistrature qui va pouvoir faire les choses, là. Puis la ministre de la Justice verra quelles sont les suites à donner. Je ne pense pas qu'il va avoir beaucoup d'appui, disons, par les temps qui courent, dans la société.

Mme Prince (Véronique) : Est-ce que votre collègue devrait porter plainte? Est-ce qu'elle a indiqué qu'elle voulait...

Mme David : Oui, elle m'a dit qu'elle allait porter plainte au Conseil de la magistrature.

Mme Prince (Véronique) : Ce serait une bonne chose que la ministre le fasse?

Mme David : Bien, absolument. Absolument. Écoutez, ce sont des propos qui sont vraiment inacceptables. Quand on dit, après, que les gens n'osent pas dénoncer, n'osent pas poursuivre, n'osent pas porter plainte, bien, c'est peut-être un exemple que ce n'est pas très encourageant...

M. Bovet (Sébastien) : Est-ce que ça vous surprend, en 2017?

Mme David : Oui. Il y a bien des choses qui me surprennent en 2017, oui. Les initiations, en 2016, m'avaient déjà pas mal surprise. On a beaucoup travaillé là-dessus. Puis vous n'avez pas entendu parler tellement de choses. Je pense qu'on change une culture, vraiment. Et, en 2017, ce qui est... ce n'est pas surprenant que la nature humaine, bon, ait toutes sortes, des fois, de travers, mais peut-être qu'en 2017... la prise de conscience aurait dû être faite avant. On aurait toujours voulu qu'elle soit faite avant.

M. Lecavalier (Charles) : Et pourtant ce n'était pas la première fois qu'il tenait ce type de propos là. Je pense qu'en 2013 aussi...

Mme David : Bien, pour le juge, je ne le sais pas, là. Écoutez, je ne connais pas le détail du tout de l'histoire.

M. Lecavalier (Charles) : M. Khadir a dit ce matin que c'était la démonstration qu'il y avait une culture du viol dans le système judiciaire. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme David : Bien là, moi, je n'ai pas nécessairement la même personnalité et la même formulation que mon collègue de Québec solidaire et je n'étendrai pas ça à toute la culture judiciaire. Je n'en sais rien. Ce n'est pas mon champ d'expertise. Mais ces propos-là, tels que, enfin, dévoilés par le Journal de Montréal, je crois, sont vraiment inacceptables.

Mme Porter (Isabelle) : Le forum va-t-il aborder justement la culture... Bien, comment ça se passe dans le monde judiciaire? Parce que vous laissez entendre que ça ne fera pas partie du dialogue dans le forum, donc, ce genre de situations là?

Mme David : Bien, écoutez, c'est parce que le forum, là, il va falloir en déterminer les balises, parce qu'on ne peut pas tout régler ou tout toucher. Mais je pense que c'est évident que le dévoilement et l'accompagnement pourraient aller dans les mesures judiciaires, ce que fait la police.

Moi, regardez mes propres consultations pour les collèges et les universités, les corps policiers étaient toujours là.

Mme Porter (Isabelle) : Et, sur le fond, l'objectif, c'est d'orienter le gouvernement de... Le gouvernement cherche, avec ce forum-là, à voir comment il peut se rendre utile. Est-ce que ça pourrait aboutir vers une politique en tant que telle par des changements législatifs?

Mme David : Ça peut aboutir à toutes sortes de choses. Si la ministre de l'Emploi est là, par exemple, puis qu'elle travaille sur la question des normes du travail, du harcèlement psychologique, harcèlement sexuel — c'est un exemple — la Sécurité publique, avec les mesures de... Mais, bon, tout de suite, et je le répète, je salue l'initiative. Beaucoup plus de policiers et d'enquêteurs qui écoutent les dévoilements. Il va peut-être y avoir des changements de culture dans tous ces milieux-là. La lettre du bâtonnier du Québec.... Les gens prennent conscience qu'il y a peut-être des choses à changer.

Moi, si je peux juste mobiliser encore un peu plus, je pourrai dire en partie : Mission accomplie. Et, effectivement, je m'attends à ce qu'il y ait plus de demandes financières, mais je m'attends à ce qu'il y ait vraiment toutes les parties de la société qui disent : Qu'est-ce que moi, je peux faire pour contribuer à l'amélioration de la société? Et «moi» pouvant être autant les gouvernements que les différents milieux.

Mme Porter (Isabelle) : C'est plus un exercice de mobilisation que de consultation. C'est ça que je comprends.

Mme David : Bien, c'est vraiment de consultation, parce que les gens, on va leur demander de se préparer, puis ils vont venir nous dire leur lecture à eux, dans leurs différentes expertises, leurs domaines, des choses qui devraient être améliorées. Et je m'attends à ça. Alors, c'est pour ça que moi, je veux... Je pourrais dire que je le fais dans un an, mais, regardez, dans un an, là, c'est bien trop loin, là, pour nous autres.

Mme Mathieu (Annie) : Puis, dans le contexte, est-ce que vous trouvez aussi qu'il est impératif d'avoir des cours d'éducation à la sexualité... des cours, ou enfin... dès septembre? Est-il...

Mme David : Bien, cette question-là revient...

Mme Mathieu (Annie) : Oui, mais selon vous. Vous êtes la ministre de la Condition féminine, pensez-vous qu'il est impératif de les avoir dès la rentrée?

Mme David : Bien, écoutez, ce que mon collègue dit, et puis il l'a dit à maintes reprises, là, que des contenus d'éducation sexuelle, il aimerait ça — ils sont déjà élaborés — que ce soit dans toutes les écoles. Alors, je ne me prononcerai pas à sa place sur les dates, etc. Mais c'est sûr que, sur le fond, on est d'accord, lui et moi, là-dessus.

Quand j'étais avec des étudiants de collégial, ils m'ont même dit : On aimerait que ça se continue au collégial puis à l'université. Je pense que, dans toute notre stratégie pour les plus vieux, j'oserais dire — mais quoiqu'ils ne sont pas si vieux, 17 ans, 18 ans, 19 ans — ils demandent d'avoir des formations. Et notre stratégie prévoit cette formation-là, sensibilisation à tous les débuts d'année, à chaque session, etc.

Donc, oui, il faut prendre cette question-là très au sérieux. Ce n'est pas une question simple, c'est une question… On parle beaucoup, beaucoup d'éducation sexuelle, mais c'est une responsabilité sociétale aussi des parents, de tout le monde. Alors, mon collègue s'est clairement exprimé sur sa volonté, oui.

M. Croteau (Martin) : Juste une petite précision. C'est quoi, le nom du forum exactement? Comment ça va s'appeler?

Mme David : Pardon?

M. Croteau (Martin) : Comment va s'appeler le forum?

Mme David : Ah! je ne sais pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme David : Bien, peut-être que vous pouvez me… C'est certainement un forum de consultation sur l'accompagnement, la prévention, le dévoilement des violences à caractère sexuel. Mais, écoutez, je ne le…

Mme Lévesque (Catherine) : Ça va se tenir à Montréal?

Mme David : Mon Dieu! Vous m'en posez beaucoup, de questions. Bien, écoutez, on décidera ça.

M. Bovet (Sébastien) : Une précision sur le million de dollars que vous avez annoncé la semaine dernière. Est-ce que des organismes ont cogné à votre porte? Et, si oui, est-ce que des sommes ont été déboursées?

Mme David : Bien, écoutez, je vous ai dit tout à l'heure que j'étais très agréablement surprise de la rapidité d'organisation. C'est le ministère de la Santé, parce que ça va beaucoup dans les organismes soutenus par ma collègue Lucie Charlebois. Donc, nous aurons très bientôt la fine ventilation de cette…

M. Bovet (Sébastien) : Mais, dans la ventilation grossière, est-ce qu'il y a des sommes qui ont été déboursées déjà?

Mme David : Bien, écoutez, vous connaissez le mécanisme. Il faut aller au Conseil du trésor pour pouvoir avoir l'argent sonnant et trébuchant.

M. Bovet (Sébastien) : Donc, il n'y a pas d'argent qui a été déboursé?

Mme David : Alors, c'est une question vraiment de grande urgence, et ça devrait être une question de jours.

Le Modérateur : Une dernière en français. Juste vraiment une dernière.

Mme Porter (Isabelle) : En tant que ministre de l'Éducation supérieure, quelles sont les directives que vous donnez aux dirigeants des universités concernant la loi sur la neutralité religieuse? Parce que déjà on sent…

Mme David : O.K. Là, on change de sujet, là.

Mme Porter (Isabelle) : Oui, mais c'est dans l'actualité.

Mme David : Bien, écoutez… Non, non, je suis d'accord, mais… Ça va, là? On change de sujet?

M. Croteau (Martin) : Bien, moi, j'ai juste une dernière question sur le sujet. Je ne veux pas empêcher celle-là.

Mme David : Mais je veux y répondre, inquiétez-vous pas.

Mme Porter (Isabelle) : O.K.

M. Croteau (Martin) : Vous disiez que le million de dollars devait répondre à une demande anticipée chez les organismes communautaires. Est-ce que…

Mme David : Une demande accrue.

M. Croteau (Martin) : Êtes-vous en mesure de quantifier cette demande-là? Est-ce que vous avez des statistiques que vous pouvez nous fournir, là, sur l'achalandage?

Mme David : Mon Dieu! C'est parce qu'ils le vivent au jour le jour, en ce moment. Et tous ceux à qui on parle disent : On a vraiment une nette recrudescence. Il y en a qui le disent publiquement, d'autres pas. Et ils avaient déjà, dans plusieurs cas, vous le savez, des listes d'attente, alors ça s'ajoute à ça. Donc, c'est sûr que le million est très, très, très bienvenu pour qu'ils puissent vraiment répondre.

Comme je répète, au SPVM, ils ont rajouté des enquêteurs. Alors, il y a des gens qui appellent pour vraiment dévoiler... plaintes à la police, il y en a d'autres qui veulent se faire aider en disant : Moi, ça me remue des choses vraiment sérieusement.

Et c'est pour ça que ce n'est pas toujours facile à quantifier, parce que ce n'est pas comme le nombre d'appels au SPVM, là, tu sais? Les organismes communautaires ont des façons de procéder qui... Ils n'ont pas des moyens, non plus, illimités avec des listes et tout ça, mais on le sait qu'il y a quand même une augmentation.

Mme Porter (Isabelle) : Sur la question de 62 puis du comportement des dirigeants des universités, quelle est la directive que vous leur donnez?

Mme David : Bien, écoutez, je le répète, il y a trois aspects dans ce projet de loi là : il y a la question de l'identification, et la question de la sécurité, et la question de la qualité de communication.

Commençons par la sécurité et l'identification. J'ai moi-même géré toute la question des accommodements raisonnables, la question des études dans une très, très grosse université. Je pourrais vous en parler pendant des heures. C'est clair que la carte de l'étudiant, quand il passe son examen, est sur le coin de son pupitre. Il y a une photo. C'est bien évident qu'il faut que la personne corresponde à la carte pour toutes sortes de raisons, que ce soit... c'est juste une question de non-plagiat, une question d'identité. La même chose quand tu vas emprunter un livre à une bibliothèque universitaire, tu as toujours ta fameuse carte avec une identification. Donc, sécurité, identification, c'est déjà appliqué partout. Alors, ça, ça ne change pas grand-chose. Il faut que la personne corresponde. Donc, tu empruntes un livre à la bibliothèque, tu vas au centre sportif, tu vas au service d'aide aux étudiants, tu vas à l'aide financière aux études, tu passes un examen, tu dois être identifié comme étant la personne qui est sur la carte ou la carte qui correspond à la personne. Donc, sécurité et identification.

Pour ce qui est de la qualité de la communication, nous allons avoir ce dialogue avec les universités. La qualité de la communication... Vous savez, les universités, vous y avez probablement tous passé à un moment donné de votre vie, il y a toutes sortes de cas de figure. Il y a tellement de cas de figure : des tout petits groupes aux immenses amphithéâtres; des étudiants qui ne communiquent pas du tout parce que tu as 350 étudiants devant toi et il n'y a pas d'interaction; c'est très différent d'une direction de thèse, d'une soutenance de thèse, d'un séminaire de maîtrise, etc. Donc, je pense que déjà les universités ont beaucoup d'expérience en la matière, beaucoup, beaucoup. Ils ont très peu d'expérience avec la question du voile intégral parce qu'ils n'en ont pas vu. Je n'ai jamais eu à traiter ça, moi, quand même, en plusieurs années, dans l'université où j'étais. J'ai eu à traiter des accommodements raisonnables, j'ai eu à traiter la question de l'accommodement qui est touchée par ce projet de loi là aussi. Un accommodement où la personne qui demande un accommodement doit autant contribuer à la solution que la personne qui doit donner l'accommodement, j'en ai vécu.

Mme Porter (Isabelle) : Comme quoi, par exemple?

Mme David : Je vais vous en donner un très bon exemple. Médecine dentaire. Il y a une faculté de médecine dentaire dans l'université où j'oeuvrais, et il y avait donc l'étudiante, qui devient une personne qui donne des soins... Parce que, savez-vous quoi, il y a des cliniques aussi, hein, dans les universités puis les collèges, donc il y a des chaises de dentiste, etc. Et tu dois porter un masque. Et la personne, ce n'était pas une question de voile intégral, c'était une question de hidjab. Et le superviseur en question, lui, il n'était pas nécessairement très, très entiché du hidjab et puis il disait : Bien là, tu vas l'enlever, etc. J'avais été appelée vraiment pour arbitrer cette question d'accommodement raisonnable. Et, dans ce cas-là, l'étudiante avait été plus que raisonnable, elle avait dit : Je vais m'inventer un hidjab masque pour pouvoir donner les soins. Quand vous allez chez le dentiste, là, bien, il y a ça, là, il y a tout un masque et tout. Et savez-vous quoi? C'était le plus stérile. Le plus extraordinaire masque que tous les étudiants avaient, c'était cette étudiante-là. Terminé, réglé. L'accommodement raisonnable, il a été de part et d'autre, et l'étudiante a contribué. J'en ai géré toutes sortes d'autres choses comme ça.

Alors, moi, je pense que les universités sont tout à fait outillées, ont tout à fait les gens qui peuvent réfléchir à cette question-là de la qualité de la communication. Moi, vous me connaissez un peu, je suis pas mal en contact avec les réseaux, on est déjà en contact et on va regarder tous ensemble comment on va articuler cette question de qualité de communication.

M. Croteau (Martin) : Mais Mme Vallée disait que le visage devait être découvert tout au long de la durée d'un cours et non pas strictement au moment de l'identification, là. Vous ne semblez pas dire la même chose que votre collègue.

Mme David : Bien, écoutez, on regarde ça de très près. Comme on a dit, c'est une question qui est complexe. Ma collègue aime à dire que c'est du droit nouveau, là. Bon, moi, je ne suis pas juriste, mais j'écoute et puis je comprends que c'est des choses effectivement qui sont un petit peu nouvelles.

Alors, nous allons parler avec les réseaux, particulièrement les universités, parce que les cas de figure sont très, très différents. Nous avons fait ça avec le réseau des transports, où il y a eu cette réflexion-là, les municipalités, et là je pense qu'il faut le faire avec les universités, avec les collèges, qui ont des réflexions qui peuvent être... Ils regardent comme nous...

M. Croteau (Martin) : Mais là, vous comprenez, on va sortir d'ici en disant que vous avez contredit votre collègue, là.

Mme David : Bien, écoutez, je n'ai pas contredit ma collègue, j'ai dit qu'on va continuer la conversation vraiment très sérieusement avec le réseau universitaire puis le réseau collégial.

M. Lecavalier (Charles) : Mais elle a été trop loin en disant que ça allait être durant toute la durée du cours. Parce que là vous dites un cas de figure. Par exemple, un amphithéâtre de 350 étudiants, je comprends que ce ne serait pas nécessaire parce qu'il n'y a pas d'interaction? C'est ce que vous...

Mme David : Bien, n'oubliez pas que, quand ma collègue parlait, elle parlait des élèves, et des élèves, c'est souvent plus primaire, secondaire, on peut aller au collégial. L'université, c'est déjà une autre organisation, c'est un réseau qui a des contraintes et des conditions très différentes d'une école primaire, secondaire ou même du collégial, où les groupes en général sont plus petits.

Puis ça ne veut pas dire que, justement, quand tu reçois un service et que tu es en communication avec le professeur, qu'il n'y aura pas effectivement à ce moment-là cette application de ce règlement qui dirait : Bien là, on est vraiment en communication, ça serait peut-être bien que tu enlèves ton voile.

Alors, c'est de ça dont il va être question. Je répète, les cas sont tellement peu nombreux, qu'il n'y a pas grand monde qui a des exemples concrets à apporter à date.

Mme Porter (Isabelle) : Mais qu'est-ce qu'ils doivent faire, les dirigeants d'université, là? Ils font quoi? Ils vous écoutent ou Mme Vallée? Est-ce qu'ils l'obligent?

Mme David : Non. Ils nous parlent à toutes les deux. Nous allons vraiment faire un dialogue important avec les réseaux et on va le faire ensemble, avec ma collègue, avec moi, et puis comme elle fait la discussion avec les municipalités, comme elle fait la discussion avec d'autres. Et puis je pense qu'on va regarder attentivement la question des universités, la question des collèges. Et mon collègue au primaire, secondaire a d'autres réalités.

Alors, cette question de qualité de communication, vous le savez très bien, ce n'est pas nécessairement quelque chose de facile à décrire, comment on décrit qu'est-ce qui est une qualité.

C'est sûr que les professeurs, les enseignants ont toujours exercé leur jugement dans ces conditions-là, les universités aussi. Nous allons avoir cet échange et puis on va pouvoir développer.

Mme Porter (Isabelle) : Ça reste donc à clarifier, c'est ça qu'on comprend?

Mme David : Non. Ça reste que c'est très, très complexe, la question universitaire. Il y a mille et une façons de dire... Quand je vous parlais de l'étudiante qui est en stage en médecine dentaire, elle donne des soins. Là, elle en reçoit-u, elle en donne-tu, etc. Alors, il faut vraiment regarder, là, l'ensemble...

Un projet de loi comme ça, ça touche tellement d'aspects de tellement de réseaux. Moi, je vous donne juste mon exemple de mes deux réseaux. C'est déjà d'une très grande complexité.

Alors, vous voulez peut-être qu'on rende ça bien simple, noir, blanc, voile, pas voile, mais je pense que, quand on parle de qualité de communication, d'accommodements raisonnables, d'accommodements des deux côtés, bien c'est de ça dont on parle, on parle d'une certaine complexité qu'il faut élaborer avec un dialogue avec nos réseaux.

M. Lecavalier (Charles) : La rectrice de l'Université McGill, hier, a indiqué que la loi n° 62 ne changerait absolument rien aux politiques de son université.

Mme David : Bien, c'est intéressant. Ça veut dire qu'elle a déjà probablement réfléchi à toutes ces questions-là, qu'elle a une politique sur les accommodements raisonnables, sur la sécurité, sur l'identification. Alors, elle dit : Bien, moi, je regarde ça, puis ça ne veut pas dire que ça change vraiment quelque chose dans ma situation.

Je vous répète : Je ne sais pas combien vous avez rencontré d'étudiants en niqab dans les collèges et dans les universités, mais, écoutez...

M. Bovet (Sébastien) : Y en a-t-il?

Mme David : Bien, écoutez, moi, à ma connaissance, là, même les cégeps les plus gros nous ont dit : On n'en a jamais eu. Alors, la bonne nouvelle, ça pourrait être que l'accessibilité à l'éducation est importante et que les gens peuvent aller en toute inclusion fréquenter des collèges, des universités. Je pense qu'on serait tous contents de ça.

M. Bovet (Sébastien) : Mais pourquoi légiférer, s'il n'y en a pas?

Mme David : Bien non, mais c'est une loi qui concerne l'ensemble de la société, là. C'est une loi qui concerne l'ensemble de la société, comment on veut se comporter dans le rapport à la question de la sécurité, la question de l'identité, la question de pouvoir être reconnu ou pas, recevoir des services à visage couvert, découvert, donner des services à visage couvert, découvert.

Le Modérateur : Peut-être qu'on va passer en anglais sur l'annonce.

Mme David : Bien, madame demandait depuis longtemps...

Le Modérateur : Oui, c'est ça. En anglais.

Mme Montgomery (Angelica) :Oui. Yes, in English. What does the comment from Judge Braun… And I do want to talk about the forum as well. What do the comments from Judge Braun say about the need for possible sensitivity training within the courts? Did comments like this suggest that there is not enough of knowledge of how to treat these kinds of cases on the part of judges in Québec?

Mme David : I don't know what it means, but it means that it's unacceptable, anyway. And my colleague Stéphanie Vallée did complain to the Conseil de la magistrature. So, she did something and she said that it was unacceptable.

So, do they need more training? Do they need more sensibility? Do they… I don't know. This is their problem, but they have to solve that kind of problem and to change the mentality and the attitude. I don't want to be on a specific issue but I think it's very important.

Mme Montgomery (Angelica) : Now, hundreds of people have called this hot line to denounce to the police sexual violence. What will this forum mean to these people that are turning to this hot line for real concrete action?

Mme David : It means that we're really taking their situation very, very seriously. It's very important that the Government wants to be in action, wants to work all together. All the different ministries will act, you know, to be able to listen about the needs, so people will say: OK, I think they think that I am serious in my complaint, and I feel that I'm being heard. Not for them specifically, individually, but, if the Government is doing a forum, is, you know, organizing a forum like that, that means that we care about all the people who are in that situation.

Le Modérateur : Merci.

Mme David : Merci beaucoup.

(Fin à 11 h 45)

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