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Version finale

37th Legislature, 1st Session
(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, December 17, 2003 - Vol. 38 N° 44

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Au nom de tous les collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire de naissance aujourd'hui à Mme la députée de Matapédia.

Affaires courantes

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article a du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 36

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, je peux résumer les notes explicatives accompagnant le projet de loi n° 36. Ce projet de loi vise à harmoniser certaines dispositions de notre législation fiscale avec celles de la législation fiscale fédérale qui ont été modifiées par les projets de loi fédéraux C-22 et C-49 sanctionnés respectivement en 2001 et en 2002. Cette harmonisation a été annoncée notamment lors des discours sur le budget du 9 mars 1999 et du 14 mars 2000.

Les principales modifications concernent la Loi sur les impôts relativement à la migration des contribuables, aux dépenses liées à l'outillage des apprentis mécaniciens, à la promotion de l'aménagement durable des terres à bois, aux règles relatives aux frais étrangers d'exploration et de mise en valeur, à celles relatives aux succursales des banques étrangères et à diverses autres mesures. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté? Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Dépôt de documents

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation.

Lettre de la Fondation de l'Université du Québec
à Montréal concernant ses états financiers

M. Reid: M. le Président, je dépose une lettre au sujet des états financiers de la Fondation universitaire de l'Université du Québec à Montréal.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Développement économique et régional.

Rapport du groupe de travail sur le rôle
de l'État québécois dans le capital de risque

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

Rapport annuel de l'Ordre des denturologistes

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2002-2003 de l'Ordre des denturologistes du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel de l'École nationale de police

M. Chagnon: M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2002-2003 de l'École nationale de police du Québec.

Le Président: Il est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapport annuel de Télé-Québec et
avis de classement de la cathédrale
Sainte-Thérèse-d'Avila, dans le diocèse d'Amos

Mme Beauchamp: M. le Président, je dépose les documents suivants: le rapport annuel 2002-2003 de Télé-Québec et un avis de la Commission sur le classement d'un bien culturel concernant la cathédrale d'Amos.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapport annuel du Centre québécois
d'inspection des aliments et de santé animale

Mme Gauthier: Merci. M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

Erratum au rapport
annuel de la Régie du bâtiment

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose un erratum à insérer au rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Régie du bâtiment, déposé le 11 novembre dernier.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme.

Rapport annuel de Tourisme Québec

Mme Normandeau: Alors, j'ai l'honneur, M. le Président, de déposer le rapport annuel de gestion de Tourisme Québec pour 2002-2003.

Dépôt de rapports de commissions

Le Président: Ce document est déposé. Dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président de la commission de l'administration publique et député de Robert-Baldwin.

Audition de certains sous-ministres
et dirigeants d'organismes en vertu de la Loi
sur l'administration publique

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé afin de procéder aux auditions ci-dessous énumérées en vertu de la Loi sur l'administration publique: le 25 septembre 2003, la sous-ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration au sujet de la gestion de l'amélioration des services aux citoyens; le 2 octobre 2003, la sous-ministre du Revenu concernant les développements des systèmes d'information du ministère et le sous-ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs au sujet des subventions du gouvernement à des organismes sans but lucratif dans le cadre du suivi de vérification de l'optimisation des ressources; le 29 octobre 2003, le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec et la sous-ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dans le cadre de l'examen des rapports annuels de gestion 2001-2002, 2002-2003; le 29 octobre 2003, le secrétaire du Conseil du trésor au sujet du rapport 2002-2003 sur l'application de la Loi sur l'administration publique.

La commission a également tenu des séances de travail le 28 août, les 24 et 25 septembre, les 1er, 2, 22, 29 octobre et le 3 décembre.

Le rapport contient 16 recommandations, dont sept au sujet de la Loi sur l'administration publique et le règlement de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Vous avez deux pétitions ce matin. Il y en a une qui est conforme, l'autre est non conforme. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Préserver et développer le parc d'habitations
à loyer modique, et maintenir les loyers actuels

Mme Harel: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 10 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté d'Hochelaga-Maisonneuve.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour toutes les citoyennes et citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement, à l'original et à la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée, Mme la députée. Alors, votre autre pétition, dont j'ai eu le consentement.

Modifier le projet de loi n° 34, instituant de nouvelles
instances de gouvernance régionale, afin
de respecter les ententes intervenues avec les CDEC

Mme Harel: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 181 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le projet de loi sur le ministère du Développement économique et régional, déposé le 12 novembre 2003 à l'Assemblée nationale, permet de modifier les structures démocratiques locales et des liens de concertation bâtis depuis plus de 15 ans;

«Considérant que ce projet de loi marginalise la représentation du milieu communautaire, des gens d'affaires, des institutions, des organisations syndicales de même que des citoyens au sein des conseils d'administration des corporations de développement économique communautaire agréées comme centres locaux de développement;

«Considérant la nécessité de lier les intérêts économiques et sociaux pour assurer le développement durable des communautés locales;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de faire en sorte que les dispositions du projet de loi n° 34 soient modifiées de façon à ce que les ententes de cinq ans déjà signées par le gouvernement du Québec et les CDEC soient respectées.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Bertrand.

Préserver et développer le parc d'habitations
à loyer modique, et maintenir les loyers actuels

M. Cousineau: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 71 pétitionnaires. Désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Bertrand.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation et a coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement dans les HLM;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je demande l'autorisation de cette Chambre pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Votre pétition est conforme, M. le député.

n(10 h 20)n

M. Pagé: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 45 pétitionnaires.

Désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Labelle.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique ? HLM ? protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Matane. Mme la députée de Matane.

Une voix: ...

Le Président: Vous n'avez pas de pétition? Alors, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Je demande d'abord le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition qui est non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, je remercie le leader du gouvernement, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée, signée par 14 pétitionnaires qui sont des locataires d'habitations à loyer modique du comté de Verchères que j'ai eu le privilège et l'honneur de représenter à l'Assemblée pendant une autre vie politique et qui est maintenant représenté par le chef de l'opposition officielle. Alors:

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les habitations à loyer modique sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec; et

«Attendu finalement qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Alors, l'intervention réclamée se résume ainsi, M. le Président:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et de rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et finalement de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Alors, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai deux pétitions à déposer. Alors, je demande... Oui?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de deux pétitions? Consentement. M. le député de Verdun.

Augmenter le financement
du transport en commun

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 53 056 pétitionnaires, citoyennes et citoyens résidents du Grand Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Le gouvernement du Québec s'est retiré du financement de l'exploitation du transport collectif depuis 1992;

«La qualité de ce service public et son accessibilité ont grandement diminué;

«Le Canada, appuyé par l'Assemblée nationale du Québec et plusieurs grandes villes du Québec, a ratifié le Protocole de Kyoto visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre dont plus du tiers provient du secteur des transports;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale, et à la ministre des Transports, et au premier ministre du Québec d'augmenter le financement du transport en commun de façon à en assurer le développement, et ce, dès janvier 2004.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Verdun, pour votre autre pétition.

Créer l'arrondissement Île des Soeurs à Montréal

M. Gautrin: Alors, j'ai une deuxième pétition à déposer. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 2 516 pétitionnaires, résidentes et résidents de l'île des Soeurs, dans le comté de Verdun.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Depuis plusieurs années, les résidents de l'île des Soeurs ont manifesté leur volonté de ne plus être rattachés à Verdun ou, depuis les fusions, à l'intérieur de l'arrondissement de Verdun;

«La meilleure façon de répondre aux besoins des résidents de l'île des Soeurs est de créer l'arrondissement île des Soeurs;

«L'Assemblée nationale a le pouvoir d'accéder à cette demande en modifiant en conséquence la charte de la ville de Montréal;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale la création de l'arrondissement Île des Soeurs.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Terrebonne.

Aider les personnes atteintes du syndrome
de Gilles de la Tourette ainsi que leurs familles

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 11 406 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que l'aide de personnes-ressources pouvant aider aux travaux scolaires éviterait ainsi la détérioration de la relation parents-enfants;

«Attendu qu'un répit dépannage pour les parents permettrait d'éviter d'en arriver à des placements beaucoup plus dispendieux pour le gouvernement;

«Attendu que le fait d'accorder l'accès à un gardiennage de courte durée ? deux ou trois heures ? au moins une fois par mois aiderait le couple à se retrouver;

«Attendu que des personnes-ressources connaissant le syndrome de la Tourette puissent venir en aide aux familles en donnant un support psychologique à l'enfant, aux parents, aux frères et soeurs, si nécessaire;

«Attendu que les familles monoparentales ont besoin d'un soutien accru;

«Attendu qu'un support au niveau financier supporterait les familles pour différentes activités à caractère éducatif ? exemple, les camps spécialisés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à différents ministères de débloquer des fonds sur les besoins des enfants et adultes atteints du syndrome Gilles de la Tourette.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je demande l'autorisation de cette Chambre pour déposer deux pétitions non conformes.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Terrebonne.

Une voix: ...

Le Président: Johnson, excusez.

Assurer le maintien, sept jours par semaine,
des services d'urgence
du Pavillon Saint-Louis, à Windsor

M. Boucher: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 34 pétitionnaires. Désignation: l'urgence de l'Hôpital Saint-Louis de Windsor.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec s'est engagé à maintenir les services d'urgence ouverts sur tout le territoire du Québec;

«Attendu que le gouvernement du Québec a fait de la santé sa première priorité;

«Attendu que les services d'urgence à l'Hôpital Saint-Louis de Windsor sont désormais fermés le dimanche et le seront aussi le 25 décembre et le Premier de l'An, contrairement aux promesses du Parti libéral lors de la dernière campagne électorale;

«Attendu que cette fermeture pourrait n'être que le début d'une fermeture définitive des services;

«Attendu qu'un groupe de citoyens de la région du Val-Saint-François et le député de Johnson ont proposé au ministre de la Santé et des Services sociaux des solutions susceptibles de régler le problème définitivement;

«Attendu que le ministre s'est dit favorable au maintien des services d'urgence tels qu'ils étaient livrés avant la fermeture le dimanche;

«Attendu que, advenant la fermeture des services d'urgence, les 20 000 usagers iraient engorger les autres salles d'urgence de la région estrienne;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de rouvrir les services d'urgence de l'Hôpital Saint-Louis le dimanche tel que c'était auparavant et d'empêcher leur fermeture le 25 décembre et le 1er janvier, s'assurer que ces services demeureront ouverts sept jours par semaine, 12 heures par jour, et cela, de façon définitive.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

n(10 h 30)n

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Johnson, pour votre autre pétition.

Maintenir l'accessibilité
des services de garde pour tous les enfants
de zéro à 12 ans à 5 $ par jour

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 32 pétitionnaires. Désignation: Association des services de garde en milieu scolaire du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les sommes versées par le gouvernement dans les réseaux des services de garde proviennent de la suppression de certains avantages fiscaux accordés préalablement aux parents ? allocations familiales, crédits d'impôt, bons accordés à la naissance, etc.;

«Considérant que, même avec une baisse d'impôts de 1 milliard de dollars, toutes les jeunes familles québécoises qui doivent faire garder leurs enfants seront perdantes, alors que les contribuables sans enfant bénéficieraient d'une baisse d'impôts;

«Considérant que ces argents proviennent essentiellement des parents qui ont été privés de ces avantages et non pas de l'ensemble des contribuables;

«Considérant que le Québec éprouve un problème criant de dénatalité;

«Considérant que le soutien aux familles est une responsabilité collective qui appartient à tous les contribuables;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, réaffirmons que le gouvernement du Québec doit maintenir l'accessibilité des services de garde de qualité pour tous les enfants de zéro à 12 ans pour 5 $ par jour.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Richelieu.

Préserver et développer le parc d'habitations
à loyer modique, et maintenir les loyers actuels

M. Simard: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 31 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de Richelieu.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modiques et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus de locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Rimouski.

Retarder l'adoption du projet de loi n° 25,
freiner l'approche biomédicale dans l'organisation
des services en santé mentale et maintenir
l'accessibilité à des approches diversifiées

Mme Charest (Rimouski): Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 46 pétitionnaires. La désignation, c'est: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, comme citoyens et citoyennes, nous nous opposons à l'exercice antidémocratique qui se passe présentement dans la foulée de l'adoption du projet de loi n° 25, au transfert de la santé mentale à la Direction des affaires médicales et universitaires, puisque cela implique que tous les problèmes de santé mentale seront médicalisés, aux décisions gouvernementales qui nuisent à la notion de l'appropriation du pouvoir par les personnes elles-mêmes;

«Attendu que, dans notre région, nous n'avons jamais voté pour remettre notre droit de parole au gouvernement ni à un professionnel de la santé, que l'on nous impose un médecin ou que celui-ci nous oblige à signer un contrat d'exclusivité avec lui, que l'on nous dirige vers des services que nous n'avons pas choisis librement;

«Attendu que, dans notre région, nous n'avons jamais voté pour que le milieu communautaire soit au service d'une structure organisationnelle plutôt qu'aux personnes qui en font la demande, que les pratiques, les approches et la philosophie du milieu communautaire soient menacées par la sous-traitance en santé et services sociaux, que la mission de l'organisme soit déterminée par un réseau local de services de santé et de services sociaux mais bien par ses membres;

«Attendu que, dans notre région, nous n'avons jamais voté pour le démantèlement des services en santé mentale ? en regard de la fusion CLSC, centres hospitaliers et centres hospitaliers de soins de longue durée ? un recul important de la politique de santé mentale du Québec adoptée en 1989 par votre gouvernement, que la société civile soit absente des mécanismes de décision sur l'organisation et la dispensation des services de santé, notamment ceux de santé mentale.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour toutes ces raisons, nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement du Québec de retarder l'adoption en catastrophe du projet de loi n° 25, qui se fait sans réel exercice démocratique, de freiner la place de plus en plus grande que prend l'approche biomédicale dans l'organisation des services en santé mentale, au détriment des alternatives développées depuis plus de 20 ans, de maintenir pour les personnes utilisatrices de services, l'accessibilité à des approches diversifiées en santé mentale.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Matapédia.

Maintenir en poste un nombre suffisant
d'agents de conservation de la faune

Mme Doyer: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 444 pétitionnaires. La désignation: le Syndicat des agents de la conservation de la faune du Québec et des citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs a coupé 45 postes d'agents de la faune saisonniers;

«Attendu que, comptant déjà très peu d'effectifs, les agents sont maintenant en nombre nettement insuffisant pour protéger adéquatement la ressource faunique;

«Attendu que les activités reliées à la faune ne sont pas négligeables: elles génèrent des retombées économiques importantes, soit près de 3 milliards par année, le maintien et la création d'emplois dans toutes les régions du Québec;

«Attendu que les agents saisonniers ne seront plus là pour prendre la relève lorsque les employés permanents prendront leur retraite;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous signifions au gouvernement notre désaccord quant aux coupures d'effectifs dans un domaine qui n'est pas estimé à sa juste valeur.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Taschereau.

Augmenter le financement
du transport en commun

Mme Maltais: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 370 pétitionnaires. Désignation: les citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le financement annuel au transport en commun urbain a été réduit de plus de 100 millions de dollars depuis 1991 au Québec;

«Considérant que la qualité de ce service public et son accessibilité ont grandement diminué;

«Considérant que le Canada, appuyé par l'Assemblée nationale, a ratifié le Protocole de Kyoto visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre dont plus du tiers provient du secteur des transports;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons aux maires des neuf municipalités de plus de 100 000 habitants du Québec de: améliorer et développer des services et des infrastructures de transport en commun; geler les tarifs.

«Nous demandons à l'Assemblée nationale, au ministre des Transports et au premier ministre du Québec d'augmenter le financement du transport en commun de façon à en assurer le développement, et ce, dès janvier 2004.

«Nous demandons à la Chambre des communes, au ministre des Transports et au premier ministre du Canada d'investir de façon significative dans le fonctionnement et les infrastructures de transport en commun urbain.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée, cette pétition est déposée. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Maintenir à leur niveau actuel les services
d'urgence du Centre de santé Paul-Gilbert,
dans la région Chaudière-Appalaches

M. Picard: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 4 033 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la région Chaudière-Appalaches.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Compte tenu que nous avons appris récemment l'intention de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la région de Chaudière-Appalaches d'étudier le scénario d'une éventuelle réduction des services, voire une fermeture de l'urgence du Centre de santé Paul-Gilbert;

«Compte tenu du bassin de population desservi par ce Centre, nous sommes contre les réalisations de ce scénario;

«Compte tenu que le gouvernement a fait de l'amélioration du système de santé l'une de ses priorités;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandons le maintien des services de première ligne et de proximité, qui constitue une condition essentielle à des services de santé de qualité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Duplessis.

Mme Vien: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

n(10 h 40)n

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Duplessis.

Préserver et développer le parc d'habitations
à loyer modique, et maintenir les loyers actuels

Mme Vien: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 87 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de Duplessis.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 148 personnes.

Désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Bellechasse.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît actuellement le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'autres dépôts de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je suis prêt à reconnaître M. le chef de l'opposition officielle... M. le chef de l'opposition officielle... M. le député de Drummond.

Modification du régime de responsabilité
sans égard à la faute en matière
d'assurance automobile

M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut connaître la position du gouvernement dans le dossier du «no fault»?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: M. le Président, alors ça me fait plaisir de répondre à la question pour apporter des précisions. Alors, pour ce qui est du projet de modifier le régime de responsabilité sans égard à la faute, c'est un engagement du parti. Le projet est présentement à l'étude et en examen au ministère des Transports du Québec et à la Société de l'assurance automobile du Québec.

Alors, on croit toujours à l'indemnisation pour les victimes innocentes, mais on croit également par ailleurs, M. le Président, qu'il faut revoir les indemnités versées aux criminels de la route. Alors, il y aura un projet de loi qui sera déposé au printemps prochain, et le collègue pourra participer aux consultations.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

Dépôt des rapports de vérification des états
financiers de la Société générale de financement

M. Bernard Landry

M. Landry: La réponse en dit long sur la crédibilité du ministre des Finances. Et, s'il ne se contentait que de manquer de crédibilité dans les dossiers qui ne le regardent pas, ce serait moins grave, mais, dans ceux dont il s'occupe, il y a des problèmes extrêmement sérieux.

Le présent gouvernement, pour des raisons purement partisanes, a discrédité des institutions québécoises de haut calibre qui ont contribué à la force économique du Québec d'aujourd'hui, en particulier avec la Caisse de dépôt et de placement. J'avais pourtant dit au chef de l'opposition... au chef de l'opposition dans le temps ? au chef de l'opposition dans le temps ? je lui avais dit: Standard & Poor's donnait la cote AAA, pendant que lui discréditait la Caisse sur tous les tons. J'avais dit aussi au premier ministre, après, que des actions ? c'est écrit dans la préface du manuel de sciences économiques ? ça peut baisser, ça peut monter. La Caisse de dépôt aura, dès 2003, un rendement positif. Alors, tous les cris, et hurlements, et fureurs, là, ont été effacés par le marché. Et, en plus, le président de la Caisse a dit hier: En comptant les pires années comme les meilleures, la Caisse a satisfait les hypothèses actuarielles à long terme de l'ensemble de ses déposants.

Alors, cette attaque injuste contre l'institution québécoise de la Caisse de dépôt, là elle se retourne vers la Société générale de financement. M. le Président, cela est grave. Et j'ai une certaine latitude, que vous appliquez d'habitude, et je vous en remercie, alors venons à la SGF. Le comité de vérification n'a pas approuvé les résultats financiers de la SGF encore. L'ancien vice-président des finances, qui est un Fellow de l'Ordre des comptables agréés, un des comptables les plus respectés du Québec, Dino Fuoco, a quitté ses fonctions tellement il était révulsé par vos méthodes. Le conseil d'administration n'a pas approuvé les résultats financiers. Et le conseil, là, ce sont des hommes et des femmes du Québec, en affaires, extrêmement respectables. Et, selon les médias, Normand Legault, le fameux Normand Legault du Grand Prix, aurait fait une violente sortie à l'occasion de la dernière réunion du conseil à cause de vos agissements. Aucune firme externe a effectué une vérification des résultats. Au contraire, le conseil vous a dit: Les résultats, vérifiés par notre vérificateur externe, vous seront transmis. Il a dit ça le 12 décembre.

Alors, ma question: Est-ce que le premier ministre peut enfin déposer en cette Chambre les rapports de vérification de la SGF, pour cesser de dénigrer les institutions québécoises à fins partisanes et les hommes et les femmes qui les ont dirigées?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, d'abord, je suis heureux d'avoir l'occasion d'échanger avec le chef de l'opposition officielle sur ces questions-là, lui qui invoque la notion de crédibilité, parce que, justement, ce n'est pas juste la crédibilité qui est en jeu, c'est des centaines de millions de dollars qui auront été perdus, de l'argent qui appartient aux citoyens du Québec, à cause du gouvernement précédent et parce qu'il ne s'est pas occupé des règles de gouvernance des sociétés d'État, justement.

Commençons avec la Caisse de dépôt et de placement du Québec. À plusieurs reprises ici, à l'Assemblée nationale, on a soulevé les problèmes de gouvernance. Avant même qu'il y ait des pertes de reportées, on a averti le gouvernement de l'époque qu'il y avait des problèmes graves de gouvernance à la Caisse de dépôt et de placement. Vous avez choisi d'ignorer, au contraire, vous avez encensé celui qui administrait la Caisse de dépôt et de placement.

Il est arrivé quoi par la suite? Vous avez dû vous-même demander, votre gouvernement à l'époque, suite à nos suggestions, au Vérificateur général du Québec d'aller enquêter sur l'administration que vous aviez mise en place. C'est vous-même qui avez été obligés de demander, suite à des irrégularités, au Vérificateur général de faire un rapport. Puis, le Vérificateur général du Québec est revenu avec un rapport condamnant l'administration de la Caisse pour des abus dans les dépenses, avec des dépenses somptuaires, avec la construction d'un édifice à Montréal qui n'avait aucun espèce de sens, avec Montréal Mode, qui a perdu 30 millions de dollars. C'est ça, le résultat de votre administration. Pendant ce temps-là, la Caisse de dépôt et de placement, sur deux ans, M. le Président, perdait 13,2 milliards de dollars, 13,2 milliards de dollars, alors que vous étiez responsables de l'administration de la Caisse.

Dans le cas de la SGF, malheureusement, l'histoire ne s'améliore pas, M. le Président. On sait déjà, suite au rapport qu'on avait... Puis je veux souligner une chose, il n'y en avait pas, de vérification interne, à la Société générale de financement avant qu'on ordonne, nous, d'en mettre en place. Ça n'existait pas.

Puis, dans l'histoire malheureuse, tragique de la Société générale de financement, pour les contribuables québécois, il y a une bonne nouvelle technique puis une très mauvaise nouvelle. Vous aviez mis en place un système de gestion où on donnait des bonis, à la Société générale de financement, aux administrateurs pour dépenser l'argent des contribuables; puis ils recevaient des bonis s'ils perdaient des dizaines de millions de dollars. La mauvaise nouvelle, c'est que ça a marché. Vos administrateurs de la Société générale de financement ont réussi à perdre des centaines de millions de dollars. Vous êtes responsables de ça. Votre crédibilité, je regrette, il ne vous en reste pas, vous devriez avoir honte, vous devriez vous excuser aux Québécois pour votre...

Des voix: ...

n(10 h 50)n

Le Président: En question additionnelle...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Huntingdon! En question additionnelle.

M. Bernard Landry

M. Landry: Dans son verbiage enflammé qui camoufle son incompétence, le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il faut faire attention au langage, M. le chef de l'opposition.

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement.

M. Dupuis: Non, non. Là, ce n'est pas une règle de prudence, c'est 35, paragraphe 7°. Son langage est blessant, ce sont des paroles qui ne sont pas permises en vertu du règlement. Je vous demande de lui demander de les retirer. En plus, en plus, elles sont de nature à susciter un débat, on s'entend-u là-dessus, là?

Le Président: Alors, je vous demande votre collaboration, M. le chef de l'opposition, de faire attention...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, ma décision est rendue. De part et d'autre.

M. Landry: M. le Président, je connais votre sagesse: de part et d'autre, justement. Parce que, après une pluie de mots injurieux qui comportaient le mot «honte», j'ai le droit d'en dire trois, moi. Au nom de la vérité. Au nom de la justice...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le chef de l'opposition. Alors, vous êtes en question additionnelle, je vais vous donner une question principale.

Dépôt des états financiers vérifiés
de la Société générale de financement

M. Bernard Landry

M. Landry: O.K. Allons-y plus simplement. Il n'a pas compris les mécanismes boursiers. Il vient encore de répéter «13 milliards», là, à la face du Québec entier. Le 13 milliards, la Bourse l'a effacé puis l'a comblé de façon positive. Il va-tu encore nous casser les pieds avec des pertes virtuelles, alors qu'il y a des gains réels aujourd'hui?

En parlant de vérification... Et, en parlant de vérification, revenons, là, à des choses solides, là, non pas des élucubrations de gens qui ne comprennent rien à ce dont ils parlent.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, toujours 35.7°. Et il est évident, il est apparent que le chef de l'opposition a perdu la maîtrise de lui-même; il va falloir qu'il la retrouve.

Le Président: M. le leader, dans votre question de règlement, vous aviez des propos blessants, également. Alors, je vous demanderais, des deux cotés, s'il vous plaît, je vous demanderais de faire attention et d'y aller selon le règlement.

M. Landry: ...aux austères réalités comptables, en espérant qu'on aura des réponses. Est-ce que le conseil d'administration de la SGF... La question est simple: Le conseil d'administration de la SGF, composé d'honnêtes citoyens et citoyennes du Québec, très compétents en affaires, a approuvé les résultats financiers. Est-ce que le premier ministre peut déposer en cette Chambre les états financiers vérifiés par une firme externe, et je dis bien «vérifiés» et non pas survolés?

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, je voudrais apporter justement quelques précisions à la déclaration qu'a faite le premier ministre tantôt. Il n'y avait pas, effectivement... Il y avait des manquements importants aux règles de gouvernance. Il n'y avait pas de comité d'évaluation de la juste valeur marchande, pas plus qu'un comité de vérification interne.

Ce qui a été mis en place en juin dernier, c'est ce comité qui a fait l'évaluation au 30 septembre, qui a été approuvée par le conseil d'administration, qui a donné une perte de 180 millions et où il était dit que l'évaluation n'était pas terminée, qu'elle se poursuivrait d'ici la fin de l'année. C'est ce qui est train d'être fait.

Et, au 30 septembre, ce sont les chiffres qui ont été communiqués, qui atteignent maintenant effectivement une évaluation, pour l'année, de 500 millions, qui vont être approuvés au conseil d'administration le 31 décembre, puisque c'est la pratique de les approuver à tous les six mois maintenant au conseil d'administration et non pas six mois après la fin de l'année, comme c'était le cas auparavant.

Le Président: En question...

M. Bernard Landry

M. Landry: ...le 31 décembre... vous vous répandiez dans le décor, vos collègues et vous-même, pour salir les administrateurs de la SGF. Vous n'avez pas les chiffres. Quand vous les aurez, vous en parlerez sérieusement. Pourquoi est-ce que vous spéculez aujourd'hui, alors que vous venez vous-même de dire que c'est au 31 décembre?

Le Président: Alors, juste une petite remarque. Juste une petite remarque, M. le chef de l'opposition, il faut toujours vous adresser à la présidence. Alors, M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Huntingdon, s'il vous plaît! M. le député de Huntingdon, je vous demande votre collaboration. Si vous n'avez rien dit, moi, je ne suis pas sourd.

M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, comme le chef de l'opposition désire que nous ramenions le sujet sur les règles comptables, il est important de rappeler qu'effectivement, là, ce que mon collègue vient de préciser, vers le mois de juin, on a été informés, parce qu'on ne le savait pas avant, qu'il y avait une perte de 181 millions à la Société générale de financement, perte d'ailleurs qui a été rendue publique. Et c'est à ce moment-là que, au ministère des Finances, on a posé des questions, à savoir d'où venait cette perte, puisque, lors de la préparation du budget qu'on a présenté ici le 12 juin, cette information ne nous était pas connue.

Et, à partir de là, j'ai également eu comme information que le Contrôleur des finances, malgré la pratique... Et le chef de l'opposition, qui a été ministre des Finances, le sait, le Contrôleur des finances du gouvernement doit contrôler l'ensemble des livres de tous les ministères, de toutes les sociétés. Mais ce que j'ai trouvé curieux, c'est que la Société générale de financement est à peu près le seul organisme qui n'avait pas reçu, depuis un certain nombre d'années, la visite du contrôleur financier du ministère des Finances. Donc, j'ai demandé au Contrôleur des finances de rencontrer la direction de la SGF et de faire simplement son travail, d'examiner les livres.

Le contrôleur financier du ministère des Finances s'est adjoint un expert comptable d'une grande firme du Québec, Raymond, Chabot, Martin, Paré, en consultation avec une autre firme qui est le vérificateur actuel de la Société générale de financement, un grand cabinet d'experts comptables, KPMG pour ne pas la nommer, qui, elle aussi, cette société-là, a fait appel à une troisième société, Ernst & Young, pour s'assurer que l'examen se fasse avec toutes les règles de l'art. De sorte que nous avons trois opinions des trois grands, plus grands cabinets d'experts comptables au Canada, plus l'opinion du contrôleur financier.

Et, pour rassurer le chef de l'opposition, je termine là-dessus, M. le Président, je m'excuse de la longueur de ma réponse, mais je pense que le sujet l'excuse, c'est une première évaluation, l'examen n'est pas terminé, et nous allons remettre... nous allons remettre l'ensemble des constatations à la Vérificatrice générale, qui pourra les attester. Et pourquoi ce n'est pas terminé? Parce que j'ai déjà une information, transmise par le Contrôleur financier, que l'examen des pertes n'est pas terminé, parce qu'il y en a d'autres qui s'en viennent.

Le Président: Question additionnelle?

M. Landry: Non, une principale, M. le Président.

Le Président: Question principale, et je reviendrai après. Question principale.

Dépôt des états financiers
vérifiés des sociétés Innovatech

M. Bernard Landry

M. Landry: Oui. Alors, j'ai bien compris le message, et le Québec entier: Salir d'abord, examiner ensuite. Le ministre des Finances...

M. Dupuis: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Toujours le même règlement, M. le Président: motifs indignes. On ne peut pas en imputer.

Le Président: Il ne faut pas, M. le chef de l'opposition, imputer des motifs, et vous le savez très bien. Je vous demanderais de retirer ces propos.

M. Landry: Ah! ce n'est pas des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle, on ne peut pas imputer des motifs indignes à un ministre, alors je vous demanderais de retirer vos propos, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

n(11 heures)n

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si vous me dites que vous n'imputez pas de motifs, je vous crois. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je vous ai entendu clairement demander au chef de l'opposition de retirer ses paroles. Je m'attends et nous nous attendons à ce qu'il le fasse, puisque c'est une décision que vous avez rendue, qu'il retire ses paroles tout simplement.

Le Président: J'ai effectivement demandé au chef de l'opposition de retirer ses propos. Le chef de l'opposition m'a dit qu'il n'avait pas de motifs indignants.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je le sais, que vous ne les avez pas retirés, mais, pour la collaboration pour l'Assemblée, je vous demanderais de les retirer, avec votre justesse, s'il vous plaît.

M. Landry: ...parole. J'ai confiance en vous, vous avez confiance en moi. Vous avez dit que je n'imputais pas de motifs, donc je n'impute pas de motifs. Est-ce que ça vous convient, ça, M. le Président?

Le Président: Dans les circonstances, ça me convient.

M. Landry: Circonstances d'énervement.

Le Président: S'il vous plaît, pas de commentaire. Votre question principale.

M. Landry: Bon. Alors, on était rendu à trois victimes: deux victimes dans nos institutions québécoises, la Société générale de financement et la Caisse de dépôt et placement, deux créations d'ailleurs du gouvernement libéral alors qu'il était grand; et là on s'attaque à Innovatech, créée sous le gouvernement de Daniel Johnson et que nous n'avons pas démolie pour des fins de fanatisme idéologique parce que c'était une création libérale. Or, hier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Dupuis: M. le Président, les termes «fanatisme idéologique», on a...

Des voix: ...

Le Président: Je vais vous écouter.

M. Dupuis: On est habitués... On est habitués bien sûr... On est habitués bien sûr au langage du chef de l'opposition. Souvent, ce langage...

Des voix: ...

M. Dupuis: Je n'ai pas fini.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Faites votre question de règlement directement, sans commentaire.

M. Dupuis: Alors, son langage est définitivement excessif, M. le Président. Vous ne pouvez pas tolérer ce genre de langage, d'une part. D'autre part, d'autre part, c'est clair que ses propos suscitent un débat, et il n'a pas le droit non plus. Dans les circonstances, je ne sais pas ce que vous allez être obligé de faire pour lui faire entendre raison, mais il est certain, M. le Président, qu'il faut qu'il entende raison.

Le Président: Les débats peuvent être vigoureux dans cette Assemblée, et je n'ai rien à reprocher actuellement dans les propos qu'a tenus le chef de l'opposition officielle dans sa question principale, et je lui demanderais de poursuivre.

M. Landry: M. le Président, le leader du gouvernement est juriste, ancien procureur de la couronne. Il doit savoir que l'aveu de la partie adverse est la preuve la plus forte. Si jamais il s'est senti visé par les mots «fanatisme idéologique», c'est lui qu'il accuse, avec la preuve la plus puissante que l'on puisse imaginer.

Le Président: M. le chef de l'opposition, vous vous adressez à la présidence. Vous êtes en question principale, et je voudrais que vous posiez la question.

M. Landry: Alors, revenons aux austères réalités comptables. Le document remis par le ministre des Finances dit: «Même si le montant définitif des pertes n'a pas encore été déterminé, une provision négative est, dès à présent, inscrite à l'encontre des résultats anticipés par les sociétés Innovatech en 2003-2004.»

Ma question technique, bien simple: Est-ce que le premier ministre peut déposer en cette Chambre les résultats vérifiés par une firme externe?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, hier on a rendu publique une information semblable à la Société générale de financement. Le contrôleur financier également a vérifié les livres des quatre Innovatech pour se rendre compte, avec les cabinets d'experts-conseils que j'ai nommés tantôt, encore une fois, que le montant des pertes n'avait pas été rapporté. Et je tiens à mentionner une chose ici, que, s'il arrivait que dans nos lois... Parce que c'est la Loi de l'administration financière qui nous guide ici. C'est le Vérificateur général qui va attester l'ensemble, qui va attester les conclusions. Et pourquoi l'examen n'est pas terminé? Bien, justement parce que c'est grâce à des indices sur lesquels on a pu poser des questions, qui ont ouvert le travail d'examen qui se fait actuellement sur les livres. Parce que, malheureusement, les sociétés ne l'avaient pas déclaré.

Et est-ce que je dois comprendre, M. le Président, de l'intervention du chef de l'opposition qu'il ne faudrait pas respecter nos lois, ici, avec lesquelles nous faisons nos redditions de comptes au public, aux payeurs de taxes? Dois-je comprendre que les sociétés d'État, lorsqu'elles ont des pertes, pourraient ne pas le dire pour éviter d'avoir des mauvaises nouvelles et qu'on pourrait décider... Peut-être s'inspire-t-il de certaines pratiques du passé? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre, M. le Président? Moi, je veux assurer une chose ici, là, dans cette Chambre, c'est que, nous, on ne fera pas ça, parce qu'on veut être clair, transparent. On dit la vérité telle qu'elle est.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauce-Nord. Question additionnelle? En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bernard Landry

M. Landry: ...M. le Président, ils ont reçu les félicitations du Vérificateur général à plusieurs reprises. Les pratiques du passé, elles n'impliquaient pas des hausses d'impôts camouflées.

Des voix: ...

Le Président: Alors, merci de votre collaboration. Alors, vous êtes en question additionnelle.

M. Landry: ...réalités comptables, M. le Président. La firme Ernst & Young, qui est chargée de vérifier les résultats, n'a pas encore débuté sa vérification, ils n'ont pas encore commencé dans les Innovatech Régions ressources, donc n'a pas remis son rapport.

Le Président: Votre question.

M. Landry: Comment le premier ministre peut-il inscrire une perte de 100 millions dans un document officiel du Québec alors que la vérification n'est pas terminée? À moins qu'il n'autorise qu'on inscrive dans les décisions officielles du Québec n'importe quoi.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je trouve assez navrant d'entendre les propos du chef de l'opposition, de dire qu'on peut inscrire dans un budget n'importe quoi. Je le répète, le contrôleur financier, lorsqu'il agit, le contrôleur financier du gouvernement, lorsqu'il agit, agit sous l'assujettissement de la Loi de l'administration financière. On a discuté avec trois cabinets d'experts-conseils comptables parmi les plus importants...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition, s'il vous plaît! Je vous ai donné le temps de vous exprimer, mais je vous demanderais votre collaboration pour écouter la réponse également. M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Et j'ai indiqué, par mesure d'exactitude, que les analyses se poursuivent parce que les informations sont à l'effet que le montant pourrait être plus élevé. Donc, en temps et lieu, on va rendre publique l'information. Et je peux assurer encore une fois que la Vérificatrice générale aura toutes les données et pourra déterminer de façon finale si l'examen est vraiment celui-là. Mais, d'ores et déjà, je tiens à réassurer le chef de l'opposition que l'ensemble de l'information que nous avons colligée au travers des trois opinions d'experts-conseils externes au gouvernement nous assure actuellement que c'est au minimum ce que nous devons retenir.

Alors, moi, dans l'exercice de mes fonctions... Et je fais appel à la fonction qu'a bien connue, lui aussi, le chef de l'opposition lorsqu'il était ministre des Finances. S'il veut, je pourrais compléter de quelle façon les pertes de la Caisse de dépôt nous affectent aujourd'hui, et quand... s'il me repose une question, je vais lui donner l'information. Donc, je veux assurer, M. le Président, que nous suivons rigoureusement les prescriptions des lois qui nous commandent. Merci.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauce-Nord.

Aide accordée aux municipalités
devant se conformer aux nouvelles dispositions
du Règlement sur la qualité de l'eau potable

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, on va jeter un petit peu d'eau sur le feu. La Vérificatrice générale du Québec...

Des voix: ...

M. Grondin: Non, c'est de l'eau. La Vérificatrice générale du Québec a sonné l'alarme, la semaine dernière, sur la qualité de l'eau potable au Québec. Le ministre de l'Environnement a assuré que son gouvernement serait plus vigilant quant au respect du Règlement sur la qualité de l'eau potable. Rappelons que ce règlement prévoit que les municipalités de moins de 50 000 habitants devront se conformer d'ici 2005 et que les municipalités de plus de 50 000 habitants devront se conformer d'ici 2007 à ces nouvelles normes. Le ministre sait très bien qu'un bon nombre de villes et de villages ne sont pas conformes présentement.

n(11 h 10)n

Ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales, du Sport et Loisir: Alors que nous savons pertinemment que les municipalités ne disposent pas des moyens financiers pour assurer les besoins criants au niveau des infrastructures, comment le gouvernement entend-il aider les municipalités afin qu'elles se conforment aux nouvelles normes que son collègue est déterminé à faire appliquer?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Je veux remercier le député de Beauce-Nord pour sa question. Je sais que c'est une question importante pour sa région. Et toute la question de la qualité de l'eau est une préoccupation constante du gouvernement, entre autres une préoccupation constante de la présidente du Conseil du trésor.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Ça détend. M. le premier ministre.

M. Charest: On voulait mettre de l'eau sur le feu, M. le Président. Plus sérieusement, je veux, de mémoire, dire que, suite au rapport qu'a déposé la Vérificatrice générale sur la question de la qualité de l'eau, le ministère de l'Environnement avait réagi en rappelant qu'ils avaient posé un certain nombre de gestes et que le ministre de l'Environnement avait posé un certain nombre de gestes.

Maintenant, il y a des normes nouvelles qui ont été mises en place, et la question de la qualité de l'eau potable est très importante. Un des éléments qu'il faut rappeler aux Québécois, c'est que, même si on tient pour acquis, au Québec, qu'on a une vaste quantité d'eau potable, ce n'est pas vrai que cette eau potable est en quantité illimitée. On a une obligation envers les générations futures de prendre les moyens, entre autres, pour qu'elle soit toujours disponible. Alors, on va être très vigilants là-dedans, M. le Président, et je suis heureux d'avoir la question du député de Beauce-Nord aujourd'hui, parce qu'on va être très vigilants. Merci.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Est-ce que le ministre est conscient que les municipalités ne peuvent assumer seules les coûts d'une telle mise aux normes? Et, s'il en est conscient, peut-il donc nous assurer que, dès le prochain budget de son gouvernement, les sommes nécessaires seront au rendez-vous?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Mon collègue de Beauce-Nord est sans doute au courant que, lors de la dernière rencontre des ministres responsables des Affaires municipales à Charlottetown au mois de septembre dernier, le Québec a mis sur la table la question des infrastructures de manière à ce que nous puissions, avec l'ensemble des provinces, aller cogner à la porte du fédéral pour leur indiquer l'importance de la question des infrastructures. D'ailleurs, un premier bilan de l'ensemble des provinces doit être prêt pour le mois de janvier prochain, donc en prévision du printemps, à Ottawa, qu'on doit connaître. Et il est évident qu'il devrait y avoir, comme je l'ai déjà dit au congrès de l'UMQ, il devrait y avoir une participation fédérale, provinciale, municipale et aussi du privé. Il faut voir les façons de faire pour s'assurer qu'on puisse utiliser le privé comme levier pour pouvoir maximiser nos investissements là-dedans.

La politique de l'eau, les normes qui s'y trouvent ainsi que la situation sur le terrain, M. le Président, font en sorte que nous aurons à l'avenir à considérer cet enjeu-là de façon très prioritaire.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui à mettre en place un canal unique pour accepter les projets d'infrastructures, puisque nous savons qu'à l'heure actuelle les municipalités doivent passer par quatre ministères pour obtenir toutes les autorisations exigées, ce qui rallonge indûment les délais?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Encore une fois, il est bien évident que nous ferons tout en notre possible pour nous assurer que les délais soient les plus courts, mais encore faut-il dire que ce que nous cherchons aussi ? et c'est ce qui a été demandé et qui a fait l'accord de l'ensemble des provinces ? c'est de nous assurer qu'il y ait une planification à long terme de ces investissements de manière à ce que nous puissions faire nous-mêmes, dans nos provinces et au Québec, une planification et une priorisation, ce qui ne pouvait pas être fait avec les méthodes du passé. Il faut donc envisager une intervention sur une plus longue période de manière à ce qu'on puisse faire une véritable priorisation. On ne peut pas dire que c'était la méthode suivie dans les dernières années.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Services offerts aux personnes
ayant des problèmes de santé mentale

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord saluer les représentants d'une très vaste coalition d'organismes en santé mentale qui sont parmi nous ce matin. Ils réclament vainement depuis le 29 mai dernier une rencontre avec le ministre de la Santé et des Services sociaux. Ils veulent obtenir que cessent les pratiques discriminatoires à l'égard des personnes ayant des problèmes de santé mentale, en particulier le nouveau protocole édicté par la Régie régionale de Montréal, le 1er juin dernier, qui porte, selon eux, atteinte au droit de choisir l'établissement et au consentement libre et éclairé des personnes qui consultent en santé mentale.

Alors, M. le Président, avec votre consentement, je voudrais déposer l'avis juridique de Me Jean-Pierre Ménard, qui est déjà transmis au ministre depuis plusieurs semaines, à cet effet.

Document déposé

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Si vous voulez poser votre question, Mme la députée.

Mme Harel: Alors, les représentants du comité d'action et les personnes qu'ils représentent sont impatients, impatients de connaître la position du ministre et les moyens d'intervention qu'il entend prendre pour que les personnes qui consultent en santé mentale soient traitées et de la même manière et avec le même respect que n'importe quel autre citoyen, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, j'ai rencontré de nombreux groupes intervenant en santé mentale, et je répète ici que c'est certainement une de nos principales priorités dans le domaine de la santé.

Pour ce qui est du sujet que soulève la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il faut savoir que la mise sur pied de ces corridors de services provient du fait que la région de la Montérégie, entre autres, et la région de Montréal étaient très mal coordonnées et à toutes fins pratiques isolées en termes de services en santé mentale, de sorte que nous avons mis sur pied des corridors de services pour permettre l'accès à des services pour des gens qui n'en avaient pas jusqu'à récemment, M. le Président.

Maintenant, si je comprends la question, on s'inquiète de la nécessité qui est demandée: qu'il y ait transmission du dossier lorsqu'une personne décide d'être traitée dans un autre établissement. Je connais l'avis juridique auquel fait allusion la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Elle sait peut-être également qu'il y a eu un avis juridique contraire demandé par la régie régionale et un autre également par le contentieux à l'intérieur du gouvernement, de sorte que nous avons l'impression que, sur le plan légal, d'après les informations que nous avons, M. le Président, la pratique est correcte.

Sur le plan de la bonne pratique également, j'ai eu l'occasion dans ma pratique professionnelle de faire un grand nombre de seconde opinion, d'accueillir des gens qui voulaient être évalués sur le plan des besoins de santé ou des besoins de soins suite à un premier diagnostic ou à une première évaluation qui avait été faite ailleurs. Dans tous les cas, il est très important de connaître le cheminement de l'établissement d'origine non pas pour en accepter les conclusions, mais justement pour l'examiner de façon correcte et attentive et permettre, si nécessaire, de modifier le traitement ou le plan d'investigation.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui, M. le Président. Doit-on comprendre que les avis juridiques dont il a eu accès l'amènent à l'inaction dans ce dossier? Et doit-on comprendre et conclure qu'il n'entend pas intervenir pour que cessent ces pratiques qui porteraient atteinte à des droits pourtant reconnus dans la Charte des droits et libertés du Québec et dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: M. le Président, les avis juridiques dont nous disposons, d'après mes informations, non seulement montrent que ces droits ne sont pas atteints, mais considèrent même que c'est dans l'intérêt des personnes que la transmission des informations se fasse de façon correcte et entière, encore une fois non pas pour accepter aveuglement les conclusions de l'établissement d'origine, mais pour permettre une évaluation centrée et rationnelle de la condition des gens qui doivent consulter pour obtenir les soins. Ça nous apparaît donc dans l'optique ou dans l'axe de la bonne pratique, et c'est ce que les avis juridiques que nous avons obtenus nous disent, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

Orientations en matière
de transport en commun

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui, alors, M. le Président, dans un premier temps, je voudrais saluer la présence dans les galeries des représentants de la Coalition pour le transport en commun. Ils sont à l'origine des pétitions qui ont été déposées aujourd'hui, 58 000 signatures, et ils veulent connaître les orientations du gouvernement quant au transport en commun.

Vous vous souviendrez que j'ai interrogé la ministre à plusieurs reprises à ce sujet, et ce qu'elle nous disait, c'est, et je la cite, que c'était une priorité pour le gouvernement, qu'elle reconnaissait qu'il y avait un problème et même une urgence, que c'était une question de santé et d'environnement, qu'il fallait trouver une solution, des idées nouvelles, et qu'un comité interministériel composé de la présidente du Conseil du trésor et du ministre des Finances était à l'oeuvre. Entre-temps, les usagers ont appris qu'ils auraient à payer beaucoup plus cher pour le transport en commun.

Alors, ma question: Est-ce que le comité interministériel peut nous faire part de ses orientations quant à la révision du cadre financier du transport en commun?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Ça me fait plaisir, M. le Président. Alors, je voudrais saluer également les gens de la Coalition, M. le Président, qui sont avec nous aujourd'hui et leur dire qu'on est conscients que les sociétés de transport ont un problème au niveau de la gestion de l'exploitation du transport en commun.

n(11 h 20)n

Ceci dit, le gouvernement du Québec fait amplement sa part. C'est une responsabilité municipale, et les sociétés de transport sont responsables de la tarification, de la gestion et de l'exploitation. On est parmi les provinces qui investissent le plus dans le transport en commun, on est dans le peloton de tête des provinces canadiennes, avec un investissement de 23 %. On est conscients qu'il y a un problème, M. le Président, et, dès le début de janvier, on va mettre en place un comité avec tous les dirigeants des sociétés de transport, un comité de travail pour regarder les solutions qui pourraient être mises de l'avant pour essayer de faciliter l'exploitation et le développement de tout le transport en commun dans la grande région de la métropole.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Drummond.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Encore une fois, je la remercie pour ses bons mots à l'endroit du gouvernement du Parti québécois, mais est-ce que la ministre réalise l'urgence de la situation? Quand il y a une augmentation des tarifs, ça entraîne une baisse de la clientèle. Après, c'est pratiquement impossible de récupérer cette clientèle-là. Est-ce que la ministre réalise l'urgence de la situation? Et pourquoi ne nous fait-elle pas connaître dès maintenant les orientations du comité interministériel? Les gens sont là, attendent la réponse.

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Moi, là, je serais un peu gênée à la place du collègue d'alléguer des choses comme il le dit, après avoir transféré le Fonds routier en une dette, nous avoir laissé un service de dette de 600 millions de dollars, ils ont fait des promesses pour 5,3 milliards de dollars, M. le Président, puis ils nous ont laissé un dossier du métro de Laval avec des dépassements de coûts, ils n'ont jamais rien fait pour les arrêter.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Rousseau.

Estimation des revenus de transferts
fédéraux pour 2004-2005

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, la nouvelle de loin la plus importante et peut-être la seule nouvelle sérieuse qu'on a apprise hier du ministre des Finances, c'est que les transferts du gouvernement fédéral vont encore baisser. M. le Président, si on récapitule rapidement l'évolution des transferts du gouvernement fédéral: en 2001-2002, on a reçu du gouvernement fédéral 9,3 milliards; l'année dernière, M. le Président, on a encore reçu 9,3 milliards, donc pas de compensation pour l'inflation; cette année, le ministre des Finances estime que les transferts qui vont venir du fédéral vont être à 8,9 milliards; et l'année prochaine, M. le Président, les transferts du gouvernement fédéral vont baisser à 7,6 milliards, une baisse de 1,7 milliard.

M. le Président, dans son cadre financier, le Parti libéral avait projeté pour 2004-2005, donc l'année qui commence dans trois mois, une augmentation de 1 milliard. Ça veut dire qu'il y a une erreur, M. le Président, de 2,7 milliards dans le cadre financier du Parti libéral du Québec.

M. le Président, on a commencé déjà à augmenter les tarifs, à préparer des coupures dans les ministères, et on ne sait toujours pas les objectifs que le ministre des Finances s'est fixés dans ses négociations avec le nouveau premier ministre Paul Martin. Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous aider, nous éclairer, à trois mois du début de l'année, à nous dire: Est-ce qu'il estime toujours les transferts du gouvernement fédéral autour de 10,5 milliards ou autour de 7,6 milliards de dollars? C'est important, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue député de Rousseau de me poser cette question. Je pense que c'est important de parler des transferts fédéraux. J'ai rendu public hier, effectivement, que... Ce n'est pas encore une décision, le gouvernement fédéral d'habitude prend sa décision au mois de février, mais on avait déjà, dans les travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal, identifié un problème au calcul de l'impôt des sociétés.

Il faut savoir que la péréquation considère environ 17 000 mesures différentes, réparties en 33 assiettes fiscales différentes. Une de ces assiettes fiscales est l'impôt des sociétés. Et on sait très bien ? et je suis convaincu que le député de Rousseau sait ça parfaitement ? que, pour établir la péréquation, on détermine la moyenne nationale de la capacité fiscale selon cinq provinces, c'est-à-dire l'ensemble des provinces du Canada excluant les Maritimes et excluant l'Alberta. La province avec laquelle nous avons quelquefois de la difficulté à se mesurer, c'est l'Ontario, étant donné que sa richesse collective est plus forte, ce qui nous a avantagés dans le passé. À l'assiette fiscale de l'impôt des sociétés, on a remarqué, en 2002, dans nos calculs, que l'impôt des sociétés au Québec était un peu plus élevé, c'est-à-dire un indice autour de 37 %. De sorte que, dans la comparaison de notre poids fiscal, on est actuellement dans une meilleure situation qu'en Ontario. De sorte que la péréquation va effectivement nous donner environ 700 millions de moins, possiblement, si le gouvernement fédéral ne change pas les calculs actuellement.

J'ai fait des représentations ? je termine là-dessus, M. le Président ? j'ai fait les représentations très fortes au gouvernement fédéral depuis deux mois, parce que les travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal ont eu cet avantage de permettre de comprendre ce mécanisme et de prévenir justement contre une annonce inopinée que pourrait faire le gouvernement fédéral sans qu'on ne le sache. Alors, présentement, nous sommes à faire les représentations, et j'ai un espoir raisonnable que le gouvernement fédéral va convenir d'une conclusion tout à fait acceptable pour nous.

Le Président: Alors, je voudrais indiquer qu'il y a eu deux minutes, la question principale, puis 2 min 11 s, la question additionnelle, ce qui est équilibré. En question additionnelle.

Des voix: ...

Le Président: Alors, question principale, il y avait deux minutes puis 2 min 11 s dans la réponse. Question principale, M. le député de Rousseau.

Revenus de transferts fédéraux
anticipés pour 2004-2005

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, on parle d'un écart de 2,7 milliards de dollars sur une année, M. le Président. Ça veut dire des compressions, des augmentations de tarifs. Juste pour se donner un ordre de grandeur, M. le Président, l'augmentation des tarifs dans les garderies, dans les CPE, ça représente 100 millions. On parle ici d'un écart de 2,7 milliards. Ça veut dire 27 fois des annonces comme ça, M. le Président, qu'il nous reste à recevoir. Les gens sont inquiets, M. le Président, dans les réseaux.

Le ministre des Finances se propose de faire des consultations, et il n'est même pas capable de nous dire, à 2,7 milliards près, à combien il estime les revenus de transferts du gouvernement fédéral. Est-ce qu'il pourrait commencer, M. le Président, à répondre aux questions? On l'a vu dans ses entrevues hier soir, les journalistes sont tannés, la population est tannée de ne pas avoir de réponse.

M. le Président, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire... Est-ce qu'il estime que les revenus de transferts du gouvernement fédéral, à compter du 1er avril ? dans trois mois ? est-ce que ça va être plus proche de 7,6 milliards ou plus proche de 10,3 milliards? Est-ce qu'il peut nous éclairer enfin, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Bien, manifestement, avec le nombre de milliards que vient de citer le député de Rousseau, là, je pense qu'à peu près personne ne peut comprendre même la question.

Ce que je peux dire... Ce que je peux dire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, moi, je vais vous citer deux chiffres qui sont très réels et que les contribuables du Québec sont condamnés à payer pour des années: de 13 milliards de pertes à la Caisse de dépôt, 13 milliards...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais, s'il vous plaît, un peu de calme. S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, M. le Président, je répète, le 13 milliards perdu par la Caisse de dépôt en 2001-2002... Est-ce que je peux finir, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Aidez votre président, là, tout le monde. Alors, la question, M. le ministre.

M. Séguin: Le 13 milliards de dollars qu'a perdu la Caisse de dépôt en 2001 et 2002 provoque... provoque...

n(11 h 30)n

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mais vous posez des questions, vous répondez, mais il y a des gens qui vous écoutent. Alors, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée de Rimouski! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, le 13 milliards de pertes encourues par la Caisse de dépôt en 2001 et 2002 a provoqué une perte au niveau de la Société d'assurance automobile du Québec de 1,7 milliard, qui n'est pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Votre collaboration, s'il vous plaît, là! S'il vous plaît, M. le ministre des Finances.

M. Boisclair: ...

M. Séguin: Alors, je disais, M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît, question de règlement.

M. Boisclair: La question, M. le Président, et la réponse doivent minimalement avoir rapport l'un avec l'autre, notre règlement est clair. Est-ce que la réponse du ministre des Finances peut avoir un tantinet, M. le Président, rapport avec l'excellente question posée par mon collègue?

Le Président: Alors, à la question, M. le ministre.

M. Séguin: Je disais que la Société d'assurance automobile a une perte, et c'est pour ça qu'elle est...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais vous lire l'article 79, là. Pourtant, vous le connaissez pas mal tous, l'article 79: «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression ? ni ? d'opinion ni d'argumentation. Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.»

Une voix: ...

Le Président: Je vais y revenir. Je suis un peu nerveux avec mon règlement, là. Autrement dit, on doit se rattacher à la question qui est posée. À la question, M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, ce que je voulais dire calmement, c'est que la Société d'assurance automobile...

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président...

M. Séguin: Il n'est pas interdit de mentionner le mot...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Quelle est votre question de règlement?

M. Boisclair: La question porte, M. le Président, sur les transferts fédéraux, ça n'a rien à voir avec la Société de l'assurance auto. Est-ce que le ministre des Finances peut nous parler des transferts fédéraux, à combien il les estime...

Une voix: Question de règlement.

Le Président: Bon. Ça va bien, là. Question de règlement.

M. Dupuis: Simplement pour dire... simplement pour dire, M. le Président, qu'il n'y a rien dans le règlement qui dit que, quand la réponse fait mal, elle ne peut pas être donnée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, si vous voulez conclure immédiatement, M. le ministre des Finances. M. le ministre des Finances, si vous voulez conclure.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Les transferts fédéraux sont majeurs...

Des voix: ...

M. Séguin: Ils ont essayé de me bâillonner, M. le Président, j'espère que vous avez enregistré.

Le Président: M. le ministre, pourriez-vous conclure? Parce que j'ai hâte de mettre fin à la période de questions.

M. Séguin: J'allais dire, M. le Président, qu'on a besoin des transferts fédéraux pour réparer le déficit à la Société d'assurance automobile du Québec.

Des voix: ...

Le Président: C'est la fin de la période des questions et réponses orales.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, une première motion... une première motion...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle, je vous demande votre grande collaboration, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le document intitulé La sécurité
privée: partenaire de la sécurité intérieure

M. Dupuis: Alors, une première motion pour une consultation particulière, M. le Président:

«Que la commission des institutions procède à des consultations particulières à l'égard du document déposé le 15 décembre 2003 et intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure et tienne des auditions publiques à compter du 10 février 2004, et qu'à cette fin elle entende les organismes qui sont contenus dans la motion que je vais déposer;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque personne et organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 35

M. Dupuis: Deuxième motion pour des consultations particulières:

«Que la commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 13, 14, 15, 20, 21, 22, 27, 28, 29 janvier et le 3 février 2004, à la salle du Conseil législatif, et qu'à cette fin elle entende les organismes selon l'horaire et l'ordre contenus dans la motion que je vais déposer;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque personne et organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Procéder à l'examen du plan
stratégique 2004-2008 d'Hydro-Québec

M. Dupuis: Troisième motion, M. le Président, qui est la suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à l'examen du plan stratégique 2004-2008 d'Hydro-Québec, les 20 et 22 janvier 2004, selon l'horaire que je vais déposer et qui est contenu à la motion;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition officielle;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition officielle;

«Que les périodes prévues pour les discussions soient partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition officielle;

«Que le ministre des Ressources naturelles soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: J'ai cru comprendre que le leader avait dit les 20 et 21; mon entendement, c'était plutôt les 21 et 22.

M. Dupuis: Si j'ai dit les 20 et 21, c'est une erreur, effectivement; c'est «les 21 et 22 janvier 2004».

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Motion sans préavis, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. À votre invitation que vous avez formulée dans votre décision sur la recevabilité...

Le Président: Vous devez demander... Est-ce que vous... C'est une motion sans préavis?

M. Dumont: Oui, absolument.

Le Président: Vous devez demander le consentement pour la présenter.

M. Dumont: Je demande le consentement, à votre invitation, dans la décision que vous avez rendue cette semaine, quant à la recevabilité de la motion de suspension des règles. Alors:

«Que l'Assemblée nationale forme un groupe de travail composé de députés des partis politiques représentés à cette Assemblée, qui aura comme mandat:

«1° de revoir la suspension des droits démocratiques des députés qui ne sont pas membres des groupes parlementaires; et

«2° de revoir la procédure de suspension des droits démocratiques de l'ensemble des députés lors d'adoption d'une motion de suspension des règles en vertu de l'article 182.»

n(11 h 40)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement.

Une voix: ...

Le Président: Il n'y a pas de commentaire... il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi d'aviser cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 204, Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup, le projet de loi n° 203, Loi concernant la Ville de Victoriaville, le projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Gaspé, et le projet de loi n° 205, Loi concernant le Village nordique de Kuujjuaq et le Village nordique de Tasiujaq, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président: Cet avis est déposé.

Pour ma part, je vous avise que la commission des finances publiques se réunira aujourd'hui, mercredi, le 17 décembre, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'apporter le rapport intérimaire de la commission concernant l'étude de la mise en place de l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier et d'organiser les travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 9 du feuilleton.

Le Président: Article 9. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

M. Dupuis: ...une suspension de deux minutes.

Le Président: Alors, je vais suspendre à votre demande.

M. Dupuis: Je m'excuse.

Le Président: Je suspends les travaux de cette Assemblée pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 48)

Projet de loi n° 33

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal.

Alors, je cède la parole au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour son intervention. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'allais dire bonjour. Je vais donc intervenir à l'égard du projet de loi n° 33, puisque c'est celui qui est appelé ? quelques mots. Nous aurons l'occasion, probablement lors de l'adoption finale, d'étayer un peu plus l'ensemble des interventions que je veux faire, mais simplement une mise en contexte du projet de loi n° 33.

Vous souvenez qu'il s'agit d'un projet de loi qui a été déposé d'abord, rappelons-le, suite à l'appel que nous avons fait aux villes ? aux nouvelles villes ? de proposer des formules améliorées pour susciter l'adhésion des citoyens.

Lorsque la déclaration ministérielle fut faite et, avant ça, le projet de loi n° 1, nous avons indiqué que nous ferions, au cours de l'automne... émettrions, au cours de l'automne, un avis aux municipalités qui faisaient présentation d'une formule améliorée sur la recevabilité et sur l'intention gouvernementale de légiférer sur leurs propositions.

Pourquoi est-ce qu'on avait convenu simplement d'émettre un avis et non pas de passer une loi? C'est parce qu'on avait donné jusqu'au 1er octobre aux municipalités pour faire leurs propositions et qu'il semblait, de toute évidence, là, difficile d'imaginer qu'on pourrait procéder par une pièce législative. Sauf que Montréal a répondu rapidement à l'appel que nous avons fait, et nous avons tout mis en oeuvre pour que nous puissions procéder par voie législative ? non pas simplement un avis, mais par voie législative ? pour pouvoir mettre, dans le contexte réel qui va se présenter lors du printemps prochain, des dispositions qui offrent une nouvelle réalité plus près des besoins des citoyens.

n(11 h 50)n

Je vais faire le tour de quelques... et je vais nommer sûrement quelques éléments du projet de loi qui sont particulièrement importants. D'abord, on a beaucoup parlé des maires d'arrondissement. On peut, à la limite, se dire: Bon, il s'agit là d'un terme, d'une expression, qu'est-ce que ça signifie? Mais, derrière ce terme-là, il y a quand même une idée de généraliser, à l'ensemble des arrondissements, l'élection au suffrage universel de l'arrondissement de ce maire d'arrondissement. Ça peut surprendre; ceux qui ne connaissent pas la situation vont apprendre que, si cette modification-là est nécessaire, c'est qu'en ce moment, dans les arrondissements de Montréal, il y a plusieurs formules, quatre ou cinq formules différentes, pour se doter d'un président d'arrondissement, parfois qui n'est pas élu au suffrage universel.

Alors, l'idée ici, c'est de se donner un arrondissement où il y a des pouvoirs réels et où il y a des porteurs d'imputabilité à l'égard de l'exercice de ces pouvoirs réels. Nous aurons donc des maires d'arrondissement et, je disais, des élus qui sont plus près de la proximité, plus porteurs d'imputabilité, c'est-à-dire qu'ils vont devoir répondre plus directement à des demandes des citoyens. Et, pour y arriver, donc un autre type de modification qui est apportée à la Charte de Montréal, c'est de faire en sorte que les élus d'arrondissement, les élus de proximité, dans le champ de proximité, vont pouvoir avoir un lien avec les employés de l'arrondissement. Autrement dit, lorsque l'élu de l'arrondissement recevra une demande de citoyens de l'arrondissement à l'égard de compétences de l'arrondissement, cet élu n'aura pas à se référer au directeur général de la grande ville.

Lorsqu'on parle de Montréal, la grande ville, ça fait beaucoup de monde, et c'est, à distance, ce qui était souhaité par les gens. Je veux dire, on en a entendu parler beaucoup. Lorsque les gens commentent les nouvelles villes et en font la critique et qu'on sent qu'il y a un frein à l'adhésion, c'est toujours autour de la notion de proximité que le débat se fait, pas au niveau de l'agglomération, qui est une notion qui est acceptée, mais au niveau de la proximité. Et, pour répondre à ces services, à ces demandes de services de proximité, il fallait donc un relais qui permette de le concrétiser dans la réponse à la demande, et bien sûr ce sont les élus de proximité, d'arrondissement. Encore faut-il qu'ils aient un lien avec ceux qui vont effectivement aller sur le terrain, c'est ce que le projet de loi propose.

Les arrondissements auront, et on en a beaucoup parlé, la possibilité d'ester en justice au nom de la grande ville. Les gens ont soulevé l'hypothèse que, si les arrondissements avaient l'incapacité d'ester en justice, nous retrouverions avec des arrondissements qui se poursuivent l'un contre l'autre ou qui poursuivent même l'agglomération, mais l'agglomération vue comme la grande ville. Et il faut savoir, Mme la Présidente, que le pouvoir d'ester en justice, bien que reconnu, c'est un pouvoir d'ester en justice au nom de la grande ville. Donc, on va éviter ce genre de recours à l'interne, je dirais.

Il y a un pouvoir de taxer qui est donné aussi aux arrondissements pour qu'ils, s'ils le désirent, offrent à leurs citoyens des services améliorés si c'est leur choix. Et ça, c'est important, cette notion-là, la notion de se coller le plus possible près des citoyens qui ont à recevoir les services de proximité. Et donc, la proposition de ville améliorée de Montréal permet cela.

Un autre élément sur lequel je veux m'arrêter avant de conclure, il y a aussi la notion de contrat d'arrondissement pour inciter le développement que la ville de Montréal a souhaité inclure justement pour qu'il y ait un retour sur l'investissement, ce qui amène l'arrondissement à susciter justement, à créer, à aller chercher, à attirer les investissements, donc favoriser le développement. Comme je vous le disais tantôt, j'aurai l'occasion, lors du débat sur l'adoption finale, de faire le tour de la question.

Je veux simplement noter à ce stade-ci que la commission de l'aménagement du territoire a eu, à ses séances à l'égard du projet de loi n° 33, la collaboration de l'ensemble des collègues du parti ministériel comme aussi du parti d'opposition. Et, je saurais dire, Mme la Présidente, que je suis persuadé que ma collègue de Bourget va, dès ses premiers mots, abonder dans le même sens, nous avons fait un travail ensemble qui a permis de faire le tour de la question du projet de loi n° 33 et de donner, de la part de Québec, tous partis confondus, un signal vers Montréal à l'effet qu'il y avait là une formule améliorée porteuse d'adhésion que nous avions pu concrétiser, tous les partis confondus, et notre collègue aussi du deuxième parti d'opposition, là, qui se joignait à nous, et nous avons pu répondre à la proposition de Montréal, proposition étoffée, une proposition bien étudiée, une proposition qui pousse très loin dans le sens de la décentralisation, une proposition qui suscite, j'en suis convaincu... peut susciter, j'en suis convaincu, l'adhésion des citoyens. Il suffit maintenant, une fois cette loi adoptée, que les éléments qui y sont inclus soient de mieux en mieux connus, et je n'ai pas de doute qu'ils le seront au cours des prochains mois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Bourget et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. Mme la députée.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Alors, Mme la Présidente, effectivement, les travaux entourant l'étude du projet de loi n° 33, qui modifie la Charte de Montréal, ont été, d'abord, extrêmement intéressants, je dois le dire. On ne s'est pas ennuyés un seul instant. Il y avait beaucoup de substance, beaucoup de sujets abordés, beaucoup de questions qui ont été soulevées, et j'en suis fort heureuse, parce que je crois que nous avons fait ce travail minutieusement. On peut être contents ou pas contents du résultat, mais le travail, comme parlementaires, en tout cas, de notre point de vue, a été fait avec rigueur et discipline.

Je voudrais tout de même faire remarquer au ministre, et je le lui ai dit à un certain moment à la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi n° 33, que j'ai tout de même eu une déception et surtout une inquiétude. Je comprends... Et le ministre a situé le contexte. Je comprends que, si la ville de Montréal a proposé des amendements à sa Charte visant à des modifications, à des changements, à des améliorations au fonctionnement de la ville de Montréal, c'est entre autres parce que le ministre a aussi lancé une invitation, quoique, dans le cas de Montréal, la démarche était déjà amorcée, mais le ministre a lancé une invitation aux villes, Montréal et d'autres, pour faire ce genre d'exercice dans le but d'améliorer, d'apporter des modifications au fonctionnement actuel des nouvelles villes.

Or, où j'exprime mon inquiétude, c'est que, s'il était légitime pour le ministre de lancer cette invitation, je crois qu'il était également de sa responsabilité de porter un regard critique, un regard critique sur les modifications qui lui étaient proposées par les villes. Je ne me serais jamais attendue, Mme la Présidente, et ça, je veux être bien claire, à ce que le ministre connaisse le menu détail de chacun des articles qui sont proposés. C'est techniquement et humainement impossible. Ce n'est pas de ça dont je parle, je ne parle pas de la connaissance fine, de la part du ministre, de chacun des articles qui ont été proposés et discutés. Je parle du fait qu'il me semble qu'un ministre responsable des Affaires municipales doit avoir la capacité de partager les objectifs et approuver les objectifs qui sont soutenus par les villes qui ont proposé ce type de modifications à leur charte et, dans certains cas, questionner aussi les modalités et les changements qui sont proposés par ces villes.

Parce que, et sans vouloir faire trop de raccourcis, ma crainte est la suivante: j'ai eu ce sentiment que le ministre a imprimé sur du papier de l'Assemblée nationale des propositions faites par les villes. Et ce qui m'inquiète, c'est qu'au cas de glissement, au cas de questionnement, dans les cas où ces changements pourraient provoquer un effet en cascade tant qu'à autre chose, le ministre n'aura pas été attentif à ça. Et ça, ça m'inquiète, et je le mets, avec le plus de... humblement et avec le plus de gentillesse possible, en garde contre ça. Un ministre ne peut pas juste imprimer sur du papier en-tête, intitulé Projet de loi des propositions qui lui sont faites par les villes. Il doit exercer un regard.

Et, je le répète, je ne m'attends pas à une connaissance précise de chaque détail, mais je m'attends à ce qu'un ministre exerce ses responsabilités et exerce un regard critique et qu'il dise à des villes: Oui, c'est exactement dans ce sens-là que nous voulons aller avec vous, dans certains cas, ou: Non, attention, il y a toutes sortes de conséquences à ça, il faudrait peut-être moduler ceci et cela. Enfin, vous voyez le genre d'exercice auquel j'ai le droit de m'attendre comme citoyenne et comme parlementaire. Alors, ça m'a inquiétée.

n(12 heures)n

Ceci étant dit, je crois que l'exercice s'est fait tout de même sérieusement et je dirai humblement, de ma part, que j'ai essayé de poser toutes les questions pour faire en sorte que, ce travail-là, on puisse palier un petit peu à ce sentiment qu'il n'y avait pas eu un regard critique apporté par le ministre des Affaires municipales au sujet des modifications de la charte de la ville de Montréal.

Mme la Présidente, effectivement, il y a beaucoup de matière dans ces modifications apportées à la charte de la ville de Montréal. Il y a des éléments pour lesquels j'ai personnellement un très grand confort, mes collègues également, mais il y en a d'autres où on a encore des points d'interrogation.

Je crois que, d'abord, le désir exprimé par la ville de Montréal d'une prise plus forte des élus municipaux, notamment dans les arrondissements, quant aux services de proximité, c'est un désir qui est partagé. Évidemment, on verra au fil des mois, au fil des années comment tout ça peut se transformer, mais je pense que c'est une valeur ajoutée de faire en sorte que les services de proximité soient encore plus forts, que les élus municipaux aient encore plus de contrôle sur la gestion de ces services. C'est un élément qui nous apparaît fort intéressant.

Ceci étant dit, il demeure des questions à ce niveau-là. Par exemple ? le ministre l'a expliqué ? la charte de la ville fait faire un passage important quant au mode de choix des élus dans les arrondissements. Nous avions un mode davantage de nomination des présidents d'arrondissement, nous passons à un mode au suffrage universel pour choisir ceux qui présideront les arrondissements; premier changement relativement important. Et deuxième changement: ces élus et ceux qui auront la responsabilité ultime de leurs arrondissements changeront de nom; ils passeront donc de président à maire d'arrondissement. Mais je soulignerai ici que ce n'est pas un strict changement de nom, puisque les modifications proposées prévoient que les maires d'arrondissement auront tous les pouvoirs, évidemment en regard de leurs compétences, que la Loi sur les cités et villes accorde aux maires dans d'autres municipalités.

J'ai posé un certain nombre de questions là-dessus, sans en conclure trop hâtivement. Mais je demeure tout de même un peu inquiète du fait que nous avons et que ce projet accorde les mêmes pouvoirs à ces maires d'arrondissement, comme s'ils avaient des compétences entières d'une municipalité. Et je me suis rendu compte malheureusement qu'il n'y avait pas eu, là aussi, un exercice critique de la part du ministre.

On a repris ? on a fait du copier-coller, Mme la Présidente, on a repris ? les pouvoirs de la Loi des cités et villes, on les a attribués aux maires d'arrondissement sans se demander et surtout sans répondre à cette question: est-ce que les pouvoirs concordent avec le type de compétences qui sont confiées à ces maires d'arrondissement? Alors, je demeure encore avec bien des interrogations à ce sujet.

Autre sujet pour lequel je ne considère pas que nous avons eu satisfaction, c'est ce qui concerne des questions autour du personnel. Et je prends un exemple: la création, dans la charte de la ville de Montréal, de la Commission de la fonction publique de Montréal.

Plusieurs savent peut-être, d'autres ne le savent pas, que dans l'ex-Montréal il y avait une Commission de la fonction publique. Or, évidemment, avec les changements apportés sur le territoire de Montréal, cette Commission de la fonction publique a maintenant juridiction sur l'ensemble de la nouvelle ville, et ça va de soi. J'ai souligné ? et je le redis et plusieurs intervenants l'ont dit ? le fait de consacrer la création ? même si l'organisme existait quand même, de consacrer ? de formaliser l'existence de la Commission de la fonction publique dans la charte de la ville de Montréal est un plus, ça, j'en conviens; il y a bien des intervenants qui en ont également convenu. Mais là, Mme la Présidente, et voici un autre exemple où le ministre a perdu une occasion d'exercer un regard critique, de tirer les gens vers le haut, c'est que le mandat attribué à cette nouvelle ? si je peux m'exprimer ainsi ? Commission de la fonction publique de Montréal est un mandat extrêmement étroit et décevant.

La ville de Montréal, c'est plus de 30 000 employés. C'est un gros employeur, Mme la Présidente. Ce n'est pas une binerie, là, on se comprend? C'est 30 000 employés. Elle doit être exemplaire quant à la gestion de sa fonction publique, et je suis vraiment désolée que le ministre n'ait pas saisi cette occasion pour lancer un défi, modeste, mais un vrai défi à la ville de Montréal quant au mandat de cette Commission de la fonction publique.

Je demeure également un peu perplexe et un peu inquiète, on verra à l'usage, quant à la distribution, si je peux m'exprimer ainsi, de certains pouvoirs entre les conseils d'arrondissement et le niveau municipal de la grande ville. Il y a des zones de contact qui ne sont pas clarifiées, notamment en ce qui a trait au développement économique. Et j'ajouterai, Mme la Présidente, que l'adoption du projet de loi n° 9 hier ne va certainement pas éclaircir la situation, puisque, évidemment, un autre modèle pointe à l'horizon, et il risque d'y avoir des changements extrêmement substantiels au sujet de l'organisation de Montréal.

Alors, à ce moment-ci, je conclurai. Je conclurai en disant que l'exercice a été sérieux, que nous avons pris le temps ? et ça vaut la peine de prendre le temps ? d'étudier correctement. Je n'ai pas compté les heures, ce n'est pas des milliers d'heures, mais nous avons fait les choses correctement, à un bon rythme. Nous avons pu poser toutes les questions et surtout soulever un certain nombre d'interrogations qui demeurent, et ça, j'en suis satisfaite. Mais, je le dis, sur certains aspects, j'aurais apprécié que le ministre ait un regard critique, et, en ce sens, il y a des inquiétudes qui demeurent, et j'en suis franchement désolée.

Je termine vraiment, vraiment à ce moment-ci en rappelant que le contexte de l'élaboration de ces modifications, de ce qu'on appelle le plan Tremblay, il est bien particulier, et ça aurait été... c'est un contexte de défusion, Mme la Présidente, il ne faut pas s'en cacher, là. Le maire Tremblay n'est pas parti dans cette opération-là comme ça, pour le plaisir. Il est parti dans cette opération-là parce qu'il sait très bien qu'il faut qu'il sauve sa ville. Alors, c'était un contexte extrêmement malsain. Et la question qui demeure, c'est: est-ce que toutes ces décisions auraient été prises de la même manière? Est-ce que, pour certains aspects, on aurait pu aller plus loin puis, sur d'autres, être plus prudents s'il n'y avait pas cette menace de défusion? Alors, je déplore que le Parlement et les autorités de la ville de Montréal aient été pris entre l'arbre et l'écorce et aient développé ce type de discussion et de débat dans un contexte où Montréal est à risque de défusion, et un risque qui est réel. Alors, je le déplore et je souhaite que le gouvernement ne nous mette plus dans de telles situations. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, vous avez un droit de réplique de cinq minutes pour... D'accord.

Mise aux voix du rapport

Alors, comme il n'y a plus d'intervenant sur le projet de loi, est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'apprécierais que vous preniez en considération l'article 8 du feuilleton.

Projet de loi n° 23

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 8, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, je cède la parole au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Je vais utiliser le projet de loi n° 23 pour expliquer d'abord ce qu'est un omnibus, parce que le n° 23, c'est ce qu'on appelle la loi omnibus. L'omnibus, c'est la loi, dans le domaine municipal, qui arrive à chaque session, donc deux fois par année, qui vient transposer dans des mesures législatives les demandes des municipalités au niveau de leur organisation administrative, de leur fonctionnement. Et donc, à chaque année, on fait des corrections. Et comment ça se produit? Bien, ça se produit que, à partir du moment où ils ont un certain nombre de pouvoirs, au gré du temps, il y a des ajustements qui doivent être faits. Et donc, il y a un omnibus qui intervient.

n(12 h 10)n

Notre collègue de Bourget tantôt, sur le n° 33, a laissé entendre qu'il y aurait peut-être à l'avenir des correctifs qui auraient à y être apportés. Bien évidemment. Des omnibus, il y en a à chaque saison, alors... à chaque session. Il y en aura aussi sur le n° 33. Elle nous disait que nous n'avions peut-être pas eu un oeil assez critique, et donc il y avait des inquiétudes qui peut-être entraîneraient qu'il y ait des corrections à l'avenir. Nous faisons encore des corrections au projet de loi n° 170. Il y a eu au moins quatre lois, peut-être cinq lois qui modifient 170. On était rendus à plus de 1 000 amendements dans le domaine du 170, parce que, lorsqu'une pièce législative est déposée, elle provoque un certain nombre de transformations, et il y a des nouveaux acteurs qui prennent, comme dans ce cas-ci, des pouvoirs et des responsabilités. Ils ne les administrent pas de la même façon, et il peut y avoir, au fil du temps, certains amendements. Et, dans le domaine municipal, c'est la règle. C'est un arbre vivant, et, à cet égard-là, ce que nous avons fait, c'est de regarder la proposition de Montréal et de se dire: Il y a là-dedans des éléments excessivement importants, et nous avons pris la peine de les mettre sous forme législative qui nous semblait correcte. La députée peut considérer qu'elle arrive à une conclusion différente sur la façon dont elle l'aurait écrit. Ça ne veut pas dire que l'opinion que nous avons manque de lecture critique, Mme la Présidente. Enfin, c'est mon point de vue. Je respecte qu'il y en ait un autre qui existe.

Le projet n° 23 donc, c'est une loi omnibus qui touche à bon nombre de matières. Je ne vais pas m'arrêter sur chacune de ces matières ? il y en a qui sont d'ordre général et d'autres qui touchent plus particulièrement certaines chartes ? je vais néanmoins, comme je l'avais déjà fait à l'égard du principe, en aborder quelques-unes. L'important, c'est de comprendre que ces lois omnibus ont pour but de corriger, d'améliorer, de tenir compte de certaines évolutions. On en verra tantôt, par exemple, une qui est assez flagrante, celle de la transmission des documents à la Commission municipale. On peut bien se dire: pourquoi on fait des modifications là-dedans? mais on s'aperçoit, au fil du temps, que ce n'est plus utile. Alors, c'est ça, un arbre vivant, c'est de s'adapter à ses développements et de se dire: On va faire des modifications.

Alors, en voici, dans les modifications qui touchent l'ensemble des municipalités, quelques-unes. Par exemple, la tenue de certaines assemblées publiques qui avaient comme obligation qu'elles soient présidées par le préfet de la MRC, eh bien, elles pourront être présidées par un autre membre. Ce sont des détails souvent qui interviennent.

Les dérogations mineures. Il y aura maintenant une capacité d'imposer des conditions lorsqu'une dérogation mineure est accordée, ce qui va accroître la souplesse, autrement dit, qui va permettre d'augmenter le nombre de dérogations mineures qui peuvent être accordées, sous condition évidemment que, par exemple, qu'une clôture, qu'un écran végétal soit mis en place. Il y aura donc une possibilité de répondre à une demande, parce que ce sera raisonnable, dans la mesure où une condition peut être agréée et respectée.

Je le disais tantôt, transmission des documents à la Commission municipale du Québec. Il y a une panoplie de documents qui devaient être transmis à la Commission municipale qui, dans tous les cas, lorsque venait le temps de faire une étude, redemandait les nouveaux documents à la municipalité se disant: Peut-être que je n'ai pas tous les documents à jour. Alors, au bout d'un certain temps, il se sont dit: Bien, est-ce que ça vaut bien la peine de transmettre les documents si, de toute façon, la Commission vient les rechercher par après? Il y en a une tonne comme ça qui ont été donc modifiés par les dispositions.

Nous avons aussi donné suite aux recommandations du Groupe de travail sur le maintien des écoles de village. Essentiellement, il s'agit de créer un pont entre les planifications des commissions scolaires et celles des municipalités pour que, de part et d'autre, ils se communiquent leurs intentions et puissent faire connaître les développements à venir, et donc qu'on ne prenne pas personne de court et qu'on puisse protéger justement les infrastructures qui sont à la disposition des citoyens d'une localité.

Les durées maximales de remboursement d'emprunts municipaux, qui étaient de 20 ans et, à force de... avec le temps, certains ouvrages, ayant une vie utile supérieure à 20 ans, il nous a semblé utile justement de pouvoir porter cette capacité de remboursement sur une période de 40 ans.

Je passe un certain nombre de détails plus techniques et je vous parle, entre autres, de la mutuelle d'assurance, un sujet excessivement important. La Fédération québécoise des municipalités travaillait depuis longtemps pour établir une mutuelle d'assurance. D'ailleurs, ça nous a amené à une discussion un peu humoristique, en commission parlementaire, notre collègue et moi, parce qu'il y avait aussi une obligation faite dans les lois de rapporter... que le ministre responsable devait rapporter, dans les années 1996, 1997 ou 1998, je ne sais plus vraiment laquelle, peut-être 1997, je pense que c'est 1997-1998 ? j'ai aussi un droit de réplique ? 1997-1998... et s'est soulevée la question: est-ce qu'on devait toucher ou ne pas toucher à l'obligation qui était faite du gouvernement précédent de faire rapport sur l'état d'avancement de la Mutuelle? Nous avons cru bon abolir cet article, puisque je faisais rapport sur l'état d'avancement de la Mutuelle en donnant des outils à cette Mutuelle qui vient tout juste d'être créée. Mais je le dis avec beaucoup d'humour à ma collègue. Donc, La Mutuelle, on va permettre d'allonger la durée minimale de participation qui était de trois ans; elle sera portée à cinq ans pour donner une meilleure stabilité à la Mutuelle. D'autres organismes vont pouvoir se joindre, des organismes à but non lucratif et des organismes supramunicipaux, par exemple des régies intermunicipales qui vont pouvoir adhérer. Donc, une mutuelle un peu plus large va donner une stabilité accrue à cette Mutuelle.

D'autres dispositions, certaines.. et là je vais m'arrêter peut-être sur certaines qui touchent quelques municipalités en vous disant que nous avons utilisé aussi le véhicule de l'omnibus pour mettre sous forme législative les demandes de Québec et de Longueuil qui répondaient à l'appel de réaménagement pour des villes améliorées. Dans le cas de Longueuil, on a des dispositions, entre autres, sur la nomination d'employés sur la délégation. Il y a des modifications à la ville de Montréal aussi qui sont incluses dans l'omnibus, pas tant au niveau de la réingénierie pour avoir des villes améliorées, mais plutôt dans le genre de demandes qui viennent à chaque saison, dont notamment ? et je le souligne pour certains d'entre nous qui s'y attardaient ? la période de crédits de taxes liée à l'implantation dans le Technoparc Saint-Laurent, qui devait arriver à terme le 31 décembre prochain, a été reportée au 31 décembre 2008. Je suis sûr que le député de Saint-Laurent doit s'intéresser à cette transformation, et on pourra peut-être le lui communiquer par écrit, s'il n'a pas entendu la remarque que je viens de faire, en lui envoyant une copie des galées peut-être tout simplement.

Il y aura aussi dans la charte de Montréal une reconnaissance du poste de leader de l'opposition. La charte de la ville de Québec: les transferts de pouvoir vers les conseils d'arrondissement, notamment dans les pouvoirs en matière d'urbanisme, de zonage et de lotissement. Il y a des transferts, il y a aussi délégation aux conseils d'arrondissement d'autres responsabilités comme la gestion de rues formant le réseau artériel, le réseau d'aqueduc ou d'égout. Enfin, il y a là aussi donc une dévolution de responsabilités vers les arrondissements, donc il y a un souci de proximité pour aller chercher l'adhésion des citoyens.

Je m'arrête aussi sur la création d'un organisme de Protecteur du citoyen à Québec qui a nécessité une modification au fait que le maire n'allait pas être le Protecteur du citoyen; si nous l'avions fait, nous aurions eu un ombudsman qui serait aussi le maire de la ville.

D'autres villes ont aussi quelques modifications qui sont d'ordre plus technique essentiellement, et je termine là-dessus. Les modifications qui sont contenues au projet de loi omnibus ont fait aussi l'objet d'une consultation en commission parlementaire, une commission qui s'est tenue à peu près en même temps que celle sur le 33, Mme la Présidente.

Et je voudrais souligner à nos collègues, mais aussi souligner à ceux qui nous écoutent, s'il en est à cette heure-ci... J'avais l'occasion de faire ce genre de commentaire lorsque j'étais dans l'opposition et qu'il nous arrivait, dans ce que j'appelais des moments magiques, d'avoir une collaboration avec la partie ministérielle et qu'on pouvait faire avancer des projets de loi dans un dialogue constructif, respectueux et parfois même humoristique. Et je fais rapport, Mme la Présidente, que nous avons eu ce genre d'échange, et donc je crois que nous aurions intérêt à nous le dire plus souvent d'abord entre nous, mais aussi à ceux qui regardent nos délibérations, qu'il est possible dans notre Parlement de travailler avec des collègues de partis différents, mais de travailler de façon constructive. Et je pense que, si plus d'entre nous et ceux qui sont à l'extérieur de ces murs le savaient, peut-être que l'ensemble de nous, dans notre fonction que nous occupons, trouverions une oreille plus attentive ou un appui plus grand de la part de nos concitoyens qui ont peut-être trop souvent l'impression que nous sommes là à nous tirailler, à nous chamailler, comme peut-être la période de questions peut le démontrer, mais cette Assemblée nous offre d'autres forums où nous pouvons travailler ensemble pour faire avancer des dossiers. Et, dans le cas du projet de loi n° 23, certainement que la réponse aux demandes des municipalités a été faite d'une façon conviviale et commune, et je tiens à le dire, Mme la Présidente.

n(12 h 20)n

J'aurai peut-être besoin de prendre ma réplique, mais sinon, si la même ambiance persiste après celle de la commission que nous avons connue, peut-être que ce sont là mes derniers mots. Nous avons eu une commission, et j'en fais donc rapport à ce moment-ci, une commission très intéressante, et qui a été très constructive, et qui, je pense, honore la fonction que nous occupons. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je suis très heureuse aussi d'apprendre que nos travaux se déroulent de façon très... avec beaucoup de décorum en commission parlementaire de même qu'ici. À vous la parole, Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire, le ministre a fait une excellente synthèse du projet de loi omnibus, que je ne reprendrai pas, même si évidemment tout n'a pas été dit. Il l'a signifié, c'est beaucoup d'articles, beaucoup de sujets qui vont dans toutes sortes de directions, mais qui sont, pour la plupart, nécessaires pour le fonctionnement de nos villes. Je dois également le dire, je crois que le plaidoyer du ministre était très sincère, qu'effectivement nous avons fait ces travaux avec rigueur, avec des moments d'humour, il faut le dire. On est aussi des humains, on passe de longues heures ensemble, donc avec rigueur, convivialité, et j'en suis fort heureuse.

C'est la démonstration, Mme la Présidente, que, lorsque cet objectif de faire les choses correctement, il est partagé, il est possible de le faire. Et je crois que l'exemple du bâillon d'hier n'est pas un exemple à suivre. Et, même dans le cas où il y a des désaccords, Mme la Présidente... parce qu'il y avait des dispositions où je n'étais pas d'accord avec le ministre, et je le lui ai exprimé le plus clairement possible, je n'ai pas pris des heures à le faire, mais je l'ai fait fermement. Le ministre était donc conscient de mon désaccord, mais on était quand même capables de passer à autre chose.

Alors, effectivement, il y a un énorme décalage entre les travaux, par exemple, de cette commission sur la loi omnibus et l'expérience un peu pénible du bâillon que nous avons vécue au cours des dernières heures, et je le déplore une dernière fois. Ceci étant dit, je mets fin à mes propos à ce moment-ci, en espérant que le ministre n'utilisera pas son droit de réplique.

La Vice-Présidente: Alors, ça met fin aux interventions sur le projet de loi n° 23.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 10 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 24

Adoption

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 10, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers. M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Mme la Présidente, je voudrais résumer de façon très brève les travaux qui ont amené à l'adoption, puisqu'il y a un consentement sur chacun des articles du projet de loi. Je voudrais souligner d'ailleurs l'excellente collaboration de tous les participants à la commission, que ce soient les membres de l'opposition ou de l'ADQ, le parti de... les représentants de l'ADQ.

L'essentiel du projet de loi n° 24 vise à permettre au Mouvement Desjardins, à toutes fins pratiques... de permettre d'exercer dans d'autres provinces, particulièrement en Ontario, sa juridiction tel qu'elle le fait au Québec entre la Fédération et l'ensemble de ses caisses comme membre participant relié à la Fédération.

Il y a deux aspects qui ont mérité, je pense, l'ensemble de l'intérêt et des commentaires des membres de la commission. Le premier, c'est cette exigence dorénavant à un vérificateur de ne pas pouvoir siéger comme membre au conseil d'administration d'une caisse. Deuxièmement, on a apprécié aussi une nouvelle mesure qui prévoit permettre à la Fédération d'enlever les droits à un membre de participer aux activités d'une caisse ou à devenir membre. Cette disposition vise à permettre à la direction, l'administration de la Fédération, de ne pas permettre à un membre justement de continuer d'avoir les privilèges que donne sa participation dans une institution financière lorsque le comportement dudit membre est jugé inacceptable selon les règles, et code d'éthique, et les normes de la Fédération.

C'est deux mesures que j'ai trouvé particulièrement intéressantes à retenir, Mme la Présidente, pour les suggérer éventuellement lorsque nous aurons à débattre de l'ouverture de la Loi sur les valeurs mobilières, pour voir s'il n'y aurait pas lieu de s'inspirer de ces mesures vis-à-vis un ensemble de réglementations que l'on pourrait voir imposées à l'ensemble d'autres organismes au Québec. Et c'est probablement dans cette voie-là que, après les Fêtes, un projet de loi sera déposé. Alors, je voulais tout simplement souligner ces deux mesures. Il y a plusieurs autres articles dans le projet de loi n° 24, mais je crois que ces deux mesures là résument bien l'esprit et surtout que la...

Je tiens à souligner, en terminant ? et on l'a fait d'ailleurs en commission parlementaire, où on a eu l'occasion d'entendre la direction du Mouvement Desjardins... Je tiens à souligner que c'est quand même une bonne nouvelle de voir une institution financière du Québec s'installer dans d'autres provinces, particulièrement en Ontario, et y transporter son organisation, ses lois et ses règlements pour assujettir chacune des caisses en dehors du Québec à la même réglementation que le Mouvement Desjardins a présentement ici, au Québec.

Alors, j'ai trouvé que c'était une excellente chose, parce que, habituellement, au Québec, on voit plutôt l'inverse. On voit plutôt des institutions financières d'autres provinces ou d'autres pays venir s'installer au Québec. On a souvent craint, d'ailleurs à juste titre, au Québec une concurrence des fois qui pourrait affecter l'émergence de certaines compétences au Québec parmi les citoyens du Québec, et là, bien, on peut peut-être se féliciter que, plutôt que de simplement évoluer au Québec, le Mouvement Desjardins est rendu dans son développement au stade de s'installer non pas dans quelques succursales, mais de s'installer de façon importante dans d'autres provinces; en l'occurrence, c'est l'Ontario. Mais la direction du Mouvement Desjardins me faisait voir qu'ils ont des projets évidemment ailleurs, et, dans chaque cas, la réglementation actuelle du Mouvement Desjardins, qui est couverte par la loi que nous regardons aujourd'hui, s'appliquera à l'ensemble de ses membres à l'extérieur du Québec.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. C'était là l'essentiel des commentaires que je voulais faire sur le projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières et député de Charlevoix. M. le député.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. Sans répéter tout ce qu'a dit le ministre, je me permettrai cependant un ou deux éléments.

Il me fait plaisir de dire que nous allons voter en faveur de l'adoption de ce projet de loi et rappeler, comme l'a dit le ministre, qu'en commission parlementaire nous avons eu l'occasion de recevoir le Groupe Desjardins qui, à la fois, a répondu évidemment à nos questions, et, à la fois, nous a donné aussi beaucoup d'explications sur...

Même si le projet de loi ne comprend pas beaucoup d'articles, il y a quand même certains articles qui ont une certaine importance. Et, entre autres, on parlait évidemment, le fait que le Groupe Desjardins puisse faire affaire avec des caisses de l'Ontario, jusqu'à quel point c'est important.

Il y a aussi, dans les éléments qui me sont apparus importants, quelques règles que le Groupe s'est données pour permettre, je dirais, une encore plus grande transparence dans chacune des caisses des municipalités là où elles existent.

Alors, je ne veux pas tout reprendre, si ce n'est que dire que c'est très positif, comme le disait le ministre, sur le développement des caisses Desjardins au Québec, et les membres sont encore un peu plus protégés. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 11 du feuilleton.

Projet de loi n° 26

Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 11, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 26, Loi sur la protection des sépultures des anciens combattants et des sépultures de guerre. M. le ministre des Finances.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, Mme la Présidente. Oui, je voudrais encore une fois ici simplement rappeler l'essentiel, parce que le projet de loi est assez simple et n'a pas fait l'objet vraiment de questionnement important lors des travaux de la commission, puisque nous avons été unanimes à y participer et à l'adopter.

n(12 h 30)n

Simplement pour souligner l'essentiel qui est de permettre une nouvelle obligation aux directeurs de cimetières à ne pas pouvoir déplacer la sépulture d'un ancien combattant sans devoir ? et c'est une obligation prévue à la loi ? sans devoir en demander la permission aux autorités fédérales, qui prévoient d'ailleurs, à cet effet-là, certains fonds pour dédommager la direction d'un cimetière qui aurait justement à déplacer la sépulture et à engager des frais. Donc, c'est l'essentiel, et je pense que c'est très apprécié par les anciens combattants, qui le souhaitaient étant donné qu'il y a eu plusieurs cimetières qui ont eu à déplacer la sépulture des anciens combattants, ce qui a soulevé beaucoup d'inquiétude chez les anciens combattants.

Donc, lors de la journée du Souvenir, le 11 novembre, il a été prévu, il a été demandé et prévu que nous verrions à adopter ce projet de loi. Alors, je tiens à remercier les collègues qui ont souscrit d'emblée à ce projet de loi et qui permet maintenant... a cette obligation d'assurer que les sépultures des anciens combattants vont être respectées dans leur dignité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Finances. Alors, maintenant, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu et député de Gaspé. M. le député.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, notre formation politique, qui a participé à l'étude du projet de loi en commission parlementaire, a accepté avec enthousiasme le projet de loi, Mme la Présidente, parce que ce projet de loi, comme le ministre le mentionnait tout à l'heure, répond à un besoin criant. Et je suis convaincu, je suis convaincu que les directeurs de cimetières et également les familles des anciens combattants seront très heureux d'apprendre que ce projet de loi sera sanctionné et que les mesures qui seront prises éventuellement par les directeurs et également les sources de financement pour pouvoir protéger les sépultures et les monuments...

Alors, Mme la Présidente, je voudrais remercier les collègues ainsi que les membres du gouvernement et le ministre en particulier d'avoir présenté ce projet de loi auquel nous donnons totalement notre accord.

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, le projet de loi n° 26, Loi sur la protection des sépultures des anciens combattants et des sépultures de guerre, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'apprécierais que vous preniez en considération l'article 12 du feuilleton.

Projet de loi n° 27

Adoption

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 12, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi n° 27, Loi sur l'aquaculture commerciale. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je suis très honorée ce matin de présenter à cette Assemblée nationale le projet de loi n° 27 sur l'aquaculture commerciale pour son adoption.

Je vous dirais d'entrée de jeu, Mme la Présidente, qu'à titre de ministre c'est la première fois à vie que je suis à cette étape de la législation et j'en suis particulièrement fière et que ce soit d'ailleurs dans le milieu des pêches que ça se fasse. Mme la Présidente, je voudrais aussi d'entrée de jeu remercier toute la collaboration de l'opposition officielle par rapport à ce projet de loi. C'est un projet de loi, comme je l'ai dit, je l'ai répété souvent, qui est attendu par les gens de l'industrie, le monde de... le Québec maritime, et c'est un heureux moment pour eux.

Je veux juste vous rappeler, Mme la Présidente, que cette loi va permettre au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'améliorer la gestion des activités aquacoles, qu'elles aient lieu en eaux douces ou salées, en bassin ou dans le domaine hydrique de l'État. Parmi les mesures mises en place pour soutenir l'émergence de cette nouvelle industrie, soulignons l'introduction de cadres de développement. Ces cadres permettront de planifier à l'échelle locale ou régionale le développement de l'aquaculture dans le domaine hydrique de l'État en consultation avec tous les intervenants concernés.

Soulignons aussi que la Loi sur l'aquaculture commerciale comprend des dispositions novatrices qui visent le respect du principe de développement durable. Elles favoriseront la croissance de la production des produits sains à des fins alimentaires ou de repeuplement de plants d'eau dans le respect de l'environnement et de la faune. L'acceptabilité sociale est un élément-clé pour que le secteur de l'aquaculture puisse concrétiser les promesses de participation du bien-être des régions du Québec. Élément essentiel au développement durable, non seulement du secteur, mais aussi de l'économie de nos régions, ce projet de loi, j'en suis certaine, y contribuera. Pour ces raisons, Mme la présidente, je demande à cette Assemblée d'adopter ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole à la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de pêcheries et d'affaires maritimes. Mme la députée.

Mme Solange Charest

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, l'opposition officielle est en accord avec l'adoption du projet de loi n° 27 tout simplement parce que... sur l'aquaculture commerciale, parce que ça reprend intégralement le projet de loi n° 146 que nous avions présenté, le gouvernement précédent, au printemps dernier et le projet de loi n° 146 avait fait consensus. Le gouvernement précédent avait présenté un avant-projet de loi, avait eu des consultations en commission parlementaire, et le consensus s'était dégagé, et ça avait donné naissance au projet de loi n° 146, que nous retrouvons sous la forme du projet de loi n° 27. Donc, les portes du parlement avaient été ouvertes à la population, aux partenaires, pour s'exprimer, contrairement à ce qu'on connaît aujourd'hui.

Le projet de loi s'inscrivait dans la suite de la politique québécoise des pêches et de l'aquaculture, qui était également instaurée par le gouvernement du Parti québécois en octobre 2000. Et ce projet de loi s'inscrivait également dans la continuité de la vaste et efficace stratégie de développement des régions ressources. Qu'on se souvienne bien que ça a été présenté lors du budget de mars 2001.

Oui, l'aquaculture constitue un créneau de développement majeur pour le Québec de demain. C'est avec l'aquaculture que nous allons pouvoir approvisionner les marchés locaux, nationaux et internationaux de produits marins d'ici quelques années. Et la loi qui régit actuellement l'aquaculture au Québec remontait à 1984, elle avait besoin d'être actualisée. Et je pense qu'il faut rappeler que l'aquaculture, dans le domaine des eaux navigables ou dans celles où s'exerce la pêche, c'est un secteur de compétence partagé entre le Canada et le Québec. Donc, c'est absolument nécessaire d'avoir des bases solides, établies, pour une coordination puis une harmonisation des interventions des diverses autorités impliquées afin de faciliter le développement durable de ce secteur.

Alors, Mme la Présidente, je vous dirais que l'opposition officielle va voter pour le projet de loi n° 27. Nous sommes conscients de l'importance de ce secteur dans le Québec maritime et de ses retombées positives pour ces régions, c'est-à-dire la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord et le Bas-Saint-Laurent, mais également pour l'ensemble du Québec. Et, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, l'aquaculture est un secteur d'avenir, le gouvernement doit, par tous les pouvoirs qui lui sont conférés, favoriser son développement. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autres intervenants, le projet de loi n° 27, Loi sur l'aquaculture commerciale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, vous me feriez une faveur personnelle de prendre en considération l'article 13 du feuilleton.

Projet de loi n° 28

Adoption

La Vice-Présidente: Alors, c'est avec honneur que je réponds à votre demande. Alors, à l'article 13, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, s'il vous plaît.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, s'il fallait tirer une leçon de la crise de la vache folle, c'est certainement qu'elle a démontré toute l'importance de l'implantation d'un système de traçabilité fiable et efficace.

La traçabilité, c'est quelque chose de relativement nouveau au Québec. Et pourtant nous avons parcouru beaucoup de chemin dans ce domaine depuis que le gouvernement a modifié la loi, il y a de cela trois ans, afin de se donner des pouvoirs d'obliger l'identification de certaines espèces animales. Je profite donc de l'occasion pour réitérer plus que jamais l'engagement du gouvernement du Québec en matière de traçabilité.

Le projet de loi que j'ai le privilège de présenter pour adoption aujourd'hui devant cette Assemblée marque une étape dans le dossier de la traçabilité au Québec, puisqu'il permettra notamment d'alléger le processus administratif de perception des droits exigibles par Agri-traçabilité Québec. Comme je l'ai mentionné en commission parlementaire, l'État prend non seulement ses responsabilité, mais elle fait les choses plus simplement. D'autres étapes devront être franchies. Je compte d'ailleurs présenter dès l'hiver prochain un projet de règlement visant l'identification des animaux d'espèce ovine.

Pendant la crise de la vache folle, Mme la Présidente, le Québec a su démontrer au reste du Canada l'étendue de son savoir-faire dans ce domaine. Un travail colossal a été réalisé conjointement avec l'industrie. Nous devons en être fiers. Il faut aussi poursuivre dans cette voie.

Mme la Présidente, encore une fois, je veux réitérer toute mon appréciation pour la collaboration du travail de l'opposition officielle dans ce dossier. Merci, Mme la Présidente.

n(12 h 40)n

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais immédiatement le député de Nicolet-Yamaska et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture. M. le député.

M. Michel Morin

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 28 qui était devant nous, à propos de la protection sanitaire des animaux, qui permettait à Agri-traçabilité Québec de déterminer les droits exigibles pour en assurer le financement...

Souvenons-nous du projet de loi n° 120, parce que, pour bien comprendre le projet de loi n° 28, il faut retourner un petit peu en arrière. Et on avait déposé le projet de loi n° 120, qui créait un organisme qui s'appelle Agri-traçabilité Québec. Et nous savons très bien qu'Agri-traçabilité Québec avait un mandat de développer et de déployer un système de traçabilité des produits agricoles au Québec. La création de cet organisme-là a fait en sorte de sécuriser les consommateurs et en même temps aussi de sécuriser les producteurs de bovins et d'ovins, etc.

Donc, une des inquiétudes que nous avions, c'était à savoir qui défraierait les coûts pour les boucles que les animaux doivent porter dans les oreilles. Et, en commission parlementaire, on a posé des questions à la ministre, et les questions que nous avons posées étaient, en fait, à savoir qui défraiera les coûts, et on a eu les réponses qui nous convenaient. La ministre nous a confirmé que, d'abord, premièrement, ce n'était pas un désengagement, nécessairement, de l'État et que désormais Agri-traçabilité Québec aurait le financement jusqu'en 2005, elle nous l'a garanti. Et nous sommes heureux de participer à l'adoption de ce projet de loi n° 28. Et je remercie la collaboration aussi de la ministre et des fonctionnaires qui l'accompagnaient. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Cette fois-ci, vous feriez une faveur personnelle au député de Jacques-Cartier si vous acceptiez de prendre en considération l'article 14 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors...

M. Dupuis: ...de la députée de Prévost.

Projet de loi n° 190

Adoption du principe

La Vice-Présidente: Alors, c'est avec plaisir que je réponds à la demande de faveur du député de Jacques-Cartier et de la députée de Prévost en appelant le projet de loi n° 14... pardon, n° 190, Loi proclamant le Jour du tartan.

Alors, pour des interventions, le député de Jacques-Cartier? Pas d'interventions? Pas d'interventions, pour votre côté?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 190, Loi proclamant le Jour du tartan, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il y aurait consentement, Mme la Présidente, pour qu'on procède aux écritures. Et je vous demanderais que l'Assemblée se transforme en commission plénière pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 190.

La Vice-Présidente: Alors, vous devez commencer par faire une motion de renvoi à la commission plénière.

Renvoi à la commission plénière

M. Dupuis: Je fais donc une motion de renvoi à la commission plénière. Je vais vous suivre aveuglément, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement, je suppose que vous allez faire motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière, comme vous l'avez fait auparavant?

M. Dupuis: Vous lisez dans mes pensées, Mme la Présidente. Je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 190.

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, en conséquence, je suspends les travaux quelques minutes afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 190, Loi proclamant le Jour du tartan.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

 

(Reprise à 12 h 45)

Commission plénière

Remarques préliminaires

Mme Leblanc (présidente de la commission plénière): Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 190, Loi proclamant le Jour du tartan. Alors, je ne sais pas si vous avez des remarques préliminaires, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Juste très brièvement, peut-être, un petit historique de ce projet de loi. Je veux signaler premièrement le travail qui a été fait par l'ancien député de Marguerite-D'Youville, François Beaulne, qui a présenté une version similaire de ce projet de loi, le n° 394, dans le Trente-sixième Parlement. Malheureusement, on n'a pas eu l'occasion de traiter ce projet de loi avant les élections du 14 avril. Alors, avec son départ, moi, je suis maintenant devenu le parrain de ce projet de loi. Mais je veux faire le même geste que M. Beaulne a fait à l'époque, c'est-à-dire d'offrir un genre de... on ne peut pas dire comarrainage, peut-être comarrainage, coparrainage, je ne sais pas le mot précis, mais j'accepte l'offre de collaboration de ma collègue la députée de Prévost, qui s'est jointe à moi.

Également, j'ai parlé au député de Chutes-de-la-Chaudière, au nom des quatre députés indépendants, qui a indiqué son appui également à l'idée de proclamer le 6 avril prochain Jour du tartan. Au moment de l'adoption du principe, on aura l'occasion plus détaillée de parler un petit peu du pourquoi de ce projet de loi. Mais je veux juste signaler l'excellente collaboration, qui existait dans le dernier Parlement et qui existe toujours, de mettre en évidence notre héritage et notre culture écossaise dans notre société québécoise. Et, après les commentaires de ma collègue, j'ai juste un amendement de forme que j'aimerais proposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, est-ce que vous voulez déposer immédiatement votre amendement?

M. Kelley: Le déposer. L'amendement se lit comme suit: Remplacer, au troisième alinéa de texte anglais de préambule, les mots «a friendship» par les mots «the friendship».

Amendement déposé

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, l'amendement est déposé. Mme la députée de Prévost, avez-vous des remarques préliminaires?

Mme Lucie Papineau

Mme Papineau: Oui, Mme la Présidente, juste quelques remarques préliminaires. Tout d'abord, je suis très heureuse de marrainer ce projet de loi. Et je voudrais aussi rappeler que François Beaulne, ex-député de Marguerite-D'Youville, était très favorable à ce projet, puisqu'il le parrainait à l'époque. Et, lorsque j'ai été saisie de ce projet de loi, je l'ai appelé. Et je dois vous dire qu'il est très heureux que ce projet de loi puisse être adopté à cette session-ci. Je sais qu'il avait fait beaucoup de travail, il avait même appelé la communauté écossaise, et il avait eu de très bons contacts avec cette communauté, et il est très heureux. Et, le 6 avril prochain, il ne faudrait pas oublier de l'inviter, M. le député. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Leblanc): Je vous remercie, Mme la députée. Alors, nous allons débuter l'étude détaillée article par article, en commençant peut-être par le préambule, là où il y a un amendement. Alors, si vous voulez répéter l'amendement pour qu'on puisse en disposer.

M. Kelley: C'est juste dans la version anglaise. Ça se lit beaucoup mieux en disant «the friendship». Je pense qu'on trouve ça dans la ? un, deux, trois ? troisième ligne du préambule. «The friendship» plutôt que «a friendship», alors ça se lit mieux.

Mme Papineau: J'imagine que c'est juste une coquille, comme on appelle. Bon. Voilà.

La Présidente (Mme Leblanc): Nous avons la copie ici, on va vous en remettre une copie immédiatement. Ça vous convient?

Mme Papineau: Oui, oui, il n'y a pas de problème. Ça va.

La Présidente (Mme Leblanc): Ça vous convient. Alors, à l'article 1 du projet de loi, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley:«Le 6 avril de chaque année est proclamé Jour du tartan», qui est la pratique. Plusieurs autres provinces ont déjà accepté ce même type de journée, également les autres pays du Commonwealth. C'est une journée importante dans l'histoire de l'Écosse. Je pense, 1320, le 6 avril de 1320, il y avait une déclaration de la souveraineté et également un certain geste de fierté des Écossais, qui avaient une longue et difficile histoire avec leurs voisins anglais, pour dire le moins.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. Mme la Présidente, étant donné que c'est un très court projet de loi, est-ce que ce serait possible de le lire? Je trouve que c'est... Il est très beau, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Leblanc): Vous voulez que je le lise au complet?

n(12 h 50)n

Mme Papineau: Oui, j'apprécierais, j'apprécierais.

La Présidente (Mme Leblanc): O.K. D'accord. De toute façon, on n'a pas encore adopté l'amendement au préambule, alors ça va me permettre de le faire immédiatement.

«Attendu que les premiers immigrants écossais se sont établis au Québec il y a plus de 400 ans, ce qui fait d'eux l'un des peuples fondateurs du Québec;

«Que la communauté écossaise du Québec a contribué de façon significative à l'essor économique, social et culturel du Québec;

«Que les liens unissant la communauté écossaise aux autres Québécois sont profonds, sincères et constituent un exemple de l'amitié qui peut exister entre les communautés;

«Que l'Assemblée nationale encourage tous les Québécois à être fiers de leur héritage culturel;

«Que le 6 avril 1320 est la date de la signature de la Déclaration d'Arbroath établissant l'indépendance historique de l'Écosse et le droit des Écossais de choisir leur souverain;

«Que cette date a une signification historique toute particulière pour tous les Écossais;

«Que le tartan est un symbole écossais reconnu mondialement;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit.»

À l'article 1: «Le 6 avril de chaque année est proclamé Jour du tartan.»

À l'article 2: «La présente loi entre en vigueur ? et ce sera la date de la sanction de la présente loi.»

Alors, voilà pour le projet de loi.

Maintenant, j'aimerais que nous procédions à l'adoption de l'amendement tel que déposé par le député de Jacques-Cartier. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté. Est-ce que l'adoption du préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leblanc): Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté. En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie ceux et celles qui y ont participé.

Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

 

(Reprise à 12 h 54)

La Vice-Présidente: Alors, M. le président de la commission, si vous voulez faire rapport.

M. Copeman (président de la commission plénière): Thank you, Mme Speaker. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 190, Loi proclamant le Jour du tartan, et qu'elle a adopté le projet de loi avec un amendement.

Mise aux voix du rapport de la commission

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que ce... Ce rapport, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...que vous appeliez, Mme la Présidente, l'article 14...

La Vice-Présidente: Est-ce qu'on procède aux écritures? Ce ne sera pas nécessaire?

Adoption

L'article 14. Alors, à l'article 14, M. le député de Jacques-Cartier propose l'adoption du projet de loi n° 190, Loi proclamant le Jour du tartan.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission plénière? Consentement?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: ...de présenter, dans cette longue journée où on a déjà traité d'autres projets de loi qui peut-être ont soulevé une plus grande controverse, je suis très heureux de peut-être présenter, je pense, le dernier projet de loi qui va être adopté aujourd'hui sur un ton qui est beaucoup plus serein. Il y a l'esprit de collaboration qui, à la veille de la fête de Noël et de tout le reste, est, je pense, tout à fait approprié.

Je suis très fier de devenir le parrain, avec ma collègue la députée de Prévost, d'un projet de loi qui va peut-être mettre en évidence et reconnaître la contribution, l'histoire et la culture écossaises et sa place dans notre société québécoise. Et, comme j'ai dit dans mes remarques, ce n'est pas uniquement au Québec que ça se fait, il y a d'autres provinces canadiennes qui ont déjà procédé à l'adoption d'un Jour du tartan. Il y a également d'autres pays du Commonwealth qui ont également pris la peine d'avoir une certaine journée de reconnaissance du fait écossais dans notre société.

D'une certaine façon, tout ça a commencé quand il y avait une remarque un petit peu sommaire du député de Verchères, à l'époque premier ministre, qui a parlé qu'il n'y avait qu'un Écossais qui a marqué l'histoire. Et il y avait un genre de tollé, pas en colère mais juste de rappeler à quel point les Écossais ont fait une contribution très remarquable à l'histoire.

On a parlé d'Adam Smith. Dans le cas, c'était le député de Verchères, il disait: Le grand économiste Adam Smith qui, en 1776, a écrit On the Wealth of Nations qui était un des premiers grands tracts du monde de l'économie, un livre et des idées qui sont toujours étudiées aujourd'hui. Mais ça faisait partie de toute une renaissance écossaise au milieu du XVIIIe siècle. Il y avait le grand philosophe David Hume. Il y avait les quatre grandes universités, de Glasgow, d'Édimbourg, de Saint Andrews et d'Aberdeen. Et, peut-être, s'il y a une leçon pour nous autres, dans notre époque contemporaine, c'est à quel point ce réseau des universités, qui était indépendant, qui avait le soutien de l'État, était très important pour ce florissement culturel et économique qu'on a vu.

Alors, ces grandes universités, qui sont là depuis presque 1 000 ans maintenant, ont toujours contribué à la culture et à la sagesse. Et, au XVIIIe siècle, pour une petite nation de 2 millions de personnes, les Écossais ont fait des choses remarquables.

Et quelqu'un a préparé un texte, un petit peu pour dire qu'il y avait au-delà d'un Écossais, il y en avait beaucoup d'autres. Et je pense que je vais prendre le temps pour le lire. C'est en anglais, mais je pense que tout le monde va me suivre.

Pour une journée quotidienne: «A man slips into his favorite raincoat, a Macintosh, patented by Charles Macintosh, of Glasgow, Scotland.

«On the way to the office, he walks down a macadamized lane, surfaced by John MacAdam, of Ayr, Scotland.

«He drives a car fitted with tires invented by John Boyd Dunlop, of Dreghorn, Scotland.

«At the office, he receives mail with adhesive stamps invented by James Chalmers, of Dundee, Scotland.

«He uses a telephone invented by Alexander Graham Bell, born in Edinburgh, Scotland.

«His daughter rides a bicycle invented by Kirkpatrick MacMillan, a blacksmith from Dunfries, Scotland.

«He watches television at home invented by John Logie Baird, of Helensburg, Scotland.

«He hears news about the United States Navy, founded by John Paul Jones, of Kirkbean, Scotland.

«He's been reminded too much about Scotland, so he picks up a Bible and finds that it's a version authorized by King James VI, who was born in Edinburgh castle.

«To ease his mind over the world situation, he takes a drink of whiskey, only to find that the best in the world is made by the Scots.

«Worried that he might wound himself and end up on an operating table, he's reminded that penicillin might be required, discovered by Alexander Fleming, of Darvel, Scotland.

«He might also require an anaesthetic, which was discovered by Sir James Young Simpson, of Bathgate, Scotland.

«After the operation, he might be declared as safe as the Bank of England, an institution founded by William Paterson, of Dumfries, Scotland.»

n(13 heures)n

Alors, c'est un petit peu drôle, mais c'est de voir à quel point... Oui?

La Vice-Présidente: M. le député, à ce stade-ci, je suis obligée de vous demander le consentement pour que nous puissions poursuivre nos travaux dépassé 13 heures quelques minutes. Consentement? Consentement. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Et, tout ça, et il y avait un best-seller. Un historien américain récemment a écrit un livre qui est fort intéressant: How the Scots Invented the Modern World. Hier soir, dans notre long débat, j'ai eu l'occasion de lire quelques chapitres. Mais c'est à quel point beaucoup des idées, mais, entre autres, l'importance de l'éducation, l'importance de la division entre la religion et l'État, l'importance des inventions pratiques, je viens d'en énumérer beaucoup, mais c'est d'avoir un système scolaire fort, à la fois dans les arts, à la fois dans les sciences, et c'est très important. Alors, la thèse de ce professeur Arthur Herman est effectivement que notre idée du monde moderne est une idée écossaise.

Et on a vu la même chose traduite ici, au Québec. Si on a pensé à la remarquable contribution des Québécois d'origine écossaise, on a juste à penser, dans le monde de l'éducation, à The Royal Institute for the Advancement of Learning, qui a été fondé en 1821. On le connaît aujourd'hui par le nom de son fondateur, McGill University, James McGill, qui a fait ce don précieux à Montréal, au Québec, et l'important... de l'Université McGill qui a marqué l'histoire du Québec. Ça, c'est une contribution de la société québécoise. Quelqu'un qui est venu ici faire une fortune dans le tabac, William Macdonald, également, a fondé le campus Macdonald, qui est maintenant très important dans le domaine des sciences de l'agriculture et les sciences environnementales, dans le beau comté de Jacques-Cartier. Alors, ça, c'est juste deux exemples des personnes qui ont marqué l'histoire.

On parle des grands explorateurs: Alexander Mackenzie, qui a quitté Montréal et a été le premier Européen à traverser le continent jusqu'en Colombie-Britannique en 1793. On peut penser aussi à Simon Fraser, Simon Mactavish, à lord Strathcona, de Montréal, qui était un des fondateurs du chemin de fer Pacifique, de Montréal jusqu'à Vancouver. Alors, ça, c'est les Écossais qui sont venus ici.

On peut ajouter ? d'une façon beaucoup plus modeste ? mais mon arrière-arrière-grand-père, William Scott, qui était d'Édimbourg, qui est venu à McGill pour être un des premiers professeurs de médecine à la Faculté de médecine en 1830, de mémoire. Alors, c'est cette grande immigration des personnes qui sont venues ici. Les deux premiers ministres du Canada sont nés en Écosse: Sir John A. Macdonald et Alexander Mackenzie.

Mon grand ami et recherchiste préféré, M. Copeman... le député de Notre-Dame-de-Grâce ? pardon ? a fait un survol très rapide des biographies des membres de cette Assemblée. Il a trouvé pas loin de quatre Fraser: James, John, John et John Malcolm. Il a trouvé trois membres de la famille Blackburn: je ne peux pas en nommer un parce qu'il est toujours député, mais son père, Gaston Blackburn et également James Blackburn ont siégé ici; mon prédécesseur, Neil Cameron, député de Jacques-Cartier; il y avait trois membres du clan Mackenzie qui ont siégé ici; il y avait un Thomas Edmund Campbell; il y avait un Charles Alexander. Bref... Et, également, sans passer notre député de Papineau, M. Macmillan, qui est également... Je sais, je n'ai pas le droit de le faire, mais le clan Macmillan est représenté aussi dans la présence du député de Papineau.

Alors, tout ça pour faire que c'est les personnes qui sont venues ici, qui ont fait une grande contribution, et, dès l'annonce de l'idée d'un Jour du tartan, la chose qui est très intéressante pour moi, c'est une communauté qui demeure très active. À chaque année, il y a les Highland Games qui sont présentés dans la région de Montréal. Cette année, c'était à Pierrefonds, et c'était incroyable de voir une quarantaine de «marching bands», les cornemuses, la culture écossaise et la culture celtique qui étaient en très grande évidence.

Et on rencontre des personnes comme Monique Hovington, qui demeure dans la région de Québec, qui est la grande experte dans le tartan. Ça, c'est le tartan du Québec, qui... Il y a tout le processus qu'il faut faire pour l'adopter comme il faut. Mais ça, c'est qu'est-ce qu'on va porter avec grande fierté le 6 avril prochain.

Mais je pense que ça va être une belle occasion, le 6 avril, de mettre en évidence le tartan, de mettre en évidence la contribution de la communauté écossaise à la société québécoise. On a déjà eu des contacts avec les représentants des sociétés comme les Sons of Scotland et les autres. Alors, peut-être, à l'entrée de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, on peut mettre en évidence certains objets, soit d'art, de tartan, et les autres choses qui peuvent mettre en évidence cette histoire importante et cette contribution importante. Ça va être une occasion de mieux connaître l'Écosse.

Peut-être, à la fin de la journée, avec mes collègues, on peut s'asseoir, prendre un verre de Single Malt Whisky ensemble pour fêter la journée. Alors...

Une voix: ...

M. Kelley: Alors, je pense que c'est quelque chose qui... Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce dit que c'est une exigence; alors, je vais la respecter.

Alors, sur ce, je pense que la journée du tartan... Est-ce qu'il faut une loi ou non? On peut avoir un débat sur ça, mais l'idée fondamentale qui est très importante, c'était un des peuples fondateurs. Si on regarde le drapeau de Montréal, il y a les quatre éléments qui sont les fondateurs de Montréal: les Français, les Anglais, les Irlandais et les Écossais.

Alors, je pense que ça va nous donner l'occasion de mettre en évidence la contribution de cette communauté à l'histoire, à la culture et le développement de la société québécoise. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, maintenant, je cède la parole à la députée de Prévost. Mme la députée.

Mme Lucie Papineau

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à mon tour, je vais faire part de mon enthousiasme aujourd'hui face à ce projet de loi. Il me fait plaisir de me prononcer sur ce projet de loi qui vise à faire du 6 avril de chaque année le Jour du tartan, et, surtout, qui est très attendu par la communauté écossaise du Québec.

D'ailleurs, d'entrée de jeu, je tiens à souligner le travail de mon collègue de la circonscription de Jacques-Cartier qui a persévéré pour faire en sorte que ce projet de loi soit adopté avant la période des fêtes, et je souhaite également, Mme la Présidente, saluer mon ex-collègue François Beaulne qui avait commencé le dossier, et je pense, aujourd'hui, il est très heureux, il sera très heureux d'apprendre que nous avons procédé à l'adoption de ce projet de loi. De plus, j'aimerais remercier d'une façon spéciale l'Association The Neveland pour son aide, qui nous a guidés vers l'adoption de ce projet de loi.

Ce projet de loi rappelle l'histoire du Jour du tartan, histoire qui commença par l'immigration d'hommes écossais vers le continent américain, construisant ce pays par leurs actes, leur bravoure et leur volonté, gravissant les échelons de la vie et imprimant leur histoire personnelle et collective tout au long des siècles.

Symbole distinctif des clans des montagnards d'Écosse, l'étoffe de tartan est passée en Amérique, il y a déjà plus d'un siècle. Ce sont les régiments écossais mis en garnison au Canada avant 1867 et les immigrants écossais qui se sont ensuite établis dans les provinces maritimes et dans le Canada-Uni qui ont fait traverser l'Atlantique à ces étoffes à bandes de couleur.

Aujourd'hui, chaque province et territoire, sauf le Nunavut, possède son propre tartan. Les uns sont officiels, les autres pas. On retrouve dans le tartan du Québec, entre autres, les couleurs suivantes: le bleu ? bleu avec fleur de lis ? et le blanc, figure de listel portant la devise Je me souviens.

Le 6 avril est une date spéciale parce que c'est le jour où, en 1320, les nobles écossais se sont réunis dans l'abbaye d'Arbroath pour s'engager à défendre leur pays contre la persécution et la domination étrangères, jurant même de se défaire de leur roi Robert 1er Bruce si jamais il dérogeait au principe d'autodétermination et de liberté. Ils ont rédigé l'une des premières déclarations du droit de l'être humain à la paix, au travail et à la sécurité.

Le 6 avril marque donc l'anniversaire de la signature de la Déclaration d'indépendance de l'Écosse, la Déclaration d'Arbroath. Depuis, cette date revêt une importance et une signification historiques incommensurables pour les Écossais, et ceci, dans le monde entier.

n(13 h 10)n

Au Québec, le Jour du tartan représentera aussi les liens unissant la communauté écossaise aux autres Québécois. Il faut dire que les premiers immigrants se sont établis au Québec, il y a plus de 400 ans. La contribution des immigrants écossais à l'évolution de l'Amérique du Nord, en général, et du Québec, en particulier, a été et continue à être à la fois massive et fière. La désignation du 6 avril comme Journée du tartan servira non seulement à rappeler des événements historiques, mais aussi à réaffirmer le droit des peuples à la liberté.

Alors, Mme la Présidente, je donne rendez-vous à mon collègue député de Jacques-Cartier le 6 avril prochain, et je porterai le tartan. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Mme la députée?

Mme Papineau: J'aimerais aussi, Mme la Présidente, être invitée au whisky.

La Vice-Présidente: Alors, le 6 avril prochain, on a pris acte que, vous deux, vous porterez le tartan.

Mise aux voix

Le projet de loi n° 190, Loi proclamant le Jour du tartan, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, vous obligeriez tous les collègues de l'Assemblée si vous acceptiez de proclamer... adopter une motion que je vous ferais pour que nous puissions ajourner nos travaux à demain matin, le 18 décembre, à 10 heures.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Alors, à la demande du leader du gouvernement, j'ajourne les travaux à demain, jeudi 18 décembre, 10 heures.

(Fin de la séance à 13 h 11)