(Treize heures quatre minutes)
Mme David : Merci beaucoup
d'être ici.
Une voix
: ...
Mme David : Ah! merci beaucoup.
Alors, animez-moi.
Mme Biron (Martine) : Je
vous anime. Je vous invite à prendre la parole, Mme la ministre.
Mme David : Merci beaucoup,
Mme Biron. Merci infiniment. Écoutez, là, j'ai décidé de vous parler de
façon le plus comestible possible, pas de texte, pas de... je vais y aller par
grands items, comment moi, je comprends les choses, et, si vous avez encore
plus de questions de précisions, vous les poserez.
Ce n'est pas ce qu'il y a de plus jazzé,
une politique de financement, on se comprend, mais il y a des choses drôlement
intéressantes là-dedans, et je vais essayer de vous les transmettre de façon la
plus vulgarisée possible. Je sais qu'il y a au moins un journaliste ici qui a
déjà écrit là-dessus, là, puis qui a regardé tous les détails de ça.
Je veux vraiment que vous compreniez un
certain nombre de choses qui font en sorte qu'on bouge et que c'est assez
historique de réussir à rassembler 19 recteurs, signer, avec le sourire, un
réinvestissement et s'entendre entre eux, parce que ça a été fait beaucoup avec
eux depuis fort longtemps — et «avec eux», là, ce ne sont pas
seulement des individus, ce sont des universités, des
établissements — s'entendre depuis, je dirais, 2013, là, parce qu'on est
en 2018, ça fait depuis le sommet de l'éducation que les chantiers ont commencé
sur les politiques de financement. Puis je veux vous épargner les choses un peu
compliquées, mais imaginez-vous 19 vice-recteurs finances qui ont des
sous-comités avec des directeurs des finances, et tout, pour le coût de chaque
activité pédagogique qui se donne dans les universités, c'est des milliers de
coûts différents, d'arriver à prendre ça puis de faire une espèce de résumé de
tout ça.
Donc, depuis le Sommet sur l'enseignement
supérieur, il y avait six chantiers, dont un sur la nouvelle politique de
financement des universités. La dernière, qui date du début des
années 2000, on est passés — je vous fais l'histoire
rapidement — d'une politique de financement sur une base historique à
une politique sur une base de coûts liés à l'enseignement, de coûts liés aux
disciplines enseignées, aux cycles d'études, avec des grilles de pondération. On
appelait ça les CLARDER, ce n'est pas intéressant pour vous, là, mais
maintenant on appelle ça des CAF. Ce n'est pas important, ce n'est pas
important.
Ce qui est important, c'est de dire :
On a revu, avec les universités, le coût. Combien ça coûte, un cours de bac en
sciences infirmières, un cours de bac en génie? Et il se donne beaucoup de
cours en génie, ça peut être des mathématiques, mais ça peut être des
laboratoires, ça peut être différentes sortes… de prendre des photos dans les…
je pense, c'est 2016‑2017 qui a été la référence? 2016‑2017?
Une voix
: Oui, pour
le…
Mme David : Voilà. Et
donc 2016‑2017, une nouvelle photo, dans le fond, de cette politique de
financement. Ça avait été fait en 2004‑2005 ou 2006, là...
Une voix
: …
Mme David : ...2006, à
l'époque. Donc, 12 ans après, toutes sortes de choses ont changé.
Alors, une fois que tout ça a été fait,
moi, quand je suis arrivée, là, en fonction il y a deux ans, c'était très
avancé, cette partie-là, de revoir les coûts par cours et par grilles de
financement. Puis il y avait eu un très, très beau ménage de fait là-dedans,
une belle actualisation et un bel amaigrissement, je dirais, du nombre de
familles disciplinaires, etc.
Alors, après ça, on est allés regarder,
évidemment, la question du financement total des universités, combien d'argent,
etc., et, depuis mon arrivée, je dois dire qu'on est quand même en
réinvestissement important. Et comment on a réussi à faire s'entendre toutes
les universités? Bien, c'était assez simple. Je le savais, je le savais parce
que j'ai participé depuis des années à ces discussions-là, il fallait un
réinvestissement. Vous le savez, il y en a eu un, il y en a eu un important, et,
comme on a mis plus d'argent sur la table… Vous savez, quand on a une large
pizza qu'il faut se séparer en 19, bien, chacun est habitué à avoir sa partie,
il s'assoit toujours à la même chaise puis il a toujours… il sait exactement ce
qui l'attend. Là, de dire : Tu n'augmenteras pas la taille de la pizza,
mais… tout le monde était très nerveux.
Alors, il fallait l'augmenter, le financement,
ce que nous fîmes depuis deux ans, et nous le fîmes de façon extrêmement, je
pense, généreuse, et ça donne donc une plus large enveloppe budgétaire. Et là
les universités ont dit : O.K., on regarde le modèle. Et ce modèle, je
dois dire que les deux hommes à ma gauche sont extraordinairement compétents
pour vous l'expliquer et ils l'ont construit. C'est un modèle. Un modèle, c'est
plein, plein de colonnes, et chaque colonne — il y en a 17, je pense,
dans le modèle — donne donc un certain nombre de variables, et ce
sont ces variables-là qui rentrent dans l'équation, et finalement c'est ce qui
donne le réinvestissement par université.
La moyenne d'augmentation des universités,
la moyenne de la hausse est de 11,3 %. Vous l'avez pour les
19 établissements universitaires. Par rapport à 2016‑2017, on augmente de
11,3 %. On augmente de 11,8 % pour le réseau de l'Université du
Québec, et, à terme, en 2022‑2023, il y aura eu 1,5 milliard de plus dans
les universités. Alors, ça, ce sont des choses importantes.
Quand on regarde le réseau de l'UQ, qui
reçoit donc plus que la moyenne de l'ensemble des établissements, c'est-à-dire
11,8 % versus 11,3 % pour l'ensemble des universités, bien, il y a
des universités... Par exemple, l'Université Laval passe de 430 millions
par année à 477. Ça donne 47 millions, en 2022‑2023, de plus, récurrents,
et ça fait une augmentation de 10,9 %. Par exemple, l'Université de
Montréal passe de 507 millions à 574, ça fait 66,5 millions de plus.
Ça, là, vous l'avez à la page 37. Il
y a vraiment des tableaux coup de coeur dans cette politique-là. Alors, je vous
envoie direct à ça. La page 37 est très intéressante, ça donne
13,1 %...
Une voix
: C'est la
page 40 maintenant.
Mme David : Ah! bien,
c'est la page 40. Excusez, j'ai peut-être une version antérieure. Prenez
l'UQAC, qui part de 70,8 millions à 77,7 millions. Ça, c'est après
les négociations? Est-ce que j'ai le bon chiffre, MM. les...
Une voix
: Oui, oui.
Mme David : Alors, ça
donne une augmentation 6,9 millions de dollars de plus. L'UQAM, qui a
manifesté beaucoup son inquiétude par rapport à la politique de financement, part
de 295,3 millions à 327,9 millions. Ça lui donne 32,6 millions
de plus, ce qui lui donne 11 % de plus. Je tiens à le dire parce qu'il y
avait des universités un petit peu plus inquiètes que d'autres. Sherbrooke
aussi, le recteur s'était inquiété publiquement, il passe de 264 millions
à 287,7 millions, c'est-à-dire 23,7 millions de plus, ce qui lui
donne 9 % d'augmentation. Et on pourrait continuer comme ça, mais ça vous
donne quand même une idée d'où on en est là-dedans. Est-ce que ça va pour la
question augmentation globale? Vous avez les tableaux. Je vais continuer dans
ma présentation la plus simple possible.
Un autre aspect très important, c'est que,
quand tu n'as pas la masse critique d'étudiants, puis que tu es en région, puis
que tu donnes des cours sur un territoire de 500 kilomètres — ça,
ça s'appelle les petites universités en région — il faut tenir compte
d'un certain nombre de paramètres. Ces paramètres-là étaient déjà un peu pris
en compte. Ils sont nettement plus pris en compte, en passant de 66 à 72 millions
de dollars uniquement pour soutenir les établissements de plus petite taille,
majoritairement en région. On met un 6,3 millions supplémentaire, parce
que ça inclut la couverture territoriale, évidemment, et puis que c'est l'éloignement
des grands centres... et le fait d'être petit, ça coûte quand même… il y a des
frais fixes, comme on dit. Alors, les universités en région, dans cette
variable-là, trouvent évidemment beaucoup leur compte. Pour moi, c'était
absolument important. Alors, ça, je voulais vous le mentionner parce que c'est
une chose qui est très importante dans le réseau, entre autres, de l'Université
du Québec.
Allons à une chose qui vous intéresse beaucoup,
je vais vous expliquer, plus de flexibilité pour augmenter le nombre
d'étudiants internationaux. Je vous envoie à la page… moi, j'ai… alors, moi, je
vous envoie à la page…
Une voix
: …
Mme David : Non, moi, je
prends la page 33-34, que je trouve intéressante. C'est 36-37.
Alors, ce que je veux vous dire d'abord
pour les étudiants internationaux, c'est d'une complexité importante, 75 %
de nos étudiants internationaux ne sont pas touchés par cette nouvelle
politique. Pourquoi? Pourquoi? Parce que ce sont des Canadiens hors Québec, qui
vont toujours payer le même prix, c'est-à-dire les prix québécois plus un
montant forfaitaire. Le montant forfaitaire ne change pas. Donc, les étudiants
canadiens hors Québec, comme on les appelle, paient 7 400 $ par
année, alors ils paieront encore 7 400 $ par année.
Ça ne touche pas les Français, qui sont en
très grand nombre dans les universités, particulièrement du réseau de l'UQ,
mais aussi les universités francophones en général. Les droits de scolarité ont
été, vous le savez, il y a deux ans, mis comme les étudiants canadiens hors
Québec, donc les Français paient 7 403 $. Par contre, les Français
paient, aux études supérieures, maîtrise de recherche et doctorat, le même prix
que les Québécois. Donc, ils paient 2 391 $ à la maîtrise de
recherche, parce qu'il y a des maîtrises
professionnelles — attention, on va y revenir — mais, à la
maîtrise de recherche et le doctorat, paient les droits québécois. Il y en a
beaucoup, de Français au Québec, vous le savez, et donc on a décidé ça, et ça a
été entériné depuis au moins deux ans. On est même probablement dans la
troisième année.
Un ajout récent dont je suis très fière...
et vraiment, ça, là, c'est important, parce qu'il y avait des jaloux, c'étaient
les Belges francophones. Les Belges francophones, il faut dire — je
suis allée beaucoup dans les universités belges francophones — qu'elles
ressemblent aux universités québécoises francophones et elles se disaient :
Pourquoi ce sont les Français? Bien là, on pourrait faire l'histoire depuis
1978, rappelez-vous le climat au Québec, c'est pour ça qu'il y a eu une entente
avec les Français et une entente un peu à notre désavantage, dans un sens qu'on
n'avait pas accès, nous, aux grandes écoles en France, mais eux avaient accès à
toutes nos universités. Tout ça n'a pas été regardé depuis 40 ans, 50 ans,
en 1978. Ça a été regardé récemment, il y a deux ans, trois ans, mais elle date
de 1978, cette entente avec les Français.
Puis ça fait donc plusieurs années que les
Belges nous disent : Oui, mais, nous, il me semble qu'on est aussi intéressants
par rapport à vous et on voudrait que nos étudiants puissent aller aussi... Les
étudiants nous le demandaient, les étudiants belges. Donc, ils vont avoir les
mêmes conditions, les Belges francophones, qu'on appelle les Wallons, ils vont
avoir les mêmes conditions. Ça a été signé entre le ministre-président Rudy
Demotte et le premier ministre Philippe Couillard il y a à peu près trois
semaines, un mois — le temps passe tellement vite, c'est à peu près
ça — donc ils vont payer comme les Français, c'est-à-dire le tarif Canadiens
hors Québec pour le bac et la maîtrise professionnelle, et le tarif québécois carrément,
2 391 $, pour la maîtrise de recherche et le doctorat. C'est un bel
ajout.
En plus de ça, on a 955 bourses
d'exemption totale de droits de scolarité, sauf le prix québécois, pour des
étudiants qui viennent majoritairement de la francophonie, très
majoritairement. Ce sont des ententes de pays à pays et d'État du Québec avec,
par exemple, le Sénégal, avec le Mali, avec les pays du Maghreb, avec
différents pays, ça peut être le Mexique, ça peut être le Brésil, il y en a
955. Que paient ces étudiants-là? Ils paient le prix québécois,
2 391 $, pas par trimestre, par année. Ce qui fait que, de toute
façon, ce prix-là est à peu près le plus bas au Canada. Ça, vous le savez, c'est
toute la question des droits de scolarité. Donc, ceux-là font partie du
75 % qui ne sont pas touchés, plus toutes des bourses d'excellence, etc.
Donc, qui est touché par la
déréglementation? Eh bien, je vous annonce qu'il en reste 25 %. De ces
25 % là, il y en a 5 000 qui, de toute façon, étaient déjà
déréglementés depuis 10 ans. Depuis 10 ans, il y a les étudiants dans
six disciplines...Tu viens étudier en administration, en droit, en génie, en
informatique, en mathématiques, en sciences pures, depuis 2008, tu viens au bac
dans n'importe quelle université, tu payais le prix que l'université te
demandait. Ça, ça s'appelle la déréglementation, et c'était habituellement
15 000 $ à 16 000 $. Alors, évidemment que ce n'est pas
toutes les universités qui pouvaient attirer des étudiants facilement, et, oui,
une espèce de déséquilibre un peu plus anglophone-francophone. Mais jusqu'à aujourd'hui,
avec la politique de financement qui a été signée par tous les recteurs, je le
répète, les universités, de cet argent-là, en renvoyaient à Québec et on
redistribuait dans les autres universités, mais ça n'aidait pas, quand même,
nécessairement les universités francophones, particulièrement en région, mais
francophones, disons-le, parce que ce n'est pas le même bassin de recrutement,
à venir au Québec, et donc en chargeant des prix comme ça.
Alors, je pense... Et, si les recteurs ont
signé, c'est parce que tout le monde, croyez-moi, y trouve son compte, sinon
ils n'auraient pas signé, puis ils trouvent leur compte à cause des 17 colonnes
dont je vous parlais. Certains sont perdants dans certaines affaires, d'autres
sont gagnants dans d'autres, mais, pour les étudiants déréglementés, on a dit :
O.K., on va déréglementer toutes les disciplines. Ça veut dire que tu viens en
histoire, que tu viens en anthropologie, en psychologie... Il n'y a plus six
domaines, c'est tous les domaines du baccalauréat. Attention, pas du doctorat,
du baccalauréat et de la maîtrise professionnelle, pas de la maîtrise en
recherche. Si vous avez fait, vous, une maîtrise MSC, par exemple, c'est une
maîtrise en recherche, c'est soumis à d'autres frais de scolarité qui ne sont
pas déplafonnés, ceux-là, puis ne sont pas déréglementés.
Mais, si vous venez, maintenant, en
psychologie, vous voulez aller à l'UQAC, vous voulez aller à McGill, vous
voulez aller à Concordia, les universités vont pouvoir déréglementer et charger
au baccalauréat pour ces étudiants-là.
On prévoit 5 000 à 6 000, qui
viennent déjà, des étudiants internationaux, dans ces disciplines-là. Ce n'est
pas tant que ça, là, on est toujours dans notre 25 % d'étudiants qui vont
être touchés par la déréglementation. Il y en a peut-être un 5 000,
6 000 qui vont être déréglementés et qui vont donc venir en payant des
droits déréglementés. Et ces étudiants-là, pour les universités, ça, c'est le
point que...
Je sais que je vous dis beaucoup de choses
que je veux que vous reteniez, et c'est, je pense, notre avenue fort
intéressante pour les universités francophones exclusivement. Ça, là, ça a été
accepté par les universités anglophones, que ça ne soit que réservé aux universités
francophones, région ou pas région, qu'il y ait 9 000 $ par étudiant,
par équivalent d'étudiants, attiré à l'UQAC, à l'UQAR, à l'UQAT, n'importe où,
francophones, ils vont avoir un versement de 9 000 $ par étudiant
au-delà de la photo qui est prise maintenant.
Alors, admettons que l'UQAT réussit à
attirer 100 nouveaux étudiants internationaux en déréglementant... C'est
eux qui décident du prix, O.K.? C'est l'université qui décide : En
psychologie, venez, ça va vous coûter 8 000 $, ou ça va vous coûter
9 000 $, ou ça va coûter 12 000 $, ou ça va coûter
15 000 $. On donne, par étudiant attiré à partir du «baseline» qui est
la photo, maintenant 9 000 $ à l'université. Ça veut dire que, si
elle en attire 100, elle a 900 000 $ pour l'aider à recruter, à donner
des bourses aux étudiants s'ils ne sont pas capables de payer le prix que
demande l'université, à baisser le droit de scolarité de l'étudiant, en prenant
l'équivalent de cet argent-là. C'est de l'argent que les anglophones n'auront
pas, et donc nous croyons, nous croyons vraiment que cette mesure, qui va nous
coûter, nous, au gouvernement, 22 millions par année... On a pris
10 millions dans le fonds consolidé, dans les réinvestissements du
gouvernement, puis on a pris 12 millions d'économies qu'on fait sur la
politique de financement des étudiants internationaux. On le met, le
22 millions, aux universités francophones, exclusivement pour les aider à
aller recruter, à peut-être charger, à pouvoir vraiment attirer des étudiants
internationaux dans toutes les disciplines, en disant : Venez chez nous,
ça ne vous coûtera pas nécessairement 30 000 $.
On sait très bien que chaque université a
un peu son marché de référence, et puis ce n'est pas évident que certains pays,
certains étudiants puissent payer des prix déraisonnables.
Alors, tout ça, là, les étudiants
déréglementés, ça ne touche que 25 %, je le répète, des étudiants
internationaux qui viennent au Québec, qui sont plus de 40 000. Donc, ça
touche à peu près 10 000 étudiants, dont 5 000 étaient déjà,
depuis 10 ans, dans cette catégorie-là. Alors, on n'a fait qu'élargir à
l'ensemble des disciplines. Mais le fait nouveau, c'est 22 millions de
dollars par année à donner aux étudiants aux universités francophones pour les
aider à financer tout ça. Alors, ça, c'était ma partie Étudiants
internationaux.
Je continue. Ce n'est pas pire? Vous
n'êtes pas trop découragés? Je continue. La partie Flexibilité... Non,
excusez. La partie Distribution plus équitable des subventions de
fonctionnement, alors là je vous envoie à la page... moi, j'appelle ça,
26-27, Allocations spécifiques, tableau 3, page 29 et page 30,
je trouve que vous avez des choses très intéressantes là-dedans. Ce qu'on a
fait, c'est qu'on a, comme je vous disais au début, donné beaucoup plus de
simplification des familles de financement, on a donné beaucoup plus de
flexibilité, d'efficacité, de prévisibilité — parce que tout ça, c'est
pour cinq ans — de transparence, de collaboration. On a la
nouvelle grille de pondération, on a des financements dont on a pris les
photos, financement par étudiant, selon les disciplines.
Je vous donne deux exemples, si vous
voulez donner des exemples de nouveauté dans les grilles de financement par
discipline, et ça, j'en suis très fière, deux disciplines importantes, sciences
infirmières et éducation, c'est à peu près les disciplines les plus enseignées
dans les universités en régions, dans les universités du réseau de l'UQ. L'UQ a
été fondée principalement sur ces deux bases et particulièrement pour former
des enseignants d'écoles primaires et secondaires, et donc ils en ont dans
toutes leurs universités, dans toutes leurs composantes, et la photo qui a été
prise avantage les étudiants... les facultés de sciences infirmières et
sciences de l'éducation. Sciences de l'éducation, on est supercontents, parce
que c'est toute la valorisation de la formation enseignante, donc, ce n'est pas
l'étudiant qui va avoir plus d'argent dans ses poches, c'est sa faculté qui va
avoir plus d'argent dans ses poches parce que, par étudiant, la subvention va
être augmentée, puis Dieu sait qu'ils en ont besoin. Puis je suis contente que
le modèle de financement puis la photo prise sur les coûts pour former un
enseignant aient augmenté. Ça fait partie, d'ailleurs, des bonnes nouvelles de
cette politique de financement. Même chose pour les infirmiers, infirmières,
Dieu sait qu'on en manque. Alors, c'est un exemple de bon coup pour ça.
L'autre chose qui a été faite dans cette
partie-là, c'est beaucoup de ménage. Vous savez, la politique 2008, là,
elle avait l'air une belle politique de financement applicable à tout le monde.
Qu'est-ce qui est arrivé à travers les années depuis 10 ans? On donne un
peu plus dans la grille de financement de génie, on donne un peu plus pour la
formation en médecine, on fait une petite patch ici, une petite patch là. Finalement,
des patchs, il y en avait pour un joyeux paquet d'argent, il y en avait pour,
au total... attendez un petit peu, là... il y avait 31 allocations
spécifiques qui se sont ajoutées au fil des ans. On passe de 31 à 17, alors on
retient 17 enveloppes qu'on a maintenues, pour 128 millions, puis il
y a 13 enveloppes abolies, pour 188 millions.
Je vais vous donner des exemples
d'enveloppes maintenues, parce que ça, ça se peut qu'il y ait des petites
orientations ministérielles là-dedans quand on a présenté lesquelles on garde
puis lesquelles on remet dans le pot global, parce que ce qu'on a fait, c'est
que les allocations enlevées, on a pris cet argent-là puis on l'a redistribué
dans l'ensemble de la base de financement des universités. Mais il y en a
auxquelles je tenais, je vous donne des exemples. Les allocations pour les
personnes en situation de handicap, alors on met 15 millions dans les
universités pour ça puis on augmente sans arrêt, parce qu'évidemment les
étudiants avec des besoins particuliers, ça augmente. Je ne voulais pas qu'on
touche à ça. Donc, les universités sont obligées de dépenser l'argent dédié
spécifiquement à ça.
Je voulais absolument préserver le soutien
aux membres des communautés autochtones, les mesures pour les infirmières
praticiennes spécialisées. Ça vous dit quelque chose, ça, c'est les fameuses
superinfirmières. Je voulais que ça résiste au changement. Les bourses en
psychologie pour les internats en psychologie, il faut que ça soit protégé. Les
violences à caractère sexuel, les pôles régionaux, qui est une invention
récente qu'on a partie, on va être rendus à 29 millions de dollars sur
cinq ans. Ça marche tellement fort de mettre les collèges, les universités
ensemble pour se dire : On va recruter ensemble. On va se faire une marque
de commerce, on va faire des projets de recherche ensemble. J'en ai annoncé un
à Chicoutimi la semaine dernière, un autre au Bas-Saint-Laurent. On va être
rendus à 17 pôles régionaux. Je voulais protéger ces enveloppes-là.
Et on continue la reconnaissance des
acquis, des compétences pour, évidemment, les nouveaux arrivants, entre autres.
Toute la question de l'accès aux professions réglementées pour les personnes
immigrantes, je voulais que ça soit protégé, les fonds des services aux
collectivités.
Par contre, il y a plein de choses qui
disparaissent. Vous les avez dans le tableau 4, je ne vous fais pas l'énumération,
mais ce n'était plus nécessaire de les avoir en enveloppes spécifiques. Et je
vous donne l'exemple de l'UQAM, parce que c'est intéressant, vous avez beaucoup
de craintes, c'était une grosse subvention qui date de 2009 ou 2010, je pense,
lors d'une négociation avec l'UQAM. Il y avait des professeurs en grève, puis
etc., puis ils ont négocié 135 nouveaux professeurs. Ça coûtait de l'argent.
On avait investi, à l'époque... je pense que c'était 22 millions
récurrents, qui est rendu maintenant à 29 millions. Mais ça, là, ça
inquiétait l'UQAM, qu'on remette ça dans le pot global, parce qu'ils ont dit :
Nous, on en a besoin, de ce 29 millions là. Mais quelle ne fut pas la
surprise que le boulier a donné qu'à la fin l'UQAM est très gagnante, ils sont
à 11 % ou 10 % d'augmentation. Donc, c'est un des exemples d'une subvention
spécifique qui est retournée dans — excusez, je n'ai pas des bien
beaux mots — le pot global, l'enveloppe globale, et on en a enlevé
comme ça pour 188 millions. Alors, ça, c'est quand même intéressant. Ça
montre qu'on a fait du gros ménage puis qu'on a simplifié beaucoup, beaucoup.
Alors, finalement, je veux vous parler des
mandats stratégiques. Je voulais commencer avec ça, puis finalement j'ai oublié
de commencer avec ça. Mais, s'il vous plaît, écoutez-moi pendant que je vous
parle des mandats stratégiques, parce que, s'il y a quelque chose que je veux
dire, c'est que les mandats stratégiques d'Hélène David ne sont pas les
contrats de performance de François Legault. Je pense que je ne peux pas être
plus claire que ça. Des mandats stratégiques dans notre politique de
financement, c'est 20 millions de dollars; les contrats de performance de
François Legault, c'était 250 millions de dollars en 2000. Actualisés,
250 millions, messieurs, ça ferait combien à peu près?
Une voix
: ...
Mme David : Bon, ils ne
savaient pas que je poserais la question. Ce n'est pas important. Mais
faites-vous tous une idée là-dessus, sur l'actualisation, ça doit être 300 quelque
chose, facile. On parle de 20 petits millions sur un budget de 3,5 milliards.
Savez-vous combien ça fait? Sortez vos calculatrices : 0,7 % du
budget total des universités. Ce ne sont pas des contrats de performance, ce
n'est pas le titre que j'ai vu dans un des médias, qui dit : La politique
de financement sera liée à des objectifs de performance. «Come on», ce n'est
pas ça. Je vais vous dire ce que c'est, des mandats stratégiques. Puis je ne
voulais tellement pas que ça soit des contrats de performance, demandez à mes
amis ici, là, j'ai dit : Non, je ne rejoue pas dans ce film-là, ce n'est
pas ça que je veux, ce n'est pas ça que c'est. Des mandats stratégiques, là,
c'est un petit 20 millions à coups de 185 000 $ pour l'UQAT,
là, ce n'est pas des objectifs de performance, ça. Un mandat stratégique, c'est
l'université qui dit : O.K., un modèle «one fits all» pour tout le monde,
là, mais ça se peut-u que moi, j'aie un petit besoin spécifique pour avoir plus
d'étudiants autochtones, UQAT? Ça se peut, hein? Alors, on va lui donner de
l'argent de plus pour ce mandat stratégique, qui dit : Moi, je voudrais
atteindre 300 étudiants autochtones ou 400 étudiants autochtones.
Quand on dit qu'il faut que ça rejoigne les orientations du ministère, bien,
regardez-les, les orientations, c'est ça : l'accessibilité, la
flexibilité, etc.
Donc, tout ce que ça veut
dire — puis ce n'est même pas maintenant, là, on va leur laisser le
temps de réfléchir puis de regarder avec nous — c'est que chaque
université va avoir un petit quelque chose qui la spécifie, sur lequel elle
veut un peu d'argent dédié, de l'argent dédié pour ça. Ça peut être une autre
université qui dit : Moi, là, si j'avais plus d'argent, je pourrais m'en
faire une spécialité, d'avoir plus d'étudiants à besoins particuliers. Je
n'appelle pas ça des contrats de performance. Si c'est ça, des contrats de
performance... Je vais être contente que vous disiez que c'en est, mais la
performance, c'est de dire : Il y a des spécificités régionales, l'UQAR
avec l'océanographie, ou des clientèles, ou des programmes de recherche, ou un
programme particulier, mais jamais ce n'est basé sur... On veut faire une
diminution de programmes en sciences politiques, alors l'objectif de
performance, ça va être : On en veut juste un, bac en sciences politiques
dans l'ensemble du Québec. Vous ne trouverez rien là-dedans, dans la politique,
pour confirmer vos appréhensions. Ce n'est pas vrai, ce ne sont pas des
contrats de performance.
Donc, les mandats spécifiques, c'est
0,7 % pour faire plaisir aux universités pour les petits quelques choses
qui les différencient les uns des autres. Ça n'a rien à voir, évidemment, avec
les contraintes sur les programmes d'études. On ne touchera pas aux programmes
d'études. Tant que moi, je serai là, je peux dire qu'on ne touche pas aux
programmes d'études, O.K.? Alors, c'est pour ça que ça m'a un petit peu piquée
parce que... J'étais triste parce que je ne voulais surtout pas qu'on retourne
vers des contrats de performance. Alors, ça va être discuté avec les
universités, et puis ça va surtout servir à l'accessibilité et à des choses qui
sont vraiment typiques d'une région ou d'une université, puis ce n'est pas
avant 2019‑2020. J'espère avoir été assez claire, et je vous supplie de me
poser des questions là-dessus si ce n'est pas clair.
Finalement, finalement — c'est
la dernière chose que je vous dis, vous êtes aussi fatigués que moi, peut-être que
vous avez faim — quand on a signé, on avait prévu quelque chose
d'intéressant pour eux, c'est que... vous le savez, vous suivez beaucoup ce qui
s'est passé avant le budget, on avait quelques surplus financiers pour 2017‑2018.
Entre autres, on en avait au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur provenant de diverses sources. On s'est dit : Est-ce qu'on en
avait donné aux cégeps? On avait fait des devancements de 20 millions pour
les CCTT, de 17,8 millions sur le fonds des maintiens d'actifs, donc,
entre autres pour aider pour les résidences, pour qu'ils puissent... puis je
suis triste de parler de ça au moment où une résidence a brûlé au cégep de
Gaspé, mais effectivement pour prendre soin des résidences. Alors, ils avaient
eu quand même un bon montant en devancements. C'est comme ça qu'on a appelé ça,
des devancements.
Alors, on avait réservé une surprise aux
universités quand ils se sont entendus. Ça a été un conclave comme pour nommer
un pape, là, on les a enfermées pendant deux jours. Ça faisait depuis 2012, la
grève étudiante, qu'ils ne s'étaient pas retrouvés tout seuls ensemble. Ils ont
adoré leur expérience, ça a créé une nouvelle solidarité. Ça, c'est des
avantages périphériques, je dirais, que ça a donnés, de les enfermer pour
qu'ils s'entendent et qu'ils négocient ensemble cette politique de financement.
Vraiment, là, pour attacher tous les fils, les 19 ensemble, là, je vous jure
que c'est un exploit.
Et à la fin, à la signature, j'avais une
surprise, j'avais 42 millions à leur verser pour l'année 2017‑2018,
mais c'était de l'argent quasiment comptant, là, chacun avait son enveloppe,
d'un réinvestissement réparti selon les paramètres de l'ancienne politique de
financement. Certains sont partis avec des chèques de 7 millions de
dollars, 3 millions de dollars, toujours selon, évidemment, les paramètres
de la taille, du nombre d'étudiants, etc. Donc, je veux vous le dire parce que
ça s'ajoute, parce que, là, ils vont le dépenser maintenant, là, en 2018‑2019,
le 42 millions. C'est pour ça que, quand je vous ai parlé de l'UQTR, par
exemple, qui a un réinvestissement de 15,8 % d'augmentation d'ici cinq
ans, que cette année ils ont 8,4 millions, bien, dans ça est inclus le
1,4 million, je pense, du chèque additionnel avec lequel le recteur est
revenu à Trois-Rivières au moment de la signature de... mais chaque université
a eu ça.
Alors, je pense qu'ils ont trouvé que
c'était une manne extrêmement intéressante, puis ce n'est pas une manne... Cet
argent-là, ils partent avec puis ils le dépensent comme ils veulent, le
42 millions. Je le rajoute à tout le reste, parce que je pense qu'on peut
dire qu'historiquement c'est une des années les plus fastes pour les
universités. Je peux vous dire qu'ils avaient plutôt le sourire. Et je pense
qu'avec notre... la réussite qu'on a... la réussite... La voie de passage qu'on
cherche depuis des années entre les universités francophones et anglophones sur
la question des étudiants internationaux, elle n'est pas facile, ce sont des
clientèles différentes. Mais le fait de subventionner à coups de 9 000 $
par étudiant additionnel uniquement les universités francophones, c'est une
façon pour eux d'aller chercher des étudiants internationaux. Alors, on est très,
très fiers. On pense qu'au minimum chaque université en région va avoir 50 étudiants
de plus, ça fait 450 000 $ de plus. Donc, moi, je pense que c'est un
compromis extrêmement intéressant.
Et on dit beaucoup qu'on a besoin
d'immigrants, on a besoin d'employés dans les entreprises, mais on a énormément
besoin d'étudiants internationaux, énormément, il faut trouver une façon. Donc,
les Wallons, ajoutez la Belgique, la France, les exemptés, les 955 bourses
d'exemption, plus le 22 millions pour les universités francophones, je
pense qu'on équipe très bien nos universités francophones pour aller attirer
des étudiants internationaux, y compris nos universités en région. L'UQAC a
beaucoup d'étudiants internationaux, vous seriez étonnés, et, avec cet argent
neuf, ça va leur permettre d'aller en chercher, d'après moi, encore bien plus,
et ça, c'est une très, très bonne nouvelle.
Alors, ça, c'était ma partie... parce que
j'ai une autre surprise pour vous après, mais c'était ma partie Politique de
financement, avant de passer à la rémunération des hauts dirigeants, je
pense que ça va vous intéresser aussi. Mais, avant d'aller au dessert, on peut
peut-être poser des questions, si vous en avez encore, parce que mes amis ont
peut-être donné tous les renseignements.
La Modératrice
: Merci,
Mme la ministre. Les questions. On commence avec Caroline Plante, de La
Presse canadienne.
Mme Plante (Caroline) :
Bonjour, Mme la ministre. Votre présentation était très claire.
Mme David : Ah! j'ai
essayé, j'ai essayé.
Mme Plante (Caroline) :
Oui, oui, oui, c'était très clair. J'ai tout de même une petite question. Dans
le bloc des mandats stratégiques, je voulais juste savoir... Donc, la demande
de l'université doit rejoindre les grandes orientations du ministère. Est-ce
que le ou la ministre va avoir le pouvoir de dire : Bon, ça, ça ne rejoint
pas ce que je veux faire, l'océanographie, par exemple, ce n'est pas ça que
j'aimerais pour votre université? Donc, quelle sorte de pouvoirs le ministre
a-t-il pour donner cet argent aux universités?
Mme David : Bien,
écoutez... C'est pour ça qu'ils ne sont même pas encore... les universités ne
sont pas encore en train, là, de regarder qu'est-ce que, par exemple, l'UQAT va
faire avec son 185 000 $, mais ça va être un dialogue avec le
ministère, puis habituellement la ministre dit oui à ces choses-là. C'est très,
très rare que... Ils ne vont pas arriver, je ne pense pas, avec un mandat
stratégique pour dépenser ce 0,7 %, qui n'est même pas 1 % du budget,
dans des choses qui sont totalement non pertinentes à leur mission. Maintenant,
c'est...
Mme Plante (Caroline) :
Mais vous pourriez dire non? S'il arrivait une demande un peu du champ gauche,
vous pourriez dire non?
Mme David : Bien,
écoutez, c'est tellement large, nos critères des grandes orientations, que... Quand
on parle d'accessibilité, c'est un grand, grand parapluie, ça, l'accessibilité,
quand on parle de la recherche, quand on parle des besoins de la société,
l'ouverture sur le monde, la recherche, la création. Écoutez, l'accessibilité
de la réussite, c'est tellement large que j'ai vraiment de la misère à imaginer
qu'on n'arrive pas à s'entendre sur ça. Et je vous répète, c'est un tout petit
montant sur l'océan de leur budget annuel qu'ils ont à gérer.
Mme Plante (Caroline) :
Ma deuxième question, c'est : Est-ce que vous sentez que cette
politique-là, disons, va être maintenue par un autre gouvernement dans le
futur? C'est-à-dire, est-ce que ça serait très difficile de refaire l'exercice?
Est-ce que vous pensez que la politique va rester?
Mme David : Bien, je
l'aime, votre question. Je l'aime beaucoup, votre question parce que c'est un
tout, une politique, hein? Et vous n'avez pas idée les milliers d'heures qu'il y
a là-dedans parce que les... moi, je dis mes 16 colonnes, là, chacune...
et «les universités de petite taille», par exemple, peut être une colonne, «les
allocations spécifiques» peut être une colonne, ce sont des choses qui sont
imbriquées les unes dans les autres. Si un prochain ministre veut aller jouer
dans la subvention en sciences politiques ou en génie, bonne chance.
Ce qui est arrivé depuis 10 ans, c'est
ce que j'appelais les patchs qu'on a mises les unes par-dessus les autres, où
ça, c'était une situation particulière qui appelait une réponse particulière.
Mais là c'est comme si on avait remis les compteurs à zéro et on a gardé
certaines missions spécifiques auxquelles moi, je tenais, allocations
spécifiques. Mais je pense que ça serait un très gros travail — ça
fait six ans qu'on travaille sur celle-ci — que de refaire toute la
politique. Moi, je vous prédis que ce qui, peut-être, pourrait arriver, c'est
qu'on se remette... je ne le souhaite pas, mais qu'on se remette à faire, ici
et là, des petites réallocations additionnelles à la politique. Mais qui sait
ce qu'un prochain ministre ou une prochaine ministre de quelque parti qu'il
soit... Alors, c'est vraiment, effectivement... Changer ces paramètres-là, si
vous parlez d'aller au fond du code d'un ordinateur, parce que c'est ça, là,
bonne chance. Je ne pense pas qu'il n'y a personne qui ait intérêt, puis les
universités ne le demanderont pas parce qu'elles sortent toutes gagnantes de
ça. Mais ajouter un truc, je ne sais pas, moi, parce qu'on veut financer
beaucoup, beaucoup plus les étudiants autochtones, par exemple, puis que tous
ceux qui ont beaucoup d'étudiants autochtones trouvent là un financement
additionnel au budget 2021‑2022, ça se pourrait, mais la structure de la politique
de base, bien, c'est beaucoup, beaucoup de travail.
Mme Plante (Caroline) :
Merci.
La Modératrice
: Patrick Bellerose,
Le Journal de Montréal.
M. Bellerose (Patrick) :
Bonjour, Mme la ministre. Je présume que le fait de déréglementer pour les
étudiants étrangers, c'est parce qu'on souhaite injecter de l'argent neuf dans
le réseau. Quelles sommes est-ce qu'on souhaite aller chercher et combien
d'étudiants étrangers on souhaite attirer d'ici, disons, cinq ans ou
10 ans?
Mme David : Ça, c'est une
excellente question. Écoutez, je pense que ce qu'on avait commencé dans les
années 80 avec les étudiants français... C'était comme la clientèle
naturelle, nos cousins Français. Et avec la géopolitique en ce moment, là, là
on saute 50 ans plus tard, je pense qu'on est, avec la qualité de notre
réseau universitaire, dans une position extrêmement favorable, extrêmement
favorable et que ça soit pour les universités francophones ou anglophones. C'est
pour ça qu'on espère qu'il y ait une augmentation, et c'est dit dans la politique
à la page... quelque chose — ça doit être ça que mon sous-ministre
adjoint écrit, là — on espère une augmentation de 15 %. C'est ça
que tu es en train d'écrire, hein? C'est ça, 15 % d'augmentation.
On veut absolument que les universités en
région, particulièrement... et c'est intéressant, c'est écrit quelque part, je
l'ai vu ce matin, combien, par exemple, l'Université du Québec à Chicoutimi a
d'étudiants internationaux. Je pense qu'on n'est pas loin du 20 %. C'était
dans votre politique, je ne sais plus à quelle… J'ai l'impression d'être en
étude de crédits. Il m'envoie des… Je pense que c'est ça, à peu près 20 %
d'étudiants internationaux. Mais enlever 20 % des étudiants à l'UQAR, ou à
l'UQAC, ou à l'UQAT, ça serait une vraie catastrophe. Il faut qu'ils puissent
compenser par ça. Et c'est pour ça que l'OCDE prévoit une hausse de 50 %,
c'est ça, des étudiants internationaux d'ici 2025. C'est énorme, 50 %. Il
faut que le Québec tire son épingle du jeu là-dedans. Puis on ne veut pas que
ça ne soit que les universités anglophones, entendons-nous bien là-dessus.
Alors, c'est pour ça qu'on a déréglementé.
On a déréglementé, mais on a assujetti, aux droits québécois aux Canadiens hors
Québec, les Wallons. Ce n'est quand même pas rien, là. On ouvre aux deux plus
grands pays francophones d'universités, peut-être, qui nous ressemblent un peu
plus. Vous allez dire : Oui, mais il y a l'Afrique, il y a l'Afrique
subsaharienne, le Maghreb. C'est vrai. Et il y en a de plus en plus,
d'étudiants, et c'est à ça que servent aussi les bourses d'exemption, et c'est
à ça que servent les bourses qu'on donne de 9 000 $ par étudiant.
M. Bellerose (Patrick) :
Je comprends que les universités vont pouvoir fixer, là, le montant qu'ils
veulent par programme.
Mme David : Oui, oui.
M. Bellerose (Patrick) :
Mais est-ce qu'on a une estimation du montant que ça pourrait rapporter, ce
15 % là d'étudiants étrangers de plus?
Mme David : Ah! bien, ça
pourrait être quand même intéressant, là. On n'a pas nécessairement fait des
calculs de plus. Mais, si l'UQAC augmente de 10 %, 20 % son nombre
d'étudiants internationaux, en plus de l'argent qu'on lui donne par étudiant de
plus, le 9 000 $, j'ai l'impression que, s'ils chargent
15 000 $…
Puis ce qu'il faut que vous compreniez, c'est
que, là, ils ne renvoient plus d'argent à Québec là-dessus, ils le gardent pour
leur université. C'était demandé depuis longtemps. Ils trouvaient qu'ils
étaient très oecuméniques, de renvoyer ça à Québec, puis on va distribuer ça.
Là, l'oecuménisme fait en sorte que c'est… On est plus oecuméniques pour les
universités francophones en donnant des bourses à tout le monde, je pense, mais
chacun garde ses frais de ses droits de scolarité. Alors, on espère augmenter
certainement, certainement, de 15 % par université, plus ou moins,
dépendant des universités. On ne veut pas, par ailleurs, que ça…
M. Bellerose (Patrick) :
Mais votre calcul... Mais on parle de dizaines de millions qui entreraient dans
les coffres des universités?
M. Paradis (Nicolas) : Il
faudrait faire, le… il faudrait voir… On n'a pas fait ce calcul-là comme ça,
mais il faudrait qu'on regarde si le 15 %...
Mme David : Bien, on va
revenir. Ils vont sortir leurs calculatrices, là, sur 15 % pourrait
représenter combien, puis on va vous revenir dans quelques minutes, on a nos
grands financiers ici.
M. Bellerose (Patrick) :
Merci.
La Modératrice
:
Jean-Frédéric Moreau, Le Soleil.
M. Moreau (Jean-Frédéric) :
Bonjour. Sur la déréglementation aussi j'avais une question. Je me demandais...
Bon, étant donné que, maintenant, cette déréglementation va faire en sorte que
les universités francophones vont pouvoir fixer le prix pour accueillir des
étudiants internationaux, avez-vous peur…
Mme David : Au premier
cycle, attention.
M. Moreau (Jean-Frédéric) :
... — au premier cycle — avez-vous peur que les universités
à charte francophones, comme l'Université Laval, qui ont plus de moyens, plus
de ressources, aient un avantage comparatif aux universités du réseau de l'Université
du Québec pour attirer puis pour aller chercher plus d'étudiants
internationaux?
Mme David : Plus tu es
grand, plus, évidemment, tu te paies des services de relations internationales,
tu as des grandes équipes. L'Université Laval, ça, on ne change rien, on ne
changera pas qu'il y a plus d'étudiants à l'Université Laval qu'il y en a à
l'UQAR, c'est très clair. Par contre, on veut le bien de toutes nos universités
francophones et on va donner ces montants-là pour toutes les universités
francophones. Mais c'est un peu au prorata parce que ça serait un petit peu
embêtant que l'UQAR se retrouve avec autant d'étudiants internationaux que
l'Université Laval, ils n'auraient même pas la structure. Ils vont augmenter
progressivement. Le 15 %, c'est du nombre d'ETP qu'ils ont chacun dans
leur université, le nombre d'étudiants à temps plein, alors on part de bassins
différents.
L'Université Laval a une très longue
tradition d'aller dans le bassin des étudiants, entre autres, en Afrique,
depuis les années 60, du père Lévesque, avec la Faculté des sciences
sociales. Ils ont de très, très longues traditions. L'UQ est une université
plus jeune, est entrée de plain-pied dans l'internationalisation de ses
universités. L'UQAC, pour avoir autant d'étudiants, ça ne s'est pas fait du
jour au lendemain. Il y avait un recteur, il y a 10 ans, que je
connaissais, qui allait beaucoup en Chine, qui a été précurseur. Ils diplôment
des étudiants en Chine, l'UQAC, je pense que c'est en administration, ou quelque
chose comme ça. Alors, l'internationalisation, maintenant, permet à toutes les
universités d'aller chercher leur propre bassin.
En plus, c'est important, on me rappelle,
effectivement, qu'ils n'offrent pas tous les mêmes programmes. Les facultés de médecine,
il y en a quatre dans les 19 établissements, il n'y en a pas 19. Les
facultés de génie sont assez internationalisées parce qu'il y a énormément de
circulation. Il y a des domaines où il y a moins, un peu, de circulation
d'étudiants internationaux. Chacune va développer sa stratégie avec ses propres
programmes. Je pense à l'UQAT, par exemple, l'UQAT… — j'étais à
Chicoutimi, non, c'est l'UQAC, je suis un peu mêlée — on a ouvert un
pôle régional, eux, c'est pour la foresterie au nord du 50e parallèle.
Bien, imaginez l'attractivité si on met un demi-million par année pour que les
cégeps, les universités travaillent ensemble dans la forêt boréale. Ça, le
facteur d'attractivité, là, à 9 000 $ par étudiant, ils vont aller
chercher des étudiants superintéressés, puis ça peut devenir un pôle
d'attraction international en forêt boréale. On est à l'université, là, c'est
spécialisé, puis on veut ça, là. L'océanographie, à l'UQAR, c'est très
disproportionné par rapport à d'autres programmes. Ils ont beaucoup plus dans
ça parce qu'ils sont des spécialistes, des champions mondiaux.
Alors, on ne peut pas comparer avec
beaucoup d'étudiants belges, français ou africains qui viennent à l'Université
Laval en sciences politiques, par exemple, ce n'est comme pas la même chose,
c'est des spécialités. Les mines, à l'UCAT, ils vont être très forts dans les
mines. On va leur donner de l'argent, ils pourraient en avoir du mandat
stratégique, ils peuvent en avoir du pôle régional, la base de financement est
augmentée, et ils vont aller se concentrer, eux, à aller vendre leur facteur
d'attractivité.
M. Moreau (Jean-Frédéric) :
Si vous permettez, c'est peut-être plus technique, mais est-ce qu'une université
comme l'UQAR, par exemple, pourrait avoir le 9 000 $ par étudiant international?
Mais là ça s'applique non pas aux Wallons, là, si je comprends bien, là, étant
donné que les...
Mme David : Bien, les Wallons
n'ont pas besoin parce que ça coûte beaucoup moins cher et ça coûte le tarif...
comme les Français, d'ailleurs. Alors, ça s'applique pour ceux qui sont des
droits de scolarité plus élevés, alors, non, ça ne s'applique pas aux Français
puis aux Belges ni à ceux, évidemment, qui ont les bourses d'exemption où ils
paient le tarif québécois. Ça s'applique à tous les autres.
M. Moreau (Jean-Frédéric) :
O.K., c'est bon. Super. Merci.
Mme Biron (Martine) :
Moi, j'en aurais une. Vous n'avez pas touché aux droits scolaires des étudiants
québécois.
Mme David : Bien, c'est
parce qu'on n'y touche pas.
Mme Biron (Martine) : Est-ce
que c'est le fantôme de 2012 qui hante encore la réflexion là-dessus?
Mme David : Bien, c'est
l'indexation, puis je pense qu'on a un très bel équilibre en ce moment puis on
a une paix sociale, c'est clair. Mais en même temps je pense que c'est la
preuve de l'accessibilité à l'éducation pour les étudiants québécois, alors
moi, je suis très confortable avec ça.
Mme Biron (Martine) :
Malgré le fait que c'est les droits les plus bas au pays.
Mme David : Malgré le
fait que c'est les droits les plus bas au pays. Je pense qu'on a un bel
équilibre entre étudiants internationaux, étudiants québécois. Je pense que le
fait d'avoir mis les Français au tarif canadien, bien, ça permet une certaine
équité aussi, les Wallons. Et moi, je suis très confortable avec ces droits de
scolarité là, je trouve que c'est de l'accessibilité. Puis on a encore beaucoup
d'étudiants de première génération. On est encore un pays... — un
pays! — une province, un État, un peuple, une nation jeune par
rapport à l'accessibilité aux études supérieures, alors je pense que ça ne peut
qu'aider, de garder les droits de scolarité à ce tarif-là.
Mme Biron (Martine) :
Est-ce que la paix sociale était un des enjeux qui a motivé votre réflexion?
Mme David : Écoutez, les
droits de scolarité, là, ce n'est pas dans la politique, vraiment, de financement,
ça fait que... En 2012, il n'y avait pas de changement de politique de
financement, puis il a été annoncé ces hausses de droits de scolarité, donc c'est
quelque chose qui est un peu en complément, je dirais, dans l'ensemble du
financement. Mais je vous dirais que, là, on est — moi, en tout cas — très
confortables avec ces droits de scolarité là, et je vous dirais que l'UEQ,
l'Union étudiante du Québec, que j'aime bien et qui est la nouvelle association
qui a remplacé la FEUQ, eux vont vous dire qu'ils auraient voulu, pour les
étudiants internationaux, les droits québécois, les droits de 2 390 $
par année, mais ce n'est pas possible, ce n'est pas possible. Les Français n'ont
même pas ça, les Wallons. Ça serait un manque à gagner terrible pour les universités
puis la société, puis je pense que le gouvernement n'aura jamais les moyens de
compenser à ce point-là. C'est depuis toujours qu'il y a des droits de
scolarité plus élevés pour les étudiants internationaux, c'est comme ça dans
tous les pays, y compris la France, la Belgique, et autres. Alors, je pense
que, là, l'UEQ est un petit peu, peut-être... je ne sais pas comment dire ça...
c'est un peu exagéré de penser que tous ces étudiants-là pourraient payer les
droits québécois.
Mais là où on fait une belle attractivité,
c'est pour les étudiants de maîtrise recherche et de doctorat, qui sont très
recherchés à travers le monde, c'est du haut savoir, et ces étudiants-là, les
Wallons, les Français, ont les droits québécois, donc ça, c'est
2 390 $, je le répète, comme vous dites, les plus bas au Canada.
Parce que la maîtrise puis le doctorat de recherche, là, ça, c'est aussi extrêmement
important dans l'attractivité.
La Modératrice
: Tommy
Chouinard, LaPresse.
M. Chouinard (Tommy) :
Bonjour. La question a été un peu posée plus tôt, mais ce n'est pas la première
fois qu'on promet de l'argent neuf aux universités. Il y a eu deux gouvernements
précédents qui l'ont fait, puis les universités n'ont jamais vu la couleur de
cet argent-là puis ont plutôt assisté à une période de compressions budgétaires.
J'aimerais savoir dans quelle mesure... Puis je constate aussi que c'est une
entente qui a été signée. Donc, est-ce qu'au fond ces montants-là sont absolument
garantis aux universités, évidemment, outre des décisions unilatérales de
coupes budgétaires majeures, là? Mais, je veux dire, dans quelle mesure est-ce
que les universités peuvent dire : C'est certain que, là, ce qu'on me dit,
à telle page, pour mon établissement, ça va tenir?
Mme David : Bien, c'est
en plein ça. À moins que, comme vous dites, le prochain gouvernement, je ne le
sais pas, change complètement d'idée puis refasse tout ça, ou etc., mais c'est...
Une voix
: ...
Mme David : Pardon? J'ai
entendu «Mme David», excusez. C'est garanti, c'est vraiment le cadre
financier qui a été approuvé par le gouvernement, déposé au dernier budget, les
chiffres sont sur cinq ans, sont prévisibles, et donc c'est vraiment prévu jusqu'en
2022‑2023, ce sont ces chiffres-là avec lesquels les universités travaillent.
M. Chouinard (Tommy) :
O.K. Mais ce qui a été signé exactement, c'est les montants pour chaque, puis
là on a signé en bas, c'est garanti, c'est ce que je vais avoir? Comprenez-vous
ce que je veux dire par là? Parce que vous parlez de quelques... Il y a une
entente qui est signée, là.
Mme David : Non, mais
l'entente, là, c'est que tout le monde s'est accordé et a signé sur les
paramètres de la politique. Ce n'est pas une entente avec le premier ministre,
là. Ça n'existe pas, ça, de dire : Les commissions scolaires vont signer,
pendant cinq ans ça va être tel montant. Mais c'est vraiment les grands paramètres,
la grande vision de la politique de financement, c'est ça qui a fait l'objet
d'une entente. Et les chiffres que vous voyez là sont des chiffres qui ont été
négociés, oui, avant, là. On a dit — la pizza à laquelle je faisais
référence : On a 3,5 milliards à dépenser dans les universités en
2018‑2019 et les années après, selon le modèle d'augmentation du financement, comment
on dépense cet argent-là? Et là, bon, c'est les 17 colonnes dont je vous
parle. Maintenant, ces 17 colonnes, ça ne veut pas dire que... si on veut
réinvestir encore plus dans deux ans parce qu'il y a des besoins, ou, comme
vous dites, il peut y avoir des aléas liés à des gouvernements x ou y, mais les
grands paramètres sont fixés.
M. Chouinard (Tommy) :
O.K. Je reviens sur la déréglementation, là, pour que ce soit bien clair. Les
9 000 $ pour les universités francophones, là, c'est bien pour chaque
inscription supplémentaire par rapport au nombre d'étudiants étrangers actuel,
à l'exception des Français, des Belges et des ententes, c'est ça?
Mme David : C'est ça, c'est
9 000 $ au-delà de leur photo actuelle, jusqu'à concurrence de
22 millions. Ça fait quand même 2 500 étudiants de plus. Je
serais ravie, j'ouvrirais le champagne si on avait tout de suite
2 500 étudiants de plus, particulièrement en région, ils ne pourraient
même pas les absorber. Mais moi, je vous garantis que, si la...
M. Chouinard (Tommy) : C'était
un peu ça, mon point.
Mme David : ...si la
manne est extraordinaire, le 22 millions, moi, mon petit doigt me dit
qu'il pourrait augmenter éventuellement s'il y a plus de besoins. Mais
rendons-nous à 2 500 étudiants, c'est déjà extrêmement intéressant.
Mais la suite, si c'était en augmentant, en tout cas, ça serait une belle nouvelle
et un beau problème.
M. Chouinard (Tommy) :
O.K. Donc, au sujet des, environ, là, 6 500 étudiants qui sont
touchés par la nouvelle déréglementation, là — il y en a 6 500,
si j'ai bien compris, bon — à combien estimez-vous la facture que les
universités pourraient leur charger? J'imagine que vous avez fait des
estimations.
Mme David : En ce moment,
là, mais dans des disciplines... parce que ça peut dépendre de la discipline
aussi, l'université peut avoir sa politique...
M. Chouinard (Tommy) :
Oui, oui, je suis d'accord.
Mme David : ...c'est
entre 15 000 $ et 16 000 $, en ce moment.
M. Chouinard (Tommy) :
Oui, ils paient 15 000 $ à l'heure actuelle, mais à combien
estimez-vous que la facture va être avec la déréglementation, environ?
Mme David : Bien, c'est
ça, la facture avec la déréglementation. En ce moment, là, on l'a, la moyenne
de ce que les universités chargent, en ce moment, dans les six disciplines
déréglementées. Autrement dit, on a 10 ans d'expérience dans ce domaine-là.
M. Chouinard (Tommy) :
Bien, dans les six disciplines déréglementées, le génie, à McGill, c'est
40 000 $.
Mme David : Bien oui,
mais je parle de la moyenne, la moyenne québécoise des six disciplines
déréglementées. On a ce que, disons, l'UQAT charge en génie ou en droit... Ils
n'ont pas droit. Disons, en administration, peut-être, qu'ils chargent
5 000 $. Alors, les 40 000 $, là, c'est vraiment des choses
extrêmement... des clientèles très ciblées, propres à certaines catégories
d'étudiants.
M. Chouinard (Tommy) :
Le montant forfaitaire, il est à... Oui, mais...
Mme David : La moyenne
est de 15 000 $. Alors, est-ce qu'elle va rester 15 000 $?
Est-ce qu'elle va être 20 000 $? On ne le sait pas.
M. Chouinard (Tommy) :
Oui, mais peut-être que... Je ne sais pas, là, parce que le montant
forfaitaire, là, c'est... À l'heure actuelle, bon, ils paient les droits des
Québécois, mettons, 2 500 $, puis le montant forfaitaire, ce n'est
pas 12 000 $ ou quelque chose comme ça? Puis là ils peuvent aller
jusqu'à 10 %, ça fait que, là, si on déréglemente, ça va être nécessairement
plus élevé que ça, là.
Mme David : Non, bien, un
forfaitaire, ce n'est pas égal à déréglementer. Un forfaitaire, c'est justement
réglementé, un forfaitaire.
M. Chouinard (Tommy) :
Oui, c'est ça, exactement.
Mme David : Mais,
déréglementé, tu n'en as plus, de forfaitaire, c'est le droit québécois plus ce
que tu veux. Puis le «ce que tu veux», là, à date, depuis 10 ans, dans les
six disciplines, c'est une moyenne de 15 000 $, 15 000 $ à
16 000 $. Alors, là, McGill, par exemple, en droit, c'est une des six
disciplines déréglementées...
M. Chouinard (Tommy) :
Oui, oui, parce qu'il me semble que le 15 000 $, c'est le montant
forfaitaire plus les droits de scolarité des Québécois, là. C'est ce qui est
chargé aux étudiants internationaux qui ne sont...
Mme David : Le
forfaitaire, le bon exemple, là, c'est les Français, les Canadiens hors Québec,
il y a un forfaitaire de 4 000 quelque chose... 5 000 quelque
chose, et donc c'est ce qui fait que ça leur coûte... Un gars, un étudiant qui
vient de Sudbury étudier à McGill, à l'Université de Montréal, n'importe où, il
paie 5 012 $ de plus que le Québécois, ça lui fait 7 400 $.
Ça, c'est un forfaitaire, le 5 000 $.
M. Chouinard (Tommy) :
O.K., mais je vais prendre un exemple. Un Australien, un étudiant australien, à
l'heure actuelle, il paie combien?
Mme David : Bien, ça
dépend s'il vient dans une des six disciplines.
M. Chouinard (Tommy) : S'il
n'est pas dans une des six disciplines déréglementées?
Mme David : Il paie, au
premier cycle, le montant...
Une voix
: ...
Mme David : C'est ça. Il
paie 15 000 $. Il paie 12 700 $ de forfaitaire et
2 391 $, toujours le prix québécois, donc ça fait 15 102 $
M. Chouinard (Tommy) : Donc,
15 000 $, bon. Une fois que son programme sera déréglementé, il va
être à combien?
Mme David : La moyenne
est à 15 000 $ quand même, la moyenne des six disciplines
déréglementées.
M. Chouinard (Tommy) :
La moyenne est à 15 000 $, ah oui?
Mme David : Autrement
dit, là, ce n'est pas vrai que les universités ont mis au plafond au ciel, les
montants, parce qu'ils n'ont pas nécessairement les bassins de population de la
moyenne des 19 établissements, là. On prend toujours l'exemple de McGill,
qui est capable d'attirer des étudiants à 40 000 $, c'est vrai dans
quelques disciplines, dans quelques bassins géopolitiques où les étudiants ou
leurs parents ont l'argent, le modèle anglo-saxon, là, mais il faut
considérer...
Une voix
: La
concurrence.
Mme David : Oui, la
concurrence, effectivement. Alors, si McGill peut attirer des étudiants en
droit à 40 000 $, bien, ils vont charger 40 000 $, mais ça
ne veut pas dire que l'Université Laval peut attirer des étudiants... ça dépend
de leur propre bassin de recrutement. Peut-être que l'Université Laval peut
charger 22 000 $, mais l'Université Laval va avoir son
9 000 $, par contre, au-delà de sa clientèle, parce que c'est une
université francophone. McGill ne l'aura pas, le 9 000 $ par
étudiant. C'est l'espèce de compromis, je trouve, intéressant auquel on est
arrivés pour ne pas pénaliser les universités francophones.
M. Bellerose (Patrick) :
...6 500 étudiants qui deviennent déréglementés, plus les 2 500 qu'on
souhaite ajouter, à 15 000 $ chacun, ça fait environ 135 millions
de plus. On y va vraiment «ballpark», là, mais c'est 100 millions de plus,
quand même, d'argent qui rentre dans les coffres.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
c'est parce qu'ils le chargent déjà, ce... Ils ont déjà un montant... ils
paient déjà l'équivalent...
Mme David : Ils paient
déjà le forfaitaire, là. Les disciplines non déréglementées, actuellement, là,
non déréglementées, ils paient le forfaitaire dont on parlait à
15 000 $, là. Donc, tout ce qu'ils peuvent faire en étant
déréglementés, c'est peut-être aller charger 18 000 $,
19 000 $, 20 000 $, 22 000 $, puis d'autres
universités peuvent charger 40 000 $, 30 000 $, ça dépend
des... c'est pour ça. Comprenez-vous?
M. Bellerose (Patrick) :
D'accord. Mais est-ce qu'on sait combien on espère aller chercher de plus avec
ces étudiants-là?
La Modératrice
: Là, peut-être
après, O.K.? Il reste deux questions, après vous pourrez vous parler. Mathieu
Dion.
M. Dion (Mathieu) : Je
voulais juste vous poser la question, parce que la critique vous est faite
aujourd'hui. Le manque à gagner, depuis une quinzaine d'années, il est estimé,
selon certains, à 2 milliards de dollars. Vous offrez 1,5 milliard de
dollars. Pourquoi vous contenter de cette somme-là?
Mme David : Nous
contenter? Excusez, mais c'était quand même 1,5 milliard.
M. Dion (Mathieu) : Non,
mais c'est la critique. Je vous renvoie la critique, là.
Mme David : Je suis
d'accord. Ça fait longtemps que je circule dans les domaines universitaires, et
je peux vous dire que tous les chiffres circulent, tous, depuis des années et
des années. Souvenez-vous les rapports de CIRANO, etc. Alors, il y en a qui
disent que c'était 400 millions. Au début, c'était 350 millions.
Après ça, ça a été 700 millions, 800 millions. Mais ça dépend qui
aussi dit ça, quels corps de métier, quels syndicats, les étudiants, les
professeurs, les directions d'établissement. Je trouve que nous sommes... Puis
ça dépend quels comparables, aussi, on prend, évidemment. Ça dépend si on prend
les étudiants de premier cycle, ça dépend si on prend l'ensemble des trois
cycles. Est-ce qu'on prend les financements ontariens avec des droits de
scolarité à 40 000 $, 50 000 $? Est-ce qu'on prend la
Colombie-Britannique, la moyenne canadienne? Alors, 1,5 milliard, c'est
déjà extrêmement intéressant. Si les plus exigeants parlent de
2 milliards, 1,5 milliard c'est extrêmement intéressant. Puis je peux
vous dire que, si ça n'avait pas été intéressant, à notre conclave la fumée
blanche ne serait pas sortie.
M. Dion (Mathieu) : Évidemment,
comme on le voit souvent dans les budgets, le 100 millions est à la fin,
donc le plus gros montant est à la fin. Donc, cette année, on commence à 48 millions
puis on termine à 100 millions d'ici 2023. Pourquoi ne pas avoir injecté
le plus gros montant dès le départ?
Mme David : Bien,
écoutez, c'est comme vous dites, c'est à peu près toujours progressif. Et puis
vous avez, à la page… je les ai sortis dès le début, là, les réinvestissements
année après année, et c'est vrai que ça s'en va de façon croissante, et puis
les gens sont contents. Parce qu'en même temps, bon, ils voudraient peut-être
tout, tout de suite, mais ça ne veut pas dire que, dans un équilibre
gouvernemental de politique budgétaire, on peut mettre tout l'argent tout de
suite, alors on le met progressivement.
Alors, c'est pour ça qu'on voit, aux
pages… bon, on est à 197 millions cette année, 242 millions l'an
prochain, puis etc., ça va être 367 millions en 2022‑2023. Bien, c'est à peu
près toujours comme ça que les gouvernements fonctionnent, que les ministres
des Finances fonctionnent, en prévision de leurs budgets qui vont probablement
augmenter, en général, là. Il faut tenir compte des équilibres entre tous les
ministères aussi.
La Modératrice
: Et le
dernier et non le moindre, Phil Authier, Montreal Gazette.
M. Authier (Philip)
:
Juste une précision. Je présume que vous avez examiné... Le fait que vous
donnez 9 000 $ pour attirer les étudiants internationaux aux
universités francophones, est-ce que ça pourrait provoquer… Je pense que vous
avez répondu à cette question, parce que c'est deux types de clientèles, je
pense, mais juste pour clarifier, est-ce que ça pourrait provoquer une chute
dans la capacité des universités anglophones d'attirer le même monde puis, en
fin de compte, coûter de l'argent aux universités anglophones?
Mme David : Écoutez, non,
parce que, si ça avait été le cas, ou s'il y avait eu la moindre inquiétude, le
conclave ne se serait pas résolu positivement. Ce n'est pas du tout les mêmes
marchés de référence, ce n'est pas du tout les mêmes clientèles. Croyez-moi, si
l'Université Bishop's, Concordia ou McGill avaient senti une crainte de perte
de clientèle, ils auraient levé la main pas mal plus haut et plus vite et ils
n'auraient pas signé ladite entente sur les grands paramètres.
N'oubliez pas qu'ils ne renvoient plus à
Québec, selon ce nouveau modèle, un pourcentage des droits de scolarité
additionnels exigés. On revient à un exemple de McGill, 40 000 $ pour
un étudiant en droit, jusqu'à la nouvelle politique de financement, ils en
retournaient à Québec pour redistribuer dans les autres universités. Ce n'est
plus le cas. Ils peuvent donc rester à 40 000 $, mais ils sont plus riches
en partant parce qu'ils gardent cet argent-là. C'est valable pour l'Université
de Montréal, qui charge peut-être 20 000 $ pour un étudiant
international non soumis, là, aux... qui n'est pas un Français, qui n'est pas
un Belge, qui n'est pas un ci, qui a des bourses, etc., ils chargent
20 000 $, mais peut-être qu'il va pouvoir rester à 20 000 $
parce qu'ils ne renvoient plus d'argent, une proportion, à Québec. Et en plus
l'Université de Montréal reçoit le 9 000 $ par étudiant de plus, qui…
M. Authier (Philip)
:
Donc, pas d'effet négatif.
Mme David : Mais ils ne
prévoient pas d'effet négatif.
M. Authier (Philip)
:
O.K. Merci.
Mme David : Vous avez des
très bonnes questions. Pour des gens qui trouvaient ça compliqué, je trouve que
vous êtes pas mal…
La Modératrice
: Voilà.
Mme David : Non, ce n'est
pas fini.
La Modératrice
: Non?
Oh!
Une voix
: …
Mme David : Mais il est…
oui, et puis il est plus facile. Bien, il est plus facile, puis, pour vous, je
pense qu'il a un petit quelque chose d'intéressant peut-être, peut-être
sûrement. Mais ça ne sera pas long, Mme Biron. Bien, ça dépend de vous.
Mais on va vous remettre un document, c'est sur l'encadrement des salaires des
hauts dirigeants. Je peux partir si ça ne vous intéresse pas, mais je pense
qu'il y a quand même quelque chose d'intéressant de ce côté-là. Ça va aller
très vite. Ça n'a rien à voir, rien à voir avec la politique de financement.
Mais je suis très heureuse de ce à quoi on est arrivés puis je veux le partager
avec vous. Et puis après ça on va aller à la fin de semaine de la fête de… Je
ne sais plus comment on l'appelle. Patriotes? Reine? Dollard? J'appelle ça la
fête des plantes. C'est là qu'on va acheter nos fleurs puis qu'on les plante
dans nos jardins.
Est-ce que tout le monde l'a? J'en ai une
ici aussi s'il y en a qui… Celle-là est plus «cute» peut-être.
La Modératrice
: Moi,
je vais la prendre.
Une voix
: Mme Biron
n'en a pas...
Mme David :
Mme Biron n'en a pas? On va lui en donner une aussi.
Une voix
: C'est parce
qu'elle ne voulait pas vous déranger.
Mme David : Ah! bien
franchement. Ça, ça a été du travail puis ça a été une promesse. En fait, c'est
ma semaine, hein, je… Puis ce n'est pas électoraliste, là. Vraiment, là, ça
fait combien de temps qu'on dit, là, qu'on va travailler la question de
l'encadrement de la rémunération, des conditions des hauts dirigeants? C'est un
nouveau cadre de référence.
Je commence en disant : Ce n'est pas
une loi. Un, si ça avait été une loi, je ne suis pas sûre qu'on aurait eu le
temps de la passer. Deuxièmement, une règle budgétaire est aussi contraignante.
La différence, c'est que la règle budgétaire, si on veut encore plus soit
serrer la vis ou revoir un certain nombre de choses, à tous les ans on peut
revoir des règles budgétaires. Mais celle-ci, elle est là, on en est très
fiers. Et il y aura peut-être… Moi, je ne veux pas présumer de l'avenir, mais,
selon moi, on fait un bel exercice équilibré, raisonnable de ce que devrait
être un encadrement de hauts dirigeants, un exercice d'homogénéisation, un peu,
tout en tenant compte des contrats actuels, et ça, c'est vraiment important
dans un contexte de rémunération et de contrats.
Donc, on a déjà passé la règle budgétaire,
elle est passée au Conseil du trésor, c'est pour ça qu'on peut vous en parler.
Elle est passée mardi, donc on n'a pas pris beaucoup de temps avant de vous en
parler. Et, dans ce nouveau cadre, effectivement, les mesures visées, c'est le
contrôle de la croissance des salaires suivant la politique salariale du gouvernement,
la PSG. Vous, vous savez l'acronyme, mais les gens ne le savent pas, souvent.
La PSG, ça veut dire que le salaire du haut dirigeant — et ça inclut
recteur, vice-recteur, vice-recteur adjoint, secrétaire général, c'est écrit en
bas, qui ça inclut — c'est le salaire à partir duquel... qu'ils ont,
et on ne touche pas aux contrats actuels. Et les prochains contrats, ça sera
contrats actuels plus PSG. Alors, PSG, ça veut dire 1 %, 2 %,
dépendant, là, vous le savez, de la situation économique, donc la croissance
est contrôlée.
L'interdiction des avantages
périphériques. Là, c'est simple, vous avez juste à lire. Si on interdit, vous
pouvez imaginer que c'est parce que ça existait dans certains cas, sinon on
n'interdirait pas quelque chose qui n'existait pas. On est partis des cas de
figure. Adhésion à des clubs privés, alors c'est... Regardez les mots en haut,
ils sont importants, parce que vous avez «interdiction» versus — quatrième
casier, là — «encadrement». Certains sont interdits, d'autres vont
être encadrés : interdiction de l'adhésion à des clubs privés, assurances
privées, conseils financiers, frais de déplacement pour la conjointe ou le
conjoint, montant pour un domicile personnel, des services domestiques, des
services médicaux, stationnement, voiture de fonction. Par ailleurs, quand on
va aller dans l'encadrement, vous allez retrouver une allocation automobile,
s'ils veulent, mais beaucoup mieux encadrée. Mais une allocation automobile, ça
ne veut pas dire un chauffeur avec une auto qui appartient à l'université puis,
bon, etc., ça veut dire qu'ils ont une allocation automobile pour leurs
déplacements, comme peuvent avoir des membres de la... des hauts
fonctionnaires, par exemple, ou d'autres. Alors, ça, c'est ce qui est interdit.
Je m'en vais au troisième, Interdiction de
prime au rendement et autres primes. Ce n'est pas rien, ça non plus. Pas de
prime, ça veut dire ce que ça dit : pas de boni au rendement, pas de
prime. Ce n'est pas une organisation... Ce n'est pas une entreprise privée, une
université. Même si on dit «université à charte», je répète, ce ne sont pas des
universités privées, ce sont des universités constituées historiquement depuis
plus de 100 ans dans ce qu'on appelait des chartes. Ça ne veut pas dire
que ce sont des universités privées, elles ont toutes le même modèle de
financement. Si c'était privé, on ne serait pas en train de parler d'un modèle
de financement unique pour tout le monde. Je vous redis ça, là, pour être sûre
qu'on se comprend bien.
Alors, l'interdiction de prime au
rendement et autres primes, primes de, je ne sais pas, rétention ou...
L'encadrement, maintenant, qui n'est pas l'interdiction, mais ça va devoir être
très public, dans des sites Web, etc. Donc, ils peuvent encadrer, par la politique
qu'ils vont devoir obligatoirement faire sur leur carte de rémunération,
l'allocation automobile. Par exemple, tu reçois 400 $ par mois, là tu
paies tout avec ça, ce qui est lié à tes déplacements automobiles dans un rayon
de x kilomètres autour de ton université, exemple. Puis là on ne peut pas
mettre la même pour tout le monde parce que, quand tu es en Abitibi puis que
l'UQAT a un pôle à Val-d'Or, à Rouyn, puis tu te promènes d'un bout à l'autre,
ça se peut que ça ne soit pas 16 kilomètres, ton rayon. C'est bien petit,
quand tu es en région, mais, à Montréal, 16 kilomètres, ou à Québec, tu te
déplaces pas mal pour tes déplacements dits réguliers. Par contre, s'il faut
qu'ils se déplacent puis qu'ils aillent de Québec à Montréal, comme à peu près
tous les autres corps de métier, il y a des frais de déplacement. Il faut que
ça soit public, il faut que ça soit une politique acceptée par le ministère.
Les frais de fonction, la même chose. Le
paiement de la cotisation professionnelle, encadrée, parce que, si tu es un membre
d'un ordre professionnel x, mais que tu es recteur, probablement que
l'ordre professionnel n'a rien à voir avec ton métier de recteur. Même si moi,
j'étais membre professionnelle, membre de l'Ordre des psychologues... Vous
allez me dire : La psychologie aide beaucoup en gestion; mais je ne
pouvais quand... je n'aurais pas, quand même, pu justifier que mon université
me paie l'Ordre des psychologues, mon adhésion à un ordre professionnel. C'est
un exemple que je vous donne. Donc, on encadre les paiements liés à la cotisation
professionnelle. Il peut arriver qu'un recteur soit membre d'un ordre
professionnel qui soit compatible avec sa fonction, mais disons qu'il n'y en a
pas beaucoup.
Utilisation d'un domicile personnel, c'est
encadré, dans le sens que... Il n'y a pas beaucoup de cas de figure, là, que je
peux vous donner. Il y a une université, en région, qui a une maison sur son
terrain, qui est la maison de fonction, mais dans laquelle ils paient déjà un
loyer. Ils paient comme un loyer à l'université, mais en même temps c'est là
qu'il fait les réceptions. En tout cas, donc, il faut qu'il y ait un
encadrement de ça.
Il y a un contrôle de certaines conditions
d'après-mandat. Ça aussi, ça a fait beaucoup jaser, pour ceux de Québec entre
autres, les conditions d'après-mandat, qui étaient six ans, dégressif, trois
ans, dégressif. On voit de tout là-dedans. Et là ça va être tout le monde un
an, c'est comme pas mal plus simple, et je pense que c'est plus équitable,
maximum un an. Sanctions s'ils n'écoutent rien de tout ça, mais, avant ça,
n'oubliez pas qu'ils auront vraiment des balises d'encadrement. Transparence
dans la diffusion annuelle des informations, il va falloir que le ministère
soit au courant de toutes leurs politiques. Puis, si tout ça fait en sorte que
nous, on va leur donner l'argent qui va avec toute cette rémunération seulement
sur la réception annuelle de toutes leurs politiques d'encadrement et, s'ils
sont obéissants, on va leur donner le 25 %... Mais, s'il y a des
aspects... Puis là c'est variable, s'ils oublient de mettre la variable
stationnement, bien, peut-être qu'on ne coupera pas 25 % de la masse
salariale de tout ça. Mais, si vraiment on a des soucis par rapport au respect
de la politique, on se garde une petite possibilité de sanctions en cas de
non-respect des mesures.
Ils sont obligés aussi, quand ils font
leur politique de financement, d'avoir un rapport externe d'audit, ils ne sont
pas sûrs qu'ils sont très contents de ça, là, mais un rapport de vérification
externe pour être sûrs que leur politique correspond à nos attentes à nous.
Et diffusion des informations — ça,
ça veut dire site Web, transparence, etc. — à qui ça s'applique? Ça
s'applique aux membres du personnel de directions supérieures, dont le réseau
de l'Université du Québec, recteur, vice-recteur, secrétaire général,
vice-recteur adjoint. Et les mesures de transparence et non pas de politique,
ça, c'est tous les membres du personnel de la direction supérieure, ça comprend
les doyens, mais ils ne sont pas soumis à tous ces paramètres-là parce que, de
toute façon, en général, ils ne les ont pas, mais ils sont soumis à la
transparence.
Un petit mot sur l'Université du Québec,
parce que, vous le savez, les échelles salariales ne sont pas les mêmes que les
universités dites à charte. Ce sont des salaires dictés par le gouvernement, ce
sont des salaires par les Emplois supérieurs, tout comme la sous-ministre est
aux Emplois supérieurs et a des équivalents. Nous sommes en
train — «nous» étant les Emplois supérieurs — de revoir la
question de la rémunération des recteurs de l'Université du Québec. Ils sont en
pourparlers, ils regardent ça pour voir si ça correspond... Ils examinent la
nature de la fonction, ça fait longtemps que ça n'a pas été regardé. Alors, je
pense que, dans un souci d'équité, on peut regarder aussi si leur échelle liée
à la réflexion aux emplois supérieurs — ils ont toutes sortes de
critères, évidemment — est encore la bonne échelle. Est-ce que je le
dis de la bonne façon? C'est correct, messieurs, mesdames?
Alors, voilà, c'est ça, c'est peut-être
plus facile à expliquer. Avez-vous des questions sur cette partie-là?
La Modératrice
: Caroline
Plante, Presse canadienne.
Mme Plante (Caroline) :
Oui, rebonjour. Quelles pourraient être les sanctions?
Mme David : Elles sont pas
mal toujours les mêmes, on retient un montant financier. Alors, déjà que, pour
avoir l'argent qui correspond à leur masse salariale de hauts dirigeants, on ne
leur donnera cet argent que... le 25 %, là, peux-tu... Non, Nicolas,
excuse-moi, je me suis trompée, c'est Nicolas Bergeron, sous-ministre
adjoint...
Une voix
: ...
Mme David : Paradis!
Bergeron, Paradis, je suis fatiguée, excusez. Simon Bergeron, Nicolas Paradis,
pour peut-être répondre à cette question-là.
M. Paradis (Nicolas) : Ce
que la règle budgétaire prévoit, c'est qu'il y a 25 % de la masse
salariale qui est retenue, dans le fond, du montant de l'aide financière qui
est versée à l'université. Donc, il y a une base, il y a une évaluation sur la
base des données que possède le ministère, donc via l'état de traitement déposé
en vertu de la Loi sur les établissements d'enseignement universitaires, et,
sur cette base-là, on va donc retenir un 25 % de la masse salariale et de
l'ensemble des universités, donc de chaque université.
Mme David : Non, mais des
hauts dirigeants ou de tous les employés?
M. Paradis (Nicolas) : Des
hauts dirigeants, oui, absolument, des hauts dirigeants, toujours des hauts dirigeants,
pardon — oui, bonne précision, tout à fait — des hauts
dirigeants qui sont visés par ces règles-là.
Mme Plante (Caroline) :
Est-ce que les sanctions peuvent aller jusqu'à la destitution d'un recteur ou
la mise à pied d'un haut dirigeant?
Mme David : Décidément...
Non, non, ce n'est pas par des règles budgétaires qu'on destitue un recteur,
ça, c'est un autre sujet, mais on ne peut pas aller jusque-là. Mais il faudrait
vraiment, si une règle budgétaire... et ils en ont je ne sais pas combien de
dizaines et de dizaines, de règles budgétaires. Pour les universités, et les
collèges aussi d'ailleurs, on peut retenir l'argent.
Vous vous souviendrez de l'Université
Laval, il y avait eu toute une histoire autour d'une règle budgétaire qui
n'était pas suivie par rapport à la politique de financement des hauts
dirigeants, et on avait retenu 1,4 million, qui était le montant de
l'augmentation que l'université avait prévu donner à ses hauts dirigeants et
les primes de départ, mais on a dit : Donnez-les, mais à partir de votre
budget de fonctionnement parce que nous, on ne vous verse pas ce
1,4 million. Alors, c'est le genre de sanction qu'on peut faire, des
sanctions surtout financières. Mais on peut imaginer que, s'ils ne suivent
vraiment pas cette politique-là, il y a peut-être d'autres politiques qui ne
sont pas suivies puis il y a peut-être d'autres choses, alors là on a peut-être
un problème de gouvernance. Mais n'allons pas aussi loin que ça. Mais on ne
peut pas destituer à partir d'une règle budgétaire.
Mme Plante (Caroline) :
Dernière petite question. Les mesures d'encadrement de la rémunération, alors
je comprends que ça ne s'applique pas aux dirigeants qui sont présentement en
poste, à moins qu'on modifie ou renouvelle leur contrat.
Mme David : Voilà, à
moins qu'un recteur renouvelle son contrat, par exemple. Et renouveler son
contrat, ça veut dire qu'on remet le compteur à zéro et qu'il est soumis à ces
règles-là. Mais vous comprendrez que des contrats déjà signés, on rentrait dans
des enjeux légaux extrêmement importants d'aller toucher à ça. Par ailleurs,
ils sont soumis dès maintenant à la politique de transparence et de diffusion
des informations, et tout ça.
La Modératrice
: Tommy
Chouinard, LaPresse.
M. Chouinard (Tommy) :
Oui, bonjour. Le salaire des recteurs de l'UQ, vous dites qu'il y a une
réflexion par rapport à ça. Actuellement, ils sont sur l'échelle des
sous-ministres adjoints. On pense à quoi, là, finalement? Qu'est-ce qui...
Donc, j'imagine, c'est un rehaussement. On pense à un rehaussement, là?
Mme David : Ce n'est pas
seulement un sous-ministre adjoint, là, parce qu'à l'UQ ils sont en fonction
des ETP aussi, du nombre d'étudiants.
M. Chouinard (Tommy) :
Oui, oui, oui, c'est ça, avec une variable qui est selon la taille.
Mme David : La rectrice
de l'UQAM, honnêtement, gagne pas mal plus que des recteurs de plus petites
universités.
M. Chouinard (Tommy) :
Oui, oui, bien sûr.
Mme David : Mais ce n'est
pas seulement les sous-ministres adjoints, c'est les règles de financement des
Emplois supérieurs en général, parce qu'il y a toutes sortes de... il y a les
P.D.G. des CIUSSS, là, qui sont dans les Emplois supérieurs aussi. Donc, il y a
vraiment une... on pense toujours aux sous-ministres, mais il y a beaucoup de
monde qui sont soumis aux Emplois supérieurs, Conseil supérieur de l'éducation,
etc. Alors, c'est la règle d'évaluation du... on revoit l'évaluation des
postes, donc ce poste de recteur d'une université x correspond à quoi dans
l'ensemble du portrait des emplois supérieurs.
M. Chouinard (Tommy) :
O.K., donc, un peu un exercice de relativité salariale, comme on l'a vu dans
les dernières négos, si on veut.
Mme David : Oui, bien, ça
ressemble un peu à ça. Et ça faisait des années que ça n'avait pas été revu. Et
puis moi, je pense qu'en fonction des salaires des recteurs actuels des
universités à charte, il y a peut-être une réflexion, mais ce n'est pas encore
finalisé, cette réflexion.
M. Chouinard (Tommy) :
Oui, mais, raisonnablement, vous pensez à quoi? Qu'est-ce qui, pour vous, est
un comparable?
Mme David : Écoutez,
d'abord, ce n'est pas trop moi qui y pense, c'est pas mal le secrétaire général
et les Emplois supérieurs qui regardent ça. Alors, ils regardent leurs
comparables à eux, et là il y a toutes sortes de... il y a des modèles, j'ai
entendu des noms de modèles... H-a-y-e-s, Hayes, la méthode Hayes.
M. Chouinard (Tommy) :
Oui, oui, oui.
Mme David : H-a-y-e-s, donc,
ça, c'est quoi, la responsabilité d'un recteur, le nombre probablement de
directions, d'employés, la masse salariale, le budget. Moi, je suis très
contente que ça se fasse.
M. Chouinard (Tommy) :
Disons, est-ce que le recteur de l'UQAM pourrait dire... bien, la rectrice
maintenant, elle pourrait dire, on pourrait dire, bien, si à Concordia, qui a
tel nombre d'étudiants, a tel niveau salarial, bien, logiquement, je devrais
peut-être revendiquer... espérer avoir la même chose?
Mme David : Pas nécessairement
parce qu'effectivement Concordia, n'importe quelle université à charte a son
historique, on le sait, de salaire, a son historique culturel de salaire, alors
que l'Université du Québec étant un réseau, ça a été, depuis 1968, défini d'une
autre façon complètement, en comparant à d'autres genres de hauts
fonctionnaires.
M. Chouinard (Tommy) :
Mais votre but, est-ce que c'est réduire l'écart entre les deux, entre autres
choses?
Mme David : C'est
vraiment l'échelle des Emplois supérieurs.
M. Chouinard (Tommy) :
Mais est-ce que votre objectif, c'est de réduire l'écart qui existe? Parce
qu'il existe deux...
Mme David : Bien, écoutez,
je serais très, très étonnée qu'on aille à la baisse, là, des salaires. On se
comprend, là. On ne fait pas tout ça pour aller à la baisse des salaires des
recteurs et rectrices de l'Université du Québec. Mais à quel point on va être à
la hausse, là, là, écoutez, c'est des modèles assez sophistiqués. Et ce qu'on
voudrait, sans nécessairement atteindre les échelles des universités à charte,
qu'il y ait quand même un peu plus d'équité par rapport aux charges, et tout
ça. Mais, quand tu te compares à d'autres dans un modèle de Hayes ou tu te
compares à qu'est-ce que c'est qu'être un recteur d'université, bien là c'est un
mélange de tout ça, d'après moi, qui va arriver. Mais on n'est pas encore
rendus à la finalisation de ces travaux-là, «on» étant pas mal les Emplois
supérieurs.
M. Chouinard (Tommy) :
On va finir ça quand, pensez-vous?
Mme David : Ouf! Écoutez,
ils ne veulent pas se prononcer, donc je ne le sais pas quand. Honnêtement, une
question de mois, je dirais.
La Modératrice
: Ceci
met un terme à cette passionnante conférence de presse. Merci beaucoup, Mme la
ministre. Merci aux journalistes.
Mme David : Merci
beaucoup. Merci d'avoir été patients comme ça.
(Fin à 14 h 25)