Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons, si vous le voulez bien, aborder immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je vous réfère, M. le Président, à l'article a du feuilleton.

Le Président: En rapport avec cet article, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration présente le projet de loi n° 64, Loi modifiant le Code civil en matière de demande de documents d'état civil. M. le ministre.

M. Facal: Oui. M. le Président, ce projet de loi modifie le Code civil afin de permettre au directeur de l'état civil d'exiger d'une personne qui demande la copie d'un acte de l'état civil ou un certificat qu'elle lui fournisse les documents ou renseignements nécessaires pour vérifier son identité ou son intérêt.

Le projet de loi confère également au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement des documents ou renseignements que peut fournir une personne pour obtenir une copie d'un acte d'état civil ou un certificat.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Au dépôt de documents, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Facal: M. le Président, je dépose, comme nous en avions convenu avec l'opposition, le projet de règlement sur la délivrance de documents de l'état civil.

Le Président: Bien. Alors, M. le leader du gouvernement. Le document est déposé, bien sûr.

M. Brassard: Je voudrais solliciter le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à l'étude du projet de règlement sur la délivrance de documents de l'état civil aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée? Adopté. Bien. Alors, maintenant, toujours au dépôt de documents, M. le ministre délégué responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Bertrand (Charlevoix): Je dépose le rapport annuel 2000-2001 de la Commission de la capitale nationale.

Le Président: Alors, le rapport est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: J'aimerais déposer, M. le Président, une réponse à la question n° 28 inscrite au feuilleton du 20 novembre 2001 par la députée de Bonaventure concernant l'immigration au Québec.

Le Président: Alors, la réponse est déposée. Au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 27 novembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur le Barreau et la Loi sur les sténographes. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Le rapport de la commission est déposé. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 2 octobre et 27 novembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Je vous rappelle que, par ce projet de loi, le noble domaine des arts fait son entrée officielle dans la célèbre industrie de la construction. C'est une première. Le texte du projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail est déposé. M. le président de la commission de la culture et député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 27 novembre 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport de la commission de la culture est aussi déposé.

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2 903 pétitionnaires, provenant de toutes les régions du Québec, qui appuient les revendications du Regroupement d'entraide des personnes en perte d'autonomie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le programme Allocation-logement exclut présentement les personnes handicapées à faibles revenus de 55 ans et moins et vivant seules;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que le gouvernement du Québec étende ce programme aux personnes de tout âge, à mobilité réduite et ayant des besoins spécifiques en habitation.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Cette pétition, qui n'était pas conforme mais qui a reçu, de façon tacite, l'acceptation de non-conformité, alors vient d'être déposée.

Maintenant, à l'étape des interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, je vais rendre maintenant ma décision relative à la question de droit ou de privilège soulevée le 21 novembre dernier par le député de Vaudreuil.

Dans l'avis que celui-ci a transmis à la présidence, il mentionne que le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi aurait commis, la semaine dernière, un outrage au Parlement lors du débat sur la motion du mercredi. Au soutien de sa demande, le député de Vaudreuil invoque les faits suivants, et je le cite: «Aujourd'hui, lors du débat sur la motion de l'opposition officielle concernant l'éducation, le député de Rousseau et ministre d'État récidivait en déclarant ? et c'est la citation des propos du ministre: "M. le Président, quelle perte de temps, quelle perte de temps!"

n(10 h 10)n

«Un peu plus loin: "...venir ici perdre son temps..." Encore un peu plus loin: "...à chaque semaine, il y a des débats de fin de séance, il y a des motions [...] leur but [...] c'est d'empêcher de faire travailler le ministre de l'Éducation [...] des vieux débats pour faire perdre le temps de tout le monde, des motions qu'on sait qu'elles vont être battues, des motions qui sont les mêmes de semaine en semaine [...] il faut déplorer le fait que l'opposition, et surtout le député de Vaudreuil, vienne faire perdre le temps de tout le monde ce matin".» Fin de la citation.

Alors, le député de Vaudreuil me réfère également à une déclaration qu'aurait faite le ministre lors d'une interpellation le 19 novembre 1999. Compte tenu qu'il s'agit d'un événement qui remonte à plus de deux ans, je n'en tiendrai pas compte pour les fins de la présente décision.

Selon le député de Vaudreuil, les propos précités du ministre discréditent les députés et leur institution, ce qui constitue un outrage au Parlement. Le député est aussi d'avis que le ministre a commis un outrage au Parlement en mettant en cause l'autorité de la présidence qui a jugé recevable la motion du mercredi débattue le 21 novembre. La question, donc, est de savoir si les faits invoqués par le député de Vaudreuil constituent, à première vue, un outrage au Parlement, c'est-à-dire un acte qui a pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou de porter atteinte à son autorité et à sa dignité.

Joseph Maingot, un auteur, mentionne, dans la deuxième édition de son livre intitulé Le privilège parlementaire au Canada, et je le cite: «Toutes les formes d'inconduite en présence de la Chambre ou d'un comité peuvent être considérées comme des outrages lorsqu'elles constituent un affront à la dignité de la Chambre.» Toujours selon cet auteur: «L'inconduite, au sens traditionnel, comprend des actes qui perturbent ou tendent à perturber ou à interrompre les travaux de la Chambre ou des comités, comme le fait de crier, de lancer des objets ou de brandir des pancartes.» Fin de la citation. En somme, un outrage au Parlement, comme sa définition l'indique, est tout acte ou toute omission qui soit entrave les travaux parlementaires soit porte atteinte à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée.

Les propos tenus le 21 novembre par le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi ne peuvent être assimilés à un acte de la nature de ceux qui ont pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée. En effet, ceux-ci n'ont pas pu avoir pour effet d'empêcher les députés d'exercer leur important rôle. De fait, tous les exercices de contrôle parlementaire auxquels doit se soumettre le gouvernement sont sur l'initiative des députés. Le gouvernement et les ministres ne peuvent s'y soustraire, sous réserve de leur capacité à se faire remplacer dans le cadre des travaux parlementaires. Ce sont les députés qui notamment choisissent les questions adressées au gouvernement, les motions du mercredi, les motions de censure, les débats de fin de séance et les interpellations.

Le ministre s'est prêté à l'exercice en participant au débat sur la motion du mercredi. Par contre, peut-on considérer que ses propos ont porté atteinte à la dignité de l'Assemblée? On sait que, dans le cadre des délibérations parlementaires, un député jouit du privilège de la liberté de parole, ce qui lui permet de parler ouvertement et librement sur toute question. Ce privilège est toutefois limité par les règles du débat parlementaire. C'est pourquoi un député doit se soumettre, entre autres, aux règles relatives aux paroles interdites et aux propos non parlementaires. Dans l'appréciation par la présidence des propos prononcés, tout est question de contexte et de sensibilité. Or, les propos qu'a tenus le ministre le 21 novembre semblent être une opinion personnelle sur l'utilité de certains débats parlementaires.

Le ministre a porté certes un jugement personnel sévère sur la façon dont les députés de l'opposition s'acquittent de leurs responsabilités, mais, de là à conclure qu'il s'agit, à première vue, d'un outrage à l'Assemblée, il y a un pas que je ne peux pas franchir dans les circonstances. Ai-je besoin de rappeler que régulièrement les membres de l'Assemblée mettent en doute la façon dont des collègues d'en face agissent en regard de leurs responsabilités publiques? Au surplus, je souligne qu'aucun appel au règlement n'a alors été soulevé eu égard à des propos tenus par le ministre de l'Éducation.

Cela dit, même si, strictement parlant, les propos du ministre de l'Éducation ne constituent pas un outrage au Parlement, il n'en demeure pas moins qu'ils banalisent et dévaluent le rôle du pouvoir parlementaire par rapport au pouvoir exécutif et, en cela, ils consolident la tendance, que j'ai souvent dénoncée ici et ailleurs, de marginaliser l'institution parlementaire et de la considérer comme un empêcheur de tourner en rond ou encore comme un mal nécessaire. La responsabilité des députés non ministres, et en particulier les députés siégeant dans l'opposition, est fondamentale en démocratie qui suppose, par essence, un pluralisme des idées et des opinions et une confrontation pacifique de celles-ci. Ces élus ont la tâche souvent ingrate de critiquer le gouvernement et de l'obliger à rendre des comptes sur son administration, sur ses choix et sur ses décisions. La gouvernance démocratique d'une société ne peut être assimilée à la gouvernance d'une entreprise, et le processus de reddition de comptes est de loin très différent.

Il n'est pas inutile de souligner une fois de plus que le parlementarisme, surtout en démocratie, se conjugue avec une utilisation particulière du temps qui vise à ne pas précipiter exagérément les choses et à permettre au point de vue minoritaire au sein de l'Assemblée de pouvoir être exposé correctement de telle sorte qu'il puisse être pris en considération soit dans le processus décisionnel soit dans le processus évaluatif des choix et des décisions de gestion des affaires publiques. Un membre du gouvernement qui, dans notre système politique où la séparation des pouvoirs est loin d'être une réalité, se trouve à être aussi député n'a pas à remettre en question le temps qu'il doit consacrer à participer aux échanges parlementaires, surtout si ceux-ci ont été initiés et menés de façon tout à fait réglementaire.

Dans le cas qui retient actuellement notre attention, l'interpellation du ministre de l'Éducation s'est faite selon les dispositions de notre règlement qui veut qu'à chaque semaine, en temps régulier, un député de l'opposition puisse initier un débat et questionner sinon requestionner le gouvernement sur ses choix et ses décisions. Un ministre peut considérer avoir déjà fourni assez d'explications ou d'information et donc avoir mieux à faire ailleurs, mais les députés de l'opposition ont le droit de revenir à la charge autant qu'ils le jugent nécessaire. C'est dans la nature même d'une démocratie parlementaire que les choses se passent ainsi, d'autant plus que le Parlement n'est pas uniquement un forum de délibérations publiques en vue d'organiser le bien commun, il est aussi un forum spécifique d'affrontements politiques où la volonté de marquer des points sur l'adversaire est légitime.

En somme, puisque, dans notre système politique, les ministres sont aussi des parlementaires, ceux-ci ont aussi comme tâche et responsabilité de parlementer et de se prêter de bonne grâce aux exigences de la démocratie parlementaire.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Avant de...

M. Paradis: ...

Le Président: Je ne crois pas, M. le leader de l'opposition officielle, qu'il y a lieu à ce moment-ci d'ajouter quoi que ce soit.

M. Paradis: ...de votre décision, le député de Vaudreuil ne pourra pas, dans les circonstances, déposer la motion qui est prévue à l'article 70 de notre règlement. Mais, de façon à ce que tous les parlementaires et la présidence soient rassurés sur le comportement et les intentions...

Des voix: ...

Le Président: Non, non... Alors...

M. Paradis: ...M. le Président, j'offrirais mon consentement au leader du gouvernement pour que le ministre de l'Éducation puisse s'exprimer sur la décision que vous venez de rendre.

Le Président: Il n'y a pas d'expression d'opinion ou de débat sur une décision de la présidence, de quelque façon que ce soit.

Alors, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux va répondre à une question posée le 27 novembre dernier par M. le député de Châteauguay concernant les services aux communautés d'expression anglaise. Bien.

Maintenant, la période de questions et de réponses orales. D'abord, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre. Ça touche toujours la question des contrats de performance avec les universités. Pour mémoire, j'aimerais rappeler au premier ministre que, l'hiver dernier, lors du psychodrame que son parti a vécu suite à la démission de son prédécesseur, sur le respect des contrats de performance, que le ministre de l'Éducation, à ce moment-là, avait déclaré ceci, et je cite: «J'ai suspendu les contrats de performance parce que, avec les chiffres qui sont sur la table actuellement, ce n'est pas possible de répondre à ces engagements financiers étalés sur trois ans. Je pense que ce serait irresponsable de ma part de signer de nouveaux contrats de performance en n'ayant pas la garantie qu'on pourra remplir les engagements.» Eh bien, ça décrit parfaitement la situation que nous vivons actuellement.

Et je veux rappeler au premier ministre que la politique de son gouvernement sur le financement des universités dit en toutes lettres qu'un des objectifs principaux, c'est d'assurer un financement équitable, transparent et prévisible. C'est écrit dans la politique de son gouvernement. Or, ce n'est plus le cas, compte tenu de la décision de son gouvernement de ne pas respecter l'engagement d'injecter le 200 millions de dollars supplémentaire suite au Sommet du Québec et de la jeunesse.

Alors, j'aimerais savoir de la part du premier ministre ce qu'il a à dire aujourd'hui aux étudiants, aux universitaires sur le bris d'engagement de son gouvernement sur les contrats de performance.

n(10 h 20)n

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je rappellerai que, lors du budget du mois de mars dernier, les crédits qui ont été alloués au ministère de l'Éducation nous permettent de respecter intégralement les engagements du Sommet et les engagements qui sont inclus dans les contrats de performance. Maintenant, je pense que le chef de l'opposition va comprendre que la situation économique, la situation budgétaire est très serrée. Ce qu'on a dit, ce que le premier ministre a dit, c'est qu'on va suivre cette situation économique et budgétaire de très près au cours des prochains mois.

On regarde actuellement différents scénarios. Il y aura des discussions qui auront lieu au cours des prochains mois. On fera connaître les crédits au mois de mars prochain. Mais, M. le Président, je pense que c'est très clair de ce côté-ci de la Chambre, on souhaite respecter ces engagements tout en tenant compte de la situation économique du Québec, la situation budgétaire qui est serrée.

Et, M. le Président, je pense que je rappellerais au chef de l'opposition que le gouvernement du Parti québécois a fait beaucoup pour les jeunes au cours des dernières années, et on va continuer d'en faire une priorité au cours des prochaines années.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Alors, je rappellerai également au premier ministre que ce n'est pas un souhait, c'est un contrat qui a été signé ? 18 contrats de performance ont été signés avec des universités, avec des conséquences réelles pour les institutions ? et qu'un des objectifs de sa politique, c'était d'avoir un financement prévisible. C'est un élément fondamental. Je vais donner un exemple au premier ministre des conséquences de la décision de son gouvernement. À l'Université de Sherbrooke, lorsque vous avez rendu publique la signature du contrat de performance, l'Université annonçait, à ce moment-là, l'embauche de 150 nouveaux professeurs. Je pourrais lui citer des cas pour chaque institution qui annonçait des décisions prises suite à la promesse, à l'engagement pris par contrat par son gouvernement.

Alors, ma question au premier ministre aujourd'hui est d'ordre pratique: Qu'a-t-il à dire aux recteurs puis aux principaux d'université? Que doivent-ils faire aujourd'hui, M. le premier ministre? Est-ce qu'ils doivent continuer dans les démarches sur la base du contrat que vous avez signé? Est-ce qu'ils doivent arrêter, tout mettre de côté en attendant une décision? Parce que eux ont des décisions d'ordre pratique, ils vivent dans le vrai monde, ils doivent décider de quelle façon administrer leur institution. Alors, qu'est-ce que vous avez à dire aujourd'hui à ces administrateurs à qui vous avez fait des promesses formelles que vous brisez aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, d'abord, le chef de l'opposition nous dit qu'on devrait vivre dans le vrai monde. Si le chef de l'opposition vivait dans le vrai monde, il saurait qu'il y a une situation économique qui est difficile actuellement. On essaie par tous les moyens... La ministre des Finances a déposé un budget spécial au cours des dernières semaines pour essayer de faire toutes les actions possibles pour relancer l'économie au Québec. M. le Président, on va avoir des discussions au cours des prochains mois. On va continuer de prioriser la jeunesse et aussi l'éducation.

Et, M. le Président, je pense que, encore une fois, le Parti libéral du Québec est bien mal placé pour nous faire la leçon. D'abord, il n'était pas d'accord avec ces contrats de performance, n'était pas d'accord avec les engagements du Sommet. Et qu'est-ce qu'il a fait, le Parti libéral du Québec, lors de son dernier mandat? Tout ce qu'il a fait pour les jeunes, c'est de continuer de les endetter. Il a triplé, M. le Président, les frais de scolarité des étudiants à l'université. Maintenant, tout ce qu'il nous propose, c'est de remettre en place une taxe à l'échec dans nos cégeps, une taxe que les jeunes ne veulent plus avoir.

M. le Président, avant de commencer à faire la leçon, le chef de l'opposition devrait se regarder un peu dans le miroir.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je sais que le ministre aime beaucoup les miroirs, M. le Président. Heureusement qu'il n'y en a pas un sur son bureau, il ne sortirait jamais luncher le midi!

Ma question... Je vais éviter, là, de relancer le débat sur la diversion du ministre. Ma question est très précise: Qu'est-ce que vous dites aujourd'hui aux recteurs des universités puis aux principaux qui aujourd'hui se font dire que, pour 2002-2003, ça ne marche plus, le contrat de performance? Alors, eux ont des décisions à prendre aujourd'hui parce que les décisions qu'ils prennent aujourd'hui ont un impact sur leur budget en 2002-2003. Que ce soit à Trois-Rivières, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, l'Université du Québec à Montréal, faites le tour, Rimouski, peu importe l'endroit où vous êtes, là, eux ont des décisions à prendre aujourd'hui. Alors vous leur dites quoi: de continuer à engager avec les contrats, ou d'arrêter, ou faire autre chose?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je dis d'abord aux recteurs que le chef de l'opposition, qui veut les défendre en cette Chambre, ne leur fait pas honneur en se livrant à des attaques personnelles risibles et mesquines contre le ministre de l'Éducation, ce qu'il vient de faire. Généralement, c'est moi, la cible. Mais, comme je suis tout à fait placide, ça me dérange moins. Mais, écoutez, là, le Québec entier vient de le voir, il vient d'attaquer dans sa personne un ministre de l'Éducation exemplaire, que les jeunes apprécient, que les jeunes apprécient, que les recteurs apprécient et que l'ensemble des gens qui s'occupent d'éducation considèrent comme un des meilleurs ministres de l'Éducation qu'on ait eus à l'époque contemporaine.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Deuxièmement, je pense que le ministre a très bien répondu et aux recteurs et aux étudiants. Moi, je vais m'adresser à un recteur en particulier, le recteur de l'Université de Montréal, qui est un économiste, qui a passé sa vie à la Faculté d'économie, qui est un économiste de qualité. Le recteur de l'Université de Montréal, comme tous les autres recteurs, y compris ceux qui ne sont pas économistes, sait que, quand un continent en entier souffre de ce qui, aux États-Unis, est déjà une récession et, au Québec, un sérieux ralentissement et, en Ontario, à toutes fins pratiques, un début de récession, les gouvernements responsables doivent réagir. Quand les gouvernements sont irresponsables, ils ne réagissent pas, et ils portent le déficit à 6 milliards de dollars par année, et ils continuent à écraser la jeunesse, nos enfants et nos petits-enfants sous le fardeau de leur mauvaise gestion et de leur négligence. Le ministre de l'Éducation ne veut pas que ses enfants disent ça de lui et je ne veux pas que mes enfants et mes petits-enfants disent ça de moi non plus. Et, sans personnaliser les choses, vous en avez tous, des enfants et des petits-enfants. En tout cas, peut-être que la plupart d'entre vous avez eu ce bonheur.

Pensez donc à l'avenir plutôt que de vous attacher à des choses conjoncturelles pénibles. Nous allons sortir de la crise. Nous allons tellement peut-être sortir vite que toutes ces inquiétudes même de compressions au nom du bon sens seront vaines, peut-être. Alors, ce que fait le chef de l'opposition officielle, en plus de manquer d'élégance, est parfaitement prématuré. Si l'économie va bien, non seulement on n'en mettra pas moins en éducation, vraisemblablement on en mettra plus.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, je suis sûr que le ministre de l'Éducation va être content d'apprendre que l'opinion de son premier ministre à son sujet a évolué depuis un an. Il y a un an, dans Le Journal de Québec, on avait le titre suivant au sujet... Legault, un bon ministre? Il apprend, dit Landry. «Le vice-premier ministre, Bernard Landry, affirme ne pas...»

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, alors: Legault, un bon ministre? Il apprend, dit Landry. C'était le 16 février, l'an dernier, il y a moins d'un an. «Le vice-premier ministre, Bernard Landry, affirme ne pas en vouloir à son collègue François Legault d'avoir lancé les étudiants du Québec à ses trousses, par ses déclarations sur le financement de l'éducation, mais n'est pas encore convaincu que M. Legault soit un bon ministre de l'Éducation. "Je pense que tous mes collègues font leur travail au mieux, et on les juge avec les années", explique M. Landry qui suggère que son collègue François Legault n'a pas fini d'apprendre le métier de politicien. "Il y en a qui ont plus d'expérience que d'autres."» Et là, bien, ce n'est pas nécessairement une affirmation avec laquelle tout le monde sera en accord, mais, dit-il, «un pilier solide comme Guy Chevrette, par exemple»...

n(10 h 30)n

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: En tout cas, s'il n'est pas solide, il est vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Oui. Ah oui, je devine déjà la réponse, M. le Président.

Ma question, ma question est fort simple, parce que vous parlez de l'avenir. Les recteurs et les principaux d'université doivent prendre des décisions aujourd'hui. Vous savez très bien, M. le premier ministre, qu'eux ont des décisions à prendre, sur l'engagement des profs, par exemple. Ils ne peuvent pas attendre à 2002-2003 pour savoir si, oui ou non, l'argent va être là, parce que, si vous laissez entendre aujourd'hui que l'argent n'y sera pas, ils doivent arrêter aujourd'hui, ils doivent mettre un frein aux engagements qu'ils ont pris dans les contrats de performance. Je vous demande une chose fort simple, M. le premier ministre, c'est de leur dire quoi faire aujourd'hui. C'est vous qui avez la clé, qui avez l'information, et ils ont une responsabilité très importante envers leurs institutions et leurs étudiants, ils doivent savoir de quelle façon se gouverner. Vous avez l'obligation de leur dire, et c'est ce que je vous demande aujourd'hui, de donner un signal aux recteurs, principaux d'université, sur ce qu'ils doivent faire. Est-ce qu'ils doivent arrêter? Est-ce qu'ils doivent mettre les freins?

Si ce que vous dites est vrai, qu'il y a un ralentissement, l'argent ne sera pas au rendez-vous. Prenons pour acquis que c'est le cas. Bien, ça veut dire qu'eux aussi ont des gestes à poser, là, dès maintenant. Alors, on veut savoir ce qu'ils doivent faire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je suis heureux de voir que le ministre de l'Éducation s'inscrit dans la bonne catégorie d'hommes et de femmes politiques. Il apprend. C'est moins évident que le chef de l'opposition est du bon côté, lui. Il a parlé de Harvard. Il n'aurait pas dû. Une des grandes différences entre son prédécesseur et lui, c'est que son prédécesseur, il était M.B.A. de Harvard, et l'actuel chef de l'opposition, il est allé 15 jours à Harvard pour faire semblant qu'il apprenait.

Des voix: Ah! Ah!

M. Landry: Le ministre de l'Éducation...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Est-ce que le chef de l'opposition voudrait qu'on fasse transporter le miroir dont il a parlé, sur le pupitre du ministre de l'Éducation, sur son pupitre à lui? Alors, s'il n'aime pas de temps en temps mes traits, qu'il remarque qu'ils sont toujours une réponse aux siens. Et j'ai défendu mon ministre parce qu'il a été attaqué d'une façon personnelle sur ce que visiblement le chef de l'opposition considère comme un trait de caractère du ministre, il est dans sa personnalité, alors que c'est manifestement faux. Le ministre est un travailleur acharné qui a l'estime de ses clientèles.

Et ce n'est pas nécessaire d'aller à Harvard pour connaître un cours d'économie 101. Quand l'économie ralentit, les moyens des finances publiques se restreignent aussi. Si les gouvernements sont irresponsables, ils font comme si ce n'était pas arrivé et ils continuent à dépenser, et tout ça se répand dans l'ensemble de la machine administrative, chez les fonctionnaires, chez les recteurs d'université, dans les collèges. Ce n'est pas notre style de gouvernement. Peut-être que rien ne sera enlevé des moyens de l'éducation dans les exercices à venir. Pour l'exercice présent, on le sait, la ministre des Finances a eu la sagesse de garantir qu'il n'y avait pas de problème. Pour l'avenir, peut-être que rien n'arrivera. Mais la sagesse, c'est dire: Peut-être que quelque chose arrivera. C'est comme ça qu'on éclaire les recteurs, et les divers personnels, et les gestionnaires du secteur de l'éducation, prudemment et sagement. Et puis, si tout va bien et si la récession dure trois, quatre ou cinq mois et que là les rentrées fiscales commencent, bien, je le redis, connaissant le zèle du ministre, il sera le premier à faire en sorte qu'il y ait plus de crédits dans l'éducation et non pas moins.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je vais répéter ma question. Compte tenu de l'incertitude, là, il y a des universités, des administrateurs d'université ? vous en parlerez à vos collègues les députés qui sont dans les circonscriptions où il y a des universités ? qui ont des décisions à prendre. Ils doivent prendre ces décisions-là dans les prochains jours. Est-ce qu'ils arrêtent d'engager? Est-ce qu'ils arrêtent d'engager les fonds qu'ils étaient prêts à engager suite à la signature du contrat de performance? La réponse, c'est oui ou c'est non. Je pose la question au nom de ces gens-là. Il me semble que c'est une question légitime, qui mérite que ces gens-là sachent si, oui ou non, ils doivent continuer.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Pour cette année, il n'y a aucun problème, ils le savent. Ils n'ont pas à se préoccuper du présent exercice. Il faut le faire, là. Alors que la puissante Ontario, notre voisin, là, se dirige vers des finances publiques extrêmement chaotiques et avec des hypothèses de déficits énormes, ce n'est pas le cas au Québec. La ministre des Finances, avec une provision qu'elle avait prise en toute sagesse, fait en sorte qu'on peut dire aux recteurs: Continuez votre gestion pour le présent exercice, il n'y a pas de problème. Et l'autre est à risque, alors vous avez un préavis. Comme tous les chefs d'entreprise.

Un chef d'entreprise de la Beauce, là, qui pensait de vendre pour 50 millions de dollars cette année puis qui va vendre pour 25 parce que le marché américain s'est effondré, qu'est-ce qu'il fait, ce chef d'entreprise là? Il sort son crayon puis il prépare des hypothèses. Il ne ferme pas sa boutique, il essaie de s'adapter à une conjoncture adverse. Pensez-vous que le recteur de l'Université de Montréal n'est pas assez intelligent pour faire ça, et tous les recteurs d'université au Québec, et tout leur personnel de soutien et les gestionnaires qui les entourent? Voyons donc! Il faut prendre ces gens-là pour des adultes et leur faire l'honneur... Puisque nos universités sont des institutions décentralisées et, pour certaines d'entre elles, privées, je vous le rappelle, elles sont libres d'ajuster leur gestion aux capacités de payer de notre collectivité.

Et je rappelle aussi que le Québec, après la Corée du Sud, est la collectivité au monde qui met le plus en éducation. Et ça, les recteurs le savent. Mais on met ce qu'on peut mettre et pas l'argent qu'on n'a pas, comme vous avez fait pendant des années.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, en janvier prochain, soit le 1er janvier 2002, les personnes hébergées en centre de soins de longue durée subiront une hausse de frais d'hébergement de 4,5 %. Cette hausse de 4,5 %, M. le Président, elle est excessive, mais elle est aussi irrespectueuse, car l'article 360 du règlement d'application de la Loi sur la santé et des services sociaux est très clair et prévoit, M. le Président, une indexation annuelle équivalente à l'indice des rentes du Québec, soit environ de 2 à 2,5 %.

Le ministre de la Santé va-t-il, oui ou non, respecter son règlement, respecter sa propre loi et annuler cette hausse excessive de 4,5 % qui est, M. le Président, on le sait tous dans cette Chambre, totalement injustifiée? Parce qu'on sait que les services pour les personnes hébergées dans les centres de soins de longue durée ne font que se détériorer, M. le Président. Il y a d'autres coupures qu'ils subiront, qui viendront bientôt. Alors, le ministre va-t-il respecter sa loi? Va-t-il respecter son règlement et annuler cette taxe déguisée qui cible les personnes hébergées dans les centres de soins de longue durée?

Des voix: Bravo!

n(10 h 40)n

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, on va toujours rester dans le domaine de l'éducation, on va refaire la pédagogie, on va répéter puis on va expliquer et ensuite faire comprendre ça à la députée de Saint-Henri? Sainte-Anne. Nous avons indiqué, M. le Président, conformément à la réglementation, qu'il y aurait, le 1er janvier prochain, un relèvement des taux pour l'hébergement des personnes âgées au Québec, de 4,5 %, comme l'indique la politique. Avec cette augmentation, nous allons demeurer, au Québec, l'endroit où c'est le moins cher pour une chambre, pour une personne âgée, avec les services d'hébergement, sans toucher aux soins médicaux de toute autre nature. Ce sera l'endroit où il sera encore le moins cher pour être hébergé et recevoir des services au Québec, sauf l'Alberta. Sauf l'Alberta. Pour une personne qui demeurerait, dans les mêmes conditions, en Ontario, exactement la même situation, ça va lui coûter 500 $ de plus par mois. Ce qu'on va faire, on va ajuster donc la participation de ces gens aux coûts réels, aux coûts réels qu'elles peuvent donner en termes de participation aux frais qu'il en coûte pour maintenir ces places en privé conventionné ou dans les installations publiques.

La conclusion: Au Québec, c'est l'endroit où il en coûte encore le moins cher pour une personne âgée d'être hébergée dans un centre.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé comprend qu'il devra faire aussi de la pédagogie avec les 20 000 personnes qui ont signé la pétition contre cette taxe déguisée et devra faire de la pédagogie également avec le Conseil de la protection des malades qui dit ceci, le 21 novembre dernier, il y a quelques jours: «Le gouvernement du Québec imposera de force sa hausse de 4,5 % des frais. Une indignation et une hausse excessives.» Allez-vous, oui ou non, respecter votre règlement? Allez-vous, oui ou non, respecter votre propre loi et annuler cette taxe déguisée qui se fait sur le dos des personnes hébergées au Québec, qui n'ont même pas les besoins essentiels, M. le Président? On les soigne à 68 % du taux de réponse des besoins. Allez-vous avoir un peu de respect pour les gens du Québec qui ont bâti notre Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Ça aussi, M. le Président, c'est la ritournelle libérale: Dépensez, faites des déficits, puis on va taxer. Ça, c'est la ritournelle libérale. Occupez-vous pas de ça, les finances publiques; occupez-vous pas de ça, la ligne de dépenses. Dépensez, faites des déficits, mettez ça sur le dos des jeunes, puis taxez.

De ce côté-ci, la responsabilité, c'est de gérer avec rigueur et compassion, demeurer avec des services aux personnes âgées qui vont être les moins chers au Canada pour les personnes hébergées et baisser les impôts en même temps. Quand la députée... La députée sait très bien... Et si elle ne le sait pas, je pense qu'elle devrait lire ce que le premier ministre de l'Ontario disait hier à propos de la situation des ressources. Le problème, là, il est de l'autre côté de la rivière parce que Ottawa se comporte comme un beau-frère riche et gratteux. Quand on l'invite au repas de famille puis qu'on arrive pour payer la facture à la fin du repas, il se pousse aux toilettes puis il laisse la facture sur la table, M. le Président!

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé réalise qu'il est vraiment chanceux, lui? Parce que, lui, M. le Président, il se retrouve devant des personnes vulnérables, sans voix, sans défense, qui n'ont même pas le moyen, M. le Président, comme citoyens du Québec, d'aller contester cette décision indécente que le gouvernement, que le ministre de la Santé a prise contre elles, M. le Président. Heureusement qu'elles ne peuvent pas contester, ces personnes-là, M. le Président, parce que le ministre de la Santé se ferait réprimander vertement pour son manque de courage envers des personnes malades et vulnérables et sans défense.

Allez-vous, M. le ministre, annuler cette taxe déguisée? Allez-vous commencer à respecter, comme ministre de la Santé, vos propres règlements, votre propre loi de la santé?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Nous allons, M. le Président, maintenir les taux de participation financiers, au niveau financier, les plus bas au Canada, au Québec. La décision est prise, elle est confirmée, nous allons demeurer, au Québec, l'endroit où il en coûte le moins cher au Canada, à l'exception de l'Alberta, pour une personne âgée qui est hébergée, qui reçoit des services et qui reçoit des soins médicaux liés à sa condition, premièrement.

Deuxièmement, au niveau des installations physiques, au niveau des instruments, des outils pour donner les services, nous allons et nous procédons actuellement à l'approbation de projets pour faire en sorte qu'on va mettre nos installations à niveau pour être capable de rendre des services de meilleure qualité. Qu'est-ce que vous pensez qu'on a fait la semaine dernière à ville de Laval, en disant: résidence Riviera, une installation toute neuve, 124 places? Qu'est-ce qu'on a fait avec l'hôpital Sainte-Jeanne-d'Arc, sur Saint-Urbain, à Montréal? Un centre complètement nouveau, 260 places, mise aux normes, 26 millions de dollars.

Qu'est-ce qu'on va faire aussi pour le maintien des actifs? J'ai déjà dit, en avril: Voici 40 millions pour prendre soin des actifs, en particulier pour les personnes âgées. Puis je leur ai dit, la semaine dernière, 28 jours après la déclaration de la ministre des Finances: Voici 90 millions pour le Québec, voulez-vous nous faire connaître, dans les jours à venir, vos priorités pour les personnes âgées au Québec? Ça arrive au bureau du ministre, et dans quelques jours on pourra donner d'autres réponses positives pour les personnes âgées du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Châteauguay, maintenant.

M. Fournier: Oui, M. le Président. S'il y en a qui cherchent à qualifier la façon dont le gouvernement du Parti québécois se comporte, on voit un peu comment ça procède: on ne respecte pas les contrats qu'on signe, on ne respecte pas les lois et les règlements, puis on ne respecte pas non plus la loi d'accès à l'information. Alors, si on veut savoir qui ils sont, c'est des gens qui ne respectent pas les Québécois, c'est aussi simple que ça.

Le 4 octobre dernier, Claude Lamarre, le responsable de l'accès à l'information au ministère de la Santé, écrivait, et je cite: «Nous avons le regret de vous informer qu'aucun document concernant la livraison de services aux communautés d'expression anglaise n'a été transmis par notre ministère à la Commission des États généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec, comité Larose.»

Hier, nous avons posé la question sur l'accès aux documents au ministère de la Santé, voici la réponse du ministre, je cite: «Je peux confirmer qu'il y a eu présentation devant la commission Larose à l'égard des services accessibles pour la communauté anglophone au Québec. Quant aux dates mentionnées à la lettre, je prends avis de la question.» Pour ce qui est des dates, M. le Président, la question n'est pas tellement compliquée: demande d'accès, le 19 septembre; 4 octobre, la réponse que je viens de vous lire; le document en question, la présentation date du 3 avril 2001. On peut jouer sur un jour ou deux, les preuves, les faits sont là, sont admis. Et la question est grave, M. le Président, parce qu'elle implique le droit à la vérité, et la question est d'autant plus troublante que les faits sont reconnus par le ministre lui-même.

La question: Comment le ministre peut-il nous expliquer la réponse de son ministère, alors que l'auteur du document ? ce n'est pas un étranger, là ? c'est le directeur des affaires ministérielles et extraministérielles, c'est-à-dire celui qui est justement responsable de ce genre de présentation? Le ministre peut-il nous dire, devant ces faits qu'il reconnaît lui-même, quel geste, quelle action il a entreprise dès hier soir pour corriger cette situation qui semble nous démontrer que, même si on fait des demandes, que ce soit nous, les journalistes ou n'importe qui, des demandes d'accès pour avoir le droit à la vérité, on peut nous répondre n'importe quoi?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Bien, M. le Président, la réponse est extrêmement simple. J'ai indiqué hier... Vous avez même indiqué, au début de la période de questions, qu'on pourrait compléter les réponses, parce que j'avais pris avis, j'avais pris avis de cette partie de la question quant aux dates qui avaient été invoquées pour des demandes de documents. Et je dois vous dire que j'ai fait un examen très minutieux de ce qui s'est passé ? de ce qui s'est passé ? et je dois dire d'entrée de jeu que M. Claude Lamarre, là, le responsable de ces fonctions, de ces fonctions au ministère de la Santé et des Services sociaux, a fait parfaitement son travail. Il a fait parfaitement son travail et il n'y a pas de blâme à distribuer, comme tente de le faire l'opposition, là, sur les fonctionnaires. Il a fait parfaitement son travail.

Voici les faits, M. le Président. Voici les faits. La commission Larose a demandé, nous a envoyé des questions en nous indiquant: Voulez-vous venir nous expliquer comment, au ministère de la Santé et des Services sociaux, vous vous acquittez de vos tâches quant aux dispositions de la Loi sur la santé et les services sociaux pour l'accès des personnes de langue anglaise à des services de santé et aussi les dispositions qui sont à la Charte des droits... à la Charte de la langue française? Alors, au mois d'avril ? au mois d'avril ? une équipe du ministère est allée expliquer, est allée répondre aux sept questions, aux sept questions qui avaient été posées par la Commission. Puis, pour donner leurs réponses, pour expliquer, ils se sont servis d'un support informatique. Ils se sont servis d'un support informatique pour indiquer: Voici comment on s'acquitte de notre tâche. Vous nous avez demandé des questions, on vous donne les réponses. Aucun document de positionnement quelconque n'a été transmis à la commission Larose. M. Lamarre, il ne peut pas transmettre un document qui n'existe pas, c'est les éléments d'explication sur support informatique qui ont été donnés par M. Veilleux et son équipe.

La conclusion, M. le Président. La conclusion, elle est simple: Nous avons répondu à une demande d'information: il n'y a pas de changements prévus à la Loi sur la santé et les services sociaux et à la Charte de la langue française qui vont mettre en cause les droits qui sont reconnus aux personnes de la communauté anglophone pour avoir accès aux services de santé au Québec. Tout le restant, c'est une balloune, une balloune mal soufflée, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Comment le ministre de la Santé peut-il tenter de se cacher derrière ce faux-fuyant? S'il allait... Il pourrait aller dans la loi, mais il pourrait aller aussi sur le site Internet de la Commission d'accès à l'information, et il lirait ceci: Types de documents accessibles. La loi s'applique à tous les documents détenus par un organisme public, quelle que soit leur forme: écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autres.

Dois-je ajouter pour le ministre que, selon Dermod Travis, la Commission a reçu le document de 68 pages sous forme écrite. En même temps qu'il y avait une présentation, le document de 68 pages a été déposé. Je comprends, M. le Président, que le ministre essaie de nous faire croire qu'il ne s'agit pas d'un document en vertu duquel la loi s'applique, mais elle s'applique. Et, s'il nous dit qu'il a bien fait son travail, la question qui se pose, c'est: Est-ce que le ministre, lui, a fait son travail? Parce qu'on sait, là-dedans, dans ces demandes-là, que le responsable de l'accès à l'information communique toujours avec le cabinet politique pour savoir comment il doit se comporter là-dedans. Moi, je serais curieux de savoir comment on a pu prendre une décision comme cela.

Et ma question est pour le premier ministre, dans le contexte de la réponse qu'on a obtenue: Est-ce que le premier ministre est prêt à faire comme son prédécesseur et à inviter la Commission d'accès à faire enquête au ministère de la Santé pour vérifier s'il s'agit bien d'une erreur ? mais le ministre a dit que ce n'est pas une erreur ? ou bien s'il ne s'agit pas d'une commande politique?

Et la question est grave, M. le Président, parce que, lorsqu'on fait des demandes d'accès, que ce soient les députés, que ce soit tout citoyen, que ce soient les journalistes, lorsqu'on veut savoir ce qui se passe quand on nous cache des choses, c'est le dernier rempart de la vérité qu'on a, et vous avez décidé de le rompre, ce rempart-là. La Commission d'accès doit aller faire enquête. Est-ce que le premier ministre va avoir le courage que son prédécesseur avait eu et demander à la Commission d'accès d'aller faire toute la lumière sur le comportement de la part du ministre, qui laisse beaucoup d'inquiétudes, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Deuxième tentative pour gonfler la balloune qui ne lève pas. Elle ne lève pas. Alors là il faut changer le ton puis il faut tenter de changer l'angle pour tenter de créer une situation grave qui n'en est pas une.

M. le Président, c'est très simple, là. Une commission demande à des officiers d'un ministère d'aller lui expliquer comment ça se passe à l'égard des dispositions d'une loi. Ils s'y rendent, ils donnent les explications nécessaires et ils disent: Voilà comment ça se passe et comment nous travaillons dans ce ministère. Ils ont des notes pour répondre aux questions, ce sont leurs notes à eux, puis ils ne déposent rien comme document. Vérification juridique faite, vérification juridique faite, ils n'ont pas déposé de document qui, de toute façon, ne représentait que ce que nous réalisons pour nous conformer aux objectifs des deux lois que j'ai mentionnées tantôt.

M. le Président, on peut faire 12 vérifications juridiques, mais les vérifications que nous avons faites avec un contentieux de qualité, reconnu compétent, nous indiquent que c'est ce qu'il fallait faire compte tenu de la question. Et, sur le fond de la question, les droits pour avoir accès, aux personnes de langue anglaise, à des services de santé, il n'y a rien de changé au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Est-ce que le premier ministre comprend que la question que je pose, c'est pour le droit à l'information? Il y a une loi qui existe. Elle permet à tout citoyen de vérifier les documents qui existent. Les documents s'étendent à des présentations qui sont faites sous forme informatique et qui plus est lorsqu'il y a un dépôt écrit par la suite.

La question que je pose au premier ministre, elle est simple. Il est capable de voir, depuis hier et aujourd'hui, qu'au ministère de la Santé on ne respecte pas la loi d'accès à l'information, on ne donne pas les informations quand elles sont demandées, et c'est par hasard qu'on réussit à avoir le document. La question qui se pose: Ça fait combien de fois qu'on demande des documents, qu'on nous répond comme ça? Parce qu'il nous dit qu'il y a un contentieux à la Santé, on est capable... ils sont très sérieux. Et on a raison de répondre comme ça. J'ai hâte de savoir du premier ministre comment il réagit à un comportement comme celui-là, parce que c'est tout son gouvernement qui se trouve ébranlé par ce genre de réponse. Est-ce qu'il va, oui ou non, inviter la Commission d'accès à aller voir ce qui se passe au ministère de la Santé pour qu'enfin la lumière soit faite et qu'on sache qu'est-ce qui se passe au gouvernement et au ministère de la Santé?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Puisque le député insiste pour que je parle de comportement, je vais en parler. Je trouve que le ministre s'est très bien comporté dans cette affaire, dans le cadre des lois, dans le cadre de nos processus de gestion et dans le cadre de la transparence.

Par ailleurs, il me met sur la voie des comportements, je vais parler du comportement de l'opposition officielle, qui ne s'est même pas présentée devant la commission Larose pour faire valoir quelque principe, droit ou nuance que ce soit, ou point de vue, sur une question aussi grave que le statut de la langue française au Québec et, par conséquent, le statut de la langue anglaise. Première faute lourde de comportement.

Deuxième faute lourde, et je la vois bien, là, depuis quelques jours, là, à partir de ce que le ministre a appelé une balloune ? et qu'on pourrait appeler, si on veut être bilingue, une baudruche ? il se passe une chose très grave dans le comportement de l'opposition officielle: ils essaient d'ameuter de façon artificielle nos compatriotes anglophones, qui jouissent de services de santé exceptionnels en eux-mêmes, qui les ont et qui les garderont, et qui seront améliorés si nous le pouvons. En même temps, ils oublient, ils oublient, non pas pour exciter nos compatriotes anglophones mais pour les rassurer, de leur montrer quel est leur formidable statut au Québec quant à la santé, par rapport au statut des francophones qui n'ont pas le plaisir de vivre à l'intérieur du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Est-ce que le premier ministre réalise la gravité de ce qui vient d'arriver? Parce qu'on a beau parler de la loi n° 142, il ne s'agit pas, pour l'instant, de la loi n° 142, de services. On pourra y revenir. Il s'agit de faits qui sont très clairement établis.

On a fait une demande d'accès à l'information. La réponse du ministère dont est responsable ce ministre est à l'effet qu'il n'y a pas de document. Nous apprenons par la suite qu'il y a effectivement un document. Là, je ne sais pas si le ministre essaie de nous faire croire, en 2001, qu'un document audiovisuel n'est pas un document au sens de la loi. S'il a une opinion juridique qui dit ça, je serais très curieux qu'il la dépose à l'Assemblée nationale du Québec puis qu'il aille plaider ça à la Commission d'accès à l'information, en l'an 2001. Parce qu'il avait un document au sens de la loi. Le document a été déposé. Son ministère dit qu'il n'y avait pas de document.

Alors, c'est très grave parce que ça remet en question le comportement de votre gouvernement pour toutes les demandes d'accès à l'information qui ont été faites. C'est ça qu'il y a de très grave. Alors, si le ministre nous avait dit aujourd'hui: C'est une erreur, bien là ce serait autre chose. Là, on aurait compris. Là, on aurait écouté ce qu'il avait à dire au sujet d'une erreur. Mais ce n'est pas ça qu'il nous dit aujourd'hui. Il prétend... Puis il continue à défendre une décision qui de toute évidence va à l'encontre d'une loi de l'Assemblée nationale du Québec et qui touche directement l'intégrité du gouvernement sur les questions d'accès à l'information.

C'est pour ça que je pose la question au premier ministre: Il va faire quoi pour éclaircir cette question-là et rassurer les citoyens du Québec sur le comportement de son propre gouvernement sur les questions d'accès à l'information?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, le contentieux du ministère de la Santé et des Services sociaux connaît parfaitement bien la Loi d'accès aux documents. Ils ont à se prononcer pour transmettre une chose qui existe, une chose qui existe lorsqu'elle existe. Les fonctionnaires vont expliquer à une commission, avec des notes, avec des notes, comment ça se passe, le respect des droits des personnes de langue anglaise au Québec, qui ont droit d'accès à des services et qui vont continuer de l'avoir. Mais il n'y a pas de préparation de documents de gouvernement pour dire: Il y a un changement de position puis il y a quelque chose qui se souffle par l'opposition. Mais pas du tout, mais pas du tout. Ce qui est clair sur les faits, c'est que les gens se sont présentés, par exemple, ils ont pu donner des explications sur...

n(11 heures)n

La première question qui était posée ? j'ai envoyé ça par écrit ? ils disent: Comment ça se fait qu'il y a si peu de plaintes, il y a si peu de gens qui se plaignent des services en langue anglaise au Québec? Voulez-vous nous expliquer ça, comment ça se fait qu'il y a si peu de gens qui se plaignent, compte tenu de l'ensemble de la situation? Ils ont expliqué comment est-ce qu'on fait les choses.

Deuxième élément, deuxième élément, ça, c'est un fait et c'est très clair, c'est très clair: On ne peut pas savoir ce que le Parti libéral, lui, pense, parce qu'il a refusé de participer à cette commission Larose sur la langue française au Québec, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Jonquière, en question principale.

Mme Gauthier: Alors, merci. M. le Président, compte tenu de la gravité des faits dont il est question aujourd'hui, compte tenu que le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information est le gardien de nos renseignements personnels et aussi le gardien de la transparence dans l'administration publique, compte tenu que l'on doit avoir confiance aux mécanismes prévus à la loi à l'accès à l'information quand un citoyen, un député, un journaliste veut avoir une information de l'administration publique, ma question, M. le Président: Qu'est-ce que le ministre, lui, le gardien de la loi à l'accès à l'information, a l'intention de faire eu égard aux faits troublants que nous a relatés le député de Châteauguay?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Facal: M. le Président, je n'ai aucune espèce de raison de mettre en doute la réponse du ministre à la Santé, qui était une réponse franche, transparente et validée par son propre contentieux. L'opposition essaie d'inventer de toutes pièces un problème et elle n'ira nulle part. Pour le reste, la législation québécoise en matière d'accès à l'information est à l'avant-garde en Amérique du Nord et nous avons toutes les raisons d'être fiers.

Et, finalement, les services de santé fournis à notre minorité anglophone sont un objet de fierté au Québec. J'aurais aimé que l'opposition soit aussi sensible lorsque le gouvernement ontarien a fermé l'hôpital Montfort.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: J'ai une question pour le ministre: Est-ce que le ministre peut nous dire si, oui ou non, au sens de la loi, les documents détenus par un organisme public, quelle que soit leur forme, écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre, tombent sous l'autorité de la loi? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Facal: Lorsque le ministre à la Santé a été saisi de cette question, la première chose qu'il a faite a été de demander à son contentieux une opinion. Son contentieux lui a dit qu'il n'y avait aucun problème et que le comportement de son ministère avait été exemplaire. Il va falloir que l'opposition ait des motifs beaucoup plus sérieux que ce qu'elle avance pour essayer d'avoir un peu plus de crédibilité. Le ministre a agi de manière exemplaire.

Le Président: Et maintenant nous allons passer à l'étape des réponses différées. Alors, tel qu'annoncé précédemment, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux va répondre maintenant à la question posée par le député de Châteauguay concernant les services aux communautés d'expression française... anglaise au Québec. Alors, M. le ministre d'abord.

M. Trudel: Bien, M. le Président, on en a fait un bon bout, là, à la période de questions, alors on va cependant dire les choses très simplement et très clairement. Il y a une loi progressiste pour l'accès à certains documents publics, tel que vient de le mentionner le ministre responsable de cette loi-là. Lorsqu'il y a des demandes qui sont faites dans un ministère... C'est ce qui a été fait par un recherchiste du Parti libéral, et la personne responsable au ministère de la Santé et des Services sociaux a fait toutes les vérifications nécessaires, a pris les avis du contentieux. Et la seule chose qu'il a pu apercevoir, c'est que les personnes qui avaient été convoquées par la commission Larose... En fait, on avait demandé à ces personnes d'aller expliquer comment, au Québec, on s'acquitte de façon exemplaire, de façon exemplaire, de donner accès à des services de santé aux personnes de langue anglaise. Ces gens sont allés donner les réponses et avaient des notes avec eux qu'ils ont mises sur support informatique ? appelez ça le PowerPoint ? et ils ont expliqué comment on s'acquitte de nos responsabilités à l'égard des personnes de langue anglaise, avec des services de qualité, dans les institutions qui sont reconnues par toute la communauté québécoise.

Alors, M. le Président, M. Lamarre, au ministère de la Santé et des Services sociaux, a fait ce qu'il doit faire, c'est-à-dire qu'il a donné une réponse en disant: Il n'y a pas de ces documents requis, puisque, après vérification, il s'agit des notes d'un fonctionnaire responsable. Et puis, ces notes-là, ils les ont, là. Ils les ont, là, ces notes-là, ils ont réussi à mettre la main dessus, M. le Président. C'est simple. De quoi on se plaint, là? En fait, ils tentent effectivement, effectivement de faire exister une situation qui n'a pas de fondement dans la réalité. Les services et l'accès aux services de santé aux anglophones au Québec, il y a des dispositions dans deux lois, la Loi sur la santé et les services sociaux et la loi qui s'appelle la Charte de la langue française, et ces droits continueront d'être reconnus, M. le Président.

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: On peut bien prétendre à une loi d'avant-garde; lorsqu'elle est appliquée dans un esprit rétrograde, M. le Président, ça n'avance pas du tout. Comment le ministre peut-il sérieusement dire: De quoi ils ont à se plaindre? ils ont le document? On est sur le principe du droit d'accès à l'information. Nous avons le droit, par la loi... Pas juste nous, tous les citoyens, et les journalistes aussi. Ça fait partie d'une société libre, démocratique. Connaissez-vous ça? On a, par la loi, la possibilité d'aller chercher de l'information. C'est ça, l'imputabilité, la reddition de comptes, avoir un gouvernement responsable. Je comprends que ça n'a pas l'air à faire l'affaire du ministre de la Santé, mais pourtant c'est un principe important dans cette Assemblée.

Il nous dit: Ça ne s'applique pas. On verra son avis juridique. Il va nous le déposer, on verra comment il a été interprété. On sait que, selon la CAI, la Commission d'accès, les documents même de type PowerPoint sont soumis à la loi. Par ailleurs, par ailleurs, un des commissaires à la Commission, présent le 3 avril, a dit ceci, et je vais demander le consentement pour déposer, M. le Président, sa lettre: «The Commission was presented with a 68 page document entitled Les enjeux de l'accès aux services de santé.» Il y a eu un document écrit, il y avait une présentation PowerPoint. La question, elle est bien simple: Qu'est-ce que le premier ministre attend pour demander à la Commission d'accès à l'information d'aller au ministère de la Santé taper, s'il le faut, sur les doigts d'un ministre qui ne comprend pas la loi et s'assurer qu'au Québec on ait une société véritablement libre et véritablement démocratique? Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, il n'y a aucun élément qui permet de faire comme le Parti libéral, de blâmer un fonctionnaire d'avoir accompli sa tâche conformément aux prescriptions de la loi. Deuxièmement, il n'y a aucun motif apparent de croire que l'opinion juridique qui a été donnée à ce fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions était complètement en dehors des dispositions de nos lois. Encore faut-il, encore faut-il que, pour transmettre un document, il faut qu'il soit existant, et non pas des notes qui appartiennent à un fonctionnaire. Alors, la conclusion, c'est que ça ne lève pas, leur affaire. Ça ne lève pas, leur affaire. Il y a une question juridique qui a été soumise à l'opinion de juristes et l'opinion du ministère de la Santé et des Services sociaux. La loi est respectée, M. le Président.

Le Président: Bien. Maintenant, nous allons aller à l'étape des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président.

M. Fournier: ...

Le Président: Question de règlement?

M. Fournier: ...demander le consentement pour déposer la lettre du commissaire.

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion...

Le Président: Je m'excuse encore une fois, là.

M. Paradis: Une précision à mon bon ami le leader du gouvernement. Comme le ministre de la Santé a fait allusion à plusieurs reprises à une opinion juridique de son ministère, est-ce qu'il a l'intention de la porter à la connaissance de l'Assemblée nationale?

n(11 h10)n

M. Brassard: Certainement pas, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement, motions sans préavis.

M. Brassard: Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 53, Loi concernant le transfert de certains employés municipaux exerçant des fonctions reliées à l'inspection des aliments, le mercredi 28 novembre 2001, de 20 heures à 22 h 30, et à cette fin qu'elle entende les organismes suivants: le mercredi 28 novembre, de 20 heures à 20 h 15, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement...»

Le Président: M. le leader, je ne vous comprends pas, alors je demanderais à nos collègues qui doivent travailler à l'extérieur de l'enceinte du salon bleu de quitter immédiatement. Bien. Je vous cède de nouveau la parole.

M. Brassard: Alors: «...de 20 h 15 à 20 h 30, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; de 20 h 30 à 21 h 15, la Fédération indépendante des syndicats autonomes; de 21 h 15 à 22 heures, le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal; 22 heures à 22 h 15, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et, 22 h 15 à 22 h 30, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: J'avise cette Assemblée, M. le Président, que la commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée de projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les parcs, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude du projet de règlement sur la délivrance des documents de l'état civil, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi sur la santé publique, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 21 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi reportant la date de la prochaine élection scolaire générale et modifiant la Loi sur les élections scolaires, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procédera aux consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 53, Loi concernant le transfert de certains employés municipaux exerçant des fonctions reliées à l'inspection des aliments, de 20 heures à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Déposé. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira en séance de travail, aujourd'hui, mercredi 28 novembre, de 13 heures à 15 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de rencontrer le président de La Financière agricole du Québec, M. André Dicaire, pour échanger sur le fonctionnement de cet organisme.

Je vous avise également que la commission de la culture se réunira en séance de travail, aujourd'hui, mercredi le 28 novembre 2001, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer le rapport final sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la Société du Grand Théâtre de Québec et de planifier les travaux pour les prochains mois.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous passons maintenant aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais de faire référence à l'article 16.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 16, M. le ministre délégué responsable de la région de la Capitale-Nationale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale. M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale, je vous cède la parole.

Des voix: Bravo!

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, chers collègues. M. le Président, j'ai l'honneur de soumettre à l'examen des membres de l'Assemblée nationale le projet de loi n° 56 modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale. Ce projet de loi est court, M. le Président, puisqu'il contient moins d'une dizaine d'articles. Il n'en est pas moins important en raison de la portée et de la pertinence des dispositions qu'il contient.

Je voudrais, à cette étape de l'examen du projet, en souligner les éléments les plus significatifs, ceux qui sont porteurs de principes et qui méritent l'attention des parlementaires. Je me permets de souhaiter que ce projet de loi soit adopté à l'unanimité comme cela a été le cas en juin 1995, lors de l'examen du projet de loi n° 94 créant la Commission de la capitale nationale.

Qu'il me soit d'abord permis de rappeler quelques faits concernant la Commission de la capitale nationale du Québec. Premièrement, dois-je rappeler que cet organisme a été institué par une loi de l'Assemblée nationale suite à des demandes pressantes du milieu et dans la foulée d'engagements pris par les deux principales formations politiques du Québec, le Parti libéral du Québec et le Parti québécois, lors de la campagne électorale de 1994? Les autorités de la ville de Québec ont été les premières à se mobiliser pour réclamer du gouvernement qu'il investisse davantage dans la capitale nationale de telle sorte que les contribuables de la ville ne soient pas les seuls à faire les frais des aménagements distinctifs d'une ville qui, en raison de son rôle de capitale, appartient à toutes les Québécoises et les Québécois. Il ne faut pas s'étonner, M. le Président, non plus que la création d'une Commission de la Capitale nationale à Ottawa, en 1958, ait constitué une source d'inspiration pour la capitale du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez, M. le ministre. Question de règlement?

M. Paradis: Oui, en m'excusant, comme vous venez de le faire, auprès du ministre, M. le Président. Comme il s'agit d'un projet de loi important qui touche la capitale nationale, qu'il n'y a pas de commission parlementaire qui siège au moment où nous nous parlons, auriez-vous l'obligeance de vérifier le quorum?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais vérifier ça, M. le député. Alors, qu'on appelle les députés.

n(11 h 17 ? 11 h 18)n

Alors, veuillez vous asseoir. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale. Et je cède la parole à M. le ministre pour qu'il poursuive son intervention.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le Président. En effet, s'il est justifié que les Québécois contribuent, par le truchement des impôts qu'ils paient au gouvernement du Canada, à l'aménagement, à l'embellissement et au rayonnement de la capitale canadienne, il apparaîtra à quiconque naturel et évident qu'ils se mobilisent tous pour l'aménagement, l'embellissement et le rayonnement de leur capitale nationale, Québec.

Le gouvernement auquel j'ai l'honneur d'appartenir est heureux d'avoir été celui qui a proposé à l'Assemblée nationale le projet de loi instituant la Commission de la capitale nationale du Québec. Aujourd'hui, M. le Président, six ans après l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement est heureux de ce qu'est devenue la Commission de la capitale du Québec... la Commission de la capitale nationale, du travail qu'elle a accompli et de la notoriété qu'elle s'est créée dans notre milieu.

Cet organisme, on en conviendra, s'est rapidement mis au travail. En quelques années seulement, il est parvenu à imposer sa présence et à s'associer à de nombreux gestes d'aménagement ainsi qu'à de nombreux événements qui font la fierté des citoyennes et des citoyens de la grande agglomération de Québec. Bien plus, la Commission de la capitale nationale du Québec s'est fait la réputation d'un organisme de bon goût dont les réalisations s'inscrivent sans relâche à l'enseigne de l'excellence.

Les missions de la Commission. Il n'est pas superflu, me semble-t-il, avant que nous n'abordions les lignes de force du projet de loi n° 56, de rappeler, M. le Président, les trois missions que le législateur a confiées à l'époque à la Commission de la capitale nationale du Québec.

n(11 h 20)n

La première mission: embellir la capitale. La première mission de la Commission, celle par laquelle elle s'est fait le plus remarquer, concerne l'aménagement de notre capitale. La capitale d'un État constitue un lieu prestigieux: les législateurs s'y rassemblent pour adopter les lois qui nous gouvernent; les ministres du gouvernement y exercent leurs fonctions; la diplomatie y pratique; et l'ensemble de la population y trouve les symboles de son identité en même temps que les témoins de son histoire.

La capitale mérite donc un aménagement particulier, d'une qualité exemplaire, qui justifie amplement que l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec y contribuent. À l'intérieur de cercles concentriques dont le noyau est formé de la colline parlementaire, le lieu national de première importance, le travail de la Commission vise les espaces publics qui témoignent de l'exercice du pouvoir à Québec, les édifices institutionnels au centre desquels se dresse l'hôtel du Parlement qui témoigne de notre appartenance à la démocratie et dans lesquels sont gérées nos affaires collectives. Le travail de la Commission vise donc, M. le Président, en outre à l'amélioration de tous les équipements collectifs propres à la capitale, des éléments naturels ou bâtis qui la différencient des autres villes du Québec et qui contribuent à créer son identité propre.

Sa deuxième mission: promouvoir la capitale. Que la capitale soit aménagée d'une manière distinctive ne prend son sens que si la population y trouve le lieu symbolique de son rassemblement et de son attachement au Québec. C'est dans cet esprit que la Commission de la capitale nationale du Québec est investie de la responsabilité de promouvoir la capitale en la faisant découvrir à l'ensemble des Québécoises et des Québécois, en honorant des personnages qui y ont conduit notre aventure collective, en commémorant les événements et les lieux qui sont les repères identitaires de notre nation. Au surplus, elle supporte de nombreux organismes dont les activités contribuent chacune à sa façon au dynamisme et au rayonnement de la capitale. J'ouvre une parenthèse, M. le Président, pour louer l'initiative de permettre à des jeunes, au plus de jeunes possible du Québec de visiter leur capitale.

La troisième mission: conseiller le gouvernement. La troisième mission qui a été assignée à la Commission de la capitale nationale du Québec est en effet de conseiller le gouvernement. Le conseiller d'abord sur toute question visant à consacrer la capitale comme siège des institutions de l'État, comme lieu central de la vie politique, comme siège indiscutable des ministères et organismes gouvernementaux, comme point de chute naturel des activités de négociation, de médiation, de conciliation, d'arbitrage des partenariats collectifs. La Commission a également la charge de conseiller le gouvernement sur toute question reliée à l'aménagement de la capitale. Les dispositions législatives qui habilitent la Commission à cet égard gagneront à être renforcées. C'est du reste ce que propose le projet de loi.

Les trois missions que je viens de rappeler sont simples. Elles n'en sont pas moins fondamentales pour tout État qui se respecte et qui n'a pas perdu le sens des valeurs et des symboles. Quelle que soit la conception que nous nous faisons du Québec, quel que soit l'avenir politique et institutionnel que nous envisageons pour la patrie des Québécoises et des Québécois, quelles que soient nos divergences idéologiques, un objectif commun nous rassemble, nous, parlementaires des deux côtés du Parlement, c'est celui de faire de notre capitale nationale un milieu de vie de haute qualité pour ceux qui y résident, un symbole non équivoque de notre capacité à bien aménager la ville pour ceux et celles qui nous visitent, un objet de fierté collective pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. C'est ce qui, en 1995, sous-tendait la création de la Commission de la capitale nationale du Québec. C'est donc dans cet esprit que le projet de loi n° 56 est proposé aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Il y a trois changements majeurs, M. le Président. Toutes les dispositions du projet de loi n° 56 ont leur importance. Nous aurons l'occasion d'en mesurer le mérite lors de l'examen du projet en commission parlementaire. Je voudrais néanmoins insister sur les trois modifications les plus substantielles. D'abord, le territoire d'intervention de la Commission. La première modification proposée a pour objectif de préciser le territoire d'intervention de la Commission de la capitale nationale du Québec. On se rappelle que la loi en vigueur n'est pas de la plus grande clarté à cet égard. Tantôt, précise-t-elle, la Commission accomplit ses tâches dans la capitale, tantôt, ajoute-t-elle, elle est autorisée à le faire dans la capitale et ses environs. On se rappellera, M. le Président, qu'à l'époque on avait préféré ne pas restreindre le territoire; on avait préféré, pour toutes sortes de raisons... Je pense, entre autres, il y avait la ville de Québec, il y avait la Communauté urbaine, alors on avait beaucoup de difficultés à voir quel serait le territoire préférable de cette Commission.

Cette imprécision, si imprécision il y a, se comprend aisément. Il eut été difficile pour le législateur en 1995 de définir le territoire d'intervention de la Commission sans avoir à prendre appui sur une limite juridique signifiante. On comprend qu'une telle entreprise aurait soulevé plus de questions qu'elle n'aurait apporté de réponses. Par exemple, si on avait fait coïncider le champ d'intervention de la Commission avec les limites de la ville de Québec, les autres villes de la Communauté urbaine de Québec auraient pu se sentir exclues. Si on avait fait coïncider ce champ d'intervention avec les limites de la Communauté urbaine de Québec, les municipalités de l'agglomération localisées en dehors de la Communauté urbaine, tant sur la Rive-Sud que sur la Rive-Nord, auraient pu se sentir à leur tour privées des interventions bénéfiques de la Commission. Pour ces raisons, le législateur à l'époque a préféré une approche qui, bien que pragmatique, restait imprécise.

Dans la pratique de sa mission d'aménagement, la Commission s'est accommodée de ce qu'on pourrait qualifier d'ambiguïtés territoriales. Quand il s'est agi d'aménager et d'exploiter des espaces publics, elle a été présente à Sillery et à Sainte-Foy. Fallait-il améliorer des voies d'accès à la capitale? Elle s'est associée au ministère des Transports du Québec dans la conduite de projets excédant largement les limites de la ville de Québec. S'intéressait-elle à la mise en valeur du littoral ainsi qu'à l'accès du fleuve? Son territoire d'étude n'avait de frontières que celles de l'agglomération, tant au sud qu'au nord du Saint-Laurent. Et on pourrait citer bien d'autres exemples.

Il est donc aujourd'hui proposé dans ce projet de loi de lever les ambiguïtés et de clarifier les choses au profit de tous. Le territoire d'intervention de la Commission, tel que proposé, sera celui de la Communauté métropolitaine de Québec créée en vertu de la loi n° 170. Ce territoire a la double vertu de correspondre à la ville réelle, c'est-à-dire à une agglomération homogène aux plans économique, culturel et social et de se fondre avec des limites aisément identifiables et juridiquement incontestables.

Deuxièmement, M. le Président, l'aménagement du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. La loi actuelle invite d'ores et déjà la Commission de la capitale nationale du Québec à donner des avis au gouvernement sur des questions reliées à l'aménagement de la capitale, notamment sur les projets de schémas et les projets de modifications de schémas d'aménagement des MRC situées dans les environs de la capitale. Dans la préparation des orientations gouvernementales de même que dans l'analyse des projets de schémas ou de modifications de schémas d'aménagement des MRC, il est très utile pour le ministre des Affaires municipales et de la Métropole d'obtenir l'éclairage privilégié d'un organisme dont le territoire est ciblé. Il faut toutefois souligner que la Commission n'a pas la compétence, en vertu du texte actuel de la loi, pour donner des avis au gouvernement concernant les schémas d'aménagement des villes de Lévis et Québec, qui forment pourtant le coeur de l'agglomération, ni même sur le schéma de la Communauté métropolitaine de Québec dont la préparation commencera incessamment. Le projet de loi n° 56 vise donc à élargir le pouvoir aviseur, et j'insiste sur le mot «aviseur», de la Commission à l'ensemble du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec.

Troisièmement, la colline parlementaire, le lieu sacré de la capitale nationale. Une troisième disposition du projet de loi n° 56 attribue à la Commission la mission de veiller à ce que l'aménagement de la colline parlementaire préserve la visibilité, l'accessibilité et le caractère institutionnel des édifices parlementaires, gouvernementaux et administratifs qui y sont établis. On pourrait s'étonner, M. le Président, d'une certaine façon que la colline parlementaire n'ait jamais été classée arrondissement historique. Elle correspond pourtant à une zone très spéciale de la ville de Québec dont les édifices, les places publiques et les rues sont chargés d'histoire depuis plus d'un siècle. Faut-il croire que les gouvernements ont cru pouvoir maîtriser le développement et l'aménagement sans trop de peine? Il faut bien reconnaître que tel n'a pas été le cas. L'expansion de la cité administrative, particulièrement pendant les années soixante, ainsi que le déploiement des activités touristiques ont créé d'énormes pressions urbaines qui n'ont pas toujours été contenues comme il eut été souhaitable de le faire.

À cet égard, M. le Président, on peut se réjouir de la qualité générale des contrôles qui ont été exercés par la ville de Québec, particulièrement au cours de la dernière décennie. Cela dit, on comprendra que l'État prenne appui sur la Commission de la capitale nationale du Québec, comme on le fait, et j'insiste, comme on le fait du reste ailleurs, par exemple à Ottawa ou à Washington, pour exprimer la vision qu'il se fait du lieu le plus sacré d'une capitale, celui où sont concentrés les édifices symboliques de la nation, qu'on appelle au Québec la colline parlementaire.

n(11 h 30)n

Le projet de loi propose donc que la Commission veille au grain, qu'elle soit le chien de garde d'un développement et d'un aménagement harmonieux, c'est-à-dire propre à préserver la dignité du lieu central d'exercice du pouvoir dans la capitale. J'aurai l'occasion, M. le Président, lors de l'examen du projet de loi en troisième lecture, d'exposer clairement les moyens dont la commission disposera pour s'acquitter de sa nouvelle responsabilité.

En conclusion, M. le Président, comme on peut le constater, ce n'est pas le nombre des articles de ce projet qui en fait la grandeur. On reconnaîtra, en revanche, la pertinence des modifications proposées à la Loi sur la Commission de la capitale nationale. Bien que sa création soit récente, cette institution a fait la preuve de son aptitude à conduire avec efficacité et noblesse les missions que, nous, les parlementaires, lui avons confiées il y a six ans. Si le passé est garant de l'avenir, nous avons raison d'exprimer plus encore notre confiance en lui attribuant des responsabilités à la hauteur des attentes de la nation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale. Et je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, M. le député de Limoilou. M. le député de Limoilou, je vous écoute.

M. Després: Merci beaucoup, merci, M. le Président, de me donner la parole sur le projet de loi n° 56, effectivement, projet de loi qui modifie la Loi sur la Commission de la capitale nationale. Ça me fait plaisir de prendre parole, M. le Président, sur le projet de loi parce que c'est un projet de loi, comme l'a dit le ministre délégué à la Capitale, un projet de loi qui a été adopté ici, le 22 juin 1995, effectivement, à l'unanimité. Et c'était, à l'époque, ma collègue la députée de Jean-Talon, qui est ici avec moi ce matin, qui interviendra elle aussi sur le projet de loi n° 56, qui avait mené, avec le ministre de l'époque, à terme la création du projet de loi de la Commission de la capitale nationale, M. le Président.

Et, il faut se le rappeler, au fond, ce projet de loi avait trois objectifs, trois grandes missions, M. le ministre, hein, et vous en avez parlé tout à l'heure. Elle avait, tout d'abord, comme première mission, celle de voir à l'aménagement de la colline parlementaire, l'accès à la capitale, donc à l'aménagement du territoire de la capitale nationale. Elle a aussi pour mandat, M. le Président, de conseiller le gouvernement en certaines matières. Elle peut émettre des avis au gouvernement, sans avoir un pouvoir d'autorité mais un pouvoir d'émettre des conseils au ministre et au gouvernement. Et elle a aussi comme troisième mission celle de faire la promotion de la capitale, d'en faire d'ailleurs au niveau des écoles élémentaires, des écoles secondaires, de faire des activités, pour le tourisme, de mieux connaître la capitale nationale.

Donc, aujourd'hui, six ans plus tard, le ministre vient nous déposer un projet de loi, un projet de loi, M. le Président, qui vient modifier un certain nombre de choses. Et, si le ministre dépose un projet de loi aujourd'hui, c'est probablement parce qu'il y a eu une réforme municipale. Il y a un certain nombre de choses qui peuvent venir modifier le cours de la Commission de la capitale nationale. Le ministre a sûrement eu des demandes de la Commission de la capitale. Le ministre a sûrement eu des demandes du maire de Québec, probablement. Et, avec l'ensemble des demandes qu'il a reçues, il a décidé de déposer un projet de loi.

La seule chose, avant de commencer à parler des articles que nous retrouvons dans le projet de loi, M. le Président, c'est que j'aurais aimé aussi que le ministre tienne compte de la demande des députés de l'Assemblée nationale ? et le ministre me voit venir, il le sait très bien ? en ce qui concerne l'article 16 du projet de loi de la Commission de la capitale, qui est les demandes de subventions que les organismes peuvent faire à la Commission, parce que le 13... Je vais essayer de me rappeler des dates, M. le Président. Et je reviendrai tout à l'heure au projet de loi. Avant de parler de ce qu'il y a dans le projet de loi n° 56, M. le Président, j'aimerais parler... Parce que je vous ai dit que le ministre a tenu compte probablement d'un peu tout le monde, de la Commission, du maire de Québec, de la réforme municipale. Puis il y a un certain nombre de choses avec lesquelles on est très à l'aise, très d'accord, d'autres avec lesquelles on a des réserves. Mais j'aurai l'occasion de m'exprimer là-dessus.

Mais ce que j'aurais aimé, c'est de voir les demandes des députés de l'Assemblée nationale. Parce que, en commission de l'aménagement du territoire, les députés de la formation politique ministérielle et de l'opposition ont écrit au ministre de l'époque. Vous n'étiez pas là, M. le ministre, c'était le député de Louis-Hébert, ministre responsable de la région de Québec, qui, à l'époque, était responsable du dossier. Et le dossier a commencé le 13 octobre 1999, M. le Président, où, en commission parlementaire, j'ai interrogé le président de la Commission de la capitale sur l'article 16. Je veux vous le lire, M. le Président, parce que ça concerne l'octroi des subventions que la Commission peut faire. L'article 16, 6°, dit que la Commission de la capitale peut verser des subventions ou autres contributions à une municipalité ou à un organisme à but non lucratif voué à l'une des fonctions mentionnées aux paragraphes 3° et 5° de l'article 14. Donc, je m'en vais, M. le Président, à l'article 14, 3° et 5°.

Et je pense que c'est important de faire l'historique parce qu'on a été pendant deux ans à écrire au ministre de la région sur ce dossier-là. Puis là j'ai un dépôt de loi ce matin, il y a eu une demande de façon unanime des membres de la commission de l'aménagement du territoire, puis je pense que le ministre a été sensibilisé, ses fonctionnaires ont dû le sensibiliser, mais je pense que c'est important parce que ça a été une demande des députés de l'Assemblée nationale puis je ne retrouve pas ça dans le projet de loi. Puis on a une espèce de vide. Parce qu'on utilise une méthode, M. le Président, un peu particulière. Je trouve qu'on fait indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. On a trouvé une façon élégante de faire les choses. Mais je vais vous expliquer pourquoi puis d'où ça part.

Ça a parti le 13 octobre, en commission parlementaire, où j'interrogeais le président sur l'article 16 que je viens de vous nommer. Et là on nous réfère à l'article 14, 3° et 5°, qu'on peut effectivement contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades et des voies publiques dans la capitale. Donc, en fonction de l'article 16, on peut subventionner si ça vient rejoindre l'article 14, 3° ou le 5°, de contribuer à la conservation et à la mise en valeur des sites, des ouvrages, des monuments ou des sites historiques.

Et le président de la Commission, je l'ai interrogé et ce qu'il m'a répondu en commission parlementaire, toujours le 13 octobre: «Vous avez tout à fait raison, M. le député de Limoilou, que la disposition de la loi concernant notre pouvoir de subventionner est limitée. C'est tout à fait réel, et nous avons commencé à éprouver des difficultés à cette formulation dans les semaines qui ont suivi la création de la Commission.» Parce que la Commission recevait des demandes d'organismes, entre autres à caractère culturel, et la Commission a effectivement versé de l'argent. On n'a jamais reproché à la Commission de l'avoir fait, mais on a dit, comme parlementaires: En fonction de ce que la loi nous dit, vous n'avez pas le droit de le faire. Et le président de la Commission l'a reconnu et il a dit: Je vais faire des recommandations, des suggestions au gouvernement pour pouvoir modifier la loi. C'est ce qu'il nous a dit.

Donc, M. le Président, suite à ça, le 20 octobre, suite à l'audition qu'on a faite de la Commission, le 20 octobre 1999, la commission, pas le député de Limoilou, mais le président de la commission, M. Yvon Vallières, signée de la vice-présidente de la commission de l'époque, Mme Hélène Robert... Je veux vous lire la lettre, parce que c'est une demande, puis le travail qu'on fait en commission parlementaire, je pense que c'est important. Et la lettre était adressée, à cette époque-là, à deux ministres, à Mme Harel, ministre des Affaires municipales, et à M. Paul Bégin.

L'objet, c'est: «Amendements de la Loi sur la Commission de la capitale nationale.» Et la lettre dit ? je vais sauter le premier paragraphe, M. le Président: «Durant cette séance, les membres de la commission ont échangé avec le président-directeur général de la Commission de la capitale nationale du Québec sur les dossiers des subventions accordées par l'organisme. En effet, l'article 16 de la Loi sur la Commission de la capitale nationale permet à la Commission de la capitale nationale de verser des subventions à une municipalité ou à un organisme à but non lucratif voué ? comme je vous le disais, à l'article 14, 3° et 5° ? à l'embellissement des places, des parcs, des promenades, des voies publiques dans la capitale, ou à la conservation et à la mise en valeur des sites, des ouvrages, monuments ou autres biens historiques dans la capitale et ses environs, ou pour financer un concours d'architecture ou un programme d'information sur la capitale. Vous trouverez ci-jointes les galées rapportant les échanges.

«À l'issue de cette séance, les membres de la commission réunis en séance de travail ont décidé de nous mandater afin de vous exprimer leur volonté ? je précise, M. le ministre, unanime ? unanime que cette situation soit modifiée pour clarifier le pouvoir de la subvention de la Commission de la capitale nationale du Québec.» Là, je vous parle du 20 octobre 1999. C'est signé par un député, le député de Richmond, président de la commission, et la députée de Deux-Montagnes, vice-présidente de la commission.

n(11 h 40)n

Parce que tout le monde a convenu que ça mettait la Commission dans une situation délicate. Au fond, elle avait commencé à subventionner, ayant des demandes à caractère culturel; la loi ne le lui permet pas. Je comprends que le ministre va peut-être me dire, M. le Président, que la volonté du législateur, à l'époque, était dans le sens de limiter la contribution... pas la contribution mais les subventions de la Commission dans ce sens-là. Je le sais parce que le ministre député de Louis-Hébert m'a répété ça régulièrement. Mais le problème, c'est que le ministre s'est trouvé une façon de fonctionner... c'est-à-dire qu'il a décidé de garder le contrôle politique sur cette façon de fonctionner. On va le voir plus loin, M. le Président, dans la correspondance.

Le 16 décembre, parce que la commission... Je vais vous dire, c'est un peu impressionnant, hein? On avait écrit à deux ministres, puis on n'avait même pas réussi à obtenir un accusé de réception. Ça fait que le président de la commission a fait un rappel deux mois plus tard: Le 20 octobre dernier, le comité directeur de la commission sur l'aménagement du territoire vous faisait parvenir une lettre concernant le pouvoir de la subvention de la Commission. Étant toujours dans l'attente, nous serions reconnaissants de nous fournir une réponse, M. le Président.

Je vais vous dire, le 17 décembre, la ministre Louise Harel a écrit, elle ? le lendemain ? au président de la commission pour lui dire que ce n'était pas elle qui avait le dossier, que c'était son collègue M. Paul Bégin qui avait la compétence pour s'occuper de ça, M. le Président.

Ça fait que, là, le 10 janvier ? M. le Président, on avait écrit au mois d'octobre ? là, le 10 janvier, le chef de cabinet du ministre de l'époque, le député de Louis-Hébert, ministre responsable de la région de Québec, a accusé réception ? pas lui-même, par son chef de cabinet ? pour dire qu'il accusait réception: «Au nom du ministre de l'Environnement, ministre responsable de la région, M. Paul Bégin, j'accuse réception de votre lettre du 16 décembre dernier concernant l'amendement de la loi sur la capitale.» Ça fait que là on attendait la réponse, M. le Président.

Là, M. le Président, le 21 septembre 2000, ça, ça fait un an. Oubliez pas que c'est les députés de la commission de l'aménagement du territoire. Je n'en veux pas au ministre présent, mais je veux lui faire les faits historiques parce qu'il ne siégeait pas sur cette commission-là, donc ce n'est peut-être pas mauvais qu'il le sache. Parce que, moi, on étudie une loi, on a tenu compte des demandes de tout le monde, mais on n'a pas tenu compte des demandes des députés des deux formations politiques en cette Chambre. Le 21 septembre, M. le Président, une autre lettre était adressée de la part de M. Vallières... toujours de la part du député de Richmond et la députée de Deux-Montagnes ? il faut les appeler par leur nom de député, je pense, le nom de comté ? une lettre qui disait, toujours: «Objet: Subventions versées sur recommandation à la Commission de la capitale. Le 6 septembre dernier ? parce que là ça faisait un an, on a réentendu la Commission de la capitale ? conformément à l'article 27 de la Loi sur la Commission de la capitale nationale... entendait M. Pierre Boucher, président-directeur général de la Commission de la capitale nationale dans le cadre de l'examen du rapport annuel 1998-1999 ? on a ramené ça à l'ordre de la commission, à l'ordre du jour de la commission. Lors de ces échanges, le président de la Commission de la capitale, M. Boucher, a tenu les propos suivants.»

Parce que, là, je vais vous dire, étant donné que l'ancien ministre ne nous a jamais écrit, aux membres de la commission, pour nous donner la réponse, c'est le président, M. Boucher, qui, lui, nous a dit ce qui se passait maintenant. Parce que, là, on s'est aperçu qu'il y avait une nouvelle entente, c'est-à-dire entre la Commission et le ministre responsable de la région. Mais l'ancien ministre ne nous a jamais répondu, lui. C'est le président de la Commission qui est venu dire le 6 septembre: «La subvention que nous a versée le gouvernement a donc été amputée de ce million...» Parce que l'enveloppe pour laquelle on parle sur l'ensemble du budget, c'est l'équivalent de 1 million. M. le Président. Si on considère qu'ils ont budget de 18 millions, il y en a cinq qui vont à la ville de Québec directement parce que c'est un transfert pour les activités protocolaires, il en reste 13 millions, ça représente tout de même un bon montant d'argent.

«La subvention que nous a versée le gouvernement a donc été amputée de ce million, et c'est le ministre responsable de la Capitale qui voit à l'administration de cette somme, donc de son partage entre les organismes demandeurs, sur recommandation de la Commission. Le ministre a demandé que nous continuions à être les interlocuteurs de la Commission, que nous recevions leurs demandes, mais, puisque la loi ne nous autorise pas à le faire et que son souci est que nous soyons conformes à la loi, il a souhaité, lui, verser les subventions sur notre recommandation.» Je pense que c'est assez clair. Le président de la Commission de la capitale est venu nous expliquer, le 6 septembre 2000, que, un, la loi ne lui permet pas de le faire, que maintenant le ministre et la Commission s'étaient entendus. Donc, autrement dit, M. le Président, on fait indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Et là, je vais vous dire, j'ai l'impression que le ministre de l'époque, il a senti que ça chauffait parce que, là, il s'est organisé pour avoir une lettre qui était datée de la veille de la dernière lettre du président de la Commission, qui était du 20 septembre ? on l'a reçue le 23, comprenez-vous ? qui vient grosso modo dire... Et M. Bégin nous signait... Je vais vous citer l'important, M. le Président: «Ainsi, pour régulariser les actions de la Commission de la capitale nationale, les crédits prévus au programme de soutien aux activités de rayonnement de la capitale nationale sont maintenant inscrits au budget du ministère de l'Environnement.» Avez-vous compris, là, M. le Président? Autrement dit, au lieu de le mettre dans les crédits de la Commission, le ministre nous a répondu: Je vais avoir les crédits de mon ministère. «Ils seront versés sous forme de subventions, avec mon autorisation. Toutefois, afin d'agir en continuité et dans le respect des engagements pris en regard des activités de rayonnement, j'ai convenu avec la Commission de la capitale nationale d'un mode de fonctionnement me permettant de bénéficier de son support et de son expertise concernant l'analyse des projets et du suivi de la mise en oeuvre.»

M. le Président, je vais vous dire, je ne le sais pas, j'aimerais trouver... Je vais demander au ministre, puis je lui ai déjà dit, je vais lui demander en commission, puis il va connaître déjà la question d'avance. J'aimerais connaître s'il y a un autre organisme au gouvernement du Québec qui fonctionne de cette façon-là. Je vais vous dire, j'ai de la difficulté. Et c'est pour ça que je suis un peu déçu, parce que, dans la loi... Puis je vais y revenir tantôt, à la loi n° 56. Pas d'objection majeure avec les fondements de la loi n° 56, je le dis d'avance au ministre. Mais je sais que le ministre, quand il a préparé sa loi, il a tenu compte de tout le monde, du maire de Québec, des demandes de la commission ? bien, celle-là, il n'a pas dû en tenir compte parce que la commission, je peux vous dire une chose, ça fait longtemps qu'elle l'attend, cette demande-là, hein ? puis il a tenu compte de la réforme municipale, entre autres en ce qui concerne le territoire. Mais ça, on va en reparler.

Moi, je vais vous dire, je suis un peu déçu de ce qu'il n'y a pas dans la loi, M. le ministre, parce que, comme je vous dis, ce n'est pas une demande du député de Limoilou, ce n'est pas une demande de la députée de Jean-Talon, c'est une demande de la commission de l'aménagement du territoire. Autrement dit, il faut se l'avouer, vous gardez le contrôle politique sur un budget de 1 million de dollars. Au fond, ce que... Moi, je suis au Carnaval, M. le Président, je m'occupe du Carnaval de Québec, je m'occupe de n'importe quel festival qu'il y a dans la région de Québec, puis je peux adresser une demande à la Commission de la capitale. Elle arrive au bureau du président de la Commission de la capitale, la Commission évalue que c'est un événement de rayonnement pour la capitale, elle écrit au ministre de la Capitale. Au lieu de prendre la décision elle-même, elle écrit au ministre. Le ministre reçoit la demande. Elle a eu un avis. Il peut décider de l'octroyer comme il pourrait décider de ne pas l'octroyer.

Je vous le dis, M. le Président, je ne conteste pas les argents qui ont été versés aux organismes; c'est la façon de procéder avec laquelle je ne suis pas d'accord. Je ne comprends pas pourquoi... L'ancien ministre n'a pas voulu le faire. Si on a le dépôt de la loi puis le nouveau ministre ne l'a pas déposée, c'est parce qu'il n'a pas l'intention de le faire. Mais j'essaie de comprendre le fonctionnement. J'aimerais ça qu'on me donne d'autres exemples où ça fonctionne comme ça. Autrement dit, la Commission, qui est l'équivalent de 1 million de dollars, reçoit des demandes, écrit au ministre puis le ministre décide s'il l'octroie ou s'il ne l'octroie pas. Puis, d'après ce que l'ancien ministre nous a dit, il a dit: Moi, j'ai gardé comme la réserve la partie de ces crédits-là qui va rester à mon ministère. Autrement dit ? M. le Président, je me répète mais je veux sensibiliser le ministre ? vous faites indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. C'est exactement ça que vous faites. Je ne comprends pas pourquoi qu'on fonctionne...

La seule raison que j'y vois, c'est le contrôle politique. Parce qu'il n'y a pas un ministre du gouvernement du Québec qui a budget discrétionnaire comme celui-là. Puis un ministre délégué, ça en a un peu moins, environ 70 000 $. Puis un ministre senior, ça en a un peu plus, ça doit dépasser, 100, 125 000 $, auxquels le ministre... Je ne conteste pas ça. C'est correct. Le ministre reçoit la demande à son ministère, il la traite puis il décide s'il en donne ou s'il n'en donne pas.

n(11 h 50)n

C'est ça que je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi on ne tient pas compte... C'est une demande de la commission, c'est une demande des députés de l'Assemblée nationale, des deux formations politiques. Puis le ministre le sait, je vais le réinterroger quand je vais arriver en commission là-dessus, je veux essayer de comprendre. Parce que la seule raison que j'y vois, c'est le contrôle que le ministre décide de se garder. J'aimerais bien mieux que le ministre l'ait carrément puis qu'il décide lui-même; ça serait plus clair. Je saurais que le ministre responsable de la région de Québec a un budget pour les activités culturelles ou indépendamment pour lui. Je ne conteste pas ça. C'est la façon de fonctionner que je ne comprends pas. Mais c'est sûr qu'en même temps il n'y a pas un ministre du gouvernement qui a un budget discrétionnaire comme celui-là. Au fond, indirectement, c'est la Commission qui reçoit les demandes, ce n'est pas le ministre. N'oubliez pas, le ministre ne reçoit pas les demandes, lui, c'est la Commission qui reçoit les demandes. Le ministre donne son O.K. Moi, je me dis, M. le Président, soit qu'on donne le droit à la Commission de le faire ou soit qu'on ne donne pas le droit de le faire.

Je le répète, je ne conteste pas à qui va l'argent. Je suis certain que c'est des bonnes activités, c'est bon pour la région de Québec, je n'ai pas de doute là-dessus. Je veux juste essayer de comprendre pourquoi on fonctionne de cette façon-là, parce que la loi ne le permet pas. Bon, bien, si la loi ne le permet pas, soit qu'on la modifie, la loi, puis qu'ils ont le droit de le faire ou ils n'ont pas le droit de le faire. S'ils n'ont pas le droit de le faire, le ministre gardera le droit de le faire; c'est ses affaires. Mais je ne comprends pas pourquoi il faut que ça passe, puis qu'on écrive à la Commission, puis que c'est le ministre qui donne son O.K.

Puis l'ancien... je ne l'ai pas entendu de la part du nouveau ministre, mais l'ancien ministre, constamment, disait: Vous savez, l'indépendance de la Commission de la capitale, c'est important, je n'ai pas d'affaire à ça. Bien souvent, il me répondait: Je n'ai pas d'affaire à ça, la Commission est autonome. Wo! Quand j'ai sorti qu'en commission, M. le Président, ça ne fonctionnait plus, que la Commission était ? il faut se comprendre ? entre guillemets, dans une forme d'illégalité parce qu'elle n'avait pas le droit de le faire, le président, il a dit: Oui, il faut modifier ça, il faut modifier la loi. Tout le monde a reconnu ça, tous les membres de la commission, de la commission de l'aménagement du territoire, ont reconnu ça. Mais le ministre de l'époque a trouvé une façon de procéder. Le nouveau ministre a décidé de continuer de cette façon-là. On lui posera des questions en commission pour qu'il nous réponde. On revient toujours... J'aimerais ça savoir s'il y a d'autres organismes dans l'appareil gouvernemental qui fonctionnent comme ça. Habituellement, ils ont un budget, ils ont le droit d'accorder des subventions ou ils n'ont pas le droit de le faire.

Ça fait que c'est un peu ça, M. le Président, que la demande... Et je veux refléter aujourd'hui au ministre la demande, puis je le répète, pas du député de Limoilou, des parlementaires de l'Assemblée nationale, de la commission de l'aménagement du territoire. Vous avez une de vos collègues qui est vice-présidente. Je vois le député de Montmorency, qui est à côté de vous, qui siégeait à cette époque-là, avant qu'il devienne président de la culture, qui siégeait à cette commission-là, qui se rappelle très bien de ce dossier-là. Je pense que le député de La Peltrie, qui est ici, en Chambre, a assisté à l'occasion à des travaux. Je ne sais pas s'il était là à cette époque-là, mais il a été sensibilisé à cette situation-là, lui aussi. Tous les députés, probablement, de la région de Québec ont été sensibilisés à cette situation-là.

M. le Président, je vais revenir maintenant, après avoir fait un détour... Mais je voulais, étant donné que c'est l'occasion quand on étudie une loi, puis, quand on étudie une loi... Je me suis demandé, quand j'ai vu la loi arriver, pourquoi, là, tout d'un coup, cette session-ci, qu'il y avait une... Quelle urgence il y avait qu'elle soit immédiatement déposée? J'ai eu un peu une surprise quand elle l'a été, je me suis dit: Il y a un certain nombre de facteurs qui peuvent justifier ça, parce que... entre autres la réforme municipale. Et je vais vous en parler quand on va traiter des points que le ministre a abordés pour modifier cette loi-là, M. le Président.

Pour revenir au projet de loi n° 56, quand on regarde les notes explicatives, M. le Président, on nous dit, au fond... Le ministre a parlé de trois points, moi, j'en ai trouvé quatre, puis on en trouvera peut-être cinq quand on sera rendu à l'étude article par article. Peut-être que le ministre va nous amener des nouveaux articles, on ne le sait pas, on n'a pas encore commencé, M. le Président. Mais, sur un certain nombre... Il y a au moins deux points, M. le Président, sur lesquels, au fond, ça peut être traité assez rapidement. Au fond, il y a l'aspect... Bon. Vous venez, M. le Président... Dans cette loi, venir nous dire qu'à l'expiration ? c'est l'article 1 de la loi que vous déposez ? de leur mandat... En ce qui concerne les membres du conseil d'administration, on dit: «À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés [...] ou remplacés.»

C'est un des points, M. le Président. Pas beaucoup de commentaires là-dessus. Effectivement, il pouvait y avoir un vide, et les gens pouvaient rester là ? excusez l'expression ? ad vitam aeternam. Donc, on viendra identifier que... ou on ne sait pas si leur mandat était fini ou pas fini, alors que, là, on le sait. Tout dépendant de la période, lorsque le ministre décidera de renouveler le mandat des membres du conseil d'administration ou de renouveler ou de nommer de nouvelles personnes, les gens resteront en place.

L'autre point, M. le Président, sur lequel, effectivement, il n'a jamais été très, très clair, c'était le territoire de la Commission de la capitale nationale. Avant ça, on parlait de Québec et ses environs. Maintenant, il y a eu une réforme dans le monde municipal en ce qui concerne la Communauté métropolitaine de Québec, M. le Président. Et le ministre vient déposer cette loi qui vient définir que le territoire de la capitale nationale sera le territoire de la CMQ. A priori, je dirais que ça vient définir beaucoup plus clairement où commence, où finit...

J'ai l'impression que le député doit avoir un petit peu de regrets, lui qui est député de Charlevoix, de ne pas avoir pu étirer la capitale jusque dans le grand Charlevoix, qui est un grand comté. Il a été obligé d'arrêter à la MRC de L'Île-d'Orléans, de La Côte-de-Beaupré, de La Jacques-Cartier, de la ville de Québec, la ville de Lévis, ce qui en fait tout de même un territoire assez respectable. Mais je me rappelle très bien, lorsqu'il a été nommé, en juin dernier, ministre délégué à la Capitale, je vais vous dire, il avait déjà dit: Ça fera un bon équilibre, vous savez, un peu, la région de Charlevoix, on n'est pas loin, on est proche de la capitale. J'ai senti déjà une faiblesse dans le ministre de s'assurer que la capitale nationale jouerait bien son rôle jusque dans le comté de Charlevoix. Ça fait que je suis certain même qu'il a dû regarder la possibilité de pouvoir aller jusqu'à la fin des limites du comté de Charlevoix. Mais, ceci étant dit, je pense qu'il était en même temps plus... en fonction de la réforme municipale, mieux défini d'attribuer le territoire de la capitale nationale au territoire de la CMQ.

Donc, M. le Président, en ce qui concerne ces deux points, on pourra avoir des propositions, des discussions, mais je pense que ces deux points viennent un peu préciser, en ce qui concerne les membres du conseil d'administration et le territoire de la capitale, bien définir les choses.

Il y a un autre point sur lequel je trouve, M. le Président, par contre... Si on regarde la loi, une des missions qui est celle de faire pour la Commission l'aménagement de la capitale, l'embellissement, l'aménagement du territoire... On traite d'aménagement du territoire dans la loi. On a adopté le projet de loi sur la réforme municipale, la CMQ, qui, elle aussi, a la responsabilité de l'aménagement du territoire, du schéma d'aménagement. Là, dans les avis, les conseils que le gouvernement peut recevoir de la Commission, au fond, on y rajoute que la Commission peut émettre des avis au ministre sur le schéma d'aménagement, sur la préparation du schéma d'aménagement.

Je vais vous dire, il n'aurait peut-être pas été mauvais... C'est dans ce sens-là où je dirais que, M. le ministre, il y a un petit peu une urgence par rapport à ça. Je vais vous dire, je ne suis pas sûr qu'on a eu le temps de sensibiliser... Probablement que le maire de Québec, lui, est bien sensibilisé, je ne suis pas inquiet parce que je sais qu'il y a une excellente collaboration entre la ville de Québec et la Commission de la capitale en tout ce qui touche le développement du centre de Québec. Mais la CMQ n'est pas encore en fonction, les gens n'y siègent pas encore. Et, je vais vous dire, j'ai l'impression qu'il y en a qui vont avoir quelques questions, quelques interrogations. J'espère que le ministre a parlé avec ce monde-là. J'espère que le ministre a parlé autant aux gens qui sont au pouvoir qu'aux gens qui sont dans l'opposition par rapport aux avis.

Je vais vous donner un exemple. Ça peut aller loin, parce qu'il y a du développement économique puis il y a du développement commercial, puis jusqu'où... Le ministre va me répondre: Écoutez, M. le député, c'est bien un avis, hein? On va demander à la Commission d'émettre un avis. Il ne faut pas oublier que ça fait partie des compétences de la Commission métropolitaine de Québec, l'aménagement du territoire, O.K., et de la préparation du schéma d'aménagement. La Commission, tranquillement pas vite, là, son territoire, on se comprend bien, c'est le même territoire. Qu'il y ait une certaine forme d'harmonisation, ce n'est pas une mauvaise chose.

n(12 heures)n

Mais j'ai appris, entre autres, ce matin que, dans la route protocolaire qu'on a définie, il y avait un projet tout dernièrement de Home Depot qu'on voulait faire. On a demandé à la Commission un avis. Je peux-tu vous dire que le Home Depot, il ne sera pas dans le circuit protocolaire? C'est un projet économique, hein? Je ne sais plus où est-ce qu'il s'en va, là, le projet, mais c'est un projet économique, puis il y a des emplois, puis c'est important aussi pour notre région. Et c'est là où je me demande jusqu'à quel point les mains de la Commission de la capitale... Je pense, M. le ministre, qu'on n'a pas beaucoup de réactions, vous et moi, là, ce matin, de ces gens-là, parce qu'ils n'ont pas commencé encore à siéger, la Communauté métropolitaine. Et c'est dans ce sens-là, quand je vous disais, tantôt, que je me demandais tout d'un coup l'urgence, là, sur le dépôt du projet de loi... Pas par rapport aux deux premiers points, on est très à l'aise. On en a discuté, ma collègue et moi, très à l'aise. Mais je suis sûr que ma collègue sait très bien, encore beaucoup mieux que moi, de ce que je parle parce qu'elle a été mairesse, elle a siégé à la Communauté urbaine de Québec. Elle sait ce que c'est, la préparation d'un schéma d'aménagement.

Et je vous donne simplement, tout dernièrement, là, un projet sur lequel l'avis, je peux vous dire, a eu beaucoup de poids. Il a eu tellement de poids que... Je ne dis pas que le projet ne se réalisera pas, que ça n'ira pas ailleurs, je ne le sais pas. Mais je veux juste vous dire que, en même temps que la Commission a une vision de la capitale ? ce qui est bien ? qu'elle veut prévoir l'embellissement de la capitale, qu'elle veut prévoir une route protocolaire, qu'elle veuille prévoir l'aménagement du boulevard Champlain, ça va. Mais, tout à l'heure, là, il ne faudrait pas qu'il y ait trop de confrontation entre la réforme municipale qu'on vient de faire, entre le mandat qu'on a donné à la Communauté métropolitaine de Québec, je vous le répète, qui n'a pas encore commencé à siéger... Et j'ai l'impression, tout à l'heure, qu'il y a des gens qui risquent d'avoir des surprises. C'est pour ça que j'espère, M. le ministre... Puis il va falloir s'en parler. S'il faut entendre quelques personnes pour pouvoir échanger là-dessus, on le fera. Vous le suggérerez. Peut-être que ce ne sera pas nécessaire, mais je vous dis tout simplement qu'il y a des gens qui sont en train de préparer des budgets parce qu'on est à l'étape de...

Le nouveau conseil n'a pas commencé à siéger, de la ville de Québec. Ils ont des rencontres avec le comité de transition qui vient de déposer un budget, ils sont dans la réorganisation de la nouvelle ville et je suis certain que ces gens-là ont quelque part des commentaires à faire. Je ne suis pas trop inquiet en ce qui concerne les gens de l'administration de la ville de Québec parce que, j'en suis convaincu, il y a eu des échanges avec les gens de la Commission. Mais il faudrait s'assurer qu'à la grandeur du territoire, autant pour les gens de la Rive-Sud...

Je ne parle plus juste pour les gens parce que... Les gens de l'île d'Orléans, les gens de la MRC de La Côte-de-Beaupré, la MRC de La Jacques-Cartier, est-ce que tout le monde est conscient, là, de ce qu'on est en train de faire? On peut toujours dire, M. le ministre: C'est des avis, mais, je vais vous dire, d'après ce que j'ai pu comprendre, ce ne sera pas... On peut émettre des avis. Dans le cas des schémas d'aménagement, c'est que la Commission va devoir et va automatiquement mettre des avis d'aménagement, dans les discussions que j'ai pu avoir. Donc, je vous dis: Pas nécessairement contre, ce n'est pas ça, l'idée, mais je pense qu'on n'a pas encore laissé le temps... alors que les gens du monde municipal ont bien d'autres préoccupations à l'heure actuelle, et j'ai l'impression qu'il y a des gens qui peuvent avoir des questions. Donc, on aura sûrement, M. le Président, l'occasion, avec le ministre, de pouvoir échanger là-dessus, qu'il nous communique quels ont été les échanges qu'il a eus, et, je le répète, avec des gens autant qui sont au pouvoir que les gens qui sont dans l'opposition, qu'avec les gens des MRC, pour s'assurer que tout le monde est bien conscient de ce que nous sommes en train de faire dans l'adoption du projet de loi et que tout le monde se sent bien à l'aise avec ça.

Peut-être et probablement que la réponse est oui, mais je pense que c'est une bonne chose de se poser la question, parce que, un peu comme moi, le projet de loi est arrivé assez vite. Je ne suis pas sûr que le ministre, même s'il a parlé à un certain nombre de personnes, a réussi à avoir, je vous dirais, la réalité alors que le monde municipal, comme je vous dis, est dans bien d'autres préoccupations que l'organisation de leur nouveau parti, la répartition des fonctions de l'administration de la nouvelle ville, de la formation des partis de l'opposition, la formation de la CMQ, qui n'a pas commencé à se rencontrer, M. le Président, et, il ne faut pas l'oublier, qui a la responsabilité de l'aménagement du territoire.

M. le Président, un autre point qu'on retrouve dans le projet de loi du gouvernement, qui est celui que le gouvernement peut se donner un pouvoir réglementaire, un pouvoir réglementaire, et je me réfère à l'article 6 du projet de loi qui s'intitule Dispositions réglementaires et pénales.

«29.1. ? je vais le lire. Le gouvernement peut, concernant les propriétés de la Commission ou celles qui sont confiées à sa gestion, adopter un règlement pour:

«1° maintenir la paix, l'ordre et la sécurité;

«2° régir la circulation et le stationnement;

«3° établir les activités qui peuvent y être exercées.»

J'ajoute: «Ce règlement peut déterminer les dispositions dont la violation constitue une infraction et fixer le montant de l'amende qui en découle.»

Je ne vous le cacherai pas, M. le Président, ma première réaction, ça a été de dire: Pourquoi, alors que, sur le territoire de la capitale, qui est, au fond, le territoire de la ville de Québec, de la ville de Lévis, des trois MRC, il y a déjà des règlements municipaux en ce qui concerne la paix, l'ordre public, il y a déjà des règles pour la circulation, pour quelle raison le gouvernement, par l'entremise de la Commission, a besoin de se donner un pouvoir réglementaire? Bon, on m'a donné des explications en me disant que, dans les réserves fauniques, dans les parcs nationaux, il y a des réglementations, mais on est loin, comme on dit, du centre-ville, et des municipalités ont déjà un certain pouvoir, un certain règlement.

Bon, apparemment, on voudrait établir beaucoup plus à la vocation éducative un certain nombre de règlements. Mais je mettrais une parenthèse au ministre. Quand je dis «éducative», si on prend l'exemple du Bois-de-Coulonge, celui qu'on m'a donné à la Commission, bon, il pourrait y avoir un règlement qui dit: On ne permet pas de faire des rassemblements de masse, on ne permet pas de faire de la motoneige à Bois-de-Coulonge, on ne permet pas de faire du camping au Bois-de-Coulonge. Mais, ceci étant dit, M. le Président, vous savez, quand on commence à parler de réglementation, où ça commence puis où ça finit. Là, n'oubliez pas encore, M. le ministre, la Commission a une vue d'ensemble sur l'ensemble des territoires de la CMQ. Il va déjà y avoir une réglementation. Et, quand on passe ce genre de loi là, on peut toujours se dire: Ah, vous savez, on va identifier qu'on ne peut pas se promener en moto au Bois-de-Coulonge. Je suis entièrement d'accord avec ça, j'y vais régulièrement l'été. Un endroit très agréable à fréquenter, surtout le dimanche, un endroit extraordinaire. Je ne voudrais pas voir des motos se promener là puis je ne voudrais avoir...

Sauf que ce qui m'inquiète, c'est que je ne voudrais pas non plus que, en même temps qu'il y a déjà une réglementation municipale, hein, sur le maintien, l'ordre, la sécurité publique, le stationnement, que la Commission, par l'entremise du gouvernement, commence à développer une réglementation ? excusez l'expression. On la veut la moins longue possible, la plus éducative ? c'est le mot qu'on a utilisé quand j'ai parlé aux gens ? éducative possible. Mais, à partir du moment où vous mettez de la réglementation, il faut la faire appliquer, parce que, si vous mettez une réglementation là puis les gens s'aperçoivent que vous ne vous en occupez pas... Donc, à partir du moment où vous voulez l'appliquer, ça demande un contrôle. Si ça demande un contrôle, ça prend des ressources pour faire le contrôle.

Mais le même projet de loi dit ? je vais le continuer: «La Commission peut conclure avec une municipalité...»«Peut», ça veut dire «peut effectivement». Vous pouvez prendre une entente avec la ville de Québec pour dire: Écoutez, sur les sites de la Commission, on aimerait s'assurer que la Sécurité publique fasse un certain nombre de visites, durant la journée ou durant la semaine, pour s'assurer qu'il n'y a pas de problème. Mais le mot «peut», ça veut dire «peut le faire avec la ville de Québec», mais elle peut se donner les moyens.

Je ne pense pas que la Commission a comme pour objectif d'elle-même faire l'ordre et la sécurité publique. Ça, je ne suis pas inquiet, à ce moment-ci, M. le ministre. Mais elle pourrait décider de donner un contrat, par exemple, pas de le faire elle-même. Elle pourrait décider d'engager une compagnie, à titre contractuel, de sécurité privée pour surveiller, par exemple, un site particulier parce qu'ils ont eu des problèmes ou peu importe. Parce que tu ne dis pas «doit». Et, comme je vous dis, à partir du moment qu'on fait de la réglementation, il faut être capable d'avoir un suivi de cette réglementation-là. Si on fait un suivi, on veut en avoir un contrôle. Ça prend des ressources. Automatiquement, au bout de la ligne, c'est sûr que ça coûte des sous.

Puis, au départ, c'était peut-être plus ou moins important, hein, parce que l'emplacement que prenait la Commission puis le nombre de sites, le nombre de parcs, le nombre de boisés, au fil des années, on se comprend, le parc s'agrandit, hein? Donc, plus le parc s'agrandit, plus ça prend d'instruments, plus ça prend de contrôle, plus ça prend de réglementation. Et, je vais vous dire, puis on est tout de même en... On n'est pas dans le milieu rural, là, avec des territoires qui sont grands puis des réserves fauniques, puis on est tout de même, là, dans un site urbain où je pense que la réglementation de la sécurité publique est déjà bien organisée, bien structurée.

Ce que j'ai peur au bout de la ligne: ça va être les gens de la ville qui vont frapper à la porte de la Commission, puis la Commission viendra frapper à la porte du ministre. Là, ils vont dire: Il commence à en avoir pas mal, de réglementation. Ça nous prend pas mal de contrôle, ça nous prend des ressources pour faire ça. Vous savez ce que ça veut dire, ça? Ça a un coût, ça a un coût. Donc, l'interrogation que j'ai, c'est: Où ça commence puis où ça finit?

n(12 h 10)n

À première vue, je vous dis: Pas d'objection que la Commission se donne des règlements pour ce qu'on ne peut pas faire dans certains endroits qui appartiennent au territoire de la Commission. Mais le Parc des champs de bataille, à Québec, les champs de bataille, ils ont leurs règlements, ils ont jusqu'à leur sécurité. Il ne faudrait pas arriver à un moment donné, M. le ministre, arriver à être pris pour... parce que là j'ai l'impression... Il ne faut pas l'oublier, là, on est rendu avec une nouvelle réorganisation du monde municipal. On a deux grandes villes, on a trois MRC, on est en milieu urbain. Le Bois-de-Coulonge, avant que la Commission s'en occupe, c'était la ville de Sillery qui le surveillait, qui en avait la responsabilité. Ma collègue était là, elle a été mairesse, hein? Présentement, ça fait partie d'un territoire. La sécurité publique doit déjà, s'il y a un problème majeur, doit déjà y aller.

Moi, je vous dis, M. le ministre: Soyons prudents, parce que, encore là, dans le même cas que dans le schéma d'aménagement... N'oubliez pas, la sécurité publique, ça fait partie de la responsabilité de la nouvelle ville, ça fait partie aussi des responsabilités de la Communauté métropolitaine de se donner des services qui sont, je vous dirais, pas uniformes mais qui peuvent se donner des... Parce que, avant ça, il y avait un corps policier à Sillery, il y en avait un à Sainte-Foy, il y en avait un... Maintenant, ce ne sera plus nécessairement le cas, donc il va y avoir uniformité, veux veux pas, qui va se faire dans cette réglementation-là. Vous pouvez avoir de la réglementation qui va être différente, il va y avoir beaucoup plus d'uniformité, effectivement, dans la sécurité publique du territoire, qui est le même territoire que celui, on se répète, que vous venez de donner à la CMQ et au territoire de la capitale nationale. Donc, je vous dis: Soyons prudents.

Je pense que la Commission de la capitale travaille sur des belles choses. Elle a encore, et j'ai la liste devant moi, plus d'une quarantaine de projets cette année dans lesquels elle travaille, autant en ce qui concerne le parachèvement de la colline parlementaire que l'ensemble urbain: places publiques, parcs, jardins, la mise en lumière des bâtiments, l'amélioration des accès de la capitale. On est tous fiers, les députés de la région, quand on se promène à Québec, d'avoir un certain nombre de choses qu'ils ont faites, mais, par contre, il faut, un jour ou l'autre, M. le ministre, bien comprendre et bien définir le rôle de la Commission, parce qu'on a commencé avec un parc, on a commencé avec un boisé, là on commence à avoir des parcs, on commence à avoir des boisés. On a une responsabilité d'aménagement du territoire, mais, n'oubliez pas, on a une réforme municipale. Tantôt, il ne faudrait pas qu'il y ait de conflits, et c'est là où il y a mon inquiétude, là. Vous allez me dire: C'est des avis. Oui, mais je viens de vous en donner un concrètement, là, un avis qui vient d'être émis sur un projet qui est à caractère économique en même temps, et je pense qu'il y a des élus qui sont là pour ça, là. Au niveau municipal, il y a des gens qui siègent à la municipalité, qui siègent à la Communauté métropolitaine puis, en ce qui concerne le schéma d'aménagement, qui sont capables de prendre leurs responsabilités. Ça, c'est une chose.

Puis, en ce qui concerne la sécurité publique, qu'on nous donne un volet, et je vous le répète ? c'est ce qu'on m'a dit ? un volet éducatif à s'assurer que... Mais on sait bien, vous puis moi, que ça dépasse le volet éducatif. Que les gens arrivent sur un site comme le Bois-de-Coulonge, qu'il y ait un beau panneau qui soit identifié pour dire: On n'a pas le droit de se promener en moto, on n'a pas le droit de faire des regroupements de 500 personnes et plus sur place, je n'ai pas de problème avec ça, c'est bien que les gens connaissent les balises. À partir du moment qu'on fait ça, si les gens ne les suivent plus, ce n'est plus une mesure éducative. Il faut être capable de faire un contrôle pour s'assurer que, les normes qu'on a mises là, on les contrôle.

Et, comme je vous dis, le territoire, il est bien défini. Ça fait que, là, tantôt, ce n'est pas juste la colline. On se comprend bien, la colline parlementaire, la sécurité publique, il n'y a pas de trouble là, il y en a, puis c'est bien entouré. Mais là, là, ce n'est pas juste la colline parlementaire. Le territoire, c'est l'ensemble des deux grandes villes et des trois MRC qui regroupent la CMQ. Ça commence à être grand. La Commission s'étend dans ses projets. Ce n'est pas une mauvaise chose, ce n'est pas juste la colline parlementaire, la capitale, on est d'accord avec ça, mais, je vous dis, en même temps regardons bien où les choses commencent, puis vers où elles s'en vont, puis jusqu'où ça va aller, parce que, je vous le dis, encore là, moi, je pense que... Et où je vois tout d'un coup, M. le ministre... J'ai été un peu surpris, j'avais eu des discussions avec vous. Je ne sais pas si, vous, vous le saviez, mais là, oups! tout d'un coup, en l'espace d'une semaine, on a un dépôt de projet de loi. Il y a quelqu'un qui vous a fait des suggestions quelque part. Je ne sais pas si vous l'avez vu venir; moi, je ne l'ai pas vu venir. Puis je ne suis pas sûr que vous étiez tout à fait... Peut-être que vous l'attendiez pour l'autre session. J'ai l'impression que vous l'attendiez pour plus tard. Vous ne l'attendiez pas? Peut-être parce qu'il y a des élections qui s'en viennent, M. le Président, on ne le sait pas, le gouvernement est un peu plus pressé de réaliser des choses puis il veut aller de l'avant.

On a un nouveau ministre délégué strictement à la Capitale, puis le ministre, il se doit de réaliser un certain nombre de choses. Mais je pense qu'à quelque part il a été surpris un peu, lui aussi, de la vitesse à laquelle le projet de loi est arrivé. Je suis pas mal sûr de ça. Je le vois avec un petit sourire, là. Je vais vous dire, j'ai l'impression qu'il ne s'y attendait pas tout à fait. Donc, c'est dans ce sens-là. Et, je vous dis, oui, on est favorables à ce qu'il y ait un dépôt d'un projet de loi sur la Commission de la capitale, oui, on est prêt à regarder ça, il y a des choses qui sont intéressantes là-dedans. On a des réserves. Je pense que je vous les ai exprimées. Ma collègue pourra exprimer, elle qui a participé au premier projet de loi, qui connaît encore mieux que moi l'historique de la création de la Commission de la capitale dans le cadre où les choses s'étaient faites de façon unanime ici, à l'Assemblée... Et, je vous le dis tout simplement, nous aurons sûrement l'occasion, en commission parlementaire, de discuter de ce qui n'est pas dans la loi, M. le ministre, et pourquoi vous ne voulez pas le mettre dans la loi, parce que, moi, j'aimerais bien avoir des explications. Je les ai eues, les explications de l'ancien ministre. Je voudrais avoir vos explications à vous parce que je sais qu'il y a du monde qui ont essayé de vous convaincre. Mais il y a des raisons. Si vous l'avez accepté, c'est que vous avez vos raisons.

Je vais vous demander pourquoi ce n'est pas dans la loi, parce que, je le répète, ça a été une demande qui a été de l'ensemble des députés et c'est la seule que je ne retrouve pas dans le projet de loi. Mais je sais en même temps que c'est une demande aussi de la Commission. Comme je vous ai dit, jamais nous n'avons contesté à qui sont versés les argents. Ce qui nous préoccupe, c'est le fonctionnement des choses. Et, moi, je vous dis: On leur permet ou on ne leur permet pas. Si c'est le ministre qui se le permet, bien, que le ministre décide, puis on dira: Maintenant, c'est le ministre qui décide, c'est le ministre qui reçoit les demandes, c'est le ministre qui reçoit l'argent, ça fait partie de son budget, parce que, M. le ministre, vous êtes responsable effectivement du Fonds de diversification économique de la région de Québec, vous êtes responsable de la Commission de la capitale nationale. Pour le rayonnement de la capitale, comme ministre délégué, vous pouvez trouver une façon de fonctionner, avoir une enveloppe budgétaire parce que les crédits sont déjà réservés chez vous pendant que c'est la Commission qui reçoit les demandes. Donc, comme, moi, je ne connais pas personne d'autre au gouvernement qui fonctionne de cette façon-là et que les députés, les législateurs de l'Assemblée, ont été préoccupés pour écrire au ministre, les sensibiliser là-dessus, on en discutera en commission.

Et, pour ce qui concerne le projet de loi, M. le Président, je vous dirais tout simplement: Où sont nos réserves et où on a de la difficulté avec un petit peu l'urgence, c'est en ce qui concerne les deux points que j'ai mentionnés au ministre, sur l'histoire des avis, de s'assurer que les élus de la Communauté urbaine de Québec sont effectivement à l'aise avec cette démarche-là et que, en ce qui concerne le pouvoir réglementaire, de s'assurer aussi que ce sera bien limité, que déjà... Et je ne voudrais pas, et je ne pense pas, et je sais que ce n'est pas l'objectif de la Commission de développer éventuellement un corps de sécurité publique, mais, comme c'est marqué «peut», ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui doit l'appliquer. Soit que ce sera la ville ou soit que ce sera des contrats qu'on donnera. Et, comme je vous dis, on a commencé à quelques sites. Dans quelques années, les sites, il y a... Juste cette année, M. le ministre, vous le savez très bien, vous avez la liste devant vous, vous avez déjà une quarantaine de projets qui sont en marche pour cette année et pour l'année prochaine dans le plan triennal.

Donc, les choses grandissent, ce qui est une bonne chose pour la capitale, ce qui est une bonne chose pour les gens de la région de Québec. Mais je voudrais m'assurer, M. le ministre, qu'à un moment donné il n'y ait pas de démesure dans les choses réalistes que nous voulons faire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Limoilou, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale, et je vais reconnaître le prochain intervenant. Il s'agit du whip adjoint du gouvernement et député de La Peltrie. M. le député, la parole est à vous.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale. Alors, cette loi qui est présentée par le ministre délégué responsable de la région de la Capitale-Nationale apporte quelques modifications qui sont, j'appellerais, légères, comme tel, qui, afin de permettre à la Commission de la capitale nationale de pouvoir continuer d'exercer son rôle pleinement, comme elle l'a fait depuis les six dernières années...

n(12 h 20)n

Le député de Limoilou exprimait tout à l'heure, bon, qu'il avait beaucoup d'interrogations, beaucoup d'inquiétude sur certaines méthodes de fonctionnement. Alors, je pense que... Moi, je suis persuadé que, lors de la commission parlementaire, le ministre délégué responsable de la région de la Capitale-Nationale sera certainement en mesure de le rassurer et aussi de répondre à ses interrogations.

Alors, le projet de loi n° 56. Pourquoi j'interviens? Parce que j'ai beaucoup d'intérêt d'abord pour ma région, j'ai beaucoup d'intérêt pour ma capitale, alors la capitale nationale du Québec, et aussi mon intérêt, il grandit parce que la capitale s'agrandit également. Et puis, moi, je suis très heureux qu'à partir du 1er janvier 2002 je ferai partie intégrante de cette capitale, et ma circonscription également va en faire partie. Alors, je suis fier de pouvoir faire partie de la capitale nationale.

Alors, la Commission de la capitale nationale. En 1994, lors de la campagne électorale, les candidats du Parti québécois de la région de la Capitale-Nationale avaient pris comme engagement de créer la Commission de la capitale nationale. Alors, ça, on en avait fait une priorité. D'ailleurs, les libéraux avaient également aussi dans leur programme la création d'une commission de la capitale nationale. Mais, par contre, c'est nous qui avons été élus le 12 septembre 1994, et nous avons agi rapidement pour respecter nos engagements.

Immédiatement après notre élection, même quelques jours, peut-être deux à trois semaines, en tout cas à la fin d'octobre, le ministre de l'époque qui avait été désigné comme ministre des Affaires municipales, si on se souvient bien, c'était le député de Joliette qui était ministre des Affaires municipales à cette époque, et il est reconnu pour un petit vite. Il était encore plus vite à ce moment-là, ça fait six ans de ça. Alors, immédiatement il a formé un comité pour préparer les grandes lignes de ce que serait un projet de loi pour la création de la Commission de la capitale nationale. D'ailleurs, M. le Président, c'est le député de Chauveau, actuel vice-président ici, à l'Assemblée nationale, qui était en charge de ce comité-là pour la préparation de cet avant-projet de loi.

Alors, en décembre, on a déjà remis, en décembre 1994, au ministre concerné une ébauche de ce projet de loi là, et le ministre déposait, le 10 mai 1995, le projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, pour enfin être adopté le 22 juin, alors le projet de loi 194. Le projet de loi 194 visant à créer la Commission de la capitale nationale a été adopté à l'unanimité: «Le projet de loi adopté aujourd'hui fait l'objet d'un large consensus au sein de tous les intervenants socioéconomiques de la région de Québec.» Alors, ça faisait consensus. Que ce soit au niveau politique ou au niveau socioéconomique, la Commission de la capitale nationale était adoptée, et aussi on était prêt à aller de l'avant pour sa mise sur pied.

Alors, la Commission a débuté son travail au début de l'automne et, pendant six ans maintenant, elle a accompli un travail extraordinaire, que ce soit pour la promotion de la capitale nationale, que ce soit pour son développement, son aménagement et l'embellissement aussi de la capitale. Donc, c'est une mise en valeur de notre capitale. Je pense que la contribution que la Commission a apportée, c'est pour une mise en valeur beaucoup plus vivante, au fond, de notre capitale nationale.

Par la suite, alors, avec les années, bien sûr, parfois il faut s'ajuster à certains contextes. Alors, nous venons de connaître une réforme municipale. Donc, dans la réforme municipale, on a créé une communauté métropolitaine qui chapeaute les nouvelles villes de Québec et de Lévis ainsi que les MRC de La Jacques-Cartier et de La Côte-de-Beaupré. Alors donc, maintenant on connaît davantage les limites des interventions de la Commission de la capitale nationale, parce que, auparavant, dans la loi 194, ce qu'on disait à ce moment-là... Parce qu'il avait fait le choix... Le ministre l'avait dit, d'ailleurs: Nous avons fait le choix de ne pas délimiter géographiquement le territoire de la Commission. Celle-ci sera à même de définir la portée de ses interventions. Bien sûr, ça s'est fait surtout au niveau de la capitale durant ces six dernières années, mais ça a débordé, parce que ça n'excluait pas... D'ailleurs, il y a eu des interventions qui ont été faites à Sainte-Foy avec l'église Notre-Dame-de-Foy. Sur le boulevard Duplessis, pour la route protocolaire, on est intervenu également. Donc, elle ne se limitait pas exclusivement au territoire de la ville de Québec actuelle, c'est-à-dire la capitale.

Donc, maintenant, avec les amendements qui sont apportés, ça va permettre de préciser davantage son territoire d'intervention, et puis ça, ça va lui permettre également de pouvoir mieux jouer son rôle, comme elle l'a toujours fait, parce que ça fait pratiquement l'unanimité dans le milieu pour le magnifique travail que la Commission fait en termes de collaboration, en termes d'intervention, en termes de conseils au niveau de la région de la Capitale, ici. Et puis, les Québécois et les Québécoises, nous en sommes tous et toutes fiers, du travail qu'ils accomplissent, et ils vont pouvoir l'exercer encore davantage avec l'agrandissement de la capitale et aussi sous le couvert de la Communauté, nouvelle Communauté métropolitaine. Donc, moi, je vais appuyer fortement les modifications apportées à cette loi, à ce projet de loi, parce que, encore, c'est pour le meilleur de notre capitale et puis pour que le plus de monde possible en soit fier encore davantage. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de La Peltrie. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale, et je vais reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales et députée de Jean-Talon. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, je viens à mon tour ce matin intervenir sur le projet de loi qui modifie la Loi sur la Commission de la capitale nationale. C'est avec plaisir que je le fais, M. le Président. Je dois vous dire que, lorsqu'on intervient sur l'adoption du principe d'un projet de loi, il est intéressant, surtout lorsqu'on a pu participer au projet de loi d'origine, lorsqu'on constate qu'il y a amélioration ou qu'il y a des amendements apportés au projet de loi, c'est intéressant de pouvoir non seulement s'interroger sur la pertinence de déposer un tel projet de loi, mais aussi de pouvoir participer à la discussion.

n(12 h 30)n

Je ne trouve pas anormal, je dois vous dire, que, six ans après la création de la Commission de la capitale nationale, que le gouvernement juge opportun d'amender la loi et de s'assurer finalement du meilleur fonctionnement de la Commission. Ce que je trouve peut-être un peu anormal à ce moment-ci, c'est davantage la pertinence de déposer un projet de loi qui amende cette loi-là alors qu'on n'en a jamais entendu parler et alors que les intervenants du milieu ? puis là je ne parle pas du maire de Québec, pour qui j'ai le plus grand respect, là, je n'ai pas de problème avec ça ? alors que tous les intervenants du milieu, qui profitent souventefois des décisions de la Commission, n'ont pas eu l'opportunité de venir ici, en commission parlementaire, en toute transparence, de façon démocratique, exprimer leur point de vue sur le fonctionnement de la Commission de la capitale nationale. Et je dois vous avouer ma grande déception, M. le Président, parce que ces gens-là étaient venus en très grand nombre lors du dépôt du projet de loi 94 à l'époque.

Et, si vous me permettez un bref recul historique, on se rappellera que, pendant des années, tous les intervenants de la grande région de Québec, les régions immédiates de la capitale, s'étaient questionnés sur la possibilité d'avoir un organisme qui, lui, verrait à davantage consolider les équipements majeurs qu'on a sur le territoire ici, dans la région de Québec, dans la capitale, d'améliorer le visage de la capitale, et étaient tous d'accord. C'était unanime. Je faisais partie de ces gens-là lorsque j'étais mairesse de Sillery. J'ai également fait partie ? vous vous en souviendrez, M. le Président ? des gens qui ont convaincu notre formation politique de présenter, lors de la campagne électorale, comme engagement électoral sérieux, là, la création d'une commission de la capitale. Donc, j'ai toujours... Et je peux vous dire ? j'ouvre une parenthèse: Le visage de Québec s'est transformé et on le doit en grande partie, en très, très grande partie aux initiatives de la Commission de la capitale qui, elle, est partie de quasi rien. Il y avait, il faut se le rappeler, un bureau de la capitale, un secrétariat à la capitale qui pendant quelques années a semé évidemment des jalons, a mis en place quelques jalons. Mais, que les deux formations politiques, celle du gouvernement et la nôtre, aient senti le besoin d'en faire des engagements électoraux et d'y tenir, de respecter ces engagements-là, je pense que c'est parce que c'était un besoin.

Donc, il n'est pas question ce matin de remettre en question l'existence même de la Commission et les acquisitions qu'elle aurait pu faire au fil des ans ou même les initiatives quelquefois controversées, on s'en rappellera, mais, quand même, on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs, et, Québec aujourd'hui, on peut certainement reconnaître, pour ceux et celles qui habitent la capitale et pour ceux et celles qui y viennent, on peut être très fier de notre capitale.

Par contre, dans le questionnement... Évidemment, c'est normal, comme parlementaire, lorsqu'il y a un projet de loi qui est déposé, que ce soit comme parlementaire ministériel ou comme parlementaire de l'opposition, c'est important qu'on se questionne sur pourquoi on dépose un projet de loi aujourd'hui sans qu'on n'en ait jamais parlé ou entendu parler et surtout sans que ceux qui auront à vivre avec ce projet de loi là ou les conséquences de ce projet de loi aient même été consultés. Et je fais appel actuellement aux députés de la région de Québec pour leur demander d'intervenir auprès du ministre et de leur gouvernement pour demander qu'il vienne peut-être une couple d'heures en commission parlementaire où les gens de la ville de Québec, la nouvelle ville, les gens qui siégeront à la CMQ, les gens qui se retrouvent aujourd'hui avec ce projet de loi là dans le nouveau territoire que couvrira la Commission de la capitale nationale... Est-ce que ces gens-là sont d'accord avec le contenu des amendements que l'on retrouve dans le projet de loi? Et je m'explique.

Le territoire n'avait pas vraiment été défini, c'est vrai. On avait fait un long débat là-dessus, mais il était reconnu, il y avait un consensus, là, que ça touchait la vieille cité, la ville, si je peux m'exprimer ainsi, mais aussi qu'il y avait des débordements. Chez nous, à Sillery, on a bénéficié des bons conseils et des subventions de la Commission, Sainte-Foy en a eu, puis c'est normal, on parle de parcours cérémoniels. Je pense qu'il n'y a pas eu de problème avec ça. Mais là, là, on s'en va à Sainte-Brigitte-de-Laval, on s'en va sur la Côte-de-Beaupré, on s'en va à l'île d'Orléans, on s'en va au lac Beauport, on s'en va à Stoneham, est-ce que la capitale... C'est une région, là. Mais la Commission de la capitale doit-elle ? et je pose la question ? intervenir sur le schéma d'aménagement de la Commission métropolitaine de Québec qui verrait, pour toutes sortes de raisons, à établir qu'il y a, je ne sais pas, moi, qu'il pourrait y avoir développement résidentiel à tel endroit, développement d'un parc industriel à un autre? Est-ce que le boulevard Laurentien, est-ce que le boulevard... Est-ce que l'autoroute Félix-Leclerc, est-ce que l'autoroute Jean-Lesage font partie ou devraient faire partie de la préoccupation de la Commission de la capitale nationale? Je n'ai pas nécessairement réponse aux questions que je soulève, mais il m'apparaît que le territoire s'est non seulement élargi, là, mais les responsabilités de la Commission de la capitale nationale s'élargissent également.

Mon collègue, tout à l'heure, député de Limoilou et responsable des dossiers de la capitale le mentionnait, on est rendu avec un parc immobilier qui est important. On est rendu avec un budget qui est majeur, qui est important. Et est-ce qu'il y aura, au fil des ans, demande pour augmenter de façon substantielle ces budgets-là? Est-ce qu'on devra inclure davantage d'effectif, de ressources humaines? Il faut se les poser, ces questions. Et je trouve dommage qu'on n'ait pas jugé opportun, au gouvernement, que le ministre responsable de la Capitale n'ait pas jugé opportun de demander qu'il y ait consultation publique, qu'il y ait une commission parlementaire qui puisse entendre les mémoires, les propositions, même les critiques. Il doit y en avoir sûrement, des critiques. Il y a peut-être des gens qui trouvent qu'on en mène large à la Commission de la capitale.

M. le Président, à la lecture du projet de loi, il faut se questionner sur la possibilité qu'il y ait chevauchement ou dédoublement de responsabilités. Alors, vous me permettrez très... Je n'ai pas grand temps, mais, par contre, juste pour initier le ministre au type de questions qui pourraient être soulevées lors de la commission parlementaire, je suis certaine qu'il aura trouvé le moyen d'avoir des réponses avant même qu'on y arrive, mais il me permettra de faire le travail qui est le mien. On lit, à l'article 2, qu'on va évidemment changer certains articles de la loi actuelle, et vous me permettrez de lire ceci ? je cite: «La Commission veille à ce que la capitale soit aménagée et développée en mettant en valeur ses attributs de lieu central d'exercice du pouvoir politique et administratif et de symbole national de rassemblement de tous les citoyens du Québec. Elle en assure également la promotion.»

«Elle en assure également la promotion.» Il y a beaucoup de gens qui font la promotion de la capitale, hein? On a des organismes qui en font. Elle va participer comme acteur, comme partenaire? «Elle en assure [...] la promotion.» Est-ce qu'elle donnera des avis? Comment, au fil des six dernières années, la Commission a-t-elle géré finalement cette promotion de la capitale? S'est-elle intégrée de gré, de force au sein d'organismes de promotion touristique? Je sais qu'il y a un beau partenariat ? et, si M. Boucher m'entend, je veux juste lui dire que je n'ai pas de problème avec la concertation ? mais est-ce que ça requerra davantage de budget? «Elle en assure également la promotion.» Je pense qu'il faut s'interroger sur cet élément qu'on retrouve dans le projet de loi.

Elle contribue «à l'aménagement et à l'amélioration des édifices et équipements majeurs qui caractérisent une capitale». On en a fait beaucoup récemment ici, dans la capitale. Je pense que la plupart des édifices gouvernementaux ont été nettoyés, se sont refait une nouvelle toilette. Est-ce qu'il en reste encore beaucoup? Et, lorsqu'on parle de la capitale, est-ce qu'on parle d'équipement à l'extérieur du périmètre qu'on connaissait jusqu'à maintenant ou est-ce qu'on parle de la possibilité d'aller vraiment, là, jusqu'à Sainte-Anne-de-Beaupré, jusqu'à la Côte-de-Beaupré, l'île d'Orléans, le lac Beauport, Stoneham? Et j'en mets, là. Vous allez peut-être dire que j'exagère, mais je dois vous dire que, à un moment donné, je pense qu'il faut peut-être davantage circonscrire les gestes ou les décisions qu'on aura à prendre.

On lit, à l'article 14.1, que «la Commission contribue à l'organisation et à la promotion d'activités et de manifestations à caractère historique, culturel et social». Il me semble qu'on a déjà des organismes qui font ça. Me semble qu'on a déjà des organismes qui font d'ailleurs ça très bien. Il y en a qui reviennent de façon ponctuelle, d'autres qui reviennent annuellement. Est-ce que ça veut dire que la Commission de la capitale pourra organiser, pourra organiser des activités en remplacement de groupes qui le font déjà? Est-ce qu'on étend ses tentacules un petit peu partout? Il faut se poser la question.

n(12 h 40)n

L'article 15, M. le Président, dit ceci, entre autres, au troisième alinéa: «La Commission conseille le gouvernement sur l'aménagement des infrastructures de transport et de communication qui donnent accès à la capitale, sur la désignation des parcours cérémoniels, sur la localisation des missions diplomatiques.» Mon collègue, tout à l'heure, soulevait la question concernant les conseils que la Commission peut donner au gouvernement. Je voudrais juste rappeler au ministre responsable ce que disait son collègue, M. Chevrette, député de Joliette, qui était à l'époque le ministre responsable de la Commission, lorsqu'on l'a questionné sur le rôle... pas le rôle, le pouvoir qu'avait la Commission lorsqu'elle donnait un avis au gouvernement. Bien, le gouvernement peut accepter cet avis. Non seulement il peut l'accepter, mais, en vertu de l'article 27 de la loi 125 qui touche l'aménagement du territoire, ça aurait force de décision, là, ce serait décisionnel, ce qui vient confirmer ce que mon collègue de Limoilou disait tout à l'heure lorsqu'il nous a soulevé la question concernant le Home Depot sur le circuit cérémoniel.

Si le gouvernement... si la Commission de la capitale décide que la visite a bien plus d'importance que le développement économique, bien là je pense qu'il va falloir qu'on s'assoie. Oui, c'est important, de la visite, c'est important qu'on prépare nos maisons quand on reçoit de la visite. C'est ça qu'on fait, on prépare un bon repas, on est content quand ils viennent. Mais, pour faire ça, ça prend des gens qui contribuent puis ça prend des gens qui ont des emplois. Et, s'il est vrai qu'on a, je ne le sais pas, là, j'en ai entendu parler il y a cinq minutes, mais, s'il est vrai qu'on a demandé de relocaliser une entreprise qui voulait venir s'installer ici ? Home Depot, là, ce n'est pas n'importe quoi, c'est des centaines d'emplois pour la région de Québec ? est-ce qu'on a les moyens de se permettre de perdre ces emplois-là parce qu'on ne veut pas les avoir sur un parcours cérémoniel? J'ai un petit problème avec ça, M. le Président.

Quand on regarde davantage le projet de loi, mon collègue a soulevé tout à l'heure la question de la pertinence que la Commission... En fait, ce n'est pas la Commission, une municipalité pourrait intenter une poursuite contre un organisme avec qui la Commission aurait conclu une entente. Ce qui m'inquiète beaucoup, moi, c'est que le gouvernement va permettre à la Commission d'adopter un règlement pour maintenir la paix, l'ordre et la sécurité, régir la circulation et le stationnement. Mais ce qui est inquiétant comme parlementaire ici, c'est que, les règlements, on ne les voit jamais. Le projet de loi, on l'a, mais, le règlement, la Commission aura tout le loisir de le décider, de formuler les articles du règlement et de l'adopter. Mais, nous, là, on n'aura jamais notre mot à dire là-dessus.

Alors, je suis parfaitement d'accord avec l'intervention de mon collègue tout à l'heure qui disait: Est-ce qu'il y aura chevauchement? Est-ce que ça viendra en contravention finalement ou en contradiction avec un règlement municipal? Parce que, à ce que je sache, même si, à partir du 1er janvier 2002, on se retrouvera dans une seule grande ville dans la région de Québec, les règlements ne disparaîtront pas le 2 janvier au matin, là. Les règlements pour maintenir la paix, le bon ordre, régir la circulation et le stationnement, je dois vous avouer que ça, ça va encore être là. Alors, moi, j'aurais des gros bémols à mettre là-dessus.

Lorsqu'on permet à la Commission ou lorsqu'on mentionne que la Commission de la capitale va conseiller le gouvernement sur l'aménagement des infrastructures de transport et de communication, ça m'amène à vous sensibiliser, M. le Président, au fait qu'on n'a toujours pas le plan de transport dans la région de Québec alors que la ville de Québec, la nouvelle ville, sera créée à partir du 1er janvier 2002, que la Rive-Sud actuellement vit un problème criant ? et ma collègue que je vois ici, la leader adjointe, en sait quelque chose ? vit un problème criant en ce qui a trait au transport en commun. Le ministre responsable des Transports n'a toujours pas jugé opportun de nous déposer un plan d'aménagement... pas un plan d'aménagement mais un plan de transport. Et là on va avoir un nouvel intervenant, la Commission de la capitale nationale va conseiller le gouvernement. On va avoir des problèmes, là.

Le gouvernement n'est même pas capable de prendre la décision de déposer un plan de transport qui rejoint les deux rives, qui fait en sorte que ce soit plus fluide, que ça nous permette, que ça permette aux gens, les usagers et les usagères du transport en commun, de pouvoir mieux accéder soit à la colline parlementaire, ou à leur emploi qui est sur la Rive-Nord, ou l'inverse, parce qu'il y a des gens qui travaillent sur la Rive-Sud. Alors, ça aussi, il aurait été intéressant de questionner les gens là-dessus.

Maintenant, M. le Président, je voudrais, avant de terminer, vous rappeler que, lorsqu'on avait débuté les discussions, il y a six ans maintenant, sur la pertinence de créer la Commission de la capitale, c'est clair qu'il y avait deux visions qui se sont opposées: le Parti québécois souhaitait une commission de la capitale nationale dans la perspective où le Québec serait un pays indépendant, nous souhaitions une commission de la capitale qui, elle, aurait eu les mêmes résultats en termes d'aménagement, et tout ça, mais dans une autre perspective. Et on retrouve encore une fois dans le projet de loi la référence à la localisation des missions diplomatiques. Si c'est uniquement par référence aux consulats, je n'ai pas de problème. Plus il y aura de consuls qui voudront venir s'installer dans la grande région de Québec... Je n'en ai pas, de problème. Mais, si la Commission fait encore des siennes et est encore à la recherche d'ambassades, moi, je leur dirai qu'ils perdent leur temps. Les missions diplomatiques, là, je regrette, je ne comprends pas qu'est-ce que ça fait dans l'article 15, troisième alinéa.

Alors, M. le Président, rapidement parce qu'il me reste à peine une minute, je pense qu'il aurait été très intéressant que la Commission de la capitale puisse entendre les intervenants du milieu en commission parlementaire. Je ne comprends pas l'urgence du projet de loi, l'urgence actuellement, à moins que ce soit vraiment pour des raisons électoralistes. Et je vous dirais que, si la Commission de la capitale nationale, qui est partie de presque rien, a réussi quand même à faire beaucoup de choses, il faudrait que la Commission puisse... qu'il puisse y avoir un dosage, là, dans les interventions puis dans l'élargissement finalement de son territoire et de ses interventions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale, et je reconnais le président de la commission des institutions et député de Portneuf. M. le député, la parole est à vous.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale même s'il me reste uniquement quelques minutes pour intervenir. La solidarité des collègues fait en sorte que, quand tu passes en dernier, bien, tu risques fort d'avoir peu de temps. Mais enfin, ça nous force au moins à un effort de synthèse.

En termes de rappel, M. le Président, je rappellerais simplement l'unanimité, effectivement, qui avait été à la base de la création de la Commission, des deux côtés de la Chambre, d'ailleurs, mais également l'unanimité dans le milieu de la capitale nationale parce qu'il s'agissait là d'un geste d'appropriation de notre capitale nationale et un geste de solidarité également, puisque cette capitale-là n'est pas uniquement la capitale des gens de Québec, mais également de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, donc appropriation par celles-ci et ceux-ci mais également solidarité, puisque, via nos taxes et nos impôts, finalement, nous contribuerons tous à avoir une capitale nationale à la hauteur de l'accueil et également de l'image que nous voulons projeter dans l'ensemble du monde.

n(12 h 50)n

Un geste de mobilisation aussi, puisque, une fois cette Commission créée, bien, c'est tout l'aménagement, c'est tout l'embellissement, c'est tout le rayonnement qu'on peut donner à cette capitale en sollicitant tous ceux et celles qui peuvent y contribuer et y contribuer comme on le fait pour toute capitale d'une nation qui se respecte le moindrement.

Et un bilan impressionnant que je retiens de cette expérience des dernières années: des aménagements remarquables qui nous ont permis effectivement d'embellir la capitale, de visibiliser ces symboles de ce lieu de pouvoir et ce lieu de présence également de la diplomatie, visibiliser également ces lieux qui sont des témoins de notre histoire et leur donner une qualité exemplaire. Également, le rôle qu'a joué la Commission au niveau de certains événements qu'elle a pertinemment et fortement appuyés, l'excellence de la prestation de cette Commission et le sens du partenariat également qu'elle a su développer au cours des années, voilà, M. le Président, ce que je retiens de l'expérience jusqu'à maintenant.

Et, bien sûr, il faut toujours, après quelques années, faire le bilan et voir comment on peut faire en sorte de fournir à cette Commission les outils et l'encadrement, les pouvoirs et les responsabilités qui conviennent aux défis des prochaines années, tenant compte de l'expérience des dernières années, et c'est pourquoi mon collègue ministre responsable de la Capitale-Nationale mentionnait trois des éléments les plus importants contenus au projet de loi, notamment au niveau du territoire d'intervention, celui essentiellement de la Communauté métropolitaine de Québec, selon des dispositions cependant que j'aimerais que la Commission examine de près, parce que, tel qu'il est libellé, désormais, à l'article 2 du projet de loi modifiant l'article 14, on y lit désormais qu'à cette fin ? donc, aux fins de permettre à la Commission de jouer son rôle ? la Commission peut notamment, sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec: contribuer à l'aménagement, établir des places, contribuer à l'amélioration de la qualité et de l'architecture du paysage, bref un certain nombre de dispositions qui sont prévues, habilitant la Commission.

Mais le «notamment» fait référence à ces fonctions-là beaucoup plus que... Ce n'est pas «notamment sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec», c'est: Notamment, voici ce qu'elle pourrait faire sur ce territoire-là. Donc, il y a une innovation, ici, puisqu'on explique la possibilité, désormais, que la Commission puisse exercer un certain rôle, intervenir éventuellement ou exprimer une opinion à l'extérieur de ce territoire de la Communauté métropolitaine de Québec.

Et je tiens à attirer l'attention des collègues qui participeront à l'étude détaillée du projet de loi. Cette nouvelle disposition doit être examinée de près parce qu'elle exclut désormais toute possibilité, à toutes fins pratiques, d'après ce que j'en comprends, pour la Commission, d'intervenir à l'extérieur dudit territoire. Or, il arrive que, reliés aux fonctions de capitale nationale, il puisse exister des sites à l'extérieur de ce périmètre qui peuvent faire l'objet d'un certain intérêt de la part de la Commission eu égard au rôle de capitale nationale. Par exemple, si un premier ministre décédé a été inhumé à tel endroit et que l'endroit où il a été inhumé est dans un état de délabrement important, est-ce qu'il n'y a pas lieu, à ce moment-là, qu'on s'intéresse à cette question? Et je le soumets respectueusement comme étant quelque chose qu'il faudra discuter entre nous à l'étape de l'examen article par article. Je ne prétends pas qu'on doive modifier le texte tel qu'il est proposé; avant de l'adopter, on devrait en discuter sérieusement parce qu'il existe des lieux et des sites à l'extérieur qu'exceptionnellement la Commission aurait peut-être intérêt à regarder d'un peu plus près éventuellement.

D'autres ajustements qui concernent l'aménagement: donc, élargir le pouvoir aviseur au gouvernement à tout le territoire de la CMQ, et notamment, bien sûr, Québec et Lévis. Ajustements également en ce qui regarde la colline parlementaire: il s'agira de veiller à préserver la visibilité, l'accessibilité et le caractère institutionnel du patrimoine bâti de la colline parlementaire. Je pense que c'est une autre disposition très importante, puisqu'on a vu, au cours des dernières décennies, une partie de ce patrimoine-là disparaître à toutes fins pratiques sous le pic des modernes, n'est-ce pas, et aujourd'hui on regrette que certains quartiers aient été à toutes fins pratiques biffés complètement: le quartier Saint-Louis, au niveau du patrimoine architectural remarquable et de la vie qu'on y retrouvait également, qui faisait partie, à mon avis, du capital de cette capitale.

En conclusion, M. le Président, puisque le temps m'est compté, j'appuie donc très certainement l'essentiel de ce projet de loi qui permettront, en ajustant certains éléments, à la Commission d'assumer encore mieux sa mission et ses mandats à l'égard de la seule et véritable capitale de notre nation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Portneuf. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Alors, le principe du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur la Commission de la capitale nationale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre délégué responsable de la région de la Capitale-Nationale en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cette motion est adoptée. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, et je vous souhaite à tous un bon appétit, et une bonne fête au député de Marguerite-D'Youville.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous reprenons les affaires du jour, et j'inviterais le leader adjoint du gouvernement à nous signaler quel article il désire appeler. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Après mûre réflexion, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 17 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 17 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 27 novembre, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, lors de l'ajournement du débat, M. le député de Verdun avait déjà entamé son allocution. M. le député, il vous reste un temps de parole de six minutes. M. le député.

M. Gautrin: Six minutes, c'est plus qu'il ne m'en faut, M. le Président, pour convaincre ce gouvernement et particulièrement mon ami le député de Chicoutimi de retirer actuellement ce projet de loi. Projet de loi, rappelons-nous, qui vient après la loi n° 170 adoptée rapidement en fin de session sous un bâillon difficilement acceptable, dans lequel les parlementaires n'avaient pas eu la chance de s'exprimer, M. le Président. Projet de loi, si vous me permettez ? et je tiens à insister ? qui vient aussi remodifier, après un autre bâillon dans lequel on avait voté, le projet de loi n° 29 qui venait corriger le projet de loi n° 170 adopté en période de bâillon et sur lequel personne n'avait pu, de ce côté-ci de la Chambre, s'exprimer, M. le Président.

n(15 h 10)n

Enfin, on arrive à la correction de la correction, à savoir le projet de loi n° 60 aujourd'hui qui vient corriger les erreurs que le projet de loi n° 170 avait faites. Enfin, corriger les erreurs, M. le Président, corriger les erreurs... Enfin, essayer de corriger les erreurs techniques, mais les erreurs de fond ne sont aucunement corrigées, les erreurs que n'importe quel juriste aurait pu détecter à l'intérieur du projet de loi n° 170 ou du projet de loi n° 29, en particulier le député de Chicoutimi qui, comme tout le monde sait, est un excellent juriste. C'est quelqu'un qui sait absolument se démarquer dans les commissions parlementaires. Le député de Chicoutimi, M. le Président, aurait déjà, s'il avait eu la chance de s'exprimer sur ce projet de loi, pu corriger ce qu'on avait vu dans le projet de loi n° 60.

Rapidement, M. le Président, il est important de comprendre pourquoi, dans les quelques minutes qui me restent... que je puisse rappeler à mes collègues ministériels pourquoi il est important pour eux de rejeter ce projet de loi.

Premièrement, parce que, encore une fois, on vient modifier un régime de retraite, le régime de retraite des élus municipaux, sans avoir consulté les participants, et en particulier les participants retraités, ce qui, M. le Président, est fondamentalement inacceptable. On ne peut pas disposer du surplus d'un régime de retraite sans que les parties au contrat puissent être parties à la disposition du surplus, qu'ils soient les participants actifs, les participants qui ne sont plus actifs ou les employeurs. Alors, on vient, dans ce projet de loi n° 29, modifier, utiliser en quelque sorte le surplus actuariel d'une façon, M. le Président ? et je dois le reconnaître ? d'une façon qui n'est pas totalement injuste ? et je tiens à insister ? d'une façon qui n'est pas inique. Mais le principe de fond, c'est que cette disposition du surplus se fait sans qu'il y n'ait eu de consultation préalable de chacun des participants. Vous comprenez, et j'en suis sûr, M. le Président, vous allez adhérer à ce principe-là: on peut faire votre bien, mais au minimum vous espériez être consultés sur les mesures, même si ces mesures sont bénéfiques pour vous.

Ce projet de loi, M. le Président, vient en plus, en plus, modifier les choses fondamentales. On vient dire qu'en ce tout ce qui va toucher la vérification générale, c'est-à-dire faire en sorte que les gens vont s'assurer de l'imputabilité des gestionnaires de villes, les fonds qui vont être alloués au vérificateur général des villes, on dit: Bon, ces fonds-là vont diminuer. Mon collègue le député de Hull avait calculé, par exemple, que, pour la ville de Montréal, il s'agit d'une compression pour le budget du vérificateur général, une compression, M. le Président, qui va avoisiner les 2 millions de dollars, ce qui est énorme, M. le Président.

M. le Président, donc, ce projet de loi, on ne sait pas d'où ça vient. On parle de l'article 41, à cet effet-là, qui aura un effet rétroactif, qui aura un effet rétroactif. Et faites attention, M. le Président! À quel point j'ai entendu ces parlementaires qui sont aujourd'hui ministériels, lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition et où, par inadvertance, je crois, par inadvertance, nous avions, à l'époque, lorsque nous étions ministériels, inclus dans un budget une mesure rétroactive, à quel point ils avaient tous, les uns après les autres, je me rappelle... s'étaient levés ici pour déchirer leur chemise, lorsqu'il y avait eu une mesure rétroactive dans le budget.

Alors, de gaieté de coeur aujourd'hui, ces mêmes parlementaires vont voter ce projet de loi qui, en termes de taxes, a une mesure rétroactive M. le Président. Et le même discours qu'ils tenaient à l'époque, ils devraient aujourd'hui avoir le courage de se lever et de venir dire en face: Nous ne pouvons pas accepter actuellement une taxation rétroactive. Le même argument qu'ils utilisaient dans les années 1993 et 1994, ils devraient savoir le réutiliser aujourd'hui et dire: Non, nous refusons le projet de loi n° 60, un projet de loi, M. le Président, qui vient réimposer une forme de taxation rétroactive, un élément qui en soi, à leurs yeux même et dans ce que j'avais écouté à l'époque, était fondamentalement inacceptable pour les parlementaires, M. le Président.

Le temps est malheureusement dévolu. Il y a toutes sortes de raisons, M. le Président, pour voter contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Je céderais maintenant la parole au... Alors, je céderais maintenant la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que c'est un projet de loi qui, d'après moi, inaugure une nouvelle Révolution tranquille, le projet de loi n° 60, dans le domaine municipal. Je crois que c'est un projet de loi qui vient mettre en lumière ce qui a déjà été fait sur le plan municipal au cours de la dernière année. C'est un projet qui vient améliorer davantage cette loi...

M. Ouimet: Question de règlement...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Roberval. Question de règlement.

M. Ouimet: En indiquant au député de Roberval que je suis désolé pour l'interrompre dans son discours, mais je pense que... Pourriez-vous vérifier le quorum?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous avons maintenant quorum. M. le député de Roberval, si vous voulez bien poursuivre.

Des voix: Bravo!

M. Laprise: Merci beaucoup. C'est un projet de loi qui vient mettre une dernière main à la complémentarité de tous les projets de loi municipaux, sur le plan municipal, qui ont été passés au cours de la dernière année, qui vient préciser des choses, clarifier certaines situations qui... après application des autres projets de loi, entre autres la loi n° 170, c'est bien évident, et toutes les lois municipales qui ont été passées, avec l'application, on constate qu'il y a des précisions, des clarifications à affecter à ces projets de loi là. Et je crois que Mme la ministre des Affaires municipales est tout à fait justifiée de présenter ces projets de loi là.

Il vient également confirmer des expériences qui ont été faites au cours de la dernière élection, je crois, au niveau de bureaux de vote itinérants. On vient inclure dans la loi cette prérogative de donner l'opportunité à tout le monde, même s'ils ne sont pas en mesure de sortir de chez eux, de pouvoir voter pour la personne de leur choix, et ça, c'est un plus en termes... sur le plan démocratique. Alors, ça va être une reconnaissance automatique. À chaque élection qu'il va y avoir, il y aura des élections municipales, il y aura des votes itinérants qui pourront se faire grâce à cette mise en place au niveau de la loi du programme du bureau de votation.

La Commission de la capitale vient confirmer nécessairement un peu ce qu'on voit dans les MRC, à savoir, lorsqu'il y a un plan d'urbanisme qui se fait à quelque part, on doit avoir les avis et les autorisations de toutes les autres instances afin que ce soit concordant ce qui se fait sur le plan du territoire. Et on sait très bien que la mission, entre autres, particulière de la Commission de la capitale, c'est de voir au développement urbanisé de l'ensemble du territoire au niveau de la capitale nationale, avec tout ce qui l'entoure, les municipalités qui l'entourent. Alors, je pense que la préoccupation de la capitale nationale, c'est de donner une envergure importante à la capitale, en concordance avec les municipalités qui l'entourent, donc c'est bien évident qu'elle se doit de donner un avis sur tout changement d'urbanisation à l'intérieur du territoire du Grand Québec.

La rationalisation des effectifs. Le projet de loi n° 60 permet, entre autres, le cumul de certains postes de direction. Afin, justement, de rationaliser aujourd'hui avec les équipements techniques qu'on a dans les bureaux, les personnes sont en mesure d'assumer différentes responsabilités, même d'en cumuler de temps à autre au niveau de l'imputabilité. Alors, à ce moment-là, on permet aux municipalités de donner des responsabilités supplémentaires qui pourraient être, par exemple, un directeur général qui pourrait être également trésorier ou un greffier qui pourrait être également trésorier. Alors, à ce moment-là, ça permet une rationalisation et une utilisation des ressources humaines beaucoup plus effective et également de permettre à ces compétences-là de vraiment être au profit de l'ensemble de la population, de travailler au profit de l'ensemble de la population, et, à ce moment-là, profiter également de leur donner des responsabilités dans lesquelles ils seront imputables face au conseil directement concerné.

n(15 h 20)n

La loi n° 60, également, assure le maintien d'une vérification efficace des comptes publics de ces municipalité en garantissant les budgets des vérificateurs généraux par l'instauration de taux minimum des budgets municipaux destinés à la vérification générale. C'est bien évident que la vérification... Vous savez, dans l'ensemble des municipalités, lorsqu'on avait des municipalités quand même restreintes, les vérifications se négociaient à la pièce. Il n'y avait pas de tarif particulier ou encore d'exemple particulier, chacun négociait, chaque conseil négociait avec ses vérificateurs le soin de la vérification. Mais, aujourd'hui, je pense que le gouvernement se devait de préciser que la vérification doit se faire et qu'il y a des montants qui doivent être alloués dans le budget, prévus dans le budget, pour être capable d'assumer pleinement cette responsabilité de vérification.

Maintenant, assurer une cohérence législative afin d'assurer une transition en douceur. Ajustement des délais décrétés par les lois antérieures, gestion des matières résiduelles à Québec. Alors, quand on connaît, aujourd'hui, aussi l'importance qu'on donne dans les municipalités à tout ce qui touche l'environnement, tout ce qui touche la prévention afin de protéger notre territoire de toute pollution, je pense que la gestion des matières résiduelles est importante au Québec. On ne l'avait pas encore fait, mais, dans l'avenir, il va falloir vraiment le faire.

Ajustement également des crédits pour les villes qui formeront la future ville du Saguenay, entre autres. Alors, à ce moment-là, ça permet également de bien identifier les crédits que la municipalité pourra cumuler afin de lui permettre d'assumer pleinement ses responsabilités, d'assumer également des imprévus. Parce qu'on parlait hier, au cours de la discussion de la loi n° 40 sur la Baie-James, on avait donné l'autorisation aux représentants de cette municipalité-là, de cette grande municipalité là... l'opportunité de se faire un fonds, alors, afin de prévenir les mauvaises années, les imprévus, au niveau de différents secteurs, des services à donner à la population. Alors, je pense que le fait de permettre aux municipalités de se créer un fonds de prévention des imprévus... Je pense que c'est important, parce que, dans les municipalités, il y a toujours des fonds qui sont nécessaires à la fin de l'année afin de boucler certains budgets ou encore de faire face à des responsabilités supplémentaires qui sont arrivées au cours des années. On l'a vu dans les sinistres que nous avons eus dans les dernières années, au niveau du déluge, au niveau, également, du verglas. Ici, à Montréal, on sait que les municipalités avaient besoin de se donner un fonds de développement pour être capables d'assumer pleinement leurs responsabilités.

La retraite des élus municipaux, bien je pense que ça devait se faire de façon officielle, de façon légale, par un projet de loi, afin que les élus qui entrent en élection, qui vont en élection, qui se présentent devant leur population, bien, se présentent avec clairvoyance, avec transparence également. Les gens sauront à quoi ils s'attendent lorsqu'ils iront représenter leurs concitoyens au niveau municipal. Ça répond également à des demandes qui sont faites par différentes villes, entre autres Montréal, Lévis, Longueuil également, qui ont fait des demandes dans ce sens-là.

On sait très bien que ce projet de loi là, comme tous les autres projets municipaux, vient nous permettre de clarifier certaines situations. J'en faisais l'énumération tout à l'heure, et je crois que c'est de nature à permettre aux autres projets de loi de répondre aux besoins de la population de façon plus transparente, de façon plus claire, permettre également aux élus municipaux d'assumer leurs responsabilités de façon beaucoup plus, aussi, transparente, parce que les municipalités auront à répondre, selon le projet de loi qui a été présenté et qui vient corriger en quelque sorte les faiblesses, peut-être, ou encore la clarté de certains autres projets de loi.

Alors, c'est ce que j'avais à dire sur ce projet de loi là, M. le Président, et je suis persuadé... Je voterai favorablement sur ce projet de loi qui nous permettra vraiment de compléter l'ensemble des projets de loi qui ont été passés sur le plan municipal au cours de cette dernière année. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Roberval. Nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 60 s'inscrit dans la même lignée que tous les autres projets de loi déposés par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Ça vient encore une fois bâillonner pas juste la population, mais également les représentants et les élus de la population. J'ai en tête, M. le Président, ce que le gouvernement s'apprête à faire avec le projet de loi n° 60.

Vous qui êtes juriste, vous allez bien comprendre la frustration que doivent vivre certains citoyens et certains élus municipaux. Pendant une période de 10 ans, ils se sont battus devant les tribunaux, à partir de la Cour supérieure jusque devant la Cour d'appel, pour se rendre en Cour suprême, pour obliger le gouvernement du Québec à payer des «en lieu» de taxes par rapport à certaines installations qui sont sur le territoire de, maintenant, la grande ville de Québec. Le gouvernement a perdu devant la Cour suprême. Les élus municipaux de la Communauté urbaine de Québec, des villes de Sillery et de la ville de Sainte-Foy se sont réjouis. Enfin, ils s'étaient battus pendant 10 ans devant les tribunaux pour obliger le gouvernement à payer son dû au niveau des «en lieu» de taxes. Et voici maintenant que, de façon sournoise, de façon presque inavouée, le gouvernement vient annuler une lutte de 10 ans devant les tribunaux pour tout simplement modifier la loi existante, pour faire en sorte que le gouvernement ne paiera pas ses «en lieu» de taxes.

C'est pourtant un des éléments pernicieux, sournois du projet de loi n° 60, à l'article 41, qui a été rapporté dans le journal Le Soleil le samedi 24 novembre 2001, où on expliquait clairement que la Communauté urbaine de Québec, les villes de Sillery et les villes de Sainte-Foy avaient plaidé leur cause jusqu'en Cour suprême du Canada. Elles ont obtenu gain de cause, et voici maintenant que, par le biais d'une législation, le gouvernement va venir annuler 10 années d'efforts des citoyens, des administrations municipales pour obliger le gouvernement à payer ses «en lieu» de taxes.

Moi, j'ai hâte de voir comment les députés de la grande région de Québec vont voter par rapport à cette loi-là. Eux le savent que les administrations municipales sont allées devant les tribunaux depuis plus d'une dizaine d'années, récemment obtenaient un jugement important de la Cour suprême du Canada qui reconnaissait le bien-fondé de leur demande, ce qui va leur permettre d'aller chercher ? et ce n'est pas mince, M. le Président ? 1 million de dollars de la part du gouvernement du Québec, 1 million de dollars en «en lieu» de taxes qui auraient dû être payés. Ça va représenter au fil des années, selon ce que nous rapporte le journaliste Robert Fleury, plusieurs millions de dollars.

J'ai hâte de voir comment les députés de la région de Québec vont voter. Sont-ils ici, à l'Assemblée nationale du Québec, pour défendre les intérêts de leurs commettants face au gouvernement ou sont-ils dans leur comté pour défendre les intérêts du gouvernement face à leurs commettants? C'est le test qu'ils vont devoir vivre avec le projet de loi n° 60. Comment vont-ils voter? Ils vont priver leurs citoyens, qu'ils représentent...

Les citoyens leur ont donné un mandat d'aller siéger ici, à l'Assemblée nationale, pour défendre leurs intérêts. Vont-ils voter en faveur d'une loi qui va priver ces mêmes citoyens là de 1 million de dollars en revenus, provenance, un chèque qui devrait être fait par le gouvernement du Québec pour la nouvelle ville de Québec? J'ai hâte de voir ça, M. le Président. Nous allons voter éventuellement sur ce projet de loi, le projet de loi n° 60. Je vais regarder chacun de ces députés de la région de Québec pour voir s'ils vont voter avec l'opposition contre le projet de loi ou s'ils vont plutôt voter avec le gouvernement pour bâillonner les citoyens et la population qu'ils sont censés représenter à l'Assemblée nationale du Québec. C'est ça, M. le Président, les chances du mandat que nous avons, nous avons un mandat de défendre les intérêts de nos commettants.

n(15 h 30)n

Le député de Montmorency a déjà écrit un texte fort intéressant à cet égard-là. Tout en respectant les prérogatives du premier ministre du Québec, il demandait une certaine souplesse par rapport à l'application de la ligne de parti pour lui permettre, à lui, de retourner dans sa circonscription électorale et dire à ses commettants: J'ai défendu vos intérêts à l'Assemblée nationale du Québec. Le gouvernement, qui aurait dû payer 1 million de dollars en «en lieu» de taxes, c'est de l'argent qui vous est dû. Et, moi, je suis contre la loi qui va vous en priver, après avoir mené une bataille depuis 10 ans.

Le député de Montmorency a tout à fait raison, ça prendrait une certaine souplesse pour lui permettre, à lui et ainsi qu'à tous ses collègues de la région de Québec, de retourner dans leur circonscription électorale: Mandat accompli. Je vous ai défendus à l'Assemblée nationale du Québec; j'ai fait mon devoir de député. C'est sûr que ça ne fera pas l'affaire de ma formation politique, mais je suis ici, à l'Assemblée nationale, en premier et avant tout pour défendre vos intérêts. Le mandat que j'ai me provient de vous, la population de ma circonscription électorale, non pas du premier ministre du Québec. Ce n'est pas lui qui m'a donné un mandat pour représenter la population, c'est la population qui lui a donné un mandat de défendre les intérêts de ses commettants.

Je vois le député de Labelle, qui est présent avec nous aujourd'hui, qui vient tout juste d'être élu dans la circonscription de Labelle. Lui, il a compris que son mandat à l'Assemblée nationale du Québec, c'est de représenter, de défendre les intérêts de ses commettants, de pousser sur des dossiers qui tardent à se réaliser. Tout comme moi, M. le Président, il y a un dossier qui traîne depuis cinq ans, suite à la fermeture de L'Hôpital général de Lachine, que le gouvernement n'a toujours pas réalisé, puis, entre- temps, ça a coûté 2,5 millions de dollars de fonds publics qui sont gaspillés à chauffer et à entretenir un édifice qui est vide.

Alors, le député de Labelle comprend son rôle, mais il y a des tests dans la vie d'un député, il y a des tests dans la vie d'un parlementaire, et nous allons vivre un test avec le projet de loi n° 60. Il va falloir que le député ait le courage de ses convictions. Il va falloir que le député prêche par l'exemple. Quand on décide de prendre le crayon, la plume et écrire un texte dans un journal pour dire qu'on a besoin de plus de souplesse pour que la ligne de parti ne vienne pas jouer à l'encontre des intérêts des commettants, et qu'on s'en fait le porte-parole, et qu'on se fait le porteur du dossier, lorsque vient le moment de voter une loi qui va à l'encontre des intérêts de nos commettants, il faut pouvoir avoir cette liberté, M. le Président, de voter à l'encontre des décisions de l'exécutif qui viennent bâillonner le député de Montmorency, qui viennent bâillonner les députés de la région de Québec et qui viennent bâillonner, pire que ça, l'ensemble de ses citoyens. Alors, le test va venir, M. le Président, et je verrai bien comment va voter le député de Montmorency, parce que, nous, de l'opposition, on aura l'occasion de rappeler, lors de la prochaine campagne électorale, ses faits et gestes ici, à l'Assemblée nationale, tout comme les députés ministériels vont pouvoir le faire dans ma propre circonscription de Marquette, M. le Président. Alors, j'espère que le député de Montmorency...

Et, c'est un homme de courage, c'est un homme de conviction. J'ai vu le texte qu'il a écrit dans le journal, où il a demandé plus de souplesse à sa formation politique. J'ai hâte de voir, M. le Président, comment il va exercer son droit de vote sur le projet de loi n° 60, parce qu'il en va de l'intérêt de ses commettants, il en va de l'intérêt de l'ensemble des députés de la région de Québec.

M. le Président, je parlais comment la ministre des affaires de la métropole et des Affaires municipales bâillonne la population depuis plusieurs années maintenant avec sa réforme municipale. On le voit dans le projet de loi n° 60, les pouvoirs additionnels qu'on donne au comité de transition et aux différents comités de transition, y compris celui de Montréal, comme s'ils n'avaient pas déjà suffisamment de pouvoirs, pour ne pas dire trop de pouvoirs. C'est des gens qui ne sont pas élus, ils ont été nommés par le gouvernement du Québec à raison d'à peu près 1 000 $ par jour.

Moi, je regarde la présidente du comité de transition de Montréal. Elle va quitter son mandat avec un quart de million de dollars de plus, gracieuseté du gouvernement du Québec, et elle et les autres personnes du comité de transition n'ont même pas réussi à livrer la marchandise que la ministre leur avait donnée dans un mandat, c'est-à-dire de s'assurer que 86 % de la population puisse connaître une baisse de leurs comptes de taxes. Ils ont raté, ils sont passés à côté de leur mandat. Ils sont redevables uniquement au gouvernement, n'ont jamais tenu une seule séance publique. Jamais une seule séance publique, tout s'est fait devant des portes closes de façon clandestine, M. le Président. Ce comité de transition de Montréal a pris des décisions dans la grande noirceur, et là la ministre, comme si ce n'était pas suffisant, décide de leur donner encore plus de pouvoirs.

Ils n'ont rendu des comptes à personne. Pourtant, ils ont travaillé pendant huit mois, neuf mois, 10 mois pour préparer un budget de 3,6 milliards de dollars. Où est leur imputabilité? Ils ont choisi le directeur général de l'actuelle ville de Montréal, ils ont choisi les cadres supérieurs de l'actuelle ville de Montréal, ils ont choisi tous les cols blancs de l'actuelle ville de Montréal, M. le Président, et maintenant le pouvoir qu'on leur donnerait, ce serait également de décider qui ils vont remercier, quelle entente ils vont faire pour se débarrasser de certaines personnes au niveau de la grande ville de Montréal.

Il y a un maire qui vient tout juste d'être élu, Gérald Tremblay, avec une administration fort compétente. Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas confiance au mandat que la population lui a donné à lui et aux autres élus de la grande ville de Montréal? Pourquoi est-ce que c'est le comité de transition qui devrait prendre ces décisions-là et non pas l'administration de M. Tremblay? Moi, je me dis: M. Tremblay, il a la légitimité pour prendre ces décisions-là, il a été élu de façon démocratique par la population de Montréal. Pourquoi est-ce que, par la porte d'en arrière, la ministre des affaires de la métropole et la ministre des Affaires municipales décide de lui enlever cette légitimité-là pour donner ce pouvoir-là au comité de transition de prendre cette décision-là et, pire que ça, de façon rétroactive au 20 décembre 2000 alors que le comité de transition de Montréal n'existait même pas, n'existait même pas?

C'est la même chose pour la ville de Longueuil. Le comité de transition de la ville de Longueuil va avoir le pouvoir de prendre d'autres décisions qui n'étaient pas prévues dans la loi n° 170, qui n'étaient pas prévues dans la loi n° 29, et la députée de Marie-Victorin va appuyer ce projet de loi là? Il y a un maire qui vient tout juste d'avoir, lui aussi, un mandat de la population, M. Olivier. Pourquoi ne pas lui faire confiance? Pourquoi voter pour une telle loi, M. le Président? Ils viennent d'être élus, ces gens-là, avec toute la légitimité du processus démocratique, et on décide de leur enlever des pouvoirs pour que ce soient les gens nommés par le gouvernement, redevables au gouvernement, payés par le gouvernement... C'est ces gens-là qui vont prendre la décision. C'est proprement scandaleux, M. le Président, proprement scandaleux, l'ensemble des pouvoirs qui ont été donnés au comité de transition. Ils n'ont jamais rendu des comptes à personne, sauf à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. C'est elle qui a pris les décisions.

On fait quoi du processus démocratique qui a eu lieu récemment? On fait quoi de ce processus démocratique là? Au niveau de la vérification générale de la ville de Montréal, on avait pris certains engagements dans la loi n° 29 et n° 170 pour donner un certain budget au vérificateur général de l'actuelle grande ville de Montréal pour bien pouvoir exécuter ses tâches, pour bien pouvoir effectuer son travail, M. le Président. Et là, par le projet de loi n° 160, on viendrait réduire de façon substantielle ce budget-là, on viendrait le réduire de 35 %. Et le vérificateur général de l'actuelle ville de Montréal, qui est un fonctionnaire avec 30 années d'expérience, 30 années d'expérience, s'il y a quelqu'un qui connaît la vérification générale au niveau de la ville de Montréal, c'est bien M. Guy Lefebvre.

n(15 h 40)n

Voici ce qu'il disait dans une entrevue accordée au journal La Presse, qui a été reprise dans l'édition du 14 novembre 2001, en page E-1 du cahier Montréal Plus: «Après plus d'une trentaine d'années dans la fonction publique, il ne sait pas s'il se montrera disponible pour le poste de vérificateur dans la nouvelle ville. Il est consterné de ne pas avoir été consulté par le comité de transition sur l'avenir de son service: "On nous a tous ignorés, totalement".»

Et les amis d'en face vont appuyer un tel projet de loi. Les amis d'en face vont aller appuyer un projet de loi, pouvoir additionnel au comité de transition de Montréal qui n'a même pas consulté les experts au niveau de la vérification, pas une seule consultation, absolument rien. Ils ont tout décidé en catimini et, par la suite, ils font une entente avec la ministre, entente pour réduire leur budget.

Parce qu'on le sait, M. le Président, ça ne sera pas rose, à Montréal. Ça ne sera pas rose à Montréal, particulièrement l'année qui va suivre, lorsque les négociations avec les cols bleus et les pompiers vont commencer à s'amorcer. C'est là qu'on va voir combien ça coûte, cette nouvelle aventure, et qu'on n'a même pas réussi à faire respecter la parole de la ministre.

Communiqué de presse. Le premier ministre en conférence de presse, de grandes déclarations. À Montréal, c'est à peu près tout le monde qui devait connaître une baisse du compte de taxes; c'était 97 %. Puis, le premier ministre de l'époque, M. Bouchard, disait: «Écoutez, là, de façon très réaliste, on va réaliser des économies de 5 % avec les fusions forcées, et en réalisant des économies de 5 %, c'est 97 % de la population de l'île de Montréal qui vont voir leur compte de taxes baisser.»

Rappelez-vous de ces engagements-là, M. le Président, nous étions tous ici présents, les engagements du premier ministre au mois de novembre 2000, suite au dépôt du projet de loi n° 170. Des études ça d'épais, avec toutes sortes de projections, toutes sortes de scénarios. On était extrêmement conservateurs, disait le premier ministre, avec l'appui de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole: 97 % des citoyens de l'île de Montréal verraient leur compte de taxes baisser, et que cette fusion municipale serait une chose remarquable pour l'ensemble des contribuables.

On a vu par la suite... puis on a commencé à déchanter, on voit où on en est rendu, maintenant. La nouvelle administration est coincée avec un problème important. Ils vont devoir refaire le budget qui a été préparé par le comité de transition. Et, maintenant, ils sont aux prises également avec un projet de loi qui est déposé, qui vient enlever des pouvoirs à l'administration actuelle de M. Tremblay. On ne peut pas cautionner ça, de ce côté-ci. Ces gens-là viennent tout juste d'être élus. On ne peut pas faire en sorte de leur enlever des pouvoirs pour les redonner au comité de transition de Montréal, qu'il puisse prendre des décisions de façon rétroactive. On ne peut pas cautionner ça, de ce côté-ci.

Et, moi, je dis que les députés de la région de Québec ne peuvent pas cautionner non plus un projet de loi qui vient priver leurs électeurs, les contribuables qu'ils représentent à l'Assemblée nationale, de 1 million de dollars de revenus pour lesquels la Communauté urbaine de Québec, la ville de Sillery et la ville de Sainte-Foy se sont rendues jusqu'en Cour suprême pour pouvoir bénéficier de ces «en lieu» de taxes que le gouvernement refusait de payer. Imaginez-vous, M. le Président, comme citoyen, vous menez une bataille épique devant les tribunaux en passant par la Cour supérieure, en vous rendant jusqu'en Cour d'appel, et, ultimement, devant la Cour suprême du Canada, on vous donne gain de cause, vous êtes très heureux, et là vous vous rendez compte que, quelques semaines, quelques mois plus tard, d'un seul trait de crayon dans un projet de loi, le gouvernement vient d'annuler la victoire que vous avez obtenue devant la Cour suprême du Canada.

M. le Président, est-ce que les députés de la région de la Capitale-Nationale vont voter pour un tel projet de loi? Est-ce que le député de Montmorency va être fidèle à ses convictions, au courage qu'il a démontré lorsqu'il a écrit une lettre ouverte dans le journal pour dire: «Ça nous prend plus de marge de manoeuvre»? Le test s'en vient, on verra bien, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette. Alors, je cède maintenant la parole au leader adjoint de l'opposition officielle, M. le député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'entendais la députée de Marie-Victorin vociférer tantôt lorsqu'on référait au nouveau maire de la Rive-Sud. Si elle veut, selon l'alternance, prendre la parole maintenant, c'est libre à elle, puis on parlera après. O.K. On voulait juste être galant et lui offrir de partager avec l'ensemble de la population ses opinions. C'est une femme extrêmement articulée, puis on aimerait bien l'entendre sur ce projet de loi, surtout que le nom du nouveau maire de la Rive-Sud, M. Olivier, semblait provoquer beaucoup de réactions chez elle.

M. le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour parler du projet de loi n° 60, An Act to amend various legislative provisions concerning municipal affairs, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le Président, mon collègue le député de Marquette vient de dire en un mot ce dont il s'agit de notre côté lorsqu'on fait notre critique de ce projet de loi. Il s'agit d'un problème fondamental de démocratie. «Démocratie» est un mot formé de deux racines grecques: «dêmos», le peuple, le monde comme démographie; et «kratês» qui veut dire «qui règne». C'est le règne du peuple, du monde. C'est un idéal, M. le Président, qui a souvent échappé à beaucoup de peuples dans le monde, démocratie. Trop souvent, on a connu des systèmes de gouvernance où c'était une minorité, une clique qui imposait sa volonté au peuple. Ici, au Québec, on est chanceux de faire partie de la minorité dans le monde qui avons connu des institutions parlementaires, des institutions, donc, démocratiques qui permettaient au peuple d'exprimer sa volonté librement et que cette volonté se traduise sous forme de lois et que ce soit appliqué.

Il y a quelque chose de très inquiétant, donc, avec un projet de loi comme le projet de loi n° 60, car non seulement ça s'inscrit dans le droit fil du mouvement antidémocratique imposé sur des institutions comme les villes par le gouvernement du Parti québécois, mais en plus, comme mon collègue le député de Marquette vient de le dire, il y a quelque chose de particulièrement troublant avec une des dispositions contenues dans ce projet de loi, et c'est son article 41.

Mr. Speaker, the American comedian George Carlin used to have a lot of fun reading the Tax Act. Il n'avait pas besoin d'aller plus loin, ce comique américain, M. le Président, que de lire verbatim certaines dispositions des lois fiscales américaines. Alors, au risque de voler une page dans la routine de George Carlin, je vais quand même me permettre de vous lire l'article 41 et, par la suite, grâce à l'excellent travail journalistique de M. Robert Fleury, dans le journal Le Soleil, je vais vous expliquer le sens et la portée concrète.

L'article 41 porte modification à la Loi sur la fiscalité municipale, et je le cite dans le texte:

L'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), modifié par l'article 37 du chapitre 54 des lois de 2000 et par l'article 143 du chapitre 56 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Dans le cas d'un immeuble que visent le paragraphe 1° de la définition du mot "immeuble" prévue au premier alinéa et l'un des paragraphes 1°, 1.2°, 2.1° et 13° à 17° de l'article 204, le paragraphe 2° de cette définition vise uniquement un meuble qui, en outre d'être attaché à demeure à l'immeuble, assure l'utilité de celui-ci. Toutefois, ce paragraphe ne vise pas un tel meuble qui sert, dans quelque mesure que ce soit, à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités dans l'immeuble.»

Confus, M. le Président? Juste pour que personne soit jaloux, la version anglaise n'est guère plus limpide, mais je vais me permettre de le lire pareil:

Section 1 of the Act respecting municipal taxation (R.S.Q., chapter F-2.1), amended by section 37 of chapter 54 of the statutes of 2000 and by section 143 of chapter 56 of the statutes of 2000, is again amended by replacing the third paragraph by the following paragraph:

n(15 h 50)n

«As regards an immovable referred to in paragraph 1 of the definition of "immovable" in the first paragraph and in paragraphs 1, 1.2, 2.1 and 13 to 17 of section 204, paragraph 2 of that definition refers only to a movable that, in addition to being permanently attached to the immovable, ensures the utility of the immovable. However, that paragraph does not refer to such a movable that is used, to whatever extent, for the operation of an enterprise or for the carrying on of activities in the immovable.»

Ils n'ont pas été plus gâtés du côté anglophone, M. le Président. rassurez-vous. Mais ça veut dire quoi, tout ce charabia-là? Bien, on lit, puis c'est vraiment un bon travail de journalisme, parce que ça semble résumer très, très bien la situation et le problème, on lit donc dans l'article paru dans Le Soleil de samedi dernier, le 24 novembre, un article de Robert Fleury intitulé La nouvelle Québec perd 1 million en taxes. Ah bon! c'est ça que ça veut dire, ça, ce qu'on vient de lire là? Que la nouvelle ville fusionnée de force perd 1 million en taxes. Et on lit:

«La nouvelle ville de Québec peut-elle taxer les sièges vissés au plancher ? Ah! bien, donc le siège vissé au plancher, ah, c'est ça que ça veut dire, "uniquement un meuble qui, en outre d'être attaché à demeure à l'immeuble", ça doit vouloir dire ça, M. le Président ? dans les auditoriums ou dans les classes des écoles, collèges, universités de son territoire, ou encore les équipements de laboratoire des écoles et des hôpitaux puisqu'ils sont fixés au plancher ou au mur?

«Balivernes, avocasseries ? blagues de George Carlin ? dites-vous? Pas si sûr. La question était suffisamment importante en tout cas pour que la Communauté urbaine de Québec et les villes de Sillery et Sainte-Foy dépensent environ 500 000 $ en 10 ans pour plaider leur cause jusqu'en Cour suprême et ainsi clarifier la question.

«Parce que le gouvernement refusait de payer ses "tenant lieu" de taxes sur ces équipements en prétendant qu'ils étaient des meubles et non des immeubles. Le gouvernement a perdu sa cause.»

C'est important. On vit dans une société de droit. Ça veut dire que la loi s'applique à tout le monde, que ce soit aux ministres, dans leur voiture, que ce soit aux émanations du gouvernement, les ministères et organismes, les lois votées s'appliquent à eux autres. Les tribunaux les interprètent, et on a un jugement qui donne raison à une partie ou à une autre. Ça a pris 10 ans pour que ces villes-là gagnent le problème concernant la définition d'un immeuble. On versait des «en lieu» de taxes sur l'immeuble ? d'habitude, on taxe un immeuble, mais ça, c'est des «en lieu» de taxes. La question était de savoir si, par exemple, certains équipements qui faisaient partie du bâtiment, le bâtiment ne servait à rien sans ça. Eux, ils disaient: Ça devrait faire partie de l'évaluation. Il y avait eu une chicane là-dessus. Ça, c'est tout à fait anodin, et il y a souvent des lignes qui doivent être tranchées comme ça par les tribunaux. Il y a une partie qui gagne puis l'autre partie qui perd.

Sauf que c'est différent cette fois-ci, parce que, lorsque le gouvernement a perdu, le gouvernement du Parti québécois a décidé qu'il allait se faire justice à lui-même. Ça, on a parlé tantôt, M. le Président, de démocratie, on a parlé des règles fondamentales de l'applicabilité de la loi également à tous les citoyens et toutes les instances.

Alors donc, de poursuivre M. Fleury: «Mais l'affaire n'est pas restée là. La semaine dernière, le gouvernement revient à la charge en faisant changer la loi. C'est le sens de l'article 41 de la loi n° 60 que je viens de vous lire, un bill dit omnibus ? ça veut dire fourre-tout en langage ordinaire ? déposé devant l'Assemblée nationale le 15 novembre. L'impact, c'est que dorénavant ces équipements ne seront plus taxables. Le gouvernement vient ainsi d'épargner plusieurs dizaines de millions en taxes dans l'ensemble du Québec, sauf que la nouvelle ville de Québec perdrait du coup 1 million en taxes non perçues. Pire, la loi aurait un effet rétroactif, assure le comité de transition. Ça n'a pas de bon sens. "La ministre Harel ne devait plus toucher au pacte fiscal", déplore le maire de Sillery, Paul Shoiry. Pour Sillery, les nouvelles dispositions lui feront perdre 200 000 $ en revenus, pour sa part, de l'Université Laval et pour le collège Jésus-Marie. À Sainte-Foy, l'impact fiscal est d'environ 450 000 $, à cause surtout de la présence de l'Université Laval. Si ces deux villes avaient d'ailleurs accumulé un tel surplus l'an dernier, c'est justement parce qu'elles avaient mis en réserve ce montant à chaque année au cas où elles auraient perdu leur cause devant la justice.»

Alors, on voit des villes qui savent gérer, des villes prudentes, qui disent: Au cas où on perd, ça peut produire ce résultat-là. Loin de perdre, je viens de vous le lire, il y a un jugement de la Cour suprême, arbitre final de ces différends-là en matière de droit au Québec et dans le reste du Canada, qui donne raison aux villes. Donc, elles avaient leur surplus et, dorénavant, elles pouvaient compter sur ces sommes additionnelles, c'est-à-dire que la nouvelle ville fusionnée de force pouvait compter sur ces sommes d'argent là.

Qu'en est-il en réalité? Le gouvernement fait justice à lui-même. C'est un accroc à ces règles fondamentales de démocratie dont on parlait tantôt. Imaginez, M. le Président, que vous, comme notaire, vous avez quelqu'un qui n'aime pas les papiers qui sont faits, puis il y a une poursuite qui s'enclenche, puis il y en a un qui gagne, puis l'autre qui perd. Imaginez tout d'un coup que l'un d'entre eux autres pouvait changer le Code civil pour faire en sorte que c'est vous qui allez porter le grelot, que la personne qui vient de gagner a en fait perdu. Il réécrit, puis le juge change son jugement. C'est les faits de ce que le gouvernement du Parti québécois est en train de faire ici aujourd'hui. Il est en train de dire: Bien, oui, on s'est battus en cour jusqu'à la Cour suprême puis, oui, on a perdu, puis, bien, on est des péquistes, puis, quand tu es péquiste, le mot «démocratie» ne veut pas dire grand-chose. Quand tu es péquiste, «démocratie» veut dire que le péquiste a toujours raison, même quand il a tort. Puis, quand on n'aime pas les résultats tels qu'ordonnés par les tribunaux en simple application des lois que nous avons votées ici, à l'Assemblée nationale, en bons péquistes, ils se tournent de bord, ils sortent leur baguette magique, puis ils disent: Pouf! Ce qui est un immeuble est dorénavant un meuble. Ce qui était taxable ou qui méritait des «en lieu» de taxes n'en aura plus. Les 10 ans pendant lesquels on s'est battu jusqu'en Cour suprême, ça ne vaut pas de la chnoutte. On n'écoutera pas ce que la Cour suprême a donné. Après tout, on est des péquistes, on n'a pas besoin d'écouter qui que ce soit. On a toujours raison, on est péquistes. C'est ça, les fusions forcées.

M. le Président, les cartes des fusions forcées, ça existe sur les tablettes du ministère des Affaires municipales, depuis des décennies. Les mêmes fonctionnaires ont présenté les mêmes cartes de fusions forcées à une succession de ministres ? péquistes et libéraux ? au fil des ans. Ils étaient tous suffisamment forts pour dire: Ça n'a pas de bon sens. Pourquoi scraper quelque chose qui marche bien? Si on a un problème à Montréal, on peut, sur un partage de l'assiette fiscale, arriver à régler les problèmes. Il y avait des vrais problèmes à Montréal, notamment au niveau syndical. Plutôt que de contrôler le problème là où il se trouvait, on est en train d'exporter le problème ailleurs.

On aurait voulu, en bons démocrates, avoir un débat de fond sur l'opportunité d'avoir des fusions, une information claire, pas biaisée, valable. Est-ce que ça vaut la peine de fusionner? Quels peuvent être les résultats? Quelle a été l'expérience ailleurs? Qu'est-ce qu'on a eu à la place de ça? Un bulldozer. La ministre des Affaires municipales, en bonne péquiste, se lève et dit: Bien, pas question! Les études objectives, pfft! pas besoin de ça. Moi, je sais que c'est bon, je suis péquiste. Je sais mieux que toi. Tu as choisi de vivre dans telle petite ville, puis ça marche très bien, puis tu as des bons services pour tes enfants puis ta famille, puis tes routes ne sont pas trop cahotées. Tant pis! Moi, je suis péquiste. Moi, je te dis que ce n'est pas bon. Moi, je vais t'exporter les problèmes. Plutôt que de régler les problèmes de Montréal, je vais les exporter ailleurs.

Le Parti libéral du Québec dit depuis le début qu'il faut informer, consulter et écouter. Le gouvernement du Parti québécois préfère imposer, contrôler et écoeurer. C'est la différence de fond entre nos deux formations politiques dans ce dossier-là, comme dans bien d'autres, M. le Président. Et ça sent la fin de régime. Ça, je vous avoue que cette partie-là me fait un peu plus plaisir, parce que c'est vrai que, en fin de régime, un gouvernement imbu de lui-même, arrogant, n'écoute plus les autres. Les opinions des autres ne comptent plus pour rien. Et c'est exactement la démonstration de ça qu'on a ici, aujourd'hui. C'est cette arrogance d'attendre un jugement jusqu'en Cour suprême, de faire dépenser 500 000 $ aux municipalités qui cherchaient juste à faire valoir leurs droits, et de leur dire: Vous avez gagné? Bien non, on va vous jouer un petit tour, on va changer la loi. Ce que vous venez de gagner en cour, par les moyens prévus en vertu de notre régime de droit, ça ne vaut rien. On va utiliser notre majorité parlementaire et on va vous passer sur le corps avec le projet de loi n° 60 et avec son article 41.

n(16 heures)n

Pour l'instant, il y a encore des députés péquistes dans la région de Québec, M. le Président. Il n'y en aura pas après les prochaines élections, mais il y en a quand même quelques-uns pour l'instant. Et j'ai hâte de voir comment, lors de la prochaine campagne électorale, ils vont expliquer une telle chose. Parce que ça augure très, très mal pour la démocratie au Québec d'avoir... un gouvernement proposer une pièce de législation comme le projet de loi n° 60, et j'ai hâte d'entendre les explications.

On a eu un exemple de ça avec le député d'Abitibi-Ouest. En 1994, à quatre jours des élections générales, et on a eu l'occasion de lire la citation dans les journaux, à quatre jours des élections générales, il dit: Il n'est pas question de faire des fusions forcées à Québec. Pas question. Mon chef, le leader de l'opposition, M. Charest, a dit: Écoutez, c'est ce que vous avez dit en 1994. Le député d'Abitibi-Ouest s'est levé de son siège puis est allé dire à son premier ministre désigné: Écoutez, je suis prêt à mettre mon siège en jeu, ce n'est pas vrai que j'ai dit ça. On s'est levés. On avait non seulement la citation sortie assez rapidement de l'Internet, mais, grâce à notre excellent service de recherche, on avait même la page elle-même du journal Le Soleil. C'était mot à mot ce qu'il avait dit.

C'était assez extraordinaire de le voir patiner avec ça après. Il dit: Bien, en fait, il y a des petits bouts de l'article que vous n'avez pas cités, donc ce n'était pas complet. Oui, mais le bout où il a dit qu'il n'était pas question d'avoir des fusions forcées, il l'avait bien dit. Le reste, c'était: Bien, ça vaut peut-être la peine de faire des études. Pas de problème, comme citoyen, j'aimerais aussi, moi, avoir des études objectives qui disent est-ce que c'est bon, ce n'est pas bon, avoir un vrai débat au lieu du bulldozer, rouleau compresseur péquiste. Mais non, on n'a jamais eu ça. Et c'est bel et bien ce que le député d'Abitibi-Ouest avait dit et en 1994 et en Chambre. Parce qu'il faut croire quand même que son premier ministre ne se serait jamais permis de dire: Le député d'Abitibi-Ouest vient de mettre son siège en jeu, si ce n'était pas vrai.

Alors, le député d'Abitibi-Ouest est allé dans ce que, nous, on appelle, dans notre jargon ici, le «hot room», la pièce attenante où les journalistes peuvent parler, et là c'était une série de faux-fuyants. En fait, ce n'était pas complet. Quand ils ont lu l'article, ils ont oublié un petit bout. Mais le bout où il a dit clairement qu'il n'était pas question d'avoir des fusions forcées dans la région du Québec, c'était clair. Ce qu'il a dit après, il voulait peut-être des études, ça ne changeait strictement rien au fait qu'il l'avait dit, et ce que le chef du Parti libéral avait dit était rigoureusement conforme à la citation.

Là, la dernière excuse, l'avant-dernière, parce que la dernière était quand même la meilleure, l'avant-dernière excuse, c'est son leader en Chambre qui a dit: Écoutez, c'était seulement le porte-parole de notre formation politique, puis on était en campagne électorale. Il ne fallait quand même pas croire ce qu'on était en train de dire. Celle-là est fabuleuse, puis je promets... Je le vois, là, je promets, M. le Président, au député d'Abitibi-Ouest que je vais me faire un devoir, lors des prochaines élections, de m'organiser pour être dans son comté à chaque fois qu'il fait une promesse électorale et de donner cette avant-dernière excuse, c'est-à-dire: Après tout, je suis rien qu'un péquiste en campagne électorale, il ne faut pas croire un mot de ce que je suis en train de dire.

Et je vais aussi leur rappeler la dernière excuse. La dernière excuse, c'était: C'était un joke, je faisais des farces. Imaginez, M. le Président, parce qu'il ne s'est pas contenté juste d'aller dire ça discrètement dans l'oreille de son premier ministre. Parce que, quand le premier ministre a réitéré son engagement formel dans cette Chambre de mettre son siège en jeu si ce qu'il disait n'était pas vrai, le premier ministre s'est retourné pour le prendre à témoin, et le député... Parce que ça se voyait très bien à la télé, le député sort sa tête dans la rangée ? c'est clair, clair, clair à la télévision, dans le clip qu'on voyait après ? puis il répétait avec un grand hochement de la tête: Oui, je mets mon siège en jeu. Si vous réussissez à prouver qu'en 1994, moi, député d'Abitibi-Ouest, j'ai dit qu'il n'y aurait pas de fusions forcées dans la région de Québec, je mets mon siège en jeu. C'était un joke. C'était un joke. C'était rien qu'une promesse électorale, il ne fallait pas écouter ça. Voyons donc! Tout le monde sait que ce n'est pas vrai, ce qu'on promet en campagne électorale.

Ah, il manquait un petit bout de phrase. Oui, oui, imaginez, à la période des questions, vous connaissez les règles parlementaires, on va se mettre à lire ça d'un bout à l'autre. Ce qui était rigoureusement vrai, c'est que le député d'Abitibi-Ouest avait dit exactement ça. Le leader de l'opposition avait raison. Le premier ministre du Québec a répété le fait qu'il mettait son siège en jeu, puis il a dit après: C'était un joke. En tout cas, pour faire un joke, M. le Président, on a déjà vu mieux, et ce projet de loi là est loin d'être un joke pour les gens dans la région de Québec. Puis j'ai assez hâte de voir les députés de la région de Québec essayer de le justifier en campagne électorale, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Nous allons maintenant céder la parole au député de Chicoutimi. M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Ça me fait évidemment plaisir ce matin, cet après-midi plutôt, de vous parler de ce projet de loi n° 60 qui est somme toute assez technique. Donc, vous comprendrez que, dans le cadre de mon intervention, je ne m'étendrai pas sur chacune des dispositions. De toute façon, on n'en aurait pas assez de l'après-midi pour les décortiquer une à une. Et, effectivement, elles sont parfois complexes. Et tout ce qui regarde le côté de la fiscalité donne souvent des lois un peu plus complexes et arides à lire. Et, pour avoir pratiqué à l'époque, ce n'était d'ailleurs pas pour ça que... Ce n'est pas par hasard que ceux qui font des maîtrises en fiscalité sont les avocats les mieux payés, c'est parce que, effectivement, les lois fiscales sont les lois les plus compliquées.

Je vous dirais en même temps, il est dommage... Je voulais répliquer un peu aux interventions de mes deux collègues de Chomedey et de Marquette. Vraiment, si vous avez bien écouté l'allocution de notre collègue de Chomedey, les 10 premières minutes ont été relativement bien, je vous dirais dans un style qui était quand même intéressant et qui laissait place à l'argumentaire. Par contre, le deuxième 10 minutes a été une litanie de choses inintéressantes et qui me rappelaient des discours qu'on a entendus pendant des semaines, et qui maintenant n'ont trouvé écho finalement presque nulle part, et qui sont plutôt des discours du passé, et qui ne reflètent d'aucune manière la réalité actuelle que vit le Québec. D'ailleurs, tout le discours du député de Marquette était à peu près au même effet.

Et ça me rappelait... M. le Président, vous savez, toujours il faut faire attention avec nos anecdotes, mais, quand même, ça me rappelait que, pendant la Seconde Guerre, on avait retrouvé, vous savez, 15 ans plus tard, certains soldats japonais perdus dans des îles, qui étaient restés suite au conflit et qui s'étaient cachés pendant des années. Il y en a qu'on a retrouvé dans les années soixante. Ils étaient sûrs que c'était encore la guerre au moment où on les a trouvés. Eh bien, je peux vous dire que le député de Marquette et le député de Chomedey, ils m'ont fait penser exactement à ces individus déconnectés complètement de la réalité, qui se sont terrés dans un trou et qui tout d'un coup se révélaient au grand jour, et qui nous ressassent les vieux discours qui ne soulèvent finalement pas beaucoup d'intérêt ni dans la population ni dans ce Parlement.

Nous sommes conviés à un grand rendez-vous, nous avons été conviés à un grand rendez-vous dans les derniers mois et plus particulièrement au cours, je vous dirais, du dernier mois où il y a eu des élections à Montréal, mais aussi à Québec et dans l'ensemble des régions, la vôtre plus particulièrement et la mienne aussi, où nous avons élu des maires et mairesses qui relèveront le défi d'une nouvelle ville avec beaucoup de brio. Et on a vu dans l'ensemble que ça a été accueilli avec beaucoup d'enthousiasme, avec des taux d'ailleurs de participation qui étaient très élevés.

Je vous dirais aussi, afin de répondre, qu'il y a certains commentaires qui me surprennent, je vous dirais. Et, pour faire référence à une remarque du député de Marquette qui disait: Il est affreux de voir qu'on nomme, que le comité de transition nomme le directeur général des cadres, écoutez, moi, c'est ce qui me semble le plus normal qu'on peut demander à un comité de transition. M. le Président, je ne sais pas ce que vous en pensez, vous, là. Normalement, le comité de transition est là pour préparer la nouvelle ville. Et, quand le maire arrive, ou la mairesse, avec les conseillers, il arrive avec une ville effectivement qui est en état de fonctionnement, il ne part pas à zéro. Et ce serait irresponsable de partir à zéro, de dire: Vous allez commencer un processus de nomination du directeur général en passant par tous les hauts cadres de la fonction publique jusqu'à tous les employés, et on recommence, et on attend. Au bout d'un an, on va commencer la ville. Seulement imaginer un scénario de cette nature nous conduit à l'absurde, M. le Président.

n(16 h 10)n

Eh bien, aujourd'hui j'ai entendu un député nous demander ça ici, en cette Chambre. Et ça ne correspond à, je vous dirais... ça ne peut pas se retrouver dans le bon sens de la gestion des villes mais aussi de l'administration publique. C'est comme de dire que, quand le gouvernement arrive, eh bien, toute la fonction publique disparaît, un nouveau gouvernement élu enlève toute la fonction publique, des sous-ministres jusqu'au dernier des employés, et on recommence à zéro, on recommence à chacune des élections. Eh bien non, ce n'est pas comme ça, et, moi, je pense qu'on peut être fier que ce ne soit pas comme ça. On n'est pas une république de bananes, M. le Président, là. Ce n'est pas: Je nomme les amis d'à peu près tout le monde, puis après ça... Non, il y a une fonction publique qu'on respecte au niveau de l'appareil gouvernemental, mais c'est vrai aussi pour les villes.

Alors, il y a des gens qui ont été nommés à travers des comités de sélection. Chez nous, ça s'est fait de façon très professionnelle, M. le Président, et je suis convaincu que c'est comme ça chez vous aussi. Ça ne veut pas dire que tout le monde est heureux. Il peut arriver qu'il y ait des cas où il y a deux bons candidats, deux bonnes candidates, et il faut faire un choix. Mais c'est tout à fait normal que cela se fasse avant que la ville entre en fonction, de façon à ce que le nouveau maire, la nouvelle mairesse ait devant elle une fonction publique qui est déjà rompue, qui a déjà pris connaissance des dossiers et qui est prête à servir la population, parce que le but de tout ça, évidemment, c'est de servir la population et de bien la servir, dans le meilleur de ses intérêts.

En même temps, M. le Président, j'aimerais souligner certains éléments, dans le cadre plus particulier du projet de loi, qui sont un peu plus techniques, mais que j'aimerais souligner parce qu'ils démontrent un peu en même temps l'importance, je vous dirais, la nécessité du projet de loi et qui corrigent certaines inéquités ou certaines dispositions, je vous dirais, parfois même qui n'étaient pas harmonisées ou qui ne répondaient plus à une situation qu'on connaît, deux plus particulières, je vous dirais. Une concerne tout d'abord les crédits réservés à la fonction de vérificateur général dans les villes de 100 000 habitants et plus, de façon ? on voit, sans tomber dans le technique ? à uniformiser au niveau du vérificateur général, au niveau du pourcentage du budget qui est attribué, de façon à ce que ça se fasse d'une façon, je vous dirais, compétente et diligente. On connaît, nous, ici, l'importance d'un bon vérificateur général et d'avoir un travail qui est fait à ce niveau, de façon à contrôler certaines opérations au niveau administratif.

En même temps, une qui m'a semblé assez particulière ? mais vous démontrer en même temps que les légistes sont aux aguets à travers l'ensemble des décrets et des lois existantes: il y avait auparavant dans certaines lois... concernant l'âge minimal des électeurs où on prévoyait que, à certains égards, dans certains endroits, l'électeur devait avoir 18 ans le 1er septembre de l'année de l'élection pour pouvoir se prévaloir de son droit de vote. On sait tous les deux qu'au Québec ce n'est pas le cas. Normalement, c'est: Au jour du vote, il faut avoir au moins 18 ans et plus. Alors, cette loi-là va permettre d'uniformiser cette pratique qui est de permettre à quelqu'un ? et c'est tout à fait normal ? qui a 18 ans de pouvoir exercer son droit de vote au niveau municipal. Il serait d'ailleurs tout à fait ridicule qu'une même journée quelqu'un puisse voter au niveau... d'élire, plutôt, son député et serait incapable d'élire son maire ou sa mairesse. Donc, c'est tout à fait normal d'adopter de telles dispositions qui permettent d'uniformiser les lois et les pratiques en vigueur.

Une autre, je vous dirais, plus technique, mais qui concerne mon coin, mais qui démontre l'importance de s'attacher à certaines particularités, est de faire en sorte que pour le citoyen, je vous dirais, la transition et l'arrivée de ces nouvelles villes ne causent pas trop de problématiques au niveau des citoyens. Donc, certaines dispositions sont relatives au budget des municipalités regroupées dans la nouvelle ville de Saguenay. Nous savons que, nous, la nouvelle ville de Saguenay sera constituée ? et c'est une exception, nous en avons... Vous savez, à plusieurs égards, nous faisons oeuvre de particularité dans la région. Eh bien, dans ce cas-ci, encore une fois, la nouvelle ville de Saguenay entrera en vigueur le 18 février 2002, ce qui fait en sorte que le budget... il y aurait eu deux comptes de taxes d'envoyés, soit un entre le 1er janvier jusqu'au 18 février, un autre du 18 février jusque finalement à la fin de l'année.

Alors, entre vous et moi, je pense que ça faisait un peu ridicule, un peu lourd pour les citoyens, avoir deux comptes de taxes pour le même service. Donc, ce qu'on a fait tout simplement pour éviter cette situation un peu ridicule, il n'y aura finalement qu'un seul compte de taxes. On fera en sorte que les crédits seront prélevés jusqu'au 18 février, et par la suite, tout simplement, la ville honorera les obligations qui ont été prises. Et ce qui fera en sorte que le citoyen, lui, il recevra un seul compte de taxes, et pendant la période du 1er janvier jusqu'au 18 février, évidemment, les dépenses seront limitées aux besoins réels de la nouvelle ville.

Alors, cela vous démontre ? mais on pourrait en passer plusieurs, des dispositions ? qu'elles sont plutôt techniques mais qu'elles sont quand même importantes, ces dispositions, et qu'elles permettent de faire en sorte que la loi soit harmonisée et que le changement se fasse d'une façon tout à fait normale et sans les petits écueils qui peuvent se produire dans le cadre d'une législation qui est quand même assez importante. On sait que la loi n° 170 et toutes les lois au niveau des réformes municipales contiennent plusieurs centaines d'articles, alors il était important de, je vous dirais, mettre à jour et enlever tous les écueils.

Vous me permettrez, M. le Président ? et je vous l'ai annoncé au départ ? d'être un peu plus général. D'ailleurs, mes collègues d'en face l'ont été d'une façon assez particulière, donc je vais l'être aussi en vous disant... en rappelant l'importance de cette réforme pour chez nous et en soulignant un élément. Vous savez, hier il y a eu un jugement de cour. On en parlait tantôt. J'ai entendu mon collègue de Chomedey faire référence à des jugements de cour. Alors, nous, chez nous, il y en a eu un. Vous vous souvenez, plusieurs recours ont été pris afin de tenter d'invalider les lois ? la loi n° 170 plus particulièrement ? au niveau de la réforme municipale. Et la municipalité de ville de La Baie et le maire de l'époque avaient pris un recours devant la Cour supérieure afin de faire invalider cette loi-là, et on sait qu'en première instance la loi avait été confirmée comme valide. Eh bien, hier nous avons eu le jugement du plus haut tribunal du Québec, M. le Président, donc la Cour d'appel du Québec, qui, dans un jugement, je vous dirais, très succinct mais très clair, est venu confirmer cette compétence du gouvernement du Québec.

Et, sans vous lire l'ensemble du jugement, je vais vous lire deux petits paragraphes qui vont vous démontrer la réflexion et, en même temps, je vous dirais, toute la légalité, ce qui, j'espère, mettra fin à ces démarches qui, finalement, ne servent pas le citoyen et, quant à moi, ne font qu'enrichir certains membres de la profession. «La seule façon dont l'appelante aurait pu obtenir que le tribunal ? et là c'est la Cour d'appel qui parle, et c'est un jugement unanime, évidemment ? de première instance annule le décret du gouvernement aurait été de démontrer que, par le regroupement de l'appelante et des autres municipalités ? donc de ville de La Baie et des six autres municipalités en cause ? le ministre et le gouvernement n'avaient pas et ne pouvaient raisonnablement pas avoir comme objectifs ceux décrits dans l'article 125.1.»

Et je vous relirai l'article 125.1, que vous ne savez peut-être pas de façon... par coeur, mais donc 125.1 dit: «Afin, notamment, de favoriser ? donc, le gouvernement peut décréter des regroupements ? l'équité fiscale et de fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou de meilleurs services à un coût égal.» Voici le coeur de l'article 125, le coeur des réformes d'ailleurs, un meilleur service aux citoyens à coût moins cher, et une plus grande équité fiscale, et, chez nous, je vous dirais, une entité forte au niveau économique.

Donc, le jugement... Le juge de reprendre: «Bref, que le regroupement avait comme objectif une autre fin que l'équité fiscale, la fourniture aux citoyens des services à un coût moindre, ou de meilleurs services à un coût égal, ou une autre fin avantageuse analogue.» Et le juge de conclure: «Or, il est manifeste que l'appelante n'a pas fait cette démonstration. Il faut d'ailleurs mentionner que la décision du ministre et le décret du gouvernement n'ont pas été pris d'une façon spontanée et irréfléchie.» Et c'est la Cour qui parle, M. le Président. «C'est sous l'éclairage d'une réflexion amorcée depuis plusieurs années et qui a porté sur plusieurs études et rapports sur les avantages et les désavantages des regroupements des villes et municipalités en général et, dans le cas qui nous intéresse, des recommandations du rapport du mandataire Pierre Bergeron que le ministre et le gouvernement ont opté pour le regroupement plutôt que pour d'autres solutions, dont celle avancée par un des professeurs.» Et, finalement, la Cour conclut. Évidemment, elle rejette l'appel et confirme le pouvoir du gouvernement en cette matière. Et voilà. Et je pense que ce jugement dit tout, tout d'abord, par rapport à l'exercice.

Et j'ai été surpris d'entendre le député de Chomedey, tantôt, dire: Oui, nous connaissions, nous avons été confrontés à ces études qui nous disaient que c'était bon et nous avons résisté. Est-ce que vous avez entendu ça, M. le Président, vous? Moi, je l'ai entendu. Je peux vous dire que j'en ai un peu les frissons. Autrement dit, on connaissait l'importance de cette réforme, on connaissait les besoins. On sait d'ailleurs que, partout au Canada, ça s'est fait, en Ontario, et on le sait plus particulièrement. Et, un peu partout dans le monde, on avait plusieurs exemples. Eh bien, malgré ça, le député de Chomedey nous dit: Nous avons résisté. Résisté. Bien, moi, M. le Président, là, je vous dirais, comme élu, ça m'attriste beaucoup. Et, s'il veut une différence... Il faisait référence, vous savez, aux péquistes et aux libéraux. Eh bien, moi, la seule différence que je vois entre nous et eux, pas la seule, mais une des principales, et une des raisons que nous sommes ici, c'est le courage, c'est le courage de voir que, face à une situation qui était...

n(16 h 20)n

Une voix: ...

M. Bédard: ...oui, effectivement, qui était importante, que nous devions agir, nous l'avons fait. Et, à Montréal, je pense que personne pouvait douter que c'était urgent d'agir. C'était la même chose, je vous dirais, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, plus particulièrement dans la région de Chicoutimi?Jonquière?La Baie, où il était important, urgent d'agir pour les citoyens, et nous l'avons fait. Ne pas l'avoir fait, ça aurait été irresponsable, ça aurait été irrespectueux, et nous n'aurions pas fait honneur, je vous dirais, à la confiance que mettent en nous nos citoyens.

Alors, comme je vous disais tantôt, maintenant nous sommes dans une nouvelle ère, chez nous, celle de la construction. Et tous ceux qui ont démontré une volonté réelle de construire... D'ailleurs, la campagne, chez nous, s'est faite sur des thèmes de construction, sur des thèmes, je vous dirais, de travailler ensemble, de relever ce défi qu'est cette nouvelle ville. Et nous avons laissé de côté tous les anciens débats que malheureusement, M. le Président, j'entends encore ici aujourd'hui. J'ai l'impression d'être plusieurs mois, peut-être même un ou deux ans en arrière. Chez nous, là, ce genre de discours là, on n'entend plus ça, là, les gens travaillent. Et même, je vous dirais, dans un secteur où, avant... que je connais très bien, parce que mon épouse est originaire du secteur La Baie, alors de l'ancienne ville de La Baie, très charmant coin de pays, chez nous, avec un fjord majestueux que vous connaissez bien, des petites auberges d'ailleurs avec de très bonnes tables aussi, un merveilleux coin de chez nous, et qui... souvent d'ailleurs qui est un coin très dynamique et très typé parce que les familles sont établies là depuis des générations. Et, en ce qui concerne la mienne, ça faisait sept générations qu'ils sont établis à ville de La Baie, toute la famille. Alors, vous comprenez que...

D'ailleurs, j'étais parent ? seulement pour vous donner un exemple ? avec le maire des deux côtés, alors tant la mère de mon épouse que le père de mon épouse étaient parents avec le maire. Alors, tout le monde est assez près et vivent dans une même réalité. Et c'est pour ça que ces sentiments d'appartenance sont très, très forts, et on le comprend, et c'est pour cela qu'ils devront être respectés dans la nouvelle ville, de façon à donner encore place à toutes ces aspirations.

Mais, en même temps, dans ce secteur où on disait... irréductible, où on disait non, les gens ont l'esprit ouvert, à ville de La Baie. Et je suis là pour en témoigner. Et l'élection de dimanche nous a montré effectivement que c'est le cas: deux sur trois candidats ont été élus, deux de ces trois candidats étaient des pro-fusionnistes, M. le Président. Alors, ils se sont battus pour la fusion, ont dit que c'était une bonne chose, ils sont allés au conseil municipal. Et, à l'époque, ce n'était peut-être pas évident, parce que les gens qui sont d'accord, et c'est normal, ont tendance à moins manifester leur joie, M. le Président, que ceux qui sont contre. Et c'est normal, parce qu'ils ont le changement, il faut qu'ils démontrent le changement. Donc, ils laissaient moins place... Par contre, la majorité silencieuse, dimanche dernier, elle a parlé, elle a dit: Oui, nous sommes prêts, nous sommes prêts à relever ce défi. Peut-être pas avec, je vous dirais, avec tout l'enthousiasme que, moi, je peux avoir, mais avec la résolution et la détermination de dire: Nous allons construire une nouvelle ville, nous allons faire en sorte qu'elle nous ressemble, donc nous allons inclure dans le conseil de ville des gens qui vont travailler pour la construire, pour l'améliorer et faire en sorte qu'elle réponde à nos besoins de chez nous.

Alors, je peux vous dire que je suis très fier des gens de La Baie, très fier des gens évidemment de l'ensemble de ma circonscription et évidemment de celle de Jonquière aussi, parce que ce fut un moment historique et porteur de bonnes nouvelles, chez nous, parce que les défis, comme chez vous d'ailleurs, sont très importants au niveau du développement économique.

En terminant, M. le Président, vous me permettrez de féliciter la ministre qui a démontré un courage... et malheureusement aujourd'hui qui n'est pas là, qui ne peut participer à nos travaux ? je sais que je n'ai pas le droit, normalement, de dire que quelqu'un n'est pas présent, mais, comme elle est membre de ma formation, je peux le dire ? malheureusement. Mais j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de lui faire état, je vous dirais, de mon estime. Parce que ça a pris, elle aussi, beaucoup de courage au niveau personnel. Et, à une certaine époque, nous le savons, ça a été plutôt sinueux et c'était plutôt, je vous dirais, difficile, il y avait beaucoup d'échos. Mais, avec le travail, avec acharnement mais aussi avec compréhension, la ministre a réussi à ramener les arguments de ceux qui s'y opposaient et faire en sorte que pas tout le monde, mais la plupart de ceux qui étaient intéressés y ont trouvé leur compte et ont dit: Oui, effectivement, nous sommes prêts à travailler dans ce sens-là.

Ça n'empêche pas... Et on sait, il n'y a pas eu unanimité. Il est difficile, avec un tel projet de loi, une telle réforme, de créer unanimité. Mais nous avons quand même eu un large, je vous dirais, un large appui. Et les élections d'ailleurs qui se sont passées un peu partout au Québec ont démontré cet engouement de la population face aux nouveaux défis qui se présentent au niveau municipal. Et d'ailleurs, même le maire de Montréal, le nouveau maire, qui était entouré de... qui avait fait campagne autour... plusieurs autour de lui avaient fait campagne sous des thèmes qui n'étaient pas nécessairement ceux de la fusion, est arrivé avec un discours, je vous dirais, très rassembleur et très clair à l'effet qu'il voulait créer et qu'il voulait travailler dans le sens de la nouvelle ville, et que c'était un formidable défi, et qu'il était fier d'être Montréalais. Alors, oui, il est fier d'être Montréalais comme, moi, je suis fier d'appartenir à cette belle région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et à la nouvelle ville qui vient de se créer. Alors, évidemment, j'appuierai le projet de loi n° 60 avec beaucoup d'enthousiasme, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci. Merci, M. le député de Chicoutimi. Nous allons maintenant céder la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre de la loi n° 60, loi, comme on l'a présentée, loi omnibus, loi qui vient encore une fois corriger, corriger ce que la loi n° 124, n° 150, n° 170 avaient eu comme objectif, soit de présenter une loi et de forcer des fusions forcées au Québec, comme on le mentionnait à l'époque.

Nous avons eu la loi n° 29 qui est venue corriger un certain nombre de situations qui avaient été, dès les semaines qui ont suivi, après l'adoption de ces lois, qui avaient été déclarées... des articles de ces lois avaient été déclarés inapplicables ou causant problème à l'application.

Aujourd'hui, on nous présente la loi n° 60 qui vient corriger un certain nombre de situations. Et on imagine déjà, M. le Président, que ce n'est pas fini. Dans les prochains mois, la prochaine année ou les prochaines années, nous aurons à y revenir très fréquemment pour corriger justement l'application de ces lois qui ont été adoptées avec la bâillon ici, à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire ne pas permettre aux membres, aux députés membres de l'opposition... Et c'est la même chose pour les députés qui forment le gouvernement, ils n'ont pas eu la chance de se prononcer.

Donc, M. le Président, je pense que ce projet de loi, comme je vous le mentionnais, omnibus, est un projet de loi qui vient toucher 16 lois actuelles du gouvernement du Québec. Donc, c'est un projet de loi que ça vaut la peine de s'arrêter et de définir... Parce que c'est la première occasion que nous avons la chance d'abord de débattre d'un projet de loi qui vient corriger des inégalités ou des articles de lois qui étaient inapplicables, où on n'a pas eu la chance de le démontrer à l'occasion. C'est une occasion de le faire, M. le Président, et nous allons prendre le temps nécessaire pour le faire, parce qu'il semble que l'occasion va nous en être donnée, à ce moment-ci.

Mais, avant d'aller plus à fond dans ce projet de loi, j'aimerais juste relever ? et vous l'avez remarqué, vous aussi ? un passage de la présentation du député de Chicoutimi il y a quelques minutes dans cette Chambre, où il parlait de mes collègues. Il comparait mes collègues de Marquette et de Chomedey, qui venaient de prendre la parole, à des Japonais, à l'expérience japonaise, des Japonais qui avaient été à la guerre, et qui s'étaient enfuis et cachés dans des cavernes, et plusieurs années après en étaient ressortis croyant que la guerre était toujours en cours.

Ah! bien, je ne sais pas si... Je la trouvais bien bonne quand il a commencé à la présenter ? parce que des histoires de Japonais, ça nous rappelle toutes sortes de choses ? mais nous citer cet exemple-là pour démontrer justement de quelle façon nos collègues de Marquette et de Chomedey étaient déconnectés de la réalité de ce projet de loi, comme si ces gens-là sortaient d'une caverne, eh bien, M. le Président, je le reprends tout de suite ici, dans cette Chambre ? l'occasion m'en est donnée ? au nom de mes collègues.

n(16 h 30)n

Non seulement ils n'étaient pas dans des cavernes depuis quelques années, ils ont eu, avec leurs concitoyens, et surtout le député de Marquette qui fait partie de la nouvelle ville de Montréal, ils ont eu à vivre justement cette fusion forcée dans la grande ville de Montréal, voir évoluer le comité de transition, avec les problèmes qu'il a connus et que ça a posé et que ça va, dans le futur, encore poser. La preuve nous en est faite suite aux déclarations du nouveau maire de Montréal. Ils ont eu à le vivre, ils ont eu à vivre l'élection aussi sur leur territoire et la réaction des citoyens, M. le Président. Et c'est la même chose pour le député de Chomedey, qui est en banlieue de cette grande ville, donc qui fait partie... territoire qui fait partie de la ville de Laval. Ils ont pu observer leurs citoyens réagir aussi de la même façon. Donc, je pense que cette partie-là était probablement de trop, comme exemple. Ça ne pose pas problème parce que le député de Chicoutimi avait tout simplement, je pense, le goût de s'amuser et de nous ramener des exemples.

Mais j'aimerais, en terminant ce passage-là, vous affirmer que non seulement mes collègues de Marquette et de Chomedey ont été partie présente dans le débat et la frustration qu'ont pu vivre nos collègues, c'est-à-dire... et les électeurs de ces grandes villes fusionnées à l'occasion des dernières élections, d'abord, d'une part... Et on nous disait dans la même présentation ? et d'autres collègues du gouvernement ont fait la même chose: La population est très favorable. Ça nous a pris du courage et la population est très favorable au projet que nous avons présenté dans le cadre de la loi n° 170... 124, celle de la région de Québec, d'une part, et 170, la région de Montréal. Très favorable.

Et j'aimerais leur dire: Rappelez-vous qu'à la dernière élection, les élections partielles du 1er octobre, les résultats des élections municipales du début novembre nous ont démontré, et la population, les électeurs nous ont démontré qu'ils étaient très mal à l'aise justement avec les projets de loi et les fusions... les projets de loi qui imposent des fusions forcées dans chacune de ces régions. Ils l'ont démontré, et les résultats le prouvent. Donc, on ne peut pas se permettre de dire que la population supporte le gouvernement et est très à l'aise avec ce qui s'est passé récemment. En fait, ce qui s'est passé, ça a été, comme on l'a mentionné, justement un geste antidémocratique, à ne pas permettre à une population de se prononcer ou, du moins, de leur présenter des rapports ou des études qui viennent démontrer qu'il y a certains avantages et, d'un autre côté, qu'il y aura probablement des problèmes ou certains désavantages.

Donc, pour revenir, M. le Président, à la loi n° 60, loi n° 60, comme je vous le mentionnais, qui pose problème. Et j'ai relevé dans le cadre de la loi n° 60 que ça touche 16 projets de loi, mais on ne va en prendre que huit, par exemple, où vraiment la loi vient corriger des problèmes, et non seulement vient corriger des problèmes, mais vient ajouter de l'impôt et des taxes additionnelles pour chacun des payeurs de taxes de ces villes.

Vous avez la première partie qui est la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux en matière de rachat d'années de service antérieur et de distribution des surplus actuariels constatés au 31 décembre 2000. Bien, mon collègue, notre collègue de Verdun y a justement fait allusion fréquemment dans cette Chambre. Il est inacceptable que, par un projet de loi, on vienne revoir ce surplus budgétaire... ce surplus de caisse de retraite parce qu'il appartient, M. le Président, aux travailleurs, ceux et celles qui y ont contribué, et qu'ils s'attendent justement d'en tirer des bénéfices. Donc, ce n'est pas dans le cadre d'un projet de loi qu'on doit faire la redistribution. Mais on y est habitués ici, à l'Assemblée nationale, depuis quelques mois, on a un projet de loi, justement, qui a été débattu ici, à l'Assemblée nationale, et qui touchait les retraites, les fonds de retraite d'un certain nombre de travailleurs, et on retrouve justement ici cette partie-là.

Donc, c'est un passage, un article de loi justement que nous allons devoir faire préciser en commission parlementaire, en espérant que, cette fois-ci, on aura la chance d'en débattre des deux côtés, soit la partie ministérielle et la ministre qui viendra s'expliquer, et que nous aurons la chance, nous, au nom des payeurs de taxes, justement de questionner pour ce passage-là.

Un autre qui vient toucher la région... l'Administration régionale Kativik. Je pense que c'était probablement... il y avait des choses à corriger là, mais nous allons essayer de préciser cette partie-là.

Un autre, c'est au sujet des crédits, du budget des municipalités. On vient revoir justement aussi les réserves financières pour le financement de dépenses d'immobilisation. C'est probablement nécessaire. Mais pourquoi ne pas nous avoir permis de le débattre au moment où le comité de transition avait besoin justement de ces pouvoirs pour mettre en application la préparation de l'administration de ces nouvelles villes?

Le changement en matière électorale, disons, ça aussi, que c'était nécessaire probablement. On va en profiter, M. le Président, pour justement voir quels problèmes ça a posés. Parce que ça a été porté à l'attention du public en général, les problèmes pour les électeurs à l'occasion des élections municipales de ces grandes villes, le 1er novembre dernier.

Et les autres, c'est de nommer une seule personne. Ici, c'est probablement plus problématique: nommer qu'une seule personne pour occuper plus d'un poste parmi les directeurs... soit directeur général, trésorier ou secrétaire des communautés métropolitaines de Québec.

M. le Président, il y a des articles, comme je vous le mentionnais, qui vont poser problème. L'article 4 que je viens de vous parler qui touche justement la... abolir une décision de la cour, comme mon collègue de Chomedey l'a présenté tantôt. Donc, la ville de Québec va être amputée d'un revenu de près de 1 million. C'est-à-dire les citoyens auront déboursé davantage, plus de 1 million parce qu'on permet à la nouvelle ville de Québec de se soustraire d'une décision de la Cour suprême.

Et, M. le Président, il y a un autre point ici où on dit que... Un article de loi qui vient nous dire que le budget du vérificateur général de la grande ville va être amputé de 35 %. Pendant qu'à l'occasion du dépôt de la loi n° 29 on venait définir justement le budget réservé au vérificateur général, on revient, quelques mois après, après que les élections ont eu lieu et que le comité de transition se prépare à se retirer pour donner toute la place au nouveau conseil de ville, au nouveau conseil d'administration de la ville de prendre place, on vient, par le projet de loi n° 60, retirer... confirmer qu'on retire 35 % du budget qui avait été alloué à ce moment-là. Donc, c'est une charge supplémentaire pour les payeurs de taxes de ces grandes villes fusionnées. Donc, une autre surprise, M. le Président.

S'ajoute à ça une réflexion à l'article 14. Par le passé, il était interdit, comme je le mentionnais tantôt, de créer des réserves financières pour des immobilisations. Dans quel but le fait-on? Donc, il va falloir se questionner et s'y arrêter pour mieux comprendre d'abord quels problèmes ça peut poser aujourd'hui à l'administration de ces nouvelles villes.

Donc, c'est toutes des choses que nous aurions pu, nous aurions dû et il était de notre devoir de débattre avant justement l'application de la loi... prenons, 170 pour la ville de Montréal et 124 pour la grande ville, la grande région de Québec, la nouvelle ville. Donc, M. le Président, ça va être une occasion de le faire.

Les articles 41 et 131 de cette loi, qui viennent à nouveau redéfinir le pacte fiscal. M. le Président, nous avons, pendant des mois et des années... Avec le monde municipal, le gouvernement du Québec, il y a eu des débats qui ont duré et qui ont créé beaucoup d'espoir quand ils en sont... Ils en sont arrivés à une entente qui ne disait pas... n'était pas à la satisfaction de tout le monde, la signature de ce nouveau pacte fiscal. Aujourd'hui, par un article de loi dans la loi n° 60, on vient revoir le pacte fiscal.

n(16 h 40)n

Donc, encore une fois, le gouvernement dit: Nous avions raison de forcer des fusions. On l'a dit encore récemment dans cette Chambre et encore aujourd'hui, nous avions raison, nous étions des gens... des visionnaires. Il fallait procéder parce que la population n'aurait jamais... ? la population de ces grandes villes, soit la grande région de Québec ou la grande région de Montréal, et évidemment on inclut aussi la région de l'Outaouais, autour de la région de la ville de Hull, qui s'appelle aujourd'hui la ville de Gatineau ? évidemment, on n'aurait jamais réussi à convaincre ces citoyens de se fusionner.

Bien, évidemment, c'est ça, la démocratie. Si un certain nombre des citoyens de la grande... Prenons la grande ville de Québec. Si un certain nombre de citoyens en banlieue souhaitaient rester autonomes dans leur administration ? c'est ce que nous avons fréquemment dit ? et se donner des services qu'ils souhaitaient adapter à leur municipalité, je pense que c'était tout à fait normal que ces gens-là aient la chance de s'exprimer, leur présenter les avantages de se joindre à une grande ville, des avantages démontrés, et leur présenter aussi les inconvénients de rester à l'écart d'une grande ville mieux structurée, mieux organisée. Mais ils n'ont pas eu la chance de se prononcer.

La seule occasion qu'ils ont eue pour se prononcer, la première occasion qu'ils ont eue de se prononcer, c'était à la dernière élection municipale, le 1er novembre, où ils ont fait le choix des élus de cette nouvelle ville. Et la très grande majorité des élus des villes de banlieue ont appuyé, ont élu des citoyens maires, des anciens maires, ou des anciens conseillers, ou d'autres citoyens très en vue dans leur milieu pour les représenter, mais des citoyens qui s'objectaient justement à la façon que la structure avait été présentée pour ces nouvelles villes. Donc, M. le Président, je pense qu'à la première occasion que les citoyens ont eue de se prononcer... ont réagi, ont réagi justement contre l'application et la présentation que nous avait faites le gouvernement du Parti québécois pour forcer ces villes à fusionner. Il y en aura d'autres, M. le Président, des occasions. Et on voit que les citoyens se préparent.

Le gouvernement du Parti québécois n'a pas voulu comprendre le message de ces citoyens, qui leur disaient: Donnez-nous la chance de comprendre les avantages, présentez-nous les avantages. La ministre, elle disait: Non, j'ai, nous avons justement des études. Mais ces études-là sont restées secrètes parce qu'elles étaient au profit et à l'avantage du gouvernement et de la ministre seulement. Donc, le citoyen payeur de taxes ne pouvait pas en prendre connaissance. En supposant qu'il y avait des avantages si le gouvernement se basait sur ces études, d'une part. Et, s'il y avait des désavantages, c'était souhaitable que la population soit sensibilisée aussi à tout ça. On n'a pas eu la chance de le faire, les citoyens n'ont pas eu la chance de le faire. Ils ont eu une première occasion, ils en auront d'autres, M. le Président.

Donc, c'était un peu le but de mon intervention, et mes collègues le feront aussi, le projet omnibus nous permet, nous permet de rappeler au gouvernement que les citoyens étaient inquiets, les citoyens voulaient poser des questions, les députés de l'opposition voulaient poser des questions. Nous n'en avons pas eu la chance. La première occasion se présente; c'est dans le cadre du projet de loi n° 60. Nous allons y participer au nom de la population concernée et ceux et celles qui s'inquiètent de voir justement d'autres projets de fusions forcées se présenter.

Mais là, on est sécurisés, M. le Président, parce que la ministre des Affaires municipales, au nom de sa formation politique et au nom du gouvernement, est allée au Congrès de la Fédération québécoise des municipalités leur confirmer qu'il n'y en aurait plus de fusions forcées au Québec. Donc, moi, j'étais assez fier d'entendre ça, pour la simple raison... Et je disais à mes collègues et à d'autres élus municipaux qui étaient au Congrès: Je dois féliciter la ministre des Affaires municipales parce qu'elle a adopté la position de l'opposition officielle dans ce domaine et elle a compris que la population lui avait envoyé un message et commençait à lui envoyer un message. C'était avant les élections du 1er, les partielles du 1er octobre, M. le Président, quelques jours avant. Et elle, justement, se préparait à démontrer aux électeurs de ces quatre comtés qui étaient en municipalités qu'elle avait une sensibilité qu'elle n'avait pas pu démontrer avant, avant cette date. Donc, il y avait un espoir.

Mais ça n'a pas duré longtemps parce que, vous voyez, justement la ministre continue à imposer justement de nouvelles taxes aux citoyens de chacune de ces municipalités. Non seulement elle confirme au reste du Québec qu'il n'y aura plus de fusions forcées, mais ceux qui sont déjà sous l'application des lois n^os 124, 170 et 150 je pense que le sort n'en est pas fini pour eux autres, ils vont devoir justement continuer à payer des taxes et des impôts additionnels.

Donc, M. le Président, nous allons nous retrouver en commission parlementaire pour justement... et se permettre et reprendre la possibilité d'échanger avec la ministre sur des points qu'on aurait aimé faire l'an passé, à l'occasion de l'application de ces lois, mais que nous allons devoir faire à ce moment-ci. Donc, merci, M. le Président. Et on aura la chance d'y revenir dans cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. La prochaine intervenante, je crois, sera Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Oui, je vous remercie, M. le Président. Alors, j'interviens à mon tour sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le Président, j'attire votre attention sur le quorum. Je pense qu'on n'a pas le quorum actuellement et je demande qu'on ait le quorum. Pouvez-vous le vérifier?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais vérifier ça rapidement.

Oui, nous avons quorum, oui. Alors, très bien, Mme la députée, nous poursuivons nos travaux.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, le projet de loi n° 60, c'est un projet de loi qui contient 143 articles. On peut appeler ça un bill omnibus. Pour les citoyens qui nous écoutent, «omnibus» veut dire que finalement c'est un ramassis de toutes sortes de mesures, ça veut dire qu'il y a à peu près de tout dans ce projet de loi là, on a mis dans un projet de loi toutes sortes de dispositions qui viennent modifier le fonctionnement du monde municipal. Alors, on est bien habitué ici, en cette Chambre, depuis une couple d'années, de voter des projets de loi qui viennent modifier carrément le fonctionnement du monde municipal.

Dans ce projet de loi n° 60, il y a des mesures avec lesquelles on est d'accord, comme, par exemple, le fait que les jeunes de 18 ans pourront dorénavant se prévaloir de leur droit de vote aux élections municipales. Mais, malheureusement, comme il s'agit d'un bill omnibus, il y a des mesures avec lesquelles on est moins d'accord, du côté de l'opposition officielle, et la difficulté, M. le Président, c'est justement de les extirper de ce projet de loi afin que nous puissions être d'accord avec son adoption. Être capables de voter en faveur du principe nous force, en nous donnant un projet de loi de 143 articles qui parlent de toutes sortes de choses, de faire un choix, de dire si, oui ou non, on est d'accord avec le principe du projet de loi ou avec l'ensemble du projet de loi, à savoir: On est-u pour? On est contre le projet de loi. C'est là une difficulté que nous avons du côté de l'opposition officielle. Mais, M. le Président, quand je regarde l'ensemble de ce projet de loi, la complexité de plusieurs articles, bien, il est très difficile pour nous, de ce côté de la Chambre, d'être d'accord avec son contenu en entier.

n(16 h 50)n

Je vais tenter de vous expliquer clairement pourquoi l'opposition officielle, l'opposition libérale est mal à l'aise avec ce projet de loi n° 60. Dans ce projet de loi, M. le Président, on fait toutes sortes de références croisées avec cinq autres projets de loi qui n'ont pas été encore fondus ensemble suite aux modifications notamment apportées par le projet de loi n° 170. Je vous rappelle qu'il y a un an à peine en cette Chambre on débattait sur ce projet de loi qui forçait les fusions municipales au Québec. On a passé de longues nuits ensemble, en cette Chambre, à débattre de ce projet de loi n° 170 qui portait sur les fusions municipales des villes de Montréal, Lévis, Québec, Longueuil et l'Outaouais. Je m'en rappelle encore, le projet de loi contenait, M. le Président, pas moins de 1 066 articles. C'était encore pire qu'au Revenu. Moi, je pensais que j'avais tout vu, au Revenu, mais c'est encore pire qu'au Revenu. Et ça me console, mais, en même temps, ça me désole. Il a été modifié, ce projet de loi là, M. le Président ? il y avait 1 066 articles ? par 361 amendements qui ont été déposés en pleine nuit ici, à la Chambre. Et le gouvernement a demandé aux parlementaires de voter sur des amendements déposés en liasses, sans même qu'on ait eu le temps de les examiner.

Et, quelques mois plus tard, le gouvernement réalisait les impairs qu'il avait commis et déposait un nouveau projet de loi, le projet de loi n° 29, au printemps dernier. Eh bien, ce projet de loi là contenait 250 articles, 250 articles pour corriger les 1 066 articles et 300 amendements votés en décembre 2000. Or, bien, comme si ce n'était pas déjà assez, en fin de session, au mois de juin, la ministre des Affaires municipales nous a déposé 404 amendements supplémentaires à ce projet de loi, qui, je vous le rappelle, comporte seulement 250 articles. 404 amendements pour 250 articles, aïe, il faut le faire! Encore une fois, le gouvernement nous a forcés à voter ce projet de loi en liasses, sans avoir le temps de les examiner, et on se retrouve aujourd'hui, M. le Président, avec le projet de loi n° 60, composé, cette fois-là, de 143 articles. Mais, si le gouvernement avait bien fait son travail la première fois et encore la deuxième fois, on ne serait pas encore aujourd'hui, M. le Président, à débattre d'un projet qui va modifier encore une fois les affaires municipales du Québec. Que de temps perdu!

La ministre, en plus, nous annonce qu'il y aura encore des amendements à ce projet de loi de 143 articles, un projet de loi qui vient corriger plusieurs mesures qui ont été passées dans les deux autres projets de loi cités précédemment, soit le 170 et le 29. Mais il y a eu aussi le 124 et il y a eu aussi le 150. Alors, force est d'admettre, M. le Président, que ce gouvernement-là gouverne avec de l'improvisation par-dessus de l'improvisation. Donc, le gouvernement a si mal fait son travail qu'il a dû présenter trois projets de loi bâclés, totalisant en tout 1 459 articles et 765 amendements. Bien, comme gouvernement, on a déjà vu mieux. Et, en termes d'improvisation et de travail mal fait, je pense qu'ici c'est du jamais vu.

M. le Président, il y a toutes sortes de mesures dans le projet de loi, le projet de loi n° 60. De plus, il modifie pas moins que 16 lois. Ça, ça vous démontre un peu la complexité de ce projet de loi. Mais il y a quelques problèmes avec le projet de loi n° 60. Le premier problème, c'est celui lié à la Commission de la capitale nationale. Le projet de loi dit que la ministre doit, avant de donner son avis sur un projet d'aménagement et d'urbanisme sur le territoire de la capitale nationale, tel qu'exigé par la loi... elle doit consulter la Commission de la capitale nationale. Tout ce que va faire cette mesure, c'est finalement rendre encore plus complexe, allonger le processus d'émission d'un avis sur un schéma d'aménagement dans la région de Québec. Et là, M. le Président, c'est assez ironique de voir que la ministre s'oblige de recevoir l'avis de la Commission de la capitale nationale, s'oblige, donc, à avoir cette information, alors que c'est la même ministre, M. le Président, qui a fait fi de l'opinion du simple citoyen en matière de regroupement municipal, avec ses fusions forcées.

Un autre problème qu'on retrouve dans le projet de loi n° 170, M. le Président, c'est qu'on enlève au citoyen le droit de se prononcer en matière de règlements d'emprunts. Alors, le citoyen, pris dans les fusions forcées de ce gouvernement, perd non seulement sa ville, son nom, son héritage, son patrimoine, son compte de taxes, mais il perd aussi le fait qu'il puisse se prononcer à savoir si son conseil devrait ou non procéder à un emprunt important qui va le lier pour les 20 prochaines années en matière d'endettement. Il faut le faire. Alors, on a ce même gouvernement qui, d'un côté, s'oblige à avoir un avis d'un corps non élu, la Commission de la capitale nationale, qui est nommée d'ailleurs par le gouvernement, par lui, mais, d'un autre côté, M. le Président, refuse systématiquement d'écouter le citoyen payeur de taxes, en matière municipale.

M. le Président, on retrouve également un autre problème, dans ce projet de loi, qui est, selon nous, important, qui soulève des questionnements, c'est la question du vérificateur général. La Loi sur le vérificateur général a été modifiée, avec le projet de loi n° 29. Cette loi disait ceci: Le conseil de toute municipalité de 100 000 habitants et plus doit avoir un fonctionnaire appelé vérificateur général. Mais ça ne s'arrête pas, là. La loi dit aussi, spécifie que le budget de la municipalité doit comprendre un crédit pour le versement au vérificateur général d'une somme destinée au paiement des dépenses relatives à l'exercice de ses fonctions. Ce crédit, M. le Président, doit être égal ou supérieur à 0,17 % du total des autres crédits prévus au budget de la municipalité pour les dépenses de fonctionnement.

Eh bien, la création du poste de vérificateur général, pour les villes de 100 000 habitants et plus, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose en soi, M. le Président, parce que le vérificateur sera le chien de garde des citoyens. Mais il faut comprendre que le gouvernement a décidé d'imposer des fusions, puis les villes ont donc grossi. Et il a imposé à celles qui ont plus de 100 000 habitants, maintenant, d'avoir ce vérificateur général. Eh bien, nous, du côté de cette Chambre, M. le Président, on appelle ça des coûts de transition parce que c'est directement relié à la décision du gouvernement d'imposer des fusions. Le gouvernement impose non seulement des fusions, il impose aussi le poste de vérificateur général et il impose également son budget, c'est-à-dire combien il doit être rémunéré. Bien, le minimum, ça aurait été que le gouvernement... aurait été tout au moins de financer cette dépense. Mais, comme dans tous les coûts de transition, le gouvernement n'a pas tenu parole, M. le Président, et, au lieu de payer 100 % des coûts de transition, il n'en paie plus que 50 % ? des coûts connus.

Et les comités de transition ont été mal pris tout au long de l'été pour préparer leur budget. Ils avaient une commande de la ministre à remplir. Et ils ont dit correctement, ils ont dit, concernant cette commande, que ça n'avait tout simplement pas de bon sens, que jamais ils ne pourraient faire face à ce qui leur avait été demandé. Il leur avait été demandé, M. le Président, de couper. Eh bien, ils ont coupé, et ils ont coupé, M. le Président, dans le poste du vérificateur général. Ils ont coupé dans le poste du chien de garde des citoyens, ils ont coupé dans le poste du vérificateur général.

Le projet de loi n° 60 vise donc à diminuer le poste de vérificateur et les budgets qui vont avec. Paradoxalement, plus la ville est grosse, plus les coupures sont grandes. Pourtant, M. le Président, une grosse ville veut dire problèmes et complexité. Donc, c'est là que le rôle du chien de garde du gouvernement devient plus essentiel, et pourtant c'est là qu'on coupe.

Ça voudrait dire, M. le Président, qu'il y aura un manque à gagner pour ces villes. Pour Montréal, par exemple, ce sera plus de 2 millions de dollars annuellement, soit une réduction de 35 %, et c'est 313 000 $ de manque à gagner pour la ville de Québec. Encore une fois, M. le Président, on doit se questionner, à savoir: Pourquoi le gouvernement ne respecte pas son engagement de payer les coûts de transition, tel qu'il s'y était engagé dans les projets de loi n^os 29 et 170?

n(17 heures)n

Je vous rappelle que c'est le maire de Lévis, M. Jean Garon, ancien ministre péquiste, par surcroît, qui disait que, si le gouvernement a décidé de forcer les fusions, eh bien, qu'il en paie les coûts. Nous sommes d'accord avec ces propos, M. le Président, et vous voyez bien que nous ne sommes pas les seuls à dénoncer les décisions de ce gouvernement.

Rappelons-en, des comités de transition, M. le Président, reparlons-en. C'est un autre problème du projet de loi que celui des pouvoirs qui sont accordés à ces comités. Les comités de transition, M. le Président, sont formés des non-élus nommés par la ministre et payés à grands frais par cette même ministre. On parle de plus de 1 000 $ pour le président, par jour. C'est plus que moi et vous, M. le Président. On parle de 1 000 $ par jour pour le président et 800 $ pour ses adjoints. Ce n'est pas peu dire. Ils sont payés, malheureusement, à même les taxes des citoyens et des citoyennes du Québec qui, je vous le rappelle, sont les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord.

Est-ce que les membres des comités de transition sont redevables à l'Assemblée nationale? Eh bien, non. Est-ce qu'ils sont redevables au conseil municipal? Eh bien, non. Est-ce qu'ils sont redevables à vous, M. le Président? Encore là, c'est non. Ils sont redevables au cabinet de la ministre des Affaires municipales, point à la ligne.

Alors, les membres de ces comités de transition, avec le projet de loi n° 60, vont acquérir plus de pouvoirs encore. Ils vont avoir, comme exemple, le pouvoir de négocier les départs volontaires des fonctionnaires, et ça, ça va pouvoir se faire de façon rétroactive au 20 décembre 2000. On recule d'un an, M. le Président. Alors, il y a un petit problème avec ce procédé. Qui va payer pour ces départs volontaires? Bien, la réponse, ce n'est pas compliqué, c'est encore vous puis moi, les payeurs de taxes du Québec, avec nos taxes municipales, tout simplement, parce que le gouvernement ne paie pas les départs volontaires. Tout ce que le gouvernement va rembourser, c'est les intérêts. Les intérêts, point à la ligne. Ça vaut, M. le Président, 9 millions de dollars. Et c'est les villes fusionnées de force, je vous le rappelle, qui vont écoper de cette somme, et ce, sans avoir pu dire un mot, car c'est une décision qui revient, je vous le répète, aux comités de transition. Alors, c'est tout un cadeau de Noël, ça, M. le Président. C'est un pouvoir énorme qu'auront les comités de transition. C'est un pouvoir qui usurpe le pouvoir de l'Assemblée nationale, il ne faut pas l'oublier.

Un autre point qui fait problème dans le projet de loi, c'est l'article 41. Le Parti québécois a refusé de payer l'ensemble des «en lieu» de taxes aux villes de Sainte-Foy et Sillery, du Québec, pour l'Université Laval. Elles ont donc soumis leur cas aux tribunaux. La décision de la Cour suprême, après 10 ans de contestation, est venue confirmer que ces municipalités-là avaient gain de cause et que, donc, le gouvernement a perdu la sienne. Mais, pas très satisfait du jugement, le gouvernement du Parti québécois se fait justice lui-même, comme c'est coutume d'ailleurs, avec le projet de loi n° 60, en refusant de payer pour des équipements tels les laboratoires inclus dans les universités. Il faut savoir, M. le Président, que le projet de loi n° 60 a un effet rétroactif, et c'est un effet pernicieux pour des municipalités comme Sainte-Foy, Sillery et Québec qui ont dépensé la somme de 500 000 $ en 10 ans pour se défendre. Donc, pour la nouvelle ville de Québec, c'est un manque à gagner de 1 million de dollars.

Mais, pire, il y aura un impact pour toutes les municipalités du Québec. Ce faisant, le gouvernement renie le pacte fiscal signé avec le monde municipal. Le gouvernement a décidé, par le truchement de ce projet de loi, de légiférer rétroactivement pour s'assurer que ce genre de taxation ne soit pas légal à l'avenir, c'est-à-dire que le gouvernement ne paie plus ce genre d'équipement qui est attaché. Eh bien, M. le Président, le gouvernement, par le projet de loi n° 60, est en train de revenir en arrière. De façon rétroactive, vous êtes privés, pas seulement Québec, Sillery, Sainte-Foy, mais toutes les villes du Québec, de sommes d'argent importantes. Ce faisant, les municipalités qui espéraient avoir des augmentations en «tenant lieu» de taxes connaîtront tout simplement le contraire.

La ministre s'est réjouie de voir cinq jugements de cour qui allaient en faveur du gouvernement dans le dossier des fusions forcées. Mais, quand ça ne fait pas son affaire, M. le Président, elle légifère pour rendre la situation à son goût, quant à elle, au gouvernement; toute une manière d'agir. Ce n'est sûrement pas dans l'intérêt des citoyens qu'elle a pris cette décision. Alors, M. le Président, pour cette raison, nous, de l'opposition officielle, nous ne pouvons être d'accord tout à fait avec le principe du projet de loi n° 60. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Je pourrais maintenant céder la parole au prochain intervenant, soit M. le député de Westmount?Saint-Louis. Alors, M. le député.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, nous sommes en train d'étudier le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Les avez-vous tous comptés, il en manque-tu? S'il en manque, on peut en appeler d'autres.

M. le Président, la loi modifiant les dispositions législatives, une nouvelle loi du secteur municipal, est une espèce de macédoine. Il y a à peu près de tout là-dedans, on touche à... comme une espèce de tarte aux fruits dans laquelle vous retrouverez tout ce que vous pensez pouvoir exister comme fruit. Ce qu'il y a d'assez surprenant, c'est le moment où cette loi-là est déposée. Comme d'habitude, le projet de loi... c'est des projets de loi qui arrivent en fin de session, on commence à être habitués. La ministre nous a habitués d'ailleurs, terme répétitif s'il en est un, a commencé à nous jouer des tours en juin 1999 au moment où elle avait déposé le projet de loi n° 134 créant la Communauté métropolitaine de Montréal. C'était un projet de loi pour lequel, nous, de l'opposition, trouvions qu'il y avait sur le plan des principes un intérêt. Le projet de loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal venait faire en sorte, dans la métropole de Montréal, dans les 107 municipalités que décrétait ce projet de loi là, de créer une espèce d'entité régionale sur laquelle on aurait pu avoir, si on avait fait le travail comme il faut, une formule de péréquation, une formule de «tax base sharing» qui nous aurait évité de vivre ce qu'on a vécu plus tard avec les fusions forcées. Les problèmes de fiscalité, les problèmes de transport, les problèmes d'environnement, ce sont des problèmes qui, dans toutes les municipalités, dans toutes les cités modernes, c'est des problèmes que l'on retrouve partout.

Toutefois, les solutions trouvées par le gouvernement du Québec pour résoudre ces problèmes-là sont des solutions qui, à leur vision même, sont des solutions qui datent du début des années soixante. C'est un peu malheureux que nos vieux élus au gouvernement aient trouvé des vieilles solutions pour des problèmes qui sont des problèmes d'actualité puis des problèmes modernes.

Si on regarde comment on a procédé sur le plan strictement législatif... ensuite, on pourra regarder comment on a procédé sur le plan de l'organisation des nouvelles villes. Sur le plan strictement législatif, suivez-moi bien, le projet de loi n° 134 était un projet de loi de 250 articles, M. le Président. Il a été déposé. Trois jours plus tard, on a commencé à l'étudier en commission parlementaire. On a étudié en commission parlementaire le projet de loi de 250 articles pendant à peine deux demi-après-midi, une soirée, pour avoir un rappel par le bâillon, c'est-à-dire par les règles de procédure, en suspendant les règles de procédure normales de l'Assemblée pour forcer l'adoption de ce projet de loi là dans les 24 heures après le début des travaux en commission parlementaire, dans les 72 heures après le début des travaux en commission parlementaire.

n(17 h 10)n

En fait, M. le Président, les 250 articles du projet de loi n° 134 à l'époque, on a peut-être passé six heures, sept heures en commission parlementaire puis on en a étudié à peu près 80. Je me rappelle avoir déposé, avec mon collègue le député de Hull, quelques amendements, sept, huit amendements, dont quelques-uns ont été... ça ne nous surprenait pas, mais dont quelques-uns, le gouvernement a été obligé de les accepter, parce qu'il y avait tellement de trous dans le projet de loi initial puis original que, évidemment, même accepter... le gouvernement a été obligé d'avoir l'humilité d'accepter les amendements proposés par l'opposition. Mais quelle n'a pas été notre surprise qu'après 75 articles d'étude le gouvernement ait décidé que, les 175 articles qui suivaient, on ne les étudiait pas puis c'était fini puis: Bonjour, on va vous faire avaler la loi, telle qu'on l'a décrétée! Évidemment, vous comprendrez que ce n'était pas bien, bien comique comme façon de procéder.

Mais, le plus curieux, c'est que six mois plus tard, dans ce temps-ci de l'année mais l'an dernier, le projet de loi n° 170 créant des fusions forcées a été déposé à la dernière minute ici, à l'Assemblée nationale, un projet de loi d'au-dessus d'un millier d'articles, 1 066 articles dans ce projet de loi là dont, M. le Président, 200 articles venaient corriger le projet de loi n° 134 dont je viens de vous parler, qui avait été déposé et adopté rapidement, à la vapeur, six mois plus tôt; 200 articles pour corriger un projet de loi de 250 articles. Ça, c'est la façon de procéder du gouvernement.

Alors, le projet de loi n° 170 a été déposé. Dans la semaine ? le projet de loi des fusions forcées, là ? on a ajouté, trois, quatre jours après le dépôt du projet de loi n° 170, avant qu'une seule ligne du projet de loi n° 170 ait été étudiée en commission parlementaire... on a déposé ici, en Chambre, M. le Président, scandaleusement, 400 autres amendements à un projet de loi qu'on venait juste de déposer, qu'on n'a jamais lus et pour lesquels le gouvernement a forcé l'adoption de ce projet de loi là en Chambre, forcé, littéralement forcé: forcé, le projet de loi, l'adoption, n° 134; forcé, le projet de loi n° 170; forcé les municipalités à se fusionner.

Mais tout ça a été fait dans l'improvisation la plus totale, tout ça a été fait dans une volonté de bouleversement et de confusion qui a amené le gouvernement à poser les gestes les plus antidémocratiques que j'aie jamais vus dans cette Chambre ? ça fait quand même 16 ans que j'y siège. Jamais vu un gouvernement avoir aussi peu de respect pour l'institution que le gouvernement a pu avoir dans le dossier des affaires municipales, depuis quelques années. À tel point, M. le Président, que non sans raison, vous avez, comme institution, comme présidence de l'Assemblée nationale, cherché à faire en sorte d'éviter que ces situations-là se répètent, et ce n'est que fort heureusement que nous procédons, au moment où nous nous parlons, c'est-à-dire fin de la session, ou du moins, fin de l'année 2001 puis jusqu'au printemps 2002, nous sommes en train d'évaluer et d'essayer d'utiliser de nouvelles procédures qui nous empêcheraient de répéter une action aussi dévalorisante pour l'institution qu'est l'Assemblée nationale, une action qui a été l'initiative du gouvernement en matière de dossiers législatifs touchant le domaine municipal.

Après l'adoption de la loi n° 170, il y a eu d'autres projets de loi dans le domaine municipal qui se sont accrochés après ces projets de loi majeurs ? n° 124, n° 150 et n° 170 ? toujours adoptés de la même façon, et aujourd'hui, on nous ramène le projet de loi n° 60. Comme je vous l'ai dit, il touche une macédoine. Si on voulait essayer de respecter l'esprit qu'une législation devrait avoir, c'est-à-dire trouver le fil conducteur dans une législation qui nous amène à découvrir le principe de la législation pour faire en sorte de pouvoir voir comment ce principe législatif s'incorpore dans nos moeurs et coutumes, dans nos vies quotidiennes sur le plan municipal, le projet de loi n° 60 serait rapidement relégué aux oubliettes, dans la grande trappe de l'oubli universel, parce que ce projet de loi là, évidemment, touche et tire à peu près tout ce qui bouge dans le domaine municipal.

Évidemment, on retrouve dans ce projet de loi là des choses qui viennent corriger d'autres erreurs qui n'avaient pas été corrigées et qu'on a vues par exemple au cours des dernières élections municipales. Si je prends par exemple ? cherchons à être positifs, M. le Président ? les articles 30 et suivants... Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. L'article 30, 31, 32 jusqu'à 37, sur un projet de loi qui compte à peu près 160 articles, si ma mémoire est bonne.

Une voix: ...

M. Chagnon: Combien?

Une voix: 143.

M. Chagnon: 143. Ma mémoire n'était pas si bonne, M. le Président. Alors, 30 et suivants, les articles qui touchent la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Le premier article, je vous le lis, M. le Président:

«A aussi ce droit...» Droit de voter dans les référendums puis dans les élections municipales. Là, on est le 28 novembre, je vous le répète, les élections ont eu lieu le 4 novembre. Ça fait deux ans et demi qu'on joue dans les dossiers municipaux puis qu'on change les dates d'élections municipales. Mais, pour la première fois après les élections municipales, quelqu'un quelque part se réveille dans le ministère des Affaires municipales puis dans le gouvernement du Québec pour décider que:

«A aussi ce droit toute personne qui, à cette date ? à la date de l'élection ? n'est pas un électeur pour le seul motif qu'elle n'est pas majeure et qui aura atteint la majorité le jour fixé pour le scrutin. Pour l'application de toute autre disposition relative à l'inscription sur la liste électorale, une telle personne est réputée être un électeur à la date mentionnée au premier alinéa.»

Savez-vous ce que ça veut dire? Ce n'est pas compliqué. On n'a jamais changé... Malgré la vitesse surprenante où on voulait changer les lois dans le secteur municipal, on n'avait jamais corrigé la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui faisait en sorte... parce que cette loi était antérieure à la création de la liste électorale permanente, M. le Président. Or, la liste électorale permanente dont auraient dû se servir les municipalités pour faire leurs élections faisait en sorte d'arrêter, la journée du déclenchement des brefs électoraux municipaux, l'insertion de nouveaux noms sur la liste électorale permanente. Ce qui a fait en sorte que 16 000 à 18 000 jeunes qui ont eu 18 ans le 4 novembre n'ont pas pu voter parce qu'ils ont eu leur anniversaire entre le moment où la carte... entre le moment où le bref a été émis pour l'élection municipale puis la journée où l'élection a eu lieu. En deux mots, ils se sont retrouvés, là... même s'ils auraient eu droit de vote à une élection provinciale, même s'ils auraient eu droit de vote à une élection fédérale, ils se sont retrouvés dans une espèce de craque à laquelle personne dans le ministère des Affaires municipales, la ministre des Affaires municipales la première, le gouvernement le premier, n'avait songé de remédier.

On pense corriger quelque chose, mais le 28 novembre, 24 jours après la journée des élections. Merci, les jeunes, c'était la première fois que vous auriez pu voter, vous voterez à la prochaine élection provinciale. Mais parce qu'ils vont avoir su puis ils vont se rappeler du traitement qu'ils auront reçu aux élections municipales, ces jeunes, aux élections provinciales, imaginez pour qui ils vont voter: pas pour ceux qui leur ont enlevé le pouvoir de voter aux élections municipales le 4 novembre dernier, c'est assez évident. Mais c'est positif pour l'avenir.

Ce qu'il y a de moins positif, M. le Président, parce que là, sur les 143 articles, on est obligés... Je commence par les plus positifs. Mais, malheureusement, je suis obligé de tomber sur des points qui sont moins positifs. Parmi les premiers... Évidemment, c'est écrit dans un langage un peu suspect, pour ne pas dire hermétique, puisque du langage... la codification de notre Loi des cités et villes est assez particulière. Si je vous disais que l'article 107.5 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 15 du chapitre 25 des lois de 2001, est modifié, j'imagine, M. le Président, que vous ne tomberiez pas en bas de votre chaise. Mais si je vous ajoutais que c'est par la suppression de la deuxième phrase puis par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Ce crédit doit être égal ou supérieur au produit que l'on obtient en multipliant le total des autres crédits prévus au budget pour les dépenses de fonctionnement par:

«1° 0,17 % dans le cas où le total de ces crédits est de moins de 100 000 000 $», vous auriez compris quoi? Rien. Rien.

Je suis certain que ceux qui m'ont écouté, là, ou qui ont zappé, qui ont changé de canal... D'abord, c'est l'heure de se préparer pour aller souper, c'est plus drôle de faire ça que d'écouter un discours qui, dans le fond, répète ce que la loi dit puis ce que la loi... ce que le projet de loi nous dit, puis le projet de loi nous dit... c'est écrit de façon absolument hermétique.

n(17 h 20)n

Est-ce que ça veut dire... Parce que, quand tu fais ta recherche puis tu vas regarder ce sur quoi on nous ramène, dans la Loi des cités et villes, à l'article 107.5, les crédits en question, c'est les montants qui vont être dépensés par les municipalités pour s'assurer... pour financer leur vérificateur général à l'interne, le vérificateur général de l'interne.

Or, je pense que, pour le plus grand malheur des municipalités au Québec, Mme la ministre des Affaires municipales, le gouvernement du Québec a décidé que les municipalités vont payer désormais moins. Les municipalités, comme vous le savez, suite aux fusions forcées, vont être plus grandes, plus grosses, plus pesantes, avec plus d'électeurs, plus de citoyens, avec des plus gros budgets, mais les vérificateurs généraux, les gens qui ont pour rôle, comme le Vérificateur général de l'institution que nous avons ici qui est l'Assemblée nationale, M. Breton... qui ont pour rôle, dis-je, de s'assurer que les dépenses de ces nouvelles municipalités, comme les dépenses que le gouvernement fait, sont des dépenses justifiées, sont des dépenses qui sont raisonnables, des dépenses qui sont... qui rentrent dans le cadre du pouvoir prévu par nos lois et règlements pour faire ces dépenses... Or, M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous vient diminuer de façon extrêmement importante les crédits, donc les moyens financiers, que les vérificateurs généraux des futures villes qui seront en vie, même si elles ont été créées puis même si les élections municipales ont eu lieu, les futures villes qui seront en vie le 1er janvier de l'an 2002...

Pour vous situer, M. le Président, à Montréal, si ce projet de loi là était adopté tel qu'il est là, ça représenterait, grosso modo, 2 millions de moins pour le vérificateur général pour être capable de s'assurer que son travail de chien de garde des élus municipaux puisse être joué de façon équivalente à ce qu'il joue actuellement. En deux mots, on dit: On augmente tout, mais celui qui est le vérificateur général, là, celui qui est le chien de garde de la qualité des dépenses publiques, là, lui, on baisse son budget. On oblige les futures villes à baisser le budget des chiens de garde des futures dépenses municipales. Intelligent. Au moment où le vérificateur général de Montréal aura besoin de plus d'employés parce qu'il aura à regarder beaucoup plus de dossiers, on lui ampute à peu près l'équivalent de 2 millions de dollars de ce qu'il aurait eu droit si on n'avait pas fait de changement ou si on ne proposait pas de changement dans la loi qui est devant nous, M. le Président.

Il y a un autre domaine. On sait très bien, on se souviendra que le gouvernement a bougé sur toutes sortes de choses. Ma collègue de Beauce-Sud nous rappelait, non sans raison, que Mme la ministre se glorifiait du fait que la Cour supérieure puis la Cour d'appel avaient rejeté les demandes des municipalités qui voulaient casser son projet de loi, qui cherchaient à rendre illégale l'attitude et les moyens pris par le gouvernement du Québec pour fusionner les municipalités de façon forcée. Les cours ont décidé que, les municipalités étant des créatures du gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec pouvait faire ce qu'il voulait avec, que ce soit légitime ou pas. Ça devenait toujours... c'était toujours légal. Mais, comme ma collègue la députée de Beauce-Sud le disait, à toutes les fois qu'un de ces jugements-là sortait, M. le Président, vous vous rappellerez que la ministre pavoisait, pavoisait et disait comment elle était sûre d'elle sur le plan légal.

M. le Président, il y a à peine un an, après 10 ans de poursuites entre la ville de Sainte-Foy et l'Université Laval et le collège Jésus-Marie pour des raisons fiscales... après 10 ans, la ville de Sainte-Foy réussissait à gagner sa cause dans l'évaluation du collège Jésus-Marie et, en même temps, de l'Université Laval. Le litige portait sur le fait qu'on devait ou non utiliser et évaluer les locaux utilisés comme laboratoires. Or, la Cour supérieure, la Cour d'appel et la Cour suprême se sont penchées sur cette question pour tirer la conclusion que la ville de Sainte-Foy devait considérer comme étant partie à l'immeuble... que les laboratoires étaient des biens réels destinés à être identifiés comme faisant partie de l'immeuble comme tel, donc devant être évalués à l'intérieur de l'immeuble.

M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous va casser ce jugement rétroactivement et faire en sorte de faire perdre 1 million de dollars à la future ville de Québec, ce qui faisait dire au maire L'Allier: J'ai d'ailleurs commencé à le faire, parler à la ministre: C'est contraire à l'esprit de la réforme, dit-il. Mais c'est contraire à l'esprit de la loi, qu'il approuvait d'ailleurs, le maire L'Allier. Mais une chose est certaine, Québec vient de perdre 1 million, puis les citoyens de Montréal, eux, vont se faire jouer de plusieurs millions parce que leur vérificateur général n'aura pas les moyens de les informer sur la situation financière de Montréal.

Bref, on se retrouve devant un projet de loi qui est un salmigondis de différente nature et pour lequel je pense que nous ne devrions faire qu'une chose: s'y opposer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Le prochain intervenant sera M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Alors, je vous remercie, M. le Président. La députée de Marie-Victorin, qui connaît bien la musique et qui connaît bien les chanteurs, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui a déjà paraphrasé Jean Ferrat en cette Chambre, ne seront pas étonnés de m'entendre commencer le discours sur le projet de loi n° 60 par cette phrase que Jean Ferrat avait dans l'une de ses chansons: «Faut-il pleurer, faut-il en rire?» M. le Président.

Voilà que le projet de loi n° 60 est la suite du cauchemar, la suite du cauchemar, M. le Président, dans cette ribambelle de projets de loi que la ministre des Affaires municipales a déposés dans ce qu'il est convenu maintenant d'appeler «le cimetière du Parti québécois», c'est-à-dire le projet de loi n° 170 et les projets de loi afférents qui vont constituer sans aucun doute un obstacle majeur à ce que ces gens-là forment encore le gouvernement à la prochaine élection. M. le Président, le projet de loi n° 60 n'est pas un projet de loi qu'on peut considérer en dehors du contexte des fusions municipales forcées. Le projet de loi n° 60 suit tous les projets de loi qui ont été déposés dans cette Chambre et qui concernent ce sujet-là.

M. le Président, je dis que le cauchemar se continue. Ce n'est pas le cauchemar de l'opposition, même si vous entendez différents représentants de l'opposition officielle se lever en cette Chambre, M. le Président, et critiquer vertement le projet de loi n° 160, le gouvernement du Parti québécois, qui le dépose, et la ministre des Affaires municipales, qui les pilote en Chambre. C'est un cauchemar pas pour l'opposition officielle, M. le Président, c'est un cauchemar pour les citoyens et c'est un cauchemar pour les citoyens depuis que ce projet là est né dans la tête des gens du Parti québécois, dans la tête des membres du gouvernement qui ont déposé à l'origine un premier projet de loi, M. le Président, le projet de loi n° 134, dans cette ribambelle de projets de loi.

Comprenons-nous bien. Ce que le député de Westmount?Saint-Louis a expliqué il y a quelques instants, M. le Président, est extrêmement, extrêmement grave sur le plan de la démocratie. Ce gouvernement-là, M. le Président, a d'abord déposé le projet de loi n° 134 qui comprenait, M. le Président, 250 articles en juin 1999, le projet de loi n° 134 sur la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est un exemple. Six mois plus tard, on dépose, vous vous en souviendrez, M. le Président, le projet de loi n° 170, qui venait forcer la fusion d'un certain nombre de municipalités, dont bien sûr des municipalités de l'île de Montréal. Ce projet de loi comprenait 1 066 articles, mais 200 de ces articles-là venaient amender le projet de loi n° 134 qui avait été déposé six mois plus tôt. Improvisation bien sûr, M. le Président, puisqu'on n'avait pas pris le soin de bien fignoler le n° 134.

n(17 h 30)n

Peu de temps après, alors qu'on vient de déposer un projet de loi de 1 066 articles, le projet de loi n° 170, on dépose rapidement 361 amendements. Oups! On avait fait des erreurs et on avait dit: Il faut déposer 361 amendements aux 1 066 articles qui avaient été déposés.

Six mois plus tard, M. le Président, on vient déposer un troisième projet de loi, qui est le projet de loi n° 29, évidemment qui fait référence au projet de loi n° 170, qui, lui, contient 250 articles. Et, quelques jours plus tard, 404 amendements à ce dernier projet de loi là. M. le Président, en tout, ma consoeur de Beauce-Sud l'a dit: ? il faut le répéter parce que c'est scandaleux, c'est scandaleux sur le plan de la rigueur intellectuelle, c'est scandaleux sur le plan de la démocratie, ce qui s'est passé ? trois projets de loi, 1 459 articles au total, 765 amendements déposés, en peu de temps.

Et aujourd'hui on arrive, M. le Président, avec le projet de loi n° 60 qui est une suite logique, logique, au comportement illogique de la ministre des Affaires municipales et au comportement illogique de ce gouvernement-là. M. le Président, il faut se rappeler, il faut se rappeler et il faut que les citoyens se rappellent, il faut que la population se souvienne ? et je suis certain qu'elle va s'en souvenir aux prochaines élections générales ? que tous ces projets de loi là sont venus changer fondamentalement, au plus profond de la vie communautaire des populations qui ont été touchées, leur vie quotidienne, c'est-à-dire le lien que les populations ont avec les autorités municipales, le lien que les populations ont dans leur milieu de vie immédiat, c'est-à-dire la ville, la municipalité, le district dans lesquels ils habitent.

J'ai fait samedi dernier, M. le Président, dans mon comté, dans le comté de Saint-Laurent ? le comté de Saint-Laurent comprend la ville de Saint-Laurent et comprend Cartierville qui est un quartier de Montréal ? dans ville Saint-Laurent, M. le Président, j'ai fait, avec un conseiller municipal qui a été élu conseiller d'arrondissement lors des dernières élections municipales, une tournée d'un certain nombre de groupes, un certain nombre de synagogues, dans mon comté. Et on réalisait tous les deux en discutant que, alors qu'il représentait avant les élections municipales du 4 novembre, alors qu'il représentait quelque chose comme 1 200 de population, il représente maintenant, ce même conseiller municipal qui est depuis devenu conseiller d'arrondissement, 8 000 citoyens.

Qu'est-ce que ça fait, vous pensez, comme effet secondaire, ça? Ça fait comme effet secondaire que ça éloigne encore plus la population de ses élus. Moi, là, j'habite à ville Saint-Laurent. Il y avait avant les élections du 4 novembre, M. le Président, il y avait 15 conseillers municipaux, y compris le maire. Ces gens-là représentaient un certain nombre de citoyens. Combien de fois ai-je vu des citoyens avoir dans leurs poches le numéro de téléphone personnel du conseiller municipal? Ça n'arrivera plus. Et ça, le gouvernement du Parti québécois ne le réalise pas; mais, nous, on le réalise.

La crédibilité. Il y avait des sondages en fin de semaine dans les journaux sur la crédibilité des politiciens. Ce n'était pas tellement édifiant comme résultat, mais ça va l'être encore moins avec le genre de réforme... Semble-t-il, on veut que ça s'appelle des réformes. Ce sont des cimetières avec le genre de projet de loi que ces gens-là déposent et avec ce qu'ils ont fait dans le monde municipal. La crédibilité des politiciens va être encore pire. Pourquoi? Parce que la population ne se retrouvera plus dans ses élus alors qu'elle se retrouvait, d'abord et avant tout, dans ses élus municipaux. Ça, c'est un des effets secondaires de cette réforme municipale, de ce qu'ils ont voulu appeler comme réforme municipale.

On arrive aujourd'hui avec le projet de loi n° 60 qui est un nouveau projet de loi dans le domaine municipal, qui comprend, cette fois-ci, 143 articles, 143 articles que, bien sûr, M. le Président, on ne répétera pas dans ce discours-là parce qu'on n'a pas le temps de le faire. Mais, cependant, je voudrais attirer l'attention de la Chambre et des gens qui nous écoutent ? s'il y en a encore qui nous écoutent, bien sûr ? sur un certain nombre de dispositions qui sont comprises dans ce projet de loi là et qui sont scandaleuses, proprement scandaleuses, mais qui témoignent de l'attitude de ce gouvernement-là vis-à-vis de sa population, du respect ou du manque de respect que ces gens-là ont vis-à-vis de la population du Québec tout entière. Il ne faut pas écouter juste les mots du premier ministre, hein, là-dessus, il faut voir les gestes que le gouvernement pose. Et, dans les gestes que ce gouvernement-là pose, à chaque fois, il y a du mépris, il y a du manque de respect, il y a de la déconnexion de la réalité par rapport à la population du Québec.

Un exemple, M. le Président, important. Mon collègue de Westmount?Saint-Louis en a parlé. D'abord, je voudrais faire un petit rappel historique, M. le Président, qui est à la limite de la pertinence, mais c'est pour apporter l'exemple que je vais donner qui concerne le projet de loi n° 60. Souvenons-nous de la population dont les propriétés étaient situées sur ce qu'on a appelé la ligne Hertel-des Cantons, une ligne hydroélectrique que le gouvernement du Québec a voulu faire construire et veut faire construire pour le transport d'électricité dans les régions de la Montérégie et de l'Estrie, au Québec. Vous souvenez-vous que les citoyens qui bordaient cette ligne hydroélectrique ont voulu contester le gouvernement qui voulait faire construire ces lignes sur leurs propriétés? C'est leurs propriétés, et ils contestaient les agissements du gouvernement qui voulait faire construire la ligne.

Gros litige avec le gouvernement. Gros litige avec l'Hydro-Québec. L'ancien premier ministre, Lucien Bouchard ? on peut le nommer, il n'est plus là ? l'ancien premier ministre, Lucien Bouchard, va rencontrer ces gens-là et il dit à ces gens-là: Regardez, on ne s'entend pas. Nous autres, on veut faire quelque chose, puis, vous autres, vous ne voulez pas qu'on le fasse. On ne s'entend pas, alors voici comment je vous propose de régler ça: Présentez-vous devant les tribunaux. Présentez-vous devant les tribunaux, faites valoir vos arguments. Et, si vous remportez votre cause, on va la respecter. Puis, si vous la perdez, bien on va continuer la construction de la ligne.

Les gens se sont souvenus, à ce moment-là, dans leur conversation avec M. Bouchard, se sont souvenus de la campagne électorale de 1998 au cours de laquelle ? M. le député de Saguenay, vous vous en souviendrez ? on disait: J'ai confiance. Sur vos panneaux, là... Vous vous promeniez dans votre campagne électorale, puis c'était marqué sur vos panneaux: J'ai confiance. Puis vous demandiez aux gens d'avoir confiance en vous. Alors, les gens de la ligne Hertel?des Cantons, ils avaient cru à ça, eux autres. Quand ils ont entendu le premier ministre Bouchard, ils ont dit: On a confiance. C'est ça qu'on va faire, on va aller devant les tribunaux, puis on va s'adresser aux tribunaux, puis on verra ce qui se décidera.

Ils s'adressent aux tribunaux, ils gagnent. Ils gagnent leur cause devant les tribunaux, ils sont contents. Ils sont contents, ils ont gagné leur cause. Le premier ministre leur a dit: Si vous gagnez votre cause, on va respecter le jugement, puis tout est beau. Savez-vous ce qu'il a fait, le premier ministre Bouchard, M. le Président? Savez-vous ce que le gouvernement du Parti québécois a fait? Le premier ministre Landry n'est pas différent de ça, là, vous allez le voir tantôt dans le projet de loi n° 60. Ils ont déposé une loi à l'Assemblée nationale, hein, pour contourner le jugement des tribunaux. Alors que les citoyens de la ligne Hertel?des Cantons avaient eu gain de cause devant les tribunaux, le gouvernement s'est ramené ici, en Chambre, a déposé un projet de loi qui défaisait le jugement qui avait été rendu en Cour supérieure et qui donnait raison au gouvernement. Les gens de la ligne Hertel?des Cantons, après probablement avoir dépensé de l'argent, après avoir dépensé des énergies, après avoir eu de l'espoir, se sont rendu compte que ce gouvernement-là n'avait pas de parole et que, dans le fond, quand on leur avait dit, en 1998, d'avoir confiance dans le gouvernement du Parti québécois, on les avait leurrés.

Nous autres, on a pensé... Parce qu'on a dénoncé cette situation-là qui n'a pas de bon sens. C'est une situation, ce que je viens de raconter, qui est une situation anti-démocratique. Nous, on a pensé que, au moins, ces gens-là, en face de nous, les gens du gouvernement, du Parti québécois, avaient compris la leçon, quand on l'a dénoncée. Ils s'étaient dit: Ça n'a pas de bon sens de faire ça, on est élus par des gens qu'on fourvoie dans nos décisions, ça n'a pas de bon sens, qu'on floue dans nos décisions, ça n'a pas de bon sens.

Mais non, M. le Président, le projet de loi n° 60 refait exactement le même genre d'exercice qui avait été fait dans le cas de la ligne Hertel?des Cantons. Mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis l'a rappelé, le gouvernement est propriétaire d'un certain nombre d'immeubles qui peuvent être taxés par les municipalités. Exemple: l'Université Laval et le collège Jésus-Marie sont des institutions d'enseignement. Ils font en sorte, M. le Président, que la municipalité dans laquelle sont situés l'Université Laval et le collège Jésus-Marie... les municipalités cherchaient à taxer un certain nombre de biens que les municipalités estimaient faire partie d'immeubles, de telle sorte qu'on évaluait... l'évaluation foncière de ces immeubles-là était faite en fonction d'un certain nombre de critères.

n(17 h 40)n

Les laboratoires, par exemple. Les municipalités prétendaient que les laboratoires devaient être considérés, et l'équipement qui était dedans bien sûr, comme des immeubles par destination, donc sujets à une taxation foncière. Le gouvernement, lui, cherchant à ne pas payer ses «en lieu» de taxes, soumettait qu'ils ne pouvaient pas être taxés, ces équipements-là. Et là il y avait un litige important entre le gouvernement et, par exemple, la ville de Sainte-Foy. On va devant les tribunaux. Même chose que dans Hertel?des Cantons. On va devant les tribunaux, et là s'institue une lutte qui dure 10 ans, M. le Président, une lutte judiciaire, il s'entend, qui dure 10 ans. Et finalement la Cour suprême du Canada, le plus haut tribunal du pays, rend sa décision: ville de Sainte-Foy gagne sa cause, elle peut considérer les équipements litigieux dans le calcul de la taxe foncière. Ce qu'il fait, le gouvernement, M. le Président? Le jugement ne fait pas son affaire. Dépôt du projet de loi n° 60, puis on règle la question. On ne fait pas juste régler la question, on la règle rétroactivement en plus, en plus.

Et, moi, là, j'entends encore la ministre des Affaires municipales, en période de questions, taraudée par le député de Hull qui suit son dossier jour après jour et qui met des efforts incroyables dans ce dossier-là pour défendre, pas le député de Hull... le député de Hull, il ne défend pas le député de Hull, il ne défend pas l'opposition officielle, il défend la population, il défend les citoyens qui ont le droit de vivre dans un pays démocratique puis qui pensent qu'ils vivent dans un endroit démocratique, sauf quand c'est le gouvernement du Parti québécois qui gouverne.

Donc, le député de Hull posait des questions à la ministre des Affaires municipales qui se levait, hein, quand les jugements, les municipalités qui ont contesté le droit du gouvernement de procéder à des fusions forcées se sont vues être déboutées par les tribunaux. Les tribunaux ont dit: Écoutez, là, vous ne pouvez pas contester ce droit-là, le gouvernement a le droit de procéder de cette façon-là et a le droit de procéder à faire des fusions forcées. La ministre des Affaires municipales se levait puis disait: On a les tribunaux derrière nous autres. Puis elle pavoisait, elle se réjouissait du fait que les jugements étaient rendus en sa faveur, hein. Puis là, là, c'était donc... Les tribunaux, là, c'était donc important de suivre les tribunaux, hein, puis c'était donc important de s'en remettre aux tribunaux pour faire juger des litiges qu'on a entre gens. C'est donc important d'avoir ce pouvoir judiciaire qui est indépendant et impartial. Quand ça fait son affaire, là, les tribunaux, c'est donc bon.

Mais on voit bien, dans le projet de loi n° 60, comme tous les gens de ce gouvernement-là, qu'il ne faut jamais, jamais écouter leurs paroles, qu'il ne faut jamais arrêter de réfléchir une fois qu'on a entendu ce qu'ils disent. Pourquoi? Parce que ce sont leurs actions qui font foi de ce qu'ils pensent. Ce sont leurs actions, à ces gens-là, M. le Président, qui nous permettent de les dénoncer, qui nous permettent de les démasquer. Ce sont les actions de ces gens-là, du gouvernement du Parti québécois, du gouvernement de Bernard Landry, M. le Président, qui permettent de déterminer que, la démocratie, ils ne croient pas à ça.

Le respect de la population, ils n'ont pas ça, M. le Président. Pourquoi? Parce que, quand les citoyens, quand les citoyens, quand la population décide de s'adresser à ces institutions et surtout à ce pouvoir indépendant et impartial qui est représenté par les tribunaux judiciaires, quand les citoyens disent: Écoutez, là, on ne s'entend pas avec vous, le gouvernement, ou quand les municipalités disent: On ne s'entend pas avec vous, le gouvernement, on va s'adresser aux tribunaux, avez-vous entendu les municipalités dire autre chose que: Si on n'est pas contentes, on va aller en appel, hein, on va aller en appel, on va suivre les règles? Et vous avez entendu aussi le chef de l'opposition dire: Quand on est des élus, on respecte les lois; c'est fondamental, quand on est des élus, on doit respecter les lois. Vous l'avez entendu le dire. Vous avez entendu les gens de l'opposition officielle le dire. Vous avez entendu les municipalités le dire. Tout le monde, tout le monde, ça, là, on s'entend au Québec là-dessus, sauf le gouvernement du Parti québécois, on s'entend tous là-dessus: On doit respecter les lois. Mais, de leur côté, quand les lois ne font pas leur affaire, ils viennent à l'Assemblée nationale, quand ils peuvent le faire, et ils les modifient, ils les changent.

Et l'odieux de l'affaire, M. le Président, si ça, ce n'était pas déjà suffisamment odieux, que celle de ne pas respecter les décisions des tribunaux, mais de venir, par des lois, modifier les décisions des tribunaux, si ça, ce n'était pas assez odieux, ils font ça de façon rétroactive en plus. La rétroactivité des lois, M. le Président, c'est quelque chose avec lequel il ne faut pas jouer, c'est quelque chose qu'il faut toucher avec parcimonie. De temps en temps, c'est nécessaire. De temps en temps, ça peut être nécessaire, mais il faut le faire avec la plus grande parcimonie, M. le Président. Ce que ça veut dire, la rétroactivité... Quand le gouvernement du Parti québécois légifère rétroactivement, savez-vous ce qu'il fait, M. le Président? Il fait la chose suivante: Vous viviez, à ce jour, dans une société qui avait des règles qui étaient, en principe, connues, ces règles-là, et que toute la population devait suivre. Mais aujourd'hui je décide que je modifie ces règles-là. Et, alors que vous viviez depuis un certain temps selon ces règles-là, moi, je dis que je reviens dans le passé et que je modifie les règles, même pour des comportements passés. Ça, ça veut dire, M. le Président, que les municipalités, par exemple, qui ont perçu les taxes, hein, qui ont perçu les taxes et qui les ont mises dans des comptes en fidéicommis en attendant que le jugement intervienne seront maintenant obligées de les rembourser. Ce n'est pas des farces.

Alors, M. le Président, c'est évident que, dans les circonstances, l'opposition officielle, pour protéger la population du Québec, ne peut pas dire: Pour l'adoption de ce projet de loi là, mais sans aucun doute va être définitivement contre l'adoption de principe de ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Le prochain intervenant sera M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais participer dans le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal; Bill 60, An Act to amend various legislative provisions concerning municipal affairs. Et, vraiment, M. le Président, il y a deux éléments dans ce projet de loi que je veux regarder de près.

Le premier et, je pense, le plus important pour tout élu dans l'Assemblée nationale, pour les nouveaux élus dans les villes qui sont faites par les fusions forcées de ce gouvernement, c'est l'importance du rôle d'un vérificateur général. Moi, j'ai le privilège de présider la commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale qui travaille en étroite collaboration avec le Vérificateur général du Québec, qui est quelqu'un qui, année après année, donne les examinations de la saine gestion de l'argent des contribuables, qui font souvent les chapitres qui sont très critiques envers les élus et notamment le gouvernement, qui disent dans plusieurs domaines qu'il faut faire les aménagements nécessaires pour s'assurer la saine gestion de l'argent des contribuables. Et, je pense, tout le monde qui a participé dans nos commissions parlementaires connaît à tel point le travail fait par le Vérificateur général du Québec, notre Vérificateur général sortant, M. Guy Breton, qui a servi avec énormément de distinction tous les élus de l'Assemblée nationale depuis 10 ans, alors c'est vraiment un rôle, c'est vraiment quelque chose de primordial dans notre démocratie.

Et, quand je regarde le projet de loi n° 60 qui est ici, si jamais il y a un défi pour la nouvelle ville de Montréal... Moi, je vais parler comme Montréalais, c'est le dossier que je connais le plus. Mais, comme Montréalais, on a beau... les discours qui viennent de l'autre côté de la Chambre, que la résistance dans les banlieues à la fusion forcée avec la ville de Montréal parce qu'on est riches, parce qu'on n'a aucune conscience sociale, qu'on est vraiment... on ne veut rien savoir, c'est loin de ça, M. le Président. Avant tout, il y a le problème de la gestion de la ville de Montréal existante. Le vérificateur général de Montréal, M. Guy Lefebvre, fonctionnaire de longue date, qui est là, je pense, depuis 30 ans, qui agit comme vérificateur depuis une dizaine d'années, a longuement critiqué l'administration, la gestion de la ville de Montréal. Alors, ses rapports année après année, j'invite les membres de l'Assemblée à aller les consulter, parce qu'il voit les lacunes qui sont très importantes dans la gestion de la ville de Montréal existante.

n(17 h 50)n

Alors, on vient de créer un énorme casse-tête, M. le Président, qu'on va essayer de mettre ensemble les budgets des 27 autres villes de banlieue avec une gestion qui était déjà avec beaucoup de difficultés, beaucoup de failles. Alors, moi, je dis: Quel bel exemple d'une situation où il faut un vérificateur général efficace! Pour guider les élus de la nouvelle ville, je pense que c'est essentiel. On a juste à voir le travail fait par notre Vérificateur général, les conseils, les éclairages qu'il a donnés aux élus des deux côtés de la Chambre pour comprendre l'importance d'un vérificateur.

Alors, qu'est-ce qu'on trouve ici, dans le projet de loi qui est devant nous, dans le projet de loi n° 60? Est-ce qu'on va bonifier le rôle de vérificateur? Est-ce qu'on va lui donner des budgets accrus? Au contraire, on va couper. Son bureau n'existe pas encore; il est la première victime d'une compression de ce gouvernement dans l'argent qu'il aura à sa disposition. Alors, je trouve ça scandaleux, M. le Président, qu'on va lier les mains de quelqu'un qui n'est pas encore en fonction. On va faire ça d'une façon dramatique, parce que, dans le projet de loi n° 29 adopté il y a à peine six mois, on a jugé bon que le budget pour le nouveau vérificateur soit de 0,17 % du budget total de la ville de Montréal, qui donnait un budget, grosso modo, de 5 millions de dollars, qui n'est pas énorme, mais, avec ça, il peut trouver les personnes qui peuvent vérifier, qui sont les chiens de garde pour s'assurer que l'argent qui est dépensé dans la nouvelle ville de Montréal, ça va être dépensé avec l'efficacité, l'efficience, qu'il y aura une optimisation des ressources dans la mesure du possible dans ce grand casse-tête qui va être la gestion de la nouvelle ville de Montréal.

On peut avoir un débat si 5 millions étaient suffisants, mais, au moins, à 5 millions, je pense qu'il y avait l'argent nécessaire pour embaucher les équipes du vérificateur, qui est un domaine très concurrentiel, M. le Président. Et je pense qu'on peut citer l'expérience de notre Vérificateur général du Québec, où souvent le recrutement des comptables agréés et des autres ressources nécessaires pour faire fonctionner son travail n'est pas facile. Ce n'est pas un travail facile non plus. Quand le vérificateur arrive dans une division ou une direction, on n'est pas les êtres les plus populaires au monde; d'être vérifié, ce n'est jamais quelque chose qui est très agréable. Mais, bon an mal an, on trouve les personnes, mais le recrutement est difficile.

Alors, au lieu de bonifier le budget, au lieu de donner les outils nécessaires à la nouvelle ville à son vérificateur, qu'est-ce qu'on décide aujourd'hui? On va couper un tiers de son budget; ça va tomber de 0,17 à 0,11. Alors, pratico-pratique, sur le 5 millions qu'il avait, grosso modo, ça tombe à 3,3 millions de dollars. Alors, on va dire à la personne qui doit gérer ou qui doit veiller à la saine gestion de ce casse-tête qu'est la nouvelle ville de Montréal, ville création d'une fusion forcée... On va lier déjà une main derrière le dos en disant que, vraiment, on ne veut pas...

Et peut-être en regardant d'autres articles dans le projet de loi, on comprend pourquoi. Parce qu'un des chapitres les plus intéressants que notre Vérificateur ait faits dans les années récentes était un rapport sur le Programme des départs volontaires du gouvernement du Québec. Rappelez-vous que, ça, c'est un programme d'un très grand succès qui a coûté aux contribuables du Québec 2,3 milliards de dollars qui étaient envoyés directement sur la dette du gouvernement du Québec ? 2,3 milliards de dollars. Le Programme était un cafouillage total, parce que c'était un bar ouvert.

Pour prendre juste un exemple, la cible sur l'île de Montréal pour le nombre d'infirmières qu'on voulait mettre à la retraite était de l'ordre de 600. On a mis à la retraite 1 200 infirmières sur l'île de Montréal. Résultat, aujourd'hui? Pénurie des infirmières partout. On a 200 lits d'hôpital sur l'île de Montréal autorisés, mais fermés aujourd'hui faute d'infirmières pour les ouvrir. Alors, c'est incroyable.

Alors, peut-être on coupe dans le budget du vérificateur de la nouvelle ville de Montréal parce que une des autres choses qu'on trouve, entre autres dans l'article 97, ça va être un pouvoir donné au comité de transition. Qui sont élus par qui? Je ne me rappelle pas. Mais je pense que c'est des non-élus qui prennent des engagements maintenant, des programmes de départ très généreux. Les cadres dans la ville de Beaconsfield, où je demeure, l'offre qui est sur la table, c'est 24 mois de salaire, 24 mois de salaire pour prendre leur retraite, pas pour bonifier les services offerts à la population. Prendre 24 mois de salaire et, bye, salut, la visite.

Alors, ça, c'est la saine gestion, ça, c'est les décisions qui sont prises par les non-élus. Les nouveaux élus, les personnes de l'équipe de Gérald Tremblay, à Montréal, qui a été élu récemment, sont les élus, ils peuvent prendre ce genre de décision, c'est leur devoir. Mais ce n'est pas ces personnes qui prennent ces décisions, c'est les non-élus, les amis de la ministre nommés qui vont prendre les décisions, qui vont couper. Si on prend le grand succès du Programme de départs de ce gouvernement au Québec comme exemple, ça va nous coûter des centaines de millions de dollars. Comme contribuables, on n'a pas un mot à dire. «No taxation without representation» est l'essence de base de notre système démocratique, mais, sur quelque chose si simple qu'un droit de regard sur le Programme de départs volontaires, on est absent. Et, au moins, on peut dire que peut-être il y aura un vérificateur qui peut veiller à ça, qui peut surveiller ça, qui peut vérifier ça comme il faut, mais aujourd'hui on coupe dans ses moyens aussi.

Alors, je pense, dans l'intention du projet de loi n° 60, on a des choses qu'on veut cacher, on a des choses que... On ne veut pas que les contribuables suivent de près la gestion de la nouvelle ville de Montréal. Moi, je pense... Si ce grand casse-tête va être un succès? Moi, j'en doute. Moi, je demeure convaincu qu'il y a trop de problèmes qui sont sur la table. Mais, si on veut que ça continue de donner les services, si on veut que cet esprit démocratique s'installe dès le départ, il faut donner les outils nécessaires, et un des outils qui est très important, à mon avis, c'est d'avoir un vérificateur général de la ville de Montréal efficace qui a les moyens.

Alors, quand je vois, dans le projet de loi n° 60, qu'on coupe dans ça, je trouve ça, encore une fois, un gouvernement qui mène une autre réforme destinée à une catastrophe. On a vu ça dans la santé, on a vu ça dans Emploi-Québec, on a vu ça dans le régime d'assurance médicaments. Tout ce que ce gouvernement touche, c'est une catastrophe. Et souvent c'est le même ministre qui était l'auteur de ces grandes réformes. Alors, c'est quelque chose que... Au moins, si on veut que les citoyens et citoyennes de Montréal soient bien protégés, on a tout intérêt qu'ils aient un bureau de vérification qui est efficace.

Alors, je vois que le temps file, M. le Président. On est souvent critiqués, comme opposition, d'être trop négatifs ou toujours négatifs. Alors, je vais saluer la ministre pour l'article 30 que j'appellerais la clause Tess Kelley, parce que, comme tout bon père de famille, j'ai dit à ma fille, qui avait 18 ans le 27 septembre de cette année, qu'elle pourrait pour la première fois voter dans une élection. Et malheureusement son père l'a induite en erreur, parce que, vérification faite, les élections municipales au Québec ne sont pas comme l'élection fédérale ou l'élection provinciale où on peut voter si on a 18 ans le moment... la journée du vote, la journée de scrutin. Alors, j'ai dit à ma fille qu'elle aura l'occasion de voter et, après avoir vérifié, j'ai dû dire à ma fille: Malheureusement... Et je pense qu'on peut dire que... C'est drôle, mais il y a environ 100 000 personnes qui avaient 18 ans, cette année. Alors, 16 000, les deux mois, règle de trois, n'avaient pas le droit de vote. Alors, on est en train de corriger ça. Alors, j'ai dit: C'est la clause Tess Kelley. J'ai écrit à la ministre à ce sujet. Alors, c'est sans doute la lettre d'un papa déçu qui a fait le changement...

Des voix: Bravo!

M. Kelley: Pour l'article 3 au moins, pour l'article 30, on peut appuyer cet article. Mais, pour l'ensemble, et notamment sur le rôle de vérification, qui est un rôle essentiel pour assurer une saine démocratie dans la nouvelle ville de Montréal, qu'est-ce qu'on est en train de couper ici, 2 millions de dollars, ça va être moins de clarté, ça va être moins des outils disponibles pour les nouveaux élus de la ville de Montréal pour s'assurer que la nouvelle ville a une saine gestion, que la nouvelle ville va s'assurer qu'il n'y a pas de gaspillage des fonds publics.

C'est un énorme budget de 3,5 milliards de dollars, c'est 28 budgets qui vont être mis ensemble. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de s'assurer qu'il y a un vérificateur général efficace pour la nouvelle ville de Montréal. Le projet de loi n° 60 va dans l'autre sens. Et je vais joindre ma voix avec celle de mes collègues et voter contre ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons revenir à l'ordre, nous allons débuter nos travaux. Je vous inviterais de vous asseoir.

Alors, ce soir, l'Assemblée poursuit le débat que nous avons suspendu à 18 heures sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Je vais céder la parole à la prochaine intervenante, qui sera Mme la députée de Bourassa. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Comme vous venez de le dire, nous en sommes rendus à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, vous savez sans doute qu'il s'agit d'un projet de loi qui comporte 143 articles, un projet de loi qui peut être dit omnibus en ce sens qu'il touche à plusieurs domaines à la fois. Comme mon collègue de Hull le rappelait ? vous savez qu'il est le porte-parole de l'opposition officielle en matière municipale ? il a dit, il a comparé un projet de loi omnibus un peu à une soupe aux légumes. Et je trouve qu'il a repris une image à la fois simple mais néanmoins très représentative de ce dont il s'agit, puisqu'une soupe aux légumes, vous le comprendrez, est constituée, est faite à partir de différents légumes ou avec des légumes qui sont très variés. Alors, le projet de loi qui est sous étude comporte donc 143 articles. Donc, mon collègue a également utilisé l'expression «projet de loi fourre-tout».

Il faut d'abord comprendre, en tout premier lieu, que ce projet de loi là est dans la foulée des projets de loi n° 170 et du projet de loi n° 29, qui avaient été adoptés antérieurement, et des projets de loi par lesquels le gouvernement avait forcé les fusions forcées, alors il avait obligé des municipalités, et évidemment il l'avait fait de façon fort inélégante, si vous me permettez le terme, parce qu'il n'avait pas tenu compte de l'opinion des uns et des autres. Et également, au niveau du processus législatif, il y avait plusieurs irritants auxquels nous avons dû nous soumettre par la force des choses.

En ce qui concerne le projet de loi n° 170, encore une fois, qui forçait des fusions municipales, vous vous souvenez qu'on a passé de nombreuses heures en cette Chambre à pouvoir débattre du projet de loi, et c'était à peu près à la même période, le 27 novembre, l'année dernière, un projet de loi extrêmement important parce qu'il était question de forcer les fusions municipales. On parlait de Montréal, on parlait de Lévis, on parlait de Longueuil, on parlait de Québec et on parlait de l'Outaouais. Vous savez certainement que ce projet de loi là comportait 1 066 articles.

Alors, vous comprendrez que, comme députés, on a aussi un chapeau de législateur. Alors, notre responsabilité à cet égard, c'est de prendre connaissance d'un projet de loi, à tout le moins essayer d'en prendre connaissance quand c'est mathématiquement possible, ce qui s'est avéré être extrêmement difficile, compte tenu de l'ampleur du projet de loi et également de sa complexité.

Ce projet de loi là avait mérité 361 amendements. Pourquoi est-ce qu'il les avait mérités? Pour la bonne et simple raison que le gouvernement du Parti québécois, encore une fois, avait agi de façon précipitée, avait agi à la hâte et avait agi d'une façon... Il improvisait ou il agissait dans l'improvisation.

Par la suite, est arrivé le projet de loi n° 29. Alors, encore une fois, c'est un projet de loi qui découle du projet de loi n° 170, et toujours dans le cadre des fusions forcées. Le projet de loi n° 29, lui, il comportait, encore une fois, plusieurs articles, 250 pour être plus précis. Et, pour le projet de loi n° 29, vous vous rappellerez qu'il n'y a pas eu de véritable débat parce que le gouvernement a décidé tout bonnement de ne pas appeler le projet de loi. Et évidemment, encore une fois, ce projet de loi là comportait des amendements, il y en avait 404. Vous allez me dire: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Bien, je dois vous dire que vous auriez tout à fait raison de le faire valoir.

Alors, on a un premier projet de loi, n° 170, qui comporte 1 067 articles, qui conduit à 361 amendements. On a un autre projet de loi, le projet de loi n° 29, qui en comporte 250, qui conduit à 404 amendements. Et là on est pris avec le projet de loi n° 60 et on nous annonce déjà qu'il y aura des amendements. À tout le moins, ça semble être l'intention de la ministre de déposer encore des petits papillons. Et on doit, encore une fois, reconnaître qu'on met couche, par-dessus couche, par-dessus couche, de l'improvisation, sur de l'improvisation, sur encore de l'improvisation: improvisation pour le projet de loi n° 170, improvisation pour le projet de loi n° 29 et, encore une fois, improvisation pour le projet de loi n° 60. C'est malheureux.

Alors, un gouvernement qui agit à la hâte, qui agit dans l'improvisation, vous comprendrez bien qu'il perd le fil, hein, alors, ou il perd le sens, de sorte qu'il crée des lacunes. Évidemment, s'il agissait de façon plus responsable, il pourrait, de la même façon, les éviter. Mais le gouvernement a choisi d'agir à la hâte, d'agir dans l'improvisation, donc il vient subséquemment corriger des erreurs.

Au moment où l'opposition officielle se retrouve devant vous et au moment où je suis appelée à prendre la parole, ce qu'on me demande, globalement, c'est, par rapport à la soupe aux légumes, image qui a été reprise fort pertinemment par mon collègue de Hull, c'est de vous dire: Là, je suis prise avec une grosse soupe aux légumes, un gros projet de loi un peu fourre-tout, et là il faudrait que je vous dise d'emblée que ce projet de loi là me convient. Bien, c'est difficile de pouvoir vous le dire parce que ma soupe aux légumes, qui est composée de légumes qui sont tous aussi variés les uns que les autres, imaginez-vous, j'aurais des allergies alimentaires ou des incompatibilités, alors il faudrait que je trie le contenu de mon bol à soupe ou encore du projet de loi. Et on nous demande de nous poser... de prendre déjà une décision.

Ce que je peux vous dire, M. le Président, de façon certaine, eu égard au projet de loi n° 60, c'est qu'il soulève des allergies alimentaires importantes. Et notamment il soulève cinq allergies qui sont dignes de mention. Alors, la première est relative au fait que le vérificateur général des villes aura moins de moyens financiers. Encore une fois, on a un petit tour de prestidigitation, un petit tour de magie. On est bien habitués à en voir, de ce côté-ci de la Chambre.

n(20 h 20)n

Alors, il y avait eu, à l'occasion... Lors du dépôt du projet de loi n° 29, l'article 15 du projet de loi n° 29 était venu modifier l'article 107.1 de... Attendez que je vous le dise. Oui, alors c'est ça exactement. Le texte, je le reprends pour vous. Donc, il était venu modifier comme suit: «Le conseil de toute municipalité de 100 000 habitants et plus doit avoir un fonctionnaire appelé vérificateur général.» Vous vous souvenez que ce projet de loi là a été passé en juin 2001. Et évidemment, on parle, encore une fois, du bâillon qui s'est imposé, un bâillon qui s'était imposé, qui plus est, avec 404 amendements, des amendements qui avaient été déposés en pile, en tas. Je pense que la pile était extrêmement importante, j'oserais à peine évoquer l'épaisseur documentaire, mais vous vous souviendrez que c'était quelque chose qui est digne de mention. Alors, ça avait été, donc, adopté dans le bâillon.

Il y avait aussi un autre article dont il avait été question, c'était l'article 107.5. Et cet article-là stipulait: «Le budget de la municipalité doit comprendre un crédit pour le versement au vérificateur général d'une somme destinée au paiement des dépenses relatives à l'exercice de ses fonctions. Ce crédit doit être égal ou supérieur à 0,17 % du total des autres crédits prévus au budget pour les dépenses de fonctionnement.»

Alors, vous savez, il faut quand même pouvoir, à un moment donné, compter sur une certaine logique, ou un certain sens des responsabilités, ou compter sur la parole qui est donnée par un gouvernement. Il faut savoir à quoi s'attendre. Et, quand on est pris dans la foulée d'autant de projets de loi qui ont été déposés à la hâte, avec autant d'improvisation, je peux comprendre que le gouvernement en place a de la misère à se situer lui-même. Il y avait donc eu des engagements importants. L'engagement, c'était que le crédit devait être égal ou supérieur à 0,17 % du total des autres crédits prévus pour les dépenses de fonctionnement. Alors, quand un gouvernement s'engage, il est bien malvenu, subséquemment, de venir retirer ses billes du jeu, de venir retirer sa parole. C'est pourtant ce qu'il a fait.

Alors, un, il crée l'obligation pour toute municipalité de 100 000 habitants et plus d'avoir un fonctionnaire appelé vérificateur général. Et, M. le Président, je sais que vous savez que nous pouvons tous convenir de l'utilité de la fonction du Vérificateur général. Ce n'est pas de ça dont il s'agit ici. Il s'agit plutôt de l'obligation qui est faite à toute municipalité de 100 000 habitants et plus d'avoir un fonctionnaire appelé vérificateur général.

Le gouvernement change, en plus, l'engagement qu'il avait pris antérieurement quant à la limite, à savoir un crédit qui devait être égal ou supérieur à 0,17 %. Alors, il l'a changé, puis pourtant ça avait été fait en juin 2001 dans le projet de loi n° 29, c'était écrit dans le texte. Mais ça, ce n'est pas grave, hein? Bon! Alors, on passe par-dessus. Et là on a un nouveau changement, un nouveau décor, encore une fois. La scène change tout le temps. C'est très difficile pour les citoyens de se situer. Puis, nous autres, vous comprenez bien, comme députés, avec notre chapeau de législateur, il faut qu'on se situe.

Alors là on vient d'apprendre qu'il y avait des modifications. Évidemment, ces modifications-là, comme tout projet de loi qui est déposé à la hâte, où on improvise, puis Dieu sait qu'on en a vu, depuis... Moi, en tout cas, j'en ai vu, des projets de loi lancés à la hâte, depuis que je suis ici. Puis je dois vous dire que j'ai bien de la misère à me situer par rapport à ça, énormément, surtout quand je pense aux citoyens de mon comté, à qui je dois donner des réponses vraisemblables. C'est assez difficile, vous en conviendrez. Alors, le gouvernement dit une chose; oups! il dit d'autre chose.

Évidemment, on ne comprend pas, de ce côté-ci de la Chambre, l'opposition officielle a bien de la misère à comprendre, c'est bien dommage. Je pense que l'opposition officielle comprend très bien. Et, quand on regarde le projet de loi n° 60, ce qu'elle a compris, c'est qu'encore une fois on mettait de l'improvisation, par-dessus de l'improvisation, par-dessus de l'improvisation. Encore une fois, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Alors, l'engagement est retiré, on revient là-dessus, mais ça, ce n'est pas grave. La modification, pour Montréal, qu'est-ce que ça signifie? Ça passe de 17 % à 11 %. Évidemment, c'est un manque à gagner de 2 millions, pour être plus exacte, comme mon collègue le député de Hull le dit, 2,3 millions. C'est important, hein? Mais évidemment en face on va nous dire: Bah! vous savez, il faut relativer, hein, ce n'est pas si important. C'est 35 % de moins, au niveau du budget, pour le vérificateur de Montréal. Ah! qu'est-ce que vous voulez, une aspérité, une petite aspérité ? comme j'ai entendu le terme souvent en cette Chambre prononcé ? une petite coquille, un petit égarement dans le texte. La modification, pour Québec également, de 17 %, ça passe à 13. Ah! un autre petit tour de magie, un autre petit tour de passe-passe. Et, encore une fois, un manque à gagner, un manque à gagner de 313 720 $ ou encore 23,5 %. C'est extrêmement important et ça doit être souligné.

Encore une fois, je vous rappelle que le vérificateur général, c'est une très bonne idée et on n'oserait pas remettre en compte les fonctions qu'il exerce. Mais comment voulez-vous exercer adéquatement une fonction qui est importante si vous n'avez pas les ressources pour le faire? Évidemment, quand on regarde le comportement, l'attitude du gouvernement, qui retire un engagement, dans la mesure où il force les fusions, ça serait bien normal qu'il respecte sa parole, mais il ne la respecte pas. Il ne la respecte pas en sous-estimant les impacts qu'il crée, comme on a vu pour la santé, et pour l'éducation, et ailleurs. On ne voit que ça, je ne vois que ça. Et évidemment, il peut présumer, du même effet, que, parce qu'il n'y a pas de ressources, fatalement, les fonctions ne seront pas exercées comme elles devraient l'être.

On parle ici de coûts supplémentaires pour les villes qui devaient être considérés comme des coûts de transition. Encore une fois, dans la mesure où le gouvernement prend la décision de forcer les fusions, il devrait prendre la décision de supporter les coûts de transition, mais évidemment il ne le fait pas. Et de plus, de plus, de plus, le gouvernement revient sur son engagement.

Si je reviens à la soupe aux légumes ? très bonne image ? si je regarde les légumes, une autre allergie alimentaire. Celle-là, elle est causée par les pouvoirs accrus qui sont donnés aux comités de transition. Les comités de transition vont être constitués de personnes qui sont non élues. Alors, à la lecture du texte, vous vous apercevez que les comités de transition vont recevoir des pouvoirs extrêmement importants, que ceux-ci vont pouvoir décider de façon unilatérale, sans avoir reçu le mandat propre de la population pour le faire. Alors, ils vont pouvoir, de la même façon, exercer un pouvoir qui a une force exécutoire, et ils vont notamment pouvoir l'exercer au niveau des départs volontaires. Je vous rappelle que les gens sont non élus. Quand on est non élu, on est non imputable. C'est assez embêtant de pouvoir avoir autant de pouvoirs, des pouvoirs qui ont autant de portée, qui vont lier définitivement parce qu'ils sont exécutoires, alors que le comité de transition, lui, n'est pas imputable au niveau de la population.

Encore là, vous allez me dire: Bien, mon Dieu Seigneur! Mme la députée de Bourassa, vous avez une conscience aiguë. Eh oui, Mme la députée de Bourassa a une conscience aiguë, un respect profond du citoyen, une honte épouvantable des subterfuges qu'on peut voir, une honte épouvantable à pouvoir omettre ou induire en erreur. Mais Mme la députée de Bourassa est bien à côté de ses pompes, vous comprendrez bien, alors... parce qu'on nous dit toujours que Mme la députée ne comprend pas. Mme la députée ne sait pas lire, puis, si elle savait lire, bien là elle devient sourde parce qu'elle ne comprend pas. Elle ne comprend pas qu'accorder autant de pouvoirs, des pouvoirs avec une force exécutoire à des gens qui sont non élus, non imputables, ce n'est pas correct. Mais, encore une fois, je conviens que je sois une fois de plus à côté de mes pompes. Alors, c'est dommage.

Et je vous disais que les comités de transition vont pouvoir regarder ce qui en est au niveau des départs volontaires. Alors là ils vont pouvoir négocier. Puis d'ailleurs mon collègue l'a bien dit, il l'a bien explicité, donc je ne reviendrai pas là-dessus. Je vais me tenir aux faits, aux faits, aux faits.

Et le fait le plus important, c'est qu'encore une fois ? un autre petit tour de magie ? ce sont les villes qui vont devoir payer la facture. Je me souviens d'avoir assisté à un discours sur la responsabilisation. Quand on paie, c'est normal de pouvoir poser des questions. Ah! mais les villes ne pourront pas poser des questions, elles n'ont pas de mot à dire. Paie et tais-toi! Ça va être ça, la ligne à retenir. Et le gouvernement, lui, bien, de son côté, de façon bien peinarde, bien accommodante, ne remboursera que les intérêts.

Et ce qui est encore plus étonnant et inacceptable, c'est que cette loi-là aura un effet rétroactif au 20 décembre 2000. Une autre aberration, une autre chose difficilement compréhensible. Comment est-ce que ça peut se faire, alors qu'il y avait déjà eu des ententes précaires qui avaient été faites? Mais ce n'est pas grave, encore une fois, là, oups! un autre petit tour de passe-passe, on pourra aller en arrière, et la loi accordera donc un pouvoir rétroactif au 20 décembre 2000. Eh bien, c'est bien dommage. Puis, M. le Président, je pense que vous comprenez, je n'ai pas besoin de vous le dire, que non seulement on usurpe le pouvoir des villes de se prononcer là-dessus, le pouvoir du citoyen, mais aussi le pouvoir de l'Assemblée nationale. Alors, on foule un processus, encore une fois, auquel je crois. Mais, encore là évidemment, j'imagine que je me scandalise trop facilement.

n(20 h 30)n

Un autre irritant de cette belle soupe fourre-tout, c'est l'obligation pour la ministre d'obtenir un avis de la Commission de la capitale nationale en matière de schéma d'aménagement pour la région de Québec. Alors là n'allez surtout pas poser la question: C'est quoi, les objectifs poursuivis? On n'aura pas de réponse. C'est une autre affaire qu'on réalise quand on est ici: on peut poser des questions, revenir, revenir, mais on n'a pas de réponses. Alors, quant à savoir c'est quoi, les objectifs poursuivis, au moment où on me demande de me prononcer sur ce projet de loi là, de vous dire globalement que je suis en faveur, écoutez, je ne comprends même pas, en ce qui a trait à cette disposition-là, quels sont les véritables objectifs poursuivis. Je n'en ai pas la moindre idée.

Évidemment, on va consulter la Commission de la capitale nationale, mais on ignore les citoyens. On ne leur avait pas reconnu le droit de se prononcer. Ceux qui s'étaient prononcés, on les avait écartés du revers de la main, les résultats obtenus. Mais, ici, on va consulter la Commission de la capitale nationale. Alors, essayez de comprendre. Parce que, à un moment donné, il faut essayer de comprendre. Mais, encore une fois, extrêmement difficile de le faire. Honnêtement, je ne le sais pas.

Il y a évidemment une foule d'autres irritants. Il n'y a aucune consultation possible lors de la création d'une réserve financière pour des projets d'immobilisation. Ça aussi, c'est fondamental. Alors, vous comprenez bien qu'il n'y en aura pas de consultation. Alors, encore une fois, on ne s'en fait pas, ce n'est pas grave. On est au pouvoir, on décide, et c'est comme ça que ça se passe. Bien, moi, M. le Président, je vous redis encore une fois que l'opposition officielle exerce bien son rôle. Elle l'exerce de façon responsable. Elle est préoccupée par l'intérêt du... citoyen. Et elle ne peut pas être d'accord avec le projet de loi n° 60, au moment de l'adoption de son principe. On est contre et on va demeurer contre par respect pour les citoyens, par respect pour les gens qui assument honnêtement et correctement des obligations.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Châteauguay et whip de l'opposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président. En vertu de la règle de l'alternance, il y aura un autre député du Parti libéral qui parlera parce que le Parti québécois va faire comme d'habitude, mettre son nez dans son livre, et continuer à lire, et laisser le débat se poursuivre sans même qu'il ait rien à dire sur le sujet. Alors, on va communiquer avec nos concitoyens. On va leur parler du projet de loi n° 60, essayer de le situer dans le contexte, essayer de comprendre ce que ça veut dire, d'abord, pour commencer, puis on va espérer qu'il y ait un ou deux députés du Parti québécois qui aient quelque chose à dire là-dessus, qui aient une opinion sur le sujet, puis qu'il n'y ait pas juste le «bunker» qui décide, mais que, eux aussi, élus par les concitoyens, puissent prendre la parole de temps en temps pour nous dire pourquoi c'est si bon, parce que, en ce moment, il n'y a pas personne qui est capable de défendre le projet de loi. Ils restent tous assis, il n'y en a pas un qui parle. Le principe d'alternance s'applique drôlement. Une façon de voir le projet de loi n° 60, c'est peut-être de se demander quand tout ça a commencé, depuis quand cette idée de fusions forcées est venue et toutes les étapes qui ont été suivies. Le premier projet de loi qui nous est tombé dessus ? c'est le cas de le dire ? en une folle nuit de bâillon, c'est le projet de loi n° 170. Il y avait plus de 1 000 articles dans le projet de loi n° 170 et, comme ça avait été très, très songé par un gouvernement de planification ultime, ils nous ont accouchés de 381 amendements par-dessus. Pas satisfaits de leur premier brouillon, ils ont décidé d'en ajouter un autre. Ils étaient tellement sûrs que c'était bien organisé, leur patente de fusions forcées, qu'ils nous ont donné après ça le projet de loi n° 29: 250 articles.

Je vous rappelle qu'on avait déjà subi plus de 1 000 articles dont 381 amendements, et là, tout à coup, comme ça ne marchait pas, parce que ça n'a pas d'allure, ce qu'ils ont mis dedans.... Quand tu contrains, par la force, des gens à faire quelque chose, il faut que tu y penses pas mal, sur la façon de le faire. Comme ils n'avaient pas réussi, ils nous ont donné 250 articles, mais là ils ont battu le record de tous les temps, ils ont fait le double d'amendements: 404 amendements à un projet de loi de 250 articles qui visait, lui, à modifier 300 amendements à un projet de loi de 1 000 amendements.

Et là on pourrait se dire: Au point où on en est rendu, ils doivent avoir fini. Bien, M. le Président, l'histoire se continue. On est rendu maintenant avec un projet de loi n° 60 avec 143 amendements qui modifient les 404 amendements qui modifiaient les 250 articles qui modifiaient les 381 amendements qui modifiaient 1 000 articles. Essayez de vous y retrouver. Ils appellent ça la démocratie. Notre collègue d'Abitibi-Ouest est avec nous autres. Pour le paraphraser, je dirais que c'est une joke, M. le Président. Ce n'est pas ça, la démocratie. Ce n'est pas faire des brouillons comme ça.

Puis si on remontait jusqu'en arrière, si on remontait jusqu'en arrière, avant le projet de loi n° 170, puis si on se disait: Quand tout ça a commencé? Moi, je me souviens ? puis on en a assez parlé ? ça s'appelait le rapport Bédard qui avait lancé ou qui avait documenté un peu plus à fond le dossier des fusions. Il y avait eu une présentation qui nous avait été faite à notre caucus ? j'imagine qu'elle a été faite aussi au caucus du Parti québécois à l'époque ? pour nous expliquer un peu c'était quoi, la philosophie derrière les fusions et qu'elle était la recette gagnante pour une fusion qui fonctionne. Et on avait demandé à M. Bédard quel était le pire des deux mondes, parce que, dans le rapport Bédard, il y avait une dimension excessivement importante qui était de revoir les relations contractuelles avec les travailleurs de la ville ou des villes ou de la nouvelle ville fusionnée. Et les gens qui avaient concocté le rapport Bédard nous ont dit: Le pire des deux mondes, ce serait de faire des fusions avant de revoir les règles concernant les conditions de travail. C'était avant 170.

M. le Président, je peux vous poser une question, à laquelle vous n'êtes pas tenu, en vertu de nos règles, de répondre? Dans les trois lois, 170, 29 et 60, pouvez-vous me dire ce qui a été changé dans les conditions de travail des gens suite à la fusion, qui était l'élément majeur, principal, prioritaire avant de procéder à une fusion, soit-elle volontaire ou forcée? Vous auriez beaucoup de difficultés à répondre à la question parce qu'on n'y a pas touché. On nous a concocté le pire des deux mondes et on veut se faire une gloire de dire qu'ils ont du courage. Ce n'est pas du courage, M. le Président, c'est de l'improvisation, du marketing, tenter de montrer qu'on est dans l'action. Puis, si les gens pensent le contraire de nous, ce n'est pas grave parce que nous sommes du Parti québécois. Il est bien connu que les gens qui sont du Parti québécois ont la vérité et que ceux qui ne pensent pas comme eux sont des gens qui ne méritent qu'être dans le wagon de queue à nous suivre, et nous allons les mener là où nous croyons que c'est bon pour eux. C'est un réflexe péquiste.

Je voudrais ne pas dire ça. Ça me fait de la peine de le dire. En respect démocratique, j'aimerais être capable de dire, de la part de ceux qui siègent en face de nous, qu'ils ont droit à leurs opinions. Mais ça me gène de leur donner le droit à leurs opinions quand ils nient mon droit à mon opinion, quand ils veulent nier au droit de nos concitoyens, chacun dans leur coin, dans leur milieu de vie, de ne pas avoir le droit de penser ce qui est bon pour eux. En vertu de quoi la ministre responsable des Affaires municipales puis le premier ministre désigné du Québec savent mieux ce qui est bon pour ma famille que chacun des membres de ma famille ou pour chacun des concitoyens de villes fusionnées de façon forcée... En vertu de quel principe démocratique? Aucun. Il y a des principes autocratiques qui permettent à des gens de penser que, parce qu'ils ont acquis le pouvoir par des moyens... Dans le cas du premier ministre désigné, des moyens détournés, pour dire le moins, que, tout à coup, ils peuvent se poser en grands manitous puis qu'ils sont au courant de tout.

On a un projet de loi n° 60 qui modifie le 29 puis le 170, qui essaie de réparer des pots qui ont été cassés plus d'une fois. Alors, bien sûr, mes collègues l'ont dit, il y a des petits bouts de colle dans le pot qui fonctionnent, hein? D'aider les gens, jeunes notamment, à pouvoir exercer un droit de vote, il n'y a pas grand monde qui va être contre ça, M. le Président, au contraire. Mais, néanmoins, dans le projet de loi subsistent des problèmes. Je dirais un problème, un problème majeur qui résume à peu près tous les autres. Et, si vous me permettez de vous l'expliquer, il aurait pour nom arrogance, suffisance, irrespect.

n(20 h 40)n

Si vous me permettez de vous donner l'image de la période de questions aujourd'hui... Les affaires courantes. Élargissons un peu, les affaires courantes. Ça s'est commencé quand le président assis à votre chaise, M. le Président, a regardé le ministre de l'Éducation et lui a dit qu'il manquait de respect face à l'institution. Par la suite, à la période de questions, on a bien pu faire état du fait que le gouvernement du Parti québécois manquait de respect face à ses contrats signés avec des partenaires de l'éducation. Ma collègue de Saint-Henri?Sainte-Anne a bien démontré que le ministre de la Santé manquait de respect face aux lois et règlements qui régissent la santé, notamment chez les personnes âgées en perte d'autonomie. Et, après ça, on a pu faire la démonstration que le ministre de la Santé, et le premier ministre, et l'ensemble du gouvernement manquaient de respect face au dernier rempart de la vérité que constitue la loi d'accès à l'information.

Vous ne serez pas surpris, dans ce contexte-là où je m'inscris aujourd'hui... Je ne suis pas allé chercher mon exemple il y a trois mois, je suis allé le chercher il y a cinq, six heures... Bien, un peu plus, on siège le matin pour la période de questions. On voit quoi? On voit une espèce de processus systématique où on dit: Bien, nous autres, on sait comment ça fonctionne. Puis ce n'est pas grave s'il y en a deux, trois qui vont se lever puis qui nous disent qu'on a tort, parce qu'on sait qu'on a raison. Puis, même si les lois existent, on est meilleurs, on est le gouvernement du Parti québécois. Écoute, là, ce n'est pas rien. Des lois qui ont été passées, ce n'est pas grave, nous autres, on peut banaliser ça, même qu'on va en passer des nouvelles.

Puis là on va se demander si elles sont respectueuses, ces nouvelles lois. Regardons le projet de loi n° 60, on a beaucoup parlé des moyens financiers pour le vérificateur général des villes. D'abord, c'est quoi, un vérificateur général? À quoi ça sert? Donner un petit exemple de nous ce qu'on connaît, hein? On connaît ça, un vérificateur général. Nous, ici, il est nommé par l'Assemblée nationale. Pas par le gouvernement, l'Assemblée nationale, parce qu'on considère que c'est un poste extrêmement important qui doit être au-dessus des partis politiques, qui doit s'accoler aux valeurs importantes que représente l'institution de l'Assemblée nationale.

Son rôle, c'est quoi? Son rôle, c'est de participer à la reddition de comptes, de participer à la règle d'imputabilité, de faire toute la lumière. Et Dieu sait qu'il faut la faire, la lumière, de l'intérieur, parce que, même quand on demande, en vertu de la loi d'accès à l'information, des documents, notamment au ministère de la Santé, savez-vous ce qu'ils répondent? Ils n'existent pas. Et, par après, on apprend qu'ils existent. Alors, ça nous prend du monde qui font la lumière pour avoir la transparence, pour qu'on sache ce qui se passe, parce que notre démocratie est ébranlée. Alors, c'est vrai dans toutes les institutions. Surtout si vous avancez des villes de plus en plus grosses, il commence à y avoir de plus en plus de monde, des machines bureaucratiques de plus en plus grosses, il est d'autant important d'avoir de plus en plus, je dirais, de projecteurs qui vont jeter un éclairage sur ces grosses machines pour qu'on sache qu'est-ce qui se passe. Bon.

Histoire un peu longue pour vous dire à quoi ça sert, un vérificateur, mais ont-ils les moyens? Bien, il était prévu, pour la vérification, d'avoir un financement évalué à 0,17 %. Ça, ça a été prévu en juin 2001 par le projet de loi n° 29. Aujourd'hui, on a le n° 60. Comment je vous dirais ça? Un projet de loi qui devient une loi qui dit: Je veux que les vérificateurs bénéficient d'un pourcentage à hauteur de 0,17 % pour faire leur travail de projecteurs, d'éclairage, pour la démocratie municipale, moi, j'appellerais ça un engagement, moi, j'appellerais ça une obligation, un devoir démocratique, c'est le nom que je lui donnerais. Mais là on est rendu où, là? On est passé de 0,17 à 0,11 %. Le manque à gagner... Quelqu'un qui écoute ça, il dit: Bien oui, mais 0,17, 0,11, tu sais, ce n'est pas une grosse différence. 2 millions. 2 millions, M. le Président, et 2 millions qui signifient quelque chose.

Je vais vous citer le vérificateur général ? un qui est visé directement ? M. Guy Lefebvre qui disait, le 14 novembre dernier: «Pour vérifier les comptes et pratiques d'une ville beaucoup plus grande, M. Lefebvre estime que c'est trop peu et a protesté auprès de la ministre des Affaires municipales, Louise Harel. Le nombre total d'employés passera de 10 900 à 23 000 dans la ville fusionnée, souligne-t-il.»

Je fais une petite parenthèse. Vous voulez grossir? Il y a des conséquences, il faut les assumer. Je ferme la parenthèse, et je reviens dans le texte, M. le Président. «De nouvelles corporations municipales s'ajoutent, des nouvelles sociétés paramunicipales, un Technoparc, et le sort de la Société de transport n'est pas encore fixé, s'inquiète-t-il. Les services de paie et des finances ne seront pas unifiés rapidement, et le nouveau système intégré de gestion ne sera pas implanté avant trois ans.»

Bonne chance. Moi, j'espère que ça va bien aller. Bonne chance. Ça commence mal! Ça commence avec un engagement non tenu. Si je vous posais la question: Mais qui donc n'a pas tenu son engagement, M. le Président? Peu importent vos affiliations et affinités, vous seriez bien tenté de me dire: Le Parti québécois, et vous auriez raison.

Je vous ai parlé de Montréal. Québec, bien, on est passé de 0,17 à 0,13, un manque à gagner de 313 000 $, enfin, presque 315 000 $. Quand on parle de ces montants-là, pour les gens qui nous entourent, il y en a peut-être certains qui vont dire: Oui, mais on n'a pas besoin de ça, la vérification, parce que les gens qu'on a élus, ils vont bien faire ça puis ils vont être capables.

Les démocraties modernes commandent, surtout lorsqu'on a à faire face à une institution de plus en plus grosse, commandent que nous dotions nos décideurs élus démocratiquement d'outils, de mécanismes permettant de faire leur travail dans le vrai cadre démocratique. L'élection, ce n'est que la première étape d'une démocratie. La reddition de comptes continuelle, c'est le suivi démocratique. Ne pas le financer suffisamment, c'est faire un affront à la démocratie, c'est faire le choix du diktat. M. le Président, c'est le choix que le gouvernement du Parti québécois a refait. C'est un choix qu'il fait ici, à Québec, à l'Assemblée nationale, au «bunker», à l'Exécutif, dans la politique québécoise. Mais il trouve que ce modèle du diktat, c'est le modèle à suivre.

Moi, je ne participe pas à cette façon de penser, je la déplore, je la dénonce, et je me lève aujourd'hui pour la critiquer. Je souhaiterais, je souhaiterais qu'un seul membre ministériel se lève après moi pour profiter des minutes qui lui sont allouées en vertu de la règle de l'alternance qui est à sa disposition pour m'expliquer en quoi la règle du diktat et le fait de retirer des outils qui permettent à la démocratie de s'épanouir, de vivre réellement, d'offrir les fruits qu'elle met à notre disposition, en quoi, ça, c'est un bon choix.

Là, M. le Président, jusqu'ici, tout ce que j'ai vu, c'est du silence complaisant qui me mène à penser que, pour eux, les débats qui se tiennent ici n'ont pas d'importance. Or, nous sommes le lieu modèle démocratique, qui voudrait être un modèle démocratique. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'il nous reste maintenant, sous la gouverne du Parti québécois.

Je vous ai parlé du vérificateur, des engagements qui avaient été tenus. Il y a pire que ça, il y a pire que ça. Je vais vous parler des immeubles publics puis des taxes. Je vais commencer par vous lire un passage dans Le Soleil du samedi, le 24 novembre. Ça se lit comme suit, c'est Robert Fleury qui écrit le texte: «Parce que le gouvernement refusait de payer ses "tenant lieu" de taxes sur ses équipements en prétendant qu'ils étaient des meubles et non des immeubles ? ça me faisait penser à la question d'aujourd'hui sur qu'est-ce qui est un document, mais je ne m'embarquerai pas là-dedans ? le gouvernement a perdu sa cause.» Le gouvernement a perdu sa cause. Là, normalement, quand tu perds ta cause devant les tribunaux, tu es supposé ? enfin, c'est ce qu'on demande au citoyen ? respecter le jugement. Tiens, ça revient, le mot «respect». Ce n'est pas étonnant qu'au détour du mot «respect» on va retrouver le Parti québécois qui ne respecte pas le respect.

Qu'est-ce qu'il nous dit, Robert Fleury? «L'affaire n'est pas restée là. La semaine dernière, le gouvernement revient à la charge en faisant changer la loi.» Les tribunaux le forcent à quelque chose, mais, lui, il dit: Non. Moi, je change la règle de droit. Cette loi-là, je ne l'aime pas, j'en veux une autre. C'est le sens de l'article 41 de la loi n° 60 déposée devant l'Assemblée le 15 novembre. «L'impact, c'est que dorénavant ces équipements ne seront plus taxables. Le gouvernement vient ainsi d'épargner plusieurs dizaines de millions en taxes dans l'ensemble du Québec, sauf que la nouvelle ville de Québec perdra du coup 1 million en taxes non perçues. Pire, la loi aura un effet rétroactif, assure le comité de transition.» Ça, le comité de transition, là, c'est l'espèce de créature, de comité parallèle qu'a mis sur pied le gouvernement du Parti québécois pour contrôler les villes dès leur naissance.

Dans le même article, Jean-Paul L'Allier ? lui, la dernière fois qu'on l'a rencontré, il ne courait pas après nous autres pour acheter une carte de membre du Parti libéral, je vous en passe un papier ? il dit: «C'est contraire à l'esprit de la réforme.» Contraire... Ça me fait penser, ça, «contraire à l'esprit de la réforme», ça me fait penser que ça a l'air que, encore une fois, c'est l'irrespect d'un engagement. On est toujours dans cette notion de... Je peux dire tout ce que je veux. Le lendemain, le monde ne s'en souviennent pas. Je vais faire le contraire, puis il n'y aurait pas de coût. Puis est-ce que j'ai des principes? Non. Mes engagements, ça ne vaut rien. Moi, je suis au contrôle, je suis le gouvernement, hein. Je suis premier ministre désigné, moi, je peux faire tout ce que je veux ici. Et il y a une limite, à un moment donné il y a une date d'échéance, là, puis je pense qu'on la voit poindre à l'horizon de plus en plus. Mais il va falloir que le gouvernement comprenne ça.

n(20 h 50)n

Vous me dites de me dépêcher, M. le Président, parce qu'il reste moins de temps. Je veux simplement dire ceci. À partir du moment où le gouvernement décide de s'arroger la possibilité d'aller à l'encontre des décisions des tribunaux, de ses lois qui se multiplient les unes après les autres pour se contredire l'une et l'autre parce qu'on veut changer les règles du jeu, comme c'est le cas à l'égard du financement du vérificateur, à un moment donné il y a quelqu'un qui dit: Assez, c'est assez. Il y a quelqu'un qui dit: Tes fusions que tu nous a passées dans la gorge à coup de promesses non tenues... Je me souviens encore du député responsable à l'époque de la capitale qui disait: Si jamais il y a une augmentation de taxes, on ne le fera pas. Puis, quand tout le monde a vu qu'il y avait des augmentations de taxes, il a dit: Ce n'est pas grave, quand je parle, je ne respecte pas ma parole, parce que, savez-vous, M. le Président, je suis issu de quel parti politique? Bien, du Parti québécois qui a fait maintenant comme recette, comme modus vivendi, celui de l'arrogance, de la suffisance et du non-respect de ses engagements. Et, pour ces raisons, nous allons voter contre le projet de loi n° 60. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Le prochain intervenant sera M. le député de Hull. M. le député.

M. Cholette: Simplement, M. le Président, en vertu de 213, est-ce que mon collègue accepterait que je lui pose une question relativement à l'intervention qu'il vient de prononcer?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah, je ne sais pas, il faudrait que je le lui demande. Est-ce que vous acceptez, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: M. le Président, je suis obligé de vous dire qu'il va falloir que ce soit assez rapide parce qu'à 9 heures je dois être en commission. Mais si la question est courte...

Le Vice-Président (M. Brouillet): La réponse aussi.

M. Fournier: ...je pourrai me limiter à une réponse courte.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Hull, votre collègue semble accepter.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, merci, cher collègue. Bien, je voulais savoir, puisque le projet de loi n° 60, M. le Président, parle des mises à la retraite, des départs volontaires, puisque mon collègue est un expert dans le domaine étant donné qu'il est porte-parole en matière de santé, je voulais savoir son opinion, à savoir: Est-ce que le gouvernement du Parti québécois a une bonne feuille de route en matière de départs volontaires?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, je pense que c'est une question excessivement pertinente. Je ne sais pas si j'aurai le temps, d'ici 9 heures, de pouvoir faire tout le contour. Mais une chose est sûre: avec ce projet de loi là, on donne à un organisme qui n'a en aucun temps la possibilité ? puis il ne le souhaiterait pas, d'ailleurs ? n'a aucun rôle de reddition de comptes, aucune imputabilité et va se permettre de façon rétroactive ? parce qu'effectivement c'est une bonne question, je n'ai pas eu le temps de couvrir le sujet ? va se permettre d'aller donner des bonus à la retraite à des gens qui ne donneront pas les services, sous prétexte que, étant plus gros, on peut donner moins de services, en bout de ligne.

On a déjà vu ça. Dans la santé, alors que les médecins sont en exode au Québec, plus que partout ailleurs, champion numéro un pour l'exode des médecins, à la même époque, on contingentait pour avoir moins de médecins en formation, puis on donnait des bonus à des médecins pour qu'ils s'en aillent. Aujourd'hui, on est où, M. le Président? Les urgences débordent, les listes d'attente augmentent, puis le Québec est en crise. C'est ça, M. le Président, la situation.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le député de Nelligan, alors, vous avez la parole.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Il n'y en a pas un de l'autre côté, pas un du côté ministériel qui veut se lever et défendre le projet de loi n° 60. Pas un! J'espère que bientôt vous allez prendre votre responsabilité d'une façon sérieuse, vous lever, et si vous avez... Et je présume que votre silence est une démonstration que vous êtes contre le projet de loi. Je présume que oui, là. Parce que, M. le Président, pourquoi le gouvernement...

Des voix: ...

M. Williams: Mais, M. le Président, pas une personne se lève. Vous avez le droit de parler! Vous avez le droit de parler, M. le Président, mais ils ne l'ont pas fait.

M. le Président, le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, Bill 60, An Act to amend various legislative provisions concerning municipal affairs, is what we are debating tonight.

M. le Président, nous avons vu une série de lois, une après l'autre, supposément dans la réforme des affaires municipales. Mais ce n'est pas une réforme, M. le Président, c'est un désastre.

Avant d'entrer dans mes remarques, je voudrais... J'ai fait ça à plusieurs reprises et je pense que c'est nécessaire ce soir, encore une fois, de féliciter le porte-parole de l'opposition officielle et député de Hull pour son excellent travail parce que, lui, il défend les intérêts des citoyens du Québec et les payeurs de taxes municipales. Et félicitations à mon collègue!

M. le Président, la loi n° 60, c'est un suivi des lois n° 29 et n° 170. Je vais expliquer en quelques minutes, M. le Président. Mais, dans plus en plus de cas, M. le Président, quand je parle avec les commettants de mon comté, j'entends des feedback sur tous les projets de loi. Et je me souviens que nous avons... En commission parlementaire, j'ai passé les mêmes commentaires, la semaine passée. La population québécoise parle d'improvisation du gouvernement péquiste, le manque de planification. Elle parle de plus en plus que c'est un gouvernement fin de régime, débranché, avec aucune connexion avec la population québécoise. De plus en plus, M. le Président, ce n'est rien de nouveau dans ça. Et, nous avons entendu un manque de respect, un manque de respect des décisions démocratiques, manque de respect des citoyens et de plus en plus... Même aujourd'hui, nous avons discuté en Chambre un manque de respect de nos propres lois. Je vais expliquer un peu plus tard, M. le Président.

Et aussi il y a une question des priorités. La population ne comprend pas les priorités de ce gouvernement péquiste soit dans le dossier d'éducation, santé, services sociaux ou les affaires municipales. C'est assez clair, il y a quelques semaines passées, la priorité de ce gouvernement était de dépenser 200 millions de dollars pour acheter les nouvelles machines de loterie vidéo.

M. le Président, la loi n° 170 qui a commencé toutes les fusions forcées... Et, M. le Président, il faut que je dise que chez nous, dans mon comté, c'était quasi unanime contre les fusions forcées. Le gouvernement n'a jamais eu le mandat de faire ça. Et le projet de loi a été présenté avec plus que 1 000 articles de loi, mais, à mi-chemin pendant le débat, le gouvernement a déposé plus que 300 amendements.

Toujours avec un bâillon, M. le Président, le gouvernement a présenté et passé le projet de loi n° 29. Encore une fois, les amendements qui sont en train de corriger les lacunes et les problèmes de la loi n° 170. Et, M. le Président, encore une fois, aujourd'hui, nous avons le projet de loi n° 60 qui continue de faire les changements, les nuances, les corrections.

Est-ce que vous savez, M. le Président? Ces 143 articles touchent 16 lois. Je ne lis pas toutes les lois, M. le Président, mais ça peut avoir un impact majeur. M. le Président, il y a quelques bonnes choses, il faut que je le dise. Mon plus jeune a 18 ans, et, malheureusement, les dernières élections municipales, plusieurs de ses amis n'étaient pas capables de voter. Ils étaient tout fiers que ça va être la première fois qu'ils peuvent voter, mais, malheureusement, à cause d'un problème dans la loi, ils et elles n'étaient pas capables de voter. Avec ça, je veux dire qu'il y a une chose bonne dans le projet de loi. Une, au moins une. Puis il y a 143 articles, O.K.? Il n'y en a pas beaucoup, M. le Président.

La première chose que je voudrais mentionner, que, dans le projet de loi... Mon collègue a juste parlé de ça, c'est la façon que les vérificateurs généraux sont traités. Qu'est-ce que ça veut dire, un vérificateur général? C'est la personne qui est le chien de garde, qui vérifie les dépenses des municipalités. Et qu'est-ce que ce gouvernement fait? Il coupe de 0,17 %, qui est établi comme montant dans le budget... dans le projet de loi ou la loi n° 29 en juin 2001. C'était prévu d'avoir 0,17 % du budget, mais, dans ce projet de loi n° 60, ça a tombé, pour Montréal, à 0,11, un manque à gagner de 2 millions à peu près. Il y a le même problème à Québec, je vais juste... Ils ont coupé de 0,17 à 0,13, un manque à gagner à plus que 300 000 $, M. le Président.

n(21 heures)n

Qu'est-ce que ça veut dire? Que le gouvernement est en train de mettre en place le bureau... le vérificateur général sans les moyens de faire son travail. Et, M. le Président, c'est une marque de commerce de ce gouvernement. Nous avons fait beaucoup de débats dans la santé et les services sociaux, M. le Président, et je sais que c'est les affaires municipales, ce soir, mais laissez-moi juste mentionner quelques exemples.

Le gouvernement a décidé de prendre le contrôle de nos régies régionales de la santé avec le projet de loi n° 28. Avec la loi n° 107, ils ont pris le contrôle de tous nos établissements par le contrôle des budgets, la loi antidéficit, antiservices. Nous sommes en train de discuter, cette semaine, la stratégie de ce gouvernement de prendre le contrôle du Programme d'accès aux services sociaux et de santé pour la communauté d'expression anglaise. Même, M. le Président, nous avons vu une approche que, de plus en plus, le gouvernement essaie de contrôler les instances importantes, les instances démocratiques.

Un rôle de vérificateur général est absolument essentiel et, M. le Président, il faut que je dise que le budget, selon Guy Lefebvre, qui est l'actuel vérificateur général de Montréal... il dit que ça va handicaper sérieusement le détenteur de ce nouveau poste. Il dénonce la façon peu transparente dont la modification a été faite. M. le Président, le rôle de vérificateur général, c'est essentiel pour protéger les payeurs de taxes. Ce gouvernement ne s'y intéresse pas. Ils ont fait ça délibérément, ils ont fait ça par exprès pour donner pas assez de moyens pour le vérificateur général de faire son travail.

M. le Président, sans entrer dans toutes les discussions sur les fusions forcées, toutes les fusions de personnel, les questions des nouvelles corporations, les questions des services de paie, etc., nous avons besoin de vérificateurs généraux qui ont les moyens de faire leur travail. M. le Président, vous avez trouvé exactement le contraire de ce sens-là dans ce projet de loi n° 60.

Une autre chose qui m'a frappé beaucoup, M. le Président, c'est ce qui se passe quand le gouvernement n'aime pas une décision d'un tribunal. Nous avons discuté le cas de l'Université Laval, et les villes de Sainte-Foy et de Sillery ont essayé de taxer ces lieux, les meubles. Le gouvernement du Québec n'a pas aimé ça. Ils ont fait un cas jusqu'à la Cour suprême pendant 10 ans et, je présume, beaucoup d'argent, beaucoup d'argent, M. le Président, et ils ont le droit, ils ont le droit de faire des luttes légales devant les tribunaux. Mais le gouvernement n'a pas aimé le jugement. Ils ont perdu. Ils n'ont pas aimé le jugement. Et qu'est-ce que le gouvernement a fait? Le gouvernement met son propre jugement dans le projet de loi. Mais, M. le Président, c'est le même gouvernement qui a essayé de dire dans mes municipalités, dans mon comté: Ah! Vous avez perdu votre bataille légale devant les tribunaux pour les causes ? et elles ne sont pas toutes finies non plus, M. le Président, elles ne sont pas finies parce qu'elles peuvent aller plus loin. Mais ils ont dit: Bien, vous avez perdu. J'ai le droit. Avec ça, il faut que je respecte la loi. Il faut que je respecte une décision du tribunal. C'est ça que le gouvernement dit, vous avez tous entendu ça.

On doit respecter ça, c'est les décisions. Les tribunaux ont tous jugé les cas. Mais qu'est-ce qui se passe quand le gouvernement n'aime pas la décision? Il change de loi. Il a changé la loi rétroactivement, rétroactivement. C'est quelque chose qu'on peut passer, les lois, parce que je suis le gouvernement, je suis le Parti québécois, c'est nous autres qui allons décider tout pour vous, et on n'aime pas une décision de tribunal, on n'aime pas les règles de la Commission d'accès à l'information, comme nous avons discuté, on ne respecte pas ça. Avec ça, nous allons changer la loi. M. le Président, c'est quelque chose de fondamental que, si nous sommes dans une société démocratique qui respecte nos lois, il me semble qu'on ne peut pas avoir deux poids, deux mesures, comme ce qu'on trouve dans le projet de loi n° 60.

Un troisième point, M. le Président, c'est toute la question des pouvoirs accrus des comités de transition, particulièrement pour les départs volontaires. Encore une fois, M. le Président, vous trouvez dans le projet de loi n° 60 la rétroactivité, donner le pouvoir de faire ça rétroactivement. Mais, M. le Président, c'est des non-élus. Ce n'est pas des élus qui sont juste passés au suffrage universel le 4 novembre; ce sont les amis du Parti québécois qui est en train de faire tout ça. Et, M. le Président, je m'excuse, comme payeur de taxes, j'ai tellement peur quand j'entends les mots «départs volontaires». Les départs volontaires dans notre système de santé et de services sociaux, ça nous coûte beaucoup. C'est les coûts qui ont augmenté la dette de plus de 2 milliards de dollars, mais aussi, c'est le niveau de services.

C'est le gouvernement, avec les départs volontaires, qui a créé une pénurie avec nos infirmières, avec nos omnipraticiens et avec nos spécialistes. C'est eux autres qui ont créé ça. Avec ça, M. le Président, quand je vois qu'il y a un pouvoir accru pour les non-élus, pour les départs volontaires, rétroactivement, j'ai tellement peur, M. le Président. Et aussi, encore une fois, M. le Président, il y a un non-respect pour la démocratie, parce qu'il me semble qu'on doit donner la possibilité et on doit respecter les élus pour prendre des décisions aussi importantes que ça.

Juste quelques exemples, M. le Président, de ce qui se passe avec le comité de transition, chez nous. Il y a toute une question... Dans mon comté, j'ai eu les meilleurs services et plusieurs services des pompiers volontaires. Baie d'Urfée, comme exemple, qui a 33 personnes volontaires, bénévoles, qui font un travail extraordinaire. Le comité de transition vient juste de décider que ça n'existera plus, peut-être, en janvier. Peut-être que oui, peut-être que non; c'est assez difficile de savoir qu'est-ce qui va être décidé. À Sainte-Anne-de-Bellevue et Senneville, avec les camions achetés par les villes, le comité de transition a décidé que, pour un service qui coûte maintenant 300 000 $ de faire fonctionner, avec quatre camions et le bateau, ils vont perdre trois camions et le bateau; ils vont remplacer les 18 pompiers avec quatre plein-temps, et maintenant, ça va coûter 1,2 million. Bien, c'est toute une décision, M. le Président. Avec ça, il me semble que les décisions comme ça, que nous avons vues avec le comité de transition, ce ne sont pas les meilleures décisions pour le comité, chez nous.

Mr. Speaker, I have tried to highlight tonight, very quickly ? because the time goes by very quickly in these opening speeches ? about the problems of forced mergers, of the undemocratic positions of this Government. More and more, I have heard from my riding about improvisation of this Government, that they are obviously at the end of their ideas and at the end of the two mandates, and people are tired, that they're disconnected. But I'm also hearing more and more about the complete and total lack of respect for the democratic principles that guide our province, whether it's court decisions or referendums or in laws, in terms of access to information that we talked about today.

I have also heard more and more from my riding in that the population is questioning this Government in terms of its priorities. Bill 60 is another example of this. Bill 60 is part of a series of laws that are pushed through at the end of sessions on municipal reform. Bill 60 is part of Bill 170 and Bill 29, those bills that created the forced mergers in Québec, those bills that came with hundreds, literally hundreds of amendments that were written at the last moment.

Mr. Speaker, I get quite worried about some of the issues that I find here, in this bill. In terms of the Auditor General of both Montréal and Québec, there is a reduction of his or her ability to function. There is a serious reduction of their budgets, in this bill, of almost $2 million for Montréal and over 300 000 $ for the city of Québec. What's behind that? Don't they want the Auditor General to function well? Of all the important roles when you're going through such a major change of staff, of personnel, of payroll, of new corporations, you need to make sure that you have an Auditor General capable of doing his or her job.

But what do you find in Bill 60? Exactly the opposite, a reduction of this. This is a typical Government strategy, a PQ Government strategy, that they don't care about democratic principles. They don't care about proper verification. They just want it their way, and only their way. This is part of a whole strategy that they never were elected with a mandate to do. They never had this mandate when elected, last time we went to the polls. Mr. Speaker, I am very concerned about that.

n(21 h 10)n

I'm also very concerned when I see a government that, when it doesn't like court decisions, comes and writes a new law. There's been a battle in terms of the University Laval with Sillery and Sainte-Foy for over 10 years. The Government doesn't like the court decision that it got, so it comes and changes the law. Yet, this is the same Government that's going and telling our municipalities that, on certain levels, they haven't won the court cases against forced mergers, so, therefore, they have to respect the law. When the Government gets a court decision in its favor, it says we have to respect the court decision. When it doesn't, it uses its incredible power to come forward with articles of law that negate the decision of the court. Is that democratic, Mr. Speaker? I think not and I'm deeply concerned about it.

I'm also very concerned, Mr. Speaker, about the additional powers of the transition committees that we see, particularly in terms of retiring personnel, a buyout of up to two years. This is a government that has a terrible track record in that area. It cost us in health care over $2 billion and, while the Government was merrily going along making various deals, not only did it cost us a great deal of money, but it created a shortage of nurses and specialists.

Mr. Speaker, I've highlighted a few of the issues here. What deeply concerns me in the behavior of this Government is their lack of respect for democratic principles, their lack of respect for municipal governments, their lack of respect for taxpayers.

M. le Président, comme j'ai commencé, les fusions forcées que nous avons vues, ça a été fait d'une façon qui n'était pas démocratique. On voit de plus en plus des improvisations. Le projet de loi n° 60, c'est un autre exemple d'une série d'improvisations. Il y a aussi plusieurs choses qui, malheureusement, M. le Président, commencent à être une tendance de ce gouvernement. Comme exemple: c'est supposé créer un vérificateur général mais limiter ses façons de travailler. Est-ce que le gouvernement veut cacher des choses, comme nous avons appris aujourd'hui qu'il veut cacher les présentations entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le comité Larose sur le dossier de la communauté d'expression anglaise? Est-ce que c'est ça que le gouvernement veut? Je ne sais pas, M. le Président.

Mais il me semble que, M. le Président, on doit s'assurer que, particulièrement, avec une nouvelle ville, les nouvelles villes avec les grandeurs que nous avons maintenant, on doit avoir un vérificateur général qui a la capacité et les moyens de faire un suivi de ces dossiers, de questionner le gouvernement, d'assurer qu'il réponde aux besoins de la population mais aussi avec les règles et les façons de faire qui sont respectées et établies dans la loi.

Mais, M. le Président, on arrive vers la fin, et je ne sais pas... Il y a 143 articles. Est-ce que ça va être comme dans les autres projets de loi n° 29 et n° 170, nous allons avoir une centaine d'amendements à la toute dernière minute? Je ne sais pas. Je présume que oui, et ça va être encore un autre exemple de l'improvisation de ce gouvernement dans tous les dossiers, particulièrement dans le dossier des affaires municipales. C'est un exemple que c'est une fin de régime, c'est un manque de respect pour la population, pour toute la population du Québec.

Et, M. le Président, encore une fois, je demande: Où sont les priorités de ce gouvernement? Ce n'est certainement pas les citoyens du Québec. C'est juste leur façon de penser. Et c'est pourquoi, M. le Président, je vais voter contre ce projet de loi et j'espère que, bientôt, je vais voir un député du côté ministériel qui va avoir le courage de se lever et de discuter de ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Robert-Baldwin. M. le député.

M. Marsan: Je vous remercie bien, M. le Président. Je remercie également mon collègue de Nelligan. J'espère que lui comme les autres députés de l'opposition ont réussi à convaincre certains députés ministériels de la justesse de voter contre un tel projet de loi.

Alors, M. le Président, nous voici de nouveau en train de légiférer, encore, sur un projet de loi dont l'enjeu a déjà fait l'objet de longues discussions en cette Chambre: les fusions forcées. On savait que le gouvernement du Parti québécois est un gouvernement qui a le championnat des réformes, toutes sortes de réformes, M. le Président. On peut même les qualifier. D'abord, les réformes faites trop vite et improvisées. Rappelons-nous, au tout début du mandat ? vous vous en souvenez sûrement, M. le Président ? les fermetures d'hôpitaux qui ont été faites à la hâte, sans aucune étude d'impact sur les services d'urgence, avec le résultat qu'on connaît aujourd'hui.

Des réformes cafouillages. Eh bien, là, tout de suite, on pense aux réformes dans le domaine de l'emploi, Emploi-Québec particulièrement, où, au moment des élections... juste avant les élections, on avait plein d'argent, et, tout de suite après, bien le gouvernement refusait de respecter sa signature au bas de contrats qu'il avait passés avec plusieurs individus qui étaient en quête d'emploi et qui souhaitaient obtenir une formation accrue. Eh bien, on reniait la signature encore une fois. On appelle ça les réformes cafouillages.

Les réformes manquées, et je pense que la plus illustre, ça a été la mise à la retraite des médecins, des infirmières, souvent des gens qui avaient beaucoup d'expérience. Je peux vous en parler, ayant dirigé l'Hôpital du Sacré-Coeur où on a demandé à des gens de prendre leur retraite, des gens qui travaillaient en salle d'opération, qui avaient des formations, qui étaient relativement jeunes et qui auraient pu contribuer davantage au système de santé. Eh bien, non, le gouvernement du Parti québécois trouvait que c'était trop beau. Même chose pour les médecins, on leur donnait jusqu'à 300 000 $ pour qu'ils puissent s'en aller à la retraite alors qu'on manque de médecins à peu près partout au Québec. Et, peut-être que vous ne le savez pas, M. le Président, mais la convention des médecins spécialistes prévoit encore aujourd'hui qu'un médecin peut se prévaloir de cette option à l'âge de 65 ans alors qu'on sait qu'il y a encore des gens qui peuvent rendre de grands services au-dessus de cet âge. Eh bien, ça, c'est les réformes manquées.

On a les réformes forcées, M. le Président, des fusions forcées. Vous les connaissez, ça a fait l'objet de plusieurs discussions pendant notre mandat même si le gouvernement du Parti québécois, en aucun temps pendant la campagne électorale, n'en avait parlé. Eh bien, ces fusions se sont faites sans aucune consultation, on a toujours refusé à la population de se prononcer.

M. le Président, lorsqu'on parle d'une réforme péquiste, eh bien ça signifie, pour les gens, du cafouillage, de l'improvisation, des réformes manquées, des réformes forcées. Demandez à n'importe quel électeur dans n'importe quel comté du Québec qu'est-ce qu'il pense d'une réforme qui va être faite par le gouvernement péquiste du Québec, eh bien vous allez avoir un véritable baromètre, vous allez savoir ce que les gens pensent en même temps du gouvernement. Ça, M. le Président, c'est pour les réformes.

Maintenant, ce n'était pas assez pour le gouvernement du Parti québécois. Eh bien, on parle de réformes des réformes. On est en train de réformer les réformes qu'ils avaient introduites. Exemple, l'assurance médicaments. On entendait, l'autre jour, la ministre des Finances nous dire qu'il fallait reconsidérer le programme d'assurance médicaments qui coûtait trop cher, puis ça allait trop loin. Du même souffle, son collègue le ministre de la Santé disait: Non, il faut garder le régime d'assurance médicaments, il faut continuer de demander aux personnes âgées de le subventionner. Le premier ministre, lui, toujours dans la même journée ou à peu près, M. le Président, disait qu'il n'avait pas d'opinion sur le sujet. Alors, on est en train de brasser des réformes des réformes, M. le Président. Pas seulement pour l'assurance médicaments, mais aussi pour ? un autre exemple ? les garderies à 5 $. Bien, là, je pense qu'ils vont être gênés, en campagne électorale, de parler de leur fameux programme de garderies à 5 $. Ils vont être obligés de parler de garderies à 8 $, à 10 $, on ne sait pas, peut-être plus, M. le Président.

M. le Président, on est encore ici, aujourd'hui, pour discuter d'un autre projet de loi qui vient amender le projet de loi n° 170 qui, lui, contenait 1 066 articles, qui a été amendé par le projet de loi n° 29 et qui, maintenant, amende tous ces projets de loi là. En fait, il amende 16 lois, et c'est un projet de loi de 143 articles, et c'est la confirmation même que le gouvernement était dans l'improvisation la plus totale. Pourquoi, M. le Président? Je regardais les notes explicatives du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, c'est un projet de loi qui se promène de gauche à droite, de haut en bas. Il n'y a pas de fil conducteur, c'est pour amender un petit morceau à ce projet de loi là, un petit peu plus à l'autre, un petit peu moins.

Regardez bien. Alors, le premier paragraphe nous dit que c'est un projet de loi qui modifie la loi sur les régimes de retraite des élus, particulièrement des administrations régionales nordiques de Kativik. Voilà, un.

n(21 h 20)n

Deuxièmement, on dit: Aussi, ce projet de loi propose des changements dans la formule d'établissement du crédit que doit comprendre le budget d'une municipalité locale de 100 000 habitants et plus. Pour la fonction du vérificateur général, on va y revenir, mais là encore, aucun lien avec les régimes de retraite des administrateurs régionaux de Kativik.

On poursuit: Le projet de loi propose également des changements en matière électorale. Un autre dossier: Le projet de loi prévoit que la Communauté métropolitaine de Québec aura deux ans, à compter du 1er janvier 2002, pour établir un plan de gestion de matières résiduelles. M. le Président, pourquoi est-ce qu'on n'a pas pensé de les faire avant, au moment où on a étudié le projet de loi n° 170?

M. le Président, on continue: Le projet de loi prévoit en outre qu'en matière d'aménagement et d'urbanisme, sur le territoire de la Capitale-Nationale, le ministre des Affaires municipales et de la Métropole doit, avant de donner l'avis exigé par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, demander celui de la Commission de la capitale nationale. Moi, je veux bien, mais pourquoi ça nous arrive aujourd'hui? Ça fait au moins, au moins, M. le Président, trois ans qu'on discute du projet de loi sur les fusions forcées.

M. le Président, le projet de loi contient cinq problèmes majeurs, et le premier, c'est la coupure des moyens financiers pour le vérificateur général des villes. J'ai eu la chance avant de faire de la politique de diriger des centres hospitaliers importants. Je pense à celui de Sacré-Coeur à Montréal et à celui de l'Institut de cardiologie également de Montréal et où c'était très, très important de connaître l'opinion du vérificateur général, du vérificateur externe. C'était un portrait qu'on recevait qui généralement faisait des recommandations qui étaient très, très pertinentes et qui permettaient d'améliorer la gestion des fonds publics dans le domaine hospitalier.

Maintenant, à l'Assemblée nationale, je siège à la commission de l'administration publique, et, là aussi, nous travaillons de concert, les deux côtés de la Chambre, avec le Vérificateur général et nous avons cette chance, M. le Président, de recevoir des opinions éclairées du Vérificateur général sur la façon dont les argents que le public nous donne, donne au gouvernement, eh bien, sur la façon dont ces argents-là sont dépensés. Et, jusqu'à maintenant, on a toujours eu des avis extrêmement pertinents et éclairés. M. le Président, pourquoi, dans un projet de loi, on décide de diminuer le budget du vérificateur général des villes de Montréal ou encore de Québec?

Vous allez me permettre une petite parenthèse, M. le Président, pour souligner: M. Breton, qui est le Vérificateur général du Québec, va nous quitter très bientôt à la fin de l'année, et je m'empresse de souligner l'excellent travail qui a été accompli par le Vérificateur général qui nous a bien enseigné à nous, les députés, tout le dossier de reddition de comptes et d'imputabilité. Et c'est avec beaucoup de reconnaissance, et de reconnaissance de sa compétence également, que nous saluons malheureusement son départ.

M. le Président, ça confirme cependant qu'un gouvernement qui n'a que peu de souci sur le poste d'un vérificateur général des villes, eh bien, il manifeste très, très peu d'intérêt sur la façon dont les élus sont imputables dans leur gestion. Ces coûts, à notre avis, M. le Président, auraient dû être assumés par les coûts de transition qui étaient prévus, au tout début des fusions forcées.

M. le Président, vous allez me permettre de vous lire un court extrait dans le journal La Presse, de Marie-Claude Girard, et c'est: Le nouveau vérificateur général héritera d'un budget insuffisant, selon Guy Lefebvre ? Guy Lefebvre étant le vérificateur général de Montréal. Eh bien, elle nous dit, la journaliste: «Le budget prévu pour le vérificateur général de la nouvelle ville de Montréal a été réduit dans le récent décret modifiant la Charte, et cela va handicaper sérieusement le détenteur de ce nouveau poste, estime M. Lefebvre qui est le vérificateur actuel, qui dénonce la façon peu transparente dont la modification est faite. M. Lefebvre poursuivra... Le vérificateur général de Montréal poursuivra son mandat jusqu'au 31 mars, comme le prévoit un autre article du décret ministériel. Après plus d'une trentaine d'années dans la fonction publique, il ne sait pas s'il se montrera disponible pour le poste de vérificateur de la nouvelle ville. Il est consterné de ne pas avoir été consulté par le comité de transition sur l'avenir de son service. "On nous a ignorés totalement", disait-il.»

C'est surprenant, M. le Président. À ce moment-ci, on augmente les proportions de la ville de Montréal. On la double ou presque avec la venue des banlieues et, en même temps, on diminue les responsabilités du vérificateur général. C'est le premier problème que je voulais vous mentionner.

Le deuxième problème majeur de ce projet de loi, eh bien, c'est moins de taxes sur les immeubles publics et parapublics. Le gouvernement du Parti québécois refusait de payer l'ensemble des «en lieu» de taxes aux villes de Sainte-Foy, Sillery et de l'Université Laval. Ces cas avaient été soumis aux tribunaux. La décision de la Cour suprême est venue après avoir été contestée, et le gouvernement, encore une fois contre ses citoyens, le gouvernement a perdu sa cause. Le gouvernement n'est pas heureux du jugement, il se fait justice, et il introduit aujourd'hui le projet de loi n° 60.

Un effet, aussi, pervers de ce projet de loi, c'est qu'il est rétroactif, M. le Président; on revient, on a un effet rétroactif. Donc, pour la ville de Québec, c'est un manque à gagner de 1 million, et ça a un impact pour toutes les villes de la région de Québec. Le gouvernement est en train de renier le pacte fiscal signé avec le monde municipal. Mais, M. le Président, renier la signature, pour le gouvernement du Parti québécois, ce n'est pas nouveau.

On se souvient ? j'en ai parlé tantôt ? dans le dossier d'Emploi-Québec, des individus avaient des contrats en bonne et due forme qui n'ont pas été respectés. Le Sommet de la jeunesse ? on en parlait encore hier et même aujourd'hui ? eh bien, le gouvernement nous a dit qu'à cause de la conjoncture peut-être il ne pourrait pas respecter l'engagement du 200 millions.

Je ne sais pas, M. le Président, si vous allez à la banque voir votre gérant, vous demandez un prêt hypothécaire, et vous allez lui dire que, si la conjoncture ne va pas trop bien, eh bien, vous ne respecterez pas votre engagement de rembourser votre prêt... À quelle sorte de gouvernement avons-nous affaire, M. le Président?

Vous allez me permettre de reprendre un article dans le journal Le Soleil du 24 novembre, et ça a trait à la nouvelle que Québec perd 1 million en taxes; le gouvernement provincial modifie sa loi pour épargner. M. Fleury, qui est le journaliste, il dit, il écrit: «La nouvelle ville de Québec peut-elle taxer les sièges vissés au plancher dans les auditoriums ou dans les classes des écoles, les collèges, les universités de son territoire ou encore les équipements de laboratoire des écoles et des hôpitaux, puisqu'ils sont fixés au plancher ou au mur?» Ça, c'est un journaliste, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas l'opposition officielle qui vous le dit, M. le Président.

«Parce que le gouvernement refusait de payer ses "tenant lieu" de taxes sur ces équipements en prétendant qu'ils étaient des meubles et non des immeubles, eh bien, le gouvernement a perdu sa cause. Mais l'affaire n'est pas restée là. La semaine dernière, le gouvernement revient à la charge en faisant changer la loi.» Et c'est le sens de l'article 41 de la loi n° 60 et c'est ce bill omnibus, M. le Président.

M. le Président, j'aimerais ça, prendre juste un court instant pour vous lire un article. Vous allez voir comment c'est difficile à comprendre, ce que le gouvernement du Parti québécois nous propose. C'est l'article 41: «L'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale, modifié par l'article 37 du chapitre 54 des lois de 2000 et par l'article 143 du chapitre 56 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement du troisième alinéa», et ça continue. Quand on ne veut pas que les gens sachent la vérité, de quoi on parle? Eh bien, c'est ce genre d'article qu'on met dans une loi, M. le Président.

n(21 h 30)n

M. le Président, j'aimerais poursuivre en mentionnant un autre problème, le troisième problème majeur du projet de loi. Eh bien, cette fois, c'est le pouvoir de décider de façon exécutoire en matière de départs volontaires, et c'est des pouvoirs accrus aux comités de transition, et on sait que les comités de transition terminent leur mandat à la fin du mois de décembre. Alors, encore là, on n'avait pas prévu, rien prévu du côté du gouvernement, de quelle façon on va gérer les départs volontaires. Et, là-dessus, tantôt mon collègue le député de Châteauguay, je pense, en avait long à dire sur la façon dont on parle de mises à la retraite du côté gouvernemental. Alors, c'est encore les villes qui vont payer des nouvelles factures; le gouvernement remboursait seulement les intérêts. Et ça a aussi un effet rétroactif, M. le Président.

Un autre problème du projet de loi, c'est l'obligation pour la ministre d'obtenir un avis de la Commission de la capitale nationale en matière de schéma d'aménagement pour la région de Québec. On n'a absolument rien contre la Commission de la capitale nationale, mais quels sont les véritables objectifs qui sont poursuivis? Pourquoi ajouter à la lenteur d'un processus? Pourquoi consulter un organisme de non-élus alors qu'on refuse de consulter les élus?

Autre problème, M. le Président, aucune consultation possible lors de la création d'une réserve financière pour des projets d'immobilisation. Alors, on a une nouvelle possibilité de créer une réserve pour les immobilisations, mais en même temps perte de pouvoir pour les citoyens de se prononcer via un référendum sur l'à-propos des réserves.

M. le Président, le temps passe vite, je me suis permis de regarder quelques notes et particulièrement celles que le député de Hull nous disait au moment d'étudier le projet de loi sur les fusions forcées, le projet de loi n° 170. Eh bien, il nous disait, et c'est très, très d'actualité, c'est avec justesse qu'il nous apprenait que près de 2 millions, 2,6 millions de citoyens qui habitent les villes qui sont forcées d'être fusionnées, eh bien, c'est l'interdiction de se prononcer pour eux. Pour les citoyens, le projet de loi garantit une hausse annuelle, au minimum, de 5 %. Je pense que le député de Hull comme tous les députés de l'opposition, nous voyons maintenant, les nouvelles villes s'apprêtent à augmenter les taux de taxes de façon importante.

Pour les citoyennes en particulier qui travaillent pour ces municipalités, eh bien, ça veut dire qu'elles devront attendre plus que les autres femmes pour profiter de la politique d'équité salariale. Alors, il y a un délai important. Pour les citoyens de ces villes, ça signifie moins de services, plus de tarifications. Pour les citoyens, ça se traduira par plus de bureaucratie, et Dieu sait s'il avait raison, le député de Hull, M. le Président. Pour les citoyens, ce sera la disparition de leur patrimoine municipal et du sentiment d'appartenance. Et ça, on l'a entendu beaucoup, je suis certain que les députés d'en face l'ont entendu aussi, ce sentiment d'appartenance qui est complètement évacué, actuellement.

M. le Président, je pourrais continuer longtemps, je vois que le temps file. Je voudrais, en terminant, simplement rappeler les grands slogans du gouvernement du Parti québécois. Dans le premier mandat, en 1994, c'était: L'autre façon de gouverner. L'autre façon de gouverner, aujourd'hui, on le sait, c'est quoi. Ce que vous allez dire en campagne électorale, ce n'est pas ça que vous allez faire quand vous aurez pris le pouvoir.

Le deuxième mandat, c'était: J'ai confiance. Faites-moi confiance. Eh bien, on sait aujourd'hui ou ça mène, la confiance du gouvernement du Parti québécois. C'est un gouvernement qui préfère investir 200 millions pour changer les appareils de loterie plutôt que d'investir 200 millions dans l'imagerie médicale. C'est un gouvernement qui préfère investir 5 millions, et c'est très, très, très conservateur, ce que je vous dis comme chiffre, quand on voit toute cette publicité propagandiste à laquelle on fait face aujourd'hui.

M. le Président, une chose est sûre, et le gouvernement du Parti québécois, gouvernement en fin de régime, n'y échappera pas, eh bien, c'est que la population sera obligatoirement consultée en 2002, et ce sera des élections, et enfin la population dira à ce gouvernement ce qu'elle pense. Mais, en attendant, c'est pour cette raison que nous allons voter contre le projet de loi n° 60, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, je vous remercie. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de l'Acadie. M. le député.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, si j'interviens, M. le Président, dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 60, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi qui découle d'actions qu'a déjà prises le gouvernement antérieurement, et c'est une suite tout simplement logique de la façon dont le gouvernement a abordé toute la question des fusions municipales.

Alors, M. le Président, je veux juste rappeler au gouvernement et à la population quelques faits qui vont nous permettre de comprendre un peu ce qui se passe au niveau du projet de loi n° 60. Je veux rappeler aux citoyens que le gouvernement nous a présenté d'abord un premier projet de loi, qui était le projet de loi n° 170, qui visait à fusionner ? et on connaît toute l'histoire ? à faire des fusions forcées dans plusieurs régions du Québec. On nous a présenté à ce moment-là, M. le Président, un projet de loi qui contenait plus de 1 066 articles. On n'a pas eu la chance de débattre du projet de loi de façon approfondie, puisque le gouvernement a décidé de bousculer les choses, comme ça arrive souvent à ce gouvernement. Et je veux également rappeler que, au moment où on adoptait le projet de loi, on nous a déposé en liasse, au fond, 404 amendements aux 1 000 articles. Et ça, ça a été fait en pleine nuit, à 5 heures du matin, alors qu'on a voté quelques heures plus tard l'ensemble du projet de loi sans rien savoir, ni de notre côté ni du côté du gouvernement, quelles étaient exactement les modifications qui étaient apportées au projet de loi et quelles étaient la teneur exacte et les conséquences précises de l'adoption du projet de loi n° 170.

M. le Président, quelques mois plus tard, le gouvernement nous est revenu avec le projet de loi n° 29. Le projet de loi n° 29 contenait 250 articles. Et ces articles-là, essentiellement, c'étaient des modifications qu'on apportait, des amendements qu'on apportait à la loi n° 170, qu'on avait faite, au fond, sans beaucoup de rigueur, qu'on avait adoptée à la hâte, à toute vapeur, et on s'est aperçu que ça ne tenait pas la route. Alors, on a été obligé d'apporter 250 articles qui modifiaient essentiellement la loi n° 170.

Aujourd'hui, M. le Président, on nous présente le projet de loi n° 60 qui est en grande partie un projet de loi du même type, c'est-à-dire qui contient 143 articles, qui vient encore essayer de corriger ce qui n'a pas été corrigé dans la loi n° 29 qui, elle, avait tenté de corriger la loi n° 170.

M. le Président, c'est un exemple très éloquent de l'improvisation de ce gouvernement. C'est un gouvernement qui a légiféré dans une matière qui était très complexe, qui était très sensible, sans même vouloir consulter les citoyens, sans vouloir les écouter, malgré qu'on ait fait de nombreuses représentations pour qu'on prenne le temps de faire ce travail-là comme il faut, puisqu'on venait défaire une structure municipale qui existait, dans certains cas, depuis 150, 200 ans, M. le Président. Non, le gouvernement était pressé, il fallait que ça se fasse vite, que ça se fasse tellement vite que, en 1998, on n'avait même pas abordé ce sujet-là dans le programme du Parti québécois. Et, une année plus tard, une année et demie plus tard, on met ça sur la table et on fait ces changements-là qui sont des changements radicaux. M. le Président, on voit très bien que tout le processus qui a amené les lois n^os 170, 29 et 60, c'est un processus essentiellement basé sur de l'improvisation.

Je dois vous dire, M. le Président, que, dans le gouvernement qu'on a en face de nous, il y a plusieurs personnes qui ont beaucoup de talent, mais, malheureusement, ce n'est pas ici, au gouvernement, qu'on va pouvoir apprécier leur talent, ce serait plutôt dans des ligues d'improvisation. Et je pense que la population du Québec a déjà commencé à porter un jugement à ce niveau-là, au niveau de leur performance en tant que gouvernement. Et on a vu les résultats dans les élections récentes, M. le Président, dans le comté de Jonquière, où la question des fusions, justement, a été un enjeu très important, et dans le comté de Laviolette également. Alors, M. le Président, je pense que la population est en mesure d'évaluer un peu la performance de ce gouvernement. Alors, essentiellement, le projet de loi qu'on nous apporte, c'est un projet de loi fourre-tout, un projet de loi où on met toutes sortes de choses, et c'est un projet de loi qui a certains bons aspects mais qui contient également des problèmes qui sont des problèmes majeurs.

Alors, M. le Président, si on prend le projet de loi et on aborde un premier sujet, vous allez voir un peu comme c'est assez spécial. Vous savez, ce qu'il y a de compréhensible dans un projet de loi, c'est à peu près les notes explicatives pour la population. Quand on tombe dans les articles du projet de loi, ça devient extrêmement technique. Et la plupart des personnes, je pense, en tout cas les citoyens n'auront pas, et je les comprends, besoin d'aller consulter tous ces détails-là.

Mais regardez, quand on lit le premier aspect que je veux aborder, on nous dit, dans les notes explicatives: Le projet de loi propose des changements dans la formule d'établissement du crédit que doit comprendre le budget d'une municipalité de plus de 100 000 habitants et plus pour la fonction du vérificateur général. On parle de changements. Alors, est-ce que les changements, c'est des changements en plus ou en moins? Est-ce qu'on dit qu'on va diminuer les ressources qu'on va accorder au vérificateur général des municipalités ou si on va les augmenter? On ne dit pas ça là-dedans. C'est très vague, on fait des changements. Alors, je vous assure que ce n'est pas ça qui va nous aider à comprendre ce qui est dans le projet de loi.

n(21 h 40)n

Essentiellement, ce qu'il en est, M. le Président, dans le projet de loi, il faut retourner à la loi actuelle, à l'article 107.5, où on dit: «Le budget de la municipalité doit comprendre un crédit pour le versement au vérificateur général d'une somme destinée au paiement des dépenses relatives à l'exercice de ses fonctions. Ce crédit doit être égal ou supérieur à 0,17 % du total des autres crédits prévus au budget pour les dépenses de fonctionnement.» Je vous signale ici, M. le Président, qu'on dit «égal ou supérieur à 0,17 %».

Ce qu'on nous amène dans le projet de loi n° 29, on nous dit dans le projet de loi n° 29, à l'article 4: «Ce crédit doit être égal ou supérieur au produit que l'on obtient en multipliant le total des autres crédits prévus au budget pour les dépenses de fonctionnement par...» Et là, si on regarde la situation de la ville de Montréal... Là, on ne parle plus de «égal ou supérieur à 0,17 %», on dit «0,13 %» pour la région de Québec, M. le Président. Pour la région de Montréal, le 0,17 % est devenu 0,11 %.

Qu'est-ce que ça veut dire concrètement, M. le Président? Ça veut dire qu'on enlève au vérificateur général dans la région de Montréal 2 millions de dollars. Alors, ce n'est pas une petite somme, ça, là, 2 millions de dollars, pour l'exercice d'une responsabilité, celle de vérificateur général. Et je reviendrai tout à l'heure sur l'importance du vérificateur général. Dans la région de Québec, M. le Président, le passage du 0,17 % à 0,13 %, ça signifie une perte de 313 720 $, soit 23 % du budget du vérificateur général. 23 %, c'est le quart, ça. C'est le quart du budget du vérificateur général qu'on lui enlève. Et on coupe à ce moment-là, M. le Président, dans les ressources qui sont si nécessaires au vérificateur général.

Et, quand on parle de la nécessité du rôle du vérificateur général, je veux également référer à un article qu'on a souvent utilisé, mais qui mérite attention. C'est un article qui a paru dans La Presse du 14 novembre dernier et c'est une entrevue qu'a donnée M. Guy Lefebvre, qui est le vérificateur général de la ville de Montréal. Soit dit en passant, M. Guy Lefebvre quitte son emploi dans quelques mois, M. le Président. Donc, il ne le fait pas pour lui personnellement. Au fond, il sonne l'alarme, parce que, par son expérience, il sait quelles conséquences va avoir ce changement-là pour le travail de vérification qui doit se faire dans les grandes villes.

On nous dit dans l'article en question, M. le Président: «Le budget prévu pour le vérificateur général de la nouvelle ville de Montréal a été réduit dans le récent décret modifiant la charte de la ville, au point où cela "va handicaper sérieusement le détenteur de ce nouveau poste", estime le vérificateur actuel, Guy Lefebvre, dénonçant la façon "peu transparente" dont la modification a été faite.»

Dans le même article, M. le Président, on nous mentionne que le vérificateur général a évidemment été insulté de ne pas avoir été même consulté par le comité de transition. Ça, M. le Président, sincèrement, vous ne pensez pas que ce serait un minimum que, quand on veut faire des modifications aussi importantes dans les ressources du vérificateur général, on prenne le temps de le consulter? Je comprends que le vérificateur général, M. Lefebvre, de la ville de Montréal soit insulté.

On nous dit un peu plus loin dans l'article: «En juin dernier, le gouvernement a fixé un seuil minimum pour le budget du vérificateur général, un poste maintenant obligatoire dans les municipalités de 100 000 habitants et plus. Ce seuil a été établi à 0,17 % du budget de dépenses de fonctionnement des municipalités. Le récent décret a fait passer ce seuil à 0,11 % pour le vérificateur général, sur recommandation du comité de transition de Montréal.»

M. le Président, il faut revenir sur la question du comité de transition. Qu'est-ce que c'est, ça, le comité de transition? C'est un organisme que le gouvernement a créé suite à l'adoption de la loi n° 170, où le gouvernement a nommé des personnes, a choisi des personnes qui étaient évidemment en accord avec l'adoption du projet de loi n° 170. Alors, le gouvernement avait le choix. On choisit des personnes qui étaient d'accord avec la volonté que le gouvernement a imposée aux citoyens du Québec. Alors, évidemment, c'est des gens qui vont faire en sorte de réaliser les volontés du gouvernement contre toute expression de désaccord que pourraient avoir certaines catégories de citoyens ou certains citoyens vivant dans des municipalités particulières.

Alors, M. le Président, on donne à des gens choisis par le gouvernement, non pas des élus, des pouvoirs énormes, entre autres le pouvoir de décider qu'on coupe dans des budgets au vérificateur général, et ça, M. le Président, c'est par-dessus la tête des élus qui sont là actuellement, qui ont été choisis, élus par la population pour les représenter dans les conseils municipaux, et ce n'est pas eux qui décident. On n'a pas dit aux élus: Vous avez été élus, vous représentez les citoyens, assumez vos responsabilités, vous êtes imputables devant les citoyens et vous rendrez compte de vos décisions; les citoyens seront à même de juger. Non, M. le Président, on a tassé les élus, les représentants du peuple, et on a nommé des personnes qui n'ont jamais été choisies, qui n'ont jamais été appuyées par la population, et on a mis de côté le processus démocratique, et on a imposé ces personnes-là pour exécuter les basses oeuvres du gouvernement, M. le Président. Et c'est ces gens-là qui décident qu'on va couper dans les ressources du vérificateur général.

Il faut signaler, M. le Président, à Montréal en particulier, qu'une coupure comme ça, ça n'a aucun sens. On aurait dû augmenter, même, les ressources qu'on accorde au vérificateur général, puisque, dans l'article, on dit: «Pour vérifier les comptes et pratiques d'une ville beaucoup plus grande, M. Lefebvre estime que c'est trop peu et a protesté auprès de la ministre des Affaires municipales, Louise Harel. Le nombre total d'employés passera de 10 900 à 23 000 dans la ville fusionnée, souligne-t-il. De nouvelles corporations municipales s'ajoutent, des nouvelles sociétés paramunicipales, un technoparc. Et le sort de la Société de transport n'est pas encore fixé, s'inquiète-t-il. Les services de paie et des finances ne seront pas unifiés rapidement et le nouveau système intégré de gestion ne sera pas implanté avant trois ans, rappelle M. Lefebvre.»

Alors, M. le Président, au lieu d'ajouter des ressources, compte tenu des modifications qu'on apporte à la ville de Montréal, à une grande ville, on coupe dans les ressources. Ce qui est inacceptable, M. le Président, c'est le fait qu'on vienne affaiblir la capacité du vérificateur général de pouvoir assumer ses responsabilités.

Et, M. le Président, à ce niveau-là, je pense qu'on est tous en mesure ici, à l'Assemblée nationale... Et je suis convaincu que, des deux côtés de la Chambre, on va être d'accord avec ce que je veux mentionner. M. le Président, on sait que le Vérificateur général du Québec, parce qu'on travaille avec lui, joue un rôle excessivement important auprès de l'ensemble des parlementaires, c'est-à-dire les élus, et je veux rappeler ici à la population que le Vérificateur général n'est pas nommé par le gouvernement. Le Vérificateur général du Québec est nommé par l'Assemblée nationale et est nommé avec l'approbation de tous les parlementaires, des deux côtés de la Chambre, parce que le Vérificateur général est celui à qui nous, les parlementaires, avons délégué nos pouvoirs pour qu'il aille vérifier dans tous les ministères qu'est-ce qui se passe en termes de performance économique, c'est-à-dire de quelle façon on utilise l'argent des citoyens. Est-ce qu'on l'utilise à bon escient? Est-ce qu'il y a du gaspillage

Et je pense que les citoyens du Québec sont évidemment tout à fait en droit d'exiger qu'on leur rende des comptes. Ici, M. le Président, la seule chose qu'on fait, c'est qu'on prend l'argent des citoyens, on l'administre en fonction de certains programmes, d'une certaine vision du développement de la société québécoise, et on doit rendre des comptes. Et celui qui le fait en notre nom, M. le Président, c'est le Vérificateur général du Québec qui a été nommé par l'ensemble de tous les parlementaires de cette Chambre.

M. le Président, c'est un rôle excessivement important. Le Vérificateur général n'a pas de comptes à rendre au gouvernement. Le Vérificateur général fait rapport à l'Assemblée nationale. Et on sait que, depuis que cette institution existe dans le système parlementaire, les citoyens du Québec attendent avec impatience tous les rapports du Vérificateur général. Et les médias également couvrent très bien les travaux que fait le Vérificateur général et en font écho d'une façon très claire dans les médias.

n(21 h 50)n

M. le Président, c'est ça, un vérificateur général. Et qu'est-ce que c'est, le rôle du vérificateur général dans une municipalité? C'est un peu semblable. C'est un peu le parallèle. M. le Président, le vérificateur général, dans une ville comme Montréal, a le mandat d'aller voir qu'est-ce qui se passe dans l'ensemble des dépenses du gouvernement municipal. Et ça, c'est un mandat qui lui est donné essentiellement par les élus qui sont là, à qui le vérificateur va rendre des comptes par la suite.

Alors, M. le Président, on parle du rôle du vérificateur général comme celui d'un chien de garde. C'est un chien de garde, mais c'est aussi quelqu'un qui va rendre l'administration gouvernementale transparente. Et on sait actuellement que c'est une nécessité de faire en sorte que ce soit transparent. Les citoyens veulent savoir et ont le droit de savoir qu'est-ce qui se passe avec leur argent. Au lieu, M. le Président, d'augmenter les ressources pour le vérificateur général, un comité de transition, des personnes non élues nommées par le gouvernement pour exécuter essentiellement les décisions du gouvernement, dans un contexte aussi critiquable que ça a pu être dans le cas de toute la question des fusions, où on a refusé d'écouter les citoyens, on a imposé des volontés gouvernementales et une vision qui ne convenaient pas, on a bousculé le temps et, à ce moment-là, on a fait ce qu'on peut observer aujourd'hui, c'est-à-dire toute une série de décisions qu'on est obligés de reprendre au fur et à mesure parce que ça a été tout simplement de l'improvisation...

M. le Président, je comprends un petit peu que le gouvernement ne voie pas de problème là-dedans, parce qu'on sait que le gouvernement n'est pas très chaud à l'idée de permettre au Vérificateur général d'aller fouiller. Lui-même, le premier, est à blâmer. Je veux juste rappeler, M. le Président ? il reste peu de temps ? que le Vérificateur général ne peut pas aller voir qu'est-ce qui se passe à l'Hydro-Québec, une société qui appartient aux Québécois et qui, selon les dires du premier ministre quand il est allé à Toronto il y a quelques jours, où il nous a dit que la dette de l'ensemble du Québec serait couverte par les actifs bientôt de l'Hydro-Québec, c'est-à-dire que l'Hydro-Québec aurait une valeur au-dessus de 100 milliards de dollars, qui appartient aux Québécois. Et le Vérificateur général ne peut pas aller voir à ce niveau-là.

M. le Président, le Vérificateur général ne peut pas aller voir, à la Caisse de dépôt, comment la Caisse de dépôt administre l'argent des citoyens, l'argent des régimes de retraite qui sont mis là et que la Caisse de dépôt a pour mandat tout simplement de faire fructifier, de préserver parce qu'il s'agit d'un revenu de retraite. On ne peut pas jouer au poker avec ça, là. C'est la caisse de retraite des Québécois. On a demandé à de nombreuses reprises, et le Vérificateur général lui-même l'a demandé, de pouvoir aller vérifier là et de pouvoir rendre des comptes pour que les citoyens du Québec sachent qu'est-ce qu'on fait avec leur argent. Le ministre des Finances s'est toujours ? qui est actuellement le premier ministre ? s'est toujours objecté à ça, et le premier ministre, il y a à peine un an et demi ? le premier ministre Bouchard à ce moment-là ? il y a un an, un an et demi, avait dit: Le Vérificateur général a assez d'ouvrage à faire, il n'a pas d'affaire à aller voir là.

Bien, M. le Président, c'est ça, l'attitude du gouvernement par rapport au respect de l'institution qui est le Vérificateur général. Alors, il ne faut pas se surprendre actuellement, M. le Président, de voir qu'est-ce qui se passe au niveau du projet de loi n° 60 quand on vient couper les ressources au vérificateur général de la ville de Montréal, de la ville de Québec et des vérificateurs généraux qui existent dans toutes les autres municipalités du Québec, M. le Président.

Au moment où la population critique peut-être trop souvent le monde politique et les administrations gouvernementales, au moment où on doit faire en sorte que les citoyens aient l'information et développer une crédibilité, améliorer la confiance des citoyens envers leurs gouvernants, on fait le contraire, M. le Président. Quand on est une institution aussi valable que celle du vérificateur général, on devrait lui permettre de faire son travail et on devrait mettre plus de ressources, compte tenu de ce qui se passe dans la question des fusions. On s'en vient avec des grandes entités. Mais non, M. le Président, le gouvernement, comme c'est son habitude, aime mieux couper là-dessus, parce qu'il ne faut pas trop aller voir ce qui se passe dans l'ensemble des administrations, que ce soit l'administration du Québec ou les administrations municipales.

Alors, voilà, M. le Président, pourquoi nous avons des objections majeures par rapport au projet de loi n° 60, et c'est la raison pour laquelle je voterai contre. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de l'Acadie. Le prochain intervenant sera M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Vous aurez pu deviner que, si j'ai hésité à me lever, c'est pour permettre, en suivant la tradition de l'alternance, à un député ministériel de prendre la parole pour défendre le projet de loi. Compte tenu que personne du côté ministériel ne veut défendre le projet de loi, je vais prendre la parole tout de suite. À mon tour, M. le Président, d'intervenir à l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal; Bill 60, An Act to amend various legislative provisions concerning municipal affairs.

M. le Président, quelques mots peut-être sur le processus qui entoure le projet de loi n° 60, parce que le projet de loi n° 60 découle, entre autres, des diverses tentatives législatives du gouvernement du Parti québécois en matière des fusions forcées. Le projet de loi n° 60 ne se limite pas uniquement à réparer les gaffes des projets de loi antérieurs, mais une bonne partie ? c'est ça, l'objectif du projet de loi ? c'est de venir réparer les erreurs, corriger des choses, ajouter des choses à deux projets de loi, M. le Président, les deux projets de loi qui donnaient le cadre législatif au projet de fusions municipales forcées. Je vous rappelle le processus parce que c'est important, M. le Président.

On avait le projet de loi n° 170, adopté il y a un an à peu près, en décembre dernier, présenté en cette Chambre, un projet de loi très complexe, avec 1 066 articles, si ma mémoire est bonne. Et on se rappelle, M. le Président, qu'il s'agissait du projet de loi, le maître d'oeuvre, qui imposait des fusions forcées dans les villes de la Communauté urbaine de Montréal, les villes dans la Communauté urbaine de l'Outaouais, dans Québec, dans Lévis et dans Sherbrooke.

M. le Président, à ce moment-là, compte tenu du débat, on a eu un long processus, des études en commission parlementaire, le débat ici, en Chambre, avant évidemment l'étude en commission parlementaire. Il y avait 361 amendements, ce qui n'est pas nécessairement anormal, un projet de loi d'une importance, en vigueur... au-delà de 1 000 articles, 361 amendements. Mais, malheureusement, M. le Président, parce que le gouvernement a mis le projet de loi n° 170 dans le bâillon, on n'a pas pu vraiment prendre connaissance, même discuter ouvertement, librement de tous ces amendements. Il a été adopté en liasse.

M. le Président, vous vous rappelez peut-être toutes les disputes qu'on avait eues avec la présidence, avec le leader du gouvernement qui a déposé ces 361 amendements. Il y en avait peut-être quelques-uns avec lesquels on était d'accord, mais on a été obligé de voter en bloc pour ces amendements. Et je dois comprendre, M. le Président, que des propositions de changements en ce qui concerne nos règles parlementaires, qui prendraient effet cette session-ci et pour la prochaine session, éviteraient ce genre de situation où on adopte des amendements en liasse, 361. On n'était même pas obligé de lire chacun des amendements, M. le Président.

Ça n'a pas dérangé trop, trop les députés du Parti québécois, mais je peux vous dire que ça nous a dérangés de ce côté, M. le Président. On part avec le principe que, nous, de ce côté de la Chambre, on aime savoir sur quoi on vote. Ce n'est pas évidemment nécessaire pour les gens de l'autre bord parce que, eux autres, ils sont capables de voter sur des blocs d'amendements, 361 amendements en liasse, en ne sachant pas vraiment sur quoi ils votent. Ça ne les dérange pas. Ça nous dérange, M. le Président. Nous, on aime savoir sur quoi on vote avant de voter.

n(22 heures)n

M. le Président, en juin dernier, six mois plus tard, le gouvernement a été obligé d'amener un deuxième projet de loi pour corriger la situation qu'il avait créée, lui, avec le projet de loi n° 170, alors il a amené le projet de loi n° 29. Il y avait 250 articles, M. le Président, dans le projet de loi n° 29. Et, encore une fois, bousculés en fin de session, on arrive avec, tenez-vous bien, M. le Président ? tenez-vous bien; vous êtes bien assis, M. le Président? ? un projet de loi de 250 articles, 404 amendements. C'est presque le double d'amendements que d'articles dans le projet de loi, M. le Président. Et là on arrive avec le projet de loi n° 60, qui, je le répète, ne se limite pas uniquement à la question de corriger les lacunes dans les projets de loi n° 170 et n° 29, ça, c'est une couple d'autres choses, mais, largement, il corrige des choses qui auraient dû être mises dans le projet de loi n° 170, qui auraient dû être corrigées dans le projet de loi n° 29, qui n'ont pas été faites.

M. le Président, c'est soit de l'improvisation pure et simple ou de l'incompétence pure et simple. Il n'y en a pas d'autre explication, M. le Président. Soit le gouvernement improvise dans le domaine des affaires municipales complètement ou soit la ministre des Affaires municipales et son équipe sont carrément incompétents. Il n'y a pas beaucoup de choix, M. le Président. Quand on est obligé de légiférer trois fois pour tenter de résoudre des problèmes, là, ça indique, je pense ? vous avez beaucoup d'expérience législative, M. le Président, vous serez d'accord, je pense, avec moi ? que, quand on est obligé de légiférer trois fois dans le même domaine, c'est parce qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Il y a quelque chose qui ne marche pas. La situation n'a pas beaucoup évolué depuis décembre l'année passée pour corriger toutes ces gaffes-là. Alors, M. le Président, c'est soit de l'incompétence ou de l'improvisation. Dans l'un ou l'autre cas, le gouvernement doit être blâmé pour ça, j'ai le regret de le dire.

You know, Mr. Speaker, when a government is reduced to introducing three different bills to try and ram a project down the throats of individuals, of people, three different bills, Bill 170, Bill 29, and today Bill 60, to ram forced municipal mergers down the throats of individuals... Not everywhere, Mr. Speaker, yes, because there were some areas where, you know, these mergers had some degree of support, some areas less than others. But still, of course, we maintain, Mr. Speaker, that, fundamentally, the people should have had the right to decide on the future of these proposals.

And, you know, Mr. Speaker, I found it always very, very interesting to hear from the Minister of Municipal Affairs, from other PQ members, where they talk about the courage of doing what they did in municipal affairs, that this is something terribly courageous that should have been done years ago, and they are the ones that had the courage to go ahead with these municipal reforms. Mr. Speaker, in my mind, to be perfectly honest, the real courage, a real demonstration of courage would have been to talk about forced municipal mergers before an election campaign, to make that an election issue for Quebeckers, to say openly, in the election campaign of 1998: We intend to reorganize municipal territories. If we are reelected, we intend to make «one island, one city» a rallying cry of our party. And then, had the Government been reelected, they could have at least claimed some legitimacy in the process by saying: Look, you knew precisely what we were going to do before the election; now, you can't be surprised that we are going to go ahead and do it.

But that's not what happened, Mr. Speaker. It's not what happened at all. The Government had no mandate. They refused... they did not talk about it in the campaign of 1998. And they come afterwards and they try and wrap themselves up in a mantle of courage by saying: We have finally done something progressive and courageous. Look at us, we're the good guys! Mr. Speaker, the courageous thing would have been to tell the population of Québec that this is what they intended to do before they brought it into the House and see if they had been reelected. That would have been real courage, Mr. Speaker. And perhaps then it would have taken some of the sting out of the project that this Government is ramming down the throats of people.

M. le Président, le contenu du projet de loi n° 29... Et, vous savez, encore une fois, M. le Président, j'ai entendu le député de Chicoutimi cet après-midi dire qu'on mène une bataille rétrograde: on est comme des soldats japonais pendant la Deuxième Guerre mondiale qui ont pris refuge dans des caches souterraines puis on se réveille 15 ans plus tard, on ne sait pas que la bataille est finie, la guerre est finie. Bien, je regrette, M. le Président, l'analogie du député de Chicoutimi est très mal placée.

Oui, on va continuer, on va poursuivre la bataille, M. le Président, contre les fusions forcées et on va même donner la possibilité à la population d'exercer un... à ça, une correction à ça. Mais, M. le Président, de prétendre qu'on mène une bataille rétrograde contre quelque chose qui n'a pas de sens, qui va à l'encontre de la volonté de la population...

Et, encore une fois, les gens de l'autre bord prétendent que ce sont des mesures d'équité, ils ont amené des mesures d'équité, c'est équitable, leur plan. Je vais juste vous relever, M. le Président, la situation de la ville de Montréal-Ouest, qui est située dans mon comté. La ville de Montréal-Ouest a fait un référendum, avec un taux de participation d'au-delà de 90 %, et ils ont voté à 97 % contre la fusion forcée. Mais ils savaient, M. le Président, au moment où ce vote, ce référendum se prenait, la population de Montréal-Ouest savait, selon les hypothèses de la ministre des Affaires municipales, que leur compte de taxes baisserait. Alors, en principe, tout ce beau monde là, les 4 000 électeurs dans la ville de Montréal-Ouest auraient dû, dans le sens de l'équité prônée par le gouvernement, ils auraient dû être contents parce qu'ils voyaient leur compte de taxes baisser. Alors, si ce n'est que de l'intérêt pur et simple, de l'intérêt personnel qui motive certains Montréalais à voter contre la notion de fusions forcées, ils auraient voté pour, ils auraient dit: Oui, notre compte de taxes va baisser. Mais, M. le Président, à 77 %, ils ont voté contre le projet de fusion forcée.

Parce que ce n'est pas une question uniquement d'intérêt personnel ou de finances dans ça, il y a des choses plus fondamentales que ça dans la vie. Je sais que les députés de l'autre bord n'aiment pas entendre ça, mais ce n'est pas tout le monde qui est motivé par leurs finances personnelles. Oui, ils ont le sens du partage, dans la ville de Montréal-Ouest, M. le Président. Et j'ai toujours dit... Bien, j'ai toujours pris ça comme un affront à la population de la ville de Montréal-Ouest quand la ministre ou d'autres ont dit: Ah! c'est parce que vous êtes contre le partage, vous voulez protéger votre petit royaume riche. Mais ceci, M. le Président, ce n'est pas le cas. Le monde de Montréal-Ouest, selon les hypothèses de la ministre, voient leur compte de taxes baisser, mais ils ne sont pas contents, M. le Président, parce qu'il y avait une communauté, il y avait des services, il y avait un sens de la communauté.

Je me rappelle très bien, quand j'ai questionné le premier ministre sur ce sens de la communauté, que lui avait félicité, lors du 100e anniversaire de la ville de Montréal-Ouest, il avait félicité l'esprit des fondateurs de la ville de Montréal-Ouest, il avait félicité les gens qui ont construit quelque chose de réel dans cette communauté. Et la ministre des Affaires de la Métropole a banalisé tout ça en disant: Inquiétez-vous pas, les citoyens de la ville de Montréal-Ouest, vous allez toujours avoir vos lampadaires. Imaginez-vous, M. le Président, le mépris, le dédain d'une ministre des Affaires municipales qui dit à une population qui a des craintes réelles quant à l'avenir de leur municipalité: Inquiétez-vous pas, vous allez toujours avoir vos lampadaires puis vos trottoirs. Quel mépris, quel dédain pour la population! C'est inconcevable, M. le Président.

n(22 h 10)n

Le projet de loi n° 29... pardon, le projet de loi n° 60. Je suis un peu mêlé, M. le Président, vous pouvez comprendre. Avec ce gouvernement-là, le troisième projet de loi, ca devient un mélange. Il y avait 170, il y avait 171, il y a 60, il y a 29. C'est difficile à suivre, M. le Président, mais on va faire un effort. Le projet de loi n° 60. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Entre autres, M. le Président, il y a certains articles avec lesquels on serait d'accord; entre autres, les amendements, les changements à notre processus électoral, les bureaux de vote itinérants, l'inscription dans la liste électorale, la possibilité de voter si on a 18 ans le jour de l'élection et non pas à la fermeture des listes, ainsi de suite, qui a enlevé la possibilité de vote à plusieurs de nos concitoyens. Alors, oui, il y a quelques effets positifs, M. le Président, mais il y a évidemment des effets très troublants pour nous, et je veux vous en faire part un peu, M. le Président.

Dans un premier temps, le gouvernement vient jouer dans le budget, les moyens financiers pour les vérificateurs généraux des villes. De toute évidence, M. le Président, le gouvernement actuel n'aime pas la fonction de vérificateur général dans les villes parce qu'on s'attaque à leurs moyens financiers de faire leur travail. Il y avait un financement de prévu, dans le projet de loi n° 29, à 0,17 % du budget de la ville, si les chiffres sont bons. Et là c'est modifié pour Montréal, c'est réduit à 0,11 %; la ville de Québec, au lieu de 0,17 %, c'est réduit à 0,13 %. Ça donne des manques à gagner, M. le Président, essentiellement. Et on sait à quel point aujourd'hui le rôle de vérificateur général est important dans notre société. Ce sont des personnes généralement nommées, des gens nommés pour leurs qualités comme vérificateurs, pour leur honnêteté, pour leur sens du devoir. Ils sont capables d'aller voir si l'argent des contribuables est bien dépensé ou pas, et dépensé de manière, quoi, efficace, efficiente et avec une économie, n'est-ce pas? C'est les 3E de la vérification, les principes de vérification, M. le Président. Mais, non, ce gouvernement dit: Non, on ne veut pas trop, trop que, pour la ville de Montréal, il en dispose, des sommes nécessaires pour faire son travail qu'eux autres ont proposées il y a un an... même pas, il y a six mois, il y a six mois, en juin, avec le projet de loi n° 29. Là, ils se grattent la tête, ils disent: Non, non, non, ce n'est plus bon, ce n'est pas la bonne idée, là, on va le changer. Alors, on s'oppose à ça, M. le Président, à ces changements à ça.

Il y a certains pouvoirs accrus pour les comités de transition: pouvoir de décider de façon exécutoire en matière des départs volontaires. Semble-t-il, j'en discutais avec mon collègue député de Hull un peu plus tôt ce soir, M. le Président, qui me disait, imaginez-vous: Après deux lois, après 170 et 29, ce n'était pas clair si les comités de transition avaient les pouvoirs de négocier des départs volontaires. M. le Président, c'est un peu curieux que le projet de loi initial, le projet de loi n° 170, de 1 000 articles, 300 amendements, un autre de quelques centaines, 200 articles... 250 articles, 404 amendements, et on ne sait toujours pas si le comité de transition avait les pouvoirs de négocier des départs volontaires. Imaginez-vous! En parlant d'incompétence, M. le Président, ou de l'improvisation, c'est très clair. Alors, on vient rétroactivement donner ces pouvoirs-là au comité de transition.

M. le Président, la question, qui est un peu complexe, des immeubles, des équipements à l'intérieur de certains édifices publics, je pense entre autres à l'Université Laval, qui... Et la ville de Québec a été obligée de contester en cour une décision du gouvernement du Québec de ne pas payer sur certains équipements à l'intérieur de l'Université. Ils ont gagné. Et là le gouvernement décide: Bien, je n'aime pas la décision de la cour, hein? Moi, ça ne fait pas mon affaire. Quand ça ne fait pas leur affaire, qu'est-ce qu'ils font? Bien, ils changent la loi. Ils changent la loi de façon rétroactive, à part de ça.

En parlant de mépris pour notre processus judiciaire, M. le Président, on dit en anglais: I think that takes the cake, hein? You've got a government that says... contests something in the court. They loose, and they say: Well, we don't really like that judgment, so we're going to change the law. You know, let's just pull the carpet out from under their feet, we'll make those changes, we'll make them retroactive, and everybody will be happy.

M. le Président, pour toutes ces raisons, c'est très clair que l'opposition officielle va s'opposer, va voter contre le projet de loi n° 60. C'est des mesures de mépris, de dédain, c'est la continuation, largement, des fusions forcées auxquelles on s'oppose vivement aujourd'hui et à l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Prochain intervenant? Oui, vous avez une question en vertu de...

M. Cholette: De 213, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): De 213. Alors, votre question doit être courte. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous permettez à votre collègue le député de Hull de vous poser une question brève en vertu de 213 et d'y répondre également brièvement? Oui? Alors, M. le député de Hull, votre question.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, on sait bien qu'en session intensive la session du soir, elle commence à 8 heures le soir. Il est maintenant 10 h 15, M. le Président, et, à travers le débat du projet de loi n° 60...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, votre question.

M. Cholette: ...à travers le débat du projet de loi n° 60, il n'y a encore pas un député du Parti québécois qui s'est levé pour défendre le projet de loi. Et je voudrais savoir, je voudrais savoir, M. le Président, de la part du député, quelle est son interprétation de ce mutisme de la part du gouvernement pour défendre son projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très brièvement, M. le député.

M. Copeman: M. le Président, je vois un député du parti ministériel qui se lève enfin. Il y en a quelques-uns, semble-t-il, qui se lèvent. Mais, de façon générale, je dirais, M. le Président, que soit les députés ministériels n'ont pas la motivation pour défendre le projet de loi, ils ne sont peut-être pas outillés, je l'ignore, M. le Président. Mais c'est difficile à comprendre. En effet, c'est difficile à comprendre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Et je reconnais le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse. M. le député, la parole est à vous.

M. Lachance: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. J'ai entendu, jusqu'à maintenant, M. le Président, un certain nombre de Jos-connaissant. Les Jos-connaissant, chez nous, ça veut dire des gens qui parlent en pensant qu'ils connaissent quelque chose, mais qui ne connaissent pas grand-chose.

M. le Président, j'ai été élu député de Bellechasse en 1981, après avoir été élu maire en 1973 jusqu'à 1981, après avoir été maire et préfet du comté de Dorchester. Et je peux vous dire qu'en 1973 lorsque j'ai été élu maire, il y avait, à cette époque, quelqu'un que j'ai eu l'occasion et le plaisir de rencontrer aujourd'hui, Victor Goldbloom, qui était ministre des Affaires municipales et qui était, à l'époque, je pense, un excellent ministre des Affaires municipales, qui avait remplacé un autre qui avait été assez controversé, M. Maurice Tessier.

M. le Président, je vois dans le projet de loi n° 60 quelque chose d'extrêmement intéressant pour corriger certains aspects de la loi, des lois municipales, qui sont très nombreuses, dans divers domaines. Le projet de loi n° 60 corrige 17 lois municipales, dont la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi des cités et villes, le Code municipal, la Loi sur la fiscalité municipale et diverses autres lois. M. le Président, il y a, dans ces dispositions de la loi n° 60, des correctifs qui sont apportés et qu'on voit régulièrement dans les lois municipales à chaque session.

Lorsque j'ai été élu maire, en 1973, on s'imaginait que les lois... J'étais jeune, à l'époque, j'avais à peine 28 ans, Mme la députée de Jean-Talon, je n'étais pas conscient de ce phénomène, mais aujourd'hui je le réalise avec une ampleur assez considérable. Je voyais, à cette époque, qu'on avait à peu près réglé tous les problèmes. Mais je réalise aujourd'hui que, à chaque session que la Providence amène, il y a un projet de loi omnibus qui est amené devant cette Assemblée nationale pour corriger, pour modifier des lois qui existent déjà. Et c'est le cas avec le projet de loi n° 60, qui modifie 17 lois, pas moins de 17 lois, qui comporte 143 articles et qui vient améliorer la situation.

n(22 h 20)n

M. le Président, au cours des dernières semaines et des derniers mois, nous avons eu l'occasion de constater qu'il y avait encore des améliorations à apporter aux lois municipales. Et ça me fait toujours un peu de peine de constater que certaines personnes se permettent de critiquer des lois qui sont amenées... c'est-à-dire des modifications qui sont amenées aux lois municipales.

Un des éléments qui m'a frappé, au cours des dernières semaines, c'est de constater que, contrairement à ce qui existe avec la loi québécoise sur les élections, quelqu'un qui avait 18 ans la journée du vote municipal n'avait pas nécessairement droit de vote aux élections municipales, alors qu'au Québec quelqu'un qui a droit de vote la journée des élections a droit de vote cette journée-là. Quelle frustration de constater qu'une personne qui a 18 ans, par exemple, aux dernières élections municipales, le 4 novembre, n'avait pas droit de vote à cette occasion. L'électeur qui avait droit de vote aux élections municipales du 4 novembre devait avoir droit de vote le 1er septembre et non pas le 4 novembre, le moment des élections municipales, alors que, lorsqu'on se présente dans une élection au Québec, c'est la date des élections qui détermine le moment où on a droit de vote. Alors, le projet de loi n° 60 vient corriger cet élément qui n'avait pas de bon sens.

M. le Président, quand on regarde ce que l'attitude de nos amis d'en face répand, ils ont l'impression que... ou, en tout cas, ils nous laissent l'impression que c'est négatif à tout point de vue, que ça n'a pas de bon sens. Moi, quand je regarde, par exemple, qu'est-ce qui s'est passé il y a 35 ans à ville de Laval, où il y a eu des regroupements de municipalités, qui étaient contestés à l'époque... On a vu le résultat que ça a donné. On a vu que, plusieurs années plus tard, les gens se sont rendus compte jusqu'à quel point ça avait été bénéfique de regrouper ces municipalités dispersées dans plusieurs municipalités locales, dans les années soixante. Aujourd'hui, ville de Laval est un des endroits où l'économie est la plus prospère au Québec.

Nos amis d'en face se plaisent à rappeler les fusions forcées en décriant qu'est-ce qui s'est passé, et je suis persuadé qu'au même titre que la Loi sur le financement des partis politiques, la loi sur le zonage agricole, la Loi sur l'assurance automobile au premier mandat du Parti québécois, un jour, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, on reconnaîtra qu'est-ce qui a été fait. Dans l'actuel mandat du Parti québécois, ça a été une des choses les plus positives, les plus courageuses qui aient été réalisées par le Parti québécois. Ça prendra un certain temps avant de le réaliser, mais je suis persuadé que c'est quelque chose qui s'avérera positif, comme la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui a été adoptée en 1977-1978, lorsque Jacques Léonard était ministre responsable de l'aménagement à l'époque où les MRC ont été mises sur pied.

Je voudrais vous rappeler, M. le Président, qu'à cette époque j'étais maire, j'étais préfet de comté ? ça s'appelait les conseils de comté ? et qu'il y avait au Québec une majorité de gens qui s'opposaient à cette mesure. Et je me souviens qu'à ce moment-là, étant donné qu'on jouait sur les territoires des conseils de comté, qui existaient depuis à peu près un siècle, les gens ne voulaient pas de modifications, ne voulaient pas de changements. Et je me souviens aussi que nos amis d'en face se disaient que le jour où ils formeraient le gouvernement, ils mettraient la hache là-dedans. Or, lorsque le Parti libéral a été élu, le 2 décembre 1985, non seulement ils n'ont pas mis la hache là-dedans, mais ils ont amélioré les conditions de fonctionnement des MRC, les municipalités régionales de comté.

Il y a, dans le projet de loi n° 60, M. le Président, certaines dispositions qu'il s'avérait absolument nécessaire de corriger, le fait, par exemple, qu'on puisse permettre aux citoyens et aux citoyennes de pouvoir voter en ayant 18 ans la journée des élections. Et c'est quelque chose qui a surpris beaucoup de monde, et même moi, j'ai été surpris de constater que les personnes qui avaient droit de vote à l'élection du 4 novembre 2001, c'étaient les personnes qui avaient 18 ans le 1er septembre de 2001 et non pas les personnes qui avaient 18 ans le 4 novembre 2001.

Il y a aussi d'autres dispositions qui ont été corrigées dans ce projet de loi, et je pense, entre autres, à la date d'entrée en vigueur du règlement sur l'élection du préfet au suffrage universel. L'élection du préfet au suffrage universel, M. le Président, c'est quelque chose qui est suivi avec beaucoup d'attention, par les temps qui courent. Et je peux vous dire que, sans vous révéler de secret, il y a même des collègues députés ministériels qui ont craint de voir que certains préfets pourraient avoir autant d'influence qu'eux-mêmes comme députés. Et, moi, personnellement, je peux vous dire que je n'ai aucune crainte de ce côté-là dans la mesure où chacun s'occupe de ses affaires, chacun respecte ses champs de juridiction.

Alors, en ce qui concerne l'élection du préfet au suffrage universel, il y a eu deux expériences jusqu'à maintenant qui se sont avérées intéressantes, deux personnes ont été élues préfet au suffrage universel. Et je souhaite personnellement qu'au cours des prochains mois, des prochaines années beaucoup d'autres MRC puissent adopter un règlement qui va permettre l'élection du préfet au suffrage universel. Et le fait, par exemple, qu'une MRC adopte un règlement au 1er mai de l'année où l'élection va devoir se tenir, je pense que c'est une mesure extrêmement positive.

M. le Président, dans l'ensemble des mesures que j'ai vues au cours des dernières années, j'ai constaté qu'à chacune des sessions parlementaires, même si on pensait qu'il n'y avait pas grand-chose à changer, à chacune des sessions parlementaires, la session d'automne et la session du printemps, il y a toujours une loi omnibus qui arrive sur le parquet de l'Assemblée nationale pour modifier des lois municipales. Ça veut dire que ça bouge dans le monde municipal. Et je pense qu'il faut voir ça de façon positive. Il n'y a pas juste des éléments négatifs. Et ça me fait de la peine de constater que souvent nos amis d'en face voient ça comme quelque chose de négatif, alors que ça devrait être une façon de bonifier, d'améliorer le pouvoir qui est le plus près des citoyens, c'est-à-dire le pouvoir municipal, un domaine que j'ai connu pendant une période de 14 ans, qui m'a rempli, je dirais, de bonheur ? je vois mon amie la députée de Jean-Talon, qui a été députée de Sillery; certainement, elle pourrait partager certains de mes propos ? où on se sent en harmonie avec les gens qu'on côtoie quotidiennement, avant d'accéder ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, je trouve déplorable que d'une façon systématique, parce qu'on est dans l'opposition, on s'oppose à un projet de loi qui, dans le fond, vient corriger, vient bonifier, des modifications qui sont absolument essentielles dans le déroulement démocratique de notre fonctionnement. Et je pense en particulier aussi à la possibilité pour permettre aux gens de pouvoir voter dans des situations où on est dans des limites. Et je pense en particulier au fait que des gens soient dans l'incapacité de pouvoir se déplacer facilement, ce que vient permettre le projet de loi n° 60, où il sera dorénavant possible d'accéder au suffrage, d'accéder à la démocratie en permettant le vote plus facile, avec les possibilités de voter, avec des bureaux de vote par itinérance. Les gens qui sont démunis ou encore qui sont dans une situation particulière où leur état de santé ne leur permet pas de se déplacer facilement, le projet de loi n° 60 permettra à ces gens-là de pouvoir accéder à la démocratie, de pouvoir s'exprimer.

n(22 h 30)n

Dans l'ensemble, M. le Président, ce projet de loi ne contient pas d'éléments qui sont négatifs. Je pense que, plutôt, il faut voir là-dedans diverses modifications aux diverses lois électorales qui vont permettre de démocratiser davantage le citoyen qui est proche du centre de décisions qui est le plus près de lui, c'est-à-dire sa municipalité.

Alors, c'est sans aucune réserve que je vais appuyer ce projet de loi, cette démarche du projet de loi n° 60 qui a été présenté par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme Louise Harel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, monsieur... J'étais pour vous appeler M. le maire. Merci, M. le député. Oui, M. le député, vous avez une question à la présidence?

M. Cholette: Oui, M. le Président. En vertu de 213, est-ce que mon collègue accepterait une question?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! Alors, est-ce que vous permettez, M. le député de Bellechasse, au député de Hull de vous poser une question? Alors, si vous voulez poser votre question, très brève, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Oui, je vais être très bref, M. le Président. Simplement une question qui a trait à quelque chose qui n'a pas été abordé. Je voudrais simplement savoir l'opinion du député en ce qui a trait à la justification pour le gouvernement de puiser 1 million de dollars dans les poches des citoyens de Québec, puisqu'ils vont adopter une loi rétroactive qui empêche le gouvernement de payer ses dettes concernant les équipements, notamment à l'Université Laval.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, je pense que le député de Hull vient de souligner un aspect qui est très discutable. C'est sa version des choses. Je pense que, dans l'ensemble, dans le projet de loi n° 60, il y a beaucoup plus d'éléments qui sont positifs qu'il y a des éléments qui sont négatifs.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Bellechasse. Alors, nous poursuivons le débat. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Et je vais céder la parole à la responsable de l'opposition officielle en matière d'habitation et de l'autoroute de l'information. Mme la députée La Pinière, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je voudrais joindre ma voix à celles de mon collègue le critique en matière d'affaires municipales et député de Hull et mes collègues de l'opposition pour intervenir sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mais je voudrais quand même, M. le Président, puisque le député de Bellechasse a traité mes collègues de Jos-connaissant, parce qu'ils défendent les intérêts des citoyens, lui dire qu'il est en tête de liste des Jos-connaissant, parce que le projet de loi ne modifie pas 17 lois, mais 16. Alors, commencez d'abord par compter, ça serait peut-être une bonne introduction pour intervenir correctement sur les projets de loi sans porter de motifs indignes aux collègues qui se sont présentés, M. le Président, à cette tribune pour finalement donner une voix aux citoyens, parce que c'est ça qu'on est en train de faire autour de ce débat sur le projet de loi n° 60.

M. le Président, l'Assemblée nationale et les parlementaires sont à nouveau appelés à se prononcer sur un autre projet de loi présenté par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, encore un projet de loi qui touche finalement les fusions municipales forcées, encore un projet de loi de fin de session, encore un projet de loi de la ministre des Affaires municipales qui passera, M. le Président, dans les annales de notre histoire parlementaire comme étant la femme des oeuvres inachevées.

La députée d'Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président, c'est la députée des oeuvres inachevées. Elle a entamé une réforme sur la sécurité du revenu qui s'est avérée une catastrophe qu'elle a léguée à ses prédécesseurs. Elle a entamé une réforme à Emploi-Québec qui s'est avérée un cauchemar. Il a fallu mettre une ministre qui lui a succédé sous tutelle d'un haut mandarin, M. le Président, de l'État pour essayer d'y mettre de l'ordre. Et les conséquences de ce cauchemar et de cette catastrophe se font encore sentir aujourd'hui à Emploi-Québec.

Et la ministre des oeuvres inachevées a entrepris la réforme municipale. Et on se rappellera, M. le Président, en l'espace d'un an, moins d'un an, on a droit à trois projets de loi. Tous ces projets de loi ont à faire avec les fusions municipales forcées. Le projet de loi n° 170, M. le Président, qui comportait 1 066 articles ? 1 066 articles ? qu'on n'a même pas eu le temps, dans cette Assemblée, de lire... Pas d'analyser, pas d'en mesurer les impacts, pas de confronter les points de vue, mais tout simplement de lire avant de voter sur chacun des articles.

Sur ces 1 066 articles, M. le Président, du projet de loi n° 170, qui a été adopté par le bâillon à la fin de la session, aux petites heures du matin ? et j'entends encore les cris de mes collègues et la révolte de mes collègues face à ce processus antidémocratique ? bien, sur les 1 066 articles du projet de loi n° 170, 200 articles étaient des articles pour amender le projet de loi n° 134 qui l'avait précédé et qui créait la Communauté métropolitaine de Montréal; encore un autre projet de loi de la ministre des oeuvres inachevées.

Et, par après, M. le Président, s'est ajouté à ces 1 066 articles, il s'est ajouté 361 amendements. Imaginez, M. le Président, le cafouillage; une chatte y perdrait ses petits tellement c'est compliqué, M. le Président. Et ce n'est pas parce que l'opposition n'a pas fait son travail, parce que mon collègue le député de Hull, le chef de l'opposition et tous les députés de l'aile parlementaire libérale se sont élevés contre ce processus. Ils ont dit à la ministre qu'elle s'en allait vers une catastrophe, que le projet de loi n° 170 n'était pas attaché, que les citoyens allaient en souffrir, que l'organisation municipale va devenir un vrai cafouillage. Mais, M. le Président, la ministre s'est entêtée, comme son gouvernement d'ailleurs, comme tous les gouvernements de fin de régime; parce que c'est ce à quoi on assiste, on assiste à un gouvernement de fin de régime.

Et quelle est la caractéristique d'un gouvernement de fin de régime? Il devient sourd, M. le Président; il n'écoute pas la population, il n'écoute pas l'opposition officielle. Parce que, l'opposition officielle, on est des élus, on représente la population, et, en plus, on représente majoritairement la population: même si notre mode de scrutin fait en sorte qu'on a moins de sièges, M. le Président, on a plus de votes populaires. Donc, le gouvernement devrait nous écouter. Et on n'est pas là pour s'opposer pour le simple plaisir de s'opposer, mais parce qu'on apporte une contribution. On apporte une contribution, M. le Président, et je regrette de constater que la ministre des Affaires municipales et son gouvernement, non seulement ils ont bulldozé littéralement les parlementaires et cette Assemblée, mais ils ont aussi bulldozé les citoyens dans les municipalités qui ont été regroupées de force.

Mais, comme un malheur ne vient jamais tout seul, M. le Président, la ministre des oeuvres inachevées a présenté un autre projet de loi, le projet de loi n° 29: 250 articles plus 404 amendements. Je n'ai jamais vu ça, M. le Président. Les amendements dépassent les articles du projet de loi. Quelle sorte de légistes qui travaillent sur ce projet de loi? Est-ce qu'il y a du monde compétent dans le Comité de législation de ce gouvernement? Pour présenter des projets de loi sans allure... même dans leur forme, c'est des projets de loi sans allure.

n(22 h 40)n

Et aujourd'hui, M. le Président, on est encore devant l'étude d'un autre projet de loi, le projet de loi n° 60, et, celui-là, il comporte 134 articles qui viennent amender, imaginez-vous quoi? Eh bien, les projets de loi antérieurs qui ont été adoptés sous le bâillon et pour lesquels, M. le Président, on n'a pas pu faire un travail correct d'analyse parce que le gouvernement était pressé de les faire passer dans le bâillon. M. le Président, encore un autre projet de loi de la même farine que ceux que nous avons eu à contester et dont les conséquences prévisibles et imprévisibles sont incalculables pour les citoyens. Aujourd'hui, là, on en parle, du projet de loi n° 60. Bien, on va en parler longtemps, M. le Président, parce que les conséquences vont se faire sentir sur la qualité de vie des citoyens et surtout sur leur capacité, M. le Président, de payer toutes les taxes qui vont découler de l'implantation de ce projet de loi.

Il s'inscrit donc, ce projet de loi n° 60, dans la lignée des quatre lois introduites par ce gouvernement pour imposer les fusions forcées aux municipalités. Et on sait, M. le Président, tout ce travail bâclé n'avait qu'une seule raison: celle de forcer des municipalités à se regrouper, M. le Président, dans des régions comme Montréal, la Rive-Sud de Montréal, avec la nouvelle ville de Longueuil, dans la région de l'Outaouais, avec la nouvelle ville de Gatineau, et à Québec, avec la grande ville de Québec. Donc, il s'agit des lois qui ont été adoptées, la loi n° 124, la loi n° 150, la loi n° 170 et la loi n° 29. Et on se rappellera, M. le Président, que pour la loi n° 170, qui était auparavant le projet de loi n° 170, eh bien, il y a eu une mobilisation monstre de la population du Grand Montréal, de la population de la Rive-Sud, M. le Président, qui s'est opposée, qui s'est opposée à ce projet de loi et surtout à ses implications au niveau des fusions forcées.

Et encore une fois on est face à une oeuvre inachevée. Le projet de loi n° 60, c'est aussi une oeuvre inachevée, parce qu'on nous annonce qu'il y aura des papillons, hein, qu'il y aura des modifications qui vont être introduites avant même, M. le Président, qu'on procède à l'étude finale de ce projet de loi. Et, donc, ces papillons vont venir bonifier différents articles. Car il faut se rappeler que les comités de transition, les comités de transition dans les villes fusionnées de force, n'ont pas encore terminé leur travail, leur mandat se prolonge jusqu'au 31 décembre 2001. D'ici là, ils continuent de répertorier les difficultés juridiques et les obstacles légaux liés à la mise en place des nouvelles villes de Montréal, Longueuil, Québec et Gatineau.

C'est important de souligner cela, M. le Président, car nous avons là un exemple patent d'improvisation, une improvisation qui va finir par coûter très cher aux contribuables québécois. Le projet de loi n° 170, M. le Président, on le sait, adopté de force sous le bâillon aux petites heures du matin, sans que les parlementaires aient même à le lire seulement tellement on manquait de temps. Et j'espère qu'on n'aura pas à étudier le projet de loi n° 60 dans ces conditions.

Au niveau de la substance, le projet de loi n° 60 vient déterminer, entre autres, le budget qui sera alloué au vérificateur général. Le projet de loi n° 60 prévoit, donc, une baisse du budget alloué au vérificateur général pour toutes les municipalités de 100 000 habitants et qui ont un budget de 100 millions de dollars. Le budget du vérificateur général de la ville de Montréal s'en trouve ainsi diminué, puisqu'il sera amputé d'environ 35 % par rapport à ce que prévoyait la loi n° 29.

Il faut dire, M. le Président, que l'idée d'avoir un vérificateur général est une idée qui est bonne en soi. Mais à quoi ça sert d'avoir un vérificateur général si on ne lui donne pas les moyens et la liberté d'action? Le vérificateur général, selon la loi qui est devant nous, le projet de loi n° 60, M. le Président, sera nommé aux deux tiers par résolution du conseil municipal. Mais l'une des caractéristiques du vérificateur général, ce qui fait, ce qui établit sa crédibilité et la fiabilité de son jugement, c'est son indépendance. Ici, M. le Président, le Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale, il fait rapport à l'Assemblée nationale et, lorsque son rapport est rendu public, c'est un événement, M. le Président. Tous les parlementaires s'en saisissent et ils ont une idée assez précise de ce qui se passe dans l'administration gouvernementale. Dans ce cas précis, M. le Président, un vérificateur général sans moyen, qui est nommé par le conseil municipal, un fonctionnaire, M. le Président, quelle indépendance, quelle autonomie va-t-il avoir, et quelle transparence aussi va-t-il avoir, donc quelle crédibilité aura-t-il lorsqu'il émettra ses commentaires?

Une autre disposition du projet de loi n° 60 qui est devant nous, M. le Président, qui est inscrite dans l'article 14 de ce projet de loi, vient aggraver le problème de transparence et bafouer la démocratie locale, et pour cause. Il enlève aux citoyens le droit d'être consultés par référendum sur des enjeux aussi importants que la constitution de réserves financières ou d'acquisition d'immobilisations. Auparavant, il était interdit à un conseil municipal de créer des réserves financières pour fins d'immobilisations sans consulter la population. Alors, en ce sens, M. le Président, le projet de loi n° 60 constitue un recul considérable. Les municipalités, auparavant, étaient aussi obligées d'ouvrir des registres et soumettre toute initiative de constituer des réserves financières à un référendum. Avec l'article 14 du projet de loi n° 60, fini la démocratie. Les municipalités peuvent, à la demande du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme, constituer des réserves financières sans que la population puisse dire son mot. Du même souffle, les conseils municipaux pourront contourner les règles de consultation pour acquérir des immobilisations.

On parle ici, M. le Président, de dépenses majeures, de dépenses d'immobilisation et de choix qui engagent l'avenir des communautés locales. Et pourtant, M. le Président, ce gouvernement, la ministre des oeuvres inachevées va encore enlever du pouvoir aux citoyens, puisqu'ils ne pourront même plus se prononcer sur des décisions qui engagent leur portefeuille, M. le Président, l'avenir de leurs communautés. Pourtant, M. le Président, c'est eux qui paient les taxes. Ici même, M. le Président, dans cette auguste Assemblée, on procède à des consultations sur des projets de loi, sur des enjeux moins importants que ceux que le gouvernement... M. le Président, pour lesquels le gouvernement veut interdire des consultations de la population. C'est réellement scandaleux. C'est scandaleux, M. le Président, de dire qu'on est dans une société libre et démocratique mais que le gouvernement, par autorité législative, enlève aux citoyens, au niveau de l'exercice de la démocratie locale, le pouvoir de se prononcer sur des décisions aussi importantes qui engagent leur avenir, qui engagent les équipements de leurs municipalités, qui font en sorte qu'ils vont faire des choix pour bâtir une bibliothèque ou un aréna, ou un investissement quelconque, M. le Président, dans la communauté.

n(22 h 50)n

Alors, M. le Président, ce gouvernement qui méprise les citoyens, après avoir mis les municipalités sous tutelle, hein, les municipalités fusionnées de force sous tutelle, eh bien, maintenant, il est en train de mettre les citoyens sous tutelle. C'est un gouvernement, M. le Président, qui a bâillonné les parlementaires pour faire passer ses projets de loi et qui est rendu maintenant à bâillonner les citoyens. C'est inacceptable, c'est inadmissible, M. le Président, d'enlever aux citoyens le droit de se prononcer en matière de règlement d'emprunt. Ça ne s'est jamais vu dans l'histoire du Québec, M. le Président. Quelle sorte de gouvernement qu'on a devant nous! Par force, par la force de la loi n° 170, on a dépossédé les citoyens de leur municipalité en les forçant à fusionner avec d'autres municipalités. On leur a enlevé leur sentiment d'appartenance. On leur a enlevé leur patrimoine, M. le Président. Et là on est rendu, M. le Président, à leur enlever même le pouvoir démocratique de base qui est celui de se prononcer démocratiquement, par voie de référendum, par voie de consultation, sur des décisions prises par le conseil municipal, M. le Président.

Je sais que le temps file, M. le Président, et vous me faites signe que mon temps est presque terminé, mais je dois vous dire, M. le Président: J'ai beaucoup de choses à dire sur ce projet de loi, et vous êtes en train de me dire qu'il faut arrêter. J'ai fini.

Tout simplement pour vous dire, M. le Président, que, sur la Rive-Sud de Montréal, mon comté, la ville de Brossard qui a été fusionnée dans ce grand Longueuil, bien, vous vous rappelez, M. le Président, que le gouvernement nous a dit qu'on allait avoir des baisses de taxes. Savez-vous qu'est-ce qu'on vient de nous annoncer? 3,8 % pour trois ans. Ça fait une augmentation de 12 %, M. le Président. C'est inacceptable. C'est inadmissible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière, pour votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et je cède la parole à Mme la responsable des relations internationales pour l'opposition officielle et députée de Jean-Talon. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à mon tour. Je joins ma voix à celle de mes collègues pour parler, discuter un peu avec vous, M. le Président, et avec les citoyens qui nous écoutent du projet de loi n° 60 qui, oui, est un projet de loi omnibus. On le qualifie d'omnibus parce qu'il y a 143 articles, il y a 16 lois qui sont amendées.

J'écoutais avec beaucoup d'attention l'intervention de notre collègue de Bellechasse tout à l'heure qui s'étonnait, qui se disait très surpris des propos que tenaient ou ont tenu mes collègues concernant justement ce projet de loi qu'il trouve extraordinaire ? «qu'il» étant le... je réfère ici, M. le Président, au député de Bellechasse ? qu'il qualifiait de projet de loi qui bonifiait et qui améliorait les lois municipales. Je serais d'accord avec lui sur certains points. Il y a effectivement certains éléments dans le projet de loi qui améliorent le fonctionnement municipal et qui améliorent aussi la participation... Je pense entre autres à l'article de loi qui va permettre aux jeunes, aux jeunes électeurs d'avoir la qualité d'électeur pour les élections municipales, ce qui n'était pas le cas non seulement aux dernières élections mais pour les élections précédentes. Puis je suis quand même étonnée qu'on n'y ait pas pensé avant. Mais on se rappellera que les élections municipales sont déclenchées au tout début du mois de septembre, habituellement aux quatre ans, et qu'à cet égard-là tous ceux qui n'ont pas 18 ans au moment du déclenchement des élections ne pouvaient pas voter le premier dimanche de novembre. Ce qui est étonnant, c'est que la loi sur les élections scolaires permettait aux jeunes de 18 ans de voter, mais on n'avait jamais songé à harmoniser cette loi-là, ces lois-là. Donc, à mon avis, c'est une bonne loi. C'est un bon article.

Que l'on ait songé à permettre aux préfets d'être élus au suffrage universel, moi pour une, je suis d'accord avec ça. Ça fait longtemps que je trouve que c'est important qu'on ait à la fois les maires qui siègent au conseil des préfets, mais qu'il y ait aussi quelqu'un qui représente l'ensemble de la population et qui a peut-être une plus grande marge de manoeuvre, entre guillemets, qui n'est pas tenu de représenter uniquement son coin et qui a peut-être la possibilité d'avoir cette plus grande marge de manoeuvre et de représenter l'intérêt ou les intérêts de l'ensemble de la population. Je trouve que c'est une bonne décision et qu'elle a tardé à venir, mais je pense que c'est important. Et je n'ai pas de problème ? si ce n'était que ces deux articles-là, je n'en aurais pas ? à donner mon accord à ce projet de loi là.

Puis je ne suis pas étonnée qu'on se retrouve avec un projet de loi omnibus. Ça s'est fait traditionnellement. Le problème qu'on a avec ce projet de loi là, c'est que, au lieu d'améliorer la transparence et la démocratie dans le monde municipal, au lieu de permettre l'expression de cette démocratie, on vient carrément encore une fois la bafouer.

Je sais que plusieurs de mes collègues ont chatouillé, ont offusqué nos collègues d'en face en revenant sur la question des fusions forcées, en revenant sur le projet de loi n° 170, le projet de loi n° 29, les centaines et les centaines et les centaines ? et je n'exagère aucunement ? les centaines et les centaines et les centaines d'amendements que la ministre a dû déposer en catastrophe, suite au dépôt du projet de loi n° 170 en catastrophe.

Et il faut l'admette ici entre nous, si on ne peut pas s'en parler ici, en cette Chambre, je ne sais pas où on peut en parler. Effectivement, le projet de loi n° 170, on ne peut pas l'appeler autre chose que le projet de loi qui a forcé les fusions de plusieurs municipalités au Québec et qui a fait en sorte, M. le Président, d'enlever aux citoyens, aux Québécois et aux Québécoises, la possibilité de s'exprimer. Les gens ne reprochent pas aux élus d'avoir songé à faire des fusions; les gens auraient été prêts à en discuter. Ce qu'ils reprochent au gouvernement et ce qu'ils vont continuer de leur reprocher pour longtemps, c'est de les avoir forcés à vivre dans une communauté qui est... une communauté d'appartenance qui n'est pas celle qu'ils et eux ont choisi. C'est là-dessus qu'on en a et c'est là-dessus que les citoyens se sont prononcés d'ailleurs en grande partie dans les quatre dernières partielles qu'on a eues au mois d'octobre dernier.

M. le Président, je vais tenter de vous faire, dans le peu de temps qui m'est alloué, une petite démonstration sur la perte de démocratie, sur ce qu'ont perdu les citoyens non seulement avec le projet de loi n° 170 auquel on fait référence constamment, mais avec ce projet de loi là, le projet de loi n° 60. Parce que c'est vicieux un petit peu, là, ça ne paraît pas, quand on lit les notes explicatives du projet de loi. Quand on lit les notes explicatives du projet de loi, M. le Président, on y voit des références à certains articles du projet de loi, mais des références qui sont très inoffensives. Mais on ne retrouve pas dans ce projet de loi là évidemment les articles qui font problème. C'est quand même intéressant qu'on ait choisi de ne pas y faire référence.

J'aimerais ici, M. le Président, vous parler d'un des éléments du projet de loi où le gouvernement du Québec a choisi, par voie législative, de s'immiscer finalement dans le processus juridique ou de ne pas s'astreindre à une décision qui avait été prise par la cour. Et je vais m'expliquer.

n(23 heures)n

Je connais bien ce dossier parce que, lorsque j'étais mairesse de Sillery, c'était un dossier qui était déjà sur la table à l'époque, et c'est une contestation que le gouvernement du Québec avait faite concernant l'évaluation foncière, si vous voulez, de certains bâtiments à l'Université Laval. Et le gouvernement trouvait... ne souhaitait pas payer ses «en lieu» de taxes, alors que le gouvernement qui s'était lui-même obligé, astreint au début des années quatre-vingt à payer des «en lieu» de taxes pour ses bâtiments. On en paie, des taxes, comme citoyen pour nos propriétés. Le gouvernement s'était donné cette obligation-là, mais s'est réveillé un bon jour puis a décidé que ça coûtait trop cher puis que, lui, ce n'était pas nécessaire qu'il soit un bon payeur. Nous, on est obligés, comme citoyens, d'être un bon payeur de taxes, mais le gouvernement pourrait toujours, par voie législative, s'en tirer.

Alors, la ville de Sillery et la ville de Sainte-Foy ont en leur territoire l'Université Laval. L'Université Laval a des bâtiments dans lesquels on retrouve des laboratoires, des équipements de laboratoire ? alors vous voyez le genre, M. le Président ? et ces équipements-là étaient évalués, et ça faisait partie évidemment du coût que le gouvernement avait à payer pour ses taxes. Le gouvernement a contesté, et les villes ont dû investir, par le biais de la Communauté urbaine, en frais juridiques. La cause s'est rendue en Cour suprême, et les villes ont gagné. Le gouvernement s'est retourné de bord et s'est organisé avec un article de loi, qui va sûrement être adopté, puisque, comme vous le savez, M. le Président, on n'a pas la majorité de ce côté-ci de la Chambre: non seulement ne pas être obligé de payer, mais va rétroactivement récupérer ce qu'il n'avait pas à payer. Ce qui veut dire qu'il y a des villes, dont Sillery et Sainte-Foy, qui auront un manque à gagner.

Mais l'ironie dans tout ça, puisqu'on ira rechercher dans les coffres de Sillery 200 000 $ et dans les coffres de Sainte-Foy 450 000 $, c'est que le maire de Québec va avoir un manque à gagner de près de 1 million de dollars pour son budget. Alors, j'aurais bien aimé être un petit oiseau, M. le Président, et entendre la conversation entre le maire L'Allier et son alliée Mme Harel, Mme la ministre, pardon, des Affaires municipales. Le maire de Québec ne devait pas être très content d'avoir ce trou dans son budget de 1 million de dollars. Parce que vous savez qu'on gratte les fonds de tiroir actuellement pour tenter de respecter les engagements en ce qui a trait aux hausses de taxes, aux hausses d'impôts fonciers.

Moi, ça m'en dit long, M. le Président, sur la définition que le gouvernement, ce gouvernement-là, a de toute la question de la démocratie et de la transparence. Ça m'en dit long sur la capacité qu'a ce gouvernement-là de rejeter complètement du revers de la main, comme un vieux torchon, tout, tout ce qui touche les citoyens, tout ce qui touche la démocratie et tout ce qui touche la transparence. Quand on est rendu qu'on utilise le moyen législatif pour faire indirectement ce qu'on ne pouvait pas faire directement, bien ça en dit long sur la façon dont ce gouvernement gère la chose publique. Et ça, ça m'inquiète au plus haut point. Et je sais que des centaines, et des centaines, et des milliers de citoyens commencent à se poser cette même question, M. le Président.

M. le Président, ce faisant, d'ailleurs avec l'exemple que je viens de vous donner, le gouvernement se trouve à renier le pacte fiscal qu'il a signé avec les municipalités. Parce qu'il a signé un pacte fiscal avec les municipalités. Il s'est entendu avec les municipalités. Et le million, là, qui va disparaître comme ça des coffres de la nouvelle ville de Québec, le gouvernement ne peut pas s'en laver les mains. Le gouvernement aura des comptes à rendre.

M. le Président, je voudrais également, parce que je vois que le temps file, vous parler d'un autre élément que l'on retrouve dans le projet de loi, qui est celui qui touche la Commission de la capitale nationale. Il y a deux articles, entre autres, qui concernent la Commission de la capitale nationale. Il y en a un premier qui dit ? je simplifie, là ? qu'en matière de schéma d'aménagement pour la région de Québec la Commission de la capitale nationale va devoir donner un avis au gouvernement. Donc, la Commission de la capitale nationale va s'immiscer dans les décisions qui normalement sont prises par des élus municipaux.

Et il y a un autre article, qui, je crois, est l'article 125, qui vient élargir le territoire de la Commission de la capitale nationale. On en a parlé ce matin dans un autre projet de loi, qui était le projet de loi n° 56, mais vous me permettrez de revenir un petit peu là-dessus. Je reconnais que le travail qui a été fait par la Commission de la capitale nationale, c'est du bon travail. Le visage de la région de Québec a changé, et on ne peut que s'en réjouir. La mission ou les missions, les objectifs qui étaient poursuivis par la création de la Commission, je pense qu'on peut dire, en principe, là: Mission accomplie. Il y a encore de l'ouvrage à faire.

Mais là il faut certainement se questionner sur la place ou toute la place que veut occuper la Commission de la capitale et se questionner sur la pertinence d'en donner plus, et je m'explique. La Commission de la capitale nationale, son territoire d'intervention va s'appliquer à l'ensemble de la Communauté métropolitaine de Québec. Est-ce que vous savez jusqu'où ça va, ça, M. le Président? C'est loin, là. C'est la MRC de La Jacques-Cartier, alors on est rendu à Sainte-Catherine, on est rendu à Stoneham, on est rendu au Lac-Beauport, on est rendu à la Côte-de-Beaupré, on est rendu à l'île d'Orléans, on est rendu presque à Portneuf, sans compter évidemment le territoire élargi, puisqu'on a la nouvelle ville de Québec, et j'ai oublié Lévis et les deux MRC sur la rive sud.

Qu'on ait inclus le nouveau territoire de la nouvelle ville de Québec et la ville de Lévis, je vous avoue que je trouverais ça normal. Mais je caricaturerai peut-être en vous disant que je ne comprends pas ce que la Commission de la capitale nationale va venir faire en donnant des avis, à titre d'exemple, concernant des constructions qui pourraient avoir lieu ou qui pourraient se faire sur le boulevard Laurentien, sur l'autoroute Félix-Leclerc, qui est l'autoroute 40 pour les non-initiés, ou l'autoroute Jean-Lesage, qui est l'autoroute 20 pour les non-initiés.

On a appris ce matin que la Commission avait donné un avis concernant l'implantation d'un très gros commerce, qui est le Home Depot, qui se serait retrouvé sur le parcours cérémoniel. Je veux bien qu'il y en ait un, parcours cérémoniel, pour la visite, mais, quand la visite part, il y a des gens qui doivent continuer de se préparer peut-être à recevoir cette visite-là. Ça prend des gens qui travaillent. Il va falloir qu'on commence à se poser la question: Oui, la visite, mais est-ce qu'on n'a pas aussi besoin des centaines d'emplois qu'une entreprise comme celle-là peut générer dans une région comme la nôtre? Je pose la question.

Quant aux avis qui sont demandés par la Commission, je veux dire par le gouvernement, parce que, là, c'est le gouvernement qui, lors du dépôt du schéma d'aménagement de la Communauté métropolitaine de Québec... ce gouvernement va demander des avis à la Commission. Et, si la Commission donne son avis et le gouvernement retient cet avis-là, imaginez-vous pas qu'ils vont retenir ça juste dans leur petit carton, là. S'il y en a qui pensent que c'est juste un avis pour un avis, oubliez ça. Le gouvernement peut, en vertu des lois municipales, obliger la Communauté métropolitaine de Québec à donner suite à cet avis-là et non seulement y donner suite, là, mais en tenir compte absolument.

Donc, je veux dire, je veux bien que la Commission de la capitale nationale soit un acteur privilégié, mais ce n'est pas un acteur élu, là. On commence à avoir un petit problème, on a beaucoup d'acteurs non élus qui interviennent dans des décisions que doivent prendre des élus municipaux. Ça, c'est un point, je pense, qui est majeur puis qui est important.

M. le Président, il y a un autre élément avec lequel on n'est pas d'accord, puis je suis surprise, parce qu'il y a plusieurs collègues ministériels qui sont passés par le monde municipal. Ceux qui n'y sont pas passés, je suis prête à vous donner le bénéfice du doute. Je me dis: Peut-être que vous n'avez pas trop compris. Mais ceux et celles qui sont passés par ce milieu-là devraient très bien comprendre ce que je veux dire. Il y en a qui sont intervenus tout à l'heure. Le député de Bellechasse qui nous a signalé, nous a rappelé qu'il avait été maire de sa municipalité pendant 12 ans. Il a été maire d'une petite municipalité, ce qui veut dire que tout le monde avait le droit de parole. Il était dans une municipalité qui avait le droit et l'obligation, c'est-à-dire, de consulter ses citoyens sur des règlements d'emprunt.

n(23 h 10)n

Le projet de loi dont on discute aujourd'hui va donner la possibilité aux villes de créer une réserve financière pour des projets d'immobilisation, mais il n'y aura pas de consultation. Les citoyens ne pourront pas s'exprimer comme ils le faisaient avant dans l'ensemble des municipalités du Québec, sauf pour Montréal et Québec, la ville actuelle de Québec. Dans mon livre à moi, c'est une perte de pouvoir pour les citoyens. Ils viennent de se faire fusionner de force, ils viennent de se faire dire que des référendums, il n'y en aura plus; de la consultation, plus ou moins. Il va y avoir des conseils de quartier; j'ai hâte de voir comment ça, ça va fonctionner. On va donner le bénéfice du doute. Mais est-ce que je peux vous dire, M. le Président, que le meilleur moyen pour avoir le pouls de la population, c'est quand vous ouvriez vos registres et que les gens pouvaient venir s'opposer. Ça, c'est de la démocratie, c'est de la consultation.

Perte de démocratie, perte de transparence. Alors, quand nos collègues nous disent qu'ils ne comprennent pas pourquoi on s'objecte, bien, moi, je suis obligée de leur dire: Lisez-le, le projet de loi, consultez vos recherchistes, allez parler au ministre. Peut-être que la ministre, elle ne comprend pas trop qu'est-ce qu'elle vient de déposer. Ça, je suis à peu près sûre que j'ai raison là-dessus. Mais allez en voir, du monde.

Puis comment ça se fait qu'il n'y a pas de consultation publique là-dessus? Comment ça se fait qu'on n'entend pas de mémoires, il n'y a pas de dépôt de mémoires sur un projet comme celui-là? Je vais vous dire pourquoi, M. le Président, c'est parce que ça se fait en catimini, ça. C'est parce qu'il y a trop de monde qui viendrait dire à la ministre: Vous errez.

Et, contrairement à ce que le député de Bellechasse a dit tout à l'heure, il a prétendu tout à l'heure que dans 15 ans on serait enchanté et satisfait de tout ce que la ministre des Affaires municipales a fait depuis les trois dernières années, moi, je peux vous dire qu'il va y avoir des amers regrets, puis qu'on va passer notre temps à amender cette loi, puis on va revenir, puis on va encore amender ces lois parce que ça a été fait rapidement, dans l'improvisation, sans tenir compte, sans tenir compte non seulement du gros bon sens, mais de la transparence et de la démocratie. Ces deux mots là, nos voisins d'en face ? le Parti québécois ? ont complètement perdu toute notion de ce que ça signifie, ne connaissent pas la définition de ces termes. Alors, M. le Président, vous me faites des signes, il faut que j'arrête. Je vais me taire, puisque je suis obligée de céder la parole à quelqu'un d'autre ? je le fais quand même avec plaisir ? mais je suis contre. Je n'ai pas le choix, je suis contre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60. Avez-vous une question, M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui, M. le Président, en vertu de nos règlements, est-ce que ma collègue accepterait une question en vertu de l'article 213 de notre règlement?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu de 213, Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que vous autorisez une question du député de Hull? Cette question doit être cependant brève et la réponse également. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci, M. le Président. Alors, je voudrais remercier ma collègue d'accepter la question que je pourrais lui poser. Considérant sa vaste expérience dans le domaine municipal, je voudrais savoir ce qu'elle pense de l'action du gouvernement de décider, de façon rétroactive, de légiférer pour empêcher notamment les villes de Sillery et de Sainte-Foy de bénéficier de taxes provenant d'équipements, telle l'Université Laval, puisque le gouvernement va à l'encontre d'un jugement de la Cour suprême en légiférant pour taxer davantage les citoyens.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, la parole est à vous.

Mme Delisle: Très brièvement, M. le Président ? j'en ai glissé un mot tout à l'heure dans mes propos ? je pense que c'est honteux, je pense que le gouvernement du Québec se permet de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Les citoyens doivent eux-mêmes payer leurs propres taxes, leurs impôts, pour les services qu'ils reçoivent. Comment se fait-il que le gouvernement du Québec se sente obligé de passer par une loi pour ne pas payer ses impôts? C'est scandaleux.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et je cède la parole à M. le président du caucus du gouvernement et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Bon, très simplement, M. le Président, je sais quelle heure il est, c'est un règlement de cette Assemblée qui permet au législateur de se servir des temps qui lui sont impartis pour avancer la législation, donc je voudrais y aller d'une modeste contribution concernant l'adoption du projet de loi n° 60. Mais la raison principale, c'est que j'aimerais surtout vous parler de ce qu'il y a dans le projet de loi n° 60.

J'ai eu l'occasion, moi aussi, par ma présence après-midi et ce soir, d'écouter nos collègues amis d'en face, et ce qui est toujours étonnant, et ils ont le droit de le faire cependant... Et je salue les propos respectables de la députée qui vient de s'adresser à cette Chambre. Je crois qu'elle avait des propos qu'on peut ne pas partager, mais qui étaient à tout le moins responsables et qui portaient sur le projet de loi, alors que ce n'est pas ce que j'ai entendu de plusieurs collègues où on parlait d'un projet de loi de mépris, de dédain, d'irrespect. Et je trouve ça curieux, parce que les premières phrases de la députée de Jean-Talon, très correctement, elle disait: Moi, je voulais saluer un des aspects de ce projet de loi là qui est, entre autres, permettre qu'on puisse... à ce que des jeunes qui n'avaient pas la possibilité de s'exprimer lors d'une élection municipale puissent le faire. Et je trouvais ça curieux, parce que, quand on parle de ça, on parle d'un geste de participation démocratique: de faciliter l'expression populaire de gens qui voudraient s'exprimer. Et il me semble, s'il y a de quoi de lié à la démocratie, c'est bien faciliter l'exercice du droit de vote. Et je pourrais relever tellement de propos discordants avec les propos mêmes de la députée de Jean-Talon. Alors, c'était la première remarque que je voulais faire.

Et, puisque je vous ai dit que je vous parlerais du projet de loi n° 60, bien, ça dit très clairement: Le projet de loi favorisera la participation de jeunes électeurs en leur permettant de s'inscrire sur la liste électorale s'ils ont 18 ans le jour de l'élection. Ce n'était pas permis avant, ça le sera dans le futur. J'appelle ça, moi, très simplement, une bonification démocratique. Et, lorsqu'un gouvernement fait une bonification démocratique, il me semble que ça détruit à peu près... tout l'argument contraire de mépris, d'irrespect, de dédain, parce que les mots, hein, on ne s'est pas gêné, de l'autre côté, pour l'usage de toutes sortes de mots un peu durs par rapport à la réalité du projet de loi n° 60.

Que ces gens-là soient amers, qu'ils soient déçus que le gouvernement ait assumé une responsabilité qui est la sienne, comme gouvernement, dans un sens qui ne correspond pas à leurs valeurs, moi, je n'ai pas de trouble avec ça. Ça, c'est le sens démocratique le plus large possible. Mais on ne peut passer toute sa vie, M. le Président, à vivre dans le passé. Le problème de ces gens-là, c'est que c'est des gens du passé, c'est des gens qui n'ont aucune perspective d'avenir, même s'ils pensent constamment: On aimerait ça, jouer la responsabilité publique à votre place. Parce que, nous, on est supposément usés, on est supposément complètement déconnectés de la réalité, alors que, dans le projet de loi n° 60, si c'est de ça qu'ils parlaient, ils verraient plusieurs aspects positifs. Moi, je voulais en traiter quelques-uns. Je viens de le faire avec un.

J'en donne un deuxième exemple: bureaux de vote itinérants et révision de la liste électorale. Ah bon! On fait, dans le projet de loi n° 60, exactement ce qu'on a fait dans la loi générale électorale. Et je cite, là: «Le projet de loi propose des mesures pour faciliter la révision de la liste électorale et la mise en place de bureaux de vote itinérants ? écoutez le mot, M. le Président ? pour favoriser la participation des électeurs.» J'arrête là. Moi, j'en ai assez au niveau des principes, parce que c'est très clairement exprimé que c'est pour favoriser la participation des électeurs. Alors, j'ai de la misère. Quand j'accole cette expression de principe que je retrouve bel et bien dans le projet de loi n° 60 avec tous les propos que j'ai entendus de nos amis d'en face, ça ne marche pas, M. le Président, c'est antinomique, c'est contradictoire.

Bon. Ça prouve une chose. C'est évident que, quand on est dans l'opposition... Ça prend quelque chose de véritablement bon et universellement bon pour aller quérir l'appui de nos amis d'en face. Qu'ils soient en désaccord sur certaines dispositions, bien, écoutez, c'est le propre de l'opposition de s'opposer. Puis s'opposer avec des arguments, moi, je n'ai aucun trouble avec ça. Cette démocratie-là, je la vis depuis 25 ans ici, au Parlement. Je n'ai pas de trouble avec ça. Mais, attention, il faut dire les choses qui sont dans le projet de loi n° 60. Il ne faut pas que vous rappeliez toute votre amertume de toutes les autres lois que vous n'avez pas aimées ? peut-être avec raison, peut-être avec raison, je ne veux pas revenir là-dessus. Mais, écoutez, on ne peut pas toujours, là, à 23 h 20 aujourd'hui, rappeler des choses d'il y a sept ans, six ans, cinq ans à la même heure puis ne pas dire un mot sur le projet de loi n° 60.

n(23 h 20)n

Je parle d'une autre disposition qui m'apparaît discutable, mais je ne vois pas pourquoi qu'on ferait les discours que j'ai entendus. Et, moi, je vais appeler les choses par leur nom, ça s'appelle: les crédits réservés à la fonction du vérificateur général dans les villes de 100 000 habitants et plus. Ce que j'ai entendu, c'est des commentaires disant: Nous autres, on ne veut pas qu'il se fasse de vérification. J'ai entendu ça. On est contre la vérification. Je regrette. Au niveau du principe... J'ai entendu ça, je pourrais dire citer les noms. Je pourrais citer les noms, mais, je veux dire, ça nous conduirait nulle part.

Ce n'est pas ça que le projet de loi dit. Le projet de loi, très clairement, il dit: Est-ce qu'il y a une logique à ce que cette fonction qui a pris de plus en plus de place dans les communautés municipales, qu'elle soit balisée, qu'elle soit déterminée pour ne pas qu'on applique la même règle entre une municipalité de 10 000, puis une municipalité de 50 000, ou une municipalité de 200 000? Moi, je réponds oui. L'autre côté, ils nous ont dit non, parce que c'est une intrusion dans un processus où ça prend toute la liberté de manoeuvre pour que l'exercice soit valable. Je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord, pour le vrai. C'est un point de vue que je respecte, mais ce n'est pas le mien. Alors, est-ce que je suis un antidémocratique? Est-ce que j'ai le mépris des électeurs? Est-ce que je dédaigne les électeurs ? parce que c'est encore leur expression? Non. Est-ce que je mets la députée ? j'oublie sa circonscription pour une seconde, mais ce n'est pas grave, une des collègues, l'autre côté...

Des voix: Jean-Talon.

M. Gendron: Non, Jean-Talon, je le sais très bien, mais une autre collègue disait, puis je la cite: «On met les citoyens sous tutelle.» On met les citoyens ? La Pinière, la députée de La Pinière ? on met les citoyens sous tutelle, parce qu'elle a un point de vue différent du nôtre. Moi, je n'accepterais pas de continuer à être dans la politique si j'avais un projet de loi qui mettait des citoyens sous tutelle. Pour le vrai, là, M. le Président. Je n'accepterais pas puis je me lèverais, puis j'ai assez de maturité, je pense, pour exercer librement mon droit de vote. Et, si j'avais la conviction qu'on mettait des citoyens en tutelle dans un projet de loi, bien, je le dirais haut et fort, que ça n'a pas de bon sens. Elle a répété ça, je pense, sept fois dans ses propos. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas ça, M. le Président. Alors, ce n'est pas parce qu'on va le répéter à satiété que, moi, je vais prétendre qu'il s'agit là d'une mesure qui va dans ce sens-là. On ne met pas de citoyens en tutelle.

Mais je reviens sur la mesure qu'on a balisée, puis je lis intégralement le projet de loi: «En fonction de la taille et du budget du fonctionnement d'une ville, le pourcentage du budget qui sera affecté à la fonction de vérification ne sera pas le même dépendamment la taille.»

C'est quoi, le péché, M. le Président? C'est quoi, le péché grave qui est commis là, là? Moi, qu'on me place des nuances par rapport aux modalités, je n'ai pas de trouble, mais qu'au niveau du principe on me fasse tout un plat puis une leçon sur la démocratie, puis employer toutes sortes d'expressions aussi dures que celle de mettre des citoyens en tutelle, je ne peux pas être d'accord. C'est exagéré. Bon, je veux bien croire que l'heure permet peut-être toutes sortes de fantaisies, mais, moi, l'heure ne me permet jamais de fantaisie par rapport à la vérité des faits objectivement, donc je ne marche pas là-dedans.

Je donne un autre exemple, moi, qui personnellement m'intéresse dans le projet de loi. La députée de Jean-Talon a commencé de même. Elle, elle a dit: Il y a une couple de mesures qui m'intéressent, mais le reste, je ne veux rien savoir. C'est son droit, puis elle a fait correctement son point de vue pendant 20 minutes, et elle aussi a rappelé beaucoup d'amertume sur la situation passée. C'était aussi son droit, pas de trouble avec sa prestation. Puis elle a dit, à un moment donné: Je ne vois pourquoi que, nous, on ne peut pas apporter notre contribution. Je crois qu'elle l'a apportée. Elle a donné une contribution positive. Ce n'est pas le cas de la plupart d'autres collègues.

Je donne l'exemple sur quoi je veux parler qui est aussi dans le projet de loi. Il y a un certain nombre de MRC à caractère rural qui prétendent que le moment serait venu, en 2001, d'avoir la possibilité d'élire leurs préfets au suffrage universel. Moi, je suis un de ceux que je n'ai pas de trouble avec ça, puis non seulement je n'ai pas de trouble avec ça, je suis plutôt favorable. Il y a des gens qui disent: Bah, c'est à faire attention. C'est un point de vue. Pourquoi je suis plutôt favorable? C'est parce que justement, moi, dans les communautés rurales, j'ai toujours cru, et je le crois encore, M. le Président, que ce qu'appelle communément ? puis je l'ai enseigné en 1980, je ne vois pas pourquoi je changerais ? la zone communautaire d'appartenance... La zone communautaire d'appartenance, c'est le territoire de la MRC. C'est sûr que des gens de ville sont moins familiers avec ces termes-là. Même s'ils connaissent le terme MRC, municipalité régionale de comté, ça ne leur dit pas grand-chose par rapport à la réalité objective. Mais, moi, je pense que, dans les MRC, quand on veut les responsabiliser davantage, lorsqu'on veut agrandir leur champ de responsabilité, lorsqu'on veut que ce soit un lieu de concertation... Entre autres, pour la gestion des déchets, on n'a plus les moyens, je pense, de gérer les déchets domestiques chacun dans sa cour ou rien dans sa cour, genre je ne m'en occupe pas puis je vais dumper ça un peu plus loin. On ne peut plus gérer ça comme ça.

Moi, je suis encore député d'une circonscription où il y a encore 46 municipalités. Bien, elles sont petites, M. le Président, elles sont petites... Et ce ne serait pas très logique d'exiger que les communautés de Dupuy, puis de La Reine, puis de Clerval, puis de Saint-Lambert, puis de Macamic, puis de Taschereau, puis je peux toutes les nommer, aient chacune leur site de gestion. Ça n'a pas de sens, parce qu'il y a du gaspillage de fonds publics. Ah! là je les rejoins, par exemple, là-dessus. À chaque fois qu'eux autres on peut gaspiller le plus de fonds publics, tout est bon dans le... Ça, on les a connus. Je les ai connus pendant neuf ans. Ils ont presque détruit l'économie du Québec, ils ont détruit les finances publiques du Québec, ça, ça ne fait aucun doute, et on paie pour ça encore, puis c'est dur de remonter la côte, parce qu'il a fallu faire tout un ménage. Alors, eux autres, là, l'argent, le gaspillage, il n'y a rien de grave là-dedans. Il n'y a plus de principes là, à ce niveau-là, quand on fait affaire à nos amis d'en face.

Mais je reviens sur la question d'élire des préfets au suffrage universel. Est-ce que, compte tenu des plus grandes responsabilités que je veux que ces gens-là aient, est-ce que c'est envisageable de mettre dans une loi le mécanisme? Moi, je crois que oui. Moi, je suis pour ça. On parle de ça dans le projet de loi n° 60. Je ne les ai pas entendu bien, bien parler, eux autres, là-dessus.

Je reviens à la Commission de la capitale nationale. J'écoutais la députée de Jean-Talon, correctement, elle avait des réserves. Est-ce que de ce côté-ci on peut expliquer pourquoi je pense que c'est logique? Elle aurait dû parler du schéma d'aménagement. Je ne sais pas, elle doit savoir qu'est-ce que c'est. Il y a une loi qui dit que la Communauté urbaine de Québec, la grande Communauté urbaine de Québec devra dans le futur faire un schéma d'aménagement. C'est quelque chose d'obligatoire en vertu de nos dispositions législatives. Bien, moi, je ne sais pas, je trouve ça correct que dans un schéma d'aménagement, M. le Président, compte tenu qu'il y a une capitale nationale, que la grande communauté qui est obligée de faire un schéma d'aménagement soit obligée de recevoir l'avis de la Commission de la capitale nationale sur les interventions qu'elle veut faire sur ce grand territoire, parce que ça a des incidences.

Moi, j'habite le Vieux-Québec depuis un certain nombre d'années, puis je me rappelle quand la mairesse de Sainte-Foy disait: Bien, écoutez, moi, je gère bien ma ville, je gère bien ma ville, puis que, moi, j'étais obligé de regarder mon compte de taxes comme contribuable à la ville de Québec et constater qu'une partie des coûts de mes taxes, c'était pour protéger le vieux bâti, c'était pour protéger le patrimoine culturel, parce que je suis dans un arrondissement culturel protégé. Quand tu es dans un arrondissement culturel protégé, qui peut être visité par tous les visiteurs qui viennent ici, est-ce que ça donne une plus-value puis ça améliore ce que j'appelle la capacité de recevoir de la grande ville de Québec? Moi, ma réponse, c'est clair que oui. Donc, les interventions dans le schéma d'aménagement ont des incidences sur la gestion que la Commission de la capitale veut faire. Tu sais, il me semble que ce n'est pas compliqué, là, au niveau des principes.

Le projet de loi, tout ce qu'il dit, je ne trouve pas qu'il y a de péché grave encore là-dedans, là, c'est «devra fournir un avis gouvernemental sur un document adopté par les instances municipales en matière d'aménagement». On laisse le pouvoir là où il doit être. Ce n'est pas le gouvernement qui va donner un avis, c'est: La Commission de la capitale va devoir transmettre un avis aux instances municipales pour tenir compte de cette logique situationnelle pour éviter des interventions malheureuses.

Je donne un autre exemple, moi, qui me plaît dans le projet de loi, parce que, si on parlait du projet de loi n° 60, je suis pas mal sûr qu'il y aurait plus d'appuis de l'autre côté. Puis, à date, on ne peut pas dire qu'on l'a fait dans la bousculade, qu'on l'a fait, ce que j'appelle, avec un bandeau sur les yeux. On les a laissés parler, ils ont plutôt parlé de leur bord, puis c'est correct, on n'a rien contre ça, puis on sait qu'ils vont tous parler sur le projet de loi parce que... ils n'ont pas grand-chose contre le 60, mais ils en ont contre des situations antérieures. Moi, je vis au présent, je ne vis pas au passé, là.

n(23 h 30)n

Et, si je regarde une autre disposition qu'ils auraient le droit de prendre connaissance, c'est la date limite d'entrée en vigueur d'un règlement décrétant l'adoption du schéma d'aménagement. Autre disposition ? puis je l'ai connue, j'avais cette responsabilité-là jadis ? le projet de loi reporte au 15 décembre 2002 la date de transmission des orientations gouvernementales. Est-ce que c'est logique, M. le Président, de reporter les dispositions qu'il y avait dans nos lois antérieures? Bien oui. Parce qu'on dirait qu'ils n'ont pas eu connaissance qu'il s'est passé quelque chose. là. Ce n'est pas parce qu'ils sont contre que la nouvelle ville n'est pas apparue. La nouvelle ville, qu'on soit pour ou contre, est apparue dans la région de Québec, là. Il y en a eu, des élections, là. Ça existe, ça. C'est réel, ça; c'est concret, là. Puis là on aurait dit: Nous, on fait semblant qu'on ne sait pas ça, puis on laisse la même date de transmission du schéma d'aménagement avant même que le prochain conseil puisse siéger, prenne des dispositions. Alors, on a dit: La date originalement prévue dans la loi était le 31 mars 2002.

Puis nous, on n'écoute jamais, là, selon ce que j'ai entendu à soir; on n'écoute jamais ça, le monde, nous autres, on ne veut rien savoir de ça, d'après ces gens-là. C'est ce qu'on a fait! C'est faux. C'est faux. C'est faux, les répondeurs. C'est faux, on les a écoutés. On les a écoutés puis on a déplacé la date du 31 mars, qui venait trop rapidement, puis on l'a reportée plus tard. À la demande des citoyens, on l'a reportée au 31 décembre 2002. Pourquoi on fait ça, M. le Président, des gens complètement insensibles à toute consultation, à tout point de vue qui nous vient des gens concernés? Pour écouter les citoyens parce qu'ils avaient raison. C'est bien plus logique de reporter cette date-là pour laisser le temps à ces élus-là de prendre connaissance des modifications qu'ils veulent apporter au schéma d'aménagement. Il y en a plein, d'affaires de même. Je les entendais sur un autre disposition que je connais; chacun a ses expériences. Je ne vous raconterai pas que, moi aussi, j'ai déjà été conseiller municipal, j'ai été critique en matière d'affaires municipales. Mais c'est plus... Moi, ce qui m'intéresse, M. le Président, c'est la logique, et je trouve qu'il y a des aspects logiques là-dedans puis je voulais en parler parce qu'on n'en a pas entendu parler.

J'en donne un exemple: constitution de réserves financières par les municipalités pour des dépenses d'investissement, immobilisation et placement. Les dispositions pertinentes entreraient en vigueur le 1er janvier 2003. Pas le 1er janvier 2002, le 1er janvier 2003. Bien, je veux juste vous dire là-dessus... Encore là, j'entendais la députée de Jean-Talon: Les citoyens ne pourront plus dire un mot, on va bâillonner les citoyens. Bien, voyons donc, M. le Président! Si on permet à des conseils municipaux de se faire élire démocratiquement, après qu'ils sont élus il faut leur donner un minimum de marge de manoeuvre sur certaines affaires. Je me rappelle souvent, pour l'avoir vécu comme critique en affaires municipales, recevoir des lettres puis dire: La mécanique du règlement d'emprunt, à chaque fois qu'on achète un boyau d'arrosage, ça ne nous rend pas bien, bien responsables. Je l'ai entendu, ça. Y a-t-y moyen qu'on puisse constituer une réserve à même nos fonds propres? Donc, les citoyens, ils vont être obligés de suivre ce qui se passe. Les citoyens, ils vont être obligés de regarder... Même, je trouve ça bon, moi, parce que ça devrait les intéresser à chaque séance du conseil pour aller voir ce qui se passe là. Les séances du conseil, elles vont demeurer publiques, M. le Président. Et, là, c'est un bon endroit pour justement questionner la pertinence des sommes qui seront dans ces réserves pour fins de dépenses dites d'investissement, de placement ou d'immobilisation.

Moi, que d'autres aient un point de vue différent du mien là-dessus, je suis prêt à écouter leur point de vue, mais je ne suis pas prêt à entendre les sornettes qu'on a essayé de nous passer depuis le début de l'adoption du principe de ce projet de loi là. Et je pourrais continuer, mais là il ne me reste plus de temps. Alors, je voulais au moins indiquer, parce qu'on en a peu parlé, que, dans le projet de loi n° 60, il y a des mesures qui reflètent les consultations, qui reflètent le point de vue très, très, très démocratique qu'on veut conserver, parce que c'est des valeurs sûres de permettre à des citoyens de s'exprimer, parce qu'il s'agit de leurs taxes, mais, nous, on veut que leurs taxes soient bien utilisées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Juste après une intervention aussi substantielle et brillante, je pense qu'il convient de rester sur une bonne note et d'ajourner nos travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, c'est une motion qui est débattable.

M. Paradis: Voilà, M. le Président, vous venez d'indiquer...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que...

M. Paradis: Vous venez d'indiquer qu'il s'agit d'une motion qui est...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, non, écoutez, c'est débattable. Est-ce que vous voulez la débattre?

M. Paradis: M. le Président, simplement pour indiquer à mon bon ami le leader du gouvernement que le député de LaFontaine s'apprêtait à intervenir et à répudier de façon tellement magistrale tous les propos tenus par le député d'Abitibi-Ouest que nous souhaitons que ça soit fait dans un temps d'écoute qui est plus propice.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, l'Assemblée est ajournée à demain, le 29 novembre, jeudi, à 10 heures. Et bonne soirée à vous tous.