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Point de presse de Mme Lisette Lapointe, députée de Crémazie, Mme Louise Beaudoin, députée de Rosemont, M. Jean-Martin Aussant, député de Nicolet-Yamaska, M. Pierre Curzi, député de Borduas, et de M. Amir Khadir, député de Mercier

Version finale

Thursday, February 23, 2012, 11 h 29

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Mme Lapointe: Bonjour, tout le monde. On va commencer maintenant. Alors, peut-être vous dire pourquoi... on attendait Jean-Martin, excuse.

Mme Beaudoin (Rosemont): On est tous là.

Mme Lapointe: Pourquoi on présente... j'ai voulu présenter cette motion maintenant, aujourd'hui, c'est qu'on nous annonce que le projet de relance de la Mine Jeffrey serait à l'étude, là, serait sur le point d'être accepté, que le montage financier qui était requis serait atteint en principe.
Alors, écoutez, la motion, ça demandait à l'Assemblée nationale... elle a été malheureusement rejetée. On n'a pas eu l'appui ni du Parti québécois ni du gouvernement. On demandait simplement à Québec, compte tenu de tous les résultats des études, là, qui sont sorties depuis quelques années et qui sont solides, crédibles, on lui demandait de retirer son appui financier à la reprise de l'exploitation de l'amiante à la Mine Jeffrey. Et on demandait au gouvernement aussi de demander à Ottawa d'en interdire l'exportation et de se plier un peu à la convention de Copenhague où actuellement, là, le Canada et le Québec agissent en très mauvais joueurs.
Je vous citerai simplement le paragraphe ici d'une lettre qui a été envoyée, et dont nous avons copie, si vous êtes intéressés, qui a été envoyée au premier ministre Charest à la fin de 2010, et c'est signé par 101 médecins de 28 pays des cinq continents qui demandent au gouvernement d'interdire, de cesser. Alors, je vous lis un paragraphe: «En tant qu'experts scientifiques de 28 pays voués à la protection de la santé publique, nous vous demandons de reconnaître la preuve scientifique incontestée qui démontre que toutes les formes d'amiantes s'avèrent dangereuses ainsi que le jugement réfléchi de l'Organisation mondiale de la santé qui estime que l'utilisation sécuritaire de n'importe quelle forme d'amiante n'a pu être établie nulle part au monde.»
Et je vous dirai peut-être que certains ne le savent pas, mais j'ai consacré 21 ans de ma vie à l'amélioration des conditions de santé et de sécurité des travailleurs des services automobiles - ce n'est pas dans le domaine direct de l'amiante - et je sais à quel point c'est difficile de protéger les travailleurs, d'instaurer des véritables mesures de prévention qui sont efficaces, durables et surtout ensuite d'en assurer le contrôle.
Alors, comment peut-on cautionner ici, au Québec, comment peut-on cautionner que nous allons relancer une mine d'amiante, et que notre marché c'est exclusivement ou à peu près l'exportation? On prévoit exporter 200 milles tonnes par année d'amiante sur les 2 millions de tonnes qui sont produites dans le monde. Et comment pense-t-on que ça va être utilisé là-bas? Moi, quand on nous dit: On va s'assurer que là-bas ça va être utilisé d'une façon sécuritaire, je n'y crois pas. Je n'y crois pas. Et connaissant les décès, la mort, la façon dont l'industrie a caché des informations pendant des années, sachant, là, qu'il y a un lobby incroyable, un lobby de l'amiante incroyable, moi, je pense qu'on doit se tenir debout au Québec, on doit exiger. Il n'y a pas que nous qui demandons ça, il n'y a pas que les scientifiques ou les associations médicales, il y a aussi de multiples groupes qui disent: Cessez d'exporter la maladie et la mort. C'est des mots très durs, je le sais, mais c'est la réalité.
Vous savez qu'en Italie on vient de condamner à 16 ans de prison deux patrons de l'amiante, deux industriels, où on les accusait carrément... Enfin, l'accusation était carrément, là, d'avoir causé un homicide par négligence de deux milliers... 2 000 travailleurs.
Alors, n'attendons pas plus, là. En ce moment, là, il n'y en a plus d'amiante au Québec puis il n'y en a plus au Canada. Toutes les mines sont fermées. Pourquoi ne pas laisser mourir de sa belle mort cette industrie-là et relancer la région dite de L'Amiante autrement? Voilà. Alors, je répondrai aussi à vos questions par la suite. Pierre? Louise?

M. Aussant: Moi, je dirais juste un petit peu mot là-dessus. Mme Lapointe a mentionné, les lobbys, vous allez avoir des études qui viennent de part et d'autre de tous les lobbys à grands coups de docteurs qui disent telle ou telle chose, mais, la seule preuve éloquente dont on ait besoin, c'est que, partout dans le monde, il n'y a que les pays pauvres ou en développement qui achètent ce produit-là. Tous les pays riches ont choisi de faire autre chose que d'utiliser l'amiante, y compris le Québec où on ne l'utilise à peu près plus et on veut juste l'exporter. Donc, dans tout débat, on peut trouver un docteur en quelque chose qui va étayer et appuyer notre cause, et, c'est normal, il y a des gens des contrats de recherche pour vivre. Donc, vous allez trouver des docteurs de part et d'autre. Mais la preuve formelle, c'est qu'il n'y a que les pauvres qui achètent de l'amiante, et les riches ont décidé de faire autre chose. Donc, je ne pense pas que le devrait exporter ça vers les pays moins développés.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, moi aussi, je pense tout simplement que, quand on regarde les chiffres, ils parlent d'eux-mêmes. Il y a 5 %, je pense, de l'amiante produite au Québec qui est utilisée au Québec et puis 95 % qui est exportée puis, en effet, dans des pays en développement. Et ça me dit à moi aussi que l'on exporte la mort, que l'on exporte le cancer, et que cet argent-là devrait servir à diversifier l'économie d'une région comme Thetford Mines qui d'ailleurs a assez bien réussi sa reconversion, quand on regarde les choses de plus près. Alors, il n'y a pas de raison de continuer dans ce sens-là et surtout de ne pas écouter les faits et les scientifiques. Et puis il n'y a pas d'échappatoire, au moment où on se parle, concernant l'amiante.

M. Khadir: Une dernière chose que je voudrais rajouter. On voit, là, que le consensus qu'il y avait avant Québec solidaire, en février 2010, insiste sur le fait qu'il faut abandonner l'amiante. Le consensus qui existait avant n'était que de façade. Les députés... Regardez les quelques-uns qui sont sortis de la ligne de parti, librement, quand on leur questionne, ils ont en horreur cette idée qu'on exporte encore un produit cancérigène, mortel.
Donc, je propose à M. Charest, je propose à Mme Marois, je propose à M. Legault d'accepter l'idée de tenir un vote libre là-dessus à l'Assemblée nationale, qu'on mette... qu'on soumette à l'Assemblée nationale, dans un vote libre à tous les députés, l'idée de est-ce qu'on continue ou pas à soutenir cette industrie-là? Et je suis persuadé, à la fois chez les péquistes mais aussi chez les députés libéraux, je suis convaincu que, sur cette question-là, c'est une question de conscience sur laquelle ils seraient plus qu'heureux de pouvoir s'exprimer, parce que j'en connais beaucoup qui n'en veulent plus, de l'amiante au Québec

Une voix: Pierre.

M. Curzi: Comme je fais partie du collectif... En fait, il y a trois idées. On sait que l'amiante est cancérigène. Les 58... la garantie de prêt devrait être consentie à des entreprises qui pourraient reconvertir l'emploi dans les régions où l'amiante était utilisée. Et le dernier argument, c'est dire que la vie d'un travailleur étranger vaut autant que celle... la vie d'un travailleur au Québec.

M. Robillard (Alexandre): La région, là, sur... au niveau provincial, c'est des circonscriptions libérales, là, qui couvrent cette région-là, puis au fédéral c'est bloc puis conservateurs. Moi, j'aimerais ça savoir, est-ce que vous pensez que c'est purement électoral, les positions qui font en sorte qu'on n'opte pas pour reconvertir cette industrie-là en autre chose dans la région?

Mme Lapointe: Bien là, en ce moment, là, vous savez, on parle d'une garantie de prêt de 58 millions pour créer 60 emplois. C'est cher l'emploi, là, pour des travailleurs qui vont être dans une industrie comme ça où ils vont mettre quand même, eux aussi... Eux aussi, ils mettent leur santé en jeu, hein? Les études sont claires là-dessus, là, c'est très, très, très difficile, même dans les meilleures circonstances, d'être à l'abri, là, d'une maladie professionnelle à long terme. Alors, écoutez...
M. Robillard (Alexandre): ...dans un cas où on essaie d'abord et avant tout de préserver des intérêts électoraux...

M. Khadir: Je ne suis pas sûr. Moi, je...

M. Robillard (Alexandre): ...à court terme?

M. Khadir: Moi, je ne suis pas sûr. J'ai parlé à M. Vallières hier puis je l'ai senti préoccupé lui aussi. Je ne l'ai pas senti à l'aise avec l'idée qu'on continue dans l'amiante. Sauf que, dans sa région, comme on n'offre pas d'alternative, comme le gouvernement ne prend pas un leadership sur le plan économique - M. Charest qui prétend qu'il agit sur le plan économique - bien, un gouvernement volontaire qui est responsable prend des mesures puis donne à la région les moyens d'y échapper. Ça fait huit ans, neuf ans qu'ils sont au pouvoir, ils avaient tout le loisir de penser... On ne dit pas d'arrêter puis de condamner tout le monde à la pauvreté puis à la misère, là, mais de penser à une sortie. Il faut le penser aujourd'hui, là, ça fait déjà des années qu'on a pris du retard, mais il faut un leadership. C'est sûr que si M. Vallières, il n'a pas d'initiative, puis que le lobby des minières est aussi fort qu'il l'est actuellement au Québec, bien, on n'en sort pas.

M. Aussant: Moi, je répondrais oui, à ça, par contre. Évidemment, le manque d'imagination que décrit Amir est en cause aussi, mais, quand il y a des emplois en jeu, c'est très facile pour un politicien, la vieille sauce, de dire: Oui, on est d'accord. Il y a un exemple très précis, dans mon propre comté, qui s'appelle Gentilly-2. Moi-même, comme député local, je trouve qu'on devrait faire, avec tous ces milliards, beaucoup mieux que de reconstruire un réacteur nucléaire dont on n'a pas besoin. On pourrait créer beaucoup plus d'emplois, plus de retombées, non seulement pour la région, mais pour le Québec entier. Mais c'est beaucoup plus facile pour les autres partis de dire: Aussant veut couper 700, 800 jobs, que de vouloir parler intelligemment de ce qu'on pourrait faire avec 5, peut-être 6 milliards de dollars, et créer des milliers d'emplois plutôt que d'en sauvegarder quelques centaines. Mais ça prend du courage politique, il faut prendre la peine d'expliquer la position, et, malheureusement, les politiciens à la vieille sauce ne font pas ces efforts-là.

M. Caron (Régys): Parmi les conditions posées par le ministère de l'Industrie et Commerce, là, pour accorder la garantie de prêt, il y a la fourniture d'un audit indépendant garantissant - comment dire - la protection de la santé des gens qui auront à travailler sur l'amiante...

Mme Lapointe: Vous voulez dire...

M. Caron (Régys): ... donc, vous n'avez aucune confiance...

Mme Lapointe: Vous voulez dire en Inde, là?

M. Caron (Régys): Bien, en Inde ou...

Mme Lapointe: Regardez, moi, je vais toujours vous donner l'exemple, on n'est même pas capables d'avoir des inspecteurs ici pour nos ponts et viaducs puis on n'est pas capables d'en avoir dans nos résidences pour personnes âgées. Excusez-moi, là, mais aller faire de l'inspection en Inde, là, c'est ridicule, là. Il faut y être allé, dans ces pays-là, pour voir de quelle façon ça fonctionne.

M. Khadir: C'est comme ça que ça se passe en Inde, et l'équivalent de l'Institut de santé publique en Inde, eux-mêmes ont dit: Non. Ne comptez pas sur nous, ce n'est pas possible. Il n'y a que le milieu des affaires qui pense que c'est possible. Alors, quand les responsables de la santé publique en Inde s'adressent à nous pour dire: Écoutez, faites quelque chose, aidez-nous, arrêtez ça, comment voulez-vous... On compte sur qui pour évaluer la sécurité?

M. Plouffe (Robert): Donc, vous dites que le gouvernement Charest subventionne l'exportation de la mort? C'est ce que vous dites?

Mme Lapointe: C'est clair. Bien, en tout cas, il donne une garantie de prêt qui permet de relancer l'entreprise.

M. Khadir: Agit de manière irresponsable en cette matière, comme le nucléaire.

Mme Lapointe: C'est terrible, c'est terrible.

M. Plouffe (Robert): Bien, c'est quand même grave aussi comme accusation envers un gouvernement. Vous dites que ce gouvernement-là...

Mme Lapointe: Bien, écoutez, on exporte quoi, là?

M. Plouffe (Robert): ...va contribuer à tuer, enfin, il va... la mort de...

Mme Lapointe: On exporte la maladie, puis ce n'est pas moi qui le dis, c'est Bernard Descôteaux qui le disait déjà, en 2010, là. On exporte la maladie et la mort.

M. Robitaille (Antoine): On a ici quatre anciens députés du Parti québécois. De voir le Parti québécois redevenu numéro un dans les sondages, est-ce que ça vous émeut?

M. Aussant: Là-dessus, je dirais que, quand on a quitté, le Parti québécois était numéro un dans les sondages aussi. Ce n'est pas les sondages qui me font quitter ou rejoindre un parti, c'est les convictions et les idées. Et ce qui m'a fait quitter en juin est encore en place en ce moment. Le message du «peut-être» ne me convenait pas pour la souveraineté, et c'est encore le même message qui prévaut au PQ.

M. Robitaille (Antoine): Malgré le comité qui a été créé?

M. Aussant: Bien, j'espère que les études de ce comité-là vont être utiles avec des bons argumentaires et compagnie. Mais, si un parti politique fait des comités mais que, dans sa plateforme, il dit: Peut-être la souveraineté, ce n'est pas plus emballant.

Mme Lapointe: On verra les... on verra à l'usage les fruits de ce comité. Pour le moment, là, c'est une belle annonce, des personnes intéressantes mais, bon, il n'y a pas d'échéancier, il n'y a pas de... Ils ont... Est-ce qu'ils ont des ressources pour être capables vraiment de faire les choses? Parce que ce n'est pas se réunir le dimanche matin aux trois semaines, là, qui peut régler... qui peut faire avancer les choses nécessairement.

Journaliste: Mme Beaudoin et peut-être entendre les deux autres

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Alors, on n'a peut-être pas exactement la même opinion là-dessus. C'est vrai que le verre peut être à moitié plein et à moitié vide. Alors, quant à moi, il est plutôt à moitié plein effectivement plutôt qu'à moitié vide, c'est-à-dire qu'au moment du Conseil national, moi, que j'attendais avec intérêt parce qu'il y a beaucoup de choses dont j'avais exprimé la nécessité, ne serait-ce que les référendums d'initiative populaire, j'ai écrit là-dessus à plusieurs reprises, les élections à date fixe qui est pour moi la chose la plus antidémocratique. C'est ce qu'on vit actuellement. Est-ce que, dans deux semaines, le premier ministre va décider de faire des élections? Et puis il attend sa fenêtre, puis je ne sais pas quoi. Il me semble que même M. Harper, qui n'est pas un paragon de démocratie, là, exemplaire à suivre, a compris ça. Il était minoritaire, peut-être que c'est pour ça qu'il l'a compris.

M. Robillard (Alexandre): Il ne respecte pas sa loi?

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, c'est ça, là, mais, dans plusieurs provinces, c'est le cas, et puis à l'étranger surtout, je veux dire, à peu près partout.

M. Robitaille (Antoine): Donc, vous êtes contente de ce que vous voyez au Parti québécois actuellement?

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah! Écoutez, j'ai dit: Le verre est à moitié plein et non pas à moitié vide. On peut le voir dans un sens ou l'autre. En tout cas, quant à moi, il s'est dit des choses, il s'est décidé des choses au Conseil national qui m'ont plu. Bon. Alors, ça, c'est une première... parce que c'est là-dessus, j'ai écrit là-dessus que l'écart entre les citoyens puis...

M. Plouffe (Robert): De là à revenir, madame?

M. Robitaille (Antoine): Comme péquiste apparentée, est-ce que...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...péquiste apparentée, c'est mon choix. C'est mon choix.

M. Robitaille (Antoine): Est-ce que ça progresse? Est-ce que ça progresse, votre débat?

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien là, péquiste apparentée, c'est moi qui l'a inventé, là.

M. Plouffe (Robert): ...de M. Curzi.

M. Curzi: Éloignez de moi ce verre. La question, c'était quoi? Ah, oui! Mais, quand on est partis du PQ, le but n'était pas de détruire le PQ, hein? On est partis pour des questions de principes, en tout cas, dans mon cas, clairement affirmés.

Étrangement, on peut dire que ce départ-là a ébranlé le PQ. Étrangement cependant, on peut dire aussi qu'après plusieurs mois on voit qu'il y a eu des modifications. D'abord, il y a eu le vote libre qui a été acquis. Ensuite de ça, il y a eu les termes «indépendance», «souveraineté» qui sont redevenus des mots possibles et dans la bouche de plusieurs péquistes. Il y a eu un conseil national qui a recommencé à discuter d'un certain nombre de mesures, ne sont peut-être pas les mesures que personnellement j'aurais souhaité voir discutées, mais il y a eu des mesures adoptées.
Il y a donc l'effet, je dirais, positif de cette démission-là. On le voit maintenant, et moi, quant à moi, je ne peux pas me... ne pas me réjouir du fait que le Parti québécois semble s'être raffermi, s'être retrouvé, avoir retrouvé une sorte de cohésion. Pour le reste, ce n'est qu'un sondage et effectivement ce n'est pas parce que les sondages étaient bons, nous sommes quand même partis, et maintenant ce n'est pas une raison pour y retourner parce que ce sondage-ci montre que c'est bon.
Mais, personnellement, je ne peux pas me... ne pas me réjouir que le parti qui incarne quand même l'option à laquelle nous croyons tous, celle de l'indépendance, soit dans l'état d'affronter les prochaines élections.

M. Journet (Paul): ...référendums d'initiative populaire, on a aussi les états généraux, les comités des indépendances. Sous quelles conditions est-ce que vous pourriez retourner au Parti québécois?

M. Curzi: Je ne pose pas de conditions, je fais juste une analyse de ce qui s'est passé depuis le départ.

M. Journet (Paul): Mais moi, je vous demande sous quelles conditions...

M. Salvet (Jean-Marc): Est-ce que vous pourriez retourner au Parti québécois, M. Curzi?

M. Curzi: Je n'ai pas envie de discuter des conditions, certainement pas, qui me permettraient de retourner.

M. Plouffe (Robert): Sous quel chapeau avez-vous l'intention de vous présenter à la prochaine élection?

Mme Beaudoin (Rosemont): Je voudrais juste vous dire une chose... Bon. Alors, voilà. Alors, moi, c'est parfait, M. Plouffe, je vais vous répondre de façon irrévocable, ma décision est prise, je ne me représente pas.

Une voix: Quant à Pierre et Lisette, ce sera Option nationale. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais je pense c'est extrêmement important pour moi, là, de vous le dire, ici, là, de façon définitive.

Journaliste: Oui, mais les trois autres.

M. Robitaille (Antoine): ...bannière solide, vous avez dit, ça vous prend une bannière solide, et le PQ est la plus solide.

Mme Lapointe: J'étais bien enthousiaste cette journée-là. Non. D'ici deux semaines, je vais annoncer... Là, j'ai encore des rencontres qui sont prévues et d'ici 15 jours, bien, tout va être clarifié.

M. Caron (Régys): ...Bécancour, Mme Lapointe?

Mme Lapointe: Je n'exclus et je n'inclus... Je ne réponds pas à cette question-là. Je vous le dis, là, j'ai longuement réfléchi...

M. Plouffe (Robert): Votre enthousiasme a baissé?

Mme Lapointe: Mon enthousiasme est toujours là, hein, pour la souveraineté et la suite des choses. Ça, c'est clair.

M. Plouffe (Robert): M. Curzi.

M. Curzi: Idem. C'est-à-dire que je vous dirai...

M. Robitaille (Antoine): Dans deux semaines...

M. Curzi: Dès que ce sera conclu pour moi, je vais faire part à tout le monde de la décision.

M. Duboyce (Tim): On the subject, sir, can we talk...

M. Curzi: Can we talk about what, amiante?

M. Duboyce (Tim): Asbestos. I want to get back to the asbestos thing very quickly, in English.

Mme Lapointe: Alors donc, nous serons tous, je crois, au congrès d'Option nationale en fin de semaine.

Mme Beaudoin (Rosemont): Pas moi.

M. Curzi: Pas Louise.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais Pierre et...

M. Duboyce (Tim): Mme Lapointe, what is the purpose of this motion that you've brought forward today in the National Assembly?

Mme Lapointe: Well, what we want is to... On dit «asbestos» pour amiante? Asbestos, hein? We want the National Assembly to ask the Government, O.K., to retire the financial support that he promised to the Jeffrey Mine, O.K., in Thetford Mines because the studies, the scientific studies, for many years now but recently it's clear, there is no way that asbestos can be used safely, no matter the form, the type of asbestos. And, if we export asbestos in India, which is the project, how do you think the workers over there will be protected, when we know that 90,000 workers die still every year in the world from asbestos cancers? Excuse my English.

M. Duboyce (Tim): Oh, it's just fine. Mr. Khadir, I'll get you to take the position behind the micro one second. May I ask you why you're part of this motion?

M. Khadir: The motion was proposed because we know that the Government has the intention to offer financial support to the production of asbestos to be renewed. Unfortunately for the Government, the international consensus is... the International Advisory Committee for the Workers Organization, the Advisory Committee on Cancer has stressed against the fact that there was no way that they can support the use of asbestos and it has to be banned once and forever. So, we are in a very bad position, the region needs to be helped to get out of asbestos. We just say: It's time to do that, it's time to put an end. Anyhow, at the moment we speak, there is no production, because the other mine, Lab Chrysotile, has abandoned its activities. So, what's the idea of, you know, supporting a dead industry?

M. Duboyce (Tim): Mr. Aussant, I'll get you to just move into the position behind the pedestal as well. You were talking about the political courage it takes to say no to jobs and the suggestions that, you know, the ridings in these regions of Québec where there is asbestos, three mines are helped by the Liberals. Is that... is it correct to suggest that they are just keeping this alive for purely political reasons?

M. Aussant: There's certainly a part of electoral strategy in this, but to point out the fact that Lisette was mentioning, scientific studies are helpful in some cases. For instance, we have... most of them saying that there's no safe way of using asbestos, but the industry will find some scientists to point out the fact that there is a safe way of using it. So, I think, in that case, we should not use only scientific studies. We should use reality. Reality, right now, is that only poor countries will buy that product. Most of the rich or Western countries have stopped using it, including Québec. We export 95% of what we produce. So, that's not a proof that people who can use something else will use something else, and it's a sufficient proof to me that we should not export that and cause problems elsewhere that we don't want to have here.

M. Duboyce (Tim): What do you think explains that the Québec Liberal Government seems to be almost the only people left to actually think that it's OK to proceed in this industry?

M. Aussant: That's where I go back to the electoral strategies. I think it's easier for a politician to say: There are 60 jobs or so that we could create. Let's do it without thinking further...

Une voix: Consequences.

M. Aussant: Yes, without thinking about something else we could do with that money, first, and without thinking about people who will have the consequences of that project elsewhere than where they get their votes. So, of course, Indian people don't vote in Québec, and the Liberal Party probably doesn't care about the people in India.

M. Dougherty (Kevin): But even in the sovereignist family, the Bloc québécois also supports the asbestos industry.

M. Aussant: That's their problem. That is their problem. If they wanted to get elected based on that, it's their problem. But I think we have a social responsibility, as elected people, to know what we are doing and to know what the money we lend will do, and ultimately this will lead to exporting asbestos, and it will kill people. So...

Mme Lapointe: We know, in November, the NPD had a motion in Ottawa to exactly asking about the same thing as we do today, and it was refused. It was refused, it didn't go through. And I remember, just before the campaign, the Bloc québécois had suggested a debate, a large debate on the question. But after, I think they decided not to talk about this issue, and this is what disappoints us very much, to see that here the Liberal Party, le Parti québécois, they didn't say a word today, they refused. They refused to support our motion.

M. Plouffe (Robert): Un dernier point. Je pense qu'il y a eu une décision de la Commission européenne sur les sables bitumineux?

Une voix: Oui.

M. Plouffe (Robert): Et ils ont...

M. Khadir: Et ils ont une directive européenne. Ça va s'en venir.

M. Curzi: Il n'y a pas eu de décision. En fait, il y a eu un vote qui a été partagé. Ils n'ont pas obtenu 74 %. C'est très élevé, ils ont besoin d'avoir plus de 74 % des voix pour que cette...

Mme Lapointe: Directive.

M. Curzi: ...directive soit recommandée. Ce qui n'exclut pas que la présidente puisse elle-même la recommander, malgré que le vote n'ait pas été au-delà de 74 %.

Mme Beaudoin (Rosemont): Et c'est pour ça qu'hier on voulait justement donner un petit élan, et là avec le Parti québécois, je dois dire, puisqu'on avait l'avait l'appui du Parti québécois, de l'opposition officielle, dans une motion qui allait dans le sens de la directive de l'Union européenne. Sachant qu'il y avait ce vote, on voulait donc appuyer l'Union européenne et démontrer donc qu'ils n'étaient pas seuls et qu'on pouvait être derrière eux. Et là c'est le gouvernement qui a refusé cette motion, qui n'a pas voulu qu'on en débatte hier. Mais c'était extrêmement important qu'hier on...

M. Plouffe (Robert): ...pouvez-vous expliquer à M. et Mme Tout-le-monde, là? Parce que, moi, ma compréhension, c'est que finalement ça pourrait être à l'avantage du pétrole des sables bitumineux. Non?

M. Khadir: Non, non. La directive européenne...

Mme Beaudoin (Rosemont): La directive européenne, rapidement, là, je ne suis pas une experte, là...

M. Khadir: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, c'est ça. C'est que classifie les pétroles et leur donne une intensité en carbone de telle sorte que le pétrole des sables bitumineux aurait une intensité en carbone de 100, je ne sais pas quoi, mégajoules et que le pétrole conventionnel 85 ou 87. Ce qui ferait que les sables bitumineux ne seraient pas exportés en Europe puisqu'ils seraient sensiblement plus chers étant donné cette intensité en carbone. Et, par conséquent, le gouvernement canadien a menacé l'Europe d'aller devant l'OMC, prétendant que ce serait discriminatoire. Parce que, là aussi, ils ne croient pas beaucoup à la science à Ottawa, alors ils ont décrété que les scientifiques avaient tort de donner, donc, cette intensité maximum en carbone aux sables bitumineux.
Alors, nous, ce qu'on voulait dire justement, c'est que le Québec, qui prétend vouloir atteindre les cibles de Kyoto, ne peut pas, d'un côté, ne pas reconnaître ce que sont les sables bitumineux, polluants, très polluants, et puis ne pas appuyer donc la motion qu'on présentait hier pour dire que l'Union européenne avait raison.

M. Khadir: Parce que c'est sûr que, si les sables bitumineux sont désavantagés dans le marché européen, ça a des conséquences sur Total, Total qui a des intérêts - Total, le français, le géant français - dans lequel l'empire Desmarais a des intérêts importants et dans lequel, malheureusement, la Caisse de dépôt aussi, sur le sable bitumineux...

Une voix: Oui, ce qu'on a dit hier.

M. Khadir: ...s'est engagée via Suncor, via Enbridge. C'est-à-dire, avec Suncor, il y a un projet conjoint Total-Suncor, Suncor que supporte par ailleurs la Caisse de dépôt. Puis la Caisse de dépôt a aussi des intérêts dans Enbridge pour construire le pipeline vers... Donc, en fait, on s'est placés dans une situation de contradiction. D'une part, par les babines, on dit qu'on est pour Kyoto, mais les bottines vont ailleurs, vont dans le sens contraire, des sables bitumeux.

M. Plouffe (Robert): Mais on va être capables de payer les bottines parce que la Caisse de dépôt a des bons rendements.

M. Khadir: Ça dépend. C'est pour le moment, mais ça ne veut pas dire que cette bataille-là est gagnée. Est-ce qu'on est en train de s'embarquer dans quelque chose qui, dans cinq ans, 10 ans, va commencer à ressembler à l'amiante?

M. Curzi: On revient à la question qu'on se posait lors de le dernière conférence de presse qu'on a donnée ici: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un souci éthique dans les investissements de la Caisse de dépôt et placement? C'est une question qui mérite d'être posée.
Puis il y a autre chose que je veux dire par rapport à l'amiante.

M. Plouffe (Robert): ...satisfaits, en tant que Québécois, de voir que la Caisse de dépôt a des bons rendements?

M. Curzi: Oui, mais...

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, est-ce qu'elle ne pourrait pas avoir des bons rendements, franchement, avec autre chose?

M. Khadir: Les investissements éthiques...

M. Curzi: C'est rentable, les investissements...

M. Khadir: ...sur les 20 dernières années, c'est le plus haut rendement. C'est le rendement le plus...

M. Aussant: Sur le long terme, l'éthique, c'est payant.

M. Khadir: C'est très, très payant. Il faut être patients.

M. Curzi: L'autre question, c'est que, dans l'amiante, tantôt... il y a quatre pays où l'amiante est toujours permis. Ça m'a frappé en regardant la liste des pays: les États-Unis, le Canada et le Mexique. Et je me suis demandé, parce qu'on cherchait les raisons pour lesquelles le gouvernement... je me suis demandé s'il n'y avait pas un lien avec l'ALENA, c'est-à-dire que le fait d'interdire, par exemple, la production, ou de ne pas soutenir, peut-être que ça pourrait constituer un grief au regard de la libéralisation du commerce. Je vous dis, c'est une hypothèse qui m'a traversé l'esprit. Je vous en fait part, je ne suis pas sûr que...

M. Aussant: J'aimerais peut-être dire deux petits mots sur les rendements de la caisse. Et vous avez mentionné... La caisse va dire, en grande pompe, cette année: On a récupéré les pertes de 2008, faisant croire que tout va bien, mais, sur les quatre années, depuis fin 2007, c'est toujours bien un rendement de 0 %. Récupérer des pertes, ce n'est pas du profit, c'est récupérer des pertes. Donc, sur quatre ans depuis la fin 2007, la caisse est à peu près à 0 % de rendement, quand son objectif à long terme est de 7 %. Donc, oui, les choses s'améliorent à la caisse, mais on n'est pas encore sortis du bois.

M. Khadir: Si vous voulez, Option nationale et Québec solidaire...

Journaliste: ...prendre le micro, monsieur...

M. Khadir: Oui. Si vous le voulez, dans les prochaines semaines, Option nationale et Québec solidaire - je demande l'engagement de mon ami - pourrions vous présenter les investissements éthiques et socialement responsables rapportent à long terme, sauf qu'il faut avoir de la patience. Ces investissements-là ne rapportent pas aux gestionnaires de fonds dont les émoluments sont rattachés à des bonus sur rendement, ça ne leur permet pas d'encaisser des gros salaires. C'est ça le problème.

Des voix: Merci.

(Fin à 12 heures)