(Douze heures cinquante-sept minutes)
M. Gaudreault : Alors, bonjour
à tous et à toutes. Ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour ce
rapport volumineux de la Vérificatrice générale du Québec et du Commissaire au développement
durable.
Écoutez, moi, à chaque fois que j'ai une
rencontre avec la Vérificatrice générale, je suis très, très, très content de
la rencontrer. Mais je lui ai dit ce matin : Malheureusement, vous êtes toujours
porteuse de mauvaises nouvelles. Et on pourrait être ici pendant une heure pour
parler de l'ensemble des constats qui sont dans ce rapport, mais il y en a qui
sont plus préoccupants, plus accablants que d'autres. J'y vais en rafale rapidement
parce que je veux surtout qu'on puisse échanger.
Le centre de gestion des équipements
roulants, le CGER, qui agit comme une entreprise privée, mais avec des
mauvaises décisions... Par exemple, je ne sais pas qui, là, parmi vous a une
voiture puis qui déciderait de prendre systématiquement des garanties
prolongées, sans voir les conséquences que ça a sur vos paiements. Bien, le CGER
fait ça avec notre argent.
Protection de la jeunesse. C'est des
données extrêmement préoccupantes qui sont dans le rapport. Alors, moi, ce que
je recommande — bien, je, mais le Parti québécois, le troisième
groupe d'opposition — et j'ai eu l'occasion de le mentionner à Mme
Leclerc, c'est qu'elle aille témoigner devant la commission Laurent, donc
qu'elle soit entendue à la commission Laurent sur ses constats, ses recommandations.
Je pense que tout le monde va en sortir gagnant, et la commission Laurent et
surtout nos jeunes qui sont dans le régime de protection de la jeunesse.
Sur Internet haute vitesse, écoutez, moi,
c'est un des dossiers qui m'interpelle le plus comme député dans mon bureau de circonscription
parce qu'on a encore des zones même à Jonquière où il n'y a pas Internet haute
vitesse. Alors, je suis scandalisé de voir ce qui se passe, des choix de
programmes... des choix de projets, c'est-à-dire, le support de projets pour
implantation d'Internet haute vitesse sans grille sérieuse. Il y a des projets
qui cotaient mieux, mais qui n'ont pas été retenus comparativement à d'autres.
Alors, ce n'est pas sérieux.
La question des antibiotiques aux animaux,
extrêmement préoccupant, du côté du ministère de l'Agriculture. Alors, j'ai
hâte d'entendre le ministre de l'Agriculture voir ce qu'il va avoir à nous proposer
comme solution là-dessus.
Maintenant, concernant le Fonds vert, vous
savez que le Commissaire au développement durable et la VG en font un suivi,
surtout notamment à cause de la motion unanime que nous avons fait adopter le
printemps dernier, et qui était un ordre de l'Assemblée nationale, de
poursuivre le travail de vérification des dépenses et de la gestion du Fonds
vert, parce que le Commissaire au développement durable, vous vous en souvenez,
au printemps, avait déploré le manque de collaboration de Transition
énergétique Québec et du Fonds vert pour bien aller au fond des choses dans le
Fonds vert.
Alors, l'enjeu, c'est le suivant, c'est
que ce n'est pas parce que le gouvernement a déposé un projet de loi modifiant
le Fonds vert qu'il faut que le Commissaire au développement durable, et la VG,
cesse pour autant son travail parce qu'on a un projet de loi bientôt qui sera à
l'étude. Le Commissaire au développement durable, on l'a demandé, et il sera en
auditions parmi les groupes qu'on entendra sur le projet de loi n° 44.
Alors, moi, ce que je demande au
gouvernement, c'est de lui donner le temps de finaliser son travail avant de
venir nous le présenter pour qu'on ait toute la lumière et toutes les bonnes
informations quand ça va venir le temps d'étudier article par article le projet
de loi n° 44 qui vient modifier le Fonds vert. Alors
là, on a présentement un Commissaire au développement durable qui a commencé
son travail, qui ne l'a pas terminé, au Fonds vert. Il faut qu'il ait le temps
d'aller chercher toutes les données, pour qu'il vienne nous le présenter, pour
qu'on soit des législateurs aguerris et bien informés quand ça va venir le
temps d'étudier le projet de loi n° 44.
Le ministère du Développement économique. Je
veux dire, regardez ça, là, la barre bleue, ici, qui monte, là, c'est les
subventions accordées par le ministère hors programme. Il s'adonne — ça,
c'était à l'époque des libéraux — que c'est juste avant l'élection, c'est
la dernière année électorale. Alors, la question que je pose : Qu'en
est-il maintenant? Est-ce que le gouvernement de la CAQ, qui est là depuis un
an, a agi pour que ça change et qu'on inverse les colonnes ou, au moins, qu'on
se donne des normes pour agir correctement?
Et je termine avec un élément qui
m'apparaît essentiel dans notre démocratie, c'est la transparence. La
Vérificatrice générale nous a sensibilisés sur le fait que, pour aller au fond
des choses, justement, sur ce dossier des subventions hors programme... d'avoir
accès à des analyses via le ministère du Conseil exécutif, qui est le ministère
du premier ministre, et le Secrétariat au Conseil du trésor, et elle s'est fait
dire non. Alors, moi, j'ai demandé à la Vérificatrice générale si c'était la
première fois que ça arrivait. Elle nous a dit, en tout cas, qu'à sa
connaissance c'est effectivement la première fois que le Conseil exécutif et le
Secrétariat au Conseil du trésor disaient non.
Donc, moi, je veux que le gouvernement de
M. Legault, qui se dit un gouvernement transparent, bien, qu'il passe de la
parole aux actes. Et, sans dévoiler le contenu des échanges au Conseil des
ministres, ça, je peux le comprendre, il reste qu'avant d'arriver aux échanges
il y a eu des analyses qui sont faites par les fonctionnaires, puis c'est ça
que la Vérificatrice générale voulait avoir. Alors, je demande au gouvernement
d'agir à cet égard.
M. Pilon-Larose (Hugo) :
Qu'est-ce que ça dit sur Dominique Anglade, le fait que 263 millions
de dollars ont été accordés hors programme sur la base d'analyses incomplètes
alors qu'elle était ministre?
M. Gaudreault : Bien,
écoutez, surtout qu'il y a eu vraiment une croissance importante la dernière
année avant les élections, peut-être que finalement il y avait encore beaucoup
de pression qui était exercée sur le politique pour aller de l'avant avec des
demandes hors programme et que le politique s'est laissé influencer ou séduire
pour ce type de projet.
Maintenant, je n'ai pas eu le temps de
fouiller à fond pour voir les projets comme tels qui ont été accordés. Ce serait
intéressant de faire une analyse fine là-dessus. Vous savez, moi, j'ai toujours
dit qu'il y a deux types de ministres. Il y a des ministres qui sont
ministres, qui gèrent leur ministère correctement, avec des normes et des
programmes. Puis il y a des ministres qui sont des porte-parole de ministères.
La question, c'est : Est-ce que Mme Anglade n'était que porte-parole?
M. Dutrisac (Robert) : Sur la
question de la transparence, vous avez été au gouvernement, l'argument du gouvernement
pour ne pas donner des documents, en l'occurrence à la vérificatrice, c'est
qu'il s'agit d'analyses qui ont servi à prendre une décision ministérielle. Je
pense, c'est ça. Ils ont invoqué, donc, la loi d'accès à l'information. Est-ce
que, d'une part, vous pensez que c'est justifié, ce point-là? Vous nous dites
que la Vérificatrice générale, c'est la première fois qu'elle se...
M. Gaudreault : C'est la
première question que je lui ai posée.
M. Dutrisac (Robert) : C'est
parce qu'il y avait peut-être une décision du Conseil des ministres.
M. Gaudreault : Tout à fait.
M. Dutrisac (Robert) : Donc, tous
les documents qui ont servi a prendre cette décision-là, le gouvernement peut
dire : Non, je ne donne pas accès à ça.
M. Gaudreault : Bien, la question,
c'est où on tire la ligne entre la nécessaire transparence dans une démocratie
et les délibérations qui doivent se faire entre les membres du Conseil des
ministres. Et moi, je pense que le gouvernement actuel, en tout cas, selon les
informations que nous avons à la suite du rapport de la VG, a tiré la ligne
trop bas, on va dire ça comme ça. C'est M. Dubé, là, le Secrétariat du Conseil
du trésor, qui disait faire une ligne dans le sable, là, pour les négociations
avec les médecins. J'ai l'impression qu'il est habitué de faire des lignes,
puis il les fait toujours trop hautes ou trop basses, là, tout dépendant du point
de vue qu'on se place. Mais tout ça pour dire que la ligne n'est pas à la bonne
place.
Puis moi, je suis très sensible au respect
de la confidentialité des négociations, ou des discussions plutôt, entre les
membres d'un Conseil des ministres, mais il y a une limite, là, à avoir. Il peut
y avoir des discussions... Bien, il y a des discussions dans un comité
ministériel. Il y a ensuite des discussions au Conseil des ministres. Mais,
avant d'arriver à ces discussions-là, les ministres ont des documents, les
ministres ont des analyses. Est-ce qu'il y a des données confidentielles ou
même de protection de secrets commerciaux, à la limite, qui pourraient être
caviardés ou qui pourraient être mis sous scellés, peu importe? C'est une chose.
Mais, sur les analyses nous permettant de mieux comprendre ces grilles qui sont
très préoccupantes, je pense qu'il faut aller plus loin que la ligne qui a été
tirée par... celle du président du Conseil du trésor et du Conseil exécutif.
Alors, moi, je leur demande d'ouvrir
davantage pour permettre à la Vérificatrice générale, qui est nommée par
l'Assemblée nationale, qui est une institution indépendante... Il faut lui permettre
de bien faire son travail.
Mme Gamache (Valérie) : Vous
avez parlé de faire en sorte que la Vérificatrice générale témoigne à la
commission Laurent. Mais, demain matin, est-ce qu'il faut agir
en protection de la jeunesse ou est-ce qu'il faut attendre tout simplement d'avoir le diagnostic complet?
M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi,
je veux quand même que la commission Laurent fasse son travail et qu'elle
le fasse correctement. Je pense que, dans ce type de situation, il y atoujours deux
façons de travailler. On peut viser le long terme. Donc, ça, c'est le travail
de la commission Laurent, avoir
des recommandations qui vont
changer le système, entendre la Vérificatrice générale
sur ce qu'elle a à dire sur la protection de la jeunesse.
Mais, en attendant, il y
a des mesures qui peuvent se prendre à court terme. Par exemple, ça peut être
sur l'allocation de ressources, ça peut être sur de la gestion interne, ca peut
être sur des mesures immédiates pour réduire les délais avant des interventions.
Un n'empêche pas l'autre. Mais il faut permettre et donner tous les moyens à la
commission Laurent de bien faire son travail pour changer les choses à long
terme. Et, pour ce faire, elle a nécessairement besoin, je pense — pas je pense, j'en suis convaincu — d'entendre ce que la VG a à dire sur le sujet parce que c'est
préoccupant. Ça va?
Mme Fletcher (Raquel) : In English?
M. Gaudreault :
Yes.
Mme Fletcher (Raquel) : So you're saying that a… Dominique Anglade, when she was Minister,
was just to be a spokesperson?
M. Gaudreault :
Yes. I think there are two kinds of ministers. You have the ministers who
decide the real orientation of their department and you have a minister like a
spokesperson of a minister. So, when you see this result from the Auditor
General, it looks like Mrs. Anglade is maybe just a spokesperson because she's
not on the real decision.
Mme Fletcher (Raquel) : She didn't have control over…
M. Gaudreault :
Yes, exactly.
Mme Fletcher (Raquel) : …possible that it was a government strategy? You mentioned…
M. Gaudreault :
Because it's just before the general election. Yes, it's just the year before
the general election. So it's a lot of questions. Thank you.
Mme Kline (Amanda) :
Just one more…
M. Gaudreault :
Ah! OK, yes.
Mme Kline (Amanda) :
What do you think needs to be done now? What do you think needs to change now…
M. Gaudreault :
About…
Mme Kline (Amanda) :
…in terms of the youth protection system? Because we have the Laurent Commission…
M. Gaudreault :
Yes. We need some change now. But it's very important to have all the global
view on child protection for the future. It's two kinds of actions. And I
suggest to the General Auditor to give a testimony in commission
Laurent.
Mme Kline (Amanda) : But, specifically, now, should something change? The Government…
M. Gaudreault : I prefer to let my colleague answer this question, because Lorraine Richard, the MNA from Duplessis, she's on the commission, and I think she's in the best place to answer this.
Thank you.
(Fin à 13 h 10)