Debates of the Legislative Assembly

(Dix heures et demie de l'avant-midi)

M. le Président: Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

À l'ordre messieursl Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de comités élus.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Modifications à la Loi des accidents du travail

M. Bellemare: M. le Président, le discours du trône nous annonçait des modifications très importantes à la Loi des accidents du travail afin de la rendre plus généreuse envers les accidentés. On est à la fin de la session, je ne sais pas si l'honorable premier ministre a des nouvelles du ministre du Travail, s'il doit apporter une loi quelconque touchant ce passage du discours du trône. Si une loi doit être présentée, si c'est dans la dernière journée, je n'aurai peut-être pas le temps de la regarder trop trop.

M. Lesage: M. le Président, j'ai initiale il y a quelques instants le texte dactylographié.

M. Bellemare: Ah bon, est-ce qu'il y en a plusieurs?

M. Lesage: Il y a dix-sept articles. M. Bellemare: Dix-sept! M. le Président: Affaires du jour. Projets de loi à venir

M. Johnson: M. le Président, on voit à l'appendice que deux lois nous arriveront en première lecture à la prochaine séance. La loi concernant les permis de taxi dans la ville de Montréal.

M. Lesage: On sait qu'il faut la passer.

M. Johnson: Et une loi concernant les commissions scolaires régionales. Celle-là, je ne l'attendais pas.

M. Lesage: Bien, ce ne sont pas des...

M. Johnson: Ce que je voulais demander au premier ministre avec le consentement de la Chambre, nous serions prêts à les adopter en première lecture si on pouvait avoir les textes pour la fin de semaine afin d'être prêts lundi...

M. Lesage: Malheureusement, j'ai posé la même question hier. J'ai demandé aux officiers de la Législature s'il y avait moyen d'avoir les textes pour la fin de semaine. Ils m'ont dit non. S'il y avait eu moyen de les avoir, j'étais prêt à donner avis hier. Si j'ai donné avis aujourd'hui, c'est parce que les officiers m'ont dit que nous ne pourrions avoir les textes que lundi.

M. Bellemare: Et les accidents du travail.

M. Lesage: Ah! les accidents du travail, nous ne l'aurons pas lundi. Il va paraître en appendice lundi. Il reste, en dehors des deux bills qui apparaissent ici, deux projets de loi, celui des accidents du travail et celui modifiant la Loi de la Législature.

Fonds municipal

M. Johnson: Les journaux nous ont donné de bonnes nouvelles selon lesquelles le premier ministre du Canada avait tenu une assemblée de son cabinet et je demande si, à la suite de cette réunion du cabinet à sa résidence d'été, le premier ministre a reçu des nouvelles ou une réponse a sa lettre du 7 juin concernant toujours le même problème des fonds municipaux.

M. Lesage: M. le Président, je n'ai pas eu le temps d'aller à mon bureau ce matin. Je suis arrivé à 8 h 30 et immédiatement il y a eu une séance du comité de législation, une séance du Conseil des ministres qui se poursuit, comme on le voit, parce que les membres du Conseil des ministres ne sont pas en Chambre et je dois y retourner à l'instant. Alors, aussitôt que j'aurai vu ma correspondance je donnerai une réponse au chef de l'Opposition. Je n'ai rien, je regrette.

M. Johnson: Le ministre...

M. Lesage: À la fin d'une session, le chef de l'Opposition le sait combien le premier ministre et leader de la Chambre est bousculé par des travaux incessants qui ne lui donnent aucun répit. Alors, je n'ai pas le temps de signer mes lettres, j'en ai signé quelques-unes en Chambre hier, c'est tout ce

que j'ai pu faire. Je n'ai pas vu ma correspondance ce matin, je suis débordé.

M. Johnson: M.. 1s Président, évidemment le premier ministre sait bien que nous avons l'expérience des fins de session qui sont terriblement taxantes pour le emier ministre et les membres du comité de législation et il y a toujours quelques lois à adopter.

M. Lesage: La législation, grâce à Dieu, c'est fini. Je mettais le point final en initialant le bill des accidents du travail.

M. Bellemare: Je ne pourrais pas le voir avant.

M. Johnson: Moi, je me souviens, M. le Président, de ce qui arrivait dans le passé.

M. Lesage: Pour ce qui est du bill des accidents du travail, je pense que je n'aurais pas d'objection, je pense bien que je pourrais obtenir une copie dactylographiée. C'est contraire au règlement mais je pourrais certainement les passer.

M. Johnson: Le premier ministre me demande un souvenir de l'effort additionnel qu'on ajoute à la fin d'une session.

M. Lesage: Pardon?

M. Bellemare: Cela, c'est un beau cadeau. Merci.

M. Lesage: Évidemment, il est entendu que si je donne à certains députés des textes dactylographiés, je compte bien que c'est sous le sceau du secret, de la confidence et non pas pour les journaux.

M. Bellemare: Non, non. Merci, M. le premier ministre.

M. Johnson: Je voudrais que le premier ministre se souvienne quant à lui des critiques que l'Opposition faisait du gouvernement qui nous arrivait à la dernière minute avec des lois importantes. Alors ça, c'est donnant, donnant...

M. Lesage: Bien la seule loi, oui, oui.

M. Johnson: ... et c'est pour ça que nous demandons le plus tôt possible...

M. Lesage: Évidemment, la Loi des accidents du travail est assez importante.

M. Johnson: La Loi concernant les commissions scolaires régionales.

M. Lesage: Non, ça c'est très simple, c'est à peine deux ou trois articles et c'est très simple et puis pour ce qui est de la Loi de la Législature, c'est un peu compliqué, c'est technique, c'est simplement technique. Il n'y a pas de bouleversement.

M. Dozois: Pas plus que ça.

M. Lesage: Ah bien! il y a de grandes nouvelles pour les députés là-dedans.

M. le Président: Affaires du jour.

M. Lesage: Numéro 31.

Bill no 68 Deuxième Lecture

M. le Président: M. Courcv propose la deuxième lecture du bill no 68, Loi modifiant la Loi des produits agricoles.

M. Courcy: M. le Président, la Loi des produits agricoles adoptée en 1935 par les lois 25 et 24 George V, chapitre 30, sanctionnées le 18 mai 1935, n'a subi 3ucune modification depuis. Les amendements suggérés concernent la fusion de trois lois et des pouvoirs additionnels de réglementation au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Johnson: Je ne voudrais pas interrompre 1s ministre pour lui couper son discours, mais s'il était d'accord, nous irions en comité plénier et, pour lui dire tout ça, on voterait tout de suite sur le principe et, en comité plénier, on lui poserait quelques questions. Pas d'objection?

M. Courcy: C'est parce que je veux, M. le Président, expliquer à la Chambre pourquoi nous amendons ces lois...

M. Bellemare: Vous pouvez le faire quand même en comité, les articles...

M. le Président: Deuxième lecture adoptée?

M. Johnson: Adopté.

M. le Greffier-adjoint: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Comité plénier

M. le Président: M. Courcy propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme maintenant en comité plénier pour étudier le bill 68. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Une voix: Il n'y en a pas de discours en comité?

M. Johnson: On ne soulève pas de question de règlement là-dessus.

Une voix: Non, non, pas de discours.

M. Bédard (président du comité plénier): Bill no 68. Article 1.

M. Alcide Courcy

M. Courcy: Comme je le mentionnais tout à l'heure, M. le Président, on recommande la fusion de la Loi des conserves alimentaires, de la Loi des tabacs et de la Loi des produits agricoles.

La Loi des conserves alimentaires date de 1932. Elle a été adoptée par la loi 22, George V, chapitre 40, sanctionnée le 19 février 1932. Cette loi oblige les fabricants, pour fins de commerce, à se procurer un permis du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation et elle permet au lieutenant-gouverneur en conseil de faire des règlements pour fixer les conditions du permis, déterminer le degré de qualité, le mode de préparation, la classification, l'inspection des conserves alimentaires et des aliments destinés à être mis en conserve ainsi que les diverses capacités des contenants.

Les règlements pour les conserves alimentaires ont été adoptés en 1932 et modifiés en 1935. La loi concernant les tabacs a été adoptée en 1933 par la loi 23, George V, chapitre 27, sanctionnée le 13 avril 1933. Cette législation qui n'a jamais été appliquée permet au lieutenant-gouverneur en conseil de faire des règlements ou de déterminer les divers degrés de qualité, de modes de préparation, la classification et l'inspection du tabac en feuille auquel devrait se soumettre le manipulateur de tabac, c'est-à-dire quiconque arrange, assortit, prépare ou vend du tabac pour fins de commerce, exception faite du planteur qui vend sa production au manufacturier et au commerçant faisant le commerce du gros du tabac.

Un texte uniquement pour le classement des produits agricoles fait disparaître toute ambiguïté d'interprétation. Ainsi, en 1943, on s'est demandé si le règlement sur la vente des produits de l'érable, qui a été édicté en vertu de la Loi des produits agricoles, ne relevait pas plutôt de la Loi des conserves alimentaires, étant donné la définition de l'expression "conserves alimentaires" dans cette loi. On prépare un règlement sur le classement et la vente des produits laitiers.

Les produits laitiers comprennent en outre du beurre et du fromage, les laits concentrés qui sont considérés comme conserves alimentaires. Mais ne serait-il pas préférable que cette réglementation relative au classement des produits laitiers relève d'une même loi et non pas tantôt de la Loi des produits agricoles et tantôt de la Loi des conserves alimentaires?

La même question se pose en ce qui concerne les fruits et légumes suivant que ces produits agricoles seront vendus pour consommation à l'état frais ou aux fins industrielles.

L'article 1, M. le Président, modifie la définition de l'expression "produit agricole" en retranchant l'exception des conserves alimentaires vu que les conserves alimentaires sont appelées à être régies par la Loi des produits laitiers. Et si nous amenons, M. le Président, des amendements a cette loi, c'est que, depuis plusieurs années, différents organismes agricoles, le Comité d'étude des producteurs de pommes de terre, la Régie des marchés agricoles, le Comité d'étude de la commercialisation des producteurs agricoles, dont faisaient partie des représentants de l'UCC, la Coopérative fédérée du Québec et du commerce en général, les associations de marchands de fruits et de légumes en gros de la province de Québec et autres plus particulièrement dans la région du Bas-Saint-Laurent...

M. le Président, nous savons et c'est une anomalie de constater que, chez nous dans la province de Québec, les produits qui sont classés dans les autres provinces, soit l'Ontario, ou le Nouveau-Brunswick, pour prendre comme exemple la patate du Nouveau-Brunswick, la patate de l'Île-du-Prince-Edouard, des produits classés par obligation entrent sur nos marchés et prennent la place de nos produits. Et encore dernièrement, la semaine dernière, je recevais la visite de commerçants de produits agricoles, de marchands en gros de produits agricoles et ceux-ci me disaient qu'ils ne peuvent entrer sur le marché avec un produit non classé. Ils ne peuvent entrer sur le marché avec un produit mal empaqueté, ils ne entrer sur le marché si réellement nous n'avons pas une loi, une loi qui oblige nos producteurs à faire cette classification. Dans les plans conjoints, nous avons, par le bill 13, apporté des modifications pour permettre aux membres des plans conjoints, en fin de compte de réglementer, de contrôler la production, de forcer les gens à produire ce qu'il faut pour la vente, de ne pas produire à volonté. Mais ça, c'est toujours libre, c'est la liberté des individus qui, par le plan conjoint, déterminera, par exemple, la production de tel produit en particulier.

Avec la loi de classification qui réellement devra, à notre point de vue, rendre plus accessible au consommateur un produit de meilleure qualité, nous croyons sincèrement que nous pourrons reprendre nos marchés, que nous pourrons entrer sur les marchés de la province de Québec, parce que ce qui se produit actuellement, tout le monde le sait, c'est que le petit commerçant

qui n'est pas lié s'en, va, achète chez le producteur et va ici et, là dans les campagnes vendre un produit non classé, malgré que, parfois et assez souvent, sur les boîtes de pommes,. par exemple, nous allons placer une très belle qualité et que si nous ôtons la première rangée, nous arrivons à une qualité très inférieure. Ceci fait perdre le nom à nos produits, ceci fait perdre notre marché et nous l'avons vu dans le passé dans la question du bleuet. Justement, ce matin encore j'avais des représentants de producteurs qui se plaignaient d'avoir eu un moment donné de la difficulté à entrer leurs produits malgré qu'ils faisaient une bonne classification, les acheteurs n'ayant plus confiance dans le produit que nous portions sur leur table, à leur entrepôt, n'avaient plus cette confiance que les produits agricoles de la province de Québec, on pouvait s'y fier comme des produits réellement de valeur. On a perdu notre marché de bleuets. Le Lac Saint-Jean en particulier, l'Abitibi a perdu son marché de bleuets et si nous avions eu une classification obligeant, en fin de compte, non seulement le vendeur au magasin, mais obligeant l'acheteur à acheter un produit classé, à partir de ce moment-là, nous aurions probablement une meilleure économie agricole dans notre province, parce que nous pourrions produire davantage.

Ce n'est pas la consommation qui manque, c'est drôle de le dire, mais en général dans la province, c'est la production et une production d'un produit de bonne qualité pour être capable de concurrencer et de le mettre sur le marché avec ce qui se produit et ce qui se classe et ce qui s'exporte dans notre province, des autres provinces de la Confédération. Prenons, le Nouveau-Brunswick, pas une patate du Nouveau-Brunswick, à l'exception de la fraude, ne passe sur les marchés sans être classée. L'île-du-Prince-Édouard, les pommes de la Colombie, tous ces produits s'en viennent classés sur nos marchés, et les commerçants que je recontrais la semaine dernière me disaient que c'est regrettable, c'est regrettable, ça fait assez longtemps, depuis des années, des agronomes, le gouvernement par tous ses organismes, depuis des années et des années, prêche la classification, et même l'organisme de l'UCC, qui est l'organisme des cultivateurs, prêche la classification; coopérative fédérée et autres organismes, composés de 50,000 à 55,000 membres, prêchent la classification. Tout le monde la prêche, mais seulement il faut une loi, une loi à un moment donné avec plus de dents pour pouvoir forcer un peu, forcer nos cultivateurs à faire cette classification. C'est pourquoi nous apportons cette loi que nous croyons dans l'intérêt des cultivateurs de la province de Québec, de l'ensemble des cultivateurs.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, je remercie le ministre pour les renseignements qu'il nous a fournis; il disait, avec raison, que ça fait des années que d'un peu partout, on prêche la classification. Je crois bien prendre ici l'opinion de tous mes collègues en disant qu'il n'y en a pas un parmi nous qui est contre la classification des produits agricoles, car nous sommes convaincus, en théorie, que la classification peut aider le cultivateur et protéger le consommateur. Mais tout le problème, c'est de savoir comment la faire, et si, sous le prétexte d'aider le cultivateur à avoir un meilleur revenu, on lui impose certaines conditions de classification qui rendent son exploitation non économique, eh bien, on aura manqué notre coup. C'est donc une question de mesure, une question d'appréciation, les règlements qu'on veut apporter, une question d'évolution normale. Je comprends qu'en vertu du bill 13, le bill de la Régie des produits agricoles, les cultivateurs peuvent s'organiser pour faire leur propre classification, leur réglementation, une réglementation complète en somme, quant à la production et à l'écoulement du produit; donc, je crois qu'il faudrait d'abord s'assurer dans toute loi ou dans toute disposition amendant les lois actuelles que ce pouvoir, qu'on vient de leur donner, ne sera pas rendu illusoire, ne sera pas rendu tout à fait inefficace, parce qu'il est évident que si le gouvernement impose une classification, elle aura priorité sur toute classification qui, volontairement, sera faite par les cultivateurs en vertu des plans conjoints, à moins toutefois que dans la loi, on ne le dise.

Alors, je me demande si dans la présente loi on protège assez les pouvoirs qu'on a déjà donnés aux cultivateurs par le bill 13, pouvoirs qui leur permettraient de faire, évidemment, tout ce que le gouvernement a l'intention de faire par l'inspection, sauf quelques détails. Cela, c'est le premier point, M. le Président. Le deuxième point, est-ce que cette loi, telle que présentée devant nous, répond à ce que les intéressés attendent, est-ce qu'elle est conforme à ce que des experts en la matière peuvent prôner comme mesure efficace pour à la fois encourager nos cultivateurs et protéger le consommateur.

M. le Président, il n'y en a pas un de nous qui ne pourrait pas rapporter un incident où il s'est fait tromper par des cultivateurs, mais il serait injuste de s'arrêter à des exemples pris chez les cultivateurs de Québec, M. le Président. Je pense que ça arrive dans toutes les provinces, ça arrive dans toutes les provinces et je pense qu'on n'ajoute rien au débat en racontant ou en faisant allusion à des circonstances où on aurait mis des roches

dans les bleuets, où on aurait mis des pommes de seconde qualité en dessous. Je pense que le cultivateur sérieux sait bien que c'est contre son intérêt lui aussi et s'il y a des contrevenants à ça, je n'en doute pas, dans Québec, il y en a ailleurs dans les autres provinces. Il faut donc, M. le Président, un système d'inspection soit volontaire, soit du gouvernement.

L'Association des jardiniers maraîchers, une association que le ministre connaît bien, a été consultée relativement au projet de loi, elle a écrit au ministre et elle a eu l'amabilité de me faire parvenir une copie de cette correspondance en m'autorisant à m'en servir. Je crois qu'il est d'intérêt que je fasse part à cette Chambre des représentations en date du 26 juin d'abord, que le secrétaire exécutif de l'Association des jardiniers maraîchers faisait à l'honorable ministre de l'Agriculture, dans les termes suivants: "M. le ministre, nous savons qu'un nouveau projet de loi sera probablement adopté dès la présente session pour remplacer la loi actuelle des produits agricoles. "Le 21 janvier 1963, nous faisions part des recommandations de notre association, et depuis, nous avons rencontré Mes Blanchette et Gamache de votre ministère. Nous craignons, peut-être sans raison, que la majorité des suggestions que nous avons faites soient finalement ignorées. Notre inquiétude est d'autant plus grande que les rumeurs veulent que l'inspection des fruits et légumes au niveau du détail soit confiée aux inspecteurs du gouvernement fédéral. "Les producteurs attachent beaucoup d'importance à l'inspection au niveau du détail puisque c'est le travail le plus efficace pour assurer le maintien de standard de qualité à l'étalage. L'inspection au point de vue d'expédition dans l'entrepôt des grossistes, inspection qui se fait surtout sur demande, a pour but de protéger les acheteurs, et de justifier leurs réclamations, dans la grande majorité des cas. Il est facile de comprendre que les producteurs de légumes sont plus intéressés au travail des inspecteurs chez les épiciers où, s'il est bien fait, il aidera à améliorer la qualité des légumes à l'étalage, ce qui contibuera directement à l'augmentation de la consommation. De plus, il semble que les règlements qui seront édictés en vertu de cette loi ne tiendront pas compte des justes revendications des jardiniers concernant entre autre chose l'obligation d'indiquer la province d'origine à l'étalage lorsqu'il s'agit de légumes récoltés au Canada." C'est un point sur lequel je voudrais bien entendre le ministre tantôt. La lettre continue: "Actuellement, cette obligation existe, c'est là notre opinion et celle de nos conseillers légaux, opinion qui n'est toutefois pas partagée par les avocats de votre ministère."

J'aimerais ici ouvrir une parenthèse. Si ce pouvoir n'existe pas, si dans l'opinion des distingués avocats, conseillers juridiques du ministre, avocats d'expérience, pourquoi ne pas en profiter ce matin pour éclaircir le texte et s'assurer que ce pouvoir sera inclus parmi les amendements dont il est question ce matin?

M. le Président, je continue la lecture de la lettre: "Quant aux difficultés techniques anticipées par l'application de cette mesure, il n'en existe pas réellement. Nous pouvons l'affirmer avec d'autant plus d'assurance que les détaillants, y inclus les chaînes de magasins, ont dû s'y conformer pendant près d'un an, en 1958, à la demande des inspecteurs provinciaux. Cette obligation pour les détaillants fut supprimée par suite des pressions faites de l'extérieur auprès du service de l'horticulture par le Conseil canadien de l'horticulture et une grande chaîne d'épicerie avec bureau-chef à Toronto." C'est la lettre qui l'indique, M. le Président. Je continue: Il n'est pas plus difficile d'indiquer la province d'origine que le pays d'origine et l'identification de la laitue et des concombres cultivés aux États-Unis présentent les mêmes difficultés que l'identification des concombres et de la laitue cultivés en Ontario. Le fédéral exige l'identification du pays d'origine sur les contenants. Nous savons que les producteurs et le ministère de l'Agriculture de l'Ontario préconisent surtout pour les autres provinces, l'uniformisation et la standardisation des règlements de classification provinciaux et fédéraux. Mais ils nous ont déjà mentionné que l'Ontario, pour répondre à des besoins locaux, maintiendra certaines particularités de ses règlements. "Au service provincial de l'horticulture, continue la lettre de M. Couture, secrétaire de l'Association des jardiniers-maraîchers, au service provincial de l'horticulture, on semble considérer comme une panacée l'uniformisation de la loi et des règlements avec ceux du fédéral. Cette tendance est tellement poussée vers le "we must think Canadian" qu'on oublie les intérêts légitimes des producteurs de chez nous qui doivent subir une forte concurrence de ceux de l'Ontario, qui entre autres avantages, sont en mesure d'alimenter le marché de Montréal, quinze jours plus tôt que nos producteurs locaux. Exemple: arrivage et approvisionnement abondant de laitue d'Ontario lorsque nos producteurs commencent leur récolte. Il n'est pas question de porter atteinte aux privilèges du fédéral en matière de commerce interprovincial ou international, mais nos producteurs ont droit à un traitement juste et équitable, les produits en provenance extérieure à notre province ne doivent pas jouir d'un traitement de faveur sur nos propres marchés. On oublie trop, continue M.

Couture, que le commerce interprovincial et international relève exclusivement de la juridiction fédérale et il est illusoire de prétendre que l'uniformisation de la Loi des produits agricoles et des règlements qui en découlent va grandement favoriser le commerce interprovincial. "La chose est peut-être vraie, si on songe d'abord à favoriser les arrivages en provenance des autres provinces sur nos propres marchés. Les expéditions au point de vue arrivage ont droit à des tolérances en vertu de la loi fédérale. Quel que soit le texte de notre loi provinciale, il faudra toujours un certificat d'inspection fédéral pour toute expédition en dehors de la province à moins qu'il y ait échange de juridiction et que le fédéral permette aux inspecteurs provinciaux d'agir pour et au nom du gouvernement fédéral. Nous espérons, malgré tout, que nos craintes ne sont pas justifiées. Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes meilleures salutations."

Je crois, M. le Président, que cette lettre est une indication assez claire de l'opinion de l'Association des jardiniers-maraîchers relativement à ce bill et je le répète, ils sont les principaux intéressés. Je pourrais ici verser au dossier une autre lettre que le ministre a reçue en date du 21 janvier et qui, celle-ci étant plus brève, je me permettrais de la lire, si vous voulez bien, M. le ministre, M. le Président.

La lettre dit: "M. le ministre, M. Bruno Landry, directeur du service de l'horticulture, nous a transmis pour étude un projet de loi qui remplacerait la loi actuelle relativement au classement et à la vente des produits agricoles. Ce texte a été soigneusement étudié par le bureau de direction de notre association et étant donné l'importance de cette législation, il a également été soumis aux membres de notre association réunis en assemblées générales, (au pluriel assemblées générales). L'assistance a été très forte et très représentative à chacune de ces deux assemblées spéciales. L'Association des jardiniers du Québec et l'Association des jardiniers de Sherbrooke étaient représentées par plusieurs de leurs officiers à ces assemblées. Les recommandations du bureau de direction ont été adoptées à l'unanimité, à l'exception du sous-paragraphe 2, de l'article 3, où les producteurs de pommes de terre présents ont fortement insisté pour que les pommes de terre soient exclues. Ce texte fut ensuite remis à nos conseillers légaux que nous avions d'ailleurs consultés au préalable pour mieux comprendre la portée de ce projet de loi. Ces derniers nous ont remis un texte revisé, incorporant les modifications adoptées par l'assemblée générale. "Nous sommes, je crois, la seule association qui se soit donné la peine d'approfondir le sens de cette loi et de bien l'expliquer à ses membres avant de faire des recommandations. Les jardiniers-maraîchers sont très inquiets et conscients du danger qui les menace si le texte qui nous a été soumis était adopté sans les amandements que nous suggérons. "Nous savons de façon pertinente que des pressions sont actuellement exercées par certaines corporations qui cultivent les légumes sur une très grande échelle et par certaines chaînes de magasins favorisant l'adoption de mesures qui seraient de nature à nuire et à détruire éventuellement les entreprises familiales de nos jardiniers. "M. Landry a déclaré à l'assistance au cours de ces assemblées qu'effectivement ce n'était pas l'intention du ministère ni du service de l'horticulture de réglementer, par exemple, les centres d'emballage et le reste. Mais il vaut mieux prévenir que guérir, c'est d'ailleurs l'opinion de vos conseillers légaux. "Pour vous faciliter la tâche, nous vous incluons le texte que nous avons reçu de M. Landry dans lequel nous avons incorporé les recommandations de notre association en majuscules et le texte préparé par nos conseillers légaux tenant compte des modifications acceptées par l'assemblée générale qui, nous l'espérons, seront prises en très sérieuse considération par votre ministère. "Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments distingués et me croire, votre tout dévoué, Alphonse Couture, secrétaire."

Et enfin, M. le ministre a reçu ce matin une lettre dont copie m'a été transmise avec l'autorisation, je le répète, d'en parler en cette Chambre, lettre qui se lit comme suit: "M. le ministre, le bill 68 tel que proposé va éliminer l'obligation légale qui existe en vertu de la Loi des produits agricoles et des règlements qui en découlent d'indiquer la province d'origine du produit ou le pays dans le cas d'un produit importé. "En effet, le paragraphe 9 de l'article 2, qui se complète par l'article 11 de la loi, ne laisse plus aucun doute dans notre esprit. Cette obligation disparaît. Les consommateurs devraient et ont le droit de connaître l'origine du produit des légumes qu'ils achètent surtout au cours des mois d'été alors que nos producteurs sont en mesure de fournir la presque totalité des légumes consommés chez nous. Les producteurs ont droit, en toute justice, et devraient pouvoir compter sur cette loi et votre collaboration pour inciter les chaînes de magasins et autres détaillants importants à identifier l'origine des produits agricoles. "Vos employés nous répètent qu'il ne faut pas user de discrimination à l'égard des producteurs d'autres provinces du pays. Nous croyons que nos producteurs devraient être au moins sur un pied d'égalité avec ces

producteurs étrangers sur nos propres marchés. L'hiver, on nous indique a l'étalage, non seulement le pays, mais même l'État d'où proviennent les oranges, la laitue, le céleri et le reste. L'été, à certaines périodes, on mélange le tout à l'étalage, laitue du Québec avec celle de l'Ontario, concombres du Québec avec ceux de la Caroline, sans aucune indication de la provenance, rendant inutile et impossible tout effort publicitaire que pourraient tenter les producteurs de chez nous. "La Société Saint-Jean-Baptiste a relégué son mouton aux oubliettes. Tout le monde s'en réjouit. Ne faudrait-il pas que votre ministère fasse de même? "Nous comptons sur votre collaboration pour qu'on donne suite aux suggestions faites par notre association et notre fédération dans son télégramme d'hier. "Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de nos meilleurs sentiments et me croire."

Et pour compléter le dossier, je vous donnerai le télégramme d'hier qui se lisait comme suit: "Réclamons avec insistance amendements bill 68 stop paragraphe 4 de l'article 2 suppression des mots suivants: "ainsi que les conditions dans lesquelles le classement et l'étiquetage doivent se faire stop supprimer paragraphe 5 de l'article 2 qui dans son application peut causer graves préjudices aux producteurs stop ajouter au paragraphe 9 de l'article 2 après les mots "loyauté de la vente" les mots suivants "identification de la province d'origine dans le cas d'un produit agricole canadien ou du pays dans le cas d'un produit agricole importé stop dans ce dernier amendement nous nous opposons énergiquement à l'adoption de ce bill qui favoriserait grandement producteurs étrangers au détriment des producteurs de Québec. Signé: Association des jardiniers-maraîchers de la région de Montréal et la Fédération des jardiniers de la province de Québec par Alphonse Couture, secrétaire."

M. le Président, je pense que de la lecture de tous ces documents il ressort au moins une chose, c'est que la Fédération des jardiniers-maraîchers et l'Association des jardiniers-maraîchers de la région de Montréal ne sont pas satisfaits des amendements tels que proposés. Et la critique la plus importante vient au sujet de l'obligation d'indiquer la province d'origine et le pays d'origine à l'étalage.

J'ai entendu le député d'Abitibi-Ouest dans l'Opposition faire, à chaque session, une démonstration impressionnante, convaincante que l'un des maux de l'agriculture dans la province de Québec, c'est que nous consommions, dis-je, des produits qui nous venaient de l'extérieur, alors qu'on pourrait se suffire davantage. Cela, c'est, c'était la thèse du ministre. Et il était convaincant et tout le monde devait admettre ça. S'il y a une demande pour les produits agricoles dans la province de Québec, le cultivateur va les vendre et s'il les vend, son revenu va augmenter. Mais pour ça, il faudrait pour en stimuler la demande et la consommation, d'abord une grande publicité, qui éduquerait la population et, deuxièmement, une qualité fiable et stable, ce que les Anglais appellent "reliable", qui fait qu'un consommateur bien servi par un produit étiqueté de telle marque de commerce, ou étiqueté comme de telle province ou de tel et tel État américain, prend l'habitude de redemander le même produit. Pour en arriver là, il faut de l'inspection, autrement des gens qui manquent d'honnêteté - il y en a dans toutes les classes et il y en a dans toutes les provinces et dans tous les pays - vont nuire au bien général. La loi, la Législature a donné, à l'unanimité, comme je l'ai dit tantôt, ce pouvoir de réglementation et d'inspection à l'association, aux cultivateurs groupés dans les plans conjoints sous la surveillance de la Régie des marchés agricoles.

Je crois que le gouvernment a raison... Je n'engage pas mes collègues sur ce problème, ils s'y connaissent mieux que moi, quelques-uns d'entre eux, ces problèmes agricoles, mais je crois que le gouvernement a raison de ne pas attendre que dans tous les domaines et dans tous les coins de la province, des plans conjoints soient organisés, avant de procéder ou de faire procéder à une inspection et une classification qui rendrait le produit désirable et lui donnerait une vogue qui rendrait, en somme, aux cultivateurs, un meilleur revenu.

Donc, il faut de la classification. Mais dans la classification, le point sur lequel insistent à la fois, l'Association des jardiniers-maraîchers de Montréal et la Fédération des jardiniers de la province de Québec, c'est qu'on a tort de vouloir éliminer l'obligation de l'étiquetage du produit à l'étalage. Et je m'explique pour situer le problème.

Le commerce international dépend d'Ottawa et continuera de dépendre d'Ottawa. Le commerce interprovincial dépend d'Ottawa et continuera de dépendre de la juridiction fédérale. Mais le commerce à l'intérieur de la province dépend de la province et, sauf erreur, je suis prêt à discuter du point et a discuter bien longtemps avant de changer d'opinion. La province a l'autorité constitutionnelle même en matière agricole pour exiger l'étiquetage du produit même provenant des autres provinces du Canada à l'étalage. Et on comprend pourquoi cette nécessité. Cela ne sert à rien de faire de la publicité pour des pommes de terre ou les radis qui viennent du comté de Bagot, ça ne sert à rien de les

emballer d'une façon intéressante et provocante pour le consommateur, si, à l'étalage, on mêle à ces produits, les produits qui viennent d'ailleurs, parce qu'à un moment donné, M. le Président, la publicité que nos cultivateurs auront faite pour leurs produits de la province de Québec, servira à augmenter le revenu des cultivateurs des autres provinces et des autres pays.

Si le consommateur enfin éduqué a favorisé le plus possible la consommation par sa famille de produits du Québec, s'en va à l'étalage et en achète involontairement des autres provinces, il y a une fausse représentation et il y a un gaspillage d'argent dans cette publicité qu'on aura faite en vue de la consommation des produits de chez nous, en tenant pour acquis, évidemment, qu'ils sont bien classés et que la qualité est excellente et que le prix est compétitif, évidemment. M. le Président, la loi, telle qu'apportée ce matin, ne semble pas donner ces garanties. Des gens qui s'y connaissent qui sont les premiers a avoir intérêt, disent au ministre, ils nous disent que la loi actuelle ne les protège pas. Ils font part, on a pu le deviner entre les lignes du moins si ce n'était pas clair dans les paragraphes, qu'un fort mouvement prend de l'ampleur depuis quelques années pour qu'on ne fasse pas de discrimination dit-on, entre les provinces sur les produits agricoles. Moi, je suis en faveur, M. le Président, de jouer un grand jeu sans discrimination. Mais quand ce jeu-là est toujours à mes dépens, je trouve ça moins drôle. Et il arrive, m'informe-t-on, qu'à cause des conditions climatiques, à cause du groupement de population, à cause d'un tas d'autres facteurs que le ministre connaît, Québec est peut-être la seule province qui a réellement intérêt, dans la plupart des cas, à insister pour que la province d'origine soit mentionnée. Le ministre, qui connaît ces problèmes, qui en a parlé alors qu'il était dans l'Opposition qui est aujourd'hui en contact avec toutes les associations agricoles et qui a à sa disposition toutes les facilités d'enseignement et toutes les facilités d'étude doit savoir mieux que moi encore que ce mouvement est fort et qu'il ne faut pas, dans l'intérêt de la classe agricole de la province de Québec, renoncer à ce qui existe dans la loi actuellement, au pouvoir qui existe, et si css pouvoirs n'existent pas, c'est le temps de les y entrer, d'accorder des pouvoirs qui permettent à la province d'exiger l'étiquetage à l'étalage de la province d'origine et du pays d'origine.

M. Alcide Courcy (réplique)

M. Courcy: M. le Président, dans toute la correspondance avec l'Association des jardiniers-maraîchers, il n'est pratiquement pas question de loi, mais plutôt de règlements à établir ou qui sont déjà établis. Si nous regardons dans les règlements -la Loi des produits agricoles - règlements sur la vente des fruits et des légumes, à la page 9, nous pouvons lire ceci: "Les emballages...

Une voix: Quel article''

M. Courcy: Article 12. "Les emballages renfermant des fruits et des légumes doivent être munis d'une étiquette portant les indications suivantes: la dénomination du produit, le nom ou la raison sociale de l'emballeur, la quantité du contenu en nombre ou à la mesure, le nom de la province ou pays d'origine dans le cas d'un produit de provenance extérieure à la province et emballé dans les limites de la province."

Article 13. "La dénomination du produit sera accompagnée de la désignation de la catégorie dans le cas des produits classés; du qualificatif non classé dans le cas des produits non classés, du nom de la variété dans le cas des fruits, des petits fruits, excepté les tomates no 1, les melons cantaloups et les pommes de terre de luxe, de la mention: "à chair verte" dans le cas des cantaloups autres que ceux à "chair saumon". En outre, les imprimés, les étiquettes mentionneront le poids net du produit sur l'emballage des pommes de terre autres que les barils, pour l'emballage fermé contenant le ruban sur les caisses, etc. Le nombre de pièces, la grosseur minimum, les dispositions des trois articles précédents ne s'appliquent pas à la vente au détail de produits non préalablement emballés en vue de telle vente."

Qu'est-ce qui se produit dans les autres provinces, M. le Président? Rien. Aucune identification. Qui serait capable de juger si un oeuf qui provient de la province d'Ontario, disons par exemple de Kirkland Lake ou de Rouyn? Un oeuf provient de la province d'Ontario, entre sur le marché de Rouyn, on lui met l'étiquette "Québec" comme ça se produit actuellement dans la province de Québec où plusieurs producteurs font l'empaquetage des pommes de terre dans des sacs du Nouveau-Brunswick. Cela se fait actuellement dans la province de Québec pour pouvoir vendre son produit. Mais qui va être capable de déterminer si c'est une poule de Kirkland Lake ou si c'est une poule de Rouyn qui a pondu cet oeuf? Qui va être capable de déterminer ceux qui proviennent de la région des pommes, que les pommes Mclntosh produites aux États-Unis, sur la ligne, qui entrent dans la province de Québec et qui vont porter une estampe "produit du Québec", qui va pouvoir déterminer la différence entre les deux Mclntosh? Qui va être capable de déterminer? Nos experts nous le disent, c'est impossible, nos experts classificateurs nous le disent actuellement.

c'est impossible de déterminer, alors c'est une ouverture à la fraude. Dans aucune autre province, ça existe, mais on nous dit qu'en hiver - l'Association des jardiniers-maraîchers le sait - elle dit qu'en hiver, on nous indique à l'étalage non seulement le pays mais même l'État d'où proviennent les oranges.

Qui empêche les jardiniers-maraîchers de la province de Québec? Qui empêche la coopérative de Frelighsburg? Qui empêche la Coopérative fédérée? Qui empêche, en fin de compte, tous les organismes à mettre l'estampe "produit du Québec? La coopérative de pommes de Frelighsburg le fait. Pourquoi? Parce qu'elle n'est pas gênée de le mettre son produit de qualité sur le marché. Par exemple, il y en a d'autres, le Guinois qui produit du céleri, il la met, son estampe. Cela ne le gêne pas. Guinois, gros producteur de céleri. Guinois, Sainte-Clothilde. Le Syndicat de producteurs de patates de Sainte-Brigitte, ça ne les gêne pas, ces gens-là, de mettre "patates du Québec", le syndicat de Sainte-Brigitte. Mais il n'y a personne qui est empêché de le faire. Quand ils nous vendent de la Floride, c'est marqué "Florida", mais ce sont des compagnies, ce sont, en fin de compte, des individus qui se groupent en association ou autrement, qui décident eux-mêmes de se faire une popularité sur le marché. Mais du moment qu'on met l'estampe dessus, on en prend la responsabilité. Qui a empêché le Nouveau-Brunswick de mettre Canada no 1, patates Nouveau-Brunswick? Qui a empêché l'Île-du-Prince-Édouard de faire la même chose? Qui a empêché la Colombie de faire la même chose avec ses pommes? Qui les a obligés? Personne. Mais seulement, eux, je ne sais pas s'ils sont plus évolués que nous autres, mais ils ont décidé, eux, de se prendre une marque et de la mettre sur le marché, parce qu'ils savaient qu'en mettant cette marque sur le marché, en mettant la classification, ils savaient qu'ils entraient sur le marché.

Les oranges qui viennent de la Floride, il n'y a pas d'obligations. C'est vrai, c'est marqué et sur les produits de la coopérative de Frelighburg dans les pommes...

M. Johnson: Ce n'est pas la loi qui oblige les pays...

M. Courcy: Certainement.

M. Bernatchez: Ils sont obligés de marquer d'où ça vient, la loi fédérale, l'importation.

M. Gosselin: D'ailleurs, je crois, il y a beaucoup de produits qui nous viennent de la vallée de Niagara Falls. Par exemple, en Ontario, tous ces produits nous arrivent étiquetés, d'abord de l'endroit où ils proviennent, comme les pommes de la Colombie-Britannique.

M. Courcy: Alors, M. le Président, la loi fédérale l'exige. Si la loi fédérale l'exige, pourquoi nos gens ne le font pas?

M. Johnson: Pour les pays qui veulent importer au Canada.

M. Courcy: Parce que les produits de l'extérieur qui entrent chez nous, oui.

M. Bernatchez: Des produits importés.

M. Courcy: Mais qui parmi nous serait capable d'aller faire l'inspection que je viens de mentionner et de découvrir des fraudes?

M. Johnson: Ah pas moi!

M. Courcy: Ni moi. Parce que nos experts ne sont pas capables de déterminer dans beaucoup de cas. Et je rencontrais, la semaine dernière, des marchands de gros, des grossistes qui parlaient de ce problème. Je leur en parlais, qu'est-ce qu'ils en pensaient. Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on mette la salade sur une tablette? Salade qui vient de la Société des terres noires, salade qui vient d'à peu près vingt-cinq milles plus au sud des États-Unis: mais qui? est-ce que les jardiniers-maraîchers pourraient déterminer? C'est possible. C'est possible, je ne sais pas.

M. Gosselin: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait de lui poser une question? Pourriez-vous nous dire, M. le ministre, à peu près, combien il y a d'entremetteurs ou d'importateurs de ces produits étrangers ici dans la province de Québec?

M. Courcy: Importateurs de produits agricoles?

M. Gosselin: De produits agricoles ici dans la province de Québec. Combien? Parce qu'il y a un certain monopole qui existe dans ce domaine-là et puis il n'y a pas tellement de compagnies qui contrôlent tout le groupe.

M. Courcy: L'importation des pays étrangers est sous contrôle fédéral. Il y a une obligation déjà, comme on disait tantôt, de mettre l'estampe de la provenance du pays. Le nombre, je ne l'ai pas.

Maintenant, c'est le commerce dans le pays, le commerce interprovincial et le commerce provincial qui actuellement font l'étude du projet de loi. Maintenant, il y a une affaire. Rien n'empêche l'association des jardiniers-maraîchers de faire ce qu'ils demandent. C'est permis, ce n'est pas défendu de le faire. Rien n'empêche qu'eux fassent ce qui est bon à d'autres. Nous les

encourageons à le faire. Mais seulement, ii y a une chose actuellement; dans beaucoup de cas, nous aurons de la difficulté à entrer notre produit sur le marché à cause de son nom qui est là actuellement. Il faut commencer par bâtir notre nom, bâtir notre produit classé. Après, il sera certes avantageux de le faire connaître, même à l'extérieur, comme il arrive dans certains cas, comme les fromages, par exemple.

Vous allez prendre le cas du fromage qui est un produit agricole. Aujourd'hui et de plus en plus, le Lac-Saint-Jean entre sur le marché parce que, de plus en plus, les producteurs font la classification, ils font, en fin de compte, une surveillance étroite non seulement dans les fabriques, mais ils sont en train, actuellement, avec le concours au gouvernement, d'organiser une surveillance plus étroite chez les cultivateurs producteurs pour que notre produit, quand ils en mettront un sur le marché, partout où il ira, soit reconnu comme un produit de qualité. Mais dans tous les autres produits où il n'y a pas de centralisation de production, chacun des cultivateurs produit à sa façon, chacun ayant la liberté de vendre comme il veut, comme il l'entend. Il suffit pour lui de trouver un consommateur, il suffit pour lui, parfois, non seulement de trouver le consommateur, de trouver un consommatsur qui est prêt à acheter en surface ce qui existe, mais qui va acheter pendant un an, pendant cinq ans, qui... À un moment donné, c'est découvert. D'ailleurs, ceux que j'ai rencontrés à mon bureau, la semaine dernière, se sont découragés d'acheter des produits du Québec à cause d'un manque de classification, à cause d'une qualité incertaine. Alors, nous vouions de pius en plus forcer non seulement le commerçant, non seulement celui qui vend le produit à avoir une classification, mais aller plus loin que cela, aller à l'intermédiaire, aller aux producteurs pour que celui-ci, en fin de compte, soit capable, que nous soyons capables, dans la province, de mettre un produit d'aussi grande qualité que les autres provinces sur le marché.

Discussion générale

M. Johnson: M. le Président, le ministre, pour répondre, a commencé à indiquer que je référais au règlement plutôt qu'à la loi. Il a raison, mais les règlements sont adoptés en vertu des pouvoirs qu'accorde la loi. L'Association des jardiniers-maraîchers dit: Avec le projet actuel, le ministre ne pourra plus adopter des règlements à cet effet, au même effet, c'est-à-dire de forcer le détaillant à indiquer à l'étalage le pays ou la province d'origine, et si on avait des doutes avant que le ministre ne parle, là, on n'en a plus parce qu'il a fait toute son argumentation contre un règlement qui existe actuellement et qui, en théorie du moins, tente à imposer cette obligation.

Le ministre commence, M. le Président - vous voyez sa méthode, c'est l'organisateur en chef qui prend le dessus sur le ministre -par donner i'exempie d'un oeuf. Qui est-ce qui va savoir si l'oeuf a été pondu par une poule du Québec ou par une poule de l'Ontario? Le député disait: Bien, on va faire témoigner la poule. J'ai bien envie de lui dire: On n'est pas en Angleterre. Or, M. le Président, les règlements dont on parle, le sujet dont je parlais, les règlements auxquels réfère le ministre sont des règlements qui s'appliquent uniquement aux fruits et légumes. Depuis quand un oeuf est-il un fruit ou un légume? Est-ce un fruit ou un légume? Pardon?

M. Courcy: C'est le fruit de la poule.

M. Lavoie (Laval): C'est un chiffre.

M. Johnson: Ah, chacun seion sa mentalité. Pour le notaire Lavoie, c'est le chiffre qui compte. M. le Président, le nom de la province, le pays d'origine dont on parle, j'en parlais, moi, pour les fruits et légumes, et les règlements en parlent pour les fruits et légumes. Alors, l'argumentation du ministre me convainc davantage qu'il a cédé aux pressions de ce groupe, qu'il a cédé aux pressions du groupe fédéral qui ne voudrait à aucun prix non seulement que ça existe dans les règlements, mais qu'on s'enlève même dans la loi le pouvoir d'adopter de tels règlements. Je suis prêt à changer d'opinion si le ministre démontre que dans la loi, dans le projet de loi actuel, il se donne le pouvoir d'exiger ça par règlement. Mais il semble que ça n'y est pas. Ensuite, le ministre raisonne, à mon sens, M. le Président - Je peux me tromper là-dessus...

M. Courcy: Paragraphe 3 dans la loi, on peut l'exiger par règlement.

M. Johnson: Ce n'est pas aussi clair, M. le Président.

M. Courcy: Cela ne veut pas dire qu'on va l'exiger, par exemple.

M. Johnson: "Statuer sur la qualité, la forme et la composition de ces produits, sur le récipient ou l'emballage qui les contient et sur les inscriptions ou indications requises."

M. Courcy: Inscriptions ou indications requises, ça ne veut pas dire qu'on va l'exiger.

M. Johnson: M. le Président, ce serait beaucoup plus fort de le mettre dans la loi, d'établir clairernent le pouvoir dans la loi

pour adopter les règlements. Même si le ministre prétend qu'il a, en vertu du paragraphe 3, le pouvoir d'adopter des règlements, il serait encore plus fort d'indiquer dans la loi que c'est une obligation. Voici pourquoi, M. le Président. Le ministre raisonne comme s'il n'y avait que les grosses organisations qui pouvaient donner aux consommateurs l'assurance d'un produit de qualité. M. le Président, il a raison, c'est plus facile pour les gens "groupés en Colombie-Britannique, par exemple, comme ils le sont dans le domaine de la pomme, on sait comment ça fonctionne en Colombie-Britannique, c'est pratiquement comme le blé, c'est similaire à cela. Il y a un organisme de vente - je n'entre pas dans les détails - et tout ce qu'il y a de production de pomme de la Colombie pour exportation en dehors de la province, au moins, ça doit passer par le même organisme. Alors, la qualité est contrôlée, et c'est évidemment indiqué "B.C. Fruit", et on a fait une publicité pour rendre populaire cette pomme. On se souvient qu'à Montréal, sur les tramways, on avait "B.C. Apple", il y avait un très joli dessin qui attirait l'attention surtout de tous les hommes, et qui évoquait Ève facilement, et on a créé une espèce de popularité aux "B.C. apples", les pommes de la Colombie. Alors, il est évident que la grosse organisation peut favoriser la stabilité, disons, de la qualité.

Dans le cas du bill 13, nous espérons que ça va se diriger dans ce sens. Les journaux nous apprennent, ce matin, par exemple, qu'un plan conjoint est à se préparer dans la pomme de terre. Alors, je crois que c'est dans la bonne direction, mais il reste deux aspects que le ministre semble oublier; ce sont toujours les mêmes que le ministre oublie, le petit producteur qui, lui, en attendant qu'il entre dans un plan conjoint, en attendant qu'il se fasse la mentalité à cet effort communautaire, il faut qu'il vive et, par la présente loi, les présents amendements, on ne favorise pas ce petit producteur. Deuxièmement, le ministre oublie que 80%, environ, de la récolte en été se vend à l'étalage et non emballé. À peu près 80% pour une période de l'année, période de deux ou trois mois, 80% des produits agricoles sont vendus non emballés: les légumes, les fruits et légumes, je parle des légumes... Pardon?

M. Courcy: Ils sont déballés.

M. Johnson: Ils sont déballés, en tout cas, ils ne sont pas emballés. Alors, M. le Président...

M. Bernatchez: Là, c'est le ministre qui est emballé.

M. Johnson: Non, non, ils ne sont pas déballés, ils sont nature, ils ne sont pas habillés, si c'est une image qui pouvait illustrer ma pensée et faire comprendre au ministre, faire comprendre au ministre des Travaux publics, qui rit quand je dis cela, c'est une laitue pas habillée, pas couverte, pas de cellophane, pas de plastique, nature. Alors, 80% de nos légumes produits par nos gens, nos cultivateurs, ceux précisément qu'on voudrait aider, se vend en saison, non emballé. Alors, pour moi, consommateur, lorsque je vais à un marché, que ce soit Steinberg ou que ce soit Rivard et Frères ou que ce soit Bardou ou un autre, je prends des noms de Québec pour montrer au premier ministre...

M. Lesage: Il est prudent, il est prudent.

M. Johnson: ... que je connais une autre ville que la ville de Montréal. Pour moi, consommateur, la seule manière de savoir si j'achète de la laitue qui vient de l'Ontario ou de la laitue qui vient du Québec, ce serait que le ministre, par règlement, mais de préférence par la loi, oblige le détaillant à indiquer à l'étalage que ce sont des produits du Québec.

M. Lesage: S'il ne le sait pas?

M. Johnson: Il doit le savoir.

M. Lesage: Non, mais le petit épicier.

M. Johnson: M. le Président, il pourra le savoir, ça ne prendra pas de temps. Le ministre dit qu'il n'y a pas moyen, eh bien, il y a des inspecteurs qui ont fait ça en 1958 et j'ai pris la peine de m'informer de l'expérience de 1958. M. le Président, elle a été très bien réussie, l'expérience de 1958.

M. Courcy: Parce qu'ils savaient qu'il y avait une charge qui s'en venait.

M. Johnson: Ils savaient quoi?

M. Courcy: Ils savaient qu'il y avait une charge de légumes qui s'en venait, qui devait être partie.

M. Johnson: Non, non. Il paraît qu'un bon inspecteur, un vrai agronome, pas un agronome qui ne fait que de la politique comme le député de Lotbinière ou le député d'Abitibi-Ouest, les vrais agronomes qui s'occupent réellement d'agronomie encore -je ne parle pas non plus du député de Frontenac - les agronomes qui pratiquent...

Une voix: Rouville.

M. Johnson: Est-ce qu'il est agronome? Je pensais qu'il était avocat.

M. Courcy: Ne l'insultez pas.

M. Lesage: C'est peut-être un peu des deux.

M. Johnson: La seule façon pour moi de savoir, M. le Président, c'est donc à l'emballage. En 1958, il paraît que ç'a bien réussi et on me dit qu'un vrai agronome, un vrai technicien agricole, comme on en sortirait de nos écoles, peut faire la distinction entre la laitue qui vient de l'Ontario et la laitue qui est faite au Québec. Moi, je ne sais pas, M. le Président. Dans les cierges, c'est facile; dans la laitue, ce n'est pas facile.

M. Courcy: Il y en a comme ça qui se croient.

M. Lesage: Si on est capable de faire la distinction, on n'a pas besoin de l'écrire.

M. Johnson: Ah, mais le consommateur, M. le Président. Pensez-vous que le premier ministre pourrait distinguer une pomme de laitue de l'Ontario...

M. Lesage: Oh non, certainement pas. M. Johnson: Moi non plus.

M. Lesage: J'ai de la misère à croire cela.

M. Courcy: Amenez-le-moi ce gars-là, puis on va l'engager.

M. Lesage: J'ai de la misère a croire, moi, qu'on puisse distinguer une pomme de laitue qui a été récoltée à Hawkesbury et une à Grenville.

M. Johnson: M. le Président, les cas limitrophes.

M. Lesage: M. le Président, je pense que ce serait plutôt...

M. Johnson: Les cas limitrophes, M. le Président, c'est bien évident.

M. Courcy: Que le chef de l'Opposition me les nomme, ces grands experts, je vais aller les chercher.

M. Johnson: On me fait part, M. le Président, que ce qu'il y a de plus fort dans tout ça, c'est que les grandes chaînes, les chaînes d'épicerie, les grandes compagnies de détaillants ne voudraient pas pour tout l'or du monde se faire prendre à mal étiqueter un produit.

M. Courcy: C'est vrai.

M. Johnson: À étiqueter un produit comme étant du Québec alors qu'il viendrait de l'Ontario. Il est évident que, pour chaque cas individuel, on ne pourrait pas distinguer, mais il pourrait arriver qu'un inspecteur, dans un cas, puisse faire une cause contre un des Steinberg et la dernière chose que M. Steinberg voudrait, c'est de se faire prendre à étiqueter comme étant du Québec des produits qui ne le sont pas. La dernière chose que M. Dominion ou M. Loblaws ou M. Métro voudrait, c'est de se faire prendre à manquer à une loi dont le but principal est d'aider notre agriculture qui en a tant besoin.

M. le Président, disons que le ministre ne m'a pas convaincu du tout. Au contraire, il m'a ancré davantage dans la conviction que j'avais, que les jardiniers-maraîchers ont, que cette loi est plutôt faite pour entrer dans le plan canadien encore pour céder aux pressions de l'Association canadienne qui voudrait éviter, dit-elle, toute discrimination.

M. Lesage: C'est pour enseigner, pour prendre des moyens pour convaincre les cultivateurs. Voyez, il n'y a rien qui force les cultivateurs, qui les contraigne à quoi que ce soit. Les pouvoirs du ministre sont des pouvoirs de persuasion, de façon que lui, ses officiers, les agronomes, puissent convaincre nos gens de plus en plus de la nécessité de la classification. C'est ça qu'il faut faire, avoir des produits classifiés afin qua nous puissions envahir le marché de détail dans la province où, malheureusement, la place de nos produits - j'ai presque honte de le dire - c'est presque infime dans les grandes villes, et nous voulons prendre les moyens. S'il fallait marquer Ontario, j'aurais presque honte de rentrer dans un magasin à chaîne parce que la production du Québec dans le moment, au point de vue des légumes, n'est pas encourageante, à l'heure actuelle, il y a 70% de nos légumes sur les tablettes, me dit le ministre de l'Agriculture, mais plus tard, à une autre période de l'année, on peut aller aussi bas que 10%, cela m'inquiète.

M. Courcy: Quelle publicité on ferait à toutes les autres provinces!

M. Lesage: Oui, mais c'est clair, qu'on y viendra. Il faut bâtir pour que vienne le temps où on l'exigera, et le ministre aura le pouvoir de le faire en vertu de la loi telle qu'elle est.

M. Bernatchez: M. le Président...

M. Lesage: Le ministre a le pouvoir, on lui donne.

M. Bernatchez: Ce n'est pas une obligation.

M. Lesage: Ce n'est pas une obligation non, mais il a le pouvoir.

M. Bernatchez: Le chef de l'Opposition a très bien situé le problème vis-à-vis le bill 68, Loi modifiant la Loi des produits agricoles. Comme le fait remarquer le ministre de l'Agriculture, il s'agit d'une loi qui date de 1925 et qui nécessite évidemment d'être mise un peu à jour aujourd'hui. Tout le monde est d'accord à admettre que le problème agricole aujourd'hui, ce n'est plus une question de marché, c'est une question de production. Or, nous avons dans la province de Québec un marché que nous avons tous intérêt à conserver. Le premier ministre vient de souligner que dans certains domaines, dans les fruits et légumes, nous produisons 25%, 30%, 40% de la consommation de la province de Québec. Très bien, si on considère la production annuelle. Il est clair...

M. Lesage: Oui, c'est cela.

M. Bernatchez: ... et indéniable que nous ne sommes pas capables de concurrencer la province de l'Ontario à certaines périodes de l'année et c'est précisément pour protéger les producteurs du Québec, lors de la production du Québec, que je crois qu'il serait à propos d'identifier les produits du Québec.

M. Lesage: Les identifier dans la période de production, vous vouiez dire?

M. Bernatchez: Les identifier à l'année, si vous voulez.

M. Lesage: Cela, j'aimerais moins ça.

M. Bernatchez: C'est un travail, M. le premier ministre. La population qui s'intéresse aux problèmes agricoles...

M. Lesage: Mais, est-ce que votre suggestion serait de l'identifier durant la période de production?

M. Bernatchez: Bien, à l'année. Parce que c'est difficile, il y a des gens qui font de la primeur et...

M. Gosselin: C'est la seule façon que les cultivateurs vont s'habituer à accepter un bon classement.

M. Bernatchez: Comment voulez-vous les assujettir à un règlement si vous assujettissez seulement trois mois. La loi d'ailleurs ne nous intéresse pas seulement pour les fruits et légumes, les produits agricoles et l'ancienne loi...

M. Lesage: J'ai pris comme exemple.

M. Bernatchez: L'ancienne loi prévoyait l'identification de l'origine, du pays d'origine. Alors, en insistant pour que les producteurs soient obligés d'étiqueter leurs produits, je prends les arguments du ministre...

M. Courcy: Mais, à quel article de la loi, le pays d'orgine, de la loi provinciale? Ce n'est pas la loi fédérale que vous avez là?

M. Bernatchez: Article 3, paragraphe 5.

M. Lesage: Bien non, il n'y a rien là-dedans...

M. Bernatchez: L'origine de tel produit.

M. Lesage: Oui, oui mais c'est un pouvoir de réglementer.

M. Bernatchez: De réglementer les institutions ou marques indiquant souvent l'origine de tel produit.

M. Lesage: Cela ne veut pas dire le pays. Cela peut être la province. C'est générique.

M. Bernatchez: Là, cela disparaît, M. le premier ministre, dans la nouvelle loi.

M. Lesage: L'article 2 est beaucoup plus large. L'article 2, troisièmement, statue sur la qualité, la forme et la composition de ces produits sur le récipient ou l'emballage qui les contient et sur les inscriptions ou indications requises. C'est beaucoup plus large, l'énumération que vous aviez à l'article 3.3, l'énumération que vous avez là est restrictive. Je ne parle pas comme agronome, je parle comme avocat et législateur. Toutes les fois que vous faites une énumération, nécessairement, et c'est cela qu'il faut comprendre, on restreint la portée et la loi ontarienne est encore beaucoup plus laconique que cela, beaucoup plus large. "Providing for the inspecting, grading, packing and marking of farm's products." Ai-je dit qu'on a remplacé l'énumération par une disposition large, plus large pour que le ministre ait plus de pouvoirs, des pouvoirs plus étendus. Toutes les fois que l'on fait une énumération dans une loi, on restreint...

M. Bernatchez: Admis, admis.

Seulement, il y a une énumération qui est essentielle, qui est nécessaire, si on veut protéger le producteur du Québec, exiger l'étiquetage du Québec.

M. Lesage: Mais oui, mais c'est dans le règlement.

M. Bernatchez: On fait des campagnes,

M. le Président, on fait des campagnes pour l'achat chez nous.

M. Lesage: Je veux poser seulement une question. À ce moment, le député de Lotbinière ne critique évidemment pas le paragraphe 3, le nouveau paragraphe 3 de l'article 2. Ce qu'il critique, ce qu'il demande, c'est que le ministre utilise les pouvoirs qui lui seront donnés par cet article pour exiger que Québec soit inscrit, on sait cela.

M. Johnson: On serait plus rassuré si c'était dans la loi et cela ne restreindrait pas.

M. Lesage: Non, je ne suis pas d'accord.

M. Johnson: Il y a moyen de l'indiquer, sans que cela restreigne.

M. Lesage: J'aimerais mieux connaître le problème avant de...

M. Johnson: Sans restreindre la portée de l'article ci-dessus.

M. Lesage: Ce sont les lois à la Duplessis.

M. Johnson: M. le Président, c'est une loi votée évidemment sur le désir de la Chambre, si tel était le désir de la Chambre et quand c'est dans la loi, on serait sûr que ce serait appliqué, tandis que le ministre, lui, ce matin, même si l'article 3 lui donnait le pouvoir de le faire, le ministre a plaidé ce matin contre la nécessité, contre la possibilité même de passer un tel règlement, il dit que c'est impossible, ce n'est pas souhaitable, cela n'a pas de sens. Cela a été son plaidoyer. Je suis convaincu qu'il ne le fera pas, même si on lui donne un pouvoir général.

M. Lesage: On va voir.

M. Johnson: Je vois bien le premier ministre en sortir.

M. Bernatchez: Voici, à l'article...

M. Lesage: Est-ce qu'on est à l'article 2?

M. Johnson: Non, on n'a pas fait de débat là-dessus.

M. Bernatchez: Le premier ministre a fait allusion à l'article 3. L'article 3 dont il est mention, réfère précisément à l'article 11 de l'ancienne loi; on discute en deuxième lecture sur les principes de la loi.

M. Lesage: Pas en deuxième lecture?

M. Bernatchez: En comité. Il se fait des campagnes dans la province pour l'achat chez nous, encourager de préférence les produits du Québec.

M. Lesage: Je suis bien d'accord.

M. Bernatchez: Alors, pourquoi dans la loi, pour renforcer ce mouvement, le ministre est le premier à féliciter les compagnies, les organisations puissantes comme la coopérative fédérée, certaines coopératives, certaines groupements de producteurs, qui s'établissent eux-mêmes une marque de commerce et voient eux-mêmes à leur publicité, à la publicité du produit qu'ils manipulent. Il me semble que le gouvernement devrait donner l'exemple afin de les encourager dans cette voie et protéger le producteur québécois sur le marché du Québec. C'est admis par tout le monde que durant la période de production de certains fruits et légumes du Québec, des entreprises puissantes semblent avoir intérêt à induire le consommateur en erreur en laissant entendre que ce sont des produits du Québec. Quand on sait, par exemple, que des producteurs de l'Ontario, par exemple, vont venir sur le marché avec leur surplus de récolte, quand ce n'est pas une deuxième récolte alors que les producteurs du Québec viennent sur leur marché avec leur première récolte. Si on exigeait que tout produit porte l'étiquette du Québec, je considère que l'on ferait un travail considérable dans le maintien de nos marchés et dans l'éducation du public en général. Le public est induit en erreur trop souvent par des produits présentés à l'étalage dans les magasins à chaîne et on laisse sous-entendre que ce sont des produits du Québec.

Le ministre soulignait tout à l'heure qu'il est difficile, qu'il y a des producteurs de la province de Québec, par exemple, qui vont prendre des contenants provenant du Nouveau-Brunswick pour emballer leurs patates et les porter sur le marché. Il a parlé des oeufs produits sur les limites territoriales de la province de Québec et de l'Ontario. Comment identifier cela? Ce n'est pas un argument, à mon sens. On a déjà invoqué des arguments semblables dans le cas des produits laitiers lorsqu'il s'est agi, par exemple, de margarine. On a dit que c'était impossible de prohiber la vente de la margarine dans la province de Québec parce qu'il y avait certains abus. Il s'agissait de renforcer la loi. Alors, plutôt de renforcer la loi, on a généralisé la vente avec les conclusions et les répercussions qu'on connaît aujourd'hui.

Si le ministre lit la Presse du mardi 2 juillet, il trouvera un article qui est très intéressant et qui situe bien la situation de

l'industrie laitière vis-à-vis la margarine. La preuve en est maintenant faite. Alors, voici, c'est pour répondre aux arguments du ministre qui dit que dans certains endroits, dans certains milieux, c'est difficile. Il y aura toujours des contrebandiers, si vous voulez. Il y aura toujours certains abus. Il s'agit tout simplement de passer la loi et d'année en année, la bonifier, la renforcer. Il y a tout avantage à protéger nos producteurs de la province de Québec afin de bénéficier pleinement du marché du Québec. Une manière de les encourager à produire davantage, à produire la qualité, je suis en faveur de la loi, du principe.

La première des choses pour conquérir à 100% le marché du Québec par les producteurs de Québec, c'est de travailler à l'amélioration du produit, fournir la qualité, produire un produit dont le consommateur est satisfait. C'est très bien, on est tous d'accord là-dessus. Par ailleurs, je crois qu'il est du devoir du gouvernement de prendre les dispositions nécessaires pour protéger le producteur sur son propre marché quand on sait qu'il a des concurrents qu'il peut difficilement concurrencer, étant donné la question de climat, question de terrain, de conditions spéciales de production.

Or, M. le Président, je verrais d'un bon oeil, que l'on inscrive dans la loi l'obligation d'identifier le produit comme étant un produit du Québec. Cela se fait. On dit que c'est difficile, mais tout produit destiné à l'exportation est étiqueté.

Le ministre disait tout à l'heure: Voyez-vous cela, commencer à étiqueter les oeufs? Il sait fort bien qu'il n'y a pas un oeuf qui sort du pays ici pour l'exportation sans qu'il ne soit étiqueté "Canada" sur la boîte no 1, no 2...

M. Courcy: Sur la boîte, mais pas le produit.

M. Bernatchez: Les oeufs "Canada".

M. Courcy: Vous avez dit que chaque oeuf porte "Canada", grade A.

M. Bernatchez: Je dis en vertu des règlements fédéraux d'exportation. Est-ce qu'on a changé les règlements dernièrement? Il a été un certain nombre d'année tous les oeufs étaient étiquetés. Le ministère lui-même fournissait une petite étampe pour étiqueter les oeufs.

M. Courcy: Du temps des oeufs polonais.

M. Bernatchez: À tout événement, je croyais que le ministre, en apportant cette loi, ne serait pas pour diminuer son efficacité, c'est-à-dire diminuer la protection des producteurs de la province de Québec, mais plutôt pour essayer de les protéger sur leur propre marché en obligeant... Les normes de classification sont des choses qui peuvent changer d'année en année. Très bien. Que l'on pourvoie à cela par des règlements. Il y a des directives qui doivent être indiquées clairement dans la loi dans l'intérêt du producteur et dans l'intérêt du consommateur. Non seulement dans l'intérêt du producteur qui veut être protégé sur son propre marché, mais il y a un fort pourcentage de la population qui est désireuse de savoir de quelle origine provient le produit qu'elle achète, et qui va donner sa préférence à un produit du Québec, lorsqu'il y aura, par exemple, à l'étalage un produit non étiqueté qui laissera sous-entendre que c'est un produit qui vient de l'Ontario ou d'ailleurs, et que tout à côté, il y a le même produit à peu près à qualité égale qui est étiqueté "Québec". Je sais que le ministre lui-même sera le premier à donner la préférence à un produit qui va être étiqueté du Québec plutôt qu'à un autre qui n'est pas étiqueté. Alors, si cette politique a été appliquée par des organisations agricoles déjà puissantes, que cela s'est avéré applicable et de bon aloi, pourquoi le ministre ne profite-t-il pas de la révision de cette loi pour inclure le pays d'origine?

Maintenant, on voit également dans la loi qu'il est question d'abolir la loi qui régit les conserves alimentaires, la culture, la vente du tabac, la vente et la mise en marché du tabac. Je me demande si réellement, on fait là un geste progressif. Il s'agit de deux domaines absolument spécialisés, la mise en conserve et la production du tabac. Ce sont deux domaines très spécialisés qui, à mon sens, seront mieux sauvegardés avec une législation propre à leurs problèmes. En voulant tout unifier et tout couvrir par la même loi, j'ai peur que l'on s'éloigne des véritables problèmes et que l'on ne trouve pas les solutions que l'on ambitionne.

M. Courcy: La Loi des tabacs n'a jamais été appliquée. Je pense bien que le député de L'Assomption est au courant parce qu'il est un des producteurs. Elle n'a jamais été appliquée. Il y avait une loi qui était là et qui n'a jamais été appliquée. Alors aujourd'hui....

M. Bernatchez: On l'applique.

M. Courcy: On l'applique? Le député de L'Assomption pourrait peut-être expliquer au député de Lotbinière comment ça s'est produit, comment la loi a été appliquée dans son district, chez lui.

M. Coiteux (L'Assomption): M. le Président, comme producteur de tabac, les réglementations qu'il y a eu dans nos

organisations principalement dans la coopération des tabacs de Saint-Jacques, comté de Montcalm, ce sont plutôt des règlements internes de la coopérative. Ce sont les producteurs eux-mêmes qui ont accepté de s'imposer une discipline. Il n'y a rien dans la loi qui oblige un producteur de tabac de vendre du Petit Quesnel, du Rose Guesnel et de l'étiqueter comme tel, parce que, au moment où la coopérative aux environs de 1930 a pris la position, a pris l'organisation des producteurs de tabac en main, à ce moment-là, les commerçants de tabac vendaient du tabac. Par exemple, ils alliaient faire du petit rouge avec ce qu'on appelle du Comstock, ils allaient faire du petit canadien avec du Rose Quesnel et vice versa. Il n'y a rien, il n'y a aucune pénalité dans la loi qui exige un planteur de tabac à vendre du Belgique, s'il est capable de faire croire à son acheteur que c'est du Belgique, parce que, pour déterminer une variété de tabac, on n'a pas beaucoup d'hommes dans la province qui peuvent le faire à part quelques techniciens que nous avons dans nos coopératives. Maintenant, puisque je suis à parler du tabac, pour ce qui concerne les détenteurs de tabac jaune, le texte de loi qui est présenté ici va permettre une réglementation qui, à mon sens, va rendre les plus grands services aux producteurs de tabac jaune que jamais ces producteurs-là ont obtenu jusqu'à ce jour.

Il ne demande rien d'extraordinaire aux producteurs de tabac jaune, il demande simplement les mêmes normes de classification qui existent présentement sur le marché de l'Ontario, qui ont été acceptées par les acheteurs québécois, qui vont acheter leur tabac en Ontario. Et les mêmes acheteurs québécois qui acceptent les normes chez le vendeur de l'Ontario les refuse dans le Québec, pourquoi? C'est pour cette raison que le ministre de l'Agriculture - et je vous en félicite - a introduit dans son bill un texte qui va permettre la réglementation des producteurs de tabac jaune du district de Joliette et je vous remercie, M. le ministre.

M. Bernatchez: M. le Président, le député de L'Assomption vient précisément de renforcer son argument, à savoir que la culture du tabac étant une spécialité, elle mérite d'être considérée par une loi spéciale.

M. Courcy: Comme un produit agricole.

M. Bernatchez: Probablement. Il a certainement raison de dire que les producteurs de tabac dans la province de Québec ont peut-être avantage à accepter exactement la même réglementation que les producteurs de tabac de l'Ontario, étant donné que la grosse production est là et que ça peut être à leur avantage. Ils connaissent leurs problèmes, eux. Mais, par contre, la même classification dans d'autres produits appliqués à la province de Québec est comparable à celle des autres producteurs des autres provinces dans d'autres domaines et devient néfaste aux producteurs de la province de Québec. C'est pour ça que j'ai dit qu'on devrait garder une loi pour la production du tabac et qu'on devrait garder une loi pour la mise en conserve. Est-ce que les mêmes problèmes ne se présenteraient pas dans la conserve? Pourquoi essayer de tout unifier dans une même loi, quand elle peut, dans certains secteurs de produits agricoles, certaines spécialités avoir des avantages mais, par contre, d'autres producteurs y voient un désavantage?

M. Courcy: M. le Président, c'est justement, si la classification... Par exemple, prenons le tabac qui vient de l'Ontario qui a des normes. Cela a rendu service à des producteurs, puisque le consommateur a accepté ces normes, les a acceptées en achetant, suivant ces normes de classification de la province de l'Ontario, son tabac plutôt que notre tabac. Si le consommateur de la province de Québec a accepté les normes de classification des patates du Nouveau-Brunswick ou de l'Île-du-Prince-Édouard, si le consommateur de la province de Québec accepte et favorise dans ses achats ces produits classés de telle façon, suivant telles normes, pourquoi, dans la province de Québec, ces mêmes normes ne seront-elles pas favorisées? Ces mêmes normes vont nous favoriser de la même façon et c'est pourquoi nous voulons - je vous le dis honnêtement -de plus en plus prendre... en fin de compte, nous servir de l'expérience des autres. Si cela a servi les autres, ça va nous servir.

Actuellement, dans la province de Québec, on nous dit qu'il y a de 60% à 70% de produits sur nos étalages qui sont des produits qui proviennent de la province de Québec, je veux dire les fruits et les légumes de la province de Québec. D'ici quelques mois, d'ici un mois ou deux - ça peut durer environ deux mois, deux mois et demi ou trois mois - on procédera graduellement à la diminution, pendant neuf à dix mois, pour en venir à environ 10%. Voyez-vous toute la publicité que nous ferions pendant huit à neuf mois aux produits des autres provinces entrant sur nos marchés quand les consommateurs de la province de Québec auront acheté des autres provinces pendant six, sept ou huit mois un produit étiqueté province d'Ontario, Nouveau-Brunswick, Saskatchewan, Alberta et que demain, pendant le temps de notre abondance, ces mêmes consommateurs qui auront l'habitude d'acheter un produit ontarien qui porte enfin de compte telle étiquette ou un produit de la province du Nouveau-Brunswick... On l'a le bel exemple

dans les patates du Nouveau-Brunswick. Nos patates sont aussi bonnes, sinon meilleures que celles du Nouveau-Brunswick et regardez le consommateur se présenter au comptoir et demander des patates du Nouveau-Brunswick alors que, suivant les normes de classification, ils ont réussi à un moment donné à pénétrer sur les tablettes pour que le consommateur ait confiance et s'attache à la distribution de leurs produits.

Prenons les mêmes normes au moins, améliorons-les, s'il y a nécessité, mais seulement, je ne voudrais pas, pour le moment du moins, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas fait connaître nos productions agricoles suivant une classification donnée, suivant des normes reconnues, suivant des normes acceptées par la population qui consomme les produits, tant et aussi longtemps que ce ne sera pas fait, je crois que nous serions peut-être gênés à un moment donné, par exemple, dans le mois de mars, dans le mois d'avril à se présenter à l'étalage et de trouver l'Ontario, à quatre ou cinq places différentes, fournir quatre ou cinq provinces, plus les États-Unis et le Sud des États-Unis qui entrent sur nos tablettes. Nous serions peut-être gênés dans nos magasins de constater qu'il y a environ 80% ou 90% de nos produits qui, pendant une bonne période, proviennent d'en dehors et que nous sommes à leur faire une publicité, que nous sommes à convaincre les consommateurs d'acheter ces produits. Je vous dis que la meilleure publicité que l'on peut faire pour nos produits, c'est la classification des produits et la mise en marché d'un produit bien classé, d'un produit accepté par le consommateur. Il n'y a pas d'autres moyens. Voyez-vous, le marchand détaillant qui achèterait de la salade aujourd'hui... Il y a des consommateurs qui vont lui dire: Eh bien, moi, ça fait neuf mois que je mange de la salade l'Ontario et tu vas m'en avoir. Un "crate" de salade de l'Ontario, un "crate" de salade de Québec, appelons ça un cageot, si vous voulez, un cageot de salade du Nouveau-Brunswick, un des États-Unis, qui serait là. Québec se vendrait, les autres ne se vendraient pas et quand notre gars aurait, pendant deux mois, avec toute sa sincérité, tout à fait humainement aurait exigé du marchand un produit de Québec, ils seront, au bout de deux mois, alors qu'il n'y en a plus, obligé d'acheter l'Ontario d'une autre partie ou du Sud des États-Unis qui entre sur nos marchés. Alors...

Une voix: Le problème n'est pas là.

M. Courcy: Alors, on va créer cette publicité alentour des autres. Pour le moment, tant et aussi longtemps que nous ne produirons pas davantage, que nos produits ne seront pas d'une bonne classification, nous faisons de la publicité pour les autres tant que nous n'aurons pas pris le pourcentage le plus élevé.

M. Bernatchez: Voyez-vous, le problème n'est pas là, M. le Président. Ici dans la province de Québec, la population ne s'attend pas... Je vais prendre un exemple, l'exemple du ministre. Dans le mois de janvier, dans le mois de décembre, dans le mois de février lorsqu'on a six pieds de neige dans nos champs un peu partout, la population ne s'attend pas de manger de ta laitue de la province de Québec. Lorsque nous parlons de protéger la production, c'est à la production, il n'est pas question...

M. Courcy: Justement. Classification des produits mis sur le marché, d'un produit de qualité, c'est la meilleure façon.

M. Bernatchez: Très bien, d'accord. On est d'accord sur la nécessité d'une bonne classification, d'améliorer les normes, mais c'est pour assurer une bonne qualité, mais l'étiquetage doit contribuer, l'étiquetage, l'identification du pays d'origine de la province va continuer à encourager nos producteurs à comparer leurs produits avec ceux qui nous viennent de l'extérieur et le consommateur, lui, va donner sa préférence à un produit du Québec. Soyez convaincu de Ça.

M. Courcy: Alors, nous allons faire de la publicité, demander que nos cultivateurs mettent leur estampe "Québec".

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté, 1, 2, 3.

M. Gosselin: Voici, M. le Président, l'article 2, avant que nous passions à un autre article, j'aimerais signaler quelques faits très brièvement à l'honorable ministre. Je sais que je n'ai pas le droit, en vertu des règlements, de critiquer une loi qui a déjà été adoptée au cours de la présente session, mais cependant, M. le Président, alors que nous sommes à améliorer la Loi modifiant la Loi des produits agricoles, je me demande si, à ce moment-ci, il ne serait pas opportun pour le ministre de bien vouloir clarifier une certaine situation. À l'heure actuelle, à la suite de l'adoption du bill 13, l'article 47 qui autorise en fin de compte l'Office du producteur d'ordonner, d'organiser la vente, la mise en vente en commun d'un produit commercialisé quelconque. On dit et on répète dans plusieurs journaux aussi bien que nos associations nous disent que déjà les commerçants ou encore les industriels sont à se demander jusqu'à quel point un produit demeure un produit agricole, jusqu'à quel point il devient commercialisé. Là, il y a une ligne de démarcation qui n'a pas été

établie, parce qu'un produit agricole, par exemple, qui a été manipulé, qui a été transformé de quelque façon change parfois de forme, ou encore, cela change un peu le produit et il arrive par la suite qu'on le considère comme un produit commercialisé.

M. Lesage: Avez-vous le bill? M. Gosselin: Oui, le bill 13.

M. Lesage: Un produit commercialisé est défini à l'article 1, paragraphe h), produit commercialisé - un produit agricole auquel s'applique un plan - lorsqu'il y a un plan en vigueur le produit s'appelle "produit commercialisé".

M. Gosselin: À l'heure actuelle, M. le premier ministre, j'ai lu encore dernièrement dans les journaux...

M. Lesage: Moi aussi j'ai lu ça? Ils rapportaient qu'il y avait eu une réduction de l'UCC là je ne sais trop et on se posait des questions sur 47.

M. Gosselin: Oui, justement. Oui et déjà Ses compagnies ont commencé à contester la validité de cet article-là et elles aimeraient avoir une situation de bulletin. C'est pourquoi je me demandais si lorsqu'on....

M. Lesage: Le 47, comme ce fut dit au comité en bas, ne s'applique - ça peut peut-être éclairer tout le monde - que lorsqu'il y a un "pool", comme dans le lait et ça ne s'applique pas autrement.

M. Gosselin: Cela ne s'applique que dans...

M. Lesage: Non, seulement dans les cas où il y a un "pool", comme dans le lait. Je pense que l'explication, c'est celle-là.

M. Bédard (président du comité plénier): Bill 68, article 1, adopté. Article 2, adopté. Article 3, adopté.

M. Russell: M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de clarifier cette question de marquer les produits québécois?

Une voix: Adopté.

M. Lesage: Il a le pouvoir de le faire et c'est une décision du lieutenant-gouverneur en conseil. On va en discuter.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 3, adopté. Article 5, adopté. Article 6, adopté.

M. Gosselin: À l'article 5, M. le Président, est-ce que lorsque le ministre parle de postes d'inspection, il prévoit, dans cet article-là, avoir des inspecteurs qui surveilleront ce que l'on appelle aujourd'hui les encans publics que nous avons? Vous savez que la méthode pour nos cultivateurs s'est modernisée. Je n'en ai pas contre ces encans publics, mais, par contre, le cultivateur, lorsqu'il apporte ses animaux, s'il transporte ses animaux à ces endroits-là, en consignation, n'a aucune façon de se faire protéger? Ce que l'on remarque dans ces endroits-là, c'est que, à un moment donné, si quelqu'un décide de partir de ces encans publics, il ne possède pas les bâtiments adéquats pour recevoir ces animaux-là et là, par la suite, on les entasse dans des stalles beaucoup trop petites pour le nombre d'animaux qu'on y met à l'intérieur et, là, lorsque le cultivateur voit ses animaux se faire transporter par la suite dans un autre grand marché, soit à Montreal Stock Yard, en bien, il arrive que ses animaux arrivent en très mauvaise condition. Il en résulte que, là, tout de suite, on a une qualité inférieure sur le marché et c'est toujours le cultivateur qui, en somme, paie pour ce qu'on appelle tous les "bluesing" ou encore les bleus que les animaux ont pu recevoir au cours de ce temps. Alors, je crois qu'à l'article 5, il serait opportun que le ministre ajoute une disposition quelconque pour tâcher de voir à ce que lorsque les cultivateurs se servent de ce moyen de vente aujourd'hui pour leurs animaux, qu'ils aient la protection nécessaire.

M. Courcy: Nous ne l'avons pas placé dans cette loi, nous avons une loi spéciale, une loi spéciale pour les encans publics.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 6, adopté.

M. Russell: Lorsqu'on parle d'inspection à un point déterminé, est-ce que c'est pour des cas particuliers - si c'est pour tous les produits? Est-ce que le ministre a des cas particuliers?

M. Courcy: Un produit déterminé.

M. Russell: Un produit déterminé oui, mais est-ce que ça va couvrir simplement des cas particuliers comme les bleuets dont le ministre parlait tantôt?

M. Courcy: Pour avoir un poste pour les bleuets.

M. Russell: Parce qu'il y a certains produits, si on avait un poste d'inspection dans certaines régions et qu'on demandait à tous les cultivateurs d'emmener leurs produits pour...

M. Courcy: Il peut y en avoir cinq ou

six pour les bleuets, il peut en avoir cinq ou six, sep, huit pour les patates, tout dépend des régions.

M. Russell: Est-ce qu'il y a certains légumes ou certains fruits que s'il fallait trimballer dans tous nos produits, à certaines places on peut faire passer à l'inspection.

Cela serait un peu fatigant pour les cultivateurs. C'est facile de transporter l'inspecteur.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

M. Johnson: Je compte que le ministre...

M. Courcy: C'est surtout pour des produits spécifiques.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 3, adopté?

M. Johnson: Est-ce que ça s'applique aux corporations comme aux individus ces amendements? Oui hein?

M. Courcy: Oui.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. 5, adopté; 6 adopté.

M. le Président, le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger de nouveau.

M. le Président: Quand siéqera-t-ii? Même séance? La résolution.

M. Courcy: M. le Président, son Honneur le lieutenant-gouverneur ayant pris connaissance de ladite résolution recommande sa prise en considération par la Chambre.

M. le Président: M. Courcy propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier la résolution concernant le bill 68. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Johnson: Le ministre a-t-il prévu dans les estimations pour l'année 1963-1964 les montants nécessaires pour payer ce qu'autorise cette résolution?

M. Courcy: Oui.

M. Johnson: Quel montant a-t-il prévu?

M. Courcy: Nous avions dans la loi $15,000 par année. La loi nous plafonnait à $15,000 par année et depuis nombre d'années nous sommes rendus à $216,000 la dernière année que nous avons dépensé, malgré que la loi limitait à $15,000.

M. Johnson: Et on a prévu à combien pour l'année en cours?

M. Courcy: Un peu plus, je croîs. Appréciation et coût et salaires, frais des voyages... C'est $216,862.19.

M. Lesage: Cela dépend de l'année dernière. Quel article est-ce?

Une voix: Horticulture.

M. Courcy: En tout cas environ $250,000.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

M. le Président, le comité a adopté la résolution relative au bill no 68.

M. le Président: M. Courcy propose que la résolution soit maintenant lue et agréée. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté. La Chambre de nouveau en comité plénier. Article 7, adopté.

Une voix: On est bien mêlé.

M. Bédard (président du comité plénier): M. le Président, le comité a adopté le biil numéro 68.

M. le Président: Sans amendement. Troisième lecture?

M. Johnson: Prochaine séance.

M. le Président: Prochaine séance, troisième lecture.

M. Courcy: Troisième lecture.

M. Johnson: Prochaine séance.

M. le Président: Prochaine séance.

M. Lesage: Bill 67.

Bill no 67 Deuxième lecture

M. le Président: M. Arsenault propose la deuxième lecture du bill 67, Loi modifiant la Loi des compagnies de Québec. La motion sera-t-elle adoptée?

M. Lesage: M. le Président, est-ce que ça pourrait être à deux heures et demie, la troisième lecture? Le ministre de l'Agriculture sera absent la semaine prochaine, toute la semaine prochaine, comme je l'ai dit.

M. Johnson: On va essayer de faire ça.

M. Lesage: Je i'ai mentionné hier,

M. Johnson: J'avais oublié ça, mais on va essayer pour deux heures et demie.

M. Lesage: Deux heures et demie, oui.

M. Arsenault: M. le Président, le bill 67, présentement à l'étude en deuxième lecture, modifiant la Loi des compagnies de Québec en apportant des amendements ayant pour but, comme l'indique bien la note explicative, d'ajouter à notre loi des compagnies certaines dispositions qui existent déjà dans d'autres juridictions, notamment dans la loi fédérale sur les compagnies, au chapitre 53, article 128. Les amendements que nous désirons apporter à notre loi des compagnies permettront à l'avenir à quiconque a fait une offre pour l'acquisition de toutes les actions d'une certaine catégorie, d'obtenir la totalité des actions lorsque dans les quatre mois de sa date, l'offre a été acceptée par les détenteurs d'au moins les neuf dixièmes des actions concernées. Je ne crois pas avoir à ajouter autre chose à ces explications qui, je crois, sont complètes.

M. Johnson: M. le Président, il est exact qu'on reproduit ici... Pardon?

Une voix: Aimez-vous mieux qu'on aille en comité?

M. Johnson: Non, j'ai juste un mot à dire là-dessus. C'est une provision qui existe ailleurs, qui existe dans la loi fédérale...

M. Lesage: Mais il y a certaines différences, n'est-ce pas, que je pourrai expliquer en comité.

M. Johnson: D'accord, mais je voudrais faire remarquer tout de suite, ici, que le premier ministre se trouve à manquer à une promesse qu'ii avait faite. Le premier ministre avait déclaré que si les actionnaires des compagnies de pouvoir, compagnies distributrices d'électricité, n'étaient pas satisfaits, ils pourraient s'adresser aux tribunaux. Or, par cette loi-ci, qui est évidemment apportée pour finir de régler ce problème de la nationalisation, l'Hydro-Québec pourra se servir de ce pouvoir qu'on accorde...

M. Lesage: Je ne manque pas à ma parole, pas du tout; on a au-delà de 95% dans chaque cas.

M. Johnson: Même ça, M. le Président, je pense bien que le principe est là, le premier ministre avait déclaré et il a été félicité pour sa déclaration dans les beaux éditoriaux du Financial Post, du Toronto Telegram, du Globe and Mail, le Montreal Gazette, le Montreal Star, il avait déclaré: nous, nous irons devant les tribunaux, ceux qui ne sont pas satisfaits iront devant les tribunaux.

M. Lesage: Bien oui.

M. Johnson: Cela, c'est le principe; or, par cette loi, ceux qui pensaient, même minoritaires, de pouvoir aller devant les tribunaux, ils n'iront plus.

M. Lesage: Oui, ils peuvent y aller.

M. Johnson: Ils ne pourront plus y aller.

M. Lesage: Bien pardon, lisez la loi.

M. Johnson: Oh, non, M. le Président, bien à moins que, évidemment...

M. Lesage: Voyons, lisez la loi, c'est justement ça, ils peuvent y aller devant les tribunaux.

M. Johnson: M. le Président, si le premier ministre veut nous donner des explications...

M. Lesage: Bien on est mieux en comité, je n'ai pas le droit de citer le bill.

M. Johnson: Disons sur division, et puis on va aller en comité tout de suite.

M. Lesage: Oui, puis je vais vous le citer l'article, vous verrez qu'ils peuvent aller devant les tribunaux.

M. Johnson: On va faire parler le premier ministre; sur division.

M. le Président: La motion de deuxième lecture est adoptée sur division.

M. Arsenault propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 67.

La motion est adoptée? adopté.

Comité plénier

M. Bédard (président du comité plénier): Bill no 67, article 1.

M. Lesage: Bien je ne sais pas, mais j'ai l'impression que le chef de l'Opposition n'a pas lu le bill.

M. Johnson: Oui, on ne lit pas.

M. Lesage: Cet avis est donné, je vais le lire l'article 1: "Quand une offre d'acquisition de toutes les actions d'une certaine catégorie a, dans les quatre mois de

sa data, été acceptée par les détenteurs des neuf dixièmes des actions de cette catégorie, l'offrant doit, dans les six mois suivant la date de l'offre, donner avis qu'il désire acquérir les actions des actionnaires dissidents. Cet avis est donné en la manière prescrite par le juge de la Cour supérieure sur motion de l'offrant et il comporte notification qu'à moins que la Cour supérieure du district où la compagnie a son siège social n'en décide autrement, sur requête d'un actionnaire dissident, produite dans le délai d'un mois à compter de la date de l'avis, l'offrant deviendra acquéreur des actions aux conditions de l'offre." Est-ce que ce n'est pas un recours aux tribunaux ça? Cela ne peut pas être plus clair.

M. Johnson: Oui, oui, c'en est un.

M. Lesage: Cela ne peut pas être plus clair, M. le Président. Il est évident que le chef de l'Opposition n'avait pas lu le bill. C'est clair.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre est bon, il peut mêler bien des gens qui ne sont pas avocats là-dedans, il a certainement mêlé le secrétaire provincial qui, une bonne fois, présentait cette loi-là -ne sachant pas qu'il contribuait à faire manquer à une promesse, à faire manquer le premier ministre à une promesse.

M. Lesage: Pas du tout, le recours aux tribunaux est là.

M. Johnson: M. le Président, cette loi n'était pas présentée...

M. Lesage: M. le Président, la procédure est même indiquée.

M. Johnson: Ah ça y est.

M. Lesage: Il faut une motion, il faut une requête, tout y est.

M. Johnson: Il y a à peu près la même différence là, à ce recours aux tribunaux, qu'il y a entre passer par l'église et y rester pendant la messe, M. le Président. Voici le problème, si cette loi n'était pas passée, qu'est-ce que le gouvernement...

M. Lesage: Oui, mais qui est-ce qui dit au chef de l'Opposition que nous allons nous en servir pour le cas de l'Hydro?

M. Johnson: Justement, ce n'est pas clair.

M. Lesage: C'est une loi générale.

M. Johnson: Ah oui, elle est très générale, mais l'occasion, c'est pour fournir à l'Hydro un instrument extrêmement habile, M. le Président, et qui a fait ses preuves ailleurs. On ne peut pas argumencer là-dessus.

M. Lesage: Oui, c'est-à-dire il a fait ses preuves ailleurs, mais simplement il y a un changement, dans la loi fédérale et comme dans la loi anglaise, il est question de contrat, quand on a un contrat comportant une offre, tandis qu'ici on limite ça au "take over bill".

M. Johnson: Oui. M. le Président, si on ne passe pas cette loi, si on ne la passe pas, qu'est-ce que l'Hydro serait obligée de faire pour aller chercher les 5%, 3% ou 2%?

M. Lesage: Il y aurait à faire comme dans la Beauharnois.

M. Johnson: Cela voudrait dire que...

M. Lesage: Dans le cas de la Beauharnois, c'est arrivé dans le cas de la Beauharnois.

M. Johnson: Le détenteur n'aurait qu'à s'asseoir, à ne pas bouger.

M. Lesage: Pas recevoir un sou de dividende.

M. Johnson: Et ne pas recevoir de dividende, mais il y a de ces gens qui s'entêtent, moi je le sais.

M. Lesage: Oui.

M. Johnson: Parce que ces gens-là diraient, mais oui, le premier ministre lorsqu'il a parlé de la nationalisation, pendant les élections surtout, il a dit: Nous autres, on ne fera pas comme ailleurs,

M. Lesage: C'est vrai.

M. Johnson: Comme dans la Colombie, nous autres on va donner un recours devant les tribunaux pour ceux qui ne seront pas satisfaits.

M. Lesage: Oui, on le leur donne.

M. Johnson: C'est un gros recours ça.

M. Lesage: Certainement que c'est un recours.

M. Johnson: Là, M. le Président...

M. Lesage: C'est un recours qui a été exercé avec succès par ses dissidents.

M. Johnson: C'est d'une habileté extraordinaire, je suis prêt à admettre ça,

mais là tout le poids est sur l'actionnaire individuel qui sera obligé d'aller à la cour et faire une objection.

M. Lesage: Mais oui.

M. Johnson: Et faire toute sa cause.

M. Lesage: Oui, mais c'est ça que...

M. Johnson: Et faire toute sa cause. On vient de rejeter tout le poids de la cause, tous les déboursés d'expertise sur le dos de l'actionnaire individuel, alors que si nous ne passons pas cette loi-ci, et si le gouvernement veut exproprier, c'est le gouvernement qui devra, prendre l'initiative d'exproprier et aller ensuite faire la preuve lui-même devant les tribunaux, ah oui, M. le Président, tandis que là on remet tout ce poids sur l'individu. C'est extrêmement habile. Je suis obligé de saluer, chapeau bas, le premier ministre ou celui qui lui a trouvé cette formule, pour manquer élégamment à une promesse qu'il a faite...

M. Lesage: M. le Président, lorsque j'ai...

M. Johnson: Paraître élégant dans le manquement à la promesse. C'est extraordinaire, M. le Président.

M. Lesage: M. le Président, puis-je simplement pour...

M. Johnson: Et dire qu'il a été complimenté, il a reçu des félicitations à pleins éditoriaux, on disait...

M. Lesage: Certainement.

M. Johnson: Je me souviens encore d'un journal de langue anglaise: "Here is a real businessman". Il s'est bâti une réputation de "fair play" en promettant, M. le Président, que l'actionnaire qui ne serait pas satisfait, eh bien lui, il aurait son recours devant les tribunaux.

M. Lesage: Oui, mais c'est ça...

M. Johnson: On lui a donné un petit recours, M. le Président.

M. Lesage: Un gros recours.

M. Johnson: Une petite affaire de rien, mais joliment dispendieuse par exemple. Recours excessivement onéreux pour l'actionnaire, M. le Président, un recours qui va être, à toutes fins utiles, illusoire, illusoire. Mais en apparence, Seigneur que c'est donc dans la tradition du Parti libéral, "save the surface and you save all."

M. Cadieux: La différence entre un petit recours et un gros recours.

M. Johnson: Montrez donc dans des textes que vous donnez "fair play", mais donnez le pas. Vous allez passer pour un grand homme. M. le Président, je suis certain que bien des gens vont être déçus de voir qu'on prend un moyen indirect pour manquer à une promesse, on le couvre avec un texte suavement amené. Je pense que le ministre, secrétaire provincial, a dû collaborer à ce texte-là, tellement c'est suave, c'est bien tourné, tellement c'est gentil, M. le Président. C'est tellement bien fait que c'est quasiment signé du nom du parrain. Cela, franchement, c'est une habileté, mais il reste quand même, M. le Président, qu'on manque à sa promesse là-dessus et je le regrette pour le premier ministre.

M. Lesage: Je regrette infiniment. D'abord en droit, il n'y a ni petit niveau à recours, il y a un recours. Il y a un recours au tribunal, il est clair.

La procédure est même établie et le chef de l'Opposition dit que le recours est illusoire. Je pourrais citer une longue jurisprudence anglaise et canadienne, qui prouve que le recours n'est pas illusoire. J'ai ici un rapport d'une cause qui est allée en Cour suprême du Canada, Esso Standard Inter America Incorporated contre Margaret & Morrisson. Et, dans ce cas, la dissidente qui avait perdu en Cour supérieure, en Cour suprême de l'Ontario, c'est-à-dire on l'appelle la Cour suprême, en a appelé. La Cour d'appel a maintenu son appel avec une dissidence et la Cour suprême a maintenu le jugement de la Cour d'appel. C'est-à-dire que la dissidente a eu gain de cause. Donc, ce n'est pas un recours illusoire. Ce que j'ai dit, c'est que ceux qui ne seront pas satisfaits auraient un recours aux tribunaux, ils l'ont. Et, au moment où je l'ai dit, au moment, M. le Président, où je l'ai dit, il était clair que je songeais à adopter une législation similaire à la législation fédérale parce que nous en avons discuté dès le moment où nous avons décidé de procéder par des offres.

M. Dozois: M. le Président, est-ce que le premier ministre me permettrait une question? Qu'arriverait-il si, en vertu de cette loi, disons l'Hydro-Québec en l'occurrence, ne prenait pas l'initiative de s'adresser à la cour, pour acquérir la balance?

M. Lesage: Il arrivera ce qui est arrivé dans le cas de la Beauharnois, c'est qu'il y a des actions qui sont restées entre las mains de tiers pendant de nombreuses années, les tiers ne reçoivent pas de dividendes et puis

à un moment donné...

M. Dozois: Très bien. Alors l'actionnaire n'a pas de recours. L'actionnaire a un recours dans la mesure où l'Hydro-Québec prendra l'initiative.

M. Lesage: Mais l'on sait bien que l'Hydro-Québec va faire une motion dans le cas de chacune des compagnies.

M. Dozois: Oui, oui. Mais, ça ne s'applique pas seulement pour l'Hydro-Québec, le principe.

M. Lesage: Non, non. C'est une loi générale, mais c'est simplement qu'elle est nécessaire. Je la passe à ce moment-ci parce qu'elle est nécessaire pour compléter l'opération de l'Hydro-Québec.

M. Alma: Mais, en principe le recours...

M. Lesage: ... pour compléter l'opération de l'Hydro-Québec.

M. Dozois: Mais en principe le recours de l'actionnaire est conditionné par l'action ou l'initiative que peut prendre la compagnie qui a acquis 90% des parts.

M. Lesage: Oui. Il est évident que la compagnie va le faire.

M. Dozois: Si la compagnie ne le fait pas, son recours n'existe plus.

M. Lesage: Non, bien là vous direz que j'ai manqué à ma promesse mais l'Hydro va le faire. C'est à ce moment-là que vous pourrez dire que j'ai manqué à ma promesse si l'Hydro ne procédait pas par motion en vertu de cette...

M. Dozois: Je cite le cas de l'Hydro, mais ça s'applique en général ça.

M. Johnson: Est-ce qu'on a l'intention de demander à l'Hydro de le faire?

M. Lesage: Ah, c'est décidé.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article...

M. Johnson: Non, mais qu'est-ce qui arrive des compagnies qui ont une charte fédérale?

M. Lesage: Bien, on va procéder...

M. Johnson: Est-ce qu'il y en a une compagnie qui a une charte fédérale?

M. Lesage: Il y en a deux. Il y a la Southern Canada Power et puis Northern Quebec Power et nous allons procéder en vertu de la loi fédérale.

M. Johnson: Vous allez prendre la loi fédérale.

M. Lesage: Certainement, je l'ai ici, c'est l'article 128 de la Loi des compagnies...

M. Johnson: Mais oui, mais il dit: Quand un contrat comportant...

M. Lesage: Bien oui, ça devient un contrat. L'acceptation par la majorité des actionnaires de l'offre de l'Hydro-Québec est, en vertu de nos lois, un contrat complété par le consentement des parties. Pas besoin d'avoir un contrat rédigé. Le contrat en vertu de nos lois ce n'est pas un bout de papier, c'est le consentement des parties.

M. Johnson: J'espère que c'est le sens que les tribunaux donnent à la loi fédérale parce que l'article de la loi fédérale dit: "Quand un contrat comportant le transfert d'actions d'une catégorie quelconque d'actions d'une compagnie...

M. Lesage: Bien oui, je puis passer un contrat, faire une offre au chef de l'Opposition, il l'accepte. Je lui offre, par exemple, de lui payer, disons, on va faire une entente, c'est le chef de l'Opposition qui m'offre un montant d'argent pour prendre ma place...

M. Johnson: Je vais payer ses gageures au golf.

M. Lesage: Le chef de l'Opposition m'offre un certain montant d'argent pour prendre ma place, j'accepte. Le seul fait que je traverse et puis que lui traverse, il complète le contrat.

M. Johnson: Il faudrait que le premier ministre me paie. M. le Président, il faudrait que le premier ministre, pour prendre sa place...

M. Bédard (président du comité plénier): Hors d'ordre. Hors d'ordre. A l'ordre'.

M. Johnson: ...à la tête des troupes qu'il a, à condition qu'il me permette d'y aller avec mon groupe.

M. Lesage: Ah bon.

M. Johnson: Mais sa place, je ne la voudrais pas.

M. Lesage: Je prends note pour les prochaines élections.

M. Johnson: Vous pouvez prendre pour acquis que je n'ai pas l'intention de rechercher la position de chef du Parti libéral dans les circonstances. Je nettoierais d'abord le parti de ceux qui ne sont pas libéraux avant de vouloir la rechercher.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

M. Johnson: Non, mais voici, évidemment, le premier ministre a raison, un contrat dans notre droit à nous, quand il y a sollicitation et acceptation, c'est réglé, quand quelqu'un est prêt à vendre et l'autre est prêt à acheter et que le consentement se fait, il y a contrat. Mais le premier ministre est tellement peu sûr de ça que...

M. Lesage: Comment, je suis peu sûr?

M. Johnson: Il n'aurait pas marqué quand un contrat dans la loi provinciale qu'il amende, il n'a pas marqué quand un contrat est intervenu...

M. Lesage: Voici...

M. Johnson: Il a pris la peine de spécifier "quand une offre d'acquisition de toutes les actions," alors que le texte fédéral dit: "quand un contrat comportant le transfert d'actions."

M. Lesage: Oui, c'est parce que...

M. Johnson: J'espère, M. le Président, que ça peut se régler par la loi fédérale. Je ne veux pas être mal interprété.

M. Lesage: ...dans certains jugements en Angleterre, alors que, et même ici au Canada, dans le cas d'un transfert de Standard Oil of New Jersey, de toutes ses actions dans une compagnie de pétrole quelconque à une filiale Esso, je ne sais pas quoi, la Cour suprême a décidé que le contrat, parce que fait entre une compagnie parente et subsidiaire, était vicié de ce fait-là, parce qu'il avait été fait en vue de faire la motion devant la Cour suprême de l'Ontario pour absorber les petits. Alors, c'est pour ça que nous avons cru, pour éviter de telles choses, que nous devions nous en tenir au cas "take over bill".

M. Bédard (président du comité plénier): Article 1, adopté, article 2, adopté.

M. Johnson: Une minute, est-ce qu'il y a une explication sur l'article 2?

M. Lesage: Bien, c'est la partie 2, des compagnies, c'est la même chose.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 3, adopté.

M. Johnson: Ah bon.

M. Lesage: L'article 1 concerne la première partie de la Loi des compagnies, l'article 2, la deuxième.

M. Johnson: Est-ce qu'on a besoin, M. le Président, d'une preuve que le premier ministre manque à sa promesse. Il rend la loi rétroactive.

M. Lesage: Je ne la manque pas. Au contraire, il n'est pas de l'idée du député de Saint-Jacques, pas du tout là. Le député de Saint-Jacques dit: "Est-ce que l'Hydro-Québec va procéder? S'il ne procède pas, les dissidents n'ont pas recours aux tribunaux".

Alors, l'article 3 est une preuve écrite que l'Hydro-Québec entend de procéder.

M. Johnson: Qu'elle pourrait procéder.

M. Lesage: Oui, mais j'ai dit qu'elle procéderait.

M. Johnson: Le premier ministre nous a dit qu'elle procéderait mais même si...

M. Lesage: Oui, mais j'ai besoin de l'article 3 pour ça.

M. Johnson: Même si elle procède, il reste que toute la charge, toute la responsabilité et toutes les dépenses sont sur le dos de l'actionnaire. On renverse complètement la position dans laquelle se trouverait l'actionnaire sans la passation de cette loi. Encore une fois, c'est extrêmement habile...

M. Lesage: Je n'ai jamais dit que l'Hydro procéderait devant les tribunaux afin qu'il puisse se défendre, j'ai dit que ceux qui ne seraient pas satisfaits auraient recours aux tribunaux et je fais exactement ce que j'ai dit que je ferais.

M. Johnson: Aurait recours, M. le Président, dans l'état actuel des lois au moment où une promesse a été faite.

M. Lesage: Ah non, je n'ai jamais ajouté ça.

M. Johnson: M. le Président, tout le monde a compris ça. Moi, je le savais qu'il y avait une attrappe là-dedans, mais, vous savez, avec les éditoriaux de la Montreal Gazette et de Montreal Star, "Here is a man who will not like B. C."...

M. Lesage: Bien, c'est vrai aussi.

M. Johnson: Tout le monde a compris à

ce moment-là, les éditorialistes comme les autres, qu'il s'agissait de recours en vertu des lois existantes à ce moment-là.

M. Lesage: Les éditorialistes et ces journaux-là sont plus fins que ça.

M. Johnson: M. le Président, s'ils sont plus fins que moi, ils étaient plus intéressés que moi au premier ministre d'abord - c'est là qu'est le joint - quand ils ont écrit ces choses-là. Évidemment, le premier ministre portera sa responsabilité, devant l'opinion publique, ce n'est pas nous.

M. Lesage: C'est le Secrétaire provincial.

M. Johnson: Ah, c'est le Secrétaire provincial qui va porter encore l'opprobe. Est-ce qu'on va cesser de charger cet homme de tous les péchés d'Israël? il a assez des siens, M. le Président.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté, article 4, adopté.

M. le Président, le comité a adopté le bill no 77.

Troisième lecture

M. le Président: Troisième lecture? Troisième lecture, adoptée.

M. Lesage: Sur division ou adopté? M. Johnson: Non, pas de division.

M. le Greffier adjoint: Troisième lecture de ce bill, third reading of this bill.

M. Lesage: Alors, à 2 h 30 nous prendrons la troisième lecture du bill no 68 et puis nous continuerons avec l'étude des crédits de l'Instruction publique, la Jeunesse et les Finances. Si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera lundi.

M. le Président: La séance est suspendue jusqu'à 2 h 30.

(Reprise de la séance à 2 h 30)

Déclaration ministérielle

Pourcentage des actions des compagnies d'électricité acquises par l'Hydro-Québec, le 4 juillet

M. Jean Lesage

M. Lesage: M. le Président, avec le consentement unanime de la Chambre, je voudrais donner certains renseignements que je n'ai pas pu donner avant le déjeuner parce que je ne les ai reçus qu'il y a quelques instants. Il s'agit du pourcentage des actions acquises par l'Hydro-Québec à la fermeture des bureaux le 4 juillet 1963.

La compagnie d'électricité Shawinigan, les actions ordinaires, 98.4% - classe A, 99.2%. La compagnie Quebec Power, 99.3% -Southern Canada Power Company Ltd 99.6%. La compagnie d'électricité Gatineau, 98% -La compagnie de pouvoir du Bas-Saint-Laurent, 99.8%

Une voix: Pardon?

M. Lesage: 99.8%. Si j'avais toujours eu ça dans mes examens, je serais bien heureux.

M. Bellemare: Ah oui, c'est ça, oui,

M. Johnson: Il avait presque ça, le premier ministre.

M. Lesage: En mathématiques, c'était mieux que ça. C'était 100%. Northern Quebec Power Company Ltd, 99%. Quant aux actions privilégiées, la compagnie d'électricité Shawinigan - Classe A, 99.8% - Classe B, 92.7%. Northern Quebec Power Company Ltd à 5.5%, 91.5% à 6%, 100%. Southern Canada Power Company Ltd, 90.6%. Compagnie d'électricité Gatineau -privilégiées à 5% d'intérêts, 93.7% à 5.5%, 93.9%. La compagnie de pouvoir du Bas-Saint-Laurent - privilégiées, intérêts, 5 1/2%, 96%.

M. Johnson: Le premier ministre m'éviterait d'aller chercher mes dossiers s'il voulait bien me rafraîchir la mémoire quant aux actions privilégiées. On les a échangées, je comprends, pour des obligations de la province...

M. Lesage: Des obligations de la province...

M. Johnson: ...à un taux équivalent... M. Lesage: ...équivalant à celui-là, oui.

M. Johnson: ...mais sans ajouter une compensation pour les avantages que les actionnaires...

M. Lesage: Oui, dans certains cas. Bon, il faudrait que je me refraîchisse la mémoire, moi aussi. Dans le cas de Southern Canada Power, oui. Dans le cas de Gatineau, oui.

M. Johnson: Parce que ces actions-là comportaient un privilège de conversion...

M. Lesage: Oui. De conversion et puis une prime...

M. Johnson: ...d'achat d'actions...

M. Lesage: Une prime à conditions.

M. Johnson: ...au cas de rachat.

M. Lesage: C'est ça.

M. Johnson: Mais, le premier ministre n'a pas tenu compte, l'Hydro n'a pas tenu compte, dis-je, dans ces offres, des inconvénients que l'on crée aux détenteurs de ces actions qui, recevant un dividende d'une compagnie canadienne, pouvaient, dans le calcul de leur impôt, déduire 20% du montant reçu en dividende, alors que, maintenant, recevant des intérêts et non pas des dividendes sur des obligations qui ont remplacé leurs actions privilégiées, ils ne pourront pas déduire quoique ce soit dans le calcul de leur impôt.

M. Lesage: Non, mais le fait de détenir des obligations de l'Hydro bonifie la sécurité de leur placement...

M. Johnson: Mais pas le revenu. M. Bellemare: Pas le 20%

M. Lesage: C'est garanti par la province, tout de même.

M. Johnson: Je comprends que c'est garanti par la province, mais ils avaient librement assumé ce risque en achetant...

M. Lesage: Oui, ils ont librement accepté.

M. Johnson: Ah oui, oui. C'est une liberté relative comme toute...

M. Lesage: Quant aux actions privilégiées, la liberté était totale.

M. Johnson: On comprend le problème, M. le Président. Quelqu'un qui avait disons $1000 d'actions privilégiées à 6% de Northern Quebec Power... Je prends le premier exemple qui me tombe sous les yeux et il est mal choisi parce que 100% ont converti leurs actions, mais $1000 d'actions privilégiées recevant...

M. Lesage: Puisqu'il y en a 100% qui ont converti, ça ne doit pas être si désavantageux que ça.

M. Johnson: Oui. Je reprends un exemple théorique là...

M. Lesage: Il est joliment pratique.

M. Johnson: ... recevait 6%, $60 sous forme de dividendes...

M. Lesage: Oui, mais ils réinvestissent. Il faut bien comprendre.

M. Johnson: $60, mais quand arrivait leur impôt, ils pouvaient déduire 20%, soit $12.

M. Lesage: Oui, oui, très bien.

M. Johnson: Là, maintenant, ils reçoivent $60 en intérêts sur les obligations de la province et ne peuvent rien déduire.

M. Lesage: Non, mais ils peuvent cependant vendre des obligations, les obligations sont en très bonne posture sur le marché, et...

M. Johnson: Les actions aussi.

M. Lesage: ...racheter des actions privilégiées ou les actions communes d'autres compagnies et bénéficier alors des 20%. Ils ont le choix.

M. Johnson: Les actions aussi connaissaient un marché.

M. Lesage: Et la preuve que ce n'était pas si désavantageux réside dans les chiffres, dans les pourcentages d'acceptation parce que, dans le cas des actions privilégiées, il est évident que nous continuons à payer l'intérêt. Ce n'est pas comme pour les actions ordinaires où nous cesserons de payer le dividende.

M. le Président: Affaires du jour.

M. Johnson: Un instant. Est-ce qu'on a fini, là, nous autres?

Une voix: Troisième lecture du bill 68. M. Lesage: Troisième lecture du bill 68.

M. Johnson: Le premier ministre va-t-il être absent la semaine prochaine? Non.

M. Lesage: Le premier ministre ne sera pas absent la semaine prochaine, il sera ici; il y a des bills très importants.

Bill no 68 Troisième lecture

M. le Président: Troisième lecture adoptée.

M. Johnson: Ils ne viendront peut-être pas.

M. le Président: Troisième lecture adoptée, no 68.

M. Lesage: Avez-vous un amendement ou bien si...

M. Johnson: Oui, oui.

M. Lesage: Ah bon! Très bien.

M. Johnson: Voici. Si M. le député me le permet, si on ne veut pas allonger la discussion, si le ministre, si le premier ministre consentait, pour éviter de déranger les députés, l'amendement, s'il était agréé, ce serait vite fait, et s'il ne l'était pas, il pourrait être rejeté sur division et le bill accepté sur division.

M. Lesage: Alors, si on veut lire, dans ces conditions, envoyez donc chercher M. Lajoie avec ses officiers.

M. Eloi Guillemette

M. Guillemette: M. le Président, je n'ai pas l'intention du tout de reprendre des arguments apportés par mes collègues cet avant-midi. Il est clair que je suis d'accord avec eux, comme je le suis en principe avec le gouvernement qui apporte cette loi.

Toutefois, je ne puis laisser passer le fait - la loi l'indique et les explications qu'a données le ministre de l'Agriculture cet avant-midi encore plus que les dispositions de la loi - que les règlements qui vont suivre ne rendront pas obligatoire d'indiquer la provenance des produits agricoles au palier du détail. Je crois qu'une telle indication constituerait une protection précieuse pour nos horticulteurs et une invitation répétée à nos gens d'acheter d'abord les produits de chez nous.

Il est clair que je n'ai pas l'intention du tout de contester le fait qu'une législation, une réglementation amènera avec le temps, avec l'éducation qu'on voudra bien faire, nous, aux producteurs, à opérer une meilleure classification de leurs produits avant de les apporter sur le marché. Je ne veux pas m'inscrire en faux contre ces améliorations qu'engendrera nécessairement la loi qu'on vient d'adopter. Il est clair qu'à l'heure actuelle comme, d'ailleurs, dans le passé, dans la province de Québec, ce qui a causé peut-être le plus de tort à la mise en marché de nos produits agricoles et à la récolte de revenus qui soient de nature à permettre à nos cultivateurs de se maintenir sur leurs terres et de faire vivre leur famille, à la base de tout cela, c'est un manque de classification de nos produits qui a été une des principales causes.

Motion d'amendement

Seulement, dans les circonstances, étant donné qu'on ne veut pas indiquer, que la loi ne l'indique pas, c'est laissé au bon vouloir du ministre, et le ministre, cet avant-midi, dans son argumentation, a établi de façon claire qu'il n'avait pas l'intention de proposer de réglementation de nature à amener les producteurs ou, si vous voulez, les vendeurs au détail, à indiquer la provenance des produits, je me vois dans l'obligation, cet après-midi - et je crois, en le faisant, remplir mon devoir - de proposer à la Chambre la motion suivante, secondée par M. Russell: Que tous les mots après "que" dans la motion en discussion soient retranchés et remplacés par les suivants: "Le bill 63, intitulé Loi modifiant la Loi des produits agricoles, soit retourné au comité plénier avec instruction de l'amender de façon à prévoir l'obligation pour le détaillant d'indiquer la province d'origine dans le cas d'un produit canadien, ou le pays d'origine dans le cas d'un pays étranger."

M. Alcide Courcy

M. Courcy: M. le Président, la loi permet au ministre de faire des règlements pour, à un moment donné, indiquer la provenance du produit. Mais dans la situation actuelle, dans le moment, tant et aussi longtemps que nos produits agricoles n'auront pas pris un nom dans la province de Québec, qu'ils n'auront pas pris la place qui leur revient sur les tablettes, je crois que nous ne pouvons pas, dans le moment, l'entrer dans la loi, et c'est pour ça qu'il y a des règlements qui pourront nous permettre, dans un an, dans deux ans, dans trois ans peut-être, le plus vite possible, tant mieux, mais, comme je le disais, aujourd'hui, c'est impossible. Nous ne pouvons forcer par la loi cette obligation d'indiquer le lieu de provenance du produit.

M. Armand Russell

M. Russell: M. le Président, voici. L'argumentation du ministre, ce matin, était très claire, et je crois que ça indique qu'il n'a pas l'intention d'imposer une réglementation, tel que l'a dit le député de Frontenac. Mais il est clair que l'idée de déterminer ou d'identifier le produit québécois est une façon très précise de réglementer pour prévenir le consommateur, celui qui achète le produit, et c'est là qu'est l'abus qui se fait actuellement. On a parlé des patates du Nouveau-Brunswick, ce matin c'est clair. On sait qu'à l'heure actuelle dans la province de Québec, plusieurs des gros acheteurs vont acheter des patates du Québec, et on va les mettre dans des sacs ou des contenants du Nouveau-Brunswick pour laisser croire à la population qu'elle achète des patates du Nouveau-Brunswick, et je crois que c'est une façon indirecte de laisser continuer cet abus continu qui se fait pour la patate et pour beaucoup d'autres produits

qui ont obtenu une réputation, si vous voulez, par la publicité qui a été faite par certaines provinces.

Je crois que si cette motion était acceptée, si cet amendement était accepté, ça aiderait les consommateurs à connaître réellement la marchandise qu'ils achètent, c'est pour cette raison, je crois, que le député de Frontenac était bienvenu de présenter cet amendement afin de donner encore une chance au ministre de pouvoir se rendre au désir du consommateur et au désir du producteur québécois qui, j'en suis assuré... Le ministre s'est rendu compte de l'effort constant qui se fait pour améliorer leur situation et le produit du Québec.

M. le Président, je ne veux pas insister plus longtemps, je vois que le ministre ne veut pas répondre à leur demande. Donc, je vais lui laisser la responsabilité, et ce sera à ceux qui sont affectés d'en juger.

M. Jean Lesage

M. Lesage M. le Président, un mot seulement pour dire que, en principe, le gouvernement est d'accord. Nous sommes d'accord sur le principe de l'amendement, mais nous croyons que le temps n'est pas mûr, n'est pas arrivé encore pour les raisons données par le chef de l'Opposition, par le ministre de l'Agriculture. D'ailleurs, le chef de l'Opposition pense la même chose, j'en suis sûr.

M. Johnson: Je n'ai jamais dit ça.

M. Lesage: Le temps n'est pas mûr pour les raisons données par le ministre de l'Agriculture. Dans les circonstances, il est normal que le pouvoir de faire ce que demande l'amendement soit donné au ministre, comme il l'est dans le projet de loi, mais je crois qu'il appartient au ministre et à ses conseillers juridiques ainsi qu'au lieutenant-gouverneur en conseil de décider à quel moment la chose sera possible. Il faudra évidemment donner des avis assez longtemps à l'avance, aussi, de la date d'entrée en vigueur des règlements parce qu'il faut s'y préparer. Pour ces raisons, nous ne pouvons pas accepter l'amendement, mais, encore une fois, je suis d'accord, et pleinement, avec le principe.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre ne semble pas avoir lu attentivement l'amendement ou même la loi. L'amendement proposé par le député de Frontenac, secondé par le député de Shefford, demande qu'il soit prévu dans la loi que le détaillant doit indiquer la province d'origine dans le cas d'un produit canadien ou le pays d'origine dans le cas d'un pays étranger.

M. Lesage: Certainement, je dis que je suis d'accord avec le principe, mais je dis que le temps n'est pas arrivé de le faire.

M. Johnson: Cela veut dire que le ministre de l'Agriculture a probablement induit le premier ministre en erreur.

M. Lesage: Ah ça!

M. Johnson: On voudrait raccrocher.

M. Lesage: Je me fie autant au ministre de l'Agriculture qu'au chef de l'Opposition dans ce domaine.

M. Johnson: Oui, je comprends, mais il n'y a rien ni dans 3, ni dans 4...

M. Lesage: Et pour cause.

M. Johnson: ... qui permettra au ministre d'adopter des règlements...

M. Lesage: Certainement.

M. Johnson: ... forçant le détaillant, pour un produit non empaqueté, d'indiquer d'où vient le produit, M. le Président, de statuer sur la qualité, la forme et la composition de ce produit, sur le récipient, l'emballage qui le contient et sur les inscriptions ou indications requises, évidemment, sur l'emballage ou le récipient, de prescrire l'étiquetage du produit ainsi que les conditions dans lesquelles l'étiquetage doit se faire.

M. Lesage: Eh bien oui, et puis!

M. Johnson: Eh bien, M. le Président, il n'y a rien, il n'y a pas de pouvoir là-dedans qui semble accorder ce droit au ministre.

M. Lesage: L'étiquetage.

M. Johnson: Non, le droit d'imposer au détaillant, non pas d'étiqueter le produit, mais d'indiquer sur ces comptoirs, d'une façon quelconque à être établie par les règlements, que le produit vient de telle ou telle province, ou de tel pays. Alors, il n'a pas ce pouvoir, en vertu des amendements qu'on apporte, alors qu'il l'a en vertu de la loi actuelle.

M. Lesage: Je regrette, il l'a. M. Johnson: À quel endroit?

M. Lesage: Troisièmement, de "statuer sur la qualité, la forme, la composition de ces produits, sur le récipient ou l'emballage qui les contient, et sur les inscriptions ou

indications requises", et ça, cela peut être à n'importe quel niveau parce que ce n'est pas restrictif.

M. Johnson: M. le Président, on va retenir cela.

M. Lesage: Cela peut être au niveau du détaillant, cela peut être n'importe où. Le ministre a tous les pouvoirs pour faire ce que demande l'amendement, il a absolument tous les pouvoirs.

M. Johnson: On va retenir cela, M. le Président, le ministre aurait, d'après le premier ministre, le pouvoir en vertu du sous-paragraphe 4.

M. Lesage: De faire exactement ce que demande l'amendement.

M. Johnson: De faire des règlements.

M. Lesage: Faire ce que demande l'amendement.

M. Johnson: Faire ce que demande l'amendement, M. le Président, je prétends que non.

M. Lesage: Ah évidemment, c'est votre opinion.

M. Johnson: Tant mieux si c'est vrai, mais il a été clairement établi ce matin, comme l'a souligné le député de Frontenac, que le premier ministre n'a pas l'intention de le faire.

M. Lesage: Il n'est pas avocat, le député de Frontenac.

M. Johnson: Que le ministre de l'Agriculture n'a pas l'intention d'exiger cela pour le moment, pas avant un an, deux ans ou trois ans.

M. Courcy: Cela pourra prendre quelque temps, tout va dépendre de la mentalité des gens.

M. Gabias: Plus fort.

M. Johnson: Mais on a déjà l'expérience que cela a été fait une année et que cela a été, d'après les gens eux-mêmes, excessivement rémunérateur pour nos gens.

M. Lesage: Oui, mais dans les circonstances que le ministre de l'Agriculture a données.

M. Johnson: Pardon?

M. Lesage: Dans les circonstances que le ministre de l'Agriculture a données.

M. Johnson: En 1958?

M. Lesage: Même si on recommençait...

M. Johnson: Non, je ne veux pas.

M. Lesage: Voyons donc!

M. Johnson: Cela a été fait, M. le Président, moi, je ne crois pas qu'on ne peut pas le faire tout de suite. Si nous avions cru qu'il faille attendre un an, deux ans, trois ans, nous n'aurions pas présenté cette motion d'amendement, et je félicite le député de Frontenac et le député de Shefford d'avoir apporté cet amendement qui indique bien qu'avec un gouvernement de l'Union Naticrale, on aurait des cultivateurs qui seraient compris.

M. Lesage: Vous n'auriez même pas touché à la loi.

M. le Président: À l'ordre, messieurs!

M. Courcy: Depuis 1932, la loi est là qui dort. La loi sur le tabac, vous ne l'avez jamais appliquée, l'Union Nationale, jamais, on l'améliore.

M. Johnson: Cela, c'est l'affirmation du ministre.

M. Courcy: L'affirmation de tous ceux, des pratiquants même dans la Chambre, le député de L'Assomption qui est cultivateur, producteur de tabac, fondateur de la Coopérative de L'Assomption.

M. Johnson: Un autre témoignage désintéressé, le député de L'Assomption.

M. le Président, ce n'est pas un témoignage politique, celui-là. J'aurais aimé mieux que le ministre me donne d'autres preuves que celles-là, même si j'ai beaucoup de respect.

M. Lesage: Le chef de l'Opposition ne songe jamais à autre chose que politique.

M. Johnson: M. le Président, oui, dans leur forme, ils sont politiques, mais dans le fond, ils sont toujours vrais, M. le Président.

M. Lesage: Ah, mon Dieul

M. Johnson: Et c'est là que s'établit la différence des deux premiers ministres.

M. Lesage: Et Dieu sait qu'il s'est fait prendre les culottes baissées...

M. Johnson: C'est le premier ministre, dans le fond, ce n'est pas vrai, mais la forma paraît toujours bien, c'est la différence, M. le Président, j'ai une forme

moins soignée, ce n'est pas dit avec le même talent, je n'ai pas eu la chance de jouer dans le "baiser de minuit" ni "les glorieuses", comment est-ce qu'on appelle cela...

M. Lesage: "Les marchands de gloire".

M. Johnson: "Les marchands de gloire".

Je me demandais d'où vient le leitmotiv de la politique libérale, mais cela vient de la pièce "Les marchands de gloire", M. le Président. C'est une gloire qui va encore coûter cher aux cultivateurs par un manque de protection adéquate et le ministre vient de manquer un bateau, je le pense bien, en ne permettant pas cet amendement.

M. le Président: À l'ordre, messieurs! Est-ce qu'on est prêt pour la question? Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien répondre oui.

M. Johnson: Sur division.

M. Lesage: Oui, c'est fait sur division.

M. Johnson: On avait convenu de ne pas prendre le vote, M. le Président.

M. le Président C'est la même chose. M. Lesage: Cela revient au même.

M. le Président: Ceux qui sont en faveur sont moins nombreux par ceux qui sont contre. Alors, je déclare que la motion est rejetée sur division.

M. Johnson: Très bien, M. le Président. Maintenant, la troisième lecture.

M. le Président: Troisième lecture, la motion principale adoptée.

M. Lesage: Sur division?

M. le Président: Sur division. Adoptée unanimement.

M. le Greffier adjoint: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill,

M. le Président: M. Lesage propose maintenant que je quitte le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Comité des subsides

Etude des crédits de l'Instruction publique

M. Bédard (président du comité des subsides): Instruction publique, nous n'avons pas terminé l'article 2. L'article 2 n'était pas terminé, Conseil de l'instruction publique.

M. Johnson: Je ne sais pas.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2, adopté. Adopté. Article 3, Service des examens officiels, $583,000.

Conseil de l'instruction publique

M. Johnson: Non, non, non, n'allez pas si vite, M. le Président. Hier, le ministre m'avait demandé d'attendre ce point pour compléter mes questions sur le Conseil de l'instruction publique, qui n'a siégé que deux fois l'année dernière, mais cela a été une année exceptionnelle.Ilavait siégé en 1911, ensuite en 1960 ou 1961. Moi, je n'ai jamais compris le raisonnement de certains journaux et certains publicistes, et même certains commissaires qui se sont servis de ce fait pour établir l'inutilité du conseil. M. le Président, la question est bien simple, si le conseil ne s'est pas réuni plus souvent depuis 1911, c'est qu'il n'en a pas senti le besoin. Le besoin n'a pas été manifeste et le besoin n'a pas été manifeste parce que précisément le système qui consiste à laisser aux protestants leur système, l'administration de leurs écoles et aux catholiques l'administration de leurs écoles à eux, est un système qui a évité précisément de ces frictions, de ces problèmes qui auraient nécessité la réunion du Conseil de l'instruction publique. Et je voudrais protester contre ce qui apparaît comme de la mauvaise foi de la part de ceux qui utilisent l'absence de réunion comme un argument contre le Conseil de l'instruction publique. M. le Président, cela ne veut pas dire qu'on n'aurait pas dû, à un moment donné, prévoir un organisme quelconque qui aurait étudié une normalisation de l'éducation au niveau des programmes, normalisation qui aurait pu s'appliquer aux deux comités mais je tenais à rendre justice à cette institution contre laquelle bien des gens en ont mais dont les motifs ne sont jamais départis d'un certain sectarisme.

Le Conseil de l'instruction publique s'est donc réuni, nous a dit le ministre hier, récemment pour régler le problème des enfants qui fréquentent les écoles libres, des enfants qui ne sont ni protestants ni catholiques...

M. Gérin-Lajoie: Pour en discuter.

M. Johnson: Pour en discuter.

M. Gérin-Lajoie: On a réglé seulement le cas des institutions indépendantes juives.

M. Johnson: Ah bon! Alors, qu'est-ce qu'on entend par non protestants et non

catholiques? Est-ce que les Juifs sont considérés, au point de vue de ce problème, comme des non catholiques et des non protestants?

M. Gérin-Lajoie: Ils sont considérés comme des protestants à certains points de vue et puis des non protestants à certains autres points de vue.

M. Johnson: Mais au point de vue qu'on a discuté au Conseil de l'instruction publique récemment?

M. Gérin-Lajoie: Cela dépend des commissions scolaires à Montréal, ce n'est pas partout pareil.

M. Johnson: Comment, ce n'est pas partout pareil?

M. Gérin-Lajoie: Ce n'est pas partout pareil sur l'île de Montréal. Le chef de l'Opposition doit sans doute connaître un peu ses lois à ce sujet, et certaines causes célèbres qui ont eu à considérer le problème des protestants sur l'île de Montréal. Il sait très bien que, par exemple, dans le territoire de la Commission des écoles protestantes de Montréal, la situation n'est pas la même qu'en certains autres territoires de l'île de Montréal.

M. Johnson: Qu'est-ce qu'on a réglé exactement à cette réunion du conseil?

M. Gérin-Lajoie: Tout ce qu'on a réglé, M. le Président, c'est qu'on a reconnu des institutions indépendantes juives à une réunion du 23 mai 1962, un an. On a reconnu quatre noms d'institutions dont les noms sont assez difficiles à prononcer pour moi, qui sont reconnues donc comme donnant droit aux $200 payables par les commissions scolaires en vertu de l'article 497a de la Loi de l'instruction publique. En 1963, le 12 juin, la reconnaissance a été renouvelée pour les quatre mêmes institutions et une cinquième institution a été ajoutée à la liste. Ce qui est arrivé, c'est que, dans le passé, le comité protestant ne voulait pas reconnaître les institutions indépendantes juives. Le comité protestant considérait qu'il n'était pas de sa compétence de le faire et c'est ainsi que le Conseil de l'instruction publique a été appelé à prendre connaissance de la chose et a décidé d'accorder la reconnaissance à ces institutions.

M. Johnson: Ce qui permettait aux élèves de recevoir les $200?

M. Gérin-Lajoie: Oui.

M. Johnson: De la Commission des écoles protestantes de Montréal.

M. Gérin-Lajoie: C'est cela.

M. Johnson: Du "greater Montreal".

M. Gervais: Est-ce que le ministre prévoit que le conseil va se réunir plusieurs fois au cours de la prochaine année?

M. Gérin-Lajoie: Je ne prévois rien, les activités du conseil ne relèvent pas du ministre.

M. Johnson: Non; Pas encore.

M. Gérin-Lajoie: Êtes-vous prêts, intéressés à adopter les crédits?

M. Johnson: Est-ce qu'il reste un organisme de libre actuellement dans..,

M. Gérin-Lajoie: Je suis prêt à répondre à toutes les questions que voudra poser le chef de l'Opposition.

M. Johnson: ...le giron. Ah bien c'est une bonne question, ça. Est-ce qu'il y a un organisme qui garde sa liberté depuis un an particulièrement?

M. le Président, quand on voit un ministre qui, de ce temps-ci, écrit...

M. Gérin-Lajoie: Est-ce que ça relève du conseil?

M. Johnson: Ah oui!

M. Gérin-Lajoie: Le poste budgétaire du conseil.

M. Johnson: On demande combien de fois il va se réunir. Le ministre dit qu'il ne prévoit rien, alors nous on prévoit quelque chose.

M. Gérin-Lajoîe: M. le Président, la question des réunions du Conseil de l'instruction publique ne relève en aucune façon ni des prévisions du chef de l'Opposition ni des prévisions du ministre de la Jeunesse ou aucun ministre de la couronne. La réponse est très simple et tout simplement cette question est hors d'ordre au poste budgétaire du Conseil de l'instruction publique.

M. Johnson: M. le Président, c'est une théorie que le ministre adopte mais qu'il est à la veille de lâcher ou qu'il lâche très volontiers de ce temps-ci. Puisque même avant qu'une loi ne soit adoptée, le bill 60, il écrit déjà aux associations qui...

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, à l'ordre. M. le Président, je soulève un point de règlement et je vous demande de rappeler...

M. Johnson: ...ou ceux qui vont représenter...

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je soulève un point de règlement, je vous demande de rappeler le chef de l'Opposition à l'ordre.

M. Johnson: M. le Président, on nous demande de voter $25,000, $130,000. L'année dernière, nous avons tâché de savoir pourquoi le crédit en faveur du Conseil de l'instruction publique était passé de $130,000 à $25,000; on nous a répondu que c'est parce que le conseil a de l'argent en réserve. Évidemment, on sait comme le gouvernement est mal pris actuellement, il va faire dépenser cet argent-là par le conseil. C'est ce que nous avons compris. On nous demande $25,000 en vertu de cette théorie qui est dans certains milieux très populaire et que semble partager le ministre, c'est la Chambre qui doit être souveraine, M. le Président. Pourquoi voter $25,000 au Conseil de l'instruction publique si on prévoit qu'il ne siégera pas et s'il doit siéger pendant toute l'année, pourquoi ne pas lui en voter plus, M. le Président? D'ailleurs, il faut d'abord répondre à la question du député de Montmorency.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, la somme dont on demande le vote ici, n'est pas pour le conseil tout seul, c'est pour le conseil, des comités, des organismes, sous-comités, tous les organismes et toutes les personnes qui travaillent pour le Conseil de l'instruction publique ou l'un de ces deux comités. La question qui a été posée par le député de Montmorency c'est de savoir combien de fois je croyais que le conseil se réunirait pendant l'année. Ma réponse est: je ne le sais pas. Et si on me pose la même question pour l'un des comités je répondrais encore: je ne le sais pas. Ce sont les comités qui sont maîtres des dates de leurs réunions.

M. Johnson: Mais est-ce que le comité va siéger toute l'année, de l'avis du ministre? Est-ce que le conseil va siéger pendant toute l'année 1963-1964?

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, la question a eu réponse.

M. Bellemare: Ah non, non.

M. Johnson: M. le Président, je no comprends pas, on va demander de l'argent pour un conseil qui, d'après les agissements du ministre de ce temps-ci, va disparaître.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je demanderais d'abord que vous rappeliez le chef de l'Opposition à l'ordre. Il n'a pas le droit de parler d'agissements du ministre en rapport avec un projet de loi qui est actuellement devant la Chambre mais qui n'est pas à l'étude à ce moment précis. Il est tout à fait hors d'ordre et je vous demande, M. le Président, d'insister pour que le chef de l'Opposition et les membres de cette Chambre s'en tiennent au sujet qui est en débat.

M. Johnson: Le ministre aurait le droit, M. le Président, au sujet d'un bill qui est à l'agenda et qui n'est pas encore étudié, qui n'est pas encore amené en deuxième lecture, aurait le droit, lui, d'écrire partout dans la province à des associations pour leur demander de se préparer à nommer quelqu'un à un organisme qui n'est pas encore créé, lequel organisme va remplacer le Conseil de l'instruction publique...

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je vous demande d'appeler le chef de l'Opposition à l'ordre.

M. Johnson: M. le Président, moi je veux savoir si oui ou non le Conseil de l'instruction publique va siéger, s'il va être en fonction pendant toute l'année et s'il a besoin de cet argent pour lui ou pour ses comités et c'est au ministre à nous dire ça si oui ou non, il prévoit qu'il va siéger. Voici des gens qui veulent tout baser sur la démocratie, M. le Président, et bien c'est ça la démocratie, c'est de rendre compte à la Chambre. Qu'on rende compte à la Chambre si oui ou non on croit que le comité va avoir besoin de cet argent ou de plus d'argent pour l'année qui s'en vient?

M. Gérin-Lajoie: Ah, le chef de l'Opposition patine. Il change sa question, il ne me demande plus si je crois que le comité va siéger, il me demande si le comité va avoir besoin de cet argent. C'est de l'argent qui est demandé par le surintendant de l'Instruction publique, comme président du Conseil de l'instruction publique, comme président du comité catholique et comme interprète et aussi du comité protestant auprès du ministre de la Jeunesse et par lui, au Conseil des ministres et à cette Chambre. Je présente ici les demandes de crédits budgétaires qui sont formulées par le surintendant de l'Instruction publique en sa qualité officielle. Le chef de l'Opposition ou bien ne connaît rien aux lois sur lesquelles il a vécu pendant qu'il était de ce côté-ci de la Chambre ou bien tout simplement il tente d'induire cette Chambre en erreur.

M. Bellemare: Voyons donc, voyons donc.

M. Johnson: M. le Président, le ministre a un respect jaloux et tout à fait

recommandable pour le surintendant s'il le désire. Le ministre sait qu'il n'est pas tout simplement un commissionnaire même en vertu de la loi actuelle, et même s'il l'était, M. le Président, la Chambre n'est pas un "rubber stamp" en vertu de la loi ordinaire, telle qu'elle est. Alors, je demande au ministre s'il prévoit, lui, le ministre, que le surintendant a raison de demander $25,000 parce que c'est lui le ministre qui sait si oui ou non ce conseil va vivre encore pendant un an ou s'il va disparaître. M. le Président, ce n'est pas le surintendant qui doit présumer de sa disparition, c'est le ministre qui doit savoir s'il tente de le faire disparaître. Cela, c'est de la démocratie très simple, M. le Président.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je me lève pour la dernière fois sur cette question parce que le chef de l'Opposition tourne autour et je considère que j'ai donné mes réponses. Tout simplement le chef de l'Opposition sait très bien que même devant le fait que cette Chambre a pris connaissance du bill numéro 60 que l'on sait et à l'heure actuelle, le bill 60 n'a pas été adopté et à l'heure actuelle, les crédits budgétaires sont demandés pour faire vivre les différents organismes gouvernementaux pendant l'année financière et commencer en vertu des lois existantes et de l'aveu, pas de l'aveu, mais selon le témoignage du surintendant, et avec la connaissance qu'il a des travaux qui sont poursuivis annuellement, le Conseil de l'instruction publique, par ses comités, sous-comités et organismes de travail, estime qu'une somme assez considérable est nécessaire pour les fins de ces comités et organismes de travail au cours de l'année qui vient. Les $500,000 accumulés au crédit de l'un ou l'autre des deux comités plus la somme de $25,000 qui est demandée ici, paraissent suffisants à ces fins, ils paraissent également nécessaires.

M. Johnson: M. le Président, l'attitude du ministre nous donne un exemple de ce que pourrait être le contrôle par les Chambres de la conduite du ministre en matière d'éducation. C'est pourtant une question très simple. Quand un ministre nous apporte des estimations budgétaires devant cette Chambre, le ministre sait, le ministre de la Jeunesse le sait, c'est l'habitude de demander: Mais qu'est-ce que vous allez faire avec ça au cours de l'année? Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire? Or la question élémentaire, est-ce que ça va durer toute l'année cet organisme pour lequel vous demandez de l'argent...

M. Bellemare: Dites-le donc.

M. Johnson: M. le Président, pourquoi ne pas le dire? Pourquoi le ministre jouerait- il à la cachette avec nous, lui qui, malgré toutes les règles parlementaires, prend l'initiative d'écrire à des gens en vue de remplacer ce conseil qui fait l'objet de l'article 2 et de la demande de crédits de $25,000? Le ministre doit se rendre compte qu'il y a là une situation d'un illogisme frappant.

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre!

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, le chef de l'Opposition n'a pas le droit de dire que c'est contre toutes les règles parlementaires. S'il le prétend, qu'il le fasse dans les formes, qu'il soulève les articles de règlement qu'il prétend que je viole. Mais en aucune façon je n'ai violé les règles parlementaires ni les privilèges de cette Chambre. J'ai absolument le droit, soit en tant qu'individu, soit en tant que ministre, de consulter pour mes fins personnelles qui je veux, en dehors de cette Chambre et en dehors de mes activités à l'intérieur de cette Chambre.

M. Johnson: M. le Président, le ministre doit se rappeler que j'ai invoqué les privilèges de la Chambre que j'ai réclamé les privilèges de la Chambre ici même...

M. Gérin-Lajoie: Cela a été réglé.

M. Johnson: ...dans cette... L'Orateur a décidé à ce moment-là qu'il n'y avait pas violation des privilèges des députés. M. le Président, nous n'avons qu'à nous incliner. C'était la décision de l'Orateur. Mais, ça ne m'empêche pas de dire qu'au sujet de cet article, le ministre doit se décider. Ou bien il demande de l'argent, $25,000 pour toute une année pour le Conseil de l'instruction publique ou donc il cesse et il cesse, dis-je, d'essayer de le remplacer en utilisant une loi qui n'est pas encore votée et un pouvoir qui ne lui est pas encore accordé. Il a certainement le droit de consulter qui il voudra le ministre pour appliquer les lois dont il a la responsabilité. Mais, il n'a certainement pas le droit d'anticiper de l'acceptation par cette Chambre d'une loi pour faire des dépenses et consulter des gens publiquement. C'est cousu de fil blanc, c'est une manoeuvre évidente pour tâcher d'influencer la Chambre et, nous avons raison, M. le Président, de vouloir, sous cet article, connaître les véritables intentions du gouvernement. Si le ministre décide lui de les cacher, c'est sa responsabilité, mais la Chambre jugera.

Service des examens officiels

M. Bédard (président du comité des

subsides): Article 2, adopté. Article 3? Service des examens officiels $583,000.

M. Bellemare: $20,000 de plus.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 3, adopté.

M. Gervais: Est-ce que le ministre a des nouvelles à annoncer à la Chambre concernant le résultat des examens officiels cette année?

M. Gérin-Lajoie: Pardon?

M. Gervais: Est-ce que c'est dans l'ordre de demander au ministre s'il a des nouvelles concernant le résultat général des examens officiels de l'année dans les classes du cours secondaire? C'est ça que je demande, si c'est dans l'ordre.

M. Gérin-Lajoie: Le surintendant m'explique évidemment ce que le député ne sait pas, que les examens ne se sont terminés que le 30 juin, alors, les résultats ne sont pas encore entrés.

M. Gervais: Il a été un temps où je le savais.

M. Johnson: L'année dernière, est-ce que c'était bon?

M. Gérin-Lajoie: Il a perdu ça rapidement, le député de Montmorency.

M. Johnson: Les examens de l'année dernière ont-ils été satisfaisants par rapport aux examens de l'année précédente?

M. Gérin-Lajoie: Alors je ne sais pas si le chef de l'Opposition va juger par lui-même de la valeur des résultats obtenus, année par année; je ne sais pas si c'est ça qui intéresse le chef de l'Opposition. En septième année, le pourcentage de réussite en 1961 était de 84%, en 1962, il était monté à 93%. En neuvième année, il était passé de 83%...

M. Bellemare: En huitième c'est quoi?

M. Gérin-Lajoie: ...il était passé de 83% à 72%. En dixième année de 84% à 73%.

M. Bellemare: Ah! Ah!

M. Gérin-Lajoie: En onzième année, le pourcentage d'échecs finals était de 5% en 1961 et de 8% en 1962 et en douzième année, il est passé de 14% à 15%.

M. Johnson: 14% à 15% c'est à peu près normal ça, considéré par rapport à d'autres provinces du pays. C'est-à-dire il n'y a rien d'alarmant dans ce pourcentage?

M. Gérin-Lajoie: Je n'ai pas de jugement à porter là-dessus, M. le Président. Jusqu'ici, la Chambre s'est désintéressée des questions d'ordre pédagogique; ça été considéré comme une intrusion de la politique dans le pédagogique, un grand scandale évidemment, je ne m'attendais pas à ce que l'Opposition soulève cette question aujourd'hui.

M. Bellemare: Oh; quel scrupule. C'est effrayant. Une âme timorée.

M. Johnson: M. le Président, c'est jamais moi qui ai dit ça. Je crois que le ministre l'a rencontré hier ou avant-hier.

Une voix: Je suis allé à Montréal hier.

M. Johnson: Qui le ministre a-t-il rencontré hier, avant-hier qui lui a donné un pensum, M. le Président, de ce genre-Ià? Ce n'est pas moi, ce n'est pas moi du tout qui ai fait une remontrance au ministre quoique ce soit...

Une voix: Jamais.

M. Johnson: Jamais sur ce domaine-là, M. le Président. Je sais bien que le ministre...

M. Gérin-Lajoie: Je sais que l'Opposition m'approuve entièrement.

M. Johnson: Cela dépend à quel point de vue. Moi, j'approuve le ministre quand il laisse à ceux qui connaissent l'académique, le choix de la décision, la responsabilité de l'académique. Je l'approuve le ministre quand il laisse à ceux qui connaissent le pédagogique la responsabilité de décider en matière de pédagogie. Je l'approuve le ministre quand il ne s'immisce pas dans des choses qu'il ne connaît pas et je l'approuve quand il consulte avant. J'ai l'air de le blâmer de consulter les associations intermédiaires ou les corps intermédiaires.

M. Gérin-Lajoie: Il l'approuve quand il les consulte avant, mais c'est ça que je fais.

M. Johnson: Avant d'appliquer, M. le Président, et au stage où se trouve la loi actuellement c'est toute la Chambre qui devrait les consulter, non pas le ministre qui n'a pas encore le pouvoir de le faire.

M. Gérin-Lajoie: Est-ce que le chef de l'Opposition veut dire que les ministres de la couronne n'ont pas le devoir de faire des consultations extérieures avant ou au moment de présenter à cette Chambre des projets de

loi pour améliorer les lois existantes.

M. Johnson: Est-ce qu'il n'y a pas eu une commission pour faire ça depuis deux ans?

M. Gérin-Lajoie: Bien sûr, M. le Président, alors est-ce que le chef de l'Opposition nous critique de procéder de cette façon?

M. Johnson: M. le Président, il n'est pas question de critiquer, au contraire, je voudrais que toute la Chambre puisse consulter ces gens-là parce que c'est toute la Chambre qui sera appelée à se prononcer, non le ministre seul; il n'est pas encore le patron de tout ça. C'est encore la Chambre qui doit décider.

M. Gérin-Lajoie: Est-ce que l'Opposition veut prétendre qu'un ministre n'a pas le devoir de se renseigner à tout moment sur l'état de l'opinion et sur les meilleures façons d'améliorer les lois.

M. Johnson: M. le Président, j'irai plus loin que ça. C'est le devoir du ministre de s'informer avant même de présenter le projet de loi en Chambre, mais une fois qu'il a déposé le projet de loi en Chambre, il doit donner à tous les députés l'occasion de consulter ces gens-là, non pas lui tout simplement, en petit égoïste, tout garder pour lui, M. le Président.

M. Gérin-Lajoie: Est-ce que le chef de l'Opposition veut dire que je n'ai pas le droit de parler à personne en dehors de la Chambre quand il y a un projet de loi de déposé? Le chef de l'Opposition patine mal.

M. Johnson: M. le Président, l'erreur du ministre, c'est qu'il n'a pas assez consulté dans le passé et je veux que ce soit clair.

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs!

M. Johnson: Et quand il a consulté, il n'a pas écouté et c'est ça qui m'inquiète quand il parle de corps consultatif, M. le Président. C'est ce qui m'inquiète dans l'affaire.

M. Bédard (président du comité des subsides): Service des examens.

M. Gérin-Lajoie: On a eu les beaux exemples par nos amis d'en face, de consultation.

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs;

M. Johnson: On parlera de quoi, donc?

M. Bédard (président du comité des subsides): Trois est adopté.

M. Gérin-Lajoie: Il n'y en a jamais eu de consultation de votre temps.

M. Johnson: M. le Président, les amis d'en "ace quand ils étaient au pouvoir, ils consultaient avec moins de publicité et la publicité qu'on donne actuellement aux consultations du ministre est un moyen de faire pression sur l'opinion publique et sur les députés. Et nous avons raison...

M. Gérin-Lajoie: Est-ce que le chef de l'Opposition prétend que je peux faire pression sur lui en aucune façon?

M. Johnson: M. le Président, c'est tellement vrai qu'il ne peut pas faire pression sur moi qu'il prend un détour pour le fa.re, il voudrait le faire faire par les corps intermédiaires et les associations. C'est évidert...

M. Gérin-Lajoie: Ah mais c'est un avis du chef de l'Opposition, je ne le pensais pas si sensible.

M. Johnson: M. le Président, je suis beaucoup plus sensé que le ministre ne pense. Sensible et ça aussi.

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre! Article 3.

M. Johnson: Alors l'article 3 au sujet des examens, nous allons...

Une voix: Beaucoup plus d'examens manqués.

M. Johnson: Plus une province se donne aux libéraux, plus les examens sont manqués comme dirait le député de Saint-Maurice.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 4. Inspection des écoles.

Une voix: Il ne sait pas lire.

M. Guillemette: M. le Président, puisqu'on est au sujet des examens, est-ce que le ministre est au courant qu'à l'heure actuelle...

M. Gérin-Lajoie: Non, non.

M. Guillemette: Bien, il me semble, M. le Président...

Une voix: Il va vite.

M. Guillemette: Il me semble que le ministre se pense par trop intelligent. Il répond à la question avant même que la

question soit posée.

M. Bellemare: Il est à la veille d'avoir la grippe de l'autre.

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs!

M. Guiilemette Je veux en venir lout simplement à ce point-ci: On a voulu pousser l'éducation, j'en suis. On a pris tous les moyens imaginables, surtout pour la faire pousser par d'autres que par le gouvernement, la faire financer par les commissions scolaires - ça je n'en suis pas -avec le résultat qu'à l'heure actuelle, des enfants, filles et garçons, finissent, par exemple, leur onzième année dans les écoles et pour venir à bout de faire leur douzième année, pour être acceptés à la douzième année, on en est rendu, à cause d'un manque de locaux, et à cause d'un manque de professeurs qualifiés, à exiger que ces enfants-là aient obtenu 75% aux examens de fin d'année sur les matières scientifiques et 70% sur d'autres matières, comme le français et l'apologétique, par exemple, pour en citer deux. C'est un exemple que je vis personnellement à l'heure actuelle et je trois que ce n'est pas certainement juste pour tous les enfants de cette province qu'en a poussés jusqu'à la onzième année pour ensuite leur fermer les avenues de l'avenir. Je crois qu'on est en train de fermer l'avenir à un certain nombre d'individus qui n'ont pas à reprendre leur classe parce qu'ils ont eu les points suffisants, et puis qui, tout de même, se voient incapables d'entreprendre la douzième année, à l'heure actuelle. Je ne sais pas ce qu'il y a qui ne va pas, mais je voulais le souligner à la Chambre parce que j'en ai pris connaissance personnellement dans ma famille et d'autres font la même expérience actuellement.

A l'université, c'est la même chose. On en est rendu à exiger 70% de pointage aux examens pour pouvoir être accepté en médecine, en droit ou dans n'importe quelle discipline. Alors, d'un côté je veux souligner un fait qui ne me semble pas dans l'ordre; d'un côté, on pousse notre jeunesse à l'éducation, on la pousse à s'instruire, à ces jeunes-là passent leurs examens à la satisfaction, ils ont les points requis et lorsqu'ils veulent entrer ensuite, soit à l'université, soit dans des écoles secondaires, soit en douzième année, on exige un pourcentage de points qui est si élevé qu'il n'y a à peu près que les dix ou douze premiers de classe qui sont capables de satisfaire aux exigences. Les avenues de l'avenir se trouvent par conséquent fermées à toute une génération de jeunes qui, actuellement, ne demandent pas mieux qu'à continuer leurs études. Est-ce que le ministre peut me donner quelques explications là- dessus?

M. Gérin-Lajoie: Je présume qu'il s'agit des... Est-ce que le député veut l'explication de ce côté-ci ou de l'autre?

Une voix: Ah, il est marabout.

M. Gérin-Lajoie: Je présume que le député a en vue les exigences des institutions autres que les écoles publiques, à la sortie de la onzième ou douzième année, par exemple, pour l'entrée à la faculté des sciences, en pré-scientifique ou en...

M. Guiilemette: Je parle d'une école publique, commission scolaire.

M. Gérin-Lajoie: Pour l'entrée en douzième année?

M. Guiilemette: Oui.

M. Gérin-Lajoie: Douzième année de la commission scolaire, il s'agit des exigences habituelles.

M. Guiilemette: Je ne pense pas, M. le Président, parce que les exigences habituelles étaient que si vous aviez eu les points requis aux examens et pendant l'année, en onzième, vous pouviez passer en douzième; mais là, ce n'est plus ça. Les exigences, si ma mémoire est fidèle, sont de 60% pour la moyenne et lorsqu'on veut entrer en douzième, on exige 75% sur les matières scientifiques et 70% sur le reste. Alors, il y a toute une série d'élèves... Ce n'est pas pour chicaner le gouvernement ou chicaner qui que ce soit, je veux tout simplement ici attirer l'attention sur le fait qu'à l'heure actuelle, une génération de jeunes est sacrifiée parce qu'on a voulu aller trop vite de l'autre côté avec ces exigences et avec ces législations.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je dois protester évidemment contre la déclaration du député de Frontenac qui prétend que nous avons voulu aller trop vite de ce côté-ci de la Chambre. Nous avons voulu favoriser une instruction aussi poussée que possible, nous avons voulu que les enfants restent à l'école le plus longtemps possible et selon le témoignage du député de Frontenac, nous avons réussi cet objectif dans une bonne et large mesure, et j'en suis très heureux. Qu'un enfant se rende en onzième ou douzième année, et n'ait plus de débouché, eh bien, c'est mieux qu'il se soit rendu là que d'avoir abandonné l'école après la septième ou après la neuvième ou après la dixième année; c'est notre avis de ce côté-ci de la Chambre. En ce qui concerne leur admission dans une douzième année ou une autre classe d'une école publique, c'est la direction de l'école qui décide de l'admission.

Si la direction de l'école est trop sévère, tout simplement, les députés ou les parents peuvent se plaindre au département de l'Instruction publique, auprès de M. le surintendant qui analysera la situation et répondra.

M. Russell: Ce ne sont pas les commissions scolaires, M. le Président, qui font ces barèmes-là.

M. Gérin-Lajoie: C'est qui?

M. Russell: Ce doit être le département ici; c'est certain que ce ne sont pas les commissions scolaires locales qui font ça.

M. Gérin-Lajoie: Ce n'est sûrement pas le département qui exige 75%. Si dans un cas, 75% a été demandé, ce fut demandé par la direction locale de l'école, la direction locale des études, d'après ce que dit M. le surintendant.

Inspection des écoles

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 4, inspection des écoles, $2,237,000; adopté?

M. Gervais Est-ce que l'augmentation prévue au budget pour les inspecteurs d'écoles va les mettre sur le même pied au point de vue rémunération que les professeurs de l'enseignement spécialisé, va les mettre au moins sur le même pied que les professeurs de l'enseignement spécialisé?

M. Gérin-Lajoie: À l'heure actuelle, M. le Président, les inspecteurs d'écoles sont, depuis deux ans, sur le même pied que les professeurs de l'enseignement spécialisé, déjà; c'est-à-dire qu'on calcule leur salaire de là même façon, en fonction de leur nombre d'années de scolarité, c'est-à-dire de préparation et deuxièmement, le nombre d'années de fonction.

M. Gervais: Est-ce que les professeurs des écoles normales entrent sur le même barème, sur la même convention collective?

M. Gérin-Lajoie: Oui.

M. Gervais: Et, on reviendra là-dessus, aux écoles normales, tout à l'heure.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 4, adopté. Article 5. Écoles normales.

M. Gervais: Pardon, M. le Président. Est-ce que le recrutement des inspecteurs d'écoles actuellement répond aux besoins?

M. Gérin-Lajoie: Pas du tout.

M. Gervais: Il y a combien de districts scolaires, à votre connaissance qui n'ont pas d'inspecteur d'écoles? Je me souviens par exemple, l'an dernier, à ce temps-ci, même le district de Dorion n'avait pas d'inspecteur d'écoles. On est allé demander à un directeur d'école élémentaire de la région de Québec de prendre l'inspectorat dans ce district-là. Il s'est trouvé mieux payé comme directeur d'école élémentaire que comme inspecteur d'écoles. Alors j'espère que l'augmentation de traitements va régulariser quelque peu la situation. À ce point de vue-là, peut-être connaissez-vous le nombre approximatif de districts scolaires qui n'ont pas d'inspecteurs d'écoles actuellement?

M. Gérin-Lajoie: Aux dernières nouvelles, quand les documents du budget ont été préparés, il y en avait douze.

M. Gervais: Est-ce que vous prévoyez que vous allez pouvoir recruter ce nombre-là?

M. Gérin-Lajoie: C'est très difficile, je ne peux pas dire ce qui va arriver, mais je reconnais que la situation est très difficile au point de vue du recrutement des inspecteurs.

M. Gervais: Comment le ministre explique-t-il cette difficulté du recrutement des inspecteurs d'écoles?

M. Gérin-Lajoie: L'un des facteurs importants, évidemment, c'est le facteur salaire, parce que les commissions scolaires régionales, en particulier, qui se fondent à travers la province, et les commissions scolaires locales, d'ailleurs, qui développent leurs services cherchent des hommes avec une aussi grande expérience que possible, pour devenir directeurs des études, directeurs des écoles et leurs yeux se tournent très fréquemment vers les inspecteurs d'écoles qui ont dans une large mesure cette formation, et leur offrent des salaires sur lesquels nous n'avons aucun contrôle, des salaires sensiblement plus élevés que ceux qui sont prévus pour les inspecteurs d'écoles.

Une voix: Il en manque douze.

M. Gervais: Est-ce que le ministre pourrait concurrencer les commissions scolaires par le traitement sur lequel il a le contrôle? Est-ce que vous prévoyez être en mesure de payer suffisamment aux inspecteurs d'écoles pour être capable de les garder?

M. Gérin-Lajoie: C'est un problème qui est à l'étude, un problème dont je suis bien conscient, mais le député de Montmorency sait très bien que dans n'importe quel

gouvernement, il est très difficile de subir une concurrence constante avec l'entreprise privée, qu'il s'agisse des entreprises industrielles ou des entreprises scolaires. C'est un problème qui doit faire l'objet d'une étude constante et de rajustements, autant que faire se peut.

M. Gervais: Parce que le rapport Montpetit mentionnait justement le même cas pour les écoles normales.

M. Russell: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a une réglementation qui défend à un inspecteur d'écoles de se présenter comme commissaire à la commission scolaire?

M. Gérin-Lajoie: Non, il n'y en a pas.

M. Russell: Il voudrait une augmentation, il est libre de se présenter?

M. Gérin-Lajoie: Ils ne peuvent pas être commissaires dans leur propre district d'inspection mais ils peuvent l'être. C'est en vertu d'un article de la Loi de l'Instruction publique, ils peuvent être commissaires d'écoles en dehors du territoire de leur inspection.

M. Russell: Est-ce que c'est recommandé, est-ce que le ministre recommande, est-ce que c'est recommandable?

M. Gérin-Lajoie: Être commissaire en dehors du district de l'inspection scolaire?

M. Russell: Disons, en général, tout en étant inspecteur.

M. Gérin-Lajoie: Je n'ai pas d'opinion là-dessus, j'ai des opinions variées. Je sais qu'au département de l'Instruction publique, de façon générale, on déconseillait un inspecteur d'écoles de devenir commissaire, même en dehors de son propre territoire, parce qu'il s'exposait à devenir en concurrence, sinon en conflit, à l'occasion, avec un autre inspecteur, évidemment un de ses confrères. Mais il n'y a pas de règle du département de l'Instruction publique ni de la Loi de l'instruction publique qui le défende dans ce cas-là.

M. Gervais: M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de fournir bientôt aux inspecteurs d'écoles les services de secrétaires afin de décharger nos inspecteurs d'écoles d'une somme de travail qui est vitale, qui n'est pas du tout de nature professionnelle et qui empêche justement nos inspecteurs d'écoles de s'occuper vraiment du côté pédagogique dans le district scolaire? Et je crois que c'est là, M. le Président, l'une des raisons du manque de popularité de l'inspecteur d'écoles, de la fonction d'inspecteur d'écoles. Si j'ai bonne mémoire, il me semblait que le ministre, en arrivant à ses nouvelles fonctions, du moins, d'après ce que j'en tiens d'un de ses lieutenants, aurait bien l'intention de redonner au rôle d'inspecteur d'écoles, son aspect pédagogique et de le décharger de plus en plus de toutes ces paperasses, cet amas de travail délicat qui, à mon sens, dévalorise leur fonction, qui pourrait très bien être fait par une secrétaire ordinaire.

M. Gérin-Lajoie: Évidemment, le député est en train de généraliser un petit peu en référant à mes intentions manifestées extérieurement. J'ai toujours ces intentions-là, mais pour autant que la chose relève de ma compétence, évidemment. Pour répondre à la question bien spécifique des secrétaires, il y a de l'argent de prévu à ce poste budgétaire pour fournir le personnel de secrétariat aux inspecteurs régionaux, pour commencer, et il y a déjà un certain personnel clérical qui est fourni, au moins à Montréal et peut-être dans un ou deux autres endroits de la province.

M. Johnson: De deux inspecteurs, un au point de vue matériel et l'autre au point de vue pédagogique, qui a été mis de l'avant, on le sait, par un des commissaires de la commission Parent, dans les éditoriaux, est-ce que le ministre la partage?

M. Gérin-Lajoie: Nous avons des inpecteurs.

M. Johnson: De deux classes d'inspecteurs, les uns qui s'occuperaient du matériel, je ne parle pas tout simplement du travail clérical, mais de l'état des lieux, puis de la construction d'écoles, de la recevabilité des réparations qui viennent d'être faites, toutes des tâches que l'inspecteur actuellement doit faire, tout en tâchant de trouver du temps pour faire une inspection pédagogique, suivre le progrès de l'instruction dans son territoire. Alors, on avait suggéré dans divers milieux et dans certains mémoires à la commission Parent, que le département nomme deux classes d'inspecteurs ou une catégorie de fonctionnaires, en somme, qui s'occuperaient de ce point de vue du matériel.

M. Gérin-Lajoie: Le chef de l'Opposition est au courant qu'il y a déjà des inspecteurs-vérificateurs, n'est-ce pas, qui s'occupent de toute la partie comptabilité.

M. Johnson: Oui.

M. Gérin-Lajoie: Toute la partie budgétaire et, par le fait même, dans certaines mesures de l'aspect matériel.

M. Johnson: Laquelle des deux catégories s'occupe de l'application des normes? L'inspecteur ordinaire ou l'inspecteur-vérificateur?

M. Gérin-Lajoie: Les inspecteurs de l'enseignement.

M. Johnson: Inspecteurs de l'enseignement, comme...

M. Gérin-Lajoie: Oui, comme je J'ai dit à plusieurs reprises en cette Chambre, c'est une question qui a été étudiée, proposée et qui est mise à exécution par les inspecteurs du département de l'Instruction publique, en collaboration au point de vue budgétaire avec le ministère de la Jeunesse.

M. Johnson: Mais, ces normes, je pense que c'est ici qu'on doit en parler, ces normes, le ministre vient de nous apprendre que, même si elles originent de son ministère de la Jeunesse, elles sont appliquées par le département de l'Instruction publique. Alors ça, c'est le même ministre qui, tantôt, disait: "Moi, je n'ai pas d'affaire là-dedans, je ne veux pas me faire accuser de toucher au pédagogique, à l'académique". Vous voyez ça, M. le Président? Il y est allé à fond de train à part cela, avec une délicatesse dont on connaît les répercussions à travers la province.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, on pourrait en parler évidemment au budget du ministère de la Jeunesse. Seulement, j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer, et je dois expliquer tout de suite, pour répondre, pour faire une mise au point, à la suite de ce qu'a dit le chef de l'Opposition, que les commissions scolaires, à l'occasion de la préparation de leur budget, ont pris connaissance du problème que posait le nombre d'élèves par professeur, et le nombre d'élèves par classe. Et, ils nous ont demandé, au ministère de la Jeunesse, nous, qui avions la responsabilité d'approuver leur budget conjointement avec le surintendant, des conseils là-dessus. Sur réception de cette demande répétée, mon sous-ministre a été en communication avec le surintendant de l'instruction publique, en particulier avec les secrétaires du département de l'Instruction publique, et c'est en collaboration avec le ministère de la Jeunesse que les inspecteurs d'écoles, l'inspecteur général, le secrétaire du département de l'Instruction publique, d'autres fonctionnaires, en sont venus à rédiger un document appelé "Les normes d'organisation scolaire" ou "Un guide d'organisation scolaire". Ce document émanait en large mesure du département de l'Instruction publique. Il a été transmis par le sous-ministre de la Jeunesse, parce que cela avait une relation avec le budget des commissions scolaires. Mais, l'application de ces normes est faite par le département de l'Instruction publique, par l'entremise de ses inspecteurs d'écoles et c'est toujours l'inspecteur général des écoles de la province qui a transmis à ces inspecteurs, dans les divers territoires, les instructions nécesaires à ce sujet.

M. Johnson: Évidemment, j'aimerais bien parler de ces normes et sous l'aspect plus général de finance et de l'application financière, de conséquences au point de vue nombre des professeurs, etc, etc. Je ne veux pas chevaucher sur les deux. Disons que pour le moment, je me contente de ce que le ministre a dit, quitte à revenir sur l'article de la jeunesse. Je pense qu'on sera plus à l'aise pour en parler à part de ça à ce moment-là.

M. Beaupré (président du comité des subsides): Article 4, adopté. Article 5, Écoles normales, adopté?

Ecoles normales

M. Gervais: Quel est le traitement des principaux laïcs d'écoles normales?

M. Gérin-Lajoie: Dans les écoles normales de garçons, par exemple?

M. Gervais: Oui.

M. Gérin-Lajoie: Bien voici, c'est que, d'abord, les principaux d'écoles normales ont un salaire, qu'on peut appeler salaire de base, qui est celui auquel ils ont droit comme professeur d'école normale. Et un supplément s'ajoute à cela, en leur qualité de directeur. Le supplément est de $2,800 pour les directeurs des écoles, le supplément pour le directeur des études est de $1,800 pour les directeurs des écoles, le supplément pour le directeur des études est de $1,800. À cela s'ajoute un traitement, dont l'échelle varie entre $4,400 en première année d'enseignement, jusqu'à $9,000 au maximum, c'est à ce chiffre que s'ajoute le supplément dont j'ai parlé.

M. Gervais: Alors, il n'y a pas de traitement fixe?

M. Gérin-Lajoie: Non.

M. Gervais: Maintenant, il y a des inspecteurs d'écoles normales. Quel est le salaire des inspecteurs d'écoles normales?

M. Gérin-Lajoie: C'est leur traitement de professeur d'écoles normales plus $1,000.

M. Gervais: C'est sans doute ce qui explique un peu le caractère paradoxal de

l'inspecteur d'écoles normales, qui est moins bien rémunéré que le principal de l'école qu'il inspecte?

M. Gérin-Lajoie: Ah, oui. L'inspecteur est payé moins cher que le principal. Il y a évidemment le salaire comme professeur dans les deux cas. C'est la même chose. Mais ça peut varier d'un individu à l'autre quand ils n'ont pas la même scolarité ou le même nombre d'années d'enseignement, mais le supplément auquel ils ont droit varie, parce que dans le cas de l'inspecteur, c'est $1,000 de supplément. Dans le cas du principal, c'est $2,000.

M. Gervais: Mais, le ministre n'accepte pas quand même, en principe, que l'inspecteur d'écoles normales soit payé moins cher que le directeur de l'école qu'il inspecte?

M. Gérin-Lajoie: Oui, j'accepte le principe.

M. Gervais: Vous acceptez le principe? Pour quelles raisons? Parce que ce n'est pas, la responsabilité d'un inspecteur d'écoles normales n'est pas plus grande que la direction d'une école normale?

M. Gérin-Lajoie: Pas nécessairement.

M. Gervais: L'augmentation prévue maintenant pour les professeurs d'écoles normales les met sur le même pied, comme vous avez dit tout à l'heure, au moins sur le même pied que les professeurs d'enseignement spécialisé?

M. Gérin-Lajoie: Exactement.

M. Gervais: Et, dans le mémoire que les professeurs d'écoles normales ont adressé au ministre assez récemment, un mémoire assez clair, je crois, et même assez vert, par certains passages, les signataires du mémoire n'avaient pas l'air de croire absolument qu'ils étaient payés sur le même pied que les professeurs d'enseignement spécialisé.

M. Gérin-Lajoie: C'est le résulta: d'un malentendu, ils sont payés sur la même base.

M. Gervais: J'ai ici un tableau, que le ministre me corrigera si le tableau n'est pas fidèle. La même base, $6,000, c'est exact. Mais, je vois, par exemple, après huit ans d'expérience, un professeur d'enseignement spécialisé qui gagne $8,000 et un professeur d'école normale qui gagne $7,400.

M. Gérin-Lajoie: Oui, mais c'est pue les professeurs d'enseignement spécialisé, !à, je n'ai pas les tableaux devant moi pour l'enseignement spécialisé, si ma mémoire est fidèle, le tableau est construit de telle façon qu'il ne tient pas compte des trois années d'expérience dans l'industrie que doit avoir un profeseur d'enseignement spécialisé, ce qu'on n'exige pas d'un professeur d'école normale. Ce qui veut dire que pour le même nombre d'années d'enseignement, un professeur d'enseignement spécialisé a un plus grand nombre d'années, effectivement.

M. Gervais: On le mentionne ici, M. le ministre, 18 plus 3, ça doit être les trois ans dans l'industrie. Par contre, aux beaux-arts, 17 plus 10, aux écoles normales, 18 plus 5 ans d'enseignement pratique avant d'accéder au professorat à l'école normale. Alors, ça fait donc des équivalents de 18 plus 5 comparativement à 18 plus 3 dans l'enseignement spécialisé. Je vois, par exemple, que les professeurs d'enseignement spécialisé - remarquez bien que je n'en veux pas aux professeurs d'enseignement spécialisé, ce n'est pas parce qu'ils sont trop payés, c'est parce que je trouve que les professeurs d'école normale ne sont pas assez payés - à la 13e année, $9000 comparativement à $8400 et, surtout, les professeurs d'enseignement spécialisé ne prennent que treize ans pour atteindre leur maximum de $9000, alors que pour les professeurs d'école normale, on exige 16 ans.

De toute façon, j'aimerais tout simplement attirer l'attention du ministre sur ce problème, et je crois que nos professeurs des écoles normales, tant au point de vue du mérite personnel et professionnel qu'au point de vue des années de scolarité, méritent au moins autant que tout autre professeur à l'emploi du gouvernement, que toute autre catégorie de professeurs à l'emploi du gouvernement. J'aimerais beaucoup que le ministre prenne en considération au moins cette partie du mémoire qui, à mon sens, est criante de vérité.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, il est important que je réitère que l'échelle des professeurs d'enseignement spécialisé et celle des professeurs d'école normale sont absolument équivalentes.

M. Gervais: Je prends la parole du ministre.

M. Bellemare: M. le Président, combien d'écoles normales y a-t-il dans la province présentement?

M. Gérin-Lajoie: Les écoles normales de garçons ou en tout?

M. Bellemare: De garçons, de filles, de religieux.

M. Gérin-Lajoie: 72 écoles normales de

filles, 20 écoles normales de religieuses, 11 écoles normales de garçons, une quinzaine d'écoles normales de frères, scolasticats et écoles normales.

M. Gervais: Est-ce que le recrutement des professeurs d'école normale est suffisant?

M. Gérin-Lajoie: Des professeurs d'école normale? Les postes sont tous remplis.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Bellemare: Non, non. M. le Président...

M. Gervais: Est-ce que c'est le temps, M. le Président, de parler d'une école normale en particulier? Est-ce que ça irait à entretien de certaines écoles normales, article 2?

M. Gérin-Lajoie: Vous pouvez poser les questions maintenant.

M. Gervais: Voici. Il y a un débat dont les journaux ont fait mention, puisqu'il s'agit de l'école normale de Laprairie dirigée par les Frères de l'instruction chrétienne dont la décision de fondation, je crois, avait été arrêtée par le comité catholique il y a déjà un an et demi ou deux ans. On rapporte que les frères avaient même offert de la payer entièrement de leurs propres deniers et on voit que dans le public il y a deux plans, et le ministre, au milieu...

M. Gérin-Lajoie: Comme d'habitude.

M. Gervais: Un plan qui veut absolument que cette école normale pour garçons dirigée par des frères s'ouvre et l'autre plan comme, notamment, les professeurs d'école normale groupés en association s'oppose à ce que cette école pour garçons soit dirigée par des frères. Je comprends que c'est un problème assez nouveau dans la province de Québec et j'aimerais bien savoir si le ministre a déjà ébauché une certaine solution à ce problème ou ce qui va arriver à la suite de ce problème.

M. Hamel (Saint-Maurice): Qu'est-ce que vous pensez, vous?

M. Bellemare: L'intérêt public commanderait.

M. Hamel (Saint-Maurice): Dites-nous donc quelle attitude vous prenez face à ce problème?

M. Gervais: J'ai l'heureux privilège de poser des questions sans avoir à donner les réponses.

M. Hamel (Saint-Maurice): Quand on a le courage de ses convictions, on n'a pas peur de le dire...

M. Bellemare: Vous ne l'avez pas toujours eu.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, j'ai demandé à un comité conjoint de fonctionnaires du département de l'Instruction publique comprenant le secrétaire du département - je me demande si l'inspecteur général n'en ferait pas partie, je n'en suis pas rertain - des fonctionnaires du ministère de la Jeunesse également qui s'occupent de l'aspect financement des grandes institutions d'enseignement secondaire dans la province, d'étudier la question. Je dois avoir un rapport incessamment et j'ai communiqué avec le frère directeur ou le frère provincial, je crois, pour lui dire que dès après la session, je communiquerai avec lui pour le rencontrer et étudier la chose à fond de sorte qu'une décision puisse être prise sans trop tarder.

M. Gervais: Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a un besoin d'école normale pour garçons dans la région de Saint-Jean?

M. Gérin-Lajoie: Je ne suis pas à même de me prononcer. Là, j'ai confié toute l'étude de la question au comité que je viens de mentionner et j'attends le rapport pour pouvoir l'étudier après la session.

M. Hamel (Saint-Maurice): Le député de Montmorency a l'air au courant. Qu'il nous dise donc ce qu'il pense de cela.

M. Bellemare: Encore le député de Saint-Maurice. Un éléphant dans la vaisselle. Regardez bien voler les morceaux.

M. Gervais: M. le Président, qu'est-ce qui va arriver de l'école normale d'Amos? Est-ce qu'on va procéder bientôt à sa reconstruction? Est-ce que c'est commencé ou si ça va commencer prochainement?

M. Gérin-Lajoie: Ce n'est pas commencé, mais ça va commencer prochainement.

M. Gervais: Et pour l'école normale de Ville-Marie, à Montréal, qui est logée, je crois, dans un ancien collège classique désaffecté, quels sont les projets du ministre?

M. Gérin-Lajoie: Les plans pour la nouvelle école sont en voie d'être complétés.

M. Gervais: Quand le ministre prévoit-il

que les travaux pourraient commencer?

M. Gérin-Lajoie: Je ne peux pas donner de date précise. Je ne sais pas exactement quand ce sera. De toute façon, ça devrait venir aux immobilisations de la Jeunesse, mais je peux répondre tout de suite, ce sera chose faite. C'est possible que ce soit au cours de la présente année fiscale, mais je ne peux pas en donner l'assurance à la Chambre.

M. Bellemare: M. le Président, le ministre nous a dit qu'il y avait dans la province 118 écoles normales, y compris les scolasticats. Combien y en a-t-il en construction, présentement, pour répondre aux besoins nouveaux? Sont-elles en voie d'être complétées?

M. Gérin-Lajoie; Je ne sais pas ce que le député de Champlain veut dire par répondre aux besoins nouveaux avec la construction de nouvelles écoles normales. Une opinion assez généralisée dans la province, même au département de l'Instruction publique et au comité catholique, si je suis bien renseigné, est qu'il y a trop d'écoles normales dans la province plutôt que pas assez, en particulier chez les filles. Alors, la question qui se pose, c'est une question d'organisation efficace des institutions que nous avons. Il faut évidemment avoir certaines autres grandes institutions, c'est bien d'accord. À Sherbrooke, effectivement, il y a une école normale qui est actuellement logée dans des locaux qui n'appartiennent pas à l'école, qui n'appartiennent pas au gouvernement, et les plans sont actuellement complétés. L'école doit entrer en chantier incessamment. À Trois-Rivières, évidemment, on sait qu'il y a une école normale assez spacieuse qui est ouverte depuis maintenant trois ans, si ma mémoire est bonne.

Tout ça pour expliquer que le problème, évidemment, n'en est pas simplement un de construire de nouveaux bâtiments à travers la province, mais beaucoup plus de mieux tirer partie de ce que nous avons en fait de locaux et en fait de personnel, de rendre cela plus efficace et de localiser les nouvelles écoles dans tous les cas où nous en avons besoin aux endroits où, vraiment, ce besoin existe de la façon la plus aigüe.

M. Johnson: Ce comité, M. le Président, est-il formé à l'instigation du comité catholique, du ministre ou du lieutenant-gouverneur en conseil, le comité qui étudie le problème des écoles normales?

M. Gérin-Lajoie: C'est un comité consultatif du ministre, purement et simplement.

M. Johnson: Est-ce que c'est le ministre ou le lieutenant-gouverneur en conseil qui approuve la demande du comité catholique pour la création d'une école normale, la fondation d'une école normale.

M. Gérin-Lajoie: Le Conseil des ministres.

M. Johnson: Le Conseil des ministres. Comment se fait-il, d'abord, que c'est le ministre qui fait cette enquête, en vertu de quel pouvoir?

M. Hamel (Saint-Maurice): Est-ce qu'il a été ministre déjà, lui?

M. Johnson: Oui, mais la différence, M. le député de Saint-Maurice, c'est que j'étais réveillé, moi.

M. Hamel (Saint-Maurice): Oh, non, pas de danger, il est tout embrouillé.

M. Johnson: M. le Président, la décision d'établir une école normale ne relève pas du ministre, elle relève, si je comprends bien la loi, du comité catholique en instance. Est-ce que, oui ou non, le comité catholique a recommandé l'établissement d'une école normale dirigée par les religieux à Laprairie?

M. Gérin-Lajoie: Le comité catholique, M. le Président, doit d'abord recommander, approuver l'ouverture ou l'installation d'une école normale avant que le lieutenant-gouverneur en conseil n'en décide en dernier ressort. Mais le comité catholique, depuis toujours, formule les voeux au sujet de l'ouverture de certaines écoles normales; alors le lieutenant-gouverneur en conseil donne suite, selon les disponibilités, suivant les diverses raisons qu'il peut avoir.

Ainsi, je vois entrer dans cette Chambre le député de Chicoutimi, cela me rappelle que le comité catholique avait décidé, vers 1950, d'ouvrir une école normale à Chicoutimi et qu'en 1961, effectivement, on s'est rendu à ce désir du comité catholique. Alors, il en est ainsi dans certains autres cas. Le cas de Laprairie en est un, si ma mémoire est fidèle, où le comité catholique a recommandé l'ouverture d'une école normale proposée par les Frères de l'instruction chrétienne de Laprairie.

M. Johnson: Ah, le ministre se trompait même de communauté; c'est mêlant, aussi.

M. Gérin-Lajoie: Le chef de l'Opposition ne se trompe jamais à ce sujet-là, lui.

M. Johnson: Sur les communautés, jamais. M. le Président, est-ce qu'on pourrait connaître la décision du ministre concernant

l'école de Mont-Laurier, les commentaires du ministre concernant l'école de Mont-Laurier?

On sait que la Société Saint-Jean-Baptiste et plusieurs organismes du diocèse de Mont-Laurier qui comprend, comme on le sait, trois ou quatre parties de comtés, se sont intéressés à ce projet d'école normale pour garçons à Mont-Laurier, dans le diocèse de Mont-Laurier. Les sociétés, les corps intermédiaires, les commissions scolaires, les corporations municipales, tout ce qu'il y a d'organismes qui ont des fonctions dans l'éducation ou des préoccupations au sujet de l'éducation ont appuyé ce mémoire qui conclut, si mes souvenirs sont exacts, qu'il y a un état d'urgence dans cette région. On donne même des chiffres qui sont très éloquents, et on sait, le ministre doit savoir ou a le moyen de savoir, cet après-midi, que le député de comté de Labelle a appuyé cette requête de la Société Saint-Jean-Baptiste et d'autres associations du diocèse.

Il semble que c'est là un problème d'une urgence exceptionnelle. La décision a été prise il y a déjà quelque temps, le ministre pourra nous donner la date tantôt, par le comité catholique du Conseil de l'instruction publique qui a jugé, en toute connaissance de cause, qu'il faudrait à Mont-Laurier une école normale pour garçons. On a écrit au ministre depuis, les autorités religieuses, les autorités civiles se sont adressées au ministre, mais rien ne bouge et il semble que ce soit particulièrement urgent dans Mont-Laurier à cause de l'éloignement de la région et à cause d'une foule d'autres raisons qui sont bien énumérées et bien explicitées dans le mémoire des sociétés du diocèse. J'aimerais entendre les commentaires du ministre à ce propos.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, en réponse au chef de l'Opposition, je dirai que le gouvernement considère qu'il y a des besoins prioritaires au point de vue de construction d'écoles normales dans la province. Il y a actuellement, je l'ai mentionné, celle de Sherbrooke qui doit entrer en construction incessamment, il y a l'école normale de Ville-Marie qui devrait entrer en chantier au cours des prochains mois, disons au cours des prochains douze mois.

M. Johnson: Ville-Marie?

M. Gérin-Lajoie: Ville-Marie, dans le nord de Montréal, boulevard Crémazie, puis rue Saint-Hubert. Il ne faut pas confondre avec Ville-Marie dans le comté de Témiscamingue. Il y a aussi d'autres besoins de construction d'écoles normales. On sait qu'à Amos, l'école qui existait depuis de nombreuses années a été détruite par le feu il y a déjà au-delà d'un an. Elle doit être reconstruire, c'est une question urgente, comme le laisse entendre, d'ailleurs, le député de Montmorency. Il y a Hull, il y a Jonquière-Kénogami, Arvida où des besoins de construction d'écoles normales sont aussi très urgents. Les députés de l'Opposition reconnaîtront avec nous que les masses de population sont beaucoup plus nombreuses dans ces régions que je viens de mentionner que dans la région de Mont-Laurier. Alors, c'est pour cela, principalement, qu'il n'a pas encore été décidé de construire une école normale de garçons à Mont-Laurier.

M. Gervais: M. le Président, est-ce qu'il y a beaucoup d'écoles normales dont la fondation a été acceptée par le comité catholique et qui n'a pas été prise en considération efficace par le Conseil des ministres, comme celle de Mont-Laurier par exempte? Est-ce que vous en avez d'autres comme ça?

M. Gérin-Lajoie: Laprairie, Mont-Laurier, Gaspé. Évidemment, il y avait le cas de Chicoutimi qui a traîné dix ans et que nous avons réglé en un an, heureusement.

M. Johnson: Est-ce que c'est un précédent que le ministre a l'intention d'imiter?

M. Talbot: D'ailleurs, pourquoi le ministre ne dit-il pas que, dans le comté de Chicoutimi - ça fait deux fois que je suis provoqué - - en 1950, les besoins au primaire étaient extraordinaires, en 1944. À partir de 1944, dans toutes les villes du comté de Chicoutimi à ce moment, il manquait d'écoles et on était obligé de faire l'école aux enfants en rotation. Il y a eu un développement formidable au point de vue scolaire et le ministre le sait. Dans cette région, il fallait aller au plus pressé.

M. Gérin-Lajoie: Alors, le député de Chicoutimi vient de répondre ce qu'il faut répondre au sujet de Mont-Laurier.

M. Gervais: Est-ce qu'il n'y a pas un projet à Rimouski également?

M. Gérin-Lajoie: Un projet de construction, mais disons qu'il vient après les autres parce qu'ils sont tout de même logés. Ils doivent évidemment refuser des candidats chaque année, mais il y a la question de Gaspé qui posait... Comme je l'ai mentionné, il ne sera pas question de contruire aux deux endroits. Alors, il y a toute la question de savoir s'il faut construire une petite école normale à Gaspé, pour commencer du moins ou agrandir Rimouski. Cette question n'a pas été tranchée.

M. Gabias: M. le Président, il ne s'agit

pas d'une question relevant de la pédagogie, peut-être aurai-je une réponse du ministre. Il s'agit de l'École normale Maurice L. Duplessis de Trois-Rivières, l'école normale de garçons; au mois de juin 1961, j'avais posé une question au ministre qu'il s'agissait du dernier immeuble qui avait été construit par le ministre, par la suite, les immeubles de l'école normale relevaient et reièvent encore, à moins que ce ne soit changé de nouveau, du ministère des Travaux publics. Or, j'avais demandé si des changements étaient intervenus au cours de la construction dans les plans et devis et lorsque le ministre m'a donné la réponse, le 6 juin 1961, il n'y avait eu aucun changement. Est-ce que le ministre serait en mesure aujourd'hui de me dire s'il y a eu des changements aux plans originaux de cette école?

M. Gérin-Lajoie: La bibliothèque a été agrandie au cours de la construction en particulier. Il y a peut-être eu d'autres changements d'importance plus mineurs mais cela fut un changement d'une certaine importance évidemment au point de vue de l'ampleur des travaux.

M. Gabias: Est-ce qu'il y a eu des soumissions de demandées quant à cet agrandissement ou est-ce le même entrepreneur qui a continué les travaux? Le ministre doit s'en souvenir parce que c'est l'école qui s'est écroulée à Trois-Rivières.

M. Gérin-Lajoie: Pardon?

M. Gabias: C'est l'école qui s'est écroulée à un moment donné pendant la construction. Le ministre doit s'en souvenir.

M. Gérin-Lajoie: M. le surintendant me rappelle que... Le député m'a distrait. Quelle était sa question?

M. Gabias: Est-ce qu'il y a eu...

M. Gérin-Lajoie: Si cela était donné au même entrepreneur, oui, cela a été donné au même...

M. Gabias: Oui, mais s'il y a eu des soumissions?

M. Gérin-Lajoie: Pas de soumissions publiques, au même entrepreneur et après vérification des prix par les ingénieurs.

M. Gabias: Oui. Est-ce que le ministre se souvient... Le contrat avait été accordé au deuxième plus bas soumissionnaire qui était Adrien Demontigny Inc. pour $2,944,950. Est-ce que le ministre a une idée à peu près du coût total pour la construction de l'école? Je comprends que ce serait plus normal si je posais la question par écrit, M. le Président.

M. Gérin-Lajoie: Oui, il faudrait, parce que là, l'approximation que je pourrais donner ne serait pas significative par rapport au prix du contrat. Alors, il faudrait avoir des chiffres précis.

M. Gabias: Alors, je me reprendrai l'an prochain, M. le Président. Une autre question, est-ce que le ministre est au courant que le mobilier qui a été acheté pour précisément l'école normale a été défectueux à un point où les meubles se démontaient d'eux-mêmes de la minute qu'on les utilisaient? Cela a été une catastrophe tellement prononcée; même certains cours n'ont pas pu se donner parce que le mobilier se démantelait dès la minute qu'on l'utilisait. Est-ce que le ministre est au courant de cet incident à l'école normale?

M. Gérin-Lajoie: Malheureusement, je ne suis pas au courant. C'est vraiment démontant, mais je vais me renseigner.

M. Bellemare: Vous allez trouver un patroneux.

M. Gabias: J'incite le ministre à se renseigner puisqu'il s'agit d'une question administrative de la provenance d'abord de ces meubles. Premièrement, de quelle façon les soumissions ont-elles été demandées? Deuxièmement, de la provenance de ces meubles et le désastre dont les élèves ont été les victimes quant à ces meubles. J'y reviendrai l'an prochain, mais j'attirais l'attention du ministre sur ce fait.

M. Bellemare: Cela a été une risée populaire.

Éducation familiale

M. Beaupré (président du comité des subsides): Article 5, éducation familiale.

M. Gabias: M. le Président, vous me permettez une question. Est-ce que cela comprenait l'éducation familiale, est-ce que cela comprenait les cours que le premier ministre promettait, alors qu'il était chef de parti, au cours de sa campagne de 1960, est-ce que cela comprenait les cours à donner aux dames de la campagne, de la partie rurale?

M. Gérin-Lajoie: C'est assez varié. Il y a évidemment tout le service des conférencières, d'enseignement familial qui se trouvait autrefois au département de l'Instruction publique, mais qui sont actuellement au ministère de la Jeunesse au service de l'éducation. Puis, on sait que

l'éducation populaire subventionne les cours qui se donnent un peu partout dans la province pour toutes sortes de choses. Alors, le service des conférencières, l'éducation familiale, particulièrement pour les cours d'art ménager, de chapellerie, de couture, ont été transférés à ce service, au ministère de la Jeunesse.

M. Gabias; Les cours que le ministre vient de mentionner tombent sous l'article 6.

M. Gérin-Lajoie: Non. Ici, il s'agit simplement des écoles, des instituts familiaux en particulier.

M. Gabias: J'aurais quelques questions sur cet article. À quel article?

M. Gérin-Lajoie: Sur les conférencières?

M. Gabias: Oui. Les cours populaires qui seront donnés.

M. Gérin-Lajoie: Au budget du ministère de la Jeunesse et non pas de l'instruction publique.

Écoles dans les territoires non organisés

M. Beaupré (président du comité des subsides): Article 6, adopté. Article 7. Écoles dans les territoires non organisés.

M. Gervais: Est-ce qu'il y a beaucoup de ces territoires non organisés?

M. Gérin-Lajoie: Ah, il y en a un bon nombre, j'en ai une page et demie devant moi. Il doit y en avoir une cinquantaine. Cinquante-sept.

M. Gervais: Maintenant, le personnel enseignant, avez-vous le nombre de professeurs qui enseignent dans ces territoires non organisés?

M. Gérin-Lajoie: Bien, voyez-vous, en tout, on a nombre de classes, il y en a 92, en comptant les catholiques et les protestants. Il y en a 72 chez les catholiques, il y en a 20 chez les protestants. Je n'ai pas le nombre des professeurs ici, mais le nombre de classes donne une idée du nombre de professeurs. On devrait peut-être plutôt mentionner le nombre d'écoles. Le nombre d'écoles, voyez-vous, c'est 43 chez les catholiques, 14 chez les protestants. Si on calcule un professeur par école, parce que généralement, ce sont de très petites écoles dans ces territoires non organisés, cela donne une idée.

M. Beaupré (président du comité des subsides): Adopté. Article 7? Article 8?

Perfectionnement des professeurs

M. Gabias: Est-ce que c'est à cet article, M. le Président, que tomberaient les cours que doivent donner les professeurs au cours des vacances? Parce qu'il y en a, je comprends, qui vont se perfectionner, mais il y en a d'autres qui, cette année, ont été forcés à donner des cours de perfectionnement à d'autres professeurs.

M. Gérin-Lajoie: Oui, vraisemblablement, ces cours parce qu'il s'en donne évidemment à plus d'un titre, mais c'est un des postes où il y en a. C'est le poste principal.

M. Gabias: Est-ce qu'il est exact, M. le Président, que dans le passé, les professeurs pouvaient aller se perfectionner à des cours organisés, soit à l'Université de Montréal ou ailleurs et qu'une partie des frais de déplacement était payée par le département, mais qu'à ce moment ou au cours de ces années, les professeurs étaient libres d'aller se perfectionner? C'était un sffort au cours de leurs vacances, que personnellement, ils faisaient et se rendaient à Montréal, se privaient de vacances bien gagnées même si, dsns certains cas, cela demandait des déboursés personnels et aujourd'hui, ils ont le degré de perfectionnement requis.

Par ailleurs, au cours de la même période, d'autres professeurs qui n'ont pas eu cette initiative, n'ont pas eu ce courage et n'ont pas eu cette intelligence. Peut-être pas cet esprit de travail de se perfectionner. Or, cette année, le ministre aurait décidé que ces gens devraient recevoir des cours de perfectionnement, mais que ce sont les professeurs qui se sont perfectionnés dans le passé qui, obligatoirement et sans rémunération, devaient donner des cours à ceux qui ne s'étaient pas spécialisés, ou perfectionnés dans le passé. Est-ce que mon renseignement est exact?

M. Gérin-Lajoie: Je pense que le député de Trois-Rivières ne présente pas la chose, n'a pas compris la chose exactement comme elle se présente. Les cours de perfectionnement sont toujours encouragés pour tous les professeurs qui veulent en suivre, n'est-ce pas. Je pense que ce que le député de Trois-Rivières a à l'esprit, c'est que dans le passé, il y a des professeurs qui étaient appelés à donner des cours de perfectionnement, non pas à en suivre, à donner des cours, et ils pouvaient recevoir une rémunération additionnelle pour ce faire. Cette année, à la suite de la révision de l'échelle des traitements, la rémunération additionnelle a été supprimée. Les professeurs d'école normale, comme les professeurs d'enseignement spécialisé, doivent travailler onze mois par année. Ils ont un

mois complet de vacances qui est déjà trois semaines de plus que les autres fonctionnaires du gouvernement provincial... ils ont aussi les vacances habituelles à Noël et à Pâques. Alors, il a été décidé par le Conseil de la trésorerie, en présence du ministre de la Jeunesse, qu'aucune rémunération additionnelle ne serait donnée pour du travail fait de jour en temps régulier pendant les onze mois de travail d'un professeur.

M. Gabias: C'est bien le cas, mais simplement le ministre admettra que l'on taxe ceux qui se sont perfectionnés, alors qu'ils n'y étaient pas obligés. Aujourd'hui, ceux qui n'ont pas suivi les cours de perfectionnement dans le passé sont obligés de les suivre s'ils veulent donner tei cours ou avoir telle compétence. À ce moment, on fait appel à ces gens qui ont eu de l'initiative, qui se sont perfectionnés souvent à leurs dépens et on dit: Maintenant, pendant cinq semaines, on vous oblige à enseigner ce que vous avez appris dans le passé, à l'enseigner à ceux qui n'ont pas voulu apprendre dans le passé. Je crois qu'il y a une taxe que l'on impose à ces gens et un fardeau. Théoriquement, j'admets que le professeur est engagé pour onze mois, payé pour douze mois, mais il a droit à une période X de vacances qui, autrefois, correspondait à ses vacances, il ne faut pas oublier. Dans le passé, les vacances de l'instituteur, du professeur, correspondaient à la période de vacances des élèves et c'est cela, cette année, que l'on change, on leur dit: vous n'aurez qu'un mois plein, un mois entier de vacances, on exige de vous de perfectionner ceux qui n'ont pas eu l'initiative de le faire et cela, vous allez le faire sans rémunération. Celui qui apprend n'a pas plus de rémunération, il est également obligé d'apprendre, mais dans bien des cas, c'est dû à son manque de travail, c'est dû a son manque d'initiative, cela peut être dû à toutes sortes de raisons étrangères, s'il n'a pas suivi ces cours de perfectionnement autrefois et aujourd'hui, on l'oblige; peut-être a-t-on raison, mais ce que je ne crois pas juste, c'est de forcer ceux qui, dans le passé, ont voulu se perfectionner à enseigner pendant cinq semaines, sans rémunération, à d'autres professeurs qui ont peut-être plus d'années d'expérience qu'eux, qui en ont peut-être moins, mais qui ne sont pas nouveaux. S'il s'agissait de nouveaux professeurs uniquement, je dirais: eh bien, cela peut-être beaucoup plus juste.

M. Gérin-Lajoie: Bien, il s'agit de cela dans une grande mesure.

M. Gabias: Oh non, je pense que le ministre n'a pas les chiffres, dans une large mesure, il s'agit d'anciens professeurs qui n'ont pas voulu se perfectionner ou atteindre le degré de perfectionnement exigé; et ceux qui l'ont atteint par leur propre travail, leur propre initiative, on les taxe aujourd'hui; on dit: vous allez enseigner pendant cinq semaines, on ne vous paiera pas en surplus. Et je sais qu'ils ont été avisés assez tardivement parce que dans certains cas, il y en avait qui avaient loué, avec raison, qui avaient loué des camps d'été pour aller y passer des vacances avec leur famille et leurs pians sont dérangés au point qu'eux ne peuvent plus y aller; s'ils l'avaient su au préalable, peut-être auraient-ils empêché cet inconvénient, mais actuellement, il y en a plusieurs qui subissent cet inconvénient. D'autres avaient fixé des périodes de perfectionnement ailleurs, à l'Université de Montréal, et on les oblige à enseigner pendant telle période de cinq semaines, et tout cela, sans rémunération et sans préavis suffisant.

M. Gérin-Lajoie: Avec rémunération.

M. Gabias: Le ministre a raison quand il dit "avec rémunération", s'il considère que la période de vacances n'est pas changée, mais que la période de vacances de l'instituteur a changé à cause de cette obligation qu'on lui fait d'enseigner pendant cinq semaines. Je crois, M. le Président, qu'il y aurait lieu d'équilibrer pour quelques années encore, afin de ne pas punir, parce qu'il s'agit d'une punition que l'on impose à ces gens-là, dans une forte proportion, au profit de gens qui n'ont pas voulu, dans le passé, faire l'effort voulu pour atteindre le degré de perfectionnement qui était requis. Alors, )e crois que le ministre pourrait réviser ses positions avec ses nombreux collaborateurs parce que, cette année, assurément, ces professeurs ont été pris par surprise. On leur enlève un droit acquis par le temps. Qu'on soit un peu moins théorique et qu'on regarde un peu le côté pratique.

D'ailleurs, le ministre me comprend bien, il ne s'agit pas de changer un système qui existait depuis longtemps tout d'un coup. On le change actuellement par les mesures prises... on le change et c'est cela qui est punitif. Je suis certain que graduellement, le ministre aura une meilleure coopération. Il y aurait un meilleur entendement de la part des professeurs en général. On a souvent entendu le ministre réclamer la collaboration des professeurs, avec raison, bien qu'il ne prenne pas des moyens pour que cette collaboration soit entière. Il s'agit d'humains, on remarque aujourd'hui que le ministre n'a pas la forme qu'il a déjà eue; c'est parce qu'il est un humain. Pour les professeurs, c'est la même chose; ce sont des humains et leur réaction peut être des fois non pas basés sur la stricte obligation, les stricts devoirs et il s'agirait de faire attention. Je

pense qu'en révisant un peu ce problème, tout le monde y gagnerait, et les professeurs qui sont forcés de donner des cours et ceux qui en bénéficieront.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, le député de Trois-Rivières a soulevé la question de la collaboration du personnel enseignant. Je pense qu'il est important de faire une courte mise au point. C'est que le personnel enseignant doit se rendre compte qu'en matière de vacances, il est privilégié. Il est peut-être appelé à fournir, par ailleurs, des sommes de travail que d'autres citoyens ne sont pas appelés à fournir, mais l'instituteur, à quelque niveau que ce soit, a un mois complet de vacances - et je ne parle pas des écoles publiques, parce qu'ils ont plus que ça à toutes fins pratiques -mais les instituteurs ou professeurs d'écoles normales, d'enseignement spécialisé, ont un mois complet l'été, ils ont des vances de quinze jours à Noël, ils ont des vacances à Pâques. Alors, je pense bien qu'il ne faudrait pas qu'on s'attende que des congés encore plus longs pendant l'été soient donnés aux professeurs, pour que le gouvernement obtienne leur collaboration. Je pense que les professeurs sont à même de comprendre d'eux-mêmes cette situation et que, cette année, lorsqu'on a demandé aux professeurs d'écoles normales ou à d'autres professeurs de doner des cours spéciaux de perfectionnement, l'été, sans rémunération additionnelle, à condition qu'ils aient leur mois de vacances complet, qu'ils soient remboursés de toutes les dépenses qu'ils encourent, parce que, s'ils vont loger en dehors de leur ville, évidemment, ils seront remboursés des dépenses encourues, dans de pareilles conditions, M. le Président, je pense que le personnel enseignant devrait collaborer le plus entièrement possible à la réalisation des cours de perfectionnement.

M. Gabias: M. le Président, le ministre a certainement compris mon intervention. Je n'ai pas dit qu'ils ne collaboraient pas, je connais assez le personnel enseignant pour savoir qu'il collabore, j'ai insisté sur une meilleure collaboration et le ministre sait fort bien ce dont il s'agit. Lorsque les gens sont bien disposés, la collaboration, même si elle est voulue, est meilleure que lorsqu'on est indisposé, que l'on veut collaborer. D'ailleurs c'est facile à voir en Chambre, lorsque tous les députés veulent collaborer, ça va très bien, on a une meilleure collaboration.

M. Gérin-Lajoie: C'est une digression.

M. Gabias: Non, ce n'est pas une digression.

M. Gérin-Lajoie: Cela fait partie de ce poste budgétaire?

M. Gabias: C'est un exemple, M. le Président, et le ministre sait fort bien ce dont il s'agit, il connaît bien le problème. D'ailleurs, il l'a prouvé en l'expliquant à cette Chambre. Il en a profité pour souligner que les professeurs avaient de longues vacances qui sont méritées. S'ils ne les méritaient pas, ils ne les auraient pas. On charge une situation de fait, théoriquement le ministre a raison, mais on change une situation de fait et je pense qu'il faut tenir compte de cela. Il s'agissait de contrat de travail, pour une période de onze mois, mais, en fait, il n'y avait pas onze mois de travail et, là, on leur impose onze mois de travail. Il y a un changement dans les conditions et on leur demande cela sans rémunération. Alors, je demande au ministre...

M. Gérin-Lajoie: Au moment où l'on a augmenté leurs salaires.

M. Gabias: Oui, peut-être, mais c'était promis.

M. Bellemare: C'est nous autres qui avons commencé à les augmenter, les salaires.

M. Gérin-Lajoie: Hein, qu'est-ce que le député de Champlain a dit?

M. Bellemare: C'est nous autres qui avons commencé à les augmenter ces salaires-là.

M. Gérin-Lajoie: Une augmentation de $1730 par année, je ne sais pas si vous avez accordé ça, vous autres.

M. Bellemare: Oui, oui, certainement, on a fait quand...

M. Gérin-Lajoie: Vous êtes mieux d'aiguiser votre crayon, puis de faire des comptes publics.

M. Bellemare: M. Sauvé, aux écoles spécialisées, c'est lui qui le premier les a données. Regardez les statuts, vous allez voir vous avez des augmentations de $2000 dans certains cas.

M. Gérin-Lajoie: M. le Président...

M. Gabias: Je suis bien certain, M. le Président, que le ministre, en accordant cette augmentation, n'a pas mis une condition. Lorsqu'il a mis en vigueur la nouvelle échelle de salaires, je suis certain que le ministre de la Jeunesse n'a pas mis de condition, n'a pas dit: on vous donne cette augmentation de $1700 à condition que vous enseigniez gratuitement, sans

rémunération pendant cinq semaines.

M. Gérin-Lajoie: Pas du tout.

M. Gabias: Vu les communiqués du ministère annonçant la nouvelle échelle de salaires - et cela a été donné sans condition - au contraire, on disait aux professeurs: ce sont des droits que vous avez et on reconnaît vos droits et, aujourd'hui, on pose une condition à retardement.

Une voix: Avec les élections.

M. Gabias: J'invite une fois de plus, M. le Président, le ministre à reconsidérer la position et à se faire le défenseur de cette situation de fait auprès du Conseil ce la trésorerie.

M. Beaupré (président du comité des subsides): Article 8, adopté? Article 9.

Cours de perfectionnement

M. Gervais: Ces cours de perfectionnement dont il est question au poste 8, est-ce que ce sont des cours qui permettent simplement à un instituteur de hausser la valeur de son chevet d'enseignement ou est-ce que ces cours lui permettent d'accéder à un degré universitaire?

M. Gérin-Lajoie: Il y a toutes sortes de cours, il y en a qui ne mènent nulle part, qui ne mènent à aucun degré j'entends, mais qui permettent d'élargir la formation du professeur; d'autres qui permettent d'obtenir un degré d'enseignement supérieur. Dans d'autres cas, il s'agit du degré universitaire. Le député sait qu'il s'agit de crédits, n'est-ce pas, qui sont accumulés d'année en année.

M. Beaupré (président du comité des subsides): Alors, article 8, adopté.

Article 9. Revues pédagogiques.

M. Bellemare: Est-ce qu'il en reste beaucoup de revues pédagogiques?

Une voix: Il y en a deux.

M. Bellemare: $13,000 de plus cette année.

Une voix: $13,000 de plus?

M. Bellemare: De plus que le budget l'année passée.

M. Gérin-Lajoie: Quelle est la question?

M. Bellemare: La question, c'est: est-ce le revenu qui a monté ou est-ce le nombre?

M. Gérin-Lajoie: C'est l'augmentation du tirage puis du nombre de pages, n'est-ce pas? Il s'agit de la revue de l'Instruction publique et de la revue Educational Record qui sont publiées par le service protestant ou le service catholique du département de l'Instruction publique.

M. Bellemare: C'est distribué à combien de millions de personnes?

M. Gérin-Lajoie: Entre 45,000 et 55,000 par mois pour la revue de l'Instruction publique et 7000 pour la revue en anglais.

M. Blank (président du comité des subsides): Adopté.

M. Gervais: D'où vient la diminution de $50,000 pour le fonds de pension des fonctionnaires? C'est la contribution du gouvernement, ça?

M. Gérin-Lajoie: Les retenues augmentent plus que les paiements à faire. Dans un fonds de pension, le député connaît le système.

M. Blank (président du comité des subsides): L'Instruction publique, adopté. On va prendre le budget supplémentaire.

Une voix: Il n'y en a pas.

Crédits supplémentaires

M. Gervais: Il y a combien d'employés dans ce poste no 1, là, $1,000,000 de traitements?

M. Gérin-Lajoie: On va vous dire ça tout de suite... 164. Effectivement, au 31 mars, là, j'ai le chiffre visé, c'est 179, 164, c'est au moment où le budget a été préparé.

M. Blank (président du comité des subsides): Adopté?

M. Johnson: Les écoles d'enseignement spécialisé, il y a un élément spécial pour parler des ententes avec Ottawa?

M. Gérin-Lajoie: Oui, no 3.

M. Johnson: Et quant aux commissions scolaires régionales?

M. Gérin-Lajoie: No 2.

M. Johnson: Le sous-ministre de la Jeunesse, c'est monsieur?

M. Gérin-Lajoie: M. Pagé.

M. Johnson: Son prénom?

M. Gérin-Lajoie: Joseph.

M. Johnson: Est-ce qu'il n'y a pas une autre initiale à part de Joseph? Ce n'est pas Joseph-L.?

M. Gérin-Lajoie: C'est ça.

M. Bellemare: Il est là depuis longtemps.

M. Johnson: Est-ce qu'il est au service du gouvernement depuis longtemps ou est-ce un employé...

M. Gérin-Lajoie: Il est au service du gouvernement depuis plus d'années qu'il n'en a l'air.

M. Johnson: C'est bien ça. M. le Président, quel salaire a-t-il? Un homme avec autant d'années de services doit avoir un bon salaire. Combien a-t-il?

M. Gérin-Lajoie: Ah, dans le gouvernement, on n'a pas des gros salaires, il est payé $18,000. C'est presque le double que l'ancien temps.

M. Bellemare: Vous avez un double budget aussi.

M. Gérin-Lajoie: Évidemment.

M. Lesage: $1,300,000,000.

M. Johnson: Est-ce qu'il a des adjoints ou des assistants?

M. Gérin-Lajoie: Il y a le sous-ministre associé, M. Poisson, l'ancien sous-ministre de la Jeunesse.

M. Johnson: Qui s'occupe lui de?

M. Gérin-Lajoie: Bien, à l'intérieur du ministère, c'est un sous-ministre associé, alors théoriquement, ils ont tous les deux la responsabilité du ministère, mais dans la pratique, M. Poisson s'occupe plus spécialement de tout ce qui touche l'enseignement spécialisé, ce qui était autrefois, grosso modo, le secteur du ministère de la Jeunesse.

M. Johnson: Quel salaire a M. Poisson?

M. Gérin-Lajoie: $17,000.

M. Johnson: Le secrétaire du département, qui est-il?

M. Gérin-Lajoie: Il n'y en a pas.

M. Johnson: Qui a remplacé M. Montpetit au service de l'information?

M. Gérin-Lajoie: Bien, la fonction n'a pas été remplie exactement comme telle. À l'heure actuelle, celui qui agit comme disons mon secrétaire d'information, c'est M. Pierre Martin.

M. Johnson: C'est qui?

M. Gérin-Lajoie: Pierre Martin. Mais, ce n'est pas exactement dans la même fonction.

M. Johnson: Pierre Martin. Quelle est la fonction de M. Jean-Marie Martin?

M. Gérin-Lajoie: Directeur générai des services de l'enseignement supérieur.

M. Johnson: Directeur général des services de l'enseignement supérieur. Cela veut dire quoi ça? Les universités?

M. Gérin-Lajoie: Les universités, les collèges et effectivement, toutes les institutions indépendantes, même lorsqu'il s'agit de, disons de subventions de construction, demandées par des institutions indépendantes, qui ne sont pas au niveau universitaire, disons les écoles normales, brevet B, les demandes sont dirigées vers ce service. Et, également l'administration des écoles des beaux-arts et d'architecture.

M. Johnson: Est-ce que M. Baillargeon est encore au ministère?

M. Gérin-Lajoie: Baillargeon?

M. Bellemare: C'était au Bien-Être social.

M. Gérin-Lajoie: Ah oui. c'était chez vous, M. Lafrance.

M. Johnson: Les employés non gradés, qui n'ont pas des gros grades, des gros postes, je parle des secrétaires, des commis, des messagers, reçoivent je présume les augmentations de salaire prévues par l'arrêté ministériel de novembre 1959. Mais, est-ce qu'ils ont été l'objet d'une reclassification, est-ce qu'ils ont reçu une autre augmentation que cette augmentation statutaire?

M. Gérin-Lajoie: Bien sûr, un grand nombre de ces fonctionnaires, je dirais même la majorité comme ça a été dit hier de l'instruction publique, ont bénéficié de reclassification, au cours disons des deux dernières années.

M. Gervais: Est-ce que le ministre nous a bien dit que le cas de M. Pierre Lafrance n'était pas encore tout à fait réglé, qu'il n'était pas encore en fonction de paiement comme remplaçant de M. Montpetit?

M. Gérin-Lajoie: Voici, c'est que M. Pierre Lafrance ne m'a pas parlé des mêmes personnes là. M. Pierre Lafrance du temps où M. René Montpetit était directeur de l'information, au ministère de la Jeunesse, agissait comme coordonnateur de l'information, donc directement en dessous de M. Montpetit. M. Lafrance continue d'agir comme coordonnateur de l'information. M. Monpetit remplissait une double fonction. Depuis que je suis ministre, j'ai séparé dans une certaine mesure la fonction de secrétaire d'information au cabinet du ministre, le directeur de l'information, information générale du ministère, avec les revues, les publications, les prospectus, tout ce qui relève des écoles de l'enseignement spécialisé. Alors, à l'heure actuelle, M. Pierre Martin agit comme secrétaire d'information au cabinet du ministre, M. Pierre Lafrance agit comme coordonnateur de l'information, service permanent et régulier du ministère de la Jeunesse, et run une fonction simplement attachée au cabinet du ministre.

M. Johnson: Quelle est la fonction de M. Lafleur?

M. Gérin-Lajoie: M. Lafleur est inspecteur général des écoles de la province au département de l'Instruction publique et traité au ministère de la Jeunesse comme adjoint au ministre.

M. Johnson: Son salaire est payé par l'Instruction publique?

M. Gérin-Lajoie: Oui, son salaire est payé par l'Instruction publique.

M. Johnson: Combien de temps encore?

M. Blank (président du comité des subsides): 1 adopté?

M. Johnson: Non.

Une voix: comme Maria Goretti.

M. Johnson: M. Tremblay, quelle est sa fonction? M. Arthur Tremblay.

M. Gérin-Lajoie: Officiellement, dans le service civil, il est conseiller technique, adjoint au ministre. Mais, à toutes fins pratiques, il est directeur du bureau de la planification au ministère de la Jeunesse, un bureau qui a été constitué peu après mon entrée en fonction et qui se développe de façon appréciable pour étudier toutes les questions que je considère être de politique générale et qui demandent une étude approfondie en dehors de I'administration courante des divers services du ministère.

M. Johnson: Quel est son salaire?

M. Gérin-Lajoie: Il a un salaire de $12,000 et un supplément comme membre adjoint de la commission royale: $3000 à peu près.

M. Johnson: Il s'en est beaucoup occupé? Ce n'est pas rien qu'une manière, ce supplément, de compléter son salaire? Il a effectivement travaillé à la commission royale?

M. Gérin-Lajoie: La réponse, c'est oui.

M. Johnson: Oui. Merci.

M. Gervais: Le ministre est content de sas services?

M. Gérin-Lajoie: Je suis très satisfait des services de tous mes fonctionnaires.

M. Johnson: Alors, est-ce que les normes - fameuses normes - auraient été de sa juridiction, de son initiative?

M. Gérin-Lajoie: J'ai expliqué tout à l'heure, M. le Président, comment ces normes, ce guide d'organisation scolaire a été conçu, élaboré et distribué. Et je pense bien que tout ce que je pourrais dire serait une répétition de ce que j'ai exposé tout à l'heure a la Chambre.

M. Johnson: Je ne pense pas que le nom de M. Tremblay ait été mentionné tantôt comme étant l'un des responsables de l'élaboration de ces normes.

M. Gérin-Lajoie: Non, j'ai dit que ça avait été fait en collaboration par des fonctionnaires du département de l'Instruction publique, des fonctionnaires du ministère de la Jeunesse; mon sous-ministre, M. Pagé, a participé à ce travail; M. Arthur Tremblay, directeur de la planification, y a participé, M. Lafleur, l'inspecteur général des écoles, M. Binette, le secrétaire du département de l'Instruction publique, y ont tous les quatre participé. M. Boulard, l'inspecteur général adjoint y a également participé. Ce sont les cinq noms pour le moment que j'ai à l'esprit. Je ne sais pas s'il y en a d'autres. Ah oui, et puis du côté protestant aussi, il y a M. Belling, secrétaire protestant et M. White qui est également un fonctionnaire de l'enseignement protestant.

M. Johnson: Y a-t-il des fonctionnaires protestants de langue anglaise au service du ministère de la Jeunesse?

M. Gérin-Lajoie: M. White est adjoint au sous-ministre de la Jeunesse.

M. Johnson: Adjoint à M. Pagé. Est-ce qu'il y en a qui ne sont ni protestants ni catholiques? La position n'a pas été créée encore.

M. Gérin-Lajoie: Pas que je sache.

M. Johnson: Ou la définition n'a pas encore été faite. M. Tremblay, dans l'élaboration des normes, ainsi que M. Pagé et les autres ont-ils à l'origine consulté les intéressés c'est-à-dire les représentants des commissions scolaires et les représentants des instituteurs et institutrices?

M. Gérin-Lajoie: Je dois dire que ceux qui sont à l'origine de la rédaction de ces normes sont les fonctionnaires que j'ai mentionnés tout à l'heure et en particulier ceux qui sont responsables de l'inspection des écoles au département de l'Instruction publique. Cela a été fait en collaboration avec leurs milieux. Les inspecteurs d'écoles sont des éducateurs qui sont en contact quotidien avec les professeurs, les instituteurs dans les écoles publiques de la province. C'est donc les responsables du milieu enseignant de Québec au niveau de l'école publique qui ont rédigé ce guide d'organisation scolaire. À la suite de la rédaction d'un premier projet, une réunion a été convoquée à laquelle participaient des commissaires d'écoles, des directeurs des études, des inspecteurs d'écoles régionaux de la province, des représentants du secteur protestant aussi, des écoles, de la direction des études et de l'inspectorat. Il n'y avait pas de rouage déjà existant pour de telles consultations et cela ne se faisait pas dans le passé. Il y avait eu des normes de même type expédiées par le surintendant de l'instruction publique vers 1958 ou 1957, et à ce moment-là il n'y avait pas eu de consultation du milieu autre que la consultation des gens qui étaient considérés comme connaissant le domaine, c'est-à-dire des inspecteurs d'écoles.

Etant donné qu'il s'agissait d'une première consultation, nous avons pensé qu'il fallait la faire aussi vaste, aussi large que possible et environ 200 personnes ont été invitées à cette réunion. Il y eut ensuite une réunion d'un groupe restreint d'une quinzaine de personnes auxquelles la Corporation des instituteurs et institutrices a envoyé trois délégués, si ma mémoire est fidèle. Les directeurs des études en ont fait autant, les commissaires d'écoles également et c'est là que le texte définitif a été mis au point. Dans les huit ou dix jours qui ont suivi, le premier guide d'organisation scolaire a été expédié aux commissaires d'écoles de la province.

M. Gervais: Est-ce que le ministre trouve heureuse la manière dont il a procédé à cette préparation des normes, cette manière en soi et aussi en considération des réactions qui ont suivi? Consulter des corps intermédiaires, c'est très bien mais il y a le temps pour les consulter. Je trouve que faire venir les corps intermédiaires en l'occurrence, les enseignants, les commissions scolaires et leur dire que nous avons décidé ceci.

M. Gérin-Lajoie: Ce n'est pas ce qui s'est passé.

M. Gervais: Les enseignants et les commissaires d'écoles ont participé à l'élaboration des normes, et ça c'est extrêmement important quand on veut vraiment respecter l'opinion des corps intermédiaires. Les enseignants à mon sens, d'après les échos qui me sont venus, de même que les commissions scolaires, n'ont été convoqués que lorsque tout a été monté. Et à ce moment-là, on se trouve devant du travail tout fait et on a l'odieux devoir de détruire ce qui est fait, alors qu'il aurait été peut-être tellement plus efficace et tellement plus satisfaisant pour tous les organismes intéressés de travailler à élaborer ces normes. Et je trouve que les normes dans le contexte de ce travail-là auraient reçu un accueil beaucoup plus compréhensif et beaucoup plus sympathique de la part des organismes intéressés. Je trouve que le ministre, dans ce cas-là comme dans d'autres cas, tarde trop à consulter les corps intermédiaires. Je disais, tout à l'heure, qu'il n'y avait pas de comité déjà formé pour une telle consultation. Si ma mémoire est fidèle, il y a un an environ, le ministre avait formé un comité de consultation comprenant les membres de la corporation des instituteurs, des commissions scolaires et d'autres organismes pour précisément conseiller le ministre sur des questions éventuelles comme celles des normes.

Je crois que la composition de ce comité-là a traîné quelque peu en longueur, mais je crois qu'il était vraiment au complet si je ne m'abuse, le ministre me corrigera, lorsque est arrivée la question des normes.

M. Gérin-Lajoie: Est-ce que le député aimerait que j'explique tout de suite ce qui s'est passé? C'est que la Corporation des instituteurs, l'été dernier, a refusé de participer et d'accepter l'invitation que je lui faisais de participer à un comité tel que proposé. Et quand j'ai vu ce refus d'accepter l'invitation telle quelle, cette réticence à toute collaboration, le comité n'a pas été constitué et a suivi, évidemment, ce que l'on sait.

Et cela, je pense que le député de Montmorency a des relations, des contacts qui lui permettent de vérifier, qui lui ont peut-être déjà permis de vérifier ce que je

viens de dire.

M. Gervais: Alors, la corporation n'avait délégué, même sur le tard, aucun membre à votre comité.

M. Gérin-Lajoie: Non.

M. Johnson: M. le Président, le ministre voudrait-il me dire si le Conseil de l'instruction publique a été consulté quant à ces normes?

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je fais tout de suite une mise au point, on n'est pas au bon endroit pour en discuter, mais puisqu'on a commencé, on est aussi bien de vider le sujet.

M. Johnson: On est aussi bien, oui.

M. Gérin-Lajoie: On est passé d'un sujet à l'autre, on est encore au poste no 1, cela aurait dû venir au poste no 2. Mais je veux bien qu'on liquide le sujet maintenant que nous sommes assez profondément ersgagés dans le sujet.

La réponse est non, M. le Président, le Conseil de l'instruction publique ni aucun des deux comités n'a été consulté, pas plus qu'en 1957 ou 1958, quand le surintendant avait envoyé une circulaire de même ordre.

M. Johnson: Aucune commission non plus ni du comité catholique, ni du comité protestant?

M. Gérin-Lajoie: Non.

M. Johnson: Le ministre dit "pas plus qu'en 1958", ça dénote tout de suite évidemment, qu'il cherche à faire de la dialectique, disons à chercher des précédents, à se justifier.

M. Gérin-Lajoie: C'est une constatation.

M. Johnson: À trouver des précédents. C'est une consolation peut-être...

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, je ne sais pas si le chef de l'Opposition aimerait que j'explique pour ne pas qu'il y ait de malentendu. C'est tout simplement le document n'est-ce pas? Le député le sait très bien, le chef de l'Opposition sait très bien comment ces choses-là se présentent. Les fonctionnaires posent un problème s leur ministre, le ministre dit: Oui, procédez: alors les fonctionnaires font le travail.

Ce qui est arrivé, c'est tout simplement que les fonctionnaires ont 'ait le travail comme cela se faisait dans le passé. Quand ils m'ont présenté le résultat préliminaire de leur travail, à ce moment-là, j'ai soulevé la question de la consultation. Et c'est à partir de ce moment-là que les consultations ont commencé à se faire.

M. Johnson: Elle n'a pas été envoyée?

M. Gérin-Lajoie: Oh, absolument pas, M. le Président.

M. Johnson: À quelle date elles ont été envoyées les premières?

M. Gérin-Lajoie: Au mois de mars. Seulement, ce que je peux dire là pour situer les consultations, disons que la première consultation générale d'envergure a été faite à environ trois semaines, un mois avant le 12 mars. Puis il y a eu une réunion subséquente du comité plus restreint d'une quinzaine de personnes que je viens de mentionner, à peu près une semaine avant le 12 mars.

M. Johnson: Le texte lui-même des normes du 12 mars, je parle de la version la plus impérative, était daté du 12 mars. Est-ce que le texte a été soumis à ce groupe qu'on a consulté, ces grands groupes-là de 200 ou 250 personnes, ou si on leur a seulement fait part des grandes lignes qu'on projetait?

M. Gérin-Lajoie: Ni l'un ni l'autre, M. le Président. D'abord, j'ai participé à l'ouverture de l'assemblée, je ne suis resté qu'une demi-heure, j'ai expliqué le contexte et selon les comptes rendus que j'en ai eus, les procès-verbaux, même, les fonctionnaires présents du département de l'Instruction publique et du ministère de la Jeunesse, ont exposé le problème et non pas leur solution. Bien sûr que les fonctionnaires des deux départements en question avaient étudié la chose à fond avant cette assemblée, mais aucun texte le moindrement définitif n'avait été préparé, n'était prêt. Le problème a été posé et à la suite de la réunion, certaines conclusions se sont dégagées, qui ont été consignées dans un procès- verbal qui m'a été remis. Et c'est à la suite de cette réunion qu'un texte a été préparé par les fonctionnaires de l'Instruction publique et de la Jeunesse et ce texte ainsi préparé à la suite de la première réunion, a été soumis au comité plus restreint dont j'ai parlé tout à l'heure.

M. Johnson: Les instituteurs ont assisté à la deuxième réunion et ils avaient aussi des délégués sur le groupe d'une quinzaine. À ce moment-là, il n'y a pas eu d'unanimité, on n'a pas accepté unanimement ou on n'a pas demandé aux gens d'accepter ou de refuser formellement. On s'est contenté de consulter.

M. Gérin-Lajoie: Non. Il y a eu

discussion sur le projet; il y a eu des expressions d'opinions et à la suite de ces expressions d'opinions qui n'étaient pas toutes concordantes, un texte définitif a été mis au point et expédié aux commissions scolaires.

M. Johnson: Et ce texte a été émis tel que suggéré dans sa forme définitive par des fonctionnaires du ministre, par le ministre, sans que le ministre n'amende aucune des parties des normes.

M. Gérin-Lajoie: C'est exact. Tel que présenté par les fonctionnaires des deux départements.

M. Johnson: Et dans le premier là, je n'ai pas vu le deuxième, je ne l'ai pas à la mémoire, mais le premier texte, il contenait beaucoup d'impératifs. On en avait parlé en Chambre.

J'avais tenté dans le temps de savoir si une commission scolaire qui n'appliquerait pas ces normes pourrait se qualifier pour des subventions aux classes excédant le nombre de classes qu'on aurait si on avait appliqué les normes.

M. Gérin-Lajoie: Non, ce n'était pas impératif à ce point-là, M. le Président. Le chef de l'Opposition n'a pas le texte ici, je l'ai sûrement dans mes documents, mais on ne va pas se mettre à lire le document lui-même. Ce qui est important, c'est que le document avait pour but; et a atteint ce but; de rendre les commissions scolaires bien conscientes du problème qui se pose. J'ai déjà eu l'occasion d'exposer, je ne sais pas si c'est en Chambre ou ailleurs, certaines commissions scolaires avaient... Par exemple une commission scolaire ayant une douzaine, une vingtaine d'écoles distinctes donc d'une ville moyenne de la province. Il y avait une classe de onzième ou de dizième année en trois, quatre endroits différents dans la ville, et à l'intérieur de chacune de ces classes-là, il n'y avait que douze, quinze ou seize élèves. Alors nos inspecteurs d'écoles se sont rendu compte de la chose et ont été d'avis qu'il s'agissait de gaspillage de locaux, de professeurs, d'énergie. Ils ont fait rapport comme il se doit, à leur supérieur à Québec et c'est ainsi que de fil en aiguille, le problème s'est formulé en partant des problèmes locaux.

Effectivement, dans ce cas-là en particulier, je peux bien dire, ça éclairerait cette Chambre, comment le problème s'est placé devant nous de façon aiguë. C'est que la commission scolaire nous a demandé l'autorisation de construire une nouvelle école parce qu'on manquait d'espace. Les inspecteurs examinent la situation et se rendent compte que non seulement une nouvelle école n'est pas nécessaire, mais qu'il y a des locaux disponibles si l'on fait un aménagement des élèves efficace et rationnel, si on groupe par exemple ensemble deux classes de quinze élèves chacune, au même niveau, onzième année dans les deux cas, dans la même commission scolaire de ville par dessus le marché. Alors, c'est ainsi que le problème s'est précisé, a été porté à notre attention, à l'attention des hauts fonctionnaires du département de l'Instruction publique et de la Jeunesse et que la suite est venue.

M. Johnson: C'est ainsi que naissent les problèmes. Moi, je me souviens exactement de la situation à l'inverse dans le temps où j'avais accompagné par exemple la Commission scolaire de la ville d'Acton Vale. Nous étions entrés dans le bureau d'un fonctionnaire du département de l'Instruction publique avec un plan préparé par un architecte, choisi par la commission scolaire, présidée dans le temps par le sous-ministre actuel de la Voirie, nous étions entrés là avec un plan pour six classes et nous en étions sortis avec un plan pour douze classes, ou huit ou douze classes. Le fonctionnaire du temps...

M. Gérin-Lajoie: Ceia prenait un bon avocat pour réussir ça?

M. Johnson: Je n'allais pas là pour ça, M. le Président, mais tout simplement pour les présenter. Je ne me mêlais pas plus que ça des problèmes de la commission scolaire d'Acton Vale. M. Labrecque y voyait d'ailleurs avec énormément de compétence et d'absence de partisanerie. Mais il y avait là un fonctionnaire qui connaissait ça et qui a regardé les statistiques du temps et qui a convaincu sur le champ la commission scolaire d'augmenter le nombre de classes. Il avait tellement raison ce fonctionnaire-là que depuis ce temps-là la commission scolaire a dû en bâtir d'autres et c'est ainsi. Et puis, M. le Président, cela se faisait sans bruit, sans titre de planificateur...

M. Bellemare: Sans dictature.

M. Johnson: ...sans grosses patentes, sans interventions du ministre...

M. Bellemare: Sans coopérative...

M. Johnson: Sans chicane, sans articles, sans les éditoriaux, sans affaires de TV et de discussions et de tables rondes. Tout ça, ça se faisait, et par un fonctionnaire qui n'était pas assez payé. Aujourd'hui, on augmente les fonctionnaires à $10,000 et $15,000, je ne parle pas des sous-ministres, ils méritent ça et davantage, on a des commissions, des sous-comités, tout ça, ça se réunit avec le ministre, ça mêle le ministre, ça s'en va à la TV, la chicane prend dans les différentes

juridictions, les communautés sont inquiètes, les évêques s'inquiètent, l'Opposition parle, essaie d'avoir des renseignements. Tout ça, M. le Président, pourquoi? Tout ça là, parce qu'un ministre qui ne connaît pas l'éducation, qui est un gars intelligent, qui a de bons titres, mais qui n'a pas de préparation spéciale pour être un éducateur...

M. Gérin-Lajoie: Méfiez-vous de vos...

M. Johnson: ... se lance à un moment donné là-dedans et pense qu'il va tout régenter.

M. Gérin-Lajoie: Le chef de l'Opposition n'est pas sérieux du tout.

M. Johnson: Ah oui, ah oui, je suis sérieux.

M. Gérin-Lajoie: Vous déviez nécessairement...

M. Johnson: M. le Président, je veux donner une démonstration de l'écran de fumée qu'on fait et puis de toutes les grandes patentes qui coûtent cher et tout le monde est moins mêlé qu'avant. Justement à l'occasion de ce mélange et de cette confusion qu'on a créés là, bien, à ce moment-là, on dit: Il faudrait bien quelqu'un pour mettre de l'ordre là-dedans. Moi, c'est effrayant comme c'est clair pour moi tout ça. J'ai vu évoluer cette affaire-là depuis 13 ans. J'ai vu évoluer le problème depuis 1960 et j'ai vu les normes, en 1963 qui, étaient certainement émises dans une bonne intention, mais qui ne tenaient pas assez compte du point de vue pédagogique. En 1958, il y a eu des normes aussi ou des directives; ces directives n'ont tout de même pas soulevé le tollé qu'on connaît aujourd'hui ou qu'on a connu relativement à ces normes.

Moi, je ne me connais pas la compétence de juger si oui ou non, vingt-cinq ou trente-cinq élèves au secondaire, c'est assez ou c'est trop. Mais j'ai vu dans les journaux un rapport, le rapport d'une causerie donnée par l'attaché culturel de l'ambassade de Russie au Canada...

M. Gérin-Lajoie: De Russie?

M. Johnson: ...donnée à l'Université de Montréal.

M. Gérin-Lajoie: De Russie?

M. Johnson: De Russie, oui.

M. Gervais: Il y a des bons professeurs en Russie.

M. Johnson: Puis juste au moment, M. le Président, bien à l'Université de Montréal...

M. Gérin-Lajoie: "O temporal O mores!" que les temps ont changé.

M. Johnson: Non, non, à l'Université de Montréal, les ambassadeurs russes puis le F.L.Q. puis les bombes, c'est tout admis, ça, aujourd'hui.

M. Gérin-Lajoie: C'est le chef de l'Opposition qui hésite à y aller.

M. Johnson: Pardon.

M. Gérin-Lajoie: Il y a seulement le chef de l'Opposition qui hésite à y aller.

M. Johnson: Bien il y est allé, mais...

M. Gérin-Lajoie: Est-ce qu'il a été bien reçu, c'est une autre affaire.

M. Johnson: Je n'étais pas aussi bien reçu que les rouges, sans limite géographique. M. le Président, à l'université donc, l'attaché culturel de l'ambassade de Russie au Canada est invité, alors que les normes du ministre viennent de sortir et d'exiger trente-cinq ou vingt-cinq élèves au secondaire par classe, je ne m'en souviens pas.

M. Bellemare: C'est trente-cinq.

M. Johnson: C'est trente-cinq. Voici l'attaché culturel qui dit: "En Russie, nous autres, on en est venu à la conclusion que c'était dix-sept, que pour avoir un enseignement efficace au secondaire, c'est dix-sept."

M. Fortin: Quel est le salaire des professeurs?

M. Johnson: Ah, quel salaire, ça M. le Président, ça n'a pas d'importance.

M. Bellemare: La question de salaire,...

M. Johnson: Cela n'a pas d'importance.

M. Bellemare: C'est une question de pédagogie.

M. Johnson: C'est justement là tout le problème, M. le Président, on a sacrifié, on est en train de sacrifier ou on risque de sacrifier...

M. Gérin-Lajoie: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au chef de l'Opposition de continuer, ça m'intéresse vivement. Quelle conclusion tire-t-il de ses dix-sept élèves? Remarquez bien qu'on n'a pas le contexte. Quelle conclusion tire-t-il de

sa conversation avec l'ambassadeur... M. Bellemare: Conversation?

M. Johnson: M. le Président, ma conversation avec l'ambassadeur, je ne le cacherais pas si j'avais eu une conversation avec l'ambassadeur, mais c'est un rapport dans un journal d'une causerie, d'une conférence de l'attaché culturel de l'ambassade de Russie, C'est clair. C'est récent, dans le même temps que les normes.

Est-ce que dix-sept, c'est assez ou c'est trop? Je ne le sais pas, M. le Président, mais je constate une chose, c'est que les rouges n'ont pas tous les mêmes normes. Rouge à Québec ou rouge à Moscou, ce ne sont pas les mêmes normes. Au moins pour les élèves. Mais le député et ministre de Sherbrooke lui a sorti le chat du sac en disant quels seront les salaires, M. le Président.

M. Gérin-Lajoie: J'ai toujours dit que c'était pas pareil.

M. Johnson: Cela m'a l'air que c'est pire les rouges dans Québec qu'à Moscou, M. le Président; au moins sur l'enseignement, ça m'a l'air que les rouges à Moscou, eux, ne sacrifient pas la qualité de l'éducation pour sauver de l'argent, M. le Président.

M. Gérin-Lajoie: C'est le chef de l'Opposition qui dit ça. Il ne prend pas son compte.

M. Johnson: Cela a l'air de ça, M. le Président,...

M. Gérin-Lajoie: Ah! Cela a l'air de ça, les qu'en dira-t-on.

M. Johnson: Bien, M. le Président.

M. Gérin-Lajoie: Le chef de l'Opposition pourrait être un peu plus sérieux.

M. Johnson: M. le Président, c'est l'attaché culturel de l'ambassade de Russie maintenant, le ministre pourra le contredire, le faire venir comme expert - lui qui veut garder une loi de consulter tout le monde -peut-être qu'il y aurait du bon qui sortirait de là. C'est lui qui a déclaré ça, dix-sept, et c'est publié dans le journal La Presse.

M. Gérin-Lajoie: Alors, le chef de l'Opposition se sert de ça, c'est un témoignage sur lequel il s'appuie pour mettre en doute ce qui a été fait par le gouvernement du Québec.

M. Johnson: M. le Président, c'est pour faire réfléchir le gouvernement du Québec.

M. Gérin-Lajoie: Ah bien, pour ça, on n'a tas besoin du chef de l'Opposition ni de l'attaché culturel soviétique pour nous faire réfléchir. Nous autres, on discute nos problèmes avec les commissaires d'écoles, puis les instituteurs, puis on n'a pas besoin d'aller les chercher les attachés culturels soviétiques.

M. Johnson: Mais on dit, M. le Président...

M. Bellemare: On peut discuter.

M. Johnson: ...ici, on dit: Il faut ménager $15,000,000, donc, on va sacrifier la qualité.

M. Gérin-Lajoie: Non, je n'ai pas dit ça, M. le Président, le chef de l'Opposition fausse délibérément ou inconsciemment la réalité que j'ai exposée tout à l'heure en disant comment la question des normes et du guise d'organisation scolaire s'est posée. À l'occasion de la construction d'écoles dans certaines commissions scolaires, on a constaté que le personnel et les locaux scolaires étaient inutilisés ou utilisés de façon irrationnelle et inefficace et c'est de cetce façon-là qu'ayant constaté le problème, nous avons décidé qu'une sanction s'imposait et que le département de l'Instruction pubique s'est mis à l'oeuvre conjointement avec des fonctionnaires du ministère de la Jeunesse, c'est pas pour sauver $15,000,000, c'est pour assurer l'utilisation efficace de notre main-d'oeuvre enseignante et de nos locaux scolaires.

M. Johnson: M. le Président, où commence l'irrationnel? Est-ce 35 ou 25 ou 17 ou 20? Quel est le maximum? Ce ne sont pas les pédagogues qui ont décidé ça, ce n'est pas le comité catholique, ni le comité protestant, c'est le ministre qui l'a décidé ou s'est arrangé pour qu'on le fasse décider; c'est ça qu'il y a de mauvais dans les normes.

Des voix: À l'ordre, à l'ordre, cinq heures.

M. Gérin-Lajoie: L'attaché culturel soviétique vous attend.

M. Blank (président du comité des subsides): Le comité rapporte progrès et demande la permission de siéger de nouveau.

M. le Président: Quand siégera-t-il? Prochaine séance?

M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. La motion est adoptée? Adopté.

Questions au feuilleton

M. Lesage: M. le Président, de 14, question de M. Gabias, lu et répondu.

No 15, question de M. Gabias, lu et répondu.

No 43, motion du Dr Lizotte, pour le Dr Couturier, document déposé.

M. le Président, je propose l'ajournement à mardi, à lundi, pardon, à trois heures; et ça sera une journée consacrée aux crédits, à l'étude des crédits, bien oui...

M. Johnson: Très bien.

M. Lesage: Je l'ai dit au chef de l'Opposition, d'ailleurs, tout à l'heure; nous continuerons avec le ministère de la Jeunesse, puis ce sera les Finances, les Affaires fédérales-provinciales, le Conseil exécutif.

M. Johnson: Le premier ministre pourrait-il me dire s'il a l'intention d'appeler la motion à l'article 46, motion du député de Bagot, relativement à la Loi des curoners?

M. Lesage: Oh, je n'ai pas pensé à ça.

M. Johnson: C'est important, ça.

M. Lesage: Je n'y ai pas pensé: j'ai bien d'autres chats à fouetter...

M. Johnson: Est-ce que je pourrais supplier le premier ministre d'y penser en fin de semaine?

M. Lesage: Le premier ministre, en, fin de semaine, a son bagage de travail j'ai deux valises remplies et puis ça ne comprend pas la motion du député de Bagot.

M. Johnson: Mais le premier ministre n'a pas besoin d'une valise pour penser à ça, juste sa tête pour y penser.

M. Lesage: Ma tête est occupée par ce qu'il y a dans mes valises.

M. le Président: La mootion d'ajournement sera-t-elle adoptée? Adopté.

La Chambre est ajournée à lundi après-midi, à trois heures.