Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

La Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation des projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: L'article a, Mme la Présidente.

La Présidente: À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi n° 148, Loi budgétaire n° 1 donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001 et à certains énoncés budgétaires. M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est un projet de loi qui modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du 1er novembre dernier de la ministre d'État à l'Économie et aux Finances ainsi qu'à une série de bulletins d'information émis par le ministère des Finances. De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures prévues à l'énoncé complémentaire de la politique budgétaire du gouvernement du 19 mars 2002.

Il modifie en premier lieu la Loi concernant l'impôt sur le tabac principalement afin que les montants d'impôt applicables à l'égard des produits du tabac soient augmentés.

Il modifie en deuxième lieu la Loi sur les impôts principalement afin d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec et de modifier certaines mesures existantes. Alors, il y en a 11, mesures. Si vous souhaitez, je peux vous en faire la nomenclature, sinon je vous dirais qu'en troisième lieu il modifie la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin d'y introduire une exonération des cotisations d'employeur au Fonds des services de santé pour les sociétés qui exploitent une bourse de valeurs ou une chambre de compensation de valeurs.

Enfin, plusieurs modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie sont apportées à diverses autres lois par le projet de loi. Merci beaucoup.

La Présidente: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. Nous en sommes toujours au dépôt de documents. M. le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, pour vos lectures pendant la longue période des fêtes, je dépose le rapport annuel 2001-2002 du Conseil supérieur de l'éducation, le protocole de communication de renseignements entre l'Office des personnes handicapées du Québec et le ministère de l'Éducation ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information, le rapport annuel 2000-2001 de l'Université McGill ainsi que les rapports annuels 2001-2002 suivants: École nationale d'administration publique, état du traitement; Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue; Télé-université, volume 1; Université du Québec à Montréal; Université du Québec à Hull; Institut national de la recherche scientifique; Université Laval; Université de Sherbrooke; Université du Québec à Rimouski; Hautes Études commerciales; Université du Québec à Chicoutimi; Université de Trois-Rivières; École de technologie supérieure; Université du Québec, siège social; rapport d'activités soumis en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

n (10 h 10) n

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Facal: Oui. Mme la Présidente, je dépose un document concernant les concours de la fonction publique destinés à régler la question des faux occasionnels.

La Présidente: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 du Conseil des aînés.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique et ministre des Transports.

M. Ménard: Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel 2001-2002 de l'École nationale de police.

La Présidente: Ce document est déposé. Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion.

Mme Léger: Oui. Mme la Présidente, je dépose le rapport annuel de gestion 2001-2002 du Secrétariat à l'action communautaire autonome du Québec.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration.

M. Boulerice: Oui. Mme la Présidente, quelque chose qui a toujours été au coeur de vos préoccupations, le rapport annuel 2001-2002 du Conseil des relations interculturelles.

La Présidente: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. J'ai plusieurs dépôts à effectuer. D'abord, je dépose la réponse aux questions n^os 74 et 75 inscrites au feuilleton du 11 décembre 2002, inscrites le 7 novembre 2002 par le député de l'Acadie. Je dépose, Mme la Présidente, la réponse à la question n° 76 inscrite au feuilleton du 11 décembre dernier, inscrite le 19 novembre 2002 par le député d'Orford.

Je dépose aussi la réponse à la pétition présentée par le député de Châteauguay le 17 octobre dernier, celle à la pétition présentée par la députée de Vanier le 22 octobre dernier, la réponse à la pétition présentée par le député de La Peltrie le 22 octobre dernier, une réponse à la pétition présentée par le député de LaFontaine le 22 octobre dernier, une réponse à la pétition présentée par le député de Saguenay le 22 octobre dernier, une réponse à la pétition présentée par le député de Papineau le 22 octobre dernier, une réponse à la pétition présentée par le député de Marquette le 24 octobre dernier, une réponse à la pétition présentée par la députée de Jonquière le 31 octobre dernier, une réponse à la pétition présentée par le député de Vimont le 5 novembre dernier, une réponse à la pétition présentée par la députée de Jonquière le 7 novembre dernier, une réponse à la pétition présentée par le député de Viau le 20 novembre dernier ainsi qu'une réponse à la pétition adressée par la députée de Beauce-Sud le 5 novembre dernier.

La Présidente: Alors, ces documents sont déposés. Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui, le 17 octobre 2002, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général.

La Présidente: Ce rapport est... Oui, M. le député de Bellechasse et président de la commission des institutions.

M. Lachance: Également, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 13 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 119, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 13 décembre 2002 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 221, Loi modifiant le statut de la Société de secours mutuels des citoyens de Casacalenda. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

La Présidente: Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. M. le député de Lotbinière et président de la commission des finances publiques.

M. Paré: Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 13 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement. Merci.

La Présidente: Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 31 octobre, 20, 21 et 26 novembre ainsi que le 13 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Je dépose également le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 13 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 220, Loi modifiant la Loi constituant en corporation «L'Hôpital d'Argenteuil». La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

La Présidente: Alors, le premier rapport est déposé. Le deuxième est-il adopté? Adopté. Nous en sommes toujours au dépôt de rapports de commissions. Mme la vice-présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je dépose le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 13 décembre 2002 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la Mauricie. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Je dépose aussi, Mme la Présidente, le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 13 décembre 2002 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 222, Loi concernant la Ville de Contrecoeur. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Mme la Présidente, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 13 décembre 2002 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi concernant le lot 599 du cadastre de la paroisse de Saint-Polycarpe, circonscription foncière de Vaudreuil. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

La Présidente: Alors, ces rapports sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Je dépose les rapports de la commission de l'éducation qui a siégé les 3, 4, 11 et 13 décembre 2002 afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente: Alors, ces rapports sont déposés. M. le président de la commission de la culture et député de Champlain.

M. Beaumier: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 13 décembre 2002 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 223, Loi concernant le Mont Saint-Louis. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement. Mme la Présidente, je remercie le député de Viau d'avoir présidé à ces travaux. Merci.

La Présidente: Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente: Adopté. M. le vice-président de la commission des transports et de l'environnement et député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 13 décembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 147, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

La Présidente: Alors, ce rapport est déposé. Je voudrais souligner l'anniversaire de naissance aujourd'hui même de Mme la députée de Matapédia.

Alors, au dépôt de pétitions, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 6 721 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que trop souvent il manque un véhicule ambulancier dans notre région pour répondre aux besoins de la population;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Chaudière-Appalaches et au gouvernement du Québec d'ajouter un troisième véhicule ambulancier dans la zone 328 qui couvre le territoire des municipalités suivantes, à savoir Saint-Luc, Saint-Léon-de-Standon, Saint-Odilon-de-Cranbourne, Saint-Benjamin, Sainte-Rose, Saint-Cyprien, Saint-Louis, Saint-Camille, Sainte-Sabine, Sainte-Justine, Lac-Etchemin, et demandons d'intervenir dans les plus brefs délais afin de corriger cette situation.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, et nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Ma question s'adresse au ministre de la Santé qui doit être déjà très bien informé sur le sujet que je veux soulever avec lui aujourd'hui, c'est au sujet du pavillon D'Youville qui est dans le comté de Sherbrooke, un pavillon qui est également un centre d'hébergement et de soins de longue durée et qui dispense également des soins à des patients qui reçoivent des soins de longue durée, qui ne sont pas nécessairement des personnes âgées. Et je veux, pour mémoire, rappeler au ministre et au gouvernement que, dans la région de l'Estrie, c'est chez nous où on a été les premiers à faire des choix très difficiles pour les fermetures d'hôpitaux, fusions de services, que la région a su se concerter et, en ce sens, a certainement pu donner l'exemple à d'autres qui avaient également des choix difficiles à faire.

n(10 h 20)n

Cela étant dit, il y a, au pavillon D'Youville, un projet qui est dans les cartons depuis une dizaine d'années et qui est devenu très urgent, compte tenu de la situation que vivent les patients qui sont dans le pavillon. Et je veux également rappeler au ministre que c'est environ le quart de tous les lits disponibles en région qui sont au pavillon D'Youville. C'est dire l'importance de cette institution pour la région de l'Estrie, mais que les conditions de vie, pour les décrire telles qu'elles ont été rapportées dans le journal La Tribune de samedi dernier, ressemblent à ceci: dans une chambre deux fois trop petite pour respecter les normes du ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a jusqu'à six personnes en perte d'autonomie qui sont confinées dans une même petite chambre, ce qui représente d'ailleurs un triste record pour le Québec. Il y a un contexte où on doit, compte tenu du fait que les gens sont dans des chambres trop petites, on doit surmédicamenter les patients qui sont au pavillon D'Youville, tout ça pour finalement conclure qu'il y a là une situation qui est tout à fait inacceptable, Mme la Présidente.

Ce n'est pas sans rappeler ce que j'ai vu au pavillon Saint-Joseph à Thetford Mines. C'est deux cas où les situations sont, pour le dire et le répéter à nouveau, inacceptables. Or, il n'y a pas seulement nous qui l'avons conclu, le député de Johnson a également fait des représentations auprès de son ministre, qui doit visiter la région au mois de janvier.

Et ma question est la suivante: Est-ce que le ministre de la Santé va visiter effectivement le pavillon D'Youville pour voir sur place ce qui se vit? Et est-ce qu'il va profiter de cette visite pour annoncer que l'investissement de 23 millions qui est attendu depuis une dizaine d'années maintenant sera effectivement réalisé en 2003?

La Présidente: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, j'aurai l'occasion, au cours des prochaines semaines, de visiter à nouveau la région de l'Estrie. C'est une région qui s'est illustrée au niveau de la santé et des services sociaux, entre autres dans les derniers bulletins qui ont été présentés au mois de septembre dernier. Effectivement, quand on regarde les activités du Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke, il y a eu des fusions qui ont donné des résultats très positifs, Mme la Présidente, et je pense qu'on peut dire que le CHUS, à Sherbrooke, et son directeur général sont sûrement parmi ce qu'on a de mieux dans notre réseau de la santé et des services sociaux.

Maintenant, Mme la Présidente, concernant le projet d'agrandissement, on a eu plusieurs discussions avec les représentants de l'établissement, de la régie régionale. On a réussi à diviser le projet en deux parties: d'un côté, le prolongement de l'immeuble du pavillon Argyll pour un montant de 18,2 millions de dollars pour 144 lits, et un autre volet qui est le volet surtout auquel faisait référence le chef de l'opposition, le volet réaménagement pour des transformations ? puis je pense effectivement, là, qu'elles sont urgentes d'être faites au pavillon D'Youville ? pour un montant de 3 millions de dollars.

Mme la Présidente, d'abord, je veux rappeler au chef de l'opposition que, nous, de notre côté, on veut laisser beaucoup de place aux régies régionales dans le choix des priorités. Actuellement, j'ai reçu de toutes les régies régionales au Québec près de 2 milliards de dollars de demandes en immobilisations. Je pense que... Et j'espère que le chef de l'opposition va comprendre qu'on ne peut pas réaliser tous les projets. Donc, on demande aux régies régionales de prioriser ces projets. Je sais que, entre autres, le deuxième volet est appuyé par la régie régionale, qui a quand même présenté des demandes, au total pour l'Estrie, pour 112 millions de dollars. Donc, Mme la Présidente, j'ai eu, cette semaine, deux rencontres avec les gens de mon ministère, de mon cabinet sur justement la priorisation de toutes les demandes qu'on a reçues dans le réseau et j'espère, au cours des prochaines semaines, de pouvoir annoncer des bonnes nouvelles aux gens de l'Estrie. Merci.

La Présidente: En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Non, ça va être en principale parce que le...

La Présidente: En principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: ...ministre, somme toute, laisse la porte grande ouverte, et il sera attendu au mois de janvier. Il me fera plaisir de le recevoir pour qu'on puisse recevoir les bonnes nouvelles qu'on anticipe, Mme la Présidente.

Mais ma question s'adresse au président du Conseil du trésor, qui aurait remis à son premier ministre un rapport avec des recommandations, somme toute, assez surprenantes dans le contexte de la dernière année. Pour vous situer, rappelons-nous qu'au mois de janvier le gouvernement actuel a formé, et le premier ministre actuel a formé le plus gros cabinet dans l'histoire politique du Québec, un record de tous les temps. Même que, si on devait transposer au prorata le nombre de ministres qu'il y a actuellement au gouvernement actuel aux États-Unis, il y en aurait, je crois, au-delà de 1 500 dans le gouvernement de M. Bush. Ça vous donne une idée des proportions.

Et vous vous rappellerez sans doute qu'au mois de septembre, à une réunion où vous étiez heureusement absente pour des raisons que nous connaissons, le premier ministre avait suggéré à tout son cabinet de démissionner pour qu'il puisse former à nouveau un cabinet. C'est une formule inédite. Je vous avoue que, au moment où on a appris la nouvelle, nous, on n'était pas sûrs comment réagir, si on devait être pour ou contre ou... Mais enfin, avouons que la formule est novatrice. Et là on apprend aujourd'hui qu'il y a un compromis qui est recommandé au premier ministre: il n'y aurait que la moitié du cabinet qui démissionnerait, puis l'autre moitié resterait, et tout ça, bien... Puis l'année n'est pas finie encore, hein, il reste encore quelques jours.

Alors, je veux que le président du Conseil du trésor nous éclaire un petit peu, dans la mesure où lui va rester, bien sûr, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Mais il va arriver quoi en 2003 au juste?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Je remercie le chef de l'opposition de me donner l'occasion de confirmer qu'il est exact, qu'il est vrai que j'ai mis sur pied un groupe de fonctionnaires du Conseil du trésor qui réfléchissent à la réorganisation, à la modernisation de l'État québécois. Cela ne devrait pas surprendre le chef de l'opposition, puisque, dans le plan d'action rendu public récemment par le gouvernement, aux pages, si je me rappelle bien, 26 et 27, un mandat m'est donné de travailler à l'allégement des structures gouvernementales. Il est donc normal que des documents de travail à cet effet-là soient produits.

Cela dit, j'insiste sur le fait qu'aucune décision n'a encore été prise. Des discussions, des consultations doivent encore avoir lieu. Normalement, le gouvernement devrait rendre publiques ses intentions à cet égard-là en février. Et c'est d'ailleurs, Mme la Présidente, ma conviction, c'est ma conviction, qui n'a d'ailleurs rien à voir avec la gauche ou la droite, qu'un État plus souple, plus efficace, plus moderne, recentré sur ses missions essentielles, pourra donner des services publics qui sont déjà très bons mais d'encore meilleure qualité et à moindres coûts aux contribuables.

La Présidente: En question principale, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Mme la Présidente, ma question n'a rien à voir avec l'état d'esprit qui devait régner de l'autre côté lors de la dernière nomination du Conseil des ministres. Le phénomène des «raves» prend de l'ampleur, et bien sûr avec lui le phénomène...

Des voix: ...

La Présidente: Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors donc, le phénomène des «raves» prend de l'ampleur, et avec lui bien sûr les problèmes qui en découlent. Ces happenings qui durent toute la nuit se tiennent en général dans des endroits immenses et peu contrôlés, la sécurité y est déficiente souvent, la clientèle évidemment y est majoritairement jeune, mais surtout, surtout, Mme la Présidente, les drogues de synthèse, telles que l'ecstasy, y coulent à flots, de telle sorte que les conditions réunies lors de ces événements font en sorte que ces «raves» sont un milieu propice à ce que le crime organisé y porte intérêt pour bien sûr y exercer son contrôle sur le commerce de la drogue. Par exemple, de tels événements ont donné lieu, en septembre dernier, à Laval, ont donné lieu à une fusillade entre deux gangs de rue rivales qui ont fait six blessés. Et, encore en fin de semaine, un affrontement majeur entre deux groupes de criminels a eu lieu.

Il faut surtout réaliser, Mme la Présidente, que ce sont nos enfants qui risquent d'être les victimes innocentes de ce genre d'événements, tel que le décès l'an dernier du jeune Alexandre Chartrand, assassiné lors d'un de ces événements, en témoigne.

Dans les circonstances, nous aimerions savoir ce que le ministre de la Sécurité publique... quel intérêt le ministre de la Sécurité publique porte à ce genre d'événements, surtout avant qu'un autre drame ne survienne.

n(10 h 30)n

La Présidente: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Mme la Présidente, c'est une des nombreuses questions de sécurité qui nous préoccupent énormément. Maintenant, je pense que l'opposition devrait savoir, comme l'ensemble de la population, qu'il n'y a pas de gouvernement au Canada qui ait fait plus pour la lutte au crime organisé que le gouvernement du Québec. Il y a un éventail de moyens qui sont utilisés. C'est des problèmes locaux. Je peux vous dire aussi que la réforme de la carte policière vise justement à donner aux chefs de police locaux un éventail de moyens qui leur permettra de couvrir l'ensemble des problèmes de la criminalité qu'ils ont sur les lieux, qui se présentent sur leur territoire.

Je m'excuse, mais... Bon, la voix me revient. Nous avons aussi créé des unités mixtes de lutte au crime organisé qui ont donné beaucoup d'effets. Franchement, je ne sais pas dans quel monde vit le député de Saint-Laurent pour ne pas s'apercevoir qu'il y a eu plus d'arrestations, plus de condamnations de membres du crime organisé au Québec qu'à travers tout le Canada et proportionnellement, je pense, en Amérique du Nord.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: En complémentaire. J'ai de la difficulté à comprendre, Mme la Présidente, que le ministre de la Sécurité publique, qui est lui-même député à Laval, qui a été... qui est ministre régional de cette région-là, qui a vu les événements de septembre dernier qui ont donné lieu à une fusillade, qui a bien sûr probablement entendu parler des événements de la fin de semaine et qui est surtout en présence d'un nouveau phénomène... Ce phénomène des «raves», ce sont des endroits où se tiennent des danses avec une clientèle majoritairement jeune. Ces gens-là sont là toute la nuit, tout le monde sait que la drogue y coule à flots. Mais ce sont des événements et un phénomène qui est nouveau.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique... Ça se passe chez vous, là. Aujourd'hui, ça se passe chez vous, mais, demain, ça va se passer ailleurs. Est-ce que vous vous êtes intéressé à ce phénomène nouveau et avez-vous des solutions novatrices, additionnelles desquelles vous pouvez nous faire part, mais surtout pas tellement à l'opposition officielle, M. le ministre, mais aux parents qui s'inquiètent que leurs enfants se présentent dans de tels endroits?

La Présidente: M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, les «raves», les «raves» durent depuis quand même un certain temps, je dirais au moins quatre ou cinq ans, et il y a des actions policières qui ont été prises. Il faut comprendre aussi que les «raves» ont lieu dans des endroits très souvent qui n'ont pas de permis d'alcool, et c'est sûr que nous... Nous avons demandé à la Régie des alcools, des courses et des jeux, dans leur révision complète de la loi, de s'attaquer à ce problème. Pour le moment, ça reste largement un problème policier qui doit être couvert par des techniques habituelles d'infiltration et de surveillance de ces endroits. Et je pense qu'on n'éliminera jamais... on n'empêchera jamais les jeunes de faire des expériences et puis de chercher à aller dans des partys et dans des endroits où ils peuvent s'amuser.

Le trafic de la drogue, tant qu'il y aura une demande, sera toujours une préoccupation majeure des services policiers. Mais, par la combinaison d'outils que nous avons donnés aux forces policières ces dernières années, aussi par la nouvelle loi antigang, par le centre de renseignements criminels, par la formation accrue que nous donnons aux policiers, par la réorganisation de la carte policière, qui donne aux corps policiers des moyens considérables pour lutter contre toute forme de criminalité, y compris celle-là, je pense que nous en faisons beaucoup, et nous continuerons à l'améliorer au fur et à mesure que ces mesures produiront leurs bons effets.

La Présidente: En principale, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: En principale, Mme la Présidente. Alors, voici, Mme la Présidente, quelques statistiques récemment publiées, fort troublantes, concernant la population québécoise. Le Québec a vu sa part d'immigration canadienne passer de 18,1 % durant les années 1990-1994, sous un gouvernement libéral, à 13,8 % durant les années du gouvernement péquiste, soit de 1995 à 1999, une perte de 5 %. De plus, de 1996 à 2001, c'est au Québec qu'on a enregistré le plus grand nombre de départs vers les autres provinces. 119 700 Québécois ont quitté, occasionnant une perte nette, malgré l'immigration, de 57 300 personnes. Quel triste bilan, Mme la Présidente, pour le gouvernement du Parti québécois!

Comment le ministre responsable réagit-il à ce bilan négatif? Se préoccupe-t-il réellement de savoir pourquoi les immigrants hésitent à venir s'établir au Québec et pourquoi tant de citoyens québécois quittent le Québec vers d'autres provinces?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Trudel: Alors, M. le Président... Mme la Présidente, nous avons été, nous avons été, d'abord, très contents de voir les résultats des statistiques qui ont été publiées sur l'amélioration de la situation du français dans la région de Montréal et au Québec. On se rend bien compte que les interventions du gouvernement, les interventions depuis de longues années, nous ont permis d'avoir, de constater cette progression du français au Québec; d'autre part, malheureusement, constater que le processus d'assimilation dans le restant du Canada, il va à une vitesse galopante et que l'assimilation des francophones hors Québec, eh bien, ça se poursuit inexorablement.

Quant à la situation québécoise, c'est dès 1997 qu'on a vu se réduire sensiblement les mouvements migratoires vers les autres provinces. De 57 000 que nous étions au négatif au bilan migratoire, on a vu que cela s'améliore constamment, constamment, et que les résultats de la bonne gestion, de la progression de l'économie, des emplois et de la responsabilité que nous avons prise en matière de mécanismes d'intégration à la société québécoise, eh bien, ça donne des résultats. Et le gâchis qui s'était produit et qui a été interrompu à partir de 1995, lorsque nous sommes revenus au pouvoir, ça commence... et ça donne maintenant des résultats.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le gouvernement a l'intention de faire un réel examen de conscience pour corriger cette situation alarmante ou continuera-t-il à prétendre, comme il le fait aujourd'hui, que tout va bien au Québec, en dépit de ce qui s'est passé dans les autres provinces qui, elles, ont profité de l'apport inestimable des citoyens venus du Québec?

La Présidente: M. le ministre.

M. Trudel: Nous n'allons pas, Mme la Présidente, nous laisser les bras croisés, bien sûr. C'est pourquoi nous avons mis en marche, il y a bientôt au-delà de neuf mois, la préparation d'une politique de la population qui, d'abord, va miser sur les formidables acquis de cette politique familiale qui nous permet de soutenir les familles, en vue d'élever notre bilan au plan de la natalité.

De plus, nous venons d'adopter de nouvelles orientations au plan de l'immigration, en particulier au Rendez-vous national des régions, pour davantage de régionalisation de l'immigration, et surtout adapter nos normes pour faire en sorte qu'on puisse, dans les régions, participer de ce mouvement de la population. Nous allons continuer de développer des efforts. Nous allons continuer de travailler ardemment à la promotion du Québec à l'étranger, en particulier dans le bassin de l'Amérique latine parce qu'il s'agit là de personnes qui peuvent joindre la population québécoise, et participer de l'effort, et faire en sorte que notre bilan migratoire s'améliore non seulement en termes de croissance au-delà de la moyenne, au cours des cinq dernières années, de tous les pays du G7, mais qu'on fasse encore davantage.

La Présidente: Oui, en principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'industrie forestière vit des moments très difficiles, on le sait, depuis plusieurs mois. Et on sait que de nombreux emplois ont été touchés, on parle d'environ 12 000 qui auraient été touchés à date. Il y a des entreprises qui ferment temporairement, l'industrie forestière, un peu partout, dans toutes les régions du Québec. Et, ici, à l'Assemblée nationale, nous avons adopté deux motions: une en mai dernier et une en octobre demandant à ce que les deux paliers de gouvernement, Québec et Ottawa, fassent leurs devoirs pour arriver avec un plan d'action pour venir en aide aux travailleurs et à l'industrie forestière.

n(10 h 40)n

Depuis le 22 mai, en plus, Mme la Présidente, date d'imposition de la taxe américaine, le Québec a été la province la plus touchée par ce conflit avec une baisse de plus de 26 % de ses exportations vers les États-Unis. Donc, ça va mal, et, en plus de ça, le ministre et l'industrie ont même préparé un rapport dans lequel on indique que ça va aller encore plus mal, parce que le gouvernement arrive avec de nouvelles mesures. On parle de 13 300 emplois qui pourraient être touchés, une augmentation des coûts et un impact global d'environ 133 millions. Donc, une série de mesures qui non seulement ne viendront pas en aide à l'industrie, mais alourdissent encore le fardeau de l'industrie forestière.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre des Ressources naturelles, après que, bien sûr, comme c'est la directive, il va dire que le fédéral n'a pas fait sa job, là, est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui ce que lui, comme ministre des Ressources naturelles ? dans la deuxième partie de sa réponse ? va faire enfin pour aider les travailleurs et l'industrie forestière au Québec?

La Présidente: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Oui. Je sais bien que les faits... puis ce qui serait important de prendre le temps de s'expliquer ici, ça, ça ne les intéresse pas. Je ne pensais pas qu'il voulait avoir et les questions et les réponses. Mais, très sérieusement, sur le fond du dossier, Mme la Présidente, parce que c'est un dossier majeur, important, la première partie de son analyse est exacte. C'est un dossier qui, malheureusement, a des impacts très négatifs sur l'économie québécoise, et on le sait, nous, l'industrie le sait. Pas plus tard que vendredi, j'ai passé encore un deux heures avec eux sur le fameux rapport dont il parle. Et là où il y a lieu de corriger, Mme la Présidente... Ce n'est pas exact qu'à l'intérieur du rapport qu'on appelle communément le comité de M. Boudreau on n'a pas réussi à réduire énormément les impacts négatifs d'un certain nombre de mesures ? quand on ne parle pas des deux côtés de la bouche ? qui doivent être retenues dans la société québécoise. Ces gens-là ne peuvent pas dire qu'ils sont pour les aires protégées... Puis, quand on a à décider que dans certains endroits au Québec il y aura des aires protégées, c'est évident que ça a des impacts sur la possibilité forestière. Mais il faut être honnête, puis le dire, avec les gens. Moi, ma responsabilité, c'est de réduire le plus possible les impacts.

Concrètement, Mme la Présidente, il demande: Est-ce qu'il y a un certain nombre de mesures... Ils ne veulent pas parler du fédéral. Mais Allan Rock, le premier ministre, Pettigrew, tous ces gens-là ont répété à satiété que dans pas grand temps il y aurait enfin des mesures d'aide à l'industrie. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça, c'est nos amis fédéraux. Et, depuis qu'ils ont dit ça, évidemment, il ne s'est rien passé, comme d'habitude, et cette responsabilité demeure à la place qu'elle doit être, parce que c'est un dossier de commerce extérieur. Mais, une chose qui est certaine, nous aurons un certain nombre de mesures, par rapport à notre responsabilité, qui sont en cheminement, et j'espère avoir des réponses favorables de soutien à caractère fiscal, cependant.

La Présidente: En complémentaire, M. le député.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles, qui a inversé l'ordre de sa réponse, qui a quand même arrivé avec le fédéral pour éviter la coupure, sans doute, du président du Conseil du trésor, est-ce qu'il peut nous dire que, une fois qu'il aura fini de corriger les rapports, corriger les rapports de Louis Bélanger sur la gestion de la forêt, celui de la vérificatrice générale, et là celui de l'industrie, une fois qu'il aura fini de corriger ça puis de dire que tout va bien... Ce n'est pas ça qui intéresse les travailleurs et les industries qui ferment actuellement, M. le ministre, c'est de savoir qu'est-ce que vous avez aujourd'hui de nouveau à leur dire pour que l'hiver soit un peu moins dur qu'ils pensaient et qu'ils sentent que, quelque part, il n'y a pas juste un gouvernement qui veut se chicaner, mais il y a un gouvernement aussi qui veut les aider.

La Présidente: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je suis content qu'il vienne, dans sa question, sur ce qu'il aurait dû venir toute la semaine dernière, sur cette prétention erronée ? je le répète encore ? à l'effet que la forêt québécoise serait surexploitée. Parce que ça, c'est majeur. Et je voudrais juste prendre quelques minutes, Mme la Présidente. Je ne corrige pas de rapport, mais, moi, j'aime la vérité, et je sais que, pour certains, les faits n'ont plus aucune espèce d'importance, et ça inclut des gens qui nous écoutent. Je cite... Si M. Boulanger laisse sous-entendre, dans le texte publié par Le Soleil, que le chiffre tiré, de 15 %... On lui a demandé à trois reprises: Où avez-vous pris ça, M. l'ingénieur? Et, depuis qu'il l'a cité, on attend encore sa réponse. Ça fait deux fois que le ministère le convoque pour qu'il vienne expliquer où a-t-il pris ce chiffre-là, et nulle part dans nos rapports internes ce chiffre-là existe. Ça n'a pas empêché des éditos du Soleil et d'ailleurs: La forêt est surexploitée, à partir de cette seule mention d'un ingénieur qui n'a jamais été capable de prouver le chiffre qu'il a évoqué. Quand on est rendu là, Mme la Présidente, les faits ont de l'importance.

Comme si ce n'était pas assez, dans Le Devoir, récemment, on a écrit un article qui n'a aucun sens par rapport à la réalité, aucun sens par rapport à la réalité. Le lundi suivant, on publie dans un petit encart, dans un retrait de page: On s'excuse, on a laissé voir que ça s'appliquait à tout le Québec, alors que ça s'applique dans deux unités de gestion dans l'Outaouais. C'est là qu'on est rendu, Mme la Présidente, Et on n'a pas le temps, évidemment, de parler des faits, mais, la semaine passée, pourquoi vous n'êtes pas revenu sur cette question-là si ça vous intéresse? On aurait pu faire toute la lumière sur des choses qui sont complètement inexactes par rapport à la vérité objective.

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles, là, qui sans doute va nous dire, lui aussi, que la repousse n'a pas été aussi bonne que prévu... Est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui qu'avec des vrais chiffres... Il y en a, des vrais chiffres, il y a au-delà de 13 000 travailleurs qui sont touchés, il y a des industries qui ferment partout, les exportations du Québec vers les États-Unis ont baissé de 26 %, et vous, tout ce que vous avez à répondre aujourd'hui, c'est que finalement c'est soit la faute des autres, ou les chiffres de la semaine passée ne sont pas bons, on aurait dû en parler plus.

Les gens, aujourd'hui, là... Je vous la donne, la chance, là. La session achève, là, vous avez la chance de dire aux travailleurs du Québec, aux travailleurs forestiers si vous allez faire autre chose que vous chicaner avec le fédéral dans les prochains mois. Eux, là, ils ne s'occupent pas beaucoup de vos chicanes, ils veulent savoir ce que leur gouvernement, qu'ils ont élu ? encore pour peu de temps, j'espère, mais qu'ils ont élu ? va faire pour les aider à traverser la crise du bois d'oeuvre et faire en sorte qu'on ait autre chose que des shows de boucane dans les régions.

La Présidente: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Oui. Mme la Présidente, je préfère beaucoup les jugements qui sont portés par les concernés. Puis, je l'ai dit tantôt, ça s'appelle l'Association des manufacturiers de bois de sciage. Et, quand ils rencontrent le ministre des Ressources naturelles, ils n'ont pas du tout le discours que vous venez d'avoir puis ils sont très heureux de l'action qu'on mène. Ils savent très bien ce qu'on fait, et, dans leur lettre, la semaine dernière, encore eux autres, ils imploraient le fédéral de donner suite à ce qu'il a promis. Ce n'est pas le ministre des Ressources naturelles du Québec, qui vous parle, qui a promis qu'il y aurait telle mesure d'aide, c'est le gouvernement fédéral, dans un dossier de commerce extérieur, qui a juré, qui a promis ? M. Chrétien l'avait fait en juin, imaginez, c'est juste le premier ministre du Canada: Oui, il y aura de l'aide spécifique pour l'industrie pour passer à travers la crise. Elle est dure.

Nous, on va assumer nos responsabilités, on le fait déjà par des programmes d'emploi. En passant, le chiffre, il est dramatique, mais il n'est pas à la hauteur que vous venez de citer, là. Alors, oui, ça a des impacts, mais, 13 000, je n'ai pas vu ça. Aucun rapport nulle part, il n'y a personne qui parle de ça, sauf l'opposition officielle.

Une voix: ...

M. Gendron: Bien oui, à part vous autres. Je sais pourquoi, il a aligné 18 affaires, puis il y en a à peu près une qui a de l'impact, alors... Puis on s'est entendu sur le rapport Boudreau, qu'on va rendre public la semaine prochaine.

Mme la Présidente, sur la question du bois d'oeuvre, en conclusion, je l'ai dit tantôt, le gouvernement du Québec aura des mesures fiscales pour soutenir les entreprises, parce que effectivement on veut passer à travers. On est convaincu qu'on a raison, il faut aller au bout du processus juridique. Et la seule façon pour s'y rendre, c'est d'accompagner l'industrie, puis on va le faire.

La Présidente: En principale, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Il y a deux ans, cette Assemblée a adopté la loi n° 102, une loi qui a essentiellement pour effet de priver les retraités de la possibilité d'avoir leur mot à dire dans l'utilisation des surplus générés par leurs fonds de pension. Depuis, depuis, il y a de nombreuses associations de retraités qui ont essayé de rencontrer le gouvernement pour l'inciter à changer d'avis.

Alors, ma question est au gouvernement actuellement: Est-ce que vous allez finir par comprendre le bon sens et corriger les iniquités de la loi n° 102?

La Présidente: Mme la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance.

Mme Goupil: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi n° 102 a été adopté justement pour permettre qu'il puisse y avoir une plus grande équité par rapport aux surplus qui sont accumulés au niveau de tous ces régimes de retraite. Le député a raison d'indiquer qu'il y a eu plusieurs personnes qui ont à nouveau sensibilisé à la fois mon collègue le ministre Rochon, et également il l'a fait auprès de mon cabinet depuis que j'occupe ces fonctions.

Alors, cependant, j'inviterais le député à être empreint de sagesse, parce que la raison pour laquelle il y a plein de gens qui se posent des questions encore à ce sujet-là, c'est parce qu'on laisse véhiculer, de l'autre côté, des éléments d'information qui ne sont pas exacts, Mme la Présidente. Et c'est dans ce contexte-là que l'on fait croire aux gens qu'on va réussir à modifier un texte de loi, en invoquant des motifs qui sont totalement inexacts.

Je vais vous dire, vous savez, au niveau de la loi n° 102, non seulement elle favorise la transparence, une meilleure information ainsi qu'une meilleure représentation des retraités, et, en plus, elle permet aux parties qui sont ensemble, c'est-à-dire l'employeur et les employés... S'ils ont à négocier ou à discuter justement de ces fonds qui sont accumulés pour la retraite, ils auront la possibilité de le faire. Et ce sont des ententes contractuelles, et ce n'est pas le rôle de l'État d'intervenir dans les ententes contractuelles entre deux parties qui ont signé pour des mesures qui s'appliquent pour leur régime de retraite.

n(10 h 50)n

La Présidente: En complémentaire, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: En complémentaire, Mme la Présidente, j'ai trois points à faire valoir. Est-ce que la ministre sait que l'Ontario vient de retirer une loi semblable qui existait et qui empêchait les retraités de pouvoir avoir leur mot à dire dans l'utilisation des surplus? Et est-ce que la ministre sait, à l'heure actuelle, que la seule manière qui va rester, si je comprends bien sa réponse, aux retraités pour pouvoir avoir un droit sur leurs économies et leurs surplus, dans le fond, c'est que le gouvernement libéral arrive au pouvoir?

La Présidente: Mme la ministre d'État.

Mme Goupil: Alors, Mme la Présidente, il est évident que, lorsqu'un gouvernement a adopté des mesures législatives, il considère ce qui se fait un peu partout dans le monde. Et le Québec, dans plusieurs secteurs, que ce soit dans le domaine de nos politiques familiales, que ce soit au niveau de l'éducation, que ce soit au niveau de la santé, à chaque fois, on va aller vérifier ce qui se fait ailleurs. Et, bien souvent, ce consensus québécois que nous obtenons fait en sorte qu'on a des projets de loi qui répondent de façon équitable aux besoins et aux attentes des gens. Et ce n'est pas parce qu'un gouvernement qui est situé à côté de chez nous décide de poser des gestes qu'ils sont justifiés pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et j'inviterais le député justement à reconnaître que, ce projet de loi, il a fallu qu'il y ait un gouvernement courageux pour le faire, pour nous assurer justement qu'on puisse réserver, garantir aux retraités un régime de retraite qui leur permet de justement subvenir à leurs besoins, régime de retraite qu'ils ont gagné.

Quant aux surplus, Mme la Présidente, il y a eu une modification pour nous assurer d'une transparence, pour que les gens qui ont signé des contrats ? ils ont des représentants ? qu'ils puissent s'asseoir et faire des représentations nécessaires s'il le faut. Mais arrêtons de laisser croire aux gens que l'on vient faire perdre des droits à nos aînés. Les aînés qui ont des retraites conservent leur retraite. Et, effectivement, s'ils ont des représentations à faire, ils peuvent le faire aux parties prenantes qui de façon contractuelle sont intimement liées ensemble, c'est-à-dire l'employeur et l'employé. Ce qui a été proposé est une mesure de transparence, de justice pour assurer que dans l'avenir les personnes aient droit à des régimes de retraite qui soient non seulement responsables, mais un régime de retraite qui tient compte de ce qui aura été négocié entre deux parties contractuelles. Et ce n'est pas le rôle du gouvernement d'intervenir, Mme la Présidente, dans des ententes privées entre deux parties contractuelles.

La Présidente: En principale, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Dans la politique de l'eau, le gouvernement du Parti québécois donne toujours l'impression à la population d'appliquer le principe d'écoconditionnalité, principe, Mme la Présidente, qui consiste à s'assurer que les entreprises agricoles qui reçoivent des subventions respectent les normes environnementales et les certificats d'autorisation émis par le gouvernement du Québec. Pourtant, Mme la Présidente, ça fait quatre ans que le gouvernement nous parle d'écoconditionnalité, et rien n'est encore en place.

Lors des audiences du BAPE, la semaine dernière, sur l'avenir de l'industrie porcine au Québec, on entendait des fonctionnaires du ministère de l'Environnement nous dire, admettre qu'il y avait un problème et qu'on ne connaissait pas le nombre de porcs illégaux au Québec. Un journal de Québec reprenait ? et je vous fais grâce de l'article, le titre parle par lui-même: Combien de porcs illégaux au Québec? Le ministère de l'Environnement a été incapable d'y répondre.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre de l'Agriculture, qui distribue les subventions gouvernementales aux producteurs agricoles, peut nous dire si, aujourd'hui, les producteurs de porc reçoivent des subventions pour produire des porcs, alors que ces mêmes porcs ne sont même pas autorisés par son bon ami du ministère de l'Environnement?

La Présidente: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Arseneau: Mme la Présidente, la question du député d'Argenteuil est très vaste, elle va de l'écoconditionnalité aux audiences du BAPE. Je voudrais d'abord mentionner que c'est ce gouvernement qui a d'abord amené, à l'intérieur de la loi n° 184, le principe de l'écoconditionnalité, qu'on est à élaborer. Et il est déjà inclus dans la loi n° 184 et aussi au niveau de La Financière agricole, et il faut aller graduellement, Mme la Présidente, pour impliquer ce principe.

En ce qui concerne les audiences du BAPE, c'est un processus extrêmement important, extrêmement sérieux, et les ministères qui doivent aller donner des réponses donnent toutes les réponses, toute l'ouverture, toute l'image qu'on possède. Ce processus est important pour l'avenir de l'industrie porcine au Québec, et c'est pour ça que nous lui accordons autant d'importance.

En ce qui concerne les subventions dont on parle le député d'Argenteuil, il n'y a pas de subventions, Mme la Présidente, il y a des programmes de soutien du revenu des agriculteurs. Et, actuellement, la plus grande menace pour ces programmes de soutien du revenu viennent du cadre stratégique agricole canadien, Mme la Présidente.

La Présidente: En complémentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: En complémentaire: Est-ce que le ministre de l'Environnement, qui vient d'entendre la réponse de son bon ami ministre de l'Agriculture, peut nous dire s'il est en accord avec la réponse qu'il vient d'entendre? Et est-ce qu'il peut nous dire si lui, en fin de semaine, a trouvé des chiffres que ses fonctionnaires n'ont pas été capables de donner la semaine dernière, à savoir combien de porcs sont produits illégalement sur le territoire du Québec et combien de porcs reçoivent des subventions de son collègue de l'Agriculture pour ces mêmes porcs?

La Présidente: M. le ministre d'État à l'Environnement, à l'Eau et aux Affaires municipales.

M. Boisclair: Oui. Alors, Mme la Présidente, je regrette que l'opposition ait la mémoire si courte. Il faut se rappeler que ce n'est que tout récemment que le gouvernement a décidé d'adopter une loi, et un règlement, qui permet le transfert de données entre La Financière agricole et le ministère de l'Environnement. Lorsque mon collègue Maxime Arseneau et moi, nous nous sommes attaqués à la question de la production porcine...

Des voix: ...

M. Boisclair: ...lorsque mon collègue le ministre de l'Agriculture...

La Présidente: Parfait.

M. Boisclair: Lorsque mon collègue et moi, nous nous sommes attaqués à la question de l'industrie porcine et avons fait les choix qui sont les nôtres, à la fois avec un règlement sur les exploitations agricoles, à la fois sur la question du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, une des premières préoccupations que nous avons eues a été de nous assurer que le gouvernement soit plus cohérent dans ses façons de faire. Et, à force de fouiller ces questions, nous nous sommes aperçus que les données qui étaient celles du ministère de l'Environnement n'étaient pas celles qui étaient entre les mains de La Financière agricole. Les agriculteurs reçoivent un certificat d'autorisation pour construire des installations ou les agrandir et ils déclarent aussi à La Financière agricole l'importance de leur cheptel qu'ils rendent disponible pour fins d'assurance. Nous nous sommes aperçus, après avoir fait des vérifications, qu'il y avait des différences entre les porcs... le nombre d'unités animales déclarées à La Financière et au ministère de l'Environnement.

Mais, une fois qu'on a voulu régler cette question-là, on s'est aperçu qu'on n'avait pas les outils juridiques pour les régler. Ça en dit long, Mme la Présidente, sur le travail qu'il nous fallait faire. Nous avons donc voté une loi et des règlements qui permettent dorénavant, et ce, malgré la loi d'accès à l'information, et nous avons consenti, ici, dans cette Assemblée, à adopter des règlements... malgré la loi d'accès à l'information, ces échanges de données peuvent se faire. La question, Mme la Présidente, elle sera bientôt réglée.

La Présidente: En principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mme la Présidente, depuis le début du mandat du BAPE sur la production porcine, de nombreux ministères et organismes gouvernementaux tentent d'orienter le travail des commissaires. Un document de 29 pages, approuvé par le ministère du premier ministre, a été transmis aux commissaires. Ce document contient les recommandations du ministère des Affaires municipales, du ministère de la Santé, du ministère de l'Agriculture, du ministère de l'Environnement de même que de La Financière agricole. Ce document, qui n'a pas été public, donne de nouvelles directives au BAPE alors que les consultations sont déjà commencées.

Mme la Présidente, pourquoi le ministre de l'Environnement, qui est responsable du BAPE, ne laisse-t-il pas les commissaires faire leur travail? Est-il conscient que toutes ces interventions, pour ne pas dire ce fligne-flagne, risquent de miner les résultats de cette étude? Ces interventions donnent l'impression que les conclusions du BAPE sont téléguidées du bureau du premier ministre.

n(11 heures)n

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'ai entendu bien des choses se dire dans cette Assemblée nationale, mais de penser que les commissaires du BAPE puissent se laisser influencer par des gens, qu'ils soient de l'Assemblée nationale ou d'ailleurs, sans se soucier des faits, de la réalité scientifique, de la réalité de l'état de l'environnement, c'est, à mon avis, Mme la Présidente, porter une grave accusation, et aucun fait ne permet de soutenir des choses comme celle-là.

Je veux vous dire, Mme la Présidente, que Louise Boucher, qui préside la commission d'audiences du BAPE, est une femme de grande compétence, de grand talent, sa réputation n'est plus à faire, et je regrette, Mme la Présidente, que le député veuille la traîner dans la boue.

La Présidente: En complémentaire, M. le député.

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre est prêt à déposer ce document de 29 pages ici, à l'Assemblée nationale?

La Présidente: M. le ministre d'État.

M. Boisclair: Mme la Présidente, tous les documents qui sont déposés au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sont publics. Et c'est pour cette raison que le document auquel fait référence le député est déjà public, Mme la Présidente.

La Présidente: En principale, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Dans Le Soleil du 8 février 2001, le président du Conseil du trésor d'alors nous apprenait que le gouvernement du Québec s'apprêtait à implanter un service en ligne qui permettrait aux citoyens de faire leur changement d'adresse auprès des ministères et organismes gouvernementaux via un seul formulaire électronique transactionnel. Un an et demi plus tard, en juin 2002, toujours dans Le Soleil, Michèle LaSanté, sous-ministre associée au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, affirmait que le système de changement d'adresse en ligne serait prêt en novembre 2002. Nous sommes en décembre 2002. Non seulement ce guichet unique n'est pas encore implanté, mais le plan d'action rendu public par le premier ministre le 6 novembre dernier admet que ce système de changement d'adresse ne serait pas prêt avant le printemps 2003.

Mme la Présidente, comment le président du Conseil du trésor peut justifier un tel retard? Est-ce qu'il est conscient qu'après trois ans d'improvisation, après la mise sur pied d'un groupe de travail interministériel et après avoir englouti 3,6 millions de dollars dans ce projet, les citoyens du Québec ne sont toujours pas capables de transiger en ligne avec le gouvernement pour un simple changement d'adresse?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: Le gouvernement est toujours tout à fait disposé à introduire aussi rapidement que possible cette procédure de changement d'adresse. Mais il est vrai, il est vrai que nous avons réalisé que le projet était plus complexe qu'il n'y paraissait à première vue. Peu à peu, les différents obstacles de nature technique sont surmontés, et l'essentiel s'explique par notre souci de bien nous assurer qu'au plan de la confidentialité des données nous prenons toutes les précautions requises.

Je crois que la députée de La Pinière conviendra avec moi qu'il est préférable de prendre un petit peu plus de temps et de s'assurer que les choses sont très correctement faites plutôt que se dépêcher et commettre des erreurs que nous en viendrions à regretter. Ce gouvernement accorde autant d'importance à l'efficacité des services publics qu'à la protection également de la vie privée et d'un certain nombre de renseignements personnels, c'est tout.

La Présidente: Mme la députée de La Pinière, en complémentaire.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre convient que l'information qu'il nous donne par rapport au respect de la vie privée, c'est une condition préalable à l'implantation d'un système de changement d'adresse et de tout système transactionnel? Avant même de le mettre dans la machine, on demande un avis à la Commission d'accès à l'information, qui nous donne les directives nécessaires avant même de l'annoncer et de l'implanter. Est-ce que le ministre n'est pas encore en train de justifier un retard qui n'est, en fait, que la conséquence de l'improvisation du gouvernement dans ce dossier comme dans tous les autres dossiers touchant les transactions électroniques?

La Présidente: M. le président du Conseil du trésor.

M. Facal: C'est justement parce que c'est une condition préalable que le gouvernement s'assure de prendre le temps de faire les choses correctement. Rien de plus et rien de moins.

La Présidente: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Alors, aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des finances publiques tienne une consultation générale concernant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec et notamment à l'égard du rôle de la Caisse, du rôle du conseil d'administration par rapport à la direction de la Caisse, de ses règles de régie d'entreprise et de sa reddition de comptes, et ce, à compter du 18 mars 2003;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 5 mars 2003; et

«Que la ministre d'État à l'Économie et aux Finances soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

La Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Mme la Présidente, je voulais savoir si la ministre des Finances a reçu l'assurance de la part de la vérificatrice générale que cette dernière aurait terminé ses trois enquêtes qu'elle fait présentement au niveau de la Caisse de dépôt et que les rapports seront remis à l'Assemblée nationale pour que nous puissions, en commission parlementaire, avoir un débat très éclairé.

La Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, cela m'apparaît aller de soi, mais je n'ai pas d'information qui me permette de le confirmer hors de tout doute à ce moment-ci. La ministre des Finances est actuellement à l'extérieur, je pense, pour une conférence fédérale-provinciale, si ma mémoire est juste. Je pense donc qu'elle pourra dès demain nous renseigner plus en détail, mais il m'apparaît que cela va de soi.

La Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Consentement.

Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. Alors, nous en sommes aux motions sans préavis. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 10e anniversaire de la signature de l'Accord de libre-échange nord-américain et qu'à cette occasion elle réaffirme son engagement en faveur d'une mondialisation maîtrisée et équilibrée, respectueuse des droits humains.»

La Présidente: Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, je vais demander immédiatement aux députés qui doivent quitter l'enceinte de l'Assemblée de le faire en silence, y compris les personnes en autorité dans cette Assemblée. Alors, Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Beaudoin: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, il y a 10 ans aujourd'hui, le 17 décembre 1992, l'Accord de libre-échange nord-américain était signé par les présidents des États-Unis d'Amérique et du Mexique et par le premier ministre du Canada. Il entrait en vigueur le 1er janvier 1994.

On peut aujourd'hui dire que cet engagement a été payant pour le Québec, car, au cours de la dernière décennie, le Québec a non seulement triplé ses exportations vers les États-Unis, ce qui a amené une prospérité sans précédent, mais il a aussi opéré une diversification saisissante de sa structure économique en prenant le virage de l'économie du savoir et en pondérant l'importance de l'exploitation des matières premières au profit de l'exportation des biens et services à valeur ajoutée, affirmant son leadership tant dans les secteurs de l'aérospatiale, de la biotechnologie, de la pharmaceutique que de l'optique et de l'agroalimentaire. Favorisée par les interventions ciblées du gouvernement, cette mutation a propulsé le Québec au sein du peloton de tête des économies ouvertes. Le Québec revendique désormais le huitième rang de l'OCDE quant à l'importance relative de ses exportations, lesquelles s'élèvent à hauteur de 60 % de son PIB en 2000 contre 45 % en 1991.

Le commerce est créateur de richesse, et, à la lecture des principaux indicateurs qui mesurent la performance économique du Québec, il est facile de s'en convaincre. Celle-ci gravite actuellement au sommet du monde occidental en termes de croissance et de création d'emplois. Au surplus, les écarts qui affligeaient traditionnellement toutes comparaisons entre les économies du Québec et celles de ses voisins, à commencer par l'Ontario, ont rétréci à des minima historiques. À titre d'exemple, le taux annuel de croissance au Québec pour la période 1984-1999 a été en moyenne de 3,8 % contre 3,3 % pour l'Ontario.

Mais la réussite, Mme la Présidente, doit avoir un sens, et ce sens, aucune main invisible ne peut l'indiquer. Le progrès social et la solidarité s'inscrivent au coeur des valeurs de la société québécoise. Si le gouvernement appuie le projet de la création d'une Zone de libre-échange des Amériques, il n'en voit pas moins l'occasion privilégiée de transcender les enjeux commerciaux et d'insuffler de véritables dimensions politiques, sociales et culturelles à la coopération interaméricaine.

n(11 h 10)n

C'est pour cette raison que le gouvernement considère impératif et non vaguement utile d'établir un dialogue avec la société civile, d'assurer la transparence des négociations, ce qu'il a d'ailleurs annoncé dès le Sommet des peuples qui a eu lieu à l'occasion du Sommet des Amériques, à Québec. C'est pour cette raison que nous nous inquiétons des déficits démocratiques, du déficit fédératif qu'impliquent des réunions à huis clos, excluant non seulement la société civile, mais aussi les élus qui détiennent la responsabilité constitutionnelle de mettre en oeuvre les accords internationaux dans leurs champs de compétence, c'est-à-dire nous tous ici, à l'Assemblée nationale. À cette caractéristique s'ajoute celle pour l'État québécois d'être l'expression politique de la seule nation francophone d'Amérique du Nord. Reconnaissant le rôle fondamental du politique en tant qu'arbitre entre les intérêts particuliers et les choix collectifs, voire de fiduciaire des valeurs et des identités, le gouvernement a pris note des messages de la société civile en posant un certain nombre de conditions qui établissent un juste équilibre entre le tout-à-l'État et le tout-au-marché.

À l'exemple des futurs accords commerciaux, la ZLEA devra respecter la capacité des institutions démocratiques à légiférer dans l'intérêt public en plus de l'intégrité des missions gouvernementales en matière de santé, d'éducation, de développement régional et de protection de l'environnement, des droits des travailleurs aussi, ainsi, bien sûr, d'abord et avant tout, de la diversité linguistique et culturelle.

Notre politique de favoriser une mondialisation juste, maîtrisée, à visage humain, serait à inscrire au registre des formules incantatoires si elle n'était pas assortie de mesures pratiques. C'est pour cela que le gouvernement a résolu d'incarner son soutien critique à la mondialisation en un plan d'action qui emprunte trois axes directeurs. Le premier axe cerne l'ensemble des prises de position gouvernementales, que je viens de circonscrire, à l'égard des enjeux cruciaux de la santé, de l'éducation, du développement de la région, de la protection du droit des travailleurs, de l'environnement et de la diversité culturelle.

Le deuxième tient à l'adoption unanime, en juin dernier, de la loi n° 52 rendant obligatoire l'approbation par l'Assemblée nationale du Québec de tout accord international important. En clair, un projet comme celui de la Zone de libre-échange des Amériques, la ZLEA, si elle voit le jour en 2005, si cet accord recevait l'assentiment du gouvernement canadien, devra aussi recevoir celui de l'Assemblée nationale pour s'appliquer au Québec, à tout le moins dans nos champs de compétence.

Le troisième axe consiste en l'adoption, il y a quelques semaines, de la loi n° 109 créant l'Observatoire québécois de la mondialisation. La mission de l'Observatoire, on le sait, sera de faire en sorte que les citoyens québécois soient le mieux informés possible sur les enjeux de la mondialisation qui ont déjà et auront davantage dans l'avenir un impact sur leur vie personnelle et collective. Par exemple, quels sont les effets des dispositions du chapitre 11 de l'ALENA concernant le recours des investisseurs à l'endroit des États? Quelles seraient les conséquences d'une inclusion des services, et plus particulièrement de l'éducation et de la santé, dans les négociations commerciales? Ce qu'on veut avec l'Observatoire, c'est promouvoir le dialogue, favoriser le débat, encourager le choc des idées. L'Observatoire sera un lieu pour ce faire, une structure qui disposera d'une autonomie réelle en termes d'orientations et de mandat.

Il va de soi que les éléments d'action que j'ai explicités demeureront incomplets tant que le Québec ne possédera pas les moyens de sa politique. Le calendrier que nous proposons en vue de l'accession du Québec à la souveraineté dès 2005 ne doit rien au hasard. 2005, c'est précisément le dernier droit de la négociation de la ZLEA, et nous ne voyons pas d'autre solution pour orienter, influencer les discussions dans le sens des intérêts du Québec que d'y être présents. Merci.

La Présidente: Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, je joins ma voix à celle de ma collègue ministre des Relations internationales pour appuyer sa motion, et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 10e anniversaire de la signature de l'Accord de libre-échange américain et qu'à cette occasion elle réaffirme son engagement en faveur d'une mondialisation maîtrisée et équilibrée, respectueuse des droits humains.»

On se rappellera, M. le Président, qu'en 1988 le Canada et les États-Unis signaient un accord de libre-échange qui devait, avec l'entrée du Mexique en 1992, donner naissance à l'Accord de libre-échange nord-américain ou ce qu'on appelle plus communément l'ALENA. En janvier 1994, ce traité était mis en vigueur et continue jusqu'à maintenant à jouer un rôle important dans la vie économique de notre continent et, évidemment, au Canada et au Québec.

Les principaux objectifs de cet Accord sont clairs. On y parlait d'éliminer les obstacles au commerce des produits et services entre les territoires des parties et à faciliter le mouvement transfrontières de ces produits et services; à favoriser la concurrence loyale dans la zone de libre-échange; à augmenter substantiellement les possibilités d'investissement sur les territoires des trois pays; à assurer de façon efficace et suffisante la protection et le respect des droits de propriété intellectuelle sur le territoire de chacun des trois pays; à établir des procédures efficaces pour la mise en oeuvre et l'application de l'Accord pour son administration conjointe et pour le règlement des différends; et aussi à créer le cadre d'une coopération trilatérale, régionale et multilatérale plus poussée afin d'accroître et d'élargir les avantages découlant du présent Accord.

On se rappellera qu'à l'époque le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, soutenait activement la signature de l'Accord qui amènerait, selon plusieurs personnalités du Québec majoritairement en faveur de l'ALENA, une prospérité inégalée.

J'aimerais, si vous le permettez, un petit retour en arrière, M. le Président, et vous citer quelques phrases qu'avait prononcées à l'époque le ministre responsable de ce dossier, le 17 décembre... en fait c'est le 18 décembre 1992, M. John Ciaccia, qui dit, lors de son intervention, et je le cite: «Toutes les positions que nous avons défendues, que nous avons adoptées avec la coopération de tous les ministères qui, eux, ont consulté les différents secteurs de nos industries... Moi-même, j'ai rencontré les représentants du Mexique, j'ai rencontré le chef de l'opposition au Mexique, M. Cuauhtémoc Cardenas, j'ai rencontré la coalition de l'ensemble du libre-échange ici, au Québec, qui comprend des représentants des syndicats. Nous avons fait de nombreuses consultations. Nous avons rendu public, au mois de mai, un document qui donne les objectifs et l'analyse de l'entente, les positions du Québec.» Je cite un peu plus loin encore M. Ciaccia: «Le gouvernement fédéral a collaboré avec nous. Ils ont défendu les positions que le Québec a prises, et nous avons eu une excellente collaboration au niveau du gouvernement fédéral.» Fin de la citation.

M. le Président, cet Accord de libre-échange entre les trois pays que sont le Canada, les États-Unis et le Mexique a permis la création de millions d'emplois au Canada et de centaines de milliers d'emplois ici, au Québec, dans des secteurs tout aussi différents que complémentaires, qu'on pense à l'agroalimentaire, qu'on pense à la biotechnologie, qu'on pense à l'échange qu'ont fait ces pays à la recherche d'expertise dans le domaine du génie. On a pu, au Québec, tripler les exportations en biens et services. On a pu aussi exporter notre savoir-faire dans les domaines comme la haute technologie, dans les domaines comme le génie. Et ça a permis à nos entreprises québécoises, qu'elles soient petites ou moyennes, de profiter de cet essor économique qu'a connu évidemment notre continent à partir de la fin des années quatre-vingt et jusqu'au milieu des années quatre-vingt-dix.

M. le Président, le Québec n'a pas eu peur de donner son accord à cette entente de libre-échange entre les trois pays mentionnés, et c'est justement parce que le Québec n'a pas eu peur qu'il a appuyé le Canada dans cette entreprise, que les trois présidents avaient signé... c'est-à-dire les deux présidents, le président mexicain et le président des États-Unis, et le premier ministre du Canada avaient signé cette entente le 17 décembre 1992. C'est d'ailleurs ce qu'on souligne aujourd'hui par la première partie de cette motion.

n(11 h 20)n

J'aimerais rappeler aussi que, aujourd'hui, les exportations de marchandises du Québec aux États-Unis ont triplé en 10 ans. Le Québec est devenu le septième partenaire commercial des États-Unis, et la part des États-Unis dans les exportations internationales du Québec est passée de 76 % en 1990 à 85 % en 1999. Nos échanges commerciaux avec le Mexique n'ont jamais été aussi rentables. Et certains scénarios de peur qui avaient cours ici, à l'Assemblée nationale, de la part de l'opposition officielle à l'époque, qui était le Parti québécois, n'ont pas eu cours, et il faut se réjouir que le Québec ait endossé le pas et encouragé le gouvernement canadien, à l'époque, à signer cette entente de libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique.

Je voudrais, M. le Président, si vous le permettez, dire quelques mots sur le deuxième volet de la motion présentée par la ministre des Relations internationales et qui réaffirme notre engagement à l'Assemblée nationale en faveur d'une mondialisation maîtrisée, équilibrée et respectueuse des droits humains. S'il y a eu de nombreux avantages à cet Accord de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique et si, toutefois, l'acccord de libre-échange avec les Amériques devait se concrétiser, il faut aussi se rappeler, comme parlementaires, qu'il n'y a pas que des avantages à ces ententes. Et, très brièvement, je voudrais rappeler que, depuis deux ans, les travailleurs et les travailleuses des entreprises, qu'elles soient ici, au Québec, au Canada, au Mexique et ailleurs dans le monde, ont sensibilisé les parlementaires à cette très grande crainte et aux inquiétudes qu'ils ont face aux décisions qui sont prises, aux ententes, aux accords qui sont signés entre les pays et qui ont des impacts majeurs sur la vie économique de certaines régions et aussi donc, par ricochet, sur les citoyens et les citoyennes du Québec, puisque je suis une parlementaire du Québec, et c'est à ce titre-là que j'en parle.

Il faut donc être aux aguets, il faut donc faire preuve de très grande diligence et s'assurer que tous les moyens seront pris par nos gouvernements, par le gouvernement du Québec et par le gouvernement canadien, afin de s'assurer qu'au change on n'y perde pas plus que ce qu'on aura mis dans la mise, et je m'explique. Qu'on pense à la diversité culturelle, qu'on pense à d'autres domaines où il est très important pour nous de s'assurer que les pays ne prennent des décisions qui auront des conséquences perverses sur notre vie économique et notre vie comme citoyens et citoyennes.

Donc, M. le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'appuyer cette motion au nom de ma formation politique et d'assurer les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent que nous serons aux aguets en ce qui a trait à toutes ces ententes qui sont signées, tout en reconnaissant qu'il faille aller de l'avant par rapport à ces ententes et ces échanges sur le continent américain. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Vimont. M. le député.

M. Gaudreau: Merci, M. le Président. Au nom de ma formation politique, je désire appuyer cette motion qui vise à souligner le dixième anniversaire de la signature de l'Accord de libre-échange nord-américain.

Signé en décembre 1992, cet accord commercial aura certes permis à tous les partenaires de bénéficier de gains favorables à leur économie. En effet, en abaissant les barrières commerciales et en établissant des règles commerciales claires, l'ALENA a grandement amélioré les échanges et les investissements entre les États-Unis, le Mexique et le Canada. De ce fait, après neuf ans de mise en application, on peut certainement dire que le Québec a, lui aussi, trouvé sa place au sein de cette alliance économique à présent indispensable dans le contexte mondial actuel. Il a offert à nos entreprises la réalisation de leur plein potentiel en étendant leurs sphères d'activité à un marché nord-américain plus vaste, mieux intégré et plus efficace. Pour les Québécois et Québécoises, l'ALENA a fait en sorte que, grâce à des droits de douane moins élevés, nous payons moins cher certains produits de consommation.

Fait important à noter, l'année 2003, qui s'en vient à grands pas, marquera un point culminant de cette entente, puisque la quasi-totalité des échanges trilatéraux seront exempts de droits, ce qui contribuera certainement à étendre encore davantage les bénéfices du libre-échange.

D'autre part, je crois aussi qu'il est important de mentionner, comme la présente motion, que l'ouverture de nos marchés doit être faite de façon maîtrisée, équilibrée et respectueuse des droits humains afin de ne pas entraîner des effets néfastes sur les communautés.

Dans le cas de l'ALENA, il est important de noter que beaucoup d'efforts ont été faits, notamment en ce qui a trait aux normes minimales du travail. Par le biais de l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine du travail, les cosignataires de l'ALENA ont convenu d'établir des programmes de coopération et des échanges techniques en rapport avec des questions touchant les relations industrielles, la santé et la sécurité au travail, le travail des enfants, l'égalité des sexes et les travailleurs immigrants.

Enfin, au moment où l'ALENA fêtera ses 10 ans d'existence, je suis persuadé qu'il continuera de stimuler vigoureusement notre économie, pour le bénéfice de nos concitoyens et concitoyennes, tout en protégeant les compétences et la spécificité des signataires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vimont. Il n'y a plus d'autres intervenants sur cette motion. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Prochaine motion sans préavis, Mme la ministre de la Culture et des Communications, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais solliciter le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le départ de la comédienne Suzanne Langlois, décédée à l'âge de 74 ans.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Mme la ministre, alors je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je sollicite donc l'accord de cette Assemblée pour rendre hommage à la comédienne Suzanne Langlois qui a succombé à un cancer du poumon samedi soir dernier. Suzanne Langlois était une artiste très attachante, une comédienne généreuse qui donnait de l'étoffe à tous les personnages qu'elle incarnait. Pour elle, il n'y avait pas de petits rôles.

Née à Trois-Rivières le 30 octobre 1928, Suzanne Langlois a étudié le théâtre à Montréal, mais également à Paris où elle a appris son métier en côtoyant les grands auteurs classiques et contemporains. Elle fit par la suite sa marque dans le théâtre populaire, mais elle a gardé de sa vie parisienne un intérêt pour les cultures du monde, l'actualité internationale et les auteurs français et étrangers. Curieuse de tout, ayant des opinions sur tout, elle faisait preuve d'une réelle érudition et aimait discuter avec ses amis et ses proches de mille et un sujets.

Les Québécois se souviendront des personnages qu'elle a incarnés dans les séries télévisées qui font aujourd'hui partie de notre patrimoine télévisuel. Avec les rôles qu'elle a tenus dans les séries La Famille Plouffe, Le Survenant, Septième-Nord, Grujot et Délicat, Symphorien, Marisol, Entre chien et loup, pour n'en nommer que quelques-unes, elle entrait chaque semaine dans les foyers comme une présence rassurante, presque un membre de la famille. Comédienne chevronnée, elle était douée d'un talent véritable pour le comique. Dans les pièces très nombreuses où elle a joué pendant 25 ans de métier au Théâtre des Variétés, elle a contribué à donner au burlesque québécois sa vigueur et son irrésistible gaieté. Elle y a côtoyé d'ailleurs ces formidables amuseurs qui avaient pour nom Olivier Guimond, Rose Ouellette, Gilles Latulippe, Paul Desmarteaux, des acteurs d'instinct si proches du public qui, bien avant que les ligues d'improvisation soient à la mode, pouvaient imaginer au pied levé des histoires hilarantes aux 1 000 rebondissements à partir d'un simple canevas de base.

Alors, M. le Président, je voudrais donc solliciter le consentement de mes collègues pour souligner, par cette motion, la carrière de Suzanne Langlois, une fière artisane de notre théâtre et de notre télévision, une femme habitée d'un amour inconditionnel de son métier.

Et je terminerais en exprimant à la famille et aux proches de Mme Langlois notre tristesse face à la disparition d'une femme qui incarnait l'âme de la comédie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sauvé. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Effectivement, nous souhaitons joindre notre voix à celle de la ministre de la Culture et des Communications pour souligner le triste départ de Mme Suzanne Langlois, grande comédienne québécoise. Comme la ministre de la Culture l'a souligné, Mme Langlois est née à Trois-Rivières, en 1928, a étudié à Montréal mais aussi à Paris.

n(11 h 30)n

Je pense que, lorsqu'on prend le temps de tout simplement nommer les émissions télévisées populaires auxquelles elle a participé, nous comprenons jusqu'à quel point elle aura marqué la culture populaire québécoise. Je nomme comme ça d'emblée La Famille Plouffe, de 1953 à 1957; en 1954, son fameux rôle de Phonsine dans l'adaptation télévisée du livre de Germaine Guèvremont, Le Survenant. Depuis ce matin, plusieurs personnes me rappellent cela. Moi, personnellement, je n'ai pas connu cette performance de Mme Langlois dans La Famille Plouffe, mais je crois que plusieurs membres de cette Assemblée se souviennent avec vraiment beaucoup de tendresse de son rôle de Phonsine.

A suivi aussi au petit écran sa participation dans La pension Velder, La Force de l'âge, Septième-Nord, Grujot et Délicat. Et aussi, bien sûr, elle aura réussi le tour de force ? et je le dis avec une pointe d'humour, comme elle aimait bien, mais surtout c'est une marque de respect ? elle aura réussi le tour de force de rendre une belle-mère vraiment sympathique dans son rôle de la belle-mère de Symphorien dans cette célèbre comédie télévisée. En 1970, elle a joué au cinéma un rôle au côté de Donald Sutherland et Geneviève Bujold dans le film de Paul Almond, Act Of The Heart. Ces dernières apparitions à la télévision ont été dans le téléroman Entre chien et loup, émission présentée de 1984 à 1992.

Vous comprendrez, M. le Président, que Suzanne Langlois était et demeurera dans notre mémoire associée aux grands téléromans qui ont marqué les débuts et l'histoire de la télévision québécoise. En mon nom, au nom du chef de l'opposition et de tous les membres de l'opposition officielle, je me joins à la ministre de la Culture pour offrir nos sincères condoléances aux membres de sa famille, à ses amis et à ses collègues. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: Oui, M. le Président. Au nom de tous les députés de l'Action démocratique, je tiens également à joindre notre voix à celles de mes collègues afin d'abord de marquer ce moment de tristesse pour la famille et pour les amis de Mme Langlois, et nous leur souhaitons nos condoléances les plus sincères.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saguenay.

Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le whip. C'est ça, oui, adjoint de... enfin, député, c'est ça. Alors, une suspension de quelques minutes.

Mme Vermette: ...d'accord pour suspendre nos travaux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Nous allons suspendre quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Nous allons poursuivre nos travaux aux affaires courantes, et j'inviterais M. le leader à nous indiquer les travaux... avis touchant les travaux des commissions.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 133, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif; et

Finalement, j'avise cette Assemblée, M. le Président, que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi modifiant le Code de procédure pénale, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Je vais maintenant... Nous sommes rendus à l'item Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Pas de demandes de renseignements. Alors, ceci met donc fin aux affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. J'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, l'article 29 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 29, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 152 du règlement par M. le ministre du Travail. Ces amendements sont déclarés recevables.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...à ce moment-ci, est-ce que le ministre du Travail va se joindre à nous, compte tenu de la motion? Je pense qu'on m'indique qu'il s'en vient, là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader.

M. Boisclair: Je pensais même, M. le Président, que, pendant l'intervention du leader, il apparaîtrait dans l'Assemblée. Peut-être, à ce moment-ci, suspendre quelques instants pour lui permettre de franchir les portes qu'il doit franchir pour se joindre à nous.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre quelques instants. Je vous demanderais de ne pas trop vous éloigner, ça ne devrait pas retarder.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons reprendre nos travaux et nous étions à la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 143. Et j'avais indiqué un peu que les amendements qui avaient été présentés en conformité au règlement avaient été déclarés recevables. Et je suis prêt à céder la parole maintenant au prochain intervenant. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Rochon: M. le Président, je serai très bref à cette étape-ci de l'adoption... du cheminement du projet, je devrais dire, sur la prise en considération du rapport de la commission. Mais je voudrais quand même profiter de l'occasion pour souligner qu'on a eu deux semaines de travail en commission qui ont été deux semaines très fructueuses. La première semaine a permis de rencontrer presque une quarantaine de groupes et de mémoires... d'étudier des mémoires qui nous ont été présentés dans le cas où les groupes ne sont pas nécessairement venus. Mais, devant la commission, il y a, de mémoire, 30 à 33, à 35 groupes qui sont venus. Et ce qui nous a été présenté a nourri la discussion de la deuxième semaine et nous a permis de bonifier sérieusement le projet de loi sur des choses très précises, très détaillées. Mais c'est souvent là qu'on voit un peu la différence quand on arrive à l'application d'une loi.

Par exemple, en ce qui regarde la section sur le harcèlement psychologique, la définition a été beaucoup resserrée à la suite des commentaires et des propositions qui nous ont été faites. Le cheminement du traitement d'une plainte a été renforcé aussi pour le rendre encore plus préventif et prévoir une étape additionnelle de médiation, pour s'assurer qu'il s'agit là vraiment d'un processus qu'on judiciarise le moins possible, mais qu'on ait vraiment des outils dans les mains et des employeurs, et des travailleurs, et des organismes qui sont là pour les aider.

On se rappellera, je pense que c'est utile de le mentionner, dans la section de la protection des travailleurs, on voulait s'assurer que le statut de salarié d'un travailleur ne soit pas modifié de façon artificielle en travailleur autonome ou en entrepreneur. Alors, là aussi, les discussions qu'on a eues nous ont permis de préciser, d'apporter des précisions qui seront très importantes, je pense, pour l'application de la loi. Et je mentionnerais aussi que, dans l'ensemble de la loi, il y a certains points comme les employés à pourboire qui ont suscité toute une discussion et, là aussi, on a été amené à apporter un certain nombre de précisions à la suite des travaux qui ont été faits.

Alors, je rappelle ces quelques points comme exemples. J'aurai l'occasion de revenir un peu plus en détail à l'adoption du projet de loi sur les modifications qu'on a faites et sur la facture finale du projet de loi. Mais je veux remercier tous mes collègues parce que je pense que ça a vraiment été une commission très positive et un travail très important. Et des deux côtés de la table, comme on dit, il y a vraiment eu une équipe, là, qui a travaillé avec un objectif commun qui était de s'assurer qu'on donne aux travailleuses et aux travailleurs du Québec des normes du travail qui sont harmonisées au temps actuel et qui vont sûrement être importantes pour plus, on se rappellera, de 1,5 million de travailleuses et travailleurs qui n'ont que cette espèce de convention collective pour les protéger, mais en se rappelant que c'est une loi d'intérêt public et d'ordre public donc qui vise l'ensemble des travailleurs et des travailleuses du Québec. Alors, M. le Président, je vais m'en tenir à ces commentaires pour cette étape-ci de notre cheminement. Merci.

n(12 heures)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député ? excusez-moi ? de Mont-Royal. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci. Merci, M. le Président. À mon tour, il m'est agréable d'intervenir sur le projet de loi n° 143, qui, comme vous le savez, M. le Président... C'est la modification au projet de loi sur les normes du travail. Je pense que, comme le ministre l'a souligné, on a contribué, je l'espère, du moins, positivement à essayer d'améliorer le projet de loi, pas juste nous, l'opposition officielle, mais, je pense, aussi les groupes qui sont venus nous voir. Il y a maintenant deux semaines de ça, on a eu une quarantaine de groupes qui sont venus nous voir, et je crois que, dans l'ensemble, on a... pas écouté, peut-être pas 100 % de tout ce qu'ils ont dit évidemment, mais on a écouté quand même dans une très large mesure ce que les groupes qui sont venus se présenter... particulièrement, par exemple, dans le domaine de la restauration, etc. J'y reviendrai d'ailleurs dans quelques instants. Alors donc, l'expérience a été très favorable, et j'en suis très heureux.

La première chose sur laquelle je voudrais m'attarder deux secondes, c'est de dire que nous sommes d'accord pour l'ensemble du projet de loi. Il y a quelques petits points spécifiques que je me voudrai de souligner. Mais, par exemple, quand on regarde le champ d'application de la loi, bien, on l'a élargi. On l'a élargi aux travailleurs agricoles, aux gardiens et gardiennes et aussi aux domestiques. Alors, avec quelques modifications, je pense que l'opposition officielle est entièrement d'accord avec l'élargissement du champ d'application de la loi.

Toute la section sur les absences, que ce soit absence pour maladie, accident, maternité, paternité, enfin absence pour des raisons familiales, là, ou parentales, nous... Bien que j'avais manifesté certaines réticences, moi, au départ, sur le retour au poste habituel, je pense que, après explication, après discussion... Quand on parle du poste habituel, évidemment, on présume que le poste existe. Si le poste n'existe pas, la loi nous assure que la personne qui revient dans un poste qui n'existe pas sera traitée de la même façon qu'elle l'aurait été si elle avait été présente au moment où le poste a été aboli. Donc, à ce moment-là, c'est équitable pour cette personne-là de la même façon que les autres qui seraient restées au travail pendant cette période-là. Donc, nous sommes, dans l'ensemble, d'accord avec toute la section qui touche les absences, là, sans distinction pour quelle sorte d'absence.

Au niveau des... On apprécie aussi énormément les ajustements qui ont été faits dans le cas de maladie grave, pour les enfants. Je pense que les gens qui sont venus nous voir nous ont souligné qu'on devrait être aussi réceptifs, pour des enfants qui sont gravement malades, de donner aux parents la possibilité de prendre jusqu'à 104 semaines de congé sans être payés, M. le Président, alors, puisque quand... Il y a assez de traumatisme dans la famille qui est créé, si l'enfant est gravement malade, qu'on n'a pas besoin de rajouter de la pression en essayant de convaincre la personne de retourner au travail. Alors donc, je pense, ça, c'est une grande amélioration sur le projet de loi initial.

Toute la question du harcèlement psychologique. M. le Président, je sais que le ministre a fait un changement au niveau de la définition, qu'on trouvait trop large. Malheureusement, là, on se différencie, c'est-à-dire qu'on trouve que la définition est malheureusement encore trop large. Quand, par exemple... Nous, on aurait aimé qu'il y ait preuve de conséquences préjudiciables pour le travailleur plutôt que tout simplement le texte proposé par le ministre qui parle d'un milieu de travail néfaste. Nous jugeons que de parler d'un milieu de travail néfaste est assez subjectif, M. le Président, parce que ce qui peut être un milieu de travail néfaste pour moi ne l'est pas nécessairement pour vous. Alors donc, nous, on pense que ça aurait été mieux de s'en tenir à déterminer qu'il y ait, qu'il y a pour le travailleur des conséquences préjudiciables. On pense que ça aurait restreint la portée de l'article ou, enfin, de toute la section sur le harcèlement psychologique et, à ce moment-là, ça aurait évité peut-être qu'il y ait une trop grande quantité de plaintes qui soient formulées et que les plaintes soient... Plaintes justifiées, j'entends, là, tu sais. Il faudrait que les plaintes soient justifiées. Alors, ça aurait peut-être lieu de nettoyer au départ, en amont, si on était plus restrictif sur la définition.

Alors, ce ne sera pas nouveau pour le ministre. Je pense que ce n'est pas la première fois que je le lui dis. Alors donc, ce qu'on craint, dans le fond, c'est que le milieu de travail néfaste, ce soit subjectif comme évaluation et pas la même pour tout le monde, alors que de démontrer préjudice est quelque chose qui est beaucoup plus objectif: il y a eu préjudice ou il n'y a pas eu préjudice.

Par exemple, je vais vous donner un exemple précis qu'on nous a souligné dans les travailleurs à pourboire. J'aimerais enchaîner sur les travailleurs à pourboire. On a une inquiétude au niveau des travailleurs à pourboire. On sait qu'on est d'accord avec le fait que le projet de loi propose que les pourboires soient la possession même du travailleur lui-même, qui seul peut décider de le partager avec d'autres employés comme, par exemple, les «busboys», pour reprendre le terme connu, ou encore le barman ou la barmaid. Alors ça, c'est reconnu, c'est accepté comme principe.

Sauf que, ce qu'on craint, c'est que, si, par exemple... On a voulu absolument enlever le restaurateur, le propriétaire du restaurant de tout ce projet de loi là. En principe, on est d'accord avec ça, mais on aurait aimé, par exemple, que le restaurateur ou le propriétaire du restaurant soit mentionné comme, si on veut, le gardien de cette entente qu'il y a entre les employés eux-mêmes, entre les serveurs eux-mêmes. Parce que ce qu'on craint, c'est que, si, par exemple, un employé décide de changer le pourcentage qu'il est prêt à donner à son «busboy», bien, à ce moment-là, il change l'entente qu'il y a entre les employés. Il se peut que les employés entre eux décident de le boycotter, et, à ce moment-là, il pourrait faire une plainte pour harcèlement psychologique. Alors, c'est comme s'enchaîner nous-mêmes. Alors, c'est ça qu'on craignait beaucoup dans la section. Si on ne nomme pas le propriétaire du restaurant ? puisque c'est de ça majoritairement qu'on parle ? si on ne nomme pas le propriétaire du restaurant comme gardien de l'entente des employés, on craint que ça augmente le nombre de plaintes au niveau du harcèlement s'il y a un employé, un serveur qui décide de ne pas respecter l'entente qui existe entre les employés. Alors, ça, c'est un point sur lequel on voulait revenir.

Si je reviens aux choses avec lesquelles on est d'accord, au niveau du licenciement collectif, je pense qu'on est entièrement d'accord avec toutes les nouvelles règles du licenciement collectif, particulièrement en ce qui a trait au développement du comité et à la contribution de l'employeur à ce qu'on appelle le comité d'aide au reclassement. C'est absolument essentiel quand on parle de mise à pied de plus de 50 personnes.

La question des jours fériés, c'est peut-être la question qui a été la plus difficile pour les patrons à absorber, particulièrement les restaurateurs. J'imagine que, si le ministre a reçu autant de lettres et de coups de téléphone que j'en ai reçu, il en a reçu plusieurs. C'est sûr que les jours fériés vont avoir un effet important dans certaines années, par exemple, sur la profitabilité des restaurateurs. Par contre, d'un autre côté, nous croyons qu'il s'agit d'une question d'équité entre les différents employés, c'est-à-dire entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas une journée fériée. Donc, en dépit des plaintes que nous avons reçues, nous croyons que la proposition du projet de loi est très valable.

Finalement, le projet de loi touche aussi à une autre section, qui est toute la question du statut du salarié, et reconnaît au salarié le droit du maintien de son statut de salarié quel que soit ce qui arrive à l'entreprise. Alors donc, nous sommes d'accord. C'est pour éviter justement tout l'aspect des faux travailleurs autonomes, des gens qui sont poussés, des fois, ou peuvent être poussés par leur employeur à devenir des travailleurs autonomes, alors qu'ils sont toujours, au sens de la loi, des employés salariés.

Alors, tout ceci, M. le Président, pour vous dire que nous avons travaillé avec positivisme à l'égard de ce projet de loi là. Nous en sommes heureux, nous en sommes fiers et, donc, nous passerons aux étapes suivantes dans le processus d'approbation du projet de loi n° 143. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Il n'y a plus d'autres intervenants. Je mets aux voix les amendements. Les amendements proposés par M. le ministre du Travail sont-ils adoptés?

n(12 h 10)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 143, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Je vous demanderais de prendre en considération l'article 30 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie. À l'article 30 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 145, Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Je vous remercie, M. le Président. Alors, nous sommes maintenant rendus à l'étape de la prise en considération. J'aimerais profiter de l'occasion, M. le Président, pour rappeler les modifications qui sont apportées au Programme de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Le projet de loi n° 145, il faut le rappeler, M. le Président, est le fruit de discussions qui ont débuté en 1998 à la suite des recommandations de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Ces recommandations étaient essentiellement de revoir le programme pour mieux l'adapter à la réalité actuelle.

D'abord, plusieurs aspects du programme mis en place par la Convention complémentaire n° 15 à la Convention de la Baie James visent donc à mieux refléter la réalité à laquelle font face les chasseurs et les piégeurs cris. Comme vous le savez, il y a neuf communautés qui sont directement interpellées par cette modification. À chaque article qui a été proposé et que l'on retrouve dans ce projet de loi, M. le Président, ces articles ont fait l'objet de ratification par les membres de ces neuf communautés, ont fait l'objet également de ratification au niveau du Conseil, et par la suite, bien sûr, nous nous sommes assurés, en commission, article par article, que nous étions à même de répondre à toutes les questions qui pouvaient être posées en regard justement de cette modification à la Convention complémentaire n° 15 de la Baie James.

Alors, quelles sont les principales modifications? D'abord, l'augmentation de l'allocation quotidienne de 15 % sur trois ans; création également d'une allocation quotidienne pour l'éloignement, augmentant de 30 % l'allocation quotidienne pour les activités pratiquées en région éloignée qui sont reconnues; la création également d'un fonds d'assurance financé à 50 % par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui permet de compenser la perte de revenus subie par des chasseurs et piégeurs incapables de pratiquer les activités qui sont reconnues soit en raison de maladie, d'accident ou de désastre naturel; également, la disparition de l'année de qualification pour être admissible au programme pour les jeunes de 18 à 24 ans inclusivement s'ils ont terminé avec succès l'année précédente leurs études secondaires ou l'équivalent ? justement pour permettre à ces jeunes de compléter leur scolarisation, le fait que nous faisions disparaître cette année de qualification va contribuer à mettre toutes les chances de côté pour que ces jeunes puissent compléter leurs études; également, le statut de semi-actif aux participants âgés ayant moins de capacité, leur donnant la possibilité d'un retrait graduel sur une période de cinq ans du programme; également, la possibilité d'une absence temporaire du programme d'un chef d'unité ? c'est-à-dire une personne qui subvient aux besoins de sa famille ? pour retourner aux études ou pour occuper un emploi sans être obligé de se qualifier à nouveau au programme et sans subir de pénalité s'il se réinscrit au programme; également, il y a des modifications qui sont apportées aux définitions d'«enfant à charge» et de «conjoint».

Concernant l'inquiétude dont nous a fait part le député de Jacques-Cartier lors de l'adoption du principe du présent projet de loi et concernant la loi sur l'accès à l'information des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, j'aimerais à nouveau rassurer le député de l'opposition, comme je l'ai fait en commission parlementaire et comme, à ce moment-là... J'avais cru comprendre que, l'assurance ayant été accordée, nous puissions justement aller de l'avant concernant ce projet de loi. Tel que je lui ai répondu lors de la commission parlementaire, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sait à quel point nous avons à coeur la protection des renseignements personnels. Et, d'ailleurs, à cet égard, le ministère peut être cité en exemple, puisqu'il a été appliqué de façon assez exceptionnelle au niveau de la Loi d'accès, considérant les données personnelles que nous détenons au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Ce que nous avons indiqué, c'est qu'il y avait également plusieurs autres ministères et organismes du Québec et du Canada également qui, comme le député le sait, sont assujettis à la Loi sur l'accès. Donc, nous souhaitons pouvoir faire en sorte que, lorsque le programme qui est actuellement géré par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité le sera par l'Office et par le Conseil, de s'assurer, bien sûr, que, au niveau de cette obligation dont le ministère a, que, lors du transfert par une entente spécifique de ces nouvelles données, lorsqu'elles seront transférées parce qu'il y aura un nouveau programme informatique, on va s'assurer, bien sûr, par entente spécifique, que les mêmes règles puissent s'appliquer. Et le projet de loi n° 145, quant à lui, n'exclut aucunement cette obligation pour l'Office de respecter le caractère confidentiel des informations qu'il a en sa possession. Et il va continuer de le respecter tel qu'il l'a toujours fait. Nous avons d'ailleurs pris soin d'écrire à la Commission d'accès à l'information pour dissiper leurs craintes à cet égard, et j'ai déposé, lors de la commission article par article, copie de cette lettre en commission parlementaire.

M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, cette modification mettant en application la Convention de la Baie James au n° 15 fait en sorte que, ce que nous avons fait, nous l'avons rajeunie, nous lui avons permis justement de répondre le mieux possible aux réalités de nos communautés et de faire en sorte bien sûr que les dispositions législatives qui se sont appliquées dans le passé puissent continuer pour l'avenir. Nous avons également apporté, je dirais, des modifications au Programme de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris pour qu'il puisse conserver non seulement toute sa pertinence, c'est-à-dire qu'il assure que la chasse, la pêche et le piégeage demeurent des activités durables et viables pour les Cris... Comme l'a souligné le grand chef du Grand Conseil des Cris, M. Ted Moses, lors de la signature de la Convention complémentaire n° 15, ces modifications se sont conclu dans l'esprit des nouvelles relations d'entente, de respect mutuel et de collaboration qui prévaut entre le Québec et la nation crie depuis la signature de la «Paix des braves». Le projet de loi n° 145 est, en effet, un bel exemple de ces nouvelles relations.

Alors, M. le Président, à cette étape-ci, j'ai également pris l'engagement de remettre au député de D'Arcy-McGee, de lui remettre bien sûr une correspondance que j'ai reçue également du grand chef concernant la modification, et je vais faire en sorte... D'Arcy-McGee...

Une voix: ...

Mme Goupil: Jacques-Cartier, excusez-moi. Alors, M. le Président, j'ai commis une erreur. Le député de Jacques-Cartier, qui collabore de façon exceptionnelle, puisqu'il connaît très bien les communautés autochtones, il connaît non seulement leur expérience, leur culture, mais il est également en contact très souvent avec ces communautés. Il a été à même de constater à quel point ce projet de loi n° 145 non seulement correspond aux attentes des communautés, mais ça s'est fait également dans le respect des lois et des règlements, ça s'est fait de façon à pouvoir, comme je vous le disais, mettre à jour une entente extrêmement importante pour la communauté crie. Et, dans ce contexte-là, il y a une correspondance aussi qui m'a été adressée, que je verrai à lui remettre dès que je l'aurai reçue, dans quelques instants. Mais je peux lui assurer que, en ce qui regarde le transfert d'informations, comme le ministère a toujours été extrêmement vigilant dans le transfert de ses informations, il en demeurera ainsi avec la même vigilance et avec les personnes qui signeront cette entente spécifique lorsque l'on transférera justement le nouveau programme. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Solidarité sociale. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir sur la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 145, Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris; Bill 145, An Act respecting the Cree Hunters and Trappers Income Security Board.

Juste un bref rappel historique. C'est un élément très important de la Convention de la Baie James de mettre en place un programme pour garder le mode de vie traditionnel des Cris. Alors, pour ces personnes qui étaient affectées par l'arrivée de la modernité dans les neuf communautés cries, on a regardé la possibilité d'une certaine sécurité du revenu liée à la pratique des activités traditionnelles.

Je félicite la ministre, parce que c'est la quatrième ministre à laquelle j'ai posé la question: Quand est-ce qu'on va faire la mise à jour, l'actualisation de l'Office et les règles qui gouvernent le bon fonctionnement de l'Office des chasseurs et piégeurs cris? Enfin, sept ans après ? l'idée était lancée dans le rapport annuel de l'Office en 1995 ? on arrive avec un projet de loi. Alors, je pense que je veux encore une fois féliciter les éléments importants quant à l'enlèvement de l'année de qualification, qui est très important pour s'assurer que ce programme demeure disponible pour les jeunes chasseurs et piégeurs cris.

n(12 h 20)n

Je rappelle toujours le grand défi de ces communautés, quant à la création d'emplois, devant leur propre baby-boom. La jeunesse des communautés cries est un élément qu'il faut composer avec. Nous avons un grand défi pour s'assurer qu'il y aura des emplois et qu'il y aura des activités économiques dans l'ensemble des communautés des premières nations du Québec, mais notamment chez les Cris. Et, je trouve, le travail qu'on est en train de faire sur l'Office aujourd'hui est très important pour rendre ce programme plus moderne, plus à la disponibilité des jeunes chasseurs et piégeurs cris. Alors, je pense, ça, c'est un élément très important.

La ministre a fait mention aussi des ententes qui gouvernent l'arrimage entre l'école, et le travail, et le programme. Ça, c'est les éléments de souplesse importants aussi. On ne veut jamais empêcher quelqu'un de faire un retour aux études, on ne veut jamais empêcher quelqu'un de faire l'arrimage entre la formation mais, quand même, qui veut pratiquer, comme je dis, ses pratiques traditionnelles.

Il reste toujours le problème de l'avis de la Commission d'accès à l'information. Je regrette que la Commission... Je ne sais pas si c'est une question de débordement à la Commission, mais le sous-ministre, dans un briefing technique qui était organisé pour l'opposition officielle, le sous-ministre a démontré le nombre de fois qu'il a essayé de contacter la Commission pour avoir un avis. Et un avis, c'est toujours utile de l'avoir au moment de l'étude détaillée d'un projet de loi parce que ça permet le temps pour questionner les juristes qui sont dans nos salles de commission. Malheureusement, l'avis n'est pas arrivé à temps. C'était vraiment arrivé un petit peu en catastrophe jeudi ou vendredi de la semaine passée, après que nous avons fait notre travail en commission.

Je pense que la ministre a fourni des explications importantes quant à l'assujettissement du nouveau programme aux exigences de la loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Je veux juste insister de nouveau de l'importance de ces deux grands éléments dans le nouveau programme. C'est-à-dire qu'on touche des renseignements qui sont hautement confidentiels, c'est les questions des revenus des familles, les revenus des individus, alors il faut être toujours très vigilant. Ce n'est pas de dire que le ministère ne l'est pas, mais je pense qu'il faut toujours insister, comme parlementaires, du souci que c'est très important, la protection de ces genres de renseignements. Mais également ça demeure un programme qui, avec les modifications, va coûter environ 20 millions de dollars par année, alors, au niveau de l'accès aux documents, à l'accès à l'information aussi, les citoyens, à la fois les citoyens au sud mais également les citoyens des neuf communautés cries qui ont des questions sur le fonctionnement de n'importe quel programme gouvernemental au Québec ont le droit de demander l'accès à l'information et l'accès aux documents.

Alors, ça, c'est très important, ce sont les principes qu'on défend de notre côté de la Chambre. Mais également ? et je partage avec le ministre ? on est également au moment d'innovation, on cherche à améliorer, changer la qualité de nos relations avec les premières nations. Alors, il faut éviter un genre d'approche paternaliste ou maternaliste, je ne sais pas, mais on cherche à faire les relations nation à nation. Alors, je suis heureux d'entendre qu'au moment qu'on a peaufiné le programme final ça va être assujetti à un avis formel de la Commission d'accès à l'information. Je trouve que c'est une excellente solution au dilemme qui était soulevé dans l'avis.

Et la ministre a pris l'engagement que, dès que toutes les négociations, les discussions sont terminées et le nouveau programme va être mis en place, avant tout, pratico-pratique, M. le Président, c'est le transfert des renseignements sur les bénéficiaires d'autres programmes gérés par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale vers les communautés cries. Alors, ce sont les renseignements qui sont confidentiels. Alors, si, dans les négociations qui vont découler avec l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, si on peut avoir à la fois le souci pour la protection ? qui est là déjà, mais il faut toujours le rappeler, c'est notre devoir comme législateurs d'insister sur l'importance de ce volet ? et également la question de l'accès à l'information, qui est couvert un petit peu par l'amendement que la ministre a apporté sur l'article 13, de mémoire, mais il faut toujours rappeler le citoyen aussi. On a mis dans le projet de loi l'accès à la fois pour le ministère et à la fois pour le Grand Conseil des Cris d'avoir l'information sur le bon fonctionnement de ce programme. Il y a toujours les citoyens qui sont en jeu, qui peuvent poser les questions légitimes, comment nous avons géré les 20 millions de dollars dans ce programme. Alors, je pense qu'également il faut avoir le souci, dans les négociations, dans les discussions avec les communautés cries, de s'assurer que le citoyen aussi qui veut poser les questions, qui a une demande d'accès à l'information ou à un document, qu'on peut répondre d'une façon ordonnée et balisée quant à la demande d'accès à l'information formulée. Alors, ça, c'est mes deux réserves qui ont été...

Mais, comme je dis, par un avis qui est arrivé malheureusement trop tard pour le bon fonctionnement de la commission des affaires sociales, c'est dommage, on n'avait pas le temps pour mettre ça sur la table. Je pense que c'était mardi passé, le 10 décembre, quand nous avons fait l'étude détaillée du projet de loi. L'avis est arrivé trop tard. Mais je pense que la proposition de la ministre de soumettre le tout à la Commission à la fin des négociations avec la nation crie va régler les questions qui sont en jeu. J'attends ? et je pense que ça va être important pour la clarification ? la correspondance que la ministre s'est engagée à faire aussi. Mais l'opposition officielle a réclamé, comme j'ai dit, depuis sept ans cette mise à jour. On est très content de la voir maintenant. Je pense que les éléments que la ministre a réussi à négocier avec les Cris vont bonifier, vont améliorer le programme, vont donner une plus grande souplesse et un plus grand respect du rôle de la gestion de la première nation crie au Québec dans ce programme très important.

Alors, l'opposition officielle maintient sa position d'appui pour le projet de loi n° 145. J'attends. Je pense que demain on va faire l'adoption finale. Alors, après avoir pris connaissance des documents, je réserve toujours le droit de revenir poser une question ou deux s'il y a lieu. Mais, règle générale, je pense que la proposition de la ministre ? qu'elle est allée de l'avant ? va satisfaire les objections qui ont été soulevées dans l'avis de la Commission d'accès à l'information.

Just in conclusion, very quickly, for... Let's say, my Cree isn't very good, and I don't know whether the National Assembly can transcribe Cree, so I will do this in English, which is the second language of the nine Cree communities in Québec. For seven years now, the Liberal Opposition has asked: When will we get to the updating, the modernization of the Cree Hunters and Trappers Income Security Board? We are very happy finally to see the legislation brought forward today. Bill 145 goes a long way to answer several of the key problems that were about the existing program. Notably, there's a qualifying year, which was very difficult and discouraging young people from getting involved with the program and from practicing traditional lifestyles, and hunting, and trapping as set out in the James Bay Agreement.

There was also a problem between the James Bay Agreement... between the program and young people finishing their studies, finishing high school, going on to college. So there's more flexibility that is put into the Agreement to make sure that, if a Cree leaves the program temporarily to go back to school, to finish his studies, there will be no problem in terms of getting back into the program. And I think this is something as well, given the relatively young age of the Cree communities, we have every interest that various tools are put forward to make sure that young Cree people can get involved both in education but also in this, as I say, very innovative program which was put in the James Bay Agreement 27 years ago. And I think it's one of the most striking elements of the Agreement signed between the Government of Canada, the Government of Québec and the Crees 27 years ago to protect a traditional lifestyle and a traditional way of making a living, hunting and trapping.

n(12 h 30)n

Our only question, and it is a question that's not only important in terms of this bill, but, as I understand, is something that's been looked at by the Federal Government in one of their bills that's been studied in the House of Commons on the entire question of Native self-government, and that is the question of the protection of confidential information and access to information. These are principles that are important to any government, at any level, at any time. And, in the proposal that it's here, we will have a new program which will have new ways of doing business, but there is confidential information that must be shared between the Government Department and the Office. So we will make sure that there is the protection necessary for that confidential information, which has been protected in the past, but that practice will continue on into the future. I think that is something that's very important and the nine Cree nations will agree and will be very willing partners to try to help out to make sure that we make that protection available.

Secondly, the access to information. This is a government program, like any other government program, citizens who want to ask questions or have access to information about how decisions are made, how the money is spent, those basic elements of transparent government, once again, apply to any level of government at any time, and I think those are the two key elements that we will make sure that the Access to Information Commission will look at the new agreement and make sure that it is satisfactory. I think the proposal of the Minister put forward on this regard will satisfy the concerns that were raised by the Access to Information Commission in a letter that we received unfortunately too late for our work in committee.

Alors, en conclusion, M. le Président, l'opposition officielle maintient son appui sur la version du projet de loi n° 145 et va voter pour le projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Y a-t-il d'autres intervenants?

Alors, je mets aux voix le rapport de la commission. Le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 145, Loi sur l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, voulez-vous, s'il vous plaît, appeler l'article 32?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Simard (Richelieu): Je vais donc appeler l'article 32, si vous le permettez.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Je m'en vais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je dois le... À l'article 32, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur les permis d'alcool. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Ménard: Alors, voici un projet de loi très court, et je le serai autant. Il permet de corriger certains passages des lois qui régissent la vente des boissons alcooliques. Vous savez que l'intention de notre ministère est d'entreprendre une refonte complète de cette loi, dont l'esprit est toujours que, encore que l'alcool est une substance dangereuse, qu'il faut limiter le plus possible par une philosophie que, enfin, c'est aux adultes libres de décider de leur consommation, et on doit protéger les mineurs et aussi les abus. Mais, autrement, je pense que c'est une substance qui peut être vendue comme toute autre substance, à part ces restrictions, mais ça nous amène à corriger régulièrement cette loi pour la moderniser. Alors, il y a quelques-unes de ces corrections dans cette loi.

Il y en a une... La seule qui ait fait l'objet d'une petite controverse, mais pas très grande, mais je voudrais quand même rassurer les gens sur ce point, c'est celle qui permet de livrer avec un repas des boissons alcooliques. Je signale d'abord qu'il est possible de commander des boissons alcooliques chez un dépanneur, et il sera donc permis de livrer avec un repas des boissons alcooliques, en s'assurant évidemment que les personnes qui vont les recevoir sont adultes et peuvent les recevoir. On ne voit pas pourquoi justement les gens qui commandent un repas, qui sont, par exemple, à leur bureau et où il n'y a pas d'alcool, ne pourraient pas faire accompagner ce repas d'une bière ou d'un carafon de vin ou, s'ils sont plusieurs, d'une bouteille de vin qu'ils vont se séparer. Nous ne croyons pas que c'est un énorme marché, mais c'est une question d'exercice responsable de la liberté.

Et à ceux qui craindraient que ce soit là un truc, n'est-ce pas, pour commander de la boisson, bien, je signale d'abord que les restaurants paient leur boisson plus cher que les dépanneurs, que ceux qui vendent de la boisson. Donc, normalement, cette boisson, comme dans les établissements où vous allez manger et vous commandez de la boisson, serait plus chère. Donc, je ne vois pas en quoi ça inciterait des adolescents à le faire, d'autant plus que le problème de la livraison à des adolescents est un problème auquel on doit s'attaquer par des moyens policiers. D'ailleurs, nous le ferons dans le cadre de l'opération ACCES. Donc, on n'ajoute, je crois, aucun danger, mais on enlève une restriction à l'exercice de la liberté des gens.

Alors, si vous voulez, en fin de soirée, n'ayant rien à manger et n'ayant pas non plus d'alcool, vous commandez un repas d'un restaurant qui a son permis d'alcool. Bien, vous pourrez commander une bouteille de vin ou une bière plutôt que d'en faire venir une caisse de chez le dépanneur. Et c'est évident que, cette boisson, vous la paierez plus cher, vous la paierez le même prix que vous la paieriez au restaurant. Donc, ça n'augmentera pas, je pense, d'aucune façon la tentation ou... Je ne vois pas comment ce serait une façon de contourner par ailleurs d'autres dispositions de la loi.

Mais, pour le reste, bien, je pense que tout le monde sera d'accord qu'on permette les moyens modernes de servir de l'alcool par des moyens... Nous corrigeons un certain nombre d'anomalies ou nous permettons aussi aux commerçants de préparer, comme leur enseigne, paraît-il, l'école de l'hôtellerie, leur carafon avant l'affluence du midi ou du soir.

Évidemment, la raison pour laquelle nous ne l'avons pas permis avant, c'est parce qu'il faut que les inspecteurs puissent vérifier que l'alcool qui est servi dans les restaurants d'abord est propre à la santé, qu'il a été dans des contenants pour lesquels les commerçants ont payé les taxes. Alors, évidemment, si on garde les carafons et que les inspecteurs arrivent, ils ne peuvent pas vérifier si ce vin effectivement a été obtenu légalement et que les droits ont été payés. Donc, on pourra servir les carafons d'avance, avant l'heure d'affluence, évidemment en les prenant de contenants qui sont passés par la Société des alcools, et, si on en prépare trop, bien, on devra les détruire. Alors, les heures sont prévues autour des repas. C'est ce genre d'amélioration, je dirais, qui est apporté par ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la de la Sécurité publique. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, il s'agit d'un certain nombre de dispositions qui, à notre avis également, améliorent la loi, les différentes lois qui sont amendées par ce projet de loi et qui modernisent, dans le fond, dans ce domaine-là.

Le ministre a dit en début d'intervention ? et je voudrais arrêter deux, trois petites secondes là-dessus ? que son gouvernement souhaitait agir de façon législative plus largement dans le domaine des alcools, et je me souviens que son prédécesseur, l'actuel député de Drummond, avait dit la même chose au moment du dépôt du projet de loi n° 100. C'est pourquoi nous nous sommes interrogés, au moment du dépôt du projet de loi, sur la raison pour laquelle le ministre de la Sécurité publique, quel que soit le titulaire du ministère, personnellement, avait déposé ce projet de loi à ce moment-ci, étant donné que les intentions de légiférer largement dans ce domaine-là avaient été annoncées par le gouvernement.

Et nous croyons aussi que, dans ce domaine-là, il doit y avoir ? et nous l'avons, nous, signalé dans nos instances, dans les différents conseils généraux du Parti libéral ? dans ces matières-là, il y a une réflexion à faire, il y a des consultations à faire et il y a bien sûr des amendements qu'il faut apporter aux différentes lois, mais dans un tout, et nous avons reproché au gouvernement actuel, au moment du dépôt du projet de loi n° 100, de légiférer à la pièce pour un certain nombre de sujets particuliers plutôt que d'avoir pris le taureau par les cornes et d'avoir envisagé avec courage qu'il fallait regarder tout ce milieu des bars, du commerce des alcools, etc., de façon beaucoup plus précise pour moderniser ces lois-là mais surtout pour empêcher que se continuent un certain nombre d'activités illicites dans toutes sortes de domaines. Je ne ferai pas d'apologie de ça, mais tout le monde sait de quoi on parle dans le milieu des bars.

Alors donc, le gouvernement a choisi néanmoins de légiférer à la pièce. Une disposition dans ce projet de loi là qui, le ministre l'a signalé, c'est tout à fait vrai, a apporté de la controverse, particulièrement dans les milieux des écoles et des différentes commissions scolaires, c'est cette possibilité que dorénavant un restaurant qui sert des repas... Donnons l'exemple. Je ne veux pas faire de publicité à qui que ce soit, mais donnons l'exemple, qui est celui qui a été repris le plus souvent publiquement, des Rôtisseries St-Hubert à qui il serait dorénavant possible, en même temps que la livraison d'un repas, de livrer du vin, par exemple, à quelqu'un qui le commanderait. Pourquoi faire semer la controverse? Je pense que tout le monde sait de quoi je parle, il y a évidemment le danger que des gens qui n'ont pas accès actuellement, en raison de leur âge, aux boissons alcooliques puissent, par le biais de la loi, bien sûr, s'en procurer. C'est-à-dire, des jeunes en party, chez eux, sans qu'aucun adulte ne soit présent, commandent des boissons alcooliques en même temps qu'un repas. Et là le ministre... Et nous l'avons soulevé, ce problème-là, en... Pardonnez-moi. Le temps de l'année fait en sorte que j'ai failli employer le terme «campagne électorale», mais ce ne sera pas très long encore, alors il faut commencer à s'y habituer. Mais en commission parlementaire donc nous avons soulevé ce problème-là avec le prédécesseur de l'actuel ministre de la Sécurité publique.

n(12 h 40)n

Le seul argument que le gouvernement nous apporte pour dire: Écoutez, il n'y a pas tant de danger que ça que les jeunes fassent venir des boissons alcooliques par le biais de cette loi-là, c'est évidemment ? et c'est l'argument que le ministre a repris aujourd'hui ? que les boissons seront vendues au même prix qu'on peut se les procurer à l'intérieur des établissements. C'est-à-dire, et c'est sûr, si on achète une bouteille de vin dans un restaurant, elle coûte beaucoup plus cher que la bouteille de vin qu'on achète à la Société., de même qualité, qu'on achète à la Société des alcools. C'est la même chose pour la bière.

Cependant, et c'est mon collègue de Jacques-Cartier, qui a cinq enfants dont trois adolescents qui n'ont pas encore l'âge de se présenter dans les bars, c'est lui qui a soulevé le problème à l'époque, il y a des 2 pour 1, il y a des 5 à 7, et donc les restaurants pourraient se permettre de vendre des boissons alcooliques à des prix moindres parce que, effectivement, en établissement, à certains moments donnés du jour, on les vend moins cher. C'est un problème qu'on a soulevé à l'époque mais qui n'a pas retenu l'attention du ministre de la Sécurité publique d'alors. Mais tout ça pour dire que la préoccupation que nous avions, c'est celle que des jeunes qui ne pourraient se procurer de boisson alcoolique autrement puissent le faire par le biais de cette loi, et nous avons toujours cette crainte-là.

D'ailleurs, si vous vous souvenez, M. le Président ? et je sais que vous lisez les journaux de façon régulière ? Le Journal de Québec a publié il y a environ trois semaines une enquête qui avait été faite par ses propres journalistes qui avaient commandé auprès de 10 dépanneurs différents... excusez-moi, qui avaient demandé à des jeunes de 16 ans, je pense, de commander auprès de 10 dépanneurs différents des caisses de bière, et l'enquête a démontré que dans tous les cas les livreurs de dépanneur ne se sont jamais enquis auprès des adolescents en question s'ils étaient en âge légal de commander cette boisson et de la recevoir, et dans tous les cas la bière a été livrée. Pas consommée, parce qu'il s'agissait d'une enquête, mais la bière a été livrée sans qu'aucune question ne soit posée.

Je comprends que je soulève l'exemple qui n'est pas exactement celui que le projet de loi veut toucher, parce que là, dans ce cas-là, il s'agissait de dépanneurs, et c'est vrai que les dépanneurs peuvent faire la livraison, mais on peut facilement s'imaginer que ça va être impossible et c'est irréaliste de croire qu'on va demander à des livreurs de restaurant d'agir comme policiers de l'alcool auprès de personnes qui pourraient commander. Ça, là, oubliez ça, ça ne se produira pas, sans compter que dorénavant tout le monde va savoir que les livreurs de repas vont transporter possiblement des boissons alcooliques dans leur véhicule. Alors, il y a très certainement, chez certaines couches de la société, une inquiétude, et nous partageons cette inquiétude-là.

Cette inquiétude-là n'est pas suffisante pour nous empêcher de faire droit au projet de loi, mais je pense qu'il est important que ces choses-là soient mentionnées parce qu'il va falloir que s'exerce une vigilance particulière. Et, moi, quant à moi ? et là c'est une opinion personnelle; ce n'est pas l'opinion de l'opposition officielle, c'est une opinion personnelle ? moi, je vous dis et je vous prédis que, s'il devait y avoir un livreur qui s'oppose à remettre des boissons alcooliques à des gens parce qu'ils ne seront pas en mesure de prouver qu'ils ont l'âge légal de l'acquérir, il va y avoir des cassages de bras, il va y avoir des cassages de gueule quand ça va arriver aux portes parce que les gens n'accepteront pas ça. Alors, ça, il y a ce problème-là.

Il y a le problème aussi qu'on a soulevé en commission parlementaire, et c'est toujours le député de Jacques-Cartier qui l'a fait. Je lui rends hommage. C'est la question de savoir: Est-ce qu'on peut faire venir une caisse de bière avec une cuisse de poulet? C'est quoi, là, la balise qu'on va mettre? Ça va être laquelle? Ça, évidemment, ça n'a pas été retenu non plus par le gouvernement, mais ce sont des problèmes qui ne sont pas des problèmes virtuels, là. On ne s'est pas couchés la veille de la commission parlementaire pour inventer des problèmes; les problèmes sont venus, les questions sont venues de soi. Les gens nous les ont posées quand ils ont entendu parler du projet de loi, et on les a fait valoir auprès du gouvernement. Alors, sur ce sujet-là, M. le Président, il y a définitivement une inquiétude.

Et, encore une fois, je le répète, c'est mon opinion personnelle, moi, j'ai l'impression que ça va ouvrir la porte à ce que, effectivement, il y ait des gens qui obtiennent des boissons alcooliques sans avoir l'âge légal de le faire. Je ne veux pas faire de drame avec ça, mais je pense qu'il faut être conscient de ça et il faut se demander la question, il faut poser la question ? je n'ai pas de réponse, je n'étais pas au Conseil des ministres puis je ne suis pas dans les souliers du ministre de la Sécurité publique: Pourquoi a-t-on tant insisté pour que cette disposition... pour légiférer sur cette disposition à ce moment-ci? Est-ce qu'on a accepté des pressions, des représentations qui avaient été faites par des groupes de pression particuliers? Je n'ai pas la réponse, mais je pense qu'il est pertinent de se poser la question.

Je veux terminer en disant qu'il y a une autre disposition dans le projet de loi cependant qui n'est que justice et qui n'est qu'équitable, et ça a été déposé lors d'un amendement après la prise en considération du rapport de la commission, c'est celui de normaliser les heures d'ouverture pour toute espèce de commerces qui vendent des boissons alcooliques. Jusqu'à l'adoption du projet de loi, par exemple, au Québec, les brasseries devaient fermer à des heures particulières qui étaient différentes des heures de bars, par exemple, à 11 heures le soir, si je ne me trompe pas. Le projet de loi normalise les heures d'affaires des établissements licenciés. Ça, c'était une représentation qui nous semblait correcte, qui nous semblait légitime de la part des propriétaires de brasserie qui évidemment se plaignaient d'être défavorisés dans le commerce à cause de cet empêchement d'être capables d'ouvrir leur commerce aux mêmes heures que les bars. Le gouvernement a choisi de changer cette disposition-là, et je dois dire que ça aussi, c'est une demande que l'opposition officielle avait faite au ministre de la Sécurité publique d'alors, le prédécesseur de l'actuel ministre, pour qu'il y ait un amendement dans la loi qui normalise les heures d'affaires.

Le ministre d'alors avait exprimé un certain nombre de réserves par rapport à des volontés ou à des réserves que les municipalités pourraient avoir. Les gens de l'industrie, de la Corporation des propriétaires de bars, à ma connaissance, ont fait des démarches auprès de l'Union des municipalités, auprès de la Fédération québécoise des municipalités. Ces démarches-là ont été positives, et je comprends de l'amendement qui a été déposé à la prise en considération que ces représentations-là ont été faites au gouvernement, qui les a acceptées, et nous sommes tout à fait d'accord avec cette disposition-là. Alors donc, dans les circonstances et sous réserve de ce que j'ai mentionné au sujet de la livraison de boissons alcooliques par des restaurants qui servent des repas, M. le Président, nous allons concourir à l'adoption du projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saguenay. M. le député.

M. Corriveau: Oui, M. le Président, au nom de ma formation politique. Évidemment, on entretient, nous aussi, certaines craintes au niveau de la mise en application de ce projet de loi là concernant la livraison à des personnes qui ne seraient pas en âge de recevoir des boissons alcooliques. Par contre, bon, c'est un projet de loi qui semble davantage améliorer les choses que les empirer, et, comme on n'a pas à... Ce n'est pas, là, hors de tout doute. Avec des avocats ici présents ? ha, ha, ha! ? on n'a pas à faire la preuve hors de tout doute que ça va être un succès, le projet de loi. Mais, quand même, dans la balance des probabilités, pour emprunter toujours des termes, il semble que ce projet de loi va être davantage favorable à améliorer les choses qu'à les empirer. Alors, nous serons favorables au projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saguenay. Je vais céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique de quelques minutes. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Je voudrais simplement dire quelques mots pour rassurer ceux qui s'inquiéteraient. D'abord, la livraison de boissons alcooliques est actuellement permise et elle est permise au même coût que lorsqu'on se déplace pour n'acheter que des boissons alcooliques, c'est-à-dire quand on se déplace pour aller chez le dépanneur, c'est-à-dire à un coût inférieur à ce que l'on paie au restaurant.

n(12 h 50)n

J'ai songé, j'ai regardé. Il me semble que les arguments qui nous sont donnés seraient pour que toute livraison de boissons alcooliques soit défendue. Mais, dans la mesure où, après avoir examiné la question, on pense qu'il faut garder la mesure de permettre la livraison de boissons alcooliques par les dépanneurs mais d'avoir un meilleur contrôle, d'avoir des actions policières plus précises, d'avoir des inspecteurs qui vont effectivement piéger les gens comme les journalistes l'ont fait, je pense que ça, c'est la solution à prendre. Et nous allons prendre la même pour les restaurateurs, mais on pense que, justement, pour les restaurateurs, le problème est nécessairement moins pire qu'avec les dépanneurs parce que les dépanneurs, ils livrent à la caisse, tandis que les restaurateurs vont livrer à toutes fins pratiques à l'unité. Celui qui va vouloir commander une cuisse de poulet pour commander une caisse de bière, bien, il sera mieux de commander une caisse de bière, point, puis de la commander de chez le dépanneur, il va la payer moins cher. Alors, on pense que même les adolescents auraient ce sens de l'économie et commanderaient par le moyen le plus sage. Puis il y a autant de dépanneurs probablement que de restaurants qui font la livraison.

Mais j'ajouterai de plus que...

Une voix: En terminant.

M. Ménard: ...j'ajouterai...

Une voix: Pour terminer.

M. Ménard: Oui, c'est ça.

Une voix: Pour terminer.

M. Ménard: Bien non, mais là vous me faites perdre mon idée justement que j'allais terminer. Oui, c'est que le risque du restaurateur, c'est de perdre son permis et de perdre son permis de restauration. Ensuite de ça, quant au risque de se faire casser les bras, bien, il n'est pas pire que celui de serveur en restaurant, n'est-ce pas, qui sert des gens. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de...

Quant au dernier item, pour les brasseries et les tavernes, oui, on a décidé de mettre les mêmes heures de fermeture qu'avant. D'abord, l'homme des tavernes est une espèce en voie de disparition.

Une voix: Dommage!

M. Ménard: Ha, ha, ha! Il y en a de moins en moins actuellement. La totalité des brasseries et tavernes, c'est 169 établissements qui sont soit des brasseries soit des tavernes. Les tavernes, il y en a de moins en moins. Elles devaient fermer à minuit. Quant aux brasseries, elles sont de plus en plus un type de restauration accompagnée de bière principalement, et donc nous allons les considérer comme d'autres restaurants et leur permettre l'heure de fermeture... la même qu'au restaurant. C'est tout. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je mets aux voix le projet de loi. Le projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur les permis d'alcool, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je porte à votre attention l'article 35 pour adoption du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux.

M. Dupuis: Question d'information, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Laurent, question d'information.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de vous faire la remarque suivante? Le projet de loi qui est appelé est un projet de loi important. Je constate qu'il est une heure moins cinq. Nous connaissons l'éloquence et le bagout de la ministre de la Culture, d'une part, mais nous connaissons aussi l'éloquence et le bagout de la députée de Sauvé, qui va vouloir faire une intervention, et il est évident, à cette heure-ci, que possiblement la ministre de la Culture n'aurait pas le temps de faire toute son intervention dans le temps qu'il nous reste, mais très certainement la députée de Sauvé n'aurait pas le temps de faire la sienne, et je suis certain que la ministre de la Culture veut entendre la représentation que pourrait lui faire la députée de Sauvé. Dans les circonstances, M. le Président, je proposerais une motion d'ajournement des travaux.

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il n'y a pas de consentement pour l'ajournement des travaux.

M. Dupuis: Du débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à ce moment-là, vous savez que, quand on demande un débat, une motion d'ajournement est débattable, ça dure à peu près 25 minutes, Alors, à ce moment-là, madame...

Mme Vermette: Bon, l'objectif a été atteint de la part de l'opposition, c'est de retarder les travaux. Alors, nous allons consentir finalement à ajourner nos travaux, nous n'avons pas le choix.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons ajourner nos travaux et nous allons en même temps suspendre... ajourner le débat et nous allons suspendre jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Bon après-midi, tout le monde.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: M. le Président, je vous demanderais de suspendre pour quelques instants, s'il vous plaît, pour que nous arrimions nos travaux.

Le Vice-Président (M. Beaulne): D'accord. Alors, je vais suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Oui. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 28 du feuilleton de ce jour.

M. le Président, il y aurait consentement pour que je puisse procéder aux avis. Je veux juste m'en assurer. Oui? D'accord?

J'avise cette Assemblée que l'avis touchant les travaux des commissions relatif à la commission des finances publiques qui devait procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, est révoqué.

Par ailleurs, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, M. le leader, pour les fins de la transcription, nous reconnaissons qu'il y a eu consentement pour déroger à cette manière habituelle de procéder. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, l'article 28 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Beaulne): À l'article 28, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Cet amendement a été déclaré recevable. Et, par conséquent, je suis prêt à reconnaître des intervenants à cette étape-ci.

Puisqu'il n'y a pas d'intervenants, est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. Est-ce que le rapport, tel qu'amendé, de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Je suis informé d'un consentement à la fois des députés indépendants et de l'opposition officielle pour que nous puissions procéder à ce moment-ci, en dérogation à l'article 230 de notre règlement, à l'adoption du projet de loi n° 142.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, puisqu'il y a consentement, est-ce qu'il y a des interventions à cette étape-ci? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Legault: Oui. M. le Président, je suis fier aujourd'hui de venir recommander et appuyer ici, à l'Assemblée nationale, l'adoption de ce projet de loi n° 142 qui vient donc apporter des modifications à la Loi sur la santé et les services sociaux notamment en ce qui concerne les activités médicales mais aussi concernant la répartition et les mesures concernant la répartition des médecins sur le territoire du Québec, en particulier dans les régions plus éloignées, M. le Président.

n(16 heures)n

M. le Président, je pense ? j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises depuis cet été, entre autres depuis l'adoption de la loi n° 114 ? je pense que tous les Québécois et toutes les Québécoises de toutes les régions du Québec ont le droit à des soins de qualité dans des délais raisonnables, peu importe où ils se situent sur le territoire. Or, M. le Président, on se rappellera, entre autres, que cet été on avait connu différentes difficultés, entre autres en Maurice, au Centre-du-Québec et au Saguenay, à maintenir des services essentiels comme les urgences, donc à maintenir ces services durant des périodes... durant la nuit, entre autres. Donc, on avait, cet été, déposé un projet de loi temporaire.

On a travaillé, depuis ce temps, avec les fédérations de médecins, que je veux féliciter et remercier, M. le Président, les fédérations de médecins avec qui on a eu de nombreuses heures de discussion au cours des derniers mois. En fait, depuis le mois d'août à peu près qu'on a commencé ces discussions intenses, et ça a été difficile, entre autres avec les médecins spécialistes, puisqu'il s'agissait en même temps de discuter d'un renouvellement des conditions de travail des médecins. Donc, ça a été plus difficile, et c'est encore en cours avec les médecins spécialistes. Cependant, avec les représentants des jeunes médecins, donc je parle, entre autres, de la Fédération des médecins résidents du Québec, avec l'Association des jeunes médecins, avec les représentants des quatre associations étudiantes des quatre facultés de médecine au Québec et avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, je pense qu'on a pu conclure à des mesures qui vont permettre une meilleure répartition des médecins entre les régions du Québec, et même à l'intérieur de chacune des régions du Québec, en échange aussi de certaines concessions, entre autres des concessions monétaires qui ont été faites par le gouvernement du Québec.

D'abord, M. le Président, peut-être rappeler ce qui s'est passé un peu cet été avec la loi n° 114. On s'est retrouvé dans des situations où des urgences étaient fermées durant la nuit. Et je pense que, malgré le fait qu'on a des ressources qui sont très limitées ? je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, il y a un nombre limité de médecins au Québec ? il fallait quand même... Et on avait suffisamment de ressources pour assurer les services dans toutes les salles importantes d'urgence au Québec. Donc, il fallait avoir une intervention pour ajouter des mesures.

Il existe déjà ? et il faut comprendre ça, M. le Président ? plusieurs mesures qui sont discutées soit lors du renouvellement des ententes ou soit de façon ponctuelle. On parle, là, d'une centaine d'ententes qui sont négociées de façon ponctuelle. À chaque fois qu'il nous manque un médecin ou deux médecins à un hôpital, bien, on va négocier avec les fédérations pour essayer d'amener les médecins à cet hôpital. Mais, malheureusement, bon, cet été, on a vu que c'était impossible de le faire dans certaines régions avec les mesures existantes. Il y a aussi certains endroits où ça devient difficile, je pense, entre autres, en obstétrique, de convaincre des médecins de venir faire des accouchements, de ne pas seulement faire, par exemple, du suivi de grossesses en clinique privée. Donc, il faut être capable de s'assurer que les médecins qu'on a puissent combler les activités prioritaires.

Donc, pour y arriver, M. le Président, il y a deux grandes séries de mesures qui sont examinées. On appelle ça, dans le jargon ? mais je vais essayer peut-être de le vulgariser un peu ? ce qu'on appelle, d'un côté, les PREM et, de l'autre côté, les AMP. Bon. Du côté des PREM... PREM, ça veut dire planification régionale des effectifs médicaux. Ce qu'on souhaite faire avec les PREM, c'est de s'assurer qu'on identifie comme il faut, dans chacun des établissements du Québec, quelles seraient les ressources qui sont nécessaires et évidemment, ensuite, de combler ces besoins. Or, quand on regarde l'ensemble des établissements au Québec, on se rend compte que, dans certaines régions, les besoins sont comblés à 70 %; dans d'autres régions, les besoins sont comblés à 100 %. Donc, ce qu'il faut s'assurer, M. le Président, c'est assez simple ? et puis c'est un petit peu comme ça qu'on fonctionne dans tous les autres secteurs ? c'est de s'assurer que les nouveaux médecins qui sortent de l'école aillent s'établir là où on n'est pas à 100 %, surtout dans les régions où on est à 70 ou à 80 %.

Or, comme vous le savez, le statut des médecins au Québec, c'est un statut d'entrepreneur indépendant qui permet aux médecins de s'établir là où ils le veulent. Or, les besoins en santé et services sociaux, M. le Président, sont à peu près illimités. Ça veut dire que, finalement, le 100 %, même une fois atteint, c'est un 100 % de besoins essentiels, mais il y a toujours des besoins qu'on pourrait ajouter. Il y a des grands spécialistes qui disent souvent: On pourrait, demain matin, doubler le budget de la santé et il y aurait encore des services qui ne seraient peut-être pas rendus à la population, des services peut-être moins essentiels, mais des services quand même importants. Donc, de là l'importance, étant donné le nombre de médecins limité, de s'assurer que les médecins, entre autres les nouveaux médecins, aillent travailler là où sont les besoins prioritaires.

Évidemment, on souhaitait que ces planifications se fassent pour les établissements publics comme les hôpitaux, les CLSC, mais se fassent aussi pour les cliniques privées, parce que, actuellement, il n'y a pas vraiment de planification qui est faite au niveau des cliniques privées. Puis, en plus, bon, il faut comprendre que c'est un gros mot, «clinique privée», parce qu'on sait qu'au Québec les médecins qui pratiquent en clinique privée reçoivent à peu près 100 % de leurs revenus de l'État québécois, de la RAMQ. Donc, c'est privé dans le sens que c'est eux qui décident d'organiser leur pratique, quelques médecins ensemble, mais, en même temps, les revenus proviennent de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Donc, c'est un service public.

Donc, de là l'importance, M. le Président, de s'assurer que les médecins omnipraticiens et spécialistes qui choisissent de s'établir en cabinet privé soient couverts par cette planification, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas une façon de contourner la loi en disant: Bien, demain matin ? prenons l'exemple de Montréal ? si dans certaines spécialités il y a 100 % des besoins qui sont comblés dans les hôpitaux, bien, je vais aller m'installer dans un cabinet privé, et, comme ça, bien, je n'aurai pas à respecter les planifications qui sont faites et je n'aurai pas besoin d'aller m'installer dans une région où on est peut-être à 70 % du nombre qu'on devrait avoir.

Donc, si on veut s'assurer, autant du côté des spécialistes que des omnipraticiens, qu'on couvre bien le territoire, entre autres aussi avec les médecins de famille, il faut être capable de suivre aussi les cliniques privées, parce que les cliniques privées, c'est une partie importante, M. le Président. Si on prend, par exemple, les médecins omnipraticiens, sur 7 200 médecins omnipraticiens, il y en a à peu près 5 400 qui pratiquent en cabinet privé. Donc, ce n'est pas négligeable, et, si on veut être capable de donner des bons services à la population, il faut regarder les services qui sont donnés dans les cabinets privés. Du côté des spécialistes, c'est vrai qu'il y en a beaucoup moins. Il y a à peu près 400 médecins sur 7 200 qui pratiquent en cabinet privé. Donc, c'est beaucoup plus limité, mais c'est nécessaire dans certains cas. Je pense, entre autres, aux obstétriciens. C'est important de s'assurer que ces personnes aussi collaborent à la planification de la répartition des ressources.

Donc, on a souhaité resserrer ces primes, et on pense que, grâce aux mesures qui sont incluses au projet de loi n° 142, dès l'été prochain, donc dès la sortie des prochains étudiants, on sera capable dans toutes les régions du Québec, M. le Président, au niveau des spécialistes, de combler plus de 95 % des besoins. Ça veut dire qu'en pratique il y a des régions actuellement où les besoins sont couverts à 70 %, qui, dès la prochaine année, vont être couverts maintenant à 95 %. Donc, je pense que c'est une étape majeure de ce côté-là. On a surtout identifié, concernant les spécialités, ce qu'on appelle les soins de base, c'est-à-dire pédiatrie, médecine interne, radiologie, psychiatrie, anatomopathologie, anesthésiologie, obstétrique et chirurgie générale. On n'a pas couvert tous les services parce qu'il y a des services, là, de haute spécialité, de surspécialité qui devront continuer d'être donnés dans les grands centres. Mais il y a certaines spécialités de base qui doivent être données dans chacune des régions du Québec. Donc, M. le Président, c'est un peu les premières mesures, ça, concernant les primes.

Maintenant, évidemment que ces planifications régionales, étant donné qu'on parle des nouveaux médecins, bien, les mesures qu'on met en place, qui sont un peu plus coercitives, s'adressent surtout aux jeunes médecins. Donc, c'est surtout avec les jeunes médecins qu'on a souhaité entreprendre des discussions. Donc, on a eu des rencontres avec la Fédération des médecins résidents du Québec, l'Association des jeunes médecins et les représentants des associations des quatre facultés de médecine, les étudiants en médecine.

On sait, M. le Président, que plusieurs... depuis plusieurs années, je devrais dire, les jeunes médecins demandent qu'on cesse une mesure discriminatoire où actuellement les jeunes médecins qui pratiquent dans les régions universitaires ont une pénalité pendant trois ans de 30 % de rémunération. Or, je pense que, pour aller dans le sens de ce qu'on avait commencé au Sommet du Québec et de la jeunesse, c'est important que, étant donné que ces jeunes font un travail équivalent aux plus vieux, on cesse d'avoir ces pénalités de 30 %. Donc, c'est un peu un échange qu'on a fait. On a convenu avec les jeunes médecins de dire: On va resserrer l'installation des jeunes médecins pour que ceux-ci s'installent davantage en région, mais, en échange, on abolit ce qu'on appelle... ou, en tout cas, ce qu'eux autres appelaient des clauses orphelin. Donc, voici concernant les primes.

n(16 h 10)n

Maintenant, la deuxième série d'activités, c'est ce qu'on appelle les activités médicales particulières. Donc, ce qu'on souhaite, c'est que tous les médecins, même à l'intérieur d'une région, acceptent de contribuer, pour un certain nombre d'heures par semaine, à des activités plus prioritaires. Donc, ça veut dire qu'un médecin, par exemple, omnipraticien peut pratiquer la majeure partie de son temps dans son cabinet privé, mais on lui demande de venir, par exemple, à l'hôpital, pendant 10 heures, 12 heures par semaine, participer à des activités plus prioritaires.

Or, jusqu'à présent, encore une fois, M. le Président, ces activités particulières ne s'appliquaient qu'aux jeunes médecins. Donc, seulement les jeunes médecins qui avaient 10 ans ou moins de pratique étaient sujets à ces activités médicales particulières. Or, on s'est rendu compte que, cet été, entre autres en Mauricie, au Saguenay, on n'avait pas assez du bassin qui nous est donné par les jeunes médecins pour être capable d'effectuer toutes les activités prioritaires nécessaires dans différentes régions.

Donc, on a fait deux choses. D'abord, on a mieux précisé dans la loi les priorités en disant, par exemple: La première priorité, c'est l'urgence. Bon. Donc, on ne pourra plus maintenant dire: Les médecins font à peu près ce qu'ils veulent comme activités médicales particulières, la première priorité, c'est l'urgence. On a ajouté les services hospitaliers, ensuite les services dans les CHSLD, donc dans les centres de soins de longue durée; on a ajouté aussi l'obstétrique; et finalement on a ajouté les médecins de famille pour les clientèles vulnérables, donc les clientèles vulnérables, entre autres les personnes âgées de plus de 70 ans ou les patients qui souffrent de maladie chronique. Et, M. le Président, suite aux discussions qu'on a eues en commission parlementaire, on a accepté aussi de bonifier la définition de «clientèle vulnérable» pour ajouter, entre autres, des clientèles comme certaines clientèles plus vulnérables dans les centres jeunesse.

Ensuite, M. le Président, on a, concernant les spécialistes... Bon. Étant donné que la grande majorité des spécialistes pratiquent déjà en centre hospitalier, donc travaillent déjà sur des activités prioritaires, il y a seulement une petite partie des spécialistes qui ne participent pas à des activités prioritaires, on parle de quelques centaines de médecins spécialistes. Donc, on a souhaité, en toute équité et aussi pour régler certains problèmes, entre autres en obstétrique, à certains endroits, de demander aux médecins spécialistes aussi de s'inscrire à un hôpital, à ce qu'on appelle un CMDP, pour que justement on puisse leur demander de participer aux activités particulières. Donc, de ce côté-là, je pense que c'est une question d'équité, c'est une question de donner un service à toute la population.

Il y a aussi une petite modification qu'on fait dans le projet de loi, M. le Président, concernant les bourses d'études en médecine. Il y avait dans la loi une restriction qui faisait que les étudiants qui avaient bénéficié, à cause de leurs revenus peu élevés, de bourses à l'égard de l'aide générale aux études qui existe au ministère de l'Éducation ne pouvaient pas participer au programme de bourses pour s'établir en région éloignée. Or, souvent on avait des étudiants ou étudiantes qui avaient bénéficié, pour des raisons financières, de bourses d'études à l'université qui souhaitaient s'établir en région mais qui n'avaient pas le droit aux bourses d'études pour s'établir en région. Donc, on vient, dans la loi, enlever cette restriction pour permettre justement d'avoir tous les outils pour qu'on convainque davantage de médecins, de jeunes médecins de s'établir en région éloignée.

M. le Président, je terminerais en parlant peut-être des modifications qu'on a faites ensemble. Je pense qu'on a eu une belle commission parlementaire. Les députés, autant de notre côté que les députés de l'autre côté, ont participé de façon très cordiale à accepter de bonifier ce projet de loi. Parmi les modifications les plus importantes au projet de loi n° 142, M. le Président, on a accepté que ce projet de loi n° 142 inscrive un article qui dirait, qui dit ou qui dirait, quand il sera adopté, que la loi n° 114 qui a été passée cet été, concernant les services dans les urgences, cessera d'avoir effet lorsque la loi n° 142, on l'espère dans les prochaines minutes, lorsque ce projet de loi sera adopté.

Pourquoi, M. le Président? On se rappellera, cet été, que, malgré des négociations avec les représentants des fédérations de médecins, en particulier la Fédération des omnipraticiens du Québec, on n'avait pas pu trouver de mesures ensemble pour garder l'urgence de Shawinigan et l'urgence de Jonquière ouvertes. Et il y avait des risques de rupture dans à peu près une dizaine d'urgences au Québec. Donc, on avait ? malheureusement, c'était le seul recours qui nous restait ? on avait accepté d'adopter cette loi en plein été, 25 juillet, loi n° 114, pour obliger les médecins à aller couvrir les quarts de travail là où il y avait des quarts de travail non couverts dans des urgences. Et on avait pris l'engagement, et j'avais pris l'engagement, entre autres, à ce moment-là, M. le Président, que, dès qu'on aurait trouvé toutes les mesures structurantes et permanentes pour s'assurer que les urgences restent ouvertes partout au Québec, on abolirait cette loi n° 114. Or, il y a plusieurs mesures qu'on retrouve dans la loi n° 142, des mesures structurantes et permanentes.

Cependant, il y a quelques mesures plus ponctuelles qui sont encore négociées actuellement avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, entre autres des jumelages entre certains hôpitaux. On a beaucoup médiatisé l'entente, entre autres, entre les médecins de l'hôpital Pierre-Boucher et les médecins de l'hôpital à Shawinigan, qui permet justement à ce que des médecins sur la Rive-Sud de Montréal viennent à tour de rôle assumer des gardes à Shawinigan pour empêcher que l'urgence soit fermée. Il en reste quelques autres qui sont discutées actuellement à Jonquière et, entre autres, en Beauce et à certains endroits.

Or, M. le Président, le président de la FMOQ, il y a quelques jours, m'a donné l'assurance que toutes les mesures seraient mises en place pour éviter qu'il y ait d'autres ruptures de services dans les urgences. Donc, je pense que, pour montrer la bonne foi du gouvernement et montrer quand même et rétablir peut-être un climat de confiance avec les fédérations de médecins qui ont évidemment subi de façon difficile cette loi nécessaire, cette loi n° 114, cet été, on a accepté que, lors de l'adoption de la loi n° 142, la loi n° 114 cesserait d'avoir effet, même si on n'a pas tout complété les mesures ponctuelles pour assurer au Québec qu'il n'y aura pas de rupture de services dans les urgences.

Donc, je veux profiter aussi de l'occasion qui m'est donnée en reparlant de cette loi n° 114 pour remercier entre autres mes collègues, entre autres le député de Saint-Maurice qui a travaillé très fort justement cet été. Bravo. On a vécu cet été, M. le Président, des circonstances difficiles, entre autres à Shawinigan, et la population était inquiète, puisque les urgences étaient fermées. Et il a fallu poser des gestes courageux, difficiles, avec cette loi n° 114. Et je peux vous dire que les députés en région... entre autres le député de Saint-Maurice a fait un grand travail pour rassurer tous les collègues sur l'importance justement de cette loi. Donc, je veux souligner son travail. Donc, M. le Président, on a donc cet irritant de la loi n° 114 qui sera enlevé lorsque sera adoptée la loi n° 142.

Il y avait aussi un autre irritant qui était important pour les médecins spécialistes. Il était prévu que, en plus des mesures concernant les planifications régionales et les activités particulières, il y ait la création d'un département de médecine spécialisée dans les régions pour mieux coordonner le travail. Or, il n'était pas prévu que, dans le projet de loi initial, ce département ait des pouvoirs plus grands que ceux qui sont déjà dévolus à la régie régionale, mais il y avait une perception négative de la part des médecins spécialistes sur le terrain où on était inquiets de ce que pouvait avoir comme pouvoirs ce département. Alors, pour faciliter les choses, tout en gardant les PREM et les AMP, on a accepté de retirer la création de ce département de médecine spécialisée du projet de loi.

On a aussi, M. le Président, les jeunes médecins, les jeunes médecins qui sont venus nous dire: Bon, dans le projet de loi, c'est dit que vous allez enlever la pénalité pour les jeunes médecins, mais pouvez-vous en plus nous dire que vous ne pourrez plus jamais mettre une nouvelle pénalité comme ça dans les ententes négociées? Bon. C'est un peu comme si les jeunes voulaient avoir la ceinture et les bretelles. On a quand même accepté, on a accepté cette modification, M. le Président, parce qu'il n'est pas du tout dans l'intention du gouvernement de revenir avec de telles mesures discriminatoires. Donc, on a accepté de faire un amendement qui vient comme rassurer, confirmer, justement, qu'on enlève au Québec les mesures discriminatoires à l'égard des jeunes. Je pense que c'est un beau message aussi qu'on envoie aux jeunes dans notre société québécoise.

n(16 h 20)n

Finalement, M. le Président, je pense que ce projet de loi, donc, avec les modifications qui sont proposées, vient nous assurer comme promis cet été qu'on mette en place des mesures permanentes, structurantes pour mieux répartir les ressources qui sont limitées, les ressources entre les régions du Québec en fonction des besoins et des priorités de ces besoins. C'est vrai, M. le Président, que ce n'est pas facile pour les médecins. Un médecin, c'est quelqu'un qui est un entrepreneur indépendant. Par contre, je pense que, quand on est dans une société, on a des droits, mais on a aussi des responsabilités, et je pense que la population en région a le droit autant à des soins de qualité que la population qui reste dans les grands centres.

Je comprends que ça veut peut-être dire certaines contraintes pour certains médecins qui auraient peut-être préféré... entre autres certains jeunes médecins qui auraient peut-être voulu s'installer dans des centres plus urbains, mais je pense, encore là, que c'est un peu ce qu'on retrouve dans tous les domaines. Quand j'étais ministre de l'Éducation, s'il y avait des postes de professeur d'ouverts à l'Université du Québec à Chicoutimi ou en Abitibi-Témiscamingue, eh bien, le professeur ou le jeune étudiant qui voulait être professeur ne pouvait pas dire: Moi, j'exige de travailler comme professeur à Montréal. Le professeur était obligé d'aller accepter le poste à Chicoutimi, en Abitibi, à l'endroit où le poste était ouvert.

Donc, c'est un peu ça qu'on veut avec les médecins: on veut s'assurer que les besoins en région soient comblés. Je pense que notre gouvernement, on l'a dit souvent, veut défendre les régions. Je pense que c'est bien beau de faire des discours, mais à un moment donné il faut être capable d'agir, être capable de prendre ses responsabilités. Et donc, je pense que c'est une étape importante dans la restructuration des services de santé et des services sociaux au Québec. C'est une étape importante.

Maintenant, la prochaine étape, maintenant qu'on a demandé aux médecins d'être plus responsables, il faudra aussi demander aux contribuables, à la population québécoise en général d'être plus responsable, d'accepter qu'on discute. Je pense que ça fera l'objet sûrement de débats très importants, très difficiles au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois pour s'assurer qu'on donne justement au personnel médical toutes les ressources nécessaires pour qu'il continue de bien faire son travail.

Donc, en terminant, je veux, entre autres, remercier les fédérations de médecins et puis tous ceux qui ont travaillé sur ce projet important qui va nous permettre de donner, pour le vrai, des services de qualité dans toutes les régions du Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre d'État à la Santé. Sur cette dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 142, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, le député de Châteauguay, à s'adresser à la Chambre. M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur l'étape finale de l'adoption du 142, et peut-être que le mieux, pour ouvrir les quelques propos que je vais tenir à l'égard de ce projet de loi, serait peut-être de revenir un peu en arrière et de suivre un continuum dans le temps qui nous amènera à nous poser la question: Et, pour la suite des choses, qui a-t-il?

Commençons par la première donnée, à savoir: D'où venons-nous? Le ministre prend le point de départ cet été, avec la loi n° 114, suite à un décès à Shawinigan, et il disait qu'il fallait agir, qu'il fallait faire quelque chose parce qu'il y avait des urgences qui n'étaient pas ouvertes à cause d'un problème de pénurie de personnel. Je ne veux pas remonter trop loin, mais on pourrait remonter quand même aux années 1996-1997, quand le gouvernement a décidé de donner des bonus à la retraite aux médecins, a décidé de réduire les admissions en médecine, a créé un environnement de travail qui fait que le Québec est le champion de toutes les provinces canadiennes en ce qui concerne l'exode des médecins vers l'extérieur. Et ça n'a pas évidemment aidé à nos problématiques de pénurie et de permettre que les activités les plus essentielles soient remplies. Je ne voudrais pas... Je ne remonterai pas jusque-là.

Je vais remonter simplement à deux ans auparavant, dans la même région, en l'an 2000. Le ministre parle du décès qu'il y a eu à Shawinigan en 2002. Je voudrais lui rappeler qu'il y avait eu un décès dans la Mauricie deux ans avant et qu'il y avait eu un rapport du coroner qui avait bien expliqué que les urgences ne devaient pas être fermées, et, quand les urgences étaient fermées, il y avait des dangers. Durant de nombreux mois précédant le décès à Shawinigan, nous sommes intervenus souvent en Chambre pour dire au ministre qu'il était inadmissible que les urgences soient fermées. Si, à un moment donné, l'État québécois avait cru bon d'ouvrir des services d'urgence, c'est parce qu'il y avait une population dans les environs qui nécessitait certains services. Et, si on acceptait que, pour quelques heures dans la journée, quand ce n'est pas toutes les heures, ce service d'urgence devait être fermé, il y avait un péril pour la population. Rien n'avait été démontré que la population ne serait pas mise à risque. Or, le ministre nous répondait durant cette période, encore une fois entre le décès de 2000 et le décès de 2002, nous répondait que les cas urgents, il s'en occupait. Il y avait des urgences qui étaient néanmoins fermées. Et Shawinigan est arrivée, et un autre décès est survenu.

Entre le premier et le deuxième décès, les médecins omnipraticiens... Et on ne se le cachera pas, là ? on peut parler des spécialistes, là, mais ils ne sont à peu près pas touchés par le projet de loi, c'est marginal ? ce sont les omnipraticiens qui sont vraiment affectés par le projet de loi, comme ils l'étaient aussi par la situation de l'été. En l'an 2000, les omnipraticiens ont offert à la ministre de l'époque, actuelle ministre des Finances et vice-première ministre, lui ont offert de discuter de l'extension des activités médicales particulières, les AMP. Pendant deux ans, il n'y a eu aucune discussion là-dessus, zéro. Pourtant, il y avait eu un décès en Mauricie. Pourtant, l'extension des AMP et une meilleure priorisation des AMP auraient permis d'éviter la fermeture de Shawinigan, parce que ce sont là des mesures structurantes qui vont le permettre à l'avenir. Le 142, c'est ce qu'il vise maintenant. Il était possible avant et il aurait permis d'éviter une fermeture et un décès. Mais le gouvernement a choisi de ne pas discuter de l'extension des AMP.

Résultat: on se retrouve cet été, il y a un autre décès, et le gouvernement envisage une loi spéciale. Le Parti libéral prend position à l'époque, avant la loi spéciale, et propose comme pistes de solution un certain nombre d'éléments que nous retrouvons plus tard d'ailleurs dans l'amendement que nous avons déposé au projet de loi n° 114, le 25 juillet. Mais, essentiellement, ce qu'on disait avant le projet de loi n° 114: Il faut étendre et prioriser les AMP.

Tout le monde convient qu'il faut mieux arrimer la pratique médicale avec les besoins de la population. C'est vrai dans tous les cas pour être plus efficace, efficient, mais c'est encore plus vrai dans une période de pénurie de ressources humaines: l'arrimage est encore plus dur à faire. Il faut donc se donner les outils pour le faire, et l'extension des AMP était obligatoire comme méthode pour mieux arrimer. À l'époque, le gouvernement nous a dit que cette solution-là n'était pas valable. Le gouvernement a choisi plutôt de faire une loi n° 114.

La loi n° 114, M. le Président, on s'en souviendra ? et je reviendrai sur les éléments que nous avons proposés ? la loi n° 114 était déjà prévisible qu'elle aurait entraîné moins de dépannages, elle aurait entraîné un refus accentué des médecins d'aller s'établir en région, elle aurait accéléré l'exode. Pourquoi je dis un refus accéléré d'aller en région? C'est que, voyez-vous, la loi était bâtie sur une base régionale, et c'étaient les régions à problèmes de pénurie qui allaient avoir le plus de contraintes imposées aux médecins de cette région-là. Alors, évidemment, quand vous voulez attirer dans une région à problèmes des médecins, vous ne leur faites pas la vie plus dure. Or, la 114 rendait la vie plus dure aux médecins dans les régions qui étaient en difficulté. C'était, ce que j'appelais à l'époque, un pansement empoisonné. On peut bien se donner l'impression qu'on endigue la difficulté, qu'on va arrêter le sang de couler avec le pansement, mais, si, en même temps, on infecte la plaie, ce n'est pas mieux. Et 114, finalement, c'était ça, M. le Président.

C'est tellement vrai qu'encore tout récemment, au mois de décembre, on en parlait encore. Et je vais prendre la parole de celui qui est peut-être le mieux placé pour exposer, parce qu'il est dans une situation qui n'est pas de représentation syndicale, mais qui a là comme mandat principal de défendre la population, le Dr Lamontagne qui est président du Collège des médecins, comme tout le monde sait, et qui a comme fonction principale de répercuter dans la société civile et auprès du gouvernement les gestes devant être posés pour mieux répondre aux besoins de la population, mieux défendre l'intérêt des citoyens, lorsque ça implique le travail du médecin. Le Dr Lamontagne disait ceci le 2 décembre dernier. À son avis, «la loi n° 114 a mis le feu aux poudres. S'il n'y avait pas eu de loi n° 114, les négociations seraient plus sobres. Cette loi a causé une blessure qui prendra une couple d'années à guérir. Les médecins sont en colère, le climat psychologique n'est pas bon pour une négociation.»

n(16 h 30)n

Deux choses. La première, c'est celle-ci: «Cette loi a causé une blessure qui prendra une couple d'années à guérir.» Bien qu'on réussisse enfin à convaincre le gouvernement de saborder cette loi n° 114 ? chat échaudé craint l'eau froide, M. le Président ? le geste qui a été posé prouve qu'il peut être posé et entraîne, dans la préparation mentale des médecins d'aller s'établir à gauche ou à droite, une contrainte qu'ils vont toujours analyser. Et ça, on n'est pas prêt de l'oublier.

C'était une autre loi spéciale dans le domaine de la santé. Après la loi spéciale contre les infirmières, après la loi spéciale contre les pharmaciens, après la menace de loi spéciale contre les dentistes, là on avait une loi spéciale contre les médecins. Il n'en restait plus beaucoup, là, M. le Président, de nos partenaires que nous ne traitions pas comme des adversaires. Parce que les lois spéciales sont... ne sont que ça, en fait: le refus de partenariat, le refus de reconnaître les besoins de chacun, et le diktat, la loi spéciale, la loi matraque qui vient dire aux partenaires: Vous êtes mes employés, vous êtes... je vous vois aller, puis vous faites des déclarations, vous êtes devenus des adversaires de mon gouvernement, et je vais vous mettre à votre place, je vais faire une petite révolution.

Par chance, M. le Président, avec le temps, on a réussi à convaincre le ministre que le genre de révolution qu'il voulait faire n'était pas dans l'intérêt des citoyens. Peut-être était-elle dans son intérêt, à lui, ou de son gouvernement, mais elle n'était pas dans l'intérêt des citoyens. Et je suis heureux aujourd'hui de dire que, lors du principe, j'étais heureux d'apporter notre appui au principe et je suis heureux aujourd'hui de pouvoir dire, et je vais y revenir tantôt, bien qu'il y ait des éléments qui ne sont pas là ? on aime toujours mieux la perfection ? mais que, néanmoins, il y a eu suffisamment de chemin de fait pour que nous puissions donner notre appui au projet de loi n° 142 dans l'état où il se trouve maintenant.

Mais revenons donc à cette loi n° 114, à son adoption. Et dans le processus de l'adoption, nous disons au gouvernement, le 25 juillet... On dépose un amendement qui s'appelait comme ceci: Contrat de performance du gouvernement concernant des solutions durables. Sans faire la nomenclature de l'ensemble des éléments qui sont inclus ici, vous allez voir les raisons de notre appui au 142 qui se retrouvaient dans le discours sur le 114 qui avait été rejeté, à l'époque, par le gouvernement. Nous parlions d'étendre les activités médicales particulières; ce que finalement le 142 a repris, comme idée. Nous parlions de prioriser les activités médicales particulières; ce que finalement le 142 viendra faire. Nous parlions d'un meilleur suivi et de prise en charge des clientèles vulnérables; ce que finalement le 142 viendra faire. Nous parlions d'un meilleur respect des plans de répartition des effectifs médicaux; ce que le 142 finalement viendra faire.

Nous faisions aussi d'autres remarques, M. le Président, dont, notamment, la nécessité pour le gouvernement de permettre aux centres hospitaliers de prioriser les urgences, ce qui se traduit notamment par la disponibilité de plateaux techniques adéquats, des infirmières et du personnel en nombre suffisant, la possibilité d'ouvrir des lits de courte durée. Ces éléments-là ne peuvent pas se retrouver dans un projet de loi; ils font partie plutôt de décisions gouvernementales. Mais c'est le petit bout qu'on n'a pas réussi à gagner, dans le 142, et j'y reviendrai.

Somme toute, alors que nous discutions, lors du principe, de certains éléments du 142, qui étaient ceux dont nous parlions au mois de juillet, pour lesquels le ministre et le gouvernement nous disaient que ce n'était pas là de bonnes solutions, on est heureux de constater aujourd'hui, pas juste nous, mais avec les intervenants du réseau, qu'on a réussi à convaincre le gouvernement de la justesse de nos positions. Et je dois vous dire que c'est avec beaucoup de fierté que je fais le constat que l'opposition est en mesure d'apporter une contribution constructive pour le mieux-être des citoyens. Je suis très heureux du rôle que nous jouons et du rapport que je peux faire là-dessus aujourd'hui, M. le Président.

Mais, lorsque nous abordions le principe, nous disions à ce moment-là qu'il y avait encore des difficultés, dont la plus importante des difficultés, et je me souviens de l'avoir dit et redit: Il n'y aura pas de 142 tant qu'il y aura une 114. On était content de voir dans le 142 que les éléments que nous avions mis de l'avant cet été s'y retrouvaient finalement. Mais nous étions très déçus de voir que le gouvernement maintenait la 114 au-delà de l'année 2002 pour les années à venir, malgré que le gouvernement et le ministre avaient dit, à la FMOQ notamment: Convenez d'une entente pour étendre les AMP, et la 114 s'en ira.

Et, lorsqu'on est arrivé avec le projet de loi, bien, ça, cette entente-là ne marchait plus. Et les médecins étaient un peu floués, M. le Président, parce qu'ils avaient convenu d'étendre les AMP, mais le gouvernement ne faisait pas son bout de chemin. Il continuait sa loi n° 114 et les effets avec, comme je le disais tantôt, un effet pervers de pansement empoisonné sur la pratique médicale.

On a fait une consultation. Le ministre a réitéré encore une fois qu'il voulait maintenir la 114, et, lorsque nous avons entamé l'étude article par article, nous avons réinsisté puis la FMOQ a réinsisté, et le ministre est venu nous dire ce matin-là qu'il allait laisser tomber la loi n° 114, qu'il allait respecter sa parole.

Vous allez me dire, M. le Président, que nous n'avons pas à saluer chaque fois quand quelqu'un respecte sa parole, ça devrait aller de soi. Quand on prend un engagement, on le respecte. Mais, comme il y a eu menace, péril en la demeure, M. le Président, pour que cette parole du ministre ne soit pas respectée, je tiens aujourd'hui à lui dire toute la satisfaction que nous avons de voir qu'il a reculé et qu'il a accepté de respecter sa parole donnée aux médecins.

Ce sont des partenaires du réseau, au même titre que les infirmières, que les pharmaciens, soient-ils propriétaires ou pharmaciens d'établissement, que les dentistes, que les préposés, que l'ensemble du personnel-cadre, des dirigeants, ce sont des gens qui rendent les services à la population. Nous, ici, au salon bleu, on n'est rien là-dedans, on est à des années-lumière de ce qui se passe dans la vraie vie pour les vrais patients du Québec. C'est eux qui sont nos bras, c'est eux qui sont les donneurs de soins, eux sont nos partenaires, et il était primordial que le message qui passe à ceux qui avaient accepté d'arrimer leur pratique médicale aux besoins prioritaires de la population comprennent que le gouvernement l'avait vu et qu'il entendait faire un bout de chemin et respecter sa parole. Je salue le respect de la parole. Il a été un peu tardif mais il est venu. Saluons-le.

Donc, le ministre nous a annoncé, pour les 38 articles, qu'il y aurait 13 modifications, 10 articles supprimés, et, au total, nous y trouvons des avantages importants, notamment pour les centres jeunesse qui sont considérés dans les AMP. Je l'avais soulevé, et il me semblait que c'était une préoccupation importante que le ministre a partagée. Ça a fait partie, d'ailleurs, de ce climat de cordialité dont parlait le ministre tantôt; je pense que nous avons eu des échanges qui ont permis de bonifier le projet de loi.

Est-ce qu'il manque des éléments dans le projet de loi? Est-ce qu'il est parfait? Le ministre ne l'a pas prétendu, et je l'en remercie. Non, il n'est pas parfait, M. le Président. Je pense que tout le monde sait que, dans la pratique médicale, s'il faut avoir les médecins aux bons endroits, encore faut-il s'assurer que les médecins qui sont aux bons endroits exercent à cet endroit, pratiquent à cet endroit. On peut bien avoir des médecins dans les hôpitaux, mais, si le bloc opératoire est fermé, ça va nous donner quoi?

Or, ce que nous discutons avec le 142, c'est de la répartition des médecins dont on dit souvent qu'une des méthodes ? la meilleure ? de répartition est encore de fournir à ces médecins, à ces donneurs de soins les conditions de pratique permettant de les attirer dans un endroit ou un autre. Mais, au-delà même de cette attraction par conditions de pratique, il y a cette question encore plus fondamentale: Une fois que je les ai répartis, mes médecins, une fois qu'ils sont dans un établissement ou un autre, est-ce qu'ils y pratiquent? Est-ce qu'ils sont plafonnés? Est-ce qu'ils ont des quotas? Est-ce que le bloc opératoire est ouvert?

n(16 h 40)n

Je donne un exemple, et je ne veux pas relancer une polémique: dans le cas de l'hôpital Laval et des trois salles de chirurgie cardiaque, on construit trois salles au coût de près de 20 millions mais il n'y a pas de budget de fonctionnement. La preuve est au dossier: il y a des médecins, il y a un problème de répartition de médecins. Il y a des patients, beaucoup de monde sur la liste. Même que les médecins disent qu'il y en a qui meurent sur la liste; ça doit être assez. Il y a l'équipement, mais la salle est fermée. Les conditions de pratique, c'est aussi ça. Et donc, on a demandé, dans le 142, que le gouvernement s'engage. Tantôt, le ministre a dit: Les médecins seront plus responsables. Le débat qui vient, c'est de voir si les citoyens seront plus responsables. Je dis au ministre: Le débat qui vient, c'est celui qui était et qui n'a pas été répondu: Est-ce que le gouvernement acceptera d'être, lui, responsable? Acceptera-t-il de prendre des engagements, de se mouiller à l'égard du 142? Cela n'a pas été fait. C'est un des éléments qui n'est pas dans le projet de loi.

Devait-il y être, M. le Président? Aurait-il été normal de prévoir des obligations pour le gouvernement? Lorsqu'on parle de répartition de médecins, en fait, on parle de médecins qui auront ou n'auront pas un privilège d'exercice dans un établissement. Un privilège d'exercice, c'est ni plus ni moins que l'obligation, on appelle ça un privilège, mais l'obligation de pratiquer à tel endroit et de pratiquer dans telle ou telle spécialité, de poser tel geste, et l'hôpital donc bénéficie des services de ce médecin. Tout le monde, comme on dit, on se les arrache, les médecins, et on les souhaite un peu partout, mais il y a des obligations pour celui qui le reçoit.

Dans un jugement datant de février 2000, dans l'affaire Pesant, Bastien, Chevalier contre Ouimet, Gauthier, l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme et la régie régionale, dans le jugement, on lisait ceci: «Ainsi, si on donne des privilèges aux requérants en soins coronariens, en soins intensifs, comment peut-on ne pas leur donner accès aux ressources appropriées pour faire leur travail et l'investigation nécessaire quant à l'état des patients qu'ils ont à soigner? Si l'Hôtel-Dieu donne des privilèges en soins coronariens aux requérants, il doit donner accès aux ressources matérielles nécessaires, suivant leurs compétences, à ces derniers. Il apparaît que les requérants, s'ils ont des patients à investiguer plus en détail dans le cadre de soins coronariens, doivent avoir accès, entre autres, au tapis roulant, à l'échographie, car ce sont des ressources qui sont à la disposition de l'Hôtel-Dieu. Il faut donc se rendre à l'évidence que les ressources nécessaires doivent être à la disposition des requérants, compte tenu que l'Hôtel-Dieu a accordé aux requérants les privilèges en soins intensifs et en soins coronariens.»

Il semble que la théorie du gros bon sens a sa place ici. Si des gens ont des privilèges, il faut qu'ils aient la possibilité de pouvoir les exercer et faire en sorte que des ressources soient à la disposition pour ce faire. M. le Président, ce que ce jugement-là dit, c'est que, lorsqu'on demande à un médecin de faire quelque chose, il faut que le gouvernement, qui est aussi un partenaire là-dedans, fasse sa part, et ce bout de chemin n'a pas été fait par le gouvernement. C'est bien dommage. Il y a des éléments dans le 142 qui sont favorables, qui reprennent les éléments que nous avions proposés cet été, d'autres n'y sont pas. La marche se poursuit. Nous allons quand même, avec le gouvernement, faire le pas qui nous est demandé aujourd'hui.

Je tiens cependant à souligner, M. le Président, en terminant, je tiens à souligner que, pour la suite des choses, un autre débat vient de s'ouvrir la semaine dernière. Jusqu'à cet été, la réponse était, quand les urgences étaient, çà et là sur le territoire québécois, fermées, la réponse était: Ne vous en faites pas. Nous nous en occupons. Les cas urgents sont traités. Et là l'explication sur l'ambulance qui peut t'amener à tel endroit, sur l'infirmière de nuit et tout le patatras. C'est ce qu'on nous disait. Un deuxième décès en Mauricie arrive cet été. Virement, et là, le nouveau moto, c'est: Toutes les salles d'urgence doivent être ouvertes, ce à quoi on était tout à fait d'accord, M. le Président. Ça faisait déjà pas mal de temps qu'on le disait. Et là on part: 114, 142, et tout le monde pense que c'est un consensus au Québec, que, là où il y a des salles d'urgence, elles devraient être ouvertes. C'est même logique d'ailleurs que là où il y a un médecin, on veut qu'il pratique. Là où il y a des salles d'urgence, on veut qu'elles soient ouvertes.

Or, qu'est-ce que nous apprenions la semaine dernière, M. le Président ? et j'ai eu l'occasion de déposer le document ici, en Chambre ? le ministère de la Santé, en septembre 2001, jusqu'à au minimum septembre de cette année, parce que le document datait du 24 septembre pour distribution restreinte ? il ne fallait pas que tout le monde le sache ? le ministère de la Santé a donné un mandat à son Comité spécial des urgences ? le Dr Afilalo, c'est un nom qu'on connaît beaucoup, il a souvent été cité en Chambre, qui est le spécialiste du gouvernement sur les urgences ? un mandat leur a été donné pour évaluer s'il y avait... comment on pouvait fermer certaines urgences au Québec. Le constat du ministère, c'était qu'il y avait trop de telles salles. Et là toute une relecture historique, à savoir que, oui, dans les urgences d'hôpitaux, ça resterait ouvert, mais dans un CLSC, peut-être pas, un centre de santé non plus.

Or, le territoire québécois n'est pas fait que de Montréal; il y a des régions qui n'ont pas d'hôpitaux, et c'est le CLSC ou le centre de santé qui fournit le service d'urgence. Un exemple, un exemple: en même temps que je dépose ce document, on sait et on apprend qu'à Port-Cartier le centre de santé, l'urgence est fermée la nuit. L'urgence est fermée la nuit. Tout le monde est au courant de ça. Le ministre fait signe qu'elle n'est pas fermée la nuit, mais, pourtant, c'est malheureusement le cas. Et cette urgence, M. le Président, pour les cas très importants, on doit faire 60 kilomètres. Or, le ministre nous dit que, lui, il veut garder les salles d'urgence ouvertes, et il nous parle de 114, d'une petite révolution, puis de la 142, alors qu'une population complète là-bas, à Port-Cartier, se demande comment ça se fait que sa salle d'urgence est fermée, population, soit dit en passant, qui souffre et a souffert de la 114.

On sait que, lorsque la loi a été adoptée, deux médecins qui devaient partir pour Port-Cartier ont renoncé à y aller. Pourquoi? Parce qu'ils savaient que les contraintes étaient plus fortes dans des régions à pénurie, d'où l'idée du pansement empoisonné. Eux, ils ont vu le poison dans le pansement et ils ne sont pas allés. À telle enseigne que la 114 a fait perdre à Port-Cartier deux médecins, que Port-Cartier se retrouve avec un service d'urgence déficient, fermé la nuit, 18 à 8, et qui va rester comme ça parce que maintenant il y a une nouvelle politique au gouvernement du Québec: il y a certaines urgences au Québec qui restent fermées, certaines au total, d'autres juste la nuit, mais c'est comme ça.

Alors, si vous voulez voir, la petite révolution, comment elle va se terminer, c'est une révolution complète, une révolution sur soi-même. Ça va être ça, la petite révolution du ministre. Il y a un an, quand des urgences étaient fermées, on nous disait: Ce n'est pas grave, les cas urgents sont traités ailleurs. Cet été, on change; on nous dit: Les urgences, c'est important, on les ouvre, on prend les moyens. Et on se retrouve maintenant avec des urgences qui ferment. Ce n'est pas grave, ils peuvent se déplacer, on va les amener ailleurs. Il y aura donc eu, M. le Président, une petite révolution dans le positionnement du ministre, mais c'est une révolution sur soi-même. C'est ce à quoi nous aurons assisté.

Pour l'essentiel sur le 142, au-delà des éléments de discours, de positionnement, le 142 nous offre une pratique médicale mieux arrimée sur les besoins prioritaires de la population, des activités médicales particulières qui sont étendues à plus de médecins. Notons-le, quand même. On n'a pas eu l'occasion de le dire tellement souvent, M. le Président, mais il y a eu là, de la part des médecins, un coup de chapeau donné à toute la population. Les médecins disent: Oui, je prends mon bout de responsabilité, là. Bien, je pense qu'on peut au moins s'assurer de quelque chose: on va les saluer, on va leur dire merci. Il ont accepté de poser un geste et d'étendre... Avant, c'étaient seulement les médecins de 10 ans et moins; maintenant, c'est tous les médecins qui vont accepter, qui vont voir un certain nombre d'heures par semaine dédiées à des activités médicales particulières. Ça a été fait, on va prioriser ces activités. Il y aura du travail pour les clientèles vulnérables, puis c'est très bien, ça, M. le Président. C'est un des gros problèmes ? malheureusement, le gouvernement ne s'y est pas beaucoup attardé dans les dernières années ? un des gros, gros, gros problèmes, c'est que ces clientèles vulnérables étaient généralement délaissées, il n'y avait pas un suivi constant sur eux, sur elles, sur ces clientèles-là, et là on le verra.

Je pense qu'au total ? et je conclus là-dessus, M. le Président ? le projet de loi n° 142 s'appuie sur des principes intéressants, connaissait des problèmes de plomberie majeurs qui ont été corrigés en amendements en commission parlementaire, continue d'avoir une lacune au niveau de la responsabilisation gouvernementale, de l'obligation que le gouvernement devrait se donner, mais, devant cet état de fait, le portrait pour l'opposition officielle est le suivant: il y a eu progrès, pas au point où nous sommes tous complètement gagnants; les médecins seront peut-être mieux répartis mais ils ne travailleront peut-être pas plus.

Mais ça, c'est un autre débat. C'est peut-être le débat électoral qui s'annonce qui nous permettra de voir comment on peut offrir des alternatives à la population pour avoir non seulement des médecins qui sont bien répartis mais d'avoir des médecins qui, une fois bien répartis, pratiquent pour le bénéfice de toute la population. Merci, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Châteauguay, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 142, et je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Merci, M. le Président. M. le ministre nous dit, M. le Président, qu'il est très heureux de la percée qu'amène la loi n° 142. L'opposition officielle aussi est très heureuse. On devrait, nous autres aussi, par le fait même, se joindre à leur bonheur.

Techniquement, c'est ça qu'on devrait faire. Mais, moi, je ne peux pas être heureuse quand je sais que, derrière, il y a plein de monde qui n'adhère pas à cette loi-là et qui sont très malheureux et que je sais que, malgré le fait que les buts sont louables, qu'on a des percées intéressantes à l'intérieur de cette loi-là pour les régions, ce qui est inintéressant, c'est qu'on a utilisé la vieille tactique de diviser pour mieux régner et que ça va nous sauter dans le visage d'ici trois, quatre mois. Parce que ce n'est pas vrai qu'on a fait des consensus et ce n'est pas vrai qu'on est allés chercher l'adhésion de l'ensemble des professionnels.

Pour preuve, on a les médecins d'urgence qui ont demandé d'être entendus à la commission, ça leur a été refusé. On a la Fédération des médecins qui est venue, la Fédération des spécialistes, les jeunes internes, et personne, on n'a pas entendu personne dire que c'était une bonne loi pour eux autres puis que, tout d'un coup, tout le monde est beau, tout le monde est fin puis tout le monde adhère à la loi n° 142.

Or, quand je regarde... Puis, pour appuyer ce que je dis, comme on a le REMUQ qu'on a refusé d'entendre et que, même après insistance, on a continué de refuser de les entendre, je vais me permettre, si vous le voulez, M. le Président, de lire qu'est-ce que le REMUQ avait à dire. Le REMUQ, c'est le Regroupement des médecins d'urgence du Québec, qui sont largement impliqués dans une loi comme ça, puisque, de toute façon, on va leur imposer, M. le Président, des collègues de travail qui ne seront pas nécessairement formés, qui ne seront pas nécessairement habilités pour aller travailler à l'urgence, alors que ce regroupement d'urgentologues là avait déjà proposé des solutions durables au gouvernement, qu'on n'a pas voulu entendre. La même chose au niveau de la Fédération des médecins spécialistes, ils sont encore dehors actuellement, parce que eux non plus n'ont pas été capables de se faire entendre au gouvernement. On peut bien se frapper dans les mains puis être heureux, mais, moi, quand on est en pénurie de spécialistes, on est en pénurie de médecins, je ne peux pas être heureuse, moi, quand on laisse de côté tout un ensemble de groupes professionnels et qu'on divise pour mieux régner.

Alors, ce qu'ils avaient à dire au niveau des urgences, ils disaient: «Il aurait paru nettement opportun qu'on puisse fournir nos commentaires et nos critiques concernant les modifications législatives à la Loi sur la santé et les affaires sociales. Nous étions très concernés. Il semble que nos critiques dérangent et que votre gouvernement préfère nous ignorer en refusant catégoriquement de nous faire entendre lors des consultations qui se sont tenues le 4 décembre à la commission des affaires sociales.

«Le REMUQ est un syndicat professionnel constitué en octobre dernier pour promouvoir la qualité de la pratique médicale en urgence suite aux ratés et aux erreurs de jugement survenus en application de la loi n° 114. Bien que nouvellement créé, notre syndicat compte déjà plus de 300 membres actifs en médecine d'urgence.»

D'entrée de jeu, le REMUQ affirme appuyer l'idéal de vouloir répartir équitablement tous les effectifs médicaux et d'assurer une couverture permanente des urgences médicales. Toutefois, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Cette loi n'y échappe pas et nous inquiète singulièrement, mes collègues et moi, notamment parce qu'elle néglige d'intégrer la validation et la compétence avant de pouvoir affecter un médecin en salle d'urgence.

Centralisation excessive et mal éclairée. D'emblée, il faut dire, M. le ministre, qu'il nous apparaît éminemment singulier que vous vous opposiez énergiquement à la vision fédérale centralisatrice de M. Romanow, sous prétexte que la gestion de la santé est mieux servie par un palier de gouvernement plus proche de la population, mais vous voulez adopter une approche tout aussi centralisatrice au niveau provincial. On a qu'à lire les articles 144, 243, 377 de la Loi sur la santé et les affaires sociales, tels que modifiés par la loi n° 142.

En effet, les plans de la nature et les volumes des activités médicales de chaque médecin seront déterminés par les directeurs de la régie régionale qui auront même autorité pour modifier unilatéralement les privilèges des médecins et qui seront engagés par un écrit conforme à leur décision. Il apparaît éminemment incertain que cette centralisation sera meilleure que la décentralisation actuelle pour adopter de façon souple et efficace un profil de pratique adapté à des situations fluctuantes. Nous pensons que la planification, elle est mal informée. En supposant que vous décidiez tout de même d'adopter une attitude centralisatrice à l'interne tout en la condamnant à l'externe, il ressort que, pour savoir planifier adéquatement, il faut être informé correctement.

Or, je me rappelle que, durant la commission sur les affaires sociales concernant le projet de la carte santé, vous avez fustigé la Fédération des médecins résidents parce qu'elle s'opposait à l'investissement de fonds importants dans ce projet. Vous les aviez vertement sermonnés, notamment parce que vous défendiez l'idée de développer un système d'information adéquat qui fait malheureusement présentement défaut dans le réseau de 17 milliards de dollars.

Sans ce système d'information nécessaire, comment les fonctionnaires ou les régies régionales sauront-ils planifier adéquatement la nature et le volume des activités médicales nécessaires pour satisfaire aux besoins de la population? Permettez-nous en conséquence d'émettre de sérieux doutes sur la validité de cet exercice. Il faut dire cependant qu'il serait probablement avantageux pour les médecins de se départir aussi de la gestion des listes d'attente et d'en laisser dorénavant la responsabilité exclusive aux administrateurs du réseau. Malheureusement, il est loin d'être certain que la population sera mieux servie. On a qu'à penser par exemple au fait que les fonctionnaires gèrent déjà la liste de dépannage et qu'ils connaissent déjà la problématique de la rupture des services. Ce sont là des choix politiques qui vous appartiennent d'emblée, M. le ministre, mais il ne nous apparaît pas judicieux, et la population en sera le seul juge.

Là, toutefois, où la loi est carrément absurde et dangereuse pour la population, c'est quand elle donne le pouvoir aux directeurs des régies régionales d'assigner les médecins à faire de l'urgence sans avoir au préalable vraiment validé leurs compétences. Aurait-on idée, même en situation de pénurie, d'assigner n'importe quel médecin à faire des opérations au cerveau ou de la chirurgie à coeur ouvert sur un simple préavis de 60 jours ou quelques semaines de formation? En quoi, par exemple, pouvoir être vu par un médecin inapte à 1 heure du matin à Shawinigan et devoir attendre sept heures pour le changement de garde serait-il préférable à devoir faire 45 minutes d'ambulance pour consulter un médecin compétent à Trois-Rivières? Même la loi n° 114 avait au moins le mérite, pour ce que cela veut dire, de limiter les assignations aux médecins ayant déjà facturé un acte d'urgence au cours des quatre dernières années.

Donc, nous pensons qu'il y aura dégradation des standards de pratique. J'ai droit à 20 minutes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous sommes en troisième lecture, à l'adoption, et le temps maximum est de 10 minutes. Je veux simplement vous informer de ça: 10 minutes.

Mme Lespérance: Alors, on pense que c'est résolu, on pense que, avec l'adoption de la loi n° 142, on va améliorer la situation. Je le dis à la population: Non, on n'améliorera pas la situation, et, pour preuve, je ne peux pas lire une autre lettre que d'autres professionnels, d'autres médecins nous ont envoyée, mais ce n'est pas vrai que ça fait l'unanimité, et, même à l'intérieur des fédérations, ça ne fait pas l'unanimité.

Alors, moi, je pense que cette loi-là, même si on a l'impression qu'elle amène des bonnes choses, elle ne

règle pas la situation. Malheureusement, c'est tout le temps que j'avais. Merci, M. le Président.

n(17 heures)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée, de votre intervention. À l'adoption du principe, j'ai dit 20 minutes, à la prise en considération, 10 minutes, et, à l'adoption, c'est 10 minutes. Alors, ce sont les temps de parole pour tous les députés dans cette Assemblée.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, vous avez un droit de réplique de 20 minutes, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants avant M. le ministre? Ça va. Je vous reconnais, M. le ministre, dans votre droit de réplique.

M. Legault: Oui, M. le Président, peut-être quelques commentaires, d'abord, sur ce qui a été dit par mes deux collègues du Parti libéral et de l'ADQ. D'abord, le député de Châteauguay qui nous dit: La situation difficile dans laquelle on est, c'est à cause du gouvernement du Parti québécois, à cause qu'on a réduit les admissions. À un moment donné, il faut être capable de revenir aux faits, M. le Président.

Le dernier gouvernement qui a réduit les admissions en médecine, c'est le gouvernement libéral. C'était, à ce moment-là, Mme Lucienne Robillard qui avait diminué le nombre d'admissions. C'est la dernière ministre de la Santé à avoir réduit les admissions dans les facultés de médecine. Or, le gouvernement du Parti québécois a augmenté, M. le Président, depuis 1998, de 64 % les admissions dans les quatre facultés de médecine. 64 %, ce n'est pas 2, 3 %, ça, M. le Président. 64 % d'augmentation. Sauf que réparer un gros gâchis comme nous avait laissé le Parti libéral du Québec, ça ne se règle pas du jour au lendemain parce que former un médecin, ça prend entre sept et 10 ans. Donc, évidemment, ce n'est pas comme une machine distributrice, mais je pense que c'était important de rétablir les faits. Les derniers à avoir réduit les admissions, ce sont les libéraux; les derniers à avoir augmenté les admissions, ce sont les responsables du gouvernement du Parti québécois.

Maintenant, le député de Châteauguay nous dit: Il manque un bout dans la loi 142, la responsabilisation gouvernementale. Il nous a d'ailleurs présenté des amendements dans ce sens-là. Ce qu'il souhaitait, ce que le député de Châteauguay souhaitait qu'on fasse, c'est qu'on prenne l'engagement de mettre tout l'argent qu'il faudrait investir dans ce réseau-là. Or, on sait qu'on a une grande différence d'opinions sur les besoins du réseau de la santé. Le Parti libéral, dans son programme, prévoit qu'il manque 460 millions. Nous, on pense, comme les partenaires en santé et en services sociaux, qu'il manque 1,8 milliard de dollars, et c'est ce que pense aussi M. Romanow. Donc, il y a tout de suite en partant une grosse différence d'opinions sur les besoins.

Mais le député de Châteauguay aurait souhaité qu'on prenne, de façon très irresponsable, l'engagement dans le projet de loi de mettre tout l'argent nécessaire en échange de l'engagement des médecins à pratiquer là où sont les priorités. Donc, vous pouvez voir là l'incohérence d'une certaine façon dans ce qui est proposé, d'autant plus, M. le Président, que, quand on regarde le programme du Parti libéral du Québec, savez-vous combien d'argent on prévoit aller chercher à Ottawa d'ici 2009? Zéro. Zéro argent pour la santé qu'on va aller chercher du gouvernement fédéral. Probablement que Jean Chrétien et Paul Martin doivent se rouler à terre en lisant le programme du Parti libéral du Québec.

Mais, bon, c'est ce que proposait le député de Châteauguay en commission parlementaire, de dire: On va prendre l'engagement comme gouvernement de mettre tout l'argent que les médecins vont demander. Le médecin décide qu'il veut opérer ce soir, il a besoin de trois infirmières, on lui donne les trois infirmières. De donner cette garantie-là, c'est ça que demandait le député de Châteauguay. Or, M. le Président, je pense que, quand on est appelé à gérer des fonds publics, il faut être responsable, et les amendements qui étaient proposés par le député de Châteauguay étaient totalement inacceptables.

La dernière remarque qu'il nous fait, c'est qu'il dit: Cet été, on ne pouvait pas appuyer 114, mais on va appuyer 142. C'est ce que je comprends, là. Donc, il y a une évolution quand même du côté du Parti libéral du Québec. Cet été, on avait voté contre le projet de loi n° 114 pour assurer des services en région. Là, on arrive avec un projet de loi qui est permanent, avec des mesures pour assurer des services en région et là on nous dit: On va voter pour. Mais on a dit... le député de Châteauguay nous disait: Vous auriez dû négocier ça avant, les AMP avec les plus vieux puis les PREM. Écoutez, M. le Président, vous avez vu comme moi dans les journaux, même encore aujourd'hui, c'est difficile à certaines fédérations d'accepter les mesures qui sont là. Mais le député de Châteauguay nous dit: Nous autres, on est bons en... on est très bons, là. On aurait réglé ça en deux, trois jours au mois de juillet, là, inquiétez-vous pas, tandis que, vous autres, ça vous a pris tout ce temps-là pour mettre ça.

Donc, écoutez, M. le Président, oui, ce sont des belles mesures structurantes, et je suis content de voir que le Parti libéral du Québec va se joindre peut-être à l'ADQ. Cet été, l'ADQ avait voté pour le projet de loi n° 114. Le Parti libéral, là, incluant la députée de Laviolette qui est proche de Shawinigan et la députée de Jonquière où il y avait une rupture de services, avait voté contre. Je sais qu'il y en avait qui étaient un petit peu gênés, mais là il semble que les gens au moins du Parti libéral vont voter pour.

Maintenant, la députée de l'ADQ nous dit: Ce n'est pas correct parce qu'on n'a pas rencontré le REMUQ et les spécialistes en commission parlementaire. Or, M. le Président, je peux vous dire que j'ai rencontré le REMUQ, je l'ai rencontré à plusieurs reprises. On se parle presque à tous les jours, avec la Fédération des spécialistes. Mais ce qu'elle oublie de dire dans la liste des revendications du REMUQ et de la Fédération des spécialistes, c'est que ceux-ci demandaient des augmentations de tarifs entre 30 et 40 %. Elle a juste oublié ce petit bout là, tu sais.

Mais, en même temps ? encore une incohérence, M. le Président ? l'ADQ nous dit dans son programme... Je ne pourrai pas vous le montrer parce qu'il n'existe pas, mais ce qui a été rapporté dans le programme de l'ADQ, c'est: On n'investira pas un sou dans la santé, nous autres; on ne mettra pas un sou dans la santé. On met un taux d'impôts unique, même si Marcel Dutil n'est pas d'accord, on propose que les riches paient. Ça va rapporter 42 millions; il manque 1,8 milliard. Ça, on n'explique pas où on va prendre la différence, mais on ne propose pas d'argent. Et là on nous dit: On aurait dû écouter davantage, M. le Président, le REMUQ et les spécialistes.

Donc, M. le Président, je pense que c'est vrai qu'il faudra éventuellement ? et on en parle dans le plan du gouvernement du Parti québécois ? il faudra éventuellement regarder la rémunération effectivement des médecins au Québec, entre autres les spécialistes. Mais, en même temps, ce qu'il faut comprendre, c'est que, pour donner des services à la population, on a besoin de faire un rattrapage de 1,8 milliard avant d'augmenter la rémunération et les tarifs. Or, ce que laisse sous-entendre la députée de Joliette, c'est que, elle, elle dit: On aurait dû peut-être accepter des augmentations de tarifs. Sauf que, quand on augmente les tarifs, ça ne donne pas un service de plus à la population. Donc, oui, il faudra regarder les augmentations de tarifs éventuellement, demandées par les médecins, mais il faut aussi investir 1,8 milliard de dollars.

Donc, M. le Président, je pense qu'on a un beau projet de loi qui a été bien travaillé avec les représentants des médecins qui ont accepté effectivement de faire certains compromis, avec les députés, députés du Parti québécois, députés de l'opposition, mais je peux vous dire qu'au Parti québécois il y a beaucoup de députés en région qui sont très préoccupés par la répartition des médecins. Parce que c'est une chose de s'assurer d'avoir des médecins à Montréal, mais il faut aussi être capable d'avoir des médecins dans les régions.

Donc, je pense qu'on a, avec le projet de loi n° 114, M. le Président, un projet de loi qui vient ajouter, dans notre coffre à outils, des mesures pour permettre aux gens des régions d'avoir justement des médecins. On le fait en respectant l'autonomie des médecins. On n'ira pas dire aux médecins: Vous devez aller travailler absolument dans telle région. Ce qu'on fait tout simplement, c'est qu'on établit le nombre de médecins nécessaires dans chacun des établissements du Québec. Et, quand un établissement a tous ses médecins, bien on a dit: On ne peut plus accepter de médecins dans cet établissement. Je trouve que c'est raisonnable, M. le Président.

Et ce qu'on demande aussi, d'un autre côté, c'est de s'assurer que tous les médecins au Québec participent à des activités prioritaires, entre autres les urgences. Donc, tous ceux qui sont dans les cabinets privés vont être appelés, omnipraticiens et spécialistes, à venir donner un coup de main pour ne pas que ce soient toujours les mêmes médecins qui travaillent sur les activités prioritaires. Et donc, M. le Président, je pense qu'on a, au Québec, un personnel exceptionnel, qui fait des efforts, dans un contexte, M. le Président, qui est très difficile. Parce qu'on a examiné les programmes un par un, il manque 1,8 milliard de dollars de ressources.

Donc, il faudra être capable, face à ce geste responsable des médecins, être capable aussi d'avoir une bonne discussion de société au cours des prochaines semaines, des prochains mois, avec, entre autres, le gouvernement fédéral, pour que tout le monde prenne ses responsabilités pour donner à la population du Québec, dans toutes les régions du Québec, M. le Président... Et c'est une question d'équité envers les régions, ce qu'on fait aujourd'hui avec le projet de loi n° 142, s'assurer qu'on soit capable de donner des services à toute la population de toutes les régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le ministre. Le projet de loi n° 142, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

n(17 h 10)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. L'article 10 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 10, l'Assemblée reprend le débat, ajourné par M. le leader adjoint de l'opposition officielle le 11 décembre 2002, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Il y aurait consentement à ce moment-ci pour que le député de Hull puisse réintervenir sur cette question pour une période maximale de 45 minutes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? En vertu de l'article 209, est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Hull puisse intervenir au niveau du débat de l'adoption du principe pour une deuxième fois, avec un maximum de 30 minutes? Il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): 45 minutes, vous avez dit? Alors, pour 45 minutes maximum. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement? Dites-moi s'il y a consentement.

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, M. le député de Hull, le porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales, je vous cède la parole.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Soyez rassuré, je serai bref, je n'aurai pas besoin de 45 minutes, puisque j'ai déjà utilisé une heure pour parler du projet de loi n° 137, projet de loi omnibus ? ça veut dire qu'il y a toutes sortes de choses là-dedans ? qui traite du domaine municipal.

La raison pourquoi je souhaite réintervenir dans le dossier, c'est que, dans les dernières heures, le gouvernement nous a fait part qu'il y avait certains sujets plus prioritaires pour lui dans l'ensemble des 182 articles qui nous sont déposés. Et donc, c'est pour cette raison que je souhaite réintervenir.

Je vous rappellerai que le projet de loi n° 137 est un projet de loi qui fait suite aux fusions municipales forcées. Et, considérant l'ensemble de la législation qui a déjà été déposée pour forcer les villes à se fusionner de force, comme par exemple Montréal, Québec, Trois-Rivières, Gatineau, Sherbrooke, ville Saguenay, eh bien, on a vu l'ensemble des problèmes que ça soulevait non seulement en termes législatifs, mais aussi en termes de fardeau fiscal des citoyens.

On est à quelques jours de Noël et on sait très bien que les municipalités du Québec ont déposé des budgets, la semaine passée ou il y a deux semaines, des nouveaux budgets pour l'année 2003, la plupart nous démontrant des augmentations du fardeau fiscal des citoyens. Et, malgré les belles promesses du ministre du temps, il est clair que le plafond que nous avait annoncé le gouvernement sur la hausse maximale des taxes de 5 % n'est que virtuel, n'est qu'un plafond absolument imaginaire, puisque dans les faits plusieurs municipalités ou ex-municipalités, plusieurs citoyens de ces municipalités voient leur compte de taxes augmenter de beaucoup plus que 5 %, du simple fait que les taux de taxation augmentent, que les tarifs augmentent, que les frais augmentent et que les valeurs foncières augmentent suite au dépôt de nouveaux rôles d'évaluation.

Au net, ça veut dire quoi? Ça veut dire que, M. le Président, une bien bonne chance que ce n'est pas des détecteurs de mensonges qu'on a à la porte de l'Assemblée nationale mais plutôt des détecteurs de métal, parce que, si c'était le premier, il n'y aurait pas beaucoup de gens dans les banquettes d'en face, suite aux promesses qui ont été véhiculées dans le domaine municipal, en nous disant: Il y aurait une économie d'échelle, suite à ces fusions; il y aurait plus d'équité; on diminuerait la masse salariale; on diminuerait la masse salariale des élus; on aurait des baisses de taxes; on aurait une amélioration du service; on aurait un allégement du service de la dette. Alors, toutes ces promesses, bien, se sont envolées, tout comme le plafond du 5 % que nous avait promis le gouvernement.

Conséquemment, le gouvernement se voit donc obligé d'arriver avec un projet de loi omnibus qui essentiellement fait, je vous dirais, trois choses, M. le Président. Premièrement, ça hausse le fardeau fiscal des citoyens, notamment avec le service des dettes des villes antérieures, des anciennes villes. Ça diminue le pouvoir des citoyens de participer à la vie démocratique et de s'exprimer en matière de développement de leur territoire, par exemple, en transférant des responsabilités accrues au comité exécutif qui siège à huis clos d'office, en matière d'urbanisme, en matière d'adjudication de contrat. On enlève l'obligation d'aller en appel d'offres public pour des contrats de 100 000 $ et plus que le comité exécutif peut octroyer. Et, finalement, ça augmente le nombre de structures que l'on vit, que l'on connaît dans le monde municipal.

Essentiellement, il y a plein de choses là-dedans qui ne sont pas à l'avantage du citoyen, bien au contraire. Et vous comprendrez que, sur 182 articles, il y en a aussi quelques-uns qui sont plus techniques et avec lesquels l'opposition libérale n'a pas d'opposition sacrée, bien au contraire, avec lesquels on est d'accord. Mais les principes fondamentaux qui sont dans 137 nous font violence.

M. le Président, aussi, dans les dernières heures, fidèles à leurs habitudes, le gouvernement a décidé de nous déposer des amendements, il y en a 92. Regardez, ça, c'est 1,5 po d'épais. C'est mieux. Le projet de loi n° 170, vous vous en rappelez, M. le Président, très certainement, il y en avait pour, quoi? 6 po, 7 po d'amendements. On ne les a même pas lus à l'Assemblée nationale. On ne doit pas se questionner comment ça se fait qu'on est obligés de corriger les erreurs du passé. Je me souviens très bien, ce projet de loi, qui créait ces villes de force, sans consulter la population, ses amendements avaient été déposés à la table juste en avant de vous, avec un ruban autour, c'était épais comme ça. Et, M. le Président, on n'a même pas lu le titre de ces amendements, et c'est maintenant ces lois qui nous gouvernent.

Alors, encore la fâcheuse habitude, on arrive avec ces amendements en toute fin de session. On sait que cette semaine sera la dernière session parlementaire. Donc, on devrait terminer vendredi à minuit, c'est ce qu'on peut souhaiter ensemble, et j'espère d'avoir le temps de passer à travers tout cela de façon convenable. Alors, cette semaine, donc, le gouvernement nous a déposé les amendements qui apportent des nouveaux articles, entre autres, mais aussi corrigent plusieurs autres qui sont déjà au feuilleton, au projet de loi n° 137.

Je vous expliquais au départ que la raison pourquoi je voulais réintervenir, c'est que le gouvernement nous a fait part de 17 sujets qui le tenaient à coeur et qu'il voulait absolument voir progresser. Et je dois vous dire que, un de ces sujets ? eh bien, on a des bonnes nouvelles ? un de ces sujets, c'était l'imposition d'une nouvelle taxe, M. le Président, l'imposition d'une nouvelle taxe pour... notamment à Montréal mais aussi les autres villes de 100 000 habitants et plus, une taxe sur le stationnement. Comme si, vous et moi, on n'était pas déjà assez taxés. Vous le savez, on le dit souvent, et même les gens du Parti québécois sont d'accord avec ça, on est les plus taxés en Amérique du Nord. Et là la brillante idée est arrivée au gouvernement de dire: Bien là ça prend une autre taxe. On n'en a pas assez, on va taxer le stationnement et on va envoyer ça, ces revenus-là, dans le revenu consolidé des villes, sans nous expliquer comment c'était pour être fait, sans nous expliquer quelles seraient les conséquences, sans étude d'impact.

Eh bien, aujourd'hui nous avons des gens impliqués dans le milieu, qui sont gestionnaires de stationnements, propriétaires d'immeubles non résidentiels, qui sont venus expliquer les conséquences en disant que les taxes sur les stationnements, il y en avait déjà beaucoup, beaucoup: non seulement la taxe d'affaires, mais la taxe foncière, la TPS, la TVQ. Alors, on sait que, même sur un billet de stationnement d'une journée à Montréal, notamment, bien, 50 % de ce coût ? si vous payez 10 $, donc 5 $ ? va pour payer l'ensemble de ces taxes, déjà 50 %. Et Québec avait l'intention de rajouter des taxes là-dessus. Souvent, ça a un effet inverse. On tentait de convaincre les gens que ça aiderait le transport en commun, alors que le projet de loi en fait fi, ne parle pas de cela.

Mais, coup de théâtre, M. le Président ? et je suis content de le dire, puis c'est un bon geste, et je tiens à féliciter le gouvernement dans ce sens-là ? c'est que, pendant le moment où on le dénonçait et on disait que ça n'avait pas de bon sens, le gouvernement a vu raison et, grâce à l'intervention de l'opposition officielle, a jugé bon de retirer cet amendement et nous a envoyé donc un communiqué, daté d'aujourd'hui, qui annonce la décision de reporter l'étude des amendements proposés au projet de loi n° 137, incluant... instaurant, en fait, la taxe sur le stationnement. Et on voit donc que le gouvernement recule sur l'imposition d'une taxe, et ça, c'est au grand bénéfice de tous les citoyens de Montréal et de tous les citoyens du Québec. Et ça, il faut féliciter le gouvernement d'avoir pris cette décision-là, mais il ne faut pas les féliciter, par exemple, d'avoir mis sur la table le fait qu'on pensait encore une fois augmenter la taxe, et je pense qu'il faut reconnaître le rôle de l'opposition officielle dans ce sujet-là.

Alors, M. le Président, nous allons donc étudier sérieusement les amendements, mais aussi les articles qui tiennent à coeur au gouvernement, c'est-à-dire les 17 sujets, et je sais qu'il y en a quelques autres qui seront apportés. Nous allons étudier ça convenablement et nous allons aussi aborder l'ensemble des amendements et des articles dans le but de toujours garantir au citoyen qu'il en a pour son argent puis pour baisser son fardeau fiscal. Je vous répète les trois objectifs, c'est-à-dire: moins de taxes, moins de structures et plus de contrôle. C'est ça que le citoyen du Québec mérite dans le domaine municipal. Malheureusement, il a été privé de cela avec la réforme municipale. Il ne faut pas laisser passer des amendements et des articles qui vont contribuer à cet alourdissement du fardeau fiscal, et c'est bien l'intention de l'opposition officielle de veiller au grain pour que les citoyens déjà les plus taxés en Amérique du Nord soient de moins en moins taxés. Merci, M. le Président.

n(17 h 20)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Hull, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui, M. le Président. Concernant l'adoption... pas l'adoption mais pour ce qui est du principe, là, du projet de loi n° 137, nous serons également vigilants pendant la période d'analyse de tout ça article par article, parce qu'il y a des choses qui sont intéressantes, qui sont apportées et qui vont certainement faciliter le travail de certains élus et des fonctionnaires municipaux au Québec.

Il y a d'autres choses pour lesquelles évidemment il y aurait lieu également de se questionner, et je pense, entre autres, au petit mémoire que la Fédération québécoise des municipalités a soumis, dans lequel ils y vont de quelques recommandations qui pourraient être intéressantes pour permettre aux petites municipalités du Québec également de pouvoir jouir de certains allégements et de certains actes facilitants qui sont déjà proposés par le projet de loi n° 137. Alors, pendant l'adoption article par article, je me ferai un devoir de regarder ça très attentivement. Mais, pour ce qui est du principe, pour l'instant, je me... je veux dire, on est pour le principe, mais, dépendamment du résultat de l'adoption article par article, on verra.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales et de la Métropole en soit membre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Je crois que vous avez donné un avis pour que la commission siège aujourd'hui, M. le ministre, n'est-ce pas?

M. Boisclair: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): O.K. Ça va. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: À ce moment-ci, M. le Président, je demanderais un consentement pour déroger à l'article 253 afin de prendre en considération l'étude du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 252 et 253? Consentement?

Alors, il y a un amendement qui a été déposé. L'amendement a été distribué. Est-ce que le porte-parole de l'opposition a eu copie de l'amendement? Il y a eu un amendement qui a été déposé à la table. Est-ce que vous en avez eu copie?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Cet amendement vient d'être déposé, il y a quelques instants. Alors, nous allons en prendre connaissance également, nous. Alors, je vais permettre qu'on discute actuellement la prise en considération, incluant le débat sur l'amendement. Et, quant à la recevabilité, nous ferons valoir tantôt s'il est recevable ou non. Et, par contre, ça permettra aux porte-parole d'avoir copie de l'amendement pour pouvoir en tenir compte dans leurs interventions.

Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Legault: Sur l'amendement?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, sur le...

M. Legault: Sur le projet de loi. O.K.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur le projet de loi. Mais, au moment où on se parle, vous pouvez parler de l'amendement parce que je le prends en délibéré et je donnerai ma décision tantôt.

M. Legault: Oui. M. le Président, il s'agit d'un amendement d'abord qui est très technique. Il y avait eu une erreur. On référait à un directeur au lieu de référer à un médecin, donc demandé par les juristes.

Mais, M. le Président, je voudrais quand même revenir sur le fond du projet de loi. C'est un projet de loi concernant ce qu'on appelle parfois dans notre jargon, là, parce que, évidemment, en santé et services sociaux, on apprend des termes que peut-être la population ne lit pas ou ne voit pas à tous les jours, on appelle ça «services préhospitaliers d'urgence», les services d'ambulance donc à la population.

Peut-être rapidement, M. le Président, rappeler que ce qui est visé par ce projet de loi, c'est d'améliorer l'efficacité et la qualité du service qui est donné au niveau préhospitalier. On se rappellera, M. le Président, qu'en 1999 le Vérificateur général avait mentionné à l'époque qu'il y avait des lacunes dans la chaîne d'intervention en services préhospitaliers.

Donc, à ce moment-là, on avait demandé à M. André Dicaire de présider un comité qui nous a remis des recommandations, et on avait pu, suite à ces recommandations, déposer un projet de loi dès le printemps dernier. On a aussi au printemps dernier, au mois de... les 4 et 5 juin, reçu une centaine de personnes, là, dans différents groupes qui sont venues présenter leur point de vue sur les services préhospitaliers.

M. le Président, j'étais content aussi de voir que, lorsqu'on a déposé une série d'amendements, le 31 octobre dernier, les associations d'entreprises ambulancières nous ont dit qu'elles estimaient qu'avec les amendements déposés le projet de loi n° 96 serait beaucoup plus rassembleur et répondrait adéquatement aux attentes des membres du Comité national et des différents intervenants du système.

Donc, ce qui est visé, rapidement, M. le Président, dans ce projet de loi, c'est d'identifier clairement les responsabilités de chacun des trois paliers: le palier national, le palier régional et le palier local.

Donc, au palier national, c'est la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux de coordonner les grandes orientations en termes de services préhospitaliers, s'assurer aussi que le financement soit réparti de façon équitable entre les régions et qu'on demande justement d'avoir une reddition de comptes pour suivre la performance de chacun des services.

Au niveau régional, M. le Président, les responsabilités gravitent autour de la régie régionale. Dans le cas de Montréal et Laval, c'est autour d'Urgences-santé, qui joue le rôle de régie régionale. Ce qu'il est important aussi de mentionner, M. le Président, c'est qu'au niveau régional on vient proposer dans ce projet de loi de créer des centres multirégionaux de communication. Donc, ce n'est pas simple. Ça demande encore beaucoup de courage, M. le Président, parce qu'on propose d'établir huit centres, puis il y a 16 régions au Québec. Donc, ça suppose des choix difficiles.

Pourquoi on fait ça, M. le Président? Parce que ? j'ai essayé de l'expliquer au député de Nelligan ? parce que, deux plus deux, ça fait trois, au niveau des coûts. Parce que, si on prend les coûts d'un centre régional et qu'on additionne les coûts d'un deuxième centre régional, on obtient des coûts plus élevés que si on les regroupe, les deux ensemble. Donc, il y a une économie à faire à regrouper les centres de communication. Et deuxième avantage, M. le Président, non négligeable, on a démontré, dans le cas où on a utilisé ces nouveaux équipements, entre autres équipements informatiques sophistiqués, qu'on peut réduire le temps de réponse en optimisant davantage les ressources, c'est-à-dire l'utilisation des bonnes ambulances pour réduire le temps de réponse justement quand un patient a besoin d'aide et d'aide de façon urgente. Donc, on crée dans ce projet de loi les centres de communication multirégionaux.

Et, finalement, au niveau local ? c'est là où se passent la majorité des services avec les entreprises ambulancières ? on vient bien définir les rôles et les responsabilités de chacun des acteurs, c'est-à-dire, entre autres, les entreprises d'ambulance mais aussi les techniciens ambulanciers, les premiers répondants.

Donc, je pense que ce projet de loi, M. le Président, fait consensus. C'est un projet de loi qui vient favoriser un meilleur encadrement des services préhospitaliers pour viser une chose bien simple: réduire la mortalité et la morbidité des personnes donc qui ont besoin de services d'ambulance de façon urgente.

Donc, je pense que, grâce à ce projet de loi, on pourra s'assurer d'un service plus efficace mais un service aussi de meilleure qualité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention. Nous poursuivons le débat, et je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière de services sociaux, M. le vice-président de la commission des finances publiques. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Williams: Merci beaucoup. Le ministre et moi avons eu beaucoup d'échanges, et, je pense, lui n'a pas mieux convaincu... convaincre sur tous les dossiers et je pense, moi non plus, quand j'essaie de lui convaincre. Mais je vais essayer une autre fois avec la loi n° 96.

Et je commence, M. le Président, et, je voudrais dire, ce n'est pas complètement un mauvais projet de loi. Ce n'est pas complètement un mauvais projet de loi parce que nous avons amélioré beaucoup les lacunes que nous avons trouvées dans le projet de loi n° 96. Mais un bref rappel à l'histoire, M. le Président: que nous avons depuis plusieurs années poussé pour une réforme de la santé dans le dossier des services préhospitaliers d'urgence.

Mais le Vérificateur général a sorti un rapport très, très négatif contre le gouvernement. Et je cite juste quelques lignes du rapport du Vérificateur général. Il dit: «Le ministère n'est absolument pas en mesure de savoir si le service qu'il offre aux Québécois en matière de services préhospitaliers d'urgence est celui qu'ils souhaitent.»

Ils ont dit: Même depuis 1994, depuis 1994, l'élection du Parti québécois, le ministère n'a pas cherché à connaître l'état de la situation. C'est une question de vie et mort, cette question de services préhospitaliers d'urgence. En 1998, le Vérificateur général a dit que ça ne marche pas bien avec les péquistes.

n(17 h 30)n

Le rapport Dicaire, le ministre l'a mentionné ? j'ai le rapport complet mais je voudrais citer juste un bref commentaire ? dit: «Tout au long des travaux ? c'est le rapport Dicaire ? les membres du comité ont constaté le lien direct entre l'absence de système intégré et l'absence flagrant de leadership au ministère de la Santé et des Services sociaux dans le secteur préhospitalier.» Et, encore une fois, M. le Président, une évaluation très négative.

M. le Président, le projet de loi n° 96, tel que déposé, n'était pas une «reflection» du comité Dicaire. Et le ministre n'aime pas que je cite la lettre signée par la moitié du comité Dicaire, la moitié du comité Dicaire qui a dit que la loi telle que proposée, pas telle qu'amendée mais telle que proposée... et je ne cite pas tout le monde qui a signé, mais la moitié de Dicaire a dit qu'«on veut signifier notre profonde déception en prenant connaissance de la loi sur les services préhospitaliers d'urgence». Ils ont parlé d'une trahison de consensus qu'ils ont trouvé dans le comité Dicaire. C'est pourquoi, depuis le dépôt du projet de loi, nous avons fait notre possible pour améliorer le projet de loi, de mieux identifier les problèmes.

M. le Président, oui, nous avons fait quelques améliorations, mais, malheureusement, le gouvernement n'a pas respecté toutes les choses que nous avons demandées. La création de huit centres, malgré que les recommandations... les huit centres de communication santé, ce n'est pas une vraie «reflection» du rapport Dicaire. Ils ont déjà fait quelques amendements.

J'ai encore beaucoup de misère de voir qu'un OSBL va être beaucoup plus efficace tel que quelques modèles que nous avons au moment qu'on parle. Même, je me souviens d'un échange, M. le ministre a parlé de deux plus un fait trois. Lui, il est allé... Je sais que le ministre délégué de la Capitale-Nationale était assez intéressé par le dossier. Lui essaie de me convaincre que 17 plus 13, ça fait 21. En tout cas, je ne répète pas tout le long discours de ça, mais c'était assez drôle. Je suis bien content que lui n'est pas le ministre des Finances, parce que 17 plus 13 fait 30. Anyway!

Un OSBL, je ne suis pas convaincu que c'est le meilleur modèle; peut-être dans quelques exemples ça va être efficace, mais, dans l'autre, ce n'est pas nécessairement efficace. Un bon exemple, j'ai parlé du centre d'appels de l'Estrie, à Stanstead. Et je voudrais féliciter ce centre d'appels, qui existe maintenant, pour leur excellence et leur efficacité. Le ministre a dit: Oui, ils sont efficaces; ils ne sont pas chers et ils sont vite, plus vite que plusieurs autres, c'est pourquoi j'ai besoin de fermer. Ce n'est pas... Dans mon opinion, ce n'est pas très clair comme approche.

J'ai toujours demandé: Est-ce que nous allons avoir un meilleur temps de réponse et d'une façon plus chère? Le ministre prétend que ça va être un meilleur temps de réponse. Nous allons évaluer. Je ne peux pas dire qu'il n'y a aucune chance... Dans mon opinion, j'ai des forts doutes. Même, j'ai peur que les temps de réponse soient plus lents. Mais une chose que j'ai utilisé les commissions... Et le ministre a travaillé avec l'opposition sur ça, nous avons utilisé les commissions parlementaires pour rendre l'information publique. Et je voudrais féliciter le ministère et le ministre pour ça. Au moins, nous avons une base de données, que j'ai même suggéré quelques façons d'améliorer, qu'on peut mieux connaître ça.

J'ai travaillé dans mon comté, pour un bon quatre, cinq ans, pour juste comprendre le temps de réponse d'Urgences-santé, c'est quoi les priorités, une, deux, trois, quatre? Et toute la question du déploiement de flotte, c'est un dossier tellement complexe. Et, au moins, nous avons, je pense, après le débat sur 96, une bonne base de données; on peut commencer à faire l'évaluation. Et, peut-être, si le ministre est chanceux, quand lui est en opposition, il peut nous demander les questions dans un an comment le système marche. Et on espère, malgré qu'il y a des lacunes dans le projet de loi, qu'on peut assurer... on peut avancer le dossier. Parce que, sans faire de partisanerie aujourd'hui, M. le Président, c'est vraiment une question de vie et mort. Et je pense, nonobstant nos différences d'opinions, et elles existent nos différences d'opinions dans le projet de loi, je pense qu'ils ont eu une certaine synergie d'essayer d'avancer la cause des services préhospitaliers d'urgence. Peut-être ils ont deux opinions différentes comment on peut faire ça, mais, au moins, j'ai senti que l'exercice était vraiment d'essayer d'assurer un meilleur système de services préhospitaliers d'urgence.

Mais j'étais déçu un peu, M. le Président. Nous avons arrivé avec beaucoup d'amendements, mais, malgré ça, nous n'avons pas pu vraiment définir tel que nous avons voulu ? dans le comité Dicaire ? les premiers intervenants, les premiers répondants, les techniciens, les hôpitaux receveurs, la responsabilité de la régie, la responsabilité du ministère. C'est beaucoup de mots légaux mais pas nécessairement beaucoup de clarté dans le projet de loi.

Une autre déception que j'ai eue ? M. le ministre est au courant ? je ne dis rien de nouveau ce soir, je voudrais juste répéter que nous avons une opportunité de clarifier la question d'exclusivité des zones. Ils ont fait quelques pas dans une direction, mais, moi, j'ai peur, et j'espère que je n'ai pas de raison, mais j'ai peur que les articles de loi sont actuellement moins clairs maintenant qu'avant. J'ai peur de ça, et j'espère que, dans la mise en application de ce projet de loi, ça ne va pas être nécessairement moins clair, comme j'ai mentionné.

J'ai aussi, M. le Président, mentionné que je suis déçu que nous n'avons pas introduit le concept de «paramedic» dans nos lois. Encore une fois, je pense, il me semble avec quelques projets-pilotes, nous sommes en train d'expérimenter. J'ai pensé que c'était pris assez de temps d'avoir ce projet de loi, j'ai voulu profiter de l'opportunité d'avoir le concept de «paramedic» dans la loi. Malheureusement, nous n'avons pas ça. Le ministre essaie de nous convaincre, il essaie de nous convaincre que ça prend le regroupement, ça prend un OSBL, ça prend un centre de communication santé de faire tout ça. Moi, je pense, nous avons eu une chance de travailler avec nos partenaires, soit Urgences-santé ou les compagnies des ambulances pour vraiment travailler comme partenaires, mais ce n'était pas aussi facile que ça, M. le Président. Le plateau technologique, je pense... j'espère que le ministre n'a pas de raison et je pense qu'il exagère sur les coûts. Et, si nous avions travaillé plus en partenariat avec quelques... les compagnies, je pense, nous aurions trouvé d'autres solutions.

Mais je voudrais féliciter la Corporation des services d'ambulance du Québec, l'Association des services d'ambulance du Québec, l'Association des propriétaires d'ambulances régionaux, le ministre et moi avons utilisé leur documentation. Ils ont bel et bien travaillé comme vrais partenaires, et nous avons parlé beaucoup sur le mot «acteur» et «partenaire» et de «partenariat», mais, je pense, leurs engagements montrent que le secteur privé peut vraiment travailler avec le secteur public pour assurer une bonne collaboration.

n(17 h 40)n

J'ai aussi parlé souvent sur les questions des coopératives qui sont très, très importantes dans la livraison de services préhospitaliers d'urgence. Et nous avons essayé de protéger leur bien, toujours en respectant... Malgré ma différence d'opinions, si le projet de loi va mettre en vigueur, j'ai voulu assurer qu'il y a la compensation pour le secteur privé.

Finalement, M. le Président, j'arrive encore à la conclusion que mon... la raison que je n'appuie pas le projet de loi, ce n'est pas parce que ce n'est pas assez... trop, c'est parce que ce ne l'est pas assez. Et j'ai essayé d'utiliser mon rôle comme opposition officielle de pousser le gouvernement. Je pense que l'opposition officielle a joué un rôle très constructif. Je pense que j'ai frustré le ministre de temps en temps quand il était là. Mais ma logique en arrière de ça, c'était de vraiment assurer que nous avons un bon projet de loi.

Et je dis que, effectivement, nous avons amélioré le projet de loi, M. le Président, mais, malheureusement, pas juste à ma satisfaction. Moi, je vais continuer de pousser le gouvernement jusqu'au dépôt des brefs, et je vais pousser tous les gouvernements après d'assurer que nous allons mettre l'énergie et l'importance dans les services préhospitaliers d'urgence. Il me semble qu'on ne peut jamais avoir un rapport comme nous en avons eu du Vérificateur général il y a quatre ans, quand ils ont dit qu'ils n'ont eu aucun intérêt dans les services préhospitaliers d'urgence.

C'est pourquoi, M. le Président, nous avons procédé dans une façon, à mon opinion, constructive. Je voudrais souligner que je suis heureux que nous avons amendé la loi. Je pense que le projet de loi n° 96 est mieux maintenant qu'avant mais je pense qu'il y a quelques lacunes assez importantes, et je trouve ça dommage. Mais nous allons continuer de pousser pour avoir le meilleur service.

Quelques autres petits commentaires. Le dernier jour où nous avons discuté de tout le service aérien et les services hélicoptères... Parce que, comme vous le savez, M. le Président, le Québec est grand et ça prend... c'est assez cher, le service aérien. Et nous avons vu quelques rapports récemment dans ça: c'est tellement cher, c'est tellement cher, et on veut assurer qu'il y ait de l'ordre dans ça. Une deuxième chose: nous avons eu beaucoup d'offres de compagnies privées pour les services hélicoptères, et, malheureusement jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas décidé de faire un suivi de ça.

En terminant, M. le Président, je voudrais, avec toute sincérité ? et je pense... je suis convaincu que dans les remarques finales le ministre va dire la même chose ? je voudrais insister et saluer l'excellent travail de tous nos techniciens, nos médecins d'urgence, nos infirmières, parce que, sauf eux, nous allons avoir beaucoup plus de problèmes dans notre système, et, avec leur travail, leur engagement, nous avons sauvé beaucoup de vies. Je pense que c'était notre responsabilité d'assurer qu'ils ont eu un meilleur encadrement légal.

Malheureusement, M. le Président, je ne suis pas convaincu que le gouvernement a mis assez d'argent, et le ministre a dit qu'il est prêt à subventionner ces projets. J'ai demandé à M. le ministre: Est-ce qu'il va y avoir des augmentations des amendes dans les services routiers, etc.? M. Dicaire a recommandé aujourd'hui... Il a dit non, mais, aujourd'hui, j'ai entendu qu'il y a une augmentation des amendes. Peut-être pas pour ça, mais ils ont une augmentation. Il me semble que c'est une chose assez importante pour continuer de discuter.

Mais, en tout cas, M. le ministre... M. le Président, je suis content qu'enfin on arrive à quelque chose, malgré que je dis clairement qu'il y a des côtés positifs, mais ça ne me satisfait pas à 100 %, avec ça, de montrer mon appui et de faire plus. Je ne donne pas mon appui à ça, mais le ministre sait que nous avons fait du progrès ensemble, et j'espère que mon vote aujourd'hui va montrer au gouvernement qu'il doit en faire encore plus pour sauver des vies. Et j'espère que, après la mise en place de ce projet de loi, on peut continuer à faire l'évaluation, parce qu'une des façons que j'ai fait du progrès localement, c'est parce que nous avons fait les redditions de comptes tout le temps et nous avons fait une évaluation.

Just quickly, Mr. Speaker, because it's an important issue and you know that I'd like to do a quick summary. Our ambulance services and prehospital emergency services are important... and important issues. The Liberal Party has pushed very hard for several years after the devastating report from the Auditor General and the Dicaire Report recommending changes.

Bill 96 is better than proposed. Bill 96 originally had many, many weaknesses. We still believe there are weaknesses. The definitions of the roles aren't as clear as we wanted it to be. We wanted to have paramedics involved as a concept in law; we believe that's important. We're not at all convinced that the non-profit organizations created under Bill 96 are the most effective way.

And another point, Mr. Speaker: we've never been proven that this is actually going to save money and save time, because, ultimately, one of the indicators is to be able to save time. Because saving time saves lives.

I'd like to just conclude, Mr. Speaker, by saying... sincerely, with all, I'm sure, all 125 MNAs, thank all our ambulance technicians, our nurses, our doctors that work in that area because they do save lives, and, many times, they are unsung heroes. But thank goodness we have them! They deserve a good legal framework, they deserve financial support, and I hope the next time we visit this issue we can go a little bit farther and make sure that we never have a report like we had in 1998.

M. le Président, merci pour quelques brefs commentaires sur ce projet de loi important. Et comme j'ai dit au ministre: M. le ministre, je donne mon collaboration, et, s'il veut travailler avec moi d'assurer que, semaine après semaine, nous allons avoir un meilleur système de services préhospitaliers d'urgence, il peut me téléphoner n'importe quel temps. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan, de votre intervention. Et nous poursuivons le débat sur cette prise en considération du rapport, et je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Lespérance: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse, M. le ministre de la Santé... M. le Président, de dire à M. le ministre de la Santé comment cette loi-là me fait plaisir ? hein, on ne peut pas toujours avoir que des choses critiques à donner ? parce que c'est un très grand pas en avant pour l'ensemble des régions du Québec.

Il faut retourner en arrière pour voir que chaque région avait fait de son mieux pour mettre en place un système qui est adéquat dans plusieurs endroits et qui est inéquitable dans d'autres, et il y avait énormément de disparités. Cette loi-là va encadrer davantage et va nous assurer qu'il va y avoir un petit peu moins de disparités, d'une région à l'autre.

Donc, on ne peut qu'être heureux d'un projet comme ça qui va être structurant pour l'ensemble du Québec et qui va permettre d'avancer davantage dans la répartition équitable des soins qu'on doit donner à l'intérieur du Québec.

Maintenant, ceci étant dit, comme j'ai encore du temps de parole et que tout à l'heure vous m'avez lancé des belles flèches, je prendrai donc tout mon temps de parole pour vous répondre, puisque, M. le Président...

M. Boisclair: ...pertinence.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Oui, je vais attendre de l'écouter avant de statuer là-dessus. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Lespérance: Puisque, d'un côté à l'autre de la Chambre, on aime beaucoup parler du programme de l'Action démocratique et qu'on s'en sert quand ça nous plaît, on le copie quand ça nous plaît et on le critique quand ça nous plaît, je voudrais donc profiter de cette occasion-là pour parler effectivement de notre si beau programme en santé.

Donc, ce qu'on remarque, c'est que le débat sur la santé a amené tous nos adversaires à se jeter corps et biens dans la santé, puisque le vent souffle dans cette direction, hein? Autant le Parti québécois que le Parti libéral offrent dans leur programme une croissance d'autour de 5,2, 5,1, sans compter les injections non récurrentes. Et M. le ministre parle également de 1,6 milliard; du côté de l'opposition, on parle de 475 millions. Bref, tout le monde se lance corps et âme au niveau de la santé pour essayer d'influencer la population du Québec. Si on regarde tout ce que ça va amener, ce qu'on propose, c'est: réinjections, réinjections, réinjections, sans toutefois amener des solutions durables.

Donc, nous autres, à l'ADQ, on propose un projet de société responsable. Oui, un gel des contributions de l'État à 40 % du budget actuel, parce que, ce qu'on dit parallèlement à ça, c'est qu'il va y avoir une réduction de la bureaucratie et il va y avoir une contribution, une addition du privé. Donc, on ne veut surtout pas engouffrer toutes les ressources de l'État dans le seul domaine de la santé.

Et ça, c'est responsable, parce que le monopole, en santé, de l'État, qu'on connaît actuellement, il est inefficace, insensible à la clientèle, comme tous les monopoles, que ce soit dans n'importe quelle circonstance. La gratuité totale conduit à la déresponsabilisation, et ce n'est pas souhaitable nécessairement dans tous les domaines. Donc, si on regarde... à cause du monopole, la gratuité totale conduit à une gestion par le rationnement des listes d'attente et une inéquité majeure qu'on connaît dans la région, même si on essaie de faire croire à la population qu'avec des projets de loi comme on a votés au niveau de la 142 on va améliorer la situation, nous, on pense que ça n'améliorera pas du tout la situation.

Tous les pays de l'OCDE, qu'ils soient Euro, l'Asie, l'Océanie, ont choisi des systèmes mixtes parce que c'est beaucoup plus équitable et beaucoup plus efficace. Nous, O.K., ce qu'on dit, c'est que: Oui, on va partir d'un principe de base très simple, on va commencer par décentraliser vers les régions, imputer nos régions, responsabiliser nos régions, et c'est à l'intérieur de chacune des régions que dans tous les domaines, autant en santé, en éducation, en main-d'oeuvre, ils vont se prendre en main et ils vont être capables de se gouverner en région. La responsabilité, de même que les enveloppes, vont être données à l'intérieur des régions.

n(17 h 50)n

À un moment donné, en commission, M. le Président, on m'a amené comme argumentation: Oui, mais ça n'a pas de bon sens. Décentraliser toutes les enveloppes, y inclus l'enveloppe de la RAMQ, va amener une anarchie au niveau du Québec parce qu'une région va avoir plus, l'autre région va avoir moins, les médecins vont être payés plus cher dans une région.

À ça, je vais répondre: Est-ce que, actuellement... Parce que, dans toutes les régions, les hôpitaux, les établissements appartiennent à des syndicats indépendants qui sont affiliés à une fédération, est-ce que ce modèle-là fait en sorte que les infirmières à Chicoutimi gagnent un salaire différent des infirmières de l'Outaouais, des infirmières d'une autre région? Non, M. le Président.

Donc, qu'on arrête d'avoir une fermeture et qu'on pense à regarder un modèle qui va être différent où on va être capables de rendre les gens responsables, imputables et capables de s'organiser, à l'intérieur d'une région. Donc, si on prend le modèle où effectivement les enveloppes sont régionales, y inclus l'enveloppe de la RAMQ, lorsque cette enveloppe-là, elle est dépensée, ça veut nécessairement dire qu'à ce moment-là les médecins ne peuvent plus s'installer dans cette région-là. On n'a même pas à les obliger, puisque, de toute façon, il n'y en a pas. Donc, à ce moment-là, les médecins vont aller où effectivement il y a de l'argent, et ça va être beaucoup plus facile de ramener nos médecins dans les régions où on va être décentralisés et on n'aura pas besoin de leur imposer.

Et une autre réalité, c'est que, de rendre les régions imputables et de les autoriser à dépenser ce qu'on a actuellement à dépenser, c'est-à-dire... Actuellement, il se dépense, au Québec, 40 cents dans la piastre. Ce que, nous, on dit, c'est qu'on va être assez responsables pour que cet argent-là soit dépensé vraiment aux soins directs du patient. Et, quand, dans une région, cet argent-là va être dépensé et qu'il va pouvoir y avoir une addition du privé, on va pouvoir le permettre, M. le Président. Et ça, ça s'appelle de la responsabilisation et une addition de services et non une médecine à deux vitesses, comme on l'a actuellement, où on permet à tous les médecins qui le veulent de se désassurer de l'assurance maladie, de ne pas contribuer à notre assurance collective, qu'on s'est tous donnée au Québec, pour offrir des services au privé.

Donc, nous, on va être assez responsables pour dire à l'ensemble des médecins du Québec, à l'ensemble de nos partenaires: On a une couverture sociale importante, on a 40 cents dans la piastre qu'on dépense actuellement au niveau de la santé pour donner des services de qualité aux gens. Donc, en dehors de ça, oui, vous allez pouvoir faire une addition et, oui, on va permettre au citoyen du Québec, qui a, lui, envie de pouvoir aller se faire traiter en privé en addition de ce qui est déjà donné dans le système, de pouvoir le faire, M. le Président.

Donc, ce n'est pas sorcier, et la population du Québec, elle l'a bien compris. C'est toute la démagogie qu'on essaie de faire autour de ça qui est malsaine pour une société qui veut évoluer, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Joliette.

Je déclare maintenant l'amendement recevable. Vous voulez parler? Vous avez le droit à cinq minutes.

M. Legault: Oui. Très rapidement, M. le Président, peut-être pour répondre aux propos du député de Nelligan qui nous dit que la moitié du comité Dicaire n'était pas d'accord avec le projet, mais il a dit: Avant amendement; après amendement, les gens du comité sont d'accord.

Maintenant, la raison principale pour laquelle le député de Nelligan est contre le projet, c'est à cause des centres de communication qu'on veut fusionner. On a essayé d'expliquer qu'effectivement, avec un gouvernement péquiste, 17 plus 13 égale 21.

Je vais m'essayer une dernière fois, M. le Président. Si on a, dans un centre de communication, 17 employés et que, dans l'autre centre, on en a 13, et, quand on met les deux ensemble, ça en prend 21, ça vaut la peine de les mettre ensemble, parce que 17 plus 13, ça donne 21; donc, on fait des économies. Mais le député de Nelligan n'a pas encore compris ça, M. le Président, et c'est pour ça qu'il vote contre le projet de loi.

Je termine avec les remarques de la députée de Joliette. La députée de Joliette nous dit être heureuse du projet de loi; c'est un projet structurant pour le Québec. Mais, en même temps, elle nous dit: Je confirme le gel des contributions en santé si l'ADQ était au pouvoir.

Bien, je m'excuse, là. Mais, dans notre plan d'action, on a prévu 38 millions pour les services ambulanciers. Donc, ça veut dire que, s'il n'y a pas de contribution, bien, il va falloir qu'elle cesse de se réjouir du projet de loi.

Maintenant ? je termine là-dessus, M. le Président ? la députée de Joliette nous explique le programme de l'ADQ. L'ADQ va avoir 16 régies de l'assurance maladie du Québec dans les 16 régions du Québec. Ça veut dire 16 négociations avec les médecins; ça veut dire 16 systèmes de paie, M. le Président, et ça veut dire ? elle nous a expliqué ça en commission ? que, si un patient de Joliette veut aller se faire opérer à Montréal, il faut d'abord qu'il convainque sa régie régionale de transférer l'argent de Lanaudière à Montréal, parce que l'argent sur le patient, elle nous a expliqué ça... Donc, M. le Président, ça veut dire qu'on est en train de brimer la liberté des citoyens et citoyennes.

J'avais compris que c'était un des grands thèmes de l'ADQ, la liberté du citoyen et citoyenne. Je pense qu'on vient de voir encore une fois, M. le Président, que le programme de l'ADQ a besoin d'être raffiné encore au moins un autre quatre, cinq ans, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je déclare l'amendement de M. le ministre recevable.

Donc, l'amendement proposé par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bonsoir, Mmes et MM. les députés. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos débats aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'item, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Oui. D'abord, M. le Président, permettez-moi de vous saluer. Vous m'avez l'air en pleine forme. Je vous prie de prendre en considération l'article 35, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je ne prends pas de chances, je me tiens en forme. Ha, ha, ha! À l'article 35 du feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, j'ai donc le plaisir de soumettre pour adoption à cette Assemblée le projet de loi n° 125 qui vient modifier la Loi sur les musées nationaux.

n( 20 h 10)n

Je rappelle que les dernières modifications apportées à cette loi datent de près de 20 ans. Il était donc nécessaire d'actualiser la Loi sur les musées nationaux. Je rappelle également que le projet de loi s'inscrit dans une volonté de modernisation, tel que préconisé par la Loi sur l'administration publique. Nous cherchons également à harmoniser cette loi avec les autres dispositions des lois constitutives des sociétés d'État plus récentes. Et nous avons également une préoccupation de mieux répondre aux besoins actuels et aux nouvelles réalités des musées nationaux.

De façon générale, le projet de loi vient donner aux musées nationaux des moyens pour mieux réaliser leur mission et augmenter le... en tenant compte à la fois des pouvoirs qui leur sont conférés et des éléments de contrôle qui leur sont imposés.

De manière un peu plus spécifique, M. le Président ? et je le ferai rapidement, mais je crois que c'est important de le faire à ce moment-ci de cette dernière étape de l'adoption ? de manière donc plus spécifique, la loi, le projet de loi sur les musées nationaux prévoit que le nom du Musée du Québec sera modifié de façon à mieux tenir compte de la mission dans le domaine des beaux-arts. L'appellation actuelle «Musée du Québec» sera donc remplacée par «Musée national des beaux-arts du Québec». Le deuxième élément de modification dans la loi... dans le projet de loi n° 125 concerne les conseils d'administration des musées où le gouvernement ne sera donc plus obligé de consulter le conseil d'administration de ces musées pour nommer de nouveaux membres. C'était une situation un peu incongrue, puisque le gouvernement, pour pouvoir nommer des membres sur un conseil d'administration, devait consulter le conseil d'administration dont il s'agissait. Alors, on peut imaginer que ce n'était pas une situation qui était idéale, si bien que, pour les nominations des membres sur le conseil d'administration des musées, nous avons donc misé pour une consultation d'organismes socioéconomiques et culturels, notamment d'organismes intéressés par la muséologie. Et nous comprenons que, lorsqu'il s'agit de consulter les organismes socioéconomiques, ça peut couvrir autant les milieux des affaires, les milieux communautaires que les milieux de l'éducation.

En ce qui a trait au plan de développement des musées, le projet de loi affirme le pouvoir d'influence du ou de la ministre responsable en lui donnant les moyens pour assurer la cohérence et le suivi des interventions des trois musées nationaux qui évoluent sous la responsabilité du ministre. À cet égard donc, nous prévoyons que le gouvernement approuve le plan de développement des musées... pardon, nous prévoyons que, plutôt que ce soit le gouvernement qui approuve le plan de développement des musées, nous la remplacions, cette obligation, par l'obligation des musées de soumettre au ministre responsable un plan triennal de leurs activités pour son approbation, et ce plan devra tenir compte des orientations et des objectifs donnés par le ministre responsable.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi allège les procédures d'approbation par le gouvernement à plusieurs sujets. Par exemple, les musées nationaux n'auront plus l'obligation d'obtenir l'approbation du gouvernement pour les règlements d'ordre administratif internes. Les musées pourront également conclure des ententes sans autorisation préalable ou participer à des projets communs avec des personnes, des organismes. Ils pourront également louer un immeuble pour une durée de deux ans ou moins. Et, à l'instar d'autres lois similaires, les musées nationaux pourront conserver leurs surplus dans le cadre du financement de leurs activités.

Alors, M. le Président, je conclurais en disant que ce projet de loi termine un cycle de modifications à plusieurs lois constitutives de sociétés d'État qui sont sous la responsabilité du ministre... de la ministre responsable de la Culture, et c'est donc un cycle important. On a passé à travers, durant les dernières années, le Conseil des arts et des lettres, la Société de développement des entreprises culturelles, la Régie du cinéma et maintenant donc cette Loi sur les musées nationaux.

Alors, je veux donc terminer en remerciant les personnes des musées nationaux ainsi que ceux et celles dans mon ministère qui ont travaillé à toutes les étapes de la révision de cette loi et d'autres lois importantes pour le ministère de la Culture. Et j'invite donc les membres de l'Assemblée à voter en faveur du projet de loi n° 125.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sauvé. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, tout comme on l'a fait lors des étapes précédentes menant à l'adoption de ce projet de loi, je veux, en entrée de jeu, indiquer que nous serons en faveur de l'adoption du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux.

Comme la ministre de la Culture vient de l'expliquer, c'est un projet de loi qui vise essentiellement à assurer une plus grande autonomie à ces sociétés d'État, qui vise à leur assurer un allégement administratif, et tout ça, en assurant une plus grande imputabilité des administrateurs. Et ce sont là des principes avec lesquels nous sommes pleinement en accord que d'assurer plus d'autonomie, parler bien sûr aussi d'allégement administratif quant à nos sociétés d'État.

La Loi sur les musées nationaux, ça concerne, en fait, trois musées, celui qu'on appelait jusqu'à maintenant le Musée du Québec, le Musée d'art contemporain de Montréal et le Musée de la civilisation.

M. le Président, pour résumer ce projet, qui aura fait donc l'objet d'étude bien sûr en commission parlementaire et l'objet d'un amendement, tout comme on l'avait expliqué lors de la prise en considération du rapport de la commission, je résumerai rapidement les principes de ce projet de loi.

Entre autres, le premier principe est un principe donc d'autonomie accordé aux musées nationaux. Comme la ministre l'a souligné, les articles concernant les notions d'autonomie, là, pourraient se résumer ainsi. Il y avait le fait qu'on permette aux musées nationaux de modifier eux-mêmes leur régie interne. Jusqu'à maintenant, si un musée voulait procéder à un changement dans ses propres règlements et modes de fonctionnement, il devait s'adresser au Conseil des ministres pour pouvoir le faire, et on s'est vite rendu aux arguments de la ministre pour bien sûr admettre avec elle qu'il y avait là une lourdeur administrative qui n'était plus nécessaire de nos jours. Il y a donc des amendements qui concernent le fait que les musées nationaux pourront maintenant ? en fait, bien sûr, les membres du conseil d'administration d'un musée national ? pourront procéder, sur leurs propres bases ? et bien sûr en être imputables ? mais sur leurs propres bases à des modifications de leurs règlements internes.

Également, nous permettons par ce projet de loi aux musées nationaux de pouvoir signer des ententes avec d'autres organisations. Ça peut être avec d'autres gouvernements, d'autres paliers de gouvernement ou encore d'autres organismes ou organisations internationales. Nous croyons là également qu'il y a un allégement administratif très souhaitable et également un message très clair envoyé aux administrateurs de ces musées qu'ils ont pleine autonomie pour décider de l'avenir de leur musée et, entre autres, des ententes pertinentes qu'ils devraient signer avec, par exemple, d'autres paliers de gouvernement.

Un autre article fort important qui appuie le principe d'autonomie de ces musées d'État, de ces musées nationaux, c'est le fait qu'un musée pourra, en fin d'année financière, pouvoir conserver les surplus budgétaires qu'il aurait réussi à dégager. Et nous avons voté le même genre d'amendement pour, effectivement, d'autres sociétés d'État comme, par exemple... Je pense plus particulièrement à la Place des Arts et au Grand Théâtre de Québec, il y a deux ans, si je ne me trompe pas, où on avait appuyé également un tel principe. Nous croyons que le fait qu'une société d'État comme un musée national puisse conserver des surplus budgétaires qu'il aurait réussi à dégager... Il faut s'entendre, là, ça ne sera jamais des surplus budgétaires faramineux. On parle bien de musées nationaux qui ont plusieurs missions très difficiles à concilier. Il y a, bien sûr, très souvent des projets d'acquisition de collections, il peut y avoir des projets immobiliers reliés aux musées, des projets de grandes expositions qu'ils veulent tenir. Nous croyons que le fait qu'un musée puisse conserver ses surplus budgétaires est vraiment un fort incitatif pour les administrateurs à développer leurs projets et en assurer la réalisation en toute autonomie.

Également, M. le Président, nous avons également, sous des principes d'autonomie, tout de même été rassurés par les propos tenus par la ministre en commission parlementaire lorsque... effectivement, même si on peut lire en toutes lettres dans le projet de loi des articles qui peuvent, à première lecture, paraître étonnants. Je vous donne l'exemple de l'article où, par exemple, on dit que les musées national ne seraient plus tenus à un processus d'appel de soumissions publiques. À la première lecture, c'est quelque chose d'étonnant, on se dit: bien, il faut absolument que les musées, comme sociétés d'État, soient tenus à un processus d'appel de soumissions publiques. Eh bien, la réponse, tout comme on l'avait eue dans le cas également du Grand Théâtre et de la Place des Arts, la réponse est le fait qu'il faut maintenant lire ce projet de loi à la lumière de la Loi sur l'administration publique, la loi, à l'époque, n° 82 que nous avons adoptée en cette Chambre à l'unanimité et loi qui prévoit certaines règles administratives, entre autres dans les cas d'appel de soumissions publiques, qui sont applicables à l'ensemble des sociétés d'État du gouvernement. Donc, même si l'article, ici, est abrogé, ce n'est que parce qu'on le retrouve dans une autre loi, la Loi sur l'administration publique, qui est plus actuelle, claire et limpide sur les principes auxquels doivent se soumettre les administrateurs, par exemple, de nos sociétés d'État, bien sûr, y compris les musées nationaux.

n(20 h 20)n

Il y avait également un autre élément concernant l'autonomie des administrateurs, l'autonomie de ces sociétés, sur laquelle nous avions quelques inquiétudes. J'en ai fait part à la ministre en commission parlementaire. Je pense particulièrement au fait qu'on abrogeait un article prévoyant que c'était au gouvernement à fixer le traitement, les allocations, les indemnités de départ du directeur général d'un musée national. Et, à la lumière de ce qui se passait dans l'actualité ? on se souviendra, là, des primes de départ que, nous, nous avons qualifiées de somptueuses, là, accordées à des gens qui avaient travaillé un nombre de mois très restreint à la Société des alcools du Québec et qui s'étaient vu octroyer une prime de départ quand même assez somptueuse ? le fait qu'on enlève, qu'on abroge un article disant que c'était au gouvernement de fixer le traitement, les allocations et les indemnités de départ du directeur général de musée créait quelques inquiétudes.

La ministre nous a indiqué en commission que, selon elle, il fallait également lire cette abrogation d'article plutôt à la lumière de la Loi sur l'administration publique, nous a fait lecture d'une lettre type qu'elle envoie en début d'année, où la ministre donne ses indications aux sociétés d'État, y compris les musées nationaux, ou, par exemple, elle nous faisait la lecture d'une lettre où, en toutes lettres, elle invitait nommément les musées nationaux à respecter, par exemple, les salaires, indemnités prévus dans le cadre de la fonction publique. Et ce principe où le titulaire du ministère, en début d'année, fait part de ses attentes et de ses directives en préparation du plan triennal d'une société d'État nous a semblé être une assurance suffisante dans ce contexte-là pour qu'on puisse effectivement accorder aux administrateurs des musées nationaux le plein pouvoir de fixer le traitement, les allocations et les indemnités de départ d'un directeur général.

M. le Président, il y avait un autre article... Je crois que là j'ai fait le tour des plus importants articles concernant le fait d'octroyer plus d'autonomie aux administrateurs des sociétés d'État comme un musée national et également les articles touchant l'allégement administratif. Il y avait deux autres articles qui sont un peu à part du processus d'autonomie, d'allégement administratif. Le premier est ce que je qualifie plus un principe de gouvernance. C'est qu'on a procédé à une modification au niveau du mode de nomination des membres des conseils d'administration des musées nationaux, et j'ai fait remarquer à la ministre que, bien qu'on dise que ce projet de loi n° 125 soit un projet de loi où on souhaite être en concordance avec d'autres projets de loi qui ont été adoptés au cours des dernières années, celui sur la Régie du cinéma, celui sur la Place des Arts, le Grand Théâtre de Québec, je lui ai fait part de ma surprise de voir que, au niveau du mode de nomination des membres du conseil d'administration, là, il n'y avait pas d'harmonisation ni de concordance avec les autres projets de loi adoptés récemment depuis l'adoption de la Loi sur l'administration publique, et je trouve ça étonnant, bien que je lui ai fait part que définitivement le fait, par exemple, qu'on ait conservé, dans le cas des musées nationaux, le fait que la municipalité sur laquelle se trouve un musée doit faire part de sa recommandation pour nommer un membre au conseil d'administration nous apparaissait quelque chose d'heureux et qu'on aurait aimé voir conservé dans le cas de la Place des Arts et du Grand Théâtre.

Maintenant, sous la gouvernance, il y a eu une modification un peu plus majeure apportée au niveau du mode de nomination des membres du conseil d'administration, et c'est le fait qu'on a abrogé la disposition qui prévoyait qu'on devait consulter le milieu de l'éducation pour procéder à la nomination donc d'un représentant du milieu de l'éducation au sein des conseils d'administration des musées. Nous avons exprimé nos inquiétudes. Ou, plutôt, je devrais plutôt dire que ce n'était pas tant une inquiétude, mais plutôt un souhait de voir qu'on s'assure qu'on conserve toujours un lien synergique vraiment entre le milieu de l'éducation et le monde des musées, particulièrement, bien sûr, de nos musées nationaux, puisqu'on considère que non seulement ce sont là des institutions culturelles, des institutions souvent, bien sûr, liées à la conservation d'oeuvres d'art, mais également je pense que ça fait l'unanimité de considérer que les musées sont également des lieux de savoir et des lieux d'éducation et qu'il est important de garder ce lien de synergie.

Nous nous sommes rendus aux arguments de la ministre qui nous a expliqué que, pour elle, l'expression utilisée dans l'article de loi apparaissant dans le projet de loi n° 125 où on dit qu'on va consulter les organismes socioéconomiques ? pour elle, il y a là une inclusion ? que ça inclut donc le milieu de l'éducation, et nous nous sommes rendus à son argument tout en précisant que l'on souhaite vraiment que les musées nationaux et que le gouvernement... de toujours porter vraiment une attention particulière au fait qu'on s'assure de garder ce lien de travail et de synergie entre le milieu de l'éducation et le milieu des musées nationaux.

Je terminerai, M. le Président, sur le dernier article, qui est un article qui a fait l'objet de certaines coupures de presse, entre autres, bien sûr, plus particulièrement ici, à Québec, dans la région de la Capitale-Nationale, et c'est l'article qui prévoit un changement d'appellation d'un de nos musées nationaux qui est le Musée du Québec. Donc, le Musée du Québec, il s'appelle ainsi depuis 1933. C'est un musée qui, à son origine, conservait non seulement une collection de beaux-arts, mais aussi les archives du Québec et des collections de sciences naturelles. Au fil du temps, dans les années soixante, ce Musée du Québec, qui avait comme trois vocations, sciences naturelles, archives nationales et collections de beaux-arts, a perdu certaines de ses missions, bien sûr les archives et les collections de sciences naturelles, et la direction du Musée du Québec ainsi que les membres du conseil d'administration ont estimé que l'appellation Musée du Québec ne reflétait plus la vocation du musée et ne permettait pas à un visiteur, à un touriste, par exemple, arrivant ici, à Québec, de bien identifier la mission de l'organisme, à savoir quelle sorte de musée il allait visiter, d'autant plus que le Musée du Québec est situé dans le parc national des Champs-de-Bataille, des plaines d'Abraham, et qu'on pouvait facilement, avec son vocable «Musée du Québec», plutôt lui accoler une vocation plus historique.

Encore là, nous avons, d'emblée, dès l'adoption du principe du projet de loi, admis qu'il y avait sûrement nécessité de procéder à ce changement d'appellation, bien sûr d'introduire la notion de beaux-arts dans l'appellation du Musée du Québec, mais nous avons exprimé notre étonnement à la ministre de voir que la première proposition du gouvernement était vraiment une proposition que j'ai qualifiée de trop générique, c'est-à-dire Musée national des beaux-arts. Et, avec un brin d'ironie, mais avec beaucoup de sincérité, j'avoue que je me questionnais sur ce gouvernement qui éliminait le mot «Québec» de certaines de nos institutions dites nationales. J'ai souvent donné l'exemple de la Caisse de dépôt et placement qui ne s'appelle plus «du Québec» après une décision prise par le gouvernement du Parti québécois, et là on se retrouvait devant une autre institution qui portait fièrement le mot «Québec», le Musée du Québec, et on faisait disparaître le mot «Québec»; on disait «Musée national des beaux-arts».

Et j'ai indiqué à la ministre, dès le principe, mais aussi en commission parlementaire que, lorsqu'on faisait une rapide recherche sur Internet et qu'on entrait les mots-clés «Musée national des beaux-arts», le premier musée identifié était, bien sûr, le Musée national des beaux-arts d'Ottawa et qu'il y avait aussi possibilité de grande confusion avec le Musée des beaux-arts de Montréal, et que ce n'était pas évident que le simple vocable «Musée national des beaux-arts» permettait vraiment de différencier le Musée du Québec: premièrement, d'identifier le gouvernement responsable et, deuxièmement, de bien identifier de quelle institution il s'agit, et qu'il y avait même possibilité de confusion dans les fondations, par exemple, qui découlent de chacun de ces musées et qui sont extrêmement importantes pour le bon fonctionnement du musée. Les collections, on sait que ça amène des levées de fonds très, très importantes.

Donc, dès le principe, j'ai indiqué à la ministre que nous voulions voir inclus dans l'appellation du Musée le mot «Québec» et que nous allions lui suggérer fortement d'introduire le mot «Québec», c'est-à-dire d'y ajouter à la fin les expressions «du Québec». En commission parlementaire, après d'assez brefs échanges, la ministre de la Culture, je pense, s'est rendue à nos arguments très facilement, et nous nous sommes entendus sur le dépôt d'un amendement qu'elle a fait ou qui fait en sorte que maintenant le Musée du Québec voit son appellation changer pour Musée national des beaux-arts du Québec, et je crois que là toutes les choses sont claires.

Je terminerai, M. le Président ? et, cette fois-ci, c'est pour vrai ? en vous indiquant les réserves qu'on a émises à la ministre concernant les coûts qu'allait entraîner ce changement d'appellation. Dans la partie publique du mémoire déposé au Conseil des ministres, il n'y a aucune évaluation des coûts de cet article ? pourtant, on sait qu'un changement d'appellation d'une institution nationale, ça entraîne des coûts ? et on était un peu étonné de ça. On a questionné la ministre sur les coûts reliés à ce changement de nom. Elle a indiqué que c'était aux alentours de 100 000 $, peut-être plus, et nous nous sommes entendus, après des échanges également avec ma collègue députée de Jean-Talon, mon collègue député de Viau, sur le fait qu'il faudrait que les coûts associés... que nous pouvions être en accord avec l'adoption de cet article, mais tout en émettant des réserves sur les coûts qui pouvaient y être associés et en lançant l'invitation, à laquelle s'est jointe très facilement la ministre, pour que cet article soit appliqué, mais une invitation à ce qu'il soit appliqué avec un bon sens de la mesure quant aux coûts réels associés à ce changement d'appellation du Musée du Québec.

n(20 h 30)n

Sur ce, M. le Président, je vous rappelle donc que nous sommes en accord avec ce projet de loi. Nous vous en redemandons également l'adoption. Et je terminerai en remerciant la ministre de la Culture, son personnel de son cabinet, de son ministère ainsi que mes collègues, députée de Jean-Talon et député également de Viau, qui ont participé aux travaux de cette commission, pour leur collaboration. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Viau. Il n'y a plus d'autres...

Une voix: Sauvé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sauvé, excusez, Mme la députée de Sauvé. Il n'y a plus d'autres intervenants?

Alors, je mets aux voix la motion suivante: le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. J'aimerais vous référer à l'article 33 inscrit au feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 33, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes propose l'adoption du projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ce projet de loi est un autre projet de loi sur lequel, au cours de cette session, il y aura eu entente entre les différentes formations politiques. Il s'agit essentiellement d'un projet qui vise à consolider la capacité du gouvernement du Québec de protéger à la fois les compétences constitutionnelles de l'État québécois autant que ses institutions.

C'est un principe fondamental qui a été reconnu d'emblée par mon collègue le critique de l'opposition officielle, le député de Chapleau, et également le porte-parole de l'Action démocratique, parce que, essentiellement, comme le député de Chapleau nous l'a indiqué vendredi dernier lorsqu'il est intervenu pour parler sur le rapport de la commission parlementaire que nous avons tenue, essentiellement, il a résumé un peu l'objectif du projet de la façon suivante. Il s'agit, disait-il, de faire en sorte de limiter le pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence du Québec.

Quand on parle de ces questions-là, souvent, nos concitoyens et nos concitoyennes ont l'impression qu'on est engagés volontairement dans des chicanes constitutionnelles et dans des affrontements fédéral-provincial, et que ces affrontements-là, si vraiment on le souhaitait, pourraient être évités. Mais le message qui doit être compris à partir de la discussion que nous avons eue sur ce projet de loi et la position que les différents partis à l'Assemblée ont tenue à l'égard de ce projet de loi, c'est que, dans un contexte comme celui que l'on connaît, c'est-à-dire le Québec qui est non pas un pays mais un État fédéré d'une fédération qui s'appelle le Canada, il est inévitable qu'il y ait des tensions entre les niveaux de gouvernement.

Mais la pratique du fédéralisme actuel au Canada crée des problèmes, et des problèmes depuis longtemps. Mon collègue l'a reconnu à d'autres moments donnés, d'autres également, de l'Action démocratique, je pense, encore récemment, au président de l'Action démocratique, le professeur Laforêt, qui, lui aussi, reconnaissait qu'on pratique à Ottawa ce qu'on appelle un fédéralisme impérial. C'est-à-dire que, dans le fond, on est dans un pays où il y a deux niveaux de gouvernement, et chaque niveau de gouvernement, selon la loi fondamentale du pays, la Constitution, a des responsabilités particulières et exclusives. Certaines des responsabilités peuvent être qualifiées de partagées. Il y a des champs d'intervention qui étaient mal définis en 1867, quand l'Acte de l'Amérique du Nord a été adopté, mais il y a des juridictions qui sont très clairement définies de part et d'autre.

Et, dans le fond, le fonctionnement du fédéralisme canadien serait très différent si, dès le départ, on n'avait pas cherché et on ne continuait pas à chercher à ne pas reconnaître l'autonomie partielle qui a été accordée aux différents États de la fédération, donc ce qu'on appelle chez nous des provinces, qui sont l'équivalent des États américains. Alors, à partir du moment où il y a une attitude du gouvernement central qui vise à s'en prendre aux juridictions des provinces, et entre autres à celles du Québec, et à intervenir dans des champs de compétence, il faut que le gouvernement du Québec, à ce moment-là, se protège, protège sa capacité de pouvoir établir des politiques d'une façon cohérente, et protège ses juridictions, et fasse en sorte que les organismes publics qui sont sous sa juridiction et qui interviennent en regard des compétences qui appartiennent à l'État québécois respectent des règles de conduite et des politiques générales qui sont établies par le gouvernement du Québec.

Parfois, ça peut être embêtant. On a des dirigeants de cégeps, de municipalités, d'organismes québécois qui sont considérés comme des organismes dépendant de la juridiction du Québec qui préféreraient pouvoir traiter directement avec des ministères ou des agences fédérales. Ce serait plus simple pour eux s'ils n'avaient pas à faire approuver leurs politiques ou leurs projets par le gouvernement du Québec. Mais ce qu'ils doivent comprendre et ce que nos concitoyens et nos concitoyennes doivent comprendre, c'est qu'il y a une obligation pour nous, parce que nous le faisons pour les citoyens et les citoyennes, de s'assurer que les fonds publics qui sont dépensés et les politiques qui sont mises en oeuvre par le gouvernement du Québec soient des politiques efficaces, cohérentes, qui se tiennent et qu'on fasse en sorte que les interventions en faveur des citoyens et des citoyennes soient des interventions qui portent fruit et qui évitent le plus possible que l'on intervienne d'une façon incohérente, c'est-à-dire qu'on se retrouve à un moment donné avec des politiques d'un gouvernement central qui souhaite intervenir dans un secteur que la Constitution ne lui a pas attribué et qui, à ce moment-là, en faisant ça, bouleverse les priorités ou les choix qui sont faits par les élus de l'Assemblée nationale et par le gouvernement du Québec, qui est mandaté pour assumer la gouvernance de l'État québécois.

Alors, c'est dans ce contexte-là que, dans les années soixante, le gouvernement de Jean Lesage avait mis au point une législation. Et le texte de la loi que nous allons adopter dans quelques instants, c'est un texte qui essentiellement vise à moderniser et adapter la loi qui avait été adoptée à l'époque de Jean Lesage pour justement établir des règles du jeu très claires quant à la façon dont les organismes québécois, les organismes publics, autant les ministères que les organismes qui sont apparentés, que ce soient, par exemple, les municipalités, les organismes de concertation des municipalités, les institutions d'enseignement etc... L'idée de départ, c'était de s'assurer que ces organismes-là travaillent en cohérence avec la responsabilité gouvernementale qui est celle du Québec. Alors, le projet de loi que l'on a devant nous et sur lequel nous nous sommes entendus, M. le Président, c'est un projet de loi qui, dans le fond, vise à adapter la loi qui avait été adoptée à l'époque.

Et qu'est-ce qui a changé fondamentalement? Il y a une chose qui a changé fondamentalement, c'est le fait que le gouvernement fédéral a continué sa politique d'intervention dans des champs de juridiction en ajoutant des organismes et en intervenant indirectement, notamment par le biais de fondations ou d'agences qui n'étaient pas couvertes par la loi québécoise. Autrement dit, parce qu'il y avait une espèce de vide juridique, des organismes québécois pouvaient être amenés à supporter financièrement, et à intervenir, et à établir des relations avec des organismes qui relèvent de l'autorité et de la juridiction du Parlement et du gouvernement central, et on n'était pas en mesure d'assurer que, quand ils faisaient affaire avec ces nouvelles créatures de l'État fédéral, qu'ils respectent les mêmes règles du jeu qu'on voulait voir respectées depuis l'époque de la Révolution tranquille.

Et ce qu'il faut bien comprendre, ce qui a changé, avec la Révolution tranquille et la prise de conscience qui s'est faite à ce moment-là, c'était que, jusqu'à ce moment-là, le combat québécois, c'était un combat de protection des juridictions, c'était un combat pour protéger l'autonomie partielle qui avait été consentie aux États de la fédération en 1867. Quand on a réuni les colonies britanniques, on avait établi, comme je l'indiquais tantôt, un partage de responsabilités. C'est clair qu'à ce moment-là le Québec ne s'est pas vu octroyer la totalité de la responsabilité politique, c'est-à-dire qu'on n'est pas devenu un pays à ce moment-là. Donc, l'autonomie partielle ou la souveraineté était partielle, et, depuis ce temps-là, elle est partielle. Et donc, tous les gouvernements du Québec se sont employés à protéger cette autonomie partielle.

Et ce qui est intervenu à partir de la Révolution tranquille, c'est une offensive plus évidente du gouvernement fédéral, après la Deuxième Guerre mondiale, de vouloir augmenter son intervention dans des champs de juridiction provinciale au même moment où se développait une autre revendication au Québec, c'est-à-dire la revendication que l'État québécois devenait trop étroit dans sa marge de manoeuvre politique. Et, à ce moment-là, est née cette idée d'augmenter l'autonomie provinciale, donc de faire en sorte qu'il y ait des changements constitutionnels importants au Québec pour que la marge de manoeuvre des pouvoirs publics québécois soit augmentée considérablement pour faire face à la nouvelle réalité de la modernisation de l'État québécois.

Oui. J'espère que mon collègue va me laisser intervenir sans venir me déranger trop souvent, M. le Président. Alors, ce que je voulais indiquer... Non, mais, franchement, là...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui, bien je... Quand on intervient, là... Je déteste ça, me faire couper comme ça. Alors, M. le Président, l'approche que le Québec a développée depuis cette période-là, c'est à la fois une démarche de protection de nos juridictions et également une tentative d'augmenter l'autonomie de l'État québécois. Et le projet de loi vise à renforcer les mécanismes de protection des juridictions du Québec, et on a ajouté également: vise à permettre au gouvernement du Québec et à donner au ministre responsable la possibilité de faire en sorte que les institutions québécoises soient également protégées. Alors, c'est dans ce contexte-là où la modernisation s'est faite. Je pense que, parmi les principales innovations, celle dont je viens de parler est la plus importante. Les autres, c'est des éléments finalement de concordance pour s'assurer qu'au plan des définitions, au plan de la façon dont on définit les organismes qui sont visés, on s'assure qu'on couvre l'ensemble du champ d'intervention qui n'était pas couvert jusqu'à maintenant par la loi des affaires intergouvernementales et celle du Conseil exécutif.

Je parlais tantôt, M. le Président, de cette façon d'intervenir du gouvernement fédéral. J'ai ici, curieusement, un texte qui n'est pas tellement ancien, du 11 décembre 2002, du Courrier de Saint-Hyacinthe. Et ce qui est intéressant, dans ce texte-là, c'est qu'il fait référence à une position que le gouvernement du Québec avait prise le 5... en fait, au début de décembre 1952, donc il y a 50 ans. Alors, avant même que la loi dont on parle, que l'on modernise aujourd'hui, ait même été adoptée par l'Assemblée nationale, c'était le premier ministre Duplessis, à l'époque, qui indiquait que, «quand nous aurons notre part des revenus, disait-il, quand l'équilibre fiscal sera rétabli, nous pourrons faire davantage non seulement pour favoriser un certain nombre de choses, mais également pour pouvoir assumer des responsabilités». Donc, déjà, il y a 50 ans, le problème qui est d'actualité, celui qui était mentionné par le député de Chapleau, le critique de l'opposition officielle, c'est-à-dire cette attitude de vouloir empiéter dans les secteurs de juridiction et de créer, à cause de ça et en utilisant le pouvoir de dépasser, un déséquilibre fiscal, c'était une réalité qui était déjà dénoncée il y a 50 ans.

n(20 h 40)n

Alors, ce que nous visons à faire aujourd'hui, M. le Président, en terminant, c'est de faire en sorte que notre loi soit adaptée à la nouvelle conjoncture. Il ne s'agit pas d'embêter les organismes québécois; il s'agit, dans le fond, de clarifier les règles du jeu. Puis, dans le cas de certains organismes, notamment des municipalités, les nouvelles dispositions vont même leur faciliter le travail parce que, auparavant, c'était plus difficile pour eux parce qu'ils n'avaient pas le droit a priori d'intervenir et d'entreprendre des relations. Maintenant, on va faciliter ces relations-là à condition, encore une fois, qu'on respecte la cohérence qui est celle des politiques qui sont mises en place par cette Assemblée puis par le gouvernement du Québec. Alors, voilà, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chapleau. M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai eu l'occasion, vendredi dernier, de défendre, en fin de compte, longuement, je dirais, l'approbation de l'opposition officielle à ce projet de loi et je n'entends pas être aussi long aujourd'hui. Il n'est pas question pour moi de revenir sur tous les détails techniques que j'avais...

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Ha, ha, ha! Il n'est pas question pour moi de revenir sur tous les détails techniques que j'avais donc expliqués vendredi. C'est un projet de loi qui est relativement complexe, je dois dire. Et j'ai eu vraiment l'impression qu'il y a eu beaucoup de travail de fait par le Secrétariat aux affaires intergouvernementales dans ce projet de loi là. Et je dois dire que tout le monde connaît la compétence des fonctionnaires du Secrétariat, puis, encore une fois, ils ont prouvé leur compétence non seulement en élaborant ce projet de loi, mais également tout au long de la commission parlementaire.

Cela dit, M. le Président, j'aimerais quand même expliquer deux, trois petites choses, de façon à ce que les gens comprennent bien comment l'opposition officielle se positionne dans ce dossier, comment nous nous situons dans ce dossier. D'abord, le but essentiel, le but fondamental du projet de loi, c'est de limiter autant que faire se peut, donc, l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser dans des champs de compétence provinciaux, dans les champs de compétence du Québec. Il ne s'agit pas, M. le Président, de s'opposer dans tous les cas systématiquement à l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser; il s'agit de le baliser, il s'agit de le limiter, il s'agit de le rendre plus acceptable pour le gouvernement du Québec et, j'imagine, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui ont à coeur justement la défense et la protection de l'autonomie du Québec et des intérêts du Québec.

Alors, le projet de loi, à cet égard, apporte un certain nombre, je dirais, de dispositions qui sont nouvelles, contient un certain nombre de dispositions qui sont nouvelles. Et, notamment, on prévoit que, dorénavant, les organismes publics québécois, donc, les organismes publics québécois vont être soumis à la loi, c'est-à-dire vont devoir avoir l'autorisation préalable du ministre lorsqu'ils vont faire des transactions ou des ententes non seulement avec des organismes qui font partie du gouvernement du Canada, mais également lorsqu'ils font affaire avec des organismes publics fédéraux.

Alors, la question se pose de savoir: Qu'est-ce qu'un organisme public québécois? Eh bien, je vous dirai qu'un organisme public québécois, le projet de loi en donne une définition assez large, puisque ça inclut ? donc, ça veut dire que ce que je vais dire n'est pas exhaustif ? ça inclut donc les organismes dont le financement provient pour plus de la moitié de fonds publics québécois, c'est-à-dire du fonds consolidé du revenu. Alors, ces organismes-là, donc, vont être assujettis à la loi, vont devoir obtenir l'autorisation du ministre lorsqu'ils font des ententes avec le gouvernement du Canada ou encore avec des organismes publics fédéraux.

Alors là la question se pose de savoir: Comment est défini, justement, l'organisme publique fédéral? Et, là encore, le projet de loi en donne une définition large qui couvre notamment les organismes qui sont tenus de déposer auprès du Parlement fédéral un rapport d'activité ou financier périodique pour rendre compte de leurs activités, et ce, en vertu d'une loi, en vertu d'une loi fédérale. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que ça veut dire qu'il y aura un bon nombre d'organismes québécois qui dorénavant vont être obligés de faire autoriser par le ministre des ententes qu'ils sont appelés à conclure avec des organismes publics fédéraux. Il faut comprendre que ça ne fait pas l'affaire de tout le monde. Il faut comprendre aussi que ça pose un certain nombre de petits problèmes pratiques, dont j'ai saisi le ministre en commission parlementaire. On a essayé de voir comment on pourrait, en fin de compte, modifier le projet de loi de façon à simplifier la vie à un certain nombre d'organismes publics québécois. On n'a pas vraiment trouvé de formule qui puisse leur simplifier la vie.

n(20 h 50)n

Cependant, il faut aussi dédramatiser, je pense, la situation. Il faut dédramatiser la situation dans le contexte suivant. D'abord, c'est qu'il y a tout lieu d'espérer que l'autorisation préalable du ministre, qui est requise, va pouvoir être accordée rapidement lorsque le besoin s'en fait sentir. Et, dans certains cas, vous savez, il y a des organismes qui ont besoin de conclure des ententes très rapidement pour obtenir du financement, surtout dans le contexte de concurrence que nous connaissons aujourd'hui. Donc, nous avons des organismes qui ont besoin de conclure des ententes très vite, de réagir très vite. On espère qu'à ce moment-là le ministre va pouvoir donner son approbation rapidement et donc ne pas nuire aux intérêts de l'organisme qui est en cause, d'une part. Et, d'autre part, n'oublions pas, M. le Président, qu'il y a toujours, en vertu de la loi, la possibilité d'obtenir du gouvernement un décret d'exclusion ? ça demeure, ça, ce décret d'exclusion ? qui fait en sorte qu'une entente ou une catégorie d'ententes puisse être exclue de l'application de la loi. Donc, ce décret d'exclusion pourrait, dans certains cas, faciliter la vie à certains organismes, puisqu'une entente ou catégorie d'ententes qu'il conclut de façon régulière, disons, peut-être de façon annuelle ou de façon périodique... eh bien, puisse faire l'objet d'un décret d'exclusion en vertu de la loi.

Alors, tout cela, donc, à notre avis, rend le projet de loi acceptable pour les différents organismes publics québécois qui donc rentrent dans la définition dont j'ai parlé précédemment. Tout ça rend le projet de loi plus acceptable pour eux. Cependant, on est conscient qu'il va y avoir un défi pour le ministre. Le défi, ça va être de donner son autorisation rapidement, justement. Et je vais vous lire donc une lettre que j'ai reçue du Bureau des affaires gouvernementales et institutionnelles de l'Université McGill. Et cette lettre-là donc va vous donner un petit peu la teneur des réserves que certains organismes ont exprimées à l'opposition officielle en ce qui concerne le projet de loi. On dit ceci, et je cite:

«Le texte de la section 3.11 du projet de loi, déjà restrictif, devient carrément intrusif, avec le second alinéa qu'il propose: "Le gouvernement peut assortir cette autorisation des conditions qu'il détermine". Le gouvernement du Québec a-t-il la compétence et les ressources pour mener à bien cette analyse? Comment le gouvernement peut-il s'immiscer dans des négociations dans le cadre d'ententes où il n'apporte pas de financement? L'obtention de cette préautorisation aura pour effet de retarder l'octroi des bourses, subventions, projets, etc., de plusieurs mois, comme l'expérience des dernières années le démontre. Cette nouvelle loi se traduira en délais énormes pour chaque projet financé par le fédéral ? CIHR, les fondations, l'ACDI, la liste est longue ? et par une perte de compétitivité par rapport aux autres universités canadiennes. Le risque est grand aussi que nos universités et professeurs, afin de contourner ces difficultés, décident d'agir comme partenaires secondaires dans les grands consortiums et laissent leurs collègues des autres provinces canadiennes prendre le leadership de projets.»

Alors, évidemment, M. le Président, personne ne veut, donc, mettre en péril le financement de certains de nos centres de recherche, de certaines de nos universités, de certains de nos collèges. Personne ne veut cela. Et, en fin de compte, la clé, ça va être d'obtenir l'approbation très rapide, l'autorisation très rapide du ministre ou, dans d'autres cas, d'obtenir un décret d'exclusion gouvernemental. Ça va être ça, la clé. Sinon, c'est vrai que ça risque de nuire à certains organismes qui ont besoin, comme je l'ai dit précédemment, de conclure des ententes rapidement avec des institutions fédérales qui font partie du gouvernement du Canada ou qui sont qualifiées en vertu de la loi comme étant des organismes publics fédéraux.

Alors, M. le Président, on est tout à fait conscients des problèmes que pose le projet de loi, nous ne sommes pas insensibles à cela. Cependant, nous nous soumettons, si je puis dire, à l'objectif fondamental, qui est de protéger les compétences du Québec contre des interventions fédérales qui sont, je le crains, de plus en plus nombreuses et peut-être même de plus en plus ratoureuses. De plus en plus nombreuses, parce que, non content d'investir le domaine ? et je ne dis pas seulement d'investir dans le domaine, mais d'investir le domaine ? de la santé, et le domaine de l'éducation, et le domaine des affaires sociales, comme on l'a vu au cours des dernières années, le fédéral semble être de plus en plus tenté d'intervenir aussi dans le domaine des affaires municipales et urbaines, M. le Président. Alors, c'est pourquoi le projet de loi offre une certaine protection, si je puis dire, contre les interventions fédérales à l'égard des organismes municipaux, autant qu'il en assure une à l'égard des organismes scolaires. Et, par ailleurs, je dirais un peu plus ratoureuse, l'intervention fédérale, parce que le fédéral, de plus en plus, intervient par des agences, par des fondations qu'il crée, auxquelles il donne de l'argent qui est redistribué par la suite, soit... qui est redistribué par la suite à des organismes québécois.

Alors, là encore, le projet de loi offre une définition d'«organisme public fédéral» qui désormais va couvrir également les agences, va couvrir également les fondations fédérales et va faire en sorte que, lorsque le fédéral va vouloir, donc, investir des sommes d'argent dans ces agences, dans ces fondations ou par l'intermédiaire d'agences ou de fondations qu'il crée, eh bien, qu'à ce moment-là malgré tout, ces ententes-là vont être soumises à l'autorité de la loi et il devra y avoir une approbation du ministre. Et je répète, M. le Président, que ça ne veut pas dire que le ministre doit refuser son approbation; ça veut dire tout simplement que le ministre aura un droit de regard sur l'entente, comprenons-nous. Il ne s'agit pas de priver un organisme scolaire, de priver un organisme public québécois quelconque d'une source de financement qui lui est profitable et qui ne met pas en danger l'autonomie du Québec ou la compétence du Québec. Il s'agit plutôt, M. le Président, de faire en sorte que le ministre puisse donc avoir un droit de regard sur la transaction qui est proposée et puisse dire oui lorsque cette transaction-là ne remet pas en question l'autorité du Québec et la compétence du Québec dans des champs de compétence, justement, que la Constitution lui accorde.

Et je terminerai, M. le Président, en vous disant ceci, en vous disant que l'opposition officielle est tout à fait consciente des dangers que poserait un exercice inconsidéré du pouvoir fédéral de dépenser dans le champ de compétence des provinces. Un tel exercice inconsidéré ? comprenons-nous, je ne dis pas que ce soit le cas actuellement, mes propos sont beaucoup plus nuancés, ils sont au conditionnel ? mais un tel exercice inconsidéré en viendrait à miner, donc, l'esprit du fédéralisme que nous voulons voir imprégner l'ensemble des relations fédérales-provinciales et interprovinciales au Canada.

Mais, pour que les gens nous comprennent bien, le pouvoir fédéral de dépenser, ça veut dire quoi? Ça veut dire tout simplement que vous donnez à votre voisin la compétence, vous lui donnez le pouvoir, vous lui donnez l'autorité finalement de construire sa piscine dans votre cour. C'est ça que ça veut dire, pour prendre une image qui est, disons, populaire, qui est facile à saisir. Alors, tout le monde va comprendre que, lorsqu'on en est rendu là, lorsqu'on est rendu justement à permettre au voisin d'empiéter sur notre terrain et de prendre, à l'égard de notre propriété, des décisions qui sont importantes, il n'est que juste, il n'est que sage, il n'est que raisonnable qu'on assure, à ce moment-là, un minimum de contrôle sur ce que le voisin peut faire sur notre propriété. Et c'est, me semble-t-il, ce que vise justement le projet de loi. Et c'est pourquoi, M. le Président, l'opposition officielle y souscrit avec plaisir, en félicitant et en remerciant le ministre pour la collaboration qu'il m'a offerte, et également ses fonctionnaires, tout au long de ce parcours au cours duquel, finalement, dans le fond, chaque parti a mis au-dessus de la mêlée ce que nous appelons, et ce que nous avons appelé historiquement, et ce que nous appelons encore, et ce qui existe encore, M. le Président, c'est-à-dire les intérêts supérieurs du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chapleau. M. le ministre, vous avez droit à quelques minutes de réplique.

M. Charbonneau: ...pour rassurer mon collègue. J'ai bien saisi le message, on en avait parlé en commission parlementaire, et j'ai déjà indiqué que l'approche à la fois du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes que des ministères sectoriels, c'est d'accompagner les organismes québécois de toute nature qui sont dans une dynamique de relation avec des organismes fédéraux, de les accompagner et de l'offrir dès le départ pour que... donc, de les accompagner dès le départ dans leur processus de négociations pour que, s'il y a des problèmes en cours de route, on puisse les identifier et les aider à accélérer le processus.

n(21 heures)n

Donc, l'objectif ? puis je pense que vous l'avez bien saisi ? ce n'est pas d'embêter les organismes québécois, mais c'est, en même temps, de rappeler à tout le monde qu'on n'est pas dans un pays unitaire, qu'on est dans une fédération, qu'à cet égard-là on a des responsabilités de faire respecter des juridictions.

Encore là, il s'agit d'une utilisation sage des fonds publics. Dans la mesure où on veut que les fonds soient bien dépensés et dépensés efficacement, bien, il faut qu'il y ait une cohérence dans l'action, et c'est ce qu'on vise à faire. Alors, je peux rassurer mon collègue. Je crois qu'il l'était d'ailleurs de toute façon, mais c'était normal qu'il invoque publiquement ses craintes. Mais, à travers la dynamique du débat ici, à l'Assemblée nationale, on peut donc passer le message à tous les organismes concernés au Québec qu'ils n'ont pas à craindre, c'est une législation qui simplement s'adapte à la nouvelle conjoncture. Mais, encore une fois, l'objectif, c'est de les accompagner dans le processus pour qu'ils respectent les politiques du gouvernement du Québec, la cohérence et les juridictions, et par la suite le reste va se faire très facilement. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Il n'y a plus d'autres intervenants? Non, c'est le droit de réplique que vous avez exercé, c'est bien vrai.

Alors, je mets aux voix la motion suivante: Le projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. Je vous prie de prendre en considération l'article 45.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 45 du feuilleton, Mme la députée de Mégantic-Compton propose l'adoption du principe du projet de loi n° 395, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi d'abord de remercier le député de Saint-Jean qui m'a donné l'opportunité, en tant que présidente de la commission de l'éducation, de présenter un projet de loi public, ce qui, je crois, est une première dans cette Assemblée. Ce projet de loi, M. le Président, vient modifier la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 395, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Ce projet de loi modifie la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire qui a été adoptée par l'Assemblée en 1989. Par ses dispositions, cette loi établissait la liste des établissements d'enseignants pouvant être désignés comme universités ou avoir le qualificatif «universitaire» et réservait à ces établissements le droit exclusif de dispenser des programmes portant le qualificatif «universitaire». De plus, chaque année, tous les établissements visés par la loi devaient transmettre leurs états financiers au ministre de l'Éducation.

Puis, en 1995, à l'instar d'autres mesures législatives instituant une plus grande imputabilité des dirigeants d'organismes publics, le projet de loi n° 95 venait modifier cette loi afin de rendre les établissements universitaires imputables devant l'Assemblée nationale. Ainsi, chaque année, toutes les universités doivent transmettre au ministre de l'Éducation leurs états financiers ainsi que divers rapports permettant de jauger la performance des établissements. Tous ces documents sont déposés à l'Assemblée par le ministre puis examinés par la commission parlementaire compétente en la matière. Enfin, cette commission, la commission de l'éducation, doit aussi entendre annuellement les dirigeants de chacun de ces établissements, qui sont au nombre de 19. Depuis 1995, la commission a complété cet exercice à cinq reprises. Je souligne que tous les rapports déposés sont examinés par la commission, ce qui requiert l'équivalent de 116 jours ouvrables en recherche, documentation et analyse de la part des recherchistes de la Direction des études documentaires. Puis, viennent les auditions, qui, elles, demandent en moyenne 30 heures de temps de séance. Soit dit en passant, M. le Président, en termes de travail, cela représente pour l'ensemble des établissements l'équivalent de 19 mandats de surveillance d'organismes, et ce, annuellement.

Malgré toute l'importance des ressources mobilisées, les membres de la commission demeurent insatisfaits du résultat de l'opération, car entendre 19 dirigeants d'établissements d'enseignement supérieur en 30 heures ne nous permet que d'effleurer des questions qui nécessitent un examen plus approfondi. La lettre de la loi a, dans la mesure du possible, toujours été respectée, bien sûr, mais nous sommes loin de la vraie reddition de comptes où députés et administrateurs pourraient établir un véritable dialogue sur les questions majeures en jeu.

De plus, compte tenu du nombre important des établissements, il est impossible d'assurer un suivi annuel rigoureux sur les questions soulevées lors des auditions, d'autant plus que la commission de l'éducation, tout comme les autres commissions parlementaires, doit s'acquitter d'autres mandats au cours d'une année, dont les mandats législatifs, de surveillance d'organismes, d'étude de crédits, et ainsi de suite. Enfin, j'ajoute que l'ensemble de ces exigences cohabitent difficilement avec les contraintes qu'impose le calendrier parlementaire.

Au terme du dernier exercice, c'est-à-dire au printemps de cette année, les membres en sont donc venus à la conclusion que l'obligation d'entendre annuellement l'ensemble des dirigeants d'établissements ne permettait pas d'atteindre l'objectif fondamental d'un véritable exercice de reddition de comptes, soit de contribuer à l'amélioration des services offerts à la population. C'est pourquoi les membres de la commission de l'éducation ont décidé unanimement de déposer un projet de loi qui viendra modifier la loi existante afin que la commission puisse, après avoir examiné l'ensemble des états financiers transmis par les établissements universitaires, choisir annuellement les établissements qu'elle désire entendre.

Par ailleurs, la commission devra, par ce projet de loi, avoir entendu chacun des établissements au moins une fois sur une période de trois ans. Nous croyons que, de cette façon, les membres de la commission de l'éducation pourront jouer un rôle beaucoup plus significatif de contrôle parlementaire, contribuant ainsi plus efficacement à l'amélioration du système d'enseignement de niveau universitaire.

Enfin, M. le Président, je suis très fière de le souligner, ce projet de loi est le fruit de la réflexion de l'ensemble des membres de la commission de l'éducation et constitue, à ma connaissance, un précédent qui, nous l'espérons, deviendra une coutume dans l'ensemble des commissions parlementaires.

Ces temps-ci, il est souvent question de la valorisation du travail des députés. Quant à nous, ce projet de loi illustre de façon concrète le rôle que tous les députés peuvent et doivent jouer dans ce Parlement. C'est pour ces raisons que nous voterons pour le projet de loi, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je vais céder la parole maintenant à M. le ministre de l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Son critique, son vis-à-vis. Ha, ha, ha! M. le Président, je ne reprendrai pas ce qu'a avec éloquence expliqué et exprimé la députée de Mégantic-Compton et présidente de la commission de l'éducation. En effet, il s'agit là d'une première parlementaire, à ma connaissance, et d'une excellente initiative de la commission de l'éducation. Voilà des parlementaires qui ont décidé de prendre en main, d'assumer pleinement leur rôle, et, avec la collaboration des deux côtés de la Chambre, nous avons pu en effet arriver ce soir au dépôt d'un projet de loi issu directement de la commission.

Alors, sans insister davantage, je souligne que ce soir est absent, ne peut être parmi nous ? on ne doit pas le dire, en général, mais c'est pour des raisons de santé ? le député de Saint-Jean, qui nous regarde certainement à la télévision et qui aurait tellement voulu assister à ce moment parce que, avec la présidente de la commission, la députée de Mégantic-Compton, il a beaucoup insisté et beaucoup travaillé pour que nous arrivions à ce résultat. Permettez-moi, M. le Président, à mon tour de le féliciter, de l'encourager à poursuivre le remarquable travail de parlementaire qui est le sien depuis de nombreuses années.

Et je vous dirai en terminant qu'il y aura une modification, un amendement qui permettra de prendre acte du fait que le Collège militaire de Saint-Jean n'existe plus. Alors, M. le Président, sans plus tarder, je vous dis tout de suite que, à l'instar de l'opposition, le gouvernement votera en faveur de cette loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien. Je vous remercie. Je vais mettre aux voix la motion suivante: Le principe du projet de loi n° 395, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation et pour que le ministre...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. Oui. Excusez-moi, oui.

M. Simard (Montmorency): ... ? oui ? et pour que le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est...

Une voix: En plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Attendez un petit peu.

M. Paradis: Moi, j'avais reçu comme information, M. le Président, et je sais que le gouvernement a le droit de changer d'idée, mais qu'on référait en plénière. Et, dans les circonstances, si on pouvait agir avec célérité et procéder aux écritures, il y aurait consentement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, compte tenu de l'ouverture de l'opposition et de l'unanimité entourant ce projet de loi, nous pourrions de facto, avec l'assentiment des membres de cette Chambre, procéder immédiatement à donc l'adoption dudit projet.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion de renvoi à la commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Maintenant, nous allons requérir votre consentement pour procéder aux écritures, ce sera officiel. Donc, il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que la motion maintenant de M. le leader du gouvernement proposant que l'Assemblée se constitue en commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que l'article 1... Excusez. Tout d'abord, nous allons passer l'amendement. Il y a un amendement. Est-ce que c'est un amendement à l'article 1?

Une voix: Non, c'est à l'article 2.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Article 2? Très bien. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. L'amendement est à l'article 2?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je m'en vais prendre connaissance de l'amendement.

Mme Bélanger: Alors, M. le Président, c'est: Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant: L'article 4.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «entend à cette fin les dirigeants de chaque établissement» par les mots «entend les dirigeants de chaque établissement au moins une fois à tous les trois ans».

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Paradis: À moins que le whip du gouvernement insiste pour un vote assis-debout, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il ne s'est pas levé. Je crois que ? ha, ha, ha! ? il préfère pour le moment être assis. Ha, ha, ha! Alors, cet amendement est-il adopté? Adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que chacun des autres articles de ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, incluant le titre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 43.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, je crois...

M. Paradis: Sauf erreur, à ce moment-ci, il y aurait lieu d'appeler pour l'adoption ledit projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ledit projet de loi, oui. Il reste la dernière étape, l'adoption du projet de loi. Très bien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! Non, je crois que vous proposez l'adoption du projet de loi. Très bien. Alors, je m'en vais mettre aux voix donc cette motion. Ledit projet de loi, dont je n'ai pas le numéro avec moi, là...

Des voix: 395.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...395 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors là nous passons à un autre item à l'ordre du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement...

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, donc, comme je vous le disais à l'instant, je vous réfère à l'article 43.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. À l'article 43 du feuilleton, M. le député de Labelle propose l'adoption du principe du projet de loi n° 393, Loi sur l'Agence de développement de Ferme-Neuve. Y a-t-il des intervenants?

Donc, le principe du projet de loi n° 393, Loi sur l'Agence de développement de Ferme-Neuve, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Simard (Montmorency): Oui. M. le Président, à ce stade-ci, je vous proposerais que nous puissions suspendre quelques instants nos travaux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre quelques instants les travaux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous allons poursuivre nos débats sur l'adoption du principe du projet de loi n° 393, Loi sur l'Agence de développement de Ferme-Neuve, et je cède la parole à M. le député de Labelle. M. le député.

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. Alors, chers collègues de l'Assemblée nationale, je suis heureux de parrainer notre projet de loi n° 393 qui vise à permettre la constitution de l'Agence de développement de Ferme-Neuve. Cette Agence aura pour mandat de mettre en place les infrastructures et les équipements nécessaires à l'établissement d'un vaste projet de village écotouristique. Ce projet prévoit notamment un hôtel, des résidences locatives, un camping. Ce projet vise cinq secteurs sur les abords du réservoir Baskatong, au nord de Mont-Laurier, près de la petite municipalité bucolique de Ferme-Neuve.

Je me permettrais, M. le Président, une anecdote. Vous savez que la montagne du Diable, qui est au pied... Vous avez le réservoir Baskatong. C'est encore bien peu connu, mais c'est à peu près le même sommet que le mont Tremblant. Et, il y a quelques années, j'ai amené un couple d'amis, de touristes français, des gens qui avaient fait presque le tour du monde, et, après avoir contemplé pendant à peu près 20 minutes ? on était à l'automne, festival des couleurs ? ils m'avaient avoué que c'est probablement un des plus beaux paysages qu'ils n'avaient jamais vu. Alors, je tiens à vous le dire. Le projet de Ferme-Neuve sera certainement couronné de succès parce que ça se fait vraiment dans un décor absolument magnifique.

Donc, le projet de loi. Le projet de loi prévoit les règles concernant la constitution et le fonctionnement de l'Agence, formée de représentants de la municipalité de Ferme-Neuve et de parties privées. Cinq membres composeront l'Agence. Le financement de l'Agence sera effectué au moyen de versements provenant de la municipalité à partir de produits de la taxe foncière imposée sur le territoire du projet, et ce, conformément à ce qui est prévu à ce sujet dans l'entente conclue entre les parties. Par ailleurs, le projet de loi réfère à cette entente. Dans un souci de transparence, il est à noter que ce projet de loi propose de rendre applicable à l'Agence la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

En terminant, j'aimerais souligner combien ce projet revêt un aspect structurant pour toute la région, une région évidemment qui en a drôlement besoin. MRC Antoine-Labelle, des statistiques, malheureusement, dans les Laurentides, qui sont quand même difficiles encore à accepter parce que c'est les statistiques les plus... les plus... Comment dirais-je? Souvent, on dit que même les statistiques dans les Hautes-Laurentides, au niveau de la MRC Antoine-Labelle, se comparent malheureusement aux régions les plus défavorisées au Québec. Donc, c'est un coin qui a énormément besoin de ce projet.

Alors, ce projet engendrera la création de nombreux emplois et qui permettra de soutenir le dynamisme et la créativité dont font preuve les citoyens et citoyennes dans toutes les régions du Québec, et normalement et surtout dans ce secteur des Hautes-Laurentides. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Labelle. Il n'y a pas d'autres interventions?

Je mets donc aux voix la motion suivante: Le principe du projet de loi n° 393, Loi sur l'Agence de développement de Ferme-Neuve, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Alors, oui, M. le Président. Je fais d'abord motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales...

Une voix: Le ministre.

M. Simard (Montmorency): ...le ministre, dis-je, des Affaires municipales et de la Métropole en ce moment... On garde une certaine nostalgie d'une époque antérieure. Voilà.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, à ce stade-ci, je vous demanderais de nouveau de suspendre quelques instants nos travaux, le temps que notre collègue le ministre soit des nôtres.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, nous allons suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, chers amis, nous revenons à nos travaux. J'inviterais M. le leader adjoint à nous indiquer le point à l'ordre du jour.

M. Simard (Montmorency): Oui, M. le Président. J'aimerais vous référer à l'article 12 inscrit au feuilleton de ce soir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 12 du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 146, Loi sur l'aquaculture commerciale. Alors, s'il y a des intervenants, je suis prêt à céder la parole. Oui, M. le ministre de l'Agriculture, je vous cède la parole.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir et pour leur grand plaisir aussi que je présente aujourd'hui à mes collègues de l'Assemblée nationale ce projet de loi sur l'aquaculture commerciale. Vous savez, M. le Président, je pense que c'est un projet de loi attendu, très important, qui a pour objectif principal de créer un cadre législatif favorable pour le développement durable de ce créneau qui est prioritaire pour le Québec en entier.

La loi qui régit actuellement l'aquaculture au Québec est la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture, et cette loi date de 1984 et avait besoin absolument d'être actualisée. Il s'agit de donner toutes les lettres de noblesse à ce secteur important du développement économique du Québec. Alors, depuis plus d'un an, le ministère a mené des consultations auprès des mariculteurs des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie et de la Côte-Nord, auprès des aquaculteurs en eau douce, et l'ensemble des intervenants préoccupés par la l'aquaculture ont eu l'occasion de se prononcer en septembre sur un avant-projet de loi, notamment la Fédération québécoise de la faune, la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique et Greenpeace.

Donc, les éléments principaux de ce projet de loi, M. le Président, très rapidement. D'abord, ce projet de loi propose de rendre la délivrance d'un permis d'aquaculture conditionnelle aux certificats du ministère de l'Environnement, de la Société de la faune et des parcs du Québec, et ces assurances auront, bien sûr, un effet bénéfique sur la confiance de la population et des clientèles envers les produits issus de l'aquaculture.

Le projet de loi introduit aussi la notion de cadres de développement aquacole dans le milieu hydrique de l'État. C'est une première en Amérique du Nord. C'est une notion d'avant-garde qui contribuera à réduire les délais d'analyse des demandes de permis qui s'inscrivent dans un cadre qui est déjà approuvé. Ces cadres seront donc élaborés à l'échelle locale ou régionale, en consultation avec les intervenants concernés tant au niveau des gouvernements que des entreprises ou des organismes privés, avant d'être approuvés par le Conseil des ministres.

Or, compte tenu du fait que la recherche d'investissements est difficile dans les domaines en émergence, nous avons prévu de porter la durée de vie des permis d'aquaculture à un maximum de 10 ans. Et, si l'aquaculteur n'a pas modifié sa production et a respecté toutes les conditions de son permis, il pourra le renouveler sans avoir à procéder une nouvelle fois à toutes les analyses.

Donc, M. le Président, l'aquaculture est une activité qui, par certains aspects, peut appeler l'intervention de plusieurs ministères, principalement l'Agriculture, les Pêcheries, l'Alimentation, le ministère de l'Environnement, la Société faune et parcs du Québec, le ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, le projet de loi prévoit un mécanisme d'échange de renseignements entre ces ministères, en conformité avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection renseignements personnels.

Essentiellement, M. le Président, je pense que ça fait le tour du projet de loi. Alors, en conclusion, je vous dirais que le Québec occupe une place enviable en matière de ressources aquatiques. Nous avons l'eau en grande quantité et les espaces en grande quantité, tant par la quantité de ses réserves en eau douce que par l'étendue de ses côtes en eau salée. Donc, il y a là un potentiel qu'il faut absolument développer. Avec la diminution dramatique des débarquements de certaines espèces, les prévisions à moyen terme sur la croissance de la demande des produits aquatiques, le Québec se doit de poursuivre sur la voie tracée il y a deux ans par la politique québécoise des pêches et de l'aquaculture, présentée par mon prédécesseur que je vois ici, à côté, dont une des trois orientations vise à accroître la biomasse aquatique disponible en favorisant bien sûr l'augmentation des productions naturelles et d'élevage.

Alors, je suis persuadé qu'avec ce projet de loi, M. le Président, le Québec profitera des outils nécessaires afin de relever avec brio les défis liés au développement de l'aquaculture. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Matane... Matapédia, excusez...

Mme Normandeau: De Bonaventure, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bonaventure... ce soir. Bonaventure, excusez.

Mme Normandeau: On a fait le tour de la Gaspésie en deux secondes. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bon, effectivement, je souhaiterais ce soir joindre ma voix à celle de mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine et ministre responsable du dossier des pêches pour livrer quelques commentaires sur le projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 146, qui a pour objet, M. le Président, de procéder à la révision de la Loi sur l'aquaculture commerciale qui date de 1984. C'est une loi évidemment importante pour favoriser l'éclosion du secteur de l'aquaculture et en particulier pour permettre au secteur de la mariculture donc de se structurer davantage.

n(21 h 40)n

M. le Président, pour expliquer aux gens le contexte dans lequel ce projet de loi a été déposé, je ferai référence quelques instants aux consultations qui ont eu lieu il y a quelques mois maintenant. Il y a 10 mémoires qui ont été déposés dont neuf groupes que nous avons eu la chance d'entendre en commission parlementaire. Je profiterais de l'occasion pour leur réitérer notre plus grande appréciation de leur collaboration aux travaux qui ont guidé la commission en ce moment. Et je dois vous dire, M. le Président, comme parlementaire et comme néophyte, je pense qu'on peut le dire modestement, dans le secteur de l'aquaculture, on n'a pas la prétention d'être des spécialistes, mais les gens qui sont venus nous rencontrer, M. le Président, nous ont guidés, nous ont éclairés, nous ont formulé leurs recommandations et également leurs objections relativement au projet de loi ou plutôt à l'avant-projet de loi, à l'époque, qui était déposé par le ministre.

De mon côté, j'ai fait un petit exercice, M. le Président, en comparant l'avant-projet de loi qui a été déposé le 13 juin dernier, en mai dernier c'est-à-dire, par le ministre des Pêches et le projet de loi qui, lui, a été déposé il y a quelques semaines seulement. Et je dois vous dire, M. le Président, entre le moment où l'avant-projet de loi a été déposé et le moment où le projet de loi, lui, a été déposé, il s'est tenu une consultation, et le voeu que nous avons formulé à ce moment, c'est que les consultations qui se sont tenues et le sérieux avec lequel les groupes ont rédigé leurs mémoires auraient pu ? enfin, c'est le souhait qu'on exprimait à ce moment-là ? inspirer le ministre dans la rédaction de son projet de loi qu'il a déposé donc il y a quelques semaines. Cependant, à mon grand étonnement mais en même temps très déçue, M. le Président, de constater que l'avant-projet de loi est presque, en fait, identique au projet de loi, c'est-à-dire que le ministre a très peu modifier, à partir des consultations qui ont été entendues, qui se sont tenues, à partir également de l'avant-projet de loi qui a été déposé, en fait, a apporté très peu de modifications au projet de loi qui, lui, fait office évidemment de future loi visant à réviser la Loi sur l'aquaculture commerciale.

C'est décevant, M. le Président, parce que les groupes qui sont venus en commission parlementaire ont fait leur travail avec beaucoup de sérieux. Certains ont formulé bien sûr des appréciations en regard de l'avant-projet de loi qui était déposé, mais également plusieurs objections. Vous me permettrez de prendre quelques instants, M. le Président, pour vous faire rapport de ces quelques objections.

Tout d'abord, la durée du permis qui sera émis pour autoriser évidemment... pour fins d'exploitation dans le secteur aquacole. Nous avions formulé une recommandation au ministre d'étendre la durée du permis à 20 ans. Évidemment, cette durée aurait permis ou permettrait au promoteur donc, lorsqu'il va à la recherche de financement auprès des institutions financières et bancaires, d'avoir une certaine garantie au niveau donc de la sécurité quant à la durée de la délivrance du permis. Le ministre a préféré s'en tenir à la recommandation ou à sa proposition initiale contenue dans l'avant-projet de loi, donc en indiquant que cette durée serait effectivement de 10 ans. Cependant, ce que nous aurions souhaité, c'est qu'il consulte peut-être ses homologues ou ses amis du côté du fédéral, parce que nous savons que le fédéral travaille actuellement à modifier cette durée de permis, qui pourrait s'étendre à 15 ans. Alors, entre 10 et 20, M. le Président, le ministre aurait peut-être pu profiter de l'occasion pour étendre cette fameuse durée du permis.

Un autre élément qui est très important dans le projet de loi, c'est tout l'aspect lié au cadre réglementaire, parce que la prétention du ministre des Pêches, M. le Président, avec le projet de loi qui a été déposé, c'est de créer des conditions permettant d'assurer un meilleur droit de produire en mer, hein? «Droit de produire», c'est une expression qu'on a beaucoup entendue avec le dossier de l'industrie porcine au Québec. On sait que le ministre actuel, qui est aussi ministre de l'Agriculture, a eu beaucoup de difficultés avec sa capacité de baliser les activités liées à l'industrie porcine, à la production porcine. On se souviendra qu'il a dû déposer deux projets de loi à l'Assemblée nationale pour encadrer les activités liées à l'industrie porcine.

Alors, ce fameux droit de produire auquel prétend le ministre en mer avec le projet de loi n° 146 est intéressant. Je vais vous dire d'ailleurs, M. le Président, que c'est probablement l'élément le plus novateur contenu dans le projet de loi. Cependant, en comparant encore une fois les éléments qui sont contenus dans le projet de loi et dans l'avant-projet de loi, on se rend compte finalement que le ministre s'est bien gardé de nous donner des détails sur ce fameux cadre réglementaire, à quoi il pourrait ressembler. Ce que le ministre nous a dit simplement, c'est que le cadre sera élaboré avec les gens du milieu.

Et, peut-être pour sa culture personnelle, je l'inviterais à lire un article qui est paru dans la revue Pêche Impact, M. le Président, qui est un peu la Bible, là, pour les gens qui s'intéressent au secteur de la pêche, de l'aquaculture et de l'industrie maritime. Il y a un texte qui a été signé par Frédéric Sainte-Croix, qui est stagiaire à la SODIM, à Société de développement de l'industrie maricole, qui est paru dans l'édition d'août et septembre de cette année, M. le Président. Frédéric Sainte-Croix, qui est un stagiaire, justement a reçu le mandat de la SODIM de travailler à l'élaboration d'un cadre de développement pour la mariculture au Québec. En fait, M. Sainte-Croix plaide carrément pour un cadre, un développement proactif de la mariculture au Québec, mais encore faut-il se donner les chances d'être proactif. M. Sainte-Croix parle carrément d'acceptabilité sociale en faisant référence aux difficultés.

Bien que l'industrie de la mariculture est très jeune, qu'elle se structure, à l'heure actuelle, sur le terrain, il y a, je vous dirais, certaines inquiétudes qui sont exprimées notamment par le secteur des pêches, le secteur de la capture. Il y a très peu de temps, j'étais dans le comté du ministre des Pêches, aux Îles-de-la-Madeleine, et j'ai rencontré des intervenants du secteur des pêches qui m'ont confié leurs inquiétudes. Parce que, au quotidien, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que les mariculteurs qui s'établissent donc dans un site très précis risquent, par leurs activités, donc de compromettre les activités liées à la pêche et à la capture. Alors, ce pour quoi plaide M. Sainte-Croix, qui est stagiaire à la SODIM, c'est donc qu'il faut faire preuve d'ingéniosité, il faut faire preuve, M. le Président, d'imagination. Il avance même un nouveau concept, qui est le concept de parc technologique marin. C'est un concept, M. le Président, sur lequel il a travaillé. Il serait peut-être intéressant que le ministre puisse s'en inspirer pour élaborer donc les détails de ce futur cadre réglementaire.

Il y a un autre élément, M. le Président, qui a retenu notre attention, c'est toute la notion de droit de propriété en regard donc des activités liées à la mariculture. C'est justement toujours la SODIM, la Société de développement de l'industrie maricole, qui est venue plaider en faveur donc de la reconnaissance du droit de propriété des mariculteurs en insistant sur le fait que, dans le projet de loi qui a été déposé par le ministre, en fait, on ne faisait aucune mention de ce fameux droit de propriété pour tous les détenteurs de permis, donc, en regard des sites d'aquaculture. C'est, M. le Président, encore une fois, une déception dans la loi qui a été déposée, parce que le ministre, plutôt que de s'inspirer des recommandations qui ont été formulées par les représentants, a préféré demeurer complètement silencieux sur la question du droit de propriété. Et pourtant, M. le Président, c'est un enjeu extrêmement important, parce qu'il faut comprendre que les gens qui investissent financièrement dans la mariculture donc souhaitent obtenir une certaine reconnaissance du travail et des investissements qui ont été accomplis. Alors, la notion de droit de propriété prend tout son sens dans un contexte où c'est un secteur qui tend, M. le Président, et qui fait d'énormes efforts pour se structurer, et bien se structurer, il faut le dire.

Un autre élément que nous avons soulevé, c'est toute la question liée à l'harmonisation avec les lois du fédéral, et on pourrait parler d'harmonisation entre les lois qui existent au niveau provincial. Je dois vous dire que plusieurs groupes sont venus plaider en faveur d'un guichet unique, notamment pour assurer une meilleure coordination, une meilleure harmonisation des législations au niveau provincial. Il y a trois ministères, en fait, qui sont directement interpellés par le secteur de l'aquaculture en général ? on parle de l'aquaculture, bien sûr, terrestre et de l'aquaculture, M. le Président, en mer: alors il y a le ministère de l'Environnement, qui, lui, est responsable de l'émission des certificats d'autorisation pour l'exploitation de sites; on parle également du ministère de la Faune et des Parcs qui, lui, est davantage interpellé pour tout le secteur lié à la pisciculture; et, bien sûr, il y a le ministère des Pêches. Alors, M. le Président, on comprend les difficultés auxquelles se butent les promoteurs qui souhaitent faire appel donc... qui souhaitent obtenir un permis, une autorisation. Il y a souvent des dédales bureaucratiques, administratifs qui découragent les promoteurs.

Alors, ce que nous aurions souhaité, encore une fois, c'est que dans la loi qui a été déposée... dans le projet de loi qui a été déposé, c'est que le ministre assume lui-même un leadership pour s'assurer, dans le fond, d'avoir une meilleure harmonisation des réglementations et pour conférer un caractère vraiment novateur à la loi. Puisque le ministre prétend réviser la loi qui existe, pourquoi le ministre n'a pas poussé l'audace en proposant la création d'un guichet unique où, finalement, tous les promoteurs intéressés à l'aquaculture auraient eu à cogner seulement à une porte, M. le Président?

Il y a un autre élément aussi qui a retenu notre attention, M. le Président, c'est, bien sûr, au niveau fédéral, c'est très important... On sait, M. le Président, que tout le processus d'évaluation environnementale... En fait, la loi fédérale et la loi provinciale ne sont pas harmonisées. La crainte qui a été exprimée par plusieurs promoteurs, notamment dans le secteur de la mariculture, c'est d'être confronté... donc de passer à travers ces deux processus. Ce que nous avons recommandé au ministre des Pêches, c'est de s'assurer, dans le questionnaire en fait qui est élaboré, c'est de s'assurer qu'en fait le provincial pose les mêmes questions que le fédéral. En d'autres termes, c'est d'éviter que le promoteur, finalement, M. le Président, soit confronté donc à cette difficulté et prenne, je vous dirais, des mois et des mois à justifier son projet.

Une voix: ...

n(21 h 50)n

Mme Normandeau: On dit même des années ? c'est mon collègue, qui était anciennement ministre de l'Environnement, M. le Président, qui lui-même a vécu certainement certains dossiers qui ont peut-être été pénibles. Alors, ce que nous aurions souhaité, c'est que le ministre, évidemment, prête une oreille particulière de ce côté-là.

Un autre élément important, c'est tout le pouvoir discrétionnaire du ministre. Et, dans la loi, c'est la Fédération des pourvoyeurs qui est venue nous le dire, on fait davantage référence au pouvoir discrétionnaire du ministre qu'aux règlements contenus dans cette future loi. Alors, le ministre se donne, se garde énormément de marge de manoeuvre, M. le Président, et on peut comprendre que les inquiétudes qui ont été formulées par les groupes dans le contexte sont très, très légitimes. Et ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est d'éviter d'avoir un secteur qui se développe qui soit très politique, en fait, qui soit politisé dans son développement. Et je dois vous dire, M. le Président, que, de ce côté-là, les modifications qui ont été apportées à la loi, en fait, sont plutôt minces et n'ont rien pour rassurer, évidemment, les gens qui gravitent dans le secteur de l'aquaculture.

M. le Président, l'aquaculture, je le disais tout à l'heure, c'est un secteur relativement jeune. On a quand même des pionniers, au Québec. En fait, le secteur de l'aquaculture, c'est quoi, c'est 2 % de toute la production qui se fait à l'échelle canadienne. Les provinces de l'Atlantique sont des joueurs extrêmement importants. Alors, pour arriver à avoir un secteur qui se démarque, qui nous permette, M. le Président, non pas de remplacer les stocks naturels qu'on retrouve dans la mer, mais qui vienne... dans le fond, qu'on puisse permettre de développer une industrie vraiment d'appoint par rapport à l'industrie traditionnelle de la capture, mais encore faut-il donner tous les moyens à cette industrie, à ce secteur, de se développer.

De mémoire, M. le Président, je me souviens, il y a plusieurs groupes qui sont venus plaider en faveur d'une augmentation des activités liées à la recherche et au développement. Et, à l'heure actuelle, les mariculteurs, M. le Président, qui font l'élevage des moules en mer sont laissés un peu à eux-mêmes dans la définition de leur propre technologie leur permettant donc de développer le meilleur processus qui, donc, leur permette justement d'avoir, de générer une production qui soit de qualité mais qui soit aussi satisfaisante.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je profiterais de l'occasion pour certainement réitérer au ministre ses obligations, puisqu'il s'est lui-même donné cette responsabilité. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'on va quand même le saluer pour le travail qu'il a fait. Mais il y a... tout processus étant perfectible, M. le Président, je pense que l'étude détaillée du projet de loi article par article nous permettra certainement d'apporter peut-être, on ose l'espérer, peut-être certaines propositions que le ministre voudra bien, évidemment, accueillir pour s'assurer évidemment d'avoir un projet de loi qui réponde véritablement aux besoins des gens de l'industrie, M. le Président.

Il y a également... Dans le mémoire qui est accessible au public, on fait référence à une charge, pour le ministère, des activités réglementaires qui seront plus importantes. Et on parle, en termes d'implications financières, M. le Président, de la nécessité d'embaucher des inspecteurs pour s'assurer que, en fait, les règlements... ou plutôt que les contraintes ou enfin les obligations qui sont contenues dans la loi puissent effectivement être respectées. Alors, ce serait intéressant qu'en commission parlementaire le ministre de l'Agriculture puisse nous livrer sa vision par rapport à cet élément qui est contenu dans le mémoire qui est accessible, là, la partie accessible au public, le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres.

Alors, M. le Président, en terminant, je dois vous dire que, malgré toutes les... enfin les objections que nous avons formulées, les recommandations que nous avons formulées en commission parlementaire, je me fais ce soir le porte-voix des groupes qui sont venus en commission parlementaire pour réitérer et rappeler au ministre, dans le fond, ses obligations. Si le ministre veut effectivement permettre au secteur de bien se développer, je pense qu'il a une occasion, une très belle occasion d'apporter certaines modifications au projet de loi qui a été déposé.

Mais, à ce stade-ci, M. le Président, nous allons bien sûr accorder notre... en fait accorder notre appui au ministre, donc à ce stade de l'adoption du principe du projet de loi, mais en lui indiquant cependant, M. le Président, que nous ferons un travail de moine en commission parlementaire article par article, parce que, M. le Président, c'est un projet de loi qui est important. Et j'entends certains collègues sourire, dont le ministre de l'Éducation. Je l'inviterais peut-être à participer aux travaux de la commission parlementaire, et le ministre pourra, son collègue pourra témoigner du sérieux, du sérieux avec lequel les membres, mes collègues de notre côté ont fait leur travail, M. le Président. Moi-même étant une députée d'une région maritime, il y a également des mariculteurs dans le comté de Bonaventure, des gens qui viennent nous voir, qui nous font part, donc, de leurs difficultés; c'est des difficultés qui sont réelles, et le gouvernement, je pense sincèrement, a la responsabilité de les supporter.

Alors, en terminant, M. le Président, je tiens à vous réitérer notre appui au principe du projet de loi n° 146. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Il n'y a pas d'autres interventions? Je mets aux voix la motion. Le principe du projet de loi n° 146, Loi sur l'aquaculture commerciale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Oui. Alors, parlant de moine, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et pour que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui nous fait l'honneur d'être présent ce soir, en soit membre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, encore votre tour.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, je vous prie de prendre en considération l'article 31.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 31 du feuilleton, Mme la ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur les corporations religieuses. Y a-t-il des intervenants? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je vais vous expliquer un peu pourquoi je suis très heureuse aujourd'hui d'intervenir sur ce projet de loi là en dernière lecture. C'est que imaginez-vous donc qu'il y avait une religieuse qui était là pour présenter le projet de loi, et c'était une soeur de la Congrégation des dames de Sainte-Croix. Alors, comme j'avais étudié chez ces religieuses, vous comprendrez que je me sens aujourd'hui un devoir et un plaisir...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...une vocation, une vocation manquée peut-être, M. le Président, mais une vocation tout de même, parce que je me... Je suis flattée aujourd'hui, n'est-ce pas, de venir supporter ce projet de loi là.

M. le Président, c'est très intéressant. Vous savez, ça n'a pas l'air très séduisant que de vouloir modifier le modèle, je dirais, corporatif des communautés religieuses, mais ce sont des organismes qui fonctionnent dans la société, qui font encore des oeuvres, qui doivent s'adapter au monde dans lequel on vit, qui ont des oeuvres effectivement, qui font des investissements, qui vendent des effectifs, qui ont un personnel, des religieuses notamment, pour s'occuper de leur communauté religieuse, et, par conséquent, je pense qu'il est important de s'occuper de ces gens-là.

Alors, moi, je me fais un plaisir aujourd'hui d'intervenir, parce que vous comprendrez que je me sens une maternité suite à la formation et aux heures que ces religieuses m'ont données si généreusement. Parce que tout ce projet de loi, M. le Président, a commencé en 1996 parce que les gens ne savaient pas trop comment s'adapter aux nouvelles lois qui régissaient le monde des organismes sans but lucratif. Puisque ce sont des organismes sans but lucratif bien sûr, mais par ailleurs il y a des gestes qui sont posés et qui sont à vues lucratives, notamment placer de l'argent pour faire de l'argent, quand on place de l'argent. Alors, il y avait des problèmes à certains moments. Et, par conséquent, vous avez eu deux mémoires qui ont été déposés, n'est-ce pas, à l'Inspecteur général des institutions financières par l'Assemblée des évêques du Québec et la Conférence religieuse canadienne, section Québec, en 1996. Vous avez eu un autre mémoire, en 1997, présenté également à l'Inspecteur général des institutions financières pour précisément faire des recommandations au gouvernement comment moderniser ces structures pour leur permettre, n'est-ce pas, de s'adapter à l'environnement dans lequel nous vivons.

Alors, M. le Président, comme je disais, il s'agit essentiellement de moderniser le régime juridique suite à la réforme du droit des associations. Je le disais antérieurement, les communautés religieuses ont des obligations, ont des services à offrir aux citoyens à l'intérieur d'un cadre juridique, et, à l'intérieur de ce cadre juridique, bien sûr ils doivent être capables de fonctionner dans l'État dans lequel on vit. Alors, rappelons-nous, M. le Président, que la Loi sur les corporations religieuses a été adoptée il y a de ça 25 ans. Alors, encore là, je pense qu'il était normal que le gouvernement réponde, dans le fond, aux demandes des communautés religieuses pour moderniser leur cadre juridique. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, aujourd'hui on se retrouve avec ce projet de loi là.

n(22 heures)n

Qu'est-ce que vient faire finalement ce projet de loi là? D'accord, on peut le résumer, là. Je pense que c'est intéressant tout à coup de faire le résumé de ce que ça va changer. Essentiellement, M. le Président, c'est pour protéger la liberté religieuse et le respect des églises catholiques et leur donner les moyens complets de se développer. En deuxième lieu, revoir les véritables règles de fonctionnement des organismes religieux. En troisième lieu, donner aux organismes religieux tous les pouvoirs dont ils ont besoin. Ça a l'air anodin, tout ça, parce que c'est un petit projet de loi de 10 articles, mais il n'en demeure pas moins que ce sont là des volets dans le projet de loi pour donner aux communautés religieuses les pouvoirs dont ils ont besoin pour assumer leurs responsabilités.

Alors, une des responsabilités, vous vous rappelez, M. le Président, vous avez probablement été peut-être chez des pères dans votre... Non, pas vraiment? Mais, en tout cas, il y en a plusieurs ici qui ont connu peut-être le même sort que j'ai connu et d'être soumis, n'est-ce pas, à des communautés religieuses. Et, par conséquent, il y avait toujours ce visiteur. Dans le fond, le visiteur, c'est le directeur de la communauté religieuse, le directeur ou la directrice de la communauté religieuse. Or, jusqu'à maintenant, le directeur ne pouvait pas déléguer ses pouvoirs. Alors là on permet au directeur de déléguer ses pouvoirs.

On ne permettait pas... Le directeur avait toute autorité sur les oeuvres, sur les oeuvres de la communauté. Or, M. le Président, on sait qu'aujourd'hui parfois on veut limiter le pouvoir d'un directeur, notamment le directeur dans le cas présent, et, par conséquent, permettre que certaines décisions ne soient pas prises par une personne, mais par un ensemble de personnes qui représentent l'ensemble de la communauté.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Donc, M. le Président, mon collègue le député, n'est-ce pas, l'ancien ministre et le leader du gouvernement, l'actuel leader de l'opposition me dit: Comme la Caisse de dépôt. Je pense que ce n'était pas très approprié. Ha, ha, ha!

Alors, M. le Président, ce qu'on veut faire avec ce projet de loi là, c'est leur permettre d'acquérir des biens et de les aliéner, faire de nouvelles constructions, placer des fonds ? ça a l'air anodin, placer des fonds ? je le disais antérieurement, le pouvoir de délégation du visiteur et le pouvoir de restreindre les pouvoirs du visiteur. Alors, M. le Président, c'est là un petit projet de loi de 10 articles, très anodin à bien des égards, mais qui finalement va répondre aux besoins de toutes ces communautés religieuses et qui va finalement leur permettre de se moderniser.

Alors, M. le Président, je voudrais remercier le père Roma Bertrand et en particulier soeur Claire Lanthier qui était présente et qui... je remercie pour les bons conseils qu'elle nous a donnés pour améliorer ce projet de loi là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur ce projet de loi? Bon. Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur les corporations religieuses, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Beaulne): M. le leader adjoint.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, sur ce, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Beaulne): Alors, conséquemment, j'ajourne nos travaux... Est-ce qu'il y a consentement? Alors, par conséquent, j'ajourne nos travaux jusqu'à demain, mercredi, jeudi plutôt, le 18, mercredi le 18 décembre, à 10 heures.