Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire pour hier à M. le député de Marguerite-D'Youville et leader adjoint du gouvernement.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, est-ce que vous pourriez appeler l'article c du feuilleton?

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 193, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur le vérificateur général afin d'instituer le Bureau prévisionnel des finances publiques. Le bureau est responsable de dresser un portrait réel des finances publiques et un inventaire des besoins d'investissement à long terme ainsi que de vérifier les évaluations économiques et budgétaires présentées par le gouvernement au moyen d'analyses objectives et non partisanes. À cette fin, le projet de loi prévoit notamment que des états financiers sont préparés annuellement en respectant intégralement le cadre normatif recommandé par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, soit l'inclusion, dans le périmètre comptable, des résultats financiers de tout organisme relevant du gouvernement ou sous son contrôle, notamment les organismes des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation.

Le projet de loi prévoit aussi que le bureau doit préparer un rapport annuel faisant état des bénéfices que confère toute loi adoptée par l'Assemblée nationale et des revenus et des dépenses que l'application des dispositions qu'elle contient entraînera sur le fonds consolidé du revenu.

Le projet de loi impose également au bureau l'obligation de justifier, au moins une fois tous les cinq ans, à l'égard des lois que lui indique le Vérificateur général, l'opportunité de maintenir l'application d'une loi.

Le projet de loi prévoit enfin que le bureau doit préparer un rapport annuel comprenant les projections économiques et budgétaires pour les 10 exercices financiers suivants. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les volumes 1 et 2 des comptes publics 2004-2005, accompagnés de la synthèse des opérations financières au 30 septembre 2005. Voilà.

Le Président: Alors, les documents sont déposés. M. le leader du gouvernement, au nom de Mme la ministre des Relations internationales.

M. Dupuis: Alors, comme vous l'avez dit, M. le Président, au nom de la ministre des Relations internationales, permettez-moi de déposer le rapport d'activité 2004-2005 de l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 2004-2005 des ordres professionnels suivants: avocats; comptables agréés; hygiénistes dentaires; notaires; pharmaciens; psychologues; techniciens et techniciennes dentaires.

Le Président: Ils sont déposés. Pour ma part, je dépose: le rapport du Vérificateur général concernant la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 2005; le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2004-2005, tome II, accompagné d'une brochure sur les faits saillants dudit rapport; le rapport d'activité et de gestion 2004-2005 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; les décisions n^os 1282 à 1285 et 1287 à 1290 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

Le Président: Oui?

M. Dupuis: Le ministre de l'Énergie et des Ressources aurait un rapport à déposer.

n (10 h 10) n

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan d'action 2005-2006 de Forêt Québec.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 9 décembre 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 59 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous croyons que les adoptés et leurs descendants ont toute la légitimité d'avoir accès à l'information concernant l'identité et les coordonnées de leurs parents biologiques;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons l'amendement de l'article 583 du Code civil du Québec qui empêche l'accès aux renseignements liés aux antécédents biologiques des adoptés.»

Je signifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 258 pétitionnaires. Désignation: élèves de l'école secondaire Veilleux.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nos activités sont très importantes pour notre cheminement et notre motivation dans le but de conserver un environnement scolaire stimulant;

«Considérant nos journées de classe comme étant essentielles à notre réussite;

«Considérant que nous n'acceptons pas d'être les otages de ces moyens de pression;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, élèves de l'école secondaire Veilleux, demandons au gouvernement du Québec et au syndicat de régler, dans les plus brefs délais, le dossier des négociations afin que les moyens de pression cessent, et que nous n'ayons plus de journées de classe perdues, causées par les différentes grèves, et que nos activités régulières cessent d'être perturbées.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 680 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le rapport du comité de travail interministériel intitulé Recherche d'antécédents sociobiologiques et retrouvailles est sous étude et qu'il n'est pas exclu qu'une consultation publique soit effectuée auprès de diverses associations pouvant en avoir une opinion différente;

«Considérant que le non-respect du droit à l'identité et aux origines pour une personne jadis confiée à l'adoption, en l'empêchant d'avoir accès aux informations nominatives incluses dans son dossier d'adoption, sauf avec le consentement du parent biologique inscrit [avec le] dossier;

«Considérant que plusieurs programmes de santé ne sont pas accessibles aux personnes ayant été confiées à l'adoption, comparativement à la population en général;

«Considérant que ces personnes sont privées des droits et privilèges qui sont accordés aux autres en les catégorisant dans une classe défavorisée;

«Considérant qu'il y a eu environ 300 000 enfants confiés à l'adoption, et ceux-ci ont à leur tour eu des familles, des enfants, des petits-enfants, soit plus de 1 million de personnes qui ignorent leur bagage génétique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de modifier les lois régissant le monde de l'adoption, lesquelles sont actuellement désuètes et périmées. Nous demandons au gouvernement du Québec, plus spécifiquement au ministère de la Santé et des Services sociaux et au ministère de la Justice, d'apporter les modifications aux lois régissant le monde de l'adoption, telles que stipulées dans le rapport du comité de travail interministériel intitulé Recherche d'antécédents sociobiologiques et retrouvailles, présenté aux autorités concernées le 30 novembre 1999.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle, en question principale.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il y a à peine 15 jours, le premier ministre annonçait son intention de ne participer à la campagne électorale fédérale que par la voix du Conseil de la fédération. Ça donne plus de poids à l'intervention, disait-il. Or, hier, considérant que la stratégie du premier ministre ne menait nulle part, le ministre de l'Éducation et de nombreux partenaires québécois de l'enseignement ont transmis directement aux partis politiques sur la scène fédérale une déclaration commune réclamant 4,9 milliards de dollars, dont le quart pour le Québec, permettant de retrouver le niveau de financement postsecondaire d'il y a 10 ans, avant les coupures fédérales. En plus, M. le Président, le montant réclamé est un désaveu de la demande à rabais de 2 milliards à laquelle s'était rallié le premier ministre du Québec pour satisfaire les premiers ministres des autres provinces plutôt que de défendre les revendications du Québec.

Alors, le premier ministre soutient-il la demande de la coalition québécoise de hausser les transferts fédéraux dans le financement postsecondaire de 4,9 milliards de dollars? Et comment explique-t-il la volte-face de son ministre de l'Éducation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. Alors, la chef de l'opposition officielle a peut-être un blanc de mémoire, M. le Président. Non seulement je le soutiens, c'est moi qui l'ai initié. Et, pour lui rappeler l'histoire, surtout lorsqu'elle fait référence au Conseil de fédération, c'est à mon initiative que ce sujet-là a été débattu lors du Conseil de fédération du mois de juillet, à Banff. C'est à l'initiative du Québec qu'on a voulu justement en faire un enjeu national, que nous avons rallié les provinces et les territoires à cette cause-là, et le Conseil de fédération. Et on s'inscrit en droite ligne avec ce que le Conseil de fédération a entamé comme démarche dès le mois de juillet, août dernier. Alors, en ce sens-là, le Québec n'a jamais cédé pour un seul instant la capacité d'agir selon ses compétences et selon son intérêt.

Le Conseil de fédération, là, ce n'est pas un endroit où on va vendre nos intérêts, où on va les compromettre dans le but d'avoir un supposé consensus. Le Québec a toujours gardé la liberté d'agir comme bon lui semble, et, en ce sens-là, c'est tout à fait logique.

Je veux juste faire une précision pour la chef de l'opposition officielle. Quand on a dit qu'on voulait rétablir au niveau de 1995-1996, M. le Président, on a pris bien soin de préciser à chaque fois que c'était une première étape. On n'a jamais dit que c'était la dernière étape. Je le sais, c'est moi qui ai insisté pour que ces mots-là soient inclus, comme première décision. Après ça, on va aller vers l'objectif qu'on a fixé hier. Et je me réjouis du fait que notre gouvernement ait pu justement rallier l'ensemble des décideurs québécois à une question qui est aussi importante pour l'avenir du Québec, soit le financement de l'enseignement postsecondaire.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: À l'évidence, M. le Président, la question est la suivante: Est-ce que le premier ministre avait raison, il y a 15 jours, quand il disait que la voix du Conseil de la fédération donnait plus de poids à l'intervention ou est-ce qu'il prétend maintenant que c'est la coalition québécoise, qui demande le double de ce à quoi il s'est rallié au mois d'août dernier? Alors, laquelle des déclarations du premier ministre est la bonne: celle d'il y a deux semaines ou celle d'aujourd'hui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Là, M. le Président, ça dépasse tout entendement. En quoi y a-t-il une contradiction entre le fait que le Québec défende justement cette question-là de l'enseignement postsecondaire et que le Conseil de fédération soit d'accord avec nous, et que le Conseil de fédération appuie justement des positions qui sont compatibles avec celles que nous défendons au Québec? Mais je ne suis pas étonné, là, ça vient d'un parti politique qui pense qu'il y a une contradiction entre le fait d'être Québécois et Canadien, qu'il y a une contradiction entre le drapeau canadien puis le drapeau québécois, M. le Président. Il n'y a aucune espèce de contradiction. Au contraire, l'un vient en appui à l'autre. C'est exactement le contraire de ce qu'on vivait sous le Parti québécois, qui, lui, choisissait à la place la politique de la chaise vide, ou d'agir seul, ou de se refermer sur lui-même. Nous, notre vision des choses, c'est de faire en sorte que le Conseil de fédération soit un levier dans la défense des intérêts du Québec. Alors, au lieu de se plaindre de ça, vous devriez au contraire vous réjouir et vous joindre à nous pour appuyer ce qu'on demande.

n(10 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, ce n'est pas banal, M. le premier ministre, hein, la contradiction étant que la revendication québécoise est presque 5 milliards et que celle à laquelle s'est rallié le premier ministre, au Conseil de la fédération, est à rabais, moitié seulement, M. le Président.

Alors, que le premier ministre nous dise: Est-ce qu'il soutient la revendication québécoise de 4,9 milliards aux termes du financement postsecondaire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je n'en crois pas mes oreilles. Je n'en crois pas mes oreilles. Il faut vraiment... Non, mais ou franchement la chef de l'opposition officielle, M. le Président, n'a vraiment rien compris de ce qui s'est passé au Conseil de la fédération ou c'est pire, ou, de façon délibérée, elle présente, dans sa prémisse, une chose qui est fausse.

On a pris la peine de dire que c'était une première étape. On n'a jamais prétendu que c'était la fin de ce qu'on demandait. On a pris la peine de le préciser. Je le sais, j'ai moi-même insisté à plusieurs reprises pour que nous soyons très rigoureux, très précis là-dessus. Puis après ça on s'est dit: Bon, bien, on va se donner une démarche qui va nous donner des résultats, on va organiser un sommet national. C'est fixé pour le mois de février. On va organiser une réunion des ministres des Finances, de l'Enseignement postsecondaire et de la Formation professionnelle. On l'a faite ici, au mois d'octobre, à Québec, sous la présidence du premier ministre de l'Ontario, McGuinty, et moi-même. Et là on prépare justement une intervention pendant l'élection fédérale pour qu'on puisse demander aux quatre chefs des partis politiques de se prononcer là-dessus. Alors, tous les Québécois comprennent très bien le sens de la démarche, sauf la chef de l'opposition officielle.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: C'est très simple: Est-ce qu'il soutient la demande de 4,9 milliards, oui ou non?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, c'est moi-même qui ai initié la démarche. Et je rappelle juste comme référence... Moi, je me rappelle avoir été au salon rouge pendant un sommet sur le financement et le déséquilibre fiscal. La question avait été posée justement pour le financement, et la démarche qui avait été proposée à ce moment-là était exactement celle que nous reprenons aujourd'hui pour l'enseignement postsecondaire.

Mais il y a mieux que ça, parce que l'opposition officielle aime bien critiquer, M. le Président, mais, aujourd'hui, bien, c'est l'occasion pour vous de nous dire votre position à vous. André Boisclair a affirmé, lui, qu'il allait augmenter du tiers le budget du ministère de l'Éducation d'un seul coup, hein? Si c'est ça, il va augmenter, quoi, de 4 milliards de dollars le budget du ministère de l'Éducation d'un seul coup. Est-ce que vous défendez toujours ce qu'André Boisclair a présenté, a dit? Est-ce que vous défendez, aujourd'hui, votre chef? Et, si oui, vous allez prendre l'argent où?

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, pour quiconque aura parcouru les journaux en fin de semaine ou ce matin, on aura constaté que les temps sont durs pour la ministre de la Famille, des dizaines de conseils d'administration des centres de la petite enfance lui demandent de démissionner. Les éditorialistes l'avisent de se retirer du dossier. Mais, en ce qui me concerne, M. le Président, même si je suis le dernier, là, peut-être, j'ai encore espoir que la ministre se ravise et qu'elle se rende aux arguments du raisonnable.

Depuis le dépôt de la loi n° 124, nous avons dénoncé ce projet de loi avec fermeté, mais nous avons aussi constamment fait la démonstration que nous étions disposés à revoir le projet de loi n° 124 en collaboration avec la ministre. Alors, M. le Président, je fais appel, ce matin, à la ministre et je lui offre une dernière chance de nous en sortir, de nous en sortir satisfaits du travail accompli et, pour elle, de s'en sortir avec les honneurs.

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): Alors, la ministre peut-elle confirmer ce matin qu'elle est disposée à revoir sa position, notamment concernant la commercialisation des services de garde? Est-elle prête à considérer avec ouverture, avec l'ouverture requise les amendements que nous lui apporterons à ce sujet?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'accueille avec plaisir l'offre encore une fois du député de Vachon. J'ai toujours dit, depuis que j'ai déposé ce projet de loi là, que je le fais dans un esprit d'ouverture, d'écoute aux groupes. J'ai déjà proposé des amendements qui vont être portés à la... lorsqu'on va faire l'article par article. Évidemment, je suis ouverte à des propositions.

Ceci dit, il n'a jamais été question de commercialiser, comme il dit, les services de garde. Par ailleurs, lorsqu'on sera rendus à l'étape de l'article par article, on pourra discuter sur les questions fondamentales auxquelles effectivement il faut porter une attention particulière, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que la ministre conviendra qu'elle a déjà eu l'occasion de modifier son projet de loi n° 124 quant à ces inquiétudes sur la commercialisation et qu'elle a déjà raté une occasion de le faire? Est-ce qu'elle peut, ce matin, s'engager très fermement à revoir ce sujet-là avec la collaboration de l'opposition, à le revoir clairement, rigoureusement, et à fermer pour toujours cette possibilité de commercialisation de nos services de garde?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, est-ce qu'il faut rappeler au député de Vachon qu'il y a un jugement qui a cours présentement, qui s'appelle le jugement Chouinard, sur un des aspects de... qui dit qu'on ne peut dans le fond empêcher... on ne peut limiter, excusez-moi, limiter le nombre de permis à quelqu'un qui répond aux critères? Ceci dit, s'il y a des précisions à faire, s'il y a des éléments encore une fois à préciser, je suis ouverte à le faire, et on va le faire au moment opportun.

M. le Président, encore une fois, je veux réitérer mon ouverture à ce projet de loi là. C'est ensemble qu'on doit le bonifier, c'est ensemble qu'on doit faire en sorte qu'il réponde plus et mieux aux besoins des parents et des enfants, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, dans le même ordre d'idées, est-ce que la ministre est disposée à revoir sans artifice, sans détour, sérieusement l'article 38 de son projet de loi? Peut-elle, ce matin, s'engager devant nous tous, comme elle le souhaite, à améliorer le soutien aux services de garde en milieu familial, mais, mais sans mettre en péril le réseau, sans disloquer le réseau, mais plutôt en renforçant une offre de services intégrés au bénéfice de tout le monde, au bénéfice des éducatrices, au bénéfice des parents mais surtout au bénéfice des enfants?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, jamais, jamais je n'ai eu l'intention ? en tout cas, je ne me souviens plus le mot qu'il a employé exactement, là ? de démolir les services de garde.

Une voix: Disloquer.

Mme Théberge: Disloquer. Exactement. Disloquer. Disloquer les services de garde, M. le Président. Il y a des constats qui ont été faits, il y a des besoins sur le terrain qui sont là, entre autres pour le milieu familial, et nous croyons que nous avons une proposition qui est juste et qui répond aux besoins du milieu familial, entre autres par le projet de loi n° 124. Et encore une fois si, dans le suivi du processus, il y a des précisions à apporter, nous le ferons, M. le Président.

Je veux et je pense que c'est tout le monde ici, dans cette Assemblée, qui souhaite que nos services de garde soient améliorés, qu'ils répondent non seulement aux gens qui en ont besoin pour concilier mieux leur travail et leurs familles, mais également pour ceux qui y travaillent au quotidien, et, moi, je pense, entre autres, aux 14 000 personnes responsables en milieu familial sur tout le territoire du Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que la ministre ne se rend pas compte que... est-ce que la ministre ne se rend pas compte que nous aussi sommes préoccupés par la qualité des environnements que nous offrons aux éducatrices en milieu familial? Mais est-ce qu'elle ne se rend pas compte que l'enjeu ici, l'enjeu ici, c'est d'améliorer cette qualité, mais pas en disloquant ? il y a d'autres synonymes ? en démantibulant le réseau des services de garde que nous avons bâti, de telle sorte à ce que le service soit...

Le Président: En terminant.

M. Bouchard (Vachon): ...intégré et qu'il y ait de la synergie entre toutes les personnes qui entourent nos enfants à chaque jour?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, est-ce que le député de Vachon oublie qu'il y a déjà un amendement qui a été déposé publiquement pour approbation à cette Assemblée, qui concerne justement l'article 38, entre autres que ce sont des CPE qui seront coordonnateurs du milieu familial, M. le Président? Alors, on s'est dit et nous avons répété à plusieurs reprises: Ils ont l'expertise du milieu familial, et nous comptons sur eux, M. le Président. C'est un amendement déjà qui est proposé, alors j'espère qu'il l'approuve, premièrement, et j'espère qu'il fera avec nous tous les gestes nécessaires dans le fond pour bonifier encore ce projet de loi là.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, les pertes d'emploi ne cessent d'augmenter en Mauricie. Permettez que je vous cite quelques exemples: la fermeture de l'entreprise Schlumberger, à Trois-Rivières, 50 emplois; Canadelle, à Louiseville, 40 emplois; Fonderie Grand-Mère, à Shawinigan, 60 emplois de perdus; fermeture de Sport Maska, à Trois-Rivières, 165 emplois; et j'en passe, M. le Président. Aujourd'hui, c'est un total de 1 200 emplois de perdus en Mauricie depuis leur arrivée au pouvoir.

M. le Président, quelle stratégie notre ministre régionale, la ministre déléguée aux Transports, entend-elle mettre de l'avant pour réussir à renverser ce rapport si négatif en Mauricie?

n(10 h 30)n

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bon, M. le Président, je suis un peu étonnée de l'étonnement du député. Je suis aussi ministre de l'Emploi, au cas où vous l'auriez oublié, pas uniquement de la Solidarité sociale.

M. le Président, est-ce que les gens d'en face oublient que ce gouvernement s'est doté d'un plan gouvernemental pour l'emploi pour favoriser, dans toutes les régions du Québec, justement la main-d'oeuvre qualifiée, pour permettre à nos entreprises de pouvoir recruter dans toutes les sphères de notre société? Et je peux vous assurer, M. le Président, que ce soit en Mauricie, que ce soit au Saguenay?Lac-Saint-Jean, que ce soit en Gaspésie, que ce soit dans l'Outaouais ou que ce soit dans n'importe quelle région du Québec, que nous déployons tous les moyens en partenariat. Quel mot important aujourd'hui! C'est ce qu'eux avaient oublié, de travailler avec tous les intervenants socioéconomiques d'une région pour faire en sorte que nous puissions offrir à nos jeunes, à nos femmes, à nos immigrants, à nos éloignés du marché du travail, à nos handicapés tous les moyens de contribuer à la société. M. le Président, c'est ce que notre gouvernement s'est engagé à faire et c'est ce que nous faisons.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le gouvernement libéral est conscient qu'avec la fin des grands chantiers sur la Côte-Nord, dont Alouette et Toulnustouc, c'est 3 200 emplois de moins? Est-ce que le gouvernement libéral a un plan concret pour pallier à ces pertes d'emploi et relancer l'économie de la Côte-Nord?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je dois vous dire qu'on parle de pertes d'emploi, mais j'aimerais aussi qu'on nous dise que, pour la première fois, le taux de chômage, au Québec, est parmi les plus bas, depuis les 30 dernières années, depuis... 8 %.

J'aimerais, M. le Président, qu'on nous dise aussi que les entreprises investissent, au Québec, et que nous sommes toujours compétitifs sur l'échiquier mondial, et que ça, c'est des résultats qui sont tout à fait concrets sur nos territoires, y compris dans la région de la députée, et que, dans ce sens-là, M. le Président, nous continuerons, avec l'aide du ministre du Développement économique, avec la politique que le gouvernement s'est donnée pour mettre en valeur nos avantages québécois, M. le Président. Et c'est ça que, pendant neuf ans, ils ont oublié, de mettre en valeur ce que nous avions de plus précieux: nos richesses naturelles, notre...

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, la situation économique du Saguenay?Lac-Saint-Jean s'est dégradée considérablement. Plusieurs entreprises ont fermé: Domtar Lac-Saint-Jean, 300 emplois; Abitibi-Consol, 640 emplois; Scieries Saguenay, 75 emplois.

Est-ce que la ministre responsable du Saguenay?Lac-Saint-Jean peut nous dire si elle a un plan et ce qu'elle entend faire pour remédier à cette situation économique?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, comment le député du Saguenay?Lac-Saint-Jean peut-il oublier que, dans le dossier de la forêt, nous investissons plus de 430 millions de dollars? Comment oublier, M. le Président, que le...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit être dans le même ordre. Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, comment oublier que nous avons déposé un plan tout à fait concret, avec des mesures d'atténuation très précises, pour soutenir toute l'industrie, particulièrement dans cette région, dans l'Abitibi-Témiscamingue, pour inciter les entreprises à consolider le secteur d'activité, pour inciter les entreprises à se diriger vers une deuxième et troisième transformation?

M. le Président, je pense que, quand on parle de la forêt, ce que nous avons fait de mieux, c'est d'accompagner l'ensemble des... toute la population, nos travailleurs âgés, les entreprises, parce que, nous, on croit au renouvellement de cette ressource, plutôt que de l'avoir abandonnée pendant neuf ans et d'avoir laissé justement cette ressource ne pas pouvoir se renouveler dans un contexte de développement renouvelable, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Qu'entend faire la ministre responsable de la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine pour améliorer la situation qui prévaut actuellement en Gaspésie, puisque la région a été délaissée par le gouvernement libéral? Avec la fermeture de Smurfit-Stone, de New Richmond, c'est 300 emplois qui ont été perdus; plus de 300 emplois perdus avec la fermeture d'ACI Telecentrics, à Caplan; près de 300 emplois perdus dans le secteur de la forêt, sur tout le territoire.

Au total, M. le Président, 3 100 emplois ont été perdus dans la région. Qu'entend faire la ministre responsable de la région pour relancer l'emploi chez nous?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, je vais vous dire que je suis particulièrement fière de faire partie d'un gouvernement qui met justement au service de l'économie de la région de la Gaspésie tout le développement de l'énergie éolienne. C'est 140 emplois de plus, sans compter...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Bien, c'est déjà bon pour 140... Écoutez, M. le Président, moi, je suis assez estomaquée...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je vous demande la même collaboration pour la réponse. Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est assez... Oui, je suis estomaquée de voir que parce qu'on parle de création d'emplois... 140 emplois, un emploi, 10 emplois, c'est de la création d'emplois, M. le Président, et les régions en ont bien besoin. Et, dans le cas de la Gaspésie, je pense que le député devrait être fier de voir que justement on met en valeur le développement de cette nouvelle énergie, de l'énergie éolienne. Ce n'est quand même pas rien et c'est une voie d'avenir, M. le Président. Parce que c'est ce qu'on fait: nous, on a de la vision, et on a de la vision pour toutes les régions du Québec, et une vision d'avenir, et c'est ce que nous allons bâtir, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire? Question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: La ministre parle de 140 emplois...

Le Président: Votre question.

M. Jutras: Est-ce que la ministre réalise qu'elle parle de 140 emplois créés versus 3 100 perdus, en Gaspésie? En Abitibi-Témiscamingue aussi, en Abitibi-Témiscamingue aussi, l'emploi...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse, vous êtes en question principale, M. le député.

M. Jutras: En Abitibi-Témiscamingue aussi, l'emploi s'est dégradé. Depuis 12 mois, c'est sept usines de transformation du bois qui ont fermé leurs portes, entraînant 1 250 emplois perdus. En premier, l'usine de Northern, à La Sarre, après, l'usine Champneuf, l'usine de Béarn, Lebel-sur-Quévillon, Malartic. Au total, depuis avril 2003, depuis que les libéraux sont là, c'est 6 800 emplois qui ont été perdus en Abitibi-Témiscamingue. Autrement dit, 11 % des emplois de l'Abitibi ont été perdus depuis qu'ils sont là.

Est-ce que la ministre de l'Emploi a un plan pour l'Abitibi-Témiscamingue? Comment peut-elle minimiser les dommages, si elle n'est pas capable d'aider?

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux juste dire au député de Gaspé, pour revenir à la question précédente: c'est 140 uniquement à Gaspé, ce n'est pas pour toute la Gaspésie. Je pourrais vous parler de Matane aussi où il y a beaucoup d'effervescence en ce moment. Pour revenir à l'Abitibi, M. le Président, je peux vous dire que... C'est... emplois à Matane.

Pour revenir à l'Abitibi, M. le Président, je peux vous dire que, dans le secteur minier, encore ce matin, il y avait un article dans le journal à cet effet-là, que le secteur minier était pour être un secteur qui est celui qui va être le plus en demande et en recrutement, et, à ce que je sache, M. le Président, les mines, c'est encore en Abitibi-Témiscamingue qu'on les trouve, et c'est là qu'on peut encore espérer beaucoup de développement économique, et c'est plus de 500 emplois qui ont été créés au cours des derniers mois, M. le Président.

Alors, vous comprendrez que, quand je fais le tour du Québec avec les députés d'en face, moi, je réalise que, sous notre gouvernement, c'est de la création d'emplois qui se passe dans chacune des régions et que, quand il y a des fermetures d'entreprise, M. le Président, on n'attend pas. On est sur le terrain, on travaille en association, en partenariat avec toutes les personnes concernées, et c'est comme ça qu'on va bâtir l'avenir du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: À sa première réponse...

Le Président: Votre question.

M. Jutras: Est-ce que... Non, en principale, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Dans sa première réponse, la ministre invoquait la stratégie de développement économique du gouvernement et elle disait que c'était une stratégie de développement économique pour les régions. Or, M. le Président, sait-elle qu'à la page 80 le gouvernement dit qu'il rendra «publique, d'ici mars 2006, une stratégie d'intervention en matière de développement économique des régions, portant notamment sur les régions ressources et [sur] les territoires»? Autrement dit, dans la stratégie de développement économique, M. le Président, on annonce qu'on va déposer, comme moyen, une stratégie de développement économique.

n(10 h 40)n

Est-ce que la ministre est consciente de ça? Et est-ce qu'elle réalise que sa réponse, finalement c'est en mars 2006 qu'il va y avoir une stratégie pour les régions du Québec, alors que le feu est pris? Est-ce qu'elle ne pense pas que c'est trop tard pour le développement des régions?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, je le répète, M. le Président, le taux de chômage est à 8 %, un des taux de chômage les plus bas des dernières décennies. Le taux d'emploi est à 60,3 %, M. le Président. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est mieux de pouvoir faire des évaluations, par exemple, sur les régions ressources, qui sont très importantes pour le Québec, que c'est pas mal mieux que des Gaspésia, des Métaforia et tout ce qu'on a connu comme désastres? Et ça, par exemple, ils ne nous en reparlent pas.

Mais, moi, je peux vous dire qu'avec le maire de Chandler, avec qui je suis en communication constamment pour réparer vos pots cassés... Parce que ce sont les travailleurs et les travailleuses du Québec qui paient encore pour vos pots cassés. Alors, M. le Président, oui, nous allons faire une évaluation des régions ressources, mais pour mieux travailler encore avec les régions ressources et s'assurer qu'on va être en mesure de répondre à leurs besoins adéquatement.

Mais, vous savez, M. le Président, c'est avec eux qu'on va le faire. On ne pense pas qu'on va faire ça ici tout seuls, on va faire ça dans une responsabilité partagée et collective, parce que la force des régions, c'est sur le terrain qu'elle se trouve. Et ces gens-là ont à contribuer avec nous au développement de cette région-là, et c'est ce que nous allons faire, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que la ministre, quand elle dit qu'elle est en communication avec les partenaires, est-ce qu'elle est en communication avec le secteur manufacturier, qui a perdu, au Québec, au cours de la dernière année, 35 000 emplois? Est-ce qu'elle est en communication avec le textile, le meuble, l'imprimerie, la mécanique? 129 000 personnes, au cours de la dernière année, se sont retrouvées en chômage. Est-ce qu'elle est en communication avec la forêt? À ce jour, 5 000 emplois perdus, on prévoit encore la perte de 5 000 emplois. Juste la semaine dernière, Cascades, 100 emplois, Bombardier, 50 emplois, Shermag, 48 emplois. Est-ce qu'elle parle à ce monde-là? Qu'est-ce qu'elle propose à ces gens-là qui perdent leur emploi?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Pourquoi, M. le Président, le député de Drummond ne veut-il pas admettre que l'économie du Québec va, malgré tout, très bien, puisqu'on a un taux de chômage de 8 %? Bien sûr, M. le Président, on a à faire face à des défis importants, comme la mondialisation, oui, on a à faire face à la concurrence de pays émergents, mais, M. le Président, savez-vous qu'est-ce que nous avons décidé, au gouvernement? C'est de faire confiance à l'esprit créatif de notre main-d'oeuvre qualifiée, de faire confiance à l'esprit d'entrepreneuriat de nos entreprises...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Il y a une personne qui a la parole, c'est la ministre actuellement. Mme la ministre de l'Emploi, en conclusion.

Mme Courchesne: Ce que je disais, M. le Président, oui, nous avons fait le choix de faire confiance à l'entrepreneuriat de nos entreprises québécoises, nous avons fait le choix de faire confiance à leur capacité de s'adapter et de réagir favorablement, en créant des nouveaux marchés, en créant des nouveaux produits, en s'assurant de cette main-d'oeuvre qualifiée par une formation continue. M. le Président, nous avons fait le pari que nous avons toute la force requise pour justement conserver notre place concurrentielle sur l'échiquier mondial.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Où est son esprit créatif à elle, la ministre? Quel est son choix par rapport au Saguenay?Lac-Saint-Jean? Depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, 2 900 emplois perdus, l'Abitibi, 6 800 emplois, Gaspésie?Les Îles, 3 100 emplois perdus, la Mauricie, 1 200 emplois perdus, Côte-Nord et Nord-du-Québec, 2 200 emplois perdus. Où est son esprit créatif? Est-ce que c'est ça, le résultat de son esprit créatif à elle, la ministre?

Une voix: ...

Le Président: M. le député des Îles, à l'ordre. Alors, ne vous interpellez pas. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, notre esprit créatif, c'est certainement de travailler avec toutes les forces vives du Québec. Nous, M. le Président, on travaille dans la réalité de ce que vivent les régions au Québec, en exploitant et en mettant en valeur les forces de ces entrepreneurs, des ces hommes et de ces femmes de main-d'oeuvre qualifiée.

M. le Président, nous, on n'a pas uniquement un programme électoral qui, comme l'a dit M. Parizeau, est farci de conneries au nom d'une idéologie souverainiste. Nous, ce n'est pas la souveraineté qui est le coeur et notre leitmotiv du développement économique au Québec, M. le Président, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on établit véritablement des politiques qui tirent avantage de nos forces économiques dans toutes les régions du Québec. Et ça, M. le Président, à mon avis c'est pas mal plus sérieux pour bâtir l'avenir du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, comment ce gouvernement peut-il dire que ça va bien au Québec au niveau de l'économie alors que, durant toute l'année 2005, il ne s'est même pas créé un emploi à temps plein? Comment se fait-il, M. le Président, que ces gens-là peuvent nous dire que ça va bien, alors que, dans le secteur manufacturier ? c'est ça qui est le plus structurant, M. le Président, le secteur manufacturier ? on a perdu 35 000 emplois, au Québec, dans les régions du Québec? Pendant ce temps-là, M. le Président, le ministre des Finances dépose aujourd'hui ? enfin ? ses résultats pour 2004-2005, où ce qu'il nous dit ? puis ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est le Vérificateur général ? le Québec finit l'année avec 2 milliards de déficit.

Comment le ministre des Finances va-t-il agir pour redonner de l'espoir aux travailleurs du Québec?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse. Je vous remercie. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Je comprends que le député de Rousseau n'a peut-être pas eu le temps de regarder comme il faut non seulement le rapport du Vérificateur général, mais la synthèse des opérations financières au 30 septembre que j'ai rendu publique, et je pense que je vais laisser, n'est-ce pas... mettre sur ce facteur-là le fait qu'il vient d'affirmer des choses qui sont complètement fausses, donc, à l'égard de l'année 2004-2005. Donc, je ne relève pas ce commentaire-là, on fera un point de presse tout à l'heure pour l'évoquer.

La question, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vais vous demander de retirer vos derniers propos en ce qui a trait à M. le député de Rousseau. Vous savez qu'il faut respecter le droit de parole de chaque député, alors je vous demande de retirer ces propos.

M. Audet: C'est effectivement «les chiffres inexacts», inexacts, fournis par le député.

Le Président: Vous retirez vos propos? Très bien.

M. Audet: Ce que le député de Rousseau ne dit pas, et les collègues qui tout à l'heure faisaient état, c'est que, lorsque nous avons pris le pouvoir, en avril 2003, savez-vous quel était le taux de chômage? 9,5 %. Il avait difficilement franchi la barre du 10 %, qu'il a eu pendant des années et des années. Il est maintenant à 8 %, et même, certains mois, un peu en bas de 8 %, M. le Président. Dans beaucoup de régions, il y a le plein-emploi.

Je sais que ça vous fait mal de voir qu'on fait mieux que vous, mais, au moins, ayez la décence de reconnaître les efforts qu'on fait avec la population des régions pour améliorer leur sort dans ce contexte difficile.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances a lu le communiqué du Vérificateur général du Québec qui dit, je le cite: «Une comptabilité plus rigoureuse donnerait un portrait plus juste des finances publiques en montrant que le déficit annuel est de 2,1 milliards de dollars»? Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est le Vérificateur général.

Donc, M. le Président, je reviens à ma question: Que va faire le ministre des Finances pour aider la création d'emplois dans les régions du Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, évidemment, je ne laisserai pas passer un préambule semblable. La comptabilité sur laquelle fait des commentaires le Vérificateur général est le système comptable mis en place par le gouvernement précédent, en 1998. Et le Vérificateur dit que, selon... justement en fonction de ces règles comptables, que les chiffres qui sont donnés sont des chiffres exacts.

Cependant, vous allez lire, à la lumière de la synthèse des opérations financières, que j'ai pris acte de certains rapports, de certains commentaires du Vérificateur général, du mois d'avril dernier, et que j'apporterai des changements importants, notamment dans la façon de comptabiliser des revenus fédéraux, donc en utilisant, comme il le recommande, la comptabilité d'exercice et en faisant un compte à payer d'un compte de plus de 3 milliards, dont près de 1 milliard est... et que vous avez appliqué vous-mêmes en 2002-2003... en 2001-2002 et 2002-2003, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Non, en principale.

Le Président: En question principale.

M. Legault: Oui. Donc, rien pour la création d'emplois.

M. le Président, dans un autre cadre d'idées, on apprend que des irrégularités majeures seraient survenues dans le processus d'appel d'offres pour la privatisation des quatre hippodromes du Québec. Alors que l'appel d'offres garantissait aux différents soumissionnaires des revenus, pour les machines de vidéopoker, de 600 millions de dollars sur 15 ans, le gouvernement du Québec aurait négocié, avec un seul des soumissionnaires, une garantie de revenus sur 25 ans, donc pour 400 millions de dollars additionnels. Or, M. le Président, l'actionnaire de ce soumissionnaire qui a un statut spécial est M. Paul Massicotte, qui, selon M. Denis Lessard, de La Presse, est un important collecteur de fonds pour le Parti libéral du Canada et pour le Parti libéral du Québec.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire clairement: Est-ce que la garantie de revenus est pour 15 ans ou pour 25 ans?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je dois évidemment faire état du fait que certaines informations, fournies notamment dans le journal... LeJournal de Québec d'aujourd'hui, sont totalement fausses et qu'une mise en demeure a été envoyée à ce journal. Je dois le dire tout de suite pour corriger les faits.

Il y a un processus transparent qui a été mis en place, il y a un comité indépendant... Et je ne connais ni M. Massicotte, ni M. Rémillard, ni le président, n'est-ce pas, des autres soumissionnaires. Le comité a fait son évaluation selon un processus objectif que nous rendrons public...

Une voix: ...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît, Mme la députée! Mme la députée le Matapédia, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je vous demande votre attention. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Le travail a été fait par un comité indépendant qui, justement, lorsque la décision sera prise par le Conseil des ministres... Parce qu'elle n'a pas été prise encore, il y a une recommandation... sauf qu'il y a des gens qui ne sont pas contents et qui racontent des ragots, et, M. le Président, nous ne laisserons pas échouer un processus transparent et tout à fait correct à l'égard de la privatisation des hippodromes parce que des gens sont mécontents parce qu'ils n'ont pas eu le contrat, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, ma question est très claire: Est-ce que les revenus qui sont garantis par le gouvernement du Québec sont garantis sur 15 ans ou sur 25 ans?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, lorsque la décision sera communiquée, le comité d'évaluation ? parce qu'encore une fois je n'ai pas participé à ce processus-là ? le comité indépendant qui a négocié fera état lui-même de tout le processus et de la façon dont il a procédé. Vous me demandez de commenter quelque chose qui n'est pas encore connu. Donc, en temps et lieu, on fera état justement des faits. Et, M. le Président, je crois qu'en cette Chambre on devrait se baser sur les faits et non sur les ragots racontés par des gens qui n'ont à mon avis que des intérêts à défendre, et des intérêts que je qualifierais ici de douteux.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances est en train de nous dire que c'est un comité qui va décider si le gouvernement du Québec garantit des revenus sur 15 ans ou sur 25 ans? C'est 600 millions ou 1 milliard de revenus garantis. Ce n'est pas vrai que c'est un comité... Lui, comme ministre des Finances, est-ce qu'il peut répondre à la question: Est-ce que c'est sur 15 ans ou sur 25 ans?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, l'appel d'offres et les conditions de l'appel d'offres ont été rendus publics et ont été les mêmes pour tout le monde, et c'était 15 ans sur la base que les gens ont soumissionné. Tous les soumissionnaires ont présenté. Il était dit également qu'une fois que... et, par le classement, selon le classement, celui qui serait en première position, le comité négocierait avec lui pour compléter les règles. Mais les règles de 15 ans, de revenus à 22 %...

Des voix: ...

M. Audet: Un instant, un instant, là. Je peux-tu parler, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, les règles ont été les mêmes pour tout le monde, et donc il y a eu un classement qui a été fait et dont le comité va rendre lui-même à la fois ses critères et ses résultats, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Les entreprises oeuvrant en aide domestique et pour les services à domicile particulièrement pour les personnes âgées lancent, depuis plus d'un an, un cri d'alarme au gouvernement. En décembre 2004, donc l'an dernier, 37 des 103 entreprises d'économie sociale de ce secteur ont dû recevoir une aide spéciale du gouvernement pour passer au travers. Aujourd'hui, six des neuf entreprises de ce secteur, de ce domaine-là, à Montréal, crient à l'urgence. À Québec, on apprend, ce matin, qu'une entreprise pionnière, l'Aide à la communauté et aux services à domicile de Loretteville, s'apprête à fermer ses portes le 30 décembre prochain, après 20 ans d'existence. M. le Président, je voudrais déposer la lettre que la direction de l'entreprise va acheminer à ses employés dans quelques jours.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document cité par M. le député? Le document est déposé. Si vous voulez poser votre question.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Ailleurs au Québec, les autres entreprises d'aide domestique dans le domaine des services à domicile crient aussi au secours.

Que répond le ministre de la Santé et des Services sociaux aux travailleurs et aux dirigeants des entreprises qui sont ici, dans nos tribunes, aujourd'hui, et qui voient leur gagne-pain menacé parce que le gouvernement est incapable de livrer la marchandise qu'il avait promis de livrer?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il y a trois niveaux de réponse à cette question. D'abord, il faut saluer la contribution des entreprises d'économie sociale au maintien à domicile, une contribution qui est bien connue et appréciée dans le réseau de la santé. Deuxièmement, pour la situation particulière dans l'entreprise de Loretteville qui est mentionnée, ce matin, dans les journaux, il faut savoir que le CLD diffère d'opinion avec l'entreprise quant à ses états financiers, de façon assez importante, de sorte qu'il doit y avoir un rapport du CLD d'ici le 15 décembre, et que l'agence bien sûr suit la question, la situation de très près et va intervenir au besoin pour stabiliser la situation.

Enfin, sur la question plus générale des entreprises d'économie sociale, nous sommes intervenus, cette année, avec une injection de 2,5 millions de dollars pour stabiliser les entreprises qui étaient le plus en difficulté et nous sommes actuellement en train d'évaluer plus largement la question, avec ma consoeur du Conseil du trésor, où nous voulons stabiliser à long terme ces entreprises, notamment en corrigeant certaines anomalies liées, entre autres, à la prime de ruralité ? probablement un concept que le député de Borduas connaît bien. Tout ça pour dire, M. le Président, que nous soutenons ces entreprises, que l'entreprise dont il est question ce matin fait l'objet d'une attention particulière, comme les autres entreprises du domaine.

Le Président: En question complémentaire.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre est conscient que le fonds d'urgence dont il parle n'a pas suffi pour faire en sorte que ces entreprises puissent passer au travers et que, comme je le disais tantôt, il y en a beaucoup, à travers le Québec, notamment à Montréal, qui sont actuellement dans une situation dramatique, fragilisées, sur le point, eux aussi, d'être obligés de fermer leurs portes?

Est-ce qu'il est conscient de ça? Et est-ce qu'il entend répondre au Regroupement des entreprises d'économie sociale en aide domestique, à la Fédération des coopératives de services à domicile, au Conseil de la coopération du Québec et au Chantier de l'économie sociale qui lui demandent d'urgence d'accoucher des propositions qu'il a promises déjà il y a plus d'un an? Et est-ce qu'il est prêt à les rencontrer, ces gens-là, eux qui n'ont pas de nouvelle de lui depuis des mois?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien sûr, M. le Président, nous sommes toujours prêts à rencontrer les représentants de cette industrie, notamment la présidente, Mme Neamtan, avec laquelle nous avons eu de nombreux contacts, qui est très au courant des politiques que nous sommes en train de développer, avec le Conseil du trésor, sur la question plus générale des entreprises d'économie sociale, et qui appuie nos démarches dans ce sens-là, dans le sens de stabiliser et de consolider ces entreprises qui sont essentielles pour le maintien à domicile des personnes au Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre est conscient des attentes suscitées par le dépôt du plan d'action pour les aînés, dépôt qui a été fait il y a à peine un mois? Et, dans ce plan-là, je cite, là, voici à quoi les gens doivent s'attendre, le gouvernement dit: «Soutenir les organismes communautaires et les entreprises d'économie sociale dont la mission est orientée vers des activités de prévention, [des services de soutien à domicile, des services d'intégration sociale] pour les personnes âgées en perte d'autonomie afin d'assurer la continuité et l'efficience des services offerts à cette clientèle.»

Alors, ma question, M. le Président: Quand et comment le gouvernement va-t-il injecter des fonds nécessaires pour répondre à son plan d'action?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, la question de la députée me permet de résumer encore une fois les grandes lignes de notre plan d'action sur les personnes en perte d'autonomie, qui vise essentiellement à nous éloigner de l'institutionnalisation automatique et à entrevoir plus d'options quant à la prise en charge de ces personnes dans notre société.

Pour ce qui est des investissements, ils ont été au rendez-vous depuis le début de notre action au gouvernement. Nous avons investi 140 millions de dollars dans la clientèle ou dans les soins aux personnes en perte d'autonomie, dont 113 millions plus spécifiquement dans le maintien à domicile, bien sûr largement pour les personnes âgées mais également pour d'autres clientèles telles que les personnes handicapées. Cette année, entre autres, il y a 35 millions qui sont répartis dans les régions pour cette question...

Le Président: En conclusion.

M. Couillard: ...assortis à un plan de modernisation des infrastructures qui est très important, en fait plus important que ce que le Québec n'a jamais connu dans le domaine.

n(11 heures)n

Le Président: En question complémentaire...

M. Charbonneau: Combien...

Le Président: ...M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Pendant combien de temps encore le ministre va sortir sa cassette, hein, sa cassette à l'effet qu'il a investi à la hauteur des besoins, alors que son engagement électoral, c'était d'investir 625 millions sur cinq ans? Il n'a investi, à ce jour, que 130 millions. Il aurait dû investir, à ce jour, plus de 300 millions. Ce que ma collègue dit, c'est: Vous faites un plan d'action, vous ne mettez pas d'argent.

Le Président: Votre question.

M. Charbonneau: Quand est-ce que vous allez livrer la marchandise promise? C'est clair, ça! Et cessez d'utiliser votre cassette...

Le Président: En conclusion.

M. Charbonneau: ...vous n'avez pas livré la marchandise.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ça ne sert à rien de hausser le ton, ça n'ajoute pas à la valeur de la question, qui est intéressante et importante.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, M. le leader!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, il n'y a pas un seul domaine du système de santé où le Parti québécois n'a pas un bilan désastreux, particulièrement dans la prise en charge des personnes âgées en perte d'autonomie, où, entre 1995 et 2001, l'investissement réel a chuté, chuté, M. le Président, de 7 % au Québec, laissant des milliers de personnes âgées dans le besoin, alors que nous avons peine, aujourd'hui, à rattraper ce retard.

Nous n'investissons bien sûr, aucun gouvernement ne peut le faire, à la hauteur des besoins qui sont immenses, mais à la hauteur des capacités de payer des contribuables québécois et de la richesse de notre économie que, nous, nous tentons de développer, M. le Président, plutôt que de nous agiter dans la poursuite vaine de la souveraineté.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'aimerais présenter une motion pour souligner le 25e anniversaire du décès de M. Jean Lesage, aujourd'hui, qui se lit de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale commémore le 25e anniversaire du décès de l'ancien premier ministre, M. Jean Lesage, et qu'à cette occasion elle souligne l'apport exceptionnel de M. Lesage à l'essor de la société québécoise.»

Le Président: Consentement pour le... Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il y a un quart de siècle hier, le 12 décembre 1980, le Québec perdait, avec Jean Lesage, l'un de ses bâtisseurs, l'une de ses personnalités qui font l'histoire et qui construisent le futur. Nous nous rappelons, aujourd'hui, le 25e anniversaire donc de cette disparition, et c'est l'occasion pour l'Assemblée nationale de souligner ce que nous devons à cet homme, à son audace et à sa vision.

Pour l'ensemble des Québécois, Jean Lesage est avant tout le leader de la Révolution tranquille. Jean Lesage est ce premier ministre à la fois courageux qui a su faire entrer le Québec dans le XXe siècle, et cela, il faut le dire, M. le Président, dans un temps à peu près record. Jean Lesage a été premier ministre du Québec de 1960 à 1966. Les bilans de ces six années sont impressionnants. En un laps de temps relativement court, Jean Lesage a mené à bien une révolution à la fois démocratique, institutionnelle et économique.

La Révolution tranquille a été une révolution, il faut le dire, démocratique, et Jean Lesage en fut le porteur. Jean Lesage rompit avec le favoritisme qui caractérisait trop souvent les comportements politiques de l'époque.

Jean Lesage a réalisé une profonde révolution institutionnelle aussi en créant un État fort et en le dotant d'une fonction publique efficace, intègre, dévouée, professionnelle. Jean Lesage a confié à cet État des responsabilités stratégiques dans les domaines de l'éducation et de la culture en créant le ministère de l'Éducation et le ministère des Affaires culturelles. C'est ainsi, avec Jean Lesage, que l'État québécois a pris le contrôle de la fonction éducation de notre société. C'est à Jean Lesage que nous devons la mise en place d'un système scolaire uniformisé et accessible à tous. Jean Lesage savait que l'éducation était la clé du développement de notre collectivité et il a mobilisé les moyens nécessaires pour que nous détenions cette clé.

Tout cela, il faut le dire, ne suffisait pas. Jean Lesage a procédé à une véritable révolution économique avec la prise de contrôle par les Québécois de leurs leviers de développement. Nous devons à Jean Lesage la création de la Société générale de financement et de la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est également à Jean Lesage que nous devons l'appropriation, par Hydro-Québec, de l'essentiel de notre patrimoine hydraulique et de notre réseau de transport et de distribution d'électricité. Grâce à Jean Lesage, la Révolution tranquille a été également une révolution profondément sociale. Nous sommes redevables à Jean Lesage de l'émancipation juridique de la femme mariée avec l'abandon de son statut de mineur. Nous lui devons aussi la création d'un régime de retraite pour tous.

Jean Lesage, c'était également, M. le Président, un grand Canadien. Ce bilan suffirait, en soi, à marquer définitivement la place de n'importe quel responsable politique dans l'histoire d'une société, mais Jean Lesage a été plus encore. J'ai souligné d'emblée que nous commémorions la disparition d'un grand Québécois, nous soulignons également la mémoire d'un grand Canadien qui croyait en un fédéralisme coopératif et en la possibilité pour le Québec de s'épanouir et de conserver son identité au sein du Canada.

Pendant un peu plus de 12 ans, de 1945 à 1958, Jean Lesage a siégé à la Chambre des communes, assumant même des responsabilités ministérielles importantes sous le premier ministre Louis Saint-Laurent. Jean Lesage avait ainsi une connaissance irremplaçable du gouvernement fédéral, de son mode de fonctionnement, de sa culture et de ses préoccupations. Jean Lesage a pu faire bénéficier le Québec de cette connaissance, porté par la conviction qu'il était possible de renforcer le Québec tout en respectant l'esprit et la lettre du fédéralisme. On doit ainsi à Jean Lesage l'acceptation, par le gouvernement fédéral, du concept de retrait avec compensation. Jean Lesage a su faire entériner par Ottawa la possibilité pour le Québec de se retirer d'un programme fédéral tout en recevant les ressources qui y étaient attachées.

Jean Lesage a également été le promoteur de la présence internationale du Québec. Il croyait profondément en l'ouverture du Québec sur le monde et il considérait cette présence comme tout à fait compatible avec les responsabilités internationales du Canada.

Bien évidemment, l'héritage de Jean Lesage est également celui de tous les collaborateurs qui l'ont accompagné et soutenu aussi bien sur le plan politique que sur le plan de l'administration publique. Mais, sans un leader de cette envergure, l'histoire n'aurait certainement pas été écrite de la même façon.

Pour terminer, vous me permettrez de souligner, M. le Président, que nous commémorons également le souvenir d'un grand libéral. Par son action, par ses réalisations, par les valeurs qu'il défendait, Jean Lesage était l'incarnation même du projet porté par mon parti. Jean Lesage lui-même n'a jamais cessé de le souligner, et ce, jusqu'à sa mort.

Aujourd'hui, c'est avant tout un remerciement que nous adressons à Jean Lesage, en soulignant que nous lui devons ? en transmettant sa mémoire aux générations actuelles et futures; que nous lui devons ? cet exercice de mémoire pour que nous puissions poursuivre son oeuvre. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le premier ministre. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Par l'adoption de cette motion, nous témoignons, ce matin, de l'apport exceptionnel d'un grand Québécois, d'un grand Québécois qui fut, d'abord et avant tout, un chef d'équipe, «l'équipe du tonnerre», a-t-on dit de cette équipe, qui comprenait les Georges-Émile Lapalme, les Paul Gérin-Lajoie, les René Lévesque, les Eric Kierans, les Claire Kirkland, et bien d'autres, comme on le sait, M. le Président.

M. le Président, je suis de la génération de la Révolution tranquille. Ça date, évidemment, mais ça indique aussi à quel point je me sens tributaire de cette révolution qui a eu lieu durant les années soixante. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'il faut témoigner de ce qu'était notre état d'infériorisation, à l'époque où cette «équipe du tonnerre» a choisi de bâtir le Québec moderne, état d'infériorisation démontré, à tous les recensements, notamment en 1961, où notre situation ne se déclinait qu'en moins: moins instruits, moins en santé, moins riches.

n(11 h 10)n

Et la commission Laurendeau-Dunton, de 1964, du nom d'André Laurendeau, à l'époque éditorialiste du journal Le Devoir ? pour qui j'avais une telle admiration à l'adolescence que j'ai encore le scrapbook qui lui était dédié ? je dois vous dire que cette Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, mise en place par Lester B. Pearson, a démontré cet état d'infériorisation tel qu'à l'exception des nations autochtones la nation canadienne-française était en moins sur tous les plans: sur le plan des revenus, sur le plan de l'économie, sur le plan linguistique, sur le plan social, sur le plan culturel.

Et la Révolution tranquille a été cette immense impulsion qu'aura donnée «l'équipe du tonnerre» mais qui aura aussi été contractée avec l'appui de tous les secteurs de la société québécoise. M. le Président, cette modernisation générale de nos institutions, de notre vie collective a été contractée avec les secteurs économiques, les secteurs politique, social et culturel, qui ont participé à cet effort de transformation qui était porté par tous. Alors, évidemment, on connaît quelques... j'en rappellerai simplement quelques exemples de ce qui constitue les piliers encore de notre société. Je pense, sur le plan économique, entre autres, à la Régie des rentes du Québec, à la caisse de placement du Québec, à la Société générale de financement, qui a été transformée en Investissement Québec. Je pense au ministère de l'Éducation, au rapport Parent, au financement, pour la première fois, en 1962, financement des études supérieures pour les filles. Dans tous les domaines... pensons au droit de grève dans le secteur public ? qui est d'ailleurs exercé aujourd'hui même, à travers le Québec ? pensons à la nationalisation de l'électricité et à la valorisation du français. Et combien d'autres témoignages qui font encore partie de notre vie de tous les jours, M. le Président.

Alors, cet état d'infériorisation à partir duquel nous avons construit le Québec moderne... Je rappelle que la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, la commission Laurendeau-Dunton, reposait sur la reconnaissance de deux nations, et nous savons, M. le Président, que tout cela finalement a été rejeté du revers de la main par Pierre Elliott Trudeau, qui a fait son entrée à la fin des années soixante, et qui a mené à la déclaration... à la modification unilatérale de la Constitution canadienne, en 1982, qui a remplacé ce concept de deux nations qui avaient contracté une confédération et qui devaient être en mesure volontairement de pouvoir la modifier, qui finalement a été remplacée par une égalité virtuelle des provinces canadiennes, où le Québec a été traité comme une province comme les autres.

Alors, M. le Président, le fondement de la Révolution tranquille, c'est aussi Lester B. Pearson qui déclarait, en 1964, que le Québec n'était pas une province comme les autres, et c'est le rapport de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme qui affirmait l'existence des deux nations, toujours niée à la Chambre des communes, quand on pense à cette motion qui a été refusée par les partis fédéralistes, l'an dernier, à Ottawa.

Alors, M. le Président, c'est une occasion, j'en remercie le premier ministre, c'est une occasion de voir le chemin parcouru mais aussi de voir le chemin qu'il nous reste à parcourir dans tous ces secteurs de notre vie en société. Et je rappelle que le fondement a toujours été la capacité, au moment de la Révolution tranquille, de contracter, avec tous les secteurs de la société, sans en écarter, que ce soit le secteur économique, d'affaires, mais aussi le secteur syndical, ouvrier. Et je constate, M. le Président, que malheureusement l'esprit de la Révolution tranquille n'a pas survécu au sein du gouvernement qui nous dirige et du Parti libéral qui est au gouvernement présentement.

Je terminerais, M. le Président, je terminerais par ces quelques déclarations qui ont été faites à l'occasion d'un colloque extrêmement intéressant, colloque qui a réuni non seulement des historiens, des étudiants, mais aussi des vétérans, ceux-là mêmes qui ont été des compagnons de route de Jean Lesage, ce colloque qui s'intitule Jean Lesage et l'éveil d'une nation.

Pour rappeler, M. le Président, que même son grand ami, M. André Patry, un ami, je pense, un ami personnel de M. Lesage, également un compagnon de route de M. Lesage, M. Patry qui disait ? je souhaiterais pouvoir retrouver cette belle, belle déclaration, n'est-ce pas; M. Patry qui disait ? donc ceci: «Jean Lesage fut un Cocteau de la politique, un catalyseur des idées des autres, un grand chef d'orchestre dont le mérite essentiel aura été d'harmoniser les politiques de ses ministres les plus créateurs. Il n'a pas fait la Révolution tranquille, il l'a laissée se faire.» Et c'est là un grand mérite, n'est-ce pas, M. le Président.

Et j'aimerais également citer Georges-Émile Lapalme, qui pour plusieurs aura été celui qui, par son... aura le mérite de définir les grandes orientations de la Révolution tranquille et de jeter les bases d'un programme réformiste que Jean Lesage aura eu l'habileté et le courage de réaliser par la suite. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, Mme la chef de l'opposition officielle. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président, je veux joindre ma voix, aujourd'hui, à tous les collègues pour souligner le 25e anniversaire du décès de Jean Lesage. Jean Lesage aura certainement été, à son époque, un homme capable de regrouper des forces, un homme capable de regrouper des forces vives qui étaient déjà là, d'arriver, après une décennie et même un peu plus d'effervescence, d'un bouillonnement dans le Québec, qui n'avait jamais traversé une élection jusqu'à celle de 1960, mais à une volonté de changement qui était émergente, sur laquelle des textes s'écrivaient, sur laquelle des réflexions se faisaient. Et Jean Lesage a su à la fois réunir l'équipe qu'il fallait, a su à la fois, en un discours mobilisateur, amener l'ensemble de la population derrière lui.

La chef de l'opposition a référé au Québec d'avant, à cette infériorisation dans plusieurs secteurs. Je pense qu'elle a touché le point important, la volonté des Québécois de s'affirmer, la volonté des jeunes Québécois de sentir qu'ils ont les mêmes chances que des jeunes de n'importe où ailleurs.

Et d'où l'importance aujourd'hui de se rappeler que, lorsqu'on recule sur des fronts, que ce soit par notre incapacité aujourd'hui de moderniser notre État, notre incapacité aujourd'hui de prendre la Révolution tranquille et de s'assurer que l'État qu'on s'est créé, on va être capables de l'assouplir, de le changer, de le revoir, ça fait qu'on fait reculer notre économie, qu'on crée un appauvrissement, qu'on est aujourd'hui, au Canada, les Québécois, le Québec, ceux qui reçoivent le plus de péréquation parce qu'on s'est appauvris.

Ça fait qu'on n'a pas le droit de revenir en arrière, on n'a pas le droit, parce qu'aujourd'hui on n'est plus capables d'oser, on n'a pas le droit, parce qu'aujourd'hui on a trop de vaches sacrées, qu'on n'ose plus, on n'est plus capables de changer, on s'accroche à certains qui ont des privilèges qui datent du passé puis qui s'y accrochent, de s'apercevoir qu'on recule.

Même chose avec le décrochage scolaire. On est bien fiers de ce qui a été fait dans la Révolution tranquille, mais aujourd'hui on a le devoir de garder cette capacité d'innover, de garder cette capacité de changer les choses qui ont marqué la Révolution tranquille, où personne ne s'accrochait dans le fait que... Ce n'est pas parce qu'on n'avait pas fait les choses de cette façon-là, la décennie passée, qu'on n'allait pas les changer. On avait une capacité d'innovation que malheureusement, aujourd'hui... une capacité d'innovation qui semble marcher beaucoup plus au ralenti dans une société où beaucoup de structures ont été mises en place, lourdes, beaucoup de structures ont été mises en place avec des intérêts de gens à défendre. Et, de ce point de vue là, si le peuple québécois a fait, dans la Révolution tranquille, des pas de géant pour affirmer sa place dans le monde, sur aucun des fronts, aujourd'hui, on ne peut accepter de reculer. Alors, il faut garder l'oeil sur l'avenir et garder l'oeil sur cette capacité d'innovation dont Jean Lesage devrait être pour plusieurs un modèle.

n(11 h 20)n

Quand je dis un modèle, il a marqué l'époque. Il n'y a pas beaucoup d'époques, par exemple, où les slogans de campagnes électorales sont passés à l'histoire, hein? Les slogans de la Révolution tranquille, les slogans électoraux de Jean Lesage sont passés à l'histoire et, aujourd'hui, 40 ans plus tard... Remarquez, peut-être que le Nous sommes prêts va être l'exception qui va confirmer la règle, va passer à... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Peut-être que l'actuel premier ministre, de ce point de vue là, a un slogan qui va, pour d'autres raisons, passer autant à l'histoire. Mais C'est le temps que ça change, C'est le temps que ça change est un slogan qui a marqué un grand moment de changement. Le Maîtres chez nous ensuite est venu marquer une autre... complètement une autre époque d'affirmation d'un peuple qui mettait le pied à terre et qui disait comment, par rapport au reste du Canada, par rapport au reste du monde, il voulait contrôler ses affaires, son économie, ses institutions. Alors, ce sont... Pour moi, Jean Lesage, c'est ça, c'est la capacité, à travers quelques mots, à travers des formules, à travers la réunion d'une équipe, de faire qu'une volonté de changement qui bouillonnait dans la marmite, tout à coup, s'est installée, les choses se sont mises en place, les événements sont arrivés, et le Québec s'est transformé.

Je ne peux pas ne pas souligner certaines attitudes de Jean Lesage et de son gouvernement. Alors, on a relaté la création de la Caisse de dépôt, de la Régie des rentes, là... de la Caisse de dépôt. Si Jean Lesage s'était contenté de l'ordre établi sur le plan constitutionnel, ces gestes n'étaient pas possibles, hein? S'il avait pris pour acquis le carcan constitutionnel existant, ces gestes-là n'entraient pas en pleine légalité. L'attitude qu'il a prise ni plus ni moins est une attitude que, moi, je dois qualifier d'autonomiste. Il a dit: On met le gouvernement fédéral ni plus ni moins devant un fait accompli. Alors, on pose le geste, on pose le geste avec un appui très fort des Québécois, et on est convaincu que le gouvernement fédéral ensuite n'aura pas le choix que de s'accommoder de ça. C'est exactement ce qui s'est produit.

Et, quand je regarde, aujourd'hui, le gouvernement fédéral avec Stéphane Dion, qui vient, avec ses 384 questions ? j'espère ne pas me tromper dans le chiffre ? qui vient retarder, par exemple, le projet Eastmain, qui vient, avec ses 384 questions, à peu près dans toutes les juridictions, santé et sécurité au travail, économie, politique énergétique, qui vient demander des comptes au gouvernement du Québec, qui vient jouer au maître à bord dans une foule de juridictions du gouvernement du Québec, je me dis: C'est ce genre d'attitude, d'autonomie, d'affirmation qu'on aurait grand besoin, aujourd'hui, pour remettre le gouvernement fédéral dans un coin.

Même chose, on a parlé de la doctrine Gérin-Lajoie, qui, à mon avis, est un des grands héritages, un des grands héritages de la Révolution tranquille, où Jean Lesage, dans sa volonté de placer le Québec sur la scène internationale comme un joueur qui exprime ses volontés, qui doit avoir sa voix dans des champs de juridiction qui sont importants, avait fait établir par Paul Gérin-Lajoie une doctrine, dans un discours d'ailleurs, ce discours prononcé devant les corps consulaires, qui est un discours remarquable, remarquable par la doctrine qu'il mettait en place, une doctrine claire qui a fait, hein, depuis ce temps-là, qui a fait l'unanimité en matière de relations, de place du Québec dans le monde... Mais, sur la sociologie du Québec, si on avait enseigné la Révolution tranquille, c'est probablement un des maîtres textes que ce discours de Paul Gérin-Lajoie.

Alors, aujourd'hui, on est en 2005, 40 ans plus tard, ou à peu près, et c'est comme une des premières fois que Pierre Pettigrew est revenu là-dessus, revenu remettre en question, avec une réaction unanime de cette Assemblée, de tous les partis, est revenu remettre en question ces éléments-là. Alors, je pense qu'aujourd'hui on a besoin, au Québec, d'une attitude de fermeté, d'une attitude de... dans cette quête d'autonomie qui est la nôtre au Québec, de prises de position qui sont fortes, de prises de position qui sont solides, qui sont responsables. Et là-dessus, bien, le fait, aujourd'hui, qu'on souligne le 25e anniversaire du décès de Jean Lesage, d'un grand premier ministre du Québec, est à la fois une occasion de se rappeler ces attitudes d'affirmation d'un peuple et cette capacité d'innovation dont le Québec d'aujourd'hui a tant besoin de s'inspirer. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Rivière-du-Loup.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Nous sommes toujours aux motions sans préavis. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, j'espère, conjointement avec le député de Mercier et le député de Beauce-Nord:

«Que les membres de l'Assemblée nationale appuient sans réserve le manifeste Pour la fréquentation des arts de la scène par les jeunes, afin de mettre un terme à jamais au boycottage des activités culturelles dans les écoles du Québec.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, puisque la partie patronale gouvernementale a fait une offre à ce sujet pour régler ce problème dramatique, nous ne donnerons pas notre consentement avec ce type de formulation.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il n'y a pas de consentement pour débattre de cette motion.

À la rubrique... Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il indemnise pleinement et adéquatement les artisans de la culture et de l'industrie touristique touchés par le boycott des activités parascolaires dans le cadre des négociations de la convention collective des enseignants échue depuis juin 2003.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Nous avions discuté, depuis plusieurs jours, de la motion que la ministre de la Culture vient de présenter. D'ailleurs, le critique de l'opposition officielle, c'est à sa suggestion que nous avions formulé cette motion ? à l'inverse. Et ça, c'est l'attitude de la leader de l'opposition officielle, je suis habitué à ça, mais il faut le dire. On n'a jamais été avisés de cette motion-là. Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il n'y a pas de consentement.

Nous passons maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise l'Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur la voirie, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également l'Assemblée que la Commission des institutions entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 238, Loi modifiant de nouveau la charte de Les Filles de Jésus de Trois-Rivières, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et que finalement la Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: d'abord, le projet de loi n° 234, Loi concernant la continuation de la Conférence des coopératives forestières du Québec en une fédération de coopératives, et le projet de loi n° 239 ensuite, Loi prévoyant la continuation du Conseil de la coopération du Québec en coopérative et la fusion par voie d'absorption de la Fondation pour l'éducation à la coopération par l'Association pour l'éducation des jeunes coopératrices et coopérateurs, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie. À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y a pas de questions?

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 20 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 20 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 120, Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives. Y a-t-il des interventions? M. le député de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, c'est le projet de loi n° 120. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la présidente du Conseil du trésor, vous avez la parole.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, nous traversons une nouvelle étape pour ce projet de loi n° 120, ce projet de loi qui, à bien des égards, a débuté depuis notre élection et qui est le résultat finalement de la démarche au niveau de la modernisation de l'État.

Rappelons-nous, M. le Président, que nous avions pris l'engagement de faire un examen systématique des organismes gouvernementaux, et, aujourd'hui, ce projet de loi n° 120 vient terminer l'examen des 60 premiers organismes examinés par un comité, le comité de Thomas Boudreau, qui bien sûr a fait un travail extrêmement professionnel et pour s'assurer, M. le Président, qu'on faisait dans le fond une démarche, qui devrait se faire d'ailleurs, systématiquement, tous les trois ans, pour examiner les organismes du gouvernement, et, à bien des égards, mettre, également de façon systématique, des clauses crépusculaires. Pourquoi, M. le Président? Tout simplement parce que le gouvernement a tendance à grossir, à multiplier les organismes, et à oublier finalement de regarder les organismes qui existent et à analyser leur pertinence à travers le temps.

n(11 h 30)n

Alors, aujourd'hui, nous mettons, nous... c'est une étape additionnelle pour justement mettre fin à des organismes gouvernementaux pour que justement ce ménage auquel je fais référence se fasse et continue de se faire.

Permettez-moi également non seulement de remercier M. Boudreau, et toute son équipe, qui a fait un travail, comme je disais, professionnel... D'ailleurs, M. Boudreau a une longue feuille de route au gouvernement, à savoir il a été sous-ministre, un sous-ministre senior, à l'intérieur de la machine gouvernementale pendant plusieurs années, si bien que le travail qu'il a fait dans toute cette démarche a été un travail que je dirais mesuré, pondéré et professionnel. D'ailleurs, nous avons fait appel également, aujourd'hui, à une autre équipe, présidée cette fois-là par François Geoffrion et coprésidée par Lise Lachapelle, deux personnes qui ont connu le secteur public, qui ont oeuvré également dans le secteur privé, mais qui font la même démarche et qui examinent, aujourd'hui, 58 organismes du gouvernement, et qui remettront leur rapport vraisemblablement à la fin de janvier, tel qu'il a été convenu dans la demande que je leur ai faite.

La démarche que nous suivons, que nous poursuivons, M. le Président, est une démarche, je dirais, continue, systématique, pondérée. Nous regardons 60 organismes par année. Nous les regardons de façon, je dirais, scrupuleuse pour nous assurer bien sûr que ces organismes répondent toujours à la mission pour laquelle ils avaient été créés au tout départ. Bien sûr, le projet de loi est un cumul de quelques organismes, mais j'aimerais simplement réitérer à nouveau, M. le Président, que, depuis que nous sommes là, il y a 24 organismes qui ont été ou fusionnés ou abolis. Bien sûr, dans le projet de loi actuel, il y en a peu, mais il y en a d'autres qui ont été faits par mon collègue le ministre de la Santé. Bien avant, plusieurs comités ont été abolis, qu'on pense M. le Président, à la privatisation de la Société Innovatech de Montréal, qu'on pense au partenariat au niveau d'autres Innovatech. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je ne vais pas énumérer.

Je pourrais énumérer, je l'ai fait d'ailleurs lors du début du projet de loi, tous les organismes qui avaient été abolis ou fusionnés, et il y en a des dizaines, M. le Président. Mais, vous savez, dans la démarche actuelle, pour essayer d'éviter aux collègues de devoir déposer, chacun d'eux, des projets de loi, nous en avons fusionné, quelques organismes, parce que, dans un certain cas, dans un cas en particulier, M. le Président, l'opposition, s'opposant bien sûr à la modernisation, avait fait un filibuster, et par conséquent nous avons décidé peut-être de trouver une façon différente et de procéder.

Je suis ravie, le député de l'opposition nous appuie dans la démarche du projet de loi n° 120. On a fait une analyse au niveau de la Commission des finances publiques à cet égard, et, aujourd'hui, je me réjouis, puisqu'il semblerait que tout va se dérouler dans l'ordre et que ce projet de loi va finalement suivre son cours et se terminer, M. le Président, de façon harmonieuse avec la fin de cette session. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu, porte-parole dans cette matière. M. le député.

M. Simard: Bonjour, M. le Président. Merci de me permettre de prendre la parole sur le projet de loi n° 120. Le projet de loi n° 120, la ministre présidente du Conseil du trésor vient de le rappeler, vise la suppression d'un certain nombre d'organismes, et, dans un autre cas, c'est très, très différent, je vous le souligne, dans la dernière partie du projet de loi, ce projet vise le transfert de responsabilités d'un certain nombre de fonctionnaires qui actuellement sont à l'emploi du travail avec le Curateur public et sont responsables de la gestion des biens personnels. C'est le passage de cette équipe de la curatelle publique vers le ministère du Revenu. Donc, cette dernière partie, j'aurai l'occasion de m'en entretenir tout à l'heure, cette dernière partie sur l'administration provisoire des biens est très différente des autres.

D'abord, disons, rappelons un certain nombre de réalités dont nous avons bien dû parler lors de l'adoption de principe. En effet, la présidente du Conseil du trésor a raison là-dessus, il est tout à fait habituel de voir des gouvernements abolir des organismes, ne serait-ce que pour une raison très simple: dans beaucoup de cas, ces organismes visent des fins temporaires ou comportent, dans leur loi constitutive, des articles crépusculaires qui font en sorte que ces organismes doivent mourir, disparaître à une certaine date.

Vous savez, M. Parizeau avait l'habitude de raconter qu'il y avait à Londres, il y a une trentaine d'années encore, quelqu'un qui occupait le poste d'allumeur du signal public pour indiquer l'invasion de l'armée française, poste qui avait été créé au début du XIXe siècle pour empêcher les troupes de Napoléon d'arriver sur les plages d'Angleterre. Les braves responsables de ce secteur avaient été renouvelés année après année. On l'avait évidemment oublié à la fin de la guerre. La personne qui occupait cette fonction n'allait pas se plaindre. Elle n'était pas très préoccupante et très fatigante, vous vous en doutez bien. Jusqu'à ce qu'un jour un vérificateur général découvre, dans un racoin d'un rapport, l'existence de ce personnage, et il a bien malheureusement fallu pour lui abolir cette fonction qui se transmettait presque héréditairement.

M. le Président, vous aurez compris qu'il y a des organismes dont il faut évidemment non pas faire disparaître... Aujourd'hui, ce projet de loi, il est en ce sens la plupart du temps totalement insignifiant; il ne fait que reconnaître... C'est l'avis de décès; la mort a eu lieu, l'organisme est disparu, il n'y a plus d'argent public d'investi. Il n'y a plus de personnel. Il n'y a plus de nomination. Quelle tristesse pour les gens d'en face. Et ces organismes n'existent plus et aujourd'hui, après avoir sonné le glas, on lit l'acte de décès. Et c'est ainsi, par exemple, que certains organismes qui malheureusement auraient dû survivre, auraient dû poursuivre leur travail mais qui ont été effectivement... dont la disparition a été annoncée par le gouvernement, maintenant le gouvernement doit par une loi faire en sorte que cette disparition soit confirmée de façon législative.

Je vais vous donner un exemple, c'est le premier du projet de loi, et je vais prendre quelques minutes pour en parler, parce que c'est tout à fait dommage qu'il y ait eu cette disparition. C'est celui de la disparition de l'Observatoire de la mondialisation. Je ne vous apprendrai pas, M. le Président, l'importance qu'il y a aujourd'hui pour les États, et notamment pour l'État québécois qui est à la tête d'une nation, d'un peuple qui représente un certain nombre de valeurs distinctes dans l'Amérique du Nord, d'avoir le plus d'information possible et de pouvoir organiser ses stratégies face à cet ensemble de réalités qui imprègnent nos vies tous les jours, les résultats de la mondialisation.

Il ne s'agit pas, ici, de s'opposer à la mondialisation, je vous citerai la même source à nouveau, M. Parizeau, que je citais tout à l'heure, qui disait: S'opposer à la mondialisation, c'est comme aller sur le bord de la mer et refuser que la marée monte. Elle monte. Qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, elle est là, et il faut en prendre compte, il faut en prendre acte.

Et, au Québec, nous avions trouvé une façon originale, intéressante de permettre au gouvernement d'avoir le maximum d'information, de pouvoir prendre les meilleures stratégies. Et pas seulement le gouvernement, parce qu'était associée à cet observatoire la société civile. Il est communément convenu d'appeler la société civile, les syndicats, les universitaires, les groupes communautaires, enfin tous ceux et celles qui sont très nombreux, dans notre société, à se préoccuper de ce phénomène de la mondialisation qui n'est pas une mondialisation uniquement économique, nous le savons maintenant, qui affecte l'éducation, qui affecte la culture, qui affecte la santé, qui affecte la vie quotidienne de l'ensemble de nos concitoyens.

Vous vous souvenez, M. le Président, vous étiez député ici, à Québec, à ce moment-là, vous vous souvenez de cette grande rencontre des chefs d'État de la Zone de libre-échange des Amériques avec le président Bush, avec des chefs d'État venus de partout à l'époque, qui sont venus à Québec. Nous étions très fiers de les accueillir, même si notre gouvernement fédéral a empêché que le chef de l'État québécois puisse y prendre même la parole, dire à ces gens venus de l'ensemble des Amériques qu'ils étaient chez nous. Mais on se rappelle tous du forum officiel important qu'a constitué le sommet de Québec, mais on se rappelle tous aussi du sommet parallèle, du Sommet des peuples, comment des gens ont marché, des dizaines de milliers de personnes ont marché dans la rue. Certains ont manifesté malheureusement ? malheureusement, il faut le dire, malheureusement ? parfois avec violence, et on sait, on se rappelle ces événements-là tristes.

n(11 h 40)n

Mais tout cela pour vous rappeler, M. le Président, que ce phénomène de mondialisation suscite de très grandes préoccupations dans la population, suscite de grandes préoccupations, particulièrement dans la jeunesse du Québec, et je dirais dans la jeunesse de tous les pays du monde. Et l'Observatoire de la mondialisation, qui avait été mis sur pied ? ce n'était pas une grosse structure, c'était une petite structure ? permettait... aurait permis, parce qu'il a à peine eu quelques semaines d'existence, et dès l'élection nous avons eu droit à sa fermeture par le gouvernement libéral... Cet Observatoire de la mondialisation, je me permets de rappeler ? et nous sommes en train de signer son acte de décès, on peut au moins rappeler ce à quoi... le brillant futur auquel il était appelé, M. le Président; cet Observatoire de la mondialisation ? aurait probablement permis au Québec de mieux tirer son épingle du jeu dans cette dure réalité qu'est la mondialisation actuelle. Il est dommage que ce gouvernement, qui, dans ce domaine comme dans les autres, a une vision à courte vue, ait cru qu'en économisant quelques dollars ? et c'est vraiment très peu ? on pouvait se permettre de se priver d'un outil de cette valeur-là. L'avenir nous dira si nous avions tous les moyens de faire l'économie de cet outil important, mais je constate aujourd'hui que le gouvernement décide de signer l'arrêt de mort de cet observatoire, mais qui n'existait plus depuis plus de deux ans.

Mais je ne ferai pas le tour de chacun des organismes abolis. Certains, juste pour fins de mention, là, certains n'existent plus, certains sont des comités. Il y en a trois là-dedans qui sont des comités du ministère de l'Éducation qui vont renaître le jour de leur mort. D'ailleurs, c'est même indiqué dans la loi, c'étaient des comités formés selon la loi ou par décret, ce seront dorénavant des comités aviseurs, des comités-conseils du ministre de l'Éducation qui seront aussi nécessaires demain qu'avant. Mais il fallait bien mettre quelque chose, on ne pouvait pas arriver avec un projet d'abolition d'organismes où il n'y en aurait resté que deux, là. Il fallait en mettre quelques-uns, donc on a mis ces quelques organismes du ministère de l'Éducation, dont certains ont joué un rôle important et très utile au cours des dernières années. Moi, je me rassure en me disant que de toute façon ils existeront.

Le vice-premier ministre et leader du gouvernement, qui est devant nous, est aussi ministre de la Sécurité publique, et il y a un organisme qui est concerné dans ces abolitions d'organismes, et je voudrais lui en parler évidemment. Le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec fait partie de ces organismes qui devaient disparaître, hein, qui devaient disparaître parce qu'il y avait une clause crépusculaire dans la loi qui l'avait créé de façon à faire en sorte que... Dans ce cas-ci, personne ne peut protester. On fait simplement constater, signer. On demande toujours, lorsqu'il y a un décès malheureusement, qu'il y ait des gens qui signent pour constater officiellement l'existence de décès. Bien, ce comité de surveillance n'existe plus. Le dernier rapport, je pense, du président Claude Corbo a été remis au ministre au printemps dernier. Et il a fait un excellent travail, d'ailleurs. Je pense que le gouvernement... les deux gouvernements ont donné suite à tour de rôle à ses recommandations, et je pense qu'on doit se féliciter. Vous savez, des organismes, les gouvernements en créent, en font disparaître, et c'est normal parce qu'il y a des besoins à un moment qui dépassent le simple fonctionnement de l'appareil de l'État, il faut ajouter un organisme, et ce comité de surveillance a permis d'arriver à des résultats qui ne sont pas négligeables.

Il y a aussi une abolition concernant un organisme qui dépend du ministre de la Sécurité publique, c'est le Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées. Il y avait ? c'est un mécanisme assez complexe que je ne résumerai pas ici; il y avait ? dans l'ensemble des prisons du Québec, un fonds centralisé avec une péréquation qui permettait de faire un certain nombre d'achats pour le bien-être et la réhabilitation des prisonniers. Ce fonds ne sera plus géré par cet organisme, mais cet organisme sera intégré au fonctionnement du ministère. Quand je dis «cet organisme», ne pensez pas, M. le Président, qu'on vient de mettre 2 000 fonctionnaires à pied, il s'agissait d'une secrétaire et d'un directeur à temps partiel, là. Il ne s'agit pas... On ne vient pas de bouleverser la gestion de l'État québécois. Bon.

En terminant, M. le Président, je voudrais insister sur l'aspect probablement le plus sérieux, avant de tirer mes conclusions. L'aspect le plus sérieux de ce projet de loi, c'est le transfert de l'administration provisoire des biens, qui dépend actuellement du Curateur public, qui fait partie de la structure de la curatelle publique, vers le ministère du Revenu. Là, il s'agit de plusieurs dizaines d'employés, probablement quelques centaines d'employés. Nous avons eu l'assurance des officiers du ministère, enfin de ceux qui sont actuellement en poste et qui vont maintenant porter une autre casquette, que cela ne changera rien, que les mêmes personnes travailleront dorénavant pour le ministère du Revenu, qu'il y aura, dans le fonctionnement du ministère du Revenu, les coupe-feux nécessaires pour nous assurer de la confidentialité et de l'impartialité de jugement des fonctionnaires du ministère du Revenu.

Vous le savez, M. le Président, nous avons tous une partie de nous-mêmes qui est gérée, chaque année, par le ministère du Revenu. Collectivement, on peut s'en réjouir. Personnellement, individuellement, on n'a jamais chanté ni on n'a jamais montré grande joie à cela. Mais une chose dont nous voulons être certains, c'est que les informations qui sont fournies par des familles à des fins précises ne servent pas à d'autres fins. Et nous avons eu les garanties que cette administration des biens, cette administration provisoire se fera dans l'indépendance complète et permettra une plus grande efficacité.

Je souligne en passant que ce que l'on nous dit, c'est qu'il y aura... la même équipe sera simplement et continuera de fonctionner probablement dans les mêmes locaux. Donc, ça ne changera rigoureusement rien à rien.

Maintenant, j'en arrive, M. le Président, à une évaluation plus globale de ce projet de loi, parce que ce projet de loi en dit plus par ce qu'il n'est pas que par ce qu'il est. Ce projet de loi, il s'appelle Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives. Je dois, pour l'évaluer, me référer aux engagements du Parti libéral lors de la dernière élection, au discours inaugural du premier ministre du Québec, au discours prononcé par la présidente du Conseil du trésor et par les ténors de ce gouvernement, il y a trois ans à peine, pour dire évidemment qu'ici ? là, je vais utiliser un cliché, mais il ne faut jamais reculer devant l'utilisation des clichés lorsqu'ils sont aussi expressifs que celui-là ? vraiment la montagne a accouché d'une souris.

Nous avons ici un discours politique sur la rationalisation de l'État, un discours politique sur la transformation complète de l'État dont des grands pans devraient être supprimés, dont l'efficacité devait être transformée. Il y avait, et je cite un certain nombre de ministres, il y avait des centaines et des centaines de millions à économiser en faisant ce travail, en abolissant des organismes. On a même créé des comités ministériels qui avaient la charge de passer au peigne fin l'ensemble de l'appareil d'État pour arriver à des conclusions qui permettraient de faire ce type d'économie. Parce que, rappelons-nous du discours, c'est il n'y a pas longtemps, ça, le discours officiel du Parti libéral, c'était: L'État est mal géré, l'État coûte trop cher, il y a trop de fonctionnaires, ça va mal.

Et quel est le résultat aujourd'hui? Deux ans et demi plus tard ? et ça explique sans doute les résultats électoraux des derniers jours; deux ans et demi plus tard ? rien n'a été fait. Le projet de loi n° 120, qui abolit des comités qui vont devoir être recréés demain matin, qui signe l'arrêt de mort d'organismes qui étaient déjà morts, un projet de loi, soyons polis, soyons gentils, le plus qu'on peut en dire, c'est qu'il est, dans son sens le plus littéral, insignifiant, c'est-à-dire qu'il n'a pas de signifiance, il n'a pas de signification. C'est un projet de loi banal ? employons le mot «banal». Ce projet de loi est à des centaines de lieues, à des années-lumière de ce qu'on nous promettait comme réforme de l'État.

n(11 h 50)n

Je ne m'en plains pas, M. le Président, je ne m'en plains pas. Je pense, et nous l'avons dit à l'époque, qu'il y avait une grande illusion à penser que c'était la meilleure façon d'augmenter la rentabilité de l'État, la productivité de l'État. Il valait beaucoup mieux poursuivre dans la voie que nous avions lancée par la Loi de l'administration publique. Il fallait aller plus loin que la Loi de l'administration publique, continuer sur cette lancée, faire adhérer l'ensemble de la fonction publique à cette nouvelle gestion par objectifs, cette nouvelle gestion dans la transparence et la reddition de comptes. Il fallait poursuivre dans cette voie. Au lieu de cela, on a eu un discours pour constamment, constamment, sur toutes les tribunes, dire le plus grand mal, attiser les préjugés à l'égard des fonctionnaires et de la fonction publique, et de l'État, mettre sur le dos de cet État tous les problèmes, et toutes les misères, et toutes les difficultés que pouvaient connaître les citoyens. Et, grand chevalier blanc, le gouvernement devait pourfendre ces dépenses excessives, devait s'attaquer à ce gaspillage tout horizon, faire disparaître des... on parlait de ministères, d'organismes. Bien, on n'a pas fait disparaître de ministères, on n'a pas fait disparaître d'organismes. Enfin, si. On a fait le projet de loi n° 120. Le projet de loi n° 120, là, je vous le dis bien carrément, M. le Président, il n'économisera pas 10 000 $ par année, parce qu'il ne fait que faire disparaître des choses qui n'existent plus et il ne fait que changer des comités de place.

Alors, ce projet de loi n° 120, qui était en apparence... qui est en apparence banal, est symboliquement très important parce qu'il marque réellement... il est le signe parfait, là... Il compte à peine 14 pages, et je compte deux feuilles de papier blanc, et je compte toutes les références, il n'a que quelques articles. Ce projet de loi, il résume parfaitement l'échec absolu de ce gouvernement à transformer l'administration publique, à la rendre plus productive et à rendre l'État plus efficace. Voilà le résumé de ce que ce gouvernement a réussi à faire après s'être lancé, par des discours, des comités, des plans d'action... on s'est lancé, pendant deux ans, dans une attaque à fond de train contre le gaspillage de l'État. La montagne a accouché de cette souris de 14 pages qui consacre l'abolition d'organismes dont vous-même, ceux qui nous écoutez, et même les députés ici ne connaissaient, dans la plupart des cas, même pas l'existence.

Alors, il est vrai qu'il a bien fallu, un jour, qu'à la Chambre des communes, à Westminster, et à la Chambre des lords on consacre la disparition du Surveillant de l'invasion française de 1802. Il a bien fallu, 150 ans plus tard, se résoudre enfin à abolir ce poste. Mais ce gouvernement est un petit peu comme ce gouvernement qui est intervenu en Angleterre 150 ans plus tard. Ce gouvernement ne fait que constater. Il n'a pas d'initiative. Ce gouvernement est incapable de faire une réforme fondamentale et surtout de faire adhérer l'ensemble de la fonction publique, des structures de l'État, l'ensemble de ce que nous avons de plus précieux socialement, cette formidable masse de gens qui travaillent avec nous... les mobiliser, améliorer leurs façons de travailler, faire en sorte que ces gens ne soient pas dans la rue actuellement ou devant le Parlement en train d'essayer d'obtenir enfin la reconnaissance minimale de leurs qualités par une négociation honnête, une négociation franche, une négociation qui tienne compte de leurs qualités. Au lieu de ça, nous avons, M. le Président, le projet de loi n° 120. Je le laisse tomber devant moi en me disant qu'encore une fois nous avons perdu une belle occasion de faire avancer les choses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 120, Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 22 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 22 du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur les mines. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Chers collègues, membres de l'Assemblée nationale, nous abordons, aujourd'hui, l'étape finale dans le processus d'adoption du projet de loi n° 121, intitulé Loi modifiant la Loi sur les mines.

D'entrée de jeu, M. le Président, je vous dirai que ce projet de loi qui, je vous le rappelle, a fait l'unanimité en commission parlementaire nous permettra de doter le Québec d'outils pour appuyer nos efforts pour assurer la pérennité du patrimoine naturel québécois. Ce projet de loi est en accord avec les valeurs de la population et il répond à leurs préoccupations en matière de respect et de protection de l'environnement.

Concrètement, ce projet de loi modifie une loi existante pour apporter des précisions relativement à la prospection de certains terrains et aux pouvoirs accordés aux inspecteurs. Il a surtout pour objet d'introduire un système de classement des sites géologiques exceptionnels où les activités minières seront interdites.

Qu'est-ce qu'un site géologique exceptionnel? C'est en fait un terrain dont les caractéristiques ou les particularités géologiques, géomorphologiques, paysagères ou biologiques présentent un intérêt du point de vue de l'enseignement, de la recherche scientifique ou de la conservation. Un site géologique exceptionnel incarne en quelque sorte une partie des archives de la terre. Il constitue un formidable outil d'information et de sensibilisation au monde minéral et peut servir d'outil de développement économique tant sur le plan local que national.

Comme je l'ai déjà dit en cette Chambre, actuellement, l'ensemble du territoire québécois est accessible à l'exploration et à l'exploitation minière, sauf exception. Le projet de loi n° 121 nous permet donc d'exclure les activités minières sur ces territoires et ainsi de protéger notre patrimoine géologique. Il permet aussi de conférer à certains sites géologiques le statut d'aires protégées et il reconnaît le classement de sites géologiques exceptionnels, ce qui implique, M. le Président, que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune pourra désormais refuser une demande de titre minier sur un site classé exceptionnel.

Ce projet de loi trouve son assise dans la Stratégie québécoise sur les aires protégées, qui vise à préserver les espaces naturels représentatifs de la diversité écologique québécoise. Pour protéger des sites géologiques exceptionnels et contribuer à l'établissement de ce réseau de sites naturels, nous nous inspirons du classement des sites géologiques proposé par un groupe de travail qui réunissait des représentants de l'industrie minière, des universités, des organisations professionnelles et du gouvernement. Sur le site du ministère, M. le Président, il y a déjà un certain nombre de ces sites-là qui ont été identifiés selon différentes catégories, soit des sites fossilifères, des sites lithologiques ou des paysages géologiques ou géomorphologiques.

En ce qui concerne, par exemple, M. le Président, les sites fossilifères, on peut avoir à l'esprit le parc de Miguasha, en Gaspésie. Pour les sites lithologiques, on peut penser à un phénomène qui est visible dans la région dont je suis le représentant, le Val-d'Or Mineral Holding, qui est dans la région touristique de l'Abitibi-Témiscamingue et qui est une formation qui appartient à la formation de Val-d'Or. Le quai de L'Islet, entre autres; le Potsdam de l'Île-Perrot; La Tourelle, ça aussi, c'est en Gaspésie. Le Potsdam de l'Île-Perrot, en Montérégie; le quai de L'Islet, dans la région touristique de Chaudière-Appalaches.

Qui ne se rappellera pas, M. le Président, de la fameuse petite maison sur le site où il y a eu les inondations dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est-à-dire en 1996? Et le site de cette petite maison, qui est relié à cette région-là, représente une unité stratigraphique de la mangérite de Chicoutimi.

Alors, M. le Président, il y a un certain nombre de ces sites-là qui ont été proposés. On peut penser à des formations qui sont de nature bien connues, d'autres moins connues. Une parmi celles qui est les plus connues, on pense au rocher Percé.

Ce projet de loi revoit également des aspects plus techniques entourant l'établissement des sites géologiques exceptionnels tels que la durée de suspension provisoire du droit de jalonner ou de désigner un terrain ou d'exercer une quelconque activité minière sur un terrain. Cette durée de suspension est actuellement fixée par la loi à une période maximale de six mois.

D'expérience, nous constatons que ce délai s'avère insuffisant, notamment dans les cas de l'établissement d'aires protégées dont les limites légales ne sont généralement fixées qu'après une période excédant six mois.

n(12 heures)n

Par conséquent, le projet de loi permettra de prolonger la durée d'une éventuelle suspension provisoire de six à 18 mois. Cette suspension prendra effet après la date du dépôt de l'avis de suspension au bureau du registraire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. En effet, un délai est nécessaire pour modifier la carte des titres miniers avant que la suspension ne prenne effet.

Dans un tout autre ordre d'idées, le présent projet de loi modifiera les pouvoirs de l'inspecteur nommé par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune afin de lui permettre de présenter d'éventuelles preuves d'infraction devant un tribunal. Il faut savoir, M. le Président, que cet inspecteur est, entre autres, chargé de s'assurer du respect de la loi, notamment en ce qui a trait à l'exploitation du sable et du gravier, de même qu'au paiement des redevances s'y rattachant. Or, la loi actuelle ne prévoit pas que cet inspecteur puisse prendre des photographies sur le terrain, lors de la constatation d'une infraction pénale. La modification apportée par ce projet de loi permettra donc de mieux encadrer la pratique minière.

Toujours dans le domaine des modifications mineures, ce projet de loi propose de simplifier la gestion des titres miniers en modifiant notamment certaines périodes prévues pour la remise de rapports, ce qui aura pour effet de faciliter la tâche du gouvernement au bénéfice de l'industrie minière.

Par ailleurs, le ministre peut, en vertu de la loi actuelle, soustraire un terrain à la recherche minière. Toutefois, l'interdiction de prospecter sur ce même terrain n'est pas expressément prévue. Le projet de loi n° 121 se propose donc de préciser ce détail important.

En conclusion, M. le Président, je vous dirai que, tout comme les Québécois, notre gouvernement est, lui aussi, très préoccupé par la question de la protection de notre patrimoine naturel. Aussi, dans chacune de nos actions, nous concilions au mieux les intérêts de tous, les aspects économiques, environnementaux et sociaux. Dans cette optique, ce projet de loi constitue un outil de plus pour nous permettre d'assurer cet équilibre et nous permettre d'agir dans un souci de développement durable harmonieux. Voilà, M. le Président, l'essentiel du projet de loi que j'ai déposé le 1er novembre dernier et dont je recommande l'adoption aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Je reconnais maintenant Mme la députée de Matapédia, porte-parole en cette matière. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, aujourd'hui, d'intervenir en ce qui concerne l'adoption finale du projet de loi n° 121, la Loi modifiant la Loi sur les mines, déposé à l'Assemblée nationale le 1er novembre dernier par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Ce projet de loi est l'aboutissement d'un travail qui a débuté en 2001 alors que le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir. À l'automne 2001, le gouvernement du Parti québécois mettait en oeuvre sa Stratégie québécoise sur les aires protégées. En décembre 2001, le ministre de l'époque prenait en main le dossier des sites géologiques qui méritent d'être protégés afin de faire suite à la Stratégie québécoise sur les aires protégées. Ça fait donc déjà quatre ans, et le gouvernement actuel aura pris deux ans pour qu'on en arrive à l'adoption finale de ce projet de loi, M. le Président.

Le ministre de l'Environnement avait alors formé un groupe de travail pour mettre en place une stratégie pour désigner des géosites, c'est-à-dire des sites géologiques exceptionnels. Ce groupe était constitué de représentants de plusieurs organisations liées de près ou de loin avec le secteur minier. Dans le plan d'action qui découle de la Stratégie québécoise sur les aires protégées, il était prévu que le ministère des Ressources naturelles compte, d'ici 2004, développer le concept et les critères visant la création de sites géologiques exceptionnels, inventorier les sites à protéger en collaboration avec l'industrie minière et proposer des moyens de protéger les sites retenus et de les mettre en valeur. Le projet de loi n° 121 vient donc, M. le Président, avec un peu de retard, nous devons l'admettre, concrétiser dans la loi ce qui a été enclenché en 2002.

Qu'est-ce qu'un site géologique exceptionnel? Il s'agit d'un terrain dont les caractéristiques ou particularités géologiques, géomorphologiques, paysagères ou biologiques présentent un intérêt du point de vue de l'enseignement, de la recherche scientifique ou de la conservation et qui mérite d'être protégé en raison notamment d'une menace, de sa rareté ou de sa vulnérabilité. Les sites géologiques exceptionnels se définissent selon trois concepts: le premier, un géosite, ou le deuxième, un géoparc, ou le troisième, une collection de fossiles, de minéraux ou de météorites.

Un géosite, c'est un site qui a une importance géologique et scientifique remarquable et dont le caractère géologique répond à des critères établis. Un géoparc, c'est une zone qui renferme des éléments d'une rareté, d'une beauté ou d'un intérêt géologique particulier. Ces éléments doivent être représentatifs de l'histoire de la région et des événements qui l'ont formée. Une collection, M. le Président, c'est une réunion d'échantillons de minéraux, de fossiles ou de roches ayant soit un intérêt esthétique, historique ou scientifique, soit une valeur rattachée à leur rareté. 10 catégories de sites géologiques peuvent faire l'objet de géosites ou de géoparcs. Nous n'énumérerons pas toutes les catégories ici, mais il est facile de comprendre la grande diversité géologique présente sur le territoire du Québec.

Ces sites géologiquement exceptionnels doivent être protégés, M. le Président, d'une part, afin d'assurer la protection et la conservation de la diversité géologique, c'est-à-dire toute la variété des éléments géologiques que recèle le Québec et qui peuvent être menacés par des catastrophes naturelles ou des interventions humaines. D'autre part, ces sites doivent également être protégés afin de favoriser une meilleure connaissance de la géologie et de la géomorphologie du Québec et de mieux comprendre les éléments qui les composent.

Par ailleurs, en plus d'informer et de sensibiliser les gens au monde minéral, les sites géologiques exceptionnels peuvent être un outil de développement économique local ou national et, je dirais, régional aussi. Pensons, par exemple, au parc entourant la petite maison blanche rendue célèbre à la suite des inondations du Saguenay. L'inondation de 1996 a dégagé une roche très particulière, la mangérite de Chicoutimi, vieille de 1 082 millions d'années, M. le Président, qui présente des phénomènes magmatiques rarement aussi bien exposés, ainsi qu'une série de structures géologiques associées à une faille majeure d'envergure, la zone de déformation de Saint-Fulgence ? c'est son nom. Aujourd'hui, ce site est devenu un parc touristique très couru. Cependant, l'affleurement rocheux sur lequel se trouve la maison n'a pas été mis en valeur. Pourtant, celui-ci expose des événements géologiques très importants datant de plus de 1 milliard d'années. Donc, il nous est permis de penser, M. le Président, que ce site mérite d'être protégé et mérite surtout aussi, bien sûr, d'être mis en valeur et de devenir une attraction, en autant que ça ne le brise pas, je dirais, que ça ne lui apporte pas des dommages.

Plus près de chez moi, en Gaspésie, au parc de Miguasha, on retrouve un site fossilifère unique figurant sur la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO. On y retrouve une faune de poissons fossiles particulièrement riche et variée connue mondialement. Cette faune témoigne de la très grande diversité des poissons présents il y a environ 370 millions d'années. Elle apporte aussi un éclairage particulier sur les ancêtres des premiers vertébrés terrestres tétrapodes. La grande diversité des groupes représentés et le très bon état de préservation des fossiles en font un site exceptionnel, M. le Président.

Le rocher Percé, ce rocher percé qui est visité depuis des décennies, est un autre exemple de site géologique exceptionnel. Le calcaire du rocher contient une faune fossile relativement abondante, datant de 400 millions d'années. Il faut également se rappeler le paysage magnifique dans lequel on retrouve le rocher Percé, ce qui en fait un des sites touristiques les plus courus, avec des retombées économiques importantes pour la région.

Et, M. le Président, je tiens à dire que j'ai fait une petite erreur, en commission parlementaire, et je le redis. Parce que mon collègue de Gaspé nous avait souligné qu'il y a plusieurs centaines d'années de ça, quelques décennies d'années, le rocher Percé, il n'y avait pas un trou comme maintenant, il y en avait trois. Et, moi, j'ai induit ma commission en erreur involontairement, j'avais dit qu'il y en avait quatre. Et le député de Gaspé nous a bien dit qu'il y en avait trois et qu'il y a des dessins. Lorsque le rocher Percé a été découvert par les Français, ça a été, je dirais, inventorié à l'aide de dessins, qui ont été faits à cette époque, et on voit bien qu'il y a eu trois trous, à une certaine époque, il n'y a quand même as si longtemps que ça.

Donc, je veux vous dire aussi, M. le Président, que, dans ma circonscription, à Sainte-Flavie, dans la grange à dîme, un bâtiment patrimonial, un des derniers vestiges... La grange à dîme, c'est une grange qui est à Sainte-Flavie, toute petite, dans laquelle les gens allaient déposer la dîme qui était due au curé. Et cette grange, on l'a protégée, mise en valeur. Et les gens qui ont à coeur la paléontologie et toute cette question de préserver les fossiles mettent en valeur des collections, à la grange à dîme, à Sainte-Flavie. Et, vous voyez, c'est une façon de mettre en valeur une collection de fossiles.

n(12 h 10)n

À Rivière-au-Tonnerre aussi, dans la région de la Côte-Nord, il est possible de voir des affleurements rocheux façonnés par des glaciers il y a plus de 13 000 ans. Ce site est peut-être un peu moins connu que le rocher Percé, mais il mérite certainement qu'on y accorde plus d'attention en s'assurant de sa conservation.

Au cours des prochaines années, d'autres sites géologiques exceptionnels seront reconnus, nous l'espérons. Le Québec regorge de ces endroits qui nous font mieux comprendre l'immensité de la nature et l'histoire de la terre.

Le classement d'un site géologique exceptionnel comprendra plusieurs étapes, M. le Président. Il y aura d'abord proposition d'un site par toute personne ou organisme. Ensuite, il y aura caractérisation du site par des géologues du ministère. Enfin, un comité d'évaluation fera une évaluation en fonction de critères exceptionnels, dont notamment le caractère menacé, la rareté et la vulnérabilité. On nous dit également que le comité d'évaluation des sites géologiques exceptionnels pourrait être constitué de représentants du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, de l'industrie minière, des universités, des associations professionnelles, des musées ainsi que des représentants de la région concernée par le site proposé. Une consultation se tiendra ensuite auprès des associations de l'industrie minière du Québec ainsi que, le cas échéant, des titulaires de droits miniers, des municipalités, des communautés urbaines et des communautés autochtones concernées. À la suite de toutes ces étapes, un avis de classement du site géologique exceptionnel sera publié à la Gazette officielle du Québec.

Ce projet de loi est une étape importante pour la protection de notre patrimoine terrestre. Il est bien évident que les sites géologiques exceptionnels doivent être protégés. Ce projet de loi, M. le Président, modifie la Loi sur les mines et il est l'occasion de nous rappeler l'importance du secteur des ressources naturelles pour le Québec et surtout pour les régions du Québec.

Selon l'enquête 2004-2005 de l'Institut Fraser, le Québec se classe au quatrième rang pour l'attrait de son potentiel minéral, parmi les 74 juridictions minières évaluées. Le sous-sol québécois est constitué à 90 % de roches précambriennes du Bouclier canadien. Il s'agit d'un ensemble géologique réputé mondialement pour ses gisements d'or, de cuivre, de zinc, de nickel, de fer et d'ilménite. Les produits issus du sous-sol québécois que sont l'or, le fer, le nickel, le niobium, le cuivre, le titane, le sel, le chrysotile, le graphite, la pierre dimensionnelle et des matériaux de construction contribuent à l'essor économique du Québec.

On dénombre environ 200 mines, carrières et sablières en activité sur l'ensemble du territoire du Québec. De ce nombre, une vingtaine exploitent des gisements métallifères dont plusieurs sont de classe mondiale. Pensons aux mines Raglan, pour le nickel, et La Ronde, pour l'or, le zinc, le cuivre et l'argent. L'industrie minière, elle est créatrice d'emplois et de richesse pour les régions du Québec. Près de 900 établissements, quelque 50 000 travailleurs et de nombreuses communautés comptent sur cette dernière pour assurer leur développement.

Et je veux vous parler, M. le Président, des articles de la loi n° 121 qui me sont apparus importants. Et je vous cite l'article 27 qui modifie la Loi sur les mines, qui est modifié, l'article 27. On a ajouté à cette loi, à l'article 27, quand même quelque chose qui est important. Dans le nouveau texte, on va pouvoir lire ce qui suit: «Il est interdit de prospecter un terrain qui fait l'objet d'un claim, d'un permis d'exploration minière, d'une concession minière ou d'un bail minier ? et l'ajout, il est ce que je vous lis, M. le Président ? de même qu'un terrain visé par l'article 304.1 ou soustrait au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière par arrêté ministériel ou, dans la mesure qui y est prévue, par l'effet d'une autre loi.»

Alors, ce que je veux vous signifier, c'est que, d'une part, dans ce projet de loi, nous avions des modifications qui étaient amenées à la Loi sur les mines par ce concept, qui est un nouveau concept, de site géologique exceptionnel qui est ajouté dans la Loi sur les mines et, d'autre part, nous avons aussi modifié ce projet de loi par un certain nombre d'apports qui ont été faits qui m'apparaissaient nécessaires. C'est pourquoi on va se prononcer pour voter pour ce projet de loi. Mais je veux, avant de le faire, bien expliquer pourquoi on a voulu l'étudier sérieusement.

Et aussi la loi, elle est modifiée, M. le Président, par l'ajout... Le nouveau texte qui est ajouté, en 30.1, à la Loi sur les mines, c'est: «Il est interdit de jalonner, de désigner sur carte, de faire des travaux de recherche minière ou d'exploitation minière sur un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1», que je viens de vous lire, M. le Président.

Donc, on retire des droits miniers. Quand il y en avait eu, M. le Président, d'accordés ou... On retire certains droits, on peut en retirer lorsqu'on a décidé de classer un lieu, un endroit site géologique exceptionnel. Donc, soit qu'on retire des droits miniers qui avaient été accordés, soit qu'on dise que dorénavant il n'y aura pas de droits miniers d'accordés, droits miniers, droits de prospection, droits d'exploration minière ou droits d'exploitation aussi. Alors, à quelque part, il fallait réfléchir sérieusement pour faire ça correctement, et je pense que ça a été fait.

Et, M. le Président, je veux vous lire l'article 305.1, qui nous dit comment est-ce que ça va passer et, ce faisant, je vais dire pourquoi j'ai posé un certain nombre de questions qui m'apparaissaient importantes. Donc, ce qui a été ajouté à la Loi sur les mines, en 305.1, c'est toute la nouvelle section concernant les sites géologiques exceptionnels. Et, en 305.1, on dit: «Le ministre ? ce qui fait référence au ministre des Ressources naturelles et de la Faune ? peut classer un site géologique exceptionnel et en fixer les limites, après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, des associations de l'industrie minière du Québec et, le cas échéant, des titulaires de droits miniers, des municipalités, des communautés urbaines ou des communautés autochtones concernés.

«L'avis de classement est publié à la Gazette officielle du Québec», M. le Président, et «les limites d'un site géologique exceptionnel classé sont indiquées sur des cartes conservées au bureau du registraire».

Et, en 305.2, il y a ce nouvel ajout, qui est: «Le ministre peut étendre les limites du territoire d'un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1 ou, dans la mesure où il estime que les motifs qui ont justifié le classement n'existent plus, le déclasser en tout ou en partie, après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»

Alors, voyez-vous, M. le Président, comment est-ce que c'était important de bien légiférer et que toutes les questions que j'ai posées en commission, elles étaient pertinentes? Parce que le ministre, il a le droit de classer, mais aussi il va avoir aussi le droit de déclasser.

Et le ministre aussi, en 305.3, il «peut prendre les mesures nécessaires pour assurer la mise en valeur ou la conservation d'un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1». Et ça, ça réfère à quoi, M. le Président? J'ai posé des questions. «Le ministre peut [donc] prendre les mesures nécessaires pour assurer la mise en valeur ou la conservation d'un site géologique exceptionnel», ça veut dire éventuellement d'interdire tout, je vous dirais... que les être humains n'aillent pas sur un site, M. le Président, que vous et moi et que soit les Québécois et Québécoises ou soit les gens qui nous visitent ne pourraient pas éventuellement aller sur un site, par exemple un rocher où il y a une faune et une flore exceptionnelles et qu'on décide de protéger, que nous ne pourrions pas y aller et que le ministre peut décider de ça.

Il peut aussi décider que c'est une protection, je vous dirais, partielle, quand même assez... très importante, mais partielle. C'est-à-dire que, sur certains sites, par exemple, comme on peut le voir ici, au Québec, actuellement, ou dans d'autres pays, c'est que c'est tellement exceptionnel, on le protège, mais on permet quand même de le visiter. Donc, on peut faire des genres de promenades en bois ou autrement, des sentiers qui permettent d'aller visiter ces sites géologiques exceptionnels qui seraient classés. Mais on fait attention, quand même. Donc le ministre peut aussi interdire, par exemple, les quatre-roues, les motoneiges, certaines activités de loisir et de sport, de promenade, peut faire en sorte que nous n'allons pas aller, je vous dirais, causer des dommages permanents ou partiels, ne serait-ce que partiels. Un c'est toujours un de trop.

n(12 h 20)n

Alors, M. le Président, le ministre aussi... Et l'article 305.4 m'avait questionnée. Je dois dire que j'ai eu des réponses à mes questions. 305.4, on dit: «Avant de classer un site géologique exceptionnel situé sur une propriété privée, d'en étendre les limites ou d'exercer le pouvoir mentionné à l'article 305.3, le ministre doit conclure une entente avec le propriétaire.» Et là j'ai bien vu par mes questions que, oui, effectivement ça peut être un propriétaire privé, M. le Président. Ça peut être vous, moi, qui que ce soit au Québec, soit Québécois ou une personne d'un autre pays qui a des propriétés ici, qui a une propriété privée.

Parce que vous savez que, même dans ma circonscription, j'ai la société... J'ai une réserve qui appartient à une société privée, dans ma circonscription. Et ça pourrait être un site géologique qui serait classé sur cette propriété-là, et qu'on identifie ce site géologique exceptionnel, et on demande... Soit ça vient de notre milieu ou soit ça peut venir aussi de vous, M. le Président, qui êtes, mettons, un propriétaire d'un lieu, hein? Vous êtes propriétaire d'un petit domaine où vous identifiez quelque chose d'exceptionnel, un site fossilifère magnifique, et vous dites: Moi, je ne veux pas que ce soit détérioré, que les gens viennent ici, n'importe comment, sur ma propriété, et brisent ça, et je veux léguer ça comme un patrimoine collectif aux Québécois. Alors, vous faites une démarche de classement de votre site géologique exceptionnel et vous demandez... vous pouvez faire une demande de classement comme site géologique exceptionnel.

Donc, ça peut être un acte du propriétaire, mais ça peut aussi venir du ministre, comme je le soulignais tantôt, c'est donc important, mais toujours avec une entente avec le propriétaire. Et, en 305.5, on nous dit: «Le ministre requiert l'inscription, sur le registre foncier, de l'entente mentionnée à l'article 305.4 et transmet au propriétaire un état certifié de cette inscription. À compter de cette inscription, l'entente lie tous les acquéreurs subséquents de la propriété.» Et, M. le Président, d'où l'importance de l'enjeu, que tout soit clair, que ce soit connu, que ce soit décidé, je vous dirais, en harmonie, pour une région donnée, ou un propriétaire aussi qui est concerné, ou des droits miniers qui ont été accordés. Parce que, je le soulignais tantôt, les droits miniers, c'est important et ça génère du développement économique sur nos territoires. Et bien sûr que, dans cette section II concernant les sites géologiques exceptionnels, on dit que cette entente qui lie tous les acquéreurs subséquents de la propriété et les gens qui en sont concernés dans le présent, cette entente doit également être déposée au bureau du registraire.

Alors, je veux aussi vous dire que, comme c'est un classement qui est fait par rapport à un site géologique exceptionnel, les personnes ou les entreprises... Parce que ça peut toucher une entreprise qui avait des droits, et qui veut continuer de les exercer même si elle est au courant qu'un lieu a été classé site géologique exceptionnel, et qui contrevient à ce que le ministre des Ressources naturelles a décidé, c'est-à-dire d'établir un classement. Parce que vous savez qu'il va y avoir un délai. À partir du moment où un site est identifié et pendant que ça s'étudie, je dirais, et jusqu'au moment où c'est classé de façon définitive, il va y avoir des amendes de prévues. Dans le délai, elles vont être moins douloureuses, je dirais. Et, lorsque le site va être classé définitivement, s'il y en a qui contreviennent à cette Loi sur les mines, c'est prévu des amendes.

Et je vous les lis. L'article 321.1: «Quiconque contrevient à l'article 30.1, endommage un site géologique exceptionnel classé par le ministre en vertu de l'article 305.1 ou détruit ou altère un bien situé sur un tel site est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 100 000 $ dans le cas d'un individu et, dans le cas d'une personne morale, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 200 000 $.» Alors, on peut dire que ça peut être très douloureux. «En cas de récidive, les amendes du premier alinéa sont portées au double.»

Et je continue, M. le Président. Tantôt, j'avais souligné, au début de mon discours, que c'est venu, cette idée de protéger les sites géologiques exceptionnels... c'était déjà, je dirais, de façon embryonnaire dans la Stratégie québécoise sur les aires protégées au Québec. Ça s'appelait Une garantie pour l'avenir, cette stratégie québécoise qui a été préparée par le gouvernement du Parti québécois dans les années 2000-2001. Et à ce moment, à ce moment, bon, dans ce qu'on appelait le projet de Stratégie québécoise sur les aires protégées, plusieurs groupes de travail avaient été mis en place, et je vous dirais que ça ne s'est pas fait de n'importe quelle façon. Ce que nous sommes en train de vivre actuellement...

Parce que souvent on voit, en communiqué de presse, le ministre du Développement durable, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui annoncent la protection de certains endroits au Québec. Et c'est nous qui avions semé ça. Et les groupes de travail s'étaient, je vous dis, mis au travail pour que ça se fasse de façon intelligente, cette protection de territoires du Québec. Alors, on avait élaboré, dans des groupes de travail, les mécanismes de proposition de sites à protéger. On avait élaboré aussi des mécanismes d'intégration des aires protégées à la gestion du territoire. On avait aussi travaillé sur les impacts financiers et socioéconomiques qui pouvaient survenir lorsqu'on a décidé ou qu'on décide actuellement de protéger des sites.

On avait aussi parlé de mécanismes de support à la contribution du secteur privé. Parce que, M. le Président, on peut aussi penser que, lorsqu'on décide de protéger des sites, aussi on soustrait parfois et même... on va soustraire, pour les aires protégées, du territoire à l'exploitation forestière ou à l'exploitation minière. Alors, il fallait prévoir les impacts au niveau financier. Parce que ça peut être en termes de besoins pour les protéger, ces sites-là, ça peut être aussi les besoins financiers pour les mettre en valeur, et ça a un impact aussi bien sûr sur ce que l'on soustrait de territoire en termes d'aires protégées. Et on peut surtout penser actuellement, avec la situation du secteur forestier... je pense que c'est important de le prévoir.

Il y avait aussi, M. le Président, un groupe de travail qui établissait un mécanisme de mise en réserve des territoires choisis et de mise en oeuvre de cette stratégie.

Alors, je veux vous dire aussi que ce n'est pas venu de n'importe où. Ce sont des organismes, depuis plusieurs années, des organismes qui sont nombreux et variés, qui avaient exprimé leur intérêt et leur engagement à améliorer cette compréhension de tout ce que représente la stratégie de mise en place et la décision de protéger des territoires au Québec et qui voulaient apporter une contribution à l'identification, à la création et à la gestion des aires protégées.

Alors, M. le Président, je veux vous dire aussi, avant de terminer mon intervention, que... je dois le dire, que, les communautés autochtones, par rapport à la loi n° 121, j'aurais aimé ça qu'on puisse aller vers des consultations particulières et les entendre aussi sur les sites à protéger parce qu'autant pour la loi n° 122 que pour la loi n° 121 je crois fermement qu'il y a une mécompréhension de ce qu'on doit faire quand les communautés autochtones sont concernées par un projet de loi. Et c'est toute la différence du monde entre consulter sur une politique, par exemple, d'affectation, une nouvelle approche d'affectation des terres publiques sur un site...

Je vous donne un exemple. Éventuellement, le ministre des Ressources naturelles pourrait avoir à protéger un site qui est situé sur le territoire où résident des communautés autochtones, où elles sont concernées par cette protection. Alors, moi, je ne comprends pas que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune ne fasse pas la différence entre consulter en aval et en amont d'un projet de loi et consulter sur une approche, par exemple, d'affectation des territoires publics et sur le projet de loi qui est déposé et qui les concerne, les communautés autochtones, par exemple la loi n° 122.

n(12 h 30)n

Et, pour ce qui est des sites géologiques exceptionnels, les communautés autochtones, M. le Président, m'ont acheminé un certain nombre de questions. Je les ai posées, c'est mon rôle, comme porte-parole de ce dossier-là dans l'opposition officielle, pour l'opposition officielle. J'ai posé ces questions-là. Et, pour moi, le ministre des Ressources naturelles, il avait fait une omission importante lors de l'élaboration du projet de loi n° 122, la Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État, et il a omis, M. le Président, et ça m'apparaît grave, il a omis de consulter les nations autochtones sur le projet de loi, et c'était nous qui les avions informées de l'existence de ce projet de loi.

Et je me réfère aussi, M. le Président, à l'article 8 de la loi n° 121 dont je parle actuellement. Et l'article 8 du projet de loi n° 121, je le cite: «Le ministre peut classer un site géologique exceptionnel et en fixer les limites, après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, des associations de l'industrie minière du Québec et, le cas échéant, des titulaires de droits miniers, des municipalités, des communautés urbaines ou des communautés autochtones concernés.»

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles a consulté l'association des premières nations du Québec et du Labrador au sujet de cet article précis? Non. Par quel mode de consultation le ministre compte-t-il consulter les premières nations? Il est trop tard. Et c'est ça, il va falloir, M. le Président, que le ministre se corrige de cette mauvaise habitude qu'il a de penser qu'un projet de loi, il doit être déposé... Quand il concerne les communautés autochtones, il doit les consulter. Et ça, j'aimerais ça qu'il nous arrive avec une nouvelle façon de faire dorénavant, parce que, moi... Ce n'est pas moi la ministre. Moi, je n'ai pas à m'arranger avec la colère, ou l'incompréhension, ou la frustration des communautés autochtones concernées, c'est lui qui le fait.

Alors, M. le Président, en terminant, je veux vous dire que j'ai fait mon travail par rapport au projet de loi n° 121, j'ai fait mon travail de façon très sérieuse, et c'est ma responsabilité de le faire. Ça me semblait important, puisque ça retire quand même, on doit le dire, ça retire ou ça empêche d'avoir des droits miniers sur des territoires au Québec. Ça peut être éventuellement une petite, très petite partie de notre territoire, mais ça peut être aussi sur des enjeux qui sont importants, des grottes, des cavernes, des chutes, parce qu'on a vérifié que tout ça pouvait éventuellement faire partie de territoires qui seraient protégés.

Alors, je veux vous dire en conclusion que nous allons voter pour l'adoption du projet de loi n° 121 parce que ça fait avancer quelque chose qui avait été préparé par le gouvernement du Parti québécois et que nous avons travaillé de façon correcte aussi, je dois le dire, en commission parlementaire, sauf la partie de la consultation des communautés autochtones.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Le projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur les mines, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, au nom du leader du gouvernement.

M. Corbeil: M. le Président, j'apprécierais que vous appeliez l'article 23.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 23, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones propose l'adoption du projet de loi n° 123, Loi concernant la défiscalisation de certains paiements versés conformément à l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones, vous avez la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'intervenir à ce stade-ci de l'adoption finale du projet de loi n° 123 intitulé Loi concernant la défiscalisation de certains paiements versés conformément à l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik, An Act respecting tax-exempt status for certain payments made in accordance with the Partnership Agreement on Economic and Community Development in Nunavik.

D'entrée de jeu, je pense que c'est un projet de loi qui découle d'une entente historique qui a été signée, il y a trois ans, entre le gouvernement du Québec et à la fois la Société Makivik et l'Administration régionale de Kativik, qui a pour but de faire la promotion à la fois du développement économique et communautaire dans les villages nordiques, les 14 villages nordiques au Nord-du-Québec.

Alors, c'est une protection, c'est le même genre de protection qu'on avait déjà accordée aux versements qui sont accordés à l'Administration régionale crie pour les paiements qui découlent de la «Paix des Braves» qui a été également signée en 2002. Alors, c'est une certaine concordance.

Ces paiements ? on prend un vocabulaire, un petit peu une langue de bois ? alors c'est quoi, ces paiements, c'est quoi, les bienfaits qu'on peut faire, qui découlent de ces ententes et de nos relations avec les Inuits? Moi, je pense que je peux en citer deux que notre gouvernement a signées cette année. Au printemps, notre collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions a signé une entente très importante pour cinq ans, d'ajout de logements chez les Inuits. C'est un ajout de 275 unités sur les prochains cinq ans. On sait qu'à cause de la jeunesse des communautés inuites, au Québec, les demandes au niveau du logement sont très importantes. Il y a une entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et également l'Administration régionale Kativik, qui va de l'avant pour avoir un ajout de logements. Alors ça, c'est une demande très importante.

Deuxièmement, il y avait une entente que j'ai eu le privilège de signer avec mon collègue le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, au nom de notre collègue Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, sur le renouvellement du programme des infrastructures Isurruutiit, un projet de cinq ans, 65 millions de dollars, beaucoup d'emphase sur hausser les qualités au niveau de la norme d'eau potable, un renouvellement des flottes de camions qui sont très importants dans ces communautés, l'ajout d'autres infrastructures et édifices communautaires dans les 14 villages nordiques. Alors, c'est encore une fois une entente très importante qui découle de l'engagement du gouvernement du Québec de maintenir des relations très harmonieuses avec les Inuits du Nord-du-Québec.

Et, pratico-pratique, j'y reviens toujours, M. le Président, j'ai eu le privilège, avec mon collègue le député de Hull, d'être au village nordique d'Inukjuak, sur la baie d'Hudson, au moment qu'ils ont commencé de faire le pavage de la première route dans ce village. Alors, si on visite ce village l'été, c'est la poussière, c'était juste le gravier sur les rues. Alors, la fierté dans les yeux du maire Andy Moorhouse, à l'époque, de voir pour la première fois les 12 km de route dans sa communauté. Alors ça, c'est un exemple pratico-pratique des bienfaits de l'entente Sanarrutik, des ententes que notre gouvernement a négociées avec les Inuits du Nord-du-Québec pour améliorer la qualité de vie dans ces communautés. Je pense que c'est des enjeux qui sont très importants.

Également, avec mon collègue le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, nous avons eu le privilège d'aller à Kelowna où il y avait une rencontre très importante sur les premières nations au Canada. Les 13 premiers ministres des provinces et territoires, le premier ministre du Canada et les cinq grands regroupements des autochtones au Canada étaient présents.

Et notre premier ministre, une des batailles qu'il a menées, c'était vraiment d'avoir une composante inuite québécoise reconnue dans les ententes avec le gouvernement du Canada. Souvent, dans les stratégies nordiques, le gouvernement fédéral inclut le Yukon, inclut les Territoires du Nord-Ouest, inclut le Nunavut, mais, pour les Inuits de Québec et Labrador, ils sont parfois exclus de ce genre d'ententes.

Alors, notre premier ministre a plaidé, il était appuyé par Pita Aatami, qui est le président de la Société Makivik. C'est un très bel exemple d'un travail d'équipe pour défendre les intérêts du Québec et avancer la cause des Inuits. Et, depuis ce moment, au moment de la conférence sur les changements climatiques à Montréal, le premier ministre a eu l'occasion de discuter avec ses collègues les premiers ministres Okalik, Fentie et Handley ? les Territoires du Nord-Ouest, le Yukon et le Nunavut ? et c'est une occasion d'aller de l'avant pour promouvoir les intérêts des Inuits qui sont les partenaires à part entière avec le Québec, et on a tout intérêt d'avoir des relations harmonieuses. Parce que le député d'Ungava, à juste titre, dans ses interventions dans l'étude du projet de loi n° 123, a parlé de certains des grands défis quant à avant tout la paix sociale, les enjeux sociaux qui sont très importants.

Hier, avec mon collègue le ministre de la Justice, nous avons rencontré 10 des 14 maires des villages nordiques, à Montréal, pour faire le point avant tout sur les questions liées à la justice, mais on a vite convenu avec eux autres de l'importance d'une meilleure concertation de nos efforts, à la fois mon collègue le ministre de la Sécurité publique, la ministre déléguée aux services sociaux, le ministre de la Justice, le Secrétariat des Affaires autochtones. Je pense qu'on a un travail... Parce que c'est un grand problème, et on peut prendre ça morceau par morceau, mais je pense qu'on a tout intérêt, si on veut aider les maires, si on veut aider les policiers, en milieu inuit, je pense, à prendre une meilleure concertation. Il y a des démarches qui sont déjà mises en place: le ministère de la Justice, en collaboration avec la Société Makivik, a mis les comités de justice dans la plupart de ces communautés; il y a une construction d'un centre de services de justice qui va être complétée bientôt à Kuujjuaq. Alors, il y a des travaux qui se passent, mais je pense qu'au niveau humain une meilleure relation entre les cours, entre les policiers, entre les intervenants sociaux, entre les personnes qui luttent contre la toxicomanie...

n(12 h 40)n

Ma collègue la ministre déléguée aux services sociaux va amener une nouvelle politique contre la toxicomanie en 2006 et je pense qu'on a tout intérêt de s'assurer qu'à l'intérieur de cette nouvelle politique il y aura un volet qui va s'adresser aux problèmes qui sont réels. Et le député d'Ungava a soulevé ça, en commission parlementaire, les enjeux qui sont très importants. Mais on a eu une rencontre, je pense, qui était très intéressante, hier, avec mon collègue le ministre de la Justice, et ça va être sur notre planche de travail pour... sur nos défis pour l'an 2006.

En terminant, je veux juste... merci beaucoup... et ça, c'est un projet de loi qui... avant tout, c'est le ministère du Revenu qui a préparé le projet de loi. Alors, merci beaucoup aux fonctionnaires là-bas. Merci beaucoup aux membres de la Commission des institutions qui ont travaillé... ce n'était pas peut-être la séance la plus longue dans l'histoire de la Commission des institutions, mais il y a une belle unanimité autour de ce projet, et finalement à mon critique le député d'Ungava, qui également défend avec brio les dossiers qui touchent la nation inuite, je pense.

J'ai souvent dit que c'est vraiment quelque chose que l'Assemblée doit considérer, un moyen que tous les membres de l'Assemblée peuvent avoir l'occasion de visiter en milieu nordique. C'est vraiment très différent, c'est une partie du Québec que, je pense, tout le monde doit explorer davantage. Puis j'ai toujours eu intérêt dans ces questions, j'ai eu le privilège d'aller à quelques reprises au Grand Nord québécois, mais j'invite tous les membres de l'Assemblée de trouver une occasion d'aller explorer la beauté et l'accueil chaleureux qu'on a toujours chez les Inuits au Nord-du-Québec.

Alors, sur ça, M. le Président, je propose l'adoption finale du projet de loi n° 123 à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. Maintenant, je reconnais M. le député d'Ungava, porte-parole de l'opposition en cette matière. M. le député.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir dans le cadre de l'adoption finale du projet de loi n° 123, Loi concernant la défiscalisation de certains paiements versés conformément à l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik. Ce projet de loi, M. le Président, le ministre en faisait état, a passé par toutes les étapes. On en est à la dernière, qui mène à l'adoption du projet de loi, et on n'a pas d'objections majeures à l'égard de ce projet de loi là.

Comme on le disait tout à l'heure, il s'agit de modifier la Loi sur la Société Makivik et la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik pour que les sommes versées par le gouvernement du Québec à la Société Makivik et à l'Administration régionale Kativik ne soient soumises à aucune forme d'imposition, de taxe, de frais, de prélèvement ou de charge. Ces dispositions sont d'ailleurs prévues à l'article 7.9 de l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire du Nunavik, entente connue sous le nom de Sanarrutik évidemment. Ce projet de loi ne donne aucune force législative à cette disposition-là.

Le projet de loi est nécessaire en vertu de l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire du Nunavik, qui a été signée le 9 avril 2002 par le gouvernement précédent. Et je souligne l'intervention je dirais presque magistrale de l'ex-premier ministre M. Bernard Landry, qui avait signé pour le gouvernement, et de deux collaborateurs de la première heure de la nation inuite, M. Pita Aatami, qui est le président de la Société Makivik, et M. Johnny Adams, qui était jusqu'à récemment le président de l'Administration régionale Kativik, qui est remplacé par Mme Maggie Emudluk.

Cette entente de nation à nation, je le rappelle, vise à faciliter le développement de la filière hydroélectrique, minière et touristique du Nunavik en assurant le partage des bénéfices liés au développement économique de cette région, notre région, la région Nord-du-Québec. Cette entente vise aussi à favoriser les retombées économiques pour les Inuits en favorisant une plus grande autonomie pour la Société Makivik et l'Administration régionale Kativik. De plus, cette entente prévoit l'amélioration des services et des infrastructures publiques au Nunavik.

La clientèle visée par ce projet de loi est essentiellement celle des Inuits du Nunavik. Ceux-ci sont représentés, comme je le disais, par la Société Makivik et l'administration régionale Kativik, qui se séparent l'administration et la gestion consenties dans le cadre des ententes gouvernementales, notamment celle de la Convention de la Baie-James et du Nord-du-Québec qui avait été signée en 1975.

Évidemment, ce projet de loi là, en tant que tel, n'a pas d'impact sur la création d'emplois et sur l'économie du Nunavik. On pourrait dire que c'est plutôt l'entente signée en 2002 qui a eu un tel impact et qui aura d'autres impacts évidemment majeurs si on l'utilise, et on écoute, et on est intéressé par les propositions de la communauté inuite du Nunavik.

Le potentiel hydroélectrique du Nord-du-Québec, il faut le rappeler, pourrait atteindre 6 300 MW à 7 200 MW. Si ce potentiel est pleinement réalisé, sa mise en valeur se traduirait par des investissements de l'ordre de 18 milliards de dollars et créerait, en termes d'emplois directs et indirects reliés à la construction des centrales hydroélectriques et à la fabrication des équipements, l'équivalent de 50 000 personnes-année dans l'ensemble des régions du Québec, sur plusieurs années. Évidemment, d'abord la région Nord-du-Québec, mais aussi l'ensemble des régions seraient concernées par ces projets. Je rappelle encore aujourd'hui ? et vous en conviendrez ? notre fierté d'avoir signé cette entente-là.

M. le Président, aussi, de plus, cette entente favorise une prise en charge plus grande par les Inuits de leur développement économique et communautaire qui était jusqu'alors assumé par le gouvernement du Québec dans le cadre de la Convention de la Baie James et du Nord-du-Québec. Ainsi, pour la durée de l'entente, que je vous rappelle qui est de 25 ans, ce sont plus de 360 millions qui seront versés aux Inuits, ce qui fait à peu près plus ou moins 15 millions de dollars par année. Afin qu'une telle entente ait un réel impact sur l'emploi et l'économie du Nunavik, le gouvernement doit faire en sorte que ce projet de loi soit mis en oeuvre mais contribue davantage par des initiatives bien ciblées au développement de cette région. Il doit maintenir un dialogue permanent avec la Société Makivik et l'Administration régionale Kativik.

Je vous dirais qu'outre les retombées que pourrait avoir le développement hydroélectrique sur les régions du Québec cette entente a essentiellement des retombées pour la région Nord-du-Québec. En effet, elle prévoit que le financement versé à l'Administration régionale Kativik et aux villages nordiques doit être simplifié afin qu'il puisse être géré plus efficacement par l'Administration régionale Kativik. De plus, certains projets prioritaires de développement économique et communautaire sont identifiés dans l'entente. Et le ministre en faisait état, et à cet égard-là je pense que les récentes annonces qui ont été faites tant par le ministre délégué aux Affaires autochtones que le ministre des Ressources naturelles vont dans ce sens-là et sont une affirmation, un geste concret de l'appui, je le rappelle, que ce gouvernement... lors de ses premiers gestes, avait reconnu l'importance de la «Paix des Braves», entente qui avait été signée avec le Grand Conseil des Cris, particulièrement le grand chef Ted Moses, et M. Bernard Landry, qui était à l'époque premier ministre du Québec, et l'entente Sanarrutik qui avait été signée avec les Inuits. Et on parle évidemment de pavage de routes, on parle de construction d'infrastructures maritimes et l'amélioration de services de police, etc.

n(12 h 50)n

Il y a cependant un problème qu'on peut déjà identifier avec le respect de la mise en oeuvre de l'entente depuis l'avènement du nouveau gouvernement. En effet, à l'article 4.4 de l'entente, il est prévu que le Québec construise et rende opérationnel un établissement de détention de 40 places avant le 31 décembre 2005. Or, à ce jour, rien n'a encore été fait. Récemment, lors de son audition auprès de la Commission de l'administration publique, le sous-ministre de la Sécurité publique, M. Louis Dionne, fondait peu d'espoir de voir ce projet se réaliser, principalement à cause des difficultés inhérentes au fait de construire au nord du 49e parallèle, en plus du coût élevé de construction d'une telle infrastructure. En effet, il en évaluait le coût entre 50 et 70 millions. Cependant, les Inuits tiennent beaucoup à la mise en place de cet établissement. Présentement, des personnes du Nunavik sont incarcérées loin de leur collectivité, ce qui nuit à leur réinsertion. Des représentations sont faites par Makivik et l'Administration régionale Kativik auprès des instances gouvernementales afin que le gouvernement du Québec respecte son engagement.

Je rappelle aussi, M. le Président, que 50 % de la population a moins de 20 ans et, le ministre le disait, le soulignait tout à l'heure, je me fais toujours un devoir de souligner les difficultés que l'ensemble de cette nation doit surmonter, particulièrement dû à son isolement, particulièrement dû en certains cas à beaucoup de pauvreté aussi qui sévit dans les communautés, dans les nations autochtones au Québec. J'en prends pour preuve une récente enquête menée par l'Institut national de santé publique, qui a révélé que le Nunavik affichait un des taux de suicide les plus élevés au monde et que cette situation se détériore sans cesse, en particulier chez les jeunes.

Le directeur ? puis ce n'est pas n'importe qui qui le disait, M. le Président ? le directeur de la santé publique du Nunavik, M. Serge Déry, qualifiait ainsi la situation sur les ondes de Radio-Canada, le 20 octobre dernier: «C'est tellement grave, c'est tellement élevé, c'est comme si, de façon subtile, une tranche de la population est en train de s'éliminer. C'est inacceptable.» Et en effet l'étude révélait que, dans les 12 mois qui ont précédé l'enquête, 20 % des 15 à 29 ans disent avoir pensé s'enlever la vie et qu'ils ont été tentés de le faire dans une proportion de un sur huit. Les jeunes en détresse sont majoritairement des jeunes femmes, deux fois plus nombreuses que les hommes à tenter de s'enlever la vie. L'institut fait un lien aussi avec le fait que deux femmes inuites sur cinq ont été victimes de sévices sexuels. Alors, évidemment, M. le Président, ce n'est pas des choses, dans nos sociétés, qu'on veut entendre et qui font plaisir à entendre, mais je pense que c'est extrêmement important de le souligner. Ce n'est pas uniquement le cas de la nation inuite, c'est aussi, un peu partout à travers les différentes nations autochtones, des attitudes et des situations qui sont extrêmement déplorables.

Rapidement, j'ai une série... On a vu, dans cette session-ci, c'est probablement la session parlementaire où on a vu le plus d'articles de journaux faisant état de cette situation-là. Vous vous rappellerez peut-être Le Soleil, 18 octobre: Combien de viols de plus, de mauvais traitements, de suicides?, Jean Lavigne, sociologue et consultant, qui a été directeur général du Centre de santé et de services sociaux de Magog et directeur général adjoint du Centre de santé de Puvirnituq l'an dernier. Il adressait une lettre au ministre de la Santé et des Services sociaux et, bon, quelques petits paragraphes: «...les mauvais traitements, les abus physiques et sexuels représentent un phénomène non généralisé, mais important au Nunavik; plus encore, les services de la Direction de la protection de la jeunesse ne remplissent pas adéquatement les rôles qui leur sont dévolus par la loi pour les contrer. Ce rapport devait ? on parle de l'étude ? être disponible en juin 2004. Il n'est pas encore déposé. Qui empêche sa diffusion et pourquoi? La question mérite d'être posée. Combien faudra-t-il de viols de plus, de mauvais traitements, de suicides et de meurtres, d'actes de violence faits aux femmes, et même de mutilations, avant que le gouvernement, la régie régionale, les établissements et les autorités inuits agissent de concert pour s'attaquer à ces [problèmes-là]?» Choses qu'on retrouve dans des pays souvent en voie de développement, M. le Président.

Un autre, Jean-Philippe Pineault, Journal de Montréal, 15 novembre, Les femmes autochtones [...] victimes de nos gouvernements: «"C'est catastrophique." Voilà comment l'organisme Femmes autochtones du Québec qualifie l'explosion des agressions sexuelles chez les communautés inuites du Grand Nord québécois. [...]Femmes abandonnées. [...] "Les deux paliers de gouvernement se lancent la balle pour savoir qui doit payer pour les autochtones, dit celle-ci. Pendant ce temps, les femmes agressées n'ont pas de ressources."»«Les autochtones vivent dans des conditions de tiers monde», dit le chef Ghislain Picard de l'Assemblée des premières nations. La moitié des réseaux d'eau potable déficients dans les communautés autochtones du Québec.

Le ministre des Ressources naturelles est encore là, je vais parler un petit peu de son voisinage. On voyait récemment les Algonquins, les conditions de vie qu'on a vues à la télévision, les conditions de vie des Algonquins de Kitcisakik ont été comparées à celles que vivent les habitants des pays en voie de développement, sans eau courante, misant sur une génératrice centrale pour fournir l'électricité. Plusieurs habitants de cette communauté vivent dans des maisons à peine isolées pour combattre les hivers rigoureux de l'Abitibi-Témiscamingue. Les enfants de la communauté doivent se rendre à Val-d'Or pendant la semaine afin de pouvoir étudier parce qu'il n'y a pas d'école dans la communauté.

Gestion forestière: L'Assemblée des premières nations du Québec prépare un plan d'action national pour dénoncer avec force l'attitude du Québec dans la gestion forestière auprès des autochtones. Ma collègue de Matapédia en parlait tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de participer à la commission parlementaire dont elle faisait état.

L'ONU demande des comptes au Canada: «Le Comité des droits de la personne des Nations unies pose des questions sur la façon dont le Canada et le Québec négocient avec les autochtones. Les gouvernements du Canada et du Québec devront répondre en effet à des inquiétudes que vient de formuler le comité concernant l'état des négociations avec les différentes nations autochtones du Canada. Les Nations unies veulent notamment avoir des détails sur le concept d'autodétermination qui est reconnu aux nations autochtones et sur l'extinction des droits aboriginaux, notamment ceux des Innus.»

Je voudrais rappeler... Je pourrais en faire une longue liste, M. le Président, mais je voudrais rappeler au ministre des Affaires autochtones l'importance que revêtent les budgets qui sont un petit peu dissimulés dans d'autres ministères que le sien et qui concernent le développement des nations autochtones. Aussi, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais je voudrais aussi lui rappeler que, particulièrement pour le Nord-du-Québec, le gouvernement du Québec s'est doté d'une politique de développement du Nord-du-Québec en 2001. Et à l'époque le ministre délégué aux Affaires autochtones a participé, pour l'opposition officielle à ce moment-là, aux travaux, ainsi que le député de Richmond, dans le cadre de la Commission de l'aménagement du territoire. Et on avait entendu 20, 21, 25 groupes qui sont venus faire état de leur volonté de voir le Québec se doter d'une politique de développement nordique du Québec. Alors, on a entendu des intervenants cris, des intervenants inuits, des intervenants jamésiens.

J'en profite d'ailleurs pour saluer, peut-être, le député de Richmond et lui souhaiter bonne santé et nos meilleurs voeux, parce que ça a été un acteur important, de même que le ministre, dans le cadre du bon fonctionnement de ces travaux-là. Et déjà, à l'intérieur de cette politique-là, on fait état de la santé, des services sociaux et des problèmes reliés à l'habitation, l'importance des groupes communautaires, la pénurie de logements chez les Inuits et les Cris, une série aussi de mesures qui tiennent compte des spécificités nordiques et qui pourraient aussi inspirer ce gouvernement. Peut-être qu'ils l'ont oubliée ou, peut-être, je ne sais pas, ils ne le savaient peut-être pas, mais j'en doute. Je pense que le ministre des Affaires autochtones est très conscient de la pertinence de ce document-là, mais peut-être qu'il pourrait le diffuser à ses collègues pour faire en sorte qu'on utilise les grands principes de cette politique-là, qui se compare aussi à des politiques qu'on peut voir dans les pays scandinaves, en Suède, en Finlande, en Norvège, au Danemark ? d'ailleurs elle avait été inspirée de ces différents pays ? et qu'on puisse rapidement mettre en oeuvre des mécanismes de résolution de problèmes pour que les nations autochtones, au Québec, puissent vivre dans des conditions saines, dans des conditions de vie normales, comme le reste de la population québécoise. Et, à cet égard-là, je termine en disant que nous allons procéder avec grand plaisir à l'adoption finale du projet de loi n° 123. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Le projet de loi n° 123, Loi concernant la défiscalisation de certains paiements versés conformément à l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, à ce moment-ci, les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente: Alors, bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous avions adopté l'article 23. Alors, je vais demander au leader adjoint du gouvernement de nous informer de la suite des choses.

M. Moreau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Auriez-vous l'obligeance de soumettre à la considération de l'Assemblée l'article 21 du feuilleton, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil. Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice, à vous la parole.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. C'est donc avec plaisir que je recommande, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale la prise en considération du rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil, dont le titre d'ailleurs sera modifié pour Loi insérant l'article 1974.1 au Code civil. Ce projet de loi, Mme la Présidente, a été présenté le 15 novembre dernier, et le principe a été adopté le 24 novembre.

Ce projet de loi a pour but de permettre à un locataire de résilier son bail résidentiel si, en raison de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint ou encore en raison d'une agression à caractère sexuel, par l'une de ces personnes ou même par une tierce personne, sa sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec lui est menacée. Ce projet de loi, Mme la Présidente, et je tiens à le souligner, était très important pour les groupes qui représentent les intérêts des victimes de violence conjugale et d'agression à caractère sexuel au Québec. Ces groupes ont en effet formulé, depuis plusieurs années, des demandes, au gouvernement et au ministère de la Justice, pour apporter des modifications dans ce sens.

Donc, nous sommes particulièrement heureux et fiers de concrétiser cette demande, Mme la Présidente, d'y répondre, d'autant plus que le Québec devient la première province à légiférer en ce sens, car aucune loi, au Canada, ne prévoyait jusqu'à présent la possibilité de résilier un bail pour des motifs de violence conjugale ou familiale ou d'agression sexuelle. Ce projet de loi, je crois utile de le rappeler, Mme la Présidente, s'inscrit dans la foulée du Plan d'action gouvernemental 2004-2009 en matière de violence conjugale, qui a été rendu public le 8 décembre 2004.

n(15 h 10)n

Donc, le projet de loi, Mme la Présidente, qui introduit l'article 1974.1 au Code civil, répond aux demandes, et je le rappelle, qui ont été formulées par des organismes spécialisés en matière de violence conjugale, et autant des secteurs public, parapublic, communautaire et de recherche, et ça marque la concrétisation de l'un des engagements du Plan d'action gouvernemental 2004-2009 en matière de violence conjugale, qui accorde la priorité à la sécurité et à la protection des personnes victimes.

Il s'agit plus précisément de l'engagement 46 du plan d'action, par lequel le ministère de la Justice s'était engagé, et je cite, à «étudier la possibilité de modifier le Code civil du Québec pour permettre la résiliation d'un bail résidentiel pour les motifs de violence conjugale et d'agression sexuelle lorsque la sécurité d'une victime ou celle de ses enfants est menacée.

«Tenir compte, dans le cadre de cette étude, des conséquences juridiques et financières de la mise en oeuvre d'une telle mesure.» Fin de la citation.

Par ailleurs, je suis convaincu, Mme la Présidente, que la nouvelle disposition législative proposée encouragera également les victimes à réduire le taux d'abandon des poursuites criminelles, parce que plusieurs ne portent pas plainte actuellement, et c'est d'ailleurs là un des objectifs visés par l'engagement 46 du Plan d'action gouvernemental en matière de violence conjugale, en plus de celui d'assurer la sécurité et la protection des victimes et de leurs proches.

Suite à la présentation initiale du projet de loi n° 133, nous avons obtenu, le 6 décembre dernier, et je vous rappelle, Mme la Présidente, que, par un concours de circonstances, le 6 décembre marquait la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes ainsi que le 16e anniversaire de la mort tragique de 14 jeunes étudiantes de l'École de polytechnique. Donc, nous avons tenu, le 6 décembre, des consultations particulières pour entendre des représentations et recueillir les mémoires de personnes et de groupes qui voulaient se faire entendre.

Donc, sont venus devant la commission le Comité Logement pour les droits des victimes de violence conjugale, la CORPIQ, qui est la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, la Fédération des femmes du Québec, le regroupement québécois des CALACS et la Société d'habitation du Québec. D'autres groupes avaient envoyé également leurs commentaires, sans qu'ils viennent devant la commission, et notamment l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal, la Commission des services juridiques ainsi que le Barreau du Québec.

C'est pourquoi, lors des travaux de la Commission des institutions, le 8 décembre dernier, pour l'étude article par article ? d'ailleurs, les travaux qui se tenaient, autre coïncidence, à la date du 1er anniversaire du lancement du Plan d'action gouvernemental 2004-2009 en matière de violence conjugale ? j'ai soumis, Mme la Présidente, divers amendements pour donner suite à des préoccupations qui ont été formulées par les groupes qui sont venus se faire entendre devant la commission, ainsi qu'également des commentaires et des suggestions qui ont été formulés par les membres de la Commission des institutions suite justement à... suivant, là, la comparution des groupes. De sorte que nous avons, je pense, établi un large consensus et que tous les amendements ont été approuvés à l'unanimité.

Initialement, Mme la Présidente, dans le projet de loi tel que déposé, nous proposions de modifier l'article 1974 actuel du Code civil. Cet article-là, je le rappelle, prévoit déjà qu'une personne qui est admise dans un logement à loyer modique ou encore une personne qui a été admise dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée peut, avec un avis de trois mois, mettre fin au bail. Donc, nous avions proposé d'insérer la modification pour les victimes de violence conjugale dans cet article 1974. Maintenant, suite à des discussions et des propositions des membres de la commission, nous avons décidé d'introduire au Code civil un article distinct, donc l'article 1974.1, afin de souligner le caractère particulier de la résiliation de bail dans un contexte de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuel.

Actuellement, je le rappelle, les situations de violence conjugale et d'agression à caractère sexuel ne sont pas des motifs qui permettent la résiliation d'un bail. Donc, si une victime qui est partie à un bail, soit comme locataire ou colocataire, veut quitter son logement afin d'assurer sa sécurité et celle de ses enfants, ainsi échapper à cette violence, elle peut soit négocier avec son locateur pour tenter de le convaincre de résilier le bail, soit céder ou sous-louer son logement, sous réserve bien sûr du consentement du locateur. La nouvelle disposition proposée au Code civil permettra dorénavant à ces personnes qui sont locataires ou colocataires de résilier leur bail résidentiel si leur sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec elles est menacée en raison de la violence d'un conjoint ou d'un ex-conjoint, ou encore en raison d'une agression à caractère sexuel par l'une de ces personnes ou même par un tiers.

Ce nouvel article reprend par ailleurs la règle prévue au projet, selon laquelle la résiliation du bail prendra effet trois mois après l'envoi d'un avis au locateur, ou un mois après l'avis lorsqu'il s'agit d'un bail à durée indéterminée, ou de moins de 12 mois. Toutefois, l'article ajoute que la résiliation doit prendre effet aussi avant l'expiration de ce délai de trois mois si le logement est reloué ou si les parties en conviennent autrement. Cette modification législative ne libérera cependant pas de ses obligations un colocataire qui serait partie au bail ou toute autre personne qui a droit au maintien dans les lieux. Donc, les risques de collusion ou d'abus entre conjoints pour mettre fin au bail pourront évidemment ainsi être évités si le colocataire lui-même était l'auteur de la violence.

D'autre part, l'article va imposer un devoir de célérité au fonctionnaire ou à l'officier public qui délivrera l'attestation de violence et qui devra apprécier si la demande de résiliation est de nature justement à être nécessaire pour assurer la sécurité de la victime ou d'un enfant qui habite avec elle.

Un autre amendement, suite justement aux commentaires qui ont été faits par des groupes et aux suggestions de membres de la commission, a été apporté pour prévoir l'obligation, pour le ministre de la Justice, de procéder, deux ans après l'entrée en vigueur de la loi, à l'évaluation rétrospective des nouvelles mesures introduites par le projet de loi.

Un autre amendement aussi fait entrer le projet de loi en vigueur au 1er avril 2006, ce qui va permettre justement de pouvoir prendre des mesures pour mettre en vigueur l'application de ce projet de loi. D'ailleurs, entre-temps, et là pour répondre aussi à des demandes qui ont été faites par différents groupes qui sont venus devant la commission, nous allons établir un groupe de travail pour oeuvrer sur l'élaboration des modalités qui donneront ouverture à la délivrance d'une attestation à l'effet que, oui, la résiliation de bail est correcte, doit être appliquée parce qu'il y a situation de violence et qui met en danger la sécurité de la personne elle-même ou encore celle de ses enfants.

Enfin, le dernier amendement qui a été apporté remplace, comme je l'ai dit plus tôt, le titre du projet de loi par Loi insérant l'article 1974.1 du Code civil.

Mme la Présidente, en terminant, je voudrais remercier les membres de la Commission des institutions, autant les membres du côté ministériel ? et je pense à la députée de Matane, l'adjointe parlementaire au ministre de la Justice, le député de Trois-Rivières, de Montmorency, de Hull, de Groulx et de Robert-Baldwin ? ainsi que les membres de la commission du côté de l'opposition, le député de Mercier, le député de Dubuc, la députée de Terrebonne et le porte-parole officiel de l'opposition en matière de justice, le député de Chicoutimi. Je pense que nous avons abordé ce projet de loi là, Mme la Présidente, dans le souci de l'améliorer, et donc je pense que je tiens à le souligner, ce fut une collaboration fort positive et très constructive. Et je tiens également à souligner que tous les amendements ainsi que le projet de loi amendé ont été adoptés à l'unanimité. Je remercie également les employés du ministère de la Justice et également du Secrétariat à la condition féminine qui ont travaillé sur ce projet de loi.

Donc, Mme la Présidente, avec ce projet de loi, nous posons un autre geste important pour briser la tolérance sociale face à la violence conjugale. Nous visons non seulement, par cette modification, à assurer la sécurité des victimes et de leurs proches, leurs enfants, mais aussi à renforcer la confiance du public dans l'administration de la justice, que nous voulons toujours plus humaine et plus transparente. Merci, Mme la Présidente.

n(15 h 20)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je vais reconnaître le député de Chicoutimi et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et d'accès à l'information. À vous la parole, M. le député.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, fort heureux d'être rendu à l'adoption du rapport de la commission sur cet important projet de loi. Les membres de la commission ont travaillé avec beaucoup de plaisir aux modifications et questionnements par rapport aux articles de ce projet de loi qui, bien qu'ayant peu d'articles, a toute son importance. Même les preneurs de son ont participé aux modifications proposées, Mme la Présidente, ce qui démontre à quel point tous ceux et celles qui étaient présents se sentaient concernés par cette réalité.

C'est un pas dans la bonne direction. Évidemment, ça ne met pas fin ni à la violence conjugale ni aux agressions à caractère sexuel, mais du moins ça permet, dans certaines circonstances, de mettre fin au cercle de la violence et de la dépendance qui souvent accompagne de tels gestes. Donc, c'est un pas dans la bonne direction. Ça ne règle pas tout. Au contraire, beaucoup reste à faire, Mme la Présidente. Donc, c'est à nous à rester ouverts à d'autres propositions qui amélioreront et qui feront en sorte que les victimes puissent avoir les moyens de se sortir de ce cercle de la violence.

Vous dire aussi que la commission a travaillé effectivement d'arrache-pied pour arriver à une formulation qui correspond aux attentes dans l'interprétation des articles, et c'est pour ça que vous retrouvez plusieurs modifications au texte de loi, Mme la Présidente. Nous avons, du mieux que nous l'avons pu, tenté de trouver un terme beaucoup mieux choisi que «conjoint» ou «ancien conjoint» au premier alinéa de l'article 1974.1, mais, après près de deux heures de travail, nous avons passé par à peu près, là, tous les mots, les descriptions qui pourraient inclure, par exemple... qui pourraient avoir plutôt une portée beaucoup plus large que celle de «conjoint» ou «ancien conjoint», et malheureusement nous n'en avons pas trouvé, Mme la Présidente.

Par contre, nous avons convenu que, dans sa deuxième application, du même article, soit «ou en raison d'une agression à caractère sexuel, même par un tiers, sa sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec lui est menacée» pouvait couvrir des situations qui ne sont pas couvertes par «conjoint» ou «ancien conjoint», qui est beaucoup plus restrictif, qui implique, selon la définition du Code civil et de la jurisprudence, là, une intention de vivre ou de partager un destin en commun, ce qui n'est pas le cas, je vous dirais, des débuts de relation. Donc, la fin de l'article... plutôt de l'alinéa permet de rencontrer, d'aller chercher d'autres personnes que ne pourrait invoquer la première partie de l'article.

Je le dis à nouveau, Mme la Présidente, parce que souvent nos commentaires servent à interpréter les articles d'un projet de loi. Donc, souhaitons que nos commentaires servent à faire en sorte que l'objectif recherché est évidemment de s'assurer que la personne qui est victime de tels comportements puisse invoquer un tel article. Et, bien qu'il s'agisse d'une exception au principe de l'effet exécutoire des jugements, il demeure que cette disposition mérite et doit avoir une interprétation large et qui corresponde au sens qui lui a été donné par le législateur.

Nous remercions évidemment ceux et celles qui ont accompagné le ministre, qui ont fait certaines propositions aussi, le ministre évidemment lui-même, là, quant au deuxième alinéa.

Quant au troisième, nous avons une petite frustration. Nous aurions souhaité, au dernier alinéa, que... Le fonctionnaire ou l'officier doit agir avec célérité. Nous aurions souhaité y voir ajouter un délai strict, bien qu'il s'agisse d'une avancée par rapport au projet de loi tel qu'il était, puisqu'on n'indiquait pas de délai. C'était plutôt la politique qui parlait d'agir avec diligence. Les groupes, ainsi que nous-mêmes et le ministre, avaient cette préoccupation que le fonctionnaire responsable ou l'officier ait l'obligation d'agir avec célérité, donc au moins cette obligation se retrouve maintenant au texte de loi. Et ce sera aux gens en place à déterminer effectivement la portée réelle d'une telle mention tout en étant convaincus évidemment que les cas urgents seront traités avec promptitude pour éviter que ces situations se maintiennent dans le temps. Donc, après des commentaires, représentations et discussions, nous avons convenu que le texte de loi, tel qu'il était, rencontrait tout de même les objectifs.

Nous remercions aussi le ministre de l'ajout que nous avions souhaité au projet de loi afin qu'un comité soit formé de façon à ce que ce comité dépose un rapport au ministre mais aussi à l'Assemblée nationale quant à l'application du nouvel article 1974.1 de façon à vérifier si cet article rencontre les objectifs que nous nous sommes donnés lors de son adoption. Donc, nous serons sûrement éclairés par ce rapport et éventuellement cet article. Comme le dit l'article 1.1, l'article 1974 pourra être modifié maintenant si, dans son application ou dans son interprétation, il ne rencontre pas l'intention du législateur.

Je souligne aussi que le ministre a donné suite aux recommandations des groupes à faire en sorte que la loi s'applique au 1er avril 2006, de façon à donner le temps au comité formé de travailler avec le ministre et les gens du ministère pour faire en sorte que la politique s'harmonise très bien avec les buts et objectifs du projet de loi. Donc, je remercie encore une fois mes collègues, le député de Mercier. Aussi, la critique de l'opposition, la députée de Terrebonne, en matière de condition féminine est venue témoigner aussi de sa grande expertise dans le domaine, donc avec des éclairages d'un côté très pratique de la chose, ce qui nous a permis, je pense, d'arriver à une meilleure législation. Je remercie aussi les membres du gouvernement, députés ministériels, qui ont aussi collaboré aux modifications du projet de loi de façon à ce que nous englobions le plus de possibilités.

Et je tiens à souligner encore une fois, en terminant, même la collaboration de quelqu'un qui a assisté à nos débats et qui nous a même proposé, à ce moment-là, des modifications à la définition de conjoint et à d'autres dispositions. Donc, ça démontrait à quel point, je pense, ce type de projet de loi rejoint l'ensemble des préoccupations de nos concitoyens et concitoyennes et qu'il était nécessaire effectivement de procéder à son adoption.

Je remercie encore le ministre de son ouverture et de son esprit de collaboration qu'il a donné au projet de loi. Nous voyons que le résultat final est amélioré. Le projet de loi initial était somme toute très bon, et le produit final est encore meilleur. Donc, on ne peut que s'enorgueillir d'arriver à un résultat aussi positif suite à la collaboration de tous ceux et celles qui ont participé à l'adoption de ce projet de loi en commission. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le rapport de la commission?

Alors, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil, est-il adopté? Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, Mme la Présidente, auriez-vous l'obligeance d'attirer l'attention de l'Assemblée sur l'article 5 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 5, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 9 décembre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Alors, il y avait, au moment de la suspension de nos travaux... il restait 8 min 4 s au député de Berthier, mais je vois qu'il ne veut pas poursuivre son intervention. Dans ce cas, je vais reconnaître la députée de Duplessis. Alors, à vous la parole, madame.

Mme Richard: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on vient de connaître le résultat national du référendum qui a été tenu tout récemment sur le projet de loi n° 124. Alors, vous me permettrez ici d'en faire mention. Ça confirme... à 86 %, les responsables des services de garde rejettent le projet de loi n° 124. Je vous dirais que c'est un fort pourcentage, et le taux de participation était très bon.

n(15 h 30)n

J'aimerais, Mme la Présidente, vous informer du résultat régional que nous avons obtenu en Côte-Nord: 81 % des responsables de services de garde en milieu familial ont clairement exprimé leur désaccord avec le projet de loi n° 124. Est-ce qu'on doit être plus précis que ça? La ministre peut-elle encore défendre son projet de loi en invoquant qu'il a été rédigé suite à l'insatisfaction manifestée par les RSG? Non, Mme la Présidente. Les RSG ne peuvent plus porter ce chapeau.

Mme la Présidente, pour moi, intervenir sur le projet de loi n° 124, c'était primordial. Primordial parce que, sur mon immense territoire, il y a 11 CPE. Ces 11 CPE sont répartis sur 900 km de littoral. J'ai bien dit: 900 km, c'est-à-dire à peu près la même distance qu'entre Sept-Îles et Montréal. Et, à ces 900 km, il faut ajouter les 810 km qu'il faut parcourir en route nordique pour rejoindre Fermont. Et, à Fermont, Mme la Présidente, on n'est pas encore rendu à Schefferville, encore plus au nord.

Donc, sur ce territoire aussi grand que certains pays, il y a 11 CPE qui font un travail exceptionnel. Je désire souligner le travail de mes 11 CPE chez nous. Et je prends la peine de les nommer: Touchatouille, à Port-Cartier; Ritournelle, Petit Lutin, Sous le bon toit, Nid d'hirondelle, tous à Sept-Îles; le CPE Picassou, à Havre-Saint-Pierre; Uapukun à Natashquan; Mer et mousse, à Lourdes-de-Blanc-Sablon; Mur-Mûr, à Fermont; et Igloo, à Schefferville. Et ces CPE, par le biais du Regroupement des CPE de la Côte-Nord, sont venus dire à la ministre en commission parlementaire que son projet de loi n'était tout simplement pas bon. Ces représentants ne sont pas venus à Québec pour dire qu'il n'y avait pas d'améliorations à faire dans le réseau. Non. Elles n'ont pas dit que tout va bien pour le meilleur des mondes. Elles sont venues dire que ce réseau est essentiel au bien-être des enfants et que de simples modifications réglementaires viendraient à bout de quelques irritants qu'il reste à changer.

C'est d'ailleurs essentiellement ce qu'a dit ma collègue députée de Taillon, celle qui a chapeauté la création de ce réseau qui a été maintes fois pris en exemple. Elle disait que le réseau méritait des ajustements, pas le démantèlement que nous impose la ministre de la Famille. Il y a une différence, Mme la Présidente, entre une amélioration et une destruction.

Comme le dit si bien mon collègue de Vachon, dont je salue d'ailleurs l'immense travail, la rigueur et la compréhension qu'il a des réels besoins des enfants et des parents ? d'ailleurs, la ministre devrait écouter davantage mon collègue; donc, comme mon collègue le disait ? on ne met pas le bulldozer dans une maison parce que la toiture coule. La ministre nous parle des enfants. C'est dans leur intérêt, dit-elle. Elle veut démanteler notre réseau de services de garde et elle veut nous faire croire que c'est dans l'intérêt des enfants. Elle a créé de l'inquiétude, de l'incertitude chez les familles du Québec.

Mme la Présidente, les gens ne sont pas dupes. Ne serait-ce pas plutôt pour commercialiser le service de garde au Québec? Ce que fait la ministre, Mme la Présidente, c'est bulldozer un réseau cité en modèle un peu partout. Elle met un terme à un système éprouvé, elle scinde des modes de garde qui cohabitaient, s'entraidaient, se nourrissaient l'un et l'autre sous un même toit. Elle ne consolide rien, elle démolit.

Mme la Présidente, permettez-moi de vous citer une partie du mémoire qu'a présenté le Regroupement des CPE de la Côte-Nord, et je dois dire que c'était un très bon mémoire. Je le cite: «Le projet d'agréer des bureaux coordonnateurs en milieu familial soulève colère et indignation. [...]Où est la notion de proximité pour les RSG que le gouvernement a fait valoir dans tous nos médias locaux? Alors que notre territoire est si vaste, il est illusoire de penser que les services en seront améliorés. La confiance entre le parent, le CPE et la RSG a été bâtie et maintenue par le fait que l'on peut mettre un visage sur un nom d'enfant. Qui connaît mieux les besoins [...] des parents si ce n'est le CPE bien ancré au coeur de sa communauté?»

Le regroupement va plus loin en mentionnant: «Qu'adviendra-t-il des CPE qui perdront leur milieu familial? Le gouvernement a-t-il mesuré les impacts financiers sur les petites installations de 24, 30, 40 ou 50 places? Le [ministère] sait depuis [fort] longtemps que ces CPE sont en dessous du seuil de viabilité. Le financement des deux volets, dans un même CPE, [permettait] une complémentarité indiscutable entre le budget et les services pédagogiques. L'expertise ainsi développée est garante de la qualité, du soutien aux parents et de l'approche personnalisée auprès des enfants.»

Je continue, Mme la Présidente, et ça, c'est important: «Le financement des installations, sans le milieu familial, ne permettra plus de maintenir nos conseillères pédagogiques en poste. Qui en paiera les frais? Les enfants qui ont des besoins particuliers? Que ferons-nous de nos protocoles [d'entente entre les] CPE [et les] CLSC? Indéniablement, ce seront les enfants qui se retrouveront au coeur d'une vision politique désireuse d'économie et non de la qualité des services à l'enfance.» Une politique désireuse d'économie, voilà sans doute ce qui est le plus choquant; on économise sur le dos des enfants, des parents, et des travailleurs, et des travailleuses.

La ministre peut bien se targuer, dans son projet, que ça va améliorer le réseau, qu'elle fera plus avec moins, elle n'a aucun véritable argument pour le prouver. On lui demande: Comment vont fonctionner ces mégastructures? Que sont ces bureaux coordonnateurs? Elle ne répond pas. On lui demande: En quoi ces mégabureaux seront plus efficaces que le lien de proximité qui existe présentement entre les CPE et le RSG? Elle ne répond pas, elle ne sait pas. C'est improvisé, Mme la Présidente, et je crois qu'elle ne répond pas parce qu'elle ne peut tout simplement pas répondre.

Ce qu'elle nous demande, Mme la Présidente, à nous, les élus de l'Assemblée nationale, aux parents du Québec, aux CPE, aux RSG, ce qu'elle nous demande, c'est de croire bêtement à son scénario, de l'endosser, alors que rien ne prouve que ce projet de loi améliorera quoi que ce soit. Bien au contraire, les gens dans nos CPE vont devoir repartir à zéro, avec un réseau démantelé. Il y aura beaucoup de compétition entre nos CPE pour obtenir le fameux bureau de coordination. Ils vont tout tenter pour essayer de sauver ce qu'ils peuvent, pour survivre. C'est ça, consolider un réseau? C'est ça, soutenir un réseau, démobiliser nos gens qui travaillent jour après jour auprès de nos enfants? La ministre n'a pas su écouter.

Qu'est-ce qui se passe, Mme la Présidente? Avec ce gouvernement, tout y passe, même notre réseau de services de garde. Ils veulent obtenir 100 %? Habituellement, 100 %, c'est une bonne note. Dans ce cas-ci, ce qu'ils vont obtenir, c'est 100 % d'insatisfaction de la population, puis, croyez-moi, ils sont bien partis.

Je me permets à nouveau de citer le mémoire des gens de chez nous qui concluaient comme ceci: «Alors que le réseau termine son développement, nous pensions être à l'étape de la consolidation. Il a fallu du temps, énergie, passion et engagement pour le bâtir, et son rayonnement ne fait que commencer. Nous avons fait preuve de créativité, de dynamisme et avons innové à tel point que le réseau est aujourd'hui grandement envié. Dans quelle attitude le gouvernement croit-il retrouver le réseau au lendemain de l'adoption de ce projet de loi? Après avoir accepté tant bien que mal la rationalisation, après avoir été soumis à des coupures désastreuses, après avoir subi de constants dénigrements, nous ne sommes pas encore prêts à baisser les bras...»

Non, Mme la Présidente, la Côte-Nord n'est pas prête à baisser les bras, l'opposition officielle n'est pas prête à baisser les bras, les parents du Québec non plus. Et ils l'ont démontré à la fin novembre. Ils étaient 1 000 à Drummondville, 250 à Rouyn-Noranda, 800 à Trois-Rivières, 10 000 parents et grands-parents, éducateurs, éducatrices, tous ces gens ont manifesté contre le projet de loi n° 124.

n(15 h 40)n

Encore une fois, la ministre n'écoutait pas. Et, comme la ministre n'entendait ni les gens qu'elle a rencontrés en commission parlementaire ni les gens qui sortent manifester dans la rue, mon collègue le député de Vachon a déposé, le 1er décembre dernier, la cinquième plus importante pétition de toute l'histoire du Parlement du Québec. 200 000 personnes, 200 000 personnes de partout au Québec ont demandé au gouvernement libéral de préserver l'intégrité des centres de la petite enfance et de consolider le réseau. Ce n'était pas rien, ça, Mme la Présidente. Encore une fois, la ministre n'a pas écouté. Puis, en français, là, ça voulait dire ceci: On veut garder ce qu'on a bâti, on veut garder ce qui fonctionne bien. On ne veut pas de cette créature à trois têtes qu'est en train de nous imposer la ministre: garde en installation, garde en milieu familial et garde privée.

La ministre, quand elle a écouté l'Association des CPE de la Côte-Nord, elle a dit: Je vais tenir compte des particularités de certaines régions. Bien, chez nous, ce n'est pas tenir compte des particularités. Chez nous, en Côte-Nord, ce projet de loi, il est inapplicable. Puis, quand je constate comment elle est demeurée fermée, démontrant très peu d'ouverture, permettez-moi de douter pour l'avenir des CPE de ma région. Une mobilisation nationale n'a pas eu d'impact sur le projet de loi, n'a pas fait changer la ministre. Une mobilisation régionale en aura-t-elle? J'en doute. Mais, Mme la Présidente, si la ministre me répond oui, qu'elle connaît ma région, ou du moins de ce qu'elle en a entendu, puis qu'elle est sensible, puis qu'elle va tenir compte de nos particularités, eh bien, je lui dis ceci: Qu'elle fasse en sorte d'exclure la Côte-Nord de l'application de ce projet de loi, car c'est impensable d'appliquer ça chez nous. Ça va fragiliser les CPE de la Côte-Nord, et ça, c'est un risque énorme que prend la ministre.

Et nous, nous, nous de l'opposition officielle, les citoyens et citoyennes du Québec, en grande majorité, on ne veut pas la plus mince ouverture, on ne veut pas qu'une ouverture soit faite à une possible commercialisation de la garde de nos enfants. Quels sont les plans de la ministre? Quels sont-ils, Mme la Présidente? Elle nous avait dit: Vous allez voir, je vais écouter, je vais corriger mon projet de loi. A-t-elle limité le nombre d'installations permises dans les garderies privées? La réponse est non. A-t-elle décrété qu'une personne ne peut posséder plus d'un permis de garderie? La réponse est non. Elle a dit qu'elle fermerait la porte à la commercialisation. À l'article 9 qu'elle a déposé, rien, un gros rien, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, je souhaite sincèrement que la ministre entende les sonnettes d'alarme, car c'est catastrophique, ce qu'elle propose, avec le projet de loi n° 124, pour nos CPE. Se rend-elle compte, Mme la Présidente, se rend-elle compte que ce sera elle qui aura démantelé un réseau qui faisait l'envie, qui était cité en exemple, ce réseau créé par le Parti québécois, pas parfait, on en convient, mais qui somme toute satisfaisait les parents? Si le but recherché de la ministre est de défaire ce qu'on a bâti, croyez-moi, Mme la Présidente, la population n'oubliera pas.

Vous savez, Mme la Présidente, quand j'ai pris connaissance du projet de loi n° 124, j'ai rencontré les gens chez nous, j'ai essayé de comprendre, et je vous avoue que je ne comprends pas encore, après-midi, comment la ministre a pu aller aussi loin. Si, moi, Mme la Présidente, je gardais des enfants chez moi, j'aimerais beaucoup mieux avoir affaire avec un CPE. Il se dégage des liens, la proximité. Non, je vais faire affaire avec une mégastructure. Puis imaginez sur le territoire de la Côte-Nord comment ça va être difficile.

Quand toute la population dénonce, souvent pour des petits cas, toute la bureaucratie qu'on peut retrouver et que, là, on a une ministre de la Famille, on a une ministre qui vient nous faire des mégabureaux de coordination, permettez-moi de vous dire que c'est très inquiétant. Les enfants sont notre avenir, et les centres de la petite enfance faisaient un travail formidable. Ce réseau est tout jeune. Comment on va faire, comment on va faire chez nous, quand on aura juste un bureau qui sera peut-être situé à Sept-Îles? Les conseillères pédagogiques, qu'est-ce qu'elles vont faire, qu'est-ce qu'elles vont faire quand elles vont devoir aller à Port-Cartier? Comment on va s'organiser avec les gens de Fermont? C'est toutes ces questions-là qu'on pose à la ministre. Mais elle ne nous répond pas.

Mme la Présidente, avant d'aller de l'avant avec un tel projet de loi, elle aurait eu intérêt à écouter davantage, ce qu'elle n'a pas fait. Ce projet de loi va passer, peut-être sous le bâillon, on ne le sait pas, puis après on ramassera les pots cassés, comme c'est le cas depuis deux ans et demi. Et je vous dirais, Mme la Présidente, que j'ai écouté des collègues, des députés d'arrière-ban une soirée: j'ai été extrêmement déçue des propos que j'ai entendus ici, au salon bleu. L'opposition officielle a fait un travail considérable dans le but d'améliorer, d'améliorer le service de garde au Québec. C'est ça, notre contribution, Mme la Présidente. On nous a traités de toutes sortes de choses. Je n'ose même pas vous rapporter ici les propos qui ont été tenus. Est-ce que les députés du gouvernement ont été capables, cette soirée-là, de défendre le projet de loi n° 124? Je vous dirais: Non. Non, Mme la Présidente, parce qu'il n'est pas défendable.

Je vous l'ai dit tantôt, j'ai rencontré des gens de mon comté et je leur ai dit ? parce que des fois on peut se tromper: Envoyez-moi des courriels, envoyez-moi des lettres. Qu'est-ce que vous pensez de ce projet de loi? C'était unanime, Mme la Présidente, 300 courriels: ils n'en veulent pas. Vous avez vu les résultats, je vous en ai fait mention au début de mon allocution. Il n'y a personne qui veut du projet de loi n° 124, mais la ministre, elle s'entête à aller de l'avant. Vous savez, il y a des fois je me questionne, je me dis: C'est-u nous, c'est-u nous qui ne sommes pas corrects? Bien non, Mme la Présidente, ce n'est pas nous qui ne sommes pas corrects. Comme tous les parents du Québec, puis comme tous ces gens qui dénoncent la ministre, je pense que c'est elle qui fait fausse route, et elle aura à en porter, Mme la Présidente, l'odieux.

Moi, je vous dirais que, si j'étais à la place de la ministre, je ne voudrais pas qu'on se souvienne de moi comme étant celle qui a démonté le réseau du service de garde au Québec. Ça n'a pas l'air de la tracasser, parce que je pense qu'elle a un but précis, Mme la ministre: commercialiser le service de garde au Québec puis défaire ce que le Parti québécois a fait. C'est à peu près ça que le gouvernement libéral fait depuis qu'ils sont là. Ils s'engagent dans des structures. Encore une fois, c'est des structures.

Les gens qui travaillent dans nos CPE, Mme la Présidente, avec l'adoption de ce projet de loi, le projet de loi n° 124, qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont faire? On va se tirailler entre nous autres, on va... Puis on va avoir des coupures, là, Mme la Présidente, elle en a déjà fait, la ministre ? moi, j'ai des CPE qui ont dû couper la diététicienne ? 41 millions de coupures prévues. C'est consolider un réseau, ça? C'est aider nos gens? Non. Elle ne fera pas croire ça à personne. Je ne le sais pas, je ne le sais vraiment pas, Mme la Présidente, si elle a l'intention de corriger la situation. J'en doute parce que ça fait un bon bout de temps qu'on est ici, on a tous fait des interventions là-dessus, et je vous dirais, j'en ai fait mention, 200 000 personnes qui ont signé une pétition, puis elle n'a pas bougé du tout.

Mme la Présidente, je vais terminer en disant ceci: Depuis deux ans et demi, je vous l'ai dit, j'en ai vu, je vais en revoir encore, mais s'attaquer aux centres de la petite enfance, s'attaquer à notre réseau de services de garde, c'est s'attaquer à nos enfants, nos enfants qu'on confie à ces gens-là. On démobilise ces gens-là. C'est très grave. Et je termine en souhaitant sincèrement que la ministre réalise ce qu'elle est en train de faire, pour les enfants du Québec ou les parents du Québec, parce que, vous savez, quand quelque chose est défait, Mme la Présidente, on ne le reconstruit pas le lendemain matin. J'ai l'impression que, la ministre, elle avait une belle maison, mais elle n'aimait pas la couleur que le Parti québécois avait mise sur les murs. Elle aurait pu en changer un petit peu. Non, elle a décidé de passer le bulldozer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, Mme la députée. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, le député de Vimont. À vous la parole.

M. Auclair: Merci...

Des voix: ...

M. Auclair: Ça commence bien... Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir sur, dans le fond, la présentation du projet de loi n° 124 parce que j'ai entendu, juste dans le dernier discours de ma collègue de René-Lévesque, des propos qui sont pour le moins...

Une voix: Énormes.

n(15 h 50)n

M. Auclair: ...énormes, c'est très gros, je peux dire que c'est très gros, et ils ont...

Duplessis, pardonnez-moi. Excusez-moi, cher collègue de René-Lévesque, je suis sûr que vous allez prendre parole bientôt. De toute façon, j'aurai le plaisir de vous écouter. Donc...

Mais ma collègue de Duplessis a soulevé encore une fois des éventails...

Des voix: Des épouvantails.

M. Auclair: ...des épouvantails ? hein, je suis bien parti; des épouvantails ? Mme la Présidente. Pourquoi des épouvantails? Parce qu'encore une fois on est en train de dire qu'on va démanteler, détruire. On est en train... Nous, les libéraux, on n'a pas à coeur les enfants du Québec, on méprise les parents, on ne respecte pas la réalité, et surtout on s'attaque à quelque chose de si sacré que le milieu de garde, les CPE. En plus, on s'attaque aux enfants. Donc, c'est un constat assez particulier, c'est un constat qui... D'ailleurs, c'est dommage que ma collègue ne puisse pas rester parce que j'aurais aimé ça qu'elle écoute mes propos, et, à ce niveau-là...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je vous en prie, M. le... M. le député de Vimont... Alors, on le sait, vous le savez, je suis certaine, là, qu'on ne peut pas stipuler l'absence ou la présence de quelqu'un dans cette Chambre. Je vous demande votre collaboration.

M. Auclair: Je m'en excuse, Mme la Présidente, j'aurais juste aimé partager avec elle certains propos.

Une voix: ...

M. Auclair: O.K. Donc, lorsqu'on a soulevé tout ça, on arrive avec un constat qui est totalement erroné, parce que le principe de transparence que la ministre...

En fait, c'était le principe de base de toute façon de tout projet de loi. On prend un projet de loi, on le présente, on passe à travers des consultations, on le ramène en Chambre, on le bonifie, on amène des modifications, et ensuite on retourne, encore là en commission, pour faire un débat article par article, et de là encore une fois les propos du milieu, les propos des parlementaires bien sûr sont là pour bonifier le projet de loi. Nulle part j'ai entendu dire la ministre qu'elle était fermée, que c'était le projet de loi n° 124 tel quel qui devait être adopté. Elle a toujours démontré une ouverture, Mme la Présidente, elle a toujours démontré justement que le projet de loi devait, pouvait et devait être bonifié selon les commentaires qu'elle a reçus.

Donc, les fameuses inquiétudes, vous savez, j'en ai reçu énormément de parents, j'en ai reçu de parents qui voulaient que je leur explique quel était le projet de loi n° 124, Mme la Présidente, et je suis sûr que vous avez eu la même chose. Pourquoi? Parce qu'on a... De tous bords tous côtés, les divers regroupements ont lancé des termes aussi odieux que la députée de Duplessis a utilisés. Donc, de là, tout le monde a commencé à dire: C'est ça, c'est la fin du régime, c'est la fin des CPE, des garderies et du milieu de service de garde familial. Loin de là, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on fait? On est en train de regarder. Ça fait, oui, c'est vrai, ça fait neuf ans que le milieu de garde existe, la loi existe, et, comme toute loi, qui, rappelons-nous, a quand même un... gère un budget... une loi qui en bout de ligne nous fait gérer un budget de 1,5 milliard pour atteindre un objectif de 200 000 places pour nos enfants.

Moi, quand j'entends dire que je n'aime pas les enfants, que je ne respecte pas les parents, bien je le prends personnel parce que, moi, mes enfants ont passé à travers le système de services de garde, et ce n'est pas vrai que je n'aime pas mes enfants. Je trouve ça odieux que tous les parents du Québec soient pointés du doigt parce qu'on ne pense pas de la même façon, parce qu'on désire revoir le système. Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente.

Moi, je regarde... Si je fais un peu l'historique, chez nous, dans le comté de Vimont, je me retrouve, moi, avec une réalité comme suit: j'ai 699 places en CPE, 900 places en garderies privées subventionnées et 1 080 places en milieu familial. Ça, c'est le portrait du comté de Vimont. Donc, si je comprends les propos du Parti québécois, il y a environ, chez nous, à Vimont, il y a 2 000 parents ou 2 000 enfants, donc environ, hein, techniquement, autour de 4 000 parents qui n'aiment pas, hein... on n'aime pas nos enfants parce qu'on n'a pas affaire aux CPE. On en a dans les privées et dans le milieu familial. Donc, en partant, là, nous autres, on est des citoyens de second ordre. Les seuls qui ont raison, c'est ceux qui envoient... et qui ont l'opportunité... Parce que c'est aussi une opportunité, d'avoir des places dans un CPE.

Le projet de loi n° 124 vient faire quoi? Le projet de loi n° 124 vient faire en sorte que les parents et surtout les enfants vont avoir le même traitement au niveau des services de garde éducatifs au Québec. On va supporter tous les parents et tous les enfants. Est-ce que le fait de revoir la façon que sont desservis nos milieux de garde en milieu familial est erronée? Non. Il fallait revoir la façon que ça procédait. Pourquoi? Parce que les gens du milieu de garde en milieu familial sont venus nous voir et nous ont demandé d'avoir plus de services, d'être beaucoup plus écoutés. Est-ce que ça veut dire que tous les milieux familiaux sont malheureux avec le CPE auquel ils sont attitrés? Loin de là, Mme la Présidente, mais il y a une réalité terrain, il y a une réalité qui fait en sorte que, moi, les enfants de mon comté, les 1 080 qui sont en milieu familial, je suis bien désolé, moi, je ne considère pas qu'ils reçoivent l'ensemble de ce qu'ils devraient recevoir légalement, dans le sens que la loi dit qu'il y a des budgets spécifiques, il y a des soins et des services auxquels ils ont droit et ils ne l'ont pas, le droit.

Lorsque le regroupement des services de garde de Laval sont venus, donc les gens qui représentent aussi mes CPE dans le comté de Vimont, lorsqu'ils sont venus, ils ont reconnu, Mme la Présidente, qu'autour de 30 % à 40 % des sommes d'argent qui étaient investies n'allaient pas dans les services de garde en milieu familial. Donc, moi, comme député, comme gestionnaire des fonds publics, je me dois de poser des questions et de m'interroger pourquoi est-ce que ces sommes-là ne vont pas où ils devraient être. Donc, le constat, il est fait: on arrive avec cette situation-là, Mme la Présidente, que non pas tous les... ce n'est pas tout diriger au bon endroit.

Maintenant, lorsque j'entends qu'on est en train de démanteler, qu'on est en train de détruire une vache sacrée ou qu'on est en train... parce qu'on n'aimait pas la couleur des murs, parce que ça a été créé par le Parti québécois, c'est totalement ridicule, c'est un non-sens, parce qu'on est tous fiers, il n'y a pas un député du côté du Parti libéral qui n'est pas fier du service de garde qu'on donne à nos enfants, un service de garde éducatif. Sauf qu'il est normal qu'on puisse et qu'on veuille revoir la façon que les services sont donnés.

Maintenant, on parle ici de quoi? La ministre a dit, entrée de jeu, qu'elle présentait, dans le projet de loi, des bureaux coordonnateurs, des bureaux coordonnateurs qui auraient comme... qui seraient quoi, gérés par qui? Bon, au début, la présentation était plus générale, on laissait bien sûr prioritairement aux CPE, ensuite à un organisme sans but lucratif, et il y avait la possibilité de tout autre, qui pouvait être le privé. Suite à la commission, suite aux groupes qu'on a reçus et aux inquiétudes que ça a créées, la ministre de bonne foi a dit: Non, écoutez, c'est vrai, on va se retrouver avec des CPE et, si jamais il n'y a pas de CPE qui veulent donner, offrir le service, on ira avec un organisme à but non lucratif. Donc, la ministre, lorsqu'on dit «la ministre n'est pas à l'écoute», c'est faux, la ministre a été totalement à l'écoute pour justement permettre à ce que ce soit concentré CPE, ou, si jamais il n'y a pas de CPE dans un milieu, peut-être dans Duplessis, à ce moment-là, ce serait un organisme sans but lucratif qui offrirait le service.

Et c'est quoi, ce service-là? Lorsqu'on regarde... Moi, je vais reprendre mon milieu familial dans mon comté, ce qui donne que j'ai des services qui sont répartis à gauche et à droite, que j'ai divers CPE qui donnent des services au milieu familial, avec des ratios de 1, 1,5 personne qui va donner le service à mon milieu familial qui peut varier entre environ 100, 150, 200 personnes... 200 enfants, pardon, ce qu'on appelle les fameux RSG. Donc, à ce moment-là, Mme la Présidente, nous, dans les bureaux coordonnateurs, on veut concentrer les services, concentrer le fait qu'on va avoir des spécialisations, que le milieu familial va pouvoir avoir affaire avec des gens spécialisés, dont les enveloppes vont être dédiées et entièrement dédiées, et c'est là la beauté, au milieu familial.

n(16 heures)n

C'est vrai que, dans le passé, il y a eu des possibilités de faire des... il n'y a personne... On n'a jamais attaqué les CPE en disant qu'ils ont fraudé ou quoi que ce soit. Les CPE ont utilisé des fonds, ils ont reçu des enveloppes, et c'était autorisé par le ministère qu'ils puissent transférer des fonds d'une enveloppe à l'autre, sauf que, malheureusement pour le milieu familial, les sommes d'argent qui auraient dû être dédiées à leurs services ne l'étaient pas. Et on a entendu toutes les histoires d'horreur possibles. Les CPE qui exigeaient un service plus, donc il fallait donner un certain montant d'argent additionnel, si vous voulez avoir le soin d'avoir du soin spécialisé, des soins et des services que, nous, comme État, comme citoyens dans le fond, tout le monde, on payait d'entrée de jeu. Ça n'avait pas de bon sens. Donc, il faut corriger.

Est-ce que le fait de dire qu'on corrige, qu'on dérange, ça détruit le système? Loin de là. On veut consolider. Le système est rendu à un moment où il se doit d'être consolidé. Est-ce que ça veut dire que tout l'ensemble de l'oeuvre qui est présenté par Mme la ministre va être adopté comme tel? Non. Parce qu'on va aller en débat article par article, Mme la Présidente. Et, vous le savez comme moi, comme parlementaire d'expérience, que l'objectif d'une commission et d'un débat article par article est pour bonifier, expliquer, et, si, de là, il y a des incompréhensions ou vraiment on arrive que, oui, l'interprétation pourrait être négative ou contre l'article ou l'intention de la ministre, on corrige le tir. Et c'est là la beauté du parlementarisme; c'est ça, le rôle d'un député. Donc, de là, on va pouvoir bonifier la loi et avoir une loi qui va répondre vraiment aux besoins et aux attentes des parents du Québec.

Mais ce n'est pas la limite et ce n'est pas juste ce que le projet de loi vient dire. Le projet de loi vient aussi créer certaines balises, vient empêcher certaines garderies, CPE et autres, à charger des frais excédentaires, des frais qui ne devraient pas être chargés pour, par exemple... On en a tous connus dans nos comtés. Moi, j'ai eu plusieurs appels, en tout cas, Mme la Présidente, à cet égard, à l'effet que des CPE ou des garderies chargeaient des montants, pour 1 $ pour... 1 $ par jour pour un casier, 1 $ par jour pour entreposer la poussette. Il y en a d'autres qui ont pris des choix différents, qui chargeaient pour des listes d'attente: si vous voulez être sur la liste d'attente ? sans toutefois promettre qu'ils seraient choisis ? vous allez débourser 250 $, 300 $, 400 $. Et pas de remboursement, là. C'est un... Dans le fond, c'est... indirectement, ça devient un don. C'est inacceptable.

L'objectif est justement de corriger ces réalités-là. Le gouvernement du Québec, donc c'est-à-dire tous les citoyens par leurs impôts, contribue à 1,5 milliard de dollars dans un système de services de garde éducatifs. Et nous en sommes très fiers. Sauf que ce n'est pas vrai que, moi, je vais accepter qu'on va traiter les parents du Québec... deux poids, deux mesures.

Quand j'entends parler, au niveau des garderies privées, qu'on va commercialiser, c'est totalement faux. Peut-être que l'article doit être travaillé. On va travailler dessus. Je regarde le député de Vachon, qui me regarde. Oui, ça va être travaillé. Il n'y a jamais eu l'intention, l'intention n'est pas là et elle ne sera pas... Ça n'a jamais été l'intention du gouvernement. Je vois que le député de Vachon hoche la tête. Tant mieux. On peut s'entendre là-dessus et on s'entend là-dessus. Mais il fera sa politique. C'est un bon jeune homme, mais il fera sa politique pareil là-dessus.

Une voix: Jeune?

M. Auclair: Jeune. O.K., il s'en vient... Donc, mature. Mais l'objectif comme tel, c'est au niveau des réalités. Moi, quand je vous disais, Mme la Présidente, que je me retrouve avec 900 places dans le privé, saviez-vous qu'à l'époque et juste avant qu'on arrive au pouvoir, en 2003, il y avait plusieurs garderies privées qui étaient non subventionnées? Ça veut dire quoi? C'est-à-dire que les parents... Puis ce n'est pas les garderies comme telles, c'étaient les parents du Québec: un, on n'avait pas assez de places en garderie, et les parents du Québec se voyaient défrayer des coûts. Pourquoi? Parce que l'ancien gouvernement, le Parti québécois, ne voulait pas reconnaître l'apport du privé. L'odieux de permettre au privé de rendre un service.

Pourtant, le privé investit directement dans les bâtiments. C'est le privé qui supporte le bâtiment. C'est le privé qui donnait... qui montait l'ensemble de l'oeuvre et c'est le privé qui supportait tout. Tandis que, de l'autre côté, lorsqu'on constituait et on créait des CPE, c'était l'État qui finançait l'ensemble de l'oeuvre. Pourtant, lorsqu'on regarde les subventions, le privé reçoit moins que les CPE. Drôle de réalité pour dire que l'État en supportait plus. Et en plus, donc, en bout de ligne, les parents du Québec... on créait une distorsion entre les parents du Québec.

Maintenant, on a toujours parlé du volet éducatif. Le volet éducatif, Mme la Présidente, vous pouvez être assurée qu'il va être maintenu, conservé et bonifié. Pourquoi? Parce que c'est dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec qu'on ait quand même un service éducatif pour nos enfants. Mais encore là il faut faire attention. Service éducatif adapté bien sûr à la réalité de nos enfants, là, hein? Un enfant d'un an et demi, il a besoin d'une certaine réalité, comme un enfant de quatre ans. C'est tout le volet cognitif, tout le développement, et on respecte toute cette réalité-là. Sauf qu'il ne faut pas non plus venir fou avec le principe de dire: On va donner des formations à n'en plus finir à nos enfants. Il faut respecter... il faut que l'enfant soit enfant, donc, hein, il faut qu'il puisse jouer, il faut qu'il puisse s'amuser dans tout ça. Ce n'est pas obligé de sortir avec le pedigree puis d'avoir des cours d'informatique à n'en plus finir. Il faut donner la base, et c'est l'objectif qu'on a tous pour le développement de nos enfants, Mme la Présidente.

Mais, quand je vous parlais, tantôt, je vous parlais de la réalité des privés, c'est qu'on a trop longtemps, par l'ancien gouvernement, on a refusé de reconnaître l'apport du privé, donc ce qui a fait en sorte que des milliers de parents du Québec et donc des milliers d'enfants n'avaient pas accès à un service de garde à des coûts réduits comme c'est le cas aujourd'hui. On a reconnu l'apport du privé pour le développement et donc on a reconnu justement que les parents du Québec avaient le droit de choisir, avaient le droit de choisir à... des niveaux de qualité identiques, tellement que la ministre pose un geste concret qui va arriver avec la loi et les règlements, que les privés vont avoir les mêmes ratios d'éducatrices que les CPE, quelque chose d'ailleurs qu'ils ont toujours... qu'ils ont réclamé depuis longtemps et qui n'avait jamais été reconnu dans le passé par le Parti québécois parce qu'il maintenait la distorsion, il aimait bien le principe de maintenir la distorsion en disant: Regardez, ce n'est pas un service de qualité. Non. On le reconnaît maintenant pour justement... Puis, pour nous, ce n'est pas une question d'idéologie, Mme la Présidente, c'est une question pour les enfants partout au Québec.

Moi, comme je vous dis, on arrive à développer... Chez nous, dans le comté de Vimont, on a un bel équilibre. Le milieu familial est très important, sauf que, vous savez, Mme la Présidente, moi, comme député, comme gouvernement, je ne connais même pas... je n'ai même pas connaissance de qui sont les personnes qui donnent le service de garde en milieu familial. On n'a pas accès à cette donnée-là. C'est une donnée sacrée, c'est caché, on n'a pas accès à ça. Comme gestionnaire, comme gouvernement ? on parle encore ici d'un montant très élevé ? il est de base qu'on sache qui sont les personnes qui vont donner le service à nos enfants.

Il est aussi très important qu'on soit capables, avec les autres gestionnaires, CPE et tout, pour être capables de dire de quelle façon les montants devraient être investis, toujours dans le principe du développement et du développement de services de qualité. On va atteindre, Mme la Présidente, d'ici avril 2006, tel qu'on avait dit, 200 000 places en services de garde éducatifs au Québec, donc c'est-à-dire 200 000 enfants qui vont recevoir, avec des règles, avec des services beaucoup plus identifiés, des services éducatifs pour leur mieux-être et pour le mieux-être de notre société.

Donc, quand j'entends tous les propos, tous les commentaires de démantèlement, c'est un peu comme les commentaires qu'on avait eus au niveau de la loi n° 25, qui disaient qu'on était en train de démanteler tous les services au niveau des hôpitaux, que ça n'avait pas de bon sens, que les hôpitaux allaient tomber parce qu'on demandait une réduction des syndicats, des unités d'accréditation. Et pourtant le système fonctionne très bien, les choses s'améliorent, il y a plus de services, les citoyens du Québec en ont plus encore, des services de qualité, pour leur argent, et tout le monde en bout de ligne se porte mieux, Mme la Présidente.

Donc, pour conclure, moi, je... Dans le fond, toute la démarche qu'on a vécue, tout ce qu'on a connu au niveau de l'évolution du projet de loi n° 124, c'est la preuve que, comme législateurs, comme députés, nous avons été à l'écoute, nous sommes à l'écoute des citoyens, et c'est pour ça que la ministre a adopté des modifications, a bonifié sa loi. Et encore là tous les derniers processus qu'il reste à vivre dans le monde parlementaire pour l'adoption de ce projet de loi là vont justement permettre à ce que cette loi-là respecte et aille chercher le maximum pour nos enfants, parce que l'objectif recherché, c'est toujours le mieux-être de nos enfants, Mme la Présidente. Merci.

n(16 h 10)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Vimont. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Rivière-du-Loup. À vous la parole, M. le député.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux intervenir à mon tour sur le projet de loi n° 124. Le projet de loi n° 124 a reçu un niveau d'opposition qui est assez... assez incroyable, c'est-à-dire qu'on reconnaît un projet de loi qui est mal préparé, mal ficelé, par sa capacité de rallier les gens de tous les horizons contre lui. C'est-à-dire qu'on a vu, en commission parlementaire, des gens qui originaient de différents milieux, des gens du monde des affaires, des gens du monde communautaire, des gens évidemment qui sont les intervenants du domaine des services de garde, donc des gens d'un peu tous les milieux de la société qui n'ont pas nécessairement la même vision, ces gens-là, de ce qu'il faut faire.

Et je pense, ici, à l'opposition, à l'Assemblée nationale, à l'ADQ, on n'a certainement pas la même vision que le Parti québécois de ce qu'il faut faire, mais on a la même vision de ce qu'il ne faut pas faire. Et c'est là-dessus que le projet de loi n° 124 réunit autant de gens qui peuvent avoir des visions bien différentes sur beaucoup de choses mais qui ne voient pas dans ce projet de loi des règlements aux problèmes qui existent, et qui voient par ailleurs des problèmes nouveaux qui risquent d'y être créés. Parce que le gouvernement nous soumet la création d'une nouvelle structure, le gouvernement nous invente une structure, une notion de bureau coordonnateur nous proposant, soi-disant, des économies. C'est comme une histoire que j'ai déjà entendue, un gouvernement qui nous annonce qu'il va créer une nouvelle structure puis qu'avec ça il va faire des économies.

Mon expérience de ça, c'est que ce qui se produit en général, c'est que, pour la première année, bon, on réussit à faire quelques économies de bouts de chandelles sur le dos des gens, mais qu'à terme, quand on crée un nouvelle structure, cette nouvelle structure là a ses propres besoins puis ses propres données, et puis, au bout d'un certain temps, on se rend compte que la nouvelle structure génère des coûts supplémentaires. Donc, au total, ça coûte plus cher, mais que, sur le terrain, hein, là où sont les besoins, près des gens ? dans ce cas-ci, près des enfants ? il va y avoir moins de ressources, puis que finalement, dans les structures ou dans les paliers intermédiaires, on se retrouve avec plus de monde, plus de dépenses.

Et je ne pense pas qu'en faisant ça à l'heure actuelle on se rend service; je ne pense pas qu'on a un projet de loi qui va à terme améliorer les services. Je pense aussi que c'est un projet de loi qui est un peu déconnecté de l'historique du développement des services de garde, et c'est un projet de loi... Je dis que la ministre a réagi très vivement il y a quelques semaines, il y a eu la période des questions et débats sur l'impact particulier de ce projet de loi pour les régions, la ministre avait eu une réaction un peu sursautée, disant que, le projet de loi, ce n'était pas vrai qu'il pouvait être plus mauvais pour les régions.

Or, je vais lui amener une expérience très terre à terre, très simple, qui est vécue dans la MRC des Basques. Je représente un comté qui a deux MRC. L'une de celles-là, la MRC des Basques, est une des moins populeuses au Québec; c'est loin d'être une des plus riches au Québec, elle n'a pas de grand centre urbain, la plus grande ville, c'est Trois-Pistoles, qui est une petite ville. Et, dans cette MRC, l'historique des services de garde, c'est qu'il n'y avait pas d'installation. Durant plusieurs années, il n'y avait que des services en milieu familial.

Vous devinez la suite. Le gouvernement, dans un processus de diversification, a amené le milieu, même si ce n'était pas, là... ce n'était pas énormément demandé, hein, mais le milieu a été poussé à se créer une installation. Alors, moi, je les ai appuyés là-dedans, et puis d'autres gens les ont appuyés, puis on a trouvé l'argent qu'il fallait, puis on a créé une installation, qui est quand même une petite installation. Si on la compare, en nombre de places, avec plusieurs installations au Québec, ça demeure une petite installation.

Il arrive quoi à ces gens-là? Il arrive quoi à cette MRC là avec le projet de loi? Ces gens-là géraient ? puis ça allait très bien, hein, ça allait très bien; ces gens-là géraient ? beaucoup de places en milieu familial. On leur dit: Ajoutez-vous une installation. C'est le gouvernement qui leur dit: Ajoutez-vous une installation. Ils font ce qu'on leur demande, ils s'installent une petite installation. Et là on vient leur dire: Bien, finalement, l'installation, c'est tout ce qu'il va vous rester, parce que tous les milieux familiaux, qui étaient votre raison d'être durant des années, on vient vous en enlever la... on vient vous en enlever la gestion.

Ces gens-là ne sont pas fous, ils savent très bien la prochaine étape que la ministre de la Famille va leur amener. Elle va regarder ça puis elle va dire: Aïe! une si petite installation, est-ce qu'on peut garder ça tout seul comme ça? Il me semble que cette installation-là, pour une directrice, puis les frais de gestion, pour... Alors, la prochaine étape à laquelle ces gens-là... Tristes, tristes, ils le sont, mais ils s'y attendent néanmoins, c'est qu'on va leur dire: Bien, vous êtes trop petits, on va vous fusionner avec une MRC voisine. Alors, cette MRC là, d'une décision à l'autre des gouvernements, va s'être vu finalement arracher ce qu'elle avait, ce qu'elle avait mis en place, s'être fait arracher ce qu'elle avait puis le contrôle sur ses affaires.

Puis c'est un exemple, hein, c'est un exemple concret, un exemple de terrain, bien terre à terre, mais qui démontre que, d'une décision à l'autre, d'une étape à l'autre, le gouvernement amène les gens à faire des choses, et finalement les gens se retrouvent, pour avoir fait ce qu'on leur demande et pour avoir essayé d'offrir des services, pour s'être dévoués... Parce que la mise en place... Vous vous souvenez des règles de la mise en place d'une installation. Ce n'était pas... le gouvernement ne signait pas un chèque, là, hein? C'était: campagne de financement, puis trouver des fonds, puis calculer, puis magasiner les matériaux, puis la construction. Alors, ces gens-là ont travaillé fort, et aujourd'hui ils se retrouvent, avec le projet de loi n° 124, un peu désemparés, très déçus.

Et, quand j'utilise le mot «déçus», ça m'amène au sujet suivant dont j'ai le devoir de parler, c'est l'espèce d'état d'esprit que le gouvernement, que la ministre a réussi à créer dans le milieu. Je pense que toutes les personnes sont prêtes à s'adapter et toutes les personnes sont prêtes à faire un effort supplémentaire quand elles ont l'impression que ça s'en va quelque part, qu'on va améliorer le service. Moi, je crois à la capacité des êtres humains de s'adapter et de participer à des changements.

Dans le cas des politiques familiales puis des services de garde, il y a le sentiment que ce gouvernement a généré, un sentiment très profond qu'il y a toujours quelque chose qui ne marche pas, que, du côté de la ministre, c'est une histoire qui n'a jamais été 100 % éclaircie, mais que, quand on a découvert qu'il y avait peut-être à quelques endroits des problèmes de gestion, plutôt que d'aller spécifiquement intervenir à ces endroits-là de la façon la plus discrète possible, d'aller intervenir dans des redressements de gestion, qui sont nécessaires, hein... Vous connaissez nos politiques puis mes visions, on ne veut certainement pas qu'il y ait de la mauvaise gestion avec les fonds publics. Mais comment on doit agir dans ce temps-là? On doit agir d'une façon précise. Alors, on a plutôt utilisé des cas d'exception de mauvaise gestion pour essayer de jeter une espèce de discrédit général sur le travail qui se faisait dans le milieu des services de garde. Alors, ça a été mal reçu, et, de fil en aiguille, d'événement en événement, pour arriver évidemment avec le projet de loi n° 124, qui est certainement l'apogée de cette confrontation, le gouvernement libéral a créé un climat.

Moi, j'ai visité, au cours des dernières semaines, un certain nombre de CPE, rencontré les dirigeants, les membres de conseils d'administration, les éducatrices, les gens qui y travaillent; le moral est vraiment, vraiment beaucoup affecté. Les gens sont déçus, tristes, inquiets et malheureusement ne comprennent pas.

Bon, on sait que le gouvernement réfère souvent au problème de faire comprendre ses réformes, mais même les gens qui sont dans le milieu, même les gens qui sont dedans ne comprennent pas qu'est-ce qu'on demande d'eux, qu'est-ce que le gouvernement est vraiment en train d'améliorer. Parce que, pour que des gens participent à une réforme, pour que les gens qui sont dans le milieu prennent un élan pour appuyer une réforme ou des changements, il faut qu'ils comprennent qu'est-ce que le gouvernement est en train d'accomplir, et ce n'est certainement pas compris dans le milieu à l'heure actuelle.

Ce n'est tellement pas compris qu'il y a eu des occasions multiples, des occasions répétées de se faire entendre, de toutes sortes de façons, mais les responsables de services de garde se sont faits entendre d'une façon toute particulière au cours des dernières heures en mettant en place, à travers les CPE, des référendums, un processus de référendum. Donc, c'est franchement une très bonne idée, je dois vous dire, et c'était une façon de faire participer d'une façon directe les gens.

C'était une façon aussi... Parce qu'il se disait toutes sortes de choses. Certains disaient qu'on parlait au nom des responsables de services de garde mais que ce n'était pas vraiment ça, leur opinion. On est allé leur donner une occasion réelle de se prononcer. D'abord, 8 616 responsables de services de garde en milieu familial ont exercé leur droit de vote. C'est un taux de participation de 61 %. Quand on pense que, dans nos élections en général, avec toute la structure du Directeur général des élections puis la publicité puis le déploiement, bien on a des taux de participation parfois inférieurs à ça, alors c'est un grand, grand, grand succès... si vous voulez mon point de vue à moi, c'est un grand, grand, grand succès de participation. Et, de ces 61 % qui ont participé, 86 % ont dit non à la réforme qui est proposée dans le projet de loi n° 124.

n(16 h 20)n

J'entendais, tout à l'heure, le député de Vimont qui nous parlait des responsables de services de garde, puis qu'on veut bien... Lui prétend vouloir améliorer leur sort, mais, dans la région de Laval, dans la région qu'il représente à l'Assemblée nationale, il y en a 10 %, 10 % des responsables qui ont appuyé cette réforme, 489 contre 56, 87 % se sont prononcés contre. C'est drôle, dans la région du premier ministre, je ne pense pas me tromper en disant que, dans la région du premier ministre, c'est là qu'il y a eu le plus fort taux de rejet de la réforme: 91 %. 91 % des représentantes, des responsables de services de garde ont dit non à la réforme, seulement 9 % l'ont appuyée. D'une région à l'autre, c'est ça, les chiffres, hein, la moyenne est 86 % des responsables de services de garde. Donc, on ne pourra plus parler en leur nom, on ne pourra pas dire que certains agitateurs, en leur nom, disent non.

Ces gens-là, ils sont sur le terrain, ils sont tous les jours avec des enfants. On leur a donné une voix, on leur a donné la possibilité de s'exprimer d'une façon claire, nette et précise. Ils ont participé à l'exercice d'abord, ils se sont joints à l'exercice, ils y ont participé dans un taux de participation qui est très bien, qui est remarquable. D'ailleurs, tout le processus, soit dit en passant, tout le processus est fort intéressant: sur deux jours, on dit que quelque 2 000 parents, des membres de la communauté, des responsables des services de garde, des membres de conseils d'administration, ont participé en tant qu'organisateurs de la votation elle-même, donc pour permettre aux gens de s'exprimer, et, à 86 %, on a certainement quelque chose qui s'appelle un verdict clair. Donc, les gens qui sont concernés de toutes les façons s'opposent au projet de loi, ne voient pas ses bénéfices. Toujours en rappelant que je suis convaincu que, dans tous ces gens-là, si on leur demandait: Est-ce que vous pensez que tout est correct?, il y en a beaucoup qui diraient non, qui pensent qu'il y a des choses à améliorer.

Alors, l'enjeu n'est pas de savoir... J'ai entendu plusieurs députés du côté gouvernemental dire: Ah! bien, il y a des choses à améliorer. Mais ce n'est pas ça qu'on est en train de débattre, on n'est pas en train de débattre: Est-ce qu'il y a des choses à améliorer? C'est sûr qu'il y en a. On est en train de débattre: Est-ce que ce projet de loi n° 124 touche les bonnes cibles? Est-ce que ce projet de loi n° 124 pose les bons gestes? Est-ce qu'il règle les problèmes qui sont à régler? Et malheureusement je constate que le projet de loi ne touche pas les points qui devraient être améliorés, et, je dirais même, jusqu'à un certain point, le projet de loi vient s'attaquer à ce qui marche. C'est ce qui est un peu triste de ça, c'est que, laissant de côté des problèmes qui sont vécus, il y a des... C'est sûr que notre système... On n'a pas de politique familiale. Malheureusement, au Québec, on ne s'est pas donné une vraie politique familiale. On n'a, aujourd'hui, qu'une politique de garderies. C'est important, une politique de garderies, c'est un ingrédient essentiel d'une politique familiale. Moi, je rêve de voir une politique familiale beaucoup plus large, dans laquelle aucune famille sera oubliée. Mais d'aucune façon le projet de loi ne vient pas toucher les points qui sont réellement à améliorer dans le Québec, le projet de loi vient toucher à des choses qui pour l'essentiel fonctionnaient.

Pour l'essentiel, moi, je vais vous dire, ni de parents ni de responsables de services de garde, au cours des derniers mois, des dernières années, je peux dire, moi, comme député, comme parlementaire, comme quelqu'un qui fait du bureau de comté toutes les semaines, que j'ai eu des plaintes pour dire: Cette relation qui existe entre les responsables de garde en milieu familial puis les CPE, ça ne va pas bien, c'est une relation qui n'est pas saine. On avait le sentiment qu'on était en présence de quelque chose qui avait pris son cours, qui fonctionnait, où il y avait une collaboration. Il y avait des synergies qui s'étaient créées, et je n'ai pas le sentiment à l'heure actuelle qu'on touche les bons points.

Il faut bien dire que le projet de loi, il s'inscrit dans le bilan, aujourd'hui, d'un gouvernement qui, en matière familiale, n'est pas très, très convaincant. Ce qui était, dans les tout débuts du mandat, hein, dans les tout premiers engagements du mandat, ce qui était sur la table d'abord, c'était une politique de conciliation travail-famille. Même qu'à un certain point on se souvient, quand, l'opposition, on posait des questions sur différents volets, on nous disait que les réponses à plusieurs choses différentes allaient toutes venir à travers la politique de conciliation travail-famille. Or, la politique de conciliation travail-famille a été reportée une fois, reportée une autre fois, reportée une autre fois. À l'heure actuelle, on ne sait plus exactement. Je pense qu'il doit y avoir autant d'observateurs qui pensent qu'elle a été abandonnée qu'il y en a qui croient au dernier report. Parce qu'à un moment donné, de report en report, on comprend bien que le mandat va être fini. Peut-être qu'ils vont vouloir faire une deuxième campagne électorale sur la même chose, sans avoir rien livré dans l'intervalle, mais cette politique de conciliation travail-famille semble malheureusement faire partie de cette très, très, très longue liste d'engagements abandonnés en cours de route par le gouvernement libéral.

On s'attendait aussi de la part de ce gouvernement à des gestes beaucoup plus significatifs pour s'assurer que l'ensemble des familles ne tombent pas dans l'oubli, hein? Qu'on se donne une véritable politique familiale, qu'on élargisse une politique qui est strictement une politique de garderies. Qu'on pense, par exemple, à ces familles qui ont des choix différents, où un des deux conjoints reste à la maison, où un des deux conjoints travaille à des heures irrégulières, etc. Alors, là-dessus, le progrès, il est bien ténu, le progrès, il est bien faible, et malheureusement, ,aujourd'hui, on est en face d'un projet de loi où on a bien plus l'impression, on a bien plus l'impression qu'on essaie, comme parlementaires, de mettre un cran d'arrêt pour empêcher qu'on recule plutôt que de participer à des nouvelles avancées, des nouvelles améliorations.

C'est le sentiment que, moi, j'ai. Je pense que c'est partagé par beaucoup de collègues, beaucoup de parlementaires. Je pense que c'est partagé aussi par beaucoup de parents qui nous regardent et qui n'ont vraiment, vraiment pas le sentiment que, sous un gouvernement libéral, malgré les problèmes de natalité qu'on a au Québec, malgré la demande, l'inquiétude de beaucoup de citoyens, qu'on améliore ou qu'on réconcilie mieux le fait d'avoir des enfants avec ce qu'est devenue la vie ces années-ci, les gens n'ont pas l'impression que, sous un gouvernement libéral, on est inspiré en matière de politique familiale. Les gens ont bien plus l'impression qu'on se cherche, on abandonne, on reporte les engagements, et que les engagements qui étaient positifs, les engagements solennels pris par le premier ministre ont été abandonnés les uns après les autres.

Je veux conclure, je vois que le temps file. J'ai eu l'occasion tout à l'heure de parler de ce référendum. J'ai eu l'occasion de référer aux résultats du référendum en essayant, à l'Assemblée, de donner une voix globale, une voix d'ensemble avec des chiffres ? 86 % qui ont dit non à la réforme ? de donner une voix d'ensemble aux gens, aux responsables des services de garde. Si vous me permettez, j'ai un témoignage qui nous a été envoyé, qui nous vient d'une personne qui agit au niveau du volet familial, qui est sur le terrain, qui est avec les enfants. Le référendum donne un voix statistique, donne une opinion d'ensemble, mais les mots de cette personne-là donnent une opinion d'une intervenante, d'une personne qui est auprès des jeunes, qui raconte la qualité du travail qui peut être fait et qui ne croit pas, hein... cette personne-là qui dit, bien: «Mon CPE coordonnateur de 81 places en milieu familial pourrait passer à une structure de 400 places ou, pire encore, à 1 000 places. Je suis désolée, mais je n'y crois pas. Je ne crois pas que nous pourrons assurer un soutien efficace et des suivis personnalisés aux responsables des services de garde en milieu familial. Je ne crois pas que nous pourrons avoir un impact direct dans la vie des enfants.»

Cette personne-là, un peu comme moi, ne croit pas qu'en grossissant les structures, qu'en éloignant les gens qui sont responsables des milieux familiaux, en les éloignant du terrain, en les éloignant des éducatrices, qu'on va arriver à un meilleur service. Et elle dit un peu plus loin: «J'ai de plus en plus l'impression que l'écart entre le gouvernement et les valeurs de ma communauté se creuse. J'ai de plus en plus l'impression que nous ne travaillons pas du tout vers les mêmes objectifs, et nous ne partageons pas du tout les mêmes valeurs.» Et, un peu plus loin, cette personne-là dit: «Aujourd'hui, j'ai vraiment envie de baisser les bras.»

n(16 h 30)n

Je pense qu'il ne faut pas que les gens qui sont sur le terrain baissent les bras, mais je veux quand même dire aujourd'hui que l'action du gouvernement libéral, à travers un projet de loi mal avisé, a créé beaucoup, beaucoup de déception dans le milieu. Et c'est pourquoi, nous, de notre côté, nous nous opposons à ce projet de loi, et nous allons continuer de le faire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai, toujours sur le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ? nous sommes sur l'adoption de principe ? M. le député de Saint-Jean et adjoint parlementaire à la ministre de la Famille, de la Condition des aînés et de la Condition féminine.

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait énormément plaisir, cet après-midi, d'intervenir sur le projet de loi n° 124, projet de loi n° 124 qui est très, très, très important, qui arrive à un moment de notre histoire, au niveau du milieu familial, à un moment vraiment propice, projet de loi n° 124 qui vise d'améliorer les services de garde au Québec et d'assurer surtout la pérennité, parce qu'on sait que ça coûte de plus en plus cher et que c'est de plus en plus difficile de maintenir les services de la façon que nous le souhaitons tous, c'est-à-dire avec grande distinction.

Mais, avant d'intervenir sur 124, M. le Président, permettez-moi un peu d'intervenir sur le fait de ce que le député de Rivière-du-Loup a dit ? et il n'est pas le seul, il y en a d'autres qui disent ça, ils font erreur malheureusement, et je vais en faire la preuve, si vous me permettez ? que notre gouvernement n'a pas l'ambition de satisfaire et d'aider les familles au Québec. M. le Président, c'est inexact. Vous allez me permettre de citer certaines choses que nous avons faites depuis 2003, qui vont exactement dans le sens de l'amélioration des familles québécoises et d'aider les enfants du Québec de façon très, très digne, M. le Président, et très importante.

Exemple, services de garde. Plus de 30 000 places ont été créées par notre gouvernement, depuis avril 2003. 30 000 places de plus en deux ans, ce n'est pas rien, M. le Président, c'est énorme. En 2005-2006, les services de garde disposaient d'une enveloppe supplémentaire de 104 millions de dollars, pour un investissement total de 1,5 milliard de dollars. C'est un montant très important. Ça prouve, là, M. le Président, notre intérêt vis-à-vis les enfants et les familles du Québec. Pour l'ensemble du Québec, ça représente un montant de 5,7 millions de dollars par jour de garde que nous versons afin que les enfants du Québec puissent être gardés en toute quiétude dans un service de garde de qualité.

En 1997-1998, M. le Président, la contribution du gouvernement du Québec, la moyenne était de 24,14 $. En 2005-2006, la contribution du gouvernement, la moyenne est presque de 30 $, 29,97 $. C'est, en quelques années, 25 % d'augmentation. Vous comprenez fort bien qu'une augmentation qui est majeure, qui est en moyenne de 5 %, 6 % par année, ce n'est pas facile à gérer. Il faut trouver des moyens de gérer mieux et de donner des meilleurs services en même temps aux familles du Québec. C'est ce que nous visons avec notre projet de loi. Il y a présentement, M. le Président, 193 716 places à contribution réduite en garderie, au Québec. D'ici mars 2006, nous aurons atteint l'objectif que nous avons prévu, de 200 000 places.

Un coup de maître que nous avons fait: le 25 octobre 2005, notre gouvernement a signé une entente historique avec le gouvernement fédéral, sur les services de garde. Il s'agit d'une entente de 1,5 milliard de dollars sur cinq ans. D'autres avant nous ont essayé de régler ce problème ou de signer des ententes semblables, mais malheureusement n'ont pas réussi. Nous avons réussi, M. le Président, et c'est une entente historique, et nous en sommes très fiers, croyez-moi.

Il est à noter, M. le Président, que l'ancien gouvernement a fait un développement accéléré, à n'importe quel prix, du service de garde et a laissé des milliers de parents sur la liste d'attente en freinant le développement des garderies privées et en défendant surtout... et laissé des familles payer 35 $ par jour lorsqu'elles auront pu avoir une place en milieu de garde subventionné.

M. le Président, en plus de ça, nous avons fait une chose extraordinaire que jamais un autre gouvernement n'a réussi à faire avant nous: le Soutien aux enfants. Depuis la mi-décembre 2004, les familles québécoises bénéficient d'une mesure qui remplace l'allocation familiale ? allocation familiale, soit dit en passant, que d'autres avant nous avaient délaissée ? le crédit d'impôt pour enfant mineur et pour les familles monoparentales... à l'égard des familles.

Ces mesures s'appellent Soutien aux enfants, offrent une aide financière véritablement universelle, M. le Président, aux familles québécoises. Le montant que les familles québécoises ont droit, elles peuvent le recevoir par un biais de chèques émis à chaque trimestre, c'est-à-dire aux mois de janvier, avril, juillet ou octobre, ou encore, si elles le désirent, en en faisant la demande, à tous les mois. Le montant de l'aide de chacun des ménages est calculé en fonction des salaires du ménage de l'année précédente, et de la situation financière monoparentale ou en couple, et du nombre d'enfants qu'ils ont à leur charge.

Les familles québécoises peuvent avoir des renseignements, à savoir quels montants elles peuvent retirer en fonction de leurs critères ? nombre d'enfants et revenus ? en allant sur le site Internet du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. le Président, et elles ont toutes les informations nécessaires, si jamais elles en ont besoin. Mais vous allez me permettre, même si elles peuvent aller sur le site, de citer quelques exemples importants qui aident les familles québécoises à ce niveau.

Une mère monoparentale vivant avec un enfant, ayant un revenu familial de 20 000 $ a le droit à quatre chèques de 675 $, pour un total de 2 700 $ annuels. Un couple avec enfant, ayant un revenu de 45 000 $ a droit à quatre chèques de 478 $, pour un total de 1 000 $... 1 200 $ par année. Un couple avec deux enfants, ayant un revenu familial de 55 000 $ ? c'est quand même un revenu qui est intéressant ? a le droit à quatre chèques de 628 $, pour un total de 2 512 $ à chaque année. Et la même famille, s'ils ont un troisième enfant, a le droit à 3 512 $; et, avec un enfant de plus, M. le Président, c'est 1 500 $ de plus, donc un montant de 5 012 $; un cinquième enfant, 6 512 $. Et ça continue comme suit.

En plus de ça, M. le Président, nous avons aussi instauré la Prime au travail, qui peut se rajouter au Soutien aux enfants, pour les familles les plus démunies du Québec. Les familles à faibles revenus peuvent également bénéficier d'un surplus de revenus sur la forme de prime au travail. Depuis janvier 2005, la Prime au travail remplace le programme d'aide aux parents... aux revenus. Le montant dont les ménages ont droit est déterminé en fonction du revenu et de la situation personnelle et familiale. Ces mesures s'additionnent à la mesure de soutien aux enfants pour apporter un soutien financier aux ménages québécois. Ainsi, 535 ménages bénéficient d'une aide financière qui représente un investissement, M. le Président, d'au-delà de 510 000 $ sur cinq ans...

Une voix: ...

M. Paquin: 510 millions sur cinq ans. Je m'excuse, M. le Président. Et vous me permettrez aussi de faire quelques exemples pour vraiment situer ce que les familles ont le droit au Québec. Une mère monoparentale vivant avec son enfant, ayant un revenu familial de 20 000 $ aura le droit à une prime au travail de 1 160 $ par année, en plus des mesures Soutien aux enfants de 2 700 $ annuels. Son revenu total se voit donc augmenté de 3 860 $, ce qui est considérable, M. le Président, puisque ce montant en plus n'est pas imposable.

La Prime au travail traduit l'engagement, M. le Président, du Parti libéral du Québec d'assurer qu'il soit toujours plus payant de travailler que d'être inactif. Donc, la Prime au travail incite les gens à aller sur le marché du travail et à se trouver un emploi. Il s'agit donc d'un soutien efficace pour améliorer la situation des familles à faibles revenus au Québec.

En plus, M. le Président, nous avons réalisé le Programme d'aide aux devoirs, qui était attendu depuis des années et des années et promis par le gouvernement qui nous a précédés. En plus de ça, M. le Président, congés parentaux, qui va être en vigueur très prochainement. Et prochainement nous allons faire la réforme de la Loi sur la protection de la jeunesse, celle-ci aussi est attendue depuis très, très, très longtemps, et ça va se réaliser dans les prochaines semaines, M. le Président.

On a dit qu'on mettrait les familles au coeur de nos priorités; on l'a fait, M. le Président. C'est le développement des services de garde, c'est la révision et la gestion des CPE. Pourquoi? Parce que nous voulons plus de souplesse, parce que les familles québécoises ont plus de flexibilité, parce que les familles ont des besoins différents de ce qu'ils avaient il y a quelques années. Nous voulons répondre d'abord aux besoins des familles du Québec. Nous aurons atteint l'objectif de 200 000 places, je répète, M. le Président, au printemps 2000. On avait dit qu'on le ferait pour mars 2006, et on le fait.

n(16 h 40)n

Jamais un gouvernement, M. le Président, n'aura fait autant pour les familles québécoises. C'est bien différent de ce que j'ai entendu il y a quelques instants. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est plusieurs organismes, entre autres le Conference Board du Canada, qui a publié un rapport récemment où il nous annonce que le revenu disponible, c'est-à-dire l'argent qui va vous rester dans vos poches, comme citoyens, après que vous avez payé vos impôts, vos taxes et toutes vos autres obligations, va augmenter plus rapidement au Québec, M. le Président, au Québec qu'au Canada et qu'en Ontario, que le revenu disponible des citoyens du Québec va augmenter de 3,2 % ? c'est énorme ? pendant les deux prochaines années. Et ça, c'est le résultat net. Ils nous en ont donné d'ailleurs une grande partie du crédit. Dans la même étude, on reconnaît que c'est en partie à cause de nos politiques gouvernementales que cela peut se réaliser, le 3,2 % de plus de revenus pour les familles du Québec comparables aux familles du reste du Canada.

Le projet de loi n° 124, M. le Président, la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine a travaillé depuis plusieurs semaines avec beaucoup de détermination, de force et de volonté pour ce projet de loi là. Elle l'a déposé il y a quelques semaines. Nous avons été en commission parlementaire étudier le projet de loi. La ministre a fait ça avec beaucoup de sérieux, nous avons fait ça avec beaucoup de sérieux, et avec beaucoup d'intérêt, et avec un esprit d'ouverture comme on a vu rarement. D'ailleurs, la ministre a déposé, il y a quelque temps, quelques amendements à ce sujet-là, intéressants, amendements d'ailleurs que les groupes qui représentent les CPE et d'autres organismes semblables, au Québec, nous demandaient. Nous les avons déposés, nous avons répondu à leurs demandes en très, très, très grande partie, peut-être pas en totalité, M. le Président, mais en très, très, très grande partie. Tout ça a été fait avec beaucoup de sérieux. Et d'ailleurs le sérieux du gouvernement, je pense que je viens de vous en faire la preuve en vous citant tout ce que nous avons fait pour les familles québécoises, et j'en ai passé, il y a des choses que j'ai passées dans tout ça.

Et ça continue, M. le Président. Nous souhaitons discuter du projet de loi et le faire avancer, le faire progresser à la satisfaction bien sûr de tous les enfants du Québec, de toutes les familles du Québec mais aussi, bien entendu ? parce que c'est certain que ça touche les enfants, et les familles, et bien sûr les services de garde qui en prennent soin ? mais aussi toute la population, M. le Président, parce que toute la population est prise à partie de bien des façons, entre autres par leur contribution au 1,5 milliard que ça coûte, et de bien d'autres façons parce qu'ils sont interpellés, parce que, quand ce n'est pas leurs enfants, c'est leurs petits-enfants, c'est leurs neveux, etc., qui sont dans les services de garde et qui souhaitent avoir les meilleurs soins possible.

Permettez-moi, M. le Président, de, moi aussi, féliciter les parents du travail qu'ils ont fait et qu'ils font encore au niveau des services de garde dans leur ensemble, de a à z. Et ils font des choses extraordinaires, mais il y a toujours place pour amélioration, M. le Président, et c'est ce que nous visons avec notre projet de loi, c'est exactement ce que nous visons et c'est exactement ce que nous voulons réaliser avec ce projet de loi.

Maintenant, M. le Président, vous allez me permettre, par exemple, de n'être pas d'accord avec les gens de l'opposition officielle qui, je trouve, en tout... Je veux dire ça de façon très respectueuse, là, je ne veux pas faire de procès d'intention, mais je dois dire, je crois, ce que je ressens. Et je constate que nous faisons un travail important, sérieux, déterminé, avec beaucoup d'intérêt pour améliorer le sort des familles au Québec. Et, du côté de l'opposition, je pense que ce n'est pas tout à fait, tout à fait la même politique que nous, M. le Président. Plutôt qu'essayer de travailler avec nous pour améliorer ce projet de loi là, plutôt que d'y aller à faire des propositions qui feraient de ce projet de loi un meilleur projet de loi, ils font plutôt, j'oserais dire, un genre de spectacle, un genre de spectacle, M. le Président. J'oserais dire qu'ils... J'oserais dire, oui, qu'ils... Je ne sais pas s'ils cherchent... Je m'interroge, M. le Président. Je ne veux pas faire de certitude là-dessus, mais je m'interroge de façon très, très sérieuse à savoir si leur principale détermination... est-ce que c'est d'améliorer le sort des familles, au Québec, ou bien, ou bien...

Des voix: ...

M. Paquin: J'avais la parole, je pense, M. le Président? Mais j'entends comme des drôles de grondements dans l'Assemblée. Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant! Non, non, vous avez la parole. Mais, dans justement l'exercice de votre droit de parole, il faut faire attention à...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, on dit la même chose.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, bien, vous avez le droit, là. Mais, moi, j'ai le droit de tenter de présider. Je vous dis juste que vous êtes sur le bord, là. On ne peut pas prêter trop d'intentions. C'est parce que vous vous êtes posé la question amicalement pourquoi qu'il y avait une espèce d'éveil. Alors là, quand il y a une espèce d'éveil, il faut se questionner. Et, dans ce sens-là, je vous demanderais de faire attention aux propos utilisés. Alors, veuillez poursuivre.

M. Paquin: J'ai compris, M. le Président. Il y a une espèce d'éveil, oui. C'est surprenant un peu, mais ça arrive, ça arrive. Bien, M. le Président, je vais essayer de rester sur la ligne, comme vous me le suggérez, soyez-en assuré. Je vais faire mon grand possible.

Mais, M. le Président, il faut quand même que, comme député élu, comme les membres de cette Assemblée, élu de façon démocratique dans le merveilleux comté de Saint-Jean, il faut bien que je puisse exprimer ici un peu qu'est-ce que je vois et qu'est-ce que je ressens, je pense, avec toute la délicatesse possible pour ne pas blesser personne. Mais qu'est-ce que je vois et je ressens, je pense que c'est mon devoir de l'exprimer. Et qu'est-ce que je vois et je ressens, c'est que d'un côté on semble avoir un intérêt qui est différent du nôtre et qui va dans le sens, je vous dirais, un peu du spectacle. Puis vous allez me permettre d'amener des exemples, M. le Président. Exemple, la semaine dernière...

Des voix: ...

Une voix: Vas-y, vas-y.

M. Paquin: J'y vais? Merci. La semaine dernière, M. le Président, j'ai vu deux députés, je ne sais pas si je dois les nommer, je le ferai, je vais le faire avec beaucoup de délicatesse, la leader parlementaire de l'opposition officielle et le très honorable député de Chicoutimi, qui nous ont fait tout un spectacle ici, M. le Président, gratuit.

Au lieu de nous parler de 124 directement et d'amener des amendements à 124, des propositions pour améliorer le projet de loi, on a essayé de trouver toutes sortes de choses à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, on a essayé par tous les moyens. Un interrogatoire digne, digne... qu'on voit des fois en cour, avec des gens qui sont plus ou moins recommandables, tout un interrogatoire, vraiment, là, à l'emporte-pièce, si on ne pourrait pas trouver par hasard si la ministre, ce soir-là, aurait serré des mains de quelqu'un un peu plus que 30 secondes ? puis c'est la norme, 30 secondes. On a essayé de prouver qu'elle faisait des choses incorrectes. Et c'est complètement faux. Elle a rencontré des gens dans une soirée.

Et je suis, je vous le dis, comme député dûment élu, puis peu importe du parti politique qui ferait ça, choqué et déçu d'une telle attitude. Il y a des gens qui siègent ici depuis plus longtemps que moi, et je n'emploierais pas, moi, cette attitude-là. C'est pour ça que je l'apporte ici, aujourd'hui. On a essayé de faire dire des choses qui n'avaient pas été dites et on a fait du harcèlement là-dessus. Ce n'est pas comme ça, M. le Président, croyez-moi, qu'on fait avancer un projet de loi. En tout cas, ce n'est pas ce que je pense, mais pas du tout.

En plus de ça, permettez-moi de vous dire que la façon de faire avancer un projet de loi, selon mon humble avis, c'est de travailler, hein, en dialoguant, en amenant des amendements, en discutant, en rediscutant, en essayant de faire envoyer un projet de loi. Ce n'est pas, M. le Président, des choses comme j'ai vues la semaine passée, lorsqu'on a vu, à la télévision, un film qui prenait des enfants en otages, M. le Président, de deux ans et de trois ans, pour faire faire des choses qu'ils ne comprenaient même pas.

Et on a demandé, M. le Président, à des gens de l'opposition officielle de bien vouloir dire qu'ils n'étaient pas favorables avec ça. Ça, ça aurait fait avancer le projet de loi. Est-ce qu'il y a un membre de l'opposition officielle qui s'est levé, dans cette Chambre, pour dire: Non, je ne suis pas favorable à prendre des enfants en otages?

Quand on est rendu, M. le Président, à prendre des enfants en otages et à appuyer ce genre de chose pour faire avancer un projet de loi, je pense qu'on fonctionne de travers, et je suis loin d'être sûr, mais très loin d'être sûr qu'on cherche à faire avancer le projet de loi. On cherche plutôt à faire du spectacle. Et je pense que ce n'est pas nécessairement la place, ici, pour faire ça, il y a d'autres endroits. Puis ils peuvent faire une demande pour faire partie de l'Union des artistes, s'ils le veulent, peut-être qu'ils vont être acceptés. Merci, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. Et toujours sur le principe du projet de loi n° 124, alors je suis prêt à céder la parole à la prochaine intervenante. Et je reconnais Mme la députée de Terrebonne. À vous la parole, pour votre intervention.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous comprendrez que, compte tenu de l'importance du projet de loi n° 124, je vais intervenir sur le fond du projet de loi n° 124. Je vais lancer un appel à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine pour lui demander non seulement d'entendre, mais d'écouter ceux et celles qui de différentes façons sont venus exprimer leur désaccord sur le projet de loi n° 124.

M. le Président, nous avons eu d'abord, en commission parlementaire, 31 groupes sur 38 qui sont venus dénoncer le projet de loi n° 124 tel que déposé par la ministre de la Famille. Nous avons eu aussi, M. le Président, une pétition déposée par mon collègue de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle, de plus de 200 400 personnes qui ont dit non au projet de loi n° 124 tel qu'il était conçu. Nous avons eu aussi, à Montréal, une manifestation de 10 000 personnes, des manifestations, dans différentes régions du Québec, M. le Président.

Et, aujourd'hui, 13 décembre, on nous a dévoilé le résultat d'un référendum fait auprès des responsables en services de garde en milieu familial qui sont directement aussi concernées par le projet de loi. Donc, 8 616 éducatrices en milieu familial se sont prononcées, et 86 % de ces 8 616 éducatrices en milieu familial ont voté contre le projet de loi n° 124. Je demande donc à la ministre de tenir compte de tous ces acteurs qui sont directement concernés. Ce n'est donc pas seulement l'opposition officielle qui dénonce le projet de loi n° 124, mais bien ceux et celles qui sont directement concernés.

Nous avons aussi entendu, en commission parlementaire, des membres de la société civile qui sont venus dénoncer le projet de loi n° 124, et je cite ces personnes: Association des enseignantes et enseignants en techniques d'éducation à l'enfance; Association des services de garde en milieu scolaire du Québec; Association du personnel cadre des centres de la petite enfance du Québec; Association québécoise des centres de la petite enfance. Nous arrivons à la société civile: Carrefour action municipale et famille; Centrale des syndicats du Québec; Chantier de l'économie sociale; Confédération des syndicats nationaux; Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec; Fédération des femmes du Québec; Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; Fédération québécoise des organismes communautaires Famille.

À ces personnes, M. le Président ? et de l'autre côté on ne peut pas dire que ces personnes-là ne sont pas crédibles, on ne peut pas dire qu'elles sont trop directement concernées ? se sont ajoutés des chercheurs, M. le Président: M. Richard Tremblay, titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur le développement des enfants, à l'Université de Montréal; Christa Japel, professeure à l'Université du Québec à Montréal; Sylvana M. Côté, professeure à l'Université de Montréal.

Leur conclusion était très révélatrice, M. le Président: «Si la qualité des services de garde et le bien-être de nos enfants est au coeur des préoccupations du ministère ? comme la ministre nous a répété très souvent ? ils doit comprendre que le projet de loi n° 124 réduira de façon substantielle le niveau de qualité, et cela, surtout dans les services en milieu familial.» Ça fait donc exactement le contraire de ce qu'on nous dit qu'on veut faire. «Cet effet potentiel est d'autant plus inquiétant qu'un bon nombre d'enfants à risque se retrouve dans ce type de service et que, pour eux, la qualité du service est encore plus cruciale.» Fin de la citation, M. le Président.

Ce que les chercheurs sont venus nous dire: Cessez de couper financièrement dans les services éducatifs de garde au Québec. Ils sont venus nous dire: La loi n° 124, au lieu d'améliorer, va venir nuire davantage et non seulement dans nos centres à la petite enfance, mais dans le milieu familial parce que c'est là qu'on retrouve principalement les enfants qui ont besoin de services particuliers.

Nous avons aussi entendu la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, et ceux-là même qui ont participé, aidé auprès des familles les plus défavorisées sont venus exactement dire la même chose que les chercheurs, M. le Président. Et il faut dire que, dans leur équipe, il y a aussi des personnes qui sont directement au niveau des services aux enfants. Je pense, par exemple, à M. Germain Duclos, orthopédagogue, psychoéducateur, directeur du Centre d'aide et de ressource à l'enfance, M. Gilles Julien, pédiatre social et directeur assistant aux enfants en difficulté, et M. André Lebon. psychoéducateur, chef d'équipe du développement de la petite enfance. Ils sont venus nous dire, et je cite: «À la lumière de notre propre expérience d'accompagnement d'enfants présentant des besoins pédagogiques intenses en centre de la petite enfance et en milieu de garde familial, le rôle pivot ? accompagnement et formation ? de la conseillère pédagogique nous apparaît capital. Il nous est impossible d'imaginer atteindre une qualité de services éducatifs élevée en diluant la présence ? l'intensité, la proximité et la qualité ? de ces personnes auprès des éducatrices. Pour les CPE que nous accompagnons actuellement, les conséquences du projet de loi sont catastrophiques, en lien avec leur capacité de faire face aux besoins de soutien des éducatrices pour accompagner adéquatement les enfants à défis éducatifs particuliers.»

Et là, M. le Président, il est important qu'on donne une explication. J'ai entendu le député de Vimont nous parler des centres à la petite enfance et du milieu familial comme si c'étaient deux entités complètement séparées. C'est ça qu'on laisse l'impression, de l'autre côté. Quand la ministre de la Famille, la députée de Taillon, a mis en place, en 1997, ce premier pilier d'une politique familiale, l'objectif était de donner des services intégrés à la petite enfance. Est-ce qu'on peut comprendre ça? Dans certains cas, ces centres à la petite enfance sont partis d'une installation à laquelle s'est ajouté du milieu familial, mais les deux sont un tout, ils travaillent ensemble. Dans d'autres cas, on est parti d'une agence en milieu familial qui ne donnait que du milieu familial, à laquelle on a ajouté une installation, et les deux font un tout, un centre intégré à la petite enfance, autant milieu familial qu'installation. Et l'objectif était clair: en unissant les forces des deux réseaux, cela permettait d'offrir de meilleurs services, de mettre en commun des conseillères pédagogiques, environ deux par centre, dépendamment de la grosseur des centres, et ça permettait aussi de faire des activités en commun.

Ils sont venus nous le dire, autant les responsables en milieu familial que les éducatrices en centre à la petite enfance, les deux utilisent... même le milieu familial utilise parfois les installations pour faire des activités communes. Ils nous l'ont dit. Elles organisent des activités à l'extérieur des centres à la petite enfance et elles font, à ce moment-là, aussi des activités communes ensemble. C'est un tout. Même leur liste d'attente, elle est intégrée. Le parent peut donner le nom pour les enfants et peut autant se retrouver, à son choix, dans l'installation que dans le milieu familial. C'est intégré. Et ce que tout le monde est venu nous dire, c'est que, pour intégrer les deux ressources, ça a pris du temps, des énergies.

n(17 heures)n

Et là j'arrive à l'importance de la dimension humaine. Je fais appel à la ministre de la Condition féminine. Ce réseau-là, autant centres à la petite enfance installation que centres à la petite enfance milieu familial, ce réseau-là a été bâti par des femmes, une très grande majorité de femmes qui ont été des pionnières et qui ont dû bâtir un réseau en peu de temps, s'adapter autant aux deux milieux, que ce soit familial qu'installation, pour donner le meilleur d'elles-mêmes, pour nous donner une qualité de services partout à la grandeur du Québec. Et les chercheurs sont même venus nous dire qu'effectivement, avec les centres à la petite enfance, on a une égalité de services, on offre une brochette de services qui est comparable d'une région à l'autre, indépendamment des milieux, que ce soit un milieu défavorisé ou un milieu qui est mieux nanti. Elles ont donné le meilleur, elles sont à une période de consolidation.

Consolider, oui, c'est apporter des améliorations, mais ce n'est pas transformer tout un réseau, ce n'est pas le chambarder et le défaire, c'est le consolider, donc lui ajouter des outils. Dans ces centres-là et dans notre milieu familial, on était à une autre étape, on était à l'étape de la concertation avec tous les intervenants du milieu: concertation avec les CLSC, concertation avec les commissions scolaires pour s'assurer que nos enfants reçoivent les bons services, concertation aussi avec les milieux plus spécifiques ? je pense par exemple chez nous au Bouclier, pour les enfants handicapés; donc créer des liens dans la communauté pour dépister, faire du dépistage précoce, offrir des soutiens tout de suite aux enfants et faciliter leur passage des services de garde éducatifs au milieu scolaire.

Elles sont à cette étape-là, et, pour la traverser, elles n'ont pas besoin d'une transformation de structures. Ce qu'elles ont besoin, c'est qu'on donne des budgets, pas qu'on coupe les budgets, pour qu'elles puissent maintenir les services éducatifs, et elles ont besoin qu'on donne davantage de soutien. Et les chercheurs étaient plus spécifiques, on nous disait: Il faut soutenir davantage là où il y a des services, que ce soit en milieu familial, au niveau des milieux plus défavorisés. Ils ont encore besoin de davantage d'aide, et il y a encore besoin de davantage de concertation. C'est ça, une étape de consolidation, ce n'est pas transformer tout un système puis jouer dans les structures.

Il y a deux voies. Ces liens-là qui ont été créés, si on les défait... Avec seulement 130 bureaux coordonnateurs, c'est qu'on défait des liens qui se sont créés à proximité. Et, au niveau des régions du Québec, c'est catastrophique. Tous mes collègues sont intervenus, nous le croyons profondément, les gens des régions ont réagi beaucoup. Il est bien évident que, dans les régions du Québec, cette transformation vient les toucher de plein fouet, et il faut qu'on le dénonce. Présentement, nos responsables en services de milieu familial, elles ont un choix d'appartenance, elles choisissent leur centre à la petite enfance avec lequel elles veulent faire affaire. Donc, ces liens de proximité là, tout le monde est venu dire qu'il fallait les maintenir et même les augmenter.

La ministre a eu une proposition de la part de l'Association québécoise des centres à la petite enfance, une proposition qui vient répondre à ses objectifs de diminuer les coûts. Parce qu'évidemment ça a sorti, là: il y avait un objectif, dans cette loi n° 124, de réduction des coûts. Alors, la proposition vient permettre de réaliser cette diminution des coûts.

Et l'élément intéressant aussi de cette proposition-là, c'est de dire: Nous proposons qu'il y ait un panier de services communs pour tous nos centres intégrés petite enfance-milieu familial. Donc, tous nos centres intégrés installation-milieu familial, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait le même panier de services partout sur le territoire du Québec, au niveau du milieu familial. On dit: Au niveau de l'installation, présentement les services sont les mêmes. Ce qu'on propose, c'est de mettre un panier de services qui serait le même partout en milieu familial. Et ça, ça répond... Si c'est ce que la ministre voulait, améliorer au niveau du milieu familial, cette proposition du panier de services, au niveau du milieu familial, qui serait le même partout, partout à travers le Québec, ça vient répondre à cette préoccupation qu'elle a, que nous avons et que les intervenantes, que ce soient les éducatrices ou que ce soient les responsables en milieu familial, souhaitent. Elles le souhaitent tous. Mais, pour faire ça, ce n'est pas de les couper puis de changer leurs structures, c'est de proposer un même panier de services commun.

Cette étape de lien avec la communauté, il y a eu aussi des inquiétudes. Les deux principales inquiétudes, M. le Président, on se le dit, c'est les bureaux coordonnateurs, qui se retrouvent seulement 130 bureaux coordonnateurs à travers le Québec, donc une moyenne de 700 places, hein, à gérer par le bureau coordonnateur. Et on sait que, dans les régions du Québec, dans certaines régions, il y a à peine ? le député de Rivière-du-Loup donnait l'exemple ? 200 places en milieu familial, donc c'est évident que ce ne sera pas 700. Donc, ça veut dire que les régions comme la mienne, où il y a beaucoup plus d'enfants, bien on ne se retrouvera pas à 700 pour absorber la différence, on risque de se retrouver avec des bureaux de 1 200 pour coordonner, donc brisure du lien de proximité.

Et l'autre élément majeur important, c'est celui d'ouvrir la porte à la commercialisation. Quelques députés de l'autre côté sont venus nous dire: La ministre a démontré beaucoup d'écoute, beaucoup d'ouverture, il y a eu les audiences, elle a déposé des amendements. Oui, elle a déposé des amendements et, oui, elle nous a dit qu'elle avait écouté puis qu'elle avait entendu, sauf que les amendements qu'elle a déposés ne répondent pas à deux des trois principales revendications qu'on a entendues.

Elle a répondu à une, celle des conseils d'administration au niveau des parents. Il y avait une réduction importante de parents sur le conseil d'administration. Elle l'a corrigé par un amendement. Donc, ça, c'est réglé. Mais, du côté des bureaux coordonnateurs, de nos 130 bureaux coordonnateurs, non, elle n'a pas donné réponse, absolument pas. Et, avec ces 130 bureaux coordonnateurs, elle nous a bel et bien dit qu'on se retrouverait avec 450 à peu près conseillères pédagogiques, alors que présentement nous avons autour de 728 conseillères pédagogiques. Donc, on ne peut pas améliorer la qualité des services en diminuant d'une manière aussi drastique les conseillères pédagogiques. Et l'autre élément qu'elle n'a pas répondu... Et elle nous avait dit: Oui, je veux fermer la porte à la commercialisation. Elle l'a dit en période de questions, mais l'amendement qu'elle a déposé ne ferme pas la porte à la commercialisation. Donc, on lui demande de retravailler sur ces deux éléments majeurs: bureaux coordonnateurs et commercialisation.

Dans un premier temps, la ministre nous avait parlé que son projet de loi était pour donner de la flexibilité au niveau des services. On s'est bien vite rendu compte qu'il n'y avait aucun article qui touchait à la flexibilité, et que dans le fond, par règlement, la ministre peut le faire, et que, partout dans les différentes régions du Québec, il y avait plein de projets, plein de centres à la petite enfance, plein de milieu familial qui déjà donnaient cette flexibilité de services là et qui étaient prêts à continuer à le faire.

Ensuite, elle nous a parlé des coupures et ensuite elle nous a parlé du milieu familial, et que son objectif, c'était vraiment d'aider le milieu familial. Donc, je veux qu'elle retienne les deux éléments. 86 % des 8 616 éducatrices en milieu familial qui sont allées voter en fin de semaine lui disent: Non aux bureaux coordonnateurs. Je veux qu'elle le retienne. Je veux aussi qu'elle retienne qu'au niveau du milieu familial il y a une offre sur la table de venir donner un panier de services identique partout à travers le Québec, ce qui vient répondre à cette obligation au niveau du milieu familial.

L'autre élément important, M. le Président... parce que je pense qu'il faut comprendre que la ministre, elle est aussi ministre de la Condition féminine et qu'au niveau des éducatrices il y a une autre inquiétude, inquiétude parce qu'il y a une porte qui s'est ouverte, on l'a vu dans des journaux: des demandes d'appel pour des aides-éducatrices, aides-éducatrices donc qui auraient évidemment moins de formation mais qui évidemment se retrouveraient avec des emplois beaucoup moins bien rémunérés. Et nos spécialistes sont venus nous dire à quel point il était important que les services qui étaient donnés aux enfants soient donnés complètement par l'éducatrice ou la responsable en milieu familial et non divisés.

n(17 h 10)n

Alors, M. le Président, pour le bien des enfants, pour le bien des parents, pour le bien des éducatrices autant en installation qu'en milieu familial, je demande à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine de revenir sur ses positions, de répondre aux deux objections majeures présentées par tous les groupes, autant du côté des chercheurs, de la société civile que des personnes directement concernées et du côté de l'opposition, je lui demande de renoncer à ces 130 bureaux coordonnateurs et à la commercialisation des services à la petite enfance. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Terrebonne, pour votre intervention, et je suis prêt à entendre d'autres intervenants.

S'il n'y en a pas, on est rendu, à ce que je vois, au droit de réplique de Mme la ministre. Alors, Mme la ministre, pour votre droit de réplique.

Mme Théberge: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, nous arrivons aux dernières étapes de l'adoption de ce projet de loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Vous savez, M. le Président, les services de garde sont importants pour les familles d'aujourd'hui. C'est un des éléments d'une politique de conciliation travail-famille, un des éléments d'une politique familiale, qu'on l'appelle comme on voudra, c'est devenu au quotidien un élément important, je vous dirais, dans la vie de plusieurs jeunes couples et jeunes familles. Mais vous savez aussi, M. le Président, que le monde a changé depuis sept, huit ans. Les réalités des familles aussi ont évolué beaucoup, et les besoins aussi ont été de plus en plus précis.

On a fait un développement des services de garde rapidement pour répondre à des demandes, et je vous dirais qu'il y a une certaine maturité dans les services qui fait en sorte que maintenant on est à même de réaliser qu'il y a des services dont certaines familles ont besoin qui ne sont pas répondus sur le terrain. Il y a des éléments, des conditions d'exercice aussi dont les éducatrices, éducateurs, autant en milieu familial qu'en installation, dont tous les gens qui travaillent dans les services de garde... Parce qu'il n'y a pas juste des éducateurs, éducatrices dans les services de garde, il y a d'autres corps d'emplois aussi. Et c'est important de faire en sorte qu'on puisse répondre à des besoins, qu'ils puissent comprendre que nous avons une vision de ces services de garde là et que nous voulons les garder longtemps, longtemps parce qu'ils sont importants pour les familles et ils sont également un investissement important que tous les contribuables acceptent de faire.

M. le Président, je le répète, moi, je suis fière de ce projet de loi là. C'est un projet de loi, premièrement, qui reconnaît l'apport égal des trois modes de services de garde au Québec. Vous savez, nous avons dans le fond un ensemble de services qui se distribuent de trois façons: les CPE-installation, le milieu familial et les garderies privées. Les trois modes ont des besoins particuliers, ont des attentes particulières et donnent le service en répondant à nos critères de sélection, en répondant à nos conditions dans le fond de qualité, aux conditions qui vont tant au niveau du service éducatif qu'à l'environnement dans lequel un enfant doit évoluer, qui répondent également à tous nos critères de sécurité, par exemple, et c'est important aussi. Et ces trois modes-là ont besoin d'un soutien parfois différent. Il faut être prêt à le donner.

Et le projet de loi confirme aussi le caractère essentiel du programme éducatif. On l'a mis dans le texte... dans le titre de la loi. Vous avez sans doute remarqué, M. le Président, que le titre de la loi sera maintenant, dès l'adoption évidemment du projet de loi, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. C'est une façon pour nous de reconnaître l'apport des trois modes de services et de reconnaître et de confirmer surtout l'importance du volet éducatif. Et nous l'avons intégré au niveau de la loi.

Je vous dirais qu'entre autres il y a un élément qui est important lorsqu'on parle du volet éducatif, on dit: «De favoriser le développement global de l'enfant en lui permettant de développer toutes les dimensions de sa personne notamment sur le plan affectif, social, moral, cognitif, langagier et moteur.» On a même ajouté le développement physique et aussi les saines habitudes de vie, les saines habitudes alimentaires. C'est important, parce que nous convenons que cette étape dans la vie d'un enfant est importante, autant pour assurer la complémentarité dans le fond des actions avec les parents, également assurer un suivi peut-être de plus près avec certains enfants qui auraient des problématiques. Alors, on parle de prévention, on parle de dépistage. Et tout ça doit être fait dans le fond dans un cadre qui a des balises, qui a des paramètres et qui crée des obligations aux gens qui font partie de notre réseau.

Ce projet de loi, M. le Président, prévoit également la mise en place de bureaux coordonnateurs dont la principale mission sera de soutenir le milieu familial. Vous le savez, je l'ai souvent répété en cette Chambre, le milieu familial, c'est le choix d'une famille sur deux, c'est 88 000 places au Québec, c'est 88 000 enfants qui rentrent tous les matins dans les services de garde en milieu familial, et c'est le secteur où il y a le moins de soutien et le moins de services. Ce n'est pas égal partout: il y a des endroits où ça se fait très bien, il y a des endroits où ça ne se fait pas du tout.

Alors, nous, pour nous assurer dans le fond d'un éventail élargi de services, nous assurer également d'une couverture plus normale à travers le Québec, une couverture plus égale également, nous croyons sincèrement qu'en créant... en fait, en diminuant des structures dans les faits et en mettant en place ces bureaux coordonnateurs qui pourront, dans les différentes régions, en toute connaissance de leurs réalités régionales, en toute connaissance de leurs réalités géographiques, culturelles, des besoins particuliers autant des responsables en milieu familial que des besoins des enfants, des besoins particuliers des régions ou des attentes, pourront mettre en place tous les services. En fait, on leur donne l'obligation de le faire. Ils devront nous prouver leur capacité justement à bien faire ces services.

Et l'adoption du projet de loi n° 124 permettra de favoriser la mise en place de conditions propres à une plus grande accessibilité de services, à une flexibilité accrue, et tout cela en mettant nos objectifs d'amélioration continue de la qualité évidemment au premier plan.

M. le Président, l'adoption du projet de loi permettra également un allégement des structures administratives de gestion tout en préservant le service direct aux parents et aux enfants. Je vous dirai que, dans les dernières semaines, j'ai fait des entrevues, oui, mais beaucoup de lignes ouvertes aussi à travers le Québec pour répondre aux questions des parents, des éducateurs, éducatrices ou des gens qui sont peut-être des grands-parents maintenant et qui se préoccupent des services de garde, et évidemment que le soutien aux enfants est primordial pour tout le monde, je l'ai bien compris, la qualité des services est aussi primordiale. Alors, nous, il faut s'assurer, en revoyant la loi, en revoyant, je dirais, la réalité d'aujourd'hui des services de garde et la réalité, aujourd'hui, des familles et de ceux qui ont à donner un service, de quelle façon on peut mieux répondre à leurs besoins. Et ce projet de loi permettra aussi une réorganisation du milieu familial, laquelle est nécessaire pour mieux soutenir les responsables en milieu familial.

Je vous dirais que, dès mon entrée en fonction il y a deux ans et demi maintenant, dans le mois qui a suivi probablement mon entrée, j'ai rencontré les associations représentatives des services de garde ? on parle, à ce moment-là, de l'AQCPE, on parlait de l'Association des garderies privées, et il y avait l'Association des éducatrices en milieu familial ? et celles-ci m'ont dit, M. le Président: Enfin, on a une écoute; enfin, nous existons pour quelqu'un. Parce que le milieu familial n'était pas vraiment reconnu par le gouvernement précédent, n'avait pas une écoute, que ce soit au niveau de leurs conditions d'exercice, au niveau des services dont ils avaient besoin. Pour l'opposition, ça faisait partie intégrante d'un autre groupe. Et là c'est important, à un moment donné, d'entendre les deux côtés, de voir les deux côtés de la médaille, d'entendre les deux versions parfois pour arriver justement à mieux comprendre et surtout à mieux résoudre les situations.

Et le milieu familial, à travers les mois, je vous dirais... on a souvent discuté, pas toujours d'accord, parce que c'est... moi, je dis que, quand on discute, on n'est pas obligé d'être d'accord tout le temps, mais il faut évoluer, il faut avancer. Mais on a travaillé ensemble à améliorer, je vous dirais, les conditions d'exercice en général du milieu familial, on a fait la même chose avec le volet garderies privées et on a fait la même chose avec le volet CPE parce qu'il y avait des améliorations à faire. Il y a même des députés de l'opposition qui l'ont dans le fond confirmé publiquement: je pense à la députée de Taillon, entre autres, même le chef, M. Boisclair, l'a dit, et même le député de Vachon dans le fond a consenti, au cours de cette session, à dire: Il y avait des améliorations à faire et il faut les faire. Ce n'est pas toujours des choix faciles, mais nous devons penser un peu plus loin.

Nous voulons prendre les moyens nécessaires aussi, dans le cadre de cette réorganisation, pour que les sommes prévues au milieu familial servent réellement au milieu familial. Lorsque je disais tout à l'heure que le milieu familial, c'était 88 000 enfants, c'est 14 000 responsables aussi en milieu familial. Et j'aimerais parler à la députée de Terrebonne, qui parlait tout à l'heure de la place des femmes. Un des plus importants volets, je pense, de ce projet de loi là, c'est justement la reconnaissance du travail de 14 000 femmes qui travaillent chacune dans leur maison, chacune dans leur maison privée, qui accueillent, à tous les matins, 88 000 enfants à travers le Québec, de reconnaître le travail de ces femmes-là ? je pense qu'elle devrait s'en réjouir justement si elle pense au volet condition féminine ? de reconnaître le travail, de les supporter, de voir et entendre quels sont leurs besoins et de voir comment on peut y répondre pour qu'elles continuent dans le fond à contribuer au succès de nos services de garde. C'est 14 000 femmes, M. le Président, c'est beaucoup. Et je vous dirais que mon côté de ministre de la Condition féminine s'en est préoccupé beaucoup, et je suis convaincue que le geste que nous posons présentement va contribuer justement à améliorer autant leurs conditions d'exercice que leur fierté de faire partie aussi de notre réseau.

Alors, M. le Président, ce projet de loi va nous permettre évidemment d'améliorer l'offre de services et d'assurer l'avenir des services de garde éducatifs pour nos enfants puis nos petits-enfants. Puis ça aussi, il faut voir loin. Il faut voir loin parce que c'est... tout le monde le sait, c'est probablement le consensus de tous, qu'importe, c'est important, les services de garde, on en a besoin, il faut s'assurer qu'ils soient au rendez-vous.

n(17 h 20)n

Au cours des dernières semaines, nous avons discuté du projet de loi dans cette Chambre, en commission parlementaire et au cours de nombreuses réunions auxquelles j'ai participé. Je voudrais prendre peut-être quelques secondes pour remercier les collègues qui ont contribué, par leurs propos constructifs, par leurs interrogations, par leurs suggestions, à améliorer ce projet de loi là. Parce que c'est ça, le processus, M. le Président. On arrive en commission parlementaire avec un projet de loi, on l'a peaufiné, nous, on pense que c'est un projet de loi qui est bon, qui est valable, et tout ça, mais on attend des suggestions des gens, on attend des recommandations, on attend de voir de quelle façon ça se traduirait sur le terrain, comment les gens le voient. Les gens, bien, c'est nos collègues ici, en commission parlementaire, c'est l'opposition et c'est les groupes qu'on rencontre, qui ont des préoccupations à nous partager. Alors, on l'a fait évoluer, ce projet de loi là.

J'ai entendu une diversité d'opinions, de propositions, et je peux vous le confirmer, M. le Président, encore une fois: C'est avec beaucoup d'ouverture que j'ai fait ce processus. Je pense que c'est la seule façon de le faire, c'est notre démocratie et que c'est indispensable, et je l'ai fait dans vraiment ce mode écoute et dans ce mode d'ouverture. Et, je vous dirais, je suis certaine que cet avis-là est partagé par les collègues ici, dans l'Assemblée, dans le sens qu'il faut démontrer de l'ouverture lorsqu'on dépose un projet et qu'on veut l'améliorer, l'amender et l'améliorer.

Et, parmi les différentes propositions qui m'ont été faites au cours des échanges que j'ai eus, j'en ai retenu certaines qui font l'objet de plus de 33 amendements, et ces amendements sont là pour bonifier le projet de loi. Et permettez-moi, M. le Président, de prendre quelques instants pour vous les expliquer.

D'abord, afin de clarifier le statut des bureaux coordonnateurs, j'ai tenu à ajouter au projet de loi une disposition qui fera en sorte qu'à moins de circonstances exceptionnelles l'agrément des bureaux coordonnateurs sera limité aux centres de la petite enfance. Les bureaux coordonnateurs, M. le Président, j'ai toujours dit «environ 130» parce que ces bureaux-là devront tenir compte de la réalité géographique, de la réalité culturelle, de la réalité des familles que ces bureaux-là vont servir finalement et de leur obligation à donner un soutien, un support, un service continu, un service sur demande. Alors, ce nombre de bureaux coordonnateurs là va probablement varier un peu, on en convient. Il fallait juste donner un chiffre dans le fond pour avoir une référence. Et il faut savoir aussi que, si, pour une raison ou pour autre, sur un territoire donné, il s'avérait impossible qu'un CPE devienne le bureau coordonnateur, évidemment l'agrément serait donné à une autre personne morale sans but lucratif. Nous devons nous assurer, je pense, et c'est ce qu'on attend d'un gouvernement responsable, que le soutien soit au rendez-vous et que le volet administratif arrive justement pour supporter les gens qui travaillent un peu partout à travers le Québec.

Un autre amendement important, M. le Président, j'ai voulu rassurer tous les parents sur le caractère éducatif des services de garde. Je mets ainsi, je pense, un terme sans équivoque à toute spéculation en consacrant l'appellation «programmes éducatifs» aux termes de la loi. Ces programmes-là devront être développés évidemment en tenant compte des réalités, en tenant compte des objectifs à atteindre qui sont spécifiés dans la loi également.

Un troisième amendement propose que les parents composeront les deux tiers des conseils d'administration, ce qui leur permettra de jouer un rôle central dans la gestion des centres de la petite enfance.

En quatrième amendement, il y a également le milieu familial, qui est le choix d'une famille sur deux au Québec. Ce milieu-là, c'est près de 170 000 parents. Et ce milieu sera mieux représenté au sein des conseils d'administration également. Dans chaque conseil d'administration des bureaux coordonnateurs, il y aura au moins neuf membres. On demande la parité entre les gens provenant du milieu familial et les gens provenant du volet installation. Et les deux tiers de ces membres seront à parts égales des parents usagers des services fournis, comme je viens de vous le dire.

De plus, au moins un membre du conseil d'administration d'un bureau coordonnateur sera une personne responsable d'un service de garde en milieu familial. C'est une réalité qui est différente, il y a des éléments à tenir en compte, il y a un soutien particulier à donner, il y a une façon de donner le service qui n'est pas la même lorsqu'on se retrouve en milieu familial qu'en installation, et on doit en tenir compte. On doit en tenir compte dans la mise en place, dans la mise en oeuvre et dans l'adaptation, je vous dirais, de nos règlements et l'adaptation des mesures qu'on doit prendre.

Et j'ai également proposé, M. le Président, d'autre amendements qui concernent, entre autres, la possibilité de recours au Tribunal administratif pour une personne en service de garde en milieu familial dont la reconnaissance ne serait pas renouvelée. Et ça, c'est une demande, entre autres, de l'Association, évidemment, des éducatrices en milieu familial.

Des précisions seront apportées quant aux fonctions du bureau coordonnateur. De même, s'il est nécessaire de recourir à l'adoption accélérée d'un règlement, il y a une modification qui dit qu'un délai de 20 jours de consultation sera prévu à cet effet.

Je dois également parler de l'article 9, sur le volet de la commercialisation. Je veux réitérer en cette Chambre, M. le Président, que jamais, jamais, dans mon esprit, dans l'esprit de qui que ce soit de ce côté-ci de la Chambre, il n'a été question de commercialiser les services de garde. Nous travaillons avec un mode de garde qui s'appelle une garderie privée, c'est une chose. Lorsqu'on parle de commercialisation, les gens pensent à de grandes chaînes internationales qui viendraient envahir notre réseau. Jamais il n'a été question de ça ni dans notre esprit, ni dans la lettre, ni dans l'esprit de la loi, M. le Président. Et l'article 9, s'il le faut, lorsqu'on sera rendu en commission parlementaire, s'il y a encore des précisions à apporter, nous le ferons, M. le Président.

Comme vous pouvez le constater, contrairement à ce qu'affirment nos collègues de l'opposition, bien loin de nous l'idée de démanteler le réseau des services de garde. Nous voulons plutôt voir loin, plus loin que ce que le gouvernement précédent a vu. Je pense que c'est plutôt en ne faisant rien, M. le Président, en ne proposant aucun changement substantiel que le réseau n'aurait pu survivre adéquatement. Ne rien faire, vous le savez... vous connaissez l'expression, quand on ne fait rien, on recule. Il faut faire, à un moment donné, des choix, qui ne sont pas toujours faciles, mais il faut voir plus loin, d'une façon beaucoup plus globale, pour faire en sorte que ces services-là demeurent disponibles, disponibles aux familles du Québec pour des années à venir et que nous continuions encore une fois à en être fiers. Nous avions un virage à prendre, et je pense que nous avons démontré que nous avons le courage de le prendre.

Ce que nous cherchons, M. le Président, c'est un réseau qui est viable, un réseau qui est bien géré, un réseau qui offre des services qui répondent aux besoins et aux attentes des parents, et ce, partout au Québec. Ce que je voudrais dans le fond, c'est que, chaque matin, tous les matins où les parents vont conduire, mener leur enfant dans un service de garde, je veux qu'ils soient convaincus, convaincus que c'est le meilleur service de garde au monde, que leur enfant va être choyé et vraiment entouré, je vous dirais, toute la journée, pour justement que ces services-là contribuent au développement de leur enfant. Je veux qu'ils n'aient jamais une hésitation. Et, pour ce faire, il faut, à un moment donné, avoir des paramètres, il faut avoir des balises, il faut avoir des redditions de comptes, il faut faire tout le volet administratif autour de ça pour que les gens qui donnent le service se concentrent justement sur le service à donner et que les enfants et les parents soient en toute sécurité toute la journée.

Et ce que nous cherchons, entre autres, en proposant ces changements-là, c'est de faire en sorte que toutes les décisions que nous prenons, nous le faisons dans l'intérêt supérieur des enfants. Et ça, j'invite les gens à revenir à cet aspect-là, d'arrêter de dévier le débat et de revenir vraiment à dire qu'est-ce qui est bon pour les enfants et de quelle façon nous voulons accorder ces services-là aux enfants. Ces changements que nous proposons ne sont pas le fruit d'une quelconque idéologie ou d'un raisonnement comptable, ils sont l'expression de notre volonté à garder notre réseau, à envisager son avenir à long terme, M. le Président. L'opposition a beau jeu de dire qu'elle est d'accord avec le principe de faire des changements dans le réseau des services de garde, mais, lorsqu'elle présente ce qu'elle entend par «changements», moi, je ne vois encore qu'un statu quo. M. le Président, le statu quo n'est plus une option, nous l'avons déjà dit. Les arguments qu'ont présentés mes collègues de l'opposition en regard du projet de loi n° 124 ne tiennent pas la route. S'ils sont inquiets de la portée des changements, je vais m'empresser de les rassurer.

Oui, les liens entre le milieu familial et les bureaux coordonnateurs seront préservés. Ils seront d'ailleurs renforcés par le regroupement des expertises que nous retrouverons dans les bureaux coordonnateurs, et ces expertises seront au service des responsables en milieu familial. À force de faire peur, M. le Président, l'opposition tente de faire dévier le débat pour gagner du temps. Or, vous le savez, sur le terrain, partout à travers le Québec, il y a des gens qui n'ont pas le temps d'attendre, et je sais qu'il y en a en milieu familial, dans les CPE, dans les garderies privées, plusieurs personnes pour dire qu'elles sont très heureuses du fait que, dans ce projet de loi, on travaille ensemble à améliorer les services de garde et à leur donner des outils pour faire plus et pour faire mieux. M. le Président, ces personnes comptent aussi sur nous pour les outiller de la meilleure façon possible et les soutenir de la meilleure façon possible, et c'est exactement ce que nous avons fait depuis deux ans.

Le projet de loi n° 124 vient en quelque sorte conclure une démarche qui était entamée il y a près de deux ans, deux ans que nous avons consacrés à recueillir de l'information, à écouter les groupes, à rencontrer les gens sur le terrain, dans les services de garde, soit les CPE, garderies, milieu familial, à recueillir toute l'information nécessaire pour voir de quelle façon nous pouvions ensemble améliorer les services de garde. Ce que nous avons fait, M. le Président, nous l'avons fait pour les parents et pour les enfants. Nous l'avons fait en reconnaissant l'engagement de tous ceux et celles qui ont travaillé quotidiennement dans ce réseau et qui y mettent tout leur coeur, qui continuent à le faire et qui vont continuer à le faire. C'est ensemble que nous allons réussir.

n(17 h 30)n

Et ces personnes ont la responsabilité d'offrir des services de qualité à nos enfants. Nous, nous avons la responsabilité face à elles de les aider dans cette tâche, mais nous avons également une responsabilité face à la population du Québec, M. le Président. Nous avons la responsabilité de donner des orientations et de nous assurer que ces personnes aient une obligation de soutien, une obligation de qualité de gestion financière et de gestion de ressources humaines, et cette responsabilité, M. le Président, j'entends bien l'assumer pour les enfants et les parents du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Et ça met fin à l'ensemble des interventions sur le principe du projet de loi n° 124. Le principe du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: M. le Président, je voudrais un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on appelle le vote nominal. En conséquence, que l'on appelle les députés.

n(17 h 31 ? 17 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, À l'ordre, chers collèges!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons maintenant... S'il vous plaît! Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du principe du projet de loi n° 124.

Alors, quels sont ceux qui sont en faveur?

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Gendron): Quels sont ceux qui sont contre?

La Secrétaire adjointe: Mme Lemieux (Bourget), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le secrétaire général.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 40

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le projet de loi n° 124 est adopté. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader.

M. Moreau: Alors, pour la suite des choses, M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Veuillez vous asseoir.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous pouvez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: M. le Président, auriez-vous l'obligeance de soumettre à la considération de l'Assemblée l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 6 du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 137, Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre du Tourisme.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous avez la parole.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis particulièrement très fière de prendre la parole aujourd'hui pour soumettre à cette Assemblée, au nom de mon collègue ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et député de Frontenac et évidemment au nom de mon collègue député de Richmond, un nouveau projet de loi, le projet de loi n° 137. En effet, le projet de loi n° 137, Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants, tient compte des recommandations formulées par différents groupes devant la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, dont les auditions se sont tenues en septembre et en octobre derniers. Celui-ci découle aussi du plan d'action du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la mise en valeur des produits régionaux et de niche.

Au terme de mûres réflexions et de longues consultations, nous avons bon espoir, M. le Président, que, s'il était adopté, le nouveau projet de loi abrogeant l'actuelle Loi sur les appellations réservées assurerait un contrôle adéquat des appellations réservées et des termes valorisants. L'utilisation de ces termes mettrait en valeur l'origine d'un produit ou ses caractéristiques liées à une méthode de production ou à une spécificité. Nous sommes également persuadés, M. le Président, que ce projet de loi engendrerait des retombées significatives pour le développement des entreprises de transformation alimentaire dans les régions. Enfin, le consommateur pourrait faire un choix encore plus éclairé au moment d'acheter ces produits.

n(20 h 10)n

Tous se souviendront de l'annonce du plan d'action en quatre volets par mon collègue Yvon Vallières, le 16 juin dernier. Des modifications à la Loi sur les appellations réservées par le dépôt du projet de loi n° 113 en constituent le premier volet. Ces changements visaient notamment à encadrer et à valoriser l'utilisation des termes «fermier» et «artisanal». Le deuxième volet visait à encadrer d'une autre façon l'utilisation des termes «fermier» et «artisanal» à l'aide d'un nouveau règlement pris en vertu de la Loi sur les produits alimentaires. Le troisième volet consistait en l'élaboration d'un guide d'étiquetage. En guise de quatrième et de dernier volet, comme il a été annoncé dans le budget du gouvernement du Québec, au printemps dernier, une enveloppe budgétaire de 3 millions de dollars sur trois ans consacrée aux entreprises afin de les soutenir dans leurs démarches d'obtention d'une appellation réservée ou d'utilisation d'un terme valorisant autorisé... Ce budget permettra également de soutenir la réalisation de projets régionaux de transformation de produits alimentaires.

M. le Président, avant de présenter le projet de loi proprement dit, il m'apparaît opportun de le mettre en contexte. Nous l'observons chaque jour dans les allées de marchés publics, ou dans celles des épiceries, les habitudes de consommation changent, si bien que des consommateurs consacrent une partie de leur budget alimentaire à l'acquisition de produits régionaux et de niche. Ils seraient même disposés à débourser davantage pour ces produits. À court terme, la demande pour ces produits à valeur ajoutée est estimée à environ 1 milliard de dollars, soit 4 % de la demande alimentaire. Pour les entreprises de plus petite taille, souvent situées en région, cette tendance constitue une occasion de revoir leur positionnement stratégique et de mettre en valeur le caractère distinct de leurs produits.

Devant la multiplication des indications qui ont un impact sur la valeur des produits ? exemple, artisanal, du terroir, etc. ? la réglementation des appellations et des termes valorisants inscrits sur l'étiquette s'impose. En guise de comparaison, prenons l'exemple de la France où un système de protection de certaines appellations existe depuis plus d'un siècle. La Loi sur les appellations réservées, adoptée par le gouvernement du Québec en 1996, est inspirée de la législation européenne. Cette législation prévoit qu'une appellation peut être attribuée à titre d'attestation de la région de production ? appellation d'origine ? et indication géographique protégée du mode de production ou de la spécificité du produit. De plus, pour éviter que ces appellations réservées ne soient utilisées à tort, la loi prévoit des mécanismes de contrôle encadrés, et c'est notamment la raison d'être des organismes de certification et du Conseil d'accréditation. C'est à ce dernier que revient le rôle de surveillance quant à l'utilisation des appellations réservées.

À la suite du dépôt du projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les appellations réservées, en juin dernier et de l'annonce du plan d'action, la Commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation a entendu, pendant trois jours, toutes les personnes et tous les groupes qui ont manifesté le désir afin de faire connaître leur position de manière à bonifier le projet de loi. M. le Président, la commission a reçu 20 mémoires, a entendu 17 groupes qui nous ont convaincus que l'objectif visé par le dépôt du projet de loi n° 113 a été bien accueilli par les divers intervenants qui se sont exprimés durant ces trois jours. Cependant, cependant, un message clair s'est dégagé: l'encadrement des termes «fermier» et «artisanal» devait relever exclusivement de la Loi sur les appellations réservées. Ainsi, la proposition d'encadrer ces termes par le biais d'un règlement pris en vertu de la Loi sur les produits alimentaires a été retirée du plan d'action.

Dans la même optique, les participants ont exprimé la volonté que le contrôle des appellations réservées relève d'un seul organisme. Celui-ci dépendrait du Conseil des appellations agroalimentaires du Québec, le CAAQ, qui dispose déjà des ressources et de l'expertise. De plus, il a été demandé que les pouvoirs d'inspection et de contrôle de ce conseil soient accrus. Évidemment, l'ensemble des demandes et recommandations a alimenté notre réflexion afin d'offrir un cadre adéquat aux entreprises dans leurs démarches de reconnaissance et de valorisation de leurs produits.

M. le Président, il est important de préciser, d'entrée de jeu, que la solution retenue propose d'abroger la Loi sur les appellations réservées pour la remplacer par la Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants. Ce nouveau projet de loi se situe dans la continuité du mécanisme de reconnaissance des appellations prévues dans la Loi sur les appellations réservées et des amendements proposés à l'égard du projet de loi n° 113. On y introduira la notion de termes valorisants en plus d'élargir le rôle du Conseil d'accréditation et de préciser celui des organismes de certification.

L'introduction de ces termes valorisants vise à mettre de l'ordre dans un marché où règne une certaine confusion autour de mentions telles que «fermier» et «artisanal». De plus, de nouvelles règles plus strictes permettront aux entreprises de profiter de la plus-value associée à ces produits particuliers. Il importe de noter que les termes valorisants... mettre en valeur une particularité d'un produit généralement lié à une méthode de production ou de préparation. «Fermier» et «artisanal» pourraient être les premiers termes valorisants à être définis par règlement du ministre.

En ce qui a trait à la mention «terroir», le nom de la catégorie d'appellation qui s'appelait «attestation de la région de production» sera désormais la catégorie qui permettra une appellation relative au lien avec le terroir. Ainsi, les produits qui obtiendront une appellation d'origine ? AO ? ou une indication géographique protégée ? IGP ? seront d'authentiques produits du terroir.

Tel que demandé en commission parlementaire, un seul organisme veillera au contrôle des appellations réservées et des termes valorisants. Celui-ci serait d'ailleurs formé à partir du Conseil des appellations agroalimentaires du Québec, le CAAQ. Le projet de loi prévoit en effet la mise en place du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants du Québec, le CARTV. Il sera chargé de valider les cahiers des charges, de réaliser des consultations publiques préalables à l'attribution d'une appellation réservée et celles relatives aux normes qui seront définies dans un nouveau règlement pour des termes valorisants autorisés. En plus d'accréditer des organismes de certification, le conseil disposera de pouvoirs accrus d'inspection et de contrôle de l'utilisation des appellations réservées et des termes valorisants.

En résumé, le nouveau projet de loi prévoit que la procédure de reconnaissance d'un nouveau terme valorisant sera similaire à celle destinée à la reconnaissance d'une appellation réservée. Dans le cadre de cette procédure de reconnaissance, il faudra respecter les conditions de fabrication. Dans le cas des appellations réservées, ces conditions seront déterminées par un cahier des charges, tandis que, pour les termes valorisants, un règlement du ministre qui sera équivalent à un cahier des charges établira les conditions.

Il faudra aussi tenir une consultation publique pour chaque cahier des charges relatif à une nouvelle appellation réservée et sur les normes à introduire dans un règlement pour chaque nouveau terme valorisant. Le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants du Québec sera responsable de la consultation publique. Le conseil transmettra des recommandations au ministre pour la reconnaissance d'une nouvelle appellation réservée ou au sujet des normes à introduire dans un règlement relativement à un nouveau terme valorisant. Dans les deux cas, la certification se fera par un organisme de certification accrédité par le conseil. Ultimement, c'est le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants du Québec qui assurerait le contrôle des appellations réservées et des termes valorisants.

Tout comme la Loi sur les appellations réservées, qui permet déjà la reconnaissance d'une appellation pour les boissons alcooliques, la nouvelle Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants permettra aussi la reconnaissance d'une appellation réservée ou l'utilisation d'un terme valorisant autorisé pour les boissons alcooliques. En conséquence, des produits bien de chez nous, tel le cidre de glace, pourraient, au terme du processus énoncé plus tôt, obtenir une appellation réservée.

M. le Président, le soutien au développement des produits régionaux et de niche revêt une importance particulière. La fabrication de ces produits représente en effet de belles occasions pour les milieux ruraux de diversifier leur économie tout en maintenant et créant des emplois. Il s'agit également d'outils de mise en valeur des ressources régionales. Avec ce nouveau projet de loi, nous sommes convaincus que nous pourrons mieux valoriser nos produits régionaux et de niche et, par le fait même, stimuler l'économie de nos régions.

Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, M. le Président, les modifications législatives qui sont proposées aujourd'hui visent à actualiser la législation actuelle. Elle ont pour dénominateur commun d'être avantageuses tant pour les consommateurs que pour les producteurs et les transformateurs des régions du Québec. Je souhaite évidemment, M. le Président, être parvenue, au nom de l'ensemble de notre formation politique, à vous démontrer clairement les améliorations associées à ces changements.

En conséquence, compte tenu des bénéfices qui en découleront pour cette industrie au potentiel de développement immense, j'invite cette Assemblée à adopter le principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

n(20 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre du Tourisme. Je reconnais M. le député des Îles-de-la-Madeleine et porte-parole en cette matière. M. le député.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît!

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'impression que les réactions pourraient être différentes au fur et à mesure de mon intervention, mais je veux dire dès le départ que c'est avec plaisir que j'interviens sur l'adoption de principe du projet de loi n° 137 qui a été déposé, la semaine dernière, par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

Je voudrais bien que les gens comprennent, M. le Président, que le projet de loi n° 137 est une nouvelle version du projet de loi n° 113 qui avait déjà été déposé en cette Chambre, Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants. Essentiellement, ce projet de loi vient non pas remplacer le projet de loi n° 113, mais vient remplacer la loi actuelle sur les appellations réservées. Il concerne le contrôle d'appellations et de termes attribués à des produits alimentaires issus notamment de l'agriculture ou de l'aquaculture et destinés à la vente. À cette fin, il institue le Conseil des appellations réservées qui va remplacer le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec, M. le Président, et qui a pour fonctions d'accréditer des organismes de certification, de procéder à des consultations sur des projets de cahier de charges ou de caractéristiques de tels produits et de conseiller le ministre sur les appellations à reconnaître ou les termes valorisants à autoriser. Donc, le projet de loi confie au ministre le pouvoir de reconnaître des appellations, d'autoriser... Beaucoup de pouvoirs, M. le Président, sont donnés au ministre de l'Agriculture, et je pense qu'il faudra questionner aussi tous ces pouvoirs qu'on confie au ministre de l'Agriculture.

Enfin, le projet de loi prévoit les infractions, les peines visant à réprimer les contraventions à la loi et comporte des dispositions transitoires. Essentiellement, donc, M. le Président, le projet de loi n° 137 duquel nous discutons du principe actuellement a été déposé comme un tout nouveau projet de loi pour remplacer le projet de loi n° 113, et le projet de loi n° 137 vient remplacer la loi actuelle sur les appellations réservées.

M. le Président, j'ai pris le temps de lire les notes explicatives du projet de loi n° 137 parce que je pense qu'à ce moment-ci ça vaut la peine vraiment de s'arrêter, à ce stade, pour comprendre pourquoi nous nous retrouvons, aujourd'hui, maintenant, avec un projet de loi tout neuf, un projet de loi tout nouveau, entièrement reformulé. Pourtant, M. le Président, le gouvernement et le ministre, en déposant le projet de loi n° 113, devaient avoir une idée vers où aller. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le gouvernement et le ministre de l'Agriculture, quand ils ont déposé le projet de loi n° 113, s'étaient complètement trompés quant à ce qu'il fallait faire pour apporter des solutions, et donner des mécanismes, et permettre à nos producteurs, dans les régions, de faire valoir nos produits du terroir ou de permettre de développer justement des appellations réservées, de mettre en valeur nos produits dans les différentes régions du Québec.

C'est assez inhabituel, M. le Président, que de voir un projet de loi, d'aller en consultation et qu'on revienne avec un tout nouveau projet de loi. Mais ce qui est assez significatif et, je dirais, ce qui est encore plus particulier et qui témoigne encore une fois, je dirais, de l'improvisation, l'improvisation complète et totale du gouvernement qui est en face de nous en ce qui concerne ce secteur particulier, à savoir la valorisation de nos produits du terroir et de nos créneaux spécifiques... C'est vraiment, M. le Président, de l'improvisation la plus complète, la plus totale. Pourtant, quand on regarde le secteur de l'agroalimentaire, ce secteur particulier des créneaux, des niches, des produits du terroir, il s'agit d'un secteur qui permet à nos régions du Québec, même si ce sont des petites productions, de développer des créneaux qui représentent sur le marché une valeur de plus de 1 milliard de dollars. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président. C'est significatif.

On sait que la valeur de la production agricole, au Québec, tourne autour de 5, 5,5 milliards par année, et, la valeur ajoutée à ces produits agricoles, il faut tripler presque la valeur des produits agricoles. Lorsqu'on les transforme, lorsqu'on les met en marché, ça triple la valeur, et ça crée bien sûr des emplois dans toutes les régions du Québec, et ça permet d'avoir d'excellents produits de toutes nos régions qui sont mis en marché non seulement au Québec, mais aussi dans l'ensemble nord-américain et même un peu partout dans le monde. Donc, c'est un secteur important, c'est un secteur dans lequel justement il n'aurait pas fallu improviser de cette façon-là.

L'agriculture, c'est vrai, le premier objectif, le premier but de l'activité agricole, c'est bien sûr de nourrir les gens. Mais le Québec s'est donné aussi un objectif, M. le Président. Au fil des ans, comme, pour avoir une alimentation équilibrée, sans cesse on devra, vous le savez, importer des produits des autres pays, il fallait donc équilibrer, si vous voulez, la balance commerciale, et pour ça il n'est pas défendu d'exporter de nos produits, qui sont bons, qui sont bien faits, dans aussi une perspective de développement durable, cela va de soi.

M. le Président, les gens pensent que l'agriculture québécoise est une agriculture superindustrialisée, faite de mégafermes ? c'est une expression qu'on emploie. Ce n'est pas le cas. 40 % de la production agricole au Québec n'est pas tournée du tout vers l'exportation, c'est la gestion de l'offre, que nos intervenants tentent de défendre actuellement à Hong Kong. Et pour ça, donc, ce n'est pas une production tournée vers l'exportation. 40 % de l'agriculture, M. le Président, n'est pas vouée à l'exportation du tout au Québec. Alors, ce qu'il reste, ce sont d'autres productions. Mais, quand on regarde les exportations agroalimentaires du Québec, il faut bien comprendre que, si on fait une exception pour la production porcine, dans laquelle on est très performants, dans laquelle on a un produit de qualité qui génère des revenus pour les régions du Québec et des emplois dans toutes les régions du Québec, exception faite de cette production agricole, M. le Président, le deuxième ingrédient qu'on exporte vers l'extérieur, ce sont les sous-produits du cacao, un produit qu'on importe, qu'on transforme et qu'on réexporte. Et les troisièmes produits agroalimentaires qui sont exportés sur les marchés, ce sont les produits marins, les très bons produits, les mollusques, les crustacés qu'on produit sur les côtes du Québec, dans les régions maritimes du Québec. C'est ça, nos produits d'exportation.

Alors, pourquoi il serait illogique ou pourquoi ne pourrions-nous pas développer justement des créneaux des produits du terroir qui feraient en sorte qu'on peut exporter le fromage Pied-de-Vent ou encore d'autres excellents fromages qui viennent du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui sont dans les meilleurs au monde, qu'on nous dit, M. le Président?

Des voix: ...

M. Arseneau: Je comprends, M. le Président, que les gens réagissent. Je n'ai aucun...

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a une intervention, de la part du ministre, qui a été faite dans l'ordre, je vous demanderais la même courtoisie au niveau du porte-parole de l'opposition officielle. Vous pouvez poursuivre, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. J'apprécie. M. le Président, je...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît!

M. Arseneau: On pourra intervenir après, M. le Président. Donc, le monde...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je demanderais la collaboration de tout le monde, là, de bien vouloir... Il y a seulement une personne, à ce moment-ci, qui a la parole, c'est le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Alors, quant à moi, vous savez, j'aime tellement ce domaine et ce secteur, je peux recommencer à zéro. Si le député de Vimont n'a pas compris mon exposé depuis le début, je suis prêt à commencer au début.

Mais j'en étais, M. le Président, à l'importance donc, pour les agriculteurs, pour l'agriculture, pour le secteur alimentaire au Québec, de justement tâcher de développer des niches particulières, faire en sorte de mettre en valeur, donner une valeur ajoutée à nos produits et après ça développer ces produits du terroir. C'est plus qu'une nécessité, M. le Président, c'est vraiment une avenue. Il y a là un secteur extrêmement rentable et lucratif. Et, quand on regarde les importations que nous faisons au niveau du secteur agroalimentaire ou bioalimentaire, on n'a qu'à penser aux importations qu'on fait de l'Europe, par exemple, en ce qui concerne les vins, les fromages fins. Tous ces produits-là, ce sont tous des produits qui ont une protection. Ce sont tous des produits où on a des appellations qui sont contrôlées. C'est ça qu'on emploie comme expression en Europe, M. le Président. Donc, je dirais que le gouvernement précédent avait très bien saisi le message et les besoins du monde agricole à l'époque.

n(20 h 30)n

En 1996, M. le Président, le gouvernement précédent avait fait adopter par l'Assemblée nationale du Québec une loi sur les appellations réservées, une loi substantielle qui jetait les balises de ce qu'il fallait faire, inspirée, c'est vrai, largement de ce qui se faisait en Europe à l'époque pour faire en sorte d'initier, de mettre en place l'infrastructure, je dirais, pour permettre le développement de ces appellations sur le territoire du Québec. Et, lors des grands rendez-vous que nous avons eus à Saint-Hyacinthe, où nous avions convié l'ensemble des intervenants de la filière agroalimentaire, lors du rendez-vous de mi-parcours, en 2001, où on a fait l'évaluation du chemin parcouru, il était très clair que le Québec devait prendre ce virage aussi, qui est celui de mettre en valeur nos excellents produits du terroir.

Donc, cette loi de 1996 sur les appellations contrôlées a permis, entre autres, je dirais, l'éclosion de tout le secteur du biologique au Québec. On sait à quel point les gens maintenant sont préoccupés par la qualité des aliments qu'ils consomment, et le secteur biologique est un secteur qui a connu une expansion considérable. La loi de 1996 a permis, entre autres, avec la mise en place du Conseil d'accréditation des appellations, qu'on appelait à l'époque, qui est devenu par la suite le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec... Ce conseil-là finalement a joué le rôle qu'il devait jouer.

Mais ça a démarré lentement. Il faut reconnaître, M. le Président, qu'à l'époque où nous avons mis en place cette Loi sur les appellations réservées les moyens... Et c'est toujours le défi des gouvernements de trouver les moyens adéquats et suffisants pour permettre aux législations et aux mesures que nous adoptons de connaître une expansion. Et, tant qu'on n'a pas réussi à investir de façon concrète et majeure dans le biologique, entre autres, pour faire en sorte de financer les activités du Conseil d'accréditation, de permettre au conseil de bien jouer son rôle, de reconnaître des organismes d'accréditation, de certification... Parce que c'était ça, le rôle du Conseil des appellations agroalimentaires du Québec, de reconnaître des organismes qui peuvent certifier, à partir d'un cahier de charges, que le produit qui est étiqueté biologique correspond bien à des normes qu'on a suivies, un cahier de charges, et que cette appellation du biologique signifie quelque chose. Voilà le défi, voilà l'objet, voilà ce qui est visé par le projet de loi n° 137, comme c'était le cas pour le projet de loi n° 113 et comme la loi actuelle sur les appellations réservées.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 113 a été déposé par le ministre suite à une série de consultations, parce que ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en 2001, au moment où on s'est aperçu que la loi actuelle avait des limites, au moment où on s'est aperçu que la loi actuelle n'était plus suffisante pour développer d'autres secteurs, comme par exemple l'agneau salé du Bas-Saint-Laurent ou d'autres produits qu'on voulait mettre en valeur dans d'autres régions, le sirop d'érable ou d'autres produits, la loi actuelle avait certaines limites et faisait en sorte qu'on aurait dû mettre en place d'autres conseils d'accréditation ou d'autres mécanismes en place.

Alors, comme la loi actuelle avait ses limites, en 2001, nous avions demandé à Mme Anne Desjardins, qui est une chef très connue, très réputée du Québec, de former un comité, de former un groupe. Mme Desjardins, qui est propriétaire du restaurant L'Eau à la bouche, de Sainte-Adèle, on lui avait confié, avec un groupe, le mandat d'étudier de façon sérieuse toute la question des appellations réservées: quelle serait la signification par exemple du mot «terroir»? quelle serait la signification du mot «fermier»? qu'est-ce que pourrait contenir telle, ou telle, ou telle appellation? Et Mme Desjardins a donc remis son rapport, M. le Président, à l'actuelle ministre du Tourisme, qui était à l'époque ministre de l'Agriculture, députée de Jonquière. Elle lui a remis son rapport à l'automne 2003, à moins que je me trompe, M. le Président.

Alors donc, ça a pris entre l'automne 2003 et le dépôt du projet de loi n° 113 pour savoir où est-ce que le gouvernement et la ministre allaient aboutir, qu'est-ce qu'elle allait proposer justement pour permettre les améliorations nécessaires à la loi actuelle pour faire en sorte d'avancer. Ce qu'il semble, M. le Président, c'est que finalement on a hésité, on a tergiversé, on a attendu, et finalement le ministre ? non pas le ministre actuel, mais le ministre titulaire, qui est en convalescence, et que je salue, et à qui je souhaite un joyeux Noël, M. le Président, bien sûr, et surtout un prompt rétablissement ? avait déposé le projet de loi n° 113. Alors, donc, on aurait pu s'attendre à ce que le projet de loi n° 113 réponde... Après de longs mois de tergiversations et d'hésitations, on aurait pu s'attendre à ce que le projet de loi n° 113, déposé en juin dernier, réponde aux attentes du monde de l'agroalimentaire.

Bien, M. le Président, pendant trois jours, trois journées de consultations publiques qui se sont tenues cet automne, une quinzaine de groupes ont été entendus, et clairement, clairement, de ces consultations, il est apparu que le projet de loi devait faire l'objet de modifications substantielles. Le ministre devait retourner à sa planche à dessin. On disait: C'est un bon pas, mais. Ça peut aller dans la bonne direction, mais. Il y a des secteurs qui sont tout à fait inacceptables comme, par exemple, le fait d'avoir deux niveaux. Dans le projet de loi n° 113, il y avait deux niveaux. Il y aurait eu des appellations terroir ou plutôt des appellations fermier, ou paysan, ou artisan mais, après ça, on aurait pu avoir, selon la réglementation, sans suivre un cahier de charges nécessairement, sans respecter des règles et des normes, on aurait pu avoir des produits de type artisan, de type fermier. Et alors, là, ça aurait été la cacophonie, et tout le monde a dit: Ça ne marche pas! Dans ce domaine-là, il faut s'enligner sur ce qui se fait dans le mieux au monde. Si on veut penser exporter nos produits et être reconnus sur le marché européen ou dans la communauté européenne, il faut avoir les plus hauts standards au monde et, lorsque les consommateurs regarderont une étiquette, qu'ils soient sûrs que ce produit-là a répondu à des critères, à des normes, dans un cahier de charges, et que tout est conforme.

Alors, plutôt que d'apporter des correctifs, M. le Président, au projet de loi, le gouvernement a choisi d'en déposer un nouveau. Peut-être que c'est plus sage. Il faut dire, M. le Président, que nous recevons ce projet de loi, le projet de loi n° 137, comme étant un pas en avant, comme étant quelque chose, un projet de loi, une base où on part sur du solide. Contrairement au projet de loi n° 113, M. le Président, je dois reconnaître qu'on marche dans la bonne direction. Et c'est aussi les commentaires qu'on a reçus de beaucoup de groupes qui nous ont consultés. Toutefois, M. le Président, il y a des zones grises; toutefois, il y a des endroits, il y a des questionnements qui demeurent et qui sont soulevés quand on regarde le projet de loi de près, M. le Président.

Alors, je veux prendre quelques minutes, M. le Président, pour regarder ce projet de loi au nombre des améliorations. Et je pense que je vais commencer par les éléments positifs, M. le Président. Les gens ne seront pas étonnés, puisqu'ils me connaissent, ils savent que, en général, je suis plutôt porté à regarder les éléments positifs, M. le Président. Mais je voudrais commencer par ce que je considère comme étant des éléments qui sont un pas en avant. Par exemple, le gouvernement avait prévu deux mécanismes d'enregistrement, comme je l'ai expliqué précédemment, l'un passant par des cahiers de charges puis l'autre exigeant simplement qu'une entreprise se conforme à un règlement édicté par le ministre. Il y avait donc deux statuts, deux poids, deux mesures. Certains produits seraient, par exemple, qualifiés fermier, d'autres de type fermier. Donc, on voyait, là, M. le Président, qu'il y avait de la confusion, et tout le monde qui sont venus en commission avaient dit: Ça ne marche pas. Alors, là, dans le projet de loi, finalement, le gouvernement se rend aux arguments des groupes et de l'opposition officielle, et c'est tant mieux, et il n'y a qu'un seul mécanisme de prévu.

En ce qui concerne, M. le Président, le conseil... Parce qu'à l'origine, dans le projet de loi n° 113, le gouvernement avait prévu ? puis là je regarde ma feuille ? de confier au conseil québécois d'inspection des aliments et de santé animale tout le processus d'accréditation et de certification des produits. Alors, là, les gens ont dit: Pourquoi dédoubler ce qui existe? Au lieu d'aller au conseil québécois d'inspection des aliments et de santé animale, qui s'occupe de toute une série d'inspections et de vérifier à ce qu'on respecte les animaux et leur santé, etc., on a dit: Pourquoi ne pas faire appel au conseil québécois des appellations agroalimentaires? Alors, là, le gouvernement, je pense, se rend à cette demande, sauf qu'il modifie, c'est-à-dire qu'il fait disparaître, il abolit le conseil québécois... le Conseil des appellations agroalimentaires du Québec pour le remplacer par le Conseil des appellations réservées.

n(20 h 40)n

Alors, le ministre a finalement choisi de dissoudre le Conseil des appellations agroalimentaires pour le remplacer par le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants. C'est son choix. Nous, ce qu'on dit, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'ait pas voulu remplacer un organisme qui fonctionne, qui est satisfaisant ? en tout cas, pour le monde du biologique, c'est ce qu'on nous dit, ça fonctionne bien ? et il ne faudrait pas que le gouvernement le remplace juste parce que c'est l'ancien gouvernement qui l'avait créé, parce que, sinon, ça serait comme... il n'y a pas vraiment de logique et puis ça ne serait pas la première fois, M. le Président, si... Si les gens veulent qu'on aborde ce sujet-là, quand on regarde, par exemple, aux CPE, il y a d'autres sujets qui sont à débattre actuellement dans cette Chambre, M. le Président, puis on se demande si ce n'est pas seulement parce que ça a été fait par le gouvernement précédent. Mais on va leur donner le bénéfice du doute puis on regardera, M. le Président, en temps et lieu. On questionnera à ce moment-là.

Le gouvernement avait ou plutôt n'avait pas inclus les boissons alcoolisées, comme l'a mentionné la ministre il y a quelques instants, dans la liste des produits visés par la loi n° 113, et ça, les gens sont venus nous dire: Ça aussi, ça constitue des produits du terroir, des produits de niche, notre cidre de glace. Tous ces produits-là, M. le Président, quand on regarde par exemple les grands vins français, ce sont toutes des appellations contrôlées. Personne ne pourrait sortir, au Québec, un grand bordeaux ou un autre vin, ou une autre appellation. Alors, dans le nouveau projet de loi, elles sont incluses. C'est bien, M. le Président, considérant que certains produits alcoolisés, notamment les cidres de glace, sont parmi les plus susceptibles d'être exportés et commercialisés, donc d'être valorisés.

Le gouvernement aussi ? c'était un reproche, et, dans le projet de loi n° 137, c'est une amélioration ? le gouvernement ne donnait pas assez de mordant, de dents à l'organisme de certification. Il ne prévoyait pas de pouvoirs d'inspection et d'enquête suffisants. Mais alors dans le nouveau projet de loi, le gouvernement donne des pouvoirs assez importants au conseil avec des amendes significatives aussi, je dirais, qu'il pourra décerner, qui varient entre 1 000 $ et 60 000 $, selon la gravité et s'il y a récidive, M. le Président. C'est donc qu'il s'est rendu aux arguments des groupes et des demandes qui lui ont été faites en ce sens.

Maintenant, en ce qui concerne les zones grises qui subsistent... Et je vous dis tout de suite, M. le Président, que plusieurs groupes nous ont manifesté leur désir qu'il y ait d'autres consultations particulières qui pourraient être limitées ? par exemple une journée, et limitée à certains groupes ? pour qu'on puisse les entendre sur les préoccupations qu'ils nous ont transmises, par exemple, le fait que le ministre conserve un pouvoir réglementaire extrêmement important et qui vient finalement relativiser la portée du projet de loi et les pouvoirs du nouveau Conseil des appellations et des termes valorisants. C'est une préoccupation qu'on a, comme parlementaires, comme opposition officielle, à l'effet qu'on trouve que le ministre s'arroge beaucoup de pouvoirs dans cette loi-là, tant dans ce qui apparaît au projet de loi que ce qui n'apparaît pas. Donc, il a des éléments qui seront décrétés par le ministre selon son bon vouloir, selon le contexte, et qui échapperont de toute évidence au contrôle des parlementaires.

Alors, M. le Président, à plusieurs égards, le conseil aura davantage un rôle justement de conseil, et pour nous ce n'est pas suffisant. Il faut que le Conseil des appellations réservées ait tous les pouvoirs et qu'il puisse jouer son rôle de façon indépendante, faire en sorte d'opérer la surveillance, d'élaborer les critères, de reconnaître les organismes de certification.

Il y a aussi une autre zone grise en ce qui concerne le financement du conseil et de ses activités. C'est toujours le nerf de la guerre, vous le savez, c'est toujours un enjeu extrêmement important. Et, au chapitre du financement, le projet de loi n° 137 prévoit que le Conseil des appellations et des termes valorisants devra s'autofinancer à même les contributions qu'il perçoit, au maximum d'ici cinq ans. Cela, c'est l'article 73 et l'article 81. Ça nous apparaît, M. le Président, restrictif, et je pense que de reporter le fardeau financier sur les producteurs, sur les transformateurs, sur les distributeurs, sur les détaillants, ce n'est certainement pas le meilleur moyen d'arriver à autofinancer ce conseil-là.

Donc, si le gouvernement veut véritablement que la loi donne des résultats, il devra lui accorder des moyens suffisants, des moyens financiers, bien entendu. Il devra donc accompagner les producteurs sur le chemin de la certification plutôt que de simplement leur imposer un cadre qui va être un cadre extrêmement exigeant, qui va être un cadre restrictif. Il devra donc les accompagner, sans quoi, nous allons nous retrouver dans une situation où la loi est inopérante. C'est le message essentiellement que sont venus livrer en commission bien des groupes, en disant: Il faut s'assurer qu'il y ait un financement adéquat. Le ministre devra donc s'engager formellement dans ce sens, si ce n'est dans la loi, tout au moins, dans une politique.

Aussi, toute la question qu'on a sentie autour de l'ouverture que fait le projet de loi à d'autres organismes. Par exemple, le projet de loi prévoit que le ministre peut agréer un organisme d'accréditation relevant d'une autre administration, et c'est l'article 62 et l'article 80. Alors, il faudrait voir quelle est l'intention du gouvernement quand il ouvre la possibilité de reconnaître d'autres organismes. Est-ce que ce sont des organismes fédéraux? Est-ce que ce sont des organismes dans d'autres pays?

Parce que, même dans la loi, on a remarqué, M. le Président, c'est assez inhabituel, on a remarqué que, dans le projet de loi, il n'est pas fait mention que cette loi va traiter des produits du Québec. Et la question qu'on se pose, c'est: Qu'est-ce qu'on va faire avec les produits qui sont importés au Québec? Est-ce que le conseil... Est-ce qu'on va mettre en place certaines mesures? Est-ce que ces produits-là pourront venir faire de la compétition ou la concurrence de nos produits? Est-ce qu'on va soumettre les produits étrangers aux mêmes critères, aux mêmes cahiers de charges? Ce n'est pas très clair là-dedans. C'est une zone grise. On se demande aussi si le gouvernement ne va pas ouvrir la porte à des organismes fédéraux ou des organismes de l'étranger pour gérer notre propre loi sur les appellations réservées.

Il y a aussi, autre zone grise, M. le Président ? vous voyez qu'il y a des questionnements ? en ce qui concerne l'information et la promotion. Plusieurs groupes sont venus nous dire en commission: Le gouvernement a déployé des efforts accrus pour informer; il doit déployer plus d'efforts pour informer, éduquer les consommateurs à propos de la loi, pour faire la promotion de nos produits, et un tel objectif, à ce que je sache, M. le Président, n'est pas précisé dans le mandat du Conseil des appellations. Ce que je comprends, c'est que ça doit être au MAPAQ de le faire, mais là encore on va questionner, on va voir qui sera chargé de faire la promotion de quoi et dans quel niveau.

Une préoccupation aussi, M. le Président, en ce qui concerne la réciprocité de cette loi avec l'étranger. Compte tenu que la question des appellations réservées dépasse les frontières du Québec, il est nécessaire que le gouvernement s'assure d'une certaine réciprocité ou, à tout le moins, conformité entre les définitions des appellations réservées québécoises et étrangères. Ça, beaucoup de monde sont venus nous dire: Si on a des appellations, ou si c'est trop facile, ou si ça ne correspond pas à quelque chose de très précis, de très clair, on ne pourra pas exporter, à ce moment-là, dans les marchés qui ont déjà eux-mêmes des balises très, très pointues à cet égard. Encore une fois, le gouvernement devra nous fournir des assurances en ce sens, d'une manière ou d'une autre.

Et je pense, entre autres, aux produits biologiques, M. le Président. Jusqu'à maintenant, le Québec a beaucoup de difficultés à exporter ses produits biologiques. Par exemple, sur le marché canadien, il n'y a pas de problème; sur le marché américain, il n'y a pas nécessairement de problème; mais, sur le marché européen, comme, pour l'exportation, ce sont les normes canadiennes qui s'appliquent, comme les normes canadiennes en ce qui concerne le biologique sont des normes volontaires, l'Europe, la communauté européenne ne reconnaît pas les normes canadiennes comme étant à leur niveau, donc il est impossible aux producteurs du Québec d'exporter leurs produits biologiques en Europe, même si nos normes sont plus sévères que les normes canadiennes. Je ne sais pas si vous m'avez compris, M. le Président, mais c'est une barrière qui est extrêmement limitative pour les produits.

Et, comme je mentionnais précédemment que, par exemple, les troisièmes produits en exportation, au niveau de l'alimentaire, au Québec, sont les produits des régions maritimes, comment on pourrait faire pour une appellation réservée sur la crevette de Matane, par exemple, une appellation d'origine? Elle ne pourrait pas s'identifier comme telle, elle ne pourrait pas le faire et être exportée sur les marchés européens parce que ce ne serait pas reconnu selon les normes canadiennes. C'est ça que je voulais expliquer. Mais je sais que la députée de Matane a trouvé ma suggestion fort intéressante. On pourrait faire la même chose pour le homard de la Gaspésie et le crabe de la Basse-Côte-Nord, s'il en reste, M. le Président, parce que malheureusement, pour cette région, ils ont beaucoup de difficultés avec les stocks de crabe.

n(20 h 50)n

Des éléments beaucoup plus techniques aussi, M. le Président, sur le projet de loi n° 137 mais tout de même qui sont assez pertinents font l'objet de questionnements tant de notre part que des groupes intéressés au projet de loi. Après une première lecture plutôt satisfaisante ? j'ai mentionné tantôt, M. le Président, c'est un pas en avant ? plusieurs questionnements ont fait surface. C'est normal, puisque nous passons d'un projet de loi, je le mentionne, M. le Président... Le projet de loi n° 113 avait cinq articles, le projet de loi n° 113 avait cinq articles, et le projet de loi n° 137, qui est beaucoup plus costaud, en a 83, et le projet de loi qu'il remplace, c'est-à-dire la loi qu'il remplace, la loi actuelle, en avait 28. Alors donc, il y a certains questionnements bien sûr. Il faut prendre le temps, il faut regarder attentivement ce projet de loi qui va devenir une pièce maîtresse dans les outils que se donne le Québec pour développer ses produits du terroir.

C'est pourquoi nous souhaitons que de nouvelles consultations soient tenues devant la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation afin qu'un nouvel éclairage soit apporté au projet de loi. On sait à quel point la dernière ronde de consultation a été utile, M. le Président. On ne peut pas dire qu'on prenne une journée de plus pour faire des consultations... je ne pense pas que ce soit de trop ou perdu. C'est pour tous les intervenants de la chaîne agroalimentaire que nous adoptons cette loi, il faut donc les écouter, M. le Président.

Ceci dit, je pense que, déjà, le ministre a tenu compte de plusieurs observations. Et c'est vrai, M. le Président, qu'il faut, je l'ai mentionné au début de mon exposé... que c'est quand même assez inhabituel que le gouvernement fasse un tel détour avant de comprendre ce que souhaitent les gens du monde alimentaire.

M. le Président, le 9 décembre, il y a donc quatre jours, dans un éditorial, on parlait d'un Grand détour, en ce qui concerne le projet de loi n° 137. Et Mme Breton mentionnait qu'il était dommage que le ministre n'ait pas adopté plus tôt la recette qu'un groupe de travail lui avait fournie à l'automne 2003, et c'est vrai. Et on peut se demander, on peut se poser la question, M. le Président.

Finalement, «cet automne, en commission parlementaire, le projet de loi ? le projet de loi n° 113 ? a réussi à faire l'unanimité contre lui, faute de mesures de contrôle et de surveillance pour assurer l'authenticité des produits mis en vente.

«Fait inusité, le nouveau ministre de l'Agriculture [...] a donc présenté mardi un tout nouveau projet de loi beaucoup plus consistant. Un projet [de loi] qui reprend l'essence et les orientations du groupe Desjardins.» C'était le groupe qui avait fait les recommandations à l'actuelle ministre du Tourisme, à l'automne 2003, M. le Président. Puis là, on passe par 113; avec 137, on revient au rapport Desjardins pour changer complètement la loi actuelle.

Alors: «Cette façon de procéder ? je continue la lecture de cet intéressant éditorial; cette façon de procéder ? contribue sûrement à l'insatisfaction à l'égard du gouvernement[...]. Avant de prendre une décision ou de déposer un projet de loi, il ne semble pas tenir compte des avenues que lui proposent les groupes de travail, les experts et les acteurs du milieu. Il va à sa guise, sans qu'on sache trop ce qui le guide, et il réajuste ensuite le tir lorsqu'il s'aperçoit qu'il fait fausse route.»

Alors, pour des gens qui étaient prêts, M. le Président, en 2003, nous sommes en 2005, à l'aube de 2006, et le plus rapidement possible, M. le Président, je pense que, tout en prenant le temps de faire bien notre travail de parlementaires, nous souhaitons pouvoir collaborer, faire en sorte d'améliorer la loi et les prescriptions actuelles pour que le monde de l'agroalimentaire puisse vraiment travailler à élaborer des produits de niche, des créneaux qui feront en sorte d'augmenter la reconnaissance internationale du Québec.

Et, sur ce, M. le Président, je vous dis que nous allons voter oui pour le principe et souhaiter qu'il y ait des consultations le plus rapidement possible. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Après avoir déposé un premier projet de loi et tenu des consultations générales concernant l'encadrement juridique des produits de notre terroir, nous voilà aujourd'hui réunis afin d'adopter le principe d'un nouveau projet de loi, Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants.

Il était bien évident, au terme de la consultation qui a eu lieu au début de l'automne, que le gouvernement se devait de retourner faire ses devoirs en apportant un profond changement aux dispositions proposées dans l'ancien projet de loi. Je salue d'ailleurs le fait qu'il s'agit d'une nouvelle loi et non de la modification de la loi existante.

Comme on le sait, la nécessité de mettre en place des mesures visant à assurer un contrôle serré de l'emploi des termes associés au terroir sur des produits est devenue nécessaire parce que non seulement il est impératif de mettre un terme à l'abus de plus en plus observé, mais aussi de donner l'heure juste aux consommateurs sur les produits qu'ils achètent. Par ailleurs, la loi qui existait au Québec depuis 1996 quant à la réservation d'appellations d'origine n'avait réussi à ce jour qu'à faire reconnaître les produits biologiques.

Sur le projet de loi qui est devant nous, je tiens à dire que nous sommes certainement favorables à son principe, à prime abord. Il répond à plusieurs points qui avaient été soulevés par les différents groupes lors des consultations. De même, le projet de loi donne assurément plus de poids aux mesures de contrôle afin d'encadrer et de protéger les produits du terroir. Par ailleurs, il définit les appellations réservées sous forme de trois catégories qui assureront certainement une meilleure gestion des produits. L'introduction du cahier des charges pour tous les producteurs sera aussi un moyen sûr d'assurer une qualité et une conformité des produits.

Pour terminer, je crois que la mise en place d'une telle loi est une nécessité, car le Québec a besoin d'un véritable outil de développement territorial dans un Québec où les zones rurales se vident, dossier où le Parti libéral a lamentablement échoué jusqu'à présent.

Alors que les produits de qualité spécifiques se développent de façon rapide au Québec, nous nous devons d'avoir un outil de promotion et de protection des savoir-faire et traditions québécoises en Amérique du Nord. Nous devons avoir comme objectif de protéger tout autant les producteurs de la contrefaçon que de rassurer les consommateurs en leur garantissant que la spécificité des produits qu'ils achètent fait bien l'objet d'une certification publique. Sur cet aspect, je demande au gouvernement de permettre aux représentants concernés d'être consultés sur ce nouveau projet de loi, et ce, en commission parlementaire.

Enfin, je peux vous assurer que nous allons demeurer attentifs pour la suite de l'étude de ce projet de loi, car le Québec se doit de se doter de mesures encadrant adéquatement les produits de notre terroir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 137...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Certainement, Mme la ministre. Alors, vous avez un droit de réplique. Vous avez la parole.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, M. le Président, je salue effectivement la collaboration des députés de l'opposition officielle de même que le député de la formation de l'ADQ de participer de façon positive à l'adoption du projet de loi n° 137, M. le Président. Je le salue parce que la valorisation de nos produits régionaux, c'est un élément important dans nos régions du Québec et c'est un élément qui est important pour notre gouvernement, et je constate aussi que ça l'est pour l'opposition officielle.

Je vous dirais, d'entrée de jeu, M. le Président, que le projet de loi que nous allons étudier va modifier la Loi sur les appellations réservées. Juste vous rappeler que la Loi sur les appellations réservées, c'est une loi qui a été adoptée en 1996, mise en vigueur en 1997. Et, à ce jour, une seule production, M. le Président, avait... s'était vu attribuer l'appellation réservée. Force est de constater que la lourdeur de la loi actuelle, M. le Président, que nous tenterons de modifier faisait en sorte que c'était difficile pour nos producteurs, nos transformateurs de s'adapter et de faire... de se mettre au niveau des normes de la Loi sur les appellations réservées. C'est ce que nous avons voulu corriger, M. le Président.

Notre collègue le député des Îles-de-la-Madeleine prétend que nous avons improvisé dans ce dossier. Moi, je dis, M. le Président, moi, je dis sincèrement, avec beaucoup d'humilité, que nous avons écouté dans ce dossier. Si ça avait été un dossier si facile, j'imagine, M. le Président, j'imagine que, pendant les neuf ans qu'ils étaient au pouvoir, ils auraient pu effectivement adapter une loi qui aurait favorisé la valorisation de nos produits régionaux. Or, M. le Président, c'est un travail qui, comme vous avez pu l'entendre des différents intervenants, c'est un travail qui demande beaucoup de précisions, beaucoup de subtilités aussi, et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que notre collègue le ministre de l'Agriculture a su écouter ? a su écouter ? les nombreux... les 17 groupes qui sont venus en commission parlementaire, a pris bien soin de lire attentivement les 20 mémoires qui ont été déposés en commission, et nous nous sommes adaptés aux recommandations qui faisaient presque l'unanimité, ce qui fait en sorte que nous avons déposé l'actuel projet de loi.

n(21 heures)n

Oui, M. le Président, je salue le fait que l'opposition officielle veuille collaborer. Je souhaite effectivement que ce projet de loi puisse être adopté le plus rapidement possible, dans le meilleur intérêt de nos producteurs agricoles partout sur le territoire du Québec et de nos transformateurs. Et, dans ce sens, M. le Président, dans ce sens-là, je conviens avec les députés ministériels et députés de l'opposition, qu'il faille effectivement qu'on... On s'entend pour que des gens soient consultés, M. le Président, et qu'on puisse parfaire encore notre projet de loi. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre du Tourisme. Le principe du projet de loi n° 137, Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je fais donc motion pour que nous ajournions nos travaux au mercredi 14 décembre 2005, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures.