(Quatorze heures quarante-sept minutes)
M. Dubé : Encore une fois,
bonjour à tout le monde. Alors, j'annonce aujourd'hui que notre gouvernement va
confier à la Commissaire à la santé et au bien-être, Mme Joanne
Castonguay, le mandat d'évaluer la performance du réseau de la santé,
particulièrement pour les soins et les milieux de vie pour les aînés, durant ce
qu'on appelle la première vague.
Plus précisément, elle va devoir évaluer
comment le réseau de la santé a géré la crise COVID pour les aînés en matière
de performance, en matière de capacité, de ce que j'appelle dispensation des
soins et de gouvernance. Donc, je le répète : en matière de performance, en
matière de capacité, de dispensation des soins et de gouvernance.
Ce mandat commence immédiatement, et on a
demandé d'avoir le rapport au plus tard le 1er septembre 2021. Je crois
que c'est un éclairage qui est profond et complémentaire aux autres enquêtes
qui sont en cours, je pense entre autres à celle du coroner dans quelques
dossiers, dont celui du dossier Herron, et aussi des enquêtes qui seront menées,
entre autres, par la Protectrice du citoyen.
Ce qu'il est important aussi de noter... Comme
vous le savez, la Commissaire à la santé, qui est un poste qui a été ramené
avec nous il n'y a pas si longtemps... C'est une enquête qui se veut
indépendante parce que la Commissaire à la santé, elle est indépendante.
Je conclurais rapidement... puis vous
pourrez poser vos questions, mais je conclurais qu'en fait, puis je l'ai dit
plusieurs fois, là, au cours des 48 dernières heures, qu'on le savait
qu'il y avait plusieurs difficultés dans toute la gestion des aînés, dans notre
système, et ce qu'a fait la crise, en fait, c'est qu'elle a exacerbé les enjeux
que l'on vivait dans notre système de santé pour nos aînés. Puis je pense que
non seulement notre gouvernement, mais pour les Québécois, c'est important de
faire la lumière sur ce qui est arrivé et d'avoir une vision indépendante pour
comment notre système de santé a performé en temps de crise.
Alors, je vais répondre à vos questions.
Mme Prince (Véronique) :
M. Dubé, est-ce qu'on comprend que c'est en vertu de la loi sur les
commissions d'enquête publique, est-ce que c'est en vertu de cette loi-là
qu'elle obtient le mandat? Et est-ce qu'elle aura les pouvoirs d'assigner des
témoins?
M. Dubé : Ce n'est pas en
vertu des commissions d'enquête, c'est en vertu de la loi qui est dans la loi
de la commissaire. Alors donc, par contre, à votre question, c'est à elle de
décider le niveau d'enquête et de recherche qu'elle va devoir faire. Si, à la
fin, elle décidait qu'elle veut une commission d'enquête, c'est son choix.
Mais ce qu'on veut, nous, c'est avoir… Encore
une fois, j'insiste, il y a une question de rapidité, on veut avoir de façon
indépendante qu'est-ce qui est arrivé, comment on a performé. Puis, quand je
dis «performer», là, c'est comment on a été capables de livrer les services aux
aînés, dans la crise, et c'est un enjeu important. Mais on lui laisse tout le
choix d'aller dans les quatre thèmes dont j'ai parlé, donc, de capacité,
de gouvernance, de qualité des soins, d'être capable de nous dire si elle veut
aller plus loin. Et, à l'extrême, elle pourrait demander une commission
d'enquête, mais, je le répète, c'est son choix.
M. Bergeron (Patrice) : Donc,
si on comprend bien, M. Dubé, elle pourrait demander une commission
d'enquête en bonne et due forme, en vertu de la loi, et elle obtiendrait une
commission d'enquête qu'elle présiderait?
M. Dubé : Bien là, ça serait à
voir. Mais là je pense que ce qui est important… Puis c'est pour ça que je dis
que c'est son choix. Parce qu'on lui donne un mandat très clair d'évaluer la
performance, et, si elle se rend compte, pour évaluer la performance, qu'elle a
besoin d'entendre des gens, elle n'a pas nécessairement besoin d'aller en
commission d'enquête. Et c'est là qu'il faut être agile et être capable de lui
dire...
Elle veut entendre… Elle
s'adjoint — je vous donne l'exemple — de deux personnes qui
sont des experts dans le domaine de la santé : une dame qui s'appelle Anne
Lemay, qui est une experte, ce qu'on va appeler, en santé, mais en santé
économique, et l'autre monsieur, je ne me souviens pas, je vais vous dire
Jean-Louis, j'ai oublié son nom, je m'en excuse... Jean-Louis Denis, qui est un
professeur à l'Université de Montréal. Alors, on lui a dit qu'elle avait le
droit et la capacité de s'adjoindre les gens qu'elle voulait pour conduire son
enquête.
Mme Prince (Véronique) :
Mais, juste pour comprendre, là, par rapport à la question que j'ai posée tantôt,
est-ce qu'elle a les pouvoirs d'assigner des témoins, de contraindre des gens
à...
M. Dubé : Ce n'est pas
une commission d'enquête. Ce n'est pas une commission d'enquête. Ce que je vous
dis, c'est qu'elle peut faire l'analyse qu'elle veut. Si, une fois qu'elle a
commencé son travail, qu'elle voulait voir si elle avait besoin d'aller jusqu'à
une commission d'enquête pour astreindre des gens à témoigner, elle pourrait le
faire. Mais ce n'est pas le mandat comme il est dessiné pour commencer.
M. Gagnon (Marc-André) :
Mais, M. le ministre, quand même, vous, vous auriez pu, comme gouvernement,
prendre la décision, hein, de dire : On commande une commission d'enquête,
qui aurait été tout aussi indépendante, qui vous aurait évité, peut-être, de
perdre du temps. Parce que, là, vous donnez un mandat à quelqu'un qui peut-être
va décider de faire une commission d'enquête. Pourquoi ne pas prendre la
décision la plus courageuse, qui est... commission d'enquête?
M. Dubé : J'aime beaucoup
les peut-être que vous dites, là, mais je vais répondre clairement, là. Il y a
une question d'agilité. La commissaire, elle est déjà en place. Je rappelle,
là, les libéraux avaient aboli ce poste-là, puis, à la dernière minute, ils
l'ont remis, à la pression populaire. On a quelqu'un de grande qualité qui
s'appelle Mme Castonguay, qui connaît le système de santé en-dehors et en
dedans, comme on dit, et elle, elle est en place maintenant puis elle peut
commencer le travail maintenant. Elle nous a demandé d'avoir deux personnes.
Ces deux personnes-là, je viens de vous les nommer, peuvent commencer le
travail immédiatement. Et, je le répète, au besoin, si elle veut aller plus
loin, si elle veut avoir le droit d'astreindre des gens, elle pourra le faire.
Mais, je le répète, elle peut commencer maintenant. Ce n'est pas six mois ou
trois mois de préparation.
M. Gagnon (Marc-André) :
Mais sans pouvoir.
M. Dubé : Écoutez, elle a
le pouvoir de faire ce qu'elle veut, et ça sera à elle de décider si elle veut
aller plus loin que le mandat qu'on lui donne en ce moment.
Mme Lévesque (Fanny) :
Est-ce qu'on comprend, donc, que ce mandat-là que vous confiez, ça répond à ce
que M. Legault disait, qu'il n'avait pas encore décidé s'il allait faire
une commission d'enquête, donc on règle le dossier en confiant le mandat à
Mme Castonguay?
M. Dubé : Tout à fait.
Merci. C'est pour ça que je réponds que c'est complémentaire avec tout ce qui
arrive en ce moment. Vous savez, on a eu, le premier, le rapport Savoie, qui
s'est présenté, sur la gouvernance à Montréal. Moi, j'ai regardé, ce que j'ai
publié hier, c'est comment on va se préparer très bien pour la deuxième vague. La
Protectrice du citoyen va le regarder sur une base... bien, ça le dit, du
citoyen, comment les gens ont été protégés par le système de santé en tant que
citoyens. Le coroner va regarder des cas spécifiques, par exemple, comme le cas
Herron.
Nous ce qu'on voulait regarder avec...
puis c'est ça que le premier ministre avait en tête, puis c'est ça, le mandat
que je lui confie, à cette dame-là, c'est maintenant de regarder : on a un
système de santé qui a été malmené, qui, en temps de crise, a eu des difficultés,
puis là il faut regarder qu'est-ce qui s'est exactement passé en termes de
performance, je vais le rappeler, là, de capacité, parce qu'on a manqué de
capacité, comment on a géré la crise, donc toute la question de la gouvernance.
Alors, c'est un mandat quand même très large qu'on lui donne. Puis on lui dit
en plus : Bien, dites-nous comment les soins ont été dispensés pendant
cette période-là.
Alors, je peux vous dire qu'elle peut
aller pas mal loin. Et après ça, bien, comme le premier ministre l'a demandé,
on pourra voir s'il faut aller encore plus loin à la lumière de ce qu'elle
trouvera au cours des prochains mois.
M. Bergeron (Patrice) : Si
vous permettez, M. le ministre, juste pour clarifier. Dans l'éventualité où la
commissaire vous fait une demande pour avoir une commission d'enquête en bonne
et due forme, en vertu de la loi, est-ce que vous allez pouvoir lui dire oui ou
non ou... Vous allez lui dire oui?
M. Dubé : La réponse, c'est
oui. Je vous l'ai dit clairement, si Mme Castonguay jugeait qu'il est
important pour elle d'avoir, par exemple, le pouvoir d'astreindre des gens, ce
qui pourrait se faire par une commission d'enquête, on lui répondra
affirmativement. Mais on ne pense pas qu'en ce moment c'est le besoin.
Commençons par la laisser travailler immédiatement.
Parce que moi, tout ce qu'on va apprendre
d'elle, au cours des prochaines semaines, on peut s'en servir dans la deuxième
vague aussi. Écoutez, on est en temps de crise. Je le répète, là, on est en
temps de crise. Moi, j'ai besoin d'avoir le maximum d'information. Et, s'il y a
un enjeu de capacité, un enjeu de gouvernance, des choses qu'on n'a pas vues,
qui, selon elle et avec les experts qu'on lui adjoint... peut nous répondre,
moi, je pense qu'on est tous gagnants de faire commencer le mandat
immédiatement.
M. Bossé (Olivier) : Est-ce
que c'est limité à la première vague?
M. Dubé : Pardon?
M. Bossé (Olivier) : C'est
limité seulement à la période de la première vague...
M. Dubé : Oui, tout à fait.
Tout à fait, effectivement.
M. Bossé (Olivier) : Est-ce
qu'il y a des dates, à ça, ou est-ce que c'est...
M. Dubé : Non, on n'a pas
défini les dates. Ça sera à elle de dire que, pour bien répondre à la question,
voici les dates et de définir un peu plus le mandat. Mais on fait ça dans la
crise de la première vague, effectivement.
Mme Lévesque (Fanny) :
M. Dubé, sur l'application possible, là... d'avoir une application de
traçage pour combattre la deuxième vague, justement, Sonia LeBel, en
commission, parlait qu'il allait y avoir des discussions... la décision n'était
pas prise encore, mais qu'il y allait avoir des discussions, que la décision
allait être prise avec la Santé publique. Vous leur parlez, vous. On en est où
là-dedans? Est-ce que vous, vous êtes favorable à ce genre d'application là?
M. Dubé : Écoutez, je ne vous
donnerai pas mon opinion tout de suite parce qu'on est en train de se faire une
opinion au niveau de notre gouvernement, mais je vous dirais tout simplement
que je pense qu'on a... c'était une excellente initiative d'avoir cette
commission-là. Il y a des points de vue qui divergent, mais moi, je pense qu'il
est important de voir, au cours des prochaines semaines, prochains mois, est-ce
que ça pourrait faire partie de nos outils lorsqu'on regarde une crise de cette
ampleur-là. Il y a toutes sortes d'enjeux qui ont été bien soulevés, alors je
pense qu'on a besoin encore d'un petit peu de temps.
Moi, j'ai demandé à la Santé publique de
se repencher, de bien entendre ce qu'ils ont entendu en commission. Mais vous
savez, la Santé publique, là, on le voit à la vitesse où évolue cette crise-là,
puis je vous donne un exemple, on est obligé en ce moment d'ajouter des gens
dans l'équipe pour faire du traçage, pour être capable de suivre. Est-ce qu'on
pourrait avoir accès à d'autres outils qui nous permettraient de le faire? Je
pense que c'est à la Santé publique, à la lumière de ce qu'ils ont appris dans
la première vague, de dire est-ce que des unités de traçage pourraient aider.
C'est ça qu'on leur a demandé de regarder. Mais il est un petit peu trop tôt
pour arriver à cette conclusion-là.
Mais je ne serais pas surpris que, dans
les prochaines semaines, on vous revienne avec une position beaucoup plus
claire, mais à la lumière aussi de ce qu'on a entendu dans la commission. Parce
que c'est pour ça qu'on a fait la commission.
La Modératrice
:
Dernière question.
Mme Prince (Véronique) : M.
Dubé, concernant les tests avec la salive, on comprend que le Dr Arruda
pense que ça pourrait être une option plus rapide, notamment, pour faire du
test massif dans les écoles. Est-ce que vous êtes en train d'explorer cette
option-là et est-ce que ça peut être prêt à court terme?
M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai
lu dans l'article, en même temps que vous ou peut-être un peu après vous, cette
nouvelle façon là, j'en ai parlé au Dr Arruda ce matin, parce qu'on a une
rencontre journalière, et on m'a dit qu'on est en train de faire une analyse
très poussée. Parce qu'effectivement le procédé est beaucoup moins intrusif, je
vais le dire comme ça, et je pense que, si jamais ce procédé-là est aussi bon
que les autres, ça serait la bonne façon de...
La Modératrice
: En
anglais...
Mme
Sioui (Marie-Michèle) : Est-ce que vous trouvez que vos anciens collègues
de la Caisse de dépôt...
M. Dubé : Est-ce que vous me
laissez répondre à celle-là?
La Modératrice
: Une
dernière.
M. Dubé : Une dernière. C'est
Marjorie qui décide.
Mme
Sioui (Marie-Michèle) : Merci, Marjorie. Est-ce que vous trouvez que
vos anciens collègues de la Caisse de dépôt ont fait une bonne transaction en rachetant
les actions de M. Laliberté?
M. Dubé : Ça fait deux ans que
je suis ici, j'ai toujours répondu la même chose : Je vais laisser les
gens de la Caisse de dépôt gérer la Caisse de dépôt.
La Modératrice
: En
anglais.
Mme Senay
(Cathy) : Mr. Dubé...
M. Dubé : Good day!
Mme Senay
(Cathy) : Good day!
M. Dubé : And I will answer in English.
Mme Senay
(Cathy) : Excellent. Thank you. Thank you. The
Ontario Government has put in place an independent
mission, it was launched at the end of July. The Québec's Chief Coroner
announced in June that she will do this public inquiry. Same thing for the
Ombudsman. How come you waited that long to ask the Health Commissioner to,
basically, do this study on CHSLDs and other centers for seniors?
M. Dubé : OK.
Well, first, I think we're not waiting. I'm just saying that, as you know,
we're in the middle of a crisis, still. And me, personally, in the last six
weeks, I've been doing a lot of things and I think, at this time... And this is
the reason why my first mandate was to get ready for the second wave, which
could be on our door in the next few days or few weeks. So, that was my first
mandate.
Now that we… And that's
what the Prime Minister asked me to do, it's to look how did we perform, now,
in that first wave, independent of how we need to be prepared, what have gone
wrong or what have not… done properly, so in terms of performance, in terms of
governance, in terms of the way we have given the services to the aged… elderly
people and also the way we have, how can I say that, governed ourselves within
all the system. So, Public Health, the «réseau», everything has to be governed,
maybe, or adjusted. So, all those issues, now that we have… we are ready for
the second wave, I think it's appropriate to give that mandate.
Now, the advantage that
we have, in Québec, is we have this Health Commissioner. She's ready, she's
really good, she's really competent. And we gave them all the power that she
will decide that she needs to produce this report within a year. So, it could
be faster, but we said, at the latest, in September 2021.
Mme Senay
(Cathy) : And what was she... She will add
what, exactly? Do you know that the Coroner in chief, Québec's Coroner in chief
and also the Ombudsman are not…
M. Dubé : OK.
The coroner will be focusing on certain very critical targeted aspects, so what
happened in Herron, as an example, OK? So, it's very focused. We're more
looking at the general performance of the health system. And that's when I said...
You know, I'll make it very clear, we're spending $45 billion a year. How
much do we spend in aged people? That's a good proportion of that. And I want
her to focus on every aspect, so: how do we serve people in their house, «soins
à domicile» — how do you say that...
Mme Senay
(Cathy) : Home care.
M. Dubé : ... — home
care, sorry, so how do we deal with home care, how do we deal with CHSLD, how
do we deal with all those things. So, the Coroner cannot do this precise work.
She's looking at the whole umbrella of health for the elderly.
La Modératrice
:
Fast question?
Mme Fletcher
(Raquel) : ...
M. Dubé : Do
you mind either coming closer or… I cannot hear you.
Mme Fletcher
(Raquel) : Your successor announced that the
Government is abandoning Bill 61 and that she's going to table a new bill in
the fall. Is that a disappointment for you, considering how much work you put
into it and you wanted to bring these amendments forward?
M. Dubé : No.
Mme Fletcher
(Raquel) : It's not a disappointment?
M. Dubé : Not at all. I'm not with the means, but with the target. I think
this new project that Sonia Lebel will present has the same objective to make
sure that we are more efficient in the way we deal with infrastructure. If our Government feels that we can take a
different approach to make sure that we have the result that we need, in terms
of being efficient in dealing with our infrastructure, I support everything
that Sonia will do.
M. Gagnon
(Marc-André) :En
français... Pardon... votre réponse en français.
M. Dubé : Là, vous voulez que je... Did I answer your question?
Mme Fletcher
(Raquel) : Bien, j'ai une autre question...
Des voix
: ...
M. Dubé : As long as she said yes.
Mme Fletcher
(Raquel) : You wanted that bill to pass in the
spring. So, do you admit that, if it had passed in the spring, that criticism,
that backlash that we heard would have been correct, that it would have been a
bad idea for the Government to
have passed that in the spring...
M. Dubé : Well, I think that not only me, a lot of people, especially mayors
of different cities and representatives of many sectors would have liked us to
pass this in June. It didn't happen. I forget the past and I wish all our Government to make sure we succeed in the
fall. That's it.
La Modératrice : En français.
M. Gagnon (Marc-André) : ...en
français. Juste répéter votre réponse que vous avez donnée sur la question de
la collègue concernant le projet de loi n° 61.
M. Dubé : Alors, la question
était : Est-ce que je suis déçu qu'on reprenne le projet de loi à
l'automne sous une autre nomination? Aucunement. Ce que j'ai répondu, c'est que
je suis excessivement content que Mme Lebel, la nouvelle présidente du
Conseil du trésor, ait le même objectif, peut-être avec une terminologie
différente, peut-être avec des moyens différents, mais toujours avec le même
objectif d'améliorer l'efficacité que l'on a de construire nos infrastructures.
Et je vais l'appuyer le mieux possible dans cette démarche-là parce que notre
gouvernement doit trouver, pour nos citoyens, la façon d'être plus efficace
dans nos infrastructures.
La Modératrice
: Merci.
M. Dubé : Merci, tout le
monde. À bientôt. Merci.
(Fin à 15 h 5)