(Treize heures trente-quatre minutes)
Mme Dorion : Salut, tout
le monde. On vient de voir l'enquête Origine-Destination qui a été faite par le
ministère des Transports. Ce qu'on voit dans cette enquête-là, en fait, c'est
que la grosse majorité des besoins de déplacement entre la Rive-Sud et la
Rive-Nord, à Québec, se font à l'ouest. Il y a très peu de besoins à l'est. Et
donc ce que ça nous dit, c'est que s'il y avait un troisième lien à l'est, ça
déplacerait une toute petite partie du trafic qui, en ce moment, est sur les
pont Laporte et pont de Québec vers le troisième lien. Et, en plus, cette
partie du trafic là qui serait déplacée à l'est viendrait congestionner la
40 Est. Donc, je ne sais pas si le monde de Boischatel, Beauport et
Côte-de-Beaupré, tout ça, sont au courant, mais l'affaire, c'est que le gros du
trafic, dans le fond, il est au centre-ville. Les gens vont vers colline
Parlementaire, vers Sainte-Foy. Le gros du trafic, il est là. Ça fait que, même
si tu fais un autre pont, les gens vont «anyway» se ramasser dans le gros du
trafic. Ce que ça dit, c'est que les besoins en soulagement du trafic sont au
centre-ville et littéralement, à peu près, grosso modo, sur le tracé du réseau
de transport structurant, qui est le seul moyen de décongestionner le trafic à
Québec à long terme.
Donc là, la question, moi, que je me pose
aujourd'hui, c'est : Pourquoi est-ce qu'on essaie, avec l'idée du
troisième lien, de soulager du trafic là où il n'y en a pas, là où il n'y a pas
de besoin, pour, en plus, aller empirer des zones qui sont déjà congestionnées?
Parce qu'il va évidemment y avoir un développement… étalement urbain sur la
Rive-Sud.
Un gouvernement, normalement, là, c'est
ça, sa job, c'est de déterminer les projets pour le Québec en fonction des
besoins du Québec. Puis là ils ont décidé de lancer le troisième lien sans
faire d'étude d'opportunité, en disant que c'est évident qu'on en a besoin.
Puis on vient de voir que les experts du gouvernement même sont en train de
joindre leurs voix, en fait, à travers cette enquête-là, à tous les autres
experts en urbanisme qui ont dit : Bien, le troisième lien, ce n'est pas
un réel besoin, dans le fond. Ça doit être un peu déprimant pour les
fonctionnaires du gouvernement qui font ces études-là, qui sont des experts,
qui se penchent là-dessus, qui travaillent là-dessus depuis des mois, depuis
très, très longtemps, puis qui disent : Bien, on va sortir ça, mais le
gouvernement ne s'en servira pas, tu sais.
Et là moi, je me demande aussi... tu sais,
si ce projet-là, de troisième lien, qui est comme lancé à toute vitesse par le
gouvernement, ne sert pas la population, ça va quand même coûter. Tu sais, ça
peut coûter jusqu'à 10 milliards, là. C'est trois fois le réseau de transport
structurant. C'est 25 fois le Centre Vidéotron. C'est énormément d'argent.
Je ne sais pas si les payeurs de taxes pensent à ça quand ils se disent :
Ça serait le fun, avoir un troisième lien. Oui, ça serait le fun, mais c'est vraiment
beaucoup d'argent, puis ça va servir une toute petite partie de la population.
Ça fait que, à qui ça va profiter? Pourquoi la CAQ fait ça? Pourquoi est-ce que
la CAQ tient à ce projet-là à ce point-là? C'est-u parce que la CAQ a envie de
plaire à des promoteurs qui vont faire beaucoup d'argent à faire des condos,
des nouveaux développements sur la Rive-Sud? C'est-u parce que la CAQ a envie
de plaire à des firmes d'ingénierie comme SNC-Lavalin ou autres qui vont faire
le pactole avec ça? C'est quoi, la raison, si ça ne sert pas le bien commun?
Qui ça va servir? Moi, c'est la question que j'aimerais poser au ministre
Bonnardel.
Puis j'aimerais finir en demandant au ministre
Bonnardel de faire confiance aux fonctionnaires du ministère des Transports,
aux experts qui travaillent pour le bien commun au Québec, de revoir ses
priorités puis de laisser de côté cette espèce de projet, qui est un genre de
projet bébelle bien flamboyant, bien le fun, qui a l'air cool, de même, vite,
vite, mais qui va coûter énormément d'argent pour à peu près pas de besoins sur
le terrain. Alors, ça serait le fun qu'on utilise les données, qu'on fasse
preuve d'intelligence. C'est un peu ça que je demande au ministre Bonnardel aujourd'hui,
faire preuve d'intelligence, en fait, avec l'argent des Québécois, de ne pas
faire n'importe quoi. Je laisse la parole à Sol, et on va prendre les questions
après.
M. Zanetti : Merci beaucoup.
Alors, les auditions publiques sur le projet de loi n° 21
sont presque terminées, il ne reste qu'un groupe, mais je voulais, bon, déjà
faire un bilan parce qu'on a une bonne idée de ce qui se passe.
Et puis moi, le sentiment que j'ai en
sortant de là, c'est que, si toutes les Québécoises et les Québécois avaient
assisté à ces audiences publiques là, il y en a beaucoup qui auraient changé
d'idée. Je pense qu'il y en a beaucoup qui aujourd'hui rejetteraient le projet
de loi n° 21, ça, c'est clair. Au Québec, on est
accueillants. Au Québec, on est modérés. Au Québec, on veut que les choses se
passent bien, on veut que les gens se sentent bien. On est soucieux
d'intégration, et ce projet de loi là, là, il est tout le contraire de ce que
c'est. Il ne nous ressemble pas, et ça me scandalise.
Peut-être, je vais vous donner quelques
détails, là, des problèmes principaux avec ce projet de loi là. C'est qu'on va
exclure des gens, on va exclure des gens qui sont parmi les personnes les mieux
intégrées au Québec. Les femmes musulmanes qui devront faire le choix entre
leur voile, par exemple, et leur emploi, ce sont des femmes scolarisées, ce
sont des femmes super intégrées. Et qu'est-ce qu'on va faire? Bien, on va les
exclure. Et qu'est-ce qui arrive quand on exclut des gens? Bien, ils se font
des institutions ailleurs, ils se replient sur leurs communautés, ils font tout
le contraire de s'intégrer, ils se tiennent ensemble là où ils se sentent bien.
C'est arrivé, ça, là, plusieurs intervenants ont fait part de cette
tendance-là. On a dit : C'est comme ça que ça se passe ailleurs, ça s'est déjà
passé comme ça au Québec. Quelqu'un nous a parlé de la communauté juive qui, au
moment... ne pouvait pas faire partie de nos institutions, bien, c'est là que
s'est développé plein d'institutions, des écoles, entre autres, à côté.
C'est ça qu'on va créer avec ça, avec le projet
de loi n° 21. On va désintégrer notre communauté, et
ce n'est pas ça que le monde au Québec veulent. Quand M. Jolin-Barrette
présente son projet de loi comme étant ça, il fait de la fausse représentation.
Et il y a beaucoup d'appui à ce projet de loi là qui fondrait. Il y a un
sondage Léger, qui est sorti la semaine passée, qui disait : Si les gens
savaient que le projet de loi n° 21 sur
l'interdiction des signes religieux, pas sur la laïcité, si les gens savaient
qu'il était contraire à la Charte des droits de la personne du Québec, bien, il
y a 20 % moins de monde qui l'appuierait. C'est énorme.
Et qu'est-ce qu'on fait avec ce projet de
loi là? On le soutire, on tente de le soustraire aux tests des tribunaux. L'affaire
majeure qui m'a marqué, c'est le fait que quand on demande aux gens : C'est
quoi le problème à régler avec ça, là? C'est quoi la menace qui pèse sur le
Québec? Qu'est-ce qui va arriver au Québec si on n'interdit pas les signes
religieux? De quoi est-ce qu'on doit avoir peur? Bien, il n'y a personne qui
est capable de parler de rien de convaincant. Les plus honnêtes nous parlent de
reconfessionnalisation, ce qui apparaît une aberration totale dans le contexte
de 2019, là. On n'est plus en 1940. On n'est plus en 1950 non plus. On n'est
pas dans une société homogène avec un clergé majoritaire qui fait de la
politique.
Ça fait qu'on est en train de chercher un
problème à la solution, puis il n'y en a pas. Il n'y en a pas de problème avec
ça. Est-ce que l'intégration pourrait être meilleure au Québec? Oui. Qu'est-ce
qu'il faut faire pour ça? Certainement pas le p.l. n° 21.
Est-ce qu'on pourrait améliorer la laïcité de l'État au Québec? Bien sûr.
Arrêtons de financer les écoles privées confessionnelles, tu sais, enlevons le
crucifix de l'Assemblée nationale. Il y a plein de choses à faire. Mais ça, là,
ce n'est pas la solution.
Quand on nous parle qu'on fait ça pour
l'égalité entre les femmes et les hommes, là, je veux dire... Nous, on demande
qu'il y ait une analyse différenciée selon les sexes sur le projet de loi n° 21, puis le ministre la refuse. Il dit : Ça, ça
s'applique à tout le monde, égal. Mais une ADS, ce n'est pas ça. Une ADS, là,
c'est de dire ça va être qui qui va manger la claque de ce projet de loi là.
Plus les femmes ou plus les hommes? Ici, clairement, là, sans avoir fait une
ADS, on peut présumer que c'est plus les femmes, mais il ne veut pas vérifier.
Mais s'ils étaient féministes pour vrai dans leurs intentions, ils la feraient,
leur analyse.
C'est ça. J'espère qu'on va... et on
pourrait en parler longtemps, mais j'espère qu'on va changer d'idée, tout le
monde ensemble, parce que je pense que les vraies valeurs qui nous animent sont
desservies par ce projet de loi là. Merci.
Mme Lajoie (Geneviève) : M.
Zanetti, on vous sent très, très ému en nous parlant. Est-ce que vous allez
utiliser tous les outils parlementaires à votre disposition pour faire en sorte
que ce projet de loi là, dans sa mouture actuelle, ne soit pas adopté?
M. Zanetti : Oui, tous les
arguments. On va proposer des amendements, on va tenter de minimiser les dégâts
le plus possible, faire en sorte que cette loi inique là s'applique au moins de
personnes possible. S'il était possible de faire en sorte que le gouvernement
revire de bord là-dessus, on serait évidemment contents. On ne baisse pas les
bras, mais, tu sais, ils n'ont pas l'air émus.
Mme Lajoie (Geneviève) :
Mais, je veux dire, est-ce que vous avez l'intention de prendre tout le temps
qui vous est disponible, par exemple, lors de l'étude détaillée, pour tenter de
retarder l'adoption de ce projet de loi là dans sa forme actuelle?
M. Zanetti : Bien, notre
dynamique, nous, c'est qu'on va utiliser le temps qu'on a pour dire tout ce qu'il
y a à dire, puis il y a beaucoup de choses à dire, puis on ne va pas tourner
les coins ronds parce que le gouvernement affiche une fermeture à dialoguer. On
va utiliser notre temps au complet, par pertinence, parce que c'est important.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Disposerez-vous de suffisamment de temps pour débattre différents articles du projet
de loi avant le 15 juin, qui est vu comme la date butoir du gouvernement?
M. Zanetti : Je n'ai pas
calculé encore, là, j'étais vraiment dans les auditions publiques. Je ne sais
pas. Si tout le monde prend tout le temps, ça va peut-être aller plus loin que
ça, mais, pour moi, ce n'est pas un problème de prendre son temps pour des
choses comme ça, là.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais, vous, c'est suffisamment de temps, sans tourner les coins ronds, comme
vous dites, pour étudier le projet de loi n° 21 article
par article d'ici au 15 juin?
M. Zanetti : Ce serait quand
même... Bien, je n'ai pas fait le calcul, je ne veux pas vous répondre
n'importe quoi. Mais je vais calculer ça, je vais vérifier.
M. Bélair-Cirino (Marco) : ...semaine
de relâche, la semaine prochaine.
M. Zanetti : Je le sais, mais
je pense que votre doute est légitime. Je pense que votre doute est légitime;
je répondrai ça, là. On peut se poser la question. Ce n'est pas sûr que tout le
monde va avoir le temps, parce qu'il y a aussi d'autres partis qui vont vouloir
parler beaucoup, amener beaucoup d'amendements.
Donc, est-ce que tout le monde va avoir le
temps? Je pense que, si on mettait les temps maximaux de tout le monde bout à bout,
ça n'aboutirait pas au 15 juin, mais je n'ai pas fait le calcul, pour être
bien honnête, encore. Mais votre doute est légitime.
Mme Cloutier (Patricia) : Sur
l'enquête Origine-Destination — je change de sujet — le
ministre Bonnardel dit que ça ne prend pas en compte les camions puis qu'il y a
vraiment des automobilistes, puis aussi pour le transport, pas seulement le
matin ou le soir, mais qui pourraient profiter du troisième lien. Ce n'est pas
suffisant, selon vous, pour permettre cette construction-là?
Mme Dorion : Bien non! C'est
que l'enquête dit, en fait. C'est que ce n'est pas suffisant. Oui, il y a des
gens qui vont être contents. Oui, ça va être plus facile pour certaines
personnes. Est-ce que ça vaut 10 milliards d'argent de nos impôts, alors
qu'on a tant d'autres besoins ailleurs? Puis je parlais de réduire le trafic là
où il est vraiment, parce qu'il y a... Là, il dit : Ah! ça ferait plaisir
à des camions, ce serait plus facile pour certains camions de livraison. O.K.
Mais ces camions de livraison là, ils vont... ils passent très... il y en a
d'autres qui passent très souvent dans le milieu de la ville de Québec. Là, il
cible ceux à qui ça servirait, oui. Moi, ce que je dis, c'est qu'ils sont très
peu nombreux, c'est qu'ils sont quelques-uns puis qu'il a réussi à mousser le
buzz autour d'un troisième lien sur l'idée que ce serait donc bien le fun.
C'est sûr, que ce serait donc bien le fun.
L'affaire, c'est une question de priorité.
Toute personne qui est capable de gérer un budget commence par se poser la
question : O.K., c'est quoi, mes vrais besoins? C'est quoi, mes besoins
les plus pressants? C'est quoi que je veux soulager le plus? Là, c'est
complètement champ gauche, c'est complètement d'autre chose. Puis, tu sais,
moi, je suis tannée qu'ils nous traitent de licornes puis de Calinours, la
gauche, quand on regarde comment ils gèrent les fonds publics sur des projets
de même, qu'on ne sait pas à qui ça va servir. Tu sais, ça ne va pas servir le
bien commun, et c'est tout le Québec qui va payer pour ça. Ça fait que...
Mme Lajoie (Geneviève) :
C'est eux, les licornes, les Calinours?
Mme Dorion : Bien, c'est un
projet, vraiment, qui est... Oui, c'est un projet de Calinours. On tripe
là-dessus, on le veut, on le veut, on le veut, mais, regarde... Puis ils ont
osé traiter le projet de réseau de transport structurant de Labeaume de truc à
Labeaume ou de je ne sais plus quoi, là, je ne me rappelle plus c'était quoi.
Mais, tu sais, franchement, tous les experts, tous ceux qui se penchent
là-dessus, tous ceux qui prennent leur temps, tous ceux qui font leurs devoirs
sont du même avis sur qu'est-ce qui est à prioriser. Ils sont les seuls, dans
ceux qui ont la possibilité de se pencher sur toutes les données, à dire :
On le veut absolument. C'est pour ça que moi, je me demande : Ils
veulent servir qui, là? Soit ils sont idéologiques, puis ils sont dogmatiques,
puis ils le veulent, puis ils le veulent pour rien, soit ils ont des intérêts
qu'ils veulent favoriser. Puis je suppose qu'il va falloir regarder ça.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mme Dorion, vous savez, ils se sont fait élire, dans la région de Québec, sur
la promesse de le réaliser, le troisième lien, là. À défaut d'y participer
régulièrement, vous écoutez les radios de Québec, puis vous avez consulté les
derniers sondages, là. Le projet de troisième lien demeure populaire, malgré
ces études-là qui s'accumulent, ou c'est...
Mme Dorion : Mais, tu sais, la
publicité, ça...
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Comment vous expliquez ça, vous, que ça...
Mme Dorion : Bien, oui, la
publicité est une des industries les plus lucratives au monde. Ça veut dire que
ça sert à quelque chose. Ce qu'ont fait les radios privées dans Québec, qui
sont très écoutées à Québec puis qui donnent des bons shows, souvent, c'est une
publicité gratuite, continue, sur des mois, et des mois, et des mois, sur
plusieurs postes, à peu près la totalité des animateurs, une publicité gratuite
pour le projet de troisième lien. Puis...
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Pourquoi?
Mme Dorion : Bien là, vous
savez mon opinion là-dessus, probablement. Ils sont en... Pour moi, ils sont en
conflit d'intérêts. C'est des radios qui... Comme toutes sortes de médias
traditionnels, ce n'est pas toujours facile pour eux autres de survivre puis de
bien aller, puis ils ont besoin de garder leurs auditeurs. Puis leurs
auditeurs, ils sont où? Ils sont dans le trafic. Moi, je trouve qu'ils sont en
conflit d'intérêts pour dire, tu sais, c'est quoi qui serait bon pour défaire
le trafic à Québec, parce que... En tout cas, ils peuvent parler. Tout le monde
a le droit à son affaire, là. Tout le monde a le droit de le dire. C'est juste
que, là, à côté, tu as des gens qui sont en conflit d'intérêts dans leur
défense du troisième lien, tu as des gens qui ne sont pas en conflit d'intérêts,
qui sont des experts, qui connaissent le dossier, qui ont fouillé ça de fond en
comble, de façon scolaire, précise, appliquée, puis qui travaillent pour le
bien commun, qui sont unanimes, en dedans du gouvernement comme en dehors du gouvernement — en
dedans, je parle du ministère des Transports, je parle des fonctionnaires, comme
les experts externes aussi — pour dire : Le troisième lien n'est
pas une bonne idée, n'est pas une bonne dépense de fonds publics, et le réseau
de transport structurant est la chose à prioriser. Parce que, «anyway», que tu
viennes de n'importe où, dans le beigne autour de Québec, si tu travailles à
Québec, tu vas le pogner, le trafic, à un moment donné.
Ça fait que là, l'idée, non seulement
c'est plus efficace de défaire le trafic au centre-ville, donc on a besoin d'un
réseau de transport structurant, mais, en plus, c'est plus démocratique, tout
le monde veut se rendre au centre-ville. Ça fait que si tu as plein de monde
dans le transport en commun puis que toi, tu viens en char, tu vas en avoir
moins de trafic aussi, là.
Mme Lajoie (Geneviève) : Juste
une précision, M. Zanetti. Selon vous — et je vous le disais, je
vous trouvais ému — ce projet de loi là va limiter des droits à
certaines personnes, va vraiment enlever des droits à certaines personnes. Est-ce
que ça mérite de l'obstruction parlementaire?
M. Zanetti : Ce n'est pas une
option qu'on a réfléchie, là, jusqu'ici, mais c'est une bonne question. Je
propose d'y répondre; là, il faudrait que j'y pense plus.
Mme Lajoie (Geneviève) :
Donc, vous ne l'excluez pas d'emblée, là?
M. Zanetti : Bien, si on
trouvait que ça donnait quelque chose. Il faudrait réfléchir à ça, je n'ai pas
analysé la question.
M. Authier (Philip)
: Are you saying in French that if… It's for
Mr. Zanetti : If Quebeckers had seen what was being said in that
committee room over the last two weeks and really paid attention, you said
they'd be scandalized, they would not be so in favour of the bill?
M. Zanetti :
A lot of them would change their minds on the subject, and there is this poll
that was published last week saying that if people knew that this bill would go
against the «Charte québécoise des droits et libertés», they would not be in
favor of the bill, and it's… there's 20% less people that would support the
bill if they knew that it would go against la «Charte québécoise des droits de
la personne».
M. Authier (Philip)
:
You were there, like me, most every day. Whenever someone said something that
the minister didn't agree with, he would just say : Well, we don't agree.
And we never… it never goes any further. Do you think that this is kind of
ending at a dead end and the government will proceed with the bill anyway?
M. Zanetti :
I don't want to drop, you know, drop the fight — I don't know if
that's a good expression. We'll do the fight until the end. But I… My
perception on Mr. Jolin-Barrette's attitude was that, he was not really
moved by what he heard, he's not… he was not sensible,
I think, enough to what people feel.
Mme Senay
(Cathy) : So, he didn't have the sensitivity
to understand what people were saying really. Because you're so convinced that
if citizens were watching those consultations from A to Z, they would say :
Well, we don't agree, we are not changing our mind. But, for you, what was the
strongest example?
M. Zanetti : A lot of them, but just, like, an example from today, because it's
fresh in my memory. The testimony of Mr. Singh — he was there for Coalition Inclusion Québec — who said that when people… a community feels excluded, they don't
try to join themselves to the nation, you know. They do their business on their
own and that's completely opposite of what everybody wants in Quebec. We want
inclusion, we want people to feel that they belong to the same people, you
know, the same political community. So, I think that if people that are really
convinced that Bill 21 will contribute to Quebec's unity, those people, if
they had heard what Mr. Singh had said this morning, they would change
their mind, I'm sure.
Mme Senay
(Cathy) : And what do you have, in you own
pocket, basically to continue to fight against Bill 21 when you have only
a few weeks left?
M. Zanetti : We have hope. And, you know, we'll use every mean we have, every
democratic and political mean we have to convince and make change the opinion
and… Another thing that I understood from all these «audiences publiques» is
that this fight is not over for anybody. It's not true that Bill 21 will
put a lid on this conflict. It's not true.
Some people want it to go
further than Bill 21, they are all saying: Oh! We agree. It's perfect.
It's a good first step. They're saying: We're going to go further. It's a good
way to begin. But, of course, it's not enough. So, they will continue to ask
for more limitations of rights. And people who are not… don't agree with the
Bill 21, of course, they won't stay there, they will try to use the
trials, you know, to get… to free themselves from it. Even if the Minister
tries to avoid this, it will happen. Many lawyers that came said that there are
possibilities to go in trial on this. So, they will use it. So, the fight is
not over, at the end, but, yes, so there's hope.
Mme Senay
(Cathy) : Maybe one last question regarding the
study that came in from the Transport Ministry for my colleagues. Basically, do
you have the impression that the Legault Government is facing a wall with the third link?
Mme Dorion : Well, he is facing many walls on all topics these days, but he's
not really impressed by what people say or by what experts or scientists or,
you know, urbanists say. So, I don't think he sees it as a wall. But of course,
it's like… but the wall was already there. What this inquiry says is that we
already knew it before, you know, with the same thing that we knew, thing that
we had several years before. And it is also what experts outside the Transport
Ministry say too. So, you know, it is just something… he is not listening to
the experts, to people who really studied the cases, who really look at what is
best for reducing the traffic and what is best for the Québec people, you know, what we could do with our money. These people
know and he is not listening at all.
Mme Senay
(Cathy) : He's listening to public opinion,
radio?
Mme Dorion : I don't know why he keeps wanting to stand this strike. I really
don't know and I'm wondering and I'm trying to know, I mean, we should all try
to know why do you absolutely want to go towards the third link and stop or
slow the commute system in Québec. Why? Why? It's not… Everybody says… I mean, I know there is this
idea that the third link would be like: Oh! It could be nice. It would be
faster to go, like, to Rimouski. Of course, but when you look at the
priorities, you have to have… when you are using public money and when the goal
is to reduce traffic, I mean, you are not there at all. You are completely in
the wrong direction.
M. Zanetti : Merci.
(Fin à 13 h 56)