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Version finale

37th Legislature, 1st Session
(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, November 11, 2003 - Vol. 38 N° 23

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Présence de l'ambassadeur du Royaume de Thaïlande, M. Suvidhya Simaskul

Présence de membres des Forces armées canadiennes, du ministère
des Anciens combattants et d'associations d'anciens combattants

Présence de l'écrivain Jean-Marie Fallu

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur du Royaume
de Thaïlande, M. Suvidhya Simaskul

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de Son Excellence M. Suvidhya Simaskul, ambassadeur du Royaume de Thaïlande.

Présence de membres des Forces armées
canadiennes, du ministère des Anciens combattants
et d'associations d'anciens combattants

À l'occasion du jour du Souvenir, je salue également la présence dans nos tribunes de quelques membres des Forces armées canadiennes, du ministère des Anciens combattants et de deux associations d'anciens combattants: le brigadier général Jocelyn Lacroix, colonel Christian Rousseau, M. Jean-Luc Dutil, M. Raymond Lalonde, M. Robert Lavoie, M. Georges Lasnier, M. Jean Paquet, M. Émilien Dufresne, M. Lewis Sinnett.

Présence de l'écrivain Jean-Marie Fallu

Et enfin, je salue M. Jean-Marie Fallu, auteur du livre Le Québec et la guerre, dont le lancement a lieu aujourd'hui même à la salle du Conseil législatif. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Affaires courantes

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vous propose de considérer l'article b du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 24

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers. M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur les coopératives de services financiers afin de permettre à une fédération de déterminer, parmi les coopératives constituées à l'extérieur du Québec et qui ont une mission similaire à celles constituées en vertu de cette loi, des catégories de membres auxiliaires pouvant exercer des droits de vote à l'assemblée générale de la fédération.

Ce projet de loi comporte aussi d'autres mesures pour permettre des règles de concordance et pour permettre en particulier à la fédération du Mouvement Desjardins d'exercer certaines activités en dehors du Québec. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Voulez-vous considérer l'article c du feuilleton, M. le Président?

Projet de loi n° 26

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 26, Loi sur la protection des sépultures des anciens combattants et des sépultures de guerre. M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. En ce jour du Souvenir, j'ai l'honneur de déposer ce projet de loi qui prévoit que l'administrateur d'un cimetière est tenu d'assurer la protection des sépultures des anciens combattants des Forces armées canadiennes ou alliées ainsi que de certaines sépultures de guerre se trouvant dans ce cimetière. Le projet établit également à quelles conditions cet administrateur peut permettre que soient déplacés les restes ou le monument funéraire d'une telle sépulture. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Seriez-vous assez aimable de considérer l'article d du feuilleton, M. le Président?

Projet de loi n° 25

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, ce projet de loi propose la création des agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, lesquelles succéderont, de plein droit et sans autre formalité, aux régies régionales de la santé et des services sociaux.

Le projet de loi prévoit que chacune de ces agences aura pour mission de mettre en place, sur son territoire, une organisation de services intégrés visant à rapprocher les services de la population et à faciliter le cheminement de toute personne dans notre réseau. Pour ce faire, l'agence devra définir et proposer un modèle d'organisation basé sur un ou plusieurs réseaux locaux de services dont la taille pourra couvrir tout ou partie du territoire de l'agence.

Le projet de loi prévoit également que chacun des réseaux locaux devra comprendre une instance locale formée pour regrouper les établissements, identifiés par l'agence, qui offrent les services d'un centre local de services communautaires, d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée et d'un centre hospitalier. En outre de cette instance locale, chacun de ces réseaux locaux devra comprendre des médecins de famille, des organismes communautaires, des entreprises d'économie sociale et des ressources privées de son territoire, lesquels seront associés à l'instance locale par le biais d'ententes ou d'autres modalités.

Le projet de loi précise qu'une agence exercera, en lieu et place d'une régie régionale, les pouvoirs, fonctions et devoirs que la loi confie à celle-ci, sauf si le ministre de la Santé et des Services sociaux estime qu'il est inapproprié pour une agence d'exercer l'un ou l'autre d'entre eux.

Le projet de loi prévoit aussi que la décision du ministre d'accepter le modèle d'organisation proposé par une agence devra être approuvée par le gouvernement. De plus, une fois cette décision approuvée, le ministre demandera à l'Inspecteur général des institutions financières la délivrance de lettres patentes fusionnant en un établissement public, constitué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, l'ensemble des établissements publics visés par la proposition. C'est ce nouvel établissement qui agira comme instance locale du réseau de services de santé et de services sociaux. Enfin, les lettres patentes de ce nouvel établissement public indiqueront les noms des 15 membres provisoires de son conseil d'administration.

Le projet de loi prévoit également certains pouvoirs pour le ministre, notamment celui d'assumer l'administration provisoire d'une agence au seul motif que cette dernière ne propose pas de modèle d'organisation conformément aux prescriptions de la loi.

Enfin, ce projet de loi comporte diverses mesures transitoires.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, est-ce qu'à ce moment-ci soit le leader du gouvernement ou le ministre de la Santé peut nous assurer, sur cet important projet de loi, qu'il y aura au minimum des consultations générales?

n (14 h 10) n

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il est effectivement de l'intention du gouvernement ? et le ministre de la Santé pourrait donner la même réponse ? de procéder à des consultations particulières.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. je vous demande d'appeler l'article e du feuilleton.

Projet de loi n° 30

Le Président: À l'article e du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, ce projet de loi introduit un régime de représentation syndicale applicable aux associations de salariés et aux établissements du secteur des affaires sociales dont le régime de négociation est celui visé à la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. De plus, il modifie cette loi afin d'y introduire, dans le secteur des affaires sociales, la négociation de matières définies comme devant être l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale ou régionale.

Le projet de loi énonce d'abord les règles générales applicables en matière d'accréditation d'une association de salariés pour représenter des salariés d'un établissement du secteur des affaires sociales. À cette fin, le projet de loi établit les unités de négociation qui peuvent être constituées en fonction de cinq catégories de personnel. Il précise qu'une seule association de salariés peut être accréditée pour représenter, au sein d'un établissement, les salariés d'une unité de négociation et prévoit qu'une seule convention collective peut être applicable à l'ensemble des salariés de cette unité de négociation.

Le projet de loi prévoit en outre un mécanisme suivant lequel une association de salariés peut être accréditée pour représenter les salariés visés par une unité de négociation à la suite d'une intégration d'activités, d'une fusion d'établissements ou d'une cession partielle d'activités. Il précise de plus les modalités particulières suivant lesquelles les parties doivent entreprendre, à la suite de l'accréditation de cette nouvelle association de salariés, la négociation de matières définies comme étant l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale ou régionale.

Le projet de loi établit également un régime transitoire et accorde au ministre le pouvoir de déterminer à quel moment ce régime est applicable aux établissements.

Il modifie enfin des dispositions législatives à l'égard de certains professionnels de la santé auxquels la loi ne s'applique pas et édicte des dispositions finales.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée... Accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, le leader du gouvernement, qui vient de nous indiquer son intention de bâillonner les citoyens et citoyennes qui siègent sur un conseil d'administration de CLSC, peut-il nous dire s'il en est de même pour les travailleurs et travailleuses du réseau? Pourront-ils s'exprimer sur ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, d'abord, évidemment, vous me permettrez de vous demander de demander au leader de l'opposition officielle, puisque je ne peux pas le faire directement ? il va comprendre mon message ? de respecter le règlement lorsqu'il se lève à la période de dépôt de documents à l'Assemblée nationale.

Quant à sa question, qui est bien légitime, il est clair que c'est un projet de loi qui est important. Il y aura également dans l'intention du gouvernement de consulter par le biais de consultations particulières sur ce projet de loi là.

Le Président: Alors, je rappelle, M. le leader de l'opposition officielle, qu'il y a la période de questions puis il y a les renseignements sur les travaux. Alors, M. le leader du gouvernement...

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Question de règlement.

Demande de directive

Distribution aux députés des projets
de loi présentés à l'Assemblée

M. André Boisclair

M. Boisclair: La procédure, normalement: dès qu'un projet de loi est déposé dans cette Assemblée, il doit être disponible pour les députés. J'ai demandé le projet de loi, le premier projet de loi qui a été déposé par le ministre de la Santé, qui concerne l'abolition des conseils d'administration des CLSC, et je n'ai toujours pas copie de ce projet de loi.

Le président ou vos collaborateurs, pouvez-vous, M. le Président, m'indiquer ce qu'il en est et quelle procédure doit être suivie en pareille circonstance?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, bien sûr, vous connaissez l'empressement du ministre de la Santé pour se rendre aux demandes légitimes de l'opposition, de telle sorte qu'il y a ici des copies du projet de loi qui sont malencontreusement restées sur le bureau du ministre. Il s'en excuse publiquement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: C'est parce que j'apprécie qu'il y ait quatre copies additionnelles qui soient déposées, mais je suis convaincu que plusieurs députés libéraux qui reçoivent des appels de membres de conseil d'administration de CLSC dans leurs comtés voudraient, eux aussi, avoir une copie du projet de loi.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Les instructions sont données pour que le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Les instructions sont données pour que les projets de loi soient distribués à tous les députés, membres de cette Assemblée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Boisclair: ...avant que nous amorcions la période des questions, que nous suspendions nos travaux le temps que tous les députés puissent avoir une copie du projet de loi, M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Dupuis: J'ai remarqué que c'est quand on entre en session le mardi que le leader de l'opposition cherche le plus à se faire valoir. Il pourrait peut-être prendre exemple sur l'ancien député de Louis-Hébert, M. Paul Bégin, qui écrit dans les journaux, lui.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Les projets de loi sont déposés sur la table, ici, et seront distribués à tous les députés dans quelques instants. M. le leader.

M. Boisclair: M. le Président, je veux juste que vous... et je vous demande une question de directive. Si vous souhaitez répondre maintenant, libre à vous, ou prendre cette question en délibéré, mais la question de fond demeure, M. le Président. Ce que je voudrais savoir, c'est: Quelle est la procédure, dès qu'un ministre dépose un projet de loi, quelle est la procédure pour qu'il soit distribué à l'ensemble des membres de cette Assemblée?

Vous comprenez qu'il y a une période de questions qui s'ensuit, que plusieurs députés libéraux et péquistes sont interpellés dans leurs circonscriptions. Ils auraient des questions nombreuses à poser au ministre de la Santé. Quel est le délai, M. le Président, que vous jugez raisonnable pour que les députés de cette Assemblée, les 125, soient informés du contenu du projet de loi qui vient d'être déposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux?

Le Président: Je vais prendre ça en délibéré et je vais vous donner des directives très précises là-dessus. Mais nous attendons les copies qui viennent de l'édition des lois. Alors, pourquoi vous ne les avez pas tous à ce moment-ci, c'est parce que nous ne les avons pas reçus actuellement. Mais je le prends en délibéré, puis on aura une directive très ferme à cet effet. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander d'appeler l'article f du feuilleton.

Présentation de projets de loi (suite)

Projet de loi n° 27

Le Président: À l'article f du feuilleton, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 27, Loi sur l'aquaculture commerciale.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: Alors, merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi vise à encadrer le développement de l'aquaculture commerciale, l'exploitation d'étangs de pêche commerciaux ainsi que la recherche et l'expérimentation aquacoles dans le domaine hydrique de l'État.

Ce projet de loi permet au ministère d'établir, dans une perspective de développement durable et en consultation avec les intervenants concernés, des cadres régionaux ou locaux de développement aquacole qui favorisent la croissance ordonnée de l'aquaculture dans le domaine hydrique de l'État. Le projet de loi prévoit un régime de permis dont la délivrance est conditionnelle à la détention de certaines autorisations prévues à la Loi sur la qualité de l'environnement et à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Ce projet de loi établit également les conditions et obligations auxquelles doit satisfaire le titulaire du permis dans l'exercice de ses activités. Des dispositions particulières s'appliquent aux sites aquacoles dans le domaine de l'État.

Le projet de loi prévoit aussi que le ministre peut soumettre une demande de délivrance ou de modification de permis à une consultation publique aux conditions et aux modalités qu'il détermine. Il prévoit en outre la délivrance d'autorisations pour la recherche et l'expérimentation aquacoles dans le domaine hydrique de l'État.

Ce projet de loi prévoit la transmission, entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre de l'Environnement, le ministre responsable de l'application de la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et le ministre de la Santé et des Services sociaux, des renseignements nécessaires à l'application de la loi, à la prévention d'un risque pour la santé ou la sécurité du public, l'environnement ou la faune ainsi qu'à leur protection.

De plus, ce projet de loi permet au ministre de nommer les inspecteurs nécessaires à la mise en oeuvre de la loi et détermine les pouvoirs qui leur sont conférés en matière d'inspection, de saisie et de confiscation. Il prévoit également des sanctions administratives et pénales.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires et des modifications de concordance.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. Je vais suspendre quelques instants pour que les projets de loi soient distribués aux députés.

(Suspension de la séance à 14 h 19)

 

(Reprise à 14 h 27)

Le Président: Si vous voulez prendre place.

Alors, mes chers collègues, durant la suspension des travaux, j'ai remarqué qu'il y avait des genres de balles jaune orange ou je ne sais pas quoi, là. Je voudrais informer les députés qu'on ne peut pas exhiber des objets qui suscitent un débat lors de la période des questions et en cette Chambre.

Une voix: ...

Le Président: Je ne le sais pas. Je vous dis ça comme ça.

Alors, nous en sommes... Je fais juste informer les assistants, les membres.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre des Finances.

Rapport annuel de l'Inspecteur
général des institutions financières

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 de l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

Rapport annuel de la Régie du bâtiment

M. Després: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Régie du bâtiment du Québec.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Le Président: Alors, ce document est déposé.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement, et je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: M. le Président, je désire déposer une compétition... une pétition conforme. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale...

Le Président: ...est conforme, Mme la députée?

Mme Gaudet: La pétition est conforme, M. le Président.

Le Président: Alors, vous pouvez procéder.

Préserver et développer le parc d'habitations
à loyer modique, et maintenir les loyers actuels

Mme Gaudet: Alors, je désire déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 290 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique et résidents du comté de Maskinongé.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

n (14 h 30) n

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour tous ces motifs, nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 29 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de René-Lévesque.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant des HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique ? HLM ? protéger et rénover son parc de logements à loyer modique ? HLM ? maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je demande l'autorisation de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette pétition non conforme? Consentement? Consentement. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 65 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: M. le Président, je demande l'autorisation de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme? Consentement? Consentement. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 283 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique et citoyens du comté d'Orford.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour tous ces motifs, nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Questions et réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Orientations en matière
de réorganisation municipale

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, depuis son élection, le gouvernement suscite beaucoup d'émotions dans la population, et généralement négatives.

La semaine dernière, il y a eu des émotions négatives et des émotions positives. En effet, il a rencontré les maires des grandes villes, qui sont sortis exaspérés. Et on a vu l'émotion du maire de Montréal en particulier qui a dit: J'en ai assez de la procrastination et de ne jamais avoir de réponse. Par ailleurs, 24 heures plus tard, émotions positives; des maires défusionnistes et des anciens maires, Peter Trent, par exemple, qui dit: Je peux vous dire aujourd'hui que nous avons rencontré quelqu'un qui va respecter sa parole, et donc nous sommes rassurés là-dessus. Et «sa parole», on le sait, c'est l'annulation des fusions.

Alors, j'ai une question pour le premier ministre, à choix multiples, comme c'est la tendance en pédagogie aujourd'hui: Où est la vérité dans les quatre propositions suivantes: quand il a dit: je vais aider à construire les grandes villes? quand il a dit: je vais ? dans sa promesse irresponsable avec son parti ? annuler les fusions? quand il a enragé les maires qui veulent courageusement faire les villes? et quand il a encouragé ceux qui, égoïstement, veulent les défaire? Je pense que la population aimerait un choix.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, là où le chef de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Nous sommes en période de questions et de réponses orales, alors je vous demande votre collaboration. Chacun a droit à son droit de parole, et je veux qu'il soit respecté. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, là où le chef de l'opposition a raison, c'est dans sa finale: les citoyens aimeraient avoir un choix. Et ils l'auront. Nous allons...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Fournier: Nous allons proposer à la population d'être consultée sur l'avenir de leur organisation politique de proximité, qui inclut une fiscalité et des services d'agglomération, qui permet de donner à l'ensemble des citoyens de l'agglomération un avenir commun, qu'ils ont d'ailleurs en commun. Peu importent les organisations politiques de proximité, ils ont un avenir à partager en commun, et nous voulons protéger cela. Il y aura aussi une consultation, tel que nous l'avions dit.

Alors, à cet égard-là, il peut y avoir des émotions positives et négatives, ça peut varier, des jours. On peut reprocher que cela soit trop long. Parfois on nous demande de reporter ça loin dans le temps. Et nous, ce qu'on souhaite, c'est faire les choses correctement; ça prend un certain temps. Je l'ai déjà dit, on voudrait le faire le plus rapidement possible, mais en même temps bien le faire. C'est ce qui nous guide, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bernard Landry

M. Landry: En ne répondant pas lui-même à ma question qui préoccupe des millions de Québécois et de Québécoises, le premier ministre suscite ma question complémentaire. Ma question complémentaire, c'est que, lorsqu'il a réjoui les défusionnistes, le ministre des Affaires municipales, qui vient de me répondre, a été écarté de la rencontre.

Alors, ma question au premier ministre, cette fois: Que promet-il aux défusionnistes qu'il ne veut pas que son ministre des Affaires municipales entende?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Peut-être une mise au point avant qu'il y ait une incompréhension: il y a eu une rencontre à laquelle mon agenda ne me permettait pas d'assister, M. le Président, et la rencontre a eu lieu, et, de toute évidence, cette rencontre-là a permis au chef du gouvernement d'avoir une rencontre avec des gens qui sont impliqués dans le dossier. Il n'y a pas d'autre chose à chercher là-dedans. Je ne me sens pas écarté, je ne pense pas que le premier ministre m'ait écarté. Je suis sûr que, s'il m'écarte, il va vous le dire. Il est déjà arrivé d'un premier ministre de votre temps, M. Bouchard, pour ne pas le nommer, qu'il a déjà un peu écarté un autre de ses ministres à l'époque en le ramenant dans un autre chemin. Si ça a à arriver, le premier ministre le fera, je suis sûr, ici, devant vous. Pour l'instant, ce que nous cherchons à faire, c'est de nous assurer de communiquer avec le plus de personnes possible, leur donner le plus d'information possible pour qu'à la fin les citoyens puissent faire les bons choix avec le plus d'information possible, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition.

M. Bernard Landry

M. Landry: C'est un bel effort, mais il y a parfois de beaux efforts qui rapportent des dividendes nuls.

C'est au premier ministre que je demande: Où se situent la politique du gouvernement et, par conséquent, la vérité, qui est une? Comment peut-on réjouir Peter Trent et les défusionnistes, et provoquer des sourires épanouis, et enrager ceux qui veulent courageusement construire les grandes villes du Québec, que le premier ministre s'est engagé, devant des millions de personnes, à aider à construire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: L'obsession du chef de l'opposition officielle pour Westmount est bien connue. D'ailleurs, la députée de Taillon avait été obligée de le rappeler à l'ordre pendant la campagne électorale, tellement il en parlait. Mais, sur un sujet entre autres, le chef de l'opposition se distingue nettement du gouvernement, c'est lorsqu'il parle de choix, et, là-dessus, nous sommes en désaccord, puis c'est un désaccord profond, qui touche les valeurs fondamentales de notre parti, c'est toute la question de la démocratie dans l'adhésion aux nouvelles villes. Vous...

Des voix: ...

M. Charest: Bien là, je veux bien, moi... Je cherche à dire les choses comme elles sont. Vous avez, en 1998, fait une campagne électorale où vous n'avez pas dit un seul mot là-dessus et vous avez ensuite fait des fusions forcées. Vous n'avez donc donné aucun choix aux citoyens du Québec, qui, eux, paient des taxes, sur l'avenir de leurs communautés. Nous, en 2003, on a fait une campagne électorale. Le chef de l'opposition officielle souligne mes déclarations. Je lui rappelle que pendant le débat des chefs effectivement j'ai fait une déclaration, j'en ai parlé, lui a choisi de ne pas en parler. C'était son choix à lui, M. le Président, pas le mien; je ne peux pas lui dicter ses choix.

Mais je reviens fondamentalement à ce qui nous sépare un de l'autre. Moi, je crois qu'un citoyen québécois qui paie des taxes et des impôts a un mot à dire sur l'avenir de sa communauté; lui ne le croit pas. Et, moi, je vais défendre ce droit des citoyens québécois de se prononcer sur l'avenir de leurs communautés.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Dépôt d'un projet de loi concernant
la réorganisation administrative des grandes villes

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, le premier ministre s'est prononcé sur la réussite des villes, et nous remarquons tous qu'il accorde davantage d'appui à des ex qu'à des gens dûment élus, notamment les maires des grandes villes du Québec.

M. le Président, le ministre des Affaires municipales a-t-il l'intention de déposer cette semaine, dans les délais, un projet de loi donnant suite au plan de réorganisation de Québec, Montréal et Longueuil pour que l'Assemblée puisse les étudier dans les meilleurs délais?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Ce n'est sûrement pas à la députée de Bourget que je vais rappeler les engagements du gouvernement à l'égard de ce qu'étaient les premiers articles du projet de loi n° 1 et la déclaration ministérielle de juin dernier, qui expliquaient que nous cherchions d'avoir des propositions des nouvelles villes qui allaient susciter l'adhésion des citoyens. Ces propositions, on les espérait pour le 1er octobre et qui nous amenaient, avant le 31 décembre, à émettre un avis sur la recevabilité de ces propositions, émettre un avis sur le caractère favorable qu'elles avaient sur l'adhésion.

Nous avons reçu dans le délai imparti une proposition de Montréal. Face aux engagements que nous avions pris, nous pourrions émettre un avis avant le 31 décembre.

Cependant, nous croyons utile, dans le délai que nous avons, qui est serré... c'est pour ça d'ailleurs qu'on avait prévu que ce n'était qu'un avis, parce que, comme c'était jusqu'à l'automne qu'ils pouvaient nous remettre des propositions, avec les délais que l'Assemblée connaît pour les dépôts de projets de loi, M. le Président, c'était plutôt serré. Mais, néanmoins, nous faisons tout ce qu'on peut pour mettre sous forme législative les modifications pour Montréal. Pour Québec, ça risque d'être un peu plus tard; les autres sont arrivés par la suite. Et, de toute évidence, on n'y arrivera pas dans la session actuelle. Donc, un avis, conformément à la déclaration ministérielle, sera, dans ces cas-là, émis.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte que je lui parle des suites de son propre projet de loi, qui s'est transformé par magie en déclaration ministérielle, qui s'appelle le projet de loi n° 1? Qu'est-ce que le ministre a fait, M. le Président, ces dernières semaines: essayer d'organiser, de réorganiser son projet de loi n° 9, qui est mal barré, ou donner le vrai coup de pouce qui est attendu de la part des villes, c'est-à-dire un projet de loi qui va nous permettre de débattre les changements législatifs liés à leur plan d'organisation? Qu'est-ce qu'il a fait ces dernières semaines, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, je ne déposerai pas en Chambre l'agenda de mes dernières semaines, mais je dirai ceci à notre collègue. D'abord, je la référerais à ma première réponse. Ce que je vous ai répondu tantôt nous ramenait au projet de loi n° 1 et à la déclaration ministérielle.

Comme vous le savez, l'engagement n'était pas de procéder à des modifications législatives cet automne, c'était d'émettre un avis d'ici le 31 décembre.

Je comprends que les gens à l'extérieur de l'Assemblée puissent peut-être s'y perdre, mais ceux qui sont ici, notamment la critique en matière municipale, doit bien avoir lu et le projet de loi n° 1 et la déclaration ministérielle pour ne pas laisser entendre ici que l'engagement était de faire des modifications législatives. Quand même!

Ceci étant, M. le Président, nous tentons, dans toute la mesure du possible, suite au fait que nous souhaitons le succès des nouvelles villes et cherchons l'adhésion des citoyens, nous tentons de mettre sous forme législative le plus rapidement possible ces mesures-là, et c'est ce qu'on fait à tous les jours.

Et, dès qu'on va pouvoir le faire, M. le Président, notre collègue de Bourget va sans doute se lever pour applaudir, nous appuyer et sans doute voter pour ces modifications, à cette session-ci.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, il y a comme un problème de séquence. Est-ce que le leader du gouvernement peut me dire lequel des deux projets de loi il entend appeler en premier devant cette Assemblée: le projet de loi n° 9 qui va consacrer la défusion des grandes villes ou bien les projets de loi qui vont venir travailler, comme le premier ministre s'y est engagé, à bonifier l'avenir des grandes villes?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Le projet de loi n° 9, M. le Président, vise à consulter les citoyens. Ils seront consultés. Le projet de loi n° 1 et la déclaration ministérielle permet, dans l'offre de consultation, lorsqu'ils vont être consultés, permet aux citoyens de savoir si leur nouvelle ville peut être améliorée, si elle peut offrir des services de proximité, notamment parce que c'est de ça dont il est question chez ceux qui sont un peu insatisfaits de la nouvelle ville: si elle peut se rapprocher de ses citoyens.

Il ne serait pas utile de mener une consultation si on ne donnait pas l'ensemble des éléments pour cette consultation. C'est dans cet esprit que nous avons demandé aux villes nouvelles de faire les propositions d'améliorations, de manière à ce que, lorsque nous allons consulter les citoyens, ils connaissent l'ensemble du portrait. Quand on veut consulter, on essaie de donner toute l'information; quand on ne veut pas consulter, on essaie de mettre des bois dans les roues. Je vois bien ce que vous faites présentement.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Est-ce que la priorité du ministre, c'est de construire ou de détruire? Les maires ont besoin d'un signe. Vous leur avez tendu la main en leur proposant des plans de réorganisation, vous devez y donner suite immédiatement. Et, si le ministre répond non à ces questions, je conclurai deux choses: un, comme ministre des Affaires municipales, il n'a pas fait son travail et, deux, Nous sommes prêts, c'était un bien mauvais slogan.

n(14 h 50)n

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je vais répondre à la question directement: nous voulons construire, et, pour construire, il faut amener les citoyens à participer. Il ne faut pas leur taper sur la tête, il ne faut pas leur passer dans la gorge des modèles qu'on voudrait trouver ici, à Québec. Il faut mettre les citoyens dans le coup. C'est comme ça qu'on construit des communautés politiques de proximité, M. le Président, et c'est comme ça qu'on va le faire. On va consulter les gens, ils vont être mis dans le coup, et en même temps on accompagne les nouvelles villes dans leurs propositions.

Encore une fois, la députée de Bourget est celle qui est la moins bien placée dans cette Chambre pour laisser entendre que nous avions dit que nous allions faire des modifications législatives à l'automne. Au contraire, considérant les délais que les villes avaient de besoin pour faire leurs propositions, il n'y avait comme espace pour nous que celui de donner un avis favorable, ce que nous avons fait. Mais on met les bouchées doubles pour les nouvelles villes. On veut s'assurer, dans le cas de Montréal, puisque c'est celle qui est arrivée en premier, de donner des transformations législatives, si on peut y arriver. Et, M. le Président, on fait tout de ce côté-là.

Je termine en disant que, si nous pouvons respecter les délais et déposer une pièce législative, je m'attends à ce que la députée de Bourget convainque son caucus et appuie la nouvelle ville de Montréal, dans ces modifications que nous allons déposer.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

Dépôt d'un plan d'action en matière
de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille nous promet depuis un petit bout de temps le dépôt de son plan d'action en matière de lutte à la pauvreté et à l'exclusion. Il nous l'a promis pour cet automne. Or, voici que c'est par la fuite dans des journaux qu'il nous informe de son plan d'action.

Réactions, M. le Président: d'abord, les groupes sociaux crient à la trahison, au recul pervers, au recul dangereux; les éditorialistes, M. le Président, parlent de manque de vision, de propositions inconcevables, de philosophie inquiétante, d'un plan d'appauvrissement, de la chasse aux pauvres, M. le Président. Le ministre est coincé par le ministre des Finances qui lui demande des coupures, et il est bâillonné par sa présidente du Conseil du trésor. Résultat, le ministre sème l'inquiétude chez les personnes les plus vulnérables du Québec, M. le Président.

Alors, ma question est la suivante: Le ministre va-t-il continuer à tester ses propositions à travers les journaux, va-t-il continuer à faire peur au monde ou va-t-il enfin se décider à déposer son plan d'action?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. D'abord, je tiens à rassurer le député de Vachon ? et, à voir les réactions, ça me surprendrait que ce soit ma fuite, hein? ? il n'y a pas eu beaucoup de réactions qui ont fait en sorte aujourd'hui... qui pourraient laisser croire que c'est notre fuite.

Deuxièmement, j'ai dit à plusieurs reprises qu'il y aurait un plan de lutte à la pauvreté, et il y en aura un. Et, quand j'entends le vocabulaire employé et repris par le député de Vachon, on voit bien qu'il prend des leçons du chef de l'opposition dans les gros mots; il essaie d'apeurer, faire peur au monde. Je veux juste dire au député de Vachon que le document qui, pour je ne sais quelle raison et par où, s'est retrouvé dans les journaux est un document de travail. Et, comme il sait...

Des voix: ...

M. Béchard: Bien oui. Et, comme il sait sans doute, tant qu'un document de travail n'est pas adopté par un gouvernement, tant qu'un document n'est pas approuvé par l'ensemble d'un gouvernement, il n'y a pas de plan terminal, il n'y a pas de plan qui est définitif là-dedans.

Alors, moi, j'inviterais le député de Vachon à faire en sorte de nous suivre dans les prochaines semaines, et il y aura, tel que prévu, un plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, tel que nous l'avons promis et tel que nous nous sommes engagés à le faire.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, quand le ministre va-t-il déposer son plan d'action? Avant Noël? Qu'est-ce qui retarde le dépôt du plan d'action, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Je tiens à rappeler, M. le Président, au député de Vachon... Je pourrais lui retourner la question: Qu'est-ce qui les a retardés, eux, à faire en sorte, pendant neuf ans, qu'ils ne se sont pas occupés des plus démunis? Et, juste pour leur rappeler un petit peu leur bilan, pendant neuf ans, on a assisté à l'abolition de la gratuité des médicaments, la réduction du barème des participants, la non-indexation des prestations pendant quatre ans de suite, l'introduction d'une pénalité pour refus de participer à une mesure active, puis vous avez voté contre la mise en place d'un barème plancher.

Qu'est-ce que vous voulez, là, ce matin? Vous venez nous dire que c'est urgent. C'est sûr que ce serait moins urgent si, pendant neuf ans, vous vous étiez occupé des plus démunis.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, puisque le ministre ne répond pas à mes questions, je vais lui en poser une plus facile: Est-ce que le ministre est en mesure de nous garantir aujourd'hui, malgré sa précipitation par ailleurs à utiliser les pénalités puis le bâton, est-ce qu'il est en mesure de nous garantir que les centres locaux d'emploi vont continuer d'assumer leur mission de prévention de l'exclusion sociale et qu'ils vont être en mesure, avec les budgets nécessaires, d'assurer un suivi continu, patient, compétent auprès des personnes qui ont plus de difficultés à s'intégrer socialement, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. M. le Président, j'ai dit et je redis, à plusieurs reprises je l'ai mentionné, que nous allions donner tous les outils dont les personnes ont besoin, et ça, c'était dans notre programme électoral. Alors, lisez-le, là, vous allez le voir, on l'a dit là-dedans que nous allons tout faire pour donner une chance aux gens de s'en sortir. «Tous les outils», ça comprend les ressources très compétentes des centres locaux d'emploi, qui font en sorte qu'eux... c'est eux qui sont sur la première ligne et qui aident les gens les plus démunis à s'en sortir.

Alors, bien oui, ça fait partie des outils, mais je veux vous dire aussi, sur le plan d'action qui sera déposé cet automne, que nous allons suivre la loi, la loi n° 112 adoptée, et que nous allons, entre autres, tout faire pour faire en sorte que l'accès à l'emploi soit là, qu'on valorise le travail, qu'on valorise l'effort et qu'on fasse en sorte que tous ceux qui ont besoin de notre aide, de nos outils, tous ceux à qui on fait allumer une étincelle dans les yeux quand ils sont dans un parcours de retour vers l'emploi, dans une formation, qu'on leur fournisse cette étincelle-là au lieu de les pénaliser comme vous l'avez fait, vous autres, pendant votre mandat.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

Financement des mesures d'aide
en matière de sécurité du revenu

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, le ministre l'a bien compris, faire peur au monde, c'est toujours grave, mais quand ce monde dont il s'agit sont les plus pauvres, les plus vulnérables d'une société, c'est plus grave encore.

Ce matin, dans un éditorial quand même bien construit du Devoir, on parle du gouvernement et de sa politique de lutte à la pauvreté, en disant: «Quelle rigolade [...] que ce gouvernement qui plaide contre la pauvreté, mais qui augmente les loyers des résidents des HLM; qui veut "valoriser la responsabilité sociale des entreprises", mais qui[...] ? abolit le 1 % de la masse salariale ? et qui conclut ce rapport anti-pauvres ? rapport anti-pauvres ? par l'annonce d'une campagne de promotion pour lutter contre les préjugés...» Et là on n'a pas encore parlé des tarifs hydroélectriques, de l'abandon de la rente pour conjoint survivant, de la hausse des tarifs pour les places en garderie, de la hausse des tarifs pour le transport en commun.

En fait, oui, on fait peur au monde, on ajoute l'insulte à l'injure, M. le Président, parce qu'on s'apprête à autofinancer les mesures de lutte à la pauvreté par les pauvres eux-mêmes.

Alors, ma question est ? c'est les plus démunis d'entre nous qui attendent une réponse, là, et une réponse structurée de la part du premier ministre: Pendant combien d'années le gouvernement libéral a-t-il l'intention de financer les programmes d'aide pour les plus vulnérables par les coupures de leurs chèques d'aide sociale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, je trouve ça intéressant que le chef de l'opposition parle des actions du gouvernement dans ce domaine-là qui est un domaine et une politique très importante, celle de mesures pour contrer la pauvreté, en termes d'années, parce que c'est effectivement en termes d'années que le gouvernement précédent agissait. Et, dans ce dossier-là, rappelons-nous que, si aujourd'hui on a une loi et que le gouvernement l'a appuyée au moment où elle était présentée à l'Assemblée nationale du Québec, c'est parce qu'il a fallu faire beaucoup de pressions pour faire adopter la loi et que les actions du Parti québécois n'ont pas suivi là-dessus.

Maintenant, les objectifs que nous poursuivons sont les suivants: prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale en favorisant le développement du potentiel des personnes; renforcer le filet de sécurité sociale et économique; favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail; favoriser l'engagement et l'ensemble de la société; assurer à tous les niveaux la constance et la cohérence des actions.

Ça, ça veut dire ? je pense que le chef de l'opposition doit le comprendre, doit le voir, là, par l'énoncé des objectifs ? une vision large, qui a des conséquences dans l'appareil public et toute la société québécoise. Et c'est très important qu'on puisse mesurer correctement nos actions. Mais notre objectif à nous demeure très clair, c'est de faire en sorte que les plus démunis dans la société puissent participer pleinement, que ce soient des gens sur l'aide sociale, que ce soient des travailleurs, travailleuses à bas revenus, c'est de faire en sorte qu'on puisse rehausser leur niveau de vie, celui de leurs familles.

n(15 heures)n

Alors, on va prendre le temps nécessaire pour proposer des mesures qui vont rejoindre le plus grand nombre de personnes, M. le Président. C'est ça, l'objectif qu'on poursuit.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, on peut se targuer de vision large et agir avec une étroitesse remarquable dans tous les domaines d'ordre pratique.

Le premier ministre a parlé des bons gestes du Parti québécois en matière de lutte à la pauvreté, qu'ils avaient appuyés d'ailleurs. Un de ces gestes était l'indexation des prestations d'aide sociale. Comme le gouvernement actuel a décidé de financer la lutte à la pauvreté à même les revenus des pauvres, pourrait-il nous expliquer aujourd'hui, pas pour nous expliquer ça à nous, mais pour rassurer les pauvres, comment il va faire pour trouver les 70 millions pour maintenir l'indexation sans aller chercher cet argent dans la poche des pauvres?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais demander au chef de l'opposition, à notre tour, comment lui a fait pour ne pas aller chercher d'argent, pour ne pas donner plus d'argent aux plus démunis en n'indexant pas les prestations. En 1995, 1996, 1997, 1998, vous étiez ministre des Finances. Vous étiez ministre des Finances, vous n'indexiez pas. Et, aujourd'hui, vous venez nous demander si on va indexer. C'est un engagement électoral qui est là, l'indexation.

Mais ce que j'aimerais aussi vous dire par rapport à notre plan, c'est un plan très global, c'est un plan qui va aider les gens à s'en sortir, de toutes les catégories, et qui va aider tous les Québécois et Québécoises à participer pleinement.

Mais comment pouvez-vous aujourd'hui venir nous faire la leçon sur le fait de poser des questions sur l'indexation, alors que vous-même, comme ministre des Finances, pendant cinq ans, vous avez appauvri les plus pauvres du Québec et, en plus, vous avez pénalisé ceux qui voulaient participer en coupant des barèmes de participation? Comment osez-vous venir nous poser des questions aujourd'hui?

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

Hausse des tarifs de services de garde

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, M. le Président. Tout comme pour ce qui est du dossier de la solidarité sociale, ce que nous savons du dossier de la famille et de la hausse des tarifs notamment, nous l'apprenons aussi dans les journaux, et ce, malgré le fait que j'ai posé une question la semaine passée sur cette hausse de tarifs là. D'ailleurs, la ministre déléguée, par rapport à mes questions sur la hausse de tarifs, avait pas mal plus de temps à prendre pour expliquer sa grande honte du réseau du service de garde. D'ailleurs, elle parlait d'un fiasco, improvisation et de jungle, et c'est en ces termes-là qu'elle qualifiait le réseau de services de garde que nous avons bâti. Alors, ça, c'est la ministre déléguée à la Famille qui utilisait ces mots-là pour le réseau de services de garde.

Alors, ma question va s'adresser au ministre responsable, dans ce contexte-là, en espérant que lui est un peu plus fier du réseau de services de garde, et ma question va pas mal plus vraiment toucher les personnes qui sont à faibles revenus: Est-ce que le ministre responsable peut s'engager à ce que les tarifs qui seront vraisemblablement haussés ne le seront pas non seulement pour les familles qui sont à l'aide sociale, mais aussi pour les familles à faibles revenus?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: M. le Président, j'aimerais faire remarquer au député de Joliette que les mots qu'il a dit que j'avais employés sont des mots en fait qui étaient des titres dans les journaux. Les éditoriaux qu'il cite si bien, ce ne sont pas mes mots, ce sont les mots de gens qui ont constaté les faits des services de garde, comment... le nombre d'irritants qu'il y avait dans les services de garde. M. le Président, alors ce ne sont pas mes mots.

M. le Président, je veux peut-être vous répéter ce qu'on a dit au tout début de notre mandat concernant les services de garde. Oui, il y a de nombreux irritants, mais on va travailler, on va réparer les pots cassés, M. le Président. On va le faire parce qu'on y croit, et ce ne sera pas en improvisant, ça va se faire en réfléchissant, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Jonathan Valois

M. Valois: La ministre déléguée, puisque c'est elle qui répond, peut-elle nous dire si elle va s'engager à respecter ce qui était écrit dans le programme du Parti libéral, c'est-à-dire que les services de garde à 5 $ seront maintenus pour toutes les familles du Québec?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On va vous écouter, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: Merci, M. le Président. M. le Président, en début de mandat, nous nous sommes ramassés... retrouvés dans une situation budgétaire catastrophique. Là, c'est le bon mot; là, on peut l'employer, ce mot-là. Alors, on a à refaire en fait un budget, on a à revoir les choses. M. le Président, nous sommes à un tournant important au niveau des services de garde. Nous avons mis en place... et, je vous dirais, là, fait un débat de société en profondeur, rencontré beaucoup de gens. Les familles du Québec, les enfants du Québec vont être les premiers gagnants de la réflexion qu'on est en train de faire présentement. Et je m'en voudrais de ne pas mentionner ici au député de Joliette... Il sait très bien que même le gouvernement précédent, son gouvernement, avait mis sur la table une hausse potentielle de services de garde. Merci, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Jonathan Valois

M. Valois: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que maintenant, dorénavant, à chaque fois qu'un ministre du gouvernement se lèvera avec ce fameux document on devra comprendre que, de toute façon, là-dedans, on peut en prendre, on peut en laisser? Est-ce que je dois comprendre surtout que les promesses faites aux défusionnistes pèsent plus de poids, ont plus de poids que celles faites aux familles du Québec?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député!

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: M. le Président, le...

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: ...l'opposition mentionnait tout à l'heure, il parlait d'émotions négatives, d'émotions positives. Moi, mes émotions négatives, c'est quand je vois que les enfants à naître doivent déjà être sur des listes potentielles pour peut-être avoir une place en services de garde. Alors, quand on parle...

Le Président: En question principale... complémentaire, Mme la députée... S'il vous plaît! Vous n'aviez pas terminé? Je m'excuse. Si vous voulez conclure.

Mme Théberge: Je veux conclure. De toute façon, on va choisir, M. le Président, le meilleur scénario pour la famille: des places et de la qualité. Merci.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: À partir d'un réseau déjà de qualité et géré par les parents.

Je voudrais savoir si le ministre de l'Éducation...

Des voix: ...

Mme Marois: Je voudrais savoir si le ministre de l'Éducation peut s'engager à ce que les services de garde en milieu scolaire offerts à 5 $ par jour, dispensés à quelque 221 000 enfants au Québec, ne subiront aucune hausse du coût pour participer à ces services.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pierre Reid

M. Reid: Oui. M. le Président, les services de garde en milieu scolaire sont en pleine croissance. Il en coûte actuellement 175 millions de dollars à l'ensemble des contribuables pour compléter ce que les parents contribuent eux-mêmes aux services de garde.

Nous attendons évidemment la décision du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille et nous allons... Donc, selon ce qui va être fait, nous allons aviser, à savoir s'il y a lieu de suivre ou de ne pas faire... Cette décision n'est pas prise encore.

Le Président: Alors, en dernière question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Est-ce que le ministre a un point de vue? Et qu'est-ce qu'il va défendre, M. le Président?

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Pierre Reid

M. Reid: M. le Président, le point de vue du ministre est celui du gouvernement, c'est-à-dire que notre priorité est de nous assurer que les jeunes Québécoises et les jeunes Québécois réussissent, réussissent leurs études, et ça commence à la maternelle, ça commence également par... ça se continue par des garderies en milieu scolaire. Et notre point de vue, c'est de nous assurer que les Québécoises et les Québécois peuvent compter sur un gouvernement et sur des services qui leur permettent de faire en sorte que leurs jeunes réussissent, réussissent leurs études, réussissent leur carrière et réussissent leur vie, M. le Président.

n(15 h 10)n

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle et député de Gouin.

Politique de soutien à la lecture et au livre

M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Pendant que la ministre de la Culture célébrait les gains du Québec sur la scène internationale, alors que la culture québécoise peut maintenant compter sur des outils intéressants pour continuer de rayonner dans le monde, le ministère de la Culture, à l'insu de la ministre, répondait aux diktats du Conseil du trésor et annonçait des mesures qui visent essentiellement le livre, les auteurs et les éditeurs, des mesures qui concrètement feront en sorte que ces auteurs, ces talentueuses personnes qui contribuent à faire rayonner chez nous notre culture et dans l'ensemble des régions du Québec, ne pourront pas compter sur l'aide à laquelle ils avaient droit et sur laquelle ils avaient pu compter au cours des dernières années.

La ministre de la Culture est maintenant informée de ces choses. Elle a admis sur les ondes de la télévision que cela avait été fait à son insu. Peut-elle nous dire quelles mesures de redressement elle a prises pour faire en sorte que les salons du livre au Québec puissent continuer de bien faire leur ouvrage, quelles mesures elle a prises pour faire en sorte que les éditeurs soient présents en masse dans ces salons? Et que compte-t-elle faire pour s'assurer que les activités des salons du livre ne se fassent uniquement pas pendant quelques jours, la durée de ces salons, mais pour que ces salons puissent aussi rayonner pendant toute l'année à travers l'ensemble des régions du Québec?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Gouin pour sa question. Je tiens premièrement à dire qu'il n'y a pas grand choses qui se sont faites à mon insu. J'assume entièrement les décisions qui ont été prises par le ministère de la Culture et des Communications, entre autres dans le domaine du livre.

Vous n'êtes pas sans savoir ? et d'ailleurs la députée de Bourget, qui assumait mes fonctions précédemment, l'a elle-même reconnu ? qu'après plus de 420 millions de dollars investis dans la politique de la lecture et du livre nous sommes devant un constat navrant, je dois le dire, très décevant, c'est le fait que le taux de lecture au Québec n'a pas augmenté, malgré cet effort gouvernemental important qui a été fait. Donc, on se doit de prendre, je dirais, un temps d'arrêt pour examiner de nouveau quelles sont les meilleures stratégies à mettre de l'avant.

Votre gouvernement partageait tellement ce constat que la députée de Bourget, alors qu'elle était titulaire de ce ministère, à la veille du budget déposé, supposé budget que vous avez déposé, budget qui portait beaucoup de sommes fictives, elle a elle-même confirmé auprès de la SODEC, la Société de développement des entreprises culturelles, que cette Société ne devait pas compter sur de nouvelles sommes pour la politique du livre. Vous avez fait une politique du livre qui avait des objectifs louables, mais vous ne l'avez jamais transformée en des budgets récurrents. Les gens des salons du livre ont eux-mêmes reconnu... depuis quatre, cinq ans, ils s'attendaient à pouvoir signer des protocoles d'entente de longue durée avec votre gouvernement...

Le Président: Si vous voulez conclure, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...ils n'ont jamais pu le faire.

Mais je suis heureuse de terminer en disant que le gouvernement du Québec actuel investit en ce moment même 62 millions de dollars dans le domaine du livre, lorsqu'on examine tout l'effort fait par les différents ministères conjugués. Et je précise également que 7 millions de dollars ont été investis dans le Conseil des arts et des lettres du Québec qui... Entre autres, ça permettra d'appuyer les écrivains dans le domaine de la culture et du livre, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre, qui plie facilement devant les diktats du Conseil du trésor, peut nous indiquer si elle accepte ces compressions et si elle les fait siennes?

Qu'est-ce qu'elle attend pour convoquer l'ensemble des partenaires, les auteurs, les éditeurs, les administrateurs de salons pour, avec eux, faire le point et voir de quelle façon la solidarité québécoise peut jouer pour une meilleure diffusion de la culture dans l'ensemble des régions du Québec? Peut-elle prendre cet engagement aujourd'hui de s'asseoir avec les partenaires, de le faire de façon transparente et de faire en sorte qu'au Québec la lecture et le livre puissent continuer d'être les fers de lance d'une politique culturelle qui a de l'envergure?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Je veux préciser au député de Gouin qu'il aurait beau agiter des épouvantails, je dois lui rappeler, mais je sais qu'il le sait très bien, que le budget du ministère de la Culture, malgré une situation financière catastrophique laissée par son gouvernement, auquel il faisait partie, le budget du ministère de la Culture et des Communications, avec des alliés précieux au sein de ce gouvernement, on a fait en sorte qu'il a augmenté cette année, passant de 499 millions de dollars à 515 millions de dollars.

Des choix ont été faits à travers ce budget; je les assume entièrement. Ces choix étaient de faire en sorte, entre autres, je vous le disais, que 7 millions de dollars ont été ajoutés au budget du Conseil des arts et des lettres du Québec, permettant ainsi, entre autres, d'améliorer le revenu disponible aux écrivains du Québec, qui ne disposent que de 6 000 $ à 7 000 $ par année selon une étude récente. Oui, des choix ont été faits de diminuer les subventions vers les entreprises. Nous l'avons plaidé et dit très clairement durant la campagne électorale. Maintenant, la SODEC, la Société de développement des entreprises culturelles, qui s'occupe des salons du livre...

Le Président: Je vous demande de conclure, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...la Société de développement des entreprises culturelles, qui s'occupe des salons du livre, rencontrera bientôt les dirigeants des salons du livre pour...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, Mme la députée de Duplessis.

Une voix: En additionnelle.

Le Président: En additionnelle. Je m'excuse, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard: Merci, M. le Président. Que dit la ministre aux gens de Sept-Îles qui ont fait des efforts admirables pour étendre la portée du Salon du livre jusqu'aux jeunes de Fermont, qui ont fait passer l'achalandage de 5 000 à 12 000 visiteurs et qui voient tout ce travail-là gâché par ce gouvernement? Que répond-elle aux gens de Sept-Îles et de Fermont qui paient leurs impôts comme tout le monde, mais qui n'auront plus accès à la lecture et au livre comme ici, à Québec? Que leur répond-elle?

Le Président: Alors, avant de vous céder la parole, je vous rappelle que nous en sommes en additionnelle, et je vous demanderais de conclure après 45 secondes. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: J'invite la députée à réaliser les décisions qui ont été prises par son gouvernement. Son gouvernement a décidé que le programme de la lecture et du livre ne faisait pas l'objet de crédits récurrents. L'ancienne ministre de la Culture et des Communications, la députée de Bourget, a avisé la SODEC au mois de mars dernier qu'il n'y aura pas de nouvelles sommes pour le livre et la lecture. Les coupures dont vous faites mention, elles avaient déjà été décidées par votre gouvernement.

Maintenant, les gens de Sept-Îles, il demeure une possibilité, je les invite à l'exploiter au maximum: le budget du programme culture-éducation est toujours là. Les commissions scolaires peuvent prioriser les visites de salons du livre à même ce programme, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Soutien accordé aux salons du livre

Mme Solange Charest

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, M. Robin Doucet, le directeur général du Salon du livre de Rimouski, également président de l'Association québécoise des salons du livre, a écrit à la ministre de la Culture le 10 octobre dernier et faisait valoir ce qui suit, et je vais le citer pour être certaine qu'on comprend bien le message. Selon M. Doucet, «le livre participe au développement culturel d'une population, à l'émergence de citoyens avertis, avisés, capables de mieux exercer leurs droits démocratiques. Pourtant, votre gouvernement favorise un appauvrissement général de ce média culturel dans votre stratégie de développement culturel.»

Mme la ministre de la Culture, qu'est-ce qu'elle répond à M. Doucet, du Salon du livre de Rimouski?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Si je ne me trompe pas, lorsque... La députée fait sûrement référence à des citations extraites d'une entrevue donnée à la radio de Radio-Canada. Si je ne me trompe pas, c'est le même M. Doucet qui déplorait le fait que, pendant toutes ces années où le Parti québécois était au pouvoir, les quatre, cinq dernières années qu'il y a eu une politique du livre et de la lecture, que cette politique ne s'est jamais transformée en programmes récurrents.

Je le répète, votre propre gouvernement, la députée de Bourget a annoncé à la SODEC en mars dernier qu'il n'y aurait pas de récurrence des crédits de la politique du livre à la Société de développement des entreprises culturelles.

Je conclurai en disant que le livre n'est pas mis de côté. Je rappelle que c'est 62 millions de dollars cette année qui seront investis auprès des écrivains et des éditeurs québécois par le gouvernement du Québec.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Rimouski.

Mme Solange Charest

Mme Charest (Rimouski): Maintenant que vous êtes au pouvoir pour prendre des décisions, M. le Président, qu'attend la ministre de la Culture pour assumer ses responsabilités et que répond-elle à M. Doucet, du Salon du livre de Rimouski, qui s'est vu amputer son budget de 31 000 $? Et ça, il l'a su après la tenue du Salon.

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Je réponds à la députée de Rimouski, je lui rappelle et répète que les choix budgétaires faits par ce gouvernement sont directement... découlent directement des choix budgétaires faits au cours des quatre, cinq dernières années par le gouvernement précédent.

Je répète également que j'assume entièrement ce choix que nous avons fait d'augmenter les crédits du ministère de la Culture et des Communications, d'augmenter les crédits du Conseil des arts et des lettres du Québec et de faire en sorte que les écrivains du Québec vivent mieux, en aient plus dans leurs poches.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Financement des bibliothèques scolaires

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Lorsque nous avons étudié les crédits budgétaires de l'Éducation l'été dernier, le ministre nous a indiqué qu'il faisait le choix de reporter les sommes qui devaient être investies au niveau des bibliothèques scolaires, et je le cite en disant cela.

Compte tenu de leur importance, est-ce que le premier ministre peut s'engager aujourd'hui à corriger le financement des bibliothèques scolaires, et ce, dès le prochain budget?

n(15 h 20)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Je vais prendre avis de la question. Le ministre de l'Éducation s'est absenté, M. le Président. Je suis certain qu'il y a beaucoup d'autres questions à poser.

Le Président: Vous avez pris avis de la question. Question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Certainement. Comme, généralement, le ministre de l'Éducation se réfère toujours à ses collègues, je me suis référée au premier ministre en pensant que lui pourrait me répondre.

Le Président: Question.

Mme Marois: Alors, est-ce que le ministre... est-ce que le premier ministre peut s'engager à ce que le financement des bibliothèques scolaires passe avant les réductions d'impôts dans les priorités?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Je vais également prendre avis de la question, M. le Président, mais en précisant que j'avais eu une conversation avec le leader de l'opposition officielle. Le ministre de l'Éducation était attendu pour prononcer un discours important à l'extérieur du parlement, le leader le savait. Mme la députée de Taillon a pu poser une question au ministre de l'Éducation, qui était présent; il a cru que c'en était terminé, il s'est absenté.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Motions sans préavis, M. le premier ministre. Je vous demande votre attention.

Souligner le jour du Souvenir

M. Charest: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement aujourd'hui de l'Assemblée nationale du Québec pour vous présenter, avec le chef de l'opposition officielle et aussi avec le député du comté de Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le jour du Souvenir et rende hommage à tous ceux parmi les nôtres qui ont servi en temps de guerre ou de paix précaire au 20e siècle ou en ce début de 21e siècle;

Qu'elle se souvienne que par milliers, des hommes et des femmes de chez nous sont morts ou ont mis leur vie en péril pour la liberté et la justice en servant dans l'armée, la marine, l'aviation, la marine marchande ou dans les forces de maintien de la paix; et

Qu'elle observe deux minutes de silence en hommage à la mémoire des disparus et en signe de respect pour ceux qui sont revenus, ceux qui sont actuellement en mission ou ceux qui se préparent à partir.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion conjointe du premier ministre, du chef de l'opposition officielle et du député des Chutes-de-la-Chaudière? Consentement. M. le premier ministre, la parole est à vous.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, comme à chaque année, nous prenons le temps de nous arrêter et de rendre hommage au courage et au sacrifice de quelque 1,5 million de Canadiens, dont des dizaines de milliers de Québécois, qui ont servi en temps de guerre et qui ont participé à des missions de maintien de la paix. C'est un très grand privilège que celui d'être libre, et, si nous sommes libres aujourd'hui, c'est parce que nos semblables ont combattu et péri pour que leurs enfants et petits-enfants, dont nous sommes, puissent jouir du privilège de la liberté. Aujourd'hui, nous accomplissons donc notre devoir d'État en nous souvenant des nôtres qui sont morts au combat, en nous recueillant avec les familles des disparus et avec les anciens combattants qui étaient leurs compagnons d'armes.

Ce jour du Souvenir est aussi un jour où nous devons prendre conscience que la paix et la liberté, si elles fleurissent chez nous, n'en sont pas pour le moins fragiles. Le 11 septembre 2001, nous avons tous été catastrophés de voir que la terreur pouvait traverser l'océan et littéralement rugir à nos portes. Ce jour-là, nous avons partagé l'angoisse et la frayeur qui sont encore le lot quotidien de millions d'êtres humains à travers le monde. Notre liberté, notre paix et notre sécurité ne doivent jamais être tenues pour acquises, mais toujours nourries, toujours promues, toujours défendues.

C'est dans cet esprit que nous devons saluer la mémoire de ceux qui se sont levés, au péril de leur vie, pour faire échec à la tyrannie. Cette liberté que nous avons, liberté de mouvement, liberté de parole, de pensée, liberté d'expression, la liberté de voter pour qui l'on veut, liberté d'une justice, liberté de vivre comme on l'entend, d'éduquer ses enfants comme on le conçoit, cette liberté, ce n'est pas un cadeau du hasard, ce n'est pas non plus un cadeau de l'histoire, cette liberté, elle s'est gagnée dans le sang versé. Nous ne devons jamais l'oublier, nous avons un devoir de mémoire et de reconnaissance.

Nous avons aujourd'hui dans les tribunes des Québécois qui sont des exemples de courage. Je tiens à les remercier et à leur exprimer la reconnaissance et le respect du peuple québécois. Qu'ils aient combattu dans l'une ou l'autre des guerres où le Canada a été impliqué, qu'ils aient servi dans une mission de l'ONU ou qu'ils aient aidé à leur tour les Québécois et Québécoises lors de catastrophes naturelles, comme le déluge du Saguenay ou le grand verglas, à chaque fois, ils étaient là pour les hommes et les femmes de leur génération. En ce jour du Souvenir et devant les distingués invités qui sont dans les tribunes aujourd'hui, je veux dire que mon gouvernement est fier de ceux et celles qui se sont battus et qui mettent leur vie au service des idéaux qui nous rassemblent.

Plus le temps passe, plus la mémoire des événements recule. Avec les années, nos anciens combattants vont paisiblement rejoindre ceux qu'ils ont laissés sur les champs de bataille d'Europe, de Corée, de combien d'autres contrées. C'est d'ailleurs avec grand plaisir que je participerai, après cette motion, au lancement du livre Le Québec et la guerre de l'historien Jean-Marie Fallu, édité par les Publications du Québec. Par son travail, il permettra à tous ceux et celles qui consulteront son oeuvre de garder à la mémoire les efforts de ces gens extraordinaires qui ont contribué à changer le cours de l'histoire.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de feuilleter hier ce livre, de le consulter, M. le Président, et, fait intéressant à noter, on retrouvera dans ce livre une photo d'un drapeau du Québec qui avait été donné à des anciens combattants québécois qui se trouvaient en Corée; on trouvera deux photos de René Lévesque, ancien premier ministre du Québec, qui, on le sait, avait servi dans l'armée américaine; des photos de deux anciens combattants qui sont avec nous ici aujourd'hui. Et je préviens d'avance les lecteurs qu'ils trouveront également beaucoup de photos qui, pour une raison fort simple à expliquer, sont originaires ou qui viennent de la région de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, puisque l'auteur est originaire de cette région également, et des photos qui illustrent à quel point ces efforts pour défendre la liberté allaient rejoindre tous les citoyens du Québec, peu importe l'endroit, peu importe la vie qu'ils allaient faire.

Il est clair, selon la génération à laquelle nous appartenons, que nous avons une appréciation différente du sacrifice, des événements passés et des faits d'armes des nôtres. Mais, si nous avons un devoir de mémoire, nous avons aussi un devoir de conscience. Nous célébrons cette année le 50e anniversaire de la fin de la guerre de Corée. Il y avait des milliers de Québécois parmi les 20 000 Canadiens qui ont combattu. Nous célébrons aussi le 60e anniversaire du début de la campagne d'Italie. Encore là, des milliers de Québécois ont participé à cette campagne historique. L'histoire militaire fait partie de l'histoire de tous les peuples. On peut ne pas aimer cette idée, soit dit en passant, elle peut être contraire à notre conception même des choses, mais on ne peut pas la nier, cela fait partie de notre condition humaine, pour reprendre le mot de Malraux.

Nous renouvelons aujourd'hui le serment que nous avons fait comme État mais aussi comme citoyens, le serment de nous assurer que le sacrifice ne sera jamais oublié. C'est dans cet esprit que nous avons déposé aussi aujourd'hui à l'Assemblée nationale un projet de loi qui vise à protéger et à entretenir les sépultures des anciens combattants qui sont ici, chez nous, au Québec.

En ce jour du Souvenir, nous nous souvenons de ceux qui ont péri et combattu pour notre liberté, mais, en ce jour du Souvenir, nous saluons aussi l'engagement de milliers de nos concitoyens qui vont au-devant du danger pour que l'avenir du monde soit protégé. Ces hommes et ces femmes se nourrissent du souvenir pour s'investir et bâtir un avenir meilleur, comme l'ont fait les anciens combattants. Le jour du Souvenir devient aussi un jour d'avenir.

n(15 h 30)n

Je dis aujourd'hui aux Québécois qu'ils doivent être fiers de ceux et celles qui s'engagent dans les Forces armées canadiennes, car ils ne vont pas à l'encontre du pacifisme des Québécois, ils en sont l'extension active, ils en sont les bras, les mains. Lorsque les Québécois manifestent par milliers en faveur de la paix, ils doivent savoir et être fiers que des milliers des leurs risquent leur vie justement partout dans le monde pour protéger la paix.

Le Canada est un des très rares pays membres de l'ONU à avoir participé à presque toutes les missions de maintien de la paix depuis 1956. C'est des milliers de Québécois ? des milliers ? qui ont fait taire les canons, qui remplacent la destruction par l'espoir et qui remplacent la peur par la joie. Tous les hommes et les femmes du Québec qui s'engagent dans les Forces armées canadiennes méritent d'avoir notre reconnaissance et notre admiration.

Et pour vous dire à quel point c'est encore très près de nous, il y a quelques milliers de Québécois, Québécoises qui quitteront dans quelques semaines, au plus tard le 9 janvier, je crois, de Valcartier pour l'Afghanistan et pour la Bosnie. C'est pour dire à quel point tout ça est encore très près de nous.

Dans le contexte international actuel, les missions de paix qui leur sont confiées sont beaucoup plus délicates et beaucoup plus dangereuses que dans le passé. C'est ainsi qu'on parle de moins en moins de maintien de la paix, mais bien davantage d'imposition de la paix. C'est maintenant dans des zones extrêmement instables que se déploient nos soldats.

La tournée des médias qu'a effectuée le général à la retraite Roméo Dallaire au cours des derniers jours nous a permis, aux Québécois, de voir dans quels périls pouvaient s'engager les nôtres et l'impuissance à laquelle ils devaient aussi parfois se résoudre, cette cruelle impuissance à laquelle ils sont souvent confrontés dans les missions de paix. Plusieurs reviennent ici éprouvés, marqués, souvent blessés psychologiquement. Cela, nous en sommes également conscients.

Hier, notre gouvernement a présidé à la signature d'une entente entre le Centre hospitalier universitaire de Québec et le ministère des Anciens combattants afin de créer justement un centre d'excellence pour les personnes souffrant de trauma ou stress opérationnel, dont le syndrome de stress post-traumatique, à la maison Paul Triquet.

M. le Président, je l'ai mentionné il y a quelques minutes, dans quelques mois, la garnison de Valcartier se videra de presque la moitié de son contingent. En janvier, c'est 1 900 membres du 5e Groupe-brigade mécanisé qui seront déployés à Kaboul, en Afghanistan. Ils agiront sous le commandement de Jocelyn Lacroix, qui, hier, était lieutenant-colonel et qui ce matin a été hissé au rang de brigadier-général. Félicitations.

Alors, vous imaginez un peu la lourde responsabilité du brigadier-général Lacroix qui partira avec 1 900 Québécois, Québécoises des nôtres pour cette importante mission de paix. Quelques semaines plus tard, en mars, 600 autres militaires seront déployés en Bosnie-Herzégovine.

Il s'agit, M. le Président, d'un des plus importants déploiements de soldats québécois depuis l'existence de la base de Valcartier. En tout, 2 500 hommes et femmes, souvent pères ou mères de famille, laisseront derrière eux leur famille dans l'inquiétude pour aller affirmer l'une des valeurs les plus profondes du peuple québécois, notre attachement à la paix.

M. le Président, j'invite aujourd'hui tous les Québécois à se joindre à nous, et à se souvenir des héros québécois d'hier, et à remercier les héros québécois d'aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, le XXe siècle, où nous avons vécu l'essentiel de notre existence, a été témoin de deux périodes d'horreur presque absolue. C'est essentiellement ce que nous commémorons aujourd'hui, évidemment, pour rendre hommage à ceux et celles qui ont laissé leur vie dans ce carnage, pour rendre hommage à ceux et celles qui ont combattu, et qui sont de retour parmi nous, et qui vivent toujours ? il y en a moins de 1914-1918, mais il y en a quand même pas mal de 1939-1945 ? et également pour dire à nos contemporains, et à nos enfants, et à nos petits-enfants les infinies précautions à prendre pour que de telles choses ne se reproduisent plus jamais.

Le siècle précédent a été lent à comprendre. En 1914-1918, à cause des derniers soubresauts de l'empire austro-hongrois dont on se demande encore pourquoi ils ont eu de telles conséquences à la suite de l'attentat de Sarajevo, une guerre meurtrière s'engage entre les puissances européennes et dégénère en conflit mondial. Résultat: en 1918, à peu près 10 millions de morts. Comme il s'agissait de couches de jeunes gens relativement peu étendues dans le temps, ça faisait des hécatombes inimaginables. François Mauriac raconte que, dans son lycée de Bordeaux, dans sa classe en 1914, il y avait 20 étudiants; il y a eu trois survivants en 1918.

Avec l'apparition de ce que je pourrais appeler les technologies de la guerre, les armes automatiques, l'utilisation balbutiante de l'arme blindée, l'utilisation de l'aviation, on avait pensé que le sommet de l'horreur était atteint. Et c'est... pour laquelle, celle-là, la première, on l'a appelée la der des ders. La première a été appelée la dernière des dernières. On s'est réveillé au bruit de bottes en 1939, et là on a vu que ce n'était pas la der des ders et que 10 millions de morts, ce n'était pas le compte total: 1939-1945, 50 millions de morts, cinq fois plus; 20 millions de morts chez notre seul allié soviétique, l'Union soviétique qui n'existe plus aujourd'hui; 6 millions de Juifs sacrifiés sur l'autel du fanatisme dans l'horreur des camps. Eh oui! des Québécois et des Québécoises, des unités québécoises en 1914-1918, d'autres en 1939-1945. On se souvient des exploits inoubliables du Royal 22e, du Régiment de Maisonneuve, les Fusiliers Mont-Royal, le Régiment de la Chaudière. Même le 83e bataillon d'infanterie, aujourd'hui disparu, auquel j'ai eu l'honneur d'appartenir, a envoyé des hommes outre-mer.

On se souvient en particulier ? et je le mentionne parce que c'était un ami ? du brigadier-général Dollard Ménard qui a participé au coup de main de Dieppe, à la tête de ses troupes des Fusiliers Mont-Royal. Il a été blessé cinq fois en action et il racontait d'une façon assez plaisante que, quand on l'a rapatrié en Angleterre et que sur une plate-forme où il était étendu ? il a été hissé par une grue ? est arrivée l'heure du thé, on l'a laissé suspendu pendant 20 minutes. Il disait qu'il n'avait plus jamais repris une tasse de thé sans songer à ces moments où il était entre ciel et terre dans un port britannique.

Est-ce que les Québécois sont allés à la guerre? Oui, ils sont allés à la guerre. Ils sont allés à leur manière par ailleurs parce que les deux fois, 1914-1918 et 1939-1945, ils se sont opposés à la conscription avec la vigueur que l'on sait. Ce qui ne les a pas empêchés de s'enrôler volontairement et de faire le sacrifice de leur vie et de s'illustrer sur les champs de bataille, et même d'une façon particulière.

J'ai appartenu au Conseil des ministres de René Lévesque, et la majorité des membres de ce Conseil avaient une commission d'officier dans l'armée canadienne. Notre premier ministre, lui, était officier dans l'armée américaine; il avait été lieutenant dans l'armée américaine. Ce qui nous a permis d'entendre toutes sortes d'anecdotes de nos camarades de régiments plus vieux et qui avaient été à la guerre. L'une d'entre elles, pour illustrer un petit apport québécois spécifique: en 1939-1945, évidemment, l'Intelligence allemande comprenait le français et écoutait les conversations sans fil, mais on utilisait des Québécois pour parler, si je puis dire, en québécois. Alors, les Allemands les plus lettrés des grandes universités allemandes ne comprenaient pas toujours certaines expressions de notre vocabulaire. Et c'est drôle et tragique en même temps parce qu'un commandant québécois qui voulait dire à sa base qu'il avait eu 10 blessés disait: J'en ai 10 qui ont perdu leurs claques. S'il voulait dire: J'ai eu 10 morts, il disait: J'en ai 10 qui ont perdu leur tuque. Comme ça, l'ennemi, malgré son intelligence linguistique, ne pouvait pas comprendre les pertes réelles de nos forces.

n(15 h 40)n

C'est une petite contribution, à la fois comique et tragique, qui résume que la guerre, cette chose horrible, se fait quand même dans un contexte humain. C'est des hommes, aujourd'hui des femmes ? et, dans ce temps-là, des femmes au travail derrière les lignes ? qui mènent, dans des conditions épouvantables, l'existence la plus humaine qu'ils peuvent dans des activités inhumaines.

Ce qu'ils nous ont laissé, ceux qui ont fait ce sacrifice, c'est quand même des leçons fondamentales qui, jusqu'à ce jour en tout cas, ont porté très bien en Europe de l'Ouest. Ce sont les puissances européennes, soi-disant les plus développées du temps, hein? C'est la France du siècle des lumières et de ses continuateurs, et c'est l'Allemagne de Goethe et de Beethoven, et c'est l'Italie de Leonardo qui ont donné ce spectacle de barbarie incroyable.

Sauf que, dès que les canons se sont tus, ces puissances ont instauré une coopération internationale exemplaire. D'abord, Communauté européenne du charbon et de l'acier, Euratom, et, 1957, traité de Rome, Union européenne, Communauté économique européenne et départ d'une paix exemplaire qui a rendu la guerre absurde.

Principale vertu de ces unions de marché et de ces mises en commun par des nations souveraines d'activités qui les rendent solidaires, c'est qu'on ne verrait pas aujourd'hui un jeune Allemand, qui est aux ventes chez Mercedes-Benz, penser un instant à avoir des intentions agressives pour jeter de la dynamite sur la ville de Londres. En d'autres termes, ces guerres nous ont fait chèrement payer un moyen de paix extraordinaire qui est la coopération entre nations libres, respectueuses les unes des autres, et dont la coopération est tellement étroite que la seule pensée de la violence devient absurde.

Hélas, M. le Président, cet exemple de la Communauté européenne n'est pas encore la loi planétaire, ce qui veut dire qu'au moment même où nous parlons dans cette Assemblée il y a encore des troupes mobilisées. Il y a très probablement des gens qui sont morts ou vont mourir durant la durée de cette séance de notre Assemblée nationale, parce que ces leçons ne sont pas encore universelles.

Tout le monde pense évidemment à ce qui se passe en Irak. Tout le monde pense à ce qui se passe en Afghanistan et ailleurs. À ce sujet, le XXe siècle nous a aussi donné des leçons dont nous sommes hélas écartés depuis un certain nombre de mois. Après 14-18, il y a eu la Société des Nations qui n'a pas eu le temps de prendre son envol et de se consolider suffisamment pour empêcher le deuxième conflit. Mais, après le deuxième conflit, il y a eu l'Organisation des Nations unies, et là il devient fondamental de réaliser que seul le multilatéralisme peut être un rempart contre la violence déclenchée par un peuple contre un autre, quelle que soit la raison.

Nul ne peut être l'arbitre pour déclencher lui-même la violence. Seul le concert des nations, qui s'exprime par les Nations unies, pourra nous garantir dans l'avenir que ce que nous avons si chèrement payé comme leçon ne sera pas infligé de nouveau à nos enfants et à nos petits-enfants.

D'ailleurs, chose assez paradoxale, le fait d'appartenir aux Forces armées, et j'ai eu... je l'ai dit, cette expérience personnelle est peut-être un des meilleurs antidotes au désir de va-t-en-guerre. Quand on connaît la puissance de feu d'une division d'infanterie, on souhaite profondément que jamais cette force n'ait à s'exercer, à cause des ravages sanglants qu'une telle chose peut produire.

Alors, j'espère que nos jeunes, qui, parce que l'histoire passe, sont moins familiers avec ces événements, entendront notre message d'aujourd'hui. On apprend l'histoire pour éviter les erreurs. Si on oublie l'histoire, on est en grand danger d'en commettre de nouvelles. J'espère que les Québécois et les Québécoises, qui sont naturellement pétris de valeurs pacifiques, continueront à les cultiver et participeront ainsi au concert des nations pour en favoriser l'harmonie, le règlement pacifique des différends et, au-delà, la coopération internationale sous toutes ses formes.

Le Président: Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député, la parole est à vous.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de notre formation politique afin de souligner le jour du Souvenir. Rappelons que cette année marque le 85e anniversaire de l'armistice de la Première Guerre mondiale mais aussi le 50e anniversaire de la fin de la guerre de Corée. Pour la plupart d'entre nous, ces événements peuvent nous sembler très lointains, mais je crois qu'il est essentiel de se les remémorer pour nous rappeler que rien n'est jamais acquis et que la liberté doit toujours... doit parfois être chèrement défendue.

À chaque année, le jour du Souvenir nous ramène des pensées se rapportant à la guerre et à la souffrance et nous donne en quelque sorte une leçon d'humilité en nous rappelant l'étendue renversante de la destruction et de la misère qui a été le trait commun des guerres auxquelles nous avons participé.

Le 11 novembre nous permet de nous souvenir de la contribution de tous les membres du personnel militaire canadien actuels et anciens qui ont servi le Canada en temps de guerre et en temps de paix. Par ces guerres, nous souvenons aussi de ceux et de celles qui ont participé à des missions périlleuses et qui continuent de le faire, étant même prêts à offrir leur vie au nom de la paix, de la liberté et de la préservation des valeurs humaines dans le monde entier. La mort récente de deux soldats en Afghanistan l'illustre très bien.

Je profiterais aussi de l'occasion pour souhaiter la meilleure des chances aux 2 000 soldats de la base militaire de Valcartier qui seront déployés, dès février 2004, à Kaboul pour l'opération Athena en Afghanistan, et ce, afin de soutenir la Force internationale d'assistance à la sécurité; également, la meilleure des chances aux 1 200 soldats de Valcartier et de Montréal qui seront déployés en Bosnie-Herzégovine pour l'opération Palladium dès mars 2004, pour une mission de maintien de la paix.

Pour terminer, M. le Président, j'aimerais vous citer une phrase qui porte à réfléchir sur notre histoire et que l'on retrouve sur le fronton du Musée canadien de la guerre à Ottawa: «La paix est le rêve des sages, et la guerre est l'histoire des hommes.» Enfin, je crois que, comme société, nous devons perpétuer le souvenir de ce qui a été accompli par des milliers d'hommes et de femmes pour le bénéfice de nos prochaines générations. Merci.

Le Président: Alors, je voudrais vous informer que le député de Viau a remis, au nom de tous les membres de l'Assemblée nationale aujourd'hui, la Médaille de l'Assemblée à cinq Québécois qui ont débarqué en Sicile en 1943. C'était le 60e anniversaire, alors il a remis, en votre nom, la Médaille de l'Assemblée nationale ce matin au cimetière Côte-des-Neiges.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, Mmes et MM. les députés, je vous prie de vous lever pour observer deux minutes de silence.

n(15 h 49 ? 15 h 51)n

Le Président: Alors, je vous remercie.

Nous en sommes aux motions sans préavis. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, avant de prononcer ma motion, permettez-moi d'adresser, au nom de l'Assemblée nationale, mes salutations à certaines personnes qui assistent exceptionnellement aujourd'hui à nos travaux. Il s'agit tout d'abord de M. André Harvey, le président du BAPE, et de Mme Claudette Journault, vice-présidente du BAPE. Je salue également Mme Madeleine Paulin et M. Louis Roy, respectivement sous-ministre en titre et sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement. Et, finalement, il convient d'insister sur le fait que nous adressons aussi nos salutations spéciales à nos distingués invités français: M. Yves Mansillon, président de la Commission nationale du débat public; M. Jacques Breton, président de la Compagnie Nationale des Commissaires-Enquêteurs; et de M. Christian Vignacq, vice-président de la Compagnie Nationale des Commissaires-Enquêteurs.

Souligner le 25e anniversaire du Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement

M. le Président, je vous donne maintenant lecture de ma motion:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et qu'à cette occasion elle réaffirme son engagement envers les principes de protection de l'environnement, de développement durable et de démocratie participative.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le Président. Je salue les invités reliés à cette motion. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il y a consentement. M. le ministre, sur la motion.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. C'est ici même, en décembre 1978, que l'Assemblée nationale adoptait la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, qui a eu pour double effet de mettre en place une nouvelle procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et de créer le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, communément appelé le BAPE, M. le Président.

Geste plein de sens, l'institution du BAPE par l'Assemblée nationale a été une reconnaissance claire et concrète du droit des citoyens à l'information et à la consultation de même que de la valeur et de la pertinence de leur contribution dans le processus d'évaluation environnementale. Le BAPE fut conçu à l'origine comme un élément, parmi d'autres, dans l'action gouvernementale en matière de protection de l'environnement.

On ne se rendait probablement pas compte à l'époque de l'incidence qu'un petit organisme consultatif de la sorte pourrait avoir sur l'ensemble de la société québécoise. Nous sommes sans doute mieux placés aujourd'hui, au terme de ces 25 premières années, pour apprécier l'apport significatif du BAPE à la vie collective, un apport qui déborde largement le cadre des projets particuliers qu'il a été amené à examiner au fil des ans.

En fait, M. le Président, la création du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement correspond non seulement à la naissance d'un nouveau mode d'examen des enjeux environnementaux, qui colle parfaitement et avant la lettre au principe du développement durable, mais elle marque aussi le début d'une expérience qui se poursuit encore aujourd'hui et qui constitue une manifestation exemplaire d'une certaine façon de concevoir l'exercice de la démocratie dans la société québécoise.

Ce 25e anniversaire est, je crois, une bonne occasion pour souligner le rôle important qu'a joué le BAPE et qu'il continue finalement à jouer encore aujourd'hui dans la mise en oeuvre concrète des principes du développement durable au Québec, et que ce rôle, il le joue de nombreuses façons et sur différents plans.

L'engagement du BAPE envers ces principes se mesure notamment dans l'analyse qu'il fait des différentes questions qui lui sont soumises. Cela se voit clairement dans chacun de ses rapports, dans ses constats, ses avis et ses recommandations qui prennent également en considération chacun des trois axes du développement durable: le biophysique, l'économique et ? bien sûr et peut-être d'abord et avant tout ? le social. C'est donc un éclairage large que bénéficie le gouvernement au moment de prendre une décision sur la réalisation d'un projet ou sur la définition d'une politique qui touche l'environnement.

Mais, d'une manière plus particulière, M. le Président, le BAPE est un instrument de développement durable, d'abord en raison de l'espace qu'il donne aux collectivités pour exprimer ce qu'elles pensent et ce qu'elles veulent. Reconnaître à la population la faculté et le pouvoir de porter un jugement sur des projets qui la touchent constitue donc un fondement d'une approche qui permet d'encadrer le développement de manière à assurer qu'il se passe dans l'harmonie, porté par les convergences établies entre le milieu et les promoteurs de projets. Cela implique toutefois la nécessité d'offrir à la population une information complète, claire et fiable. C'est ce que fait magistralement le BAPE. Depuis des années, l'une des préoccupations cruciales du BAPE est de mettre en oeuvre les moyens pour donner un accès accru aux citoyens à une information de qualité, complète et fidèle. Dans cet esprit, il a toujours mis les efforts nécessaires pour adapter et améliorer ses modes d'information et de consultation.

J'ajouterais, M. le Président, que le BAPE constitue aussi un modèle de bonne gestion. C'est une administration qui fonctionne à travers le Québec dans des dossiers divers et qui réussit des prodiges en matière budgétaire, et, pour moi, ça constitue un modèle pour beaucoup d'autres organismes de l'administration publique.

Depuis sa création, le quotidien du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a été d'accompagner les communautés de partout au Québec et de procéder avec elles à une analyse attentive et rigoureuse des différents aspects de projets. À toutes les régions et à toutes les personnes, jeunes et moins jeunes, c'est une chance égale qui est offerte pour qu'elles prennent la place qui leur revient dans le processus décisionnel. Les citoyens susceptibles de subir les répercussions d'un projet ou de bénéficier de ses retombées peuvent ainsi faire valoir leur point de vue et fournir aux décideurs un éclairage équilibré, basé dans la communauté.

Simultanément, le BAPE offre aux promoteurs une occasion d'assurer une intégration harmonieuse de leurs projets dans le milieu autre en les amenant à prendre en considération les points de vue de ceux qu'ils connaissent le mieux. De façon discrète, le simple exercice d'information, d'analyse et de dialogue que le Bureau permet de réaliser peut devenir un puissant outil pour construire les convergences dans les communautés et maintenir l'harmonie et la qualité de vie.

Aujourd'hui, c'est plus de 100 000 personnes qui ont participé aux séances publiques du BAPE et qui ont ainsi pu imprimer leur vision propre dans le développement de leur milieu de vie en se prononçant sur les projets touchant leurs régions, mais aussi dans le développement de l'ensemble du Québec. En effet, de plus en plus de projets... soumis par la loi à l'examen et à l'évaluation des impacts sur l'environnement; le BAPE a aussi été mandaté pour soumettre à la population des questions plus vastes qui impliquent l'ensemble de notre société. Ce fut le cas notamment pour la question de la gestion des déchets dangereux, celle de la gestion des matières résiduelles, celle de la gestion de l'eau et, plus récemment, celle de la production porcine.

Aujourd'hui, le BAPE demeure un organisme de taille modeste, certes, mais ce n'est pas cela qui donne la mesure de son importance; c'est plutôt la crédibilité qu'il a acquise et l'attachement de la population à son égard. Il est clair que le BAPE est venu occuper une place stratégique dans la dynamique sociale, et c'est en s'appuyant solidement sur ses valeurs d'intégrité, d'impartialité, d'équité et de transparence qu'il a pu devenir l'organisme qu'il est aujourd'hui.

n(16 heures)n

Son expertise propre en matière de consultation publique a depuis longtemps attiré l'attention d'autres pays sur notre façon de faire, sur l'ouverture de notre procédure d'examen et d'évaluation et sur la place prépondérante qu'elle accorde aux citoyens. C'est un gain symbolique qui n'est pas négligeable, puisque le BAPE a récolté en fait de crédibilité... c'est sur toute la société québécoise que cela rejaillit.

Il convient donc que l'Assemblée nationale, au nom de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, salue fièrement les 25 ans du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, puisque ce quart de siècle est tout autant celui de l'engagement de toute la population dans le développement durable. Souligner cet anniversaire, c'est célébrer la maturité au plan de la démocratie participative que tous ensemble nous avons acquise et c'est célébrer la longévité de notre attachement à l'environnement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Il est pour moi un véritable honneur de prendre la parole sur cette motion présentée par le ministre de l'Environnement. À mon tour de saluer la présence du président des audiences publiques, de la vice-présidente, mais également des membres de la Commission du débat public en France.

Comme on l'a souligné, aujourd'hui, nous soulignons le 25e anniversaire du Bureau d'audiences publiques. Je rappellerai que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a été institué à la suite de l'adoption, en décembre 1978, de la Loi modifiant la Loi de la qualité de l'environnement. Le mandat principal du BAPE, eh bien, vous le savez, est de procéder à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement concernant les projets qui lui sont soumis, le tout en faisant appel à la participation du public. Et c'est ça, l'originalité du Bureau d'audiences publiques, M. le Président: ça permet aux citoyens de venir s'exprimer.

On le sait, lorsqu'il y a des projets de moyenne ou de grande envergure qui auront un impact sur les sociétés, mais aussi sur l'environnement, le Bureau d'audiences publiques se déplace, va dans les communautés, va d'abord informer sur les projets, et ça, c'est important parce que, bien souvent, lorsqu'il y a des gros projets et que les gens ne sont pas informés, il peut apparaître des doutes, de la suspicion, et ainsi la population n'adhère pas à ces projets. C'est la raison pour laquelle le Bureau d'audiences publiques joue un rôle majeur à l'égard de l'acceptation sociale de certains projets. On a vu, par exemple, à travers le Québec parfois, certains chantiers qui n'ont pas passé à travers le filtre des audiences publiques, et ça a eu des conséquences plutôt néfastes. Je vous dirais même que, à certains égards, et notamment dans la région, chez nous, où on a vécu un BAPE il y a de cela quelques années lors de la construction de l'usine Alcan, c'est la compagnie elle-même qui a demandé le Bureau d'audiences pour contribuer à l'acceptation sociale.

Et donc, le BAPE est devenu une instance qui dépasse les frontières de l'environnement mais a même un aspect économique, car je vous dirai que certaines audiences publiques auxquelles j'ai assisté où on ne parlait pas seulement d'environnement, mais on parlait aussi de retombées économiques, et tout ça dans une possibilité pour les citoyens d'exprimer leurs inquiétudes, de poser des questions, de bonifier les projets. Et, pour cette raison, je crois, le BAPE est maintenant devenu un modèle, un modèle de démocratie participative où les citoyens peuvent se faire entendre au-delà d'un vote.

Le BAPE rayonne au-delà des frontières, M. le Président. Elle dépasse les frontières du Québec. Son originalité, son savoir-faire et le succès de la démarche préconisée font désormais école et suscitent l'intérêt notamment dans la francophonie. Je citerais ici M. Yves Mansillon, président de la Commission nationale du débat public en France, disant que c'est en 1995 seulement que la France a créé la procédure du débat public qui permet d'assurer la participation de tous les citoyens au processus d'élaboration des décisions concernant les grands projets d'équipements. Elle regarde avec beaucoup d'intérêt et de considération l'action et les méthodes du BAPE. Il a, en effet, été pionnier en la matière et il a désormais l'expérience d'un quart de siècle.

D'autres moments dans l'histoire du Québec, lors de ce quart de siècle, où la société québécoise a fait face à des questions très profondes et où une réflexion de société devait se faire et où le BAPE a joué un rôle d'envergure lors de questions... notamment en 1988-1990, la question sur les déchets dangereux; en 1991, sur la protection des forêts; en 1996, sur la gestion des matières résiduelles au Québec; en 1999-2000, sur la gestion de l'eau au Québec; et récemment, 2002-2003, où la question du développement durable de la production porcine au Québec a été étudiée en profondeur.

Et je dois vous dire que, comme parlementaires où on n'a pas toujours la chance et le temps d'aller en profondeur dans les questions, l'audience publique... le rapport du Bureau d'audiences publiques est souvent quelque chose qu'on attend avec impatience parce que nous pouvons faire confiance à cet organe qui prend le temps d'écouter les gens, d'approfondir les questions de façon spécialisée justement, et, par la suite, de façon impartiale, nous faire part des pour et des contre d'un projet, et, par la suite, nous recommander le projet. Et c'est pourquoi je crois que le BAPE continuera d'être un modèle à travers le monde, et je vous dirais que ce sera un modèle au-delà de l'environnement à l'égard des processus d'acceptation sociale, qui sont, je le rappelle, extrêmement importants.

Motion d'amendement

Alors, M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais apporter un amendement à cette importante motion. Est-ce que j'ai le consentement? Oui, je vous la lis comme suit:

Que la motion soit amendé par l'ajout, à la fin des mots «démocratie participative», des mots «ainsi que son engagement quant au maintien[...] ? à l'organisation de sa mission... à ? l'organisme et de sa mission», pardonnez-moi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, évidemment, est-ce qu'on...

M. Mulcair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. M. le leader du gouvernement. Un instant! M. le leader du gouvernement.

M. Mulcair: Très brièvement, c'est mon intention d'accepter l'amendement. Ça va tout à fait dans le sens de ce qu'on a fait, mais, comme leader adjoint en Chambre, je suis néanmoins tenu de signaler le fait qu'une fois que le gouvernement accepte de débattre d'une motion et qu'on a prononcé notre discours, ce n'est pas le temps de commencer à venir avec des amendements.

Quoi qu'il en soit, puisque l'amendement va dans le sens de la motion, je n'ai aucune objection, mais je ne voudrais pas que ce soit perçu comme constituant une jurisprudence ou un précédent sur lequel l'opposition pourrait s'appuyer à l'avenir.

Décision de la présidence sur la recevabilité

Le Vice-Président (M. Gendron): Monsieur, il appartient à la présidence de décider pour ce qui est de... ce qui va constituer de la jurisprudence ou pas.

Alors, que la motion soit amendée par l'ajout, à la fin des mots «démocratie...» Parce que je n'avais pas reçu le texte de la motion, alors je lis pour les autres parlementaires la nouvelle motion. Je reprends, là:

Que la motion soit amendée par l'ajout, à la fin des mots «démocratie participative», des mots «ainsi que son engagement quant au maintien ? de l'organisation ? de l'organisme et de sa mission».

Comme vous l'avez mentionné, je ne crois pas que ça altère l'esprit de la motion. Et je vais poursuivre le débat sur cette motion en reconnaissant maintenant le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

Reprise du débat sur la motion
principale et l'amendement

M. Janvier Grondin

M. Grondin: M. le Président, je joins ma voix à celle de mes collègues afin de souligner le 25e anniversaire de la création du Bureau des audiences publiques sur l'environnement.

Depuis déjà 25 ans, le Québec s'est doté d'une procédure d'évaluation et d'examen publique des projets ayant des impacts sur l'environnement. Ainsi, par l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement en 1970... en 1978, qui a introduit le BAPE, les parlementaires ont répondu aux préoccupations de la société afin de protéger notre environnement, d'assurer un développement durable et de garantir une qualité de vie pour les prochaines générations.

Responsable de la partie publique des évaluations, le BAPE a recours à l'expérience des citoyens et des citoyennes et à leurs connaissances concrètes pour identifier les solutions environnementales les plus acceptables. En regard de la participation même du public, la procédure s'est avérée un instrument à la fois efficace et crédible. Ce succès repose notamment sur l'obligation d'examiner certains projets si le public en fait la demande. Par le fait même, ce processus est transparent, impartial et équitable. Cette procédure est donc aujourd'hui entrée dans les moeurs et, si plus personne ne songe désormais à en contester l'intérêt et les mérites, c'est qu'elle a atteint pour l'essentiel ses objectifs.

Le constat s'impose: l'introduction de l'étude d'impact environnemental a contribué à transformer les pratiques des différents acteurs et à diffuser parmi le monde industriel ou encore le monde agricole une culture de l'environnement.

n(16 h 10)n

Pour terminer, M. le Président, nous pouvons conclure que la création du BAPE a été une démarche innovante et garante de notre avenir. Enfin, je ne peux que souhaiter une bonne continuation à ceux et à celles qui oeuvrent au sein du BAPE. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Gouin. M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Mes premiers mots pour remercier le ministre de l'Environnement qui nous donne l'occasion de débattre de cette importante motion. Je veux d'autant plus le remercier qu'il vient d'accepter cet amendement de l'opposition qui vise à faire en sorte que l'Assemblée puisse se prononcer sur la pérennité de cette importante institution pour notre vie publique qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Nous ajoutons, aux souhaits et aux bons souhaits que nous transmettons aux gens du BAPE pour leur 25e anniversaire, nous ajoutons une volonté ferme de l'Assemblée nationale de faire en sorte que cette institution soit maintenue et que sa mission aussi soit maintenue dans son intégralité. C'est aujourd'hui, M. le Président, une très bonne façon de célébrer le 25e anniversaire du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et je remercie le ministre de nous permettre de débattre de cette motion bonifiée.

Je veux dire jusqu'à quel point, au-delà de la mission, ce qu'il faut d'abord et avant tout souligner, c'est la qualité des hommes et des femmes qui oeuvrent au Bureau d'audiences publiques à l'environnement. Car, s'il est vrai que nous, les parlementaires, avons l'occasion de nous exprimer sur la mission d'une organisation, si nous avons l'occasion de définir les pourtours de son organisation en votant des lois, nous savons très bien que ce ne sont pas des mots écrits sur un texte de loi qui donnent une âme à une institution, ce n'est pas même le sceau de l'Assemblée nationale sur un projet de loi qui donne la crédibilité à une institution, la profondeur, le sens et l'âme à la mission, la crédibilité de l'organisation. Ce sont les hommes et les femmes qui font vivre cette organisation, qui donnent la splendeur à l'organisation. Le BAPE est une organisation splendide à cause de la qualité des hommes et des femmes qui y travaillent.

Je veux aussi dire, M. le Président, que célébrer le BAPE, c'est célébrer une façon que nous avons, bien à nous, de débattre de projets d'importance. Une institution comme celle-là est tout originale sur notre continent. D'avoir un règlement d'assujettissement, décidé par le gouvernement, qui fait en sorte que des projets d'envergure sont soumis à une procédure d'évaluation publique, voilà une belle façon d'associer des gens de la société civile, associer des gens des communautés locales aux décisions qui sont prises par le gouvernement. Oui, bien sûr, M. le Président, en bout de course, c'est le gouvernement qui doit trancher, par décret, l'autorisation ou la non-autorisation d'un projet, mais en tout temps les citoyens ont un lieu pour se faire entendre, et la procédure du Bureau d'audiences publiques pour l'environnement, bien éprouvée avec le temps, devrait, je le pense, inspirer les membres du gouvernement qui, dans d'autres secteurs d'activité, travaillent à remodeler certaines institutions. Je pense, entre autres, à toutes les institutions de développement local ou régional.

Je veux aussi, au moment où nous célébrons ce 25e anniversaire, où nous célébrons la qualité de la discussion que le BAPE propose aux Québécois et aux Québécoises, ce dialogue entre les gouvernants, et les citoyens, et les citoyennes, dire jusqu'à quel point il faut être vigilant sur les pouvoirs qui sont conférés au BAPE. Parce qu'il est de tradition... Je l'ai vécu, moi, comme ministre de l'Environnement, et je suis convaincu que les membres du gouvernement sont aussi aux prises avec ce même genre de critique, certains dans notre société trouvent que la procédure d'audience est une procédure lourde, compliquée, complexe et que parfois elle vient retarder la décision quant à l'avenir d'un projet. Et ceux qui souvent s'expriment en ces termes ne sont pas les moindres; ce sont, dans bien des cas, des gens des sociétés d'État, et, encore récemment, le président d'Hydro-Québec qui, avec force, critiquait les délais mis pour autoriser des projets hydroélectriques.

Ce qu'il faut dire à ces hommes et ces femmes qui sont des détracteurs du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui critiquent la façon de faire des gouvernements et du Bureau d'audiences publiques pour l'environnement, il faut dire à ces hommes et à ces femmes que le BAPE peut devenir le meilleur allié de toutes celles et ceux qui au Québec plaident le développement mais plaident le développement intelligent et durable pour l'ensemble des collectivités qui vivent sur le territoire québécois. Et ceux qui en doutent n'ont qu'à regarder ce qui se passe dans le domaine de la production porcine. Oui, au Québec, il y a de la place pour cette industrie; oui, cette industrie même pourrait se développer mais pas de n'importe quelle façon. Et, si nous sommes capables de trouver des bonnes façons en discutant ici, à l'Assemblée nationale, c'est parce que nous avons eu des lieux où des citoyens se sont... ont pu s'exprimer et des observateurs neutres et de qualité ont pu poser un regard critique sur une situation et nous faire des recommandations.

En somme, le BAPE n'est pas un frein au développement. La procédure d'évaluation environnementale n'est pas un frein au développement; c'est, bien au contraire, une façon intelligente de penser le développement. Je pourrais même prétendre, M. le Président, que le BAPE est un bel outil, l'outil par excellence pour penser et soutenir un développement que nous souhaitons durable sur le territoire québécois.

Et je dis à toutes celles et ceux qui, profitant de ce 25e anniversaire, saluent le travail des hommes et des femmes qui animent le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, je dis qu'une des belles façons aussi de faire en sorte que cette organisation soit célébrée et qu'elle rayonne davantage, c'est de lui reconnaître sa compétence non seulement ici, dans cette Assemblée nationale, mais aussi peut-être dans le Parlement voisin qui s'appelle la Chambre des communes du Canada. Parce que combien de fois sommes-nous piégés sur la question de l'évaluation environnementale non seulement à dialoguer dans le cadre d'un processus québécois, mais, en plus, du fait de l'ordre constitutionnel actuel, nous sommes soumis à une autre évaluation qui est celle des autorités fédérales qui, elles, refusent de reconnaître le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement comme interlocuteur privilégié menant, à sa propre initiative, des consultations.

Célébrer le 25e anniversaire du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement de façon intelligente, ce serait aussi d'ajouter un autre élément de phrase à la motion que nous débattons aujourd'hui en disant simplement: et d'espérer que la compétence du BAPE soit non seulement reconnue dans cette Assemblée, sur le territoire québécois, mais qu'elle soit aussi reconnue par le gouvernement fédéral qui prive sa fonction publique, ses administrations de la compétence de cette organisation en proposant une double évaluation.

En somme, M. le Président, célébrer le 25e anniversaire, c'est une belle occasion, entre nous, de revenir sur l'essentiel, sur la mission. C'est une occasion de souhaiter la pérennité de l'institution. C'est une occasion pour nous de souhaiter son rayonnement non seulement dans cette Assemblée, non seulement au Québec, mais ailleurs et en particulier auprès du gouvernement fédéral.

Et c'est d'espérer, M. le Président, que le ministre de l'Environnement, lorsque la question du renouvellement du mandat du président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement... adopte une attitude transparente, puisque la question du renouvellement du mandat du président du BAPE va se poser dans peu de temps.

Le ministre pourra proposer la reconduction de l'actuel président si, bien sûr, l'actuel président décide d'être candidat à la reconduction, si lui-même souhaite pouvoir être reconduit. Si là n'était pas son choix, le ministre devra décider du successeur de l'actuel président. C'est une question fondamentale, M. le Président, et j'espère que le ministre saura mener les consultations nécessaires auprès des groupes environnementaux, auprès de l'administration publique, à la limite ? pourquoi pas ? auprès des membres d'une commission parlementaire.

Je vois les gens de l'Action démocratique qui semblent saluer mon propos. Les membres de l'Action démocratique ont souvent souhaité que les candidats à des postes d'importance, comme ceux du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, fassent l'objet de débats en commission parlementaire.

Mais que le ministre utilise son droit de réplique pour nous dire quelle discipline il s'imposera pour reconduire une candidature ou, le cas échéant, proposer une nouvelle candidature. Le ministre devrait profiter du 25e anniversaire du Bureau d'audiences publiques pour l'environnement pour être transparent, nous dire ses intentions et rendre public le processus qui l'amènera à choisir un nouveau candidat ou une nouvelle candidate, parce que, s'ils font avec le BAPE ce qu'ils ont fait avec l'Agence métropolitaine de transport, attention, M. le Président, attention!

Je ne veux pas prêter d'intention ? ce serait contraire au règlement ? au ministre. Je ne veux pas non plus sombrer dans un propos qui serait de couleur plus partisane. Là n'est pas le ton aujourd'hui, d'autant plus que le ministre a accepté notre amendement. Mais je souhaite qu'il puisse nous indiquer, à l'occasion de son droit de réplique, quels sont les principes qui le guideront pour la reconduction ou la proposition d'une nouvelle personne pour diriger les destinées du BAPE.

Ces discussions doivent aussi se faire. C'est sans doute là la plus belle façon de rendre hommage à toutes celles et ceux qui travaillent au Bureau d'audiences publiques pour l'environnement, parce que c'est de cette façon qu'on continuera d'assurer la crédibilité de cette organisation pour les 25 prochaines années. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Gouin et porte-parole en matière d'environnement. M. le leader du gouvernement.

n(16 h 20)n

M. Dupuis: Oui. Question de règlement, M. le Président, simplement. D'abord, je veux vous signaler que, comme l'a anticipé le leader de l'opposition officielle, le ministre de l'Environnement va réclamer un droit de réplique tel que c'est prévu à l'article 215, il n'y a pas de problème, je crois.

Mais je tiens à dire ceci, si vous me permettez, sur la question de règlement, je tiens à dire ceci. Nous avions convenu pour cette motion qu'il y aurait un intervenant pour chaque formation politique. Je veux dire... Et donc, il n'aurait pas été question bien sûr que le leader de l'opposition officielle s'exprime en Chambre sur cette motion-là. Je veux lui dire publiquement, parce que je pense qu'il faut le faire en toute transparence, que, s'il avait eu la gentilhommerie de nous indiquer qu'il souhaitait s'adresser à l'Assemblée sur cette question-là, nous n'aurions pas empêché qu'il s'adresse. Et d'ailleurs vous avez vu par mon attitude, lorsqu'il s'est levé pour réclamer le droit de parole, que nous n'avons pas fait de difficultés. Sauf que nous avons encore plusieurs jours à vivre ensemble, il va y avoir plusieurs heures de session, nous serons ensemble pendant plusieurs semaines encore, et j'ose espérer que, lorsque... à l'avenir, lorsque nous aurons des ententes, parce que nous devons procéder en vertu d'ententes, elles seront respectées.

Je veux dire, du même souffle, je veux dire, du même souffle, qu'il n'est pas question d'empêcher, qu'il n'est pas question d'empêcher les droits de parole, parce que...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est parce que j'ai...

M. Dupuis: M. le Président, je n'ai pas terminé, là. Je n'ai pas terminé...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, une seconde, par exemple, un instant. J'ai compris que vous n'avez pas terminé. Mon problème comme président, c'est que je ne sens toujours pas la question de règlement. Moi, je ne peux pas gérer, sur le parquet de cette Assemblée, les ententes que vous avez entre vous. Tout ce que je peux gérer...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît, là! Tout ce que je peux gérer, c'est les gens qui signalent qu'ils veulent intervenir sur la motion. Et vous vous êtes levé sur une question de règlement, et je ne sens pas encore où est votre question de règlement. Alors, il faut y arriver rapidement, parce que c'est dans ce sens-là que je voulais vous signaler que je ne savais pas trop où vous vous en alliez. Alors, c'est quoi, la question de règlement?

M. Dupuis: Plus rapidement que ça, M. le Président, là, je ne peux pas aller plus vite que ça. Ce que je dis, en clair, c'est que, quand on fait des ententes, il faut les respecter. S'il ne les respecte pas, il n'y en aura plus, d'ententes, c'est aussi simple que ça.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est un propos...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! C'est un propos que j'ai entendu, mais je confirme qu'il ne s'agissait pas d'une question de règlement pour ce qui est de la présidence.

M. le ministre, pour votre droit de réplique sur cette même motion. M. le ministre de l'Environnement.

M. Thomas J. Mulcair (réplique)

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Ça allait tellement bien, mais on ne peut pas empêcher le naturel de revenir au galop dans la bouche d'un péquiste. On dirait, pour quelqu'un du Parti québécois, il n'existe aucune solution à laquelle ils ne sont pas capables de trouver un autre problème. Et c'est le cas encore ici aujourd'hui. Le leader de l'opposition se lève et a la témérité de nous faire des leçons de morale sur la capacité de travailler avec le fédéral. Je tiens à l'informer que, le 14 avril de cette année, la population a parlé. Comme dirait si souvent et si bien en latin le chef de l'opposition: Vox populi, vox Dei. La population a demandé une autre façon de faire, et, nous, on est en train d'incarner cette autre façon de faire.

Je vais me permettre de lui donner deux exemples. Alors que lui et son gouvernement étaient partis sur une voie de conflit avec le gouvernement fédéral dans tous les dossiers imaginables et possibles, y compris les dossiers en matière d'environnement, nous, on cherche plutôt à trouver des solutions. Exemple, pour le lac Kénogami, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et son pendant du gouvernement fédéral se sont assis à une même table, on a réussi à régler le problème.

Mais ça, ça n'empêcherait pas le ministre de trouver un autre problème. Là, il évoque des longs délais dus au fédéral. Que ce soit avec le lac Kénogami, les rivières Eastmain-Rupert, on s'est assis avec le gouvernement fédéral, on raccourcit les délais sur toute la ligne. Et je tiens à dire que... Toute personne qui croit les ragots selon lesquels c'est la faute de l'Environnement, je tiens à leur donner l'information suivante: fédéral, provincial inclus, on parle de 18 mois des études en environnement. Ne venez pas blâmer les ministères de l'Environnement, ne venez pas blâmer les gens au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Si les gens dans les ministères ou les promoteurs mettent huit ou 10 ou 12 ans pour amener leurs projets au bon port, l'Environnement compte pour à peine 10 % là-dedans.

Et je tiens à vous dire aussi que M. Caillé, le président d'Hydro-Québec, lors d'une rencontre récente, m'a dit autant, et il m'a dit qu'il allait rectifier sous peu, publiquement ? et je le crois là-dessus ? la perception qu'il a pu donner dans certaines déclarations sur lesquelles il a été cité où il blâmait l'Environnement pour les problèmes des projets. Ce n'est pas la faute de l'Environnement. On a le dos large, à l'Environnement, on est capables d'en prendre, mais qu'on ne vienne pas nous imputer le fait que les projets prennent longtemps lorsque ce sont des utilités publiques en question.

Donc, pour terminer, M. le Président, nous, on cherche des solutions et pas des problèmes, et ça, c'est une des choses qui distinguent notamment notre formation politique et notre nouveau gouvernement de l'ancien gouvernement, et ce qui explique en très large partie pourquoi ils ne sont plus au pouvoir, M. le Président.

Mise aux voix de l'amendement

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement. Est-ce que l'amendement proposé à cette motion est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Est-ce que la motion amendée est adoptée?

Une voix: M. le Président, vote nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote nominal est demandé. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En vertu de l'article 223, reporté à la prochaine séance.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote nominal sera reporté sur la motion qu'on vient de débattre. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Je reconnais Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour une motion sans préavis, qui est:

«Que l'Assemblée nationale souligne le travail des intervenants en centres jeunesse, dans le cadre de la Semaine des centres jeunesse.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour cette motion? On m'indique qu'il n'y a pas consentement pour cette motion. Donc, on n'est plus à la rubrique des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. Je sais qu'il m'appartient, comme président de cette Assemblée, de vous aviser que la commission des finances publiques se réunira demain, mercredi 12 novembre 2003, en séance de travail, de 7 h 30 à 9 h 15, au salon Johnson, afin d'adopter le rapport final de la commission sur l'étude du projet de code de déontologie des lobbyistes et de préparer l'audition des membres du Bureau de transition de l'encadrement du secteur financier; en séance publique, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, afin d'entendre les membres du Bureau de transition de l'encadrement du secteur financier.

Je vous avise également que la commission de la culture se réunira en séance de travail demain, mercredi 12 novembre 2003, de 10 h 30 à 12 h 30, à la salle R-161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer le rapport de la commission sur le document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence. Je n'ai pas d'autres avis.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je reconnais M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader.

M. Boisclair: M. le Président, d'abord une première question sur un élément qu'on retrouve au feuilleton, qui est à l'élément bb dans les nouveaux préavis présentés ce matin. La ministre de l'Agriculture a déposé la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Ce projet de loi a été déposé ce matin, si ma mémoire est juste. Est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement de tenir des consultations sous une forme ou sous une autre sur ce projet de loi?

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le projet de loi qui a été déposé, c'est le projet de loi sur l'aquaculture, ce n'est pas celui qui... ce n'est pas celui qui est en nouveau préavis. Est-ce que votre question concerne le projet de loi qui a été déposé?

Une voix: ...

M. Dupuis: Alors, c'est le projet de loi sur l'aquaculture. Ce projet de loi là est en tous points conforme à un projet de loi qui avait été déposé par le gouvernement précédent, mais non seulement ça, en plus, il y avait eu étude en commission parlementaire, il y avait eu des amendements qui avaient été suggérés et qui ont été incorporés dans le rapport qui vient de la commission. Alors, la réponse à votre question est négative, mais pour des raisons qui sont évidentes.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: ...mais je remercie, M. le Président, le leader du gouvernement de cette réponse. Nous avons interpellé le leader ce matin sur des consultations concernant un projet de loi déposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui concerne la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. Le leader du gouvernement nous a indiqué qu'il souhaitait procéder à des consultations particulières. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, puisque nous aurons sans doute à lui soumettre une liste d'organismes que nous souhaiterions entendre, combien de jours il réserve pour cette très importante consultation?

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement.

n(16 h 30)n

M. Dupuis: Alors, évidemment, comme ces questions-là se discutent d'un côté et de l'autre, il y aura, je vous le signale ? et vous le savez très bien d'ailleurs ? des discussions entre nos formations politiques au terme desquelles évidemment, compte tenu du nombre de groupes qui seront entendus ? sur lesquels, j'espère, nous nous entendrons ? on pourrait déterminer combien de jours de consultation. Mais je peux rassurer le leader de l'opposition officielle, il y aura des consultations particulières et les groupes qui seront entendus bien sûr seront des groupes qui sont intéressés de façon pertinente au projet de loi qui a été déposé.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a autres questions concernant l'organisation des travaux? M. le leader du gouvernement... de l'opposition. Excusez.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, mon commentaire, cette fois-ci, s'adresse un peu quant à l'ensemble du feuilleton. J'ai adressé une lettre au leader du gouvernement lui demandant la reconduction ? et, M. le Président, ça va vous intéresser ? demandant la reconduction des règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale, qui avait été convenue de façon temporaire entre nous. J'ai organisé nos opinions et la façon dont nous les ferons entendre dans les prochaines semaines concernant les éléments qui sont contenus au feuilleton. Je voudrais savoir si le leader du gouvernement est favorable à ce que ces règles soient reconduites pour que je puisse savoir de quelle façon nous allons organiser nos travaux.

Je sais, bien sûr, qu'il faut le consentement aussi, si nous convenions de reconduire les règles de l'Assemblée nationale, il faudrait un consentement aussi des députés indépendants. Mais, en ce qui concerne sa position, est-ce que le leader du gouvernement peut nous indiquer s'il est favorable à la reconduction de ces règles, qui, de l'avis de tous, nous permettrait de mieux fonctionner dans cette Assemblée et très certainement de fonctionner de façon plus respectueuse des opinions de l'ensemble des députés de cette Assemblée nationale, quelle que soit leur formation politique?

M. Dupuis: Alors, à ce stade-ci de nos travaux, M. le Président, la réponse précise à la question précise du leader de l'opposition officielle, c'est: Non, le leader du gouvernement n'est pas favorable à la reconduction des règles temporaires qui avaient été convenues pour des législatures précédentes. Et je vais m'expliquer là-dessus rapidement, de façon très courte.

D'abord, vous connaissez l'engagement du premier ministre, qui a indiqué que nous allions procéder, entre autres, à une révision et à une réforme des règles qui nous gouvernent, qui gouvernent l'Assemblée, qui gouvernent l'institution parlementaire, et nous allons y procéder, et ces questions-là pourront être étudiées dans le cadre de cette réforme-là. Ça, c'est la première partie de ma réponse.

La deuxième, elle est beaucoup plus pratique, et c'est la suivante. J'avais, lors de mon assermentation et peu après que le premier ministre m'ait confié les responsabilités de leader du gouvernement, communiqué avec mon vis-à-vis, le député de Gouin, pour lui proposer effectivement de reconduire les règles pour une période de temps qui était, à ce moment-là, jusqu'en décembre 2003. J'avais également communiqué avec le représentant des députés indépendants, le député Rivière-du-Loup, pour lui faire la même proposition. Et c'était peu après l'assermentation, c'était peu avant le début de la session, en juin. Je n'ai pas la date précise, mais je pense qu'on s'entend tous les deux, c'était au début juin.

La réponse de la part de l'opposition officielle n'est pas venue pendant la session d'été, elle est venue, cependant, je le concède, à la fin de la session de juin, aux derniers jours de la session de juin, où le leader de l'opposition officielle me manifestait qu'il serait d'accord à ce qu'on reconduise les règles temporaires. D'autre part ? et c'est important, ces choses-là se font par consentement unanime, c'est ce que j'ai toujours compris et c'est ce que je respecte ? d'autre part, cependant, le député de Rivière-du-Loup, lui, nous a signifié qu'il ne donnait pas son consentement à la reconduction de ces règles-là, de telle sorte que nous sommes ensuite partis à l'ajournement ? vous vous souviendrez qu'on a fait les crédits ? nous sommes ensuite partis à l'ajournement. Et, bien sûr, comme le leader de l'opposition officielle l'a dit dans sa propre représentation, on doit préparer les travaux de la Chambre en fonction des règles qui existent.

En ce qui me concernait ou en ce qui concernait le gouvernement, les règles qui existent sont le règlement de l'Assemblée nationale tel qu'il existe actuellement, et c'est dans cet esprit-là que nous avons préparé la session qui est en cours. Et donc, dans les circonstances, comme nous sommes préparés à déposer la législation, à faire évidemment circuler la législation dans les différentes instances sur la base de la foi de l'absence de consentement de l'Action démocratique du Québec sur les nouvelles règles, au moment où nous en sommes, bien sûr, la session est engagée, elle est commencée, les plans de dépôt de législation et de circulation dans les différentes instances sont commencés, alors on va fonctionner avec les règles qui existent actuellement dans le règlement, c'est-à-dire, donc, le leader n'est pas favorable à la reconduction des règles.

Je veux terminer en disant: Je m'excuse tout de suite auprès du leader de l'opposition officielle, j'ai eu... Effectivement, j'ai reçu sa lettre ce matin. Je n'ai pas eu le temps de vous répondre par écrit, mais j'ai bien pensé que vous souhaiteriez avoir une réponse en Chambre, cet après-midi. Alors, j'ai cru que c'était la meilleure façon d'y répondre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Autres questions sur la même question, aux renseignements sur les travaux de cette Assemblée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Pour nos registres, M. le Président, quant à l'organisation des travaux de cette Assemblée, je confirme les faits tels que présentés par le leader du gouvernement. Ceci étant, le fait qu'à une certaine époque les députés indépendants se soient opposés à la reconduction des règles n'est pas un argument, en toute sympathie et en toute amitié pour le leader du gouvernement, pour aujourd'hui refuser le consentement des règles. C'est pour cette raison, M. le Président, qu'à ce moment-ci je voudrais me retourner vers les députés indépendants pour savoir s'ils souhaitent toujours qu'on en demeure au règlement actuel ou s'ils souhaitent...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement... de l'opposition, je m'excuse, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, les questions s'adressent au leader du gouvernement. Alors, je ne peux pas vous permettre de poser une question à un collègue parlementaire. Moi, en tout cas, je ne peux pas, comme président, permettre ça. Alors, c'est pour ça que j'ai demandé: Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont d'autres questions sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée? mais en convenant par là que toutes les questions doivent toujours s'adresser à la même place, au leader du gouvernement.

Est-ce que, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez une question au leader du gouvernement? Alors, allez, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Si je comprends bien la réponse du leader du gouvernement, peu importe la décision des députés indépendants... Parce que nous avons reçu ce matin la missive du député de Gouin et nous étions pour vous répondre, pour répondre au leader du gouvernement pour faire valoir notre position pour le respect de la démocratie. Mais je tiens aussi à faire remarquer qu'il y a d'autres moyens à l'Assemblée nationale pour faire respecter le résultat de la démocratie québécoise qui a eu lieu le 14 avril.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, j'allais conclure. Est-ce que, à nouveau, vous avez une question à poser au leader du gouvernement? Si tel n'est pas le cas, je vais mettre fin à cette rubrique. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, je voudrais...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Je voudrais entendre votre question, si vous avez une question à poser au leader du gouvernement.

M. Picard: Est-ce que le leader du gouvernement prévoit changer les règles de l'Assemblée si les députés de l'Action démocratique le demandent, tel que spécifié dans la lettre du député de Gouin de ce matin?

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député, manifestement et très clairement, il y a là une question. M. le leader du gouvernement, est-ce que vous avez une réponse à la question posée?

M. Dupuis: La réponse, je l'ai déjà donnée, c'est... À même question même réponse. Mais là je signalerai aux députés indépendants que, s'ils avaient à avoir une opinion sur cette question-là... Moi, j'ai communiqué avec le député de Rivière-du-Loup en même temps que j'ai communiqué avec le leader de l'opposition officielle, au début juin. Nous avons recommuniqué avec le député de Rivière-du-Loup à la fin juin.

Vous connaissez l'attitude que le député de Rivière-du-Loup a adopté lors de l'élection du président de l'Assemblée nationale. Alors que nous avions clairement une entente claire sur le fait que nous procédions à l'élection du président, il a renié sa parole par votre bouche, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je ne vous le reproche pas, je comprends que vous n'avez pas donné votre consentement, mais vous comprendrez que, dans les circonstances, lorsque, en juin dernier, à la fin de la session, vous avez indiqué que vous n'entendiez pas donner votre consentement à la reconduction des règles, le leader du gouvernement ? il ne peut pas lui reprocher ? n'a pas pris de chance, il a préparé sa session en fonction des règles qui existent actuellement.

Et c'est clair qu'un changement d'attitude qui surviendrait aujourd'hui ne peut pas engendrer un changement d'attitude de la part du leader du gouvernement. Et, moi, je suis prêt à discuter avec vous de démocratie n'importe quand. N'importe quand, je suis prêt à discuter de démocratie avec vous.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour terminer cette rubrique Renseignements sur les travaux, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Joliette qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de protéger le revenu personnel disponible des familles québécoises dans l'élaboration de ses politiques.»

À ce moment-ci, je dois vous informer également que nous avons reçu, tel que le règlement le prescrit, trois demandes pour la tenue des débats de fin de séance aujourd'hui: la première demande, sur une question adressée par Mme la députée de Bourget à M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir concernant le suivi du gouvernement quant au plan de réorganisation des villes de Montréal, Québec et Longueuil; la seconde, sur une question du député de Vachon à M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille concernant le plan de lutte à la pauvreté; et, la troisième, sur une question du député de Joliette à M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille concernant les hausses de tarifs des services de garde.

n(16 h 40)n

Il n'y a plus d'indications quant aux travaux. Maintenant, je cède la parole...

Affaires du jour

Puisque les affaires courantes sont terminées, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, vous référer à l'article c du feuilleton.

Projet de loi n° 26

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article c du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 26, Loi sur la protection des sépultures des anciens combattants et des sépultures de guerre. Alors, M. le ministre des Finances.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, Mme la Présidente. Le dépôt de ce projet de loi revêt aujourd'hui une signification particulière. En ce jour du Souvenir, l'Assemblée nationale est invitée à montrer son attachement envers les anciens combattants et les victimes de guerre.

Par la Loi concernant les conventions de Genève, en 1949, le Parlement fédéral approuvait ces conventions pour la protection des victimes de guerre signées à Genève le 12 août 1949. Ces conventions contiennent des dispositions dont l'objet est de protéger, d'entretenir et de retrouver les sépultures des personnes décédées dans un contexte de conflit armé.

Jusqu'à ce jour, les dispositions de ces conventions, qui commandent que les sépultures de guerre soient entretenues à perpétuité, n'ont pas été pleinement mises en oeuvre au Canada et particulièrement au Québec. Il revient, en effet, à l'Assemblée nationale d'exercer ces pouvoirs constitutionnels de mise en oeuvre des engagements internationaux dans ses champs de compétence pour permettre l'entier accomplissement des engagements internationaux du gouvernement fédéral, exercice sans lequel ces engagements ne sauraient être que virtuels.

Nous proposons aujourd'hui de remédier à cette situation, de faire oeuvre de mémoire et d'honorer ceux qui ont donné leur vie ou leurs plus belles années pour la liberté. Grâce au projet de loi sur la protection des sépultures des anciens combattants et des sépultures de guerre que je dépose aujourd'hui devant l'Assemblée nationale, nous allons assurer la protection des sépultures de guerre ou de celles des anciens combattants en favorisant la conclusion d'arrangements entre les administrateurs de cimetières et l'Association des anciens combattants du Canada.

On compterait actuellement près de 2 000 sépultures de guerre et environ 20 000 sépultures d'anciens combattants dans près de 400 cimetières au Québec. Ce projet de loi permettra d'assurer à ces sépultures le respect auquel elles ont droit et à l'Assemblée nationale de mettre fin à une situation qui a duré trop longtemps. D'abord et avant tout, il s'agit de démontrer l'attachement que nous avons pour la mémoire de ceux qui ont combattu pour le respect de la justice, du droit et de la liberté, tout en inscrivant ce geste dans le cadre constitutionnel qui nous gouverne. Ainsi, l'Assemblée nationale fera en sorte que les engagements internationaux qui les concernent et auxquels nous concourons soient respectés aujourd'hui comme à l'avenir. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Finances. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 26? Je reconnais le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. C'est avec soulagement que je vois qu'avec ce projet de loi ça va permettre de résoudre un problème de longue date qui concerne la remise en état des sépultures de guerre et des sépultures des anciens combattants.

Par ce geste, le gouvernement du Québec, tout comme le gouvernement de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, démontre une intention concrète de collaborer au rappel du sacrifice de nos concitoyens qui sont morts lors de guerres pour protéger nos valeurs fondamentales telles que la démocratie et la liberté. Donc, je souscris pleinement au projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 26?

S'il n'y a pas d'autres interventions, le principe du projet de loi n° 26, Loi sur la protection des sépultures des anciens combattants et des sépultures de guerre, est-il adopté? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous pourriez suspendre quelques instants, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Alors, je suspends quelques instants, à la demande de la leader du gouvernement.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

 

(Reprise à 16 h 51)

La Vice-Présidente: Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 26? M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, à vous la parole.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir, Mme la Présidente, d'intervenir au nom de ma formation politique concernant le projet de loi qui a été déposé aujourd'hui concernant la protection des sépultures des anciens combattants et les sépultures de guerre.

On se rappellera, cet après-midi, il y a quelques instants, on a souligné l'apport considérable des anciens combattants. Et j'ai l'honneur aussi de partager avec des gens de ma circonscription qui sont ici aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, que j'espère avoir l'occasion d'aller saluer, parce que nous sommes ici depuis quand même 14 heures... Ces gens sont à l'extérieur, au salon rouge, je crois, pour souligner leur participation aux grands conflits mondiaux, donc la guerre 1914-1918 et de 1939-1945, la guerre de Corée. Donc, l'initiative qui a été prise pour assurer la protection des sépultures des anciens combattants et les sépultures de guerre est un geste qu'il faut souligner et appuyer, Mme la Présidente.

Le gouvernement a présenté ce projet de loi, maintenant, il faudra s'assurer que dans le futur effectivement les moyens soient là pour assurer la protection des sépultures et également faire en sorte que ça ne tombe pas dans l'oubli et que par la suite on se lance la balle... Parce que, dans le projet de loi, on fait référence à des administrateurs qui seront du gouvernement fédéral, et le Québec également aurait une part de responsabilité au niveau de la désignation du ministre responsable pour l'application de la loi. Alors, tout ce que je souhaite et j'espère, c'est que ce projet de loi sera appliqué une fois qu'il sera adopté et que des mesures soient prises dans les meilleurs délais. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme il n'y a pas une semaine de délai entre le dépôt du projet de loi et l'adoption, la présentation en Chambre, alors je comprends qu'il y avait une dérogation, un consentement pour déroger à l'article 237 du règlement.

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 26, Loi sur la protection des sépultures des anciens combattants et des sépultures de guerre, est-il adopté? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la commission des finances publiques

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques.

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je vous réfère à l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 20

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? Alors, je reconnais le ministre du Revenu et député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Je soumets à cette Assemblée pour qu'elle en adopte le principe le projet de loi n° 20, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi, que j'ai eu l'honneur de présenter le 29 octobre 2003, modifie 10 lois. Ainsi, outre la Loi sur le ministère du Revenu, il modifie la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur les impôts, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, la Loi sur le régime de rentes du Québec, la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers, la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi concernant la taxe sur les carburants.

Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu à plusieurs égards. Ainsi, des modifications sont apportées à cette loi afin d'adapter certaines règles de procédure propres à la législation fiscale aux nouvelles règles introduites par le Code de procédure civile le 1er janvier 2003. Il s'agit, par exemple, de la règle relative à la production d'une défense écrite et de celle relative au maintien de l'interrogatoire préalable sans égard au montant en litige. Ces modifications permettront aux contribuables de connaître toute l'information utile au soutien de leurs contestations.

Mme la Présidente, ces adaptations prévoient aussi la possibilité pour un contribuable de contester plusieurs cotisations dans une même requête. Cet allégement permettrait ainsi aux contribuables de gérer plus facilement leurs contestations en les regroupant dans un seul dossier judiciaire.

Mme la Présidente, ce projet de loi introduit dans la Loi sur le ministère du Revenu la notion d'autorisation générale, qui vise à donner au ministre du Revenu des outils mieux adaptés pour contrer la fraude fiscale. Est-il besoin de souligner, Mme la Présidente, que certains individus ont développé au fil des ans des stratégies de fraude de plus en plus sophistiquées et à l'égard desquelles le mandat de perquisition traditionnel s'avère insuffisant.

De plus et pour répondre aux préoccupations exprimées par la Cour suprême dans l'affaire Jarvis, ce projet de loi introduit le concept d'ordonnance de communication de documents ou de renseignements avec autorisation judiciaire. Ces règles particulières permettront aux enquêteurs du ministère du Revenu d'effectuer des demandes de renseignements dans le respect des droits des contribuables.

Mme la Présidente, le projet de loi modifie certaines règles relatives à la responsabilité des administrateurs et à la compensation fiscale gouvernementale. Il apporte aussi un allégement à l'égard de la façon dont l'entreprise doit tenir les montants qu'elle perçoit pour le ministre du Revenu. Cet allégement répond à la réalité commerciale des entreprises qui remettent, pour la plupart, les retenues à la source et les taxes à la date prévue par la loi.

Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers afin de les rendre concordantes avec la Loi sur le ministère du Revenu en matière de procédure.

Aussi, il modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de préciser les obligations d'une personne qui entend vendre au détail du tabac ou du carburant au Québec. Ces modifications permettront au ministre du Revenu de mieux connaître ses mandataires dans ces secteurs.

n(17 heures)n

Mme la Présidente, par ailleurs, plusieurs articles du projet de loi ont pour objet de modifier les lois fiscales afin de permettre que les avis de cotisation et certains autres avis prévus par ces lois puissent être communiqués autrement que par voie postale. Ces modifications visent à accorder au ministre du Revenu une plus grande souplesse dans ses communications avec les citoyens en plus d'ouvrir la voie à l'utilisation accrue des moyens technologiques d'aujourd'hui.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: ...est-ce que vous pourriez faire l'appel des députés, vérifier le quorum, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Alors, je suspends les travaux en attendant qu'il y ait quorum.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

 

(Reprise à 17 h 2)

La Vice-Présidente: M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, ces modifications visent à accorder au ministre du Revenu une plus grande souplesse dans ses communications avec les citoyens en plus d'ouvrir la voie à l'utilisation accrue des moyens technologiques d'aujourd'hui.

Enfin, ce projet de loi modifie certaines règles applicables aux successions ouvertes avant le 28 mai 1986. Ces modifications permettent de régulariser, à l'égard de ces successions, les transferts de biens effectués sans permis de disposer.

J'invite donc, Mme la Présidente, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 20 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je reconnais le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté attentivement la présentation que le ministre a faite de ce projet de loi, et je vous dirais, Mme la Présidente, que, à l'analyse de ce projet de loi, il y a des pouvoirs exorbitants qui sont confiés à l'administration du Revenu, et je m'explique.

C'est que le ministère du Revenu peut aller chercher les autorisations d'un juge sans entendre la partie qui est visée, procéder à de l'écoute électronique, utiliser des moyens, des dispositifs techniques ou une méthode d'enquête ou accomplir tout acte qu'il mentionne qui constituerait, sans cette autorisation, une fouille, une perquisition, une saisie abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien. Et un fonctionnaire ainsi autorisé peut se faire assister par un agent de la paix.

Quand on dit «peut», ça signifie que c'est un pouvoir discrétionnaire du fonctionnaire. Et ça m'inquiète, ça m'inquiète, ces dispositions où on a une délégation de pouvoirs immenses. Et la personne qui est visée par cette disposition ne sait pas qu'elle fait l'objet d'une enquête, d'une écoute, d'une surveillance. On peut y installer des caméras, on peut y installer n'importe quel dispositif. Et malheureusement, lorsque ça a été présenté, il y a eu la présentation de ce projet de loi, Mme la Présidente, j'étais absent, pour des raisons personnelles.

Par ailleurs, j'en ai déjà fait part au ministre et je pense qu'il serait pertinent que cette Assemblée puisse au moins obtenir l'avis de quelques groupes et qu'on puisse prendre le temps de les écouter parce que je pense que c'est important, si le ministre est d'accord. Je pense entre autres à la Chambre des notaires, parce que, quand on parle de l'ordonnance, on dit qu'elle peut protéger, hein, il peut y avoir des mesures appropriées pour protéger le secret professionnel des notaires, pour protéger le secret professionnel des avocats.

Il y a d'autres corporations professionnelles aussi qui ont des secrets professionnels, et je pense que nous pourrions nous entendre sur un nombre relativement restreint d'organismes qui pourraient venir nous éclairer sur ces dispositions et entendre leur opinion. Je ne parle pas d'entendre 50 organismes, mais je pense que, si le ministre était d'accord, nous pourrions, dans la mesure où c'est un projet de loi qui change énormément de lois, mais qu'on concède des pouvoirs énormes, à ce moment-là, faire en sorte que nous puissions requérir de ces organismes, la Chambre de notaires, le Barreau, les planificateurs financiers, les comptables agréés, savoir qu'est-ce qui se passe avec ça, qu'est-ce qu'ils en pensent et, par la suite, travailler sur le projet de loi.

Alors, j'apprécierais, Mme la Présidente, que le ministre nous donne des indications par la voix de son leader, et je pense que ça nous permettrait de procéder avec diligence à l'étude de ce projet de loi, éventuellement, lorsqu'il serait référé en commission parlementaire, mais que nous prenions le temps d'entendre ces organismes. Nous sommes en novembre; on a encore un mois pour solliciter leur participation. Et je suis convaincu qu'il y a d'autres collègues de cette Assemblée qui partageront mon inquiétude ou à tout le moins la prendront en considération, puisque ce sont toujours des pouvoirs exceptionnels que l'on donne à une administration.

Si ce sont des pouvoirs policiers, eh bien, qu'on confie ces pouvoirs à des policiers. Mais là on confie ces pouvoirs policiers à une administration. Donc, je pense que la protection de la vie privée... et la Commission des droits de la personne pourrait donner son avis également. Est-ce que le Protecteur du citoyen aussi pourrait donner son avis? Alors, moi, je suis prêt à m'asseoir avec mon collègue et peut-être les leaders également puis de regarder quels sont les organismes à qui on pourrait référer. Je sais que la leader adjointe du gouvernement est avocate, donc elle comprend très bien ce que je veux dire par la requête que je viens de présenter au ministre, dans le cadre de cette intervention, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Vous me rappelez de bons souvenirs. Je reconnais maintenant le député de Montmorency et adjoint parlementaire au ministre du Revenu. M. le député.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Question de directive, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je demande au ministre et à la leader adjointe du gouvernement... j'aimerais avoir des indications avant que l'on quitte aujourd'hui.

La Vice-Présidente: Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, permettez-moi de prendre avis de la question et d'en référer au leader. Je ne suis pas informée à ce stade-ci, alors permettez-moi de prendre avis de la question.

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Gaspé, vous aurez votre réponse un peu plus tard. Je reconnais immédiatement le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, je vais tâcher d'informer le député de Gaspé sur la teneur du projet de loi n° 20. Et, Mme la Présidente, le projet de loi n° 20, déposé par le ministre du Revenu, permet d'assouplir certaines obligations administratives pour les entreprises et les mandataires du ministère, de poursuivre et de rendre opérationnels les projets d'échanges électroniques avec la clientèle, notamment en ce qui concerne les avis de cotisation, d'adapter certaines règles de procédure à la législation fiscale, aux nouvelles règles introduites par le Code de procédure civile le 1er janvier 2003, de permettre aux contribuables de gérer plus facilement leurs contestations en les regroupant dans un seul dossier judiciaire et, enfin, de donner au ministère du Revenu des outils mieux adaptés pour contrer la fraude fiscale.

n(17 h 10)n

Mme la Présidente, il est proposé de modifier la Loi sur le ministère du Revenu afin d'introduire des règles particulières au déroulement des litiges en matière fiscale tels que la production d'une défense écrite, le maintien de l'interrogation préalable sans égard au montant en litige, la possibilité d'interjeter les appels de plusieurs cotisations au moyen d'une seule requête, et le pouvoir de fixer, par règlement, le montant des frais introductifs d'instance.

Il est donc proposé de canaliser la signification des procédures auxquelles le sous-ministre du Revenu est partie aux bureaux de sa direction du contentieux à Québec et à Montréal, et ce, tant en matière fiscale qu'en matière de pensions alimentaires; d'obliger la production et la signification d'un rapport d'expert écrit préalablement au témoignage de celui-ci; de prévoir un avis de 15 jours avant l'inscription pour jugement ou pour preuve et audition lorsque le sous-ministre est en défaut de comparaître ou de plaider, et un délai de 30 jours pour l'inscription d'un jugement par défaut contre lui. Ces procédures permettront, Mme la Présidente, au sous-ministre du Revenu de bénéficier des mêmes délais que ceux applicables aux autres ministères. Quant aux modifications relatives à la signification, elle permet que toutes les procédures reçues soient acheminées au bon endroit au sein du ministère afin que le sous-ministre du Revenu puisse réagir dans les délais impartis.

L'introduction de la défense écrite et de l'interrogation préalable, sans égard à la somme en litige, vise à permettre aux contribuables de connaître toute l'information utile au soutien de leurs contestations. En effet, les lois fiscales octroient une présomption de validité de la cotisation. Il est donc essentiel que les contribuables puissent disposer de toute l'information à la base des cotisations contestées.

Par ailleurs, Mme la Présidente, la possibilité de contester plusieurs cotisations dans une seule requête évite la multiplication des dossiers judiciaires. De plus, en fixant par règlement plutôt que dans la loi le montant des frais introductifs d'instance rend le mode de fixation de ces montants plus souple et cohérent en s'harmonisant avec le mode de fixation applicable aux procédures judiciaires en matière civile, soit le tarif des frais judiciaires en matière civile et des droits de greffe.

De plus, l'exigence de produire un rapport écrit d'un expert harmonise la loi avec le Code de procédure civile et les règles de la Cour canadienne de l'impôt. En effet, il importe que l'uniformité des règles soit respectée afin d'éviter des situations où des contribuables puissent se sentir désavantagés par une procédure fiscale québécoise ou qu'ils la perçoivent moins transparente.

Enfin, les implications financières découlant des modifications apportées régissant le déroulement d'un litige en matière fiscale sont négligeables.

Mme la Présidente, de manière à bien comprendre les autres modifications décrites au projet de loi et à bien informer le député de Gaspé, je désire vous présenter quelques éléments d'information additionnels qui les soutiennent.

D'abord, l'envoi des cotisations se fait uniquement par la poste, et la date de mise à la poste est le point de départ des délais. Le projet de loi n° 20 permet l'utilisation d'autres modes de communication tels que les échanges électroniques. Aucun des avantages ne se lient à ce changement mais plutôt la possibilité d'économies substantielles et la mise en place d'éléments d'un gouvernement en ligne.

Les règlements des droits successoraux qui obligeaient les notaires à se prévaloir d'un permis de disposer des successions ouvertes avant le 28 mai 1986 seraient abolis et permettraient de régulariser les transferts de biens sans permis. Le Centre de perception fiscale du ministère du Revenu estime environ à 500 cas le nombre de clarifications de titres à traiter chaque année. Cette modification allégera donc le règlement, Mme la Présidente.

Une autre modification de nature administrative concerne le fac-similé d'une signature du ministre, du sous-ministre ou d'un fonctionnaire qui devait être contresignée par une personne autorisée. Cela ne sera plus nécessaire. Cela permettra d'adapter la loi aux nouvelles technologies et à améliorer le processus de travail du ministère. Cette procédure est d'ailleurs déjà acceptée dans d'autres lois québécoises et elle n'entraîne aucun coût pour le gouvernement.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 20 éliminera également l'obligation aux entrepreneurs et entreprises de conserver dans un fonds distinct les sommes déduites, retenues ou perçues qui doivent être versées à l'État, tout cela dans le but d'alléger le fardeau administratif des entreprises et d'harmoniser les procédures avec le régime fédéral. Cette nouvelle méthode n'entraîne également aucun coût pour le gouvernement. De plus, dans le but de réduire les pertes fiscales, il est proposé que le ministère puisse tenir responsables les administrateurs d'une société des sommes déduites à la source ou retenues advenant une liquidation ou une dissolution de l'entreprise.

La nouvelle loi permettra aussi au ministère de cotiser et de recouvrer des sommes obtenues frauduleusement par des personnes qui ont initié un stratagème malhonnête de remboursement de taxes sur les intrants ou les impôts dans des sociétés sans actif. La loi antérieure permettait seulement de cotiser l'entreprise. Cette modification permettra donc de cotiser des remboursements obtenus frauduleusement auprès des personnes responsables de ces fraudes.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 20 fera en sorte également que l'exception qui est prévue pour les organismes publics désignés comme administrant des fonds en fiducie et comme étant des entreprises ou organismes à capital du gouvernement ? soit environ une trentaine ? sera éliminée, permettant de recouvrer les créances qui lui sont dues en ce qui concerne les sommes versées aux employés et fournisseurs de biens et services de ces organismes publics.

La mesure proposée permet d'assurer un traitement plus équitable à l'égard des ministères et des autres organismes publics qui sont visés ? soit environ 300 ? d'accroître les recettes du gouvernement, de diminuer les frais encourus pour le recouvrement des créances fiscales et de contrôler davantage les comptes à recevoir du ministère, tant à l'égard des lois fiscales qu'à l'égard de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

À cet effet, Mme la Présidente, le ministère estime qu'il résulterait une accélération des rentrées fiscales du ministère d'environ 1,4 million de dollars par l'ajout de ces 30 organismes dans la nouvelle loi, dont une somme additionnelle de 70 000 $ annuellement en pensions alimentaires.

Cette nouvelle législation en matière de lutte à l'évasion fiscale permettra également, Mme la Présidente, qu'un juge de paix compétent puisse autoriser, au même titre qu'un juge de la Cour du Québec, la perquisition et la saisie de choses pouvant servir de preuves d'une infraction d'une loi fiscale. Cette modification s'harmonisera également avec d'autres lois du ministère du Revenu, telles que les lois sur le carburant, le tabac, la taxe d'accise, l'impôt sur le revenu et le Code de procédure pénale.

Également, le projet de loi n° 20 propose d'introduire une ordonnance de communication des documents ou de renseignements avec autorisation judiciaire en matière pénale, de prévoir une infraction en cas de non-respect de celle-ci et de prévoir l'examen des documents saisis en vertu d'une autorisation générale ou d'une ordonnance de communication. L'autorisation générale permet aux enquêteurs autorisés par un juge d'utiliser un dispositif technique et une méthode d'enquête particulière ou d'accomplir tout acte que le juge mentionne dans une situation où un mandat de perquisition traditionnel ne permettrait pas la cueillette de preuves recherchées en raison de la nature de l'infraction qui fait l'objet d'enquête et qui pourrait constituer, sans cette autorisation, une perquisition ou une saisie abusive.

Mme la Présidente, il est également proposé de réviser la définition de «personne chargée de l'application de la loi», afin d'éliminer toute ambiguïté. La personne chargée de l'application de la loi sera dorénavant, en plus de dresser un rapport d'infraction, autorisée à appliquer toutes les fins prévues au Code de procédure pénale.

n(17 h 20)n

De plus, le défendeur dans une cause d'infraction ou d'évasion fiscale pourra dorénavant porter en appel jusqu'à la Cour supérieure un jugement rendu en première instance. Cette possibilité, pour le contribuable, est un avantage additionnel dans ses possibilités de défense.

Également, la procédure d'appel prévue à la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers, qui avait ses propres procédures d'appel, sera maintenant uniformisée avec les procédures prévues à la Loi du ministère du Revenu, comme c'est le cas de la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur le régime des rentes du Québec.

Enfin, la nouvelle loi obligera un titulaire d'un certificat d'inscription à informer le ministère lorsqu'il commencera à vendre du carburant ou du tabac dans son établissement actuel ou dans un nouvel établissement de vente au détail dont il est le propriétaire. L'obligation du vendeur à transmettre au ministère du Revenu la nature de son commerce permettrait ainsi au ministère de mieux identifier ses mandataires et, par le fait même, de s'assurer de la perception des sommes qui lui sont dues.

En conclusion, Mme la Présidente, l'objectif du projet de loi est d'améliorer et de faciliter l'application des mesures fiscales. Donc, j'invite donc mes collègues du gouvernement et mes collègues de l'opposition à appuyer le projet de loi n° 20. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 20?

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, sûrement que vous obtiendrez vos réponses en commission parlementaire ou autrement.

Alors, le projet de loi étant adopté, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, en lien avec la remarque fort pertinente que vous venez de formuler, j'aimerais préciser qu'après vérification, et ça, c'est à l'intention principalement du député de Gaspé, le bureau du leader de l'opposition officielle n'était pas au courant de la demande qu'il a fait valoir séance tenante. Puis-je l'inviter à, d'abord, respecter la procédure, à convenir avec son propre leader, lequel pourra contacter le leader du côté gouvernemental et, par la suite, décider ensemble de la suite des travaux? Parce qu'il n'a pas du tout... Puis je pense qu'il n'y aurait pas de droit de réplique là-dessus.

La Vice-Présidente: M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, ce que je veux dire, Mme la Présidente, dans un esprit de très bonne collaboration, que l'on veut assurer, hein, alors je vais prendre en bonne considération les remarques de la leader adjointe du gouvernement, et j'attendrai la réponse du ministre, quand même.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé, pour votre excellente collaboration.

Puisque cette motion est adoptée, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la commission
des finances publiques

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques.

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je vous réfère à l'article 5 du feuilleton.

Projet de loi n° 22

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 5, M. le ministre du Développement économique et régional propose l'adoption de principe du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur les coopératives. Alors, je reconnais immédiatement le ministre du Développement économique et régional et député de Laporte.

M. Michel Audet

M. Audet: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 22, que j'ai présenté devant l'Assemblée nationale le 4 novembre dernier et dont le principe est aujourd'hui soumis à l'adoption, propose d'apporter des modifications importantes à la Loi sur les coopératives. Je vous présente aujourd'hui, donc, le contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi. Je ferai un portrait des coopératives visées par ce même projet et des orientations des changements proposés.

Le contexte général, évidemment, dans lequel se situent ces changements vise... Les amendements visent bien sûr à amender la Loi des coopératives, qui est entrée en vigueur le 21 décembre 1983, donc il y a 20 ans. Au cours de ces 20 dernières années, elle n'a fait l'objet que de changements d'ordre technique, à l'exception de l'introduction des coopératives de travailleurs actionnaires en 1984 et l'introduction de coopératives de solidarité en 1997.

Évidemment, l'environnement dans lequel évoluent les coopératives s'est considérablement transformé entre-temps. Je mentionnerai certains événements marquant l'évolution récente du mouvement coopératif. En 1995, lors de son congrès annuel soulignant le 100e anniversaire, l'Alliance Coopérative Internationale a adopté la Déclaration sur l'identité coopérative internationale comprenant une définition et l'énoncé des principes coopératifs actualisés. La loi canadienne sur les coopératives a été revue en 1999; ainsi en est-il de la Loi sur les coopératives de services financiers, qui régit la Fédération et les caisses Desjardins, qui a été revue en 2000 par l'Assemblée nationale. En outre, en juin 2002, l'Organisation internationale du travail a adopté une recommandation demandant aux gouvernements de mettre en place une politique et un cadre juridique favorables aux entreprises coopératives.

Rappelons qu'une vaste consultation a été tenue auprès du mouvement coopératif et des partenaires socioéconomiques et gouvernementaux et que cette consultation a permis, donc, de saisir la situation et de recueillir des propositions du milieu. Plus de 800 cahiers de travail, spécifiquement sur la loi, ont été distribués, et de nombreuses propositions ont été recueillies afin de bonifier le document de consultation et de jeter les bases de ce projet de loi.

Et, à preuve, je voudrais aujourd'hui refléter les témoignages de cette consultation et également la réponse du milieu à ce projet de loi par un document qui a été rendu public par la Coopérative fédérée du Québec pas plus tard que le 10 novembre, donc en fin de semaine, donc, qui s'appelle Coop en ligne. Et je veux juste citer un court passage où on écrit: «Le ministre Audet dépose le projet de loi n° 22.» On dit ? et je me permets de le lire, Mme la Présidente, vous m'excuserez: «Ce ministre est un homme de parole.» Bon, bien, ce n'est pas de ma faute, ce n'est pas moi qui le dis. «Il nous avait promis de déposer dès cet automne un projet de loi visant à réviser la Loi des coopératives et il l'a fait.» Donc, vous voyez que, finalement, c'est... Le milieu, donc, attendait ce projet de loi, et nous répondons à ses attentes.

Également, des échanges réguliers se sont poursuivis avec le Conseil de la coopération ? pas plus tard qu'hier, il y avait encore une rencontre avec ce Conseil ? et d'autres partenaires afin d'étudier certains points particuliers.

Finalement, une dernière consultation des ministères, organismes et comités gouvernementaux concernés a permis de mettre en forme un projet de loi qui répond à plusieurs demandes du milieu coopératif et correspond aux orientations gouvernementales en matière de développement économique et social.

Pourquoi ces changements? Il est à propos de présenter ce projet de révision pour créer justement des conditions propices au développement des coopératives, dans le respect et la réaffirmation des valeurs et principes coopératifs. Plusieurs éléments militent en faveur de l'adoption, donc, de ce projet de loi. Il existe une grande mobilisation ? on l'a mentionné tantôt ? et un large consensus du milieu en faveur de l'actualisation, donc, de la législation portant sur les coopératives. Ce projet de loi démontre la volonté gouvernementale de répondre aux préoccupations du mouvement coopératif, manifestées notamment au cours de la Semaine de la coopération tenue en octobre. Finalement, nous voulons offrir aux coopératives un cadre juridique favorable à leur développement.

Il est important, cependant, de préciser que le projet de loi de révision des coopératives vise les coopératives non financières, puisque, comme on l'a dit tout à l'heure, évidemment, les coopératives financières et les mutuelles d'assurance sont régies par d'autres lois et que ces lois ont été révisées en l'an 2000. Donc, ce projet n'est pas en rupture avec le droit coopératif déjà établi. Le mouvement coopératif, par ses activités de formation, a déjà fait siens les contenus et la structure de la loi qui est proposée aujourd'hui. Plusieurs dispositions actuelles ne font l'objet d'aucune modification. Nous avons pris toutes les mesures nécessaires pour tenir compte des besoins sans créer des bouleversements inconsidérés.

n(17 h 30)n

Permettez-moi de préciser, cependant, qu'est-ce qu'une coopérative et d'en rappeler l'importance pour l'économie du Québec. Une coopérative, donc, c'est une entreprise, et cette entreprise est avant tout un regroupement de personnes. La relation d'une coopérative avec ses membres est basée sur l'usage plutôt que sur l'investissement. La coopérative doit satisfaire les besoins de ses membres, qu'ils soient des consommateurs, des producteurs ou des travailleurs. Cette entreprise fonctionne conformément aux règles d'action coopérative et notamment la participation, donc, à la propriété, en contribuant à la constitution du capital de la coopérative; la participation au pouvoir selon la règle démocratique un membre-un vote; la participation au résultat sur la base du partage des excédants aux membres en proportion de l'utilisation des services de la coopérative. Ainsi donc, la coopérative exploite une entreprise non pas seulement en fonction d'une logique de rémunération du capital, mais dans celle visant à répondre aux besoins de ses membres aux meilleures conditions possible, ce qui commande évidemment la rentabilité de l'établissement et, par la même occasion, de faire donc des affaires d'envergure et qui grandissent. Bref, les coopératives sont gérées par et pour leurs membres.

Quel est le portrait actuellement du mouvement coopératif? Il est constitué des coopératives donc de services financiers regroupées, on l'a mentionné tantôt, au sein du Mouvement Desjardins, des mutuelles d'assurance, des coopératives et des coopératives non financières. Au total, donc, il y a 3 000 coopératives au Québec, et ce mouvement constitue une force économique majeure, donc, avec 78 000 emplois, des revenus de 16 milliards, des actifs de 88 milliards et plus de 7 millions de membres en 2001. La Loi sur les coopératives régit, quant à elle ? celle dont on parle aujourd'hui, dont on veut faire les... qu'on veut amender ? régit environ 2 000 coopératives non financières qui présentaient en 2001 un chiffre d'affaires consolidé de 7,6 milliards et un actif total de 3,8 milliards. Elles procuraient de l'emploi à 37 500 personnes. Donc, c'est extrêmement important pour l'économie des régions, puisque ces emplois sont principalement concentrés dans les régions. Comme vous pouvez le constater, c'est un portrait fort éloquent.

J'ajouterais avec fierté que le dynamisme des entreprises coopératives mérite des éloges, et voici pourquoi. Les entreprises non financières sont présentes dans près de 40 secteurs d'activité économique, notamment les principaux bien sûr: l'agroalimentaire, la forêt, le secteur manufacturier, le commerce de détail, les services à la personne et les services aux entreprises.

Le rythme de création d'emplois... pardon, de création de nouvelles entreprises a doublé depuis 1996; ça, c'est très important. Donc, il y a beaucoup de dynamisme dans la création de nouvelles coopératives. Alors qu'il s'était créé environ 85 coopératives par an de 1993 à 1996, le nombre de constitutions de coopératives a été, en moyenne, de 170 au cours des cinq dernières années, et, si la tendance se maintient, il dépassera 200 en 2003.

Donc, de 1997 à 2001, le nombre d'emplois dans ces coopératives a bondi quant à lui de 37 %, passant donc de 27 400 à 37 500, pour un gain net de plus de 10 000 emplois en quatre ans. C'est tout un exploit en comparaison du nombre d'emplois au Québec qui, durant la même période, a connu une croissance de 9 %. Donc, c'est une croissance beaucoup plus rapide dans le secteur coopératif. Fait à noter, près de 75 % des emplois coopératifs sont situés hors des grands centres. Près d'un emploi coopératif sur deux appartient au secteur manufacturier contre un pour quatre dans l'économie québécoise. Ces emplois, à fortes retombées, se retrouvent en grande majorité en région, comme je le soulignais tout à l'heure.

Ainsi, en l'an 2000, les coopératives transformaient 59 % du lait produit au Québec, 85 % de la volaille, 55 % du porc. La Coopérative fédérée est d'ailleurs le plus important exportateur de produits agroalimentaires au Québec. Agropur, qui regroupe environ la moitié des producteurs de lait, est en outre le chef de file coopératif canadien dans les produits laitiers. Les coopératives traitent également plus de 40 % des produits de l'érable principalement par l'intermédiaire de la Coopérative Citadelle.

Le secteur coopératif constitue le plus important employeur privé dans le Nord du Québec. Les coopératives sont également très présentes dans les services de proximité en région à travers notamment les magasins d'alimentation, les quincailleries, les coopératives de services à domicile. Les coopératives forestières constituent aussi des facteurs importants de l'économie de nombreuses régions ressources. Le réseau des coopératives forestières est l'un des plus importants donc dans l'aménagement des travaux forestiers au Québec. À titre d'exemple, elles réalisent près de 50 % des travaux de reboisement des forêts publiques.

Si on exclut donc la région de Montréal, les coopératives funéraires donc sont en croissance également. Donc, elles occupent, quant à elles, près du quart du marché des funérailles. Ces coopératives donc ont fait en sorte d'ailleurs que le coût des services funéraires est inférieur à la moyenne canadienne, alors qu'il y était supérieur il y a une trentaine d'années.

Une trentaine de coopératives de câblodistribution permettent à leurs membres d'avoir accès aux stations de télévision et de radio dont bénéficient les résidents des grands centres ou encore grâce à Internet.

Pensons également aux coopératives d'habitation, avec 23 000 logements, qui sont largement présentes en milieu urbain et qui permettent à leurs membres de bénéficier d'un logement de qualité à moindre coût et d'exercer un contrôle significatif sur leur milieu de vie.

Les coopératives en milieu scolaire, quant à elles, sont particulièrement actives dans les collèges et les universités. Avec un chiffre d'affaires consolidé dépassant les 100 millions de dollars, elles constituent des entreprises où les étudiants et les étudiantes peuvent acquérir une expérience de travail et... ou encore comme administrateur également. Donc, ils peuvent acquérir une expérience d'administrateur.

Bien qu'elles soient limitées à certains territoires, d'autre part, les coopératives ambulancières et les coopératives de taxis marquent aussi, à leur façon, la mosaïque coopérative du Québec. Ce dynamisme coopératif s'est récemment fait sentir dans des nouveaux secteurs tels que le multimédia, les loisirs et les arts et spectacles.

Autre fait à souligner, les emplois coopératifs sont durables, car la pérennité des coopératives est remarquable. En effet ? et ça, c'est très important de le souligner ? le taux de survie des coopératives ? c'est un chiffre qui, moi, m'a personnellement surpris même, et j'en suis très heureux ? le taux de survie est plus de deux fois supérieur à celui des autres entreprises privées, que ce soit après cinq ou après 10 ans. Je peux donner une illustration à cet égard. Sur 100 entreprises coopératives qui sont créées, il va en rester 46 après 10 ans, alors que, sur 100 entreprises à base de capital... constituées en compagnie qui sont créées, il va en rester environ 20 après 10 ans. Donc, c'est plus de deux fois plus important.

Finalement, signe de la qualité des projets coopératifs récemment réalisés, je me dois de souligner que, lors de la grande finale du dernier Concours québécois en entrepreneurship tenue le 17 avril dernier, plusieurs coopératives se sont distinguées tant au niveau régional que national. En effet, six coopératives figuraient parmi les lauréats nationaux dans l'une ou l'autre des 22 catégories.

Donc, quelles sont les orientations et les changements proposés donc pour, encore une fois, permettre aux coopératives de se développer encore davantage et de créer encore plus d'emplois au Québec? Pour définir un cadre juridique adapté à la réalité des coopératives d'aujourd'hui, donc on a proposé et on propose aujourd'hui, Mme la Présidente, les orientations, les grandes orientations suivantes. On propose d'alléger la réglementation, les exigences administratives, et réduire la paperasse. La loi traduit ainsi la volonté gouvernementale de notre gouvernement d'alléger la réglementation. On veut augmenter la capacité d'autoréglementation des coopératives. On veut renforcer le caractère distinctif des coopératives. Les coopératives sont des entreprises différentes des compagnies et des organismes à but non lucratif, et le projet de loi vise à bien cerner ces particularités.

On vise donc aussi des changements... Plusieurs changements sont proposés pour améliorer le fonctionnement des coopératives. On veut protéger davantage les membres, on veut augmenter leur capacité d'autoréglementation, améliorer la capitalisation, renforcer les réseaux sectoriels, donc les fédérations, adapter davantage la formule à certains types de coopératives afin notamment de mieux refléter la réalité des coopératives de travail, des travailleurs actionnaires, et de producteurs, et de solidarité. On veut également mieux adapter la formule à certains secteurs tels que l'habitation et le milieu scolaire. Et, enfin, on veut régler des difficultés d'interprétation en apportant des clarifications et les précisions nécessaires.

À cette fin, donc on veut... pour donc réaliser ces objectifs, donc on veut actualiser le cadre juridique des coopératives non financières et les positionner solidement face aux nouvelles réalités économiques.

La loi actuelle reflète davantage les besoins et la philosophie qui entourent les coopératives de consommateurs. Or, depuis quelques années, le développement coopératif est de plus en plus le fait de coopératives de travail: des coopératives de travailleurs actionnaires, des coopératives de producteurs et, plus récemment, des coopératives de solidarité.

Notre gouvernement a pris l'engagement de créer un contexte propice à l'investissement et à la croissance, et ce, pour tous les types d'entreprises. Nous allons nous y conformer, et particulièrement par les dispositions déposées aujourd'hui. Les dispositions législatives envisagées s'inspirent largement des propositions soumises mais également des législations coopératives qui existent dans d'autres pays.

Afin de concrétiser les orientations précitées, plusieurs sujets de la loi tels que la constitution, l'assemblée d'organisation, les assemblées annuelles, les membres, la période d'essai, les pouvoirs et les devoirs des administrateurs, le comité exécutif et le capital social seront touchés. Donc, j'aimerais attirer votre attention particulièrement sur certaines solutions proposées dans le projet de loi.

L'enrichissement, d'abord, des dispositions introductives de la loi, pour bien distinguer l'entreprise coopérative des autres personnes morales et des sociétés, a été formulé en concordance avec des principes internationaux.

n(17 h 40)n

Deuxièmement, la simplification des exigences administratives relatives, notamment, à l'assemblée d'organisation, au siège de la coopérative et à la composition du conseil d'administration est proposée. Tous les formulaires seront déréglementés. C'est très important.

Troisièmement, faisant suite à une préoccupation gouvernementale de protéger, donc, les détenteurs de capitaux, il y aura une obligation de reddition de comptes de la coopérative à l'égard des détenteurs de parts qu'elle est dans l'incapacité de rembourser. Donc, cette reddition de comptes serait augmentée. Ainsi, les non-membres détenteurs de parts auraient accès à l'information financière afin qu'ils puissent, le cas échéant, faire valoir leurs droits.

Dispositions également importantes concernant les membres d'une coopérative. Donc, des dispositions qui sont proposées pour clarifier la loi en concordance avec la doctrine coopérative établie sur la notion d'usage.

Des précisions. La loi comportera également des précisions pour distinguer le membre du membre auxiliaire et de clarifier ce dernier concept. Et il y aura des règles relatives à la composition du conseil d'administration donc qui feront l'objet de plusieurs propositions, dont celle de hausser le plafond des administrateurs externes au tiers, contre 25 auparavant, du nombre donc de postes d'administrateur. Les devoirs et les pouvoirs des administrateurs seront clarifiés pour régler certaines difficultés d'interprétation, pour assurer la concordance avec les règles d'action coopérative et pour augmenter l'obligation de reddition de comptes donc du conseil d'administration à l'égard de l'assemblée générale des membres, notamment par l'amélioration du rapport annuel.

Il y a des règles relatives à l'affectation obligatoire des excédents donc qui ont été améliorées pour favoriser un meilleur équilibre du bilan à long terme des coopératives.

Et, tel que demandé par le Conseil de la coopération du Québec, un effort important a été fait pour adapter la loi à la réalité des catégories et des secteurs coopératifs. Bien que reconnues au plan administratif depuis de nombreuses années, les coopératives de consommateurs, de producteurs et de travailleurs actionnaires seraient désormais consacrées dans la loi. Les coopératives de travail, de travailleurs actionnaires et de producteurs disposeraient d'une nouvelle capacité de constituer, par règlement, un fonds de valorisation permettant l'attribution de ristournes additionnelles. Ces coopératives, si le solde de leur réserve est positif, pourraient verser aux membres qui quittent la coopérative une ristourne additionnelle à partir des excédents réalisés avec des non-membres. Ainsi, ces coopératives auraient la possibilité d'accorder un rendement additionnel fondé sur l'usage tout en préservant le patrimoine collectif que représente la réserve impartageable.

Des clarifications des règles donc applicables aux coopératives agricoles et aux coopératives en milieu scolaire seront également proposées. L'introduction de dispositions particulières aux coopératives d'habitation ayant bénéficié d'un programme gouvernemental d'aide à l'habitation... seront proposées pour assurer la pérennité du parc immobilier coopératif. Les dispositions applicables aux coopératives de travail et des travailleurs actionnaires seront enrichies. Par exemple, pour améliorer la participation des travailleurs dans les coopératives de travail, une clarification du statut de travailleur à l'essai serait apportée. Un chapitre distinct sur la coopérative des travailleurs actionnaires précisera notamment qu'elle doit être partie à une convention d'actionnaires qui lui assure au moins un siège au conseil d'administration de la compagnie.

Les règles de fonctionnement des coopératives de solidarité, introduites en 1997, seraient assouplies. À la lumière de l'expérience vécue par ces coopératives, une modulation des catégories de membres serait permise. Les fédérations disposeraient de nouveaux pouvoirs leur permettant d'accentuer leur appui aux coopératives membres. Elles pourraient se doter, par autoréglementation, d'un pouvoir d'inspection des membres. Les fédérations pourraient également assister aux assemblées générales de leurs coopératives membres et, dans certains cas, convoquer de telles assemblées.

En bref, Mme la Présidente, la révision de la Loi sur les coopératives vise à améliorer le fonctionnement administratif et démocratique des coopératives, vise à alléger de façon significative la réglementation et les exigences administratives, à augmenter la capacité d'autoréglementation, à protéger davantage les membres, à favoriser la capitalisation et à renforcer le réseau coopératif. Mon ministère, pour lequel une loi est actuellement... sera déposée demain à l'Assemblée nationale justement, a une Direction des coopératives, et cette Direction des coopératives donc, par des activités d'information et de formation, apportera le support approprié à ces partenaires pour la mise en oeuvre harmonieuse de nouvelles dispositions.

Je soumets donc à l'Assemblée nationale l'adoption du principe du projet de loi modifiant la Loi sur les coopératives. Merci de votre attention.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 22? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 100 de notre règlement, pour ajourner le débat, et ce, pour permettre au représentant de l'opposition officielle, à savoir le député de Labelle, de faire son intervention lors d'une autre séance.

La Vice-Présidente: Alors, le débat sur le projet de loi n° 22 est ajourné. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je vous demanderais à ce moment-ci de suspendre les travaux, et ce, jusqu'à 18 heures, afin de permettre la tenue des débats de fin de séance qui ont été demandés par l'opposition officielle.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

 

(Reprise à 18 h 2)

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente: Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Dépôt d'un projet de loi concernant
la réorganisation administrative des grandes villes

Le premier débat se fera entre Mme la députée de Bourget et M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et concerne le suivi du gouvernement quant au plan de réorganisation des villes de Montréal, de Québec et de Longueuil.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes et que le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, cet après-midi, à l'occasion de la période de questions, j'ai demandé au ministre responsable des Affaires municipales s'il avait l'intention de déposer dans les délais, c'est-à-dire d'ici le 13 novembre, un projet de loi qui mettrait sur la table des changements législatifs qui vont dans le sens du renforcement et de l'amélioration des villes existantes. Mme la Présidente, je me dois de constater que le ministre a donné très peu d'éléments de réponse, et c'est la raison pour laquelle nous avons ce débat de fin de séance.

J'aimerais rappeler, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent ou qui nous liront plus tard, l'importance de cette question. On se rappellera tous qu'il y a quelques mois, au mois de juin, le gouvernement, via le ministre des Affaires municipales, a déposé un projet de loi n° 1 qui avait été décrit à ce moment comme un projet de loi visant l'adhésion aux nouvelles villes. Finalement, pour toutes sortes de raisons ? je ne reviendrai pas là-dessus, Mme la Présidente ? une partie de ce projet de loi n° 1 s'est transformée en déclaration ministérielle qui, en gros... Le ministre devrait être content, je suis en train de faire son travail, Mme la Présidente. Je suis en train d'expliquer ce que le gouvernement devrait faire.

Alors, en gros, ce que le gouvernement a dit à ce moment-là, c'est qu'il a dit aux villes: Si vous avez des changements, des aménagements qui nécessiteraient des modifications législatives et qui vont dans le sens de l'adhésion, qui vont dans le sens de l'amélioration des nouvelles villes, veuillez nous les envoyer; nous allons les analyser et nous verrons à leur adoption. Alors, c'est de ça dont il s'agit aujourd'hui, Mme la Présidente, puisque depuis plusieurs semaines nous sommes tous embourbés dans l'étude et les suites éventuelles du projet de loi n° 9... Alors que le fait que des élus aient engagé dans leur municipalité des processus visant à identifier des mesures quant à un meilleur fonctionnement des villes, ces maires et ces élus se sont engagés là-dedans, il me semble que c'est la moindre des choses que ce gouvernement donne un signal de soutien à ces processus-là.

Alors, Mme la Présidente, je suis donc extrêmement déçue de la réponse du ministre, d'autant plus qu'il n'a pas arrêté de nous dire qu'il y avait deux volets à leurs engagements au sujet de la réorganisation municipale: d'abord, tenir des projets de loi visant l'annulation des fusions, mais, deuxièmement, ils nous ont dit à travers les branches: On voudrait bien que ces nouvelles villes fonctionnent et qu'on puisse célébrer leur succès.

Alors, Mme la Présidente, je dis au ministre qu'il a à portée de main un outil, une clé, et c'est lui qui a ça à portée de main, en ce sens où il a la possibilité, à partir des plans qui ont été déposés par les villes, d'introduire à cette Assemblée des modifications législatives qui vont renforcer, améliorer les nouvelles villes, à la satisfaction de tous, j'en suis sûre.

Je voudrais aussi signaler, Mme la Présidente, que le côté un peu évasif du ministre sur cette question-là est inquiétant. C'est inquiétant parce qu'on voit bien que ce gouvernement, puisqu'il va prioriser le projet de loi n° 9, c'est-à-dire cette idée de défusion, le fera au détriment du succès des nouvelles villes. Et, pour moi, le vrai signal qu'un gouvernement devrait donner à ce moment-ci, c'est de dire: Oui, s'il faut, on mettra les bouchées doubles, on travaillera 24 heures par jour, mais il nous faut déposer ces modifications législatives, il nous faut les étudier selon les règles de l'Assemblée nationale. Alors, c'est ce à quoi je convie le ministre des Affaires municipales.

Par ailleurs, je voudrais poursuivre un peu sur cette idée de contradiction. On se rappellera que, la semaine dernière, il y a eu, en l'espace de 24 heures, un certain nombre de rencontres. D'abord, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales ont rencontré les maires des grandes villes. Ces maires, pour la plupart, visiblement sont sortis très tièdes, et je prends soin de choisir les mots, de ne pas amplifier, mais ils sont sortis tièdes de cette rencontre. Quelques heures plus tard, le premier ministre rencontre les défusionnistes, qui sortent réjouis de la rencontre. Alors, on a un problème, Mme la Présidente, quant à la congruence, la cohérence de ce gouvernement en matière de réorganisation municipale.

Alors, je tends la main au ministre. Qu'il dépose ce projet de loi visant l'amélioration des villes actuelles, et ça nous fera plaisir de les étudier.

La Vice-Présidente: Alors, merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, en vous rappelant que vous avez une période de cinq minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Ma collègue de Bourget vient de dire que ça lui ferait plaisir de les étudier. Elle a dit un peu plus tôt qu'elle était sûre que les propositions qui émergeaient des nouvelles villes allaient être à la satisfaction de tous ? je pourrais reprendre au texte. Je comprends donc que non seulement elle s'engage à l'étudier, mais elle s'engage même à l'adopter. Alors, je suis donc satisfait de l'engagement qu'elle prend auprès de cette Assemblée.

Maintenant, remettons un peu les pendules à l'heure et essayons d'expliquer de quoi il en retourne. Le projet de loi n° 1, pour lequel la députée de Bourget était contre ? maintenant elle en chante un peu les louanges ? qui s'est transformé, il est vrai, en déclaration ministérielle, qu'est-ce que cela disait? Ça disait: une invitation aux villes nouvelles de transmettre à l'Assemblée nationale, au gouvernement, au bénéfice de leurs citoyens, des formules de réaménagement, je dirais, de villes améliorées, essentiellement se rapportant à des sujets de proximité ? c'est ce qu'elles ont identifié. Pourquoi? Parce que, souvent, les citoyens, c'est au niveau des services qui leur sont offerts qu'ils ont une certaine demande, disons, d'amélioration, et, à cet égard-là, c'est le sens des propositions qui sont faites.

Lorsqu'on a fait cette demande, au mois de juin, on a demandé, on a offert aux villes un délai qui s'étendait jusqu'au 1er octobre. Nous avons précisé à ce moment-là que nous aurions jusqu'au 31 décembre pour faire rapport, pour donner un avis de recevabilité sur ce mécanisme de recherche d'adhésion, pour procéder aux amendements législatifs à l'autre session. Pourquoi? Parce que, en donnant le délai jusqu'au 1er octobre, c'était très court comme période pour faire des amendements législatifs durant cette session-ci. Cela, tout le monde le savait et le comprenait.

n(18 h 10)n

Nous avons reçu les modifications pour Montréal le 9 septembre, donc avant le 1er octobre, et nous avons déjà commencé à y travailler. Québec est arrivée plus tard, le 10 octobre; Longueuil, le 27 octobre. Le 27 octobre, là, vous comprenez, avec la date où on est, qu'on est trop serré, là. C'est impossible. Et on rentre exactement dans le cadre de la déclaration ministérielle. En toute cohérence, il sera possible d'émettre un avis, mais c'est impossible de procéder par voie législative compte tenu du temps qui s'est écoulé. Dans le cas de Québec, on met les bouchées doubles. On va tenter, puisqu'il se rapporte beaucoup au projet de loi omnibus qui sera d'ailleurs déposé, il est possible qu'on puisse l'incorporer au projet de loi omnibus. Encore une fois, comme c'est à la demande de la ville de Québec, au bénéfice de l'ensemble des citoyens de la nouvelle ville, je suis content de savoir que notre collègue de Bourget va appuyer la demande.

Dans le cas de Montréal, on travaille en ce moment ? j'espère qu'on pourra y arriver, il y a encore des discussions ? on va essayer de procéder par voie législative pour permettre à Montréal d'offrir à ses concitoyens une ville améliorée, qui serait déjà sous forme législative.

L'essentiel de l'opération dans laquelle nous sommes, bien que cela nous vaille les critiques de l'opposition ? quoi de plus normal, l'opposition est formée de personnes qui ont des postes de critiques, alors, forcément, c'est tout à fait à leur honneur de pouvoir nous critiquer; encore faut-il avoir la mesure de la critique ? l'engagement que nous avons pris, c'est d'émettre, d'ici le 31 décembre, des avis de recevabilité reconnaissant que le gouvernement s'engage à faire des modifications. Si d'aventure nous sommes en mesure de faire des modifications avant le 31 décembre, tous conviendront qu'on en donne plus que le client devait en recevoir au départ. On nous demande de prendre les bouchées doubles, c'est exactement ce que nous faisons actuellement. On est en train d'aller plus loin que l'avis de recevabilité avant le 31 décembre, on est en train de travailler à tenter de mettre des modifications législatives sur la table pour ? avec le concours de l'opposition, cela va de soi ? les adopter avant le 31 décembre. Lorsqu'on nous demande de bouger dans le sens de la recherche de l'adhésion des citoyens, Mme la Présidente, c'est exactement ce que nous faisons.

Et on a soulevé qu'il pouvait y avoir... Notre collègue de Bourget soulève qu'il peut y avoir une opposition entre la recherche de l'adhésion des citoyens découlant du projet de loi n° 1, déclaration ministérielle, et la consultation qui peut ouvrir la voie à la défusion, du projet de loi n° 9. C'est tout faire pour essayer d'opposer deux choses qui vont ensemble. Quel est le coeur de l'engagement que nous avons pris? La consultation. Sur quoi consultons-nous? Les citoyens vont se prononcer soit sur leur adhésion à la nouvelle ville, auquel cas il ne voteront pas oui à la défusion, ou soit la défusion. Mais, dans ce vote sur l'adhésion ou la défusion, il y a des éléments essentiels qui doivent se retrouver, à savoir qu'est-ce que la ville nouvelle nous offre comme formule améliorée. Ce sont ces deux éléments-là qui se retrouvent dans la consultation que nous allons faire, Mme la Présidente. Il ne s'agit pas d'inventer des oppositions là où nous mettons sur la table un projet cohérent qui vise à mettre le citoyen au coeur de nos actions, les amener à choisir avec toute l'information sur la table. C'est ce que nous proposons, très différent de ce que le gouvernement précédent a procédé, mais ce que nous croyons être juste et profitable pour le Québec, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Bourget pour son droit de réplique de deux minutes.

Mme Diane Lemieux (réplique)

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je vous remercie. Le ministre fait beaucoup d'efforts, beaucoup d'efforts pour nous convaincre que construire et détruire, c'est compatible. Alors, écoutez, je pense que quiconque a un peu de bon jugement réalise assez rapidement qu'on ne peut pas à la fois dire: Oui, oui, oui, on veut que ça fonctionne, les nouvelles villes, et donner un instrument pour démanteler ces nouvelles villes. Regardez bien, ça tombe sous le sens, ils n'ont pas besoin d'un grand doctorat en politique pour comprendre ça.

Alors, moi, je dirais au ministre, face à ces réactions, d'abord... Et je suis d'accord avec son diagnostic, il y a beaucoup de citoyens, notamment des gens qui sont actuellement pour les défusions, qui ont signalé un certain nombre de problèmes et de demandes d'amélioration du fonctionnement de leur ville et de la prestation des services de proximité. C'est exactement l'occasion que nous offrent les maires en ayant déposé ces plans de réorganisation et c'est l'occasion que nous aurions, comme membres de l'Assemblée nationale, d'essayer de leur donner un coup de main pour améliorer le fonctionnement des villes.

Par ailleurs, les élus municipaux nous ont dit: On en a besoin. On en a besoin. Mme la Présidente, le ministre des Affaires municipales, à mon avis, son premier boulot, c'est d'aider les élus municipaux, qui sont des élus comme lui et moi. Alors, il faut qu'il donne un signe, sinon il n'aura pas fait son travail. Il faut qu'il donne un signe aux élus municipaux.

Je terminerais également en disant: Il est ministre, il a un choix à faire, il a le choix de dire à l'organisation dont il a la responsabilité, c'est-à-dire le ministère des Affaires municipales: Laissez de côté, quelques minutes, les amendements sur le projet de loi n° 9 ? de toute manière, ce sera en 2000... on ne sait plus quelle année ? et concentrons-nous au cours des prochaines heures et des prochains jours à proposer des changements législatifs qui pourraient être étudiés correctement, selon les règles de l'Assemblée nationale. Pour l'amour du ciel, comment se fait-il que le ministre abdique ses propres responsabilités? Alors, je le dis, et je termine là-dessus, je crois que le ministre manque une bonne occasion de démontrer qu'on aurait raison de le croire lorsqu'il parle du succès des nouvelles villes.

Dépôt d'un plan d'action en matière de lutte
à la pauvreté et à l'exclusion sociale

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, nous allons maintenant procéder au deuxième, au second débat, entre M. le député de Vachon et M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille concernant le plan de lutte contre la pauvreté. Alors, M. le député, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Ce matin, j'ai tenté d'obtenir du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille une précision quant à la date à laquelle il comptait produire, déposer son plan d'action en matière de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale. J'invoquais, lors de cette question, la nécessité que le ministre fasse connaître ses intentions le plus rapidement possible du fait que, dans les journaux, il y a eu durant ces derniers jours des fuites que le ministre attribue, dans sa réponse de ce matin, à d'autres sources que les siennes ou, j'imagine, à celles des personnes qui l'entourent, mais des fuites qui, quelque part, informent la population d'un certain nombre de dispositions que le ministre entend prendre dans son plan d'action sur la pauvreté et l'exclusion sociale, notamment à l'égard des personnes qui sont inscrites à l'aide sociale.

Mme la Présidente, au printemps dernier, lors de l'étude des crédits, le ministre nous avait annoncé qu'il devait renoncer à déposer un plan d'action, tel que prévu par la loi, pour le 5 mai 2003. Il invoquait à ce moment-là le fait que son gouvernement nouvellement élu n'était pas prêt et qu'il fallait qu'il prenne un tout petit peu plus de temps pour arriver à élaborer un plan structuré.

Depuis lors, le ministre nous annonçait que ce plan serait déposé d'abord, si je me souviens bien, à la fin de l'été, ensuite à l'automne...

Une voix: À l'automne.

M. Bouchard (Vachon): À l'automne, alors, Mme la ministre, et l'automne pouvant s'étendre, si je me souviens bien de son expression, jusqu'au 21 décembre. Alors, voilà.

Cependant, le ministre conviendra que, depuis l'élection du Parti libéral au gouvernement du Québec, plusieurs des promesses qui avaient été annoncées durant la période électorale et même signées de la main du premier ministre et candidat du Parti libéral à l'époque n'ont pas été tenues ou ont été retardées. On pense, par exemple, à la gratuité des médicaments pour les personnes à l'aide sociale ou pour les personnes âgées sur la sécurité du revenu, sur le supplément de revenu, on pense à l'indexation des prestations, etc. On pense également à un investissement majeur que le ministre annonçait, de 850 millions, durant le prochain mandat du gouvernement, concernant un appui à l'amélioration du revenu des travailleurs à bas revenus. Au lieu de ces augmentations, lors de l'étude des derniers crédits, nous avons assisté à des coupures à l'aide sociale de l'ordre de plus de 200 millions et nous avons aussi, Mme la Présidente, assisté à une coupure en formation à l'emploi.

Durant que le premier ministre est en Alberta, se rend en Alberta visiter son homologue, le premier ministre Klein, lors d'un bien-cuit qui servira à lever des fonds pour les pauvres de la province de l'Alberta, les personnes pauvres du Québec, Mme la Présidente, sont inquiètes. Ils sont inquiets du fait qu'ils ont vu, encore une fois, le ministre exprimer son intention d'utiliser des conditions très restrictives d'inscription à l'aide sociale. C'est du moins ce qu'on nous annonçait dans les fuites concernant son plan d'action. Ils ont... Encore une minute, oui? Ils ont des craintes justifiées, Mme la Présidente, du fait que le ministre a annoncé et applique dans son programme Place à l'emploi une application très ferme des pénalités à l'endroit de celles et de ceux qui ne conviendraient pas d'une entente rapide avec les employés des centres locaux d'emploi à l'effet de s'inscrire dans un parcours de formation ou au travail.

Les personnes sont inquiètes aussi, Mme la ministre, du fait de la nouvelle qui est parue ce matin à l'effet que le budget nécessaire pour arriver à mettre sur pied le plan d'action, mais surtout à financer les programmes qui sont destinés aux personnes à l'aide sociale, le financement semble reposer sur un ensemble de coupures que s'apprête à faire le ministre à partir de son plan d'action.

Alors, Mme la Présidente, dans le but de rassurer les citoyennes et les citoyens qui sont concernés et qui sont parmi les plus vulnérables d'entre nous, je demande encore une fois au ministre de nous indiquer quand il va déposer son plan d'action et de nous indiquer ses principales intentions à ce moment. Merci.

n(18 h 20)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Et je veux d'abord vous dire qu'en ce qui a trait à la date du dépôt du plan d'action, si le gouvernement actuel était le gouvernement du Parti québécois, ce serait facile à répondre, parce que la question à se poser serait: C'est quand, les élections? Alors, de cette façon-là, on saurait quand serait déposé le plan d'action. Parce que c'est ce qu'a fait le Parti québécois avec la loi. Vous avez adopté une loi à la dernière minute, en décembre, vous avez attendu à une semaine de l'élection pour la mettre en application, pour faire en sorte que le plan d'action soit juste après l'élection. Mais, heureusement pour les Québécois, ce n'est pas un gouvernement du Parti québécois, c'est un gouvernement du Parti libéral du Québec qui va respecter ses engagements, qui va respecter la loi n° 112, et qui va déposer un plan d'action, et qui va faire en sorte que ce plan d'action là va suivre les objectifs qu'il y a dans la loi, mais va aussi répondre aux attentes des personnes les plus démunies.

Et ce qui est encore plus rassurant pour les Québécois et Québécoises aujourd'hui, c'est de savoir que le gouvernement qui est en place, qui est en poste à Québec, n'a pas l'intention de refaire les mêmes erreurs qu'a faites le Parti québécois dans les neuf années où ils ont été là. Imaginez, Mme la Présidente, ils ont été là pendant neuf ans. Juste pour vous donner une idée, l'abolition de la gratuité des médicaments, quand le député de Vachon me dit que c'est une mesure urgente, ce serait beaucoup moins urgent s'ils n'avaient pas aboli la gratuité. Ils nous demandent, là, en quelques mois, de rétablir la gratuité, mais c'est eux qui l'ont mis en place. Puis ils ont même arrêté d'indexer les prestations d'assistance emploi pendant quatre ans. Le ministre des Finances, qui est aujourd'hui chef de l'opposition, qui était ministre des Finances dans le temps, vient nous dire: Est-ce que vous allez indexer? Oui, mais, lui, il a été cinq ans sans les indexer puis il vient nous dire ça aujourd'hui. Je veux bien que le passage du gouvernement à l'opposition leur a permis d'avoir une grande thérapie d'oubli, ils ont à peu près tout oublié ce qu'ils ont fait et qu'ils ont dit dans les neuf dernières années.

Et, j'en ajoute d'autres, vous avez ajouté des pénalités pour les refus de participer à une mesure active, pour la réduction du barème de participant. Imaginez, on pénalisait ceux qui veulent participer. Ça, c'est le Parti québécois qui a mis ça en place. Et vous avez voté, en décembre dernier... Parce que j'entends toujours les hauts cris de l'opposition officielle sur le barème plancher, mais je tiens à leur rappeler qu'ils ont voté contre, ils ont voté contre. Alors, là, là, je veux bien que, tout d'un coup, on est rendu dans l'opposition, puis là on essaie de se faire ami avec tous les groupes, puis de dire: Ah, bien oui, tout à coup, là, on a des grands élans de compassion, quand on est devenu dans l'opposition. Mais la réalité des choses, là, c'est que... par respect pour les gens qui nous écoutent, je n'utiliserai pas de qualificatif qui serait très à propos pour vous qualifier en ces débuts de mandat dans l'opposition.

Je vais vous lire, Mme la Présidente, ce qu'il y a dans la loi, les objectifs que nous allons poursuivre: «Prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale en favorisant le développement du potentiel des personnes; renforcer le filet de sécurité sociale et économique; favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail; favoriser l'engagement de l'ensemble de la société; assurer à tous les niveaux la constance et la cohérence des actions.»

C'est ça qui nous guide. Et là, tout à coup, le député de Vachon a dit: Il y a un document qui a circulé, qui a coulé et qui est là. Bien oui, c'est un document de travail. Est-ce que c'est un document final, gouvernemental? Non, c'est clair. Non, ce n'est pas le cas. Alors, il y aura probablement dans les prochaines semaines un document qui sera autre, qui sera réajusté, qui sera changé, qui sera le résultat du travail qu'on fait entre collègues, avec nos députés de ce côté-ci, et, à ce moment-là, il y aurait un plan d'action qui sera complet et qui fera en sorte qu'au Québec on va donner une chance aux gens de s'en sortir.

On l'a dit dans notre programme électoral. Moi, ce que je veux, ce qu'on veut comme gouvernement, c'est que les jeunes, que les gens qui sont sur la sécurité du revenu, qu'on ne leur dise pas: Bien, vous êtes là, là, bien, on ne s'occupera pas de vous autres, on va vous laisser là. Moi, je veux qu'on donne tous les outils à ces gens-là pour s'en sortir. Je ne veux pas qu'on les laisse de côté. Je veux que les jeunes, qu'ils aient 16, 17, 18, 20 ans, qu'on puisse leur fournir une chance d'être dans un programme comme Solidarité jeunesse, un programme comme Ma place au soleil, qui a gagné le prix de la fonction publique il y a quelques semaines, pour les mères monoparentales. Je veux que les gens qui depuis quelques années ? comme on l'a lancé la semaine passée dans le comté de ma collègue de Lévis ? les gens qui sont sur la sécurité du revenu depuis plus que quatre ans, on les ramène dans une démarche pour un retour en emploi, dans une formation. Ils ont quoi contre ça, en face, qu'on veuille aider les gens? Qu'est-ce qu'ils ont à nous reprocher? Ils nous reprochent de vouloir aider les gens. Je comprends pourquoi vous nous reprochez ça. Parce que, dans le temps, quand les gens voulaient s'aider, vous autres, vous les coupiez. Alors, ce n'est pas ça qu'on va faire.

En ce qui a trait au barème plancher puis aux pénalités, je veux juste vous rappeler, M. le député de Vachon, que c'est votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui a mis ça en place, qui a amené ça dans la réforme dont vous étiez coauteur d'un rapport. C'est drôle, elle n'a pas suivi votre rapport, elle a suivi autre chose. Parlez-vous dans le caucus, ayez une même position, tout le monde, et après ça vous pourrez nous appuyer quand on déposera un plan d'action complet, intégré, qui va aider les gens à se sortir de la pauvreté et à lutter contre l'exclusion sociale.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, M. le député, votre droit de réplique pour deux minutes.

M. Camil Bouchard (réplique)

M. Bouchard (Vachon): Mme la ministre... Mme la Présidente, le ministre ne s'est pas habitué à son nouveau rôle de ministre, il critique les membres de l'opposition comme s'ils étaient encore au gouvernement. C'est lui qui a la responsabilité désormais, Mme la ministre, d'écrire le plan d'action, de le produire, de le faire connaître, d'informer la population et d'amener les gens à comprendre quelque chose à partir des mesures incohérentes qu'ils ont adoptées depuis le début de son mandat. Il nous parle de cohérence, Mme la Présidente, c'est incroyable! D'une part, il valorise la responsabilité sociale des entreprises, apprend-on ce matin, mais, d'autre part, son gouvernement élimine la disposition de 1 % de formation dans les entreprises. Le ministre augmente les tarifs en garderie, alors qu'il dit être le ministre de la Famille. En même temps qu'il nous dit, qu'il annonce une grande campagne de promotion pour la dignité des gens et contre les préjugés envers les personnes pauvres, il leur impose une condition d'admission à l'effet que, s'ils ne s'intègrent pas dans un parcours ou dans une formation, ils ne pourront pas s'inscrire à une sécurité du revenu au Québec, ils ne pourront pas recevoir un sou d'aide de l'État. Et c'est ça, de la cohérence, Mme la Présidente? Je ne comprends pas.

Et, quant aux bons coups, vous pouvez toujours en parler, des bons coups et des récompenses, M. le ministre, mais, Mme la Présidente, M. le ministre mentionnait Solidarité jeunesse, il mentionnait Ma place au soleil, il a oublié de mentionner que c'étaient des réalisations du gouvernement précédent qui ont eu des effets extraordinaires sur ces populations et qu'il prend désormais à son crédit quand ça fait son affaire.

Donc, Mme la ministre, on est habitué à plus de rigueur que ça... Mme la Présidente, on est habitué à plus de rigueur que ça de la part d'un ministre de la Solidarité sociale, à plus de sérieux, à plus de respect pour les personnes qu'il prétend servir, et on s'attend à ce que le ministre réponde à ces attentes.

Hausse des tarifs de services de garde

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Nous allons maintenant procéder au troisième débat, demandé par M. le député de Joliette sur une question adressée à M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille concernant la hausse des tarifs des services de garde. M. le député, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. J'avais, ce matin, lors de... Cet après-midi, je veux dire, en début de séance, lors de la période de questions, j'avais posé une question pour avoir des éclaircissements par rapport à ce qu'on entend dans les journaux. La semaine dernière, j'étais venu encore une fois, en période de questions, poser une question sur l'augmentation possible des tarifs pour les services de garde. Je n'avais eu aucune réponse, et c'est pour ça que je revenais notamment. Je revenais aussi à la charge parce que, au courant de la fin de semaine, on a appris par les journaux un peu ce qui se tramait dans les intentions gouvernementales à cet effet. Alors, on s'est dit, je me suis dit: Bien, aussi bien revenir pour que ce soit ici, à l'intérieur de ce lieu de la démocratie où devraient se faire les débats, qu'on en discute vraiment, et non pas une discussion par fuite organisée dans les journaux. Alors, c'est vraiment pour qu'on puisse en discuter ici.

Et pour qu'on puisse en discuter ici, aussi, Mme la Présidente... Parce qu'on se rappellera très bien que c'est en catastrophe qu'on nous a dit qu'il fallait absolument faire une consultation sur l'avenir des services de garde. Alors, en plein été, des gens ont été convoqués à une... bien, à une pseudoconsultation, pseudoconsultation pour réfléchir sur l'avenir du financement et du développement du réseau de services de garde. On est rendu le 11 novembre, et la précipitation de faire tout ça cet été semble s'être atténuée, du côté gouvernemental, parce que, depuis ce temps-là, rien. Rien ne bouge, rien ne transpire par rapport aux intentions, non plus, à part peut-être, en fin de semaine, cet article de journal dont je vous parle.

n(18 h 30)n

Alors, en ce sens-là, moi, la question était très simple ce matin, c'était vraiment de m'assurer qu'à l'intérieur de tout ce processus-là on était pour aboutir sur essentiellement ce qu'on nous avait déjà dit avant d'en arriver aux lectures des journaux d'en fin de semaine, c'est-à-dire... Et là je vais citer quelques documents. Je vais citer le programme sur lequel le gouvernement du Parti libéral s'est fait élire, et, sous la rubrique Des places en garderie, on pouvait lire: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra un système de services de garde à 5 $ par jour.» Alors là on avait vraiment... vraiment, ici, là, on a quelque chose qui est dans le maintien. Et c'est sur cette base-là qu'on se fait élire, là, tu sais, le document rouge qu'on lève toujours, Mme la Présidente, pour dire: On va faire ce qu'on a dit qu'on ferait; ça fait un an, on est le seul parti au monde à avoir fait ça, déposé un an à l'avance notre programme électoral. Puis, à l'intérieur de ce programme électoral là, le petit cahier qu'on nous brandit à la figure tout le temps, il y avait, à la page 26, la citation que je vous donne.

Pire encore, Mme la Présidente, je pourrais même lire à l'intérieur d'un autre document, Des vraies mesures pour les familles québécoises, document de mars 2003, on pouvait lire encore une fois, sous la rubrique Combler les besoins en services de garde, la phrase suivante: «Étant donnée la contribution du fédéral à l'égard des services de garde annoncée dans le dernier budget Manley, la contribution des familles à revenu élevé sera maintenue à 5 dollars.» Alors là, même, on ne parle pas d'augmenter pour les riches, là. Le 70 000 $ et plus qu'on a entendu dans les journaux, ça ne tient même pas. Du moins, dans ce document-là, on s'engageait à ne pas aller de l'avant même pour les personnes à revenus élevés, et c'est sur cette base-là aussi que les citoyennes et les citoyens du Québec ont fait confiance au Parti libéral, Mme la Présidente.

Alors là qu'est-ce qu'on apprend de ce budget Manley là, des millions qui seront donnés? Dans une émission de radio de Québec, on entendait la ministre déléguée dire que l'argent qui viendra du fédéral en matière... dégagé par le dernier budget Manley pour ces conditions-là n'ira pas pour la famille. C'est en toutes... c'est vraiment ça qu'on a entendu de la bouche même de la ministre déléguée. Alors là on nous dit ici que toutes les familles vont pouvoir être à 5 $ parce qu'il y a de l'argent du fédéral qui s'en vient et là, aujourd'hui, on nous dit exactement le contraire.

Alors là il y a un problème, un problème de confiance qui va se bâtir entre la population et un gouvernement. D'autant plus que, et il faut bien en être conscient, le premier ministre s'est levé en cette Chambre après le rapport Breton. Il ne s'est pas levé en cette Chambre avant le rapport Breton, avant le fameux trou qu'on nous parle de 4,3 milliards, là, qu'on n'arrête pas de nous dire. Il s'est levé après le rapport Breton pour dire en cette Chambre: Moi, j'ai l'intention de respecter tous les engagements du Parti libéral ? encore une fois avec le livre rouge entre les mains. Alors, en ce sens-là, ce qu'il faut vraiment comprendre de ça, c'est qu'il y a une intention ferme dans les paroles, dans les écrits de respecter le 5 $, mais, d'un autre côté, dans les actions, dans le concret, dans le monde réel, ce n'est pas ça; dans les faits, ce n'est pas ça qu'on va voir, même qu'on va voir le contraire. Alors, les parents du Québec qui ont fait confiance à un gouvernement sur la base de ces promesses-là se voient aujourd'hui bien trahis par ce gouvernement-là.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à la ministre déléguée à la Famille, et je vous rappelle que vous avez un temps de parole de cinq minutes.

Mme Carole Théberge

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Lorsque j'entends les paroles de mon collègue le député de Joliette... Il vient tout juste de dire: Dans les paroles et dans le temps... dans le monde réel. Les gens d'en face, Mme la Présidente, ont fait miroiter aux familles québécoises qu'elles auraient une place en services de garde, mais, dans les faits, ils ont créé deux classes de citoyens: les gens qui ont une place puis les gens qui n'en ont pas. Alors, dans les paroles, on a un service de garde qui est efficace et qui est vrai pour tout le monde; dans le monde réel, on a des milliers de personnes qui attendent des places, qui se cherchent des places. Quand on parle soit des listes d'attente, on parle des surplus, on parle d'un développement accéléré à n'importe quel prix, le gouvernement précédent nous a laissé entre les mains un service qui est apprécié, c'est tout à fait normal, mais en même temps qui comporte énormément d'irritants.

Et, le député de Joliette ose parler de pseudoconsultations. J'aimerais faire remarquer que nous avons consulté deux fois plutôt qu'une de nombreux groupes et de nombreuses personnes, via Internet, qui nous ont fait part de leurs commentaires. On a reçu également plusieurs mémoires sur les sujets entourant les services de garde, autant le sujet premier de nos consultations, le maintien et la pérennité des services, et le financement, mais également beaucoup d'autres éléments pour améliorer le service de garde. Et les gens nous faisaient part de l'importance qu'il avait pour eux. Alors, je pense que nos consultations sont loin d'être pseudo. Puis, au moins, nous, on a consulté et nous entendons également leur donner le choix. Toutes les actions qui vont être prises dans les prochaines semaines et dans les prochaines années autour des services de garde vont faire en sorte que les gens auront le choix de services de garde et le choix d'avoir aussi un soutien s'ils choisissent de ne pas avoir besoin de services de garde.

Ceci dit, il y a des éléments évidemment qui vont guider nos choix. Dans nos éléments, les parents, entre autres, sont premiers responsables de leurs enfants. Ils doivent être associés à tout le processus de services de garde. L'État a un rôle de soutien dans les services de garde. La qualité est une exigence fondamentale pour nous. Et aussi les services devraient être dispensés partout sur le territoire. Et ça, ce n'est pas peu dire, Mme la Présidente, quand on connaît l'étendue, évidemment, de la province et évidemment les besoins. Les besoins devront être très personnalisés, autant en milieu urbain, semi-urbain, régions rurales ou régions très éloignées. Alors, ils devront également mieux s'ajuster.

Alors, quand on regarde la suite des choses pour les services de garde, on doit dire: les services de garde devront être mieux ajustés pour répondre à ces besoins géographiques, je dirais, également au niveau aussi de tous les besoins atypiques, horaires non réguliers, horaires non usuels, faire une place, aussi, particulière aux enfants handicapés, par exemple. Il y a déjà des services de garde, des centres de la petite enfance qui se sont fait une certaine spécialité, mais il en faut plus, Mme la Présidente.

Nos services de garde, aussi nos partenaires de services de garde, qu'on parle de centres de petite enfance, de notre personnel en garde familiale, notre personnel et nos responsables en garde familiale et nos garderies privées, devront faire preuve de plus de flexibilité afin de répondre aux besoins des parents. Alors, dans les paroles et dans le temps réel, ce sera un service qui sera mieux adapté.

Vous savez, quand les places à 5 $ ont été créées en 1997, elles ont impliqué des choix, et ce financement de places de services de garde à 5 $ a fait en sorte que beaucoup de parents ont perdu aussi un appui et un soutien financier, parce que la majorité, en fait, des fonds qui allaient aussi à la famille sont allés vers les services de garde, et ces gens-là doivent, à mon avis, ravoir ce choix-là.

La mise en place d'un nouveau gouvernement requiert également qu'on fasse un temps d'arrêt. Alors, on a pensé que c'était important de le faire, d'une part, en consultant, comme je vous le disais tout à l'heure, mais, d'autre part, aussi en révisant tout ce qui touchait les services de garde. Et ces services de garde là, je vous répète, Mme la Présidente, qu'on y donne en fait au-delà de 1,3 milliard par année. Alors, c'est une somme, je pense, extrêmement importante et elle se doit d'être bien utilisée.

Pour assurer la pérennité de ces services-là, nous, on doit évidemment revoir la participation financière de l'État et également mieux équilibrer la participation financière des parents, de l'État et du citoyen en général. Et, si le gouvernement précédent ne nous avait pas laissés dans une situation financière probablement... aussi catastrophique, il y a des choix qui se seraient faits autrement.

Mais, Mme la Présidente, je vous pose la question: qu'est-ce qui est le plus important aujourd'hui? Qu'est-ce qui est le plus important pour les gens qui, depuis deux ans, trois ans, attendent une place? Qu'est-ce qui est le plus important pour ceux qui veulent une place pour les enfants à naître, comme je le mentionnais cet après-midi en Chambre? Alors, moi, je pense que c'est effectivement d'avoir une place, de faire en sorte qu'ils aient une place dans un service de garde de leur choix, qui offre un service de garde éducatif impeccable, et ça, on va s'assurer de le faire en collaboration avec tous nos partenaires. C'est une réflexion qui est en profondeur, et, moi, je veux rassurer les parents qui écoutent: on va la faire pour eux, pour vous, parents, pour les enfants, pour s'assurer de leur avenir. Merci.

La Vice-Présidente: M. le député de Joliette, pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Jonathan Valois (réplique)

M. Valois: Mme la Présidente, je crois que nous devrions faire un autre débat de fin de séance demain parce que, encore une fois, on a évité totalement la question qui était posée. Moi, je ne voulais pas, là, me faire... avoir un publireportage sur l'action et l'inaction du gouvernement en matière de famille. Ce que je voulais savoir, c'est, par rapport aux documents qui ont été déposés sur le fait qu'il était pour maintenir... Ce gouvernement-là était pour maintenir le réseau de services de garde à 5 $ même pour les milieux... même pour les familles de milieux plus favorisés. Qu'advient-il de ces engagements-là? Pas de réponse là-dessus. Aucune réponse, si ce n'est que de nous dire qu'on procède à un développement de places.

Et, encore une fois, pour ce qui est des places, on peut bien se questionner là-dessus étant donné que le gouvernement a décidé de fonctionner par le privé. Alors, pour ce qui est de l'ensemble du territoire, on verra, parce que ce n'est vraiment pas sur l'ensemble du territoire que les 3 000 places développées par le milieu privé ont pu réellement donner l'effet escompté. Alors, en ce sens-là, très déçu qu'en débat de fin de séance je ne puisse toujours pas avoir une réponse à cette question qui est pourtant très simple.

n(18 h 40)n

Vous vous rappelez, Mme la Présidente, que c'est d'ailleurs demain qu'il va y avoir une manifestation de la Coalition pour le maintien de l'universalité des services de garde à 5 $, manifestation qui aura comme thème M. le premier ministre ? on l'appelle par son nom de famille, vous comprendrez ? vous n'avez pas été élu pour ça. Et là je lis le communiqué: «...rappelant ainsi au gouvernement qu'il s'est engagé dans sa plateforme auprès des parents du Québec à maintenir la tarification des services de garde à 5 $ par jour.»

Alors là on doit vraiment comprendre que, lorsque le gouvernement écrit dans son document qu'il va déconstruire le Québec, il répond à ses promesses, mais que, lorsque ce gouvernement-là dit qu'il va construire le Québec, il ne répond pas à ses promesses. Et c'est ça que les parents ont très bien compris, et c'est ça que les parents vont venir, demain, à Montréal, dire à ce gouvernement. Merci.

Ajournement

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, les débats de fin de séance étant terminés, j'ajourne les travaux de l'Assemblée à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 41)