(Onze heures quarante-neuf minutes)
Mme Sauvé : Bonjour à vous
tous. Alors, je sors de l'étude des crédits et je suis assez abasourdie, à vrai
dire, parce que, dans cette étude de crédits, on a appris des choses, on a
appris — d'abord, j'ai posé trois fois la question à la ministre — qui
est en haut de la chaîne de commandement — parce qu'elle est ministre
responsable des CHSLD, il faut se le rappeler. Alors, finalement, elle nous a
dit : Oui, c'est moi. Quand ça continue, on apprend que finalement c'est un
peu la faute de tout le monde, mais, en termes d'imputabilité, la ministre
responsable des Aînés, en haut de la chaîne de commandement, ce n'est pas
vraiment elle qui est responsable ou imputable mais bien d'autres personnes. On
a appris ça.
Vous savez, être ministre, là, responsable
des Aînés, là, pour le meilleur et le pire… Le pire est arrivé au Québec, et c'est
très clair que, comme ministre, là, on a devant nous quelqu'un qui est là quand
il faut faire des annonces, on annonce les maisons des aînés, mais quand elle
doit répondre à des questions rigoureuses — combien ça coûte, un
terrain de maison des aînés? — alors là, elle refile ça à quelqu'un
d'autre.
Moi, je suis très, très étonnée, je vais
vous dire, là, de poser des questions très précises en études de crédits sur
combien ça a coûté, tel terrain, de savoir qu'il y a des terrains qu'on a payé
trois fois le prix de l'évaluation municipale. C'est des chiffres que j'ai en
main. Non seulement elle ne les a pas, mais, au moment où on se parle, même son
ministère ne m'a pas encore donné des réponses. Alors, je trouve ça très, très,
très particulier. Comment se fait-il qu'elle a fait des annonces et qu'elle
n'avait pas l'information?
Alors, c'est clair que, moi, je vais vouloir
des réponses, puis je vais regarder ça de près parce que, si les maisons des
aînés... Dans le principe de dire qu'on s'occupe de nos aînés, moi, ce matin,
je voulais m'assurer que la population sait combien coûtent ces maisons, et est-ce
que ces maisons répondent aux besoins de la population.
Je ne peux pas croire qu'il n'y aura aucune
maison des aînés à Montréal. Et ça, là, ce n'est pas moi qui le dis, c'est une
réponse de demande d'accès à l'information. Alors, zéro maison des aînés. Il y
a 800 aînés qui attendent, à Montréal, pour avoir une place en CHSLD.
C'était l'épicentre de la pandémie. Zéro, zéro maison des aînés à Montréal. Six
dans les Laurentides, deux à Laval, trois au Saguenay—Lac-Saint-Jean, alors qu'il
y a 30 personnes qui attendent au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Moi, vous ne viendrez pas me dire que,
quand la ministre dit : Ah! on a fait l'exercice rigoureux, évaluation populationnelle,
on est près des besoins... Zéro maison des aînés à Laval, vous ne viendrez pas
me dire que ce n'est pas les besoins de la CAQ auxquels on est en train de
répondre. Les besoins de la population, on repassera.
Alors, moi, là, le devoir que j'avais ce
matin, c'est d'être dans une étude critique pour faire en sorte qu'au-delà de
ce qu'elle annonce et la belle photo des maisons des aînés on est clairement en
train de répondre aux besoins des aînés. Et la réponse qu'on nous donne, quand
on nous dit qu'à Montréal ce sera dans des pavillons alternatifs, ce sera dans
des CHSLD qu'on va rénover, bien, on n'est pas en train d'ajouter des places
pour les gens de Montréal, pour les aînés.
Alors, je suis très déçue. L'imputabilité,
la responsabilité de la ministre... Je n'ai pas été rassurée sur le contrôle
qu'elle a eu sur la crise, sur le contrôle qu'elle a pour la suite. Elle a
perdu le contrôle. Les coûts explosent pour les maisons des aînés, puis vous ne
viendrez pas me dire qu'on peut payer trois fois le prix d'un terrain par
rapport à l'évaluation municipale puis que c'est acceptable. Alors, les
citoyens ont besoin de savoir qu'elle est en contrôle. Clairement, elle ne
l'est pas. Alors, voilà.
Le Modérateur
:
Des questions?
M. Gagnon (Marc-André) : Oui,
j'ai une question. C'est très intéressant ce que vous avez relevé concernant
les coûts de l'évaluation municipale versus ce qui a été payé, mais moi, je
n'ai pas vu vos demandes d'accès à l'information, là. Est-ce que vous avez
demandé aussi d'avoir la valeur de l'évaluation marchande? Parce que le
sous-ministre, ce qu'il vous a répondu, à tout le moins, dans le cas de
Saint-Amable, c'est que ce qui a été payé, puis, là-dessus, il a été très
affirmatif, là, on ne le sait pas pour les autres, mais que, dans ce cas
précis, c'est la valeur marchande qui a été payée, qu'il y a un évaluateur
agréé qui avait fait son travail, et que c'est ce qui a été payé. Parce que
vous savez comme moi, effectivement, que la valeur de l'évaluation municipale,
il est vrai que souvent ce n'est pas exactement la même chose que la valeur
marchande, là.
Mme Sauvé : Bien, c'est une
très bonne question. Je vous remercie pour votre question. En fait, c'est pour
ça qu'on a ramené, hein, plusieurs exemples parce que chaque exemple, c'est une
situation qui peut être particulière. On nous a donné une réponse sur
l'évaluation marchande puis j'en tiendrai bien compte. Je tiendrai bien compte
des réponses qu'on va nous donner mais, franchement, franchement, vous ne
viendrez pas me dire qu'à Saint-Martin de Beauce, l'évaluation marchande
justifie qu'on ait payé trois fois, trois fois le coût de l'évaluation
municipale. Ça fait que c'est sûr que je vais regarder les réponses. Puis on a
eu une réponse pour une situation, mais, dans certains cas, je ne peux pas
croire que l'évaluation marchande va justifier qu'on ait payé deux fois, trois
fois. Alors, il faudra voir, mais moi, je n'y crois pas. Prenez l'exemple de
Saint-Martin de Beauce.
M. Gagnon (Marc-André) : O.K.,
donc je vous repose ma question, là. Vous n'êtes pas au fait de la valeur
marchande des terrains que vous avez analysés, là?
Mme Sauvé : Non, pas pour le
moment, alors, voilà. On a fait les demandes, en passant, il y a bien
longtemps, on a beaucoup de détails, mais cette notion-là, on ne l'a pas, et on
sera, donc, très attentifs aux réponses qu'on va nous donner.
M. Gagnon (Marc-André) : Un
cas récent, c'est celui de Lebourgneuf. Vous avez relevé l'affiche, là, de la
plateforme DuProprio, où on demandait, de mémoire, 161 $ du mètre carré.
Finalement, on a payé le double. Ça, à sa face même, là, on a une idée de la
valeur marchande, il la vend 161 $ sur Internet, puis on paie quasiment le
double.
Mme Sauvé : Oui,
effectivement. Alors, vous avez tout à fait raison. Donc, je vous précise les
chiffres, mais vous avez tout à fait raison. Le vendeur a demandé, sur DuProprio,
161,65 $ au mètre carré et le CIUSSS a payé 233,66 $.
M. Gagnon (Marc-André) : Et
je comprends que l'attitude de la ministre, là, quand vous avez posé cette
question-là, donc, ça vous a, quoi, découragé? Parce qu'elle a tout de suite
renvoyé le ballon aux fonctionnaires puis elle semblait ne pas être du tout au
fait des coûts de ces transactions.
Mme Sauvé : Bien, moi, bien
franchement, je n'accepte pas cela. Elle est ministre responsable des CHSLD.
Elle ne peut pas être ministre responsable de CHSLD pour faire une belle
annonce, mais ne pas maîtriser le dossier. Puis ça va très loin, là. Non
seulement elle n'avait pas les chiffres et nous, nous les avions, mais, en
plus, au moment où je vous parle, je n'ai toujours pas les réponses. Alors,
même son sous-ministre adjoint a pris en note... On se présente en étude de
crédits aux aînés, là. Franchement, franchement. Il me semble, là, qu'on ne
peut pas se permettre d'être ministre responsable sans avoir l'information,
alors que tous les exemples que j'ai nommés, ce sont des annonces qu'elle a
faites. Elle n'avait pas les chiffres en main quand elle faisait les annonces?
Voyons donc!
M. Gagnon (Marc-André) : Tous
les députés de l'opposition, ce matin, là, ont questionné l'imputabilité de la
ministre. On voit que les coûts explosent dans le cas des maisons des aînés. Est-ce
que le Parti libéral fait encore confiance en Marguerite Blais?
Mme Sauvé : Écoutez, moi, je
vais poser la question à l'inverse. J'entends que la population n'a plus très
confiance en la ministre et je pense qu'elle a un grand travail pour rétablir
cette confiance-là.
M. Gagnon (Marc-André) :
Alors, je vous pose ma question à l'endroit. Est-ce que le Parti libéral du
Québec fait encore confiance à Marguerite Blais pour être responsable des aînés
et des CHSLD?
Mme Sauvé : Moi, je
représente mes citoyens puis, quand je les entends qu'ils n'ont plus confiance
en elle, j'ai pas mal le goût de les suivre. Ça ressemble à ça.
M. Gagnon (Marc-André) : Mais
vous êtes aussi porte-parole du Parti libéral pour les aînés. Donc, est-ce que
le Parti libéral fait encore confiance à Marguerite Blais?
Mme Sauvé : Oui, bien,
écoutez, moi, quand j'entends les réponses de ce matin, c'est sûr que j'ai des
grands doutes à mon esprit. Je ne peux pas entendre qu'elle est en haut de la
chaîne de commandement, qu'elle a perdu le contrôle de la crise, qu'elle ne
sait pas les chiffres de ses annonces. Finalement, elle n'a aucune réponse. On
est en étude de crédits. C'est sûr que la confiance est pas mal effritée. Merci
beaucoup.
Le Modérateur
:
Questions en anglais.
Mme Fletcher
(Raquel) : Oui. So, I will start with the question
about the cost, what the Government paid versus the municipal evaluation. Can
you just elaborate on that in English a little bit?
Mme Sauvé : Well, of course, the first step about this reality is that we've
learned, a few months ago, that the costs exploded. It was 150%. So, that was
our first concern.
And, after that, we
received information for each announcement that she did for «les maisons des
aînés», and what we realized that it was not just one situation but many, many
situations that needed to be looked after, it's that the Government of Québec
paid twice, three times the amount of the municipal assessment. So, this is
unbelievable. And, if it would be an exception, that's something, but I had
many, many, many examples and I… With all the numbers, I could demonstrate,
this morning, that it was the case for not just one situation but many of them.
Mme Fletcher (Raquel) : What do you think is going on? And do you think that CAQ's friends
and family or supporters are getting kickbacks? Do you think that this is a
scandal, a political scandal to… I don't know.
Mme Sauvé : Honestly, I'm going to be very honest with you, are they in such a
rush that they are willing to pay anything? The election is in two years' time.
So, is there such a rush that they're willing to pay anything?
Me, my responsibility is to
make sure that we have the information. If there are explanations, fine, but up until now, we don't have
these informations. And I was
very, very surprised and amazed, this morning, that I was the only one with the
numbers. She didn't know, and the «sous-ministre
adjoint» didn't know, and I'm still waiting for the
answers. So, the population
needs to know what's the cost.
Mme Fletcher (Raquel) : The Premier has said that either… that the cost isn't as important as just being able to help our
seniors and make sure that we don't repeat the errors of the first wave…
Mme Sauvé : Yes.
Mme Fletcher (Raquel) : ...like that. That being said, do you think that the Government is ready for a second wave? Did
you get that impression from the Minister?
Mme Sauvé : Well, you know, she had a group of experts for the first time, and
this morning we learned that, you know, it's not functioning anymore, they
don't have their mandate. I don't know why, but they're not in function
anymore. I think it would be very wise to have preserved their mandate and make
sure that there are good counselors for the next wave. I think that that would
have been a very responsible thing to do. But she didn't do that, so they are
not in function anymore. That's a sign, for me, that's a sign. She had these
experts, and they're not there anymore.
Mme Fletcher (Raquel) : So, leading up with Marc-André's question, do you still have
confidence in the Minister?
Mme Sauvé : Well, let me think about that. I'm not so sure anymore.
Mme
Fletcher (Raquel) : Merci beaucoup.
Le Modérateur
: Merci.
Mme Sauvé : Merci beaucoup à
vous.
(Fin à 12 h 2)