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Point de presse de M. Christian Dubé, ministre de la Santé et des Services sociaux, Mme Nancy Guillemette, vice-présidente de la Commission de la culture et de l’éducation, M. David Birnbaum, porte-parole de l’opposition officielle en matière de santé mentale, M. Vincent Marissal, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de santé, Mme Véronique Hivon, porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière de soins de fin de vie, Mme Marie Montpetit, députée de Maurice-Richard, Mme Francine Charbonneau, vice-présidente de la Commission de la santé et des services sociaux, M. Luc Provençal, président de la Commission de la santé et des services sociaux, M. Mario Asselin, président de séance, M. Éric Girard, adjoint parlementaire du ministre de l’Énergie et des Ressources naturelles, Mme Shirley Dorismond, députée de Marie-Victorin, Mme Marilyne Picard, adjointe parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux (volet santé), Mme Jennifer Maccarone, porte-parole de l’opposition officielle pour les personnes vivant avec un handicap ou avec le spectre de l’autisme et pour la communauté LGBTQ2, et Mme Suzanne Blais, présidente de séance

Version finale

Thursday, June 9, 2022, 15 h 45

Hall principal de l'hôtel du Parlement, hôtel du Parlement

(Quinze heures quarante-sept minutes)

M. Dubé : Alors, bonjour, tout le monde. Et, comme vous pouvez voir, je suis accompagné de tous les membres de la commission sur la santé, qui a travaillé très fort au cours des dernières semaines, et je dirais même les dernières années, si on inclut tout le travail qui a été fait sur la commission spéciale, notamment.

J'aimerais vous dire qu'aujourd'hui on a pris la décision, après une discussion tous ensemble, qu'on reprendrait les travaux sur l'aide médicale à mourir au retour au Parlement. Je pense qu'on est tous conscients, puis on en a discuté encore il y a quelques minutes, que c'est trop important, comme sujet, pour les Québécois de ne pas prendre tout le temps nécessaire, étant donné la complexité du sujet. On va avoir besoin de temps supplémentaire, on en est conscients, pour compléter le travail, je vais le dire, qui a été excessivement bien entamé.

Je voudrais, avant de vous... puis je sais que vous avez peut-être une ou deux questions, mais je tiens à remercier non seulement les membres de la commission qui sont ici.... Je ne peux pas m'empêcher, puis je pense que les membres... parce qu'elle ne voudra pas, mais j'aimerais donner, en votre nom, au nom des Québécois, un merci spécial à Véronique. C'est ça, merci beaucoup, Véronique. Je pense qu'on peut être très fiers des avancées qu'on a faites tous ensemble.

On a été aussi... vous ne les voyez pas aux caméras, là, mais on a des gens, au ministère, à la Santé, des légistes, des experts, vous les avez entendus lors de la commission, qui ont fait un boulot incroyable. Je pense qu'on a tous réalisé, ensemble, le travail qui a été fait, parce qu'on en a posé, des questions. On n'a pas fini de poser encore des questions, mais je tiens à les saluer, parce qu'il y en a qui sont ici, aujourd'hui, mais il y en a beaucoup qui vont se reconnaître, qui sont encore dans leur bureau, qui ont fait un travail.... Mais inquiétez-vous pas, on va continuer.

Je veux en profiter aussi pour remercier notre président, qui a su conduire ça d'une main de maître, parce que ce n'est pas facile, répondre au député de Rosemont. Il a très bien... C'est un très bon journaliste, alors il sait poser les bonnes questions.

Et, je pense, en terminant, parce que je voudrais laisser la parole à mes collègues, je veux aussi rassurer les Québécois, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui attendent cette nouvelle avancée qu'on veut faire. Mais, comme j'ai dit, il faut être prudent. On avait discuté... pour ceux qui suivent la commission de près, on avait décidé que la mise en vigueur de ce projet de loi, lorsqu'il serait accepté, que la mise en vigueur pourrait prendre de 18 à 24 mois. Puis pourquoi qu'on disait ça? C'est un peu comme ça a été fait en 2014, puis qui a été complété en 2015, il faut donner le temps, non seulement aux Québécois mais aux professionnels qui gravitent alentour de ça, de s'ajuster, de poser les questions, de donner le temps au ministère de faire les guides appropriés, etc. Alors, je veux juste rassurer les Québécois qui pourraient... qui s'intéressent à cette question-là de ne pas être déçus, aujourd'hui. Le travail va continuer, et je pense que, si on continue dans un nouveau parlement, à l'automne, dans trois ou quatre mois, bien, si on avait une entrée en vigueur dans 24 mois, je ne pense pas que l'échéancier final va être changé.

Et j'en profite, puis je termine là-dessus avant de passer la parole à ma collègue Nancy, j'inviterais… Parce qu'on a vu, hier soir, la qualité de la discussion, mais l'importance des enjeux. Je vous donne un exemple, puis je termine là-dessus. Les médecins, entre autres, les professionnels, les IPS — on pense beaucoup à ceux qui vont faire la demande anticipée, mais il faut aussi se mettre dans les pieds... il faut se mettre aussi dans la tête des médecins qui vont avoir à poser ces décisions-là — ils nous ont posé beaucoup de questions, et je pense que, jusqu'à tout récemment, dans les dernières minutes, on a déposé un amendement pour essayer de répondre à leurs questions. Je les inviterais à continuer à prendre connaissance de tous les travaux qui ont été faits pour qu'on puisse, quand on revient au Parlement, l'automne prochain, bien, qu'on puisse continuer avec le travail qui a été fait. Je vais laisser la parole à Nancy. Merci beaucoup.

Mme Guillemette : Merci, M. le ministre. Je pense qu'aujourd'hui c'est la bonne décision qu'on prend. Le travail de la commission spéciale, ça a été trop important et trop sensible pour faire l'économie du débat. Et, depuis le début, on a dit qu'on ne ferait pas l'économie du débat. Mais par contre on se devait de débuter les discussions, on se devait d'amorcer le travail, et c'est ce qu'on a fait. C'était notre devoir de le faire, et c'est ce qu'on a fait, tous ensemble, ici, les collègues de la commission spéciale et les collègues de la Commission sur la santé et les services sociaux également.

Comme l'a dit M. le ministre, tout à l'heure, on a vraiment des grands défis à transposer ce que nous, on a mis comme recommandations dans notre rapport versus un projet de loi, et versus, également, ce qui est faisable sur le terrain. Il faut rendre un niveau de confort acceptable pour les gens qui prendront la décision finale. On parle ici de respecter la volonté des gens, mais aussi de respecter et de protéger les personnes vulnérables, parce qu'on parle ici de gens qui n'auront plus leur aptitude.

Avec la commission spéciale, il ne faut pas oublier qu'on est des précurseurs. Il n'y a aucun État qui a discuté à fond de tout ce qu'on a discuté, et ce, transpartisanement. C'est un travail de plus de 200 heures, je le répète. Merci à mes collègues. Je pense qu'il faut respecter ça.

On est conscients que la population est derrière nous, mais on est conscients aussi qu'il y a des gens qui sont en attente, présentement, et qui souhaitent qu'on aboutisse à quelque chose. Mais, comme je le dis, le débat est trop important pour qu'on fasse l'économie. Donc, c'est pour ça que je souhaite, et je pense que mes collègues vont se joindre à moi, nous souhaitons que les travaux puissent reprendre là où on les a laissés, à la prochaine session parlementaire. Merci à tous mes collègues. Merci aux équipes de légistes également. Je vais céder la parole à David.

M. Birnbaum : Merci. Vous allez comprendre que ce n'est pas avec le cœur léger que nous nous trouvons devant vous, aujourd'hui, mais de façon transpartisane et objective, et avec une rigueur, qu'on vous annonce la décision qui s'impose.

Chaque formation, y compris le ministre, on s'est donné deux engagements au début de cette commission. C'était notre obligation de faire notre possible afin de déposer, devant les 125 députés de l'Assemblée nationale, un projet de loi sur un sujet des plus solennels. Mais on s'est donné un deuxième engagement aussi, c'était de le faire correctement, avec le plus de rigueur, et à l'honneur des sujets, littéralement de la vie et la mort, dont on parle.

Comme le ministre a dit et comme, j'en suis sûr, mes collègues vont dire aussi, ce n'est pas lettre morte. Notre commission spéciale, de façon formidable et transparente et rigoureuse, a fait un travail qui a impliqué les intervenants, les concernés de tous les coins du Québec. Suite à ça, on a eu un projet de loi responsable et sérieux à considérer. Et, dans 20 heures, quand même, dans le temps qui restait, nous avons délibéré de façon, une autre fois, respectueuse, transpartisane et détaillée. Et on fait le constat que notre deuxième objectif n'est pas atteint, ou notre premier objectif, nous ne sommes pas en mesure de proposer un projet de loi sur ce sujet.

Mais, en quelque part, l'objectif est atteint parce qu'on s'engage, dans notre capacité, chacun, de le faire de la façon la plus sérieuse, d'assurer qu'il y a une suite, une suite à nos travaux, une suite fidèle au sujet de cette grande importance qui va continuer à se faire et qui va impliquer tous les intervenants. Ce n'est pas juste au législateur de compléter le travail, il y a des intervenants sur le terrain, des professionnels ainsi que des utilisateurs, tout le monde a du travail qui reste. Et on s'engage, de la façon la plus complète qu'on peut, à vous dire que le travail va se poursuivre. Merci.

M. Marissal : Oui, bonjour, tout le monde. La seule raison pour laquelle je passe en avant de Véronique, là, pour vous parler, c'est en vertu de notre ordre parlementaire, certainement pas en ordre d'importance dans une commission comme celle-là. Oui, oui, Véronique, prends-le, c'est à toi.

Vous connaissez l'expression «le diable est dans les détails». On vient d'en avoir un concentré ici. On est passés du cliché à la réalité. Et il y a tellement de considérants dans un projet de loi comme celui-là. On a fait un immense travail de débroussaillage avec la commission spéciale, puis je pense qu'on peut être fiers de tout ça, parce que ça, ça reste. Mais on est en train de construire une maison sur un nouveau territoire, avec des nouveaux matériaux. Là, on a fait la fondation. Elle est solide. Et il serait irresponsable, étant donné la complexité des plans, de continuer à vouloir bâtir cette maison-là avec si peu de temps devant nous.

Alors, je le dis, la fondation, elle est solide, et je pense qu'on peut partir avec le sentiment du devoir accompli ici. Et je souhaite aussi de tout mon cœur qu'on reprenne, peu importe qui sera là, mais qu'on reprenne à l'automne et qu'on finit par finir ce travail-là. Merci.

Mme Hivon : Alors, très rapidement, parce que pas mal tout a été dit, je veux juste dire que, bien sûr, on aurait tous souhaité ardemment pouvoir adopter ce projet de loi, de tout notre cœur, je pense, mais pas à n'importe quel prix. Et donc, aujourd'hui, on fait la chose responsable, on fait, en quelque sorte, contre mauvaise fortune bon cœur, et puis on va miser sur ce qu'on a réussi à améliorer, en termes de discussions, en termes de législation, en termes d'éclaircissements, d'orientations, pour repartir plus solidement pour la suite.

Alors, moi, j'espère que... tous les gens qui sont déçus, aujourd'hui, on veut leur dire que, nous aussi, on est déçus, on aurait vraiment aimé réussir, puis on a travaillé dans ce sens-là au cours des dernières journées. Mais on espère que, de nous voir tous réunis de manière transpartisane, tous engagés pour la suite des choses, ça va leur donner de l'espoir. Nous, on veut continuer à porter l'espoir, puis pas juste l'espoir, on veut continuer à porter cette avancée sociale là dont le Québec, et surtout les personnes qui souffrent de ces maladies neurocognitives qui peuvent être si terribles... que cet espoir-là continue d'être vivant, puis qu'on va réaliser ça, juste, correctement, un petit peu plus tard, mais beaucoup mieux. Merci.

La Modératrice : Alors, nous allons maintenant procéder à la période de questions. Une question et une sous-question par média, s'il vous plaît. Alors, allez-y.

Mme Richer (Jocelyne) : Bonjour. Jocelyne Richer, La Presse canadienne. C'est pour M. Dubé. M. le ministre, est-ce que vous prenez le blâme pour cet échec? Vous avez quand même eu quatre ans pour légiférer en ce domaine. Vous aviez le rapport de la commission depuis six mois. Vous choisissez les tout derniers jours de la dernière session du mandat pour essayer, à la va-comme-je-te-pousse, de légiférer sur un enjeu aussi important. Est-ce que vous prenez le blâme de cet échec?

M. Dubé : Bien, premièrement, ce n'est pas un échec. On avait un agenda législatif qui était excessivement chargé. On a eu le rapport de la commission, on a donné les recommandations à nos légistes, qui, vous savez, ont travaillé sur une pandémie. On a travaillé sur des projets de loi comme le projet de loi, à la même commission on parle, là, la DPJ, le projet de loi n° 11, le projet de loi n° 15, le projet de loi n° 28 avec l'urgence sanitaire, avec le projet... Il y a eu un agenda législatif excessivement chargé. La minute qu'on s'est fait donner le projet de loi par nos légistes, nous l'avons déposé. Alors, aujourd'hui, de dire qu'on est... devant les Québécois, que la minute qu'on a pu agir sur le projet de loi, on a commencé à travailler, et c'est ça qu'on a fait. Alors, moi, aujourd'hui, ce que je vous dis, c'est qu'on a réussi, à partir d'une commission qui travaillait à tel niveau, d'amener ça dans un projet de loi, qui a avancé, même, durant la commission. C'est ça que tout le monde réalise, que le projet de loi qu'on a déposé il y a un mois, un mois, et qu'on est capables d'avoir fait avancer pendant des heures de commission, moi, je pense que c'est un grand succès. Et on va revenir.

Mme Richer (Jocelyne) : Mais sur un enjeu aussi important, on parle de questions de vie ou de mort, des questions très délicates, est-ce que vous n'auriez pas dû procéder autrement?

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, ce que je vous dis, puis ce que vous avez entendu de tous mes collègues, dans un projet de loi aussi complexe au niveau social, au niveau... toute la question clinique, toute la question légale, les enjeux constitutionnels, je peux vous les nommer, là, ce que les Québécois s'attendent de nous, c'est de la rigueur. Et ça aurait été trop facile d'arriver avec un projet de loi. On aurait dit : On l'a fait, mais on se retrouverait avec des gros problèmes. Je vous ai dit, même si on avait réussi à le faire d'ici la fin de la session, il n'aurait jamais été en application avant 18 à 24 mois, étant donné la complexité. Vous devriez voir le travail que nos légistes ont à faire pour mettre tout ça en place, la communication qu'on doit faire, autant avec les Québécois, leur expliquer la différence entre une demande anticipée, une demande contemporaine. Les professionnels, les médecins nous envoyaient des textos le soir : Avez-vous pensé à ça? Avez-vous pensé à ça? C'est complexe. Moi, je pense qu'on a fait beaucoup d'avancées. On va continuer à travailler pour les Québécois.

La Modératrice : Merci. Alain Laforest.

M. Laforest (Alain) : M. Dubé, si vous voulez rester là, s'il vous plaît.

M. Dubé : Avec plaisir, M. Laforest.

M. Laforest (Alain) : Est-ce que vous avez vu la bouchée de gâteau trop grosse? Présenter ça le 25, c'était ambitieux, là, presque irréalisable.

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense qu'on n'a jamais reculé devant l'effort. Jamais. Moi, je pense que... je me souviens de l'opposition, il y a quelques semaines, qui nous ont dit : Amenez-le, le projet de loi, amenez-le pour qu'on puisse en discuter. C'est ça qu'on a fait. Je pense qu'il n'y a personne qui a dit : C'est trop gros pour qu'on s'essaie. Je pense, et je le redis, je ne changerai pas mon discours, puis vous pouvez le demander aux autres, on savait qu'on avait un travail titanesque à faire. Mais je vous le dis, là, le fameux bloc de l'article 29, là, qui passe à travers — je regarde Véronique, parce que moi, j'en ai appris beaucoup durant cette session-là — mais tout l'article 29, qui explique toutes les étapes, comment quelqu'un est admissible, etc., jusqu'à ce qu'on discutait encore, tard hier soir, le refus ou non du patient qui a fait sa demande, on a fait des grandes avancées. Alors, moi, je suis très content du travail qui a été fait.

M. Laforest (Alain) : Mme Hivon, s'il vous plaît. Demain, c'est la dernière journée, c'est votre dernière journée. Puis il n'y a personne derrière vous qui peut garantir qu'il va être là le 3 octobre prochain. C'est quoi, votre souhait? Parce que vous avez été, en partie, la marraine de l'aide médicale à mourir, puis là c'est l'extension, là. Vous ne serez pas là, puis vous, vous avez fait le choix de ne pas être là. C'est quoi, votre souhait pour le 4 octobre?

Mme Hivon : C'est plus qu'un souhait, c'est une conviction que ça va continuer à être porté, parce que je sens cette collégialité, je sens cette solidarité-là, que tout le monde souhaitait pouvoir avancer. Donc, je pars, malgré la déception, avec l'âme en paix, parce que j'ai le sentiment que, qu'importe qui est là, le projet va continuer à être porté. Et puis, moi, ça va me faire plaisir d'être invitée aux auditions puis de venir témoigner dans un nouveau rôle.

M. Birnbaum : Si je peux, on a de la jurisprudence, là, la loi actuelle a été adoptée par le gouvernement antécédent, un projet de loi qui a été discuté longuement dans la session précédente, alors la carte se dessine pour une prochaine législature. Ce n'est pas un petit souhait, comme a dit Véronique, c'est une attente réelle.

La Modératrice : François Carabin.

M. Carabin (François) : Mme Hivon, si c'est possible de vous ravoir au lutrin. Vous l'avez dit dans votre discours, un peu plus tôt, au salon bleu, vous avez commencé votre carrière politique pratiquement avec le sujet de l'aide médicale à mourir. Comment on se sent de ne pas boucler la boucle, si on veut?

Mme Hivon : Ça va bien. Ça a été extrêmement intense, hein, je pense, pour ma collègue présidente et tous mes collègues membres de la commission, puis le ministre, toute l'équipe. Ça a été des journées, depuis une semaine, extrêmement intenses, parce qu'on était habités par une volonté féroce d'y arriver pour les gens qui souhaitent cette avancée-là, mais, en même temps un tiraillement de ne pas pouvoir faire les choses à moitié... de ne pas vouloir faire les choses à moitié avec le risque de perdre ce formidable consensus qu'on a au Québec en allant trop vite. Alors là, ça a été des grosses journées, les dernières journées, mais je suis relativement en paix parce que j'ai le sentiment que ça va être ramené. J'ai le sentiment que j'ai eu la chance de m'exprimer abondamment dans les derniers jours, de faire mes commentaires, des changements. On a approfondi, on a modifié beaucoup de choses. Et donc on n'a plus le même projet de loi qu'on avait devant nous au début, puis on l'a coécrit ensemble. Donc, je suis très satisfaite et reconnaissante d'avoir pu jouer ce rôle-là jusqu'au bout. Ce n'était pas à propos de moi, c'était à propos des Québécois, puis c'est eux qu'on doit avoir en tête quand on fait ça. Puis je trouverai une autre manière de faire entendre ma voix par rapport à ça.

M. Carabin (François) : M. Dubé, vous allez sans doute entendre plus rapidement, plus tôt que tard, les critiques de certaines personnes qui, par exemple, sont touchées par l'Alzheimer précoce, qui ont deux ans, un an, six mois de vie active devant eux. Qu'est-ce qu'on leur dit à ces personnes-là?

M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai expliqué tout à l'heure — puis j'apprécie votre question — qu'on avait convenu, au tout début lorsqu'on a mis le projet de loi, qu'il y aurait une date de mise en vigueur qui prendrait de 18 à 24 mois, puis pas parce qu'on ne veut pas aller vite, mais parce qu'il faut que tout le monde embarque ensemble. Puis les professionnels, ils ont besoin de guides d'interprétation, il faut réimpliquer le Collège des médecins, pas besoin... je l'ai expliqué tout à l'heure. Alors, si vous mettez qu'aujourd'hui on retarde de trois ou quatre mois, puis ça nous prendra x temps lorsqu'on va revenir, je pense qu'à l'échéancier global il n'y a pas de retard. Il s'agit juste de le faire correctement au retour.

M. Carabin (François) : Mais ça vous fait quoi de voir que vous laissez du monde derrière, essentiellement?

M. Dubé : Bien, écoutez, je l'explique, là, puis Mme Hivon l'a bien dit, on le sait qu'il y a des gens qui attendent après ça, mais on l'aurait réussi demain midi puis on aurait encore besoin d'attendre 18 à 24 mois à travers tout ce qu'il reste à faire une fois qu'il est voté. Alors, je ne pense pas que l'échéancier final est changé.

La Modératrice : Fanny Lévesque.

Mme Lévesque (Fanny) : Mme Hivon, je veux juste revenir un peu sur votre état d'esprit, parce que, quand on est arrivés, vous avez été très émotive, là, vous avez versé quelques larmes, là, on vous a vue ou, en tout cas, vous...

Mme Hivon : Je ne sais pas de quoi vous parlez. C'est tellement une journée relaxe.

Mme Lévesque (Fanny) : Ce matin, vous aviez encore l'espoir. Je comprends que vous êtes quand même en paix, mais qu'est-ce qui vous rend triste? Ou qu'est-ce qui vous fait de la peine dans l'idée que, là, ça s'arrête, pour l'instant?

Mme Hivon : Bien, c'est juste qu'on... je veux dire, on a travaillé très fort sur la commission spéciale. On a été habités par ces personnes-là, par ces enjeux-là pendant des mois, une année, en fait. On a travaillé tout l'été dernier là-dessus. Donc, c'était l'espoir d'y arriver, tout en sachant... Moi, je l'ai dit dès le départ que l'espoir, il était là, que l'espoir, je le cultivais, mais que je savais que c'était gros puis que ce n'est pas certain. Donc, c'est juste qu'on aurait aimé ça, on aurait aimé donner cette dose d'espoir là dès maintenant. Mais, comme je le répète, je peux vivre avec ça, parce que l'espoir, il est présent. Puis je pense que notre présence, tous réunis ensemble, avec ce que vous entendez comme volonté commune, il faut que les gens le voient comme un engagement que ça va revenir, et que cet espoir-là, il ne restera pas vain, il va se concrétiser en un projet réel et concret.

Mme Lévesque (Fanny) : Parfait. M. Dubé, vous vous êtes expliqué sur la séquence législative. J'aimerais ça entendre, peut-être, M. Marissal ou les partis d'opposition. Avez-vous le sentiment, vous, que les choses auraient pu être faites autrement? Parce que vous l'avez un peu télégraphié, le scénario, là, qu'on n'y arriverait pas.

M. Marissal : Regardez, je ne veux pas réinventer l'histoire, j'ai dit publiquement que j'aurais souhaité qu'on ait le projet de loi plus tôt. Maintenant, il est arrivé quand il est arrivé. Puis il y a une chose que je ne ferai pas aujourd'hui, c'est de la politique sur ce dossier-là. On n'en a jamais fait. Et je remercie François, Véronique pour ça. Alors, je ne me mettrai pas à faire ça, ici, aujourd'hui. On a fait un excellent travail, d'abord, de débroussaillage. Vous n'avez pas idée du nombre d'heures qu'on a passées, parfois sur des paragraphes, dans le rapport qu'on a déposé, ici, en décembre. Ça a l'air simple quand on dit : Mourir dans la dignité, mais c'est un concept. Quand on veut le transposer en principe légal, et plus encore en loi, c'est là que ça devient pas mal plus compliqué. Alors, on a fait un excellent travail. Moi, je l'ai dit, j'en suis très fier. Et ce résultat-là, il n'est pas perdu. Alors, on va continuer là-dessus. Puis je pense que vous avez l'engagement de tout le monde. Encore une fois, qui c'est qui sera ici, le 4 octobre? Mais je pense que vous avez l'engagement assez formel de tout le monde que ça va revenir très, très vite. Et je pense qu'avec le boulot qu'on a fait, on ne part pas à zéro, là, loin de là, on part sur une très, très bonne base, puis on va être capables de finir le travail.

Mme Lévesque (Fanny) : Merci.

M. Bellerose (Patrick) : M. Marissal, vous pouvez rester.

M. Marissal : Ah! excusez-moi.

M. Bellerose (Patrick) : Je vais juste vous faire poursuivre sur cette lancée. Donc, ce que je comprends, c'est que c'était impossible, dès le départ, de couvrir ce projet de loi là en deux semaines quand vous dites : Chaque article demande beaucoup de travail, beaucoup de réflexion, de révision avec les légistes?

M. Marissal : La seule façon qu'on aurait pu y arriver, c'est en tournant les coins ronds, puis c'était hors de question, puis ça, on vous l'a dit, puis on vous l'a redit, là, c'était hors de question qu'on fasse ça. De toute façon, on ne tourne jamais les coins ronds ici, là, mais en particulier sur un projet de loi aussi sensible. Votre collègue disait : On parle de vie et de mort, là, puis effectivement, puis moi, j'ai été habité, là, depuis un an, par ça, on parle de vie et de mort. Puis, vous savez, pour un porte-parole de deuxième groupe d'opposition, c'est rare qu'on ait à ce point un mot à dire, réel, dans un projet de loi et dans l'avancée. Et là-dessus je vais remercier le gouvernement, puis le ministre, d'ailleurs, parce qu'on a continué notre collaboration en étude article par article, comme on l'avait fait avant. Il n'y a pas eu de tiraillage de couvertes, il n'y a pas eu de game politique là-dessus, mais, à un moment donné, à l'impossible nul n'est tenu. On s'est rendu compte que, comme je l'ai dit tantôt, les plans de cette nouvelle maison sont tellement complexes qu'on ne va pas construire ça avec des deux-par-quatre puis des clous de huit pouces, là, on va faire ça comme il faut, pièce par pièce. Puis, à la fin, vous allez voir, ça va tenir debout, ça va être très beau aussi, puis on va arriver au résultat escompté.

M. Bellerose (Patrick) : Merci. Mme Hivon, un petit mot sur l'idée de ramener le projet de loi l'automne prochain, ce qui est arrivé avec la dernière législature. Est-ce qu'on est dans la même situation? Est-ce que... À l'époque, c'était pratiquement terminé puis il restait juste à attacher les fils. Est-ce qu'on peut vraiment reprendre le travail, tel qu'il est maintenant, l'automne prochain, et terminer rapidement?

Mme Hivon : Ce n'est pas exactement pareil, parce que, faites-moi pas revivre ce traumatisme, mais on était à deux heures de l'adopter à l'adoption finale, donc on était au dernier discours de 10 minutes. Donc là, c'est sûr qu'on est encore en commission, en étude détaillée. Donc, probablement que ça va revenir plus comme un dépôt de projet de loi, mais tout le monde s'engage à le traiter de manière diligente, bon, tout ça. Et moi, sincèrement, je pense qu'il faut voir une opportunité, moi, je le prendrais un peu comme un avant-projet de loi qu'on vient de travailler. On a clarifié les orientations. C'était tout un défi, parce que les légistes du ministère se basaient sur notre rapport pour essayer de traduire les orientations sans avoir toujours accès à nous. Donc, ils ont eu accès à nous, là, pendant l'étude détaillée. Donc, je le verrais un peu comme ça : un avant-projet de loi qu'on a vraiment travaillé, bonifié, entendu des experts. Puis là il va y avoir un nouveau projet de loi vraiment pile sur les orientations, qui va permettre de vraiment arriver avec la meilleure chose.

Puis, je veux juste qu'on soit conscients, il n'y en a pas, de précédent, pour ça. Il y a les Pays-Bas où c'est possible, mais ce n'est pas sur la base d'une loi qui détaille le processus. Nous, au Québec, on a été des précurseurs avec notre type de loi. Puis là on est encore... Donc, c'est évident qu'on est en train de défricher le chemin. Puis, comme dirait Vincent, on est dans la jungle puis on défriche, puis c'est quelque chose. Donc, c'est ça, ça fait que je pense que c'est normal qu'il faille travailler très fort pour avoir le bon modèle.

La Modératrice : Sébastien Bovet.

M. Bovet (Sébastien) : Mme Hivon, je vous invite juste à rester, s'il vous plaît. Pour les gens qui vous écoutent et pour nous, là, est-ce que... tout le monde dit : C'est complexe, si on avait poussé, on aurait tourné les coins ronds. Pouvez-vous nous donner deux exemples d'enjeux qui sont complexes et sur lesquels il fallait... il faut travailler plus? Deux enjeux.

Mme Hivon : Bien, d'abord, la souffrance. Donc, la souffrance, c'est un critère fondamental, en ce moment, pour avoir accès à l'aide médicale à mourir. On a pris, nous, une approche, au Québec, il faut avoir un déclin avancé irréversible, une maladie grave et incurable, et des souffrances constantes qui sont intolérables et inapaisables. Donc, quand vous êtes avec une personne inapte qui va avoir marqué, à l'avance, ses volontés de telles souffrances qui, pour elle, lui apparaissent absolument insupportables, il faut qu'au moment deux... quand vous allez évaluer, quand elle a perdu son aptitude, quand elle est dans un état qu'elle n'aurait pas voulu vivre, les souffrances sont-elles constantes, inapaisables, intolérables? Mais cette personne-là, elle n'est plus là pour vous l'exprimer. Alors, il y a tout un défi de clarifier une souffrance anticipée. Ce n'est pas admissible, ça, d'imaginer, dans le futur, que vous allez souffrir quand vous êtes apte. Ça ne passe pas le test. Il faut que vous éprouviez vraiment des souffrances au moment deux. Donc, comment cette évaluation-là se fait? Comment on fait la concomitance, le jumelage entre ce que vous avez dit à l'avance, ce que vous allez vivre? Comment le médecin peut trouver sa zone de confort là-dedans?

Le tiers va pouvoir... Ça, c'est un deuxième enjeu, vous en voulez deux, il y a le tiers qui va être désigné à l'avance, de confiance. Quel rôle, précisément, on lui donne? Est-ce qu'il est le seul qui peut agiter le drapeau auprès de l'équipe médicale pour dire : Là, ça y est, je pense que ma mère, par exemple, est vraiment en souffrances, c'est ça qu'elle n'aurait pas voulu vivre, je veux qu'on enclenche le processus? Puis toute la question du refus. Une personne qui est inapte et qui, par des gestes qui sont liés à sa maladie mais qu'on ne peut pas décoder, donnerait un coup, ne voudrait pas, est-ce qu'on doit le considérer? Jusqu'où il faut le considérer? Est-ce qu'on fait une distinction : ce qui est lié à la maladie, ce qui ne l'est pas? Donc, ça vous donne juste un miniaperçu des enjeux éthiques très profonds qui nous habitaient.

La Modératrice : Merci...

M. Bovet (Sébastien) : J'ai une question... une sous-question? Merci. M. Dubé, vous présentez tous la situation comme étant un choix entre l'adopter et tourner les coins ronds ou repousser à l'automne. Et c'est le choix que vous faites, de repousser à l'automne. Il y a une troisième voie, qui était de siéger cet été, trois, quatre semaines, de rappeler la Chambre et d'adopter le projet de loi. Avez-vous contemplé cette possibilité? Et, si oui, pourquoi vous ne l'appliquez pas? Et, sinon, pourquoi vous ne l'avez pas contemplée?

M. Dubé : Oui.Bien, écoutez, moi, j'ai regardé tout le travail qu'il nous reste à faire, puis je pense que c'est important d'avoir une étape où des gens, là, qui nous ont regardés, qui ont suivi, doivent prendre acte des premières étapes qu'on a faites. Je vous le dis, là, je regardais sur les réseaux sociaux, les courriels que l'on recevait tous de professionnels qui disaient : Avez-vous pensé à ça? Je pense que d'avoir un temps d'arrêt, de donner le temps aux gens, là, qui nous avisent, mais aussi qui vont être impliqués, je pense qu'on va profiter de ce temps d'arrêt là pour écouter. J'aime beaucoup l'expression que Véronique vient de dire, c'est comme un deuxième projet de loi qu'on vient de mettre sur la table, parce que les différents intervenants ont vu les amendements qu'on a apportés, le dernier qu'on a apporté, il y a quelques minutes encore. Alors, je pense que c'est bon d'avoir un peu de recul, puis on sera prêts.

M. Bovet (Sébastien) : Donc, il était mal préparé, votre projet de loi?

M. Dubé : Bien, écoutez, moi, je vous dirais plutôt que le travail extraordinaire que les légistes ont fait, c'était de prendre une commission de 200 heures qui a dit : Voici nos recommandations, et de mettre ça dans une loi. Je pense que c'est un travail incroyable que ces gens-là ont fait. Et là, maintenant, parce que, là, on peut parler aux députés, on peut parler aux gens qui étaient sur la commission et leur poser des questions... Combien de fois il y a une dame, je ne la nommerai pas, qui disait : Écoutez, moi, j'ai écrit ça dans mon projet de loi, mais est-ce que j'ai bien reflété ce que vous avez eu à la commission? Ils ne pouvaient pas leur parler : C'est ça, notre principe de projet de loi. Alors, je vous dirais, aujourd'hui, que je trouve extraordinaire ce qu'ils ont réussi à faire. Puis, pour nous, c'est la prochaine étape. Puis je les vois, je les salue encore une fois. Merci beaucoup.

La Modératrice : Merci. Prochain média.

M. Laberge (Thomas) : Oui. Bonjour, M. Dubé. Thomas Laberge pour Le Soleil. La version initiale du projet de loi, vous vouliez élargir l'aide médicale à mourir aux personnes qui étaient atteintes d'un handicap neuromoteur. Est-ce qu'au moment de redéposer le projet de loi, à la prochaine session parlementaire, on pourrait tenter de réinclure ces gens-là?

M. Dubé : Tu me l'avais dit que la question viendrait. Je vais vous dire une réponse très simple : c'est déjà assez compliqué comme ça. On va faire la prochaine étape. Je pense qu'on est déjà en avance avec ça. Véronique, elle a dit : Juste faire ça, là, on serait très contents. Ça fait que commençons par cette étape-là. On est déjà assez précurseurs. On veut que les Québécois nous répondent, nous disent qu'est-ce qu'ils en pensent. Je le redis : Tous les professionnels de la santé... Regardez, là, on est en train de considérer d'avoir les IPS dans ça. C'est énorme, toutes les avancées qu'on a faites. Je pense qu'on va y aller par étapes.

M. Laberge (Thomas) : Est-ce que vous regrettez de l'avoir inclus la première fois? Est-ce que ça aurait pu aider, si vous ne l'aviez pas mis, à adopter le projet de loi à temps?

M. Dubé : Bien, écoutez, on a essayé. Puis je me souviens, parce que j'ai eu une discussion avec Véronique au début, quand on a fait le premier dépôt, on essayait d'écouter non seulement la commission, mais on avait beaucoup de monde... de membres, pardon, du réseau. À un moment donné, Véronique m'a dit : Regarde, c'est déjà une grosse commande. Alors, on a...

Mme Hivon : Finalement...

M. Dubé : Hein?

Mme Hivon : Finalement, ce n'était pas pire.

M. Dubé : Finalement, ce n'était pas pire...

M. Laberge (Thomas) : Merci, M. Dubé.

La Modératrice : Merci.Cathy Senay.

Mme Senay (Cathy) : Mr. Dubé, you gave up a bill, the bill on medical data. You removed the neuromotor disabilities soon enough, fast enough. How important it is for you to... for Quebeckers to understand that you wanted this bill to be adopted, the one on medical aid in dying?

M. Dubé : That was the right call. I remember, I told you that I had the choice, at one point, between a bill on data, which is Bill 19, and this. That was the right call to do, even though, I think, as Véronique has said, we are not finished. But we have made a lot of progress. And during the next few months, Quebeckers, medical staff, all the people around this subject will be able to say: Well, this is my opinion. So, when we come back… I think we will have the next few months to receive the comments. I think that was the right call.

Mme Senay (Cathy) : The best one. The best…

M. Dubé : Definitely. And, if Quebeckers want us to be back, we'll deal with 19 when we're back.

Mme Senay (Cathy) : Mrs. Hivon, I would like to ask you a question. If you had the chance to speak directly to Sandra Demontigny, what would you tell her?

Mme Hivon : I would tell her that I understand that she must be really disappointed, but that I hope that she feels that we're still right beside her, like we were a few weeks back, hoping to be able to deliver what we wanted for her, but for all the Sandra Demontigny and all the elderly people who suffer from Alzheimer and would want that choice, for example. But I hope that she can find some comfort and hope in seeing all of us together, taking, really, a promise that we will be back with this bill, and it will only be better, and it will only be able to be implemented faster.

Mme Greig (Kelly) : Mr. Dubé, you were explaining some of the complexities of the bill, and you faced a lot of criticism about, you know, that it's not passed and it's going slow. But you're legislating life and death, essentially. When you're going through this process, what the weight of that feels like to you?

M. Dubé : Oh! I mean, the weight is really heavy. Because every night, when we finish… I remember asking the legal people: How did you sleep last night? We were having this in… don't get me going, but, I mean, this is so critical when you deal with life and death, and you say: If I'm… And I remember M. Marissal and some other colleagues always say: Remember, that decision, if we put this in law and we vote it, that has an implication on many lives and on many families. So, that's the reason I think we made the good call today. I think this is the important call for the Quebeckers, and we will be back with the project.

Mme Greig (Kelly) : Considering that weight, you spoke about how, you know, people are going to be disappointed that it's not passed. And so, for the weight, for them, it's just as much, if not more, because they might not have access to it. So…

M. Dubé : I've explained, and I just want to make sure, maybe I was not clear, we said, at the beginning, when we tabled this project, that «la mise en vigueur», the famous date of when it can start, we could not be before 18 to 24 months. I think, if we're back in October, in November and this is one of the first projects, I think we're dealing with three or four months. So, the final outcome will not be changed. So, that's what we're telling Quebeckers.

Mme Greig (Kelly) : But considering they're waiting, you know, wondering what's going to be in the final bill, what it's going to look like, what would you say to them when they're feeling that weight, just kind of waiting?

M. Dubé : I understand your point, but I think we've made so much progress during the last few weeks, I think that I would be surprised that it will take very long before we finalize everything. That's what I can tell them.

La Modératrice : Merci. C'est ce qui met fin au point de presse. Merci à tous d'avoir été présents.

M. Dubé : Merci, tout le monde. Merci beaucoup.

(Fin à 16 h 25)