Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de Son Excellence M. Ilkka Ristimäki, ambassadeur de la République de Finlande.

Aux affaires courantes d'aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose une série de documents afférents à Valorisation-Recherche Québec suite à la question du 19 novembre dernier adressée par le député de Verdun. Voilà, M. le député.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. M. le Président, je dépose le Rapport annuel 2001-2002 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Laval.

Je dépose aussi les rapports annuels 2001-2002 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: Chaudière-Appalaches, Mauricie?Centre-du-Québec et Montréal-Centre. C'est la partie importante des documents, la deuxième partie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 2001-2002 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivants: Chaudière-Appalaches, Mauricie?Centre-du-Québec, Montréal-Centre, soient déférés à la commission des affaires sociales pour étude et pour que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président, je dépose un avis de classement de la maison John-Wilson-McConnell et le site historique de la maison John-Wilson-McConnell, Montréal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je dépose la réponse à la pétition du 22 octobre dernier présentée par la députée de Beauce-Sud.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose les décisions 1117, 1119 et 1120 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Maintenant, M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 26 novembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le vice-président de la commission des transports et de l'environnement et député de l'Acadie, je vous cède la parole.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je désire déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est déposé.

Nous sommes maintenant rendus au dépôt de pétitions. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 207 pétitionnaires.

Désignation: citoyens et citoyennes de la municipalité de Saint-Adrien-d'Irlande, Frontenac.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le rang 10 est très achalandé;

«Considérant que celui-ci est un transit principal entre le village de Saint-Adrien-d'Irlande et Thetford-Mines et entre le village de Saint-Jean-de-Brébeuf et Thetford Mines;

«Considérant que ce rang est dans un état pitoyable, couvert de boue et, par le fait même, rendant la circulation automobile difficile;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes de la municipalité de Saint-Adrien-d'Irlande, demeurant sur le rang 10, demandons au ministère des Transports une aide financière pour notre municipalité pour asphalter celui-ci afin de permettre aux utilisateurs de ce chemin de circuler en toute sécurité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

n(10 h 10)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et nous arrivons à la période de questions et réponses orales. M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, à la période de questions, on a demandé au gouvernement s'il pensait ou n'avait pas tiré la conclusion que l'affaire de la construction du siège social de la Caisse de dépôt et placement du Québec justifiait une enquête indépendante et externe. À ce moment-là, le gouvernement semblait faire très peu de cas des informations à l'effet que la construction du siège social serait passée de plus de 100 millions de dollars à maintenant plus de 300 millions de dollars, à un point tel où le gouvernement était incapable même de nous infirmer ou de nous confirmer les informations qui circulent et qui ont pour effet d'entacher ? je constate à regret ? d'entacher la réputation de la Caisse de dépôt et placement. Et, à cet effet, je rappelle au premier ministre à quel point les Québécois sont profondément attachés à cette institution, à sa crédibilité... et à faire en sorte... au devoir que nous avons de faire en sorte qu'ils puissent fonctionner correctement.

Dans les échanges qu'on a eus hier, la ministre des Finances a donné comme réponse que c'était au conseil d'administration de répondre justement des décisions de la Caisse, et je cite textuellement ce qu'elle m'a répondu à l'Assemblée, elle m'a dit: «N'oubliez pas que la Caisse de dépôt est aussi composée d'un conseil d'administration qui a un certain nombre de responsabilités et dans lequel j'ai pleine confiance.»

Là-dessus, le premier ministre a renchéri lors de la période de questions et il a ajouté ceci: «J'insiste par ailleurs sur ce que la ministre a dit fort judicieusement. La Caisse de dépôt, mise sur pied dans les années soixante, est gérée par un conseil d'administration qui est responsable et qui est constitué de gens responsables venant de divers horizons de la société québécoise, autant des syndicats que des organisations clientes de la Caisse.»

Or, on apprend aujourd'hui que le conseil d'administration n'a pas été informé des dépassements de coûts. Or, si ce n'est pas le conseil d'administration qui est informé, si le conseil d'administration n'est pas responsable, si le nouveau président de la Caisse, lui, n'est pas responsable parce qu'il est entré en fonction et si le gouvernement, lui, affirme qu'il n'est pas responsable, qui donc est responsable pour un dépassement de coûts de l'ordre de 200 millions de dollars? Qui va répondre à la population du Québec pour un dépassement de coûts de l'ordre de 200 millions de dollars, alors qu'on aura plus que triplé les coûts de construction du siège social, pour construire un siège social somptueux aux frais des contribuables québécois? Qui est responsable, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le premier ministre.

M. Landry: Le «qui est responsable», je pense que le chef de l'opposition l'a assez dit dans son énumération initiale. Ce qu'il faut savoir, c'est de quoi ils sont responsables. Et je ne veux pas... D'ailleurs, ça aurait été faire insulte au chef de l'opposition et à cette Assemblée d'essayer de répondre en 15 minutes à une question de 300 millions de dollars. De quoi sont-ils responsables?

Jusqu'à maintenant, il y a une rumeur grave, extrêmement grave, parce qu'un triplement de coûts, ça nous ramène aux années 1976, pratiquement, olympiques, là. Alors, ce qu'il faut savoir, c'est, le plus rapidement possible, quels sont les montants en cause: le budget de départ, le budget d'aujourd'hui et le budget projeté jusqu'à complétion des travaux, ce à quoi le gouvernement s'engage. Et, si le conseil d'administration n'a pas été saisi, cela est possible, ça ne veut pas dire qu'il ne le sera pas, parce que tout ne remonte pas, au fur et à mesure d'un chantier de construction, sur la table du conseil à chaque jour.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Landry: Ce dont, eux, ils sont responsables pour l'instant, c'est de m'empêcher de parler.

Alors, ce que je dis, c'est que, le plus rapidement possible, par les moyens appropriés, toute la lumière sera faite sur les éventuels dépassements de coûts de ce siège social. Il serait inconvenant d'accuser quiconque sur des rumeurs. Il y a assez de juristes en face ? je pense qu'il en reste quelques-uns ? il y en a quelques-uns de ce côté-ci: Est-ce que qu'on accuse et condamne sur la place publique des gens sur des rumeurs? Mais, si ces rumeurs se confirment, je vous garantis que ceux qui vont être trouvés responsables vont en entendre parler.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Alors, implicitement, je conclus de la réponse que nous donne le premier ministre qu'il accepte la responsabilité ultime, comme gouvernement, des décisions qui auront été prises, puisque le conseil d'administration, c'est maintenant connu, n'a pas été informé, alors que c'est un projet qui était de l'ordre de plus 100 millions de dollars au point de départ, parce que, nous... Ce qui intrigue les citoyens, là, pour qui c'est leur argent qui s'envole, c'est une démarche où, à un moment donné, les coûts ont dû dépasser de 10 millions et il n'y a pas de lumière qui a été allumée, puis ça a dû être 20 millions, 30 millions, 50 millions.

À quand le gouvernement allume finalement la lumière? À quel moment le gouvernement, alors que le sous-ministre des Finances est au conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement... Votre sous-ministre, il est là. Est-ce que le sous-ministre des Finances, son mandat n'est pas justement de poser des questions, de faire en sorte que le conseil d'administration joue son rôle? Est-ce que vous n'êtes pas en train d'avouer que le conseil d'administration n'a pas joué son rôle, n'a pas assumé ses responsabilités? Et, si c'est le cas, qu'est-ce que vous allez faire pour réparer et pour changer de cap immédiatement? Vous dites «le plus tôt possible». C'est quand, le plus tôt possible? Parce que c'est ultimement la réputation de la Caisse de dépôt et de placement du Québec qui est mise en jeu, qui est mise en péril. Et ça, c'est une chose sur laquelle vous et moi, nous nous entendons, c'est qu'on ne doit pas permettre qu'on remette en question la réputation de la Caisse.

Alors, je veux, et les Québécois veulent savoir: Quand exactement allons-nous en avoir le coeur net? Mais, plus important que ça encore, allez-vous prendre les moyens, dans le but de protéger à la fois la réputation de la Caisse, même protéger la réputation du nouveau président de la Caisse, prendre les moyens pour qu'il y ait une vérification externe indépendante qui va nous garantir, compte tenu du fait que le conseil d'administration ne le savait pas, qui va nous garantir qu'on va en avoir le coeur net et le vrai portrait de ce qui est arrivé dans la construction du siège social?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le premier ministre.

M. Landry: Il est vrai qu'il y a beaucoup de choses que nous avons en commun sur ce dossier, l'opposition officielle et nous-mêmes. Nous voulons que toute la lumière soit faite. Nous croyons que, si ces rumeurs étaient fondées, c'est une chose extrêmement grave, c'est une chose grave pour la crédibilité d'une institution centrale au Québec, la Caisse de dépôt et de placement. Sur ça, que tout le monde le sache, nous n'aurons aucune complaisance, nous irons jusqu'au bout des faits, jusqu'au dernier dollar des éventuels 300 millions, si la rumeur est fondée.

Deuxièmement, j'ai dit qu'il y avait des juristes en face, c'est vrai, mais sont-ils tous bons? Parce que le chef de l'opposition, qui a le droit de modifier les lois quand on vote dans les commissions parlementaires, il n'a pas le droit de se lever et modifier la Loi de la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt, c'est une organisation gouvernementale, étatique, gérée, par la volonté de ses fondateurs, dont Jean Lesage, par un conseil d'administration qui est responsable. Que fait le gouvernement par rapport à la Caisse? Je l'ai répété à plusieurs reprises ? et il doit se tenir à ça, autrement ce serait une erreur ? il nomme les membres du conseil. Alors, ça peut être vital pour la suite. Il nomme les membres du conseil et il a le droit de s'informer, la ministre a le droit de s'informer de ce qui se passe à la Caisse. Et je la complimente d'ailleurs pour ce qu'elle a fait jusqu'à maintenant, elle n'a pas eu la prétention de dire: Je vais vous répondre sur 300 millions de dollars dans trois quarts d'heure ou dans trois jours, ce qui eût été irresponsable de sa part.

n(10 h 20)n

Alors, ce que je dis à l'opposition officielle et à la population du Québec en entier: Si jamais ces rumeurs sont fondées, nous considérons la chose comme très grave. Et, pour savoir si elles le sont ou ne le sont pas, la vérificatrice générale par intérim peut aller vérifier toutes les factures du 300 millions jusqu'au dernier dollar, et j'espère qu'elle le fait ou qu'elle le fera. Et si, à cause de l'énormité de la somme, des moyens externes sont requis, des moyens de vérification externes sont requis, nous demanderons qu'ils soient utilisés. En résumé, tout sera su, tout sera connu, et les responsables assumeront leurs responsabilités.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le premier ministre devrait être prudent avant de distribuer les compliments sur ce dossier-là, parce que, jusqu'à nouvel ordre, je ne crois pas qu'il ait des compliments à distribuer à quiconque dans un dossier où les dépassements de coûts se sont faits sans qu'il n'y ait personne au gouvernement qui sonne la cloche d'alarme sur une situation qui, jusqu'à preuve du contraire, malheureusement, n'aura pas été niée. Parce que je vous rappelle que les informations qui circulent publiquement, et qui ne viennent pas des banquettes de l'opposition officielle, n'ont pas été niées par quiconque, et ça, c'est très grave.

Alors que vous avez le pouvoir... Vous parliez justement de notre rôle de législateur, de juriste. Vous avez le pouvoir, en vertu de l'article 49 de la loi constitutive de la Caisse, d'écrire directement et de réclamer des informations. À ce que je sache, votre gouvernement ne s'est pas prévalu de ce pouvoir pour justement répondre à la question. Vous avez, oui, logé un coup de téléphone, mais, si vous voulez vraiment utiliser les pouvoirs qui sont reconnus par l'Assemblée nationale, l'article 49 vous permet de le faire. Ça, c'est un premier geste que vous pourriez poser.

La deuxième conclusion que je tire, M. le Président, c'est que je vais écrire, moi, aujourd'hui à la vérificatrice générale du Québec pour lui rapporter directement les propos du premier ministre qui, si j'ai bien compris, lui a demandé d'aller faire une vérification. On n'aura pas d'équivoque là-dessus, vous l'invitez à le faire, bien, on va le faire conjointement. Et on le fera et on va s'assurer que justement elle réponde directement à l'invitation que vous lui faites, pour qu'il n'y ait aucune espèce d'ambiguïté.

Mais, finalement, M. le Président, est-ce que cela ne nous rappelle pas justement à notre devoir de législateur pour corriger le tir? Parce qu'on vous a fait des suggestions pour changer les règles de gouvernance de la Caisse, pour changer la composition du conseil d'administration, pour faire en sorte que le Vérificateur général du Québec puisse dorénavant et à l'avenir faire plus qu'une vérification comptable, mais une vérification également des décisions de la Caisse. Est-ce que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui que vous êtes d'accord avec nos suggestions de législateur? Et, si oui, dites-le donc à l'Assemblée nationale du Québec pour qu'on puisse aussi en avoir le coeur net pour l'avenir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai exactement fait ce que souhaite le chef de l'opposition et je ne vois pas ce qu'il a à nous reprocher à ce moment-ci. Immédiatement au moment où j'ai été mise au fait de cette rumeur ? parce que, c'est important de le rappeler, c'est, à ce moment-ci, une rumeur ? j'ai immédiatement fait ceci: m'inspirant de l'esprit de l'article 49, j'ai parlé au P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement et j'ai demandé à M. Rousseau de m'informer quant à l'état de situation sur ce dossier. Il m'a indiqué qu'il avait commencé un travail de vérification et que, dès que celui-ci serait terminé, toutes les informations seraient rendues publiques.

Et j'ajoute à ce qu'a dit... c'est-à-dire je confirme ce qu'a dit le premier ministre: Si tant est que l'on constatait qu'il y ait de tels dépassements, non seulement il faudra que des redressements soient apportés, mais bien sûr que, en fait, même des pénalités puissent être appliquées, si cela était nécessaire, M. le Président. Et nous n'hésiterons d'aucune manière à recommander, à souhaiter cela de la part du président-directeur général et du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement.

Par ailleurs, j'ai eu la confirmation, M. le Président, que la vérificatrice générale va rencontrer la Caisse cette semaine, comme elle le fait à son habitude à chaque année. Et, si nous jugeons pertinent d'aller plus loin et de demander une vérification plus complète, nous le ferons, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le chef de l'opposition, en complémentaire.

M. Charest: Oui, en complémentaire. Est-ce que...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous inviterais peut-être d'abréger, d'être un peu plus bref que les autres. Je comprends que, pour les premières, ça allait très bien, j'ai laissé aller.

M. Charest: Oui, moi aussi, j'ai trouvé ça bon, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Bien d'accord avec vous. Excellent.

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'aimerais que vous abrégiez un petit peu pour la suite, là.

M. Charest: Elle va être très courte, ma question: Est-ce que la ministre des Finances peut nous confirmer ou nous infirmer que son sous-ministre, qui siège au conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement, dont elle invoquait la responsabilité hier, celui du conseil d'administration, est-ce qu'elle peut nous dire si son sous-ministre l'a informée de dépassement de coûts dans ce projet et à quel moment le sous-ministre l'aurait informée?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Non, M. le Président, puisque nous parlons de rumeurs qui sont apparues il y a quelques jours. Et donc, le conseil d'administration n'avait pas été saisi de rumeurs, M. le Président, puisque le budget, tel qu'établi, budget de construction, est actuellement sous surveillance, en évaluation, mais qu'il n'y avait pas de raison de croire qu'il puisse y avoir de dépassements autres que des dépassements normaux, comme ça se passe dans ce type de contrat, M. le Président.

M. Charest: En principale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): En principale, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: En principale, sur un autre sujet, M. le Président, et ça s'adresse au ministre des Ressources naturelles. Le ministre est sans doute informé que la population d'Asbestos, aujourd'hui, prend la rue dans le dossier de la fermeture de la mine Jeffrey. Vous êtes informé de la motion unanime qui a été adoptée hier à l'Assemblée nationale du Québec, qui est un cri du coeur de la population de la région de l'Amiante qui interpelle son gouvernement et l'aide de son gouvernement dans ce dossier-là.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire aujourd'hui: Quelles actions vous avez l'intention de prendre en réponse à cet appel que vous fait la population de la ville d'Asbestos?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Ça me fait plaisir, M. le Président, puisque j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus hier lors de la présentation de la motion d'appui, de solidarité au geste qui sera posé par les citoyens et citoyennes de cette région-là aujourd'hui.

Essentiellement, il y a trois éléments sur lesquels je voudrais attirer l'attention des membres de cette Chambre. C'est que le problème de fond est un problème de marché. À partir du moment où la capacité de production des trois minières dans l'amiante est de l'ordre de 600 000 tonnes puis que la demande est à 250 000 tonnes présentement, ça pose un problème de fond. Alors, on ne peut pas ignorer ce problème-là.

Ça ne nous soustrait pas cependant à l'obligation d'être très attentif à des demandes spécifiques, dont une première qui m'a été faite: de tenter de discuter avec le syndic pour qu'au moins le minerai qui a été extrait... Et, lorsqu'on extrait un minerai, que j'appelle du fond, et qu'on n'a qu'à le traiter au niveau du moulinage, il y a des coûts qu'on n'a plus à absorber. Et il me semble qu'il y aurait possibilité de donner une période de rallonge d'activité aux travailleurs afin qu'on puisse regarder plus attentivement toute la question des prises de retraite anticipées, des compensations, le fonds de pension, s'il y avait une autre période d'activité. J'ai dit à plusieurs reprises que, pour poser ce geste-là, le gouvernement du Québec pourrait être accompagnateur des gestes à être posés pour sécuriser le futur de cette mine-là, parce que la mine Jeffrey, c'est au-delà de 125 millions d'argent qui ont été posés. Donc, je refais la même offre, mais le dossier présentement est dans les mains du syndic. On suit de très proche les décisions qui vont être prises.

Quant à d'autres aspects très précis... Parce que, aujourd'hui, il y a quatre éléments sur lesquels la population veut attirer l'attention du gouvernement. Il y en a pour le gouvernement fédéral puis il y en a pour nous. Pour ce qui nous concerne, par rapport à mettre l'insistance sur l'accompagnement dans des mesures de redéploiement puis de diversification de l'économie, leur propre député, de Richmond, m'a indiqué que des gens voulaient me faire une nouvelle proposition pour relancer l'économie plus diversifiée de la région. Je lui ai dit que je souscrirais à la demande de rencontre. J'ai une lettre ici, là, que je ne peux pas déposer parce qu'elle n'est pas complètement finalisée, en réponse à ces questions.

n(10 h 30)n

Alors, moi, je souhaite que la manifestation de solidarité, aujourd'hui, débouche sur une diversification de l'économie et qui est peut-être... Parce qu'une façon ? ma conclusion ? une façon de régler l'affaire, c'est qu'il y a un privé, là, qui a fait une offre d'intégration au niveau de... de rationalisation, pardon, des industries minières. Là, je suis prêt à regarder ça à mort, parce que, d'après moi, ça passe par ce canal-là, le futur et la pérennité du développement de l'amiante.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Parlant de gaspillage, M. le Président, est-ce que la ministre des Finances trouve normal qu'une firme comme IBM reçoive une subvention de 17 millions de dollars par année, soit 170 millions sur 10 ans, pour déménager des emplois existants d'un coin de rue l'autre côté de la rue? Au fait, M. le Président, les gens vont pouvoir s'envoyer la main à travers le fenêtres tant c'est proche. Ce sont des emplois existants. Est-ce que la ministre trouve ça normal?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je croyais que la députée de Marguerite-Bourgeoys allait nous féliciter pour ce que nous avons fait au niveau des technologies de l'informatique et des télécommunications et du progrès remarquable que nous avons connu à Montréal, qui nous met dans le peloton de tête à cet égard dans l'économie du savoir, M. le Président. Il faut savoir qu'entre 1997 et 2000 l'emploi dans ces secteurs a progressé de l'ordre de 64 %. Et, malgré un recul actuellement, Montréal demeure dans le peloton de tête par rapport à toutes les villes canadiennes de même taille qui ont investi dans ce créneau nouveau de la nouvelle économie.

Dans le cas de la société IBM, j'aimerais rappeler à la députée que cette société créera 400 nouveaux emplois. Parce que nos règles prévoient qu'en fonction de la masse salariale et des emplois accessibles au crédit d'impôt... on doit augmenter la masse salariale pour avoir droit au crédit d'impôt. Peut-être que la députée ne le sait pas, mais, dans le cas d'IBM, c'est le seul endroit en Amérique du Nord où cette entreprise n'effectue pas de mises à pied, alors qu'elle l'a fait ailleurs, et qu'au contraire elle augmente sa masse salariale avec des emplois d'ailleurs de très grande qualité et très bien rémunérés, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, comment la ministre des Finances peut-elle justifier de donner une telle somme d'argent à une entreprise qui a fait des bénéfices de 8 milliards de dollars l'an dernier et qu'elle consacre aujourd'hui, pour chaque emploi qui est déménagé d'une rue l'autre côté de la rue, 12 500 $ par emploi par année, et ça, pendant 10 ans? Comment est-ce que la ministre peut justifier une telle priorité alors que son collègue de la Santé s'évertue jour après jour pour dire qu'il n'y a pas d'argent dans l'économie québécoise, que le gouvernement ne peut pas donner d'argent? Comment est-ce qu'elle peut déterminer de donner autant d'argent à une entreprise comme IBM?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: M. le Président, la députée sait très bien que nous avons revu l'ensemble des crédits disponibles dans le cas de la Cité du commerce électronique. Nous avons revu la taille de cette Cité quant aux mètres carrés disponibles pour occupation, de telle sorte que nous avons permis à ce qu'un crédit d'impôt soit disponible dans une zone de commerce électronique qui s'étend au centre-ville de Montréal. C'était d'ailleurs, si je l'ai bien compris, une demande et un souhait de la députée de Marguerite-Bourgeoys. À partir de là...

Des voix: ...

Mme Marois: Bien oui, elle souhaitait... Elle trouvait inéquitable que ces crédits ne soient disponibles que dans la Cité. Alors, nous avons consulté les gens du milieu, nous avons revu la mesure fiscale et nous l'avons adaptée, de telle sorte qu'elle est accessible aux entreprises qui s'inscrivent dans un périmètre bien identifié au commerce électronique à Montréal, M. le Président.

Et, moi, je ne peux pas dire à IBM, à CGI, à Cognicase ou à quelque autre entreprise que ce soit: Parce que vous vous appelez IBM, vous, là, vous n'avez pas le droit aux crédits d'impôt. Ce sont des crédits d'impôt disponibles, accessibles à l'ensemble des entreprises qui ajoutent des emplois dans un créneau bien précis...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre... Je vous demande de poursuivre comme depuis le début. Ce n'est pas parce qu'une réponse ne fait pas notre affaire qu'on a le droit de crier. Comprenez-vous? C'est quand on se lève, on a le droit de parole, qu'on peut répliquer à la réponse à une question, et non pas autrement. C'est les règles de l'Assemblée. Alors, Mme la vice-première ministre, veuillez conclure, s'il vous plaît.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président! Ce serait intéressant aussi que la députée de Marguerite-Bourgeoys s'informe des résultats obtenus jusqu'à ce jour à l'égard de la Cité du commerce électronique, puisque nous prévoyons y créer plus de 2 900 emplois sur cinq ans. Et la zone de commerce électronique, même si elle n'a qu'un an d'existence, a déjà 64 entreprises qui ont demandé à y être admissibles. 31 ont été admises jusqu'à maintenant, et nous y créerons plus de 3 500 emplois d'ici trois ans. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, si le taux de chômage à Montréal est plus bas que celui de Toronto pour la première fois de notre histoire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Étant les plus taxés en Amérique du Nord, vous comprendrez que je ne peux pas laisser la ministre dire que je l'ai encouragée, n'est-ce pas, à donner des subventions à la Cité du commerce électronique. Sauf que, M. le Président, ce que la ministre a oublié de nous dire, ce que la ministre a oublié de nous dire, M. le Président, c'est qu'imaginez-vous donc que, parce qu'elle n'était pas capable de remplir la Cité du commerce, elle a dû augmenter de 10 000 $ à 12 500 $ la subvention. Et pas seulement ça, ils ont dû diminuer le nombre d'emplois qui devaient être créés de 30 % pour être capables de remplir la Cité du commerce électronique. Et, au cas où elle aurait perdu la mémoire, et le premier ministre aussi, au début, la Cité du commerce électronique, qui a été annoncée à grand déploiement, proposait 20 000 emplois créés en 10 ans. Alors, si je comprends bien ? objectif de 20 000 emplois en 10 ans ? on est pas mal loin du 20 000 emplois. Et non seulement ça, plus ça va, plus ça coûte cher.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il y a beaucoup d'affirmations dans ce que nous dit la députée de Marguerite-Bourgeoys. Elle oublie de nous dire que, si nous sommes les plus taxés, nous avons par ailleurs accès à un plus grand nombre de services à un coût réduit, de l'électricité en passant par les services de garde, jusqu'aux frais universitaires, M. le Président. Et, à ce que je sache, le gouvernement qui était formé par leur parti n'a pas aidé à baisser les impôts, ils les ont augmentés, au moment où ils étaient là, puis ils nous ont endettés. Ils nous ont laissé un déficit de 6 milliards de dollars. Alors, les leçons, n'est-ce pas...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il faudrait conclure. C'est une réponse à une question complémentaire. Concluez.

Mme Marois: Et bien sûr ? et je conclus, M. le Président ? que nous avons révisé, la députée le sait, nous avons révisé la valeur des crédits d'impôt, nous avons réduit le nombre de mètres disponibles à la Cité du commerce électronique, nous avons réparti ces mètres et les avons rendus disponibles dans le périmètre du commerce électronique de Montréal, de telle sorte qu'au total cela ne nous coûtera pas plus cher que ce qui avait été initialement prévu. Mais il y a une différence dans l'aide disponible selon qu'on s'installe dans la Cité du commerce ou selon qu'on s'installe dans le périmètre, et nous parlions, à ce moment-là, M. le Président, de 10 000 emplois.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. On apprenait dans les journaux il y a quelques semaines que le ministère des Finances du Québec avait été mandaté pour tenter d'évaluer la fiscalité allégée que l'ADQ veut offrir à la classe moyenne. Dans les semaines qui ont suivi, on a cru comprendre par la bouche du ministre de l'Éducation que le ministère de l'Éducation avait étudié les conséquences possibles du choix que l'ADQ veut offrir aux parents dont les enfants fréquentent le système scolaire québécois. Et cette semaine on a appris que le ministère de la Famille et de l'Enfance avait été mandaté pour réécrire le programme de l'ADQ en matière familiale et faire une évaluation financière de cette version réécrite.

Ce qui est intéressant, c'est que, il y a quelques jours à peine, le président du Conseil du trésor présentait une déclaration de valeurs de l'administration publique québécoise, à laquelle, nous, on souscrit entièrement et qui dit: En matière d'impartialité ? en parlant des officiers, des gens qui travaillent dans le secteur public ? il remplit ses fonctions sans considérations partisanes.

Alors, ma question, elle est fort simple: Au moment où on met en place ces règles d'éthique, est-ce que le premier ministre trouve acceptable que les fonctionnaires de l'État soient conscrits pour faire partie de la campagne de peur que le PQ mène en vue de la prochaine élection?

n(10 h 40)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, les règles d'éthique s'appliquant à un ensemble de politiques gouvernementales sont beaucoup plus complexes à gérer que dans un simple parti politique, et nous nous tirons mieux d'une tâche immense que le chef de l'ADQ d'une petite tâche, première chose. Deuxièmement, je veux de nouveau exprimer ma reconnaissance au chef de l'Action démocratique et à ses députés pour avoir instauré dans notre société ce fascinant débat. Ils mettent de l'avant des politiques que nous jugeons rétrogrades, réactionnaires, qui feraient, comme l'a dit le grand poète Gilles Vigneault, reculer le Québec de 25 ans. Mais merci quand même pour le débat, il faut que les gens sachent ce qu'est le Québec moderne et ce que serait un Québec rétrograde. Et c'est le devoir du gouvernement, et l'opposition officielle va être d'accord avec nous, que l'on sache, que l'on sache ce que certaines hypothèses peuvent coûter.

On est un peu dans la position du chef du gouvernement de la mère des démocraties britanniques, M. Tony Blair. Lui, il est profondément en faveur de l'euro, monnaie commune de l'Europe. D'autres, qu'il qualifie de rétrogrades, sont contre l'euro. Alors, il se sert des calculs du gouvernement pour faire la promotion de l'euro, comme il doit le faire, comme un dirigeant démocratiquement élu et responsable. Alors, je supplie l'Action démocratique. Et en cela ils sont en train de créer une certaine solidarité des côtés vis-à-vis de la Chambre. Que des propositions rétrogrades qui feraient un tort considérable aux classes moyennes et aux travailleurs du Québec soient mises de l'avant, nous serons là pour les contrer avec tous les moyens intellectuels disponibles. Et, s'ils ont peur de l'information et de la vérité, qu'ils le disent, ce sera compté à leur dossier aussi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Comment le premier ministre réconcilie la réponse ridicule qu'il vient de donner, justifiant l'utilisation...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Rivière-du-Loup, je vous inviterais à éviter des propos blessants, tel que le règlement le stipule. Je vous cède la parole, monsieur.

M. Dumont: Je retire le terme, laissant la population juger. Mais comment le premier ministre peut réconcilier cette réponse-là où il justifie l'utilisation des serviteurs de l'État, qui sont payés à même les fonds publics et pour lesquels son président du Conseil du trésor a émis une déclaration de valeurs, la semaine passée, disant: Il remplit ses fonctions sans considérations partisanes, comment il réconcilie une déclaration de valeurs comme celle-là avec le fait que ses propres ministres ont des intérêts purement partisans, mandatent les gens de l'administration publique pour faire des études politiques qui devraient être faites dans le cadre des débats politiques?

Et, deuxièmement, je suis très intéressé de savoir dans quel cadre il a reçu l'appui de l'opposition officielle pour faire cette démarche-là. Nous, ça nous intéresse beaucoup de le savoir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le premier ministre. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Nous revenons à l'ordre, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, moi, je n'ai pas qualifié de ridicule la question du chef de l'Action démocratique parce que je ne veux pas me comporter comme un vieux politicien qui insulte les autres. Quant aux fonctionnaires qui font ces études, très compétents et compétentes, j'ai l'honneur de dire, M. le Président, à travers vous au chef de l'Action démocratique que ces hommes et ces femmes ont la sécurité d'emploi et sont libres en leur âme et conscience de produire des rapports conformes aux faits et à la vérité. Le jour où, de manière rétrograde, vous leur aurez enlevé la sécurité d'emploi, là vous pourrez les contrôler, là vous pourrez faire du patronage, là vous pourrez les mettre dehors si les chiffres ne font pas leur affaire. Mais, nous, nous avons l'honneur d'avoir une fonction publique moderne, responsable et sécure.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Revenons à l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, revenons à l'ordre. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre, au moment où il prépare un conseil national dans lequel, semble-t-il, il va annoncer l'utilisation de fonds publics pour rentrer dans la gorge le débat constitutionnel aux gens parce qu'ils ne veulent plus en entendre parler et qu'il est en train en même temps de justifier l'utilisation de la fonction publique québécoise pour le service du PQ, est-ce qu'il se rend compte qu'en fin de mandat, en fin de mandat lui-même et son gouvernement sont en train de confondre l'intérêt du public, le travail que la fonction publique est supposée faire au service des citoyens, l'utilisation des fonds publics au service des citoyens, sont en train de confondre l'intérêt des citoyens du Québec avec l'intérêt du PQ?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, l'intérêt public, M. le Président, pour un gouvernement, c'est de gouverner, la première semaine de son mandat comme la dernière. Il y a des milliers et des milliers de fonctionnaires qui travaillent dans l'appareil étatique et qui sont payés, eux, que ce soit en début de mandat ou en fin de mandat et qui, je le réitère, ont la sécurité d'emploi. C'est le devoir d'un gouvernement responsable de tenir la machine gouvernementale en éveil, de la première semaine à la dernière.

Et ça tombe bien, parce que regardez les résultats extraordinaires. Hier, Politique nationale de l'eau accueillie de façon unanimement positive, ou presque, par l'ensemble de la collectivité. Ce sont des hommes et des femmes de la fonction publique du Québec, dirigés par un brillant ministre, qui ont produit cette politique. Ça a été la même chose pour le rapport tellement précieux fait par le ministre de la Santé.

Première semaine du mandat ou dernière semaine du mandat, les fonctionnaires du ministère de la Santé et leur ministre responsable ont mis la vérité sur la table. Ça sert la clientèle de l'ADQ comme celle du Parti libéral, comme celle du Parti québécois. C'est ça, être au service de la population et utiliser à bon escient les moyens publics pour hausser le débat public, hausser le niveau d'information, et c'est ce que nous avons fait et ce que nous avons l'intention de continuer à faire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Suites intéressantes dans le dossier du départ de M. Jean-Claude Gagnon de la Société des alcools du Québec. En effet, M. Louis Roquet, actuel président de la Société des alcools, explique que 18 mois de salaire, c'est-à-dire 226 000 $, comme prime de départ après seulement 23 mois de service, ça a bien du bon sens parce que c'est basé sur, et je le cite, «de la jurisprudence».

Est-ce que la ministre responsable de la SAQ peut s'engager à déposer à l'Assemblée nationale le contenu de cette jurisprudence? Et, tant qu'à y être, pour ceux que ça peut intéresser, est-ce qu'elle peut nous nommer d'autres entreprises, à part la Société des alcools du Québec, où on donne des primes comme celle-là?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je n'ai aucune objection, on en conviendra, à ce que cette jurisprudence soit déposée, le P.D.G. de la SAQ y faisait référence au moment de sa rencontre de presse hier. Donc, nous pourrons la déposer dès que cela sera possible de le faire.

Je respecte la décision du P.D.G. de la Société des alcools du Québec dans le cas qui nous occupe en l'occurrence. Cependant, je crois qu'une société d'État qui demeure dans le secteur public québécois... Et, même si cette société a la responsabilité évidemment d'appliquer et d'exercer un métier commercial, je crois qu'il doit y avoir un certain équilibre entre la politique que se donne une société d'État, tenant compte de son secteur d'activité, mais en même temps du fait qu'elle demeure dans le secteur des sociétés d'État.

J'ai donc, comme je l'avais indiqué d'ailleurs au député de Chomedey hier, j'ai dit au député de Chomedey que je verrais ce qui s'était passé et que, s'il y avait lieu d'apporter certaines corrections pour le futur, je le ferais. J'ai donc demandé à mon sous-ministre d'obtenir des sociétés d'État qui sont sous ma responsabilité leur politique relative à l'octroi d'une indemnité de départ, et je lui ai demandé de me faire part de recommandations sur des modifications qui pourraient être apportées, le cas échéant, si cela était nécessaire de le faire, parce que la somme versée m'apparaît effectivement, comme je le mentionnais hier, un peu élevée.

n(10 h 50)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que la ministre réalise que 226 000 $, ce n'est pas juste un peu élevé, c'est huit ans de travail... pardon, de salaire, c'est huit ans de salaire pour le travailleur moyen au Québec? Le chef de l'Action démocratique trouve que 226 000 $ de prime après 23 mois de travail, ça a bien du bon sens. Ce n'est pas seulement ça, il ferait pareil. Oui, c'est ça qu'il a dit hier. Nous, dans l'opposition libérale, on trouve que ça n'a aucun bon sens. De son côté, M. Roquet, on vient de le dire, trouve que ça a bien de l'allure. Ce qu'on veut savoir de la part de la ministre... Parce qu'elle nous dit deux choses. Elle dit qu'elle respecte la décision, mais, de l'autre côté, elle dit que c'est peut-être un peu trop. C'est elle, la patronne de Louis Roquet. C'est elle, la responsable de la Société des alcools du Québec. Qu'est-ce qu'elle va faire concrètement dans ce cas-ci?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Je l'ai indiqué, M. le Président, déjà au député de Chomedey et je peux le répéter, mais j'ajouterais une autre chose cependant avant que nous n'allions plus loin. Le nouveau P.D.G. de la SAQ a, lorsqu'il est arrivé à la Société, revu l'ensemble de l'administration de la Société et il a décidé de réduire un niveau hiérarchique dans la Société. Il a donc procédé en réorganisant les postes aux emplois supérieurs. Il a donc procédé à cette réorganisation, mais en économisant près de 500 000 $ dans la gestion de la société d'État. Il me semble que le député de Chomedey devrait saluer ce geste de la part du président de la SAQ.

Quant à la suite des choses, M. le Président, je le répète, j'ai demandé à mon sous-ministre d'obtenir des sociétés d'État dont j'assume la responsabilité leur politique relative à l'octroi d'une indemnité de départ. Je lui ai demandé de me faire des recommandations quant aux ajustements, si ces ajustements sont nécessaires, et, dès que cette évaluation et cette analyse sera faite, j'adopterai ou je proposerai que les sociétés d'État adoptent des politiques qui sont conformes aux règles d'éthique et qui sont conformes à nos orientations et à nos politiques, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Histoire de vérifier la constance dans l'application de cette soi-disant jurisprudence, est-ce que la ministre pourrait aussi s'engager à déposer ici, à l'Assemblée nationale, la liste des dirigeants ou des cadres supérieurs qui ont quitté la Société des alcools du Québec au cours des cinq dernières années et nous indiquer précisément l'ensemble des émoluments inclus dans leur prime de départ?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Oui, effectivement, M. le Président, nous pourrons rendre disponibles toutes les informations, en autant que nous respectons la loi d'accès à l'information. Je pense que, s'il y a un député qui sait comment c'est important de le faire, c'est celui qui a posé la question. On pourrait remonter peut-être à une quinzaine d'années aussi, M. le Président, ce serait peut-être intéressant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, suite aux pressions des médecins spécialistes qui ne viennent plus donner leurs cours dans les facultés de médecine au Québec, les étudiants de médecine sont extrêmement inquiets de perdre éventuellement leur année d'études. Tant dans les facultés de Laval, de Sherbrooke, de Montréal ou de McGill, les étudiants sont partout pris avec le même problème. Évidemment, l'idée de perdre un an de faculté pour les étudiants en médecine entraîne des problèmes extrêmement sérieux pour l'ensemble de la communauté québécoise, l'ensemble des régions qui ont besoin de ces médecins et qui ne peuvent pas se permettre de les voir perdre un an d'études à cause des moyens de pression des médecins spécialistes.

M. le Président, j'aimerais savoir, nous aimerions savoir ce qu'entend faire le ministre pour aider les étudiants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, il faut reconnaître que la situation actuelle est totalement inacceptable. On ne peut pas accepter que de façon concertée, que de façon volontaire des médecins puissent en arriver délibérément à menacer de compromettre la formation de futurs médecins, surtout au moment où on est tous d'accord pour dire qu'il y a un nombre limité de médecins et qu'il faudrait en ajouter le plus rapidement possible.

Donc, je me suis informé auprès des différentes facultés de médecine, M. le Président. D'abord, à Sherbrooke, on me dit que, pour l'instant, on est exempté de moyens de pression. À McGill, on me dit qu'il n'y a pas, pour l'instant, d'impact majeur, on a réussi à trouver des médecins remplaçants. À l'Université Laval, il y a un cours qui a dû être annulé puis quatre qui sont menacés d'ici la fin de la semaine, et on tente actuellement de pallier à la situation. À l'Université de Montréal, on a été davantage affecté, cette semaine, mais on a réussi à trouver des remplaçants. On est inquiet, par contre, pour les cours la semaine prochaine.

M. le Président, j'ai parlé ce matin avec le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. J'espère être en mesure, d'ici la fin de la journée, d'annoncer un retour à la table de négociations de la Fédération des médecins spécialistes et... de cesser ces moyens de pression. Et j'espère, M. le Président, que le Parti libéral du Québec va être d'accord avec nous pour déplorer ces moyens de pression des médecins spécialistes et qu'ils ne feront pas comme cet été, d'appuyer les médecins qui ont fermé deux urgences à Shawinigan et à Jonquière. Donc, cet été, on a vu le Parti libéral qui parlait beaucoup, mais, lorsque est venu le temps, de façon courageuse, d'appuyer une loi pour exiger que les médecins donnent des services, ils ne l'ont pas fait. Donc, j'espère aujourd'hui que le Parti libéral du Québec va déplorer aussi ces moyens de pression des médecins spécialistes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin à la période de questions. M. le chef de l'opposition, vous avez une directive?

M. Charest: Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais demander le consentement de l'Assemblée afin que nous puissions donner suite à l'échange qui a eu lieu à la période de questions entre le premier ministre et nous sur la question de la construction du siège social de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Vous vous rappellerez que le premier ministre avait dit que la vérificatrice générale par intérim du Québec devrait faire une vérification ? si vous me permettez ? et je lui ai suggéré qu'on écrive une lettre commune. Je voudrais donc suggérer au premier ministre un projet de lettre que, moi, j'ai déjà signé et qui se lit essentiellement comme ceci: «Suite à nos échanges...»

Des voix: ...

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Alors, écoutez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement, si vous voulez...

M. Boisclair: M. le Président, simplement, nous comprenons bien l'élan du chef de l'opposition. Ceci étant dit, la période de questions est terminée. Il nous fera plaisir de regarder cette question, et, le temps venu, le gouvernement indiquera quels seront ses choix. Mais ce n'est pas comme ça, sur un coin de table, que nous allons prendre des décisions. Continuons plutôt dans l'ordre du jour de l'Assemblée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il vous plaît, la période de questions était effectivement terminée, je l'ai annoncé, et c'était sur une question de consentement que M. le chef de l'opposition m'avait demandé la parole. Il faut d'abord obtenir un consentement. Maintenant, écoutez, là, le consentement, c'est vous autres qui devez l'accorder, ce n'est pas moi. M. le leader de l'opposition, brièvement.

M. Paradis: Moi, j'avais compris, comme tous les gens qui ont écouté la période des questions, qu'il y avait une entente entre le premier ministre et le chef de l'opposition. Il s'agit de donner suite le plus rapidement possible à cette entente parce que c'est un dossier important. C'est tout.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le premier ministre.

M. Landry: Il y a virtuellement une entente, mais il faut lire, hein? Je fais de la lecture rapide, mais, comme disait Woody Allen, qui avait lu Guerre et Paix de Tolstoï, il a dit: It's about Russia.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors, je sais que ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: J'ai lu ça vite, je sais que ça parle de la Caisse de dépôt. Alors, je vais le relire attentivement, mais mon entente tient toujours.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, ma seule inquiétude, puisque le premier ministre cite Woody Allen, c'est qu'il s'inspire de son film Bananas.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(11 heures)n

M. Charest: Et, si c'était le cas, on aurait des raisons de s'inquiéter. Je veux d'abord, si vous me permettez, sans lire la lettre, vous dire l'objet du consentement qui est demandé à l'Assemblée. C'est que nous puissions...

Des voix: ...

M. Charest: C'est parce que, M. le Président, si vous me permettez...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Écoutez, il n'y a pas de consentement pour qu'on aille plus loin. M. le premier ministre a dit ce qu'il a dit tantôt, c'est à vous à prendre tout ça en considération. Puis, on siégera encore d'ici quelques jours, alors je vous laisse de décider du moment où vous reviendrez, si vous voulez, parce que, moi, je ne peux pas imposer un consentement.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que je pourrais solliciter le consentement, à ce moment-ci, vu qu'il s'agit d'une lettre de deux paragraphes, que ça ne prendra pas beaucoup de temps, qu'on suspende les travaux pour 10 minutes, le temps d'en prendre connaissance et qu'on signe les documents pour donner suite à la période de questions?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il n'y a pas de consentement. Alors, vous vous entendrez, si vous voulez, entre vous pour savoir le temps où vous pourrez revenir avec ça. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante...

M. Paradis: M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, monsieur. M. le leader de l'opposition, brièvement.

M. Paradis: Oui. Simplement le consentement de la déposer à l'Assemblée nationale à ce moment-ci de façon à ce qu'elle fasse partie, là, de ce qu'on appelle les minutes de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement pour le dépôt? Oui?

Très bien. Alors, la lettre est déposée. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: On remercie le leader de l'opposition pour cette grande contribution au débat sur l'avenir de la Caisse.

M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'éducation procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives, les 3 et 4 décembre 2002, et qu'elle entende les organismes suivants:

«Le mardi 3 décembre 2002, de 15 h à 15 h 15, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 15 h 15 à 15 h 30, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; jusqu'à 16 h 15, le Conseil scolaire de l'île de Montréal; jusqu'à 17 heures, la commission scolaire de Montréal; jusqu'à 17 h 45, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys; de 20 heures à 20 h 45, qu'elle entende la commission scolaire Lester-B.-Pearson; jusqu'à 21 h 30, la CSN, Conseil central du Montréal métropolitain; jusqu'à 22 h 15, la commission scolaire English-Montréal; jusqu'à 23 heures, l'Alliance des professeures et professeurs de Montréal; jusqu'à 24 heures, le Syndicat des travailleurs et travailleuses du Conseil scolaire de l'île de Montréal, le Syndicat des professionnels du Conseil scolaire de l'île de Montréal et le personnel professionnel non syndiqué du Conseil scolaire de Montréal;

«Le mercredi 4 décembre 2002, qu'elle entende, de 15 heures à 15 h 45, la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal; jusqu'à 16 h 30, la commission scolaire de la Pointe-de-l'île; jusqu'à 17 h 15, la Ligue des propriétaires de Montréal; jusqu'à 17 h 30, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et, jusqu'à 17 h 45, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes, l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition, sauf à l'égard de: Syndicat des travailleurs et travailleuses du Conseil scolaire de l'île de Montréal, Syndicat des professionnels du Conseil scolaire de l'île de Montréal et professionnel personnel non syndiqué du Conseil scolaire de l'île de Montréal, pour lesquels la durée maximale de leur exposé sera de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission sera d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre d'État, finalement, M. le Président, à l'Éducation et à l'Emploi soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance, le jeudi 28 novembre 2002, et qu'elle entende les organismes suivants: jeudi 28 novembre 2002, de 11 heures à 11 h 12, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 11 h 12 à 11 h 24, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; 11 h 24 à 11 h 30, remarques préliminaires des députés indépendants; 11 h 30 à midi quinze, Association des éducatrices en milieu familial; midi quinze à 1 heure, Fédération des centres de la petite enfance du Québec; 15 heures à 15 h 45, Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance du Québec; 15 h 45 à 16 h 30, Association des garderies privées du Québec; 16 h 30 à 17 h 15, Centrale des syndicats nationaux; 17 h 15 à 18 heures, Centrale des syndicats du Québec; 20 heures à 20 h 45, la CARRA; 20 h 45 à 20 h 51, remarques finales des députés indépendants; 20 h 51 à 21 h 3, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; 21 h 3 à 21 h 15, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales, partagée de la façon suivante: 12 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; 12 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et six minutes pour les députés indépendants;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport, motion sans préavis. M. le ministre.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je sollicite cette Chambre pour la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les Alouettes de Montréal pour leur victoire lors de la 90e...»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement? Il y a consentement?

M. Legendre: Si je comprends bien, c'est appuyé.

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre.

M. Legendre: M. le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de présenter une motion félicitant nos Alouettes de Montréal pour leur grande victoire, dimanche dernier, lors de la 90e finale de la coupe Grey. C'est par la marque de 25-16 que les Alouettes ont vaincu les Eskimos d'Edmonton, une victoire des plus enlevantes qui a comblé les attentes de plus d'un million de Québécois qui ont suivi le match dimanche dernier. Plusieurs d'entre eux d'ailleurs prennent peut-être place actuellement au centre-ville de Montréal pour participer au défilé de la victoire qui va débuter sous peu. La dernière victoire des Alouettes remontait à 1977 alors que Montréal l'avait remporté à nouveau contre Edmonton lors d'un match présenté au Stade olympique.

Cette belle victoire, évidemment, nous la devons aux joueurs qui ont offert une solide performance. Nous la devons également à toute l'équipe d'entraîneurs, en particulier l'entraîneur-chef, M. Don Matthews, ainsi que toute l'organisation. Et je veux transmettre nos félicitations au président, M. Ellis Prince, et au directeur-gérant, M. Jim Popp. Il faut souligner d'ailleurs que l'entraîneur-chef, M. Matthews, en était à sa septième participation en tant qu'entraîneur à un match de la coupe Grey, établissant ainsi un nouveau record.

J'aimerais profiter de l'occasion, M. le Président, également pour souligner l'implication sociale des Alouettes, qui ont permis à plus de 10 000 jeunes de la relève d'assister à leur dernier match présenté à Montréal, au Stade olympique. Ce sont des victoires comme celle de dimanche qui contribuent à dynamiser la scène du football amateur québécois, et ce sont de tels succès aussi qui incitent le gouvernement à investir de plus en plus dans le circuit scolaire québécois afin d'accroître la participation des jeunes à des activités sportives tout en assurant une relève de qualité.

Le succès des Alouettes, il faut le dire aussi, a d'ailleurs contribué de façon importante à la popularité du football partout au Québec. En particulier, évidemment, on n'a qu'à penser au succès en milieu scolaire aux niveaux secondaire, collégial et évidemment au niveau universitaire, où on se retrouve maintenant avec un véritable circuit québécois universitaire très solide avec les universités, Laval, on sait le succès qui est connu ici, à Québec, pour les matches à l'Université Laval, mais les universités McGill, Concordia, Bishop's et l'Université de Montréal, qui s'est ajoutée cette année, qui fait un retour.

Je voudrais aussi, en terminant, M. le Président... Je pense qu'on ne peut parler du succès des Alouettes sans souligner le travail accompli au cours des dernières années par l'ex-président-directeur général des Alouettes, M. Larry Smith, qui avait vraiment bâti et qui a bâti ce grand succès. Alors, cette victoire, je pense que c'est aussi celle de Larry Smith.

n(11 h 10)n

Alors, félicitations, bravo, en terminant, à toute l'organisation des Alouettes de Montréal. C'est une fête aujourd'hui pour le sport québécois et en particulier pour le football québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Je cède la parole maintenant au porte-parole officiel de l'opposition en matière de sport et de loisir, whip adjoint de l'opposition officielle et député de Papineau. M. le député, la parole est à vous.

Une voix: Ex-joueur de football.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça, ça paraît.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je veux me joindre à M. le ministre et dire, en passant, qu'on dirait que c'est arrangé avec le gars des vues parce que le seul temps que les Alouettes gagnent la Grey Cup, c'est quand le Parti québécois est au pouvoir, en 1977 puis en 2002. Alors, il faudrait changer ça l'an prochain et au plus rapidement possible.

Je voudrais profiter, M. le Président, de féliciter et même de me joindre au ministre en disant qu'il y a eu un effort qui a été déployé pour le renouveau du football canadien. Cette année, dans notre région, nous avons une nouvelle équipe, qui s'appelle les Renegades. Étant détenteur de billets de saison, quel plaisir nous avons à aller aux parties de football et voir les gens, comme quand les Alouettes sont venus, les deux fois cette année, tous les gens de Montréal qui sont descendus chez nous à la partie, et vice versa, la même chose à Montréal.

Formidable, qu'est-ce qui se passe, le regain de vie de la Ligue de football canadienne. On se rappelle des Russ Jackson, des Sam Etcheverry, des Wally Buono, tout ça, comment les gens avaient un plaisir extraordinaire à suivre le football dans les 25 ans passés. Et on sent un regain de vie. On sent encore plus un regain de vie avec les Alouettes, qui ont mis beaucoup de travail.

Vous avez mentionné Larry Smith, et on doit le féliciter. Je pense que la personne à qui... le football canadien est en vie maintenant, c'est grâce à Larry Smith, qui a été pendant cinq ou six ans, là, je ne connais pas exactement le nombre d'années, mais qui a été le commissaire de la Ligue de football canadienne, qui a fait une job extraordinaire, ce M. Smith là. Et, grâce à lui, le football canadien est redevenu, pour les Canadiens, les Québécois, très populaire, et même on a beaucoup de plaisir à suivre ça.

Et je dois me joindre aussi au ministre à dire que le football amateur au Québec maintenant est devenu très populaire. Quand on parle de l'esprit sportif ou la participation des athlètes, l'Université, ici, Laval, maintenant l'Université McGill, Concordia et beaucoup d'autres qui ont le sport-équipe, si vous voulez, ou sport étudiant, ça donne une chance à nos jeunes de participer à un sport qui est très populaire et aussi qui donne le sens aux jeunes d'étudier leur...

Alors, félicitations aux Alouettes, félicitations à Larry Smith, félicitations aux joueurs et félicitations à tous les Québécois qui ont participé à encourager le football dans un regain de vie. Je pense que c'est très important, qu'est-ce qui se passe au Québec pour le football canadien. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Papineau. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: Oui. M. le Président, je me joins à mes collègues aujourd'hui pour également féliciter toute l'organisation du football à Montréal et les Alouettes en particulier pour cette grande victoire.

Pour ceux qui se rappelleront de l'histoire des Alouettes, justement, ça remonte quand même à plusieurs années, 25 ans, en fait, où Montréal avait gagné la coupe Grey. Et on peut dire aujourd'hui que, comme le phénix, l'oiseau a pu renaître de ses cendres et par un parcours difficile où il y a eu absence de football pendant plusieurs années à Montréal et où on a réessayé de réintégrer avec les Concordes, les défunts Concordes, après ça, on a réessayé de réintégrer ça avec la Ligue mondiale, avec La Machine. Mais on voit aujourd'hui qu'il y a rien que l'alouette qui pouvait revenir comme l'alouette afin de réussir à réinstaurer cette tradition de gagnant que Montréal avait acquise au fil des ans au sein de la Ligue canadienne de football.

C'est un sport que j'ai pratiqué moi-même quand j'étais jeune, et que j'ai eu la chance d'enseigner. Et je trouve ça extraordinaire de voir à quel point l'impact peut être présent des succès du football professionnel dans le sport amateur. Et, évidemment, lorsque les Alouettes étaient disparus de Montréal, ça avait également créé, là, tout un creux au niveau du sport amateur. Donc, aujourd'hui, de voir la bonne santé des Alouettes de Montréal, de voir la bonne santé de la Ligue canadienne, ça nous laisse croire qu'il y a encore de très belles années devant les joueurs de cette équipe-là pour réussir à nous faire vivre des moments forts.

Il y a eu des records au niveau des passes complétées, 99 verges, mais il y a eu également des records au niveau des cotes d'écoute. Alors, c'est plaisant de voir que ce sport-là réussit aussi à franchir la barre, là, du million de téléspectateurs au Québec. C'est un événement qui fait partie maintenant de la tradition du Québec et qui nous revient enfin, à juste titre. Donc, c'est avec joie que je salue les succès. Et j'ai pu suivre la game, en fin de semaine, avec ma blonde puis avec des amis puis je peux vous dire que c'est tout le temps plaisant autant de voir des erreurs des joueurs, des passes dans les chevilles, que de voir aussi des grands moments avec des beaux jeux. Et cette game, qui a été particulièrement serrée, a été très agréable à regarder, m'a fait sacrer à l'occasion et, dans d'autres cas, aussi m'a fait également me réjouir.

Alors, c'est du beau sport, c'est un sport qui est agréable à regarder. Et longue vie aux Alouettes de Montréal et bon succès à tous les joueurs ? qui devront peut-être, certains, quitter l'équipe pour aller vers d'autres cieux. Mais, tout de même, je pense que tout le monde aujourd'hui doit se réjouir puis doit profiter de cette parade à Montréal qui est méritée à juste titre. Depuis des années, Montréal méritait cette coupe, et enfin ils l'ont.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saguenay. Est-ce que cette motion présentée par M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport pour féliciter les Alouettes de Montréal pour leur victoire lors de la 90e finale de la Coupe Grey, à Edmonton, le 24 novembre dernier, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté à l'unanimité. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 132, Loi modifiant certaines dispositions du Code de procédure civile, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ces avis sont déposés.

Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, il n'y a pas de questions.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. Et je vais demander à Mme la leader adjointe de m'indiquer quel article du feuilleton elle désire appeler.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 17. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, je vous cède la parole.

M. Legault: Oui. M. le Président, je suis très fier de présenter ce projet de loi n° 142 qui apporte des modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux notamment en ce qui concerne les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins. C'est un projet de loi qui a été travaillé, je dirais, M. le Président, avec l'ensemble des députés du Parti québécois dans les différentes régions du Québec. On sait qu'on a connu des difficultés, entre autres en Mauricie, cet été. On a pu faire un travail, qui n'a pas été facile, M. le Président. Mais, comme je l'ai dit souvent, je pense que toutes les Québécoises et tous les Québécois ont le droit d'avoir accès aux mêmes services de base, et ça, peu importe où ils se situent sur le territoire du Québec. Donc, c'est pourquoi, M. le Président, j'ai déposé...

M. Fournier: ...que le quorum soit vérifié.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, évidemment, je vais vérifier ça. Alors, qu'on appelle les députés.

n(11 h 18 ? 11 h 19)n

Alors, si vous voulez prendre place. J'indique à cette Assemblée que le quorum, ce matin, est de 21. Alors, je cède la parole maintenant à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour qu'il poursuive son intervention.

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, ce que je disais, c'est que ce projet de loi, et je le crois fermement, va permettre d'améliorer l'accès aux services médicaux pour l'ensemble de la population du Québec. Et j'en suis d'autant plus convaincu que ce projet de loi est le fruit d'intenses négociations, avec plusieurs rencontres avec les deux fédérations de médecins mais en particulier avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, qui sont les plus concernés quand on parle de donner des services, entre autres dans les salles d'urgence.

Donc, peut-être, avant de vous faire part en détail des éléments majeurs du projet de loi, il faut d'abord voir ce qui motive ce projet de loi et les modifications à la Loi sur les services de santé et services sociaux. On remarque de plus en plus, M. le Président ? et on l'a vécu entre autres cet été ? que, dans certaines périodes, entre autres pendant les périodes de vacances, mais on pourrait aussi ajouter en dehors des heures normales de travail, c'est-à-dire en dehors du lundi-vendredi de neuf à cinq, c'est de plus en plus difficile de trouver tous les médecins nécessaires pour offrir des services de base et pour maintenir, entre autres, des services d'urgence 24 heures par jour, sept jours par semaine. Or, c'est important, et je pense que ça fait partie des missions de l'État, de favoriser justement une meilleure répartition des médecins sur notre territoire pour s'assurer d'un accès aux services de base partout, 24 heures par jour, sept jours par semaine.

n(11 h 20)n

Ce qu'il est important de dire aussi, M. le Président, c'est que le Québec dispose déjà d'un ensemble de mesures. D'abord, il y a des mesures administratives, des mesures réglementaires. On a déjà en place ce qu'on appelle les AMP, c'est-à-dire les activités médicales particulières, et j'y reviendrai tantôt, parce qu'on va les bonifier. Il y a déjà aussi... On a mis en place un mécanisme de dépannage, donc, pour s'assurer qu'on ait des médecins lorsque ça devient urgent et que c'est impossible de le faire dans certaines régions. On a commencé aussi à mettre en place des plans régionaux d'effectifs médicaux ? qu'on appelle dans le jargon du métier ? des PREM, pour certains médecins. Et on a aussi des mesures financières, on a une rémunération qui est différente selon la région où on pratique. On a aussi des ententes particulières, des centaines d'ententes particulières qui sont signées presque à toutes les semaines pour bonifier certaines rémunérations pour s'assurer qu'on attire les médecins là où on en a besoin. Il y a des bourses aussi qu'on a mises en place, des primes d'installation dans certaines régions. Il y a aussi des mesures qui facilitent la pratique. Souvent, les médecins nous disent: Si on pouvait avoir accès à davantage d'équipement. On sait comment les ressources disponibles sont rares, donc on essaie de favoriser aux endroits où on manque de médecins l'acquisition d'équipement justement pour être capable de créer un environnement qui est plus souhaitable pour les médecins.

Donc, toutes ces mesures qui sont déjà en place, je pense, sont efficaces, mais, de façon évidente, elles ne suffisent plus à répondre à l'ensemble des besoins de la population des différentes régions. Cependant, c'est important de le dire, il ne faut pas perdre de vue que les mesures incitatives à caractère financier, ce ne sont que des opportunités additionnelles que les médecins sont bien libres d'accepter ou de refuser. Donc, c'est vraiment sur une base volontaire que les médecins peuvent décider qu'un incitatif, par exemple, financier à s'installer dans une certaine région, bien, le motive, mais il n'y a pas, aucune garantie, aucune priorité.

Donc, on n'a pas à notre disposition de moyens qui peuvent nous permettre de garantir à toute la population du Québec qu'on puisse offrir tous les services de base. Et je pense qu'on l'a vécu, entre autres, cet été, M. le Président, dans deux salles d'urgence. Il est arrivé aussi d'autres événements. Il arrive régulièrement que, dans certaines régions, on ne réussisse pas à offrir les services de base. Bon, évidemment, quand c'est concernant des interventions qui peuvent être reportées d'une journée ou deux, on peut arriver parfois à régler le problème à l'intérieur d'une période raisonnable ou on peut demander, dans certains cas, à des patients de se déplacer vers les grands centres pour avoir accès à certains services.

Mais il est arrivé cet été quelque chose, je pense, qui était inacceptable. On s'est retrouvé, pendant plusieurs semaines, à avoir des services d'urgence, M. le Président ? et je pense qu'on va tous être d'accord ici pour dire que ce sont des services essentiels ? des services, donc, d'urgence qui ont été fermés, des salles d'urgence qui ont été fermées, entre autres à Shawinigan et à Jonquière, pendant des semaines au mois de juin et au mois de juillet. Donc, il fallait agir, et je pense qu'il fallait examiner d'autres mesures.

Donc, dans le projet de loi n° 142, ce qu'on veut faire, c'est d'orienter l'offre de services des médecins omnipraticiens mais aussi des médecins spécialistes vers les secteurs d'activité qui sont les plus prioritaires. Vous savez, au Québec, on le dit souvent puis on le dit dans toutes les provinces, dans tous les pays, il y a un nombre limité de médecins. On pourrait, demain matin, doubler le nombre de médecins, il y aurait encore des gens qui diraient: On n'a pas tous les services qu'on souhaiterait recevoir. Par contre, ce qu'il faut s'assurer, c'est que les services prioritaires, les services de base soient offerts à toute la population partout au Québec. Et on a suffisamment de médecins au Québec pour offrir ces services de base prioritaires. Donc, c'est important, là, parce que c'est facile de mélanger les enjeux. Oui, on souhaiterait avoir plus de médecins. Oui, on pourrait, avec plus de médecins, donner plus de services. Mais, avec le nombre de médecins qu'on a actuellement au Québec, on considère que, si les médecins sont bien répartis en fonction des priorités, on peut offrir les services de base à la population.

Donc, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir, dans les solutions qui sont envisagées, une approche régionale. On veut diriger l'offre de service, donc, en fonction des services les plus prioritaires dans les différentes régions du Québec. Donc, on veut introduire des mécanismes pour s'assurer finalement qu'il n'y aura plus de rupture de services, des services de base essentiels.

Les moyens qu'on utilise, qui sont proposés dans le projet de loi. D'abord, on revient sur ces fameux PREM, les plans régionaux d'effectifs médicaux, je pense que c'est un élément déterminant pour la répartition plus équitable des effectifs sur l'ensemble du territoire. Et ces mécanismes sont d'autant plus importants, puisqu'ils touchent l'installation permanente de médecins, par opposition à des mécanismes, comme je le disais tantôt, de dépannage qui recherchent davantage une participation temporaire et ponctuelle de médecins.

Donc, pour mieux répartir l'offre de services médicaux, entre autres en omnipratique, le projet de loi prévoit que les régies régionales devront élaborer avec les établissements des plans régionaux d'effectifs pour tous les établissements mais aussi, et c'est nouveau de ce côté-là, pour les cliniques privées. Parce qu'on sait que ces fameuses cliniques, qu'on appelle cliniques privées mais qui, en fait, offrent des services gratuits à la population, bien, on a, à cause du statut des médecins, la liberté d'en ouvrir là où les médecins le souhaitent bien. Et on se retrouve à certains endroits, ou dans certaines régions, ou dans certaines sous-régions où il y a un manque de cliniques privées.

Donc, ces PREM pour les cabinets privés vont permettre d'assurer une meilleure répartition des médecins de famille entre les régions et à l'intérieur aussi de chacune des régions. Donc, les directions régionales de médecine familiale, ce qu'on appelle les DRMG, dans les régies régionales vont établir les besoins en médecine de famille pour l'ensemble des municipalités de leur région et vont proposer un plan pour l'ouverture de cliniques privées là où la population est moins bien desservie. Donc, c'est ce qui concerne surtout évidemment les médecins omnipraticiens.

Du côté des médecins spécialistes, ce qu'on compte faire... il existe déjà des PREM, mais ce qu'on veut, c'est resserrer la gestion de ces PREM. On veut, entre autres, avoir plus d'information, tout en respectant les lois d'accès à l'information, de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour savoir combien d'actes, combien d'heures sont faits par les médecins spécialistes dans les différents établissements pour s'assurer qu'il y ait une meilleure répartition des médecins spécialistes. Et, M. le Président, déjà avec les planifications qu'on a de disponibles, on prévoit que, dès l'an prochain, grâce à l'application de ces PREM resserrés, on pourra couvrir dans toutes les régions du Québec plus de 90 % des besoins. Donc, on le sait que certaines régions actuellement sont à 70, 75 % du nombre de médecins qu'elles devraient avoir. Donc, dès l'année prochaine, on devrait être à plus de 90 % et, je dirais, dans la majorité des régions, à plus de 95 %.

Donc, une gestion plus rigoureuse des PREM sera nécessaire par les établissements pour donner les soins de base. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a identifié ces soins de base. Donc, on a une liste. Je vous la nomme rapidement, M. le Président: médecine interne, pédiatrie, radiologie, psychiatrie, anatomopathologie, anesthésiologie, obstétrique et chirurgie générale. Donc, les médecins devront, tous les médecins spécialistes devront s'assurer qu'on respecte partout ces PREM sous peine de voir leur rémunération être réduite de 30 %.

n(11 h 30)n

Par contre, dans nos discussions, on a rencontré aussi les associations qui représentent les jeunes médecins. Vous savez, le gouvernement précédent avait mis en place une mesure pour exiger que les jeunes ne s'établissent pas dans les grandes régions universitaires, où il y a plus de médecins, et avait prévu qu'une pénalité de 30 % serait donnée seulement aux jeunes médecins qui ont moins de 10 ans de pratique. Or, les jeunes médecins revendiquaient depuis plusieurs années le fait que c'était un peu une clause orphelin et qu'il y avait une certaine discrimination à leur égard. Donc, dans le projet de loi, on vient abolir cette clause-là, qui était discriminatoire peut-être envers les jeunes, et je pense que c'est une question d'équité. Et on pense que, compte tenu du fait qu'on aura maintenant des primes plus resserrées pour tout le monde, mais en particulier pour les nouveaux médecins, bien, ça nous permet de faire disparaître cette pénalité, et je pense que ça vient confirmer, entre autres, l'engagement du gouvernement du Parti québécois, entre autres ? on se souviendra, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse ? de s'attaquer justement aux iniquités qu'on retrouve dans notre société entre les générations.

Maintenant, un deuxième ensemble de mesures se retrouvent dans le projet de loi concernant les activités médicales particulières, qu'on appelle ? les médecins connaissent bien ça ? les AMP. D'abord, concernant les omnipraticiens, cette mesure permet actuellement de diriger pour un certain nombre d'heures ? là, on parle d'une douzaine d'heures par semaine ? les activités des médecins. Mais encore là, il y avait une clause qui s'appliquait seulement aux jeunes médecins de moins de 10 ans de pratique. Je comprends que cet été le critique de l'opposition du Parti libéral avait suggéré d'étendre cette clause, qui est actuellement seulement aux jeunes médecins en clinique privée, de l'étendre à tous les jeunes médecins en CLSC et en santé publique.

Alors, je pense que ce n'était pas suffisant, comme proposition ? c'était la proposition de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec ? il fallait aller plus loin. Ça n'a pas été facile à négocier avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, mais je pense qu'on a pris une bonne décision, M. le Président, d'être courageux et de ne pas céder, comme le critique libéral, à la proposition de la Fédération des médecins omnipraticiens qui voulait encore une fois limiter cette clause seulement aux jeunes médecins. Donc, on a réussi à convaincre la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec que cette clause s'adresse maintenant à tous les médecins.

Donc, les régies régionales auront la responsabilité d'établir la liste des activités qui sont particulières ou prioritaires sur l'avis donc du département régional... qui est un médecin donc en médecine générale, et on aura donc l'occasion de mieux servir les activités les plus prioritaires. Ce qu'on a fait aussi, ce qu'on fait dans le projet de loi, M. le Président, c'est de convenir tout de suite aussi de quelles sont ces activités prioritaires pour les omnipraticiens. Et là je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté possible: on décrit clairement que la première priorité, c'est l'urgence, donc les soins qui sont donnés à l'urgence. Donc, il faut que cette première priorité soit comblée avant d'aller aux autres priorités. Les autres priorités, bien, ce sont les soins dans les centres hospitaliers; ensuite, on a les soins dans les CHSLD, donc dans les centres pour les personnes âgées; ensuite, on a l'obstétrique; et, finalement, on a la prise en charge ? et je pense que c'est important ? on va justement mettre en place, et on va le voir de façon très pratico-pratique dans les prochains jours, des groupes de médecine familiale pour prendre en charge la clientèle, et je pense que ce sera un atout important pour rendre plus accessibles les soins dans notre système de santé et de services sociaux.

Mais on a prévu une clause aussi pour s'assurer que, dans les activités prioritaires des omnipraticiens, on inclue aussi la prise en charge par un médecin de famille des clientèles plus vulnérables, c'est-à-dire des patients qui ont plus de 70 ans ou des patients qui souffrent de maladies chroniques. On sait que souvent ces patients se retrouvent dans les salles d'urgence et ils devraient dans beaucoup de cas être traités par les médecins de famille. Donc, on en fait une priorité au niveau des médecins de familles.

Ce qu'on vise aussi, et je le disais tantôt, donc, c'est que la pénalité pour les médecins qui refusent de faire des activités médicales particulières, la pénalité qui était déjà existante, de 30 %, qu'on l'étende à tous les médecins omnipraticiens. Donc, encore une fois, qu'on ne cède pas devant les corporatistes, comme le souhaitait le critique libéral, le député de Châteauguay.

Maintenant, concernant les spécialistes. Les spécialistes, actuellement, on ne leur demande pas vraiment non plus de faire des activités médicales particulières, même si c'est prévu dans la loi. Il faut comprendre que la grande majorité des médecins spécialistes pratiquent entre autres dans les hôpitaux, donc on peut dire qu'une grande majorité font déjà des activités particulières. Mais c'était important, je pense, qu'on exige que tous les médecins spécialistes accomplissent des activités prioritaires. Donc, dans la loi, dans le projet de loi qui est déposé, on prévoit que tous les médecins devront s'inscrire à ce qu'on appelle un CMDP...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, M. le ministre, question de règlement.

M. Fournier: Je n'ai pas l'article du règlement, mais il y a une disposition de notre règlement qui permet d'intervenir lorsque le ministre dit des choses qui sont contraires à la vérité. Il prétend que...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous pourriez revenir en vertu de l'article 212.

M. Fournier: Je comprends, M. le Président, mais ça fait deux fois qu'il souligne une position qui n'est pas conforme à la position que nous avions prise avant l'adoption de la loi, et je suis prêt à déposer...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Fournier: Avec le consentement de la Chambre, je suis prêt à déposer...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée, vous allez me permettre d'entendre sa question de règlement avant de vous lever pour en faire une autre.

M. Fournier: Ce serait pour permettre au ministre de pouvoir corriger sa version, puisqu'un article du Devoir, avant l'adoption de la loi, précisait que, du côté de l'opposition libérale, nous voulions...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant! Mme la députée, j'écoute la question de règlement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je l'écoute, là, je vais décider si c'en est une après. Si vous voulez poursuivre.

M. Fournier: En vertu du règlement, il est possible d'intervenir pour corriger lorsqu'un député intervient. Et, à cet égard, dans un article dans Le Devoir, écrit par le critique de l'opposition, je disais qu'il fallait étendre à au plus 10 ans. Si ça avait été fait avant l'adoption de la loi spéciale, il n'y aurait pas eu de loi spéciale, on n'aurait pas eu les problèmes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! En vertu de l'article 212...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Attendez une minute, écoutez. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, c'est juste une simple vérification. C'est que l'article 212... Lorsque le ministre aura terminé son intervention, vous pourrez vous relever, en vertu de l'article 212, pour corriger. Et voilà. Alors, c'est comme ça. Et, tant qu'à Mme la leader du gouvernement, avant de décider, je veux entendre, que ce soit dans votre cas ou dans le cas de l'autre côté, je fais la même chose.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, ça va. Alors, on va continuer, on va poursuivre le débat sur le projet de loi n° 142, quant à l'adoption de son principe. Il s'agit d'une loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins. M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Legault: Oui, M. le Président, je me souviens très bien, effectivement, de, cet été, une remarque du député de Châteauguay ? il vient de la faire encore ? où il nous disait: Le problème des médecins, de la répartition des médecins, aurait pu être réglé cet été, puisque déjà la Fédération des médecins omnipraticiens proposait d'étendre les AMP à tous les médecins. Sauf que ce qu'il sait très bien, M. le Président, c'est que la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec proposait d'étendre à tous les médecins de moins de 10 ans les activités médicales particulières.

On n'a pas fait des dizaines, là, de rencontres avec la FMOQ au cours des dernières semaines pour les convaincre s'ils étaient déjà convaincus au mois de juillet. Je pense que tout le monde sait, M. le Président, que la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec souhaitait que les jeunes médecins, non seulement ceux qui sont en clinique privée, mais ceux qui sont aussi en CLSC et en santé publique, fassent des activités médicales particulières, mais, au mois de juillet, cet été, il n'était pas question du tout que la FMOQ accepte d'étendre les AMP à tous les médecins, incluant ceux de plus de 10 ans. Donc, c'est dans ce sens-là que, quand le député de Châteauguay disait cet été: On appuie la FMOQ, puis, si vous écoutez la FMOQ, votre problème serait réglé, bien, c'était complètement faux, M. le Président. Mais on aura sûrement l'occasion en commission parlementaire d'en parler dans les prochains jours ou les prochaines semaines.

Mais, M. le Président, je reviens sur les médecins spécialistes. Une chose qui est certaine, c'est que, en pratique, on ne demandait pas aux médecins spécialistes de faire des activités médicales particulières dans les hôpitaux. Donc, dans le projet de loi, ce qu'on vient demander aux médecins spécialistes, c'est de s'inscrire à ce qu'on appelle un CMDP, donc un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, qui se retrouve dans chaque établissement, et qu'on convienne... et que chaque médecin spécialiste convienne avec ce représentant de l'hôpital de faire des activités, entre autres, en centre hospitalier, et pas nécessairement toujours dans le même centre hospitalier, mais ça peut être dans certains centres hospitaliers.

n(11 h 40)n

Il y a à peu près, de mémoire, M. le Président, 390 médecins spécialistes qui ne pratiquent qu'en clinique privée. Ça nous crée des problèmes, M. le Président. Je vous donne un exemple. On s'est retrouvé dans une situation où les médecins en obstétrique à Saint-Eustache ont tous décidé de ne faire que du suivi de grossesse en clinique privée, donc de ne plus venir accoucher à l'hôpital de Saint-Eustache, et on a dû fermer le département d'obstétrique à l'hôpital de Saint-Eustache parce que les médecins en obstétrique refusaient de venir pratiquer à l'hôpital. Donc, je pense qu'on n'a pas besoin de faire un grand dessin pour expliquer à la population que c'est important que les médecins ne fassent pas seulement du suivi de grossesse, mais qu'il y en a qui acceptent de venir travailler lors des accouchements dans nos hôpitaux. Donc, avec ce qui est proposé dans le projet de loi, on pourra justement prévoir que les médecins spécialistes qui ne participent à aucune activité en établissement ? on s'adresse surtout aux médecins spécialistes qui sont en cabinet privé, entre autres, en milieu urbain ou en milieu périphérique ? donc viennent accomplir, eux aussi, leur contribution aux activités plus particulières.

Finalement, M. le Président, pour être capable justement de mettre en place cette organisation des services au niveau des médecins spécialistes, on propose dans le projet de loi la mise en place d'une structure régionale pour la médecine spécialisée. On en a déjà une pour la médecine générale, mais il n'y en avait pas pour la médecine spécialisée. Donc, on propose donc de mettre en place cette organisation. Il y a aussi, en marge du projet de loi, M. le Président, des ententes qu'on est en train de conclure actuellement, interétablissements, pour assurer des gardes à tous les endroits où c'est important de le faire. Et donc c'est essentiellement ce qu'on retrouve dans les mesures qui sont proposées pour assurer des services de base à tous les citoyens du Québec.

Donc, M. le Président, le projet de loi n° 142 propose donc, comme on l'avait promis cet été, des mesures structurantes, des mesures permanentes pour mieux répartir les ressources, pour les répartir de façon équitable et pour donner accès aux services de base à toute la population du Québec. Et je pense qu'on va tous convenir, M. le Président, qu'on soit en Gaspésie, en Mauricie, à Québec ou à Montréal, on a tous le droit d'avoir des services de santé, et donc les médecins doivent être répartis de façon à répondre aux besoins les plus urgents de la population. Et je pense que leur répartition doit être améliorée pour que cet accès plus équitable d'une région à l'autre soit mis en place.

Donc, j'invite donc l'ensemble de la profession médicale à exercer sa responsabilité. Je pense que, quand on travaille dans une société, quand on est dans la société, c'est important aussi de jouer correctement son rôle de citoyen. C'est vrai qu'on a des droits quand on est citoyen, mais on a aussi des devoirs, et donc j'invite l'ensemble des médecins du Québec à collaborer au cours des prochaines semaines pour qu'on puisse encore mieux servir la population du Québec et qu'on travaille de façon solidaire et équitable pour toutes les régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 142 quant à l'adoption de son principe. C'est une loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins. Et je reconnais le porte-parole officiel de l'opposition en matière de santé et des services sociaux et whip en chef de l'opposition officielle et député de Châteauguay. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Évidemment, je n'ai pas besoin d'utiliser l'article du règlement, puisque c'est à mon tour d'intervenir à l'égard du projet de loi n° 142. Je vais donc d'entrée de jeu demander au ministre de ne pas oublier le virage qu'il a fait il y a deux semaines disant qu'il comptait maintenant adopter une politique de la vérité. Ce serait préférable... honnêtement, je le dis, je le dis, là ? je ne veux pas qu'il s'en aille, il va nous quitter, puis je pense que c'est important que je lui dise ça ? je pense que c'est important que, à l'avenir, il dise les choses qui sont vraies et pas contraires à la vérité. Malheureusement, il lira les transcriptions pour savoir ce que j'ai à lui dire. Mais c'est un conseil que je lui donne. Je sais qu'il a des aspirations pour devenir chef de sa formation politique. On ne fait pas un chef d'État de quelqu'un qui manipule l'information et fait de la désinformation. Je le dis honnêtement, je le dis honnêtement, c'est comme ça que ça se passe...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, si vous voulez retirer le mot «manipuler». C'est un mot qui est antiparlementaire dans notre lexique, de façon constante.

M. Fournier: Je vais le retirer, M. le Président, simplement parce que je veux continuer à avoir le droit de parole.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Fournier: Mais il me semble bien évident que, lorsqu'on prend conscience...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, quelle est votre question de règlement?

Mme Vermette: Oui, M. le Président, en fonction de l'article 35. Mais je vous dirais que le leader adjoint, le député de Châteauguay, donc il doit connaître notre réglementation, et je trouve que, actuellement, depuis les débuts, il déborde énormément, il ne tient pas compte de la règle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée, j'ai demandé de retirer son propos, il l'a fait. Je lui permets de continuer son intervention.

M. Fournier: Le 12 juillet dernier, donc avant qu'on soit ici appelés pour une loi spéciale, j'écrivais un texte qui a paru dans Le Devoir, qui disait très clairement que ce que nous proposions, c'était de saisir la balle au bond de l'offre de la FMOQ d'il y a deux ans et de pousser plus loin pour étendre l'application des AMP. En toutes lettres, c'est écrit: Pour ceux... au-delà de ceux qui ont 10 ans d'expérience, donc pas seulement pour ceux de CLSC et de santé publique, mais pour les médecins en pratique qui ont déjà plus de 10 ans. Nous faisions cette proposition avant de venir ici pour la loi spéciale. Le ministre a dit exactement le contraire de notre proposition, déformant notre proposition pour essayer de faire accroire que c'est lui qui avait eu la très bonne idée. Moi, je n'ai aucun problème qu'on partage les idées. Mais je pense que c'est important de ne pas laisser croire à la population... de la position de la partie qui est devant soi.

Nous, on a mis des propositions de l'avant pour éviter qu'il y ait une loi spéciale, mais le gouvernement voulait une loi spéciale, alors il est passé à côté de cette offre. Et qu'est-ce que ça a donné, cette offre? Ça a créé un environnement propice au gouvernement s'assoyant avec la FMOQ pour dire: Regardez, l'opposition veut l'étendre à plus de 10 ans; alors, nous autres, au gouvernement aussi, on veut faire ça; vous allez être obligés de comprendre que c'est vers ça que se dirige la classe politique. Pourquoi ne pas dire ça à la population dans son discours? Pourquoi ne pas dire que nous étions unis pour mieux arrimer la pratique médicale aux besoins prioritaires de la population plutôt que de choisir de nous diviser? Et c'est ce que le ministre a fait. Et je lui donne un conseil. On peut bien de l'autre côté ne pas être très content de ça. Vous le regarderez à froid. Je ne pense pas que c'est se comporter en homme d'État que d'inventer des propos dans la position de l'autre. Surtout... Je ne dis pas, à la limite, si c'était juste un échange verbal puis il fallait aller dans les transcriptions pour faire la preuve; c'était dans Le Devoir, c'est excessivement lié à tout le débat qu'on a eu sur la loi spéciale, laquelle loi a eu tellement d'effets pervers que ce n'est pas pour rien qu'on a la loi n° 142, là, hein, c'est pour tasser la 114. Alors, on se comprend, là. On se comprend, là. Cette loi spéciale, il aurait fallu l'éviter en faisant les bonnes choses au bon moment, et on n'aurait pas eu les problèmes qu'on a eus dans les urgences, dont celle de Shawinigan, et j'y reviendrai.

Donc, tous conviennent que la pratique médicale aujourd'hui, surtout en période de pénurie, a énormément de difficultés à répondre aux besoins de la population. Vous allez me dire: M. le député, qu'est-ce que vous voulez? la pénurie arrive, il faut agir. Oui, je n'en disconviens pas. Pouvons-nous regarder ce qui s'est passé dans le passé? On entend souvent parler du bilan d'un gouvernement. Voilà le gouvernement qui est devant nous, qui nous propose cette argumentation, qui nous a amenés à être, au Québec, les champions pour l'exode des médecins. De 1996 à 2001, 653 médecins ont quitté le Québec. Au Canada, nous sommes la province qui a perdu le plus de médecins. Nous sommes la seule société qui a donné des bonus de 300 000 $ aux médecins pour qu'ils cessent de pratiquer. Il a fait la même chose d'ailleurs avec les infirmières. Plus de 1 000 médecins, plus de 4 000 infirmières. Comme si ce n'était pas assez, ce bon gouvernement du Parti québécois a eu la brillante idée de diminuer année après année les admissions en médecine, ce qui fait en sorte que nous avons pour les prochaines années les plus petites cohortes de nouveaux médecins qui arrivent sur le marché du travail des 25 dernières années, alors que la population augmente, qu'il y a un vieillissement de la population.

Quand on regarde tout ça, on se dit: Bon, oui, maintenant, il faut regarder l'avenir, mais il ne faut pas se tromper non plus. Il faut aussi se souvenir d'où l'on vient, ce qui a été fait. D'ailleurs, peut-être qu'on peut retrouver dans ces causes de la pénurie d'aujourd'hui des pistes de solution pour l'avenir. Il en est une d'ailleurs que nous poussons depuis très longtemps, celle d'accroître le rythme d'augmentation des admissions en médecine. On a poussé auprès de la ministre, maintenant ministre des Finances, à l'époque qui était à la Santé, du ministre des Régions, ça n'avançait pas. Finalement, ils ont commencé à augmenter un peu. Je le dis, vous savez, moi, je ne déforme pas la vérité, je reconnais qu'il y a eu une légère augmentation, mais elle peut aller plus vite, si on veut vraiment servir la population.

n(11 h 50)n

J'ai écouté le discours du ministre, qui était devant nous tantôt, et le ministre a laissé entendre ? et j'espère que je l'ai bien compris ? a laissé entendre qu'il fallait accroître le rythme. J'en suis très, très heureux, M. le Président, parce que ce dont je vais vous parler tantôt, c'est du plan pour les solutions durables, qu'on déposait au mois de juillet, dont quatre des six éléments se retrouvent dans le projet de loi n° 142, et je vais y revenir, mais dont un des éléments ne peut pas se retrouver dans le projet de loi, parce que ça ne concerne pas le projet de loi. C'était le sixième point: l'accélération du rythme d'augmentation du nombre d'admissions dans les facultés de médecine. Alors, je suis content, parce que, sur les six points, il y en a déjà quatre qui se retrouvent dans le 142; il y en a un cinquième que le ministre vient de laisser entendre qu'il partageait enfin notre point de vue et qu'il fallait agir aussi là-dessus; et il y en avait un autre, qui était sur les plateaux techniques, j'y reviendrai ? ça, malheureusement, on n'a pas encore obtenu d'avancées sur ce sujet-là. Mais je suis convaincu que, en continuant de persévérer, de présenter nos positions puis de pousser, nous allons contribuer à faire une opposition constructive qui amène le gouvernement à voir au bout de la ligne qu'il y a des solutions qui existent puis qu'il ne faut pas se borner.

Puis, moi, je salue le gouvernement d'avoir été capable d'écouter les propositions de l'opposition libérale puis d'avoir saisi ça au bond. Puis je suis content de ça. Alors, tu sais, en politique, là, il n'y a pas juste de faire de la petite politique, on peut aussi regarder les bons coups d'un bord et de l'autre. Et je reconnais que, de la part du gouvernement du Parti québécois... et d'avoir écouté nos propositions, un peu tardivement, il faut bien le dire. Mais, dans la loi n° 142, se retrouvent, de façon presque intégrale, et je vais vous le démontrer tantôt, les pistes de solution durables que nous avons déposées au mois de juillet. Et, souvenez-vous-en, le député de Shawinigan va s'en souvenir, certain, le ministre nous disait, à l'époque, que ça n'avait pas d'allure. Aujourd'hui, force est d'admettre qu'elles sont dans le 142. Je suis content. Je vous dis merci. Merci d'avoir changé d'idée, merci d'avoir vu qu'il y avait des solutions qui nous permettaient d'éviter des projets de loi spéciaux comme celui qu'on a eu, la loi n° 114 pour les médecins.

Bon. Alors, je parle de la loi n° 114. Pourquoi c'était une erreur? Pourquoi, nous, du Parti libéral, nous avons voté contre, alors que l'ADQ et le Parti québécois ont voté pour? Bien, essentiellement, parce que, comme je le disais à l'époque, c'est un pansement empoisonné. On peut avoir l'impression qu'on guérit quelque chose, mais le mal que l'on crée est encore plus grand. Je m'explique. D'ailleurs, la démonstration a été amplement faite, durant l'été, par l'application de la loi n° 114. Dans les régions à problèmes, à pénuries, celles où il était difficile de maintenir les urgences ouvertes, la 114 venait conscrire les médecins de sept régions, sept régions qui avaient un problème encore plus aigu que les autres en termes de pénurie. Ces régions-là cherchent par tous les moyens, depuis de nombreuses années, des moyens d'attraction, d'attirer les médecins et de les retenir. Le jour que cette loi a été adoptée, vous avez vu non seulement le nombre de médecins-dépanneurs baisser, vous avez vu les efforts de régions entières tomber à l'eau, et on ne sait pas pour combien de temps. Chat échaudé craint l'eau froide. Des médecins qui ont dit: Je n'irai pas mettre le pied dans une région où je serai conscrit parce qu'il y a une pénurie. Je suis attiré parce qu'il y a une pénurie mais, si j'y vais, je suis pris dans l'étau de cette loi n° 114, et je ne vais donc pas y aller. Donc, ça a été un découragement à colmater la pénurie en région plutôt que de soulager la pénurie en région.

Je vous ai parlé tantôt que nous étions les champions pour l'exode au cours des dernières années. Évidemment, vous aurez compris, amplement démontré aussi au cours de l'été et au début de l'automne, que cette loi n° 114, cette loi spéciale contre les médecins a accentué l'exode. C'était déjà suffisant qu'on soit les champions, il ne fallait pas non plus se donner un outil pour être encore plus sûr de gagner le concours pour les prochaines années. Bien, le gouvernement, par cette loi-là, a pris tous les moyens pour que nous restions les champions pour l'exode. C'est le contraire; on devrait être les champions pour attirer les médecins, les champions pour les retenir, M. le Président, et c'est ça, l'objectif qu'on doit se donner. Alors, je le dis au gouvernement: Il faut procéder avec vision, large, se donner des objectifs à long terme pour être sûr qu'on se dirige dans le bon canal. Ayons donc plutôt l'objectif d'être les champions pour la formation, pour la rétention, pour l'attraction plutôt que les champions pour l'exode, comme nous le sommes malheureusement devenus au cours des années.

Quel était aussi le message qui accompagnait cette loi spéciale sur les médecins? Je pense que le message qui l'accompagnait en dit long sur la façon dont le gouvernement perçoit ses relations avec les partenaires du réseau de la santé. Je dis le mot «partenaire» parce que c'est ce qu'ils sont à mon avis. Comment qualifiez-vous le comportement d'un gouvernement qui passe une loi spéciale contre les infirmières, une loi spéciale contre les pharmaciens, une loi spéciale contre les médecins et, pour les dentistes, une menace d'une loi spéciale? Pensez-vous que ce gouvernement considère que ces donneurs de soins... ceux qui sont les plus près de nos concitoyens qui ont des problèmes de santé se considèrent, sont vus comme des partenaires? Ils voient bien que le gouvernement a choisi un système adversarial. On est passé, pour le gouvernement, de partenaires à adversaires. Et cette mentalité de loi spéciale, lorsqu'elle peut être évitée, doit toujours être évitée. Et, c'est ce que je dénonce ardemment ici, on n'aurait jamais dû en arriver là.

D'où partons-nous? Le ministre nous disait au cours du printemps dernier, à l'époque où les urgences étaient fermées... Souvenons-nous, entre autres, du cas de Jonquière, je me souviens, qui était soulevé ici, puis le ministre disait: Écoutez, là, les urgences, on s'en occupe. Les cas d'urgence, on s'en occupe. Il y a d'autres endroits où ils peuvent aller. Jonquière, ce n'est pas si loin de Chicoutimi. Ça, c'est ce qu'il nous disait, là, avant la loi spéciale, puis, à un moment donné, il a changé du tout au tout.

Mais, souvenons-nous, remontons un peu avant, ce n'est pas le premier décès dans cette région de la Mauricie. Deux ans avant, il y en avait eu un autre. On avait posé des questions, un coroner avait rendu un rapport et il avait dit que c'était inacceptable il y a deux ans. Et le gouvernement, lui, trouvait ça acceptable durant ces deux dernières années.

Pendant cette même période, la Fédération des médecins omnipraticiens, interpellée par ce rapport du coroner, par ce décès, par cette pénurie, par l'importance de mieux arrimer la pratique, offrait au gouvernement, comme base de négociation: Bon, pour les AMP, on pourrait revoir ça, vous pourriez peut-être considérer les CLSC puis la santé publique. C'est une base de négociations que le gouvernement a considérée comme inutile à regarder. Ils nous ont dit: Ce n'est pas ça qu'on veut, on veut plus. Ils ne sont jamais allés s'asseoir à une table de négociations pour le demander, remarquez bien. En deux ans, de 2000 à l'été, au mois d'août 2002, après la loi spéciale, il y a eu combien de rencontres sur l'extension des AMP qui était pourtant amenée par les médecins même? Combien de rencontres, M. le Président? Zéro. Aucune. Aucune, c'est assez phénoménal, là.

Il y a eu un décès en Mauricie, rapport du coroner. Parmi les pistes de solution, étendre les AMP. La 142, là, qui vient défaire la 114, là, le point essentiel, c'est étendre les AMP. Il y a un mort il y a deux ans, la piste de solution qu'amènent les omnipraticiens, c'est d'étendre les AMP, et aucune séance de négociations. Alors je veux bien, moi, qu'on fasse des cocoricos, là, sur ce que fait le ministre aujourd'hui, mais un peu de recul historique nous amène à dire qu'il y avait des gestes à poser avant, et ils ne l'ont pas été.

Alors, on arrive où? On arrive aujourd'hui à une situation où, de son propre souhait, le gouvernement s'est mis dans une situation délicate. S'il avait négocié, s'il avait obtenu l'extension des AMP, comme il a été retenu maintenant... Les omnis l'ont fait, là, ils l'ont accepté. S'ils l'avaient fait, bien, M. le député de Shawinigan, il n'y aurait peut-être pas eu de mort, l'urgence aurait peut-être été ouverte. Si c'est vrai que la 142 est ce que le ministre dit, elle aurait pu venir avant. Et, si elle a l'effet qu'il prétend ? et j'ose espérer que ça a l'effet qu'il prétend, moi aussi ? l'hôpital et son urgence auraient fonctionné.

n(12 heures)n

Alors, quand on vient nous dire que c'est un peu de notre faute puis qu'on n'a pas de courage de ce côté-ci, est-ce que je peux vous dire que ça vaudrait peut-être la peine de mettre un petit miroir juste au milieu de la salle ici? Chacun pourra faire son examen de conscience. Je pense que ça vaudrait la peine.

Il y a des actes, des actions qui n'ont pas été posés pendant deux ans. Tout à coup, un nouveau décès arrive. Oh! ça met dans l'embarras un gouvernement, ça, quand on sait que, deux ans avant, il y en avait eu un, quand on sait qu'il y a eu un rapport du coroner, quand on sait qu'il y avait des propositions de négociations, mais que, pendant tout ce temps-là, on a laissé ça lettre morte sur une tablette, zéro séance de négociations. Il y a quelqu'un qui fait un petit peu de managing de crise, là. Il dit: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Bien, sais-tu, il faut qu'on frappe un grand coup. Il faut qu'on frappe l'imagination. On va faire quelque chose, on va dire que c'est de la faute des médecins. C'est de la faute des médecins s'il y a une pénurie. Ah oui? Ah!

C'est qui qui décide des admissions? C'est le gouvernement. C'est qui qui décide de donner des bonus... C'est le gouvernement. C'est qui qui décide de créer l'environnement pour l'exode? C'est le gouvernement. Mais la pénurie, c'est de la faute des médecins. Pourquoi au juste ce serait la faute des médecins? Parce qu'ils décident d'aller où ils veulent. Mais qui fait les appels d'offres? Avez-vous pensé à ça? Les médecins vont où ils veulent. Ils vont où ils veulent parce que quelqu'un leur dit: Viens chez nous. En fait, quelqu'un, tout le monde, tous les hôpitaux dans notre Québec qu'on connaît appellent les médecins. Qui coordonne les hôpitaux? Qui devrait coordonner l'appel d'offres? Les médecins? Eux autres, ils répondent à l'appel d'offres. Qui devrait coordonner les hôpitaux au Québec? Ah! on va tenter une réponse. Le ministre de la Santé. Moi, je pense que ça devrait relever de ses compétences, coordonner la dispensation des services.

Il n'y a personne qui a pensé à ça. On va faire une loi spéciale pour taper sur la tête des médecins parce qu'ils répondent à un appel d'offres. Totalement incoordonné. C'est l'anarchie. Et c'est de leur faute à eux? Non, non. Je pense qu'il y a une responsabilité gouvernementale, là, à mieux gérer, à mieux planifier, à se poser des questions sur chacun des établissements, sur leur mission, sur le bassin de desserte et donc évidemment sur le plan d'effectifs qui doit permettre de répondre à ce bassin de desserte à l'égard de la mission qui est définie. Ça revient au gouvernement. Ça n'a pas été fait. Ça a frappé un grand coup. Le gouvernement a dit: C'est de la faute des médecins, un peu comme il avait dit, avant, que c'était de la faute des infirmières. Vous vous souvenez? C'était l'époque où le gouvernement du Parti québécois avait demandé aux membres du Parti québécois d'écrire des lettres dans les journaux puis d'appeler sur les lignes téléphoniques dans les radios pour dire que les infirmières ne faisaient pas leur job. Vous vous souvenez de ça? C'était odieux comme façon de faire. Et pourtant ils l'ont fait.

Est-ce que vous pensez que ça a aidé le système de santé? Pas du tout. Il frappait un grand coup, par exemple. Il fallait qu'on montre que c'était de la faute de l'autre. Tantôt c'est la faute de l'infirmière, tantôt c'est la faute des pharmaciens. Vous vous souvenez, loi spéciale sur les pharmaciens? Tantôt c'est la faute des médecins, tantôt c'est la faute des directeurs généraux d'établissement. Honnêtement, il doit y avoir en quelque part un petit peu de responsabilité gouvernementale. S'il n'y en n'a pas, c'est qu'il ne prend pas ses responsabilités, là, hein, en quelque part.

Ça nous amène donc à cet été, dans une situation où le gouvernement a choisi de frapper un grand coup pour faire oublier son inaction des dernières années et ses actions négatives créant la pénurie, et il nous arrive avec une loi spéciale. Et nous lui disons d'entrée de jeu que la loi spéciale est la pire chose qui peut être faite. Mais nous n'arrêtons pas là, nous lui disons: Voici ce qui devrait être la chose à faire. Et nous avons déposé, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, M. le Président, une section à inclure au projet de loi n° 114 qui s'appelait Contrat de performance du gouvernement concernant les solutions durables.

Je vous lis rapidement ce que nous avons déposé: «Le premier jour où l'Assemblée nationale siégera après l'entrée en vigueur de la présente loi, le gouvernement doit déposer un nouveau projet de loi visant à mieux arrimer les besoins de la population et la pratique médicale et à établir les bases d'un système de santé moderne et efficace.

«À cet effet, le projet de loi doit introduire sous forme législative une ou plusieurs ententes sur les sujets suivants:

«1° l'extension de l'assujettissement des activités médicales particulières pour d'autres types d'omnipraticiens que ceux actuellement visés par les articles 360 à 366 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Ça, c'est le point que j'ai mentionné tantôt, où le ministre invente des positions qui étaient les nôtres, pourtant très bien documentées. Et, dans les échanges écrits et verbaux lors de la loi n° 114 et dans les articles de journaux précédant la loi n° 114, nous avions identifié l'extension des AMP aux médecins de santé publique, de CLSC, ceux qui ont plus de 10 ans de pratique, dans le respect de leurs compétences, mais de pouvoir étendre les AMP. Voilà qui était le premier élément que nous soulevions.

Deuxième élément que nous apportions, la redéfinition de ces activités médicales particulières et du mode de confection de la liste de ces activités afin que l'exercice et le choix de ces activités permettent de combler des besoins prioritaires, telle la dispensation des services dans les salles d'urgence avant les autres besoins. C'était la priorisation de l'urgence dans les AMP et, dans ces AMP, activités médicales particulières, une liste mieux définie à l'égard des besoins prioritaires de la population. Voilà un deuxième élément que nous apportions, qui a été refusé par le ministre de l'époque et qui se retrouve maintenant aussi dans la 142. Sur les deux premiers points, nous retrouvons les deux éléments dans le projet de loi n° 142.

Troisième élément, la nécessité pour le gouvernement de permettre aux centres hospitaliers de prioriser les urgences, ce qui se traduit notamment par la disponibilité de plateaux techniques adéquats, des infirmières et personnels en nombre suffisant, la possibilité d'offrir des lits de courte durée. J'y reviendrai tantôt, ça, c'est l'élément manquant. C'est ce que je pourrais appeler, dans un contrat synallagmatique, l'obligation du gouvernement, toujours déficiente dans le 142. On demande beaucoup de choses aux médecins, puis le gouvernement, lui, il n'offre pas grand-chose en termes d'environnement de travail pour s'assurer que le travail puisse être fait convenablement, efficacement, qu'on puisse traiter plus de monde, qu'on puisse ne pas accentuer la pénurie en demandant aux médecins d'arrêter de travailler. J'y reviendrai, c'est un élément qui ne pouvait pas être dans le 142 parce que ça ne concerne pas une négo avec les médecins, ça concerne des gestes unilatéraux du gouvernement d'ouvrir les salles d'opération, par exemple. Mais voilà le troisième élément qu'on proposait.

Quatrième élément, un meilleur suivi et prise en charge par les médecins des clientèles vulnérables. J'ai souri, tantôt, le ministre a dit qu'un des points qu'il était très content dans les AMP, sur lequel il s'était entendu, c'était justement ce suivi des clientèles vulnérables. Je pense que c'est un point excessivement important parce que les GMF occultent cette importante question des clientèles vulnérables, qui, évidemment, parce qu'elles sont vulnérables, sont les clientèles qui utilisent le plus les soins de santé, et c'est ceux qu'on doit le plus envisager d'encadrer pour mieux répondre à leurs besoins, d'une part, et le faire plus efficacement. Les GMF ont le défaut, bien qu'ils aient une certaine utilité, ils ont le défaut de passer à côté des clientèles vulnérables. J'étais très heureux de voir le ministre non seulement reprendre cette idée, mais de l'inclure dans le projet de loi et de souligner avec une certaine emphase, tantôt, qu'il était content de cette idée.

Cinquièmement, le respect des plans de répartition des effectifs médicaux. Vous avez entendu le ministre dire que c'est ce qu'il voulait faire.

Sixièmement, l'accélération du rythme d'augmentation du nombre d'admissions dans les facultés de médecine ainsi que l'implantation dans les facultés d'un programme de formation mieux adapté à la pratique en région avec stages. Bon, la deuxième partie, je ne lui en tiens pas rigueur. La deuxième partie de ce sixième point n'est pas au rendez-vous. J'ai entendu dans son allocution qu'il était maintenant d'accord avec nous qu'il fallait accélérer l'augmentation des admissions en médecine. C'est pour nous un débouché extrêmement important. C'est la première fois qu'il admet qu'il faut accélérer l'augmentation. Je suis très content. Je suis sûr que les gens de la Table de planification des effectifs vont aussi être contents. Et j'espère que le gouvernement ne va pas l'avoir dit juste une fois puis qu'il va donner suite à ce qu'il vient de dire à cet égard-là.

J'ai donc fait un bref survol des six points que nous avons déposés lors de l'adoption de la loi spéciale. Deux choses. Le ministre, à ce moment-là, nous a dit que ça n'avait pas d'allure. Et, sur six, avouez qu'on a pas mal une bonne note dans le 142, parce qu'ils sont pas mal là. Mais, comme je disais, je remercie le gouvernement d'avoir compris.

Mais j'ai une question: Pourquoi a-t-il fallu attendre pour en arriver là? Pourquoi a-t-il fallu qu'il y ait justement un mort à Shawinigan, un deuxième mort en Mauricie? Pourquoi le gouvernement ne s'est pas préoccupé de ça avant? C'est ça, ma question. Je n'ai pas de réponse pour ça. J'en n'ai pas, de réponse pour ça. C'était sur la table, la possibilité était là d'étendre les AMP, mais il n'y a pas rien eu. Je pose la question en toute candeur, en toute innocence: Pourquoi? Pourquoi? Non, mais, c'est vrai, s'il y en a, une raison, qu'on me la donne, puis je vais écouter les discours des intervenants pour savoir, du côté du gouvernement, la raison pour laquelle on ne l'a pas fait avant. Tout était en place. Parce que, quand on a proposé ça, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on est fins puis qu'on est smattes, c'est parce qu'on est en contact avec tout ce monde-là.

n(12 h 10)n

Le ministre nous en veut, qu'on parle avec la Fédération des omnipraticiens. Bien oui, on parle aussi avec les spécialistes, on parle avec tout le monde. On parle avec les D.G., on parle avec les infirmières, on parle avec tout le monde. On va sur le terrain, on les voit. C'est normal, c'est notre job. On ne vient pas ici seulement s'asseoir puis faire semblant qu'on a entendu quelque chose, là. On va voir le monde, on va en tournée partout, on essaie de voir c'est quoi, les problématiques. On fait notre job. C'est ça, le Parlement. L'opposition, ça existe pour ça.

Le gouvernement devrait exister pour faire quelque chose, agir quand c'est le temps. Des fois, il ne l'a pas fait, on lui tombe dessus. C'est correct. Mais l'opposition aussi, elle a une job à faire. On n'a pas d'affaire, du côté du gouvernement, de nous reprocher de parler à ce monde-là, c'est notre job. On n'a pas inventé ça, ces propositions de solution durable, ça vient du terrain.

Combien de commissions parlementaires... Tous les groupes ont eu l'occasion de parler de ces propositions-là. Je ne vais parler que de la commission Clair. Je pourrais parler d'Arpin puis des autres. Il y en a des tonnes et des tonnes, d'échos qui viennent du terrain, qui disent au gouvernement: Ressaisis-toi, il y a des pistes de solution. Mais le choix qui a été fait par le gouvernement du Parti québécois, c'était l'inaction, et aujourd'hui on se retrouve dans la situation dans laquelle nous sommes. Bon.

Maintenant, le principe du projet de loi répond donc au souhait que nous formulions, comme l'ensemble des Québécois, comme l'ensemble des donneurs de soins et, je dirais même plus loin, que le gouvernement du Québec formule maintenant, qu'il faille mieux arrimer la pratique médicale aux besoins prioritaires de la population. On constate que le ministre a reculé sur sa révolution, et je l'en remercie. On est obligé de le remercier souvent parce qu'il nous annonce qu'il va faire quelque chose, puis, juste le fait qu'il ne le fait pas, on est content. Il a été remercié d'ailleurs dernièrement pour son plan d'action en santé parce qu'il a reconnu que, dans les dernières années, il n'avait pas donné assez d'argent. Puis on est content, il l'a reconnu. Il ne dit pas comment est-ce qu'il va donner pour l'avenir, mais... C'est comme ça que ça procède, mais coudon. On est là pour jeter des fleurs, on va lui en envoyer un petit peu. On le remercie de ne pas avoir fait sa petite révolution, et je pense que c'est tant mieux pour l'ensemble des Québécois qu'on n'ait pas mis à mal notre réseau de la santé et qu'on ait persisté dans le combat qui était mené contre les partenaires, d'en faire des adversaires dans le domaine de la santé.

Les médecins donc acceptent les obligations qui accompagnent leur privilège d'exercice, mais, comme je le disais tantôt, ce que l'on constate aussi dans le projet de loi... Puis on va en reparler en commission parlementaire, le ministre a dit qu'on était pour en discuter. Je n'ai pas trouvé d'écho clair là-dessus, mais je crois comprendre qu'il va y avoir une commission parlementaire avec des... au moins, au moins entendre certains intervenants. J'imagine que des groupes de médecins vont être là, l'Association des hôpitaux. Il va y avoir un certain nombre d'intervenants qui vont être invités à venir exposer comment ils vont vivre avec cette loi-là.

La dernière fois, la seule commission parlementaire qui a entendu des gens sur 114, puisque le gouvernement l'avait refusé, c'étaient les députés libéraux, qui avons reçu les représentants qui sont venus nous dire ce qu'il y avait dans cette loi-là. Puis ça a donné ce que ça a donné, hein? Le gouvernement ne savait pas que sa plomberie de la 114 allait avoir tous ces problèmes-là. Il faudrait éviter qu'on revive encore cette situation-là, des huissiers, entre autres, là, qui vont, dans la nuit, chercher des médecins pour les emmener ailleurs et qui déshabillent une région pour en habiller une autre.

Mais, dans le projet de loi, outre la commission parlementaire qui va entendre des consultations générales, dans le projet de loi, où sont les obligations du gouvernement? Vous savez, quand vous êtes à l'urgence, puis que vous avez besoin du plateau technique pour avoir des diagnostics, puis que le volume d'activité qui est permis là n'est pas suffisant, ce n'est pas évident, pratiquer à l'urgence. Qu'est-ce qu'il fait, le gouvernement, pour ça? Est-ce qu'il va avoir des fonds pour qu'on puisse utiliser plus le plateau technique? Les salles d'opération, parce que c'est aussi dans un hôpital, une salle d'opération ? ce n'est pas inutile ? est-ce que les volumes vont augmenter?

Juste les coûts de système pour le réseau hospitalier, 5,1 % par année. La moyenne des cinq dernières années depuis les élections qui ont élu le Parti québécois, 1,8. Autrement dit, si vous n'avez pas 5,1 année après année, vous reculez. Bien, vous avez reculé de presque 4 % à chaque année depuis ce temps-là. Qui a eu les contrecoups? Bien, on a moins accès au plateau technique, les salles d'opération, les lits de courte durée qui sont fermés, il y a moins de place en hébergement; c'est de la longue durée qui est dans les lits de courte durée. Les opérations qui nécessitent une hospitalisation par la suite, il faut absolument les annuler parce qu'il n'y a pas de place pour mettre le monde, ça s'entasse dans les urgences. C'est tout ça, là, c'est ça qui se passe dans le domaine de la santé.

N'essayez pas... La 142 ne fera rien là-dedans, là. Il y a une obligation, de la part du gouvernement, dans ce contrat, avec les donneurs de soins, avec nos partenaires, de fournir la marchandise, de donner un environnement de travail adéquat. Puis c'est vrai pour toutes les régions parce que, dans le domaine de la pénurie, il y a une notion très importante, c'est qu'il y a du monde qui ne veulent pas aller travailler dans des endroits où ils ne sont pas équipés pour travailler parce que leur conscience professionnelle, leur éthique professionnelle puis leur code de déontologie leur empêchent de le faire.

Quand le Collège des médecins nous avise que le gouvernement ne met pas à la disposition des médecins les équipements pour qu'ils fassent leur pratique dans le cadre... et conformément aux règles, comme gouvernant, c'est inquiétant, mais imaginez-vous dans... mettez-vous dans les pieds de la population, M. le Président. On peut se poser des questions.

Et les médecins ont donc là un élément, et c'est un élément que le gouvernement peut utiliser, qui ne se fait pas dans une loi, qui se fait dans des budgets, dans des priorités, qui permet d'intervenir sur la pénurie, d'assurer une meilleure répartition au-delà des contrats, au-delà des PREM dont je ne disconviens pas de l'utilité, mais il y a un effort à redécouvrir les vertus du partenariat et à comprendre que ces gens-là ne travaillent pas contre le gouvernement. Les médecins, ils ne sont pas contre le gouvernement. Le gouvernement travaille pour la population, supposément. Les médecins travaillent pour la population aussi. Ce qui nous unit dans le domaine de la santé, c'est l'importance de répondre aux besoins des patients, et ça appelle certains actes et certaines obligations chez les médecins, ça appelle certaines obligations du côté du gouvernement, celui, entre autres, de permettre aux médecins d'avoir un cadre de travail qui, lui, est favorable. Et, s'il le fait, il aura là un outil très important pour juguler la pénurie ou en diminuer tout au moins les effets les plus pesants.

Nous allons donc voter en faveur du principe de la loi n° 142 parce que, comme je l'ai dit, elle reprend les éléments de notre plan d'action. Ça a l'air que, de l'autre côté, il y en a qui n'avaient pas encore compris ça, mais le 142 est inspiré directement du plan qu'on avait déposé au mois de juillet. Difficile de dire maintenant qu'on est contre. Nous avons joué le rôle d'une opposition constructive et nous allons donc continuer sur cette voie. Il y a néanmoins des questions qui vont devoir nécessiter des réponses. J'imagine que les députés de l'autre côté ont aussi un certain nombre de questions et qu'ils vont participer avec nous à bonifier le projet de loi ou, tout au moins, à nous expliquer un certain nombre de choses.

Parmi les effets collatéraux, hein, parce que ce n'est jamais simple, et il faut arrêter de voir la santé en silo, là, tout a des effets sur le reste, ma collègue de Laviolette, qui est avec nous, sait très bien que, dans le domaine du médicament, puisque c'est non seulement sa profession, mais aussi sa responsabilité avec nous, elle sait très bien que le médicament a une place à jouer dans l'ensemble du secteur de la santé, que ce soit à l'intérieur des murs d'un hôpital, dans les soins à domicile, dans les CHSLD, dans la prévention. Il est au coeur de tout ça. Il faut arrêter de voir les budgets dédiés aux médicaments comme étant isolés du reste du domaine de la santé. Donc, la question est la suivante, puisqu'il faut arrêter de voir ça en silo: Le pouvoir d'assignation maintenu à la Régie peut-il compromettre la rentabilité des cliniques? question qui est soulevée par les gens quand vous faites le tour.

J'invite les députés, simplement dans leur comté, à aller voir les médecins, s'ils en ont dans leur comté qui sont dans des cliniques ? je le leur souhaite ? leur demander comment ça va, leur clinique. Est-ce qu'elle est bien rentable? Vous savez qu'il y a de plus en plus de cliniques médicales qui ferment, et c'est important, là. Si vous ne faites pas le suivi de la clientèle, ils vont tous retomber à l'urgence. Alors, il faut être capable de voir ça, là, hein, il faut s'assurer que les cliniques continuent de faire leur travail. Alors, ça, c'est une première question, quel est l'effet, parce que le pouvoir d'assignation qui est prévu dans la loi risque de prendre un médecin dans une clinique et, oups! lui donner l'obligation d'aller en établissement. Pour combien de temps? Pas défini.

Si t'as une clinique qui va... Parce que t'es en affaires, là, un médecin est en affaires. S'il voit que sa clinique peut péricliter, dans ce cas-là, va-t-il faire le choix ensuite de la fermer? Et là il y a une population qui demande à avoir un accès à un médecin de famille qu'elle n'aura pas plus, et on va se retrouver avec des urgences qui seront alors la porte d'entrée du système. Je sais bien qu'à l'ADQ c'est un peu ce qu'on souhaite, mais je pense que ce n'est pas une bonne idée. Je pense que, honnêtement, c'est comme la place la plus chère, la plus suréquipée pour s'occuper des personnes dans un suivi. Alors, il faut hiérarchiser nos services pour qu'on ait les meilleurs avec les meilleurs outils pour ceux que ça concerne. Et, quand on peut utiliser d'autres façons moins chères, moins dispendieuses pour suivre une clientèle, c'est ceux-là qu'on doit prendre, on va traiter plus de monde avec le même budget. Il faut penser à tout ça.

n(12 h 20)n

J'ai noté la question du jumelage. Bon. Je pense, quant à moi, et on va en discuter durant la commission parlementaire, mais je pense qu'il y aurait lieu de ne pas faire ça à la pièce. Je pense qu'il y a lieu d'envisager une démarche beaucoup plus proactive, de tisser une toile d'araignée d'hôpitaux associés. Je pense que mon collègue de Shawinigan ne sera pas en désaccord avec ça parce qu'il y a un petit problème avec la loi. C'est que je ne suis pas sûr... Je vais poser la question, là. Je ne suis pas sûr... Je me pose la question. Je ne le dis pas à l'avance, je ne connais pas la réponse. Je pose la question. Il semblerait que ce ne soit pas évident que Pierre-Boucher pourrait être jumelé à Shawinigan si la loi n° 142 était adoptée parce que, pour que le jumelage soit possible, il ne faut pas que la région soit en pénurie. Or, à Saint-Jean, en Montérégie, d'où je viens, il y a un problème de garde dans les urgences. Alors, moi, ça m'intéresse de savoir comment on interprète la 142, en regardant mon collègue de Shawinigan. Il ne faudrait pas non plus que le gouvernement passe une loi, qu'il tire dans le pied de la solution qu'il a amenée la veille.

Encore une fois, on peut me taxer de faire une critique à l'égard du gouvernement, mais qui va disconvenir du fait que tout ce que je pose, c'est une question pour éviter que le gouvernement se trompe? J'essaie d'être constructif, j'essaie d'être utile et, ma foi, je pense que je ne serai pas le seul maintenant à poser la question, je pense que je vais avoir un collègue maintenant de Shawinigan qui, lui aussi, sera intéressé à cette question-là. Et tant mieux, on pourra en savoir plus sur le sens et les conséquences de la plomberie du projet de loi. Il faut toujours s'y arrêter.

Une autre question qui revient à l'idée que j'avais dite tantôt: Pourquoi est-ce que les médecins... Puis je ne dis pas ça, là, parce que c'est le lobby des médecins qui le prétend, je pose la question parce que, à la fin, à la fin du jour, je vais peut-être voter pour ça. Mais je pose la question: Pourquoi est-ce que c'est les médecins qui sont responsables du surnombre, du non-respect du PREM? Pourquoi c'est les médecins? Je reviens à l'idée de tantôt. Les médecins répondent à un appel d'offres, répondent à une demande. Il y a un centre hospitalier qui souhaite avoir des médecins chez eux puis qui fait des gros «youhou» à tout le monde, puis il dit: Venez-vous-en, venez-vous-en, j'ai besoin d'anesthésistes, puis de ci, puis de ça. Or, si on dépasse le PREM, c'est le médecin qui a répondu à l'appel d'offres qui est coupable.

Pourquoi le gouvernement puis le ministre de la Santé n'ont pas une certaine responsabilité dans la cohérence et la coordination des appels d'offres? Pour l'instant, ce sera ma question, et on verra comment le gouvernement répondra à cette question. Peut-être que notre collègue de Marie-Victorin, qui a beaucoup de physionomie aujourd'hui, pourrait peut-être répondre à la question tantôt, à son droit de parole. Elle semble vouloir prendre parole au débat de façon assez importante. Alors, on verra si elle y participera. Je constaterai tantôt, à la fin de mon temps de parole, si elle prend la parole.

Autre question, les CMDP régionaux et leur rôle avec la régie. Est-ce qu'on donne vraiment aux médecins un rôle important? Est-ce qu'on leur fait croire une certaine illusion, puis on va vous consulter, mais, dans le fond, après ça on va décider par-dessus vous, «on» étant le P.D.G., le P.D.G. étant nommé maintenant, on s'en souvient, par le ministre de la Santé? Il y a des questions là-dessus, sur les rôles de chacun.

Bon, on nous annonce la fin de la rémunération différenciée. Avouons que c'est quand même drôle, là. Puis ce n'est pas parce que je veux le critiquer, je suis bien d'accord. Mais le ministre se dit: Moi, je mets fin à la pénalité qui créait la rémunération différenciée. Et il se retourne puis il dit: Moi, je mets de l'avant une pénalité si on ne respecte pas les PREM. Bon. Ayons la gloire modeste, pour dire le moins, à l'égard de cette proposition. Mais, ceci étant, puisqu'il y a la fin de cette rémunération différenciée, question que je pose: Où sont les crédits? Parce que, vous savez, comme on est déjà sous-financé dans la santé puis que le ministre prend une disposition, moi, je dis: Combien d'argent il y a pour ça? À l'ensemble du projet de loi n° 142, là, je vais être intéressé de savoir les crédits de santé que ça représente pour cette année, pour l'année prochaine et l'année d'après. Normalement, le gouvernement demande aux établissements trois ans de planification. Serait-il trop en demander de demander deux ans au gouvernement? Enfin, je lance la question, certains pourront peut-être la relayer au ministre de la Santé, qui peut-être sautera cette ligne quand il lira la transcription de nos débats.

Le cas des AMP ? il me reste moins de temps, je ne veux pas prendre tout mon temps, M. le Président, mais je veux discuter des AMP ? des activités médicales particulières, et ce, pour les omnipraticiens. Comme vous le savez, comme je l'ai dit tantôt, au mois de juillet, nous avons non seulement demandé l'extension des AMP, on a demandé qu'il y ait une meilleure priorisation des activités médicales particulières, ce qui fait donc des activités médicales particulières dont certaines sont prioritaires. Et, dans cette liste qui est dressée dans le projet de loi, il y a certains éléments, dont le suivi des clientèles vulnérables, qui sont excessivement importants. Pourquoi? Parce qu'il ne fallait pas que le pendule passe d'une... prendre les gens en clinique qui font du suivi, les emmener à l'urgence, et là on aurait répondu à l'urgence puis on aurait perdu complètement le suivi. On aurait surchargé l'urgence et on aurait eu un effet domino pervers. Donc, il faut être capable d'équilibrer nos activités médicales particulières, et donc le suivi est important.

Mais je veux vous intéresser à une autre considération, M. le Président, que je soulève parce que nous avons particulièrement... Et c'est dû particulièrement aux tournées que nous venons de faire au cours des dernières semaines. J'ai particulièrement été alerté par une situation qui ensuite, en vérifiant, se généralise, se vérifie sur l'ensemble du territoire québécois mais qui est particulièrement importante dans les Laurentides. Et, si j'avais un mot pour résumer cette tournée, cette visite, les informations que j'ai pu en tirer, le thème que cela apporte, c'est celui du suicide. On pourra peut-être prétendre qu'on est loin de la salle d'urgence. En fait, il est peut-être trop tard quand c'est le suicide. Mais le suicide, c'est la santé mentale. Le suicide, c'est la responsabilité à l'égard des jeunes qui connaissent des situations difficiles dans leur famille, qui ont même besoin de protection, qui sont dépistés mais mal suivis, manque de ressources. Pas que nos intervenants ne sont pas bons, au contraire, M. le Président. Ils se désâment. Ils se désâment. Ils se désâment dans des situations intenables. Il est possible que, sur les 125 que nous sommes, peu d'entre nous seraient capables de vivre les expériences qu'eux vivent avec ces jeunes.

On m'a raconté ce matin le cas de cette intervenante, travailleuse sociale dans un édifice, au dixième étage dans un édifice de Montréal, recevant un jeune, tentant d'en assurer un suivi, et qui a vu le jeune se lancer vers la fenêtre pour tout simplement descendre 10 étages. Il n'a pas réussi, tant mieux, à fracasser la fenêtre, mais, avouons-le, si nous étions dans cette salle avec ce jeune, peut-être que nous aurions une perspective différente à l'égard de notre jeunesse, et des services qu'il faut leur donner, et des ressources qu'on doit leur octroyer.

Je vous dis tout ça, M. le Président, parce que l'Association des centres jeunesse du Québec vient ? ça fait une semaine à peine ? d'informer le gouvernement, d'une part, d'un échange que les centres jeunesse ont eu avec la FMOQ et, d'autre part, de besoins qu'ils ont, besoins qu'ils ont pour développer un réseau médicosocial d'experts pour permettre une meilleure prise en charge des enfants victimes de mauvais traitements et d'abus. Et ce qu'ils proposent, ni plus ni moins, c'est d'inclure dans le projet de loi n° 142 une disposition, dans la liste des AMP, pour inclure la dispensation des services médicaux dans tout centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et dans tout centre de réadaptation pour jeunes en difficulté d'adaptation.

M. le Président, je prends quelques minutes pour m'arrêter sur cette question parce que nous allons l'aborder en commission parlementaire. J'espère qu'on fera le relais de l'intervention que je fais présentement pour le ministre. Je suis particulièrement... j'ai été particulièrement touché par les informations qu'on m'a transmises à cet égard et je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup à faire. Le Québec, le savez-vous... On peut faire le championnat pour le monde, mais faisons attention, parce que tous ne comptent pas de la même façon. Mais, pour les pays occidentaux, ceux qui nous ressemblent, M. le Président, nous sommes les numéro un dans le triste bilan du nombre de suicides. Ça se passe au Québec. Et, s'il y a cette problématique, c'est, entre autres, parce qu'il y a chez nous beaucoup de dépressions, parce qu'il y a chez nous beaucoup de suivis qu'on n'arrive pas à faire. C'est tellement grave qu'il y a en ce moment une progression importante des suicides chez les neuf à 12 ans. Juste le dire, M. le Président, et je pense que je vais arrêter là-dessus, juste le dire donne des frissons.

n(12 h 30)n

Je ne sais pas comment le gouvernement va réagir à la demande des centres jeunesse, qui travaillent avec la FMOQ, mais je pense qu'il est temps que l'on s'arrête sur les réels besoins de la société dans le domaine de la santé. Il y a urgence. Et lorsque vous voyez un H sur la route, ça signifie «hôpital», et lorsqu'il y a un H et qu'il y a un hôpital, il doit y avoir une urgence, et dans cette urgence il doit y avoir des médecins et elle doit être ouverte. Ça, c'est un fait. C'est pour ça qu'on a un réseau, mais pas que pour ça. On a un réseau, et pas juste des urgences, et c'est parce qu'il y a divers besoins dans la population, et il ne faut en échapper aucun, M. le Président.

Et donc, nous insisterons pour que la liste des AMP puisse répondre, comme activités médicales particulières, à des besoins prioritaires de la population, et il nous reviendra à nous aussi, avec l'aide des médecins, qui ont un très grand mot à dire là-dedans, l'aide de travailleurs sociaux, l'aide de l'ensemble des spécialistes qui travaillent dans notre réseau de la santé et des services sociaux, d'établir la bonne liste pour qu'il n'y ait personne laissé sur le carreau, pour que nous ayons un objectif non seulement d'ouvrir une urgence, mais d'ouvrir les voies de l'avenir pour la jeunesse québécoise, M. le Président. Ce que nous devons nous donner, nous redonner, devrais-je dire: un système de santé et des services sociaux pour lequel nous étions fiers, qui a déjà été pour beaucoup d'autres dans le monde un modèle, mais que nous avons abîmé, pour dire le moins, détérioré en grande partie.

J'ai passé l'étape tantôt des causes, des blâmes; nous sommes maintenant rendus à regarder en avant. J'invite nos collègues du gouvernement à regarder en avant ensemble, de ne pas faire le jeu partisan. On peut le faire, je suis capable de le faire, je n'ai aucun problème de le faire, mais je tends la main pour que à l'avenir nous ayons passé cette étape et que nous nous arrêtions sur le besoin réel des citoyens, de ceux qui peinent à attendre des soins à domicile, de ces aidants naturels, de ces familles qui voient leurs jeunes en difficulté et de ces jeunes qui ont des difficultés en raison de leur famille, de ces hébergements qui manquent et de ces jeunes qui sont pourtant, ayant subi des difficultés, pour ne pas aller plus loin, ayant subi de graves problèmes, sont pénalisés parce que hébergés dans des centres, plutôt, de détention. C'est ce qui se vit au Québec. Et il faudra s'y arrêter de façon un peu plus abondante, M. le Président.

J'arrête là-dessus mon intervention. Je rappelle donc qu'il y aura une commission parlementaire qui nous permettra d'analyser la mécanique de ce projet de loi. Et je conclus en disant, M. le Président, que le projet contient une omission très importante. Je vous annonce que le gouvernement va accepter l'amendement que nous allons déposer: Il faudra que la loi n° 142 contienne, par son adoption, l'abrogation de la loi n° 114. Nous n'accepterons pas que la loi n° 114, qui a déjà suffisamment fait de dommages, persiste par la seule volonté du ministre qui souhaiterait se garder une épée de Damoclès. Si on est pour faire un partenariat, un contrat entre deux parties, il faut que les deux parties participent aux obligations.

Et, quand le ministre dit que la loi n° 114 finit de prendre effet au 31 décembre, il ne dit pas toute la vérité, M. le Président, parce qu'il peut prolonger cette loi par décret, et il peut donc décider, après l'adoption de la loi n° 142, de prolonger la mise en vigueur du 114 et garder cet élément qui n'aurait aucune autre conséquence que d'amener chez les médecins un sentiment de méfiance, un sentiment d'irrespect, qu'ils seraient considérés... Et ils se verraient et ils auraient raison de penser que le gouvernement les a floués. Alors, il faudra que le gouvernement amène cette modification dans le projet de loi. Il n'y a pas de 142 s'il persiste une 114. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, et je cède la parole à M. le député de Saguenay. M. le député, la parole est à vous.

M. Corriveau: Merci. Avant de regarder le projet de loi lui-même, j'aimerais rappeler à la Chambre le contexte qui a amené le dépôt du projet de loi n° 142. On doit en effet rappeler que, l'été dernier, le ministre de la Santé était forcé de faire adopter en cette Chambre une loi spéciale, la loi n° 114, pour régler le problème de la pénurie de personnel dans les centres hospitaliers, particulièrement dans les urgences du Québec. Cette loi se voulait temporaire pour régler un problème qui pourtant aurait dû être réglé depuis longtemps. Effectivement, lorsque le Parti québécois a été élu, en 1994, un de leurs engagements était bien évidemment de régler la répartition des médecins à travers les régions. Or, on termine la huitième année de leur mandat, et ils nous arrivent cet automne avec cette solution soi-disant permanente pour régler cette problématique.

De bonne foi et de façon responsable, ma formation politique a voté pour le projet de loi n° 114 l'été dernier, puisqu'il fallait régler un problème qui mettait en péril les services médicaux d'urgence dans certaines régions du Québec, un problème qui, il ne faut pas oublier, a été accentué par l'inaction du gouvernement pendant plus de sept ans.

Lors de l'adoption de la loi spéciale, ma formation avait aussi avancé une solution, que nous prônons toujours et depuis des années et qui, selon nous, mettrait fin au problème de la répartition des médecins en région, soit la régionalisation des budgets de la Régie de l'assurance maladie du Québec. C'est de remettre entre les mains des régions l'argent pour qu'elles puissent elles-mêmes attirer des médecins chez elles. Cette simple mesure, c'est le principe de l'offre et de la demande. Malheureusement, on constate que le projet de loi n° 142 n'est pas allé dans ce sens.

En ce qui concerne précisément le projet de loi n° 142, j'aimerais signifier que l'ADQ a de nombreuses craintes et interrogations face à celui-ci. La première a trait à l'aspect coercitif contenu dans le projet de loi. En effet, la notion d'engagement contenue dans le projet est, à notre avis, non souhaitable. Nous croyons que cette vision d'encadrement individuel pour chacun des médecins sous une autorité administrative, non médicale, est une atteinte directe au statut professionnel du médecin.

En outre, le projet de loi précise qu'un médecin ou un dentiste ne pourra exercer sa profession en établissement que s'il fournit un écrit par lequel il reconnaît avoir été informé que la régie régionale a approuvé sa nomination et dans lequel il s'engage à respecter les obligations rattachées à ses privilèges pour toute la durée de leur validité. Autrement dit, pour pouvoir exercer la profession dans un établissement, le médecin reconnaît qu'il a été informé que la régie régionale a approuvé sa nomination. Pourquoi doit-on... doit-il, plutôt ? ou elle ? faire cette reconnaissance?

Le centre hospitalier et non pas le médecin doit être responsable du respect du plan d'effectifs médicaux. Ceci ouvre la porte à une pénalité envers le médecin s'il y a eu une erreur par le centre hospitalier. Encore un autre exemple que le médecin n'est pas un partenaire, mais qu'il est plutôt vu par le gouvernement actuel comme étant une des parties du problème que la santé vit aujourd'hui. Il est celui qui est blâmé, qui est pénalisé s'il y a une mauvaise planification. Pour l'ADQ, le médecin doit être un partenaire.

D'autre part, quant au plan d'effectifs régionaux, on constate qu'ils viennent préciser le statut des médecins et leur volume d'activités dans les établissements. Comme ce pouvoir est partagé entre les établissements et le niveau régional, on peut imaginer que le statut de médecin et son volume d'activités dans un établissement sera maintenant déterminé en région. Nous croyons que ce pouvoir que s'est... Nous croyons, sur ce point, plutôt, que c'est un pas dans la bonne direction. Cependant, nous croyons que la régionalisation ne va pas assez loin. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'Action démocratique considère que les budgets devraient être régionalisés. Encore une fois, on peut constater que le gouvernement n'a pas une vision réelle de la décentralisation qu'il entend faire.

n(12 h 40)n

Pour terminer, le projet de loi n° 142 est un projet de loi qui ratisse très large les activités des médecins et la répercussion et l'engagement des médecins. C'est pourquoi l'ADQ a de nombreuses craintes et plusieurs interrogations face à celui-ci, et c'est pour cette raison que nous allons voter contre le principe. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saguenay. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 142, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant ou intervenante. Alors, je reconnais la porte-parole officielle de l'opposition en matière d'assurance médicaments et députée de Laviolette. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 142 qui est la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins.

Alors, M. le Président, je tiens, avant de commencer, à préciser que le secteur, le comté que je représente, c'est un comté qui fait partie de la très belle région de la Mauricie, et c'est chez nous, M. le Président, où on a le niveau d'accès réel aux soins de santé le plus bas à travers toute la province du Québec. Alors, chez nous, on accuse une pénurie, M. le Président, d'environ 100 médecins. Il nous manque à peu près une centaine de médecins sur le territoire de la Mauricie pour que la population ait droit à des services et accès à un médecin de famille.

Alors, on sait qu'en Mauricie il y a eu plusieurs problèmes au niveau de l'urgence ces dernières années. Alors, ça ne date pas de l'été dernier; ça date d'il y a au moins trois ou cinq ans. Et, quand M. le ministre de la Santé nous dit que c'est un problème... un phénomène nouveau qu'il y ait des problèmes de médecins en région ou qu'on ait de la difficulté à couvrir les plages horaires dans les urgences en région, alors il est complètement à côté de la track, parce que ça fait plusieurs années, M. le Président, que, à l'hôpital de Shawinigan entre autres, on vit ce problème-là. Et mon collègue de Saint-Maurice peut confirmer ce que je dis: lui-même était sorti sur la route avec plusieurs manifestants pour dénoncer l'inaction de son gouvernement par rapport à des mesures qui pourraient inciter des médecins à venir travailler dans les urgences chez nous, en Mauricie.

Alors, effectivement, cet été, malheureusement, l'urgence a été fermée pendant plusieurs jours, M. le Président, et un événement très malheureux s'est produit, il y a eu le décès d'un homme qui n'a pas eu le temps d'être transféré de l'hôpital de Shawinigan à l'hôpital de Trois-Rivières, et cette personne-là est décédée lors de son transfert. Alors, l'urgence fermait à minuit, et la personne s'est présentée à l'urgence il devait être minuit et cinq. On l'a transférée à l'hôpital de Trois-Rivières. Malheureusement, la personne est décédée lors de son transfert. Alors, je pense qu'on ne peut pas accepter, en aucun temps, M. le Président, une situation telle que celle-là. Une urgence, c'est primordial, c'est essentiel dans la vie des Québécois et, peu importe où on demeure dans ce grand Québec, peu importe qu'on soit en région éloignée, il est impératif qu'on ait des soins d'urgence en tout temps, sept jours sur sept, 24 heures sur 24.

Alors, à partir de ce moment-là, ça a provoqué beaucoup de réactions dans la population. Et, bon, M. le ministre de la Santé a senti beaucoup de pression sur lui, et ils ont mis en place la loi n° 114. Alors, tout le monde le sait, cet été, on a mis en place cette loi-là qui concernait essentiellement deux régions, c'est-à-dire la région de la Mauricie, pour le Centre hospitalier du Centre-de-la-Mauricie, et la région de Jonquière, où il y avait des difficultés semblables à l'urgence de l'hôpital de Jonquière. Alors, nous, au Parti libéral, M. le Président, on a dénoncé cette loi-là haut et fort parce que ? et j'en ai la preuve aujourd'hui ? on a marqué notre région au fer rouge.

Au lieu de faire une banque qui aurait été provinciale, M. le Président, où on aurait pu puiser des médecins disponibles et aptes à faire de l'urgence, si on avait fait une banque où on aurait recruté tous les médecins de la province pour dire: Écoutez, quand il y aura une urgence, au Québec, qui sera en difficulté, bien, on va appeler des médecins... Qu'ils viennent de Montréal, qu'ils viennent de Québec, qu'ils viennent de Sherbrooke, peu importe, ce sont ces endroits-là où il y a un bassin le plus important d'urgentologues et de médecins capables de faire de l'urgence. Alors, si on avait pris une banque provinciale, bien là le projet de loi aurait eu une certaine allure. Malheureusement, on a concentré... Le projet de loi était pour la région de la Mauricie, et on a demandé aux régions. La banque de médecins dans laquelle on puisait pour avoir des médecins pour aller faire l'urgence, c'était une banque régionale, M. le Président, puis je dirais même une banque locale.

Alors, on a demandé aux médecins qui étaient déjà en place, des gens qui travaillaient dans l'urgence de Grand-Mère, qui est juste à côté de l'hôpital, on a demandé à six médecins de l'urgence de Grand-Mère d'aller dépanner l'urgence de Shawinigan, M. le Président. Alors, on a voulu déshabiller Paul pour habiller Jacques, ou appelez ça comme vous voulez... Mais, écoutez, à l'hôpital de Grand-Mère, M. le Président, on voit 40 000 personnes par année, à l'urgence de Grand-Mère, c'est plus de 100 à 110 personnes par jour. Et là on a demandé à ces médecins-là qui pratiquent à l'urgence de Grand-Mère d'aller dépanner à l'urgence de Shawinigan. Où elle est, la logique de ce gouvernement, M. le Président? Comment vous pensez qu'on peut déshabiller les gens comme ça, les priver d'un service d'urgence, quand c'est toute la même population qui en bout de ligne en sera privée?

Alors, ça a été aussi néfaste que ça. Les médecins qui sont chez nous, M. le Président, ils sont déjà amplement surchargés. Ils travaillent facilement entre 50, 60 et 70 heures par semaine. Et là on vient leur dire: Écoutez, si vous venez vous établir en Mauricie, bien, on va vous en mettre encore plus sur le paquet, on va vous obliger à aller faire de l'urgence, M. le Président. Et, moi, je peux vous dire que dans Mékinac, M. le Président, j'ai quatre médecins, à l'heure actuelle, sur huit pour une population de 12 000 personnes. J'ai quatre médecins sur huit, 50 % de mes effectifs dans la région de Mékinac qui partent. Quatre médecins sur huit qui quittent d'ici le mois de mars pour aller pratiquer dans des régions telles que Québec et Montréal parce qu'ils ne veulent pas se faire imposer des choses comme celles-là. Alors, ils s'en vont travailler dans des CHSLD, des endroits où ils vont pouvoir faire un horaire plus normal, mais ils ne veulent pas se faire imposer ces choses-là. Alors, j'ai quatre médecins sur huit... Les collègues qui ne me croient pas, je peux vous donner les noms des médecins qui quittent ma région. Et j'ai 12 000 personnes, j'ai à peu près la moitié de la population qui va se retrouver sans médecin de famille, M. le Président.

Alors, ça, c'est le résultat.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, je vous demanderais votre collaboration. Je demanderais votre collaboration, madame. Mme la députée, si vous voulez poursuivre.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, il faudrait peut-être que les collègues de l'autre côté de la Chambre aillent faire un tour dans les régions ? souvent, ils sont peut-être cantonnés à Montréal ? parce qu'en région ce n'est vraiment pas drôle.

Alors, ce qu'on voit là, M. le Président, le projet de loi n° 142, finalement, c'est un peu le portrait. Quand le projet de loi n° 114 a été mis en place, cet été, on a proposé ici, au Parti libéral, des amendements, et c'est effectivement ces amendements-là qu'on retrouve effectivement dans le projet de loi n° 142. Alors, si je vous fais une lecture un peu brève des amendements qu'on a proposés cet été, il y avait six amendements.

Le premier amendement qu'on a proposé au projet de loi n° 114, c'était l'extension des activités médicales particulières pour d'autres types d'omnipraticiens que ceux actuellement visés par les articles. Alors, on sait que les AMP, comme on appelle, les activités médicales particulières, ne ciblaient que les médecins qui avaient 10 ans et moins d'expérience, alors qu'une des solutions qui étaient préconisées et qui étaient même négociées avec la Fédération des médecins omnipraticiens, c'était d'étendre ces activités médicales professionnelles à l'ensemble des médecins. C'est de leur dire: Écoutez, on est d'accord à ce que vous fassiez du bureau privé, mais on aimerait que vous consacriez une partie de votre temps, quelques heures par semaine, pour aller faire soit du centre hospitalier, soit de l'urgence, ou encore aller faire des travaux dans les CHSLD. Alors, c'était dans les recommandations qu'on a données ou les amendements qu'on voulait apporter au projet de loi.

Le deuxième amendement, c'était que ces activités permettent de combler des besoins prioritaires, telle que la dispensation de services dans les salles d'urgence. Alors, M. le Président, dans les AMP, qui sont les activités médicales particulières, ce qu'on voulait via cet amendement-là, c'est qu'on dise: Écoutez, les urgences, c'est une priorité. Alors, peut-être qu'il y a des médecins qui font des AMP, des activités médicales particulières, qui vont dans des établissements, mais est-ce que ce ne serait pas préférable de cibler et de prioriser les salles d'urgences d'abord et avant tout? Alors, ça, c'était un amendement qu'on a proposé, et c'est ce qu'on retrouve également dans le nouveau projet de loi.

Il y avait également le respect des plans de répartition des effectifs médicaux. Alors, on sait qu'à l'heure actuelle dans les régies régionales, M. le Président, il y a des plans de répartition des effectifs médicaux. Il y en a, des plans qui sont là, mais, malheureusement, ils ne sont pas respectés; et là on espère, au Parti libéral, que via le projet de loi n° 142 on va être capables de le faire. Parce que c'est beau de vouloir le faire, mais, dans un contexte où on a une pénurie de médecins, une pénurie de spécialistes, est-ce qu'on va être capables via les plans de répartition des effectifs médicaux, est-ce qu'on va être capables finalement d'envoyer des gens en région? Parce qu'on sait que même les grands territoires comme Montréal n'ont pas atteint encore leur plan de répartition des effectifs médicaux. Alors, vous pouvez vous imaginer qu'en région on ne voit pas le jour où ces plans-là vont nous permettre... parce qu'ils vont déborder, parce qu'ils vont être en extra de leur plan de répartition, alors on ne voit pas le jour où ces médecins-là vont finir par aboutir chez nous parce qu'à Montréal il va y en avoir suffisamment. Alors, dans un contexte de pénurie, c'est un petit peu difficile d'envisager que la révision des plans de répartition des effectifs médicaux, ça va nous donner une bouffée d'air frais en région.

n(12 h 50)n

Il y a également l'accélération du rythme, l'augmentation du nombre d'admissions dans les facultés de médecine. Alors, vous savez, M. le Président, que le problème qui sévit actuellement, c'est un peu l'aboutissement d'une mauvaise planification du gouvernement qui est en place à l'heure actuelle. On a mis 1 400 médecins à la retraite en 1997 et on a mis 4 000 infirmières à la retraite. Alors, 1 400 médecins, messieurs, dames, là, à qui on a donné 300 000 $ chacun pour qu'ils prennent leur retraite, ça a coûté 2 milliards de dollars aux contribuables québécois, et on a mis 4 000 infirmières à la retraite, tout ça pour diminuer les coûts du système de la santé. On s'est dit: En diminuant l'accès, on va diminuer les coûts, ça va coûter moins cher à l'État. Mais, aujourd'hui, ça donne le résultat qu'on connaît aujourd'hui, c'est que les gens se cherchent un médecin de famille et, malheureusement, ils ne sont pas capables de s'en trouver.

Il ne faut pas oublier également, M. le Président, que ces médecins-là qui sont partis à la retraite étaient bien souvent des Marcus Welby, alors c'étaient des gens qui travaillaient, qui avaient une vocation pour ça, qui travaillaient beaucoup, beaucoup d'heures, qui faisaient du soin à domicile. On pouvait les appeler n'importe quand la nuit, on pouvait les appeler le samedi, on pouvait les appeler le dimanche, ils étaient toujours disponibles, toujours accessibles. Alors, aujourd'hui, les médecins d'aujourd'hui ont une mentalité différente et, avec raison, ils ont décidé de consacrer plus de temps à leurs loisirs et à leurs familles, ce qui fait que, pour combler ces absences-là et ces départs-là, M. le Président, ça nous prend bien souvent deux puis peut-être trois médecins pour en remplacer un qui est parti à la retraite. Alors, c'est important de le dire. Si on vit cette situation-là aujourd'hui, c'est un peu grâce à la mauvaise... c'est à cause de la mauvaise planification du gouvernement péquiste qui est en place.

Alors, on nous parle également, M. le Président, beaucoup, beaucoup, le ministre y revient souvent, des groupes de médecine familiale. Alors, on s'imagine que c'est la solution miracle au problème de répartition des effectifs médicaux. Je peux vous dire, M. le Président, que, premièrement, ça fait 18 mois qu'on en parle, il n'y a pas encore un groupe de médecine familiale, ce qu'on appelle un GMF, messieurs, dames, il n'y a pas encore un groupe qui a commencé à pratiquer. Et, deuxièmement, les négociations entre les médecins et l'infirmière qui composent le groupe, entre les médecins et le gouvernement, les infirmières et le gouvernement, il semblerait que les négociations sont interminables, qu'on est loin d'en venir à une entente et à un consensus. Alors, ça, c'est le premier problème.

Et le deuxième problème, M. le Président, c'est que des groupes de médecine familiale en région, comment voulez-vous qu'on pense que ce soit réalisable quand on n'a même pas de médecins? Alors, on ne peut pas penser faire des groupes de médecine familiale qui vont travailler sept jours sur sept, 24 heures sur 24, on n'en a pas, de médecins en région, M. le Président.

Dans le projet de loi, M. le Président, on parle également de supprimer la rémunération différenciée. Alors, si on l'explique un peu pour que les gens nous comprennent mieux, c'est que les gens qui allaient pratiquer à Montréal, les jeunes médecins qui sortaient puis qui décidaient d'aller pratiquer dans les grands centres étaient pénalisés au niveau de leur salaire, on leur enlevait 30 % de leur salaire pendant les trois premières années de pratique.

Alors, premièrement, comme l'a dit mon collègue de Châteauguay, j'aimerais savoir où sont les crédits, si on enlève cette... Si on enlève cette rémunération différenciée, ça veut dire que le ministère ou le réseau de la santé va devoir injecter des sommes additionnelles. Et, deuxièmement, M. le Président, c'était une mesure qui pouvait nous aider en région. Évidemment, ce n'était pas une mesure parfaite, ça n'a pas fait de miracles, mais, moi, je peux vous dire que chez moi, dans mon CLSC, il y a beaucoup de médecins qui sont venus pratiquer un certain nombre d'années à cause de cette mesure-là. Alors, les gens voyageaient de Québec à Mékinac ou à Saint-Tite parce qu'ils ne voulaient pas être pénalisés sur leur salaire. Alors, à l'intérieur de cette loi-là, on enlève cette mesure-là, et je pense que c'était pourtant un plus, ce n'était pas un plus qui apportait des résultats miraculeux, mais c'était quelque chose qu'on pouvait considérer avantageux pour les régions.

On parle également de revoir les AMP, M. le Président. Alors, les AMP, ce sont, comme je le disais tantôt, des activités médicales particulières, où on demande aux médecins d'aller faire un petit peu d'heures par semaine soit dans un CHSLD, soit dans un hôpital. Et, auparavant, ça s'appliquait seulement aux médecins qui avaient 10 ans et moins de pratique; aujourd'hui, on veut l'étendre à tous les médecins qui sont sur le territoire. Et ça, c'est correct. Ça, c'est une bonne chose, je pense que tout le monde peut contribuer. Là où il y a un problème avec ça, M. le Président, c'est qu'on devrait peut-être considérer, dans les AMP, les médecins qui font du sans rendez-vous dans les cliniques privées. Parce que, si ce médecin-là ne faisait pas de sans rendez-vous, la personne qui est malade se rendrait automatiquement à l'urgence, et là c'est comme ça qu'on engorge nos urgences.

Alors, ne pourrait-on pas considérer les heures de clinique sans rendez-vous comme étant des activités médicales particulières? Parce que, vous savez, si on impose à nos médecins qui travaillent déjà très fort dans leurs cliniques... Si on leur impose de sortir de leurs bureaux pour aller faire des activités médicales particulières, entre autres dans un CHSLD, est-ce qu'ils vont nous couper les heures qu'ils font à l'heure actuelle en sans rendez-vous? Si c'est comme ça, qu'ils nous enlèvent ces heures-là, de dire: Bien, moi, je vais aller faire les AMP, je vais aller faire mon travail en centre d'hébergement en soins de longue durée, mais je ne ferai plus de sans rendez-vous... Alors, si les médecins font ça puis qu'ils nous privent d'heures de sans rendez-vous dans les cliniques privées, M. le Président, bien on n'améliore pas la situation en aucun temps et on risque d'engorger davantage les urgences. Alors, ça, c'est bien, bien important puis très, très important ? excusez ? très important, là; ça aurait été intéressant de considérer les heures que les médecins font dans les cliniques privées en soins sans rendez-vous, en accueil sans rendez-vous, et de les considérer dans les activités médicales particulières. Je pense que ça aurait été la meilleure solution pour désengorger nos urgences.

Alors, c'est beau d'augmenter les AMP, on peut se poser la question, M. le Président: Est-ce qu'on va rajouter, un, les budgets? Est-ce qu'on va donner également les plateaux techniques que les médecins auront besoin pour aller faire de l'urgence? Parce que vous savez que la responsabilité professionnelle est beaucoup plus grande quand on pratique dans une salle d'urgence que dans un cabinet privé; alors, est-ce qu'on aura tous les appareils de diagnostic qu'on aura besoin? Parce qu'on sait, entre autres, qu'on nous a promis un appareil de résonance magnétique, à Shawinigan, il y a deux ans et qu'on attend toujours après, on ne l'a toujours pas. Alors, est-ce qu'on va être capable de fournir aux médecins à qui on va demander d'aller faire de l'urgence... Est-ce qu'on va être capable de leur fournir les outils techniques dont ils auraient besoin pour faire de très bons diagnostics? Alors, ça, c'est une question très importante. Et, également, est-ce qu'on va leur fournir le personnel de soutien? Est-ce qu'ils auront les infirmières qu'ils ont besoin? Est-ce qu'ils auront les techniciens en radiologie qu'ils ont besoin? Est-ce qu'ils auront les spécialistes qui vont les accompagner? Parce qu'on sait très bien que les spécialistes sont inclus dans les activités médicales particulières et qu'ils s'y opposent férocement.

Alors, il faut que... Pour que tout ça fonctionne, ça ne prend pas juste le médecin et l'activité médicale particulière, ça prend un ensemble. Ça prend un plateau technique, ça prend du personnel de soutien et ça prend également des spécialistes qui soient capables d'encadrer la médecine qui va se faire dans les urgences.

Il y a également, comme je le disais, augmenter... réinjecter des sous. Alors, le ministre de la Santé nous a dit: Il manque 1,8 milliard de dollars. Alors, ça, c'est un constat que tout le monde fait, sauf que M. le ministre nous dit qu'il ne sait pas où il va prendre l'argent. Alors, c'est beau de faire des constats, mais il faut être capable de prioriser, M. le Président, il faut être capable de faire des choix. Gouverner, ce n'est pas toujours facile, mais, quand on voit qu'on perd des millions de dollars dans d'autres dossiers très importants, des dossiers, là, qu'on a dénoncés même à la période de questions aujourd'hui, et que pourtant M. le ministre de la Santé se plaint qu'il manque toujours d'argent, bien on se pose des questions.

Alors, gouverner, c'est faire des choix. C'est des choix déchirants des fois, mais, nous, au Parti libéral, on a décidé de prioriser la santé, de réinjecter massivement dans les soins de santé et de couvrir les frais récurrents, M. le Président, qui sont de 5,1 %. Alors, pour maintenir le réseau de santé au même niveau d'année en année, M. le Président, il faut au moins injecter 5,1 % de dollars du budget du réseau de la santé. À l'heure actuelle, le gouvernement du Parti québécois en met à peine 1,8 %. Ça veut dire qu'à chaque année, M. le Président, on ne se maintient même pas à égalité, c'est qu'à chaque année on perd de la qualité au niveau de nos services de soins de santé. À chaque année, on ne couvre même pas l'indexation normale des coûts de système. Alors, il y a un problème, c'est pour ça qu'on se retrouve aujourd'hui avec les problèmes et les ratés qu'on connaît dans le système.

Alors, pour augmenter le nombre de médecins, M. le Président, il y a beaucoup de choses qui devraient être mises en application: un, augmenter le nombre d'admissions, et ça, le Parti québécois est d'accord avec ça. Bien sûr, ça ne donne pas des résultats à court terme, ça va donner des résultats dans six, sept, huit ans, mais il faut le faire impérativement, il faut le faire. Il y a également... Ça aurait été intéressant, M. le Président, en tout cas, d'évaluer des stages d'internat en région. Et je parlais dernièrement avec le vice-doyen à la Faculté de médecine à l'Université de Montréal, qui me disait: La solution la plus rapide et la plus efficace à court terme pour combler les pénuries d'effectifs dans les régions, ce serait de faire des stages d'internat en région. Alors, pourquoi on ne prendrait pas un étudiant qui va faire un stage en région, un stage sur deux ou un stage sur trois, et, à ce moment-là, il découvrirait ce que c'est que la médecine de région, il découvrirait la beauté de la région et les gens qui la composent également, et peut-être qu'éventuellement il déciderait de s'y établir? Alors, ça, ce serait très intéressant comme avenue.

Il faut faire du jumelage d'institutions. Alors, les institutions qui sont mieux nanties au niveau des effectifs, ne pourrait-on pas les jumeler avec les établissements qui ont de la difficulté? Et ça, c'est un projet qui est en cours avec l'hôpital de Shawinigan, et je pense que c'est un projet qui est beaucoup plus avantageux pour la région que la fameuse loi n° 114 qui est venue nous tomber dessus cet été. Alors, ça, c'est une très belle avenue à regarder.

n(13 heures)n

Il y a également la cote R, M. le Président. On a parlé de bonifier la cote R de certains étudiants provenant des régions. Malheureusement, la Mauricie, avec les difficultés qu'elle a, qu'elle vit actuellement au niveau de ses effectifs, n'était pas dans les régions qui auraient pu, en tout cas, être avantagées par cette mesure-là. Elle n'était pas dans les régions où on parlait de bonifier la cote R. Alors, ce serait intéressant.

Alors, en conclusion, M. le Président, ce que je veux dire, c'est qu'il faut trouver des solutions pour sauver notre institution, notre système de santé. C'est une richesse collective, et il faut faire en sorte de la maintenir à niveau et de garantir à tous les citoyens du Québec d'avoir accès à des soins de santé qui soient les plus adéquats et les plus parfaits possible. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée. Et, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Veuillez vous asseoir, chers collègues. Je vous souhaite un bon après-midi. Et nous en étions, à la suspension des travaux, aux interventions sur l'article 17 du feuilleton qui portait sur la Loi modifiant la Loi des services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à cette étape-ci du principe du projet de loi n° 142? M. le député de Saint-Maurice et président de la commission de l'aménagement et des équipements.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, M. le Président, avant de me prononcer sur la loi n° 142 et la teneur de la loi n° 142, permettez-moi de remercier chaleureusement le Parti libéral et notamment, notamment, les députés de Châteauguay, également de Jonquière et de Laviolette qui, cette fois, nous donnent un appui inconditionnel pour l'adoption de ce projet de loi n° 142. Alors, je pense qu'il faut souligner cet effort magistral qui a été fait ce matin, parce que, vous savez, les mêmes, les mêmes individus qui se sont prononcés en faveur ce matin étaient résolument contre l'adoption du projet de loi n° 114 ce 25 juillet de l'an 2002. Ils étaient contre le projet de loi n° 114 ? qui n'était pas un projet de loi de nature normale ? qui était à ce moment-là un projet de loi qui était déposé en urgence pour régler un problème urgent, soit l'ouverture des salles d'urgence des centres hospitaliers du Québec 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année.

Donc, M. le Président, rappelons-nous à ce moment quels étaient les motifs que le Parti libéral suscitait ou nous mentionnait pour davantage prendre parti pour la Corporation des médecins et non pas pour prendre parti pour le citoyen et la citoyenne qui avaient besoin de ce service tout à fait essentiel dans une communauté normale, dans une société normale, que l'ouverture d'une salle d'urgence dans un centre hospitalier.

Alors, nous avons assisté à ce débat, rappelons-nous, le 25 juillet, et, moi, pour ma part, j'étais excessivement malheureux de constater, après tous les efforts que nous avons mis en Mauricie pour faire en sorte que notre centre hospitalier puisse offrir un service complet, un service adéquat, un service rassurant pour une population, soit le maintien d'une salle d'urgence, j'étais excessivement malheureux de réaliser à ce moment-là que ma collègue de Laviolette, malheureusement, a suivi la ligne de parti et, avec sa consoeur de Jonquière qui vivait exactement nos mêmes problèmes que, nous, nous vivions en Mauricie, a malheureusement... se sont malheureusement levées en cette enceinte pour dire à la population de la Mauricie: Je suis contre l'ouverture de la salle d'urgence du Centre hospitalier du Centre-de-la-Mauricie. Et Mme la députée de Jonquière également, elle s'est levée pour dire: Malheureusement, M. le Président, je suis contre; j'ai des problèmes, mais je suis contre.

Alors, aujourd'hui, on ne parle pas de la loi n° 114, nous parlons de la loi n° 142, une loi structurante, une loi qui va faire en sorte de régler, je crois, à court terme et à moyen terme, le problème de la répartition des effectifs médicaux à la grandeur du Québec et surtout au niveau des régions du Québec.

Vous savez, des problèmes de santé au Québec, on n'a pas à se demander s'il en existe ou non. La réponse, c'est: Oui, nous avons des problèmes majeurs en santé, au Québec. Mais ces problèmes ne datent pas du fait que le Parti québécois est au pouvoir depuis 1994, les problèmes sont bien avant l'arrivée du Parti québécois au pouvoir. Rappelons-nous, rappelons-nous le discours fracassant de l'ancien ministre de la Santé sous le règne libéral, l'ancien ministre de M. Robert Bourassa, M. Marc-Yvan Côté, qui, ici même, à Charlesbourg, au Patro Roc-Amadour, s'était levé pour dire à quel point... qu'il mettait de l'avant une politique absolument incroyable qui ferait en sorte que tous les citoyens et citoyennes du Québec seraient dorénavant soignés au même titre. Alors, rappelons-nous également qu'on lui a tout simplement signifié de s'asseoir tranquillement et de passer de la médecine aux transports. Alors, le Parti libéral, à ce moment-là, a vécu un tournant important, mais la société québécoise a vécu également un tournant très important.

Pourquoi vivons-nous ces problèmes au niveau de la santé, et ce, depuis le tout début ou depuis la fin des années quatre-vingt? Bien, je crois fermement, M. le Président, qu'il faut voir là une modification importante des valeurs de notre société québécoise. Rappelons-nous à l'époque, rappelons-nous, à l'intérieur d'une municipalité, d'un village, d'une ville, les personnes qui avaient un statut un peu particulier: d'abord, le curé de la paroisse ou du village; ensuite, c'était le médecin, le bon médecin qui offrait ses services 24 heures sur 24, sept jours par semaine; ensuite, bien entendu, le notaire; enfin, l'avocat. C'étaient des gens qui consacraient leur vie au service de la collectivité.

Qu'en est-il aujourd'hui? Aujourd'hui, on recherche, on ne vise qu'une qualité de vie, une qualité de vie au niveau, par exemple, de la pratique de sa profession. Un notaire, aujourd'hui, essaie de pratiquer avec d'autres associés; l'avocat, la même chose. Le médecin, aujourd'hui, veut travailler avec une équipe alentour de lui. Pourquoi? Parce que, au niveau de sa qualité de vie, pratiquer seul veut dire être à la disposition de sa clientèle, des citoyens et des citoyennes, sept jours-semaine, 24 heures par jour. Et, de ce fait, nous ne retrouvons plus maintenant ces fameux médecins de famille, les Dr Brunelle chez nous, les Dr Dufresne, ces gens qui ont passé leur vie à se donner pour ces citoyens et ces citoyennes.

n(15 h 20)n

Aujourd'hui, la qualité de vie, c'est la qualité au niveau du travail, c'est d'avoir une vie normale, de fournir un certain nombre d'heures normal de soins, de consultations, mais c'est également avoir une magnifique vie sociale, c'est de rechercher quels sont... L'apport qu'on peut fournir au professionnel: le professionnel va d'abord regarder dans son environnement s'il peut avoir des équipes professionnelles, s'il peut avoir des spectacles de haut calibre, s'il peut offrir à sa conjointe ou à son conjoint des centres commerciaux suffisamment élaborés, si les enfants peuvent bénéficier d'un collège privé à sa disposition, et ce, tout près de la maison, s'il peut avoir une, deux ou trois universités dans un arrondissement relativement court. Alors, ce sont maintenant ces valeurs qui priment lorsqu'un professionnel choisit un site, lorsqu'un professionnel choisit de s'implanter.

Or, il est bien évident que, de ce fait, nous assistons actuellement à un phénomène tout à fait normal dans cette optique, dans cette... lorsqu'on regarde cette façon d'opérer, cette façon de voir, cette façon de vivre: que nos jeunes étudiants en médecine, lorsqu'ils quittent nos régions pour suivre leurs cours à l'Université de Sherbrooke, de Montréal, Laval, McGill, bien ces jeunes s'installent, s'implantent dans une communauté où ils retrouvent un standard de vie excessivement élevé, des services à leur disposition et, souvent, vont rencontrer l'âme soeur, qui va faire en sorte que les jeunes décident de s'établir dans un milieu qui leur assure un travail adéquat, bien entendu, mais beaucoup moins d'heures et un travail avec un groupe, en groupe, qui va leur assurer de fournir une prestation minimale tout en ayant une qualité de vie et des revenus, je dirais, assez élevés.

Quelle est véritablement l'origine de la loi n° 142? Vous savez, ce matin j'écoutais le député de Châteauguay, et ce dernier nous mentionnait que, si aujourd'hui on parle de la loi n° 142, si aujourd'hui on traite de cette loi n° 142, auquel le Parti libéral souscrit à 100 %, c'est grâce aux interventions du Parti libéral. Écoutez, M. le Président, vous connaissez très bien la fable de Jean de La Fontaine la mouche du coche, cette mouche était sur le nez du cheval, et le cheval avait une cargaison très lourde à tirer. Et, dans la côte, la mouche, lorsqu'elle sentait que le cheval ralentissait, agaçait le cheval, le piquait. Alors, le cheval, continuellement, revenait à l'assaut, et c'est ainsi que le cheval a franchi cette côte. Mais la mouche, elle, a toujours pensé que c'était grâce à elle et non pas au cheval si le cheval, et la cargaison, avait atteint son objectif, soit de monter la côte.

Or, vous savez, est-ce qu'on peut, aujourd'hui, mentionner ou souscrire au fait que, de part et d'autre, nous avons un rôle à jouer, de part et d'autre, nous avons des responsabilités, et l'opposition, oui, elle est là pour s'opposer, mais, d'abord et avant tout, l'opposition se doit d'être constructive. L'opposition se doit de nous apporter des solutions, des amendements, des discussions excessivement positives qui vont faire en sorte que le résultat final, c'est le citoyen et la citoyenne qui vont en bénéficier.

Une voix: Bravo!

M. Pinard: Merci. Alors, écoutez, lorsqu'on parle de l'origine de la loi n° 142, oui, on peut traiter de cette façon, mais peut-on également se poser une question? Lorsque le Parti libéral et ensuite le Parti québécois ont assumé leurs responsabilités au niveau de la santé, la responsabilité d'avoir des effectifs médicaux en région, en centres hospitaliers, était confiée aux différentes fédérations de médecins: la Fédération des médecins spécialistes du Québec et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Et le tout fonctionnait. Tout baignait dans l'huile jusqu'à un moment où, comme je le disais tout à l'heure, l'orientation ou les valeurs des médecins ont été passablement modifiées. Ce n'est plus une vocation, la médecine; c'est une profession, la médecine. Donc, fini d'avoir sur nos territoires la majorité des médecins qui sont prêts à accorder 80, 90 heures, 100 heures par semaine au bénéfice des citoyens et des citoyennes.

Et nous avons eu cette explosion à Shawinigan, malheureusement, à Shawinigan où un centre hospitalier manquait d'effectifs médicaux pour tenir ouverte une salle d'urgence. Que s'est-il produit? Le député d'abord a communiqué avec le ministère. Le ministère a communiqué avec son interlocuteur qui était la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, et son président, M. Dutil: Pas de problème, on vous organise ça. Pas de problème, c'est notre responsabilité. Alors, le Dr Dutil est venu rencontrer ses membres et a demandé une collaboration étroite. Résultat? Aucun, aucun n'a accepté d'en donner plus qu'il n'en donnait. Donc, mis devant cette réalité, à ce moment-là, le ministère de la Santé n'a plus à confier la responsabilité de la distribution des effectifs médicaux ou la responsabilité des quarts de travail dans les centres hospitaliers aux fédérations des médecins. Alors, de là le travail qui a été fait, parce que nous assistons de plus en plus à une désertion dans les centres hospitaliers.

Si on regarde à travers le Québec quelle est la catégorie de médecins qui tient à bout de bras nos centres hospitaliers, nous allons réaliser aujourd'hui que, malheureusement, ce sont les médecins, en majeure partie, majoritairement, ce sont des médecins de 45 ans et plus qui tiennent actuellement nos centres hospitaliers à bout de bras. Les jeunes, pour la plupart, ont décidé d'orienter leur profession vers les cliniques privées. C'est-à-dire, le mot «privé», c'est payé en totalité par l'argent des contribuables, mais ils se dirigent vers cette sorte de pratique de sorte qu'on ne les voit plus en hospitalisation, on ne les voit plus en urgence. Ils font une pratique qui est beaucoup plus légerte, parce que, effectivement, ce sont dans les centres hospitaliers que la pratique est la plus lourde, ce sont dans les centres hospitaliers qu'on retrouve les cas les plus marqués, les cas les plus difficiles à traiter, et ce sont dans les centres hospitaliers... Par exemple, quand le médecin à l'urgence va rencontrer un patient, il n'en rencontrera pas 10 à l'heure, il va rencontrer un patient peut-être pour une heure, peut-être pour trois quarts d'heure. Donc, le temps... et la sorte de médecine est beaucoup plus lourde dans les centres hospitaliers qu'en clinique privée.

Donc, la loi n° 114, M. le Président, la loi n° 114, c'était, et ça a été mentionné comme tel, ce n'était qu'un plasteur, un plasteur qui était là parce que la Fédération des médecins généralistes du Québec n'avait plus d'ascendance sur ses membres. Le président et les membres de son exécutif n'ont pas été capables de faire en sorte que les médecins généralistes acceptent de combler les quarts de travail et, de ce fait, forçaient le centre hospitalier à fermer la nuit et les fins de semaine.

n(15 h 30)n

Donc, la loi n° 114 est une loi qui était là pour remplir la mission prioritaire qui est d'assurer aux citoyens et aux citoyennes un service aussi essentiel que le maintien d'une salle d'urgence ouverte sur leur territoire. Cette loi, M. le Président, a démontré hors de tout doute raisonnable que le seul parti politique, et je le dis, que le seul parti politique qui a le souci des régions du Québec, c'est le Parti québécois. Excusez... Mon temps achève? Déjà?

Une voix: ...

M. Pinard: Bon. Alors, écoutez, M. le Président, on se laisse emporter sur un sujet aussi important pour les citoyens et citoyennes du Québec. Mais je veux vous dire, M. le Président, que, actuellement, la loi n° 142, c'est un discours qui faisait état de la loi n° 114. Lorsqu'on a voté la loi n° 114, on a voté cette loi parce qu'on garantissait à la population qu'on arrivait avec le projet de loi n° 142 qui était la répartition équitable des services de santé à la grandeur du Québec, de sorte que, maintenant, les régions seront aussi bien pourvues que la...

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Malheureusement, vous connaissez les règlements, et nous avons dû suivre nos règlements.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. leader adjoint du gouvernement, je pense que, malheureusement, nous allons procéder tel que prévu au feuilleton. Alors, je vous inviterais... d'abord, j'inviterais d'autres collègues à s'exprimer sur l'adoption de ce principe, s'il y en a.

Puisqu'il n'y a pas d'autres députés qui veulent participer aux discussions sur ce projet, à cette étape, est-ce que le principe du projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci, M. le Président. Je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales et pour que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de vous référer à l'article 7 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 7, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère du Revenu. M. le ministre des Transports.

M. Ménard: Alors, M. le Président, la principale mesure prévue par le projet de loi n° 115, c'est la mesure qui vise à amender le Code de la sécurité routière afin de permettre, au Québec, que nous puissions tourner à droite au feu rouge lorsque cela est sécuritaire de le faire, mais laissant à Montréal la possibilité de décider pour elle-même si elle adoptera cette mesure, ou si elle ne l'adoptera pas, ou si elle l'adoptera plus tard.

Disons que j'ai voulu prendre toutes les précautions pour m'assurer que cela pourrait être fait en sécurité, mais je pense que c'est M. Gou, à qui j'avais demandé un rapport ultime, qui résume le mieux la situation dans le sommaire de son rapport et qui disait, je le cite: «Le virage à droite au feu rouge est un problème marginal qui a pourtant fait couler beaucoup d'encre.» J'ajouterais donc qu'il a aussi soulevé des émotions très fortes que, à mon avis, je n'avais pas prévues, mais j'avais l'impression que les émotions soulevées par cette question étaient plus grandes que la lutte aux motards criminels. Je comprends que, dans le cas de la lutte aux motards criminels, tout le monde, à peu près, se retrouve du même côté, mais qu'il n'y a pas beaucoup de gens pour les défendre. Mais dans le cas du virage à droite au feu rouge, j'ai assisté à des débats passionnés qui m'ont surpris vraiment.

Et, quant à moi, je n'avais aucune espèce d'opinion ni dans un sens ni dans l'autre avant. Ça ne m'a jamais dérangé d'attendre au feu rouge de tourner à droite, pas plus que ça me dérangeait de tourner à gauche ou bien de continuer tout droit. C'est une chose que l'on accepte lorsque l'on conduit. Mais, justement... et je rejoins un peu ce que dit ensuite M. Gou, et là je le cite encore: «Ces avantages au virage à droite au feu rouge, c'est une diminution de la consommation de l'ordre de 0,15 %, soit quelques litres par année de tous les véhicules et un gain de temps de l'ordre de 15 à 30 secondes par conducteur par jour, sont peu perceptibles. Par ailleurs, pratiqué dans les règles de l'art, le virage à droite au feu rouge ne semble pas, a priori, présenter de danger ni d'inconvénient, mais les observations montrent que le taux de conformité de la manoeuvre est relativement faible, de l'ordre de 30 %.

«Le projet-pilote implanté en janvier 2001 dans quelques régions du Québec a donc provoqué 49 collisions causant des dommages matériels et 21 collisions causant 23 blessés légers, pour la première année. Pourtant, l'analyse de ces données par Birikundavyi montre que la variation des collisions avec blessés directement liées au virage à droite au feu rouge, bien qu'en hausse, n'est pas statistiquement significative. Cette conclusion rejoint celle d'une étude réalisée dernièrement pour le compte de NHTSA, 1994, aux États-Unis.» C'est un organisme américain, on l'aura compris.

Donc, essentiellement, ça ne donne pas grand-chose, mais ça ne présente pas beaucoup de danger. Et c'est ma conviction, en fait, que ça ne représente aucun danger si la manoeuvre est faite correctement, c'est-à-dire si les gens, véritablement, qui se présentent à un feu rouge avec l'intention de tourner à droite font un arrêt complet et s'assurent, avant de s'engager à faire le virage à droite, qu'il n'y a aucun piéton qui s'apprête à traverser l'intersection, aucun cycliste qui s'apprête à le faire ni aucune voiture qui a priorité, et ensuite, procèdent avec prudence.

Donc, dans un désir d'harmonisation avec toutes les autres juridictions d'Amérique du Nord qui aujourd'hui permettent le virage à droite au feu rouge, sauf la ville de New York qui ne le permet qu'à certains endroits, je crois que l'on peut faire cette manoeuvre de façon sécuritaire si nous l'accompagnons d'une campagne de sensibilisation à la sécurité des piétons, principalement, et des cyclistes et que nous accompagnons cette campagne de sensibilisation d'actions policières efficaces.

Le Québec, comme vous le savez peut-être, a eu l'an dernier le meilleur bilan routier de son histoire, le taux de morts au Québec étant égal à celui relevé en 1948. Mais vous comprenez qu'en 1948 le nombre de voitures qui circulaient au Québec était bien moindre que ce qui circule aujourd'hui. Mais ce qui est remarquable, c'est qu'en l'espace de 10 ans nous sommes passés d'un bilan routier qui était supérieur à la moyenne américaine à un bilan routier qui est nettement inférieur, aujourd'hui, à la moyenne nord-américaine par population et par kilomètre parcouru.

En fait, par kilomètre parcouru, nous sommes les trois meilleurs au monde, après la Suède, et je ne me souviens pas quel est le deuxième pays. Mais nous avons réussi à changer les habitudes des conducteurs au Québec. Nous avons notamment changé considérablement l'attitude des gens par rapport à la conduite en état d'ébriété, donc l'alcool au volant. Nous l'avons changée pour le port de la ceinture de sécurité, dont le taux de conformité actuellement est de plus de 98 %. Donc, nous savons que, par des campagnes de publicité intelligentes et bien ciblées comme en a fait la Société de l'assurance automobile du Québec ces dernières années, accompagnées d'actions policières efficaces, le comportement des automobilistes québécois peut changer.

n(15 h 40)n

J'ai écouté avec sympathie ? et ils le savent ? les gens qui avaient des inquiétudes et notamment... Et c'est pourquoi j'ai voulu m'assurer par une étude finale supérieure dont, il est vrai, je ne respecte pas la conclusion... Mais la conclusion n'est pas absolument radicale. La conclusion, c'était ceci, et je le dis ici: «Étant donné la possibilité de réaliser des gains bien supérieurs aux gains potentiels du virage à droite au feu rouge par d'autres méthodes qui sont parfaitement sécuritaires et étant donné le plan du ministère des Transports de diminuer le nombre de blessés et de tués sur nos routes de 15 % d'ici à 2005, je ne crois pas qu'il soit opportun d'implanter le virage à droite au feu rouge au Québec.» Bon.

Personnellement, après avoir fait l'étude, après l'avoir acceptée, je n'ai pas accepté cette conclusion. Mais on voit bien que la conclusion de l'expert, c'est qu'il n'est pas opportun. Il ne dit pas que c'est dangereux, que c'est... etc. En fait, il reconnaît que, statistiquement, c'est négligeable. Je reconnais que ce n'est pas une... C'est une mince consolation, quand on est blessé, que de savoir qu'on est une statistique négligeable, pour la personne qui l'est. Mais mon intention, c'est: Je crois que, si nous l'accompagnons d'une campagne de sensibilisation, accompagnée d'actions policières efficaces, nous pouvons changer le comportement des automobilistes québécois quant au respect des piétons et des cyclistes et, ce faisant, obtenir une amélioration de notre bilan routier quant aux blessés comme piétons et comme cyclistes. D'ailleurs, on observait aussi dans ce rapport que le comportement des piétons laisse à désirer aussi, quant au respect des règles de la circulation.

Je comprends aussi qu'il est plus dangereux de ne pas respecter les règles de circulation dans un milieu très urbanisé que dans un milieu rural ou semi-urbain. Il faut aussi se promener à pied dans beaucoup de régions ou de villes du Québec pour savoir que, si les piétons devaient respecter absolument les intersections pour traverser, eh bien, ils auraient à marcher, à franchir des distances considérables; alors, il faut comprendre que parfois ils traversent au milieu. Mais, rendu dans les grandes villes, dans notre métropole et dans le centre de notre capitale, et même dans le centre des grandes, des six grandes agglomérations du Québec, je pense qu'il est nécessaire que les policiers soient plus exigeants pour que les piétons respectent des règles qui sont là pour leur sécurité. Alors, c'est donc... La principale raison, c'est de s'habituer, enfin, de s'harmoniser, pardon, avec le reste de l'Amérique du Nord.

Mais, justement, ayant écouté avec attention et sympathie les représentations faites principalement par les représentants des clientèles à risque, celles qui ont des difficultés de mobilité, nous avons voulu profiter de cet avantage, tant désiré par l'immense majorité des conducteurs québécois, pour leur dire: Bien, si nous vous donnons cet avantage, nous nous attendons à ce que vous changiez votre comportement à l'égard des piétons en général et donc, par accessoire, les personnes à mobilité restreinte.

Et non seulement d'ailleurs nous aurons ces campagnes de publicité, mais nous allons accompagner cette mesure de crédits qui permettront aux municipalités de se procurer un plus grand nombre de feux qui donnent la priorité aux piétons. En fait, nous allons... Nous sommes prêts à payer la moitié de ces feux, à condition que ce soient des feux numériques, c'est-à-dire des feux qui indiquent au piéton combien de secondes il lui reste pour traverser la rue. Il y a relativement peu de feux de piétons, au Québec. Nous voulons qu'il y en ait plus. Nous sommes prêts donc à en payer la moitié. Et nous voulons qu'ils aient cette qualité qui est importante pour les gens dont la mobilité est moins grande que d'autres... que de savoir combien de temps il leur reste pour franchir en toute sécurité les intersections. De plus, je pense que ça, c'est la clientèle évidemment la plus vulnérable, c'est les personnes... enfin, les aveugles et les amblyopes ? je crois que c'est l'expression exacte ? et pour cela aussi nous allons payer. D'abord, nous allons harmoniser les feux sonores et les signaux donnés par les feux sonores. Nous le faisons d'ailleurs après avoir consulté les organismes qui s'occupent de ces clientèles, et nous allons aussi contribuer avec les municipalités à mettre des... je ne dirais pas des... ce n'est pas des feux sonores, c'est une drôle d'expression, n'est-ce pas, mais justement des avertisseurs sonores sur des coins de rue importants.

Je signale aussi que l'expérience nous a démontré quand même qu'il n'y a eu que cinq piétons qui ont subi des blessures légères, et, en fait, sur la totalité des blessés dans les expériences qui ont été faites, les indemnités réclamées à la Société de l'assurance automobile du Québec sont inférieures à 2 000 $. Alors, on voit bien que la projection qui serait faite sur l'ensemble du Québec, d'abord, il faut s'attendre à ce que ce soit exceptionnel qu'il y ait des blessés graves et encore plus exceptionnel qu'il y ait des morts. Malheureusement, même les statistiques américaines ne sont pas très claires là-dessus mais, généralement, on reconnaît que ça affecte le bilan routier de façon négligeable et que, par contre, si l'on se donne la peine de s'assurer que la manoeuvre est bien faite, eh bien, ça ne devrait représenter aucun danger.

Mon but est que non seulement les policiers s'assurent que la manoeuvre soit bien faite, mais aussi qu'ils s'assurent que les autres dispositions de priorité pour les piétons... Par exemple, on a remarqué, dans l'enquête, que les Québécois sont un peu plus délinquants quant à la priorité qu'ils doivent donner aux piétons qui traversent sur la lumière verte, n'est-ce pas, dans le même sens que la voiture qui, elle, est sur sa lumière verte mais veut tourner à droite et qui, par conséquent, coupe le passage au piéton. On signalait qu'à Toronto, dans 70 % de ces cas, le conducteur cède le passage au piéton. À Montréal, il paraît que c'est dans 64 % des cas. C'est une différence de 6 %. Nous comptons bien améliorer cette statistique. Je ne vois pas pourquoi les Québécois ne seraient pas aussi respectueux des piétons que les Torontois. Cette supposée idée que nous serions des Latins du nord et que, par conséquent, parce que nous sommes Latins du nord, nous conduisions moins bien est contredite par les progrès que nous avons faits ces dernières années dans le bilan routier.

Je signale aussi à ceux qui ont encore peur du virage à droite au feu rouge, d'abord, que le virage à droite au feu rouge n'est pas une obligation. Alors, on n'a pas d'affaire à klaxonner la voiture qui ne voudrait pas le faire. Deuxièmement, mais ce qui est bien important, c'est qu'il ne sera pas permis partout, mais la règle sera qu'il est permis ? à moins d'être interdit ? en fait, dans l'ensemble du Québec, sauf Montréal qui est un cas à part. Alors, il y aura donc des panneaux dans certaines intersections où ça pourrait représenter des dangers qui interdiront clairement le virage à droite au feu rouge. Encore là, pour que les municipalités ne soient pas pénalisées en établissant ces panneaux, le ministère des Transports assumera le coût des panneaux, mais les municipalités assumeront la décision d'abord de les poser, et le ministère des Transports, dans les rares cas où il administre des feux de circulation, parce que, comme vous savez, généralement, les feux de circulation sont installés dans des milieux urbains ou semi-urbains, il y en a quelques-uns sur les grandes routes du Québec, mais pas beaucoup... Alors, ce sera à ceux qui sont responsables de l'entretien des routes, soit le ministère des Transports, soit les municipalités, à déterminer dans quel endroit l'on doit interdire le virage à droite au feu rouge. Et justement, dans les projets-pilotes qui ont été faits, les municipalités ont cru bon d'interdire le virage à droite au feu rouge sur 28 % des intersections. Donc, j'imagine que, si Montréal le permet ou si, dans la capitale, il y a eu à un moment donné certaines hésitations à le permettre, eh bien, on pourra très bien éliminer certaines intersections par l'utilisation de ces panneaux. D'ailleurs, je crois que cela doit être fait.

Nous allons publier un cahier, justement, indiquant à partir de quels critères ? ils sont assez nombreux ? l'on doit prendre ces décisions. Il est évident que l'on tient compte de la quantité de piétons, que l'on tiendra compte aussi de la géographie des intersections, de la proximité des écoles, de la proximité de résidences de personnes âgées ou d'hôpitaux ou de résidences pour les personnes à mobilité réduite, etc. Donc, il ne faut pas penser que les quelques dangers qu'il reste ne pourront pas être éliminés par ces interdictions ponctuelles.

n(15 h 50)n

Si Montréal décide justement de permettre le virage à droite au feu rouge sauf à des endroits où ce serait défendu, nous sommes prêts à assumer le coût des panneaux encore là. Nous avons prévu, d'ailleurs, que ça pourrait coûter autant, au ministère des Transports, que 350 000 $. Alors, nous sommes prêts à le faire. Si Montréal, cependant, décide comme New York, n'est-ce pas, de faire exception à la règle des territoires qui l'entourent ? Montréal a cette facilité, étant une île, il y a une quinzaine de ponts qui donnent accès à l'île ? alors nous mettrons des panneaux à l'entrée des ponts pour bien indiquer que, à Montréal, le virage à droite au feu rouge n'est pas permis. Mais c'est une décision, à mon avis, qui doit être prise de façon locale.

Je signale aussi enfin que les projections d'accidents sont d'à peu près 162 par année qui pourraient arriver. 162 par année, c'est quand même sur au-delà de 5 000 accidents, 5 000 collisions l'an dernier qu'ils ont eues sur le territoire. Donc, ça vous donne quand même une idée de la proportion. Je crois, encore une fois, que notre campagne de sensibilisation, accompagnée d'actions policières bien ciblées, devrait nous permettre de diminuer le nombre d'accidents de plus que 162 accidents.

Finalement, nous avons profité de notre intervention dans le Code de la sécurité routière pour prendre d'autres dispositions qui sont un peu éloignées de ce sujet mais qui ne méritent pas à elles seules un projet de loi unique, afin de faire... disons qu'on peut régler en même temps quelques problèmes qui ont trait à des sujets connexes.

Alors, il y en a une qui est assez facile à comprendre. Il s'agit de permettre... d'autoriser le ministre du Revenu à effectuer la vérification des dossiers d'exploitation des parcs de véhicules routiers et de permettre des échanges de renseignements nécessaires avec, je pense, c'est la Société de l'assurance automobile du Québec. La raison en est bien simple. Nous avons... Vous savez, nos camions circulent à travers l'Amérique du Nord, maintenant que nous exportons à peu près 62 % de ce que nous fabriquons, que la majorité de cela est transportée par camion. Nos camions donc circulent grandement à travers l'Amérique du Nord dans des juridictions voisines. C'est la même chose pour ces juridictions qui viennent livrer ici, au Québec, beaucoup de marchandises.

Vous aurez peut-être remarqué, M. le Président, que, quand vous étiez un peu plus jeune, les camions avaient souvent derrière une série d'immatriculations pour couvrir les endroits où ils... Eh bien, ça n'est plus le cas. Pourquoi? Parce que nous avons une entente internationale, une immatriculation qui fait que nous avons des ententes avec... L'immatriculation du Québec, pour les camions du Québec qui vont dans ces juridictions, sert là, c'est une immatriculation internationale et vice-versa. Donc, nous devons partager avec ces États les recettes de l'immatriculation.

Alors, comment les partageons-nous? Nous les partageons en fonction du kilométrage parcouru par les camions dans les diverses juridictions. Nous le faisons à partir du log book des camionneurs, de même pour l'essence. Pour l'essence, les camions évidemment remplissent leurs réservoirs, généralement quand ils sont vides ou à peu près, enfin, autant que possible un peu avant d'être complètement vides, et ils paient des taxes localement. Le produit de ces taxes est aussi séparé entre les diverses juridictions dans la proportion, encore là, du kilométrage parcouru. Mais l'immatriculation est gérée par la Société de l'assurance automobile du Québec. Le produit de la taxe sur l'essence est géré par le ministère du Revenu. Alors, ils seraient, n'est-ce pas... Enfin, on ne voit pas pourquoi il y aurait deux organismes du gouvernement qui compileraient exactement les mêmes statistiques pour établir un partage, exactement le même genre de partage. Alors, ce sont ces dispositions qui prévoiraient qu'il suffit qu'il y ait un seul organisme et qui donne ces informations à l'autre organisme pour qu'il puisse obtenir sa part de l'immatriculation dans la même proportion que la part de l'essence.

Enfin, je pense qu'il y a une autre petite modification. Oui. Ici, c'est l'amélioration d'une loi déjà passée pour s'assurer qu'il y ait comme motif de saisie d'un véhicule de conduite durant une sanction de 30 à 90 jours... fondée sur le refus de fournir un échantillon d'haleine à la demande d'un agent de la paix, de la même façon que quand la personne est condamnée pour conduite avec facultés affaiblies ou même pour délit de fuite. Alors, ça va de soi que cet oubli, qui semble avoir été fait dans la loi antérieure, puisse être corrigé, sans passer par une loi distincte.

C'est tout, M. le Président. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre des Transports. M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Le ministre vient, en fin de compte, d'y aller de son premier discours sur l'adoption du principe concernant le virage à droite, mais, d'entrée de jeu, je ne m'étendrai pas là-dessus parce que je vais laisser ma collègue de Jonquière y revenir tantôt. On a parlé beaucoup du virage à droite, je pense que ça fait une certaine unanimité dans la société québécoise. Naturellement, il y a certaines exceptions, auxquelles je pense qu'on a trouvé le remède, là, dans la politique qui a été déposée. Mais c'est juste pour souligner qu'il ne faudrait pas prendre l'habitude, par exemple, de déposer des projets de loi avec plusieurs principes.

Le principe du virage à droite sur lequel... qui fait unanimité, mais, quand on y va d'un autre principe où on parle aussi de divulgation de renseignements personnels, je pense qu'il aurait été souhaitable qu'un autre projet de loi soit déposé à cet effet-là. Et même, M. le Président, on a songé jusqu'à ce matin à déposer une motion de scission pour avoir vraiment un débat sur l'autre principe du projet de loi, même s'il est peut-être anodin. Ou peut-être même que nous irions pour voter pour le projet de loi, ce qui est fort probable, sauf que, M. le Président, je pense qu'il serait souhaitable que ce genre de projet de loi là, qui traite de deux principes tout à fait différents, ne soit pas déposé pour, en fin de compte, faire en sorte que l'un des deux principes ne soit pas débattu correctement à l'Assemblée nationale. Donc, je voulais, à prime abord, souligner cet état de fait.

Donc, le virage à droite, M. le Président, dans un premier temps, on sait qu'il est discuté depuis plusieurs années. Si on repart à l'histoire du dernier mandat du gouvernement du Parti québécois, on sait que l'ex-ministre Guy Chevrette, que je m'amusais à appeler le distingué ministre des Transports à l'époque, a déposé ou a instauré des projets-pilotes un peu partout au Québec, en fin de compte, pour voir si l'application du virage à droite était applicable au Québec.

J'ai la députée de Jonquière ici, on sait qu'à Chicoutimi, par exemple...

Mme Gauthier: Saguenay.

M. Brodeur: Saguenay, la ville de Saguenay, il y avait un projet-pilote qui a été mis sur pied il y a à peu près un an. On sait qu'à Joliette, à Drummondville, par exemple, aussi il y a un projet-pilote qui a été concluant. Le ministre annonçait tantôt qu'il y a eu plusieurs représentations de plusieurs groupes qui s'opposent... qui s'opposaient au virage à droite. J'ai moi-même parlé à des regroupements de personnes handicapées visuelles, des personnes âgées qui, pour ainsi dire, avaient peur de l'application du virage à droite. Sauf, M. le Président, qu'on sait très bien que ? le ministre en faisait état tantôt ? dans 28 % des endroits ? il me reprendra si... ? 28 % des endroits, environ, le virage à droite ne sera pas permis. Donc, M. le Président, ça fait en sorte, comme dans les centres-villes de municipalités plus urbaines où la circulation piétonnière est plus importante, qu'elle sera interdite et dans les endroits moins occupés, donc... Je pense à mon comté, par exemple. On a le centre-ville de Granby que j'imagine qu'il pourrait être interdit au virage à droite, mais la plupart des autres endroits de mon comté seront donc susceptibles d'obtenir ce virage à droite.

n(16 heures)n

On sait aussi que le ministre a fait une exception pour Montréal. Je pense que l'exception est correcte jusqu'à temps qu'on puisse avoir une étude plus détaillée des conséquences du virage à droite d'une ville comme Montréal. Également, M. le Président, on a vu, dans ce court laps de temps d'un an et demi ou deux ans, lors du remaniement ministériel de l'hiver 2002, que le ministre actuel a en quelque sorte, sans jeu de mots, fait demi-tour, du moins de façon momentanée, sur le virage à droite, et c'est là qu'il y a eu un tollé de protestations. Je n'ai pas assisté au Conseil des ministres, mais sûrement qu'on a... les murs ont des oreilles, et on s'est aperçu que probablement que certains membres influents du Conseil des ministres se sont enquéris auprès du ministre des Transports du pourquoi et du comment de cette volte-face concernant le virage à droite. Quoi qu'il en soit, M. le Président, la loi est déposée, elle sera sûrement adoptée à cette session-ci et en vigueur à partir du mois d'avril.

J'ai également entendu le ministre des Transports, il y a quelques minutes, indiquer de façon expresse aux municipalités qu'il y aura une assistance financière, une aide financière à l'indication de panneaux interdisant, dans certains cas, le virage à droite, ce que le ministre appelait le feu de piétons. Je disais à la blague à mes collègues ici: ça ne doit pas sentir bon, un feu de piétons. Il y a sûrement un autre mot pour ça concernant les indications qui seront installées dans les municipalités.

Donc, M. le Président, on a eu... en fin de compte plusieurs personnes doutaient, doutaient de la décision que le ministre a prise aujourd'hui, mais on s'est aperçu au fonctionnement, en fin de compte, des projets-pilotes que, dans tous les cas, ça a bien fonctionné. Et j'ai quelques endroits. Par exemple, il y avait des gens de la ville de Gatineau qui étaient, disons, très intéressés à ce que le projet ne soit plus seulement qu'un projet-pilote et qu'il soit instauré pour de bon. J'ai eu plusieurs appels d'ailleurs à mon bureau. Et plusieurs articles du journal LeDroit, que je ne citerai pas ici, M. le Président, indiquaient que la population, autant de l'Outaouais... J'ai un article ici de La Tribune de Sherbrooke, un autre article du Quotidien de ville Saguenay... indiquent clairement que les gens étaient satisfaits du virage à droite et attendaient avec impatience, impatience, l'instauration de ce régime-là, d'ailleurs qui est instauré partout en Amérique du Nord. Parce que probablement, M. le Président, que vous avez eu la chance de conduire à l'extérieur du Québec, donc partout dans le reste du Canada et aux États-Unis; j'ai eu l'occasion de conduire longtemps dans ces endroits-là, où les automobilistes en fin de compte se sont habitués de vivre avec le virage à droite et ont adopté la prudence nécessaire.

D'ailleurs, on sait que... le ministre disait tantôt qu'il y a une campagne de sensibilisation qui doit absolument être faite ici, au Québec, pour en fin de compte faire en sorte que les piétons continuent d'être en sécurité ici, au Québec. Concernant les campagnes d'information ou les lois qui ont pour objet de régler les problèmes de sécurité, je fais juste souligner au ministre que je pense que c'est important qu'on fasse une campagne sérieuse. Malheureusement, le gouvernement actuel a toujours eu tendance à réagir après coup, après coup, et on souhaite que la campagne soit virulente et indique clairement, autant aux automobilistes qu'aux piétons, qu'ils doivent changer leurs habitudes.

On a vu par exemple, vous vous souviendrez, l'année passée, de ce que les députés de la région de Québec... On pense à l'accident de Saint-Michel-de-Bellechasse, où il était connu déjà au Québec que les indications sur les lieux de travaux étaient inadéquates. On a attendu un accident grave avant de réagir. On a attendu également, on se souviendra, un accident malheureux dans la région de Nicolet où plusieurs enfants sont décédés. On a réagi après pour modifier la loi sur les ceintures de sécurité concernant les enfants dans des wagonnettes. Donc, je pense qu'on doit prendre exemple de ces cas-là et faire en sorte que des campagnes de publicité et de la réglementation soient adaptées aux besoins des Québécois.

Donc, M. le Président, dans un deuxième temps, et je vous disais tantôt que ma collègue de Jonquière reviendra sur le fait du deuxième principe du projet de loi, qui a été très, très, très peu publicisé... D'ailleurs, ici, M. le Président, j'ai dans les mains le mémoire au Conseil des ministres, la partie accessible au public, où on parle seulement du virage à droite et non de l'autre partie du projet de loi qui parle en quelque sorte d'une possibilité de divulgation des renseignements personnels. Donc, à cet effet-là, M. le Président, comme je vous le disais, c'est la députée de Jonquière qui interviendra à ce sujet-là et, je le répète encore... et d'ailleurs, tantôt, je parlais de motion de scission, je l'avais ici, toute prête. Je me demandais si je devais la déposer ou pas.

Dans un premier temps, ce que je souhaiterais du ministre, s'il voulait bien faire la scission lui-même du projet, ce serait acceptable, mais ce qu'on va lui dire en commission parlementaire, et la députée de Jonquière va lui répéter tantôt, que probablement qu'il y aura des consultations qui seront demandées pour faire en sorte de vérifier si le projet de loi est conforme aux attentes de la population du Québec.

Donc, à ce moment-là, M. le Président... Et je pense que je ne prendrai pas plus de votre temps parce que le virage à droite fait en quelque sorte la presque unanimité au Québec. Les gens sont prêts à procéder au virage à droite et, en quelque sorte, c'est certain que l'opposition, du moins l'opposition officielle, ne s'opposera pas à ce projet de loi là. Et il faudrait faire en sorte qu'il soit adopté le plus rapidement possible et surtout permettre au gouvernement du Québec de procéder à un campagne d'information qui est absolument nécessaire avant la mise en place de ce virage à droite.

Sur ce, M. le Président, je remets la parole à mes collègues qui désirent aussi s'exprimer sur le même projet. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Shefford. Et je suis prêt maintenant à reconnaître un autre collègue sur ce même sujet. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 115. Je vous dirais d'entrée de jeu, comme l'a dit mon collègue de Shefford, que je suis issue d'une région où on avait établi un projet-pilote sur le virage à droite. Et je dirais que, nonobstant tous les préjugés qu'il peut encourir autour des citoyens et citoyennes de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, particulièrement du Saguenay, parce que le projet-pilote était pour le territoire du Saguenay, le projet, je pense, a été une réussite. Je pense qu'on a démontré effectivement qu'au Québec les conducteurs et conductrices étaient capables de tourner à droite au feu rouge sans mettre en péril la sécurité des piétons, M. le Président. L'exemple que nous avons vécu, chez nous, on tourne à droite depuis plus d'un an. Et, comme le disait le ministre, il n'y a pas eu d'accident majeur, d'importance, là, dû au fait qu'on tournait à droite au feu rouge, aux intersections.

Évidemment, M. le Président, vous conviendrez aussi que les anciennes municipalités à l'époque, Chicoutimi, Jonquière et La Baie, avaient pris soin de bien identifier les endroits où il y avait toujours l'interdiction maintenue de tourner au feu rouge, tels, par exemple, les endroits les plus achalandés, près des hôpitaux, près des centres commerciaux. Mais pour ce qui est du reste des municipalités, l'interdiction de tourner à droite était levée. Et, de façon majoritaire, très majoritaire, les gens de ma région apprécient effectivement la possibilité de pouvoir tourner à droite. Nous avons hâte d'ailleurs que ce soit répandu à l'ensemble du Québec parce que c'est un peu embarrassant, parce que, quand je quitte mon comté de Jonquière pour aller à Lac-Saint-Jean, quelque 15 km plus loin, l'interdiction de tourner à droite est maintenue et, malheureusement, M. le Président, je l'avoue, on n'a pas toujours le réflexe, hein, on n'a pas toujours le réflexe de dire: oups! ici, je n'ai pas le droit, ici, j'ai le droit. Et, quand j'arrive à Québec, c'est la même chose. Je vous dirais que ça me prend deux, trois tournages avant de m'habituer aux nouvelles interdictions. Alors, j'ai hâte effectivement que ce soit à la grandeur du Québec, cette permission de pouvoir tourner à droite.

Mais, comme le disait mon confrère, moi, ce qui a davantage attiré mon attention sur le projet de loi n° 115, M. le Président, ce n'est pas la possibilité qu'on puisse maintenant tourner à droite au feu rouge parce que, vous en conviendrez avec moi, dans le projet de loi n° 115, qui regroupe 12 articles, il y a deux articles qui parlent de la possibilité de tourner à droite, M. le Président. L'ensemble des articles amène, à mon avis, même si le ministre a voulu les banaliser, des modifications importantes à la Loi sur le ministère du Revenu en ce qui a trait aux renseignements personnels, M. le Président, et aussi en ce qui a trait au rôle qu'on veut donner au ministre du Revenu. Particulièrement, j'attire votre attention aux article 1 et 6 du projet de loi n° 114, M. le Président, où on fait un ajout à la Loi sur le ministère du Revenu pour y insérer que dorénavant il y a une vérification des dossiers d'exploitation des parcs de véhicules routiers qui sera faite par le ministère du Revenu à la demande de la SAAQ, M. le Président.

n(16 h 10)n

J'aimerais d'entrée de jeu vous dire que cet amendement apporté a été analysé par la CAI, M. le Président, et je me permets à ce stade-ci de vous dire que la Commission d'accès à l'information ne semble pas prendre à la légère les modifications apportées au projet de loi n° 14. Je veux juste vous référer à un passage d'un avis de la Commission où elle s'exprime ainsi, M. le Président: «La Commission voit dans cette modification la persistance d'une tendance à utiliser des renseignements fiscaux à des fins de gestion de programmes particuliers, programmes qui ne peuvent pas être qualifiés de programmes fiscaux comme tels. La Commission tient à exprimer ses craintes au sujet de cette tendance. En effet, sous le prétexte de l'efficacité administrative, on confère de plus en plus au ministère du Revenu une fonction d'agent de recouvrement. Cette façon de faire détourne le ministre de sa véritable vocation, c'est-à-dire l'application ou l'exécution des lois fiscales», M. le Président.

Je vous dirais, M. le Président, que la position de la Commission d'accès à l'information est quelque chose qui préoccupe les membres de mon caucus, M. le Président, parce que effectivement ce n'est pas la première fois que, par des projets de loi, on tente de diminuer l'étanchéité et le respect qu'on doit retrouver dans la loi sur le revenu du Québec et pour protéger les renseignements professionnels.

Je veux juste vous citer un exemple: les propos que citait ma collègue de Beauce-Sud concernant le projet de loi n° 14, M. le Président, où elle avait démontré que, depuis l'arrivée du gouvernement du Parti québécois ? depuis 1994 ? ce gouvernement avait créé pas moins de 15 exceptions qui permettent la communication de renseignements personnels. Ça, évidemment, M. le Président, vous conviendrez que ces 15 exceptions là, c'est sans compter les exceptions qu'on y retrouve, au projet de loi n° 14 discuté en décembre dernier, et, évidemment, c'est sans compter aussi les exceptions qu'on va retrouver présentement à l'intérieur du projet de loi n° 115.

M. le Président, il y a un élément aussi dans le projet de loi qui mérite d'être traité et non pas d'être banalisé, comme le ministre a pu le faire. Il nous a dit qu'on y insérait des modifications pour rendre ça plus facile. Moi, ce que je dis, M. le Président, c'est que dans ce projet de loi, alors que tout le monde annonce ce projet de loi comme étant le projet de loi qui va permettre finalement aux Québécois et Québécoises de pouvoir tourner à droite sur les feux rouges au Québec, mais ce projet de loi, M. le Président, je vous rappelle qu'il introduit encore des modifications importantes et favorise, M. le Président, la divulgation de nos renseignements personnels.

C'est ainsi, M. le Président, que, lorsqu'on y lit l'article 8 et 10 du projet de loi n° 114, nous comprenons que des renseignements fiscaux seront communiqués à des organismes privés et à leurs mandataires, sans véritable garantie quant à leur protection, M. le Président. Aussi, M. le Président, si vous conjuguez toujours les articles 8 et 10 du projet de loi, on comprend aussi que des renseignements personnels seront communiqués à des organismes privés et à leurs mandataires, sans, encore une fois, que l'on garantisse la protection de ces renseignements. M. le Président, nous, de l'opposition officielle, nous sommes inquiets, inquiets de l'insertion de ces articles, M. le Président, et nous allons en discuter évidemment en commission parlementaire. Et nous allons souhaiter, nous allons demander au ministre effectivement qu'on convoque des personnes, comme la Commission d'accès à l'information, pour nous donner leur point de vue par rapport à l'insertion de ces articles.

Simplement, M. le Président, pour vous dire: La Commission d'accès a déjà aussi pris connaissance du projet de loi n° 114 et aussi s'est questionnée, M. le Président, sur les articles 8 et 10 du projet de loi. La Commission d'accès nous dit, M. le Président, que ces modifications...

«La Commission comprend que des renseignements fiscaux seront communiqués à des organismes privés et à leurs mandataires, sans réelle garantie quant à la protection de ceux-ci.

«La Commission comprend également que des renseignements personnels feront aussi l'objet de semblables communications au terme de modifications qui seront apportées au Code de sécurité routière», M. le Président.

La Commission ajoute: «La Commission est particulièrement inquiète des risques de bris de confidentialité lors de ces nombreux échanges de renseignements, d'autant plus que le nombre et l'identité des mandataires des États et provinces signataires de l'Accord d'immatriculation international, exception faite de l'organisme désigné sous l'acronyme IRP inc., ne font l'objet d'aucune précision», M. le Président.

«La Commission comprend que dans ce type d'accord international le ministre du Revenu et la Société de l'assurance automobile du Québec peuvent avoir des difficultés à s'acquitter des responsabilités qui leur incombent en matière de protection de renseignements personnels et fiscaux. Toutefois, il ne saurait être question d'abdiquer de telles responsabilités. La Commission n'ignore pas qu'une vaste infrastructure informatique supportera les multiples communications de renseignements nécessaires à la mise en oeuvre de l'accord.

«Si le ministre et la Société ne peuvent aisément modifier les termes de l'accord auquel le Québec a adhéré en ce qui a trait au respect de la confidentialité, il est cependant primordial que ceux-ci soient proactifs en ce qui concerne la sécurité de l'infrastructure informatique. La Commission tient à déplorer une nouvelle exception à la règle du secret fiscal, soit l'ajout du paragraphe t de l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu», M. le Président.

Vous comprendrez, à la lumière des propos écrits par la Commission d'accès à l'information, que, nous, de l'opposition officielle, nous allons vouloir entendre la présidente de la CAI pour savoir comment elle voit... comment on peut penser effectivement être proactif pour, à notre avis, conserver la confidentialité de nos renseignements personnels, M. le Président.

Depuis mon élection, le 1er octobre 2001, je suis porte-parole pour l'opposition officielle en matière de la loi d'accès à l'information. Vous le savez, M. le Président, vous avez siégé sur la même commission que moi, il y a un projet de loi n° 122, qui modifie la loi d'accès à l'information, qui dort sur les tablettes depuis plusieurs années. En fait, il y a eu au moins trois ministres, M. le Président, qui ont eu à travailler avec le projet de loi n° 122 qui n'a jamais été mis au feuilleton, M. le Président. Et, moi, je comprends, M. le Président, qu'on doit avoir une priorité pour maintenir la confidentialité de nos secrets personnels, de nos informations personnelles, M. le Président.

Je le dis, je le répète, j'ai comme l'impression quelquefois, à regarder comment on traite... comment est traitée par le gouvernement du Québec la loi d'accès à l'information, qu'on veut davantage protéger et faire en sorte qu'on n'ait pas accès à l'information des organismes publics, par opposition permettre plus d'accessibilité à des renseignements personnels. Alors, ce n'est pas l'objet de la loi, M. le Président.

Il m'apparaît évident, M. le Président, qu'en commission parlementaire la CAI devrait être effectivement appelée pour nous donner son avis non seulement sur l'introduction de ces articles dans la loi, le projet de loi n° 114, M. le Président, mais aussi... le projet de loi n° 115, pardon, mais aussi pour nous dire, M. le Président, comment... quelles seraient pour elle les meilleures protections qu'on peut se donner pour permettre effectivement, nonobstant les accords internationaux, pour permettre chez nous au Québec, parce qu'on se veut une société qui protège nos renseignements personnels... comment faire pour que, chez nous, au Québec, on puisse avoir des mécanismes pour évidemment protéger le mieux possible, M. le Président, nos renseignements personnels.

Je vous dirais, M. le Président, mon collègue en a parlé tantôt, qu'effectivement on a discuté assez longuement pour savoir s'il n'était pas pertinent de présenter une motion de scission, parce que vous conviendrez avec moi que le projet de loi n° 115, qui est appelé par tout le monde au Québec le projet de loi qui permet de tourner à droite... alors il ne contient que deux articles, M. le Président, pour cet objet spécifiquement de pouvoir tourner à droite au feu rouge. Et ça, M. le Président, je vous le dis, je vous le répète, je suis en parfait accord. Je pense qu'effectivement on doit élargir au plus tôt possible à l'ensemble du Québec cette permission de pouvoir tourner à droite au feu rouge.

Cependant, M. le Président, les amendements qu'on apporte à la Loi sur le ministère du Revenu, M. le Président, nous préoccupent beaucoup, nous préoccupent pour les aspects que nous vous avons soulignés. J'aurais souhaité effectivement que le ministre en prenne bonne note effectivement, nous propose de scinder le projet de loi. Ça aurait été plus facile, on aurait pu en discuter davantage. Ou encore, en commission parlementaire, M. le Président, soyez assuré que nous ferons les représentations nécessaires. Nous poserons des questions aussi: Comment ça va s'arrimer dans la vie de tous les jours afin que la préservation de nos renseignements personnels soit protégée? Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Jonquière. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui, M. le Président, brièvement. J'abonde dans le même sens que les propos qui ont été mentionnés par mes collègues au niveau du Parti libéral. À l'Action démocratique, on abonde dans le même sens, là. Alors, sans vouloir tomber dans la redite, nous allons également être en faveur du principe du dépôt, tout en notant le fait que c'est un règlement un petit peu fourre-tout, mais qui, quelque part, est quand même légitime au niveau du fait que les Québécois sont prêts depuis fort longtemps à effectuer les virages à droite sur des feux rouges, et qu'en fait, dans la perception populaire, les gens se posent beaucoup plus la question: Comment ça se fait que ce n'est pas déjà en vigueur depuis si longtemps? alors qu'on peut se rappeler que l'ancien ministre au niveau des Transports, qui était M. Chevrette, avait fait cette annonce, avec les panneaux, en conférence de presse, puis tout semblait prêt; la table était mise. Pourquoi avoir attendu si longtemps? Alors, passons aux choses sérieuses maintenant que ce détail de circulation est réglé.

n(16 h 20)n

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 115? M. le ministre des Transports, pour 20 minutes de droit de réplique dont vous pouvez vous prévaloir, si vous voulez.

M. Ménard: Très brièvement. Quant aux renseignements fiscaux, je pense que, dans cette analyse, les critiques de l'opposition seraient peut-être mieux de considérer qu'il s'agit de renseignements sur la circulation de véhicules et non de personnes. Ensuite, il s'agit aussi de renseignements nécessaires au partage de recettes fiscales. Alors, on demande à des organismes qui s'occupent de collecter des taxes de partager des renseignements nécessaires pour le partage de ces taxes. Je suis heureux que l'opposition fasse une distinction entre les taxes, enfin entre l'immatriculation, la taxe sur l'essence et la fiscalité. Si jamais quelqu'un était appelé... En tout cas. Peut-être que cette distinction, elle sera utile un jour. Il s'agit aussi de renseignements qui apparaissent dans un document qui est public, que les conducteurs sont obligés de tenir à jour, de présenter à des organismes de contrôle. Il s'agit aussi de renseignements que les organismes, qui doivent partager les recettes fiscales, devraient obtenir eux-mêmes si on ne les leur communiquait pas. Alors, qu'ils l'obtiennent eux-mêmes ou que ça leur soit communiqué par un autre, il n'y a qu'une seule différence, c'est que c'est plus économique pour le contribuable. Nous faisons, nous... nous prenons le parti du contribuable en pareille circonstance, et je vois que l'opposition hésite, selon leur habitude, et préfère la complexité coûteuse.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que le principe du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère du Revenu, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre des Transports en soit membre.

Le Vice-Président (M. Beaulne): La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, j'aimerais obtenir le consentement de cette Chambre pour déposer une lettre adressée à Mme Doris Paradis, vérificatrice générale par intérim, que le premier ministre du Québec et le chef de l'opposition officielle ont cosignée aujourd'hui, concernant bien sûr la construction du siège social de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Y a-t-il consentement pour le dépôt de ce document? Il y a consentement, M. le leader adjoint. Alors, vous avez encore la parole pour nous indiquer le prochain article du feuilleton.

M. Simard (Montmorency): Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 43 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 43 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. M. le ministre des Transports.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Il s'agit, dans ce cas-ci, d'une loi très courte qui vise une légère modification pour que les amendes soient distinctes selon qu'il s'agit d'un individu ou d'une compagnie. Il faut comprendre qu'il s'agit d'une modification à la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. Ce que nous visons effectivement par cette loi, ce sont essentiellement les grands panneaux publicitaires mais aussi les plus petits. Alors, on comprend qu'un citoyen qui voudrait annoncer sa cabane à sucre ou bien encore son commerce de patates frites ou quelque chose du genre, une amende, disons, d'un minimum de 500 $ et qui peut aller jusqu'à 2 000 $ et, en cas de récidive, qui sera encore un peu plus élevée est suffisante pour l'inciter à respecter la loi. Mais, dans le cas des plus grandes compagnies qui gèrent d'immenses pancartes, nous gardons le minimum de 2 000 $ jusqu'à un maximum de 10 000 $. Alors ça, c'est l'essence de la loi.

Il y a aussi des précisions de langage qui sont apportées, évidemment pour éviter toute confusion. Particulièrement, notre loi, la loi originale voulait donner une période de grâce à des installations qui enfreignaient la nouvelle loi dans les... Parce que, essentiellement, la nouvelle loi défendait dans les endroits jugés... où il pouvait y avoir un danger à la présence d'affiches, par exemple à l'approche d'un pont, à l'approche d'échangeurs sur les autoroutes, à des endroits, en somme, où le conducteur a plusieurs décisions à prendre ou encore il est mêlé à un trafic plus abondant et doit attacher plus d'attention à la conduite de son véhicule. Dans ces endroits-là, on veut interdire certaines... en fait, interdire carrément tout affichage, sauf que... tandis que, dans d'autres endroits où le conducteur a moins de décisions à prendre, on va lui imposer moins de publicité, donc la réglementer, d'une certaine façon.

Alors, il y avait une confusion quant à cette période de grâce où nous permettions aux gens d'utiliser des affiches qui étaient déjà en place. Alors, il est évident qu'on comprend que ces panneaux publicitaires peuvent changer de message et donc que l'on permet le panneau. Et il fallait mieux préciser que cependant ce panneau ne devait être ? sauf pour le message lui-même ? modifié d'aucune espèce de façon. Et je pense que la loi apporte ces précisions quand elle dit que justement: «Le premier alinéa ne s'applique pas à une publicité interdite pour le motif que les distances minimales ou les dimensions maximales prescrites au deuxième alinéa de l'article 2 ne sont pas respectées, s'il s'agit d'une publicité placée en remplacement de la publicité d'origine, sur le même support, et dont les dimensions n'excèdent pas celles de cette publicité d'origine.»

Cette loi est d'autant plus courte que nous la disons, nous l'espérons, temporaire, puisque nous avons décidé de reprendre complètement la Loi modifiant l'affichage publicitaire le long des routes dans un prochain projet de loi sur lequel actuellement nous consultons.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Oui, le projet de loi n° 118, c'est un projet très succinct, très court, qui fait suite au projet de loi qui a été adopté en décembre 2000 concernant l'affichage sur certaines routes.

On sait qu'à prime abord, M. le Président, je pense que la volonté de tout le monde, c'est de faire en sorte que le Québec ne soit pas contaminé par la pollution visuelle. Donc, dans ce sens-là, M. le Président, c'est un principe qui est souhaitable.

On se souviendra, M. le Président, aussi que, à l'automne 2000, dans le projet de loi, on peut dire, d'où origine le projet de loi n° 118, que l'opposition avait voté contre le projet. Vous vous souviendrez également que ce n'est pas une question concernant une question de fond, c'est surtout une question de forme.

Parce qu'on se souviendra que le ministre de l'époque, Guy Chevrette, avait en quelque sorte suscité une espèce de chicane fédérale-provinciale sur l'affichage, principalement sur les ponts à Montréal, et on se souviendra que le débat avait dégénéré d'une façon à enlever en fin de compte... ou plutôt à créer une sorte de discordance ou de discorde aussi, autant sur la façon d'afficher, autant entre les compagnies qui sont propriétaires de ces affiches-là.

Donc, en commission parlementaire, M. le Président, ça a été très court. On se souviendra qu'on a demandé quelques explications au ministre. D'ailleurs, il nous a fait des dessins fort intéressants qu'il a refusé de déposer en commission parlementaire. Peut-être voudra-t-il les déposer tantôt, on verra, M. le Président.

n(16 h 30)n

Mais le projet de loi qui nous occupe en fin de compte changeait pour ainsi dire une virgule, un mot et changeait le montant des amendes. Donc, en quelque sorte, ce n'est pas le projet de loi qui va passer à l'histoire. On se demande pourquoi, d'ailleurs, dans l'optique du projet de loi qui a été déposé juste avant, le projet de loi n° 115, qui n'est en quelque sorte pas un gros projet de loi, mais qui avait deux principes, pourquoi ne pas avoir mis un projet de loi qui parlait d'un troisième principe dans le même projet de loi n° 115, ce qui aurait fait en sorte, M. le Président, de pouvoir procéder à l'étude de trois principes en même temps.

Donc, M. le Président, pour une raison tout simplement de cohérence, parce que nous avions voté sur division concernant le projet de loi original adopté en décembre 2000, le projet de loi n° 118 est en quelque sorte un acte de correction au projet de loi antérieur, et, pour cette raison-là, M. le Président, nous allons voter sur division comme nous l'avons fait à l'époque, en décembre 2000. Donc, là-dessus, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. M. le Président, peut-être juste une chose, c'est concernant l'exemple du ministre. Ça fait deux fois que j'entends l'exemple des cabanes à sucre, et, dans ma compréhension de ce qu'est une personne morale versus une personne physique et les amendes qui y sont rattachées, il me semble que, quand même, une cabane à sucre peut être sous la gouvernance d'un organisme qui est une personne morale. Alors, à ce moment-là, la cabane à sucre aurait des grosses pénalités, des grosses amendes à payer aussi. Peut-être que, au niveau de l'exemple, je suggérerais au ministre de choisir un autre exemple parce qu'il est possible que des cabanes à sucre soient effectivement obligées de payer la grosse amende au même titre qu'une grosse compagnie. Puis il n'y a pas de petites, puis de moins petites, puis de grosses personnes morales. Quand on parle de personnes morales, tout le monde y passe, quel que soit son chiffre d'affaires.

Ceci étant dit, étant donné que c'est des corrections essentiellement au principe qui a déjà été déposé en Chambre, nous allons être d'accord également, au niveau de l'Action démocratique, pour donner notre assentiment à cette correction.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 118, Loi modifiant la Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté sur division. M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je vous réfère à l'article 9.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 9 du feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du principe du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux. Mme la ministre de la Culture.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, je présente donc aujourd'hui le projet de loi qui vise à modifier la loi actuelle sur les musées nationaux. Les musées assujettis à cette loi sont le Musée du Québec, le Musée de la civilisation et le Musée d'art contemporain de Montréal.

La Loi sur les musées nationaux, adoptée en décembre 1983, a été amendée en 1984 pour y intégrer le Musée de la civilisation, en plus du Musée du Québec et du Musée d'art contemporain de Montréal. Depuis son entrée en vigueur, seulement quelques amendements mineurs y ont été apportés. Force est de constater, 20 ans plus tard, que cette loi est devenue désuète à certains égards et demande à être actualisée. Ce projet de loi s'inscrit donc dans le prolongement de la modernisation du cadre de gestion gouvernemental concrétisée par l'adoption de la Loi sur l'administration publique en mai 2000, ainsi que dans un but d'harmonisation avec les dispositions des lois constitutives plus récentes des autres organismes extrabudgétaires qui sont sous la responsabilité du ministre de la Culture, notamment les lois concernant le Conseil des arts et des lettres du Québec, la Société de développement des entreprises culturelles, la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société du Grand Théâtre de Québec et la Bibliothèque nationale du Québec.

Ce projet de loi veut également répondre aux besoins actuels et aux nouvelles réalités des musées nationaux. En effet, depuis quelques années, les musées souhaitent des changements à la loi pour faciliter la réalisation de leur mission. Mentionnons que les fonctions des musées décrits dans la loi actuelle demeurent d'actualité et ne sont pas remises en question. C'est plutôt en ce qui concerne les moyens pour réaliser cette mission que des changements s'imposent.

Rappelons que le Musée du Québec a pour fonctions de faire connaître, de promouvoir et de conserver l'art québécois de toutes les périodes, de l'art ancien à l'art actuel, et d'assurer une présence de l'art international par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation. Pour sa part, le Musée d'art contemporain de Montréal a pour fonctions de faire connaître, de promouvoir et de conserver l'art québécois contemporain et d'assurer une présence de l'art contemporain international par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation. Et quant au Musée de la civilisation, il a pour fonctions d'abord de faire connaître l'histoire et les différentes composantes de notre civilisation, notamment les cultures matérielles et sociales des occupants du territoire québécois et celles qui les ont enrichies, ensuite d'assurer la conservation et la mise en oeuvre de la collection ethnographique et autres collections représentatives de notre civilisation et, finalement, d'assurer une présence du Québec dans le réseau international des manifestations muséologiques par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation.

Je tiens donc à souligner ici que nos trois musées d'État relèvent des défis de taille et font la fierté des Québécois et des Québécoises. Dans le cadre de la révision de la Loi sur les musées nationaux, les trois musées ont été consultés. Les principales modifications apportées à la loi actuelle par ce projet de loi ont donc fait l'objet de consensus et portent sur un certain nombre de questions.

D'abord, au sujet du nom du Musée du Québec, le Musée du Québec demande depuis plusieurs années que soit modifié son nom de façon à tenir compte de sa mission dans le domaine des beaux-arts, donc de remplacer l'appellation actuelle de Musée du Québec par Musée national des beaux-arts. Deuxième ordre de modifications en ce qui concerne le conseil d'administration des trois musées nationaux: le projet de loi propose, premièrement, d'abroger la disposition qui exige du gouvernement une consultation du conseil d'administration des musées pour nommer de nouveaux membres. Aucune autre loi constitutive des sociétés d'État dont j'ai la responsabilité ne comporte une telle disposition. Deuxièmement, le projet de loi propose d'abroger l'obligation de consulter le milieu de l'éducation pour introduire, en contrepartie, la consultation d'organismes socioéconomiques et culturels, notamment d'organismes intéressés par la muséologie, ce qui n'exclut donc pas les milieux de l'éducation. Cette modification vise donc à obtenir une plus large représentation des milieux concernés par les activités des musées, et ce, à l'instar notamment de lois plus modernes comme celle de la Place des Arts de Montréal ou du Grand Théâtre de Québec. Et, troisièmement, toujours au sujet des conseils d'administration, le projet de loi propose de consolider dans la loi la désignation d'un vice-président par les membres du conseil d'administration, une pratique qui a déjà cours dans les trois musées.

Un autre ordre de modifications proposées par le projet de loi concerne le plan de développement des musées. Dans le but de respecter l'esprit de la Loi sur l'administration publique en donnant au ministre les moyens nécessaires pour assurer la cohérence et le suivi des interventions des organismes qui évoluent sous la responsabilité du ministre, et ce, également à l'instar des lois les plus modernes, le projet de loi propose d'abord d'abolir la disposition prévoyant que le gouvernement approuve le plan de développement des musées et d'introduire, en contrepartie, l'obligation pour les musées nationaux de soumettre au ministre responsable un plan triennal de leurs activités pour son approbation. Ce plan devrait tenir compte des orientations et des objectifs qui seront donnés aux musées par le ou la ministre. Cette modification permet donc au ministre de pouvoir intervenir auprès des musées à une étape importante de leur cycle de gestion, soit lors de leur planification respective, comme ça se fait d'ailleurs pour la majorité des sociétés d'État. De plus, cette modification s'avère particulièrement requise dans le cadre de l'actualisation de la première politique muséale québécoise lancée en mai 2000. Cette politique interpelle directement les trois musées d'État et les considère comme des partenaires essentiels.

Un autre ordre de modifications, toujours au plan du développement des musées, concerne l'allégement au niveau des pouvoirs et de la réglementation. Dans le but donc d'alléger les procédures d'approbation par le gouvernement et de donner plus de souplesse aux musées tout en nous inspirant, encore là, de dispositions qu'on retrouve dans de nombreuses lois constitutives de sociétés d'État, le projet de loi propose, premièrement, de supprimer l'obligation pour les musées nationaux d'obtenir l'approbation du gouvernement pour les règlements d'ordre administratif interne, deuxièmement, de permettre aux musées d'instituer un comité exécutif composé d'au moins trois membres du conseil d'administration, dont le président, d'en déterminer les fonctions et pouvoirs et de fixer la durée du mandat de ses membres, troisièmement, de permettre à toute personne autorisée par le musée d'approuver les procès-verbaux des séances du conseil d'administration ou d'autres documents ou copies qui émanent d'un musée. Actuellement, seul le président et le secrétaire sont autorisés à le faire.

n(16 h 40)n

Quatrièmement, permettre aux musées nationaux, dans l'exercice de leurs fonctions, de solliciter et de recevoir des dons, des legs, des subventions ou d'autres contributions, pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec la réalisation de leur mission. Ces conditions n'auraient plus à être déterminées par règlement du gouvernement. Cinquièmement, le projet de loi prévoit que les musées puissent conclure des ententes ou participer à des projets communs avec des personnes ou des organismes sans autorisation préalable du gouvernement. Et, finalement, le projet de loi permettrait aux musées de louer un immeuble pour une durée de deux ans ou moins sans autorisation préalable du gouvernement.

Finalement, le projet de loi propose également d'abroger l'article 32 de la loi actuelle stipulant que le gouvernement peut, après consultation d'un musée, déterminer les critères servant à établir le traitement, les allocations, les indemnités et les autres conditions de travail du directeur général d'un musée, le montant maximal au-delà duquel le musée ne peut s'engager sans l'autorisation du gouvernement et l'obligation pour un musée de lui soumettre, pour approbation, son budget pour l'année suivante, ainsi que le délai et la forme dans lesquels il doit le soumettre. Rappelons que cette abrogation s'inscrit parfaitement dans le prolongement de la modernisation du cadre de gestion du gouvernement. Et enfin, à l'instar d'autres lois constitutives de sociétés d'État, le projet de loi recommande également que les musées nationaux puissent, dans le cadre du financement de leurs activités, conserver leurs surplus, s'il y en a, à moins que le gouvernement n'en décide autrement.

Alors, en conclusion, ce projet de loi est d'abord très technique, j'en conviens, mais, tout de même, les musées souhaitent depuis quelques années l'actualisation de la Loi sur les musées nationaux par les modifications donc que je viens d'exposer. Le projet de loi vise particulièrement à soumettre les trois musées nationaux à des exigences comparables à celles des autres organismes et sociétés d'État qui sont sous la responsabilité du ou de la ministre de la Culture, et l'actualisation de la Loi sur les musées est donc effectuée à la lumière des autres lois québécoises les plus récentes. J'invite donc les membres de cette Assemblée à recevoir ce projet de loi en vue de mettre à jour une loi devenue désuète et contraignante avec les années. Cette démarche d'actualisation assurera une plus grande cohérence et l'harmonisation de la loi actuelle avec les lois les plus modernes. Elle permet surtout d'entrevoir un avenir des plus florissants pour nos trois musées nationaux qui proposent une excellente programmation aux Québécois et aux Québécoises ainsi qu'aux touristes de passage dans la métropole et la capitale nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sauvé. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Effectivement, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications, il me fait plaisir de prendre la parole sur le principe du projet de loi n° 125, loi qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux. D'entrée de jeu, M. le Président, je vous dirai que l'opposition officielle va appuyer le principe de ce projet de loi, puisque nous appuyons le principe de confier plus d'autonomie à des sociétés d'État. Nous appuyons bien sûr les principes d'allégements administratifs au niveau de l'appareil gouvernemental et également des principes d'augmentation de l'imputabilité de nos sociétés d'État devant cette Assemblée.

Par ailleurs, M. le Président, j'aimerais qu'on se remette un peu dans le contexte, qu'on se resitue et qu'on comprenne bien de quoi l'on parle. Lorsqu'on parle des musées nationaux, il faut réaliser que l'on parle avant tout de trois musées, soit le Musée du Québec, le Musée de la civilisation et le Musée d'art contemporain de Montréal.

La ministre nous informait que le projet de loi comporte un article où on entend modifier l'appellation du Musée du Québec. Il me semble important de refaire peut-être vraiment un bref historique ? je vous le promets, il sera bref ? mais qu'on comprenne bien d'où vient le nom actuel du Musée du Québec. C'est la plus ancienne, la plus vieille de nos institutions muséales nationales. Le Musée du Québec a été fondé en 1933 et il a pour fonctions de faire connaître, de promouvoir et de conserver l'art québécois de toutes les périodes et d'assurer une présence de l'art international par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation.

Maintenant, je pense que, d'un point de vue historique, il est intéressant de savoir que le Musée a donc été inauguré en 1933, qu'il était la première institution muséologique créée par le gouvernement du Québec, et, à cette époque, le Musée du Québec abrite les Archives du Québec, des collections de sciences naturelles et une collection des beaux-arts. En 1961, le ministère des Affaires culturelles du Québec est créé. Il prend en charge le Musée et lui donne un nouveau nom, soit le Musée du Québec. En 1962, les collections de sciences naturelles quittent le Musée, alors qu'en 1980 ce sont les Archives de la province qui quittent le Musée du Québec. Et nous devons donc constater effectivement que, depuis 1980, le Musée du Québec conserve essentiellement, par essence même, dans sa mission, plus une mission de promotion et de conservation du domaine des beaux-arts.

D'entrée de jeu, donc, lorsqu'on décortique un peu le projet de loi, le premier article change... On souhaite changer l'appellation du Musée du Québec, nous dit-on, pour mieux refléter sa mission actuelle. Nous reconnaissons vraiment que la mission du Musée du Québec a changé avec le temps. Je viens de vous en expliquer, là, les principaux échéanciers historiques, si je peux m'exprimer ainsi. Donc, on doit reconnaître l'importance d'introduire sûrement la notion de «beaux-arts» à l'intérieur de l'appellation du Musée du Québec. Maintenant, plusieurs personnes de la région de la Capitale-Nationale nous ont fait part que le terme «Musée national des beaux-arts» semble un terme, en ce moment, trop générique, qui ne permet pas de bien distinguer cette institution nationale de, par exemple, la présence du Musée des beaux-arts de Montréal. Il existe aussi bien sûr un musée national des beaux-arts à Ottawa, et, bien sûr, à travers le monde, d'autres institutions qui s'appellent Musée des beaux-arts. Donc, j'annonce d'emblée à la ministre que nous pourrons, en commission parlementaire, lors de l'étude de cet article, peut-être voir ensemble si on peut trouver une appellation qui viendrait vraiment préciser la place que prend l'institution nationale, on en convient, mais cette institution, le Musée des beaux-arts, et voir si on ne peut pas y trouver une appellation un peu plus précise par rapport à ce terme très générique.

Je le rappelle, les autres musées des beaux-arts, leur nom se termine par Musée des beaux-arts de Montréal, Musée des beaux-arts d'Ottawa. Est-ce qu'il ne serait pas possible, par exemple, de penser au Musée national des beaux-arts du Québec, ou même de Québec, puisque je veux juste faire remarquer qu'une autre institution nationale, le Musée d'art contemporain, lui, s'appelle Musée d'art contemporain de Montréal sans que ça semble causer de problème, sans que ça n'empêche de reconnaître sa mission dite nationale? Et je pense qu'il serait de bon ton, pour assurer le rayonnement international de cette institution muséale, qu'on y ajoute le mot «Québec».

Parfois, je me demande qu'est-ce que le parti ministériel a contre le mot «Québec». Je vous rappellerai qu'on a enlevé le mot «Québec» de la Caisse de dépôt et placement, qui ne s'appelle plus «du Québec» depuis que ce gouvernement en a changé l'appellation. Et maintenant, également, le Musée du Québec, où on veut enlever le mot «Québec». Donc, je vous annonce d'emblée que nous travaillerons à la recherche d'un consensus pour être capables de trouver, à l'intérieur de l'appellation du Musée national des beaux-arts, qu'on soit capables de conserver le mot «Québec», ce qui, même à l'échelle internationale, viendrait de façon très claire situer géographiquement et d'un point de vue national la présence de cette institution muséale. Et également, bien sûr, on demandera à la ministre, lors de l'étude en commission parlementaire par rapport à cet article, de nous spécifier les coûts de transition par rapport à un changement d'appellation au niveau du Musée du Québec.

Maintenant, au niveau des nominations au conseil d'administration, nous aurons des questions à débattre en commission parlementaire avec la ministre, je lui signale d'emblée, et ça permettra qu'on puisse traiter de la question rapidement en commission parlementaire, la nature de notre questionnement.

Premièrement, on nous indique que le projet de loi se veut un projet de loi où on travaille, dans le fond, en concordance avec d'autres changements législatifs qui ont été apportés par rapport à d'autres sociétés d'État relevant du ministère de la Culture. Mais je veux lui faire remarquer... Et d'ailleurs elle est accompagnée de sa prédécesseure, la députée de Taschereau, qui a occupé les fonctions de ministre de la Culture. Lorsqu'on a étudié un projet de loi similaire où on a apporté des changements à la loi constitutive du Grand Théâtre de Québec et de la Place des Arts de Montréal, sa prédécesseure avait introduit une modification où on avait modifié la loi afin de faire en sorte que les municipalités concernées, sur le territoire desquelles se situaient ces institutions nationales, les municipalités, par exemple, pour le Grand Théâtre et la Place des Arts, ne recommandent plus la nomination de personnes, de représentants au niveau des conseils d'administration. Pour le Grand Théâtre et la Place des Arts, les municipalités concernées maintenant ne sont que consultées pour procéder à la nomination de représentants aux conseils d'administration. Or, lorsqu'on arrive aux institutions muséales, aux musées nationaux, on s'aperçoit que ce changement n'a pas été fait. Donc, ici, on garde un aspect où on dit que, par exemple, la ville de Québec conserve un pouvoir de recommandation au conseil d'administration des musées.

n(16 h 50)n

D'emblée de jeu, je vous dirais que, nous, on préfère que la municipalité concernée conserve un pouvoir de recommandation vers l'institution. Par contre, ce n'est pas ce qu'avait choisi sa prédécesseure pour la Place des Arts et le Grand Théâtre. Donc, on s'aperçoit ici que, alors qu'on plaide pour un souci de concordance dans les différentes lois, par ailleurs, en deux ans, pour des lois qui visent la même sorte de concordance, on choisit des mécanismes soit de recommandation ou de consultation de partenaires soit municipaux socioéconomiques différents, selon que ce soient des musées ou des salles comme le Grand Théâtre ou la Place des Arts.

Autre question que l'on aura, c'est: Pourquoi on supprime, dans le cas des musées, la consultation du milieu de l'éducation pour la nomination d'un représentant au conseil d'administration? Je crois que la ministre... Et je sais qu'elle l'a elle-même souligné à maintes occasions, et avec raison. Je crois qu'on doit travailler extrêmement fort pour assurer ce lien, cette liaison presque permanente entre le milieu des écoles, le milieu de l'éducation et nos institutions culturelles.

Le principe d'un processus de consultation du milieu de l'éducation pour nommer un représentant au niveau d'un conseil d'administration de musée, c'est un principe qui, de prime abord, nous apparaît intéressant pour vraiment s'assurer de ce lien de synergie entre le milieu scolaire, le milieu de l'éducation et le milieu muséal qui, on le sait, a bien sûr aussi une mission d'éducation. Or, on supprime cette consultation du milieu de l'éducation, et on s'attendra à avoir de bonnes explications en commission parlementaire sur les raisons pour lesquelles on supprime cette consultation du milieu de l'éducation pour une nomination au conseil d'administration.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi introduit d'autres dispositions. Je pense, par exemple, au fait que l'on supprime, par l'article 8 du projet de loi qui est devant nous, l'autorisation gouvernementale nécessaire pour procéder, par exemple, à la signature d'un contrat d'une durée de plus de trois ans. Je plaidais tantôt, M. le Président, et je continue à le faire pour que nos institutions, nos sociétés d'État aient plus d'autonomie, plus de liberté d'action, plus d'imputabilité au niveau de l'Assemblée nationale, mais, par ailleurs, ou voudra entendre la ministre sur les avantages et les inconvénients de permettre à une société d'État de signer des contrats d'une durée plus longue que trois ans.

De la même façon, l'article 9 abroge l'article contenu présentement dans la Loi sur les musées nationaux, article qui concerne tout ce qui est les soumissions publiques et les appels d'offres publics au niveau de ces sociétés d'État. Lors du projet de loi précédent qui faisait le même type de concordance, la réponse que l'on avait eue, c'est que cet article était abrogé parce que toutes les sociétés d'État étaient couvertes maintenant par la loi n° 82 sur l'administration publique, qui couvrait la question des soumissions publiques. Mais nous voudrons obtenir la même assurance, en fait, que les sociétés d'État concernées, soit les musées nationaux, seront bel et bien soumises à un certain encadrement pour ce qui est des soumissions publiques qu'elles devront faire dans l'exercice de leurs fonctions.

Maintenant, M. le Président, l'article 11 de la loi également procède à certaines abrogations. Entre autres, on dit que dorénavant le gouvernement... En fait, jusqu'à maintenant, on disait que le gouvernement pouvait déterminer les critères pour établir le traitement, les allocations, les indemnités et les autres conditions de travail du directeur général, et on procède à une abrogation de cet article. Et vous comprendrez que, à la lumière des événements récents dans l'actualité, où on apprend, par exemple, qu'un vice-président de la Société des alcools du Québec peut toucher 18 mois d'indemnité de départ pour 23 mois travaillés, vous comprendrez, à la lumière de telles possibilités qui semblent actuellement pouvoir exister à travers une société d'État comme la Société des alcools du Québec, on va vouloir savoir si l'abrogation de l'article, tel que le prévoit le projet de loi devant nous, qui dit qu'on enlève la possibilité pour le gouvernement de pouvoir déterminer les critères pour le traitement, les allocations, les indemnités et autres conditions de travail du directeur général...

On voudra avoir des réponses à nos questions sur, par exemple: Mais par qui dorénavant seront fixées ces conditions de travail? Est-ce que le conseil d'administration de la société d'État du musée, par exemple, sera le seul intervenant à fixer les conditions de travail? Est-ce que par ailleurs la loi n° 82 sur l'administration publique vient encadrer cette section-là au niveau de la fixation des traitements des directeurs généraux? Est-ce que c'est pour cela qu'on abroge l'article dans le projet de loi qui est devant nous?

Je pense que, comme je vous disais, à la lumière des situations que l'on connaît maintenant à la Société des alcools du Québec, où on a procédé avec grande largesse, en fait, de façon beaucoup trop généreuse à notre goût, de ce côté-ci de la Chambre, où on a versé 18 mois d'indemnité de départ pour 23 mois travaillés par un vice-président de la Société des alcools, vous comprendrez qu'on ne procédera pas de façon automatique à l'abrogation de cet article dans la loi concernant les musées nationaux.

Maintenant, également le même article 11 procède également à l'abrogation d'un article dans la loi existante qui dit également que le gouvernement peut fixer le montant maximum au-delà duquel le Musée ne peut pas s'obliger sans l'autorisation du gouvernement. On se pose la question, nous, de notre côté, si ce n'est pas tout de même un article pertinent à garder. Tout en assurant une plus grande autonomie à nos sociétés d'État, est-ce qu'il n'y a pas là un principe un peu de chien de garde que doit garder le gouvernement en gardant une disposition qui lui permet de fixer le montant maximum au-delà duquel un musée ne pourrait pas s'obliger par contrat, donc, bien sûr, en venir à avoir une dette importante sans que le gouvernement ait vu venir les choses?

Finalement, M. le Président, j'aimerais également vous souligner que, sur l'article prévoyant que dorénavant un musée national pourrait conserver ses surplus budgétaires, tout comme nous l'avions indiqué dans le cas de la loi qui avait modifié une telle chose pour la Régie du cinéma ou encore pour la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec, bien sûr, nous sommes en accord avec cette disposition. Nous croyons que c'est une façon de stimuler les membres d'un conseil d'administration et les directions de ces sociétés d'État. Nous croyons également que ça permet à ces sociétés d'État de développer des projets sur lesquels elles peuvent prendre certains risques à même des surplus qu'elles auront dégagés et qu'elles auront réussi à accumuler.

Maintenant, M. le Président, il y a aussi certaines dispositions que le projet de loi devant nous ne prévoit pas et qui pourtant, dans un esprit de concordance avec les autres sociétés d'État, tel qu'on semble vouloir le rechercher... C'est ça qui était inscrit dans le mémoire déposé au Conseil des ministres, que c'était par un souci de concordance entre les différentes institutions sous la gouvernance de la ministre de la Culture. Je voudrais lui mettre en lumière un autre aspect où on n'a pas concordance, par exemple, entre la loi sur la Place des Arts et le Grand Théâtre et la Loi sur les musées nationaux, et c'est la notion de conflit d'intérêts.

Donc, au niveau de la Place des Arts et du Grand Théâtre, l'article prévoit qu'un membre d'un conseil d'administration qui se retrouve dans une situation de conflit d'intérêts doit bien sûr dévoiler ce conflit devant les membres du conseil d'administration et se retirer de toute réunion où il serait question d'un sujet touchant de près ou de loin ce conflit d'intérêts. Et, s'il devait ne pas dévoiler ce conflit d'intérêts ou ne pas se retirer lors de réunions où il est question d'un sujet touchant ce conflit d'intérêts, il se voit bien sûr dans l'obligation de démissionner. Or, dans la Loi sur les musées nationaux, le paragraphe sur la notion de «conflit d'intérêts» est beaucoup moins clair, et j'interpelle la ministre, à savoir s'il ne serait pas opportun de procéder à une mise en concordance de l'article sur les conflits d'intérêts de la même façon qu'il est rédigé pour ce qui est des autres sociétés d'État sous sa gouverne, soit, entre autres, la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec.

M. le Président, je terminerai donc en vous rappelant que, par souci effectivement d'offrir à des sociétés d'État plus d'autonomie, par souci de permettre un allégement administratif et par souci également de s'assurer d'une plus grande imputabilité des sociétés d'État devant l'Assemblée nationale, nous offrirons ? nous offrons en ce moment ? notre accord sur le principe de ce projet de loi tout en ayant exposé de façon, je crois, très claire et très précise les différentes interrogations que nous avons par rapport à différents articles de cette loi n° 125.

Je terminerai, M. le Président, en vous rappelant que, depuis 1998, c'est seulement la quatrième loi qui est déposée par la ministre, en fait le titulaire responsable du ministère de la Culture. Jusqu'à maintenant, nous avons eu quatre lois que j'appellerais très techniques, effectivement des lois qui visaient tout simplement des mises en concordance avec la loi n° 82 sur l'administration publique. C'était une loi concernant la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec. Ensuite, on a eu une loi sur la Régie du cinéma, et maintenant nous sommes devant une loi sur les musées nationaux. Il y a eu une loi proposant la fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque. C'était la quatrième loi, loi que nous avons contestée avec beaucoup d'énergie. On croit toujours que ce n'était pas une heureuse idée. Mais ça reste une loi assez technique aussi qui parle de fusion de deux sociétés d'État.

n(17 heures)n

Et je voudrais terminer en disant que ce qui s'est écrit récemment dans les journaux par différents commentateurs, dans LeJournal de Montréal, dans Le Devoir, eh bien, je pense que, juste du point de vue législatif, on voit bien là qu'on a une démonstration que vraiment il ne se passe pas grand-chose du côté de la culture avec le gouvernement actuel, lorsque, en quatre ans de ce gouvernement, on a tout simplement quatre projets de loi, finalement. La ministre même vient de dire que c'est des projets de loi techniques. Je suis en accord, c'est des projets de loi très, très minces et très techniques. Je pense qu'on ne peut pas avoir meilleure démonstration qu'il n'y a pas de vision, qu'il n'y a pas de volonté puis qu'il ne se passe vraiment pas grand-chose au niveau de la culture avec le gouvernement actuel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: Oui, M. le Président. Simplement pour vous dire qu'au niveau de l'Action démocratique nous allons être en accord avec le principe déposé au niveau de ce projet de loi là. Et peut-être quelque chose que je viens d'entendre, là, dans l'intervention précédente, c'est qu'effectivement moi aussi il est venu à mon oreille la question de la confusion potentielle face aux grands musées, aux institutions muséales internationales quand ils viendront qu'à faire affaire avec le Musée national des beaux-arts de Québec. Alors, est-ce qu'il pourrait y avoir un certain élément de confusion avec le Musée d'Ottawa ou avec le Musée de Montréal? Et, bon, j'attire votre attention là-dessus, j'attire l'attention de la ministre là-dessus. Il y aurait peut-être lieu effectivement d'apporter une certaine correction, quoique je pense que le nom vient du milieu des musées, en fait. Alors, j'imagine qu'ils y ont pensé puis qu'ils sont déjà au courant de cette problématique potentielle.

Ceci étant dit, bon, bien, on est en accord avec effectivement tout ce qui peut permettre d'alléger les processus, le contrôle gouvernemental sur les institutions. C'est des institutions qui sont capables de voler de leurs propres ailes. Alors, tant mieux. Nous serons pour le principe.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saguenay. Alors, il n'y a plus d'autres intervenants. Je m'en vais céder la parole à Mme la ministre, pour sa réplique, son droit de réplique.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Juste quelques minutes. J'ai écouté avec attention les interventions de la députée de Sauvé. Elle a identifié un certain nombre de questions qu'elle entendait aborder à l'occasion de la commission parlementaire où nous étudierons le projet de loi article par article. Ce sont des questions, je dois le dire, là, toute la première partie de son intervention, ce sont des questions extrêmement pertinentes, et je vais essayer d'y apporter toutes les réponses. Je crois que les gens ont bien compris le sens de ce projet de loi et de faire en sorte d'enlever plusieurs lourdeurs qui se sont accumulées au fil des années, d'autant plus que nous avons de nouveaux outils, notamment la Loi sur l'administration publique, qui nous permet d'avoir un lien adéquat entre le gouvernement et des institutions comme les musées.

Malheureusement, son intervention fort pertinente s'est gâchée, je me permets de le dire. On était sur une bonne lancée, on fait un travail parlementaire qui est assez méticuleux autour d'un projet de loi. Ça s'est gâché notamment en faisant allusion à certaines autres lois. Je rappellerai deux choses à la députée de Sauvé, d'abord, que la loi qui a prévu la fusion entre la Bibliothèque nationale et la Grande Bibliothèque était pas mal plus qu'une loi technique. Il y avait, bien sûr, des opérations techniques à prévoir pour permettre une fusion harmonieuse, et, très honnêtement, ça a été un geste extrêmement important et qui fait en sorte que ce projet de Bibliothèque nationale ou de Grande Bibliothèque, comme on l'appelait il y a quelques mois, est un projet qui dispose de tous les outils pour faire en sorte que nous ayons une véritable institution nationale forte dédiée à la documentation, aux livres, à la diffusion de la lecture. Et vraiment je crois que de banaliser ce projet de loi puis d'en faire une stricte opération technique est une compréhension extrêmement inadéquate de ce projet de loi.

Et, dernière remarque ? parce que, là, vraiment, son intervention a fini par se gâcher complètement ? la députée de Sauvé a décidé de conclure de manière... En tout cas. Je demeurerai digne, M. le Président. Je pense qu'on a un boulot ici de parlementaires à faire. Elle a voulu introduire d'autres éléments de comparaison entre les réalisations des uns et des autres. Si la députée de Sauvé veut entrer sur ce terrain-là, elle saura que je serai sur son chemin. Mais je ne crois pas qu'à l'occasion d'un projet de loi comme celui-là c'est l'occasion de faire ce genre de débat. Vous savez, c'est pour ces raisons-là que quelquefois les gens n'ont pas confiance en cette institution que représente l'Assemblée nationale, quand se disent des banalités, des généralités de ce genre. Et, quand on essaie d'interférer dans l'agenda et le travail méticuleux et minutieux de parlementaires, c'est comme ça qu'on crée des problèmes de confiance, et j'en suis franchement désolée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je vais mettre aux voix le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Étant donné l'heure et l'avancement de nos travaux, je vous...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Aucune motion de renvoi?

M. Simard (Montmorency): Ah, oui, oui! Bien, tout à fait, tout à fait, vous avez bien raison, M. le Président. Alors, je vais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de la culture ? très important ? et pour que la ministre d'État à la Culture et aux Communications en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha! Voilà! J'en étais rendu, M. le Président, à l'instant, à vous dire que, étant donné l'avancement de nos travaux et l'heure qu'il est, je vous propose donc de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonsoir, et bonsoir à vous tous et toutes. Vous avez remarqué que j'avais la grippe. Ça fait que faites-moi pas veiller trop tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, si vous voulez vous asseoir. Je vous remercie de votre collaboration.

Je demanderais à Mme la leader adjointe ou à M. le leader adjoint du gouvernement de m'indiquer quel article il veut appeler à cette heure-ci.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 41.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 41. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur les corporations religieuses. Est-ce qu'il y a des intervenants? Est-ce qu'il y a des intervenants?

Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur les corporations religieuses, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Jusqu'ici, ça va très bien. Mme la leader adjointe.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il faudrait qu'il y en ait au moins un des deux qui soit en action.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est vous, là? M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, parlant d'action, c'est notre grande motivation.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Donnez-moi l'article, ça va faire.

M. Simard (Montmorency): Oui. Je pensais que vous parliez du plan d'action du gouvernement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, non, ne perdez pas de temps.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous réfère à l'article 42, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 42. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la ministre des Finances. Ces amendements sont déclarés recevables. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements?

Les amendements proposés par Mme la ministre des Finances sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Je vous prierais de suspendre quelques instants, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, je vais suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mmes, MM. les députés, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, l'Assemblée poursuit ses débats. Si vous voulez vous asseoir. Merci.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le Président. J'aimerais vous référer à l'article 8.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 8, Mme la ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche propose l'adoption de principe du projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche. Y a-t-il des interventions? Alors, Mme la ministre d'État aux Finances, de l'Économie et de la Recherche, je vous cède la parole.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président. Effectivement, nous étudierons... nous commençons l'étude du projet de loi n° 116, loi qui crée le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche. Cela fait suite à l'annonce du 25 septembre dernier, par le premier ministre du Québec, de l'intégration des ministères des Finances, du ministère de l'Industrie et du Commerce et de celui de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

n(20 h 20)n

En fait, ces trois ministères ont été directement impliqués durant les dernières années dans les efforts que nous avons consacrés en faveur de l'emploi. Les résultats atteints par notre économie, et je veux parler notamment des 514 000 emplois qui se sont créés au Québec depuis 1994, dont 128 000 emplois depuis le début de l'année seulement, sont sûrement une des grandes réussites auxquelles ils ont participé.

Et, aujourd'hui, M. le Président, nous avons décidé que nous pouvions et que, surtout, nous devions aller plus loin. Le gouvernement du Québec, l'État du Québec doit être modernisé, et cela, pour des raisons pratiques. C'est ce que nous faisons avec la création de ce nouveau ministère: d'abord assurer une plus grande cohérence des interventions, permettre un arrimage plus solide entre les politiques à vocation économique ou celles qui concernent la recherche et l'innovation, voilà l'essence même de cette modernisation.

Qu'est-ce que ça implique? Ça implique que nous soyons en mesure d'offrir aux entreprises, qui sont le principal moteur de la création d'emplois et de richesse, que nous leur offrions, à ces entreprises, des services encore mieux intégrés qui vont améliorer l'impact de l'ensemble de nos interventions. Mais aussi, cela signifie et cela implique de poursuivre l'effort déjà entrepris en faveur des organisations innovantes pour une meilleure prise en compte des besoins de la recherche et du développement.

Par la capacité de recherche et d'innovation que l'on retrouve aussi bien au sein des entreprises québécoises que dans nos centres de recherche ou nos universités, nous disposons aujourd'hui des meilleurs atouts pour positionner le Québec à l'avant-garde de l'économie de demain. Cette réussite, elle est directement attribuable aux efforts déployés par le monde de la recherche et les entreprises, mais aussi, bien sûr, à la volonté indéfectible du gouvernement du Québec d'apporter son soutien à ceux qui relèvent, jour après jour, le défi de l'innovation.

Dans cette optique, le nouveau ministère poursuivra la voie tracée par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. D'ailleurs, en nous assurant de préserver l'ensemble des acquis relatifs à la recherche, à la science et à la technologie, nous préserverons la masse critique existante afin de poursuivre le travail de consolidation du système d'innovation déjà amorcé. Nous préserverons aussi, et cela est fondamental, la politique québécoise de la science et de l'innovation. Notre démarche, qui mise sur les acquis et modernise nos institutions, permettra de renforcer les avantages concurrentiels de l'économie québécoise.

La réflexion sur la nécessité de regrouper ces trois ministères était en fait engagée depuis plusieurs années. Ce que nous visions, c'était de nous donner les moyens de mieux coordonner les composantes de notre politique économique, de faciliter les rapports entre les entreprises, les milieux de la recherche et le gouvernement et d'assurer une plus grande cohérence de nos politiques et de nos interventions. Vous comprendrez, M. le Président, que la création du ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche va essentiellement nous aider et nous permettre d'atteindre ces objectifs.

Le regroupement que nous proposons dans cette loi s'inspire notamment de l'exemple français qui concentre les mandats économiques autour des finances avec le ministère de l'Économie, des Finances et de l'Industrie et par ailleurs de l'exemple australien qui a adopté un modèle distinctif avec le Department of Industry, Tourism and Resources. Ces deux pays, comme beaucoup d'autres, ont choisi de regrouper au sein d'une même organisation les moyens que possède l'État pour intervenir sur les différentes composantes de la structure de leur économie.

Les ministères des Finances, de l'Industrie et du Commerce, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, dont j'ai la charge depuis plus d'un an et demi, sont porteurs d'une vaste expérience mise au service de notre développement social et économique, et je suis convaincue que leur intégration nous permettra d'améliorer l'impact de nos interventions pour un meilleur effet de levier aussi bien en amont sur le plan de la recherche qu'en aval en assurant des services mieux intégrés et une meilleure communication avec les clientèles. Évidemment, M. le Président, j'assume ces responsabilités et je la partage, cette responsabilité, avec deux précieuses collaboratrices: d'une part, la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce et, d'autre part, la secrétaire d'État à la Recherche, à la Science et à la Technologie.

Ce que nous visons avec la création de ce grand ministère, c'est en définitive d'accroître l'efficacité de l'administration en créant une véritable synergie et en diminuant les chevauchements qui existent aujourd'hui dans les dossiers communs aux trois ministères. Que ce soit en imaginant et en mettant en oeuvre une politique ambitieuse en faveur de l'innovation, en permettant au Québec de retrouver le chemin d'une saine gestion de ses finances publiques, en dessinant les contours de politiques fiscales audacieuses ou en offrant aux entreprises des services de qualité, les trois ministères ont montré que l'on peut influencer directement et dans le bon sens le cours des choses.

Ce que l'Assemblée nationale est invitée aujourd'hui à faire avec l'adoption du principe de ce projet de loi, c'est de permettre au gouvernement de mettre des talents en commun. D'ailleurs, un effort très important d'harmonisation a déjà été engagé pour nous assurer que le processus d'intégration se fasse dans le respect des personnes dans les différents ministères concernés. Ainsi, depuis le mois de septembre, nous avons assuré le fonctionnement régulier du ministère en évitant tout retard dans le traitement des dossiers, et nous sommes restés à l'écoute des attentes de l'ensemble des employés.

Pour mener à bien ce processus d'intégration, M. Gilles Godbout, sous-ministre du nouveau ministère, est actuellement assisté dans ses fonctions par deux comités et un groupe de travail sur les ressources humaines. D'abord, un comité aviseur, comité aviseur qui est composé: de Mme Hélène P. Tremblay, qui est présidente du Conseil de la science et de la technologie; de M. Georges Felli, celui-ci est sous-ministre associé à l'Industrie et au Commerce; de M. Paul-Arthur Huot, qui est président-directeur général de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec; et de M. Michel Noël de Tilly, ancien secrétaire général du Conseil exécutif. On constate, à la lecture des noms des personnes membres de ce comité, quelles sont par ailleurs leurs très grandes qualités et expérience.

Ce comité, il a été à même de conseiller le sous-ministre sur les grandes orientations de l'intégration et de valider leur bien-fondé. Il m'apparaissait important qu'il y ait un comité de représentants de gens qui étaient en contact étroit avec l'un ou l'autre des ministères, qui avaient des attentes à l'égard des politiques gouvernementales dans les matières concernées par ces mêmes ministères et qu'ils puissent apporter... et qu'elles puissent apporter, ces personnes, un regard critique sur la démarche dans laquelle nous nous engagions. Donc, un comité aviseur composé de personnes de grande qualité, de grande expérience, qui, pour un certain nombre, viennent de l'extérieur de l'appareil gouvernemental, même si certains d'entre eux y ont été pendant un bon moment.

Par ailleurs, aussi, un comité de pilotage qui, lui, réunit des hauts fonctionnaires des trois missions et qui prépare le projet complet d'intégration. C'est un processus dynamique, ouvert, et il nous a permis de recueillir les commentaires des milieux que touchait l'action des trois ministères, notamment ceux des responsables des fonds subventionnaires et des membres du Conseil des partenaires. On sait que le Conseil des partenaires réunit des représentants des secteurs industrie, commerce de même que des représentants des syndicats du secteur privé et du secteur public. Donc, des membres du Conseil des partenaires ont aussi été associés en termes de consultation. Nous avons donc tenu compte de leur point de vue, et le projet de loi n° 116 dont nous commençons l'étude et dont nous proposons l'adoption de principe ce soir en est le reflet.

Au cours de la dernière année, enfin, j'ai travaillé avec des fonctionnaires que j'ai appris à apprécier et que je sais entièrement dédiés au service de l'État. Cet engagement professionnel qui les honore est par ailleurs notre meilleur gage de succès pour l'avenir. Mais nous ne pouvons nous asseoir sur nos réussites, ce n'est pas suffisant. Aujourd'hui, celles et ceux qui demandent de faire un effort d'intégration et de simplification ont raison.

n(20 h 30)n

J'ai d'ailleurs confié à mon sous-ministre le mandat d'analyser et de revoir l'ensemble de l'encadrement de notre soutien à l'économie. Il le fera dans le cadre de ses nouvelles attributions en disposant cependant d'une capacité d'action nettement renforcée. Il existe au Québec ? du moins, je le crois ? un consensus pour simplifier les structures de l'État dans un but d'efficacité, pour qu'il soit plus accessible et que les fonds publics soient utilisés de la manière et de la façon la plus efficiente possible. Il n'y a pas de bon ou de mauvais moment pour prendre le genre de décision que nous avons prise, il faut simplement s'assurer que nous avons mis toutes les chances de succès de notre côté. C'est ce que nous avons fait en mettant sur pied un processus de préparation très rigoureux.

Le message que je souhaiterais livrer aujourd'hui, il est très simple. Les entreprises québécoises font face à des défis importants. J'ai la conviction qu'en réunissant les forces des trois ministères le gouvernement sera à même de mieux soutenir les efforts que déploient les entreprises du Québec afin de devenir plus performantes, et cela, dans tous les domaines, du développement de produits à leur commercialisation sur les marchés étrangers.

Pour relever les défis auxquels elles sont confrontées, les entreprises québécoises doivent oeuvrer dans un environnement d'affaires concurrentiel. Par la création du ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, le gouvernement s'assure de faire converger toutes les initiatives vers cet objectif. Il s'agira surtout de poursuivre nos efforts pour accroître la compétitivité de nos entreprises, de faire valoir le point de vue des entreprises dans le processus décisionnel gouvernemental en poursuivant le travail accompli en faveur de l'allégement réglementaire et de la déréglementation.

Il s'agira de nous assurer que les entreprises disposent de l'infrastructure de recherche et de centres de transfert technologique nécessaires pour supporter la recherche et le développement et l'innovation. Il s'agira de nous assurer que le continuum qui unit la recherche, l'innovation et le transfert technologique profite de plus en plus à la société et aux entreprises québécoises. L'intégration des trois ministères nous permettra de mieux répondre aux besoins des entreprises en leur donnant accès à une offre de services intégrés au sein d'un réseau renforcé, et cela, sur l'ensemble du territoire québécois.

En mettant en commun des expertises et des moyens, le nouveau ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche sera mieux à même de se mobiliser rapidement. Pourquoi? Pour agir sur la conjoncture économique; pour réagir de façon concertée, rapide, à l'égard de projets impliquant des enjeux majeurs ou des investissements importants; pour agir rapidement et mettre à la disposition des entrepreneurs l'ensemble des outils du gouvernement pour la réalisation de dossiers de rétention et d'expansion d'entreprises dans toutes les régions.

Cette intégration doit être vécue comme une opportunité à faire encore mieux ce que nous faisons déjà très bien, M. le Président. Le Québec est convié à relever le défi de la croissance et du plein emploi. La création du ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche permettra de disposer d'un puissant levier d'intervention en ce sens. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre des Finances. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, et je reconnais la porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, je vous écoute attentivement.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. J'espère que votre rhume va passer, M. le Président.

Alors, j'étais un peu surprise de voir la ministre se congratuler, se féliciter des grands résultats que nous connaissons au Québec. J'aurais passé sous silence les propos que je tiendrai, M. le Président, si elle ne m'avait pas invitée à le faire.

Bien sûr, la ministre nous parle des emplois créés. Moi, je vais lui donner d'autres statistiques. Je vais lui donner la place du Québec en Amérique du Nord. Quand on met tous les États et les provinces ensemble, c'est bien 57 sur 61. Au niveau de la pauvreté, M. le Président, là, on a le championnat; là, on est à la tête du peloton. Alors, quand la ministre est ravie et se félicite des grands succès du Québec, je pense que c'est peut-être prématuré.

Mais revenons au projet de loi, M. le Président, le projet de loi n° 116 sur la création d'un superministère, le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche. Moi, je suis un peu étonnée, six mois avant la fin d'un mandat, de se retrouver face à un gouvernement qui fait une réforme aussi importante au niveau de la composition d'un gouvernement et son fonctionnement. Six mois avant la fin d'un mandat. Il fallait y penser il y a huit ans, il fallait y penser il y a quatre ans, mais, à la fin d'un mandat, là, on s'en vient, on découvre tout à coup les vertus d'un superministère en fusionnant le ministère des Finances, Industrie et Commerce et le Conseil de la science et de la technologie.

M. le Président, le problème, là, qu'il y a dans cette proposition que nous fait aujourd'hui la ministre des Finances par ce projet de loi, ce n'est pas sorcier, c'est que la vocation principale du ministère des Finances est précisément de faire des arbitrages. C'est une agence centrale. C'est là que, finalement... C'est le cerveau du gouvernement avant d'arriver, n'est-ce pas, au bureau du premier ministre. Donc, il y a comme cet endroit où il y a ce filtrage qui fait que le gouvernement... Tout tourne autour des objectifs et du programme que se donne un gouvernement, et c'est au ministère des Finances que s'articule la gestion de toutes ces décisions.

Vous savez par ailleurs, le ministère de l'Industrie et Commerce, qui, lui, est un ministère d'opérations, il doit être proche des entreprises, proche des petites et moyennes entreprises, proche des grandes, et s'enquérir des problèmes de ces entreprises. Alors, vous voyez tout de suite où le ministère d'Industrie et Commerce ne jouera plus son rôle, où le ministère des Finances va devenir un ministère d'opérations.

Et c'est là, M. le Président, je pense, que le bât blesse; c'est parce que le ministère des Finances est en train de devenir précisément un ministère d'opérations. Il est en train de se transformer, n'est-ce pas, en crédits d'impôt, principalement au niveau des entreprises. Et je comprends, là, qu'on en fait tellement... On a parlé aujourd'hui de la Cité du commerce électronique. Vous vous rappelez des emplois qu'on déménage d'une rue à l'autre, puis pas loin, là. Comme je vous dis, les gens peuvent s'envoyer la main de la fenêtre. Alors, voilà des décisions qui sont prises par le ministère des Finances, puisque ce sont des crédits d'impôt et que seule la ministre des Finances est habilitée à pouvoir donner des crédits d'impôt. Alors là, on se retrouve dans une situation où vous avez des vocations fondamentalement opposées et qui vont créer un superorganisme qui, ma foi, ne va plus répondre aux attentes des citoyens.

Vous aurez, d'une part, un gouvernement, un ministère des Finances qui va être complètement immiscé, n'est-ce pas, comme je vous disais, dans les opérations; vous allez avoir un ministre des Finances ou une ministre des Finances qui va, d'autre part, être complètement, également, absorbé par Industrie et Commerce. Et il y a quelqu'un qui va perdre au change, là. Parce que ce n'est pas simplement de donner des crédits d'impôt aux entreprises. Le ministère d'Industrie et Commerce joue un autre rôle, joue un autre rôle, vient en assistance, apporte du support. Alors, tout ça devient, n'est-ce pas, complètement perdu dans cette superstructure.

n(20 h 40)n

D'ailleurs, la ministre a mentionné que, déjà, il y avait un comité de mis en place de superpersonnes qui, là, vont se rencontrer pour discuter, j'imagine, d'harmonisation, de façon de faire pour qu'on s'entende entre nous. Sauf que chacun des groupes, que ce soit le ministère des Finances ou le ministère d'Industrie et Commerce, chacun a bel et bien besoin d'une attention particulière.

Imaginons le ministère des Finances, M. le Président, qui doit décider, n'est-ce pas, de comment va se comporter l'économie. Vous avez toute l'analyse. Vous avez à établir les priorités du gouvernement, à les articuler en termes de façons de s'y prendre. C'est une opération qui est de très grande envergure et c'est une opération qui est très importante et, arrivé au moment de faire des choix, manifestement, c'est souvent le ministère des Finances qui est aux prises de faire des choix bien sûr, bien sûr en collaboration avec le premier ministre.

Alors, M. le Président, moi, je m'étonne, six mois avant la fin, de faire un tel grand ménage alors que ça ne va peut-être durer que six mois. Ce n'est pas écrit dans le ciel que le successeur ou la successeure de la ministre des Finances va souhaiter avoir une fusion de ces trois organismes. Moi, si j'étais le fonctionnaire, je ne suis pas sûre que je déménagerais ma chaise tout de suite parce que ce n'est pas garanti que, dans six mois, je ne serai pas obligée de rapporter ma chaise ailleurs. On ne peut pas engager un gouvernement comme ça six mois avant la fin d'un mandat, engager un gouvernement quant au fonctionnement d'une organisation aussi importante qu'un ministère des Finances, Industrie et Commerce, Conseil de la science et de la technologie. Je sais que le député de Verdun va venir parler plus tard, M. le Président, au niveau du Conseil de la science et de la technologie. Il y aura beaucoup à dire sur ça, j'en suis sûre, parce qu'il a également beaucoup de réserves parce qu'il a peur que ce soit manifestement l'enfant pauvre dans tout cet organisme.

Alors, M. le Président, moi, j'ai de la misère aujourd'hui et je ne sais pas ce que pensent les citoyens de voir un gouvernement comme ça, à la fin, nous arriver avec une autre transformation de structure six mois avant la fin. Je comprends qu'on peut avoir des espoirs de se faire élire, mais quand même... la modestie a quand même des vertus sur la terre. La modestie, ça a des vertus. Alors, il faut de part et d'autre être modeste et penser que c'est possible qu'on se fasse élire, mais c'est possible qu'on perde également. Alors, moi, je me dis: Mon Dieu, qu'est-ce qui prend ce gouvernement d'arriver avec une telle démarche aujourd'hui?

Alors, l'argument qu'on invoque, c'est justement l'argument d'un guichet unique. C'est devenu tellement à la mode, cette idée de guichet unique, qu'imaginez qu'on va presque être rendu... il va y avoir un guichet pour le gouvernement. Voyons donc! Quand vous avez un guichet qui a autant de vocations en arrière, vous savez bien que vous allez tomber sur quelque chose qui ressemble à un labyrinthe en arrière. Il va y avoir une porte, mais ce n'est pas parce qu'il y a une porte que ça va être tellement toujours plus facile. Ce n'est pas parce qu'il va y avoir une porte que tout va s'ouvrir facilement. C'est vrai qu'il arrivait parfois des problèmes, qu'une entreprise allait dans un ministère et, après ça, il y avait des frictions à l'autre ministère. Mais c'est pour ça qu'il y a un ministère des Finances, c'est précisément pour parfois avoir des réserves, avoir des réserves, et s'interroger quant aux bienfaits d'une politique qu'on peut mettre en place, d'une subvention qu'on veut donner, d'une entreprise qu'on veut supporter, alors le ministère des Finances était là. Alors, manifestement, tout ne tournait pas toujours rondement, mais c'est comme ça, un Parlement, c'est comme ça, un gouvernement. C'est qu'il y a des débats puis il y a des arbitrages à faire, puis il faut avoir la souplesse de faire les arbitrages.

Je pense, M. le Président, que cette décision du gouvernement à la toute dernière minute, à la dernière heure, il est minuit moins cinq, d'arriver avec un projet de loi comme ça, c'est une idée des plus farfelues, une idée des plus farfelues parce qu'il me semble que, si on voulait penser à quelque chose de la sorte, il eût fallu y penser plus tôt. Il fallait y penser il y a quatre ans, il fallait y penser il y a six ans.

D'ailleurs, M. le Président, je ne suis pas la seule à dire ça. Vous savez, le président de la Chambre de commerce du Québec, Michel Audet, a des réserves analogues à celles que j'exprime ce soir. Il pense que c'est une grave erreur de regrouper le ministère des Finances, Industrie et Commerce et le Conseil de la science et de la technologie. Il pense que c'est une erreur parce qu'il pense qu'il y a des gens qui vont perdre dans cette démarche-là. Et savez-vous qui il pense qui vont perdre, Michel Audet? Il pense que ce sont les petites entreprises qui vont perdre au change. Elles vont perdre parce qu'elles vont être prises dans cette superagence, puis les gens dans les superagences s'occupent du supermonde, puis des superentreprises, puis des superorganismes. Puis, entre-temps, les PME puis les PPPPME, là, elles, elles vont perdre au change.

Puis il n'y a pas seulement Michel Audet. Dans le même article du journal Les Affaires, vous avez un ancien ministre justement du Parti québécois, Rodrigue Tremblay, qui a été ministre d'Industrie et Commerce et qui, lui aussi, a beaucoup de réserves. Il a des réserves parce que, dit-il, justement les vocations du ministère des Finances et la vocation du ministère d'Industrie et Commerce ne sont pas analogues. Au contraire, dit-il, elles sont des vocations totalement différentes, totalement différentes. C'est quand même un homme qui a passé à Industrie et Commerce, qui a été ministre, qui a su ce que c'était que le travail de ministre d'Industrie et Commerce.

Alors, M. le Président, moi, aujourd'hui, voyant quand même des témoignages du président de la Chambre de commerce du Québec, d'un ancien ministre du Parti québécois qui a été ministre à Industrie et Commerce, bien, moi, je m'interroge, M. le Président. Parce que, comme je disais, M. le Président, ce qui risque de se passer, c'est qu'on va trivialiser le rôle du ministère des Finances, c'est-à-dire que ce ministère va devenir finalement clopin-clopant, s'occupant des entreprises principalement et oubliant sa vocation première d'analyse économique, de prévisions économiques, et non seulement d'analyse et de prévisions, mais de prendre les mesures nécessaires pour nous assurer que le gouvernement fonctionne adéquatement.

D'ailleurs, on peut s'interroger, M. le Président. Il y a eu un événement récemment, il y a eu le projet de loi sur l'assujettissement de la machinerie de production. Nous avions la même ministre qui s'occupait des Finances et Industrie et Commerce. On peut s'imaginer que, dans une situation où nous aurions eu deux ministres différents dont un ministre responsable d'Industrie et Commerce, le débat aurait peut-être été beaucoup plus intense au niveau du gouvernement pour reconnaître les effets pervers de ce projet de loi, parce qu'il y a des effets pervers graves. Or, ce qu'on a vu aujourd'hui, c'est qu'on a vu la même personne, et manifestement, quand on est la même personne qui occupe un poste ou deux postes, manifestement, on ne peut pas faire autrement que d'être d'accord avec soi-même quand on a été d'accord avec soi hier. Il faut qu'on soit d'accord avec soi-même en tout temps. M. le Président, moi, je vous dis que c'est là une erreur, et je le dis à la ministre avec beaucoup de sincérité, je lui dis que c'est une erreur parce que je pense que c'est une mauvaise orientation. C'est tentant. Le gouvernement, avec la superagence avec le projet de loi qu'on vient d'approuver rapidement sur la fusion des organismes de réglementation, c'est comme si cette tendance avait donné le goût de tout fusionner.

n(20 h 50)n

Vous savez, ce n'est pas par hasard que le gouvernement a toujours eu historiquement un ministère des Finances et un ministère d'Industrie et Commerce, et d'ailleurs il y a eu des périodes où c'était la même personne qui occupait le poste de ministre des Finances, président du Conseil du trésor, ministre d'Industrie et Commerce, et ça a été un désastre, M. le Président. Ça a été un désastre. Alors, je pense que, contrairement à ce que pense la ministre des Finances, je pense que le rôle du ministère des Finances est suffisamment important pour qu'on le garde intègre, pour qu'on lui consacre cette vision d'agence centrale, qu'on lui reconnaisse absolument ce mandat d'arbitrage que doit faire le ministère des Finances en collaboration avec le bureau du premier ministre, mais qui doit se faire au sein d'un gouvernement. C'est pour ça, M. le Président, que le ministère des Finances est toujours un peu vu d'une façon particulière parce qu'il est dans une position névralgique qui évite les débats, qui évite les échanges, qui évite à dialoguer et qui doit passer par-dessus, dans le fond, les problèmes que j'appellerais des problèmes triviaux, des choses qu'il faut mettre de côté, mais s'occuper du fond des problèmes.

C'est pour ça, M. le Président, peut-être au désarroi de la ministre, que je vais devoir lui dire que je ne pourrai pas appuyer ce projet de loi là. Je ne pourrai pas l'appuyer, ce projet de loi, parce que je pense qu'il est à l'encontre des intérêts des Québécois et des Québécoises, et, M. le Président, je pense que c'était prématuré de nous arriver avec un tel projet de loi six mois avant la fin et de nous arriver avec encore un mécanisme de structures qui va faire perdre énormément de temps aux gens, alors que, pendant ce temps-là, les vraies affaires se passent à côté.

Vous savez, M. le Président, quand on fait de la structurite, on oublie de faire du fond, parce qu'on est tellement préoccupé par de la réorganisation des pupitres, des chaises, des bureaux, des fenêtres, et tout ça. M. le Président, on oublie ce qui est important, c'est-à-dire servir les Québécois et les Québécoises, servir nos concitoyens et concitoyennes pour nous assurer qu'on leur donne un gouvernement transparent, un gouvernement qui suit les affaires autour, qui est au courant de ce qui arrive à l'intérieur de tout l'appareil gouvernemental et qui peut faire les arbitrages, M. le Président. Ce sont les raisons, M. le Président, pourquoi, manifestement, vous voyez, je vais devoir voter contre le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, et je cède la parole à Mme la députée de Berthier. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Grégoire: M. le Président, ma formation politique appuiera le projet de loi n° 116 pour les objectifs poursuivis, objectifs qui sont à l'effet de simplifier dans le but d'une plus grande efficacité. Alors, quand on parle, pour nous, de simplifier l'appareil de l'État, d'avoir une façon plus cohérente de servir les entreprises mais aussi de répondre au rôle que l'État se donne, nous pensons que c'est un pas dans la bonne direction.

Nous sommes cependant désolés de voir que, dans cette restructuration-là, on maintient le nombre de ministres puisque, dans cette superstructure, on aurait pu retrouver une ministre et ainsi vraiment simplifier le Conseil des ministres du gouvernement actuel. D'ailleurs, on dit qu'à terme la nouvelle structure devrait permettre des économies. Nous le souhaitons vivement. Nous souhaitons aussi qu'elle puisse permettre une plus grande efficacité des ressources déployées par les gens de ce ministère parce que, si on parle de synergie, si on parle d'accroître l'efficacité, il est difficile de comprendre comment on pourrait maintenir le même nombre de ressources de façon à ce faire, parce que, normalement, la synergie permet l'addition des ressources et avec une valeur ajoutée, ce que nous espérons vivement qu'on pourra voir à l'usage.

Accroître l'efficacité pour les entreprises, et tant pour les entreprises traditionnelles qu'innovantes, c'est aussi accroître ou... en fait, c'est aussi accroître la simplicité, la simplicité de la relation que l'État a avec ses créateurs de richesse. C'est donc dire que la simplification de la structure, c'est une chose. Nous souhaitons vivement que nous puissions aller vers une simplification aussi des réglementations et de l'encadrement de ces entreprises de façon à ce qu'elles puissent justement innover et à ce qu'elles puissent générer de l'emploi et de la richesse.

On nous dit qu'on travaille actuellement... la ministre nous disait qu'elle a donné le mandat de l'intégration et de simplification, on peut saluer ça, sauf que c'est dans les résultats qu'on pourra juger de la pertinence de cette annonce, aujourd'hui, de ce projet de loi. Cependant, nous croyons vivement qu'il est possible de mettre les talents en commun et nous pensons que le projet de loi n° 116, qui vise à regrouper les ministères des Finances, de l'Économie, de la Recherche et donc d'Industrie et du Commerce, puisse permettre cette synergie qui va servir davantage les entreprises. Je suis d'ailleurs heureuse de voir que, dans l'un des comités, malgré le nombre de comités, que, dans l'un des comités, on retrouve le président de l'Alliance des manufacturiers exportateurs du Québec, puisqu'il y aura la vision des entrepreneurs là-dedans, les petits comme les grands. Alors, pour nous, c'est un gage quand même que l'entreprise aura sa place et que cette nouvelle réforme sera faite avec, en perspective, les besoins des entreprises. Alors, nous pensons donc que c'est un pas dans la bonne direction.

La ministre faisait référence aux défis des entreprises d'aujourd'hui, des défis qui sont tant au niveau des technologies de l'information, des technologies de production, qui leur permettent d'innover dans le développement de leurs produits, dans la mise en marché de leurs produits. Ces entreprises-là ont besoin d'accompagnement, ont besoin de soutien, mais ont davantage besoin que les processus de leurs relations avec l'État soient simples, clairs et cohérents. Et nous souhaitons que les divers comités qui travaillent actuellement à la mise en place du projet de loi n° 116 permettent cette simplification-là et qu'il y aura, dans les suivis, une simplification de la réglementation, une simplification des règles qui permettront à ces entreprises-là de davantage créer de richesse.

Alors, c'est beaucoup d'ambition, mais c'est une ambition qui, pour nous, est essentielle. Diminuer le nombre de limousines? Oui, on aurait bien aimé, comme d'ailleurs le premier ministre qui, lui-même, faisait appel à ses ministres pour réduire la taille de son Conseil. Alors, ça aurait été une belle occasion, avec ce projet de loi, de mettre ça en perspective. Nous aurions souhaité donc une plus grande restructuration, quelque chose qui soit plus serré, mais je pense que c'est un pas dans la bonne direction, c'est une cohérence des politiques avec une intervention qui sera plus à l'écoute des entreprises et qui permettra, je pense, à l'État de pouvoir intervenir de façon plus efficace.

Alors, pour le reste, dans le temps qu'on aura pour juger de l'efficacité, c'est toujours... parce que, c'est ça, dans les intentions... plutôt, ce que je veux dire, c'est que, dans les intentions... mais toute bonne intention peut se solder par quelque chose de plus ou moins heureux. Alors, nous souhaitons que cette intention-là livre la marchandise, tant pour les entreprises que pour l'économie du Québec, de façon à générer une plus grande prospérité pour qu'on puisse... On a parlé, dans 112, d'un meilleur partage de cette prospérité-là au Québec. Alors, je pense que c'est le but visé par ma formation politique, d'être capable de développer une plus grande prospérité, et nous pensons que la simplification est un outil et non pas une fin en soi.

Alors, c'est dans le concret qu'on pourra juger et que les entreprises pourront juger, mais nous pensons par ailleurs que c'est un pas dans la bonne direction. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Berthier, de votre intervention. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, et je reconnais le prochain intervenant. Il est le vice-président de la commission des institutions et porte-parole de l'opposition officielle en matière de recherche, science et technologie. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Jour bien triste et un pas dans la mauvaise direction. Je rappellerai à ces... Non, mais je rappellerai à ces parlementaires ministériels... je vous rappellerai à quel point vous étiez fiers, vous étiez fiers il y a deux, trois ans, lorsque votre gouvernement avait mis de l'avant la politique scientifique Savoir changer le monde. Et aujourd'hui, vous l'avez...

Des voix: ...

n(21 heures)n

M. Gautrin: N'applaudissez pas, vous l'avez actuellement absolument, complètement abandonnée, abandonnée, abandonnée. Et c'est ça, aujourd'hui, le débat auquel on assiste, M. le Président.

Un des éléments qui était un élément assez important, c'était... Et il faut comprendre que, avant la politique, le Conseil des sciences et de la technologie avait émis force de recommandations. Une de ces recommandations était, compte tenu de l'importance de l'innovation, d'avoir un ministre sectoriel, à vocation horizontale, capable de stimuler l'innovation dans chacun de vos ministères mais aussi dans l'ensemble des sociétés et du secteur privé québécois. M. le Président, force est de constater qu'après avoir eu un ministre responsable du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie on a eu un ministre délégué, une secrétaire d'État et un ministre, et, petit à petit, maintenant, le ministère lui-même disparaît. Le ministère lui-même disparaît.

Je poserais peut-être une question que, je suis sûr, la majeure partie d'entre vous, ministres, vous ne savez pas. Je vous pose la question: Savez-vous ? et, probablement, le ministre des Ressources naturelles le sait ? quel est le ministère le plus important quant aux dépenses de recherche actuellement dans le gouvernement du Québec? Ce n'est pas le ministère de la Science et de la Technologie, c'est justement le ministère des Ressources naturelles.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. Et je suis bien d'accord avec... Non, mais j'aime ça que le ministère de l'Agriculture se réveille. Aussi, le ministère de l'Agriculture, c'est aussi un des ministères qui a une importance dans ce que j'appellerais les sommes consacrées. M. le Président, la situation, c'est qu'on avait, avant, pour coordonner ces efforts de recherche, ce soutien à l'innovation qui a été fait par ce gouvernement... On avait une personne capable de coordonner les efforts de recherche du ministère des Ressources naturelles, celui du MAPAQ, probablement le...

Une chose, M. le Président. Vous me permettez que je vous signale un élément. Et là mon ami le ministre de... Le ministère de l'Agriculture devrait le savoir. Quel est le secteur qui a connu, le siècle dernier, le plus d'innovation?

Des voix: ...

M. Gautrin: Le secteur de l'agriculture, vous avez parfaitement raison. C'était un des secteurs qui avaient connu le plus d'innovation. M. le Président, si on veut, dans cette société, si on veut être en mesure de soutenir l'innovation, amener à développer une culture de l'innovation parmi nos petites et moyennes entreprises dans le secteur privé, vous avez besoin d'une personne au gouvernement pour qui c'est la priorité non pas de diluer ça dans les multiples fonctions que la ministre des Finances a... Et, aussi brillante soit-elle, la ministre des Finances a de multiples fonctions, le ministère des Finances a ce rôle d'arbitre, comme a rappelé ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, a ce rôle d'arbitre... et ne peut pas être ce ministre à vocation horizontale qui doit être en mesure de pouvoir coordonner l'effort des secteurs gouvernementaux en matière de recherche, mais doit être aussi celui qui va stimuler, encourager, accompagner nos petites et moyennes entreprises dans le développement d'une culture de l'innovation.

M. le Président, peut-être ne savez-vous pas, mais savez-vous, chers collègues, combien nous dépensons collectivement, à peu près, pour soutenir l'innovation? Un milliard de dollars, grosso modo, 1 milliard de dollars, si j'inclus à l'intérieur les crédits d'impôt pour la recherche et le développement, les crédits d'impôt pour la nouvelle économie. Un milliard de dollars, c'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent. Une bonne partie sont dépensés par des ministères autres que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Mais vous aviez une personne au gouvernement et dans les comités ministériels dont la principale responsabilité, hein, était de voir à coordonner ces efforts de recherche et de développement dans l'ensemble des ministères et offrir aux petites et moyennes entreprises du Québec une politique ou un embryon de politique d'innovation, M. le Président.

Malgré cet effort financier important, notre productivité accuse encore des retards significatifs. Notre productivité accuse des retards significatifs. Et, M. le Président, ce n'est pas en abolissant aujourd'hui ce ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui avait une vocation horizontale, qui aurait dû normalement être la personne prête à stimuler, stimuler l'innovation dans les petites et moyennes entreprises... Et on le fait disparaître. On l'a d'abord fait disparaître en personne, c'est-à-dire on a tout colmaté dans les mains de la ministre des Finances. C'est drôle, dans ce gouvernement. Moi, je n'ai jamais compris ce gouvernement. Ce gouvernement, avec le plus de limousines, il y a 34 ou 35 ministres, 39...

Une voix: 29.

M. Gautrin: 29 ministres. Merci, monsieur. Eh bien, vous en avez... Avec votre nombre important de ministres et de secrétaires d'État, vous avez quelques ministres qui concentrent tous les pouvoirs. La ministre des Finances est aussi ministre de l'Industrie et du Commerce, elle est aussi ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Le leader du gouvernement est aussi ministre de l'Environnement et ministre des Affaires municipales.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais vous voyez les cumuls, les cumuls de fonctions dans les mains de quelques personnes, et les autres sont un peu là pour le décor ou pour la parade, M. le Président. Je ne dis pas ça pour les Ressources naturelles, vous savez à quel point vous avez une importance fondamentale. Et je me permets de vous signaler d'ailleurs que, avant de développer votre parc d'éoliennes, de commencer à mettre sur pied un projet de recherche et développement pour le dégivrage des pales d'éoliennes. C'est un élément important à mettre de l'avant, je me permettrai de vous le rappeler. Merci de m'applaudir, M. le député de Montmorency.

Alors, M. le Président, pour revenir à ce qui est la base de notre discussion, c'est que, dans une stratégie d'innovation concertée de la part du gouvernement, le gouvernement doit être en mesure de soutenir la création de nouveaux savoirs, le gouvernement doit être aussi en mesure de favoriser le transfert de ces nouveaux savoirs ou l'accès à ces nouveaux savoirs vers les petites et moyennes entreprises. Ça, c'est la fonction de l'État.

L'État a aussi la responsabilité, si on veut avoir une véritable politique d'innovation, non seulement d'aider à soutenir la création de nouveaux savoirs, deuxièmement, être en mesure de favoriser les transferts de savoirs, mais de soutenir aussi les entreprises pour l'acquisition de nouveaux savoirs soit pour produire de nouveaux biens, soit pour être en mesure de produire différemment les mêmes biens et augmenter leur productivité, diminuer leurs coûts et augmenter ainsi leur productivité, M. le Président. C'est assez simple.

Et ce que faisait ou ce qu'aurait dû faire, ce qu'aurait dû faire un ministre responsable de l'innovation, ça aurait été justement de coordonner, de coordonner les travaux du ministère de l'Éducation, qui, à ce moment-là, a un rôle fondamental tant pour soutenir la recherche que pour produire le personnel scientifique ou technique apte à être absorbé par les entreprises pour pouvoir les rendre plus innovantes et plus performantes. C'est ce ministre qui aurait dû être responsable de l'innovation, qui aurait dû avoir la principale charge de soutenir ce que sont les centres collégiaux de transfert technologique et les centres de liaison et de transfert, qui ont comme première vocation de rendre disponibles, de rendre accessibles aux petites et moyennes entreprises et à l'ensemble des entreprises les connaissances, le savoir qui est développé par la recherche dans nos institutions d'enseignement et dans nos laboratoires de recherche. C'est aussi ce ministre, qui aurait dû être là, ce ministre de l'innovation, responsable de l'innovation, qui aurait eu la responsabilité de coordonner aussi les programmes, voire, de crédits d'impôt, de soutien direct aux petites et moyennes entreprises dans leur quête d'accès à une meilleure connaissance ou au développement d'une stratégie d'innovation.

n(21 h 10)n

Tout ceci, qui était... sur lequel nous aurions pu débattre, M. le Président, tout ce qui devrait constituer une politique de l'innovation, tout ce qui était dans les mains en quelque sorte... Et je me rappelle les discussions que nous avons pu avoir avec le député de Charlesbourg. Le député de Charlesbourg, qui n'est malheureusement pas présent ici, nous avions eu... Au moment où on a établi ou s'est établie par consensus cette politique scientifique, il y avait eu des échanges, il y avait eu des... Nous avions des points de divergence, il y avait eu des points de convergence, il y avait eu des difficultés, mais, au minimum, il y avait dans les mains du député de Charlesbourg... une flamme dans ses yeux, M. le Président, parce qu'il savait à quel point l'innovation et la recherche et le développement étaient une condition sine qua non de la croissance de l'économie québécoise.

Malheureusement, le député de Charlesbourg a été appelé à d'autres fonctions, le député de Charlesbourg n'est plus là. Je signalerai l'ancien député de Vimont, qui aussi avait une volonté aussi de mettre sur pied cette politique. Et je dois dire, M. le Président, que, malheureusement, les responsabilités ont été diluées. Je n'en veux pas, en aucune manière, au travail que fait à l'heure actuelle la députée de Rimouski ou le travail que fait la ministre, mais ce sont des gens qui ont des responsabilités diluées et non pas la responsabilité complète qu'avait à l'époque un ministre en titre qui siégeait au Comité des priorités, qui avait une possibilité d'influencer directement les politiques gouvernementales, M. le Président.

Alors, cette fusion qui, en premier lieu, semblerait peut-être intéressante, parce que, dans le fond, on devrait applaudir à une diminution du poids de l'appareil gouvernemental, cette fusion est fondamentalement contre nature. Ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys a expliqué absolument avec beaucoup d'éloquence les difficultés qu'il y avait, d'un point de vue du ministère des Finances, à donner au ministre des Finances des responsabilités différentes, c'est-à-dire de lui donner à la fois des responsabilités quant à la dispensation de services et les responsabilités quant à l'arbitrage. Et ce qu'a fait valoir la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui était porte-parole en matière de finances, c'est qu'il était important de maintenir l'intégrité, de maintenir l'intégrité du ministère, du ministre des Finances dans son rôle d'arbitrage.

Je plaide, de surcroît, aujourd'hui, M. le Président, qu'il est au moins aussi important, qu'il est au moins aussi important qu'il y ait dans l'appareil gouvernemental une personne responsable des politiques d'innovation, qu'il y ait une personne qui ait une vision à un rôle horizontal, qui puisse discuter avec son collègue ministre des Ressources naturelles, qui puisse discuter avec son collègue responsable de l'Agriculture, qui puisse discuter avec son collègue responsable de l'Enseignement supérieur, qui ait ses budgets pour soutenir directement les différents centres de recherche et les équipes de recherche qui sont au Québec, qui puisse avoir à la fois cette vision horizontale pour stimuler et coordonner les efforts de recherche et de développement que le gouvernement, M. le Président, fait dans chacun de ses ministères.

Alors, j'ai beaucoup de peine de voir ce gouvernement nous proposer ce projet de loi n° 116, projet de loi qui va... Et je vais vous lire un article, M. le Président. On abolit le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et il passe, avec armes et bagages, quasiment comme étant aspiré dans un immense trou noir, il passe, avec armes et bagages, dans le ministère des Finances, qui va s'appeler maintenant ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche. Je me permets de vous lire l'article 5, M. le Président:

«Dans l'exercice de ses responsabilités en ce qui concerne la cohérence, le rayonnement et la promotion de la recherche, de la science, de la technologie et de l'innovation, le ministre exerce les pouvoirs et fonctions visés à la Loi favorisant le développement de la recherche, de la science et de la technologie.» Autrement dit, il n'y a plus de ministre et la ministre des Finances absorbe ? badang! ? d'un seul coup toute cette fonction éminemment importante, éminemment importante si on croit à l'importance de l'innovation dans l'économie de demain. Tout ça est absorbé d'un seul coup dans un magma qui est le ministère des Finances.

On pourrait avoir, M. le Président, si on continue la logique de la ministre des Finances, on pourrait avoir demain un seul ministère, le ministère des Finances, le ministère des Finances avec 40 ministres délégués qui seraient des ministres délégués dans différentes fonctions. On serait ministre délégué aux Ressources naturelles, ministre délégué à l'Agriculture, mais tout serait concentré dans le ministère des Finances. M. le Président, vous comprenez bien que ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens dans la manière de voir la structure et le fonctionnement du gouvernement.

Alors, je suis vraiment malheureux, malheureux que ceux qui avaient cru ? et j'étais de ceux-là ? que, même si j'avais des divergences, si j'avais des divergences avec la politique scientifique... ceux qui avaient cru qu'il y avait, au moment de la publication de cette politique scientifique, une volonté de changement, une volonté d'orientation de la part de ce gouvernement. Je dois dire malheureusement que le projet de loi n° 116 vient enterrer la lente, la lente, la lente disparition de nos aspirations, partant...

Des voix: ...

M. Gautrin: Mais oui, bien sûr. Ne dites pas, Mme la ministre... Je vous fais peut-être de la peine, mais je sais à quel point, je sais à quel point vous êtes préoccupée par d'autres préoccupations que celles de la recherche, de la science et de la technologie. Je sais à quel point, je sais à quel point vous ne pouvez pas... parce que avoir... remplir pleinement cette fonction horizontale qui aurait dû être maintenue dans les mains d'un ministre qui aurait été là pour coordonner les efforts d'innovation de ce gouvernement.

Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'avec cet enterrement de première classe à une politique qui avait suscité énormément d'espoirs, nous ne pouvons faire autrement que voter contre, contre, contre ce projet de loi n° 116, de voter contre la disparition de nos aspirations et des espoirs qui avaient été suscités par la publication de la politique scientifique, de voter contre, à l'heure actuelle, la disparition d'un ministère qui avait tellement, tellement été peut-être voulu et cru par le milieu comme étant quelque chose qui aurait pu mettre de l'avant réellement une politique de l'innovation au Québec. Nous allons être contre, contre, actuellement, M. le Président, le projet de loi n° 116. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le principe du projet de loi n° 116, Loi sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que la ministre d'État à l'Économie et aux Finances et la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce en soient membres.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, étant donné la qualité des travaux que nous avons eus ce soir et l'heure qu'il est, je vous propose que nous ajournions nos travaux jusqu'à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement, d'ajourner les travaux à demain, mercredi le 28 novembre, à 10 heures, est adoptée?

Une voix: Jeudi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Jeudi, je m'excuse. Alors, c'est adopté. Alors, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, jeudi le 28 novembre, à 10 heures. Et je vous souhaite à vous tous une bonne fin de soirée.