(Onze heures vingt et une minutes)
Mme Leclerc (Guylaine) :
Merci. Alors, mesdames messieurs, bonjour. C'est avec plaisir que je suis avec
vous aujourd'hui pour présenter les résultats des travaux que nous avons menés
au cours des derniers mois. Vous trouverez les détails de ceux-ci dans le tome
de novembre 2019, qui a été déposé cet avant-midi à l'Assemblée nationale.
Pour l'occasion, je suis accompagnée de
M. Serge Giguère, sous-vérificateur général, M. Paul Lanoie,
vérificateur général adjoint et Commissaire au développement durable, et Alain
Fortin, directeur général d'audit.
Je commence par un sujet hautement
d'actualité, soit la gestion des interventions à la suite d'un signalement à un
directeur de la protection de la jeunesse.
Dans le cadre de notre audit, nous nous
sommes donné comme objectif d'évaluer si les DPJ du CISSS de la Montérégie-Est,
du CIUSSS de la Capitale-Nationale et du CIUSSS de l'Estrie protègent adéquatement
les enfants, et ce, à partir du signalement jusqu'à la fin de leurs interventions.
De plus, nous voulions nous assurer que le ministère de la Santé et des
Services sociaux encadre adéquatement les DPJ.
Par nos travaux, nous avons constaté que
le fonctionnement actuel du système de la protection de la jeunesse comporte plusieurs
lacunes. Les actions menées par les DPJ audités doivent être améliorées de
façon à amener une meilleure protection des enfants sous leur responsabilité.
Ces DPJ ne sont pas suffisamment soutenus dans leur rôle par leurs établissements
ni assez encadrés par le ministère de la Santé et des Services sociaux.
Plus encore, nous avons constaté que les
enfants n'ont pas accès rapidement aux services dont ils ont besoin pour
corriger une situation problématique qui compromet leur sécurité ou leur développement.
Nous avons constaté que le délai moyen entre le signalement et le début de l'application
de mesures pour corriger cette situation problématique varie de 158 jours
à 226 jours.
Lors de nos travaux, nous avons également
remarqué que les DPJ ne repèrent pas certains indices de risque tels que la
récurrence des signalements pour un enfant. L'analyse de ces indices
permettrait de s'assurer que les bonnes décisions sont prises par les DPJ afin
de protéger l'enfant dont la sécurité ou le développement est compromis, de ne
pas intervenir auprès d'un enfant, lorsque ce n'est pas requis, ou de mettre
fin à une intervention auprès d'un enfant dont la sécurité ou le développement
n'est plus compromis.
Je passe maintenant aux résultats de nos
travaux d'audit portant sur la protection des personnes inaptes par le Curateur
public. Par cet audit, nous avions pour objectif de vérifier si le curateur
prend les moyens nécessaires pour assurer avec efficacité et efficience la protection
des personnes inaptes sous régime public. Ces personnes sont, à divers degrés,
incapables de prendre soin d'elles-mêmes.
Après plusieurs mois de travail, nous
pouvons affirmer que le Curateur public ne prend pas les mesures nécessaires
pour veiller au respect des droits et à la sauvegarde de l'autonomie des personnes
qu'il représente. Les processus clés qu'il a mis en place présentent diverses
lacunes, et l'information de gestion dont il dispose est insuffisante pour
apprécier sa performance et en rendre compte adéquatement.
Plus particulièrement, nous avons constaté
que plus de huit ans ont été nécessaires pour qu'un plan de représentation
uniforme et informatisé soit disponible. Ce plan est le principal outil sur
lequel s'appuient les curateurs délégués dans leurs interventions. Il devient
donc primordial qu'ils soient tous complétés et à jour.
Nous avons constaté qu'au 31 décembre
2018 1 028 personnes inaptes n'avaient toujours pas de plan de
représentation personnalisé, et, lorsqu'elles en avaient un, il était souvent
incomplet ou non à jour. Sans un plan de représentation complet et à jour, il
est difficile pour le Curateur public de répondre adéquatement aux besoins de
chacune des personnes inaptes qu'il représente.
Nous constatons que le Curateur public a
réduit le nombre de visites à être effectuées en s'appuyant sur une gestion des
risques. Dans les faits, ce concept de modulation des visites a été appliqué
sans analyse rigoureuse des besoins des personnes inaptes, et les interventions
menées ne respectaient pas la planification établie. Plus encore, le nombre de
visites effectuées auprès des personnes inaptes a diminué, et ce, malgré une
légère hausse du nombre de personnes inaptes prises en charge par le Curateur public.
Je passe maintenant aux résultats de notre
audit portant sur l'aide financière pour le développement économique accordée
par le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Par notre audit, nous avons
découvert que ce ministère n'assume pas pleinement son rôle de coordination
gouvernementale. Il gère ses subventions de façon déficiente, car le ministère
a mal justifié d'importantes subventions hors programmes, a devancé le
versement de centaines de millions de dollars en fin d'année financière. De plus,
la gestion du ministère quant à un chantier de 1 milliard de dollars
présente des failles.
De 2016‑2017 à 2018‑2019, le MEI a accordé
262,7 millions de dollars en subventions hors programmes sur la base
d'analyses incomplètes et d'une documentation insuffisante. Cela représente
65 % des dossiers vérifiés. À titre d'exemple, le MEI a versé une
subvention de 15 millions de dollars à deux organismes, alors que sa note
d'analyse transmise pour autorisation au Conseil des ministres n'inclut aucune
recommandation, contrairement à la pratique habituelle. Rien, dans la note
fournie par le MEI au ministre, n'appuie l'octroi de l'aide financière.
Je passe maintenant aux résultats de nos
travaux sur les bâtiments scolaires. Nous avons constaté que la qualité des
bâtiments scolaires et la disponibilité des locaux sont actuellement
insuffisantes, ce qui ne permet pas de répondre adéquatement aux besoins des
élèves et du personnel dans plusieurs commissions scolaires.
Malgré une hausse importante des
investissements prévus dans le Plan québécois des infrastructures 2019‑2029,
les défis demeurent importants, notamment en raison du faible taux de
réalisation des projets de construction, des indices de surchauffe dans le
marché de la construction, de la baisse du nombre de soumissions reçues par
appels d'offres et de la hausse des exigences pour la construction d'écoles
primaires.
Enfin, je vous présente le résultat de
notre audit portant sur les activités du Centre de gestion de l'équipement
roulant, une direction générale du ministère des Transports du Québec. Par nos
travaux, nous avons constaté que le CGER n'a pas réussi à remplir adéquatement
le mandat qui lui a été dévolu lors de sa création. En effet, lorsqu'il a été
créé en 1997, le gouvernement visait à mettre en place une direction experte en
gestion de l'équipement roulant qui, par son offre de service partagée aux ministères
et organismes, devait permettre la réalisation d'économies. Toutefois, le développement
de sa clientèle s'est davantage effectué auprès des villes et municipalités
qu'auprès des ministères et organismes. Le CGER gère ainsi seulement que 28 %
des véhicules gouvernementaux. De plus, sa gestion est davantage axée sur sa
propre rentabilité financière que sur les objectifs d'une direction offrant des
services partagés. En outre, la gestion de son parc de véhicules et de son
réseau d'ateliers de mécanique n'est ni efficiente ni économique. Le CGER a
également contrevenu à la Loi sur le ministère des Transports en versant une
remise au MTQ.
Je cède maintenant la parole au Commissaire
au développement durable, M. Paul Lanoie, qui vous présentera les
résultats de ses travaux.
M. Lanoie (Paul) : Bonjour.
Alors, dans le chapitre VII, nous présentons les résultats d'un audit qui
concerne l'utilisation des antibiotiques chez les animaux destinés à
l'alimentation. Selon l'Organisation mondiale de la santé, la résistance des
bactéries aux antibiotiques est aujourd'hui une grave menace pour la santé
publique. Il est reconnu que, pour contrer la résistance aux antibiotiques,
toute réduction de leur usage est souhaitable.
Notre audit visait à s'assurer que le ministère
de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le MAPAQ, exerce le
leadership nécessaire pour une utilisation judicieuse des antibiotiques chez
les animaux afin de préserver leur efficacité thérapeutique.
Notre premier constat est à l'effet que le
MAPAQ n'a pas précisé les moyens qu'il compte prendre pour assurer une
utilisation judicieuse des antibiotiques, et il n'envoie pas de signal clair
quant à l'importance d'une réduction des quantités utilisées. Pourtant,
d'autres pays se sont donné des cibles de réduction et les ont atteintes.
De plus, nous avons observé que le MAPAQ
n'a pas l'information requise pour assumer ses responsabilités dans ce dossier.
Depuis plus d'une dizaine d'années, il envisage de mettre en place un système
pour obtenir l'information nécessaire, mais le projet est toujours au stade de
l'évaluation.
Par ailleurs, le MAPAQ tarde à proposer
des règlements pour prohiber ou restreindre les usages des antibiotiques qui
sont reconnus comme non appropriés. Pourtant, selon plusieurs organismes en
santé publique, on devrait interdire l'utilisation d'antibiotiques comme
facteurs de croissance et à titre préventif sur des animaux en bonne santé.
Enfin, soulignons que le MAPAQ incite peu
les producteurs et les vétérinaires à contribuer pleinement à la réduction de
l'utilisation des antibiotiques. Par exemple, les campagnes de sensibilisation
ne rejoignent qu'une faible proportion de producteurs. De même, peu de mesures
sont mises en place pour encourager les vétérinaires à une utilisation
judicieuse, alors qu'ils exercent dans un contexte de conflit de rôle.
Le chapitre VIII présente la motion adoptée
par l'Assemblée nationale en juin dernier relativement au Fonds vert ainsi que
les travaux que nous avons entrepris pour y donner suite. Enfin, au chapitre IX,
je fais part de mes observations quant à l'exercice de révision de la présente
stratégie gouvernementale de développement durable, stratégie qui arrivera à
son terme à la fin de 2020. Alors, sur ce, je redonne la parole à Mme Leclerc.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Alors, je suis maintenant prête à répondre à vos questions en lien avec ma
présentation, et Paul de même pour ses propres constats.
Le Modérateur
: Merci
beaucoup. Alors, nous amorçons la période des questions avec Louis Lacroix, de
Cogeco Nouvelles.
M. Lacroix (Louis) : Bonjour,
Mme la vérificatrice, messieurs. Sur le volet Aide financière pour le développement
économique, on note qu'il y a une croissance très importante, en fait, des subventions
hors programme. On passe de 42 millions, en 2014, puis on se rend jusqu'à
592 millions l'année dernière. Comment est-ce qu'on peut expliquer une augmentation
aussi fulgurante des subventions hors normes au ministère de l'Économie et de
l'Innovation?
Mme Leclerc (Guylaine) : Effectivement,
c'est une préoccupation que nous avons. Il y a eu une croissance vraiment très,
très importante, depuis un certain nombre d'années, entre les subventions
normées et les subventions hors normes. Il faut comprendre que les subventions
normées, ça se doit d'être fait dans un processus rigoureux avec des exigences
pour un programme spécifique. Pour les hors-normes, ça n'existe pas, ça. Donc,
pour les hors-normes, on a voulu examiner un certain nombre de dossiers, de
même que les normes et hors normes, et on a constaté qu'il y avait beaucoup de
déficiences au niveau de l'information qui était présente.
Étant donné que c'est hors normes, donc ce
n'est pas dans un cadre rigide, on aurait cru que des analyses justifiant
pourquoi on donne une subvention importante à telle ou telle entité par rapport
à une autre auraient été bien documentées, ce qui n'était pas le cas. Dans
certains cas, il y avait des recommandations qui n'étaient pas présentes, ce
qui est inhabituel. Normalement, on doit... le MEI doit recommander au ministre
le versement d'une subvention puis sur la base de certaines analyses. On a vu
dans certains cas qu'il n'y avait pas de recommandation. Dans d'autres cas, il
y avait des questionnements sur le chevauchement et il n'y avait pas de réponse
à cet effet-là. Et alors, ça, c'est des analyses qui ont été faites par le MEI.
Ensuite, lorsque c'est hors normes, c'est
un décret, hein, qui va faire en sorte qu'on va verser les sommes, ce n'est pas
le ministère, c'est vraiment... c'est un décret. Donc, ça, ça s'en va après ça
au Conseil des ministres, et c'est lui qui prend la décision de verser ou non
les sommes qui normalement auraient été recommandées par le ministère de
l'Économie et de l'Innovation à son ministre qui, lui, en aurait fait part au
Conseil des ministres. Mais cette partie-là, on n'a pas eu accès à cette information-là.
Nous considérons que nous aurions dû y avoir accès, compte tenu du fait que
l'information est préparée par des fonctionnaires soit du Conseil du trésor ou
du Conseil exécutif pour des comités ministériels. Alors, c'est pour ça que,
dans notre rapport, on fait état d'une limitation.
M. Lacroix (Louis) : O.K.
Merci beaucoup. Sur un autre volet de votre rapport, celui sur la DPJ, à votre
avis, est-ce que les enfants, donc, qui ont eu des signalements, en fait, à la
DPJ, là, est-ce que ces enfants-là sont bien protégés, actuellement, par la DPJ
après votre analyse?
Mme Leclerc (Guylaine) : Ce
qu'on a constaté, c'est qu'il y avait plusieurs lacunes. La première, et qui
est fort importante, c'est les délais dans le traitement à partir du moment où
il y a un signalement et le moment où on va mettre en application les mesures
pour corriger éventuellement la situation. Et ce qu'on a constaté, c'est...
entre le moment où on reçoit le signalement et l'application des mesures, ça
peut aller jusqu'à plus de 220 jours.
Par contre, je veux absolument mettre un
bémol, ici. C'est-à-dire que, dès que l'intervenant se rend compte qu'un enfant
est en danger, on le retire. Qu'on soit à n'importe quel moment du processus,
O.K., on retire l'enfant, et à n'importe quel moment du processus on pourra
mettre en place des procédures provisoires en attente de l'application qui va
être plus... qui va avoir été évaluée.
Mais, nonobstant cela, il y a de plus en
plus de signalements au Québec. La dernière année qu'on a vérifiée, c'était
106 000 signalements. Ça veut dire plus de 280 signalements par
jour, donc c'est important. Donc, c'est pourquoi c'est important que le bon
geste soit fait au bon moment, dans les délais qui sont nécessaires.
Le Modérateur
: Merci.
Alain Laforest, TVA Nouvelles.
M. Laforest (Alain) :
Bonjour, Mme Leclerc, bonjour, messieurs. Mme Leclerc, j'aimerais vous référer
à la page 81 de votre rapport.
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.
M. Laforest (Alain) : Est-ce
que vous pouvez me lire le titre et me dire qu'est-ce qu'on doit comprendre?
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, effectivement.
Alors, ce que nous avons constaté... «En fin d'année financière 2026‑2027 et
2017‑2018, le MEI a devancé le versement de 335,7 millions de dollars en
subventions, ce qui a contribué à diminuer le surplus annuel du gouvernement
[du Québec].»
M. Laforest (Alain) :
Qu'est-ce que ça veut dire, Mme Leclerc? Est-ce qu'on a caché des surplus? On a
dépensé de l'argent en vitesse?
Mme Leclerc (Guylaine) : Ce
qu'on a constaté, c'est qu'en fin d'année 2016‑2017, 2017‑2018, on a
devancé des paiements, par exemple, pour des projets qui n'étaient pas à ce
moment-là déjà ficelés. Donc, on l'a versé en disant : Bon, bien, lorsque
le projet sera ficelé, bon, bien, l'argent sera là. Et ça, on arrive... ce sont
des transactions qui ont lieu en février et mars, hein, à la fin d'année
financière. Donc, c'est pour ça qu'on dit que ça a eu pour effet de contribuer
à diminuer le surplus. Ensuite, on a identifié des... on a déboursé pour des
frais de fonctionnement qui pouvaient aller jusque pour les cinq prochaines
années, on les a déboursés en fin d'année financière, ce qui a eu aussi pour
effet de contribuer à diminuer le surplus. Mais on parle ici, dans le titre, de
2016‑2017, 2017‑2018, mais cette situation-là a été aussi identifiée au 31 mars
2019 pour deux opérations, dont un devancement de 70 millions et un
devancement de 20 millions.
M. Laforest (Alain) : Dans le
privé, corrigez-moi, vous qui en avez déjà fait, Mme Leclerc, Mme la
vérificatrice, est-ce qu'on dirait : Il reste de l'argent, il faut le
dépenser pour ne pas que ça paraisse?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne
peux pas reprendre vos termes. La motivation...
M. Laforest (Alain) : Mais un
vérificateur dirait quoi en voyant ça?
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est
certain que, pour un vérificateur financier, la dépense est là. O.K.? Par
contre, ce qui est problématique, particulièrement problématique, c'est de
mettre à risque cet argent-là. Parce que, si on verse cinq ans à l'avance des
frais de fonctionnement, on ne sait pas si l'entreprise va en avoir encore
besoin, dans quelques années, si ça va être toujours justifié. Lorsqu'on verse
des sommes en fin d'année comme ça de manière importante pour des projets qui
ne sont... qui ne verront peut-être pas le jour — et, dans des cas
qu'on a examinés, il y avait des projets qui n'ont pas vu le jour non
plus — bon, bien, ça met à risque les sommes que le gouvernement du Québec
met pour la croissance économique.
M. Laforest (Alain) : Est-ce
que ce sont des bonnes pratiques de gestion?
Mme Leclerc (Guylaine) : Ça
dépend de la motivation, et on n'a pas la motivation.
M. Laforest (Alain) : Est-ce
que le Conseil du trésor vous a fait barrage pour obtenir de la documentation?
Mme Leclerc (Guylaine) : Tout
ce qui était hors normes, et ça, c'étaient des opérations hors normes, on n'a
pas eu accès à toute l'information que nous aurions souhaité avoir.
L'explication était à l'effet que ce sont des informations qui sont pour les
comités ministériels, et, en ce sens, ils sont protégés par le secret
parlementaire, je crois, là...
Une voix
: ...
Mme Leclerc (Guylaine) : ...le
privilège parlementaire. Alors, c'est l'explication qui nous a été donnée. D'autre
part, nous considérons que, compte tenu que les analyses sont faites par un
fonctionnaire soit du Conseil exécutif ou soit du Secrétariat du Conseil du
trésor, bien, on se devrait d'y avoir accès.
Le Modérateur
: Merci.
Charles Lecavalier, Le Journal de Québec.
M. Lecavalier (Charles) :
Bonjour.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bonjour.
M. Lecavalier (Charles) : Je
fais juste rebondir sur la question d'Alain : Est-ce que ça vous donne
envie de regarder si d'autres ministères ont devancé leurs dépenses de cette
façon-là? Parce que ça serait intéressant pour le public de savoir si, en 2016‑2017,
après plusieurs années de compressions, finalement, les surplus n'auraient pas
été plus importants, mais que plusieurs ministères ont devancé leurs dépenses.
Là, vous avez regardé le ministère de l'Économie, mais est-ce que ça pourrait
être une pratique plus répandue? Est-ce que vous allez enquêter là-dessus?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
vous dirais que ça pourrait être une pratique ou ça ne pourrait pas l'être. Je
ne le sais pas, là, on ne l'a pas fait. D'autre part, c'est certain, lorsqu'on
va dans un ministère, généralement, on regarde passablement d'éléments. Donc,
ça, ça pourrait être un élément qu'on regarde, mais il n'est pas prévu qu'on
regarde systématiquement cette pratique-là dans tous les ministères.
C'est certain que, si... Parce qu'on fait
l'audit des états financiers. Donc, c'est certain qu'en faisant l'audit des
états financiers, si on voit que cette pratique-là est répandue, bien, c'est un
commentaire qu'on pourrait faire à l'Assemblée nationale.
M. Lecavalier (Charles) : À
la lecture du chapitre III, que vous avez faite, sur le ministère de
l'Économie, qu'est-ce que ça dit sur la gestion de la ministre Dominique
Anglade de l'époque?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Sincèrement, je ne regarde jamais c'est qui, le ministre qui est en place,
lorsque je fais mes travaux. Mes travaux ont... Alors, est-ce que, pendant
toute cette période, c'était la ministre Anglade? Je ne suis même pas en mesure
de vous le dire. Ce que je peux vous dire, c'est que le ministère de l'Économie
et de l'Innovation avait des lacunes, particulièrement pour ce qui est des
programmes hors normes. Puis, si on parle du devancement, bien, le devancement
s'est perpétué aussi en 2018‑2019.
M. Lecavalier (Charles) :
Sinon, sur le MAPAQ, sur les antibiotiques, on comprend en fait qu'à la
lecture... ce n'est pas écrit tel quel, je crois, dans le rapport, mais on
comprend, à la lecture de ce chapitre-là, que le MAPAQ ignore la quantité
d'antibiotiques qui est donnée aux animaux en consommation humaine au Québec.
M. Lanoie (Paul) : Effectivement.
Donc, c'est ce qu'on conclut, il n'y a pas d'informations suffisantes pour bien
gérer cette problématique-là.
M. Lecavalier (Charles) :
Et, bon, je lisais, là, ça fait 10 ans qu'il est censé se doter d'une politique
qui lui permettrait de le faire. Comment le MAPAQ a pu vous expliquer que...
Vous les avez nommées, là, toutes les études qu'ils ont faites. Est-ce qu'ils
vous ont expliqué pourquoi ils n'ont pas bougé en 10 ans?
M. Lanoie (Paul) : Bien, écoutez,
dans un travail comme le nôtre, ce n'est pas toujours facile d'identifier
toutes les causes associées à un phénomène, en particulier dans ce cas-ci, puisque
les travaux qu'on décrit se sont échelonnés sur plus d'une dizaine d'années.
Donc, on n'est pas capables vraiment d'identifier une cause précise à ce phénomène-là.
M. Lecavalier (Charles) :
Et est-ce que ça met en danger la santé des Québécois, à votre avis?
M. Lanoie (Paul) : Ce n'est
pas du tout notre constat. On constate que le MAPAQ ne fait peut-être pas suffisamment
d'efforts pour réduire l'utilisation des antibiotiques chez les animaux, donc,
destinés à l'alimentation. C'est le constat que l'on fait à ce stade-ci.
Le Modérateur
: Mais,
une précision, pouvez-vous assurer qu'il n'y a aucun impact sur la santé des Québécois?
M. Lanoie (Paul) : Bien, il
faut savoir que, dans le fond, la résistance aux antibiotiques chez les êtres
humains, elle est davantage liée à l'utilisation des antibiotiques en médecine
humaine. Donc nous, on a regardé l'utilisation des antibiotiques chez les
animaux. Une partie de la résistance aux antibiotiques des animaux peut être
transmise aux humains, mais la résistance aux antibiotiques qui est vraiment
une menace à la santé chez les humains, c'est d'abord lié à la médecine humaine.
M. Lecavalier (Charles) :
...dernière petite question, excusez-moi. Mais, bon, on a fait grand bruit, là,
de l'affaire Louis Robert, qui a mis au jour le fait que les agronomes
prescrivent des pesticides et ont des profits en vendant les pesticides. Là, on
constate que vous faites les mêmes constats, dans ce cas-ci, c'est-à-dire que
les vétérinaires prescrivent des antibiotiques et font des profits en les
vendant. Est-ce que la loi sur les vétérinaires devrait être changée pour ne plus
que ce soit le cas?
M. Lanoie (Paul) : Alors,
notre travail dans cet audit-là concerne le MAPAQ. Donc, le MAPAQ n'a pas
juridiction sur le travail des vétérinaires. Donc nous, ce qu'on fait
ressortir, c'est que, dans le fond, les vétérinaires exercent dans un conflit de
rôles. Et donc le MAPAQ, quand il veut inciter les vétérinaires à réduire l'utilisation
des antibiotiques, il doit tenir compte de ce contexte-là.
Le Modérateur
: Merci.
Mathieu Dion, Radio-Canada.
M. Dion (Mathieu) :
Bonjour à tous. Mme Leclerc, on doit vous poser la question. Les programmes
hors normes ont explosé dans ce qu'on pourrait appeler l'année préélectorale.
Je sais que vous dites : Je ne peux pas connaître les motivations, etc.
Mais êtes-vous inquiète, dans ce contexte-là, que des subventions ont été
octroyées de façon plus arbitraire?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
suis surtout inquiète lié à la transparence. C'est important, lorsqu'on octroie
des sommes aussi importantes qui ne sont pas dans des programmes normés. Programmes
normés, ça va bien... généralement, ça va bien, parce qu'il y a des règles qui
y sont sujettes.
Hors normes, il n'y a pas de règle, O.K.? On
décide de donner en vertu... et on l'espère, en vertu de rentabilité future, de
valeur ajoutée. Et c'est ça qu'on aurait voulu voir dans les recommandations du
MEI, lorsqu'il fait la recommandation au ministère... au ministre, de dire :
Bien, on recommande parce qu'il y a une valeur ajoutée, pour telle ou telle
raison, il y a une profitabilité à long terme, il y a un passé à cette
entreprise-là. Mais c'est ces informations-là qui n'étaient pas complètes, et
comme je vous ai dit, à l'occasion, il n'y avait même pas de recommandation, et
on a décidé d'aller de l'avant.
Donc, oui, c'est préoccupant pour le
Vérificateur général. C'est préoccupant pour le futur aussi. On veut s'assurer,
nous, le Vérificateur général, d'avoir accès à toute l'information qui justifie
l'octroi de sommes aussi importantes.
M. Dion (Mathieu) : Sur la
DPJ, on est en attente de l'issue de la commission Laurent. Ça va prendre un
certain moment. Est-ce que c'est possible, selon vous, de corriger le tir sur
ce que vous avez évoqué, à court terme, ou les jeunes sont condamnés à voir les
délais augmenter?
Mme Leclerc (Guylaine) : Les
entités ont toutes... celles qu'on a vérifiées, là, ont accepté nos
recommandations. Donc, d'ores et déjà, elles sont à mettre en place des
procédures qui vont faire en sorte que les... qu'ils vont mettre en place des
éléments pour corriger la situation tant dans l'organisation du travail, que ce
soit au niveau de la normalisation, et naturellement dans les délais, qui sont
fort importants.
M. Dion (Mathieu) : Merci.
Le Modérateur
: Mylène
Crête, Le Devoir.
Mme Crête (Mylène) :
Bonjour. Je voulais savoir, si vous aviez eu accès aux analyses qui avaient été
préparées par le ministère du Conseil exécutif ou le Conseil du trésor, jusqu'à
quel point est-ce que ça aurait changé vos conclusions par rapport aux sommes
qui ont été versées en dehors des programmes normés?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
la réponse, c'est : peut-être oui, peut-être non. Parce que, oui, dans
l'éventualité où ces analyses auraient complété ce qui n'avait pas été présenté
de la part des fonctionnaires du MEI. Mais, si les informations qui ont été
analysées par les fonctionnaires du Conseil exécutif ou du Secrétariat du
Conseil du trésor ne comportent que des éléments politiques, bien, ça ne
corrigerait pas la situation. Donc, ça corrigerait... On aurait été satisfaits
si les analyses avaient permis de justifier ce qui ne l'avait pas été
originellement.
Mme Crête (Mylène) :Est-ce que vous y voyez une façon d'utiliser des fonds publics
à des fins politiques?
Mme Leclerc (Guylaine) : Écoutez,
je ne suis pas en mesure de commenter. C'est certain que le privilège parlementaire,
que je respecte, hein, je le respecte... Et ça, je comprends très bien ça que,
dans le cadre d'un Conseil des ministres, bien, ils peuvent se parler entre eux
autres et que le Vérificateur général n'a pas autorité pour avoir l'information.
Donc ça, c'est des enjeux politiques, et ça, c'est correct. Là où nous, nous
disons que nous devrions avoir plus d'information, c'est l'information préparée
par des fonctionnaires pour l'octroi de subventions. Ça, c'est de l'information
que nous considérons que nous devrions avoir accès.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Question
de... Dans la chronologie, vous avez demandé au ministère de l'Économie de
réagir à vos conclusions après la mi-octobre 2018 ou avant?
Mme Leclerc (Guylaine) : Après
la mi-octobre. Après.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Après?
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui,
oui.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc,
est-ce que vous avez demandé, parce que c'est des questions qui concernent
l'ancienne ministre de l'Économie, à quelqu'un de son entourage de se justifier,
dans la mesure où c'étaient des décisions politiques, là?
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui. Là,
je veux juste être certaine de répondre correctement, là...
M. Bélair-Cirino (Marco) : Par
exemple, est-ce que... Parce qu'il y a plusieurs constats que vous faits qui
concernent l'ancienne ministre de l'Économie, qui appartenait à un autre gouvernement,
donc certains pourraient penser que l'actuel ministre n'aurait pas voulu
répondre parce qu'il n'était pas au courant.
Mme Leclerc (Guylaine) : Ah!
non non, non, ce n'est pas du tout le cas. C'est le Conseil exécutif et le Secrétariat
du Conseil du trésor actuels qui ne nous ont pas donné accès à l'information. Et
c'est pour les motifs que je vous ai mentionnés. Eux, ils disent que, compte
tenu que ces analyses vont au comité ministériel, ce sont des éléments qui font
partie du privilège parlementaire, et le Vérificateur général n'y a pas accès.
M. Bélair-Cirino (Marco) : O.K.
Mais l'ancienne ministre de l'Économie n'a pas pu réagir avant la publication
de votre rapport.
Mme Leclerc (Guylaine) : Non.
Et on ne le fait jamais. Dans tous nos rapports, à chaque fois qu'on change de gouvernement,
on est toujours... Et on ne mêle pas le politique avec l'administratif. Donc
nous, nous faisons toujours affaire avec l'administratif actuel.
Le Modérateur
: Olivier
Bossé, Le Soleil.
M. Bossé (Olivier) : Bonjour,
Mme Leclerc. Concernant la récurrence des signalements pour la DPJ, on voit que,
Capitale-Nationale, entre autres, près de 10 % ou plus ont 10 signalements
et plus. Comment on peut en arriver là, plus de 10 signalements?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
nous, notre préoccupation, c'était qu'ils utilisent l'information qu'ils ont
accès. L'information qu'on a mise dans notre rapport, nous avons été les
chercher dans les bases de données. Et c'est de l'information qui est
accessible, là, donc ils pourraient l'utiliser comme élément de risque et de
pouvoir considérer : Oh! pourquoi j'ai 10 %? Le ministère pourrait se
poser la question. Le CIUSSS — c'est un CIUSSS dans ce cas-là — pourrait
se poser la question et d'aller voir la DPJ puis lui dire : Écoute, dans
10 % des cas, il y a... C'est un resignalement, hein, je pense? C'est des resignalements
ou c'est des signalements?
Une voix
: Ça, c'est
des signalements...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Signalements? Bon, il y a des signalements nombreux. Alors, nous ne sommes pas
en mesure de vous dire pourquoi qu'il y en a plus là qu'il y en a ailleurs,
mais ce que nous disons, c'est : Autant la DPJ, autant le CIUSSS, autant
le ministère, ça devrait être des signaux d'alerte pour aller poser des
questions.
M. Bossé (Olivier) : Bien,
pas l'impression... Ils n'utilisent pas ces signaux-là, il faut croire.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Absolument.
M. Bossé (Olivier) : O.K. Et
l'autre truc, c'est... Le fait que les normes soient basées sur un rapport de
1988, est-ce que c'est un problème? Est-ce que ce n'est pas à jour?
Mme Leclerc (Guylaine) : Ça
peut être un problème, mais ça peut ne pas l'être non plus. Parce que le
rapport Harvey a fait référence... puis c'est toujours celui-là qu'on utilise.
D'autre part, bien, des trois DPJ qu'on a regardés, bien, les écarts entre la
norme et la réalité, c'est énorme comme différence. Alors, c'est pour ça que
nous disons : Bon, bien, si, le problème, c'est la norme, bien,
assurez-vous de la revoir, mais peut-être que ce n'est pas le problème, la
norme, mais peut-être que c'est une question d'organisation de travail.
Et, comme je vous l'ai montré dans un de
mes tableaux, c'est en Estrie, je crois, que j'ai 700 % pour le niveau de
l'évaluation, là, à la phase évaluation, avant d'aller vers l'application, donc,
lorsqu'on va évaluer jusqu'à quel point l'enfant est en difficulté ou pas. En
Estrie, on est à 700 % de capacité pour régler les dossiers d'évaluation.
Et ça, c'est un choix de l'établissement. L'établissement, c'est le CISSS ou le
CIUSSS, parce que là je ne sais pas si c'est un CISSS ou si c'est un CIUSSS,
et... alors que c'est à l'établissement de s'assurer qu'il départage
adéquatement ses ressources à l'intérieur du même établissement, et
établissement étant un CISSS ou un CIUSSS.
Le Modérateur
: Robert
Dutrisac. Le Devoir.
M. Dutrisac (Robert) : Oui,
quelques précisions, simplement, concernant l'aide financière aux entreprises
en développement économique. La question de la croissance du hors-normes,
est-ce que ça vient de la multiplication des investissements ou ça vient de la
valeur de certains investissements qui ont pu faire bondir...
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
n'ai pas l'information.
M. Fortin (Alain) : En
dollars. On a regardé.
M. Dutrisac (Robert) : En
dollars? O.K. Concernant le... Oui?
Mme Leclerc (Guylaine) : Mais,
vous savez, en annexe, dans notre rapport, la liste des subventions, hein, hors
normes. Alors, vous pouvez les regarder.
M. Dutrisac (Robert) : Ah!
O.K. Donc, je peux regarder ça. Concernant le MAPAQ et les antibiotiques, vous
dites ici : Le MAPAQ «tarde à proposer des règlements pour prohiber ou
restreindre les usages reconnus comme non appropriés des antibiotiques.» On
sait que c'est une préoccupation de la population en général, là, bon. Donc, il
n'y a pas de règlement puis il n'y a pas de cible de réduction des
antibiotiques? Puis il n'y a pas non plus de vérification qui est faite?
M. Lanoie (Paul) : Il y a deux
usages qui sont réputés comme étant non appropriés, donc, qui sont reconnus
comme tels par plusieurs organismes de santé publique, c'est donc d'utiliser
des antibiotiques comme facteurs de croissance, donc, tout simplement pour
faire croître plus rapidement les animaux, et de les utiliser à titre préventif
sur des animaux qui sont en bonne santé. Alors, la seule... Donc, ça, c'est des
usages, entre autres, pour les facteurs de croissance. C'est prohibé dans l'Union
européenne depuis 2006. Donc, ici, nous, quand on regarde la seule interdiction
qu'on a, c'est pour une seule des quatre grandes catégories d'antibiotiques qui
ne peut pas être utilisée à titre préventif. C'est la seule chose parmi tous
les usages non appropriés que je vous ai mentionnés.
M. Dutrisac (Robert) : Mais c'est
un peu surprenant parce que, bon, en matière de viande, on est sur les marchés
d'exportation. On sait qu'aux États-Unis les hormones de croissance ou même les
antibiotiques peuvent servir à favoriser la croissance des animaux. Chez nous,
on n'est pas capables de donner cette assurance-là aux acheteurs étrangers?
M. Lanoie (Paul) : Effectivement.
Donc, chez nous, il n'y a pas d'interdiction, donc, à l'égard de ça.
M. Dutrisac (Robert) : Il n'y
a pas d'interdiction.
M. Lanoie (Paul) : C'est ça. Par
contre, il faut le souligner, il y a des secteurs de production animale qui se
sont donnés...
M. Dutrisac (Robert) :
Eux-mêmes.
M. Lanoie (Paul) : Eux-mêmes. Donc,
il y a des codes à suivre...
M. Dutrisac (Robert) : Mais
le MAPAQ ne joue aucun véritable rôle là-dedans.
M. Lanoie (Paul) : ...mais le
MAPAQ, donc, n'a pas ce rôle de leader auquel on s'attendrait.
M. Dutrisac (Robert) : O.K.
Merci.
Le Modérateur
: Merci.
Y a-t-il d'autres questions en français? Non? Alors, nous allons y aller avec
les questions en anglais. Raquel Fletcher, Global News.
Mme Fletcher (Raquel) : Good morning. Yes, it's still morning. I have a few questions about
a couple of different topics. The first one might seem like a simplistic
question, but I just want to know with the... There's almost $263 million in
grants outside of the programs — is that how we say it in English, «outside program» — that you say have insufficient documentation or
incomplete analysis. I was wondering if you could just elaborate on what that
means, because, if it is outside of a program, how do
you evaluate what the criteria should be for it to be complete or sufficient?
Does that make sense? How do you evaluate?
Mme Leclerc (Guylaine) : Yes, yes, yes, it's clear. I hope my answer will be as clear as
your question.
Mme
Fletcher (Raquel) : OK.
Mme Leclerc (Guylaine) : That is an issue. The «hors programme»... How do you say that in
English?
Mme
Fletcher (Raquel) : I'm not sure.
Une voix
: Outside the norms.
Mme Leclerc (Guylaine) : Outside the norms, OK. So, for the outside the norms grant, there should be at least a
recommendation from the «ministèrede l'Économie et de l'Innovation». They should provide a recommendation on the fact that the Minister
should accept that to provide that grant. And that is something that we haven't
find in our finds. So that is one thing.
There were other things
that we would have liked to find there. It's what is the «plus-value» of the
project. And we didn't find it. So, having not find it into the MEI, «ministèrede l'Économie
et de l'Innovation», we have been told that it was... There
were other analysis at the «Conseil économique» and to the Treasury Board, so
we asked to the «Conseil économique» and Treasury Board to have those analysis, and they told us that,
because it was the privilege for the parliamentary people, that we would not
have access to those analysis. So, that is something that is very «preoccupating»
for the Auditor General.
Mme Fletcher (Raquel) : Considering youth protection, you made the comment, on page 213...
I don't know what exactly is the term in English, but the meetings that are
supposed to take place between a director, and the child, and the parents, that
are not necessarily... the «révision», «rencontre de révision».
Mme Leclerc (Guylaine) :OK, yes, yes, yes.
Mme Fletcher (Raquel) : I'm not exactly sure what it is in English, but that meeting, you
said that this was something that you had pointed out in a report 21 years ago.
I'm just wondering what you're trying to point out with that comment, what does
it say about the youth protection system in Québec if things that you pointed out 20 years ago still
haven't been addressed?
Mme Leclerc (Guylaine) : Well, I would just like to go back a little bit on the same page, OK? There is interruption of contact for
more than 21 days in 30 % of the cases that we
have analyzed in Capitale-Nationale, 37 % in Estrie and 57 % in
Montérégie. And having those contacts with either the parents or the children
is essential. And, for those three, the interruption could be from 24 days to
138 days, in Capitale-Nationale, and same thing for Estrie, and similar for
Montérégie. So, in that section, we talk about the relation between the agent
of the youth department with the parents and the children, and that is one
point that we say that there were some meetings where they should review if the
process went well, and sometimes the parents were not there or they were not
implicated. So, maybe you want to add something, Alain? Is that O.K., what I'm
saying?
M. Fortin (Alain) : Yes.
Mme Leclerc (Guylaine) :
O.K. So, that is what we say.
Mme Fletcher (Raquel) : I guess my question, now, is : What does it say about this
system that problems that you've pointed out decades ago still aren't being
addressed today?
Mme Leclerc
(Guylaine) : Yes, yes. There's something that... We've
found that finding 21 years ago, and it is still here this year. So, that is
something that has not been put in place.
Le Modérateur
:
Merci. Amanda Kline, CTV.
Mme Kline (Amanda) : Hi. You spoke a bit about it in French, but ultimately, based on your
findings in regards to the DPJ, do you think it's a safe place for children to
be a part of the system?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Well, I think there will always be some very sad histories in... even if we put
things perfectly, O.K., I think there will be always sad histories. But we
could help to put in place... to reduce the risk. And, as you can see in our
report, the agents have tons of decisions to take all the time, they receive
more than 100 000 of complaints. There is 60 % of them that are out...
«elles sont tassées, hein?», are out. So, only 40 % of... So, at that
point, they have to decide : I accept the
complaint or I don't. And, after, there are many, many acts in the process
until the end. At the end, there is only 12,000 of them that will be... there
will be some application of measures.
And you can see that at
every step they have to take very important decisions. At every step, they can
withdraw the children from where it is. So that is a protection. And, at every
step, they can put a temporary measure between the application of the measures,
at the end. But they need to have the good information at each step, and that
is what they don't have necessarily. So, that is important to have.
And the second thing that
is very important in our report : they have to reduce the delay between
every step of the... until the end, that the application is put in place.
Une voix
:
Merci.
Le Modérateur
: Merci. Cathy Senay, CBC.
Mme Senay (Cathy) : What was the more shocking, Mrs. Leclerc, about the grants that are
given outside of the norms? What was the more shocking for you when you saw
those numbers?
Mme Leclerc
(Guylaine) : Where I'm more shocked is to not
having access to the information. That's a huge power to have... and that is
useful, totally useful, and it's necessary to have — how do you say «hors normes»...
Une voix
: Out of the norms.
Mme Leclerc
(Guylaine) : ...out the norms...
Mme Senay (Cathy) : Non standard, if you want, if it's easier for you to say, non
standard.
Mme Leclerc
(Guylaine) : Yes, yes, yes. And that is OK to have it, OK? Because there is a request in a region, and you don't want to start
something or... anything. So, that is necessary. But, if it is necessary,
and... it has to be justified. And I suppose it is. I hope it is justified. But
the Government of Québec
decided to have an Auditor General to verify the financial and... the performance of the Government. So, we should have access to
that information to be sure that it is well supported before providing... And
we talk about some grants that are hundreds of million dollars, you know, it's
huge, so... tens of millions, so that is very important. So, we think that the
transparency has to be there.
Mme Senay (Cathy) : Thank you.
Le Modérateur
:
Juste avant de clore la période de questions et de réponses, Mylène Crête avait
une question pour le Commissaire au développement durable.
Mme Crête (Mylène) :
...je me demandais, par rapport à la stratégie de développement durable. Donc,
vous dites que le gouvernement est en train de procéder à la révision sans
avoir de rapport d'étape, de bilan. Donc, qu'est-ce que vous recommandez à ce
moment-là?
M. Lanoie (Paul) : Bien, en
fait, présentement, c'est une vigie. Donc, il n'y a pas de recommandation
formelle qui émerge de cet exercice-là. Mais c'est une observation qu'on
tenait, nous, à mettre devant les parlementaires, donc, de les tenir au courant
du processus qui est en cours présentement.
Mme Crête (Mylène) :
Donc, à quel genre de risque est-ce que le gouvernement s'expose en procédant
de cette façon-là?
M. Lanoie (Paul) : Réviser la
Stratégie gouvernementale de développement durable, c'est quand même un
exercice d'envergure. C'est un exercice important pour le Québec, pour
l'administration publique. Alors, si on fait cet exercice-là sans avoir toute
l'information nécessaire, bien, on pourrait être amenés à prendre des décisions
malavisées, par exemple.
Mme Crête (Mylène) :
Est-ce qu'on vous a expliqué ce retard-là dans les plans?
M. Lanoie (Paul) : Pas
particulièrement, non.
Mme Crête (Mylène) :
D'accord. Merci.
Le Modérateur
: M.
Fortin, M. Giguère, M. Lanoie, Mme Leclerc, merci beaucoup. Merci à tous. Bon
après-midi.
(Fin à 12 h 7)