(Onze heures sept minutes)
Mme Leclerc (Guylaine) : Alors,
mesdames messieurs, bonjour. Aujourd'hui, je vais vous présenter brièvement le
résultat des travaux que nous avons menés au cours des derniers mois. Il s'agit
de travaux qui sont détaillés dans le tome de mai 2018 que j'ai déposé ce matin
à l'Assemblée nationale. Trois personnes m'accompagnent, soit M. Serge Giguère,
Vérificateur général adjoint; M. Alain Fortin, directeur principal de l'audit;
et M. Paul Lanoie, Vérificateur général adjoint et Commissaire au développement
durable.
Commençons dans l'ordre par les chapitres
1 à 3 du tome. Ces chapitres contiennent quelques résultats relatifs à nos
audits financiers. Nous avons constaté que pour une cinquième année
consécutive, les états consolidés du gouvernement respectent les normes
comptables canadiennes pour le secteur public, à l'exception d'un effet du
traitement comptable des paiements de transfert. En effet, nous sommes d'avis
que la pratique du gouvernement en matière de comptabilisation des paiements de
transfert n'est pas appropriée et ne donne pas un portrait juste de sa situation
financière. Selon notre estimation, cette pratique fait en sorte qu'au 31 mars
2017 la dette nette et des déficits cumulés étaient sous-évalués de 9,6 milliards
de dollars, alors que le surplus annuel était quant à lui surévalué de 215 millions
pour l'année financière 2016‑2017.
D'autre part, les états financiers du gouvernement
ont été déposés à l'Assemblée nationale le 21 novembre 2017, soit 53 jours
après avoir été signés. Or, les états financiers consolidés d'un gouvernement
étant un élément essentiel à sa reddition de comptes, ils devraient être
publiés dans un délai raisonnable.
Je voudrais aborder maintenant le chapitre
5. Dans ce chapitre, nous examinons ce qu'on appelle la reprise informatique,
c'est-à-dire le plan de reprise informatique que les ministères et organismes
doivent élaborer pour chacun de leurs systèmes d'information importants, plan
qui doit leur permettre de rétablir les services essentiels dans un délai
acceptable en cas de sinistre. Nous avons examiné plus particulièrement le plan
de reprise informatique du ministère du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale, le MTESS, ainsi que l'encadrement qu'il reçoit du Secrétariat
du Conseil du trésor.
Bien que le MTESS ait en main un plan de
reprise informatique pour deux de ses systèmes importants, soit ceux de l'aide
financière de dernier recours et du Régime québécois d'assurance parentale, il
n'en a pas pour d'autres systèmes critiques comme celui du registre de l'état
civil. En ce qui a trait au Secrétariat du Conseil du trésor, ses documents
d'encadrement ne démontrent pas suffisamment l'importance des plans de reprise
dans l'optique d'assurer la continuité des services.
Au chapitre 6, nous présentons un audit de
performance des services chirurgicaux. Nous avons vérifié à cet effet le
ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que trois centres
hospitaliers, soit l'Hôpital de Chicoutimi, l'Hôpital général juif et l'Hôpital
régional de Saint-Jérôme.
Pour bien situer le contexte, j'aimerais
préciser qu'en 2015‑2016, quelque 635 000 interventions chirurgicales ont
eu lieu dans les blocs opératoires du Québec. Ces interventions ont entraîné
des dépenses directes de 1,9 milliard de dollars. Voici donc une brève
description de nos constats.
D'abord, la statistique sur laquelle
s'appuie le ministère pour déterminer le délai d'attente pour une chirurgie
constitue une partie importante mais incomplète de la période d'attente.
Ensuite, les blocs opératoires sont
vétustes dans deux des trois centres hospitaliers audités, et des équipements
de chirurgie et de stérilisation ayant atteint leur fin de vie utile y sont
encore utilisés.
Pendant de nombreuses années, le ministère
a apporté peu de soutien aux établissements quant à l'informatisation des
activités de la trajectoire chirurgicale. Or, dans l'ensemble du réseau, il
existe une multiplicité de systèmes d'information et de bases de données qui ne
sont pas intégrées ni compatibles. Nous avons déployé des efforts considérables
pour rendre comparable l'information des trois centres.
J'aimerais maintenant vous parler du
chapitre 7. Ce chapitre présente le suivi d'un audit particulier que nous
avions réalisé en 2015 sur les contrats en technologies de l'information.
Ainsi, nous avons constaté que les neuf entités auditées ont instauré des
mécanismes et apporté des améliorations significatives pour favoriser une plus
grande intégrité de leur processus de gestion contractuelle, mais qu'elles
doivent encore poursuivre des efforts en vue d'une correction durable de
certaines lacunes soulevées en 2015.
Quant au Secrétariat du Conseil du trésor,
il a posé des gestes pertinents depuis 2015 pour favoriser l'évolution des
pratiques dans le processus d'attribution des contrats en technologies de
l'information. Toutefois, il n'est toujours pas en mesure de s'assurer que les
entités favorisent un réel partage des risques avec les fournisseurs et
qu'elles gèrent les facteurs pouvant nuire à la libre concurrence. Enfin, en
matière d'utilisation des ressources externes, depuis 2016, des effectifs
additionnels ont été autorisés pour que les entités reprennent la maîtrise des
fonctions stratégiques.
Nous en sommes maintenant au chapitre 8. Ce
chapitre brosse un portrait concis du processus d'établissement des tarifs
d'électricité d'Hydro-Québec. Il est important de noter qu'il ne s'agit pas
d'un audit, mais bien d'un portrait qui a pour but de favoriser une meilleure
compréhension de ce processus.
Je vais maintenant passer la parole au Commissaire
au développement durable, M. Paul Lanoie, qui vous entretiendra du chapitre 4.
M. Lanoie (Paul) : Mesdames
messieurs, bonjour. Dans le chapitre 4, nous présentons les résultats d'un
audit qui visait à déterminer si la Commission de protection du territoire
agricole, le ministère du Tourisme et la Société de l'assurance automobile du
Québec prennent des mesures favorisant l'intégration de la recherche d'un
développement durable dans les domaines relevant de leurs compétences.
Ces mesures doivent être prises
conformément à la Loi sur le développement durable et à la Stratégie
gouvernementale de développement durable 2015‑2020. En vertu de celles-ci, les
ministères et organismes assujettis doivent, entre autres, produire un plan
d'action de développement durable ainsi qu'en faire la reddition de comptes et
prendre en compte les 16 principes de développement durable énoncés dans
la loi.
Dans le cadre de notre audit, nous avons
observé que la commission, le ministère et la société n'ont pas atteint le même
niveau d'intégration du développement durable dans leurs activités. Plusieurs
exigences gouvernementales ne sont pas respectées, ce qui peut limiter la
contribution des entités à la stratégie gouvernementale et rend difficile la
mesure de cette contribution.
En particulier, la Société de l'assurance
automobile ne se conforme pas à plusieurs exigences relatives au contenu du
plan d'action de développement durable. De plus, la société et le ministère ont
publié leur plan d'action en retard, avec presque deux ans de retard dans le
cas du ministère. Par ailleurs, le ministère, comme la commission, n'ont pas
effectué d'exercice de prise en compte des principes de développement durable
au moment opportun.
Vous trouverez aussi, dans le chapitre 4,
une étude basée sur des entrevues auprès de répondants de 20 autres entités.
L'objectif de cette étude était de comprendre pourquoi certaines entités sont
plus disposées que d'autres à contribuer à la démarche gouvernementale de
développement durable. Je vous invite à y jeter un coup d'oeil.
Sur ce, donc, je vous remercie de votre
attention et je redonne la parole à Mme Leclerc.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Alors, je suis maintenant prête à répondre à vos questions en relation avec ma
présentation. Je vous informe d'emblée que je déposerai un deuxième tome en
juin prochain, avant la fin de la session parlementaire. Merci.
Le Modérateur
: Alors,
on va commencer la période de questions avec Véronique Prince.
Mme Prince (Véronique) : Oui,
bonjour. Moi, je suis à Radio-Canada. Je voulais savoir d'abord, pour le chapitre
concernant les chirurgies, si vous avez audité trois hôpitaux, à quel point
c'est représentatif de l'ensemble de la province?
Mme Leclerc (Guylaine) : Le
choix des établissements que nous vérifions est entre autres établi en fonction
des régions. On veut avoir des hôpitaux qui sont dans des régions différentes,
dans des grands centres, dans des petits centres, des hôpitaux qui sont un peu
plus éloignés.
Alors, ce n'est pas un échantillonnage
statistique. On n'est pas en mesure de vous dire que c'est totalement
représentatif de ce qui se fait ailleurs dans la province, mais, pour certaines
données, on a été en mesure de comparer ce qui était dans ces trois centres
hospitaliers là avec la province. Donc, à l'intérieur de notre rapport, il y a plusieurs
statistiques qui présentent les quatre informations : les trois centres
hospitaliers et la province. Mais ils ne sont pas représentatifs, naturellement,
mais nous avons tenté d'identifier des endroits qui pouvaient être différents
les uns des autres.
Mme Prince (Véronique) : Mes
autres questions concernent les tarifs d'électricité. Est-ce que vous êtes en
mesure de dire, le trop-perçu, en fait, l'écart de rendement de 1,5 milliard
de dollars, est-ce qu'on est en mesure de dire combien en moyenne, par exemple,
un Québécois, sur sa facture, a payé de plus?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
suis pas en mesure de vous dire combien, en moyenne, l'industriel, le
commercial, le citoyen a payé de plus sur sa facture. Ce sont des éléments qui
peuvent être complexes à établir, et on ne l'a pas établi. Il ne s'agit pas
d'un audit de performance, dans ce cas-ci, il s'agit d'un portrait. Alors, on
n'a pas cette information-là.
Mme Prince (Véronique) : Puis
peut-être ma dernière question là-dessus, le processus a changé avec le
mécanisme de partage qui est seulement en vigueur, en fait, depuis un an. Est-ce
que ce mécanisme-là est adéquat pour éviter des écarts de rendement qui
favorisent toujours, systématiquement, la société d'État?
Mme Leclerc (Guylaine) : Cette
nouvelle façon de faire ne permettra pas d'éviter parce qu'un écart de
rendement peut être dû à plusieurs raisons : question d'efficience, on a
été plus efficients que prévu; décision politique, on met en place un
programme. Donc, le fait de partager les écarts de rendement avec les
utilisateurs d'électricité, sur la tarification, ne vient pas faire en sorte
qu'il n'y en aura plus. Le seul élément, c'est qu'on va partager, avec les
utilisateurs, ces écarts de rendement là.
Mme Prince (Véronique) : Mais,
en même temps, ça n'a pas été partagé dans la dernière année, là.
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
ça. Dans les dernières années, ça a été versé sous forme de dividendes. On sait
qu'Hydro-Québec verse 75 % de ses bénéfices en dividendes au gouvernement
du Québec. Alors, 75 % du 1,5 milliard de dollars a été versé en
dividendes, donc 1,1 milliard qui a été versé en dividendes au
gouvernement du Québec.
Mme Prince (Véronique) : Mais
ce que je veux dire, c'est que le mécanisme de partage est en vigueur depuis un
an, depuis que le déficit zéro, finalement, a été atteint, et il n'y a pas eu de
remboursement en tant que tel ou...
Mme Leclerc (Guylaine) : Il
faut comprendre, ça ne sera pas un remboursement. Alors, ça va être une
application sur les tarifs futurs, et il faut comprendre le processus de
tarification. Donc, la régie établit les tarifs, en fonction des prévisions de
l'année subséquente, qui seront appliqués au cours de l'année encore
subséquente. Ce qui fait que vraiment l'application de 2017 va être en 2019.
Le Modérateur
:
François Cormier.
M. Cormier (François) :
Bonjour. François Cormier, TVA. Je me demandais, pour le calcul des surplus, du
déficit, vous avez une chicane, visiblement, avec le gouvernement provincial à
savoir comment calculer tout ça, parce que vous arrivez à des déficits plus
dette beaucoup plus importants.
Est-ce que je dois comprendre que vous
allez utiliser la même méthode de calcul pour le rapport préélectoral que vous
allez faire et donc qu'on doit s'attendre à ce que la dette puis le déficit
soient plus élevés que ce que le gouvernement rapporte?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
une bonne question. Alors, le rapport préélectoral comprendra deux rapports,
O.K.? Donc, un rapport court, qui va présenter notre opinion sur la
plausibilité du rapport budgétaire préélectoral. Ça, c'est le rapport court. Et
il va y avoir le rapport long, et, dans le rapport long, nous aurons une série
d'explications sur plusieurs éléments, et, à l'intérieur de ce rapport-là,
c'est certain que ce facteur-là sera discuté.
M. Cormier (François) : Mais
ne devriez-vous pas vous entendre avec le gouvernement sur la méthode de
calcul? Le gouvernement dit : On a des avis d'experts qui confirment que
notre méthode de calcul, c'est la bonne. Si je comprends bien, si un égout est
octroyé à une municipalité et que, pendant 10 ans, le gouvernement donne des
montants, vous, vous calculez le montant total la première fois, alors que le
gouvernement le répartit sur 10 ans. Si le gouvernement a des avis d'experts
confirmant sa méthode de calcul, pourquoi est-ce que vous ne vous entendez pas?
Mme Leclerc (Guylaine) : Il
s'agit d'une norme canadienne de comptabilité, norme canadienne de comptabilité
du secteur public. Alors, l'interprétation que nous en faisons et que d'autres
vérificateurs législatifs font, c'est celle que nous considérons, c'est-à-dire
qu'à partir du moment où le gouvernement a versé les sommes, que le
récipiendaire a exécuté les travaux, par exemple, comme votre exemple, les
égouts sont réalisés dans leur entièreté, bien, pour nous, bien que le
gouvernement n'ait pas versé entièrement les sommes, la partie qu'il n'a pas
versé, qu'il s'est engagé à verser, bien, pour nous, c'est une dette. Mais pour
le gouvernement, il ne considère pas ça comme une dette.
Alors, c'est un échange que nous avons
avec le gouvernement actuellement. C'est une discordance, je vous dirais, dans
l'interprétation de la norme, mais, pour nous, c'est clair que c'est une dette.
On s'est engagés à payer ce montant-là, le service a été réalisé dans la
municipalité, eh bien, c'est une somme qu'on sera tenus de verser. Le
gouvernement, lui, dit : Tant que ça n'a… À chaque année, tant que ce
n'est pas voté aux crédits, ça ne peut pas être considéré comme une dette. On
est tout à fait en désaccord avec cette interprétation-là.
M. Cormier (François) :
Maintenant, sur les chirurgies, qu'est-ce que vous craignez? Parce que là c'est
des patients qui nous écoutent, c'est des gens qui nous écoutent. Au-delà des
chiffres, qu'est-ce que vous craignez à la suite de vos constats sur les
chirurgies?
Mme Leclerc (Guylaine) : Le
chapitre 6, sur les chirurgies, a beaucoup, beaucoup d'informations.
Premièrement, ce que nous constatons, c'est que le ministère, pour la période
examinée, n'a pas de vision globale. Donc, nous, nous avons sorti plusieurs
éléments, plusieurs discordances d'un établissement à un autre. Et ce que nous
disons, c'est que le ministère devrait connaître les motifs de ces
discordances-là, ne serait-ce que le type de chirurgies réalisées et le nombre
de chirurgies réalisées dans une entité par rapport à une autre.
Deux des trois entités qu'on a vérifiées avaient
des équipements vétustes, c'est-à-dire que du matériel stérilisé pouvait croiser
du matériel non stérilisé, des couloirs qui pouvaient être encombrés. Donc, il
y a plusieurs éléments dans notre rapport dont nous faisons des recommandations
de manière à ce que des correctifs soient apportés.
Le Modérateur
: Charles
Lecavalier.
M. Lecavalier (Charles) :
Bonjour. Charles Lecavalier du Journal de Québec. Sur les contrats
fermes d'achat d'électricité, là, éolien, biomasse, petite hydraulique, donc
Hydro-Québec a ces contrats fermes là, donc elle est obligée d'acheter une énergie
dont elle n'a pas besoin et, pendant ce temps-là, n'utilise pas le bloc
patrimonial.
Est-ce que, pour vous, ces contrats-là,
c'est une aberration?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
commente pas des décisions gouvernementales. Nous ne le faisons jamais, nous ne
le faisons pas. Ce que nous faisons, c'est que nous présentons l'impact de
certaines décisions gouvernementales, et l'impact est ce qui vous est présenté
dans le rapport. Alors, c'est 2,5 milliards, je crois, là,
2,5 milliards d'achats d'électricité, de coûts supplémentaires liés au
fait qu'on a acheté des blocs d'électricité postpatrimoniale, plutôt que de
l'électricité patrimoniale, donc les contrats fermes, comme vous l'expliquez.
M. Lecavalier (Charles) :
Donc, ce 2,5 milliards là, un peu, c'est le coût des décrets
gouvernementaux que les gouvernements ont votés, là, pour forcer Hydro-Québec à
acheter… C'est ça.
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
les coûts supplémentaires qui sont encourus par Hydro-Québec d'acheter ces
blocs d'électricité là au détriment des blocs d'électricité patrimoniale qui
sont trois fois moins chers.
M. Lecavalier (Charles) :
Est-ce que vous avez fait des prévisions pour les prochaines années?
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,
on l'a fait dans notre rapport. Effectivement, on l'a fait, mais on ne l'a pas
quantifié, mais ça se poursuit jusqu'en 2026.
M. Lecavalier (Charles) :
Donc, est-ce que c'est possible de calculer combien ça risque de coûter de plus
pour ces années-là jusqu'en 2026?
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,
oui, c'est très faisable. Vous pouvez le faire avec notre tableau dans le rapport
et faire, je vous dirais, une forme de règle de trois et puis vous allez avoir
les montants.
Le Modérateur
: Marco
Bélair-Cirino, Le Devoir.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Oui, bonjour, Mme Leclerc. Concernant le chapitre 6 sur les chirurgies, pour
faire suite à la question de mon collègue, est-ce que la sécurité des patients
est compromise dans les blocs opératoires de l'Hôpital de Saint-Jérôme et de
Chicoutimi, selon vous?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
écoutez, lorsqu'on dit qu'il y a... le matériel stérilisé croise le matériel
non stérilisé, c'est certain qu'il y a des risques d'infection. Alors, c'est le
plus loin où on peut aller avec nos conclusions, c'est à l'effet qu'il y a des
risques d'infection.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Concernant les statistiques, vous dites que les données utilisées par le
ministère pour le calcul des délais d'attente pour une chirurgie ne sont pas
fiables. Sont-elles trompeuses?
Mme Leclerc (Guylaine) :
J'aurais besoin de votre définition de trompeur, mais ce que moi, ce que je
peux vous dire, c'est qu'elles ne sont pas fiables parce que ce que nous avons
vérifié, nous avons vérifié 40 requêtes opératoires, parce que le ministère
calcule ses cibles à partir du moment où il y a une demande de requête
opératoire, jusqu'à l'opération, et, dans chacun des hôpitaux, on a identifié
des lacunes importantes, dont, par exemple, à l'Hôpital général juif, où
55 % de la date de la demande de requête opératoire ne faisait pas de
sens, là, parce que la.. il y avait eu l'autorisation du patient avant la
demande de requête opératoire, ce qui ne fait pas de sens. Alors, cette
information-là n'est pas fiable. Des fois, c'est parce qu'on n'est pas en
mesure de valider l'information, la date n'est pas adéquate.
L'autre élément, c'est que le délai qui
est considéré n'est considéré qu'à partir du moment de la requête opératoire
jusqu'au moment de la chirurgie, alors que le délai pour avoir une chirurgie,
c'est beaucoup plus important que ça. Alors, il y a la rencontre avec
l'omnipraticien qui, lui, va nous référer à un spécialiste qui, lui, va nous
référer à un chirurgien qui, lui, va décider de faire une opération qui après
ça, bon, va compléter la requête, va signer la requête, et là, seulement qu'à
partir de là, les délais vont compter.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Donc, les délais d'attente sont plus importants que ce qu'il n'y paraît à la
lecture des données du ministère?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
clair.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Très bien. Puis parmi vos recommandations, vous mentionnez... vous suggérez de
réviser le mode de financement. Qu'est-ce que vous entendez par là?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est de revoir, de s'assurer qu'on a l'entièreté des coûts, parce
qu'actuellement les établissements ne considèrent que leurs coûts directs à l'intérieur
du centre hospitalier, alors infirmières, ceux qui vont nettoyer la salle, vont
préparer la salle et tout ça, alors qu'il y a la rémunération des médecins
aussi qui devrait être considérée. Et cette information-là n'est tenue que par
la Régie de l'assurance maladie, et c'est elle qui a les budgets de la
rémunération des médecins.
Alors, il faudrait s'assurer qu'on tient
compte aussi de cette information-là pour pouvoir établir vraiment un
financement adéquat, parce qu'un centre hospitalier pourrait être intéressé
utiliser les services d'un assistant qui serait un médecin plutôt qu'une
infirmière, parce que le médecin, lui, est payé par la Régie de l'assurance
maladie et n'entre pas dans les coûts de l'établissement.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais, à l'heure actuelle, est-ce que... je croyais qu'ils, les établissements,
avaient recours à des médecins justement parce qu'ils étaient payés par la RAMQ
plutôt que de demander à une infirmière qui était payée par l'établissement,
sauf erreur.
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
exactement ce que je vous dis.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Donc là, vous dites que... c'est ça, puis l'infirmière, son salaire est moindre
que le médecin. Donc, ça ferait en sorte qu'il y aurait davantage d'infirmières
mises à profit.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Effectivement, il faudrait tenir compte de l'entièreté des coûts pour pouvoir
faire un financement adéquat, là.
Le Modérateur
: Tommy
Chouinard, La Presse+.
M. Chouinard (Tommy) : O.K. Bien
d'abord, j'aimerais savoir...
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
le vois pas.
M. Chouinard (Tommy) : ...au sujet
de la chirurgie, comment... Oui, je suis ici, là, excusez-moi, c'est parce
qu'il n'y a pas beaucoup de place, oui, bon, en tout cas. Sur la
chirurgie, sur le délai d'attente, vous avez constaté que des hôpitaux audités,
lorsqu'ils s'aperçoivent que le patient ne pourra pas être, donc, traité, avoir
sa chirurgie dans le délai, la cible fixée par le gouvernement, ils retardent
l'inscription du patient à la liste d'attente, de telle sorte que son délai
d'attente va être automatiquement plus faible que la réalité. Comment
qualifiez-vous un tel comportement?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
je ne suis pas en mesure de qualifier. Tout ce que je peux faire, c'est de
constater, et c'est ce que nous avons présenté dans le rapport.
M. Chouinard (Tommy) : Est-ce
que c'est de la fraude?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
suis pas en mesure de répondre.
M. Chouinard (Tommy) : Mais,
comprenez-vous, retarder l'inscription d'un patient à une liste d'attente parce
qu'on pense qu'on ne pourra pas l'opérer dans les délais prescrits, on vient
léser le patient, on trompe le public. Qu'en pensez-vous?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bon,
écoutez, il y a plusieurs motifs, là, hein? Ça peut être de l'erreur, mauvaise
compréhension, négligence. Ça peut être mille et une... il peut y avoir mille
et une raisons, là. Je ne sais pas si tu as d'autres commentaires?
M. Fortin (Alain) : Oui. Il y
avait, dans un paragraphe, justement, le paragraphe 32, qu'on dit, surtout pour
deux centres hospitaliers, les centres hospitaliers demandent aux médecins, justement,
quand ils savent qu'ils ne seront pas en mesure de l'opérer dans le temps
nécessaire, justement, ils leur demandent de ne pas les inscrire immédiatement.
Ça fait que ça, c'est sûr que, si les médecins acquiescent à la demande du centre
hospitalier, bien, puisque le patient n'est pas dans le processus de calcul,
bien, lui, son temps d'attente n'est pas encore commencé à calculer. Ça fait qu'effectivement
c'est un autre élément de dimension qui fait que le calcul du délai d'attente
est problématique.
M. Chouinard (Tommy) :
Considérez-vous que c'est sciemment, volontairement que le gouvernement, le ministère
de la Santé cherche à sous-estimer l'attente? Considérez-vous que c'est
volontaire?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
suis pas en mesure de répondre si c'est volontaire ou pas, là, c'est...
M. Chouinard (Tommy) : Mais
autant d'incohérences, d'inexactitudes, de comportements que vous avez relevés,
du fait qu'ils ne tiennent pas compte de tout le chemin parcouru par le
patient, c'est fait, là, par hasard?
Mme Leclerc (Guylaine) : Moi,
ce que je vous dis, là, ce qui est important, c'est que le ministère examine
les données, qu'il ait... Premièrement, les données qu'on est allés chercher,
elles existent, O.K. Ça a extrêmement laborieux d'aller les chercher, parce que
les systèmes ne s'opèrent pas, les systèmes sont dysfonctionnels entre eux
autres, mais on est allés chercher ces données-là. Ce que nous disons, c'est
que le ministère devrait aller chercher ces données-là, et c'est à lui à
s'assurer qu'il n'y a pas d'informations qui sont erronées ou... Alors, c'est
le travail du ministère de le faire.
M. Chouinard (Tommy) : Puis,
pour le rapport préélectoral — ça va être rapide — est-ce
que vous avez la pleine et entière collaboration du ministère des Finances pour
réaliser votre rapport préélectoral sur les finances du Québec ou il y a un
débat sur l'accès à des documents ou des informations?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Absolument pas, ça va très bien.
Le Modérateur
: Catou
MacKinnon.
Mme MacKinnon (Catou) : Bonjour.
Catou MacKinnon de CBC. Avez-vous une idée de l'ampleur du problème de compter
ces jours d'attente là? Est-ce que c'est tous les hôpitaux? Est-ce que c'est la
moitié des hôpitaux?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bon,
si votre question est à l'effet de... qu'ils ne considèrent pas l'entièreté du
délai, ça, c'est une cible gouvernementale, donc c'est tous les hôpitaux. La
cible gouvernementale ne tient pas compte de l'entièreté des délais, elle ne
commence qu'à partir du moment de la requête opératoire. Donc, ça, c'est
provincial.
Pour ce qui est du dépassement des délais,
là, pour les chirurgies oncologiques et non oncologiques, bien, dans notre rapport,
on a les tableaux qui présentent... pour les centres hospitaliers qu'on a
vérifiés et le provincial.
Mme MacKinnon (Catou) : Puis
quelle est la raison principale pour ce manque de chiffres corrects?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Quelle est la raison? Bien, on est rarement en mesure d'identifier les raisons
et les motifs. Ce que nous faisons, c'est que nous faisons des constats et nous
faisons des recommandations. Alors, ce que nous disons au ministère : Vous
vous devez d'avoir une vision globale et de faire... L'examen qu'on a fait, là,
c'est à vous de le faire, d'apporter les correctifs qui sont nécessaires.
Mme MacKinnon (Catou) :
Pourquoi est-ce que c'est important de prendre compte de ces délais-là pour les
patients en oncologie, dont 12 % dépassent la limite de deux mois
d'attente?
Mme Leclerc (Guylaine) : En
oncologie, c'est 28 jours qui sont identifiés. Un des éléments qu'on a
constatés, c'est qu'il y a la cible de 28 jours pour les chirurgies
oncologiques et il y a la cible de six mois pour les non oncologiques. Et, à
l'intérieur des cibles oncologiques, il y en a qui ne sont pas urgentes, qui
sont moins urgentes que des chirurgies non oncologiques qui, elles, sont plus
urgentes. Mais le ministère a établi deux règles : 28 jours, oncologiques;
et six mois, non oncologiques, alors que ce que nous disons, vous devriez
identifier vos cibles de manière à ce que... identifier les cibles oncologiques
urgentes et les cibles oncologiques non urgentes et leur donner peut-être...
pour pouvoir avoir des cibles qui soient... non oncologiques urgentes, qui
soient opérées plus tôt que les autres.
Mme MacKinnon (Catou) : C'est
quoi, un exemple d'une chirurgie non oncologique urgente?
Mme Leclerc (Guylaine) : J'ai
posé exactement la même question à mes équipes, et on ne peut pas dire... parce
que, premièrement, on ne veut pas poser un acte professionnel, naturellement,
là, mais c'est au ministère à identifier quels sont les actes non... les
chirurgies non oncologiques qui peuvent être urgentes.
Alors, il y a différentes maladies qui
peuvent... puis ce n'est pas nécessairement un cancer, mais qui se doivent
d'être traitées de façon urgente. Alors, ce sont ces chirurgies-là qu'on dit
qu'elles devraient être considérées dans des cibles peut-être plus courtes.
Mme MacKinnon (Catou) : Et
juste une dernière sur Hydro-Québec. Les chiffres, les plus gros écarts, c'est
entre 2009 puis 2014. Tu sais, on comprend qu'il y a des variations dans la
météo, tout ça, mais qu'est-ce que... Est-ce que vous avez trouvé qu'est-ce qui
a expliqué ces écarts-là, les plus gros, des millions... environ
200 millions ou plus entre 2009 et 2014?
Mme Leclerc (Guylaine) : Vous
parlez des écarts de rendement?
Mme MacKinnon (Catou) : Oui.
Mme Leclerc (Guylaine) : O.K.
On n'a pas examiné la cause des écarts de rendement.
Le Modérateur
:
Patricia Cloutier, Le Soleil.
Mme Cloutier (Patricia) : Oui,
bonjour. Ce que j'aimerais savoir, c'est… En février dernier, on constatait que
vous aviez perdu beaucoup d'employés dans votre mission, dernièrement. Et je
voulais savoir, est-ce que vous… Là, vous dites qu'il y a un rapport à venir en
juin, il y a le rapport du mois d'août, qui est préélectoral. Est-ce que vous
considérez que vous avez assez de gens pour bien remplir votre mission à
l'heure actuelle ou c'est problématique?
Mme Leclerc (Guylaine) : Ils
sont tellement bons. Mais, sincèrement, ils sont bons, ils sont travaillants,
ils sont compétents, alors je vous dirais que oui, on réussit grâce à leur
dévouement, mais il ne faudrait pas qu'il en parte plus, hein? Mais, non, ça va
bien, et on planifie en conséquence.
On gère nos mandats en conséquence, et c'est
certain que, lorsqu'on a des mandats, des demandes particulières, qu'on n'a pas
le choix de répondre, bien, il y a des mandats qui sont tassés, alors… Puis ça,
c'est vrai que ça, ça peut être démotivant pour les équipes, mais ils se
retroussent les manches puis ils travaillent, ils travaillent aussi fort que tout
le temps. Alors, non, si on a dit qu'on va le livrer, on va être capables de le
livrer.
Mme Cloutier (Patricia) :
Quand vous parlez des mandats qui sont tassés, pouvez-vous nous dire qu'est-ce
qui va être… sur quoi va porter le rapport du mois de juin et qu'est-ce qui a
été tassé, par exemple, qu'est-ce qu'on a décidé de tasser?
Mme Leclerc (Guylaine) : Donc,
au mois de juin, on va avoir la Commission de la capitale nationale, la
Commission de la construction du Québec. Il va y avoir la deuxième partie du
rapport de la SQI, Société québécoise des infrastructures, et vous vous
souviendrez qu'on nous avait demandé d'examiner tous les contrats avec M.
Bibeau et M. Gantcheff. Donc, ça va être là-dedans. Il va y avoir le dossier de
l'AMF et UPAC relativement aux allégations de Mme Trudel. C'est tout, je pense.
Des voix
: ...
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,
le REM, la comptabilisation du REM et les terrains contaminés. Alors, vous
voyez, mes équipes travaillent fort, hein?
Une voix
: On a hâte au
mois de juillet.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Leclerc (Guylaine) : Nous
autres aussi.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Leclerc (Guylaine) : Mais
là c'est le rapport préélectoral.
Mme Cloutier (Patricia) :
Mais, en sous-question, là, vous nous avez dit ce qu'il allait y avoir au moins
de juin, mais qu'est-ce que vous n'avez pas le temps de faire? Qu'est-ce qu'on
doit tasser?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
je vous invite à regarder... On publie toujours nos rapports subséquents, alors
je vous invite à regarder nos rapports subséquents, qui sont sur notre site
Internet, là. Je ne les ai pas en tête, là, mais... Et il y en a des fois qu'on
a tassés puis qu'on ne reviendra pas, parce que l'actualité n'est plus là, là,
tu sais, alors nous... ou on sait qu'ils sont en train de se corriger ou faire
des modifications. Donc, c'est pour ça que j'hésite à vous mentionner certaines
entités.
Le Modérateur
:
Caroline Plante, LaPresse canadienne.
Mme Plante (Caroline) :
Bonjour. Bonjour, LaPresse canadienne. Pour revenir à la
santé, que le financement soit établi sur une base historique dans les
hôpitaux, est-ce que ça veut dire, donc, qu'on ne considère pas les besoins
réels des patients? Et en quoi ça peut être problématique, ça?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
ce que nous disons, c'est que, lorsque vous regardez notre rapport, il y a
certaines statistiques, vous voyez qu'il y a des délais d'attente, par exemple,
en urologie, dans un des établissements, qui sont vraiment très importants, mais,
pour la même spécialité, chirurgie en urologie, c'est beaucoup moins que dans
un autre.
Donc, ce qu'on dit, c'est que le ministère,
s'il avait une vision globale de, premièrement, ce qu'il y a comme spécialités
dans chacun des établissements, la fine spécialité aussi, parce qu'on peut
être spécialiste en urologie, mais avec une fine spécialité, et qu'il
était en mesure d'identifier, pour chacune des régions, les besoins et non pas
d'y aller sur une base historique, bien, à ce moment-là, bon, bien, le service
pourrait être mieux rendu.
Mme Plante (Caroline) :
Est-ce que vous considérez que c'est urgent de faire ça, de revoir le
financement?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Lorsque nous faisons des recommandations, un des éléments, c'est de s'assurer
que c'est des recommandations qui sont applicables à court ou à moyen terme.
Alors, c'est pour ça que... et l'information, ils l'ont. Écoutez, on l'a
sortie, l'information, avec des systèmes qui étaient vraiment difficiles à
analyser, là. Alors, le ministère a ces informations-là, et d'ailleurs, pour ce
qui est des chirurgies oncologiques, ils ont déjà beaucoup d'informations. Ils
ont une équipe qui est dédiée pour avoir beaucoup d'informations sur des
indicateurs de performance. Donc, juste réaliser la même opération au niveau
des chirurgies non oncologiques, ce serait déjà une amélioration.
Mme Plante (Caroline) : Puis
je ne pense pas qu'on ait abordé la question encore, mais comment expliquer que
les dépenses ont augmenté de 18 %, la rémunération des médecins de
35 %, mais que le nombre de chirurgies a augmenté seulement de 5,5 %?
Mme Leclerc (Guylaine) : Il
peut y avoir une multitude de réponses. On n'est pas en mesure d'y répondre, je
suis désolée, mais c'est au ministère de connaître la réponse. Vous pouvez vous
imaginer que c'est la question qu'on a posée, mais c'est le ministère qui
devrait avoir la réponse, et on n'a pas eu une réponse claire.
Mme Plante (Caroline) :
Pourquoi le mentionner dans votre rapport?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
on trouvait ça important de démontrer, premièrement, l'entièreté des coûts,
hein? On pense... l'établissement, lui, c'est 800 quelques millions de
dollars qu'il dit que ça me coûte, toute ma trajectoire chirurgicale, mais ça
ne tient pas en compte la rémunération des médecins, qui est un élément important.
Donc, c'est pour ça qu'on en a parlé dans
notre rapport et c'est toujours intéressant de voir l'évolution des coûts. Donc,
c'est pour ça qu'on l'a présentée dans notre rapport. On a présenté l'évolution
des coûts telle que les établissements la voient. L'augmentation des
chirurgies, je pense que c'est une donnée que les parlementaires souhaitent
avoir, et naturellement, si on veut avoir l'entièreté des coûts, bien, il faut
tenir compte de la rémunération des médecins. C'est pour ça qu'on l'a présentée
dans notre rapport.
Le Modérateur
: Cathy
Senay, CBC.
Mme Senay (Cathy) : Can we try in English just a bit? We just spoke with Minister
Barrette, and he said that you're too alarmist on the situation of surgery, that's a report that's done with the situation in 2016, we're doing great. It's
too alarmist, there is a way of more nuance. Do you say that you are too
alarmist?
Mme Leclerc (Guylaine) : I don't think that our report is alarmist. I think we are very
prudent in our report. Our report is factual, we… Usually, we are always
conservative, we take only what is real fact in our report, we are very prudent.
So saying that our report
is alarmist, I don't agree, totally don't agree. But, if he says that there is
improvement since 2017, great, we will see it next year and the year after
that, because we do follow-ups on our report, and we do short follow-ups every
year, and we can do a detailed follow-up after a few years. So, if it's so
great, perfect, and we will see it in a few years.
Mme Senay (Cathy) : You explain in your report, just the dates for a wait time for
surgery, the way of doing those… or putting the dates in the system, it's not
the same approach between hospitals or for surgeries, it's all mixed-up, like…
it's a mess.
Mme Leclerc (Guylaine) : Well, we never say «mess», we are always factual. So what we say is
that there are many errors, it's not… the dates are not reliable — very difficult to say — reliable. So that is
what we say. And we examined, for the three audited hospitals, 40 files, 40
requests, surgery requests, and for Chicoutimi, for example, only 22 were OK.
The rest, there were many mistakes. For Jewish General Hospital, there were...
for 55 % of them, it has nonsense because the date of the request was
after the authorisation of the client. So it was nonsense. So that's what we
say about the dates.
Mme Senay (Cathy) : Last question. Minister Barrette said, just now, that with the
computerization of health records, all the problems will be solved with the
dates of wait time for surgery. Is that true? Is it something that you may
pretend?
Mme Leclerc (Guylaine) :
As you know, we never pretend anything. The facts are that we worked very hard
with the system in place, and it was extremely difficult to get any
information, and it's… And the fact that many systems don't talk to each other,
it's really bad for the performance. And, you know, surgery is… «usine». A
chain, OK? So it begins with the pre-admission, and then you get to the surgery
block, and then there is the room for the… where you wake up…
So that chain is very
important to work well, and there is the medication and many, many information.
It is a real chain, and many systems don't speak to each other. So I'm glad to
hear that, in a few years, it will be corrected, but what we have examined,
it's not.
Le Modérateur
:
Maya Johnson, CTV.
Mme Johnson (Maya) : Hello, Mme Leclerc. Is it fair to say that the targets, the wait
time targets set by the Health Ministry are just unrealistic?
Mme Leclerc (Guylaine) :
I don't know if it's unrealistic. What we say is that he should consider the
urgency of the type of surgery that is needed. And it's not because it is
cancer that it is necessarily more urgent than one that is a non-cancer. So,
what we say : They should consider the urgency in those two types. OK.
Le Modérateur
:
Et Catou MacKinnon aurait une question en anglais également.
Mme MacKinnon (Catou) : Mme Leclerc, I'm so… that you spoke English. I would have asked you
in English. What is the very real impact for people who do have cancer, and I
know there are other important surgeries as well, of waiting more than a month
or the fact that their wait times are miscalculated?
Mme Leclerc (Guylaine) : Well, you can understand that I really cannot say what is the
impact for those people. I'm like any other citizen, I just can imagine that
it's something that is stressful. But we haven't worked on that in our report.
Mme MacKinnon (Catou) : As the Auditor General, then, why is it important to keep track of
those wait times and how they are calculated?
Mme Leclerc (Guylaine) : Well, it is important, because there is some… C'est quoi, des
cibles?
Une voix
: Target.
Mme Leclerc
(Guylaine) : Target. There is some target, and
it's a way to see the efficiency of an hospital. You put targets, and real
targets that are useful, and, for those targets, you can compare from one to
another, and you can maybe bring some help to one hospital instead of another.
So it is important to
establish good targets for cancer and non cancer. And for example, for cancer,
the targets are 28 days for a surgery, and it doesn't consider if it is
urgent or not. And for non-cancer, it is six months without considering if it is
urgent or not. So what we say, you should split it and consider it in the
target, so you will be able to consider the ones that are really efficient
with… and compare it with the other ones, and bring some solutions to those
ones.
Mme MacKinnon (Catou) : Will you be looking at the wait times for family doctors, the GMF?
In your report, it says it's a year, but I've spoken to several people who said
that they've waited four and six years for a family doctor. Is that something
that you foresee in the future.
Mme Leclerc (Guylaine) : Well, no. It's not something that we have looked at.
Le Modérateur
:
...une dernière question à Marco Bélair-Cirino.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Oui, une précision. Un peu plus tôt, concernant les chirurgies toujours, vous n'avez
pas voulu dire s'il y a certains centres hospitaliers qui, volontairement,
disons, minimisaient les délais d'attente. Votre confrère a pointé le
paragraphe 32 qui indique que, notamment à l'Hôpital général juif et
l'Hôpital régional de Saint-Jérôme, on privilégie de limiter le nombre de
patients inscrits sur la liste d'attente s'ils pensent ne pas être en mesure de
les opérer dans le temps opératoire alloué aux chirurgiens. Ça ressemble à un
acte volontaire, ça. Non?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, écoutez, un acte volontaire, ça peut être une mauvaise interprétation
aussi de la politique. Alors, on n'est pas là pour juger sur… On est là pour
considérer, et le ministère a à prendre les mesures nécessaires pour corriger
la situation.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Très bien. Puis rapidement, à Patricia, vous avez dit que vous avez des ressources
pour remplir votre mission, mais on comprend aussi que vous avez tassé certains
mandats. Il n'y a pas un problème, là? Je comprends que vous arrivez à réaliser
votre mission, mais vous pourriez en faire davantage puis des trucs pertinents,
si vous aviez davantage de ressources.
Mme Leclerc (Guylaine) :
C'est certain que, si j'avais le double des ressources, je ne ferais peut-être
pas le double de mandats parce que notre temps de formation et tout ça... mais
c'est une question de planification. On planifie 18 mois à l'avance les
mandats qu'on va réaliser, et c'est normal d'en tasser. Tu sais, il y en a
qu'on... quand on les débute, on se rend compte, oups, finalement, ce n'est pas
pertinent d'y être pour quelque raison que ce soit.
Alors, ça fait partie de la planification.
Et puis, si mon travail était si facile, bien, je ne serais pas assise ici, là.
Tu sais, ça fait partie de mon travail de planifier avec mes équipes et de
revoir la planification en fonction des événements qui se produisent.
M. Lacroix (Louis) : Je
me risquerais une question étant donné que j'ai été quand même assez sage
durant cette conférence de presse. Est-ce que vous avez demandé des ressources
supplémentaires? Et quelle a été la réponse?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Oui, effectivement, ça faisait plusieurs années qu'on y travaillait, hein, pour
avoir des améliorations salariales pour une certaine catégorie de nos employés,
et nous avons fait une demande au Bureau de l'Assemblée nationale suite... il y
avait eu d'ailleurs trois recommandations de la Commission de l'administration
publique à cet effet-là. Et on n'a pas eu à présenter la demande au Bureau de
l'Assemblée nationale, nous avons eu l'autorisation de la part du Conseil du
trésor d'apporter les améliorations. Donc, ça se fait. Donc, les améliorations
vont être en vigueur à partir d'avril, là.
M. Lacroix (Louis) :
Juste pour être clair, quand vous parlez d'amélioration, vous parlez de
ressources supplémentaires?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Non, de rémunération.
M. Lacroix (Louis) : De
rémunération seulement.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Oui, de rémunération.
M. Lacroix (Louis) : Et
en ressources supplémentaires?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
je n'ai pas de problème de ressources supplémentaires, j'en ai besoin, alors
j'ai des postes vacants amplement. Mon défi, c'est de combler les postes
vacants.
M. Lacroix (Louis) : De
trouver les personnes compétentes. Quand vous parlez d'augmentation salariale,
on parle de quel ordre?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Ah! je ne peux pas vous dire. Est-ce que tu... Tu le sais plus, là.
M. Giguère (Serge) :
Bien, pour une période... C'est parce que ça ne touche pas l'ensemble des
employés, mais je vous dirais que ça joue peut-être entre 10 % à
15 %, là, pour... dépendant des types et...
M. Lacroix (Louis) : De
l'enveloppe globale de rémunération?
M. Giguère (Serge) : De
la rémunération du personnel, là, qui peuvent accéder.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Qui va être touché.
M. Giguère (Serge) : Le
personnel touché par les augmentations peut augmenter leur rémunération jusqu'à
à peu près 15 %, là, actuellement.
M. Lacroix (Louis) : O.K.
Par année?
M. Giguère (Serge) : Oui,
15 % de leur rémunération, c'est ça.
M. Lacroix (Louis) :
O.K. Et qu'est-ce qui justifie le fait qu'on offre des augmentations salariales
de 15 %?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je peux répondre. Alors, oui, on a vraiment travaillé très fort. Pendant un an,
on a monté notre dossier, donc, pour identifier premièrement c'était où notre
trou parce qu'on a... au Vérificateur général, il y a des travaux qui sont
réalisés par des gens qui sont relativement juniors puis il y a des travaux qui
sont réalisés par des gens très expérimentés comme ceux qui m'entourent.
Mais il y a un groupe, qui s'appellent des
chargés de projet, c'est-à-dire... c'est vraiment eux qui sont le coeur des
travaux, et on s'est rendu compte qu'il y en avait... on perdait beaucoup de
notre personnel à l'intérieur de ce groupe-là. Et on a fait une étude qui a
comparé, premièrement, avec les autres entités, les autres... les villes, les
autres vérificateurs législatifs, les sociétés d'État.
Alors, on a fait cette étude-là, mais c'est
pour ce groupe-là. Mais, lorsqu'on parle de 10 % à 15 %
d'augmentation, c'est vraiment juste pour ce petit groupe là, qui représente à
peu près... maximum 50 %... 50 personnes lorsqu'on arrivera à maturité,
là, après trois ans ou quatre ans.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Il
y a combien de postes vacants à peu près?
Mme Leclerc (Guylaine) : On en
a combien, là?
Des voix
: ...
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
quand même beaucoup, 32 postes vacants, pour une petite organisation comme la
nôtre. C'est 260 personnes, là.
M. Lacroix (Louis) : J'aurais
peut-être une dernière question. Vous avez demandé l'expertise de l'ancien Commissaire
à l'éthique, M. Saint-Laurent. Pour quelle raison, d'abord, et a-t-il été mis a
contribution jusqu'à maintenant?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Lorsque je suis arrivée comme Vérificateur général, il y avait un code
d'éthique du Vérificateur général, puis là je me suis dit : Mais je ne
peux pas... ce code d'éthique là, naturellement, s'applique à moi, mais la personne,
la spécialiste en éthique, c'est nécessairement une personne qui relevait de
moi. Là, je me disais : Cette pauvre personne là va être mal à l'aise si
je vais la voir pour un problème que moi, je pourrais avoir.
Donc, ça, c'est dès mon arrivée, j'ai
dit : Il faut que j'aie moi-même un code d'éthique qui... puis j'ai dit,
autre élément... Je me disais : Ce n'est pas correct qu'en tant que
Vérificateur général, qu'après... que je puisse immédiatement, le lendemain de
mon mandat, que je puisse être embauchée par la Caisse de dépôt, par exemple.
Alors, j'ai mis des règles d'après-emploi, donc, qui font que, pendant deux
ans, je n'aurai pas le droit d'aller faire de vérification ou de travailler
pour une entité que j'aurais déjà vérifiée. Et j'ai identifié, là-dedans...
j'ai dit que je pourrais consulter une personne, un spécialiste en éthique,
dans l'éventualité où j'en aurais besoin.
Donc, ça, c'est dès que je suis arrivée
qu'on a commencé à plancher là-dessus, et notre... ça a été rédigé par notre
avocat, et notre avocat, il l'a finalisé en novembre dernier. Alors là, c'est
les motifs pourquoi ça a été fait, et là on cherchait quelqu'un pour le faire,
pour un spécialiste, puis ce n'est pas évident à trouver, là, quelqu'un qui va
être complètement indépendant. Alors, on avait identifié des anciens juges. Là,
il y avait des problèmes d'honoraires, là, je veux dire, ça coûtait assez cher,
là, ça fait que là, c'est pour ça qu'on a pensé à M. Saint-Laurent, qui
prenait sa retraite. On a dit : Bon, bien, c'est une personne qui a
beaucoup d'expérience, alors ça pourrait être une personne... Et l'autre
question, c'est non, je ne l'ai pas utilisé encore.
Le Modérateur
: Merci beaucoup,
mesdames messieurs.
(Fin à 11 h 57)