(Douze heures vingt-neuf minutes)
M. Julien : Bien, bonjour, tout
le monde. Je suis avec mon attachée de presse, Geneviève Tremblay, puis je suis
prêt à prendre vos questions par rapport à, je suppose, les hausses tarifaires
chez Hydro-Québec.
Mme Plante (Caroline) : Bien,
qu'est-ce que vous avez à dire aux Québécois par rapport à ça?
M. Julien : Bien, écoutez, le
taux qui a été mentionné, effectivement, là, on est dans les dernières mesures,
les hausses tarifaires sont dorénavant, vous le savez, là, basées sur une
inflation, moyenne 12 mois. Donc, on prend les 12 derniers mois sur
base annualisée, on divise par 12. Donc, on attend le dernier mois, là, le 30 septembre,
qui est le dernier mois, la mesure s'en vient, essentiellement, puis ça vient
de la Banque du Canada. Et on avoisine, en réalité, comme mentionné dans
l'article, là, entre 2,6 % et 2,7 % d'augmentation, selon l'inflation,
pour les tarifs au mois de septembre 2022.
Mme Plante (Caroline) :
C'est une hausse raisonnable?
M. Julien : Bien, alors
là, encore là, la notion de raisonnable... Nous, on veut donner... c'est le
projet de loi puis la loi qui a été adoptée, donner de la prévisibilité aux
Québécois. J'ai entendu des gens dire : Oui, mais on a enlevé, en fin de
compte, le pouvoir à la Régie de l'énergie et l'intervention de la Régie de
l'énergie. Non. On a maintenu cette intervention-là. Mais, comme on l'avait
mentionné à l'époque, au lieu que ça soit à tous les 12 mois, ça va être
aux 60 mois. Et, dans l'intervalle, on va lisser l'augmentation selon
l'inflation.
La démonstration claire, dans les
15 années précédant la loi, c'est : ça a, grosso modo, suivi
l'inflation. En réalité, les hausses tarifaires faites par la régie étaient un
peu supérieures à l'inflation. Sur 15 ans, les Québécois ont payé un peu
plus d'un milliard de plus que si on avait appliqué l'inflation sur cette
période-là. Mais on voit qu'il y a une constante, quand même, parce que les
coûts d'Hydro-Québec sont quand même corrélés par l'inflation. Donc, cette
année, on obtient un 2,6 %. L'an dernier, c'était 1,3 %. Il va rester
deux autres années à l'inflation. Et en 2025, après 60 mois, la régie va
faire le même processus qu'elle faisait à tous les 12 mois et, s'il y a
une correction, elle l'apportera.
Mme Plante (Caroline) :
...forte que prévue. L'inflation est plus forte que prévu, là.
M. Julien : Bien, encore
là, l'inflation...
Mme Plante (Caroline) :
...raisonnable?
M. Julien : Alors, encore
là, l'inflation, je me souviens, là, pour avoir débattu de ce sujet-là pas mal
au moment, là, du dépôt du projet de loi, on mentionnait que la Banque du Canada
prévoyait, dans les années subséquentes, un taux d'inflation annuel, à peu près,
de 2 %. Bon, on a eu un gel tarifaire en première année, qui était
momentané, à l'intérieur de la loi. L'an dernier, on a eu 1,3 %, puis
cette année on a entre 2,6 %, 2,7 %. 1,3 %, 2,6 %,
2,7 %, on est sur la base de 2 % sur base annualisée, qui était la prévision
de la Banque du Canada. Mais, je réitère, si ces taux-là s'écartent de la
réalité des activités d'Hydro-Québec, la régie va venir porter l'ajustement
après 60 mois. Donc, actuellement, on court selon les prévisions de la
Banque du Canada avant la loi, et, si des ajustements sont nécessaires, ils
seront apportés en 2025.
M. Lecavalier (Charles) :
...vous souhaitiez un système qui est plus prévisible, mais ce n'est pas la
démonstration. Justement, là, on a une hausse d'inflation... l'an prochain, que
ce n'est pas très prévisible, l'inflation.
M. Julien : Bien, c'est
beaucoup plus prévisible, je dirais, par rapport à l'ancien modèle. Il faut toujours
comparer deux modèles. Donc, on se souviendra, par exemple, en... on pourrait
dire, les quatre années avant l'application de la loi, il y avait des hausses
assez faibles, mais, par exemple, en 2015, c'était trois fois l'inflation. En
2014, c'était trois fois et demie l'inflation, on a eu des 5,33 %, des
4,3 %.
Donc, effectivement, je réitère que, quand
on compare les deux courbes, celle faite par la Régie de l'énergie, dans les
15 dernières années, et l'inflation, les deux courbes se rapprochent, mais
il y a beaucoup plus de chocs tarifaires liés au processus de la régie qu'à
l'inflation, qui est une ligne beaucoup plus droite et beaucoup plus
prévisible. Et effectivement, au mois de septembre, aujourd'hui, on peut
déterminer quelle sera la hausse tarifaire du mois d'avril l'an prochain.
M. Lachance (Nicolas) :
Les Québécois, là, ils estiment en ce moment qu'ils s'appauvrissent, hein? L'épicerie
augmente, l'essence augmente. Là, Hydro-Québec va augmenter, mais on ne leur
dira pas… il n'y aura pas de justification à cette augmentation-là. Hydro n'a
pas besoin de la justifier, c'est l'inflation. Donc, qu'est-ce que vous dites
aux Québécois qui ont l'impression que c'est un cadeau empoisonné?
M. Julien : Encore là, je
réitère que, si on prend le modèle précédent, c'était au-dessus de l'inflation
sur une longue période. Je réitère que nous, on ne s'est rien que donné une
période de 60 mois et que la régie a maintenu son rôle.
Maintenant, quand on parle de politiser ou
des choix, bien non, c'est le contraire de politiser. Il y a en réalité une
mesure qui est faite, qui est l'inflation, qui est publique, qui est donnée, et
c'est elle qui s'applique à la hausse tarifaire. La politisation des tarifs d'Hydro-Québec,
ça serait d'imposer des choix à Hydro-Québec pour qu'elle fasse des choix
coûteux, non productifs et de refiler ça, la facture, à l'intérieur de la
tarification. On l'a vu dans…
M. Laforest (Alain) : …comme
ça, M. Julien. Ça n'a jamais été comme ça. La Régie de l'énergie a
toujours suivi les plans d'Hydro-Québec, à accorder ou refuser le plan. Là,
vous nous dites que c'est un bar ouvert. Maintenant, c'est un bar ouvert.
Alors, c'est qui, qui contrôle? C'est vous? Qui contrôle?
M. Julien : Non. Alors, vous
avez manqué le début de mon intervention, mais je vais le répéter. La Régie de
l'énergie va le faire aux 60 mois plutôt qu'aux 12 mois. Alors, dans
l'intervalle, on fait juste lisser à l'inflation. Alors, tout ce qu'on faisait
aux 12 mois, par une cause tarifaire, c'est aux 60 mois. Et la
démonstration est claire, dans le passé, les hausses tarifaires de la Régie de
l'énergie ont été supérieures à l'inflation. Les Québécois, sur 15 ans,
ont payé plus de 1 milliard de plus que si on avait appliqué l'inflation,
dans le temps des libéraux.
M. Lachance (Nicolas) : Mais
là ça explose, l'inflation. Donc, vous dites, vous voulez être prévisible; ça
explose, l'inflation. Si, en 2025, là, quand on va arriver à cette analyse-là,
là, il y a des trop-perçus, finalement, comme ce que vouliez enrayer, qu'est-ce
que vous allez faire? Vous allez redistribuer les sommes?
M. Julien : Alors, effectivement,
actuellement, on avait prévu à peu près 2 % d'augmentation selon la Banque
du Canada. La Banque du Canada est quand même un outil qui vient mesurer les
hausses et agir pour les hausses. Eux autres prévoyaient 2 % d'augmentation
sur une période moyen, long terme. On est exactement là dans ce qu'on observe :
1,3 %, l'an dernier, 2,6 % cette année. 2025...
M. Lachance (Nicolas) :
...impact qui va continuer, là. M. Julien.
M. Julien : En 2025, les coûts
d'Hydro-Québec seront analysés par la Régie de l'énergie avec, en réalité, une
cause tarifaire aux 60 mois. La démonstration, dans le passé, quand on
prend cinq ans par cinq ans, jamais l'inflation ne s'est écartée des hausses
tarifaires de la régie. La régie est un petit peu plus haute, mais jamais
d'écart.
Mme Gamache (Valérie) : Mais,
M. Julien, ce n'est pas le pitch que vous avez fait aux Québécois lors de la
défense du projet de loi n° 34. Puis, quand on
regarde ça, là, je comprends vos 2,5 %, vos 2,2 %, dans 60 mois,
mais le Québécois, là, il va payer son électricité plus cher, et ce n'est pas
ce à quoi vous vous êtes engagés. Est-ce que vous reconnaissez ça, au moins?
M. Julien : Alors, ce qu'on
s'est engagés, c'est d'avoir de la prévisibilité dans les tarifs. L'inflation...
je réitère que, si on avait appliqué l'inflation aux tarifs d'Hydro-Québec,
dans les 15 dernières années, dans les 20 dernières années, dans les
30 dernières années, on aurait payé moins cher notre hydroélectricité.
Donc, on donne la prévisibilité.
Et, toutes choses étant égales par
ailleurs, l'an dernier, ça a été 1,3 %. Si Hydro-Québec était allée en
cause tarifaire avec les sommes de ses mauvaises créances, avec les enjeux liés
à sa pandémie, la hausse aurait été demandée nettement supérieure parce qu'il y
a eu des revenus de perdus. On dit à Hydro-Québec : Gérez votre
performance; nous, pendant les quatre années, vous allez devoir gérer votre performance,
et vous passerez à la Régie de l'énergie après cinq ans.
M. Lacroix (Louis) : M.
Julien, il y a eu des ententes qui ont été passées avec les gouvernements
américains, avec, entre autres, le Massachusetts, New York, évidemment, tu sais,
sur l'exportation de nos surplus d'électricité. Une fois qu'on va avoir
commencé ces exportations-là, il n'y en aura plus, de surplus, à toutes fins
utiles, pour les Québécois. Est-ce qu'il faut relancer les grands projets
hydroélectriques au Québec pour, un, nous assurer d'une disponibilité, si on
veut, énergétique pour les Québécois, mais aussi pour avoir une flexibilité à
exporter encore de l'énergie vers les États-Unis, par exemple?
M. Julien : Oui. Merci, M.
Lacroix. Pour l'exportation, c'est une excellente nouvelle. Puis, en passant,
l'exportation va se faire à des tarifs… on finit les négociations, mais au-delà
du coût marginal. Alors donc, les gens qui pensent qu'on brade notre énergie,
au-delà du coût marginal... Le coût marginal, c'est le coût si on ajoutait un
électron. Donc, ce n'est même pas le coût, en fin de compte, à prix moyen.
M. Lacroix (Louis) : Ma
question, c'est : Est-ce qu'on s'attend…
M. Julien : Oui. Alors, actuellement,
il y a 10 térawattheures ici. On a d'autres contrats avec le Massachusetts.
Actuellement, on voit qu'en 2026 on a des enjeux sur la puissance, 2027, sur
l'énergie. Puis là on doit se positionner puis on a des discussions avec
Hydro-Québec, avec le cabinet du premier ministre également. Est-ce qu'on doit
augmenter? Est-ce qu'on doit faire, en fin de compte, des politiques d'économie
d'énergie? Est-ce qu'on doit faire des choix par rapport à qui on veut… des
choix par rapport à des critères, à qui on veut donner de l'énergie, pour le
développement économique du Québec? On est dans une période où on a encore six,
sept ans devant nous, mais on doit se positionner aujourd'hui pour que le
développement d'Hydro-Québec soit cohérent avec les ambitions du Québec.
M. Lacroix (Louis) : Donc, ce
n'est pas exclu que, dans la réflexion, on dise : Ça prend, par exemple,
un autre barrage, un grand barrage, par exemple? Ce n'est pas exclu, là, hein?
Un nouveau grand projet hydroélectrique au Québec n'est pas exclu, si je
comprends bien?
M. Julien : À l'heure
actuelle, on n'exclut rien. Mais ce qu'on observe, M. Lacroix, c'est : le
coût de l'énergie intermittente, comme l'éolien, comme le solaire... ont des
coûts marginaux nettement inférieurs à des grands projets de grands barrages. On
peut augmenter également la puissance de ce qu'on a actuellement en place et également
on peut faire l'économie d'énergie. Donc, à moyen terme, on ne voit pas cette
possibilité-là, mais rien n'est exclu.
Mme Côté (Claudie) : Mais
juste un petit éclaircissement. Je n'ai pas entendu votre réponse à la question
de mon collègue : Si, en 2025, on se rend compte qu'il y a des
trop-perçus, est-ce que vous allez les redonner?
M. Julien : La notion de
trop-perçus n'apparaît plus comme notion parce qu'il n'y a plus de pourcentage
indiqué de rendement. On dit à Hydro-Québec, lors de la loi, puis on l'a répété :
Dorénavant, vous devez être performants, et nous, on va augmenter selon cette
matière-là. Et la régie va venir se positionner dans une notion de revenus
requis par rapport aux dépenses. La notion de trop-perçu n'existe plus.
Mme Côté (Claudie) : O.K. Mais,
si on est au-dessus des revenus requis, appelons-les comme ça, là?
M. Julien : Alors, la régie va
venir statuer, dire : J'ai regardé la période de cinq ans, et vous
avez chargé trop ou pas assez. Il va y avoir un ajustement. Mais la
démonstration est faite qu'il n'y aura pas de choc tarifaire puisqu'on augmente
la…
M. Laforest (Alain) : L'ajustement?
Justement, c'est quoi, l'ajustement?
M. Julien : Selon les
conclusions de la régie.
M. Laforest (Alain) :
L'ajustement, ça va où? Ça retourne dans les poches des gens ou ça reste dans
les caisses du gouvernement?
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
que… non, l'ajustement c'est une hausse tarifaire qui va être nivelée selon la
décision de la régie. Est-ce que ça va être 1 %, 2 %, 0 %? C'est
sur 60 mois plutôt que 12 mois.
Mme Côté (Claudie) : ...on
peut le baisser.
M. Julien : On suit
l'inflation pendant une période de quatre ans, et il y a un «rebasing», après
cinq ans, où la régie dit : Bien, vous avez fait cinq ans à l'inflation,
vous auriez dû faire un petit peu plus ou un petit peu moins, j'ajuste. Donc,
la hausse tarifaire de la cinquième année ou l'ajustement tarifaire se fait sur
une base de 60 mois plutôt que 12 mois.
M. Bossé (Olivier) : Sur la
mort de Jean Rochon, M. Julien, qui a été votre... bien, votre prédécesseur
pas direct, je comprends, mais vous vous étiez quand même présenté, en 2003,
alors que c'est lui qui sortait. Est-ce que vous l'avez connu? Qu'est-ce que
vous avez...
M. Julien : Bien, écoutez,
c'est une triste nouvelle. Je pense que, pour les citoyens de Charlesbourg,
vous avez raison, spécifiquement, ça a été un très digne représentant, là, de
la communauté de Charlesbourg. Puis je pense que pour le Québec, sans être un
spécialiste de toute la réforme qu'il a apportée, je crois qu'il a fait des
choses assez importantes.
M. Bossé (Olivier) : ...
M. Julien : Non.
M. Bossé (Olivier) : Avec lui
à l'époque?
M. Julien : Non, à l'époque,
j'étais peut-être moins sensible à tout ça.
M. Lachance (Nicolas) : Les oppositions,
là, ils demandent un gel de tarif. Donc, les libéraux et QS ont demandé des
gels de tarif, que ça fait partie de la possibilité de faire un décret de votre
part. En ce moment, les Québécois se sentent étouffés par cette explosion de
l'inflation là. Est-ce que c'est quelque chose à laquelle vous avez réfléchi?
M. Julien : Écoutez, quand on
ne veut pas politiser un processus, si on dit qu'en 2025 on va retourner à la Régie
de l'énergie sur une base comparative qui va faire l'analyse...
M. Lachance (Nicolas) : Mais
c'est là que l'inflation explose.
M. Julien : Si vous me laissez
compléter ma réponse... Ça voudrait dire que le geste qu'on poserait politiquement
aujourd'hui viendrait faire un choc tarifaire en 2025. C'est-à-dire que, bon an
mal an, l'inflation a été cohérente avec les hausses tarifaires de la régie. Si,
aujourd'hui, on pose un geste politique, ça veut dire qu'on s'achète un choc
tarifaire en 2025. Alors, il n'y a rien qui se perd, rien qui se crée, il y a
une tendance à l'inflation.
M. Lecavalier (Charles) :
...vous excluez totalement, là, l'idée, dans les prochaines années, d'une intervention
politique pour geler les tarifs d'Hydro?
M. Julien : Bien, ça serait de
politiser les tarifs d'Hydro, et c'est ce qu'on se refuse à faire.
M. Lacroix (Louis) : Que va
faire Hydro-Québec avec cet argent supplémentaire là? C'est-à-dire, pourquoi
ils ont besoin de ça, là? Ils vont investir ça comment? S'ils avaient eu 1,5 %
plutôt que 2,6 % ou 2,7 %, qu'est-ce que ça aurait changé pour eux
autres? Pourquoi Hydro-Québec a besoin de ça?
M. Julien : Bien, Hydro-Québec
a une structure de coûts, d'amortissement de ses actifs, ils doivent faire du
déboisement. Ils doivent, en fin de compte, avoir une structure de coûts qui,
de manière cohérente, suit la courbe de l'inflation. Puis, nous autres, on dit
aux Québécois, c'est l'engagement qu'on a pris, au gouvernement : Nos
tarifs vont être prévisibles à l'inflation. Donc, il y a une cohérence dans
l'augmentation des coûts de la société d'État et l'augmentation des tarifs, et
on veut que ceux-ci soient prévisibles et le moindre possible.
Mme Plante (Caroline) : ...
M. Julien : Merci, tout le
monde.
Mme Plante (Caroline) : Aïe! Non,
non, j'ai une...
M. Julien : Je vais prendre
une dernière question.
Mme Plante (Caroline) : Mon collègue
vous a posé plusieurs questions sur le Québécois qui sent qu'il s'appauvrit, et
puis je n'entends pas de... je ne vous sens pas très sensible à cette question-là.
Les Québécois trouvent que le coût de la vie augmente significativement.
L'épicerie augmente, l'essence augmente, là, l'hydro augmente.
M. Julien : Je suis très
sensible.
Mme Plante (Caroline) : Bien,
je ne le sens pas. Expliquez-moi comment vous êtes sensible à ça.
M. Julien : Si vous me posez
la question par rapport à l'augmentation des coûts de la vie, on est très
sensibles à ça au gouvernement. On a posé plusieurs mesures...
Mme Plante (Caroline) : ...Hydro.
M. Julien : Hydro-Québec
également. Hydro-Québec a assoupli ses mesures pour les débranchements, les
amenant jusqu'au mois de mai, a assoupli ses mesures par rapport aux frais
d'administration pour les familles ayant des besoins spécifiques, à faibles
revenus. Donc, on a élargi, justement, le panier de soutien par Hydro-Québec
dans cette période de pandémie. Mais, pour ce qui est des tarifs, je pense
qu'on doit maintenir une cohérence. Qu'est-ce que vous dites aux gens, quand c'était
5,33 %, en 2006, 4,3 % en 2014? Nous, ce qu'on donne aux Québécois, c'est
une prévisibilité des hausses de tarifs selon l'inflation. Il n'y a rien de
plus prévisible que ça, et on ne fera pas... on ne va pas s'immiscer
politiquement pour modifier ça.
Mme Plante (Caroline) : Le
résultat, c'est que le Québécois moyen va payer plus cher...
M. Julien : Merci.
(Fin à 12 h 44)