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Point de presse de Mme Françoise David, députée de Gouin, et de M. Amir Khadir, député de Mercier

Version finale

Wednesday, November 14, 2012, 11 h 30

Hall principal de l'hôtel du Parlement, hôtel du Parlement

(Onze heures trente-six minutes)

Mme David: Bonjour. J'ai le plaisir d'avoir plusieurs invités ici ce matin, en compagnie du député de Mercier Amir Khadir et de moi-même, des personnes qui sont venues soutenir le projet de loi présenté par Québec solidaire à propos de Pharma-Québec. Donc, je vous les nomme dans l'ordre où ils interviendront: M. Jean-Claude Saint-Onge, auteur des ouvrages L'envers de la pilule et Les dessous de l'industrie pharmaceutique, qui est, en quelque part, celui qui a inspiré le projet de loi de Québec solidaire; Amir Khadir, bien sûr; Mélanie Rioux, de l'Union des consommateurs, qui est très intéressée par l'idée d'un régime public d'assurance médicaments; M. Robert Laplante, directeur général de l'Institut de recherche en économie contemporaine, l'IREC, qui va nous parler de la règle des 15 ans; et Jean-Martin Aussant, chef d'Option nationale, qui va nous faire état des avantages économiques de Pharma-Québec.
Je rappelle que ce point de presse a lieu au moment où le ministre des Finances nous dit chercher de nouveaux revenus pour pouvoir remplir les engagements du gouvernement actuel. Nous lui en proposons, quelque chose de faisable, de simple, de concret, et nous allons le démontrer. M. Khadir.

M. Khadir: ...M. Saint-Onge.

Mme David: Pardon. M. Saint-Onge. Excusez-moi.

M. Saint-Onge (Jean-Claude): Merci de m'avoir confondu pour Amir. Bon, il y a quelques années, en 2004, en fait, j'ai publié un bouquin qui s'appelle L'envers de la pilule. Et je ne sais pas si, comme moi, mais vous avez probablement fait le saut quand vous êtes allés à la pharmacie pour payer votre facture.
Alors, je me suis interrogé effectivement, je veux dire, sur les raisons pour lesquelles les médicaments étaient si chers ici. Et, en fait, quand on regarde ce qui s'est passé dans les 30 dernières années, hein, l'évolution, finalement, des coûts en médicaments a été trois fois plus rapide que celle pour les hôpitaux et les médecins. Alors, de sorte qu'aujourd'hui finalement, je veux dire, un des éléments les plus importants de la facture de la santé, ce sont les médicaments. C'est 20 % des dépenses en santé, alors qu'il y a quelques années c'était 6 %.
Et j'ai commencé à fouiller, à questionner les choses. Je me suis aperçu que, dans la plupart des pays comparables au nôtre, comme la France, l'Italie, etc., je veux dire, le prix des médicaments était beaucoup plus bas. Et j'ai sursauté une nouvelle fois quand je suis tombé sur l'exemple de la Nouvelle-Zélande, hein? En Nouvelle-Zélande, finalement, grâce à un organisme d'achat public qui s'appelle PHARMAC, les Néo-Zélandais paient leurs médicaments deux fois moins chers que nous. Et, comme vous le savez, la facture des médicaments au Québec, c'est environ 8 milliards de dollars.
Alors, comme je suis un éternel optimiste, avec parfois des rechutes... Bon, imaginez-vous ce qu'on pourrait économiser, les sommes absolument fabuleuses qu'on pourrait économiser avec un organisme comme Pharma-Québec. Alors... et, là-dessus, je laisse, justement, la parole à Amir qui va vous en parler un petit peu en détail.

M. Khadir: Alors, bonjour tout le monde. Je suis heureux d'avoir déposé en Chambre, aujourd'hui même, le projet de loi Pharma-Québec pour une deuxième fois au cours de ces quatre dernières années. Je suis surtout heureux de savoir aujourd'hui que Pharma-Québec, l'idée d'une entreprise qui négocierait, de manière centralisée, l'achat et les prix des médicaments au Québec, maintenant, recueille quand même pas mal d'appui et fait de plus en plus consensus.
Il y a un autre parti sur la scène québécoise, Option nationale, qui s'en fait aussi le promoteur. Il y a plusieurs associations de la société civile, y compris l'Union des consommateurs, les Médecins québécois pour un régime public, la Fédération des infirmiers et des infirmières du Québec. Donc, il y aune série d'organisations sociales aussi qui commencent à s'apercevoir qu'il y des bonnes pratiques à l'échelle internationale, des bonnes pratiques à l'échelle du Canada également - on pense à l'Ontario, on pense à la Colombie-Britannique - qui consistent à dire, puisque l'État, c'est-à-dire comme le gouvernement du Québec assure une bonne partie de la population, puisque l'État, en fait, pourrait même économiser en assurant l'ensemble de la population du Québec. C'est ce que propose l'Union des consommateurs et plus de 200 organisation québécoises. C'est un formidable outil entre les mains du gouvernement pour économiser en négociant de manière centralisée les prix des médicaments. C'est la bonne pratique maintenant répandue, donc, à partir de la Nouvelle-Zélande dans d'autres pays. L'Angleterre, la Belgique et la France comptent le faire prochainement également.
Donc, Pharma-Québec, c'est ni plus, ni moins, d'abord, l'idée que l'État québécois, qui assure 40 % de sa population, qui pourrait même en assurer la totalité si on fait comme l'Union des consommateurs et plusieurs autres organisations le proposent, pourrait donc assurer l'ensemble de la population. Il peut dire aux compagnies pharmaceutiques: Écoutez, je vous achète pour des milliards de dollars en médicaments chaque année, vous allez m'offrir des réductions. Ça, c'est une première des choses.
Pharma-Québec va un peu plus loin en disant qu'on a connu des ruptures de médicaments au cours de ces dernières années et un certain nombre de médicaments, des génériques, qu'on pourrait produire à plus faible coût. J'ai donné l'exemple en Chambre tout à l'heure pour l'amlodipine, un médicament vraiment de base et très répandu, le Norvasc pour le cœur. D'accord? Ce médicament, qui est vendu à 0,034 $ en Nouvelle-Zélande, ici, au Québec, la RAMQ rembourse 0,54 $. Il n'y a aucune raison pour ça. Il n'y a aucune raison autre que l'absence d'une volonté, de la part du gouvernement, de se tenir debout devant le lobby des pharmaceutiques.
J'en arrive au lobby des pharmaceutiques et ma déception immense à la réponse... devant la réponse qu'a offerte le ministre de la Santé, à qui je me suis adressé d'abord comme ami, ensuite comme collègue, pour lui dire: M. le ministre, puisque vous vous apprêtez à faire des économies dans le domaine de la santé, plutôt que de les faire en coupant dans les chirurgies, en coupant dans la rénovation des hôpitaux, comme ça a été annoncé et entendu, plutôt que de faire ça, pourquoi ne pas faire la même chose que la Nouvelle-Zélande? Pourquoi ne pas adopter des bonnes pratiques en matière de gestion des fonds publics? Ça pourrait représenter, pour le Québec, on l'a démontré, l'IREC l'a démontré, l'Institut de recherche en économie contemporaine, entre 1 et 2 milliards de dollars d'économie. Alors, au lieu de couper dans les urgences, au lieu de couper dans les chirurgies, pourquoi ne pas mettre fin aux privilèges indus de multinationales pharmaceutiques?
J'ai été excessivement déçu, parce que le ministre du PQ, M. Réjean Hébert, m'a servi exactement la même réponse que l'ancien ministre libéral, M. Yves Bolduc. Venant d'un ministre que j'estime, venant d'un docteur qui s'est porté, au cours des dernières années, à la défense du régime public, ça m'inquiète beaucoup de voir que, si rapidement, il a plié devant le lobby de l'industrie pharmaceutique.

Mme Rioux (Mélanie): Bonjour. Mélanie Rioux, représentante de l'Union des consommateurs. Donc, effectivement, l'Union des consommateurs mène, depuis 2009, une campagne d'appui en faveur d'un régime d'assurance médicaments entièrement public. Jusqu'à maintenant, l'union a recueilli au-delà de 260 lettres d'appui, d'organismes communautaires, d'organismes syndicaux, experts, etc. Donc, ce sont tous des groupes qui sont en appui derrière l'union.
Pourquoi un régime d'assurance médicaments entièrement public? Pour l'union, effectivement, d'une part, ça permet d'abolir finalement les iniquités qu'on vit présentement dans un régime hybride d'assurance médicaments public-privé. Et, selon l'Union des consommateurs, il est aussi grand temps de mettre... de prendre le dessus sur le contrôle des coûts des médicaments. Donc, pour l'Union des consommateurs, le projet de Pharma-Québec tombe à point. On trouve que c'est très pertinent de mettre un tel projet sur pied pour finalement aller trouver, finalement, l'argent où il est. Donc, on trouve que c'est vraiment... L'idée d'économiser, pour nous, c'est le point majeur au coeur de tout ça. Donc, le fait qu'on a perdu le contrôle sur les coûts, pour nous, c'est une urgence d'agir à ce niveau-là.
Donc, on souhaite... l'Union des consommateurs souhaite que le projet Pharma-Québec soit appelé pour être étudié en Assemblée éventuellement, et on souhaite que le gouvernement ne fasse pas la sourde oreille comme la dernière fois quand sur... à propos d'un projet qui pourrait permettre d'économiser des milliards. Merci.

Mme David: Merci. M. Laplante.

M. Laplante (Robert): Bonjour. L'Institut de recherche en économie contemporaine est particulièrement préoccupée de l'état des finances publiques et surtout des recherches de solutions qui pourraient nous permettre d'éviter de réduire la qualité des services et la qualité de la protection sociale que nous offrons à l'ensemble des citoyens.
Et c'est dans cette perspective que nous avons abordé la question des médicaments brevetés et de la règle dite des 15 ans, qui consiste, au fond, à accorder une prolongation de la protection des brevets et surtout du privilège de l'inscription sur la liste des médicaments qui fait en sorte que les achats faits par les établissements publics et par l'instance de remboursement des médicaments privilégient le médicament de marque sur le médicament générique, moins cher, pendant une période beaucoup plus longue.
Et cette mesure est, en réalité, une mesure de confusion. Pourquoi? Parce que c'est une politique industrielle qui vient s'imbriquer dans une politique de santé publique. Or, les objectifs de politique industrielle, qui étaient poursuivis à l'époque où cette mesure a été adoptée, visaient à soutenir le développement de l'industrie pharmaceutique dans la région de Montréal en particulier, visaient à soutenir l'effort de recherche et développement. Or, au cours des années, cette politique est devenue de plus en plus inefficace.
Pourtant, ces coûts ont continué de croître. En fait, en 10 ans, le crédit d'impôt relié à la mesure de la règle des 15 ans s'est multiplié par 15. Les coûts sont passés de 9 millions à plus de 158 millions chaque année, et pourtant les emplois dans le secteur pharmaceutique ont littéralement fondu dans le domaine de la grande entreprise. C'est plus de 2 000 emplois de très haut niveau qui ont été abandonnés dans la région de Montréal. On a assisté à une réduction importante du nombre d'entreprises, et cette mesure, donc, ne réussit pas à atteindre les objectifs qu'on lui avait définis.
Et, si on la conjugue, cette mesure, aux autres crédits d'impôt qui ont été octroyés dans le cadre de cette politique industrielle à l'endroit de la recherche et développement mené par les pharmaceutiques elles-mêmes, mené par les industries de biotechnologie liées à la santé, nous arrivons à des sommes faramineuses qui plombent notre régime qui, lui-même, parce qu'il est hybride, se situe en queue de peloton pour ce qui est de l'efficacité et des coûts de politique des médicaments. Partout dans le monde, des régimes hybrides coûtent plus cher. Il faut un régime universel et, si nous combinons les économies que nous réaliserions avec un régime universel, mais surtout avec une politique industrielle qui serait découplée de la politique de santé, nos chercheurs ont estimé qu'il y aurait des économies potentielles de l'ordre d'environ 1 million de dollars...

M. Khadir: 1 milliard.

M. Laplante (Robert) ...1 milliard, pardon, ce qui est loin d'être négligeable en ces périodes difficiles. Mais, au-delà de la simple et pourtant compliquée question comptable, il y a une nécessité de redresser l'action de l'état, il faut une politique cohérente. Et le mélange des genres en ces matières, s'il a déjà été fructueux, ne l'est plus du tout. Nous payons maintenant pour l'inefficacité d'une politique industrielle déficiente. C'est la raison pour laquelle nous appelons à un débat public large et intense sur cette question. Il en va de la santé des gens et il en va de la santé de nos finances publiques. Merci beaucoup.

Mme David: Merci. M. Aussant.

M. Aussant (Jean-Martin): Merci. Bonjour. Ma présence ici, en fait, découle du fait qu'Option nationale prône l'établissement ou la mise en place d'une société comme Pharma-Québec. Je remercie d'ailleurs Québec solidaire de l'invitation, puis ça me fait plaisir d'être ici avec les autres intervenants qui m'ont précédé au micro. Sur le plan fiscal, vous le savez, en ce moment, la grande question, c'est, d'ici mardi, qu'est-ce qui va se passer? Est-ce qu'on va couper dans des services importants à la population ou est-ce qu'on va plutôt augmenter directement ou indirectement des tarifs et des taxes pour combler ce fameux trou de 1,6 milliard que le ministre Marceau répète assez fréquemment - il l'a répété aujourd'hui à la période de questions, d'ailleurs - alors qu'il y a des solutions. De l'argent dans le système, il en existe suffisamment en ce moment, s'il est bien alloué et s'il est bien distribué dans les choses plus efficaces que - certains l'ont mentionné avant moi ici - que des coûts trop élevés, sans doute découlant d'un lobby très fort dans certains secteurs comme le pharmaceutique.
Donc, ces solutions-là, comme je le disais, existent. L'argent est dans le système. Une petite parenthèse là-dessus, ce n'est pas du pharmaceutique, mais Option nationale n'arrête pas de répéter que, si on avait un seul rapport d'impôt au lieu de deux, on sauverait un demi-milliard par année aussi. Donc, l'argent dans le système, il y en a amplement, il faut bien l'attribuer, disons.
Je voudrais aussi revenir sur un argument qu'on entend souvent, à savoir que le privé fait toujours tout mieux que le secteur public. Comme économiste, on peut clairement voir que ce n'est pas vrai dans tous les secteurs, entre autres, le secteur de l'administration de la santé. Les frais d'administration de santé sont quatre fois plus élevés au privé qu'au public. Donc, ce n'est pas vrai que, quand on prend un organisme privé ou... en fait, privé et qu'on le compare avec un organisme public ou parapublic, le privé est toujours plus efficace.
D'ailleurs, il n'y a pas que des génies dans le secteur privé. Il y a des grandes entreprises magnifiques, mais la moitié des entreprises privées ne survivent pas plus de cinq ans. Il y a beaucoup d'échecs au privé aussi. Donc, il y a des essais-erreurs comme dans tous les domaines. Donc, de dire que le privé est toujours une panacée, c'est faux. Mais, dans le secteur de l'administration des produits pharmaceutiques, un organisme public comme Pharma-Québec serait beaucoup plus efficace qu'un organisme privé, surtout en ce qui a trait aux coûts pour les citoyens que nous sommes, qui payons des taxes.
Je veux revenir sur ce que M. Khadir a mentionné, la force des lobbys, dont le lobby pharmaceutique. Je pense que le principal lobby pour un gouvernement, quel qu'il soit, devrait être sa population, ses payeurs de taxes, les gens qui l'ont élu et non des intérêts... des groupes d'intérêts privés, qui ont leur raison d'être et qui doivent présenter leurs dossiers au gouvernement pour les informer, mais ne doivent pas être ce qui va influencer la décision en bout de ligne. Mais, dans le secteur pharmaceutique, on peut craindre un peu qu'ils soient un peu trop puissants, ces lobbys-là.
Et d'ailleurs j'ai été un peu surpris de la réponse du ministre Hébert, ce matin, qui traitait d'extrémiste une idée comme celle d'implanter Pharma-Québec. À ma connaissance, la Société de l'assurance automobile du Québec n'est pas une solution extrémiste, ni la Régie de l'assurance maladie du Québec. Donc, aussi, la Nouvelle-Zélande n'est pas un pays d'extrême gauche communiste à tout craindre, ni la Suède qui fait des pas en ce sens-là aussi, dans le sens d'un régime à la Pharma-Québec. Donc, cette réponse-là m'a un peu surpris, et je me souviens très bien, de mon temps au caucus du PQ, il y a un bon nombre de mes collègues du PQ à l'époque qui étaient en faveur de l'instauration de Pharma-Québec. Donc, je vous invite à vous faire entendre haut et fort, parce qu'on parle de milliards de dollars d'épargne pour les payeurs de taxes, et c'est le temps de se lever, là, dans votre caucus.

M. Khadir: Merci beaucoup.

Mme David: Merci. Est-ce qu'il y a... il y a certainement de la place pour des questions. Une à la fois.

M. Dougherty (Kevin): Une à la fois, oui. M. Hébert a dit qu'on peut, dans le système actuel, de mélange de privé-public, atteindre des économies que vous prévoyez. Qu'est-ce que vous dites à ça? Et pourquoi ça n'est pas fait déjà si c'est vraiment ça?

M. Khadir: Bien, c'est exactement la question qu'il faut poser à M. Hébert. Il a été prouvé, ça fait... en fait, ça fait depuis 1998 qu'on a l'assurance médicaments privée-publique, et on constate que les cotisations dans le régime privé augmentent sans cesse. Des travailleurs et des travailleuses doivent payer, même des travailleurs précaires. J'ai nommé, dans le rapport... dans la politique, le rapport... le livre blanc, qu'on a déposé, pour une politique pharmaceutique publique, on démontre, exemples à l'appui, à quel point ces dépenses peuvent être annuellement élevées, jusqu'à 600 $ pour un travailleur, une travailleuse à temps partiel, qui travaille 20 heures par semaine, alors que le coût total pour le plus haut cotisant dans le régime public ne dépasse pas les 600 $.
Autrement dit, comme vient de le mentionner Jean-Martin Aussant, la démonstration est faite que la partie privée de l'assurance médicaments est inefficace, coûte non seulement quatre fois plus cher en termes administratifs, mais coûte très cher en cotisations pour les cotisants, en plus, pour générer des profits, en plus de générer des iniquités dans l'accès aux médicaments.
Mais au-delà de ça, c'est la question du coût des médicaments. Ça fait 15 ans qu'on a cette Politique du médicament dans laquelle soit disant les pharmaceutiques nous promettaient les meilleurs prix et les emplois. On a perdu 3 000 emplois en cinq ans et, pour la politique du meilleur prix, on va repasser, parce que les compagnies pharmaceutiques Rx & D ont des ententes secrètes avec l'Ontario, la Colombie-Britannique et d'autres provinces canadiennes comme la Saskatchewan et insistent pour que les ententes soient maintenues secrètes pour ne pas offrir les mêmes réductions au Québec.

M. Dougherty (Kevin): Et, bon, vous avez parlé d'une influence d'un lobby. Est-ce que c'est ça votre analyse? C'est que M. Hébert...

M. Khadir: Je ne comprends pas autrement, M. Dougherty. M. Hébert, je le rappelle, pendant des années, s'est impliqué avec d'autres médecins comme moi, au début des années 2000, dans la défense du système de santé publique. Une des conclusions les plus unanimes de tous les acteurs sociaux actuellement dans le domaine de la santé, tous ceux avec lesquels avec M. Hébert a collaboré toutes ces années, est que la règle de 15 ans, c'est inutile, ça ne protège que des profits pour les pharmaceutiques multinationales. Ça ruine notre système. À titre d'exemple, juste en 2011, c'est 200 millions de dollars que ça nous a coûté pour rien.
Et l'autre chose unanime, c'est l'assurance médicaments universelle. Or, il s'est levé en Chambre aujourd'hui pour défendre la règle des 15 ans et l'assurance médicaments universelle. Comment puis-je expliquer un tel revirement autrement que par l'influence énorme des pharmaceutiques? Les pharmaceutiques corrompent les démocraties occidentales. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport soumis au président français Nicolas Sarkozy en 2011 par un député médecin et par le directeur de l'Institut Necker à Paris. C'est la conclusion de l'ancienne directrice du New England Journal of Medicine.
C'est la conclusion lorsqu'on sait que, juste l'année dernière, il y a eu 9 milliards de dollars d'accusations criminelles et pénales aux États-Unis, par le gouvernement américain, pour les «false claim acts», et, sur les 9 milliards, les pharmaceutiques dépassent, en total, là... ils ont plus que la moitié de ces accusations, au criminel ou au pénal, pour de la fausse représentation et pour de la fraude. Et on parle de Pfizer, on parle de GSK, on parle de toutes les multinationales qui aujourd'hui, au Québec, prétendent, avec la Politique du médicament, servir l'intérêt du Québec.

M. Dougherty (Kevin): Peut-être, si je peux me permettre une autre question, est-ce qu'il y a... peut-être il y a une inquiétude du public, parce que, tu sais, il y a certains produits, comme les produits d'oncologie surtout, qui sont très, très chers. Est-ce qu'un système public pourrait payer ces produits?

M. Khadir: Absolument. Si on ne perd pas des milliards de dollars d'argent en avantages indus donnés aux pharmaceutiques, une partie de ça peut être utilisée pour offrir, sur un mode compassionnel, plus de médicaments lorsqu'il s'agit de sauver des vies, ce dont on se prive actuellement. Le système a besoin d'oxygène, le système a besoin d'argent. Or, cet argent-là est mal alloué, est alloué pour protéger le profit de multinationales au lieu de protéger la vie de nos patients cancéreux.

Mme David: Merci beaucoup. Merci.

(Fin à 11 h 58)

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