National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > News and Press Room > Press Conferences and Scrums > Conférence de presse de Mme Guylaine Leclerc, vérificatrice générale

Advanced search in the News and Press Room section

Start date must precede end date.

Conférence de presse de Mme Guylaine Leclerc, vérificatrice générale

Présentation du tome de mai 2022 du rapport du Vérificateur général à l’Assemblée nationale

Version finale

Wednesday, May 11, 2022, 11 h

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures une minute)

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, bonjour, mesdames et messieurs. Je vais vous présenter aujourd'hui les résultats des travaux que nous avons menés au cours des derniers mois. Pour l'occasion, je suis accompagné de M. Jacques Hébert, vérificateur général adjoint et de M. Alain Fortin, directeur général d'audit. M. Martin St-Louis est aussi présent pour pouvoir répondre à certaines questions un petit peu plus spécialisées.

Premièrement, nous avons réalisé au chapitre 2 un audit de performance au Centre intégré de santé et de services sociaux de la Gaspésie. Cet audit traite de la gestion administrative et de la gouvernance de cette organisation. Nous avons d'abord constaté que le processus d'embauche des cadres manque de rigueur et de transparence, ce qui ne permet pas au CISSS de la Gaspésie d'assurer un traitement équitable des candidats. D'autre part, la vérification des exigences définies dans l'appel de candidatures n'est pas toujours effectuée. D'autre part, la plupart des dossiers que nous avons analysés ne sont pas suffisamment documentés, notamment à l'égard de l'évaluation des candidats.

Ensuite, nous avons constaté que la gestion des contrats de service manque de rigueur et qu'ils ne sont pas toujours octroyés dans le respect du cadre légal. Par exemple, nous avons remarqué que des justifications sont insuffisantes pour conclure plusieurs contrats de gré à gré, que les dépenses relatives aux contrats ne font pas l'objet d'un suivi adéquat et que les renseignements publiés dans le système électronique d'appels d'offres du gouvernement ne sont pas complets ou sont erronés.

Enfin, nous avons constaté que le conseil d'administration du CISSS de la Gaspésie ne respecte pas certaines de ses règles de fonctionnement et qu'il n'applique pas toujours les bonnes pratiques en matière de gouvernance.

Au chapitre 3, nous avons réalisé un audit de performance concernant la gestion des centres des congrès. La Société du Centre des congrès de Québec et la Société du Palais des congrès de Montréal ont pour principales missions de solliciter et d'accueillir des événements d'envergure, tels que des congrès et des expositions, afin de générer des retombées économiques pour le Québec et pour leur région.

Nous avons tout d'abord constaté que l'évaluation des retombées économiques que font les deux sociétés ne permet pas d'apprécier adéquatement leur performance en termes d'apport réel pour le Québec et pour leur région respective. En fait, l'évaluation des retombées économiques générées au Québec est un indicateur incontournable pour apprécier la performance des deux sociétés. Or, elles utilisent des méthodes de calcul différentes, et celles du Palais des congrès de Montréal offrent des résultats moins précis. Par exemple, Montréal prend en compte les dépenses de participants de la province, alors qu'il ne s'agit pas de l'argent neuf pour le Québec. Également, les explications présentées dans les rapports annuels de gestion des deux sociétés sont insuffisantes pour apprécier leur performance.

Ensuite, l'annulation d'événements en raison de la pandémie de COVID-19 a entraîné une importante baisse de revenus en 2020-2021, alors que les sociétés ont dû assumer des dépenses peu compressibles, comme des taxes municipales. Bien qu'elles aient apporté des ajustements à leur stratégie d'affaires pour favoriser la reprise de leurs activités, nous avons constaté que plusieurs risques demeurent, ce qui pourrait avoir des impacts sur la rentabilité des deux sociétés, de même que sur les retombées économiques qu'elles génèrent.

Notre chapitre 4 est consacré à la gestion des équipements de protection individuelle pendant la pandémie. Ces équipements constituent l'une des principales mesures pour limiter la transmission du virus. De janvier 2020 à juin 2021, le ministère de la Santé et des Services sociaux en a acquis pour plus de 3 milliards de dollars. Une pénurie mondiale des équipements de protection individuelle a duré pendant une bonne partie de 2020, ce qui a mis une forte pression sur les acteurs responsables d'en assurer la disponibilité.

Nous avons tout d'abord constaté que le ministère de la Santé et des Services sociaux et son réseau n'étaient pas bien préparés pour favoriser la disponibilité et l'usage approprié des équipements de protection individuelle en cas de pandémie. En effet, leurs plans d'urgence sanitaire dataient de plus de 10 ans et ils se sont vite avérés insuffisants. De plus, aucune réserve ou autre mesure n'était en place pour favoriser l'approvisionnement en équipements. En raison de ce manque de préparation, le MSSS aurait dû réagir plus rapidement devant les signes avant-coureurs de la pandémie.

L'absence de données fiables et à jour a nui à une prise de décision éclairée en matière d'approvisionnement et de distribution des EPI. Par exemple, dans les premières semaines de la pandémie, les CHSLD et les résidences privées pour aînés ont eu un accès limité à ces équipements.    Devant l'urgence d'agir face à la pénurie mondiale d'équipements de protection individuelle, la consigne du MSSS était d'acheter ces équipements par tous les moyens possibles. Cela a fait que le Centre d'acquisitions gouvernementales n'a pas toujours bien vérifié l'intégrité des fournisseurs et la conformité de leurs équipements. Enfin, l'importante baisse de valeur des équipements acquis à prix élevés lors de la pénurie mondiale a également entraîné une perte financière évaluée à 938 millions de dollars au 31 mars 2021.

Pour notre dernier chapitre, nous avons réalisé un audit de performance concernant la planification de l'hébergement public de longue durée pour les aînés en grande perte d'autonomie. Je vais prendre une gorgée. (Interruption)

Le Québec est l'un des endroits dans le monde où la population vieillit le plus rapidement, et cette tendance devrait se maintenir au cours des prochaines années. Aussi, l'augmentation du nombre d'aînés et l'amélioration de l'espérance de vie contribuent à la croissance de la demande future en matière de soins de longue durée, que ce soit pour le soutien à domicile ou pour l'hébergement de longue durée. Le ministère de la Santé et des Services sociaux n'a pas évalué la demande future d'hébergement de longue durée pendant près de 15 ans. Nous avons également constaté que le ministère de la Santé et des Services sociaux n'a pas non plus défini comment il réorganiserait et financerait les soins de longue durée dans le contexte du virage vers le soutien à domicile.

Enfin, nous avons constaté que l'offre de soins de longue durée actuelle et planifiée ne permet pas d'atteindre le niveau de service requis pour tous les aînés en grande perte d'autonomie. En fait, ces aînés rencontrent, depuis de nombreuses années, des problèmes d'accès à l'hébergement de longue durée, et le niveau de service qui leur est offert est actuellement insuffisant, autant en CHSLD qu'en soutien à domicile. Par exemple, en 2020‑2021, pour 59 % des aînés en grande perte d'autonomie qui bénéficiaient d'un service de soutien à domicile, moins de 5 % de leurs besoins étaient comblés. À cela s'ajoute le fait que, d'ici 2028, plus de 20 000 aînés supplémentaires auront besoin de soins de longue durée. Ainsi, si l'offre de services n'est pas bonifiée, les aînés en grande perte d'autonomie n'auront pas tous accès à des soins de longue durée publics dans les années à venir ni à une intensité de service suffisante, autant en hébergement de longue durée qu'en soutien à domicile.

Je suis maintenant disponible pour répondre à vos questions en lien avec ce rapport.

Le Modérateur : Et, compte tenu que Véronique a une contrainte de temps, on va commencer avec Mme Prince de Radio-Canada.

Mme Prince (Véronique) : Merci, c'est très apprécié. Bonjour. Ma première question concerne les équipements de protection individuelle. Au niveau de l'échéancier, là, notamment le fait que l'approvisionnement au Québec a commencé... en fait, on a fait les inventaires à partir du mois de mars, alors qu'un mois plus tôt, déjà, l'OMS avait agité le drapeau rouge. Comment vous pouvez qualifier ça? Est-ce que c'est de l'insouciance? Est-ce que c'est de la négligence? Pourquoi ça nous a pris autant de temps avant d'allumer, finalement?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, premièrement, il y avait un problème de planification. On sait que, dès 2010, on a disposé des EPI qui étaient disponibles dans le cadre de la grippe H1N1. On a fait le choix de ne pas remplacer ces réserves-là. Donc, dès lors, il aurait fallu, si on ne remplaçait pas les réserves, s'assurer qu'on avait un plan pour pallier au fait qu'on n'avait pas de réserve d'EPI, soit des ententes avec des fournisseurs ou soit déjà réfléchir à comment on pourrait régler le problème si jamais il y avait une pandémie, qui était, d'ailleurs... tout le monde le disait, là : Il va y avoir une autre pandémie, comme on le dit actuellement, il va y en avoir d'autres. Alors, ça aurait été important qu'ils aient un plan de manière à s'assurer que, lorsque ça arriverait, bien, à tout le moins avoir... ou bien avoir des réserves, ou bien avoir identifié des fournisseurs, ou d'autres éléments, mais avoir considéré cela pour s'assurer qu'on protège adéquatement la population.

Mme Prince (Véronique) : Mais ça revient à ce que je vous demandais. Est-ce qu'il y a eu une part d'insouciance là-dedans, on pensait que ça ne pouvait jamais nous arriver, ou c'est plus la négligence?

Mme Leclerc (Guylaine) : La cause, on ne peut pas l'identifier. Tout ce qu'on peut vous dire, c'est : Ils auraient dû prévoir l'imprévisible, je vous dirais, donc s'assurer soit qu'on a des réserves, soit qu'on a des fournisseurs qui peuvent nous les fournir. D'autre part, écouter aussi, parce que l'OMS l'avait déjà mentionné bien plus tôt qu'il y avait une pénurie d'EPI, qu'il y avait un problème d'EPI. Et d'ailleurs, on le mentionne dans notre rapport, l'Alberta, dès décembre, avait déjà prévu des achats d'EPI. Alors, c'était quelque chose qui était quand même... qu'on pouvait voir venir.

Mme Prince (Véronique) : Merci.

Le Modérateur : Tommy Chouinard, LaPresse.

M. Chouinard (Tommy) : Oui, bonjour. Toujours dans la catégorie gouverner, c'est prévoir : l'hébergement puis les soins à domicile pour les aînés en grande perte d'autonomie. Bon. Le vieillissement de la population, ce n'est pas exactement un sujet nouveau, là, puis j'essaie de comprendre. Pouvez-vous m'expliquer comment, au ministère ou au gouvernement, on n'a pas, selon vos dires, là, une planification de l'hébergement puis des soins à domicile à offrir, pas dans 20 ans, là, on parle de cinq ans? Selon votre rapport, je pense qu'on sous-estime les besoins d'à peu près 1,7 milliard par année, là, si je vous suis bien, là, en ce moment, avec ce qui est prévu par le gouvernement et ce que vous estimez comme besoins. Bon. Un, comment se fait-il que le gouvernement n'arrive pas à une estimation qui est juste, selon les constats que vous faites? Puis, deuxièmement, qu'est-ce que ça signifie concrètement pour les personnes âgées, là, celles qui ont 65 ans puis qui se dirigent donc peut-être vers une grande perte d'autonomie dans les années à venir?

Mme Leclerc (Guylaine) : J'ai deux grands éléments que j'aimerais vous faire part. Premièrement, les soins actuels, l'intensité qui est faite, donc, quand on parle d'intensité, c'est le nombre d'heures qu'on alloue à une personne en grande perte d'autonomie, O.K., le ministère l'a établi à 1 900 heures. En CHSLD, c'est à peu près 1 200 heures, c'est 1 200 heures en CHSLD. Donc, on voit déjà qu'il y a un déficit, hein? Puis, dans ce 1 200 heures, il y a des heures qui sont pour de l'administration. Donc, déjà, actuellement, il y a un déficit. Il y a aussi un déficit tout aussi grand, sinon plus grand, dans les soins à domicile : 59 % des personnes ont moins de 5 % de l'intensité des soins qu'ils devraient avoir à domicile. Donc, ça, c'est actuellement.

Après ça, on va dans l'extrapolation. Le ministère, ça lui a pris près de 15 ans avant de réévaluer la croissance des besoins. C'est en 2018 qu'on a réévalué la croissance des besoins en fonction du développement des maisons des aînés. Et on l'a évaluée sur une période de 10 ans, donc jusqu'en 2028. Et là, en 2028, on a identifié qu'il y aurait 20 000 personnes en grand besoin de soins de plus qu'il y aurait à ce moment-là.

Nous, ce que nous disons, c'est que 10 ans, premièrement, 2018 à 2028, c'est court. Il faudrait faire une évaluation de beaucoup plus long terme parce que juste le temps qu'on décide c'est quoi qu'on fait, comment on le fait et puis comment on le traite... Donc, déjà, la période d'évaluation est trop courte. Il faudrait qu'il évalue aussi comment qu'il va desservir cette population-là. Pénurie de main-d'oeuvre, donc, il faut combler la pénurie de main-d'oeuvre. Il faut s'assurer qu'on a des infrastructures informatiques adéquates, donc comment qu'on s'assure du bien-être des gens, donc il y a beaucoup d'infrastructures informatiques à penser. Donc, c'est des coûts supplémentaires, et ça, on n'a pas fait cette évaluation-là.

Mais comment on va le financer aussi? Donc, si on considère qu'il y a 20 000 personnes de plus en 2028, et le ministère établit à 98 000 $ le coût par lit en CHSLD, ça fait que ça va coûter 2 milliards de plus pour ces personnes en très grande perte d'autonomie seulement qu'en 2028. Donc, il faut immédiatement que le ministère réfléchisse à comment on va les desservir, mais non seulement cela, comment on va le financer.

M. Chouinard (Tommy) : Justement, le gouvernement dit deux choses à ce sujet-là. Un, on va ouvrir des maisons des aînés. Deux, on fait un virage soutien à domicile dans lequel, comme vous l'écrivez dans le rapport, on investit, je crois que c'est une moyenne de 350 ou 340 millions par année, pas 2 milliards, là, 340 millions. Bon. C'est assez, ça, ou on s'en va dans le mur?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bon, premièrement, maison des aînés va... Aller jusqu'au tout récent, au moment de l'évaluation de notre rapport, on parlait d'à peu près 1 600 places, hein, ou 1 300 places?

M. Hébert (Jacques) : 2 600.

Mme Leclerc (Guylaine) : 2 600, oui, excusez-moi. 2 600 places. Notre rapport a démontré qu'il y avait en attente, en CHSLD, 2 300 personnes. Alors, la maison des aînés va couvrir les gens qui sont en attente. Est-ce que c'est eux qui vont aller dans les maisons des aînés? Je ne dis pas ça, là. Mais je fais juste dire que, déjà, là, au moment de notre rapport, on va juste couvrir les personnes qui sont en attente.

Ensuite, vous avez raison quand vous dites : Pour les soins à domicile, on parle de 340 millions. Mais c'est 340 millions non seulement pour les personnes en grande perte d'autonomie, mais c'est pour les soins à domicile. Et, quand on parle du 2 milliards que ça va coûter, on considère le prix que ça coûte actuellement en CHSLD. Est-ce que ça va coûter plus cher à la maison ou pas? On ne le sait pas, le ministère ne le sait pas. Donc, effectivement, la différence entre l'un et l'autre, il faut s'assurer qu'on va réussir à le financer. Et comment on va réussir à le financer? Bien, c'est au ministère à y répondre.

Le Modérateur : Alain Laforest, TVA.

M. Laforest (Alain) : Bonjour à vous tous. Petit retour en arrière, Mme Leclerc. Est-ce qu'on peut qualifier de saine gestion le fait qu'au niveau des équipements de protection personnelle la réserve était à sec en 2010, qu'on se retrouve avec une pandémie en 2019 et qu'en 2022 on n'est pas capable de vous expliquer pourquoi elle est à sec?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, on a décidé d'épuiser la réserve lors de la grippe H1N1, là, en 2010. C'est un choix qui a été fait. En faisant ce choix-là, il aurait fallu pallier, O.K., au fait qu'on n'ait plus de réserve, soit qu'on ait des... Parce qu'il y a différentes solutions, là, donc, entre autres, avoir des fournisseurs déjà attitrés. Là, actuellement, on a décidé de donner un contrat de 10 ans à une société pour qu'ils nous fournissent des masques pendant les 10 prochaines années, puis il y a une construction d'usine en conséquence. Donc, c'est cette planification-là qu'il aurait été nécessaire de faire en 2010 lorsqu'on a fait le choix d'épuiser la réserve d'EPI.

M. Laforest (Alain) : Mais, juste pour précision, est-ce qu'on peut qualifier ça de saine gestion?

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est certain qu'une saine gestion passe par une saine planification, donc... Et la planification, c'est un des éléments de bonne gestion. Donc, bonne gestion, il y a la planification, il y a l'organisation, il y a le contrôle aussi. Donc, la planification est un élément important lié à la gestion. L'aspect contrôle aussi est important. On comprend qu'on était en situation de pandémie, il y avait urgence lorsqu'on a décidé d'acheter des EPI de façon importante, mais il y avait des éléments de contrôle qui étaient facilement réalisables, donc s'assurer que le fournisseur, bien, avait déjà fait ça ou existait puis qu'il n'avait pas d'antécédent judiciaire, d'autant plus que, dans plusieurs des cas, il fallait payer d'avance. Donc, l'aspect contrôle fait partie d'éléments importants dans la gestion, tout comme la planification.

M. Laforest (Alain) : Est-ce que vous trouvez que, lorsque le gouvernement a dit : On ne va pas réécrire l'histoire, qu'on omet de dire qu'on s'est un peu, excusez l'expression, bouché le nez pendant neuf ans?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, on n'a pas prévu ce qui était... Je vous dirais, on ne sait pas quand ni comment va arriver la prochaine pandémie, mais il y a une chose qui est annoncée, c'est qu'il va y en avoir d'autres. Donc, c'est important que le gouvernement pallie au fait qu'il avait fait le choix de disposer des réserves en 2010.

M. Lacroix (Louis) : Je vais risquer une question rapide, Mme Leclerc. Dans votre ligne du temps, l'OMS dit, le 20 janvier : Il y a actuellement une situation sanitaire mondiale. Et il faut attendre plus d'un mois avant que le gouvernement réagisse, fasse ses premières commandes. Comment vous réagissez à ça? Parce que, là, il y avait... à ce moment-là, le gouvernement ne peut pas dire : On était en pleine pandémie puis on allait partout. La situation... en fait, l'urgence sanitaire a été décrétée le 12 mars au Québec. Alors, est-ce qu'il n'y a pas là un... Vous avez parlé de manque de planification, mais comment vous qualifiez ça, cette réaction-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ce qu'on... on la qualifie, dans notre rapport...

M. Lacroix (Louis) : ...les caméras.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oh! pardon. On la qualifie, dans notre rapport, comme réaction tardive. Et, 25 janvier, l'OMS indique que l'efficacité des EPI dépend fortement d'un approvisionnement adéquat. Le 30 janvier, l'OMS déclare que la flambée des cas d'infection du nouveau coronavirus constitue une urgence de santé publique de portée internationale. Le 5 février, plusieurs établissements indiquent au MSSS avoir des problèmes d'approvisionnement de certains EPI. Le 7 février, le directeur général de l'OMS indique, dans une allocution, que la demande d'EPI est 100 fois plus élevée que d'habitude et que les prix vont jusqu'à 20 fois supérieurs. Et là c'est le 22 mars que le MSSS commence ses achats massifs d'EPI. Alors, ce que nous mentionnons dans notre rapport, c'est qu'il y a eu une réaction tardive de la part du MSSS.

Le Modérateur : Patrick Bellerose, Journal de Québec.

M. Bellerose (Patrick) : Oui, bonjour à tous les trois. Mme Leclerc, j'aimerais vous entendre sur l'impact de la pénurie, l'impact de ce retard-là pour acquérir des EPI sur le terrain. Je comprends que ça peut être difficile à faire, mais est-ce qu'on peut en déduire que ça a causé un plus grand nombre de décès? Est-ce que ça a eu un impact plus grand? Est-ce que la pandémie a eu un impact plus grand, au Québec, en raison de ce manque-là, de ce retard-là dans l'acquisition d'EPI?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question spécifique. D'autre part, l'urgence... tu sais, il y a différents codes d'importance qui ont été attribués sur est-ce qu'on... c'est dans les hôpitaux qu'on fournit d'abord les... Donc, ça a pris... Je laisserais peut-être Alain m'aider.

M. Fortier (Alain) :

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, c'est le tableau 2.

M. Fortin (Alain) : Tu veux je réponde ou tu y vas?

Mme Leclerc (Guylaine) : Vas-y.

M. Fortin (Alain) : C'est ça, effectivement, là, en raison qu'il y a une pénurie, bien, il a fallu que le ministère élabore des priorités. Puis, justement, dans les CHSLD ou les résidences pour aînés, bien, ils ont été moins priorisés au début. Ça fait que ça a pris un certain nombre de mois, là, quelques... environ deux mois, là, que ça a pris avant de les prioriser. Puis, de plus, bien, il a fallu qu'ils instaurent des directives pour faire en sorte que, puisqu'il en manquait… bien, des directives qu'en temps normal… ça ne respecte pas les normes normales, mais ils n'avaient pas le choix, il y avait une pénurie. Donc, exemple, dans les directives, c'est que normalement, quand tu visites un patient, bon, bien, après ça, bien, c'est terminé, puis tu changes ton masque, tu changes ton... Là, bien, c'était : Si ton masque n'est pas souillé ou quoi que ce soit, tu continues à l'utiliser, parce qu'il y avait pénurie, là. Ça fait que c'est ça qu'on...

Mme Leclerc (Guylaine) : Puis il y a eu aussi des problèmes de formation, au début, et ça a été jusqu'à l'été de 2020, où il y a eu un programme pour former 12 000 personnes en collaboration avec la Croix-Rouge. Donc, ça a été... c'est des lacunes qu'on a identifiées.

M. Bellerose (Patrick) : Et qui était responsable de faire cette prévision-là des EPI, de constituer une réserve, d'acheter quand qu'on a vu les premiers signaux de la pandémie? Est-ce que c'est le directeur national de la santé publique? Est-ce que c'est un autre sous-ministre qui était responsable de cette tâche-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, en tout cas, moi, je ne peux pas répondre de quel sous-ministre. Peut-être que tu peux, là. Mais c'est...

M. Fortin (Alain) : Bien, c'est le ministère.

Mme Leclerc (Guylaine) : ...mais c'est le ministère. Oui.

M. Fortin (Alain) : Nous, c'est le ministère qu'on vise. C'est lui qui était responsable. D'ailleurs, à partir de début février, c'est lui qui a centralisé les achats, là, d'EPI. Donc, c'est le ministère qu'on vise, au même titre que, dans nos recommandations, la plupart des recommandations visent le ministère de la Santé et Sécurité... le ministère de la Santé. C'est le ministère que nous, on vise.

M. Bellerose (Patrick) : Juste une petite dernière. Dans ce cas-là, Mme Leclerc, vous avez dit : Il y aura une prochaine pandémie, éventuellement, un jour. Est-ce que les mesures prises par le gouvernement Legault, à date, sont suffisantes pour assurer, justement, un approvisionnement en cas de crise, en cas d'urgence comme ça? Là, on a vu les contrats que vous avez nommés pour trouver des fournisseurs, mais est-ce qu'on a une réserve qui est constituée? Est-ce que vous êtes rassurés à ce moment-ci?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, nous, on a fait une série de recommandations. À partir du moment où le rapport est publié, là, les ministères ont un certain temps, ils ont trois mois pour nous faire un plan d'action...

M. Fortier (Alain) : Quatre mois.

Mme Leclerc (Guylaine) : Quatre mois. Quatre mois pour nous faire un plan d'action. Et c'est à partir de ce plan d'action là où on mentionne si on est satisfaits ou on ne l'est pas, et on fait rapport aux parlementaires, annuellement, sur l'état des recommandations, donc...

Une voix : 18 mois.

Mme Leclerc (Guylaine) : Aux 18 mois? Bon. Parfait. Merci. Alors, ça, ça va être à suivre dans nos rapports de suivi des recommandations.

Le Modérateur : Simon Bourassa.

M. Bourassa (Simon) : Bonjour. Quand vous parlez des enjeux de fiabilité et d'intégrité de certains fournisseurs d'EPI, est-ce que ça soulève des questions d'éthique au ministère ou au CAG, chez les gens qui ont choisi ces fournisseurs-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je ne peux pas vous parler. C'est une question d'éthique. Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y avait des éléments qui étaient faisables, qui auraient dû être faits, donc des vérifications qui auraient dû être faites, qui n'ont pas été faites. Il faut savoir que le CHUQ est en litige aussi dans certains dossiers. Il y a eu des règlements hors cour pour lesquels le Vérificateur général n'a pas eu accès. Donc, n'ayant pas accès, il y a des informations qu'on n'est pas en mesure de pouvoir transmettre aux parlementaires.

M. Bourassa (Simon) : Puis, quand vous soulevez les problèmes de formation, là, est-ce qu'il y a un lien à faire entre les soucis de formation et l'approvisionnement? C'est-à-dire qu'est ce qu'il y a des... par exemple, le manque de formation a fait en sorte qu'il y a eu une plus grande utilisation d'EPI à certains égards, donc c'est pour ça, entre autres, qu'on n'aurait pu en manquer dans certains établissements?

Mme Leclerc (Guylaine) : On n'a pas fait cette corrélation-là.

Le Modérateur : Madame, je n'ai pas votre nom, de Radio-Canada. Je suis désolé.

Mme Langlois (Roxanne) :  Oui. Je suis de Radio-Canada Gaspésie-Les Îles. Mme Leclerc, je vous appelle... je vous apporte en Gaspésie. Il y a eu des allégations de népotisme, là, qui ont couru chez nous concernant le CISSS de la Gaspésie. Vous confirmez, là, qu'il y a un manque de transparence et de rigueur dans le processus de sélection des cadres. La P.D.G., Chantal Duguay, a dit... bon, a expliqué les choses, récemment, en disant : J'ai une grande famille. Il faut dire aussi qu'en Gaspésie on est une petite région. Est-ce que ça se limite à ça ou il y a vraiment des problèmes de gestion flagrants au CISSS de la Gaspésie, actuellement?

Mme Leclerc (Guylaine) : Au moment de la préparation de notre rapport, on a identifié plusieurs problèmes graves de gestion. Donc, que ce soit au niveau de l'embauche des cadres, ou au niveau de la gestion contractuelle, ou même de la gouvernance, au niveau du conseil d'administration, on a identifié plusieurs lacunes importantes.

Mme Langlois (Roxanne) : Mais est-ce que c'est dû à un manque d'expertise, de compétences? Comment vous voyez ça? Vous accordez ça à quel motif, finalement?

Mme Leclerc (Guylaine) : Mais on... comme dans tous nos rapports, c'est très rare qu'on peut identifier spécifiquement une cause. Mais c'est certain qu'il y avait de la mauvaise gestion à plusieurs égards, autant au niveau… dans le processus d'embauche de cadres, je spécifierais, parce que les problèmes qu'on a identifiés, c'est au niveau des cadres et non pas au niveau des syndiqués. Les syndiqués, le processus d'embauche, tout ce qu'on a regardé était correct. Mais, lorsqu'on arrivait dans le processus d'embauche des cadres… mais il y avait des cadres pour lesquels il y avait des exigences, puis qu'eux ils n'étaient pas demandés en entrevue, puis, dans d'autres cas, ceux qui ne répondaient pas aux exigences étaient rencontrés en entrevue. On a même identifié une situation où on ciblait, en apparence, très fortement, une personne. Au niveau des contrats de gré à gré aussi, on a identifié plusieurs problèmes au niveau des contrats de gré à gré. Soit qu'il y avait des contrats qui étaient terminés puis qu'on continuait à fournir les services, soit qu'il y avait des conflits d'intérêts. Alors, on a identifié plusieurs problèmes, autant dans l'un... dans ces deux situations-là.

Puis au niveau de la gouvernance, mais le conseil d'administration, on a identifié certains problèmes, dont, par exemple, les membres du conseil d'administration qui ne signaient pas l'information relativement aux intérêts qu'ils détenaient.

Mme Langlois (Roxanne) :  Et votre recommandation principale, c'est de revoir, finalement, le système d'embauche pour les cadres. Est-ce que ça, ça peut se faire avec les mêmes gestionnaires en place, selon vous?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je ne suis pas en mesure de vous dire. Nous, on ne traite pas des personnes en particulier. Ce qu'on vous dit, c'est qu'au niveau de la gouvernance… premièrement, le conseil d'administration doit jouer son rôle adéquatement. Les différentes ressources, là, ressources humaines ou même la très haute direction doivent jouer leur rôle. Et, comme je le disais tantôt, bien, une bonne gestion, c'est de la planification, de l'organisation, du contrôle. Alors, ce qu'on a identifié, c'est qu'au niveau contrôle il y avait franchement des déficiences. Donc… puis ça, c'est au... puis ça commence par la tête, hein? Disons que ça prend un bon conseil d'administration, bien structuré, bien organisé, avec des gens compétents, un bon président-directeur général, qui... puis après ça avoir des cadres qui ont été embauchés selon leurs compétences, avec un processus rigoureux, et ensuite, bien, tout s'ensuit.

Mme Langlois (Roxanne) : Merci

Le Modérateur : Marie-Michèle Sioui, Le Devoir.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Oui. Bonjour. Vous avez fait référence, tout à l'heure, dans le contexte de pénurie, les CHSLD et les RPA n'ont pas été identifiés comme des milieux prioritaires pour envoyer de l'équipement de protection. Est-ce qu'on peut déduire de ça le fait que ces milieux-là d'hébergement ont fait les frais, plus que les autres milieux, de la pénurie d'EPI?

M. Fortin (Alain) : Bien, nous, on ne dit pas qu'ils ont fait les frais, là. Tout ce qu'on dit, c'est... en pénurie, ils ont été priorisés... ça a pris un certain temps avant qu'ils soient dans les priorités, là.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Je m'excuse, je n'ai pas entendu le début de votre réponse.

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est qu'on ne peut pas dire qu'ils ont fait les frais ou pas, là. Tout ce qu'on présente, nous, c'est factuel. Donc, dans un premier temps, ils n'avaient pas été identifiés comme prioritaires. C'est le seul élément qu'on peut vous mentionner.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : O.K. Puis le sous-ministre à l'approvisionnement avait déjà expliqué qu'on était dans un type de gestion qu'il appelait «just in time» pour les EPI. Est-ce qu'à la fin de vos travaux, là, au 31 juin 2021, l'an dernier, vous avez su si on était encore dans ce type de gestion là? Ou est-ce qu'on était en train d'en constituer une, réserve, maintenant, pour les prochaines années? Est-ce qu'on la garde à jour? Est-ce que vous avez eu une mise à jour là-dessus?

M. Fortin (Alain) : Bon, ce qu'on a su, c'est que, justement, pour s'assurer, là… quand on parlait des mesures pour s'assurer de l'approvisionnement, ils ont signé un contrat, notamment, avec une firme. Alors, ça, c'est au paragraphe 28. Alors, ils ont signé une firme, pour les dix prochaines années, qui va leur fournir des masques médicaux, là, et des N95, là. Ça fait qu'ils ont déjà signé, puis cette firme-là va construire une usine au Québec. Ça fait que, là, à savoir est-ce que ça va répondre totalement? On n'a pas encore évalué ça, comme Mme Leclerc l'a mentionné tantôt, ça va être lors de nos suivis qu'on va être plus en mesure d'évaluer si ça correspond parfaitement, là, à une bonne planification.

Mme Leclerc (Guylaine) : À nos recommandations.

Le Modérateur : On pourrait y aller question par question, là, parce qu'on a encore un peu de temps. Tommy Chouinard.

M. Chouinard (Tommy) : Oui, oui, c'est juste que je reviens sur une question qui était posée sur les leçons qu'on a tirées de l'épisode, là, des EPI, là. C'est que vous écrivez, Mme Leclerc, qu'en janvier 2022, donc presque après deux ans de pandémie, l'information relative aux stocks et à la consommation d'EPI restait toujours à parfaire. En quoi exactement? Et là c'est assez étonnant.

M. Fortin (Alain) : Ça, c'est au paragraphe 41 qu'on retrouve justement, là... Au départ, c'était beaucoup plus problématique, mais, par la suite, ils se sont améliorés, mais il restait… comme les dates de péremption n'étaient pas encore dans le système ou encore la conformité des EPI ou non n'était pas encore dans ce système-là, là. Ça fait qu'il restait encore des améliorations, bien qu'ils avaient apporté beaucoup plus d'éléments facilitateurs.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, c'est ça, les dates de péremption des produits ne sont pas inscrites…

M. Fortin (Alain) : Indiquées.

Mme Leclerc (Guylaine) : …indiquées. Prix d'achat des produits, consommation réelle dans le réseau, le suivi des produits à partir du moment où les commandes sont livrées jusqu'à leur utilisation finale, la conformité des EPI avec les normes de qualité, la prévention des stocks en fonction des commandes à venir. Donc, c'est ça, c'est effectivement une série d'éléments qu'on se serait cru voir inscrits dans les fichiers des stocks.

Le Modérateur : Marie-Michèle Sioui avait une autre question, je pense.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Vous avez parlé, M. Fortin, si je me rappelle bien votre nom, de la rapidité avec laquelle l'Alberta a lancé, elle, des commandes pour les EPI. Est-ce que vous avez une idée de la chronologie dans les autres provinces, de l'endroit où le Québec se situe?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non. On a cité l'Alberta, mais on n'a pas fait une évaluation des autres provinces.

Le Modérateur : Avant d'aller à l'anglais, je vais prendre Alain Laforest, Patrick Bellerose, et ensuite ce sera Phil Authier de la Gazette.

Mme Leclerc (Guylaine) : Moi, je prendrais d'autre eau, par exemple.

Le Modérateur : Alain?

M. Laforest (Alain) : Oui. J'attendais juste que Mme Leclerc termine sa gorgée d'eau, Louis.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, c'est bon. Pour ne pas que je m'étouffe.

Le Modérateur :

M. Laforest (Alain) : C'est ça. Juste pour être sûr, là, quand vous avez parlé, tout à l'heure, là, qu'il y avait un risque de nouvelle pandémie, et ça, je pense, c'est reconnu mondialement par les experts, est-ce qu'à la lumière des informations que vous avez actuellement vous êtes rassurée?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bon, premièrement, on nous a informés qu'il y avait un contrat de 10 ans qui avait été donné pour des masques, des masques comme on a ici, là, et des N95, à une compagnie au Québec qui va construire une usine. Mais, outre ça, c'est par le plan d'action et le suivi de nos recommandations qu'on va pouvoir dire si on est satisfaits ou non de l'évolution de la situation.

Le Modérateur : Patrick Bellerose.

M. Bellerose (Patrick) : Bien, je relançais la question qu'on a posée deux fois déjà, mais donc, juste pour avoir une réponse claire de votre part, il n'y a pas de réserve, à ce moment-ci, comme celle qu'il y avait en 2009-2010?

Mme Leclerc (Guylaine) : Y en a-tu une?

M. Fortin (Alain) : Il n'y en a plus, de réserve, là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Il n'y en a plus du tout?

M. Fortin (Alain) : Il n'y en a plus, de réserve, là, comme il y avait. Oui, ils en ont fait quand même, ils ont… ça dépend comment… Il ne faut pas jouer avec les mots non plus, c'est vrai qu'ils ont beaucoup de stocks, là, par exemple. Parce que des commandes, là… comme vous voyez, s'ils ont fait une baisse de valeur, comme on indique, là, de 900 quelques millions, c'est parce qu'il y en avait, des stocks, ça, en 2021. Mais il y en a encore, là, quand même, qui restent. Ça fait qu'on peut dire : Oui, à certains égards, il y a un peu de réserve, là, mais ça, c'est plutôt tous les achats qui ont été reçus et là qui sont utilisés à l'intérieur de tous les CIUSSS, les CISSS et les établissements, là, ça fait que...

M. Bellerose (Patrick) : ...une telle réserve? Est-ce que c'est ce que...

M. Fortin (Alain) : Pardon?

M. Bellerose (Patrick) : Est-ce qu'on devrait avoir une telle réserve?

M. Fortin (Alain) : Nous, on ne dit pas qu'il y ait une réserve ou pas, c'est qu'il y ait une mesure. S'ils veulent utiliser une réserve... utiliser une réserve, mais, s'ils veulent employer d'autres moyens, qui est un contrat d'approvisionnement avec les fournisseurs, c'est... En autant que, nous, il y a un mécanisme pour favoriser l'obtention d'EPI.

Le Modérateur : Phil Authier, The Gazette.

M. Authier (Philip) : Do you want this in English? Yes? OK. Mme Leclerc, I just wanted to check one thing with you. You mentioned Alberta was more ahead of us. Can you tell me the dates that they… Can you give me that timeline? When did Alberta order its… I was just looking in the document here and I haven't found it.

Mme Leclerc (Guylaine) : It was in December?

Le Modérateur : Le 15 décembre, c'est dans le «timeline».

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes. It is on page 129.

M. Authier (Philip) :OK. Thank you. And you mentioned that there was quite a bit of dealings with companies that did not necessarily have the… did not have the qualifications, and some of them were in… were not necessarily doing things legally. Would you say that the almost billion dollars that Québec lost in this operation... would you go so far as to say there was fraud, overt fraud involved in the PPE purchasing?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oh! no, not at all. First, it was not our mandate to identify if there was fraud or not. But we haven't been aware of any fraudulent activity. Perhaps, we haven't been able to see the agreement that the CHUQ did with some suppliers. And the CHUQ said that they have lost $15 million, but we cannot say if it is the amount they have lost. And we haven't been able to see the agreement.

M. Authier (Philip) : You mentioned that the Government or the Ministry of Health had put aside a stockpile of PPE for the H1N1. And what happened to the point that... I mean, obviously, we used that up, and then there was no reserve left. How can you explain that nobody in the Government realized that we should rebuild the inventory after the bird flu?

Mme Leclerc (Guylaine) : OK. You can add something if you want. But that's a ministry decision that, when the H1N1 happened, they decided to use the reserve that they had and to not reply the reserve. And reserve is not «une fin en soi», you know, there are other solutions. They could have agreement with suppliers or they could have what they just done with a supplier, and actually there is an agreement with one supplier to supply PPE for the next 10 years. So, reserve is a good thing, but not the only thing.

M. Authier (Philip) : So, your assessment is that we would be better prepared for the next pandemic at this point.

Mme Leclerc (Guylaine) : Absolutely. We have to be prepared. And that's something that should have been done in the past.

M. Lacroix (Louis) : Juste une précision, en français, sur la question de M. Authier. Quand on parle, par exemple, des ententes... Parce que vous dites : Ce n'est pas une fin en soi d'avoir des réserves tant et aussi longtemps qu'on a, par exemple, des ententes d'approvisionnement. Mais est-ce que... dans un contexte pandémique, le fait d'avoir des ententes d'approvisionnement, est-ce que ça garantit qu'on va avoir les équipements dans le temps nécessaire? Parce que les fournisseurs ont d'autres clients aussi. Puis on l'a vu, entre autres, avec la vaccination. Le Canada avait des ententes avec les compagnies Pfizer, avec Moderna, etc., puis souvent il y a d'autres pays qui passaient devant nous et qui obtenaient les vaccins bien avant que nous, malgré les ententes, on puisse les avoir. Est-ce qu'il n'y a pas un risque à cet effet?

Mme Leclerc (Guylaine) : Comme je le dis souvent, risque nul n'existe pas. Alors, autant pour la réserve que pour le choix d'un fournisseur, c'est important que le ministère établisse un plan, qu'il planifie. Puis c'est son travail de le faire, hein, de s'assurer d'être en mesure de répondre aux besoins de la population si et lorsqu'un événement majeur va arriver. Donc, ce qu'on dit, nous, s'il a fait le choix que ce ne soit pas une réserve, bien, qu'il s'assure d'avoir utilisé un autre choix en tenant compte des risques qui sont relatifs à ce choix-là.

M. Lacroix (Louis) : Et, dans ce cas-ci, je pense que vous mentionnez dans le rapport que le fournisseur est québécois, si je ne m'abuse.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, pour l'entente qu'on a pour les 10 prochaines années, c'est la construction d'une usine au Québec.

M. Lacroix (Louis) : Et ça, est-ce qu'à vos yeux c'est quelque chose de sage de s'approvisionner localement plutôt que d'aller sur les marchés internationaux, où, évidemment, il y a beaucoup d'autres clients, là, de façon...

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien là, on répond à un volet, O.K., qui est l'approvisionnement local, mais il y a d'autres éléments à considérer, comme on en fait part dans notre rapport : s'assurer de la qualité des produits, s'assurer qu'ils vont être produits en temps opportun. Donc, il y a beaucoup d'autres éléments à considérer, mais, déjà, on a réglé une partie du problème et on a déjà fixé le prix, hein, je pense?

M. Fortin (Alain) : Oui, le prix est déjà fixé, là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Le prix est déjà fixé. Donc, on a...

M. Fortin (Alain) : Pour les premières années. Il reste d'autres années, là, mais la plupart, le prix est fixé.

Mme Leclerc (Guylaine) : Donc, on a éliminé un certain nombre de risques, mais il en reste toujours d'autres.

Le Modérateur : Ceci met fin à la conférence de presse. Merci beaucoup.

Mme Leclerc (Guylaine) : Merci.

(Fin à 11 h 42)

Participants

  • Leclerc, Guylaine

Document(s) Related