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Point de presse de M. Sylvain Roy, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière d’agriculture et d’alimentation, et M. Martin Ouellet, porte-parole du troisième groupe d’opposition pour le Conseil du trésor et en matière de stratégie numérique

Version finale

Thursday, June 13, 2019, 12 h 40

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Douze heures quarante-trois minutes)

M. Roy : Bien, merci beaucoup. Merci à Martin d'être présent. Écoutez, ça va vite. Beaucoup de choses se sont passé depuis ce matin, depuis, bon, la présentation du rapport de la Protectrice du citoyen qui est venue nous annoncer que le ministère avait géré d'une manière très maladroite, pour être poli, mais d'une manière... écoutez, a dénoncé, là, le dossier de Louis Robert.

Donc, ça soulève beaucoup de questions, entre autres celui des responsables du suivi de divulgation. Bon, la madame qui nous a présenté, bon, l'état de fait nous a dit que la confidentialité n'avait pas été assurée, qu'il n'y avait pas eu de suivi professionnel du dossier du lanceur d'alerte et que, bon, la responsable du suivi de divulgation, qui est la personne pivot, semble avoir fait ça d'une manière... je dirais, a dénoncé, mais avec beaucoup d'amateurisme. Donc, c'est à se demander si la loi des lanceurs d'alerte, qui a été... bon, qui a été déposée par les libéraux à l'époque, n'a pas été construite d'une manière à ne pas permettre une efficience et une réelle protection des lanceurs d'alerte, mais plutôt de transformer les lanceurs d'alerte en traîtres et en personnes à dénoncer à l'intérieur des ministères.

Donc, ce qu'on voit, c'est que… Écoutez, c'est presque… Je retiens mes mots, mais ça ressemble à du sabotage opérationnel de la loi sur les lanceurs d'alerte dans le sens où Louis Robert, son nom a été divulgué rapidement, n'a pas été protégé, et la Protectrice du citoyen n'en revient pas non plus. Et là c'est le cas du MAPAQ. Là, on a eu le sous-ministre qui vient de démissionner, qui semble prendre une partie de la responsabilité, même si on dit qu'il est parti de son propre chef. On a le ministre qui dit que : Bon, on va s'assurer que les rapports de la responsable de suivi de divulgations s'en aillent directement à la Protectrice du citoyen. Mais est-ce que le message qui est lancé va permettre à tous les lanceurs d'alerte des différents ministères d'oser aller parler aux responsables de suivi de divulgations? Actuellement, là, ça nous oblige à demander la réouverture de la loi et de permettre à tous les autres ministères et toutes les personnes des autres ministères à faire leur travail et à dénoncer des situations inacceptables.

Donc, est-ce que le ministre est responsable? Moi, je pense qu'il savait. Le sous-ministre est parti, ça règle un problème pour le cabinet du ministre, mais il n'en demeure pas moins que la séquence des événements, les dates, les dénonciations, tout ça, ça a été géré de manière extrêmement maladroite et qui fait en sorte qu'on a quelqu'un, qui s'appelle Louis Robert, dont la réputation a été salie, qui a perdu son emploi. On vient d'annoncer, à ma connaissance, qu'il va être réintégré, mais il n'en demeure pas moins que ça a été toute une aventure pour lui. Et, pour les autres personnes qui voudraient dénoncer des situations inacceptables, bien là, on est dans le flou artistique.

Ça fait que, écoutez, on va avoir beaucoup de réflexions à avoir là-dessus par la suite, parce qu'il y a des zones d'ombre qui existent encore. Ça fait que je laisserais la parole à Martin.

M. Ouellet : Merci, Sylvain. Aujourd'hui, on a un état de fait, mais je pense que c'est important que je vous fasse un peu la genèse du passé. Ma collègue Nicole Léger, à l'époque, avait travaillé sur le projet de loi pour justement protéger les lanceurs d'alerte. Et je ne sais pas si vous vous souvenez, mais on cherchait effectivement à donner une seconde voie à la protection des lanceurs d'alerte, à savoir que ce n'est pas juste à l'intérieur même du ministère qu'on puisse dénoncer, mais qu'on puisse dénoncer aussi à l'intérieur d'autres paramètres, et la Protectrice du citoyen avait été soulevée. On avait cette même problématique-là du côté des municipalités.

Donc, on a réussi, parce que, dans le projet de loi en question, celui dont on fait mention aujourd'hui, il n'en est pas question, d'utiliser la Protectrice du citoyen. Ça a pris l'intervention du ministre pour faire une enquête sur ce qui s'est passé et ce qui nous donne les constats aujourd'hui. Mais déjà, dans les municipalités du Québec, on avait levé le drapeau et on avait convenu, dans les dernières modifications, que, si je suis un employé municipal et que je pouvais effectivement être mal à l'aise de dénoncer à mon organisation... parce qu'on faisait la référence que, dans certaines municipalités, il n'y a pas beaucoup d'employés, c'est facile de les cibler, que c'est important d'avoir une deuxième porte pour sécuriser ces lanceurs d'alerte là, et la Protectrice du citoyen était celle-là.

Donc, force est de constater aujourd'hui que la loi qui a été adoptée et pour laquelle on a voté pour, la dernière fois, manque de mordant. Et je pense que, comme mon collègue Sylvain le disait, il faut la réouvrir pour s'assurer de donner une deuxième voie de confiance à nos lanceurs d'alerte, c'est-à-dire d'utiliser la Protectrice du citoyen.

Lorsqu'on voit les recommandations qui sont annoncées par le ministre Lamontagne, on parle que, bon, pendant six mois, présentement, au MAPAQ, on va pouvoir faire les divulgations auprès de la Protectrice du citoyen. Ça pourrait effectivement être reporté dans le temps si, effectivement, elle le juge nécessaire. Là, on a un constat direct, patent, qu'il y a quelqu'un qui a perdu sa job, qui a été lynché dans l'espace public, sa crédibilité a été mise à mal. Et là les mesures temporaires pour le MAPAQ, pour nous, ce n'est pas suffisant, ça prend des mesures permanentes. Il faut permettre à la Protectrice du citoyen de recueillir les divulgations des actes répréhensibles. Ça, c'est un premier fait. Et la deuxième, on ne veut pas juste ça pour le MAPAQ, on veut ça pour tous les organismes et tous les ministères. Alors, si on ne fait pas ça, on n'apprendra pas de la situation malheureuse dans laquelle M. Robert s'est placé et pour lequel, depuis six mois, malheureusement, on est plongés dans ce théâtre caquiste présentement, à savoir : Qui en est la faute aujourd'hui? Et je crois comprendre que le ministre n'en porte aucun blâme.

Mais je tiens juste à rappeler que peut-être, quand ça s'est passé, les faits en question, M. Lamontagne n'était pas le ministre, mais lorsqu'on fait la genèse des événements, et on arrive après sa nomination, et on voit qu'il y a des discussions au sein du ministère, il est inconcevable que, dans le cas du congédiement, le ministre en question ne connaissait pas toutes les causes et que, s'il les connaît et qu'effectivement il y avait des répréhensibles qui étaient effectivement reprochés pour mener à son devoir de loyauté jusqu'à son congédiement, je pense que le ministre a mal agi. Et d'accepter aujourd'hui la démission du sous-ministre, pour nous, ce n'est pas suffisant.

Il y a un examen de conscience qui doit être fait, et les prochaines étapes à suivre seront assurément importantes. Parce que là on est en train de lancer un signal à tous les lanceurs d'alerte, dans tous les ministères, dans tous les organismes : Pour l'instant, vous n'êtes pas protégés. L'Assemblée nationale doit faire un pas supplémentaire, et comptez sur mon collègue et moi-même à l'Assemblée nationale pour faire ce pas supplémentaire pour les protéger.

Journaliste : Est-ce que vous appelez justement M. Lamontagne à démissionner, à quitter son poste?

M. Ouellet : Bien, M. Lamontagne doit répondre de ses actes aujourd'hui et il semble s'en dénaturer. Ce n'était pas lui, il n'était pas là. Donc, moi, là... un ministre, là, c'est un homme d'État. Il doit assumer sa partie de responsabilité, il doit corriger le tir. Est-ce qu'il doit démissionner aujourd'hui? Il doit donner la véritable version, et, encore aujourd'hui, on n'a pas tous les détails.

Alors, on aura le prochain rapport dans, quoi... au mois de juillet pour ce qui est du dossier de M. Robert. On attendra, mais on aurait aimé effectivement que M. Lamontagne prenne une partie du blâme en disant : Ça s'est passé, j'en suis conscient, voici dorénavant de quelle façon je vais fonctionner. Mais malheureusement, aujourd'hui, c'est très mou et ce n'est pas en train de donner la confiance à nos lanceurs d'alerte.

M. Roy : J'aimerais soulever une incohérence. La Protectrice du citoyen nous a dit ce matin que c'est elle, de son propre chef, qui avait initié l'enquête, et le ministre nous dit que c'est sous sa demande. Ça fait que là je pense qu'il va y avoir des questions à poser. Ça vient d'où, la demande d'enquête? Le ministre dit que c'est lui, puis la protectrice, dans son rapport, dit que c'est elle-même qui a décidé de faire l'enquête. Donc, première incohérence.

Mme Crête (Mylène) : Juste pour être certaine que je comprenne bien, est-ce que vous demandez que ça ne soit plus des responsables au sein des ministères qui traitent les plaintes des divulgateurs, mais que ce soit directement à la Protectrice du citoyen?

M. Ouellet : On peut avoir les deux. Il faut que... Pour que le processus fonctionne, il faut que les gens aient confiance, et, dans certains cas, peut-être que le divulgateur d'alerte... le divulgateur, pardon, le lanceur d'alerte aura des informations à transmettre, va se sentir en confiance avec l'organisation et la personne qui sera attitrée dans le ministère. Mais, si ce n'est pas le cas, ça lui prend une deuxième porte de sortie pour s'assurer que les divulgations se fassent.

Mme Crête (Mylène) : Elle existe déjà, cette porte de sortie là.

M. Ouellet : Oui, c'est laquelle?

Mme Crête (Mylène) : Bien, les gens peuvent choisir d'aller directement au Protecteur du citoyen pour faire ce genre de divulgation là, à l'heure actuelle.

M. Ouellet : Mais pas dans la loi proprement dite.

M. Roy : Écoutez, quand la ou le responsable de suivi de divulgation vient d'un ministère, son devoir de loyauté est où? Envers la protection du lanceur d'alerte ou envers des sous-ministres qui veulent tout savoir? C'est des gens qui veulent avoir l'information, hein?

Ça fait que là on a une problématique d'un sentiment d'appartenance de la personne qui doit gérer ces dossiers-là. Ça fait que, si la responsable ou le responsable du suivi de divulgation vient dans la machine et a une imputabilité puis un respect d'une loyauté envers les sous-ministres, bien, c'est évident que, de temps en temps, ça va se parler, et les choses vont... Il y a des gens qui vont aller conter aux sous-ministres ou expliquer aux sous-ministres qu'il y a un dossier qu'ils ne savent pas trop quoi faire avec, avec le sentiment de loyauté qu'ils doivent avoir envers les sous-ministres.

La question, c'est : Est-ce que les gens doivent venir des ministères et sous la gouverne des ministères?

Mme Crête (Mylène) : Mais c'est ça, pourquoi vous ne demandez pas que ce soit le bureau du Protecteur du citoyen qui gère ce genre de plainte là à l'avenir, gère l'ensemble des divulgations?

M. Roy : Bien, à ma connaissance, c'est ce que Nicole Léger, à l'époque, avait demandé.

Mme Crête (Mylène) :Est-ce que vous demandez ça aujourd'hui?

M. Ouellet : Vas-y, Sylvain.

M. Roy : Bien, là, c'est le premier test de la loi, là. On vient de voir que la loi de la protection des lanceurs d'alerte ne fonctionne pas de la manière que ça a été structuré.

Quand je vous parle de sabotage opérationnel, là, écoutez, si ça ne fonctionne pas de cette manière-là, il faut trouver une autre méthode, et la meilleure méthode, c'est de rendre indépendants les responsables de suivi de divulgation pour leur permettre de transférer les documents directement ou les informations directement à la Protectrice du citoyen, qui a les coudées franches pour faire des enquêtes et évaluer les situations.

Mais c'est sûr que les cultures organisationnelles font en sorte que l'imputabilité de ces gens-là est, en premier lieu, envers les sous-ministres et non pas envers la protection de lanceurs d'alerte.

Mme Crête (Mylène) :Je ne comprends pas ce qui vous permet de dire qu'il y a un sabotage opérationnel quand la protectrice nous a dit, tout à l'heure, qu'il ne semblait pas y avoir de mauvaise foi chez les fonctionnaires qui ont géré, là, la divulgation de M. Robert.

M. Roy : Écoutez, quand on regarde la séquence des événements, là, c'est dur de faire pire. On n'a pas assuré la confidentialité de M. Robert, absolument pas. Il y a eu une demande d'accès à l'information qui a été acceptée avec le nom de Louis Robert. Je veux dire, tu ne peux pas faire pire pour saboter la carrière de quelqu'un qui veut dénoncer quelque chose.

C'est pour ça que, quand je vous dis : On transforme les lanceurs d'alerte en traîtres à l'intérieur des organisations... Ça donne un méchant signal. Et la réputation du monsieur, là, a été entachée, là, pour longtemps. Lui, il va falloir qu'il se défende. Il va toujours y avoir une suspicion. Quand il va revenir au ministère, là, pensez-vous qu'ils vont l'accueillir comme ça? Je pense que c'est... Tu sais, la nature humaine fait en sorte que, bon, il va y avoir des... pas des règlements de comptes, mais, en tout cas, il peut y avoir de la pression ou de l'oppression, mais...

Ce n'est pas simple, mais, en même temps, il faut s'assurer de... pour que la loi fonctionne, puis qu'on protège les lanceurs d'alerte. Qui sont là pour quoi? Pour protéger le public, la population, pour l'éthique gouvernementale. Ça fait que là, moi, je crois qu'il faut rouvrir la loi et que la Protectrice du citoyen ait du pouvoir, bon, pour gérer l'ensemble des responsables de suivi de divulgation.

Mme Johnson (Maya) : M. Ouellet, if I can ask a couple of questions in English, you're saying that this law clearly does not work.

M. Ouellet : Yes.

Mme Johnson (Maya) : OK, but... Go ahead.

M. Ouellet : The law just doesn't work. We need more protection and we need to give choice to the people who do want to tell some information. And the Protectrice du citoyen can do that, but in the law, they can't allow to do it. So they have to have the opportunity to do it, but at this moment, the law can't provide it.

So at this case, we can fix it here, in the Assemblée nationale, and of course, me and my colleagues, we will work on it. It's time to make some corrections. We voted this law last session, but with this case, with that kind of case, it's a clear signal that we need some changes.

Mme Johnson (Maya) : And Mr. Lamontagne is refusing to apologize, to take any personal responsibility. He said repeatedly that the CAQ wasn't in power, he wasn't the Minister.

M. Ouellet : It wasn't me, it wasn't me.

Mme Johnson (Maya) : Right. So what's your reaction to that?

M. Ouellet : Well, Mr. Lamontagne is the Minister, OK? And when you look at the key moment on the event, you know that Mr. Lamontagne has some information, and they have to do something. And the thing that he will do is just say : OK, Mr. Robert can go. And I'm sure, when we see what happened in the story, that Mr. Lamontagne have some information that, at the end, he could make a difference and say : Wo! What's happening with Mr. Robert? They send information and, after that, he loses his job? I think he has a part of responsibility. And of course, today, for Mr. Robert, I wish that Mr. Lamontagne says : OK, I made a mistake, a big mistake, but you know what? I will fix that, and, in this case, in the MAPAQ, there will never be same story again. And they didn't told us this today. So I'm really disappointed.

Des voix : Merci.

(Fin à 12 h 58)

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