Point de presse de M. Jean-François Lisée, chef de l’opposition officielle, et Mme Catherine Fournier, porte-parole de l’opposition officielle en matière d’immigration et de diversité

(Huit heures quatorze minutes)

M. Lisée : Bonjour. Je veux vous parler de langue, ce matin, de valeurs et de CAQ. On a suivi avec attention... enfin, on essaie de suivre avec attention l'évolution des positions de la Coalition avenir Québec sur l'immigration, la langue et les valeurs, et on a appris quelque chose d'important lundi dernier.

Alors, retour aux épisodes précédents. Depuis longtemps, M. Legault a inventé un chiffre, qui est 40 000 immigrants par année. On ne sait pas sur quoi ça se base, mais c'est normal pour la CAQ, donc 40 000 immigrants par année, dans un premier temps.

Deuxième étape, il a dit : Ce n'est pas important qu'ils connaissent le français en arrivant. La politique gouvernementale, en ce moment, c'est que 85 % des nouveaux arrivants connaissent le français à un niveau intermédiaire ou avancé. Ils n'atteignent pas l'objectif, mais c'est l'objectif gouvernemental. Alors, M. Legault a dit à la CBC, d'abord, il a répété que, pour lui, 100 % des nouveaux immigrants pouvaient arriver sans connaître le français, ce n'est pas important. Et il a dit : On va leur enseigner le français pendant trois ans et, s'ils échouent, on les retourne chez eux.

Alors, on le sait, la Vérificatrice générale nous a dit que les cours de français, en ce moment, 90 % des immigrants échouent à leur test de français. Donc, 90 % des 40 000 immigrants de M. Legault échoueraient au test de français. Alors, disons que l'extraordinaire compétence de M. Legault ferait en sorte que seulement 50 % échoueraient au cours de français, donc M. Legault propose de déporter, chaque année, 20 000 immigrants.

Alors, évidemment, les gens de la CAQ ont regardé ça puis ils se sont dit : Bien, peut-être que ça ne marche pas, ça non plus, ça fait qu'on va changer d'avis. C'est la technique CAQ : Oui, oui, oui, O.K., ce n'est pas grave, là, c'est vrai qu'on y avait mal pensé, là, on va changer ça. Ça fait qu'ils ont changé ça lundi, dans un grand discours au CORIM, qui a dû demander quand même quelques jours de préparation. M. Legault a dit : Bon, bien, finalement, après trois ans, tout ce que je vais demander aux nouveaux immigrants, c'est un niveau de littératie 1 ou moins 1 pour les garder, 1 ou moins 1.

Bien, on est allés voir les cinq niveaux de compétence en littératie, il n'y a pas moins 1. On s'excuse, on n'a pas trouvé moins 1, mais on a trouvé 1, c'est : les personnes ont des difficultés à lire des textes ou à repérer un élément d'information identique ou semblable à celui donné dans la question — dans un test question-réponse — ils n'arrivent pas à trouver. Les personnes ont recours à des intermédiaires pour les aider. Alors, ça, c'est l'ambition linguistique de François Legault pour les 40 000 immigrants qu'il veut par année, des gens qui n'arrivent pas à lire des textes. Et ceux qui ne passent pas, bien là, il va les déporter.

À chaque étape de ce débat où la CAQ change de position sur sa gestion de l'immigration, il va d'erreur en erreur. C'est de plus en plus stupéfiant. Si ce n'étaient pas des gens qui veulent gouverner, je dirais que c'est divertissant. Mais, en fait, ça rend les Québécois anxieux, ça rend les candidats à l'immigration anxieux, ça rend les communautés anxieuses. Et puis moi, comme défenseur du français, je suis un peu anxieux. L'idée qu'un premier ministre pourrait être élu en octobre en disant : Je vais faire venir 40 000 immigrants par année qui ne parlent pas le français, je vais être satisfait, après trois ans, s'ils ne savent pas lire, et puis, s'ils ne passent même pas ce test-là, je vais les déporter.

Et là je ne vous parle même pas de son autre idée qui est d'interdire à ces personnes-là d'avoir la citoyenneté canadienne s'ils ne passent pas le test que... Je veux dire, si François Legault proposait l'indépendance du Québec, ce serait techniquement possible qu'il leur refuse la citoyenneté québécoise. Ce ne serait pas humain, ce serait néfaste, mais ce serait possible.

Mais François Legault est devenu un fédéraliste, dans le Canada pour toujours, et c'est Justin Trudeau qui décide si, oui ou non, il donne la citoyenneté, puis j'ai remarqué qu'il a tendance à la donner pas mal souvent. Alors, tu sais, c'est comme un millefeuille d'erreurs, là, un millefeuille d'erreurs, la politique de la CAQ sur l'immigration et la langue.

Et évidemment il y a sa question du test de valeurs. Le test de valeurs aussi, s'ils échouent, ils vont être déportés. Alors, nous, au Parti québécois, on s'intéresse à ces questions depuis bien avant l'invention de la CAQ et on aime ça, avant d'intervenir sur des sujets, se renseigner, savoir ce qui existe. Or, il existe une déclaration que les candidats à l'immigration doivent signer pour avoir leur certificat de sélection, et je vais demander à Catherine Fournier, responsable de ces questions de diversité et d'immigration, de vous en parler.

Mme Fournier : Oui, merci. Donc, alors qu'on entend, évidemment, beaucoup parler de ce fameux test de valeurs, il faudrait rappeler à la Coalition avenir Québec, à la CAQ, qu'il existe, donc, la Déclaration sur les valeurs communes de la société québécoise, que tous les candidats à l'immigration doivent signer. Alors, je vous lis notamment les valeurs communes, qui sont inscrites à la déclaration.

Alors, ça va comme suit : «Le Québec est une société libre et démocratique. Les pouvoirs politiques et religieux au Québec sont séparés. Le Québec est une société pluraliste. La société québécoise est basée sur la primauté du droit. Les femmes et les hommes ont les mêmes droits. L'exercice des droits et libertés de la personne doit se faire dans le respect de ceux d'autrui et du bien-être général.

«La société québécoise est aussi régie par la Charte de la langue française qui fait du [Québec] la langue officielle du Québec. En conséquence, le français est la langue normale et habituelle du travail, de l'enseignement, des communications, du commerce et des affaires.»

Et ensuite, il y a la déclaration en tant que telle qui dit : «Comprenant la portée et la signification de ce qui précède et acceptant de respecter les valeurs communes de la société québécoise, je déclare vouloir vivre au Québec dans le cadre et le respect de ses valeurs communes et vouloir apprendre le français, si je ne le parle pas déjà.»

Donc, le requérant doit signer ainsi que tous les autres membres de sa famille qui sont inclus dans la même demande.

Alors, à ce moment-là, on se demande qu'est-ce que la CAQ voudrait ajouter à une déclaration comme celle-là, qui nous apparaît assez complète.

M. Lisée : Alors, on va vous distribuer... Alors, c'est sur le site Internet, alors, s'il y a des recherchistes de la CAQ qui sont avec nous, là, sur le site Internet du ministère de l'Immigration, on peut télécharger gratuitement autant de copies de cette déclaration qu'on en veut.

Le Modérateur : Merci, Mme Fournier, M. Lisée. Pour les questions, M. Laforest, TVA, micro de droite.

M. Laforest (Alain) : Messieurs dames, j'ai peut-être manqué quelques mois, là. Qui est au gouvernement actuellement?

M. Lisée : Bien, qui est en avant dans les sondages? C'est la CAQ. Alors, nous, on est un parti qui veut préserver la nation du danger d'avoir au gouvernement la CAQ. Et donc ça fait partie de notre devoir de citoyen et de parti politique de dire : Écoutez, en ce moment, là, si vous pensez que la CAQ va faire mieux que les libéraux, sur plusieurs éléments, ça va être pire. Et sur sa gestion de l'immigration, là, on ne pensait pas que c'était possible d'être pire que les libéraux, mais, à entendre M. Legault, semaine après semaine, patauger dans des propositions absurdes, on pense que c'est notre devoir de dire aux Québécois : Écoutez, la CAQ, là, c'est dangereux.

M. Laforest (Alain) : Donc, le chef de l'opposition a plus de choses à critiquer sur la troisième opposition que sur le parti au pouvoir.

M. Lisée : Absolument. Absolument.

Le Modérateur : M. Lacroix.

M. Lacroix (Louis) : Bonjour. La CAQ est un parti qui se dit nationaliste. C'est dans leur plateforme, ils disent qu'ils sont nationalistes. Quand vous voyez des choses comme celle-là, comment vous qualifiez le type de nationalisme qu'ils exercent?

M. Lisée : Alors, ce n'est pas du nationalisme ethnique, hein? C'est stupéfiant, c'est absurde, c'est néfaste, mais ce n'est pas du nationalisme ethnique. O.K.? Les choses stupides ne sont par nécessairement ethniques.

M. Lacroix (Louis) : Sur un autre sujet, il y a un sondage...

M. Lisée : Ça répondait à votre question, M. Lacroix, oui?

M. Lacroix (Louis) : Il y a un sondage, ce matin, qui est diffusé par le FM 93, qui démontre que 60 % des gens sont d'accord avec le projet de transport structurant, donc le projet de tramway présenté par le maire Labeaume, sur lequel vous vous êtes déjà prononcé en disant que vous étiez d'accord. Mais il y a aussi à peu près la même proportion de gens qui réclament un référendum sur cette question-là.

Vous qui êtes adepte de référendum au Parti québécois, est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée?

M. Lisée : Bien, écoutez, moi, je pense que le sujet du transport en commun était au centre de l'élection de novembre dernier. Et donc, pour moi, M. Labeaume a eu un mandat clair de proposer un projet de transport en commun structurant, et on savait que parmi les options il y avait le tramway. Alors, pour moi, le référendum, il a déjà eu lieu.

Le Modérateur : Merci. M. Pilon-Larose, micro de droite.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Vous refusez de qualifier le nationalisme de François Legault d'ethnique. Par contre, vous utilisez des mots tout de même chargés en parlant de déportation. J'aimerais savoir, à ce moment-là, le nationalisme de François Legault est-il xénophobe ou comment peut-on le clarifier?

M. Lisée : Le nationalisme ethnique, c'est un nationalisme qui se base sur l'hérédité et donc la transmission générationnelle pour définir un groupe. Ce n'est pas du tout le cas dans ce que propose la CAQ. Il ne fait aucune discrimination ethnique entre les immigrants qu'il va accepter ou déporter, il fait juste une discrimination stupide. Et ce qu'il fait, c'est qu'il affaiblit le français au Québec, il insécurise avec un test des valeurs dont on ne connaît pas la nature. Ce n'est pas le même défaut.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Vous vous dites anxieux face aux millefeuille d'erreurs de François Legault. La proposition que vous avez faite hier sur le Grand Déblocage, la Caisse de dépôt dit : Ça va coûter 1 milliard de pénalité d'annuler le REM. Et ce matin, on regarde les réactions, à moins que j'en ai manqué quelques-unes, il n'y a pas grand monde, là, qui sont sortis pour défendre votre idée d'arrêter le REM, de le mettre sur une voie de garage.

Est-ce que c'est une bonne idée de faire ça?

M. Lisée : Bien, d'abord, il y a beaucoup de réactions positives. Plusieurs groupes environnementaux ont réagi de façon positive. Je vous invite à lire les communiqués du maire de Laval, de la mairesse de Longueuil, qui ont beaucoup de bonnes choses à dire. Il n'y a pas une adhésion à 100 %, mais je vous dis que, pour des maires en exercice, qui doivent dealer tous les jours avec un gouvernement libéral qui a une autre idée, je suis agréablement... bien, je ne veux pas dire surpris parce que je m'y attendais, parce que la mesure est très, très positive, mais je trouve que ces appuis-là sont très forts. Et, non, vous allez voir, dans les jours qui viennent, bien, que Florence Junca-Adenot, l'ancienne présidente de l'AMT, a été présente à la conférence de presse pour appuyer le projet, pour dire comme nous.

D'ailleurs, il y a un excellent texte dans LaPresse, que je vous suggère, qui dit : Est-ce qu'on peut faire les deux en même temps? Est-ce qu'on peut faire 7,4 milliards pour le Grand Déblocage et la même somme pour le REM? Et votre collègue dit très bien pourquoi c'est impossible de faire les deux, il faut choisir en certains cas.

Alors, écoutez, il y a des projets qui étaient avancés, où on a décidé que ce n'était pas une bonne idée. Gentilly en est un, l'usine d'Hydro-Québec au Suroît en est une autre. C'est le bien public qui est important. Et donc, nous, on propose de reprendre le tiers du REM, celui qui va commencer à être en construction, là, dans quelques semaines. On ne dit pas d'arrêter ça, on dit : Non, non, faites-en le plus possible parce que votre première phase sur la Rive-Sud, on en a besoin. On va l'améliorer, mais on en a besoin. Donc, ça, c'est pour le tiers.

Quant aux évaluations de la Caisse de dépôt, d'abord, il y a un porte-parole qui a dit ça à un journaliste : Si la Caisse de dépôt veut entrer dans le débat, je l'y invite, mais de façon rigoureuse et structurée. Alors, qu'elle nous arrive avec des chiffres, qu'elle fasse la ventilation. Moi, j'ai l'impression qu'il y a une opération ici de défense de son projet. Évidemment, la caisse est juge et partie, je ne fais que le constater. Alors, si elle veut montrer les chiffres, on va être très intéressés à les regarder avec eux.

Ce que j'ajoute cependant à votre connaissance du dossier, c'est qu'avant d'élaborer notre dossier on a eu un briefing d'une heure et demie. J'étais présent, Alain Therrien, deux ou trois autres personnes, avec Michael Sabia et Macky Tall qui est le responsable du REM à la caisse. Et lorsqu'on a évoqué avec eux des scénarios où ils ne pourraient pas aller de l'avant, ils ont été très rassurants. M. Sabia nous a dit très clairement qu'ils avaient été très prudents dans la rédaction des contrats. En aucun cas les contrats pour la totalité de l'oeuvre n'ont été signés. Ils ont fait une architecture séquentielle des contrats pour avoir de la flexibilité.

Alors, il y a vraiment une contradiction absolue entre le caractère rassurant des propos de MM. Sabia et Macky Tall avec nous, devant plusieurs témoins, à l'époque, et aujourd'hui qu'il y a un débat, tout à coup, ils sortent de leur chapeau un chiffre qui ne me semble vraiment pas crédible.

Le Modérateur : Merci. M. Lavallée, Radio-Canada.

M. Lavallée (Hugo) : Bonjour, M. Lisée. Toujours sur le même sujet, effectivement, hier, en entrevue à Radio-Canada, vous disiez : Bon, le chiffre de 1 milliard de dollars, c'est du spin, ce n'est rien de plus. Mais, en fait, la Caisse de dépôt, dans un courriel, une déclaration officielle, nous soumet ce chiffre-là.

Donc, est-ce que je comprends que, malgré cette déclaration officielle, vous persistez à mettre en doute ce chiffre?

M. Lisée : Oui, bien sûr que je le mets en doute.

M. Lavallée (Hugo) : Alors, c'est quoi, là, vous pensez que la caisse joue un rôle politique?

M. Lisée : Bien, la caisse défend son projet, puis je la comprends de défendre son projet. Mais, si elle veut entrer dans le débat... parce qu'elle avait le choix de dire : Ça, c'est un débat politique, on verra s'il y a un nouveau gouvernement le 1er octobre, et peut-être que la question ne se posera pas. Ça, ça aurait été une voie, et c'est ce à quoi je m'attendais, parce qu'ils nous avaient dit que les contrats étaient tellement confidentiels qu'ils n'avaient même pas le droit de nous dire dans quel pays serait construit le train électrique, hein? Nous, on a su, par une autre source, que ce serait en Inde. Vous avez remarqué qu'aucune déclaration officielle ni même du premier ministre ne confirme ça. Pourquoi? À cause de la nature hors normes des clauses de confidentialité des contrats du REM. Alors donc, on s'est dit; Bien, ils ne pourront pas le dire parce que c'est confidentiel.

Ils ont décidé de garrocher un chiffre dans le débat public. Là, je dis : Puisque vous faites ça, faites un briefing, montrez d'où vient ce chiffre, ventilez-le, et puis là on pourra discuter sérieusement. Et nous, on sait que, si on remplace le REM par le Grand Déblocage, on va aller en soumission, on va aller en appel d'offres. Il est probable que certaines compagnies qui ont eu des contrats dans le REM vont avoir des contrats régulièrement dans le Grand Déblocage, et donc leur perte va être réduite.

Alors, il y a plusieurs façons de réduire les coûts de retrait dans ces transitions-là. C'est pour ça qu'on propose une transition responsable entre l'un et l'autre. Il y a deux lois du REM, il y aurait une loi du Grand Déblocage qui pourrait prévoir des transitions pour réduire les coûts de retrait.

Tout ça est dans le domaine du possible. Si la caisse veut débattre ouvertement, avec des chiffres, on sera très heureux de le faire. Pour l'instant, c'est une réaction politique. La caisse s'est engagée dans un débat politique. Bienvenue, mais jouez selon le règles.

M. Lavallée (Hugo) : Mais donc prenons l'hypothèse, là, que vous soyez élu le 1er octobre. Si, malgré les réticences que vous exprimez aujourd'hui, il s'avère que le chiffre est exact, que ce coût-là existe, qu'il va devoir être payé, est-ce que ça vous amènerait à reconsidérer la décision que vous avez annoncée hier?

M. Lisée : Alors, hier, dans la présentation, on a dit très clairement que, comme ce chiffre est incertain... et on admet l'incertitude sur ce chiffre, là. Nous, on ne veut pas «bullshiter» personne. On sait là où on est certains, on sait là où on évalue, on sait là où on est incertains puis, au lendemain de notre élection, on fera une vérification diligente du coût de retrait, une vérification diligente réelle du coût de retrait et, selon ce qu'on apprendra et selon ce qu'on peut mitiguer ou non, on prendra une décision de modifier ou non le Grand Déblocage.

Alors, bien sûr, un gouvernement responsable du Parti québécois ne ferait pas cette transition coûte que coûte, hein? Ce qu'on a entendu de M. Legault pour le troisième lien, coûte que coûte, nous, on ne fait rien coûte que coûte. Il faut avoir un chiffre qui est raisonnable, qui nous permet la transition.

Maintenant, l'extraordinaire avantage du Grand Déblocage, qui réduit de 10 % la congestion par rapport au REM qui ne la réduit presque pas, 2 000 voitures de moins au lieu de 10 %, pour nous, 133 000 voitures, sur les GES, sur la desserte fait que le coût de retrait du REM, pour ce gain-là, peut être significatif. Mais quel est-il? Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui. Ce chiffre de 1 milliard me semble très exagéré.

Le Modérateur : Une dernière, s'il vous plaît.

M. Lavallée (Hugo) : ...c'est possible que le Grand Déblocage ne voit pas le jour, là, si je comprends bien, dans la mesure où, si le coût de retrait est trop élevé, vous pourriez reconsidérer votre décision. Vous disiez vous-même tantôt : On ne peut pas nécessairement faire les deux projets, il faut choisir. Donc, peut-être que le Grand Déblocage ne verra jamais le jour même si vous êtes élus?

M. Lisée : Bien, nous, on va tout faire pour qu'il voie le jour. Et donc on est prêts à une transition avec un coût significatif parce que les résultats sont significatifs pour le Grand Déblocage.

Et c'est le drame du REM de siphonner 7,4 milliards de dollars pour si peu d'impact sur la congestion et sur la mobilité. Et c'est pour ça que ça vaut la peine d'en sortir. Une très mauvaise décision a été prise, pas par la caisse, par le gouvernement Couillard, de décider de demander à la caisse de faire un tracé très précis. La caisse n'avait pas le mandat d'aller dans l'est, plus loin sur la Rive-Sud, sur la Rive-Nord. Ce n'était pas son mandat. La caisse a livré la commande de Couillard. La caisse a livré la commande de Couillard. L'erreur vient de Philippe Couillard. Mais la caisse a proposé le mode de transport le plus cher au monde, le «sky train», où il n'y a rien au sol. Il faut creuser partout ou il faut être en surélevé partout. Alors, c'est sûr que ce sont des choix qui siphonnent des milliards de dollars qui seraient beaucoup mieux utilisés ailleurs.

Ce n'est pas de gaieté de coeur, là, qu'on dit qu'il faut transiter du REM vers le Grand Déblocage. On aimerait mieux que le REM soit beaucoup plus souple, beaucoup moins cher et que ça dégage des sommes pour autre chose. Mais, comme l'écrit M. Bisson dans LaPresse ce matin, on ne peut pas faire les deux. Si on vous avait dit : Il y a 7 milliards dans le REM, puis nous, on va mettre 7 milliards ailleurs, vous auriez dit : Cet argent n'existe pas, et vous auriez raison.

Le Modérateur : Merci. M. Gagnon, micro de droite.

M. Gagnon (Marc-André) : Bon matin. Vous utilisez des mots lourds, quand même, ce matin. Vous accusez la caisse d'avoir garroché un chiffre. Or, c'est un projet qui est pourtant quand même assez avancé. Je veux dire, les travaux vont commencer dans quelques semaines.

Lorsqu'il a été question de ça au cours des derniers mois à l'Assemblée nationale, vous n'aviez jamais parlé de votre Grand Déblocage. Est-ce que ce n'est pas plutôt votre projet de Grand Déblocage qui a l'air garroché, pour reprendre votre terme?

M. Lisée : Vous utilisez des mots lourds.

M. Gagnon (Marc-André) : Ce sont les vôtres.

M. Lisée : Bien, hier, on s'est présentés avec les fiches techniques, un cadre financier, des coûts par tronçon. La qualité de la présentation qu'on a faite hier, pour un parti d'opposition, je vous mets au défi d'en trouver une autre aussi détaillée, avec les ressources que nous avons. On a beaucoup consulté pour arriver jusque là.

Mais on n'a pas un chiffre qui s'appelle 1 milliard où il n'y a aucune addition. Quand je dis «garrocher un chiffre», c'est d'où vient ce milliard? Comment arrivez-vous à ce milliard? Comment le justifiez-vous? D'où ça vient? Pouvez-vous nous montrer les clauses de retrait, une par une, de vos contrats? Et pourquoi vous arrivez là? Garrocher un chiffre, c'est ne pas le justifier, ne pas le calculer.

Alors, je demande à la caisse de ne pas garrocher un chiffre, mais de faire sa démonstration et de convoquer les journalistes, les économistes, les partis d'opposition et qu'on ait un vrai briefing sur ce chiffre, d'où vient-il.

M. Gagnon (Marc-André) : Juste pour compléter sur le REM, vous accusez aussi la caisse de s'être engagée dans un jeu politique. Ce sont, encore une fois, vos mots. Est-ce que vous remettez en question l'indépendance de la caisse?

M. Lisée : Encore là, ce n'est pas une accusation. Je constate que la caisse a pris la décision... j'espère que vous enregistrez, là. Je constate que la caisse a pris la décision de s'engager dans le débat politique. Très bien, très bien. Ce que je dis depuis hier, très bien, c'est son choix. Mais, si elle s'engage dans le débat politique, il faut qu'elle le fasse selon les règles et que, plutôt que d'envoyer un chiffre aux journalistes, qu'elle fasse la démonstration rigoureuse de la réalité de ce chiffre.

M. Gagnon (Marc-André) : Deux petites questions rapides.

Le Modérateur : Dernières questions...

M. Gagnon (Marc-André) : Oui, deux enjeux de santé, deux reportages ce matin qu'on avait dans nos pages. D'abord, des primes qui sont versées lorsqu'en gériatrie on intervient auprès d'une personne âgée de plus de 85 ans et sur ces infirmières de Québec qui doivent vendre des boîtes de mouchoirs pour financer l'acquisition de leurs outils de travail.

M. Lisée : Diane Lamarre va venir vous en parler.

Le Modérateur : Merci. M. Bélair-Cirino, micro de gauche.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, bonjour. Quel montant maximal serait prêt à payer un gouvernement péquiste pour annuler le projet de REM?

M. Lisée : On n'a pas... Je ne réponds pas à cette question parce que je ne le sais pas. Une vérification diligente va nous donner l'ordre de grandeur ou exactement le chiffre. À partir de là, on va pouvoir voir comment est-ce qu'on peut le réduire de différentes façons.

Alors, je ne peux pas répondre clairement à cette question-là, je m'en excuse, mais je n'ai pas suffisamment de données pour pouvoir fixer un seuil.

M. Bélair-Cirino (Marco) : O.K. Puis qu'est-ce qui obligerait la Caisse de dépôt et placement à prendre l'argent qu'elle souhaitait investir dans REM pour l'investir dans le Grand Déblocage?

M. Lisée : Rien du tout, rien du tout. La caisse est parfaitement libre de faire l'investissement qu'elle désire. D'ailleurs, à Québec, M. Labeaume avait invité la caisse à voir si elle voulait investir dans son projet de tramway. La caisse a dit non. C'est très bien.

La caisse a répondu à une demande politique de M. Couillard en proposant le REM. Un nouveau gouvernement pourrait lui dire : Bien, voici un nouveau projet, est-ce que ça vous intéresse d'y participer ou non? Elle peut dire oui ou non. Et notre gouvernement peut décider que c'est plus simple sans la caisse aussi ou que c'est mieux avec. Alors, si la caisse ne participe pas, il manque 3 milliards de dollars au montage financier du Grand Déblocage. On les a identifiés. 1 milliard de dollars peut venir du Fonds vert parce que, comme notre projet réduit de 300 000 tonnes par année les GES, il est éligible au Fonds vert, ce qui n'est pas le cas du REM qui ne fait presque rien, 30 000 tonnes pour les GES. Il y aura, en 2025, 3 milliards de dollars dans le Fonds vert, selon notre évaluation, donc on veut prendre le tiers de cette somme-là.

Deuxièmement, ce qu'a fait... on a applaudi lorsque M. Leitão a annoncé un remboursement rapide de la dette à partir du Fonds des générations. Nous allons poursuivre cette politique jusqu'en 2025 au moins, ce qui va dégager 2 milliards de dollars de moins en service de dette. On va prendre un de ces milliards pour ça. Et il est clair que, sur les budgets d'appui fédéraux, comme le REM, c'est un projet, le Grand Déblocage, c'est 21 projets, il est tout à fait normal de penser qu'on va aller chercher 1 milliard de plus du côté fédéral. Donc, notre montage financier se tient avec ou sans la caisse.

Le Modérateur : Une dernière, M. Bélair, s'il vous plaît.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Bon, en fait, une question puis une sous-question rapidement. Donc, le Grand Déblocage ne deviendrait pas le Petit Déblocage si la caisse n'investit pas.

M. Lisée : Non, absolument.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Le projet resterait le même.

M. Lisée : Oui.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Puis, concernant la Déclaration sur les valeurs communes de la société québécoise, n'y a-t-il pas lieu de la renforcer notamment en détaillant les groupes qui sont visés à l'article 10 de la charte québécoise des droits de la personne, parce qu'on fait mention de l'égalité des sexes, mais il y a plus que ça, là, il y a l'égalité en fonction de l'identité ou de l'expression de genre, de la race, de la couleur, de l'orientation sexuelle, de l'état civil, de l'âge, de la religion. Il n'y a pas lieu de tout détailler ça dans la déclaration?

M. Lisée : Pourquoi pas? Pourquoi pas, O.K.? Mais on a un texte, O.K.? Si la CAQ veut faire cette proposition, on est très ouverts, O.K.? Mais, en ce moment, il y a un texte qui couvre assez de choses. Et, si M. Legault dit : Écoutez, il n'y a pas les LGBT, il faudrait les ajouter. Excellente idée, ajoutons-les. Est-ce que vous avez autre chose? Tu sais, faisons ce débat-là sur des bases solides.

Mais l'information qu'on a, c'est que la CAQ ne veut pas nous dire... D'abord, elle n'a pas l'air au courant de l'existence de la déclaration puis elle ne veut pas nous dire ce qui serait dans son test. Ça, ce n'est pas une bonne façon de procéder.

Le Modérateur : Merci. Mme Plante, LaPresse canadienne.

Mme Plante (Caroline) : Bonjour à vous deux. Après plusieurs questions, M. Lisée, sur le sujet, dont deux, là, ce matin, sur le sujet du nationalisme ethnique, vous refusez toujours de le qualifier, ce nationalisme de la CAQ. Alors, pouvez-vous le faire? Quelle sorte de nationalisme est-ce que c'est?

M. Lisée : Ce que je reproche à la CAQ, ce n'est pas son nationalisme et ce n'est pas que c'est un... Bon, par exemple, sur la langue, O.K., bon, un nationaliste québécois veut défendre la langue française. Mais la CAQ met en péril l'avenir de la langue française avec sa politique d'immigration non francophone. Alors, c'est du très mauvais nationalisme. C'est du nationalisme de façade.

Alors, il n'y a rien d'ethnique là-dedans, tu sais. C'est juste du mauvais nationalisme. La CAQ va nuire au français au Québec avec cette politique d'immigration non francophone.

Mme Plante (Caroline) : Normalement, vous ne vous gênez pas pour critiquer la CAQ. On en a eu la preuve, là, ce matin. Pourquoi la défendre autant, là, sur le sujet du nationalisme ethnique et pourquoi ne pas l'attaquer là-dessus? Vous semblez, là, en tout cas, depuis quelques jours vraiment défendre le parti, là, quand arrive la question du nationalisme ethnique.

M. Lisée : Parce que ce n'est pas vrai. Moi, les choses pas vraies ne m'intéressent pas ou, plutôt, je suis contre les choses pas vraies. Ça, ce serait ce que M. Leitão a fait puis ce que les libéraux font. C'est de la mauvaise foi. C'est de la mauvaise foi, et moi, je n'embarque pas là-dedans.

Moi, les critiques que je fais sur la CAQ, elles sont... vous verrez, j'ai mes documents sur la littératie, j'ai mes documents... Tu sais, c'est fondé sur les faits. J'ai lu, je suis le seul à avoir lu la définition du nationalisme ethnique en Chambre la semaine dernière pour savoir de quoi on parle. Puis la CAQ, ce n'est pas ça. On peut lui reprocher plein de choses, mais pas ça. Et je pense que ça fait partie d'une stratégie du Parti libéral de mêler les genres, de mêler les choses, pour essayer de démoniser le nationalisme sain en faisant l'amalgame avec le nationalisme ethnique. Et ça, c'est malsain de la part des libéraux.

Alors, je n'embarquerai pas là-dedans. Il y a suffisamment de choses critiquables dans la CAQ, on n'a pas besoin d'en inventer.

M. Laforest (Alain) : Corrigez-moi, votre position, vous, M. Lisée, c'est les immigrants n'entrent pas s'ils ne savent pas... ils n'ont pas le minimum de base de français.

M. Lisée : Exact.

M. Laforest (Alain) : C'est quel type de nationalisme, ça?

M. Lisée : Ah! c'est du nationalisme comme le nationalisme britannique, le nationalisme hollandais. C'est du nationalisme qui fait en sorte de dire : Puisque vous prenez la décision d'une vie de changer d'endroit, on demande que vous ayez une compétence professionnelle qu'on a besoin, et une des compétences pour réussir au Québec, c'est une connaissance intermédiaire du français.

C'est déjà la politique du gouvernement du Québec pour 85 % des immigrants. Nous, on pense que ça doit être pour 100 % des immigrants réguliers, avec des exceptions, bien sûr, pour les connaissances de pointe, des investisseurs, des trucs comme ça. Mais généralement, comme les Britanniques, les Hollandais, on dit : Si vous voulez réussir chez nous, prenez le temps d'apprendre la langue du lieu avant de venir. C'est une compétence indispensable.

Le Modérateur : Merci. Mme Johnson, en anglais, s'il vous plaît.

Mme Johnson (Maya) : Good morning, Mr. Lisée.

M. Lisée : Good morning.

Mme Johnson (Maya) : What are you trying to illustrate by distributing this to reporters this morning?

M. Lisée : Well, that there already is a declaration of Québec values that every immigrant has to sign. So we're asking the CAQ : What more do you want? I mean, in this declaration, equality of men and women, the French language, the fact that we're a nation of law and against discrimination... I mean, this is a good list. It's pretty clear, and every candidate to immigration in Québec has to sign that, their spouse and their children.

So what is wrong with this? If we're telling us, well, LGBTs are not mentioned. OK, that's a good point. Let's mention it. What else? So the CAQ is refusing to tell us what's lacking in this list. I'm not even sure they know of the existence of this document. So I'm bringing this to their attention today. I say : Stop, you know, stop this anxiety around what would be your test of values. Either you show what it is… You know, you're a party that wants to govern Québec in October, and you're making this an important issue, and you have no document to show us. There's not a shred of paper from the CAQ saying what they intend.

Well, there is a very good piece of paper, free of charge, that you can download from the Website of the Department of Immigration. What's wrong with this document?

Mme Johnson (Maya) : Merci.

Le Modérateur : Raquel.

Mme Fletcher (Raquel) : Good morning. The pitbull hearings or the dangerous dog hearings began last night. Just wondering if the testimony… obviously Mme Fournier was in the room, but I don't know if either one of you wants to answer what you made of the testimony last night and what kind of things you think are missing from the Liberals' legislation.

M. Lisée : Veux-tu intervenir là-dessus?

Mme Fournier : Ce n'est pas mon dossier, mais...

M. Lisée : Well, we're still looking at the Bill. We're going to discuss it in caucus and come back to you. All right? Merci.

Le Modérateur : Merci.

(Fin à 8 h 44)