Point de presse de M. Pascal Bérubé, porte-parole de l’opposition officielle en matière de sécurité publique

(Quatorze heures cinquante-huit minutes)

M. Bérubé : Bonjour. Je suis ici pour réagir au rapport demandé par le ministre de la Sécurité publique au commissaire de l'Unité permanente anticorruption suite aux nombreux problèmes de fonctionnement de l'UPAC.

Dans le cadre du projet de loi n° 107, où l'UPAC demande davantage de pouvoirs, demande d'être un corps de police indépendant, on pose beaucoup de questions sur les moyens à sa disposition, sur son indépendance, sur le climat interne. Évidemment, on a appris que différents rapports existent qui démontrent des problèmes importants quant à l'organisation du travail, quant à des plaintes, quant à un climat relativement néfaste qu'on retrouve à l'intérieur de l'UPAC et qui affecte, évidemment, les résultats.

Le Parti québécois a demandé à plusieurs reprises ces rapports par des motions, par des questions, par le débat en commission parlementaire. Le gouvernement libéral s'oppose systématiquement depuis le début à ce que les rapports qui touchent à la fois l'AMF, le côté économique, et à la fois la division des enquêtes soient rendus publics. Il aura fallu que le rapport sur M. Forget, sur l'organisation de cette division soit rendu public pour que le ministre décide de demander des comptes à l'UPAC.

Je noterai aujourd'hui que le ministre de la Sécurité publique, qui avait choisi de présenter le rapport sur les affaires internes du SPVM, décide de ne pas tenir le même exercice avec l'UPAC. Pourtant, l'UPAC relève directement de lui, alors je lui indique que la responsabilité ministérielle, c'est d'assumer ses fonctions en tout temps, pas devancer sa fin de semaine à partir du moment où il y a un rapport le vendredi, en disant : Je vais émettre un communiqué seulement, puis vous lirez le rapport.

Alors, pourquoi, au SPVM, où il y a une relation un peu lointaine avec le gouvernement du Québec, le ministre présente le rapport, le commente, pose même un diagnostic sur le leadership du directeur Pichet et dans le cas de l'UPAC ne présente pas devant vous, la presse parlementaire, devant la population du Québec ce rapport et ne répond pas aux questions?

J'ajouterais également que le Commissaire de l'Unité permanente anticorruption, qui était à quelques mètres de l'Assemblée nationale ce midi, aurait pu se rendre à l'Assemblée nationale et répondre à vos questions également.

On en a beaucoup, des questions qui subsistent. Ce qui est le plus important, c'est le projet de loi n° 107 et les débats qui ont cours, et les questions que je pose et que je vais continuer de poser portent essentiellement sur l'efficacité de l'Unité permanente anticorruption. Sa principale fonction, c'est d'enquêter et d'arrêter des gens qui ont usurpé le bien public. C'est le rôle de l'UPAC. Et on peut être en mesure d'apprécier, avec les rapports annuels, avec nos propres observations, les résultats de l'UPAC, les résultats attendus de la part du public, notamment lorsque ça touche le monde politique. Et je suis à même de constater, avec plusieurs autres observateurs, l'impatience qui gagne les Québécois en cette année 2018 alors qu'il y a des enquêtes qui semblent totalement paralysées. Ça, c'est les questions qu'on pose sur l'essentiel.

Ensuite, les moyens à la disposition. Alors, on nous indique qu'on a tout ce qu'il faut et ce que ça prend, c'est une indépendance de la Sûreté du Québec. Nous considérons que la seule indépendance viable pour l'UPAC, c'est l'indépendance du gouvernement actuel et de tout autre gouvernement qui pourrait suivre. Écoutez, présentement, le commissaire de l'Unité permanente anticorruption, nommé par le gouvernement libéral, reconduit par le gouvernement libéral sur des critères que je ne connais pas enquête sur le gouvernement libéral. C'est aussi simple que ça. Il faut le rappeler.

La question d'indépendance, elle est fondamentale. Lorsque le ministre nous indique qu'il y aura un comité de surveillance qui va annuellement regarder ce qui s'est passé, le suivi, bien, moi, je dis que, s'il devait avoir un comité de surveillance, il devrait être à l'interne quotidiennement pas à l'externe sur ce qui se passe.

Aujourd'hui, on a un rapport incomplet, un rapport qui ne touche que la direction des affaires, je dirais, économiques, une division où le directeur a déjà quitté. Mais le plus important, c'est la division des enquêtes, dirigée par M. André Boulanger, et cette direction, elle a eu une analyse, un diagnostic par Karine Martel, de la Sûreté du Québec. Ce rapport essentiel devrait être public depuis longtemps. Je vous rappelle que le gouvernement libéral s'oppose systématiquement et avec force au dévoilement de ce rapport. À deux reprises, avec des motions, lors de questions à l'Assemblée nationale, lors de mes questions en commission parlementaire, le gouvernement libéral semble déterminé à tout faire pour que jamais on ne puisse connaître ce qu'on retrouve dans le rapport de Mme Karine Martel.

J'ai entendu tout à l'heure le commissaire de l'UPAC nous dire que c'est la Sûreté du Québec qui a ces informations-là. Alors, aujourd'hui, je fais une demande formelle que le ministre de la Sécurité publique se joigne à moi pour demander au directeur de la Sûreté du Québec de rendre public ce rapport. La Sûreté du Québec est une organisation qui relève du gouvernement du Québec, qu'elle rendu public sans tarder le rapport de Karine Martel portant sur le climat qu'on retrouve à la division des enquêtes. Si le quart de ce qu'on entend de ce qui s'y trouve est vrai, je pense que ça va nécessiter des explications importantes. N'ayant pas accès à ce rapport, et comme parlementaires qui étudient un projet de loi en commission parlementaire, ce n'est pas vrai qu'on va accorder plus de pouvoirs à l'UPAC sans connaître ce qui se passe réellement à l'intérieur de cette division.

Où réside l'intérêt du gouvernement libéral à nous priver de cette information? Est-ce que le ministre est au courant de ce qui s'y retrouve? Il n'a jamais voulu répondre à cette question-là lorsque je lui ai posé lors de la commission parlementaire. Pourquoi ne veut-il pas le savoir? Pourquoi ne veulent-ils pas? Comment peut-il apprécier l'amélioration des conditions de travail à l'intérieur de l'UPAC s'il ne connaît pas les diagnostics? Ça ne tient pas debout. Alors, le ministre, pour le SPVM, décide de tenir un point de presse avec la mairesse de Montréal, de présenter le rapport, de porter même une appréciation du directeur Pichet; dans le cas de l'UPAC, pas de point de presse, un communiqué, puis le ministre ne se prononce pas sur le leadership qu'il reconnaît ou pas au commissaire Lafrenière. Alors, c'est un exercice qui est incomplet et qui a été inutile, voire même de complaisance.

Le Parti québécois, depuis le début, pose des questions et va continuer de poser des questions. Rien ne nous empêchera de continuer de poser des questions importantes, des questions qui portent sur un enjeu fondamental au Québec, les rapports entre le politique et le policier. Et ces rapports-là, on est obligés d'y faire face parce que, dans la structure actuelle, que le commissaire nommé par le gouvernement libéral, reconduit par le gouvernement libéral enquête sur le Parti libéral et que ces enquêtes-là n'aient pas abouti place l'UPAC et son commissaire dans une position de vulnérabilité. Il y a une façon très simple de le régler, notamment de nommer le commissaire aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, qu'il mette son siège en jeu à l'appréciation des formations politiques.

J'ajoute également à l'attention du ministre, qui indique en communiqué ce matin qu'il compte sur les oppositions pour adopter le projet de loi n° 107, qu'il ne pourra pas compter sur le Parti québécois. Et je lui indique que, dans ces circonstances, sans un vaste appui des parlementaires, il n'a pas la légitimité de faire appuyer le projet de loi n° 107, de le faire voter, de le faire adopter, alors il devra se rendre aux arguments de l'opposition. Je vois très mal le gouvernement libéral être le seul à voter en faveur d'une structure où la personne qu'il nomme est celle qui enquête sur sa propre formation politique. À sa face même, ça ne tient pas la route.

J'ajouterais également que j'aurais aimé entendre le ministre sur d'autres enjeux qui sont apparus entre la fin de la session parlementaire et aujourd'hui. Notamment, le commissaire de l'Unité permanente anticorruption a fait une tournée médiatique à la carte où il a indiqué notamment — et ça a surpris plusieurs observateurs, dont votre humble serviteur — que, lors de la campagne électorale, il ne se passerait rien, il n'y aurait pas d'arrestations, il n'y aurait pas d'avancement des dossiers. Je suis un peu étonné. C'est de son propre chef qu'il a décidé ça. Pourtant, le même commissaire de l'Unité permanente anticorruption nous indiquait, à l'étude des crédits en mai 2017, et je le cite, qu'il n'en avait rien à cirer, de l'agenda politique. Alors, manifestement, ça a changé en cours de route.

Le Parti québécois est déterminé à s'assurer que l'UPAC, qui a été créée en 2011, ait les meilleures structures possible, les meilleures personnes possible pour s'assurer que justice soit faite dans des dossiers qui préoccupent les Québécois, et ils sont nombreux, où on a volé de l'argent public à coups de millions de dollars. Puis il y a une impunité, présentement. Alors, on souhaite le succès de l'UPAC, mais on doit poser les questions essentielles.

En terminant, pourquoi le rapport qui existe sur la mission la plus fondamentale de l'UPAC, qui est la division des enquêtes, demeure caché? Pourquoi le gouvernement libéral s'y oppose? Pourquoi le ministre s'y oppose? Qu'est-ce qu'on a à cacher? Et, quand M. Lafrenière nous dit, tout à l'heure : C'est la Sûreté du Québec qui l'a, bien, ça tombe bien, parce que la Sûreté du Québec, elle relève du ministre. Et, si on le l'obtient pas de la part du directeur actuel, qui est M. Morency — on l'avait demandé du directeur précédent, qui était M. Prud'homme, on demandait à M. Prud'homme de nous permettre d'avoir accès au rapport qui touche à la gestion de M. Lafrenière — que le ministre se joigne à nous, sinon on comprendra qu'il ne veut pas connaître ce qui se trouve à l'intérieur et que, pire, peut-être qu'il sait ce qui se trouve à l'intérieur et qu'il veut nous priver de cette information. Alors, je m'arrêterais là pour répondre à vos questions.

M. Laforest (Alain) : M. Bérubé, est-ce que vous avez été contacté par un enquêteur de l'UPAC?

M. Bérubé : La réponse, c'est oui. M. Lafrenière n'a pas voulu y répondre tout à l'heure. Le lundi 8 janvier, vers 13 heures, un policier s'identifiant comme un agent de l'UPAC, là, un policier du SPVM m'a appelé, d'abord pour me souhaiter ses condoléances suite au décès de mon père et ensuite m'informer qu'il souhaitait discuter avec moi.

M. Laforest (Alain) : Est-ce que vous êtes prêt à discuter avec l'UPAC? Parce que, là, ce qu'on comprend aujourd'hui, c'est qu'il y a une missive qui a été envoyée par l'Assemblée nationale...

M. Bérubé : Oui. Je ne suis pas prêt à dire ça, M. Laforest.

M. Laforest (Alain) : Bien, c'est ça, expliquez-nous, là, votre compréhension.

M. Bérubé : Bon, écoutez, j'ai reçu cet appel-là, et j'ai compris par la suite que le député de La Peltrie a reçu le même appel de la même personne. C'est ce que j'ai compris à travers un article qui est paru cette semaine. J'ai reçu cet appel-là. Évidemment, ça surprend. J'en ai discuté avec mes proches, et on décidé... on a hésité puis on a décidé : On va y aller. Et, lorsqu'on a confirmé — puis je l'ai fait par écrit, d'ailleurs, donc il y a une trace de ça — et on nous a indiqué qu'il n'y aurait pas de rencontre, ils ne nous ont pas donné de raison, que c'était reporté ou que ça n'aurait pas lieu, et qu'on devrait être au courant. Bien, la réponse, c'est qu'on n'est pas au courant.

Et, moi, ce que j'ai fait, c'est que j'en ai averti rapidement mon directeur de cabinet, qui en a averti l'Assemblée nationale. Mais il semble, et à la lumière de l'information qu'on dispose que, bien avant ça, il y avait déjà des échanges entre l'Unité permanente anticorruption et l'Assemblée nationale sur les mesures à prendre. Mais je pense que vous obtiendrez des nouvelles un peu plus tard de l'Assemblée nationale, qui, je pense, ne va pas dans le sens de ce que M. Lafrenière a dit tout à l'heure. Et je pense que ça sera bienvenu de voir qu'est-ce qui s'est véritablement passé.

M. Robillard (Alexandre) : Pourquoi, selon vous, le rapport, ou les notes, ou états de situation de Karine Martel auraient dû faire partie de ce qui a été rendu public aujourd'hui ou, à tout le moins, les mesures prises en lien avec ça?

M. Bérubé : Bien, d'abord, pour la première partie, soit, mais M. Forget a déjà quitté. Donc, qu'il y ait une amélioration continue, ce n'est pas prématuré d'y voir, l'UPAC existe depuis 2011. Et puis l'UPAC a fait un rapport là-dessus, puis, bon, le ministre semble satisfait. Mais n'oubliez pas qu'il a demandé le rapport parce que, notamment, votre média a publié le rapport, sinon on ne l'aurait jamais su.

L'autre rapport que j'ai demandé par motion, par question, ils ne veulent pas nous le donner. Nous, on soupçonne que ce qui s'y retrouve est beaucoup plus préoccupant que ce qui se retrouve dans le premier. Et je pose la question, là. Quand on a fait une motion commune, la Coalition avenir Québec et nous, demandant que ça soit un ordre de l'Assemblée nationale que le rapport soit rendu public, le gouvernement libéral s'est opposé.

M. Robillard (Alexandre) : Est-ce que vous trouvez ça… Qu'est-ce que vous pensez du fait que M. Lafrenière dit qu'il n'a pas vu… qu'il n'est pas au courant de ça ou, en tout cas, que c'est… il a dit : Je n'ai pas vu ça, ce document-là.

M. Bérubé : Il faut prendre sa parole.

M. Robillard (Alexandre) : Puis est-ce que ça, c'est une bonne raison, selon vous, qui explique pourquoi il n'y a rien, dans ce qui a été rendu public aujourd'hui, qui fait référence aux problèmes dans la boîte enquêtes?

M. Bérubé : J'ai entendu ça, oui. Je lui souhaite d'avoir la même curiosité que j'ai et de demander à savoir ce qui se passe dans sa propre organisation. Et moi, comme législateur... Puis vous m'avez vu, là, poser des questions, là, les questions que je pose en privé puis en public, c'est exactement les mêmes. En tout cas, je souhaite qu'il obtienne ce rapport-là, je souhaite que la Sûreté du Québec le rende public. Comme législateurs, on nous demande de donner plus de pouvoirs, puis énormément de pouvoirs à un homme et à une organisation sans savoir comment ils fonctionnent présentement. Puis évidemment qu'on a des échos de ce qui a pu se passer. Il y a des gens qui nous disent : Surveillez ça, les affaires internes. Il y a des policiers qui ont quitté, il y a eu des démotions, il s'est passé toutes sortes de mouvements de personnel. Je vais m'arrêter là.

M. Robillard (Alexandre) : Mais est-ce qu'il est imputable de ce qui se passe dans la boîte enquêtes ou pas?

M. Bérubé : Absolument.

M. Robillard (Alexandre) : Bon. Comment ça se fait que, dans ce cas-là, il n'est pas au courant de ce que Karine Martel a trouvé dans sa boîte?

M. Bérubé : C'est sa parole, je vais la prendre. Il dit qu'il n'est pas au courant, que lui n'est pas au courant. Est-ce que quelqu'un d'autre l'est à l'intérieur de l'organisation? Rendons service à tout le monde, à M. Lafrenière, aux questions de l'opposition, à la presse parlementaire, aux gens qui suivent ce débat-là, rendons-le public. Pourquoi on ne veut pas… J'avais posé la question à M. Goulet, de la Sûreté du Québec, en commission parlementaire. C'est des notes manuscrites, puis, selon la Loi d'accès, on ne peut pas vraiment... J'ai dit : Vous pouvez faire ce que vous voulez, à la Sûreté du Québec; si vous le rendez public, là, biffez les noms, caviardez les noms. Moi, je veux des situations, je suis capable de vivre avec ça, puis on va savoir ce qui s'est passé. Mais, mordicus, si vous saviez la panique qui s'empare des différentes organisations chaque fois qu'on évoque ce rapport-là, ça tend à démontrer qu'on vise la bonne chose.

M. Laforest (Alain) : Ce qu'on a publié ce matin, ce n'est rien, là.

M. Bérubé : Moi, je pense qu'on aurait intérêt à savoir ce qui se trouve dans ce rapport-là, que je n'ai pas vu.

M. Lessard (Denis) : Ce qu'on a publié, c'est vos rapports...

M. Bérubé : Il y a deux rapports.

M. Lessard (Denis) : ...que vous demandiez, qui étaient caviardés, vous les avez. Puis finalement ce n'est pas du tout ce qu'on s'attendait.

M. Bérubé : Exact. Le premier, on a... on ne l'a pas. Bien, on l'a maintenant, oui, parce qu'il a été diffusé, le premier, puis là ça a conduit au départ de M. Forget, avec d'autres reportages, mais c'est par les médias qu'on l'a obtenu, on ne l'a pas obtenu du gouvernement. Moi, je l'avais demandé, puis, vous vous souvenez, il était largement caviardé. Le deuxième, Karine Martel, qui a fait l'objet d'une... qui n'a jamais été aussi nommée...

M. Lessard (Denis) : ...ce que vous demandiez au préalable, qui avait été caviardé.

M. Bérubé : Oui, et j'ai été surpris parce qu'à l'analyse on s'attendait qu'il y ait une annexe, là, mais il n'y a rien là-dessus. Donc, manifestement, l'UPAC, la Sûreté du Québec, le gouvernement libéral vont tout faire pour nous empêcher d'avoir accès au contenu de ce rapport-là, et sans cela, ça rend l'exercice totalement futile. L'essentiel se trouve là. Et je réponds au ministre, qui s'attend à la collaboration de l'opposition pour donner plus de pouvoirs à une organisation qui est... qui fait preuve d'une très grande opacité, qu'il ne pourra pas compter sur le Parti québécois, et j'espère qu'il ne pourra pas compter sur la Coalition avenir Québec également et qu'en conséquence... Moi, je pense que ça prend l'unanimité pour cet enjeu-là.

M. Lessard (Denis) : Les rapports que vous demandiez avec beaucoup d'insistance...

M. Bérubé : C'est toujours les mêmes.

M. Lessard (Denis) : ...finalement, on constate qu'il n'y a pas grand-chose là-dedans. C'est un problème de communication, d'organisation...

M. Bérubé : Bien, le premier... C'est parce que c'est difficile de donner une appréciation de ce qui a été amélioré si on ne connaît pas le point de départ. C'est ça que je dis. Il me semble, ça m'apparaît relativement simple. Puis tout ça, c'est des éléments qui contribuent à voir est-ce que l'organisation atteint ses objectifs. Ses objectifs, c'est d'avoir les moyens pour conduire des enquêtes puis, s'ils ont ce qu'il faut, de procéder à des arrestations, puis des accusations, puis qu'il y ait des condamnations. C'est ça, l'objectif. Puis on est détournés par plein de «sideshows» qui font en sorte qu'on ne se concentre pas sur l'essentiel.

Sans l'affaire Ouellette — je vais l'aborder de front — sans l'affaire Ouellette, le projet de loi n° 107 en tant que tel était fondamental. Toutes les questions demeurent pertinentes. Ça a rajouté d'autres questions, mais il ne faut pas que ça nous fasse dévier de l'objectif. Le gouvernement est en train de mettre beaucoup de pressions pour qu'on l'adopte le plus rapidement possible. Je pense qu'on n'a pas une situation qui nous permet de procéder. Tous les tests ont été manqués par l'UPAC sur la transparence, sur sa volonté de participer à la commission parlementaire. Il a fallu presque envoyer un subpoena, vous vous souvenez de ça. C'est là qu'on en est.

M. Lessard (Denis) : ...est-ce que vous devriez être rencontré par l'UPAC? Vous étiez prêt à le faire.

M. Bérubé : Je n'ai pas à juger de ça. Ils me le demandent, ça ne me dérange pas, je vais y aller.

M. Lessard (Denis) : L'enquête est suspendue parce qu'ils ne peuvent pas vous parler ou à M. Caire.

M. Bérubé : C'est la version de l'UPAC. Ma prétention, c'est que la version de l'Assemblée nationale est bien différente...

M. Lessard (Denis) : ...

M. Bérubé : Bien, on a eu des échanges, je l'invite à en faire part au cours des prochaines heures. Je ne suis pas convaincu que M. Lafrenière a utilisé une formule correcte tout à l'heure et je pense qu'il aura à changer sa version.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Juste pour être clair, là, le rapport de départ, celui qui est caviardé, c'est celui est sorti dans Le Journal de Québec, c'est celui de septembre 2016.

M. Bérubé : Oui, que j'ai ici, qui touche, je dirais, tout ce qui est question, là, de l'AMF sur M. Forget, ce premier-là. Je l'ai ici.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Bon, ce document-là, puisque les deux documents qu'on a aujourd'hui portent sur celui-là, là, qui est lourdement caviardé, est-ce que c'est encore justifié que ce document-là de septembre 2016 soit caviardé...

M. Bérubé : Bien, non. En fait...

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : ...puisqu'on a deux documents de suivi sur celui-là?

M. Bérubé : Bon. Le premier... On va... C'est vrai, c'est très technique. Il ne faut pas perdre personne avec ça.

M. Robillard (Alexandre) : Mais avez-vous vu le rapport caviardé à être décaviardé? Est-ce que vous l'avez vu, ce rapport-là, le rapport caviardé?

M. Bérubé : Celui portant sur les enquêtes? Non.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Non, il y en a quatre. Il y en a quatre en tout, O.K.?

M. Bérubé : Ah! bien, il m'en manque.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Il y a septembre 2016. Aujourd'hui, les deux documents portent sur celui-là. Puis il y a aussi les notes, ou le document, ou appelez-le comme vous voulez, de Karine Martel. Bon.

M. Bérubé : Oui. Tout à fait. D'accord.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Celui qui est caviardé, est-ce que vous l'avez vu décaviardé?

M. Bérubé : Non.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Est-ce qu'il mérite encore d'être caviardé, puisqu'on a fait deux rapports sur celui-là?

M. Bérubé : Qu'on les décaviarde tous puis qu'on se fasse une idée nous-mêmes. Non, là-dessus, c'est accès total. On parle d'organisations gouvernementales qui relèvent du gouvernement du Québec. Qu'on puisse enlever les noms...

M. Robillard (Alexandre) : Vous attendiez-vous à ce que le rapport qui était caviardé soit décaviardé aujourd'hui?

M. Bérubé : Bien oui, évidemment, bien évidemment. Puis celui de Karine Martel, qui est le plus important, selon moi, qui ne l'est toujours pas, là tout le monde s'envoie la balle...

M. Laforest (Alain) : Qu'est-ce qui se passe?

M. Bérubé : La Sûreté du Québec nous dit : Ah! bien là on ne peut pas. Le ministre nous dit... Attention. Le ministre nous dit : Ça appartient à la Sûreté du Québec. Mais, la Sûreté du Québec, c'est vous le patron. Ouin, mais ils ne veulent pas. Là, l'UPAC dit : Ah! c'est la Sûreté du Québec. Parfait. Je vais poser la question à la Sûreté du Québec : Je ne sais pas si on peut, mais si le ministre m'aide, peut-être qu'on va pouvoir. Je lui fais la demande aujourd'hui.

M. Laforest (Alain) : Qu'est-ce qui se passe?

M. Bérubé : Je pense qu'ils vont tout faire pour nous empêcher d'avoir accès au rapport le plus important, qui est celui sur ce qui s'est passé. Écoutez, je pense qu'il y a 20 policiers qui ont été rencontrés puis qui ont livré des témoignages sur ce qui se passe à l'interne, puis des choses importantes.

M. Bovet (Sébastien) : Est-ce que l'UPAC et M. Lafrenière ressortent plus forts, aujourd'hui, ou affaiblis?

M. Bérubé : Bien, je vais faire le même exercice que j'ai fait avec M. Coiteux lors de sa présence, là, très, très visuelle, là, avec la nouvelle mairesse sur le rapport du SPVM que j'ai ici. J'ai posé la question : J'aimerais vous entendre, avez-vous confiance au directeur Pichet? Et puis finalement on a appris que non...

M. Bovet (Sébastien) : Non, mais vous, là, selon vous?

M. Bérubé : ... — j'y arrive, j'y arrive — il a dit non. Ce matin, j'aurais aimé entendre son appréciation de ça. Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans les conditions actuelles et avec le leadership actuel, notre réponse sera de ne pas accorder notre appui à lui donner davantage de pouvoirs, et nous allons maintenir la pression pour obtenir toutes les réponses nécessaires. Pour ce qui est du Parti québécois, c'est très clair. J'entends la CAQ nous dire qu'ils sont d'accord avec les deux tiers, et tout ça. Soyez avec nous là-dessus.

M. Bovet (Sébastien) : Mais la question, M. Bérubé, en tout respect, c'est : Est-ce que M. Lafrenière est encore solidement, à votre avis, installé à la tête de l'UPAC? Et l'UPAC est-elle encore une institution dans laquelle on peut faire confiance?

M. Bérubé : Je pense que M. Lafrenière a plusieurs tests qu'il doit passer. Il doit répondre des parlementaires, ce n'est pas... il n'est pas...

M. Bovet (Sébastien) : Vous avez dit : Il a échoué tous les tests jusqu'à maintenant.

M. Bérubé : Bien, en fait, ceux qu'on lui a... Peut-être que les gens considèrent que ceux qu'on lui pose ne sont pas...

M. Robillard (Alexandre) : Est-ce encore l'homme de la situation?

M. Bérubé : J'aimerais entendre le ministre d'abord. Je vous donnerais ma réponse très rapidement après, très rapidement après.

Journaliste : ...ça n'a pas l'air clair pour vous, là.

M. Bérubé : Bien, j'ai des questionnements qui demeurent. Je sais que M. Lafrenière n'aime pas mes questions, je le sais, ça, mais c'est des questions que je pose au nom du public. Je fais mon travail de parlementaire de façon extrêmement rigoureuse. Les questions que je pose sont pour le bénéfice de ce débat. Et voyez dans quelle situation on est : On a le projet de loi n° 107 pour donner plus de pouvoirs, mélangé avec l'affaire Ouellette, mélangé avec d'autres histoires qui font en sorte qu'on s'éloigne de l'essentiel. Est-ce que cette organisation-là fonctionne ou pas en termes de résultats, en termes de climat interne? Et manifestement il y a quelque chose qui ne marche pas, et la réponse qui est accordée aujourd'hui... qui est apportée aujourd'hui est insuffisante. Ça sera mes commentaires.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Je vais poser la question autrement. Est-ce qu'on est dans un exercice de relations publiques aujourd'hui? Est-ce que c'est du marketing?

M. Bérubé : Oui. Oui, c'est un exercice de relations publiques et, en même temps, avec un risque minimum. Le ministre n'a pas daigné se présenter devant vous pour présenter le rapport comme il l'a fait à Montréal avec celui du SPVM. La responsabilité ministérielle, ce n'est pas juste quand ça fait notre affaire ou pas juste quand il y a des caméras, là, qui sont là pour montrer qu'on est présents, là. Là, c'est important de l'être, il a décidé de ne pas y être. Et je sens le malaise de M. Coiteux depuis le début sur cet enjeu-là. Je n'ai pas entendu souvent M. Coiteux défendre M. Lafrenière directement, alors c'est pour ça que je tiens à ce qu'il dise qu'il a confiance à M. Lafrenière. Je ne sais pas si c'était son choix de commissaire. J'aimerais ça drôlement l'entendre là-dessus.

M. Bovet (Sébastien) : Une précision sur l'intervention de l'Assemblée nationale telle qu'évoquée par M. Lafrenière, elle dit : Nous avons contacté MM. Bérubé et Caire...

M. Bérubé : Lui ne le dit pas; moi, je le dis.

M. Bovet (Sébastien) : C'est ça. Mais, bon, il le laisse entendre...

M. Bérubé : Et il ne nous nomme pas.

M. Bovet (Sébastien) : ...et qu'il y a eu une demande de l'Assemblée nationale qui a fait en sorte que des choses ont changé, et c'est la raison pour laquelle il n'y a plus de rencontre avec vous et M. Caire. Est-ce que vous comprenez que l'Assemblée nationale a invoqué votre immunité parlementaire et celle de M. Caire ou celle de M. Ouellette, puisque la rencontre devait avoir lieu dans le cadre de l'enquête sur M. Ouellette?

M. Bérubé : Oui, c'est... Je ne le sais pas, mais je sais une chose, c'est que les échanges sur les enjeux de cette nature-là étaient préalables à l'appel que j'ai reçu lundi après-midi, donc ce n'est pas lié. Quand M. Lafrenière a dit ça, c'est faux, et je pense que l'Assemblée nationale pourra le préciser.

Bien, pourquoi je vous dis ça? La séquence est très claire, transparence totale : Je reçois un appel sur mon téléphone cellulaire — et d'ailleurs comment on l'a obtenu? C'est une bonne question — me disant : Bonjour, M. Bérubé, quelques généralités, j'aimerais ça, échanger avec vous. Pourquoi? Puis, bon, je suis curieux un peu. Ah! bien, vous savez, il se passe plein de choses, et tout ça. Parfait, alors laissez-moi vous revenir là-dessus, mais je ne suis pas très chaud à l'idée. Je suis un parlementaire, je pose mes questions à l'Assemblée nationale. J'en discute avec mon directeur de cabinet, il avertit l'Assemblée nationale : Est-ce normal? Pas plus que ça.

Le lendemain, je rappelle, je rappelle le policier en question puis je lui envoie un courriel pour qu'il reste une trace de notre conversation, que je conserve, et je lui dis : Je suis disposé à vous rencontrer, puis j'offre des plages, là, de rencontres. Il m'indique que ce n'est plus possible. Je ne sais pas pourquoi ce n'est plus possible, mais je pense que l'Assemblée nationale a des échanges avec l'Unité permanente anticorruption que je ne connais pas, mais que j'aimerais connaître. C'est pour ça que je vous indique que j'aimerais ça qu'il puisse préciser ce qu'il en est. Mais je pense qu'il est faux d'indiquer qu'on a... Nous, on n'a rien demandé, là. Je ne sais pas pour Éric Caire, là, mais on n'a rien demandé. On me pose des questions, je suis plutôt volontaire, je suis disponible, ça me tente d'échanger. De quoi ils veulent nous parler? On le saura à ce moment-là, puis je vais vous le livrer assez rapidement, soyez-en assurés.

La Modératrice : En anglais.

Mme Fletcher (Raquel) : How do you feel, then, that today Mr. Lafrenière is saying that the investigation that has involved Guy Ouellette and possibly Jean Charest has been suspended because of this call from the National Assembly?

M. Bérubé : His word, his word. I'm not aware of what he's talking about. All I know, and he doesn't tell that to the press, someone from his organization called me on my cell phone — he has my cell phone — and decided to say : Hey, Mr. Bérubé, nice to talk to you, I want to tell you that I have great respect for you and I want to meet you. How come? Ah! you know, there's some stuff going on, investigation, and we do feel that you're someone interested about those kinds of issues. Good, so let me think about it, I'm going to call you later. Then I decided to call him later, and said : I talked to my cabinet, they said : OK, we'll go there for sure, and I wrote an email to make sure that I have a proof of that, and I still have this email, and he said : It's not going to be possible, you might be aware of that. No, I'm not. And what I hear today is that Mr. Lafrenière is telling that the National Assembly stopped him from meeting a Member of Parliament. It's totally false, I know this for sure, because when I listen to these quotes, we make some calls, and I think you're going to know more in a few hours, that is not the truth. So, we're available to meet those people. But you know what? Nobody is going stop me of asking some tough questions, and maybe this is what is annoying the UPAC.

Mme Fletcher (Raquel) : Why do you think that UPAC wanted to speak to you to begin with? Do you have any information?

M. Bérubé : I don't know, they didn't tell me. Maybe I'm going to be the one asking questions with them. I have a bunch of questions.

Mme Fletcher (Raquel) : Are you surprised or disappointed that Mr. Lafrenière says that he has actually suspended the investigation, he's not working on it anymore?

M. Bérubé : His business, his business.

Mme Fletcher (Raquel) : That doesn't bother you that he's not working on this investigation anymore?

M. Bérubé : Well, since he was assigned, Mr. Lafrenière is in charge, so he's the boss. But we're working right now on a bill where he asks personally to the Government to have more power. If he wants to have more power, he's going to have to collaborate in a better mood. In every single time we asked for documents, we asked for some information, it's always hard. You cannot read anything, so it's pretty disappointing. So, Parti québécois is still going to vote against the bill and we feel that, if you don't have all the Members of Parliament voting for some… an issue that's sensitive, he cannot pass the bill. So, that's bad news for Mr. Coiteux.

M. Robillard (Alexandre) : Est-ce que vous vous êtes senti intimidé par l'intervention de l'UPAC auprès de vous la semaine dernière?

M. Bérubé : Surpris, surpris, mais je ne me laisse pas démonter facilement.

M. Robillard (Alexandre) : O.K. C'est parce que vous répétez ça tout le temps, que ça vous ne changera pas votre... ça ne changera rien pour vous...

M. Bérubé : Je ne sais pas, mais...

M. Robillard (Alexandre) : ...avez-vous l'impression qu'on a tenté de changer quelque chose dans votre façon d'intervenir?

M. Bérubé : Non, pas à travers la discussion. Mais juste l'appel sur mon cellulaire, je trouvais ça étrange, je trouvais ça étrange. Mais ceci étant dit... puis j'ai compris que ça allait être le cas pour Éric Caire aussi, qu'on va participer à la rencontre, mais là c'est eux qui ne veulent plus. Ça fait que je vais continuer de poser des questions. Merci, M. Robillard.

(Fin à 15 h 26)