Conférence de presse de Mme Guylaine Leclerc, vérificatrice générale

(Onze heures neuf minutes)

Le Modérateur : Alors, bonjour, mesdames messieurs. Bienvenue à cette conférence de presse.

Selon la procédure habituelle, on va permettre à Mme Leclerc de faire son allocution. Par la suite, il y aura, bien sûr, la période de questions, que je vais diriger. Soit dit en passant, c'est ma dernière période de questions que je dirigerai avec vous ici, dans cette enceinte, puisqu'à partir de lundi je redeviens un simple quidam, étant donné qu'il y aura des élections, n'est-ce pas, à la Tribune de la presse, et on se demande bien qui en sera la présidente.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : ...

Le Modérateur : Très démocratique. Alors, ceci étant dit, Mme Leclerc, à vous la parole.

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, merci. Alors, mesdames messieurs, bonjour. Aujourd'hui, je vais vous présenter brièvement les résultats des travaux que nous avons menés au cours des derniers mois. Il s'agit de travaux qui sont détaillés dans le tome de juin 2018, que j'ai déposé ce matin à l'Assemblée nationale.

Quatre personnes m'accompagnent, soit M. Serge Giguère, M. Jean-Pierre Fiset, vérificateurs généraux adjoints, M. Paul Lanoie, Commissaire au développement durable, et M. Alain Fortin, directeur principal.

Commençons par le premier chapitre de ce tome, qui porte sur la gouvernance et la gestion des activités de la Commission de la capitale nationale du Québec. En 2016‑2017, la commission a géré des revenus annuels de 21 millions de dollars provenant presque en totalité de subventions du gouvernement du Québec, en plus de se voir confier des projets d'envergure estimés à plus de 190 millions de dollars. Nous avons voulu nous assurer, entre autres, que la commission gère ces ressources matérielles et financières de façon économique et efficiente, en conformité avec la réglementation.

Nous avons constaté que la commission manque de rigueur dans la gestion des projets examinés. Les analyses des besoins sont inadéquates, les budgets, régulièrement modifiés, les ententes officielles, généralement signées après le début des projets. Concernant la gestion contractuelle, la commission contrevient souvent à la réglementation en vigueur et aux saines pratiques. Elle n'obtient pas l'assurance du meilleur prix et signe des contrats en retard, soit pendant ou après les travaux.

Je voudrais maintenant aborder le chapitre 2, concernant l'audit de performance sur la compétence de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. La Commission de la construction du Québec, la CCQ, a entre autres la responsabilité de s'assurer de la compétence de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction. Le mandat du Vérificateur général du Québec était de déterminer si la CCQ prend les moyens nécessaires afin de remplir cette obligation. Nous avons constaté que les moyens choisis pour s'assurer de la compétence de la main-d'oeuvre sont limités et peuvent être améliorés. Actuellement, le principal moyen pour s'assurer de la compétence des travailleurs est l'examen de qualification pour devenir compagnon. Après l'obtention de ce titre, les travailleurs n'ont pas l'obligation de formation continue, et leur compétence n'est pas réévaluée, même s'ils ont été inactifs pendant plus de cinq ans.

Nous avons également réalisé une vérification du montage financier du projet du REM quant au respect des règles comptables. Ce mandat fait suite à une motion de l'Assemblée nationale. En mars et en avril 2018, les ententes avec les principaux partenaires ont été signées, et le montage financier a été complété. Nos travaux se sont donc limités à l'objet de cette motion. Il est important de préciser que nous n'avons pas réalisé un audit de performance sur la gestion du projet du REM.

Selon notre analyse du montage financier et des prévisions actuelles, nous croyons que l'investissement en équité fait par le gouvernement dans le projet du REM est adéquat d'un point de vue comptable. Nous sommes du même avis que le ministère des Finances quant à la comptabilisation de cet investissement à titre de placement de portefeuille dans les états financiers consolidés du gouvernement, puisqu'il a obtenu des actions en retour de son investissement et que c'est la caisse et ses filiales qui ont le contrôle du projet et qui sont exposées aux principaux risques. Toutefois, le ministère des Finances devra suivre adéquatement le projet au cours de sa construction et de son exploitation pour s'assurer que la comptabilisation de son investissement est toujours adéquate.

À la suite d'une demande du Conseil du trésor faite le 30 octobre 2017, nous avons réalisé un audit particulier auprès de l'AMF et de l'UPAC concernant la conformité du processus de délivrance d'une autorisation de contracter avec l'État. Ce mandat faisait suite à des allégations de collusion et même de corruption mettant en cause l'AMF, l'UPAC et une firme de consultants dans le cadre de la gestion de ce processus.

Dans un premier temps, nos travaux n'ont pas permis de confirmer un stratagème entre l'AMF et l'UPAC visant à favoriser une firme de consultants, comme allégué dans les médias. Les communications avec les principaux intervenants, l'examen de l'information détenue par l'AMF et l'UPAC de même que nos investigations informatiques n'ont pas confirmé les allégations.

Toutefois, l'examen du processus de délivrance d'une autorisation de contracter soulève des questions par rapport aux objectifs de la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics. La pertinence des exigences imposées aux entreprises de même que la cohérence de certaines décisions alimentent ce questionnement. Le traitement des demandes provenant des entreprises ayant fait l'objet d'un avis défavorable de l'UPAC n'est pas toujours adéquat. Parfois, ces décisions ne sont pas suffisamment justifiées. La pertinence des exigences adressées aux entreprises pour lesquelles des infractions fiscales ont été observées n'a pas toujours été démontrée.

L'AMF ne dispose pas d'un mécanisme objectif de révision. Étant donné les conséquences importantes de ces décisions sur les entreprises demanderesses, un tel mécanisme contribuerait à accroître la pertinence des exigences de même que la cohérence des décisions prises à leur égard.

D'autre part, les vérifications menées par l'UPAC ne découlent pas toujours d'une analyse adéquate des risques et ne favorisent pas le traitement cohérent de certains dossiers. L'UPAC n'arrive pas toujours à identifier et à gérer les demandes présentant un risque élevé. Ainsi, l'encadrement des activités de l'UPAC nécessite des améliorations. Une supervision plus serrée s'avère requise en raison de la complexité de la tâche, du peu d'expérience des analystes et du manque de connaissances.

On se souviendra que l'Assemblée nationale a adopté deux motions. Un premier rapport a été déposé à l'automne dernier et portait sur la vente des actifs de la Société immobilière du Québec entre 2003 et 2012. Le présent rapport porte sur la gestion des baux et des contrats conclus notamment avec les entreprises de MM. Marc Bibeau et George Gantcheff, tel que requis par l'Assemblée nationale. Notre rôle en tant que Vérificateur général est de vérifier les entités gouvernementales. L'objectif de notre rapport était de nous assurer que la SQI et d'autres entités du gouvernement gèrent les baux et les contrats d'aménagement avec un souci d'économie tout en respectant la réglementation et les saines pratiques de gestion.

Bien que notre audit ait surtout concerné les transactions menées avec les entreprises de MM. Bibeau et Gantcheff, nous avons aussi porté notre attention sur d'autres transactions qui présentaient des caractéristiques ou des risques particuliers. Nous avons aussi vérifié quelques transactions récentes réalisées par la SQI afin d'identifier si des lacunes pouvaient être encore constatées. Nous avons noté des lacunes, tant dans la gestion des baux et des contrats d'aménagement, dans les transactions réalisées avec les entreprises de ces deux hommes d'affaires. Il ne faut pas conclure que les pratiques observées sont spécifiques aux baux et aux contrats d'aménagement conclus avec les entreprises de Marc Bibeau et George Gantcheff, puisque nous avons identifié des lacunes de même nature dans d'autres baux. À l'inverse, comme nos travaux ont spécifiquement ciblé ces deux personnes, on ne peut extrapoler nos conclusions à l'ensemble des transactions effectuées par la SQI et les autres entités publiques.

À la lumière de nos travaux, nous avons fait différents constats : d'une part, la SQI n'a pas l'assurance d'obtenir les meilleures conditions pour les baux qu'elle signe avec les propriétaires du secteur privé de même que pour les contrats d'aménagement qui y sont liés, les options offertes ne sont pas toujours bien évaluées, le recours à la concurrence pour maximiser son pouvoir de négociation est insuffisant, l'estimation des coûts des travaux d'aménagement n'est pas toujours réalisée et elle ne reçoit souvent qu'une seule soumission pour ces travaux.

En ce qui concerne les organismes publics qui ne sont pas assujettis à la SQI, nous n'avons vérifié que les baux liés aux sociétés de MM. Bibeau et Gantcheff. Pour la moitié des baux examinés, il n'y a pas eu suffisamment d'appels à la concurrence. Les démarches commencent tardivement et les négociations sont menées, la plupart du temps, de gré à gré avec un seul bailleur. Ainsi, ils n'ont pas l'assurance d'obtenir les meilleures conditions possible. Nos travaux ont également permis de soulever le cas de quatre baux d'importance qui ont été renouvelés de façon anticipée entre 2004 et 2007 et qui ont mené à la conclusion d'ententes désavantageuses pour les entités du secteur public.

J'aimerais maintenant céder la parole au Commissaire au développement durable, M. Paul Lanoie, qui vous entretiendra du chapitre 3.

M. Lanoie (Paul) : Mesdames messieurs, bonjour. Dans le chapitre 3, nous présentons les résultats d'un audit qui concerne les terrains contaminés sous la responsabilité de l'État. Ces 1 901 terrains peuvent présenter un risque pour la santé humaine et l'environnement. Aux états financiers du gouvernement, ils représentent un passif de 3,1 milliards de dollars. En 2012, ce dernier s'est fixé l'objectif de réduire la valeur du passif sous sa responsabilité réelle de 50 % sur une période de 10 ans. Notre premier objectif d'audit visait à déterminer si des mécanismes de coordination gouvernementale ont été mis en place afin que les actions des entités responsables de terrains contaminés soient cohérentes, efficaces et efficientes.

Nous avons observé que cette coordination gouvernementale est insuffisante. Par exemple, le portrait d'ensemble du gouvernement sur les terrains contaminés ne comprend pas des renseignements nécessaires pour déterminer les priorités d'intervention. Notamment, les terrains ne sont pas nécessairement classés selon leur niveau de risque, et il n'y a aucune assurance que les efforts de réhabilitation des entités sont destinés en priorité aux terrains les plus à risque. De plus, l'absence d'un plan d'action gouvernemental ne favorise pas l'atteinte de l'objectif. Ainsi, au 31 mars 2017, moins du tiers de l'objectif était atteint. Toutes ces lacunes en termes de coordination nous ont amenés à faire deux recommandations au gouvernement, auxquelles il a adhéré.

Notre deuxième objectif d'audit a touché trois entités : le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et la commission scolaire de Montréal. Nous voulions nous assurer qu'elles réhabilitaient les terrains contaminés sur leur responsabilité de façon efficace et efficiente dans une perspective de développement durable. À cet égard, nous avons constaté que, pour les deux ministères, il reste une proportion importante de terrains pour lesquels ils n'ont pas acquis les connaissances suffisantes pour bien les gérer. De plus, les sommes qu'ils ont investies sont peu importantes par rapport à la valeur de leur passif environnemental respectif. Enfin, le ministère du Développement durable et la CSDM ne peuvent démontrer que les méthodes de réhabilitation qu'ils utilisent sont les meilleurs choix pour un développement durable.

Sur ce, je redonne la parole à Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, je suis maintenant prête à répondre à vos questions en lien avec ma présentation. Je vous informe d'emblée que je déposerai mon rapport relativement au budget préélectoral le 20 août prochain. Alors, merci.

Le Modérateur : Alors, on va y aller immédiatement avec François Cormier, qui a réservé son droit de parole il y a à peu près deux heures.

M. Cormier (François) : Bonjour. Sur nos ondes, à LCN, Mme Trudel, Annie Trudel, s'explique mal comment ça se fait qu'il y a des extraits du rapport... que les conclusions du rapport se retrouvent dans les médias ce matin. Elle n'explique pas, donc, comment ça a pu arriver et elle se questionne à savoir si c'est un membre votre équipe qui l'a coulé au journal La Presse.

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, je peux vous assurer que c'est certain que ce n'est pas un membre de mon équipe. D'autre part, nous prenons très au sérieux lorsqu'il y a des informations qui sortent relativement à nos rapports. C'est arrivé dans le passé. Dans le passé, nous faisions valider nos rapports par les entités via un site sécurisé, mais on s'est rendu compte que ce n'était pas suffisant. Alors, ce qui s'est passé, c'est que nous avons exigé que les entités viennent vérifier les informations dans nos rapports dans nos locaux, on leur a retiré leurs cellulaires, il y avait une personne dans la salle qui était présente.

Alors, après ça, lorsque les entités retournent dans leurs organisations, on ne peut pas garantir ce qu'elles vont dire ou ce qu'elles ne vont pas dire, parce que je… en tout cas, à moins qu'il y ait de l'information que je n'aie pas vue, là, moi, je n'ai pas vu d'extraits de rapports, mais j'ai vu de l'information relative à nos rapports.

M. Cormier (François) : Vous dites qu'il n'est pas permis de confirmer qu'il y avait un stratagème entre l'UPAC, l'AMF et une firme de consultants. Est-ce que vous êtes capable de l'infirmer? Est-ce que vous êtes capable de dire : Il n'y en a pas, de stratagème, ou c'est juste qu'on n'a pas assez d'information pour dire qu'il y en a un?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je vous dirais, relativement à une firme de consultants, il n'y a aucun élément qui a démontré qu'une firme avait été favorisée. Il y avait une centaine de firmes qui ont été utilisées pour faire ces travaux-là, et, s'il y avait une firme en particulier qui avait été favorisée, bien, elle aurait eu un nombre de beaucoup supérieur. Et, il y en a qui... Puis on a mis celles qui en avaient eu plus de cinq dans notre rapport, là, on en a mis... et celle qui en a eu plus de cinq... celle qui en a eu le plus, de mandats, je pense, c'est... de dossiers, je pense, c'est 26, là, si je ne me trompe pas, et, bien, c'est explicable parce que c'étaient des vérificateurs — c'est ça, c'est effectivement 26 — de différents groupes, et des fois, bon, bien, un groupe, il y a plusieurs compagnies qui doivent avoir une accréditation, donc c'était très explicable, là.

Et alors celles qui en avaient cinq et plus, il y avait neuf firmes qu'on a examinées vraiment en particulier, et ça part de 26, il y en avait 26, dossiers — et, comme je vous dis, des dossiers, ça peut être plusieurs compagnies dans un même groupe — après ça on va à 17, après ça on va à 14, 12, neuf, il y en a trois qui en ont eu neuf, après ça une en a huit puis l'autre en a six, tu sais. Donc, il n'y en a pas qui en ont eu 50 % des mandats, là.

M. Cormier (François) : Vous êtes quand même très sévère envers l'UPAC et l'AMF, là, dans ce rapport-là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Effectivement.

M. Cormier (François) : Pourquoi?

Mme Leclerc (Guylaine) : Parce que c'est important de prendre en compte, oui, les allégations, oui, c'est important de valider ces allégations-là, mais on voulait comprendre aussi le processus, comment qu'il s'exerçait.

Et comme vous le savez, lorsqu'on a une demande du Conseil du trésor, on est obligés d'y répondre, à moins que ça n'entrave nos autres travaux. Mais, lorsque nous faisons… lorsqu'on se fait imposer un travail, nous avons la latitude d'élargir aussi notre travail. Alors, tant qu'à faire le travail de vérifier si les allégations s'étaient avérées, bien, on considérait important de voir s'il y avait des lacunes qui pouvaient faire en sorte que des gens pouvaient être préoccupés et que des processus puissent être améliorés. Alors, c'est pour ça qu'on l'a fait.

M. Cormier (François) : Ils ont raison d'être préoccupés?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, de nos constats, effectivement, ça démontre certains questionnements, et nous, on s'est posé plusieurs questionnements à l'égard de certains dossiers.

M. Lacroix (Louis) : Est-ce qu'à votre avis, Mme Leclerc, les analystes de l'UPAC ont la formation, sont suffisamment qualifiés pour pouvoir faire ce type de vérification?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est un problème qu'on a identifié. Effectivement, au début… Il faut comprendre la structure, hein, de l'UPAC. L'UPAC, il y a un commissaire associé aux vérifications, et auparavant il y avait des chefs d'équipe qui pouvaient revoir le travail des analystes, et il y a les analystes qui font le travail. Maintenant, il n'y a plus de chefs d'équipe, donc ça passe de l'analyste directement au commissaire associé. Et les analystes nous ont fait part qu'ils manquaient de formation, particulièrement en comptabilité, en fiscalité. Et les analystes, bien, ils ont différentes formations, ça peut être en sciences politiques, ça peut être en différents sujets, donc ils ne se sentaient pas toujours à l'aise avec les dossiers.

Le Modérateur : Véronique Prince.

Mme Prince (Véronique) : Oui. Je vais poursuivre aussi sur ce sujet-là. Quand vous dites, dans votre rapport, que l'UPAC n'arrive pas à bien recenser et gérer les demandes qui présentent un risque élevé, que les analystes ont peu d'expérience, qu'ils manquent de connaissances en comptabilité et en fiscalité, ça, au niveau… L'UPAC et l'AMF sont censés être deux organismes où les Québécois devraient avoir une confiance presque aveugle en eux, là. Qu'est-ce que ça dit au niveau de la confiance du public? Ça vient vraiment miner, là, si vous dites qu'ils ne sont pas capables vraiment d'évaluer, là.

Mme Leclerc (Guylaine) : On ne porte pas un diagnostic sur l'UPAC, il faut comprendre, on porte un diagnostic sur le commissaire associé aux vérifications, et nos lacunes ne s'adressent qu'à ce secteur-là. Et il faut comprendre que le maître d'oeuvre de tout ça, c'est l'AMF. Et l'AMF, c'est elle qui a à appliquer la loi et elle applique la loi en fonction de deux intrants. Le premier intrant, entre autres, là, le premier intrant, c'est l'UPAC qui va lui fournir de l'information. Donc, l'information qui est transmise par l'UPAC, c'est important qu'elle soit adéquate, que l'UPAC ait fait une gestion de risques adéquate pour transmettre la bonne information à l'AMF.

Et l'autre information que l'AMF va aller chercher, c'est des demandes d'information auprès des entreprises et des demandes de correctifs qu'elle peut faire. Mais c'est l'AMF qui est maître d'oeuvre, et c'est pour ça que, dans notre rapport, c'est important qu'elle présente bien à ces deux groupes ses attentes qu'elle a en termes d'intégrité. Parce que l'intégrité, la définition de ça, bien, peut être différente de l'un ou de l'autre, alors c'est très important que l'AMF et l'UPAC se parlent et se comprennent sur ce qu'est l'intégrité et que les entreprises comprennent ce que l'AMF s'attend d'elles.

Mme Prince (Véronique) : Mais ce que je voulais dire, puis j'ai peut-être mal formulé ma question, je ne vous demandais pas nécessairement d'évaluer l'UPAC ou l'AMF en tant que tel, mais est-ce qu'à la lumière de votre enquête on peut avoir confiance en le processus qui accrédite les entreprises qui veulent obtenir des contrats publics?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je vous dirais, il y a eu 14 entreprises qui n'ont pas été accréditées, là, qui ont été refusées, il y en a 72 qui se sont désistées auparavant. Donc, on sait que les entreprises, lorsqu'elles reçoivent un préavis de refus, peuvent se désister, il y en a 72 qui se sont désistées, il y en a 14 qui n'ont pas eu d'accréditation. Ce que nous disons, c'est que l'AMF, lorsqu'elle fait des demandes de correctifs pour les entreprises, bien, ça peut être coûteux pour les entreprises parce qu'on va demander qu'il y ait un consultant qui fasse le dossier, qui monte un dossier, et on a à examiner des lettres mandats de certains consultants, puis ça varie entre 50 000 $ et 150 000 $, puis il y en avait même un, je pense, 550 000 $, là. Alors, c'est des montants qui sont importants. Donc, ça ne fait pas en sorte que le processus d'accréditation est déficient, on ne peut pas déterminer qu'il y a certaines firmes qui ont été accréditées qui ne sont pas... n'auraient pas dû l'être et certaines qui ne l'ont pas été auraient dû l'être, ce n'est pas ça qu'on dit, mais ce qu'on dit, que tout le processus, il y a des problématiques, et on devrait vraiment les bonifier.

Mme Prince (Véronique) : Aussi — je m'excuse, j'aurais une autre question — je voudrais savoir, maintenant, par rapport à votre chapitre sur la Société immobilière, est-ce que vous êtes en mesure de dire s'il y a pu avoir activités frauduleuses. Est-ce que c'était en connaissance de cause si des renouvellements étaient faits sans appels d'offres à des taux plus élevés que la valeur du marché?

Mme Leclerc (Guylaine) : Votre question est intéressante parce que vous faites mention d'«intention», et nous, nous ne vérifions jamais l'intention, premièrement. Deuxièmement, ce qu'on vérifie, ce sont des organismes publics. Nous ne faisons pas le travail sur des individus ou des compagnies privées. Donc, pour nous, nous, c'est un volet administratif que nous examinons. Il y a eu des lacunes très importantes, puis certaines sont vraiment majeures. Quelle était l'intention en arrière de ça? Bien, c'est aux corps policiers de le faire.

Mme Prince (Véronique) : Je peux-tu me permettre une dernière, dernière question?

Le Modérateur : Bien sûr.

Mme Prince (Véronique) : Je voudrais savoir, parce que vous donnez des exemples de montants qui ont été perdus, par exemple au 800 D'Youville, l'écart entre la valeur du marché puis la valeur qui a été payée. Est-ce que vous êtes en mesure de déterminer un montant global d'argent supplémentaire qui a été payé par le gouvernement dans le cadre du renouvellement de ces baux-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Malheureusement non.

Le Modérateur : Marco Cirino-Bélair.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui. Pour rebondir sur les questions de ma collègue, donc, vous dites que ce n'était pas votre travail d'attester d'une intention, vous dites que c'est aux forces policières de le faire. Est-ce que vous invitez les forces policières à lire ce chapitre-là de votre rapport?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je crois que je n'ai pas besoin de les inviter, ils vont le lire de toute façon.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce que M. Bibeau et M. Gantcheff ont tiré profit des lacunes très importantes dans la gestion des baux que vous avez observées?

Mme Leclerc (Guylaine) : Votre question, c'est s'ils en ont bénéficié personnellement?

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce que leurs entreprises ont bénéficié des lacunes très importantes dans la gestion des baux que vous avez observées?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est certain que, lorsqu'il y a des lacunes, lorsqu'on ne va pas en appel d'offres, lorsqu'on négocie de gré à gré, lorsqu'on négocie un contrat d'aménagement et qu'on ne va pas vis-à-vis des compétiteurs pour s'assurer qu'on a les prix exacts, bien, il y a un risque qu'il y ait avantage et désavantage envers la compagnie publique, envers la Société immobilière du Québec ou la SQI.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais, s'ils ont tiré des avantages, ils n'en ont pas tiré plus que d'autres locateurs, c'est ça que vous dites. Il n'y a pas eu de traitement de faveur.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bon, c'est là où j'ai un bémol, O.K.? La motion était vraiment adressée vers ces deux groupes d'entreprises liées aux individus Bibeau et Gantcheff. Nous avons fait la majorité de notre travail lié à ces individus-là et nous avons identifié plusieurs lacunes. Et je vous invite à regarder notre annexe 2 et annexe 3 du rapport, vous allez voir les adresses et la liste des problématiques identifiées. Étant donné que c'est la majorité des dossiers que nous avons regardée, on ne peut pas extrapoler sur l'ensemble.

Par contre, on a examiné d'autres contrats, d'autres baux très problématiques, dont des renouvellements anticipés, dont le dossier de la CSST au 1199, Bleury, et on a examiné aussi quatre dossiers qui ont été réalisés plus récemment, et on a identifié aussi des lacunes dans les dossiers qui ont été conclus récemment. Donc, je ne peux pas conclure qu'il n'y a que les baux des sociétés de MM. Bibeau et Gantcheff qui ont… dont la SQI ou la SIQ a eu des activités… que le travail fait par la SQI n'était pas nécessairement adéquat, mais je ne peux pas non plus conclure que ça se répète sur l'ensemble des autres, mais on en a identifié ailleurs. Je sais que ce n'est pas facile à expliquer.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Puis vous avez évoqué le cas du siège de la CSST à Montréal. Comment peut-on expliquer qu'un organisme renouvelle à la hâte son bail et que, finalement, vous estimez que c'est désavantageux pour cet organisme-là, là? Vous êtes une gestionnaire aguerrie, là. Comment on peut expliquer ça, là?

Mme Leclerc (Guylaine) : On l'a identifié à quelques reprises, et, je vous dirais, c'est très préoccupant, le dossier de la CSST, qui est maintenant la CNESST. Et on l'a identifié aussi pour trois autres dossiers : le 800 D'Youville, le 200 chemin Sainte-Foy, et l'autre, c'est le 900 D'Youville. Ce sont des baux qui se terminaient beaucoup plus tard et qui ont été renouvelés dans les années 2004‑2006, là, si je me souviens bien, et pour des périodes très longues, là, des périodes de 25 ans, alors que, dans certains cas, le bail se terminait en 2014, et on l'a renouvelé en 2004 ou 2006 pour une période de 25 ans et avec des conditions qui n'étaient pas avantageuses pour la SIQ, à l'époque, là. Alors donc, il y avait différents problèmes, bon, le taux qui était élevé. On a présenté au conseil d'administration des comparaisons de taux, mais en comparant des immeubles qui étaient de catégorie A, alors que ça, c'étaient des catégories B, donc on disait : Bien, voici, on justifie pourquoi qu'on augmente le taux, des clauses de rétrocession qui sont complètement désavantageuses pour la SIQ, qui faisaient en sorte qu'on avait une obligation de rétrocéder : il fallait aviser 24 mois à l'avance, des pénalités importantes, on ne pouvait rétrocéder qu'un demi-étage à un étage mais en partant du haut. C'étaient des clauses de rétrocession qui étaient non avantageuses pour la SIQ. Alors, ça, c'est pour ce qui est des trois immeubles où on a renouvelé plus tôt.

Et, pour la CSST de l'époque, là, bien, on a encore quatre étages qui sont inoccupés parce qu'ils se doivent d'être rénovés. Il y a de l'amiante dans… Et alors on a quatre étages qui sont inoccupés, alors que le personnel qui devrait l'occuper sont… qui devaient à l'origine déménager dans cet immeuble-là ne peuvent pas déménager. Et ça, il y a un coût de 550 000 $ à chaque année, juste pour ces quatre étages non occupés et qui nous obligent aussi de payer pour la location de ces personnes-là dans d'autres immeubles.

M. Bélair-Cirino (Marco) : O.K. Mais je reviens à ma question, puis c'est ma dernière, là. Comment expliquer que quelqu'un, un gestionnaire aguerri, là, ait négocié ces baux-là? Comment on peut penser ça, autre qu'avec l'explication de l'ex-ministre Monique Jérôme-Forget, que ce sont des «pas bons»? Comment peut-on expliquer que, consciemment, quelqu'un ait décidé de renouveler prématurément des baux avec ces conditions-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, nous, ce qu'on dit, on le dit dans notre rapport, là, on le présente, c'est difficilement justifiable, mais il faut savoir aussi que l'information qui était transmise au conseil d'administration n'était pas nécessairement au moment opportun, ce n'était pas nécessairement la bonne information qui était transmise. Et, lorsqu'on parle du dossier de la CSST, ce n'est pas un conseil d'administration qui a autorisé. Moi, je vous parle d'autorisations du C.A. pour la SIQ, mais pour la CSST, ce n'est pas le conseil d'administration qui a autorisé, c'est deux membres externes du conseil d'administration qui ont autorisé.

Le Modérateur : Patricia Cloutier.

Mme Cloutier (Patricia) : Bonjour. Oui, je vous amène sur le dossier de la Commission de la capitale nationale. Selon ce qu'on sait, c'est la première fois que vous vous attaquez ou, en tout cas, que vous vérifiez leur travail. Pourquoi vous l'avez fait? Est-ce que c'est parce que vous aviez des doutes qu'il y avait de la mauvaise gestion? Et comment vous qualifieriez, si on veut, là, le travail qui a été fait ces dernières années par la commission?

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, nous sélectionnons nos mandats toujours plusieurs mois à l'avance. Nous faisons une évaluation de risques à l'intérieur de notre organisation, là, en fonction de différents éléments, soit la vérification financière, on réalise des vérifications financières, et les équipes peuvent nous donner de l'information, on peut recevoir des informations qui viennent du public, donc ils communiquent avec nous, qui vient du public, et, en fonction de ces informations-là, bien, on… et de la grosseur aussi, parce qu'on doit équilibrer, hein, en fonction des grosseurs des entités. Alors, on a fait le choix, c'est arrivé sur notre planification de dire : Bon, bien, la Commission de la capitale nationale... On en a jamais fait, hein?

Une voix : Non.

Mme Leclerc (Guylaine) : On n'avait jamais fait de vérification d'audits de performance, alors on a considéré que c'était le moment de le faire.

Mme Cloutier (Patricia) : Et comment vous qualifieriez, si on veut, toutes les lacunes, là, tu sais, de mauvaise gestion, de manque de vision à long terme? Est-ce qu'on peut avoir confiance en cette commission-là pour, si on veut, s'occuper de tout ce qu'il y a à s'occuper dans la région de Québec?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, on le voit par la réponse qu'ils nous ont faite. Nous avons fait une série de recommandations, et ils ont vraiment la volonté de mettre en oeuvre nos recommandations. Et, comme nous le faisons dans chacun de nos dossiers, ils vont nous présenter un plan d'action que nous devrons accepter, puis on peut même les aider à élaborer le plan d'action, et ensuite nous allons faire un suivi avec eux annuellement pour s'assurer que les recommandations sont appliquées.

Mme Cloutier (Patricia) : Mais pourquoi... Je reviens avec ça. Qu'est-ce qui a pu se passer avec les anciens, peut-être, présidents-directeurs généraux? Qu'est-ce qui a pu se passer pour qu'il y ait autant de laxisme, si on veut, puis qu'on ne suive pas les dossiers? C'est-u parce qu'il n'y avait pas de direction? Comment vous expliquez, si on veut, là, que ça ait été mené comme ça, à vue?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bon, on n'est pas en mesure de vous dire quelles sont les causes. Nous, nous faisons des constats. Alors, les constats sont à l'effet qu'il y a effectivement plusieurs lacunes liées à la gestion des projets, liées à la gestion des contrats. Mais quelle en est la cause? Je ne suis pas en mesure de vous le dire.

Mme Cloutier (Patricia) : Et est-ce que vous êtes capable de chiffrer, si on veut, combien d'argent peut avoir été perdu dans les années que vous avez vérifiées, là, auprès de la Commission de la capitale nationale?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non, ce n'est pas possible.

Le Modérateur : Catou, est-ce que ta question est en français ou en anglais?

Mme MacKinnon (Catou) : En français.

Le Modérateur : À toi la parole.

Mme MacKinnon (Catou) : Oui. Mme Leclerc, en général, je pense que la SQI a répondu que 88 % du temps, c'était quand même… il y a eu une bonne affaire. Alors, est-ce qu'on a perdu ou on a gagné de l'argent?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien là, c'est que je… Il faudrait que je voie ce qu'ils ont dit, là, mais…

Une voix : ...

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est la réponse?

Une voix : …

Mme Leclerc (Guylaine) : Ah! c'est le rapport de Raymond Chabot, O.K. Bien, c'est un rapport qu'ils ont fait récemment, et, nous, ce qu'on a examiné, on a examiné les baux qui datent de depuis très longtemps. Donc, ceux qui ont été examinés par Raymond Chabot... et je ne sais pas si… sont-ils exhaustifs? Je ne sais même pas si c'est exhaustif ou pas, là, mais c'étaient des baux qui étaient récents, et, nous, bon, il y a quand même une longue période, là.

Mme MacKinnon (Catou) : Puis pourquoi est-ce qu'on n'a pas regardé le coût de déménager des milliers d'employés d'un endroit à un autre?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est exactement ce qu'il faut faire, c'est ce que nous disons. Alors, il faut considérer… Parce que l'entité va dire : Bien, moi, je veux rester là, O.K., parce qu'une entité, c'est… Et ce que nous avons constaté, c'est que la SQI ne fait pas une évaluation dans l'intérêt gouvernemental, elle va répondre à l'intérêt de l'entité de rester où elle est. Alors, oui, effectivement, il y a des coûts, mais peut-être qu'il y a plus d'économies à faire en déménageant. Et c'est ce que nous recommandons à la SQI, c'est de s'assurer qu'elle regarde ça dans un environnement gouvernemental plutôt que d'arrêter strictement aux besoins de l'entité.

Le Modérateur : Charles Lecavalier.

M. Lecavalier (Charles) : Oui, bonjour. Sur la question du REM, à la page 17 du rapport, là, vous faites une liste de plusieurs circonstances où le gouvernement doit payer une indemnité à la Caisse de dépôt, bon, si, par exemple, il y a des retards causés par des permis environnementaux ou s'il y a une réorganisation de la gouvernance du transport en commun. Est-ce que vous trouvez que les risques sont bien partagés dans cette entente-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bon, c'est effectivement ce que nous avions à regarder, c'est-à-dire dans quelle mesure les risques sont assumés par la caisse par rapport au gouvernement parce que, pour comptabiliser un placement de portefeuille, il ne faut pas que les risques soient au gouvernement. Si les risques et le contrôle avaient été au gouvernement, on se serait questionné sur... le considérer dans le consolidé des états financiers du gouvernement. Alors, ce sont les deux axes que nous avons regardés. Et à l'examen de l'ensemble des risques et des éléments de contrôle, on en conclut que c'est effectivement un placement de portefeuille, donc les risques sont majoritairement assumés par la Caisse de dépôt et ses filiales.

M. Lecavalier (Charles) : Et, quand le gouvernement dit que c'est un partenariat public-public, bon, vous, vous dites que ce n'est pas un partenariat. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, il faut distinguer les termes. Moi, je vous parle en termes de comptabilité parce que la motion était strictement d'un point de vue comptable. Alors, lorsqu'on parle d'un partenariat public-privé, est-ce qu'ils parlent d'une relation? En vertu de quoi ils assignent ce vocable, là? Alors, pour notre part, ce n'est pas un partenariat public-public ou public-privé, ce n'est pas ce type de partenariat pour qu'on le comptabilise. Par contre, eux, ils peuvent définir le terme de leur entente comme ils le souhaitent, là.

Le Modérateur : Denis Lessard.

M. Lessard (Denis) : La question... et je pense que le reportage d'Enquête faisait aussi allusion à un édifice, je pense, c'est le 500 Stanley — ça se peut-u? — et puis l'édifice Saint-Amable, à Québec. Est-ce que vous avez vu ça dans votre audit? Est-ce qu'il y a des problèmes particuliers sur ces édifices?

Mme Leclerc (Guylaine) : Le 500 René-Lévesque, c'est celui qu'on a fait cet automne. Le rapport, on l'a publié à l'automne, au mois de novembre, l'automne passé.

M. Lessard (Denis) : Et puis Saint-Amable?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, il y avait 500 René-Lévesque, Saint-Amable puis Place Québec, hein?

Une voix : ...

Mme Leclerc (Guylaine) : Place Québec, c'est ça.

M. Lessard (Denis) : Ah, O.K., d'accord, c'est déjà passé, d'accord. Sur Bleury, à la CSST, ce que vous dites, bon, bien, la décision relevait de deux personnes qui sont membres du conseil d'administration, mais parties d'un comité particulier. J'ai parlé à une d'entre elles, et puis elle dit : Bien, nous autres, on fonctionnait avec les recommandations de la CSST, c'est des milliers de pages de dossiers puis on y va avec la recommandation qu'ils nous font. Avez-vous fait le «tracking» de qui, comment s'est générée cette recommandation-là de renouveler?

Mme Leclerc (Guylaine) : On n'a pas fait cet exercice-là.

M. Lessard (Denis) : D'accord. Vous arrivez au bout de la chaîne puis vous dites : Bien, c'est une compagnie à numéro enregistrée à l'étranger. Est-ce que vous avez un moyen de savoir quels fonds, quelles personnes, quels représentants ils ont ici, au Québec?

Mme Leclerc (Guylaine) : On laisse ce travail-là à d'autres instances.

M. Lessard (Denis) : D'accord, mais il n'y a pas eu de partage d'information à savoir qui était au bout de la chaîne?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non.

M. Lessard (Denis) : Vous avez été dans le privé longtemps, en naviguant, puis tout ça. Une enquête comme celle qui a été générée par Mme Trudel sur l'AMF et sur l'UPAC, en termes d'heures de travail, d'effectifs, combien ça coûterait? Avez-vous un ordre de grandeur, pas un chiffre précis, mais un ordre de grandeur d'une enquête comme ça?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vais demander à mon coéquipier combien d'heures a duré le…

Une voix : …

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est 5 500 heures.

M. Lessard (Denis) : Une firme normale moyenne demande… C'est un mandat de combien pour 5 500 heures?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je ne peux pas vous dire combien qu'ils chargeraient, ça dépend si c'est un… Je ne peux pas vous dire l'ampleur, là, ça dépend si c'est une grande société ou pas, là. Mais il y a…

M. Lessard (Denis) : Mais, par exemple, là, combien ça veut dire?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ah! je ne peux pas répondre.

M. Lessard (Denis) : Vous n'avez pas d'ordre de grandeur? Je ne vous demande pas un chiffre, là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, en ayant le nombre d'heures, vous allez être en mesure de faire…

M. Lessard (Denis) : Bien, c'est quoi, le ratio, normalement? C'est 500 $ de l'heure?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ça varie, hein, ça varie, je vous dirais.

M. Lessard (Denis) : Bien, des employés de votre niveau, ça vaut combien de l'heure dans le privé?

Une voix : Ça n'a pas de prix.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lessard (Denis) : C'est un peu triste de se voir au bout de neuf mois d'enquête, puis avec ce constat-là, puis dire : Bien, ce n'est pas grave, tu sais.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je m'excuse, monsieur, je ne comprends pas votre question, là.

M. Lessard (Denis) : Comment ça aurait coûté, une enquête comme ça faite par le privé?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas en mesure de répondre, là.

M. Lessard (Denis) : D'accord, d'accord.

Mme Leclerc (Guylaine) : Maintenant, je suis au Vérificateur général, je ne suis pas en mesure de répondre, mais on vous a donné le nombre d'heures, puis c'est facile à identifier.

M. Lessard (Denis) : D'accord, merci.

Le Modérateur : Alexandre Robillard.

M. Robillard (Alexandre) : Allo, Mme Leclerc. Je voulais savoir, concernant l'AMF, à la lumière des constats que vous avez énoncés dans votre rapport sur les analyses qui étaient faites par l'UPAC pour le compte de l'AMF, en fait, est-ce que vous êtes en mesure de dire s'il y avait de la place pour des décisions arbitraires.

Mme Leclerc (Guylaine) : On n'en a pas identifié. On a examiné 60 dossiers à l'UPAC, on a examiné 55 dossiers à l'AMF, on a identifié des problèmes de cohérence, on a identifié différents problèmes, mais on n'a pas... Puis on a regardé les courriels, hein, on a regardé les courriels entre ces deux entités-là et les courriels avec les firmes, on n'a rien identifié qui pouvait démontrer qu'il y avait une firme qui pouvait être favorisée. Il faut comprendre que le mandat, c'était vraiment d'identifier est-ce qu'une firme a été favorisée. On n'en a pas identifié. Après ça, on vous a présenté une série de lacunes, et là c'est certain qu'il y a des règles à renforcer.

M. Robillard (Alexandre) : Et est-ce que ces lacunes-là n'ouvraient pas la porte à des décisions arbitraires?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oh! je ne suis pas en mesure de juger. Quand on dit qu'il y a incohérence d'une décision à une autre, est-ce qu'on peut dire que c'est arbitraire? Il y a une chose qui est certaine, c'est que la loi mentionne que l'AMF doit autoriser des entreprises qui vont avoir un haut niveau d'intégrité auquel la population se doit de s'attendre... s'attend. Ce n'est pas facile à déterminer. Alors, ça laisse une très, très grande latitude à l'AMF pour dire quelles entités vont être autorisées, lesquelles ne le seront pas, lesquelles on va demander des correctifs, lesquelles on va juste demander des demandes d'information supplémentaire, lesquelles, juste par une lettre d'avocat... comme on a vu, juste par une lettre d'avocat, qui dit : Mon client n'a rien fait de mal, bien, on l'a autorisé. Il y a beaucoup, beaucoup de latitude qui est laissée à l'AMF, et c'est ce que nous disons, c'est qu'elle se devrait, à tout le moins, de bien clarifier les attentes que tout le monde souhaite dans ce dossier.

M. Robillard (Alexandre) : L'automne dernier, il y a eu plusieurs reportages qui ont été faits — nous, on en a publié, LaPresse en a publié — concernant vos liens contractuels avec l'AMF. Il y a M. Robert Poëti qui avait aussi réagi à tout ça en disant que, s'il y avait apparence de conflit d'intérêts concernant les contrats que vous aviez obtenus auparavant, quand vous étiez dans le secteur privé, de l'AMF, que ça pourrait valoir la peine que vous expliquiez là-dessus. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, d'une part, puis savoir est-ce que, dans le mandat qui a été fait à l'AMF, il y a eu des mesures particulières qui ont été prises pour éviter les situations de conflit d'intérêts du côté du Vérificateur général.

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, effectivement, comme dans tous nos mandats, nous réalisons... Au Vérificateur général, il y a deux aspects qui sont très importants au niveau de l'évaluation de risques : les risques d'erreurs dans nos rapports et les risques d'indépendance. Et, pour ces deux aspects-là, il y a des procédures très, très sévères qui sont faites pour chacun de nos mandats, et ce dossier-là n'y a pas échappé.

M. Robillard (Alexandre) : O.K. Puis qu'est-ce que... Donc, il y a eu des mesures qui ont été prises, particulières?

Mme Leclerc (Guylaine) : Comme dans tous nos mandats, c'est le plus haut niveau de prévention qu'on peut mettre dans nos procédures, et ils ont été mis en place au même titre que dans tous nos mandats.

M. Robillard (Alexandre) : Il y a eu des dispositions pour empêcher les conflits d'intérêts dans ce dossier-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Absolument, et comme toujours dans tous nos dossiers.

M. Robillard (Alexandre) : Puis qu'est-ce que ça a eu comme impact sur votre travail dans ce dossier-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je vous livre un rapport.

M. Robillard (Alexandre) : Oui, mais avant ça, avant de le livrer, pendant le processus d'élaboration, est-ce que vous avez travaillé différemment sur ce mandat-là que sur d'autres mandats?

Mme Leclerc (Guylaine) : J'ai travaillé, comme dans tous mes mandats, avec toute la rigueur que j'ai toujours eue dans tous mes mandats.

M. Robillard (Alexandre) : Avec des limites?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non.

M. Robillard (Alexandre) : C'est tout.

Le Modérateur : On va maintenant passer aux questions en anglais. Raquel?

Mme Fletcher (Raquel) : So, I just have a question about what you said about the… you said there are about 100 different firms used and there wasn't one in particular that got more contracts than another one. I'm just wondering, since we're talking about people who are working at the AMF and working at UPAC who are, you know, experts in scoping out corruption, if they themselves were going to be corrupt, they would have better tactics of being avoided, right? So, is it possible that they just kind of spread other contracts around in order to not be caught? Do you understand what I'm saying?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, it's always possible, but you have to know that what we verified was if one firm was specifically acting with corruption or collusion, and we haven't identified this system. And we sent more than 300 communications with companies that had been asked by AMF to provide more information or to have some corrective elements, and we received 70 answers, and none of them told us that they were suggested to work with one firm. So, everything can be possible everywhere, OK? But we haven't identified anything that would present what was mentioned in the media as the truth. And we met Mrs. Trudel, and she told us that she could not give us the name of firms or companies that were involved in that because she had professional secret and she could not provide this information to us.

Mme Fletcher (Raquel) : You did, however, find incompetencies or problems with the AMF and UPAC, particularly like a lack of knowledge from the people who work there. Are you concerned that that kind of climate, for lack of a better word, will… I mean, I guess you found that it led to companies that shouldn't be getting public contracts are actually getting publics contracts and working when they shouldn't be. What is your concern about that?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, I cannot confirm or say that some companies that was accredited should not have been, and that some that were not accredited should have been, I cannot say that. I just say that there is incoherence between the correspondence and the communication between one or other, and sometimes they request a lot of information and documentation from one and they request less information, or documentation, or work for another one, and there are similarities between those two companies. So, we say that they should fix it and have it more clear for all of them.

Mme Fletcher (Raquel) : How would you qualify, though, the severity of this incoherence? On a scale of one to 10, is it really bad or is it not so bad? How worried should we be about it?

Mme Leclerc (Guylaine) : About AMF and UPAC?

Mme Fletcher (Raquel) : Yes.

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, we have recommendations, and, as you can see, there are a lot of recommendations. And I think there must be some improvement.

Le Modérateur : Catou.

Mme MacKinnon (Catou) : I'm going to follow up with the worrisome. You touch on a number of subjects today, contaminated sites, construction, AMF. Which one is the most worrisome for you?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oh! if I asked to one of my teams, all of my teams, each one will say : Well, mine is the more important. But I would say that the one of Mr. Lanoie is pretty important too. So, it's a «terrain contaminé» and it's something that you haven't asked yet any questions. But I think it's an important one. You must know that, if we do an audit, it's because we consider it as important. So, I cannot say that one or the other is more important than other.

Mme MacKinnon (Catou) : So, how severe is the risk to human health based on, I guess, the lateness in addressing those 1,900 sites?

M. Lanoie (Paul) : OK. Well, the message, the main message is that we don't know exactly. Because, when you have a contaminated site, the first step is to improve your knowledge about it, and so it goes through environmental site assessment. And so, for many sites, this thing has not been done, and so that's one of our main messages : the Government should improve the knowledge it has about those contaminated sites through those types of investigations.

Mme MacKinnon (Catou) : Mme Leclerc, why did you look at the construction industry and accreditation?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, for the same reason than the other report. We established a risk for each public organization and we hadn't done any performance audit at the CCQ, we hadn't done any from their existence, and now, since… I think it's… En quelle année qu'on a… 2000? Sociétés d'État… qu'on peut les vérifier?

Une voix : Les sociétés d'État? C'est 2013.

Mme Leclerc (Guylaine) :OK, so, since 2013, we can audit, do performance audit in a «société d'État», like Hydro-Québec, and so that's why. And each year we want to do one «société d'État», so that's why this year it was the CCQ.

Mme MacKinnon (Catou) : And what is wrong with the system as it's set up right now?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, the only thing that we looked at the CCQ was about the competency, how they evaluate the competency of their companions… journeymen.

Mme MacKinnon (Catou) : Just apprentice, journeyman and master.

Mme Leclerc (Guylaine) :OK. So, we looked how they evaluate the competency of them, because it is only a part of their law, so we haven't looked at all of their work, but that part, and we identified some elements that should be improved, like, for example, for a «compagnon», it should be… «compagnon» is master?

Une voix : Journeyman.

Mme Leclerc (Guylaine) : Journeyman, OK. So, for the journeymen, the CCQ cannot see if they haven't worked for five years in a row, so they could not having worked during five years and not having to pass an exam.

Mme MacKinnon (Catou) : And on the question of corruption allegations, has the Government wasted money looking into what Annie Trudel says?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, we cannot say that the Government wasted money. The only thing that we say is that they should well evaluate their decision before deciding to ask to companies, among other things, to do some work or to hire a consultant.

Mme MacKinnon (Catou) : But I think it has now been found that, twice, her allegations have proven to be unbased. So, is this something… If something else comes out of Annie Trudel's mouth, should there be more investigation of what she says?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oh! there is one important element here, and I'm glad that you ask it, and I will say it in French and I will say it in English after that because I find it's important.

Les sonneurs d'alerte sont importants, O.K.? C'est important qu'on ait des sonneurs d'alerte parce qu'ils ont accès à de l'information que d'autres peuvent ne pas avoir accès. Mais c'est aussi important qu'ils utilisent les bons véhicules pour informer. Et il existe différents véhicules, les corps policiers, le Protecteur du citoyen a un véhicule pour les sonneurs d'alerte. Alors, c'est important d'utiliser des véhicules qui vont permettre de pouvoir faire les enquêtes adéquatement.

So, what you asked is if I will believe Mrs. Trudel, in the eventuality of if another thing comes. And I cannot say that, in the Transports, what she said was totally wrong, OK? I never said that. For this, the allegations, I haven't found that it was true. But I continue to think that the «sonneurs», the whistle-blowers are important persons and they must continue to provide information when they have information, but they have to use the proper canal to do so.

Mme MacKinnon (Catou) : In this case, then, what would have been the proper channels?

Mme Leclerc (Guylaine) : Well, the Protecteur du citoyen has a great canal now, and so what I've been said is that neither the police, the Sûreté du Québec, neither the Protecteur du citoyen had received this.

M. Bélair-Cirino (Marco) :En français, si vous permettez. Quelle crédibilité accordez-vous à Mme Trudel au terme de cet exercice?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oh! je ne suis pas en mesure de parler de crédibilité de qui que ce soit. Je fais mon travail avec la même rigueur. Alors, si Mme Trudel a d'autres informations à nous donner, c'est certains que je vais... qu'on va l'écouter. Vraiment, je ne suis pas en mesure de répondre, là. Ça va nous faire plaisir si on a de l'information supplémentaire à avoir, mais le dossier est fermé, là.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Question au Commissaire au développement durable, si vous me le permettez. Est-ce que le gouvernement est en voie, selon vous, d'atteindre son objectif pour le nettoyage des sites miniers abandonnés dont il a la charge, en incluant ceux qui seront probablement sous sa responsabilité?

Le Modérateur : Ce sera la dernière question.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, évidemment. Merci, monsieur.

M. Lanoie (Paul) : Bien, en fait, dans notre rapport, donc, le constat qu'on fait, c'est qu'il n'est pas en bonne voie d'atteindre cet objectif-là. Donc, il y a une part relativement faible, là, qui a été accomplie jusqu'à maintenant, donc, dans l'atteinte de l'objectif. Alors, il faudrait qu'il déploie énormément d'efforts, là, dans les prochaines années pour y arriver.

Le Modérateur : Merci beaucoup.

(Fin à 12 h 3)