Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! On va se recueillir quelques instants.

Je vous remercie.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Bonjour, M. le Président. Je souhaiterais que vous appeliez l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 17 mai 2006, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds de générations.

Lors de l'ajournement du débat, le député de Rousseau avait la parole; il lui reste 31 min 31 s. Alors, M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Legault: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer tous les collègues, bonne journée tout le monde. M. le Président, nous sommes ici, aujourd'hui, pour discuter du projet de loi n° 1, projet de loi visant à réduire la dette et à instituer un nouveau fonds qui s'appelle le Fonds des générations.

M. le Président, le Parti libéral du Québec a organisé, il y a maintenant peut-être à peu près deux ans, un forum des générations pour examiner un problème qui est bien réel, un problème qui est lié au fait que, si on ne fait rien, si on n'agit pas, dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, on se retrouvera devant une impasse budgétaire très importante et on ne pourra pas assurer la pérennité des programmes que le gouvernement du Québec offre actuellement à la population.

M. le Président, dans le document qui a été déposé, le Fonds des générations, on chiffre même ces montants en nous disant, à la page 19, que, d'ici 2030, à cause de l'augmentation des coûts de la santé, des besoins en santé, on aura un manque à gagner de 19 milliards de dollars par année. 19 milliards de dollars par année, M. le Président, qui va nous manquer d'ici 2030. Donc, évidemment, ça pose un problème. Ça pose un problème pourquoi? Bien, parce que, déjà aujourd'hui, le gouvernement du Québec comme province n'arrive pas à financer correctement les services à la population. Je pense que c'est important, M. le Président, de le rappeler et de situer ce contexte qui est touché au début du document mais pour lequel on n'apporte aucune solution.

n (10 h 10) n

M. le Président, rappelons que justement, concernant la santé, le Parti libéral du Québec, en campagne électorale, il y a trois ans, avait clairement dit: Nous allons faire un réinvestissement majeur en santé. Ça veut dire quoi, M. le Président, un réinvestissement majeur? Je pense que c'est important de l'expliquer. Sur un budget d'une vingtaine de milliards par année, il faut d'abord assurer à chaque année, assumer les coûts de système, donc les coûts pour garder les mêmes services qu'on offre actuellement à la population. Or, ces coûts de système, M. le Président, s'élèvent à environ 1 milliard de dollars par année. Donc, seulement pour garder les services actuels à la population, il faut ajouter 1 milliard de dollars au budget de la santé. Cette année, de façon exceptionnelle, même les coûts de système sont à environ 1,2 milliard de dollars, puisqu'il y a aussi tous les paiements, là, pour respecter la Loi sur l'équité salariale.

Donc, on se retrouve, M. le Président, dans une situation où le Parti libéral du Québec avait promis d'assumer ces coûts de système, de maintenir les services à la population et de les améliorer. Et c'est là, M. le Président, qu'on tombe dans une problématique importante. Le Parti québécois avait promis un rattrapage, toujours au-delà des coûts de système, qui viendrait à un montant total de 1,7 milliard de dollars par année. C'est ce qui avait été promis par le Parti québécois. M. le Président, le Parti libéral de son côté avait fait de la surenchère dans un document qui parlait de santé évidemment, on avait parlé d'un montant de rattrapage de 2,5 milliards de dollars par année. Or, M. le Président, sur le 2,5 milliards par année qui devait être fait, de rattrapage, après quatre budgets ? quand même, là, on vient, il y a quelques semaines, d'avoir le quatrième budget du Québec ? il y a seulement une centaine de millions, 100 millions sur 2,5 milliards, qui ont été investis en rattrapage, donc au-delà des coûts de système.

Donc, M. le Président, on ne sera pas surpris de lire à la première page du journal La Presse, ce matin, que 9 000 chirurgies ont été reportées. On n'est pas surpris non plus, M. le Président, de voir que, dans l'ensemble, il n'y a pas d'amélioration au niveau des listes d'attente. On n'est pas surpris de voir qu'encore plusieurs personnes, entre autres des personnes âgées, attendent pour des soins, des services à domicile. On n'est pas surpris d'entendre qu'encore les gens, au Québec, attendent pour un médecin à domicile. M. le Président, on n'est pas surpris de voir que l'ensemble des services qui devraient être fournis par le ministère de la Santé et des Services sociaux ne sont pas offerts.

Et ce qu'on sait, M. le Président, c'est que, quand on fait une projection sur une longue période, le problème va s'accélérer au cours des prochaines années pour une raison bien simple: quand on prend les revenus du gouvernement du Québec et qu'on prend seulement les besoins en santé, d'un côté les besoins en santé augmentent juste pour couvrir les coûts de système de 5 % par année et, de l'autre côté, bien les revenus du gouvernement du Québec augmentent d'à peu près 3,5 %, 4 %, 4,5 % dans les bonnes années. Donc, on a un problème, M. le Président.

Et ça a des répercussions sur les autres missions essentielles du gouvernement du Québec, entre autres l'éducation, entre autres l'éducation, M. le Président. On se retrouve dans une situation où... Et c'est là qu'on a un problème d'équité entre les générations. Non seulement on est en train de laisser un coût de la santé grandissant aux jeunes, qui auront à payer au cours des prochaines années pour ces services à la population, M. le Président, mais en plus on sous-investit actuellement dans les réseaux de l'éducation.

Et je vois face à moi le ministre de l'Éducation, là, qui sait très bien, qui sait très bien, là, parce qu'il doit régulièrement en parler avec le président de la Fédération des commissions scolaires, le président de la Fédération des cégeps, la CREPUQ, la Conférence des recteurs... Et ils doivent tous lui dire, M. le Président, qu'actuellement, là, au bas mot, il faudrait injecter au moins 1 milliard de dollars par année additionnels en éducation. Actuellement, nos universités, là, nos universités se retrouvent dans une situation où ils sont en train, une à une, de retomber en déficit. Que ce soit l'Université de Montréal, l'UQAM, l'Université de Sherbrooke, l'Université Laval, toutes nos universités, M. le Président, retombent en déficit.

On a des taux de décrochage, M. le Président, qui sont encore à des niveaux beaucoup trop élevés. Il faudrait avoir des interventions musclées pour aider les jeunes dans nos écoles, donc s'assurer qu'on donne des services à ces enfants, entre autres, qui ont des difficultés. M. le Président, tout ça est impossible, tout ça est impossible parce que mathématiquement, mathématiquement, une fois qu'on a réglé les coûts de système, en particulier les coûts de système de la santé, il ne reste plus d'argent, M. le Président, pour des réinvestissements majeurs en éducation.

Et, M. le Président, s'ajoute à ce problème-là au Québec une dette importante, une dette de 118 milliards qu'on va laisser à nos enfants. Donc, tout ça mis ensemble, moi, je suis le premier, là, à dire: Il y a un vrai problème d'équité entre les générations. Vous vous en rappellerez, le Parti québécois, en l'an 2000, avait fait un sommet du Québec et de la jeunesse, avait décidé d'aller chercher 1 milliard de dollars sur trois ans pour ajouter en plus des coûts de système aux différents réseaux de l'éducation. Mais, M. le Président, on s'était dit à ce moment-là aussi ? puis vous le savez très bien ? que, tant qu'on ne va pas rechercher tous nos moyens qui sont à Ottawa, c'est difficile d'aller régler ces problèmes, M. le Président, parce que mathématiquement le Québec comme province n'y arrive pas.

M. le Président, ce qui est choquant effectivement, c'est de voir qu'année après année, avec l'autre moitié de nos impôts à Ottawa, s'accumulent des milliards de dollars de marge de manoeuvre. Et, M. le Président, le gouvernement libéral a, en campagne électorale, promis de faire une bataille, une bataille en règle pour aller chercher notre argent, pour régler le déséquilibre fiscal. Or, M. le Président, le déséquilibre fiscal, qui était, il y a trois ans à peu près, à 2,5 milliards par année, selon les chiffres du ministre des Finances libéral, est maintenant rendu à 3,9 milliards. Il nous a dit ici, le mois dernier, en cette Chambre, qu'il faisait siennes les demandes du Conseil de la fédération, et ces demandes, M. le Président, c'est 3,9 milliards: 2,8 milliards pour la péréquation et 1,1 milliard pour l'enseignement postsecondaire.

Sauf, M. le Président, que, la semaine dernière, il y a un scénario qui a coulé en quelque part, du gouvernement fédéral, et, au lieu de parler de 2,8 milliards, par année, pour le gouvernement du Québec, pour la péréquation, ce rapport ne parle que de 700 millions par année, pour la péréquation. Et savez-vous quelle a été la réaction du ministre des Finances? Le ministre nous a dit: Bien, 700 millions, ce n'est quand même pas rien. M. le Président, le même ministre des Finances, qui demandait 3,9 milliards il y a un mois, nous dit la semaine dernière: 700 millions, ce n'est quand même pas rien. Donc ça, c'est inquiétant. Donc ça, je pense que c'est important de le dire, c'est inquiétant.

Mais, M. le Président, pourquoi je vous parle de tout ça? Parce qu'on ne peut pas, quand on voit ce problème, ce problème où on n'est pas capables de financer correctement le réseau de la santé, on n'est pas capables de financer correctement le réseau de l'éducation, on n'est pas capables, parce qu'on n'a pas réglé le déséquilibre fiscal, de commencer à rembourser notre dette, bien, on se retrouve avec un petit projet de loi qui nous dit... Écoutez bien ça: dans le même document, là, on apprend que, cette année, la dette du Québec va augmenter de 3 milliards de dollars, bien là on nous fait une grosse annonce, puis vous avez vu les pages de publicité, j'ai même entendu ça à la radio, on a vu ça à la télévision: On va mettre 74 millions de côté cette année. Et on nous fait tout un plat avec ça, M. le Président. On nous dit, là: Je n'ai pas d'argent pour investir correctement en santé cette année, je n'ai pas d'argent pour investir correctement en éducation cette année, mais je vais mettre de côté 74 millions. Éventuellement, on va placer l'argent à la Caisse de dépôt pour éventuellement commencer à rembourser la dette.

M. le Président, je pense que tous les chroniqueurs, là, ont été d'accord pour dire que ce n'est pas le Fonds des générations, c'est le fonds des illusions, M. le Président, 74 millions, alors qu'on nous annonce que, cette année, la dette du Québec va augmenter de 3 milliards. Bien, M. le Président, on peut dire: Bon, c'est une première année, c'est une année de transition. L'année prochaine, M. le Président, on prévoit que la dette va augmenter de 2,5 milliards et on nous dit: On va mettre de côté 374 millions.

n (10 h 20) n

Écoutez, M. le Président, la première chose que devrait faire ce projet de loi, c'est au moins dire: On va stabiliser la dette; on n'est peut-être pas capables de commencer à la rembourser, mais on va la stabiliser. Ce n'est pas ça qu'on dit, M. le Président, on dit: Cette année, la dette va augmenter de 3 milliards, puis on va la rembourser de 74 millions, puis, l'année prochaine, elle va augmenter de 2,5 milliards, on va la rembourser de 374 millions. Ce n'est pas sérieux, M. le Président. Ce n'est pas sérieux. Et surtout ce qui n'est pas sérieux, c'est: Pourquoi mettre de l'argent de côté dans un fonds alors qu'on n'est même pas capable d'investir le 1 milliard de dollars qui est demandé en éducation? Si on pense vraiment à l'équité entre les générations, on devrait investir pour l'avenir. Or, comment se fait-il qu'on n'est pas capable d'investir correctement en éducation?

Et, M. le Président, on a fait pire que ça depuis trois ans, avec ce gouvernement. Ce gouvernement, M. le Président, a enlevé pour l'équivalent de 1 milliard de dollars par année d'aide aux entreprises, 1 milliard de dollars d'aide aux entreprises qui a été enlevé. Qu'est-ce que ça a été, le résultat des courses, M. le Président? On s'est retrouvés, au Québec, avec des entreprises qui ont arrêté d'investir. L'année dernière, on a eu une baisse des investissements privés non résidentiels de 3,3 %. Et, au niveau de l'emploi, on n'a pas été chercher notre part de la croissance économique. Parce qu'il faut comprendre, là, que le Québec est en Amérique du Nord, une Amérique du Nord qui, au niveau économique, est en effervescence, et, M. le Président, on se retrouve dans une situation... Je vous donne juste deux chiffres. Depuis trois ans, au Canada, il s'est créé ? je vais vous donner le chiffre exact; il s'est créé ? 801 000 emplois depuis trois ans au Canada, au Canada. Savez-vous combien il s'en est créé au Québec? Seulement en trois ans, 108 000. C'est seulement 13 % des emplois qui se sont créés au Québec; pourtant, on représente 24 % de la population au Canada. Et, M. le Président, le pire, c'est que la tendance ne va pas bien. Cette année, après quatre mois, là, pour l'année 2006, le Québec a perdu 27 400 emplois, alors qu'au Canada on créait 125 000 emplois.

Donc, la situation économique ne va pas bien. Donc, on laisse une économie à nos jeunes qui va de plus en plus mal. On sous-investit en éducation, on sous-investit en santé, et on nous fait un beau projet de loi sur l'équité entre les générations en disant: On va mettre 74 millions de dollars de côté pour être capables éventuellement de commencer à rembourser notre dette, mais en même temps, la dette, cette année, on va l'augmenter de 3 milliards. M. le Président, ce projet de loi, ce projet de loi présente des problèmes d'équité entre les générations parce qu'on n'a pas répondu aux vrais problèmes qu'on voit, M. le Président, actuellement au Québec, aux vrais défis qu'on a à relever.

Donc, M. le Président, premier problème: on n'a pas une vue globale des solutions. On a un ministre de la Santé qui nous dit maintenant ? ça, c'est un nouveau discours: Ah, pour régler les problèmes en santé, oui, il faudrait investir, mais il faudrait régler le déséquilibre fiscal. Je veux dire, ça fait trois ans, là, qu'il nie presque le déséquilibre fiscal, qu'il nous dit: Non, non, tout va bien, on investit beaucoup en santé. Puis là il se rend compte que, finalement, au-delà des coûts de système, il n'y a eu à peu près aucun rattrapage. Donc, on a un ministre de la Santé qui nous dit: Il faut attendre le règlement du déséquilibre fiscal.

Donc, aucune vision globale, M. le Président, pour régler les problèmes en santé, pour vraiment investir en éducation; ça, ça devrait être la clé si on veut parler d'équité entre les générations. On n'arrête pas de couper dans l'aide aux entreprises, ce qui vient nuire à notre économie, les entreprises n'investissent plus dans du nouvel équipement, dans des nouvelles usines. Donc, ça veut dire que l'économie, si on veut regarder donc les indices précurseurs, bien ça ne regarde pas bien pour les prochaines années pour la création d'emplois.

Donc, M. le Président, un projet de loi qui est insuffisant, qui est incomplet, qui est une illusion. Et, M. le Président, plusieurs pays, même, je dirais, maintenant plusieurs provinces ont déposé un projet de loi pour rembourser leur dette, mais, M. le Président, la plupart des projets pour rembourser la dette ne sont pas du mur-à-mur. Chaque année, on met un montant équivalent calculé, comme ici, là, sur une redevance qu'on facturera essentiellement à Hydro-Québec. La plupart des pays et des provinces, ce qu'ils font, M. le Président, c'est de se dire: Bien, quand il y a des bonnes années, on met de l'argent de côté; quand il y a des moins bonnes années, bien on se concentre à financer correctement nos programmes sociaux, ce qui devrait être fait cette année et ce qui n'est pas fait, entre autres, en santé et en éducation. Or, M. le Président, ce n'est pas ce qu'on fait ici. Ici, on se dit: Même si, cette année... On le sait, là, en 2006, écoutez, les experts chez Desjardins nous prévoient que la croissance économique devrait être inférieure à 2 %. Donc, ce n'est sûrement pas une bonne année, M. le Président, pour mettre de l'argent de côté. On n'arrivera pas, là, à financer correctement les services à la population.

Mais, M. le Président, même si on regarde toute la projection, là, évidemment, là, on sait qu'il va y avoir une élection d'ici un an ou deux, donc d'aller regarder des promesses qui sont faites dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, on va tous convenir, là, que ça ne devrait pas être ce qu'on regarde de plus proche, mais quand même on prévoit que, d'ici 2025, on va mettre de côté 30 milliards de dollars, 30 milliards de dollars, mais on nous annonce en même temps que, d'ici 2025, la dette du Québec va augmenter de 50 milliards de dollars. Donc, vous voyez déjà le problème, là, c'est qu'au début du document on nous dit: Il va nous manquer 19 milliards par année si la dette reste telle qu'elle est aujourd'hui. Et là on dit: Elle va augmenter de 20 milliards en plus. Donc, on n'a rien réglé, M. le Président, on n'a rien réglé avec ce document-là et on essaie de mettre de l'argent de côté dans une année qui est une mauvaise année, cette année, mauvaise année pour les raisons que j'ai expliquées tantôt.

Et, M. le Président, ce qui est aussi un peu choquant, c'est qu'on voit, au même moment où on met un petit peu d'argent de côté, qu'on permet aux hôpitaux et aux universités de faire des déficits plus grands que l'argent qui est mis de côté. Donc, quand on parle de dire, là: Quelqu'un parle des deux côtés de la bouche, là, on voit, là, que c'est proche, là. On dit: Je mets de côté 74 millions, mais les déficits des hôpitaux puis des universités, cette année, devraient augmenter de 250 millions, et, l'année prochaine, je vais mettre 274 millions de dollars de côté, puis les déficits des hôpitaux puis des universités devraient augmenter à peu près du même montant. On voit, là, que c'est une façon de présenter les choses, là. Il me semble que la première chose qu'on devrait faire, c'est au moins financer correctement les hôpitaux puis les universités pour ne pas qu'il y ait des déficits. Parce que ça donne quoi de mettre de l'argent de côté si on creuse les déficits aussi des hôpitaux et des universités, de l'autre côté?

M. le Président, à moyen terme, ce qu'on promet ici, c'est d'aller collecter une nouvelle taxe, une nouvelle taxe hydraulique, essentiellement à Hydro-Québec, 400 millions de dollars donc qui sera facturé à Hydro-Québec à chaque année, M. le Président, 400 millions de dollars qui sera facturé, et on nous promet qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec suite à cette nouvelle taxe. Tout de suite, là, vous avez vu la plupart des chroniqueurs nous dire... Entre autres, je veux vous citer, là, Gérard Bérubé, du journal Le Devoir, qui dit: «L'idée ne passe tout simplement pas. Ils ont beau répéter à qui veut bien l'entendre que la contribution d'Hydro-Québec au nouveau Fonds des générations ne sera pas refilée aux consommateurs, le scepticisme est de mise. En fait, l'exercice consistait essentiellement à faire accepter l'idée selon laquelle on veut transformer Hydro en une machine à imprimer de l'argent. C'est fait. Pour la suite, on parviendra bien à expliquer pourquoi, finalement, on ne pouvait pas éviter de puiser dans les poches des consommateurs.»

Et on disait un peu plus loin: «Difficile de croire que la redevance moyenne [qui, à terme, monte jusqu'à] [...] 500 millions par année attendue d'Hydro proviendra uniquement de la mise en service accélérée des nouvelles installations...» Difficile de croire que l'effort exigé viendra seulement des exportations.

Puis on dit: «Il reste les gains d'efficacité...» Mais, bon, M. le Président, les gains d'efficacité, on a donné un gros boni cette année au président d'Hydro-Québec, donc je suppose, c'est parce qu'il a géré son entreprise avec efficacité. Donc, reste-t-il vraiment des gains d'efficacité importants à faire à Hydro-Québec? Et, si c'est vrai, et je le souhaite, mais comment se fait-il qu'il a reçu un boni aussi important cette année?

Donc, M. le Président, on le voit, ce fonds va être financé par une nouvelle taxe, une nouvelle taxe facturée à une entreprise qui appartient 100 % au gouvernement. Donc, c'est un peu spécial comme approche, M. le Président, parce qu'on a face à nous un gouvernement qui avait promis de baisser les taxes, qui ne les a pas baissées, les taxes, qui a plutôt augmenté les tarifs, et on vient, avec ce Fonds des générations, nous annoncer qu'on va ajouter une taxe, M. le Président.

Donc, je peux comprendre, là... Et je pense que le meilleur résumé que j'ai lu, c'est celui de Michel C. Auger, journaliste, qui disait: «Le meilleur moyen de faire oublier une promesse qu'on ne tiendrait pas est encore de faire un virage à 180 degrés. C'est ainsi que le quatrième budget libéral d'affilée à ne pas baisser les impôts nous donne désormais une nouvelle priorité, la dette.» Ça, M. le Président, on peut penser, là ? puis tout le monde se le dit ? c'est un peu de la diversion, M. le Président, ce projet de loi.

n(10 h 30)n

Et, M. le Président, l'autre problème qu'on a avec ce projet de loi, c'est que, plutôt que de mettre des fonds qui vont aller, même si ce n'est pas des fonds importants, on en convient tous... Ce sont des fonds qui vont être placés à la Caisse de dépôt, d'ici 2030, et là j'ai de la difficulté à suivre l'objectif du ministre des Finances. Le ministre des Finances nous dit: Bon, le gouvernement du Québec emprunte à peu près à 5 %, et, nous, on pense que, si on place l'argent à la Caisse de dépôt, on devrait faire un rendement à peu près de 7 %. Donc, on est mieux de placer l'argent à 7 % que de rembourser la dette à 5 %. M. le Président, c'est risqué de faire ça. Parce que, si le ministre des Finances est si certain qu'il va faire un meilleur rendement à la Caisse de dépôt que le coût de ses emprunts sur sa dette, bien, moi, j'ai une suggestion à lui faire, pourquoi ne va-t-il pas sur les marchés emprunter un autre 10, 20, 30 milliards à 5 % pour le placer à 7 % à la Caisse de dépôt? Il ferait un gain entre les deux. S'il va emprunter à 5 % puis il place l'argent à la Caisse de dépôt à 7 %, pourquoi qu'il ne va pas en emprunter plus?

M. le Président, on voit bien le ridicule de la situation, on voit bien le ridicule. Je veux dire, la seule raison que je peux comprendre pour laquelle, plutôt que de rembourser la dette, il met ça dans un fonds, bien c'est pour pouvoir faire de la publicité, pour pouvoir annoncer son Fonds des générations, annoncer que, cette année, même si les hôpitaux et les universités vont augmenter leurs déficits de 250 millions, que, même si le gouvernement du Québec va augmenter sa dette de 3 milliards, que lui aura son Fonds des générations de 74 millions. M. le Président, on voit bien, là, le ridicule de la situation, et je comprends, là, qu'on parle de centaines de millions, de milliards, ce n'est pas facile à suivre pour la population, mais il ne faut pas que la population soit dupe, M. le Président.

Donc, M. le Président, on se retrouve donc dans ce virage, un virage où le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral avait promis de diminuer les impôts et les taxes de 5 milliards de dollars, a augmenté plutôt les tarifs: tarifs de garderie, tarifs d'électricité, tarifs dans le transport en commun. À peu près tous les tarifs ont été touchés. Donc, ils n'ont pas respecté leur promesse, et ils nous arrivent donc avec cette nouvelle taxe. Donc, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que le gouvernement du Québec vient nous annoncer que la dette du Québec, qui est aujourd'hui de 118 milliards, s'élèvera, en 2025, à 140 milliards.

M. le Président, ce gouvernement, qui laisse entendre qu'il veut s'attaquer à la dette, n'arrive même pas à stabiliser la dette. Il met en place un mécanisme compliqué où il met un petit peu d'argent de côté, géré par la Caisse de dépôt, et ces montants, là, sont très inférieurs à l'augmentation de la dette. Et, M. le Président, quelle crédibilité a ce gouvernement pour venir tenir un nouveau discours sur la dette? Comment peut-il, aujourd'hui, dire: Je vais mettre en place de façon responsable une nouvelle taxe sur l'eau, alors qu'il y a trois ans, en campagne électorale, c'est ce même parti qui nous promettait de réduire les impôts, donc de se priver de revenus? Il nous disait, il y a trois ans, M. le Président: J'ai trop de revenus, je vais pouvoir les baisser, et, aujourd'hui, il vient nous dire: Il nous manque de revenus, il faut augmenter les taxes.

Et, M. le Président, il faut rappeler aussi que, depuis trois ans, depuis trois ans, c'est ce gouvernement qui a augmenté la dette du Québec de 7 milliards de dollars. Donc, quelle crédibilité a-t-il, ce Parti libéral qui avait promis de baisser les impôts, donc baisser les revenus, de venir nous dire, aujourd'hui, après avoir augmenté la dette de 7 milliards: C'est ma nouvelle priorité, je viens de découvrir cette nouvelle priorité, le remboursement de la dette? Et, on voit bien, là, que ce ne sont que des discours. M. le Président, est-ce qu'il faut rappeler qu'en 1994, au moment où le Parti québécois a pris le pouvoir, c'est ce même Parti libéral qui nous avait laissé une dette annuelle... un déficit annuel, pardon, de 6 milliards de dollars?

Et, M. le Président, juste pour vous montrer comment c'est de l'improvisation, ce Fonds des générations, quand on regarde dans le document, à plusieurs endroits c'est écrit «impact à déterminer». Qu'est-ce qu'on pourra avoir de l'exportation d'électricité? Impact à déterminer. Qu'est-ce qu'on pourra obtenir d'une nouvelle taxe sur l'eau captée? Impact à déterminer. Qu'est-ce qu'on aura comme revenus sur la vente d'actifs? Impact à déterminer. On voit bien, là, que c'est de l'improvisation de dernière minute pour essayer de présenter une nouvelle priorité qui ferait oublier la priorité qui avait été mise de l'avant par ce gouvernement.

M. le Président, il faut rappeler aussi que le Mouvement Desjardins nous donne l'heure juste en disant que le Fonds des générations, selon le Mouvement Desjardins, va augmenter... va amener des augmentations de tarifs chez Hydro-Québec. M. le Président, je veux citer les économistes du Mouvement Desjardins qui nous disent: «Il serait illusoire de croire que l'instauration de redevances pour Hydro-Québec, le paiement d'une partie de ses gains provenant de l'exportation d'électricité et l'amélioration des gains d'efficacité chez le producteur public ne se répercuteront pas sur sa rentabilité[...]. Au bout du compte, la Régie de l'énergie...» Ce n'est pas moi qui parle, ce sont les économistes du Mouvement Desjardins. On nous dit: «Au bout du compte, la Régie de l'énergie pourrait se retrouver très bientôt dans l'obligation de procéder à une hausse des tarifs d'électricité afin de s'assurer de la profitabilité à moyen et à long terme d'Hydro-Québec et de ses composantes.»

Je ne vois pas de mesures compensatoires dans le budget. J'espère que le projet de loi inclura ces mesures pour venir en aide aux personnes à faibles revenus. M. le Président, il n'y a rien qui est dans le projet de loi pour les personnes à faibles revenus. Et donc l'économiste en chef aussi du Canal Argent qui disait: «C'est un écran de fumée pour nous faire oublier qu'on n'a pas eu les réductions d'impôts auxquelles on devait s'attendre»... Et finalement, M. le Président, il y a aussi le fiscaliste bien connu Yvon Cyrenne qui disait: On a parlé d'une dette de 120 milliards, ce n'est pas vrai. On n'a pas inclus la dette des hôpitaux, les commissions scolaires, la SAQ, c'est 140 milliards qu'on doit. Donc, en partant, le ministre perd un peu de crédibilité, car il ne nous a pas donné les bons chiffres. M. le Président, c'est ça que les experts nous disent actuellement, et je pense que c'est important de le rappeler.

M. le Président, faut-il rappeler que le gouvernement du Parti québécois a remboursé 500 millions de la dette? J'ai vu le ministre des Finances se moquer de ce montant. Bien, écoutez, ce qu'on a dans le Fonds des générations, c'est la confirmation que, d'ici la fin du mandat de ce gouvernement libéral, ils n'auront même pas remboursé l'équivalent de ce qu'a remboursé le Parti québécois.

Donc, M. le Président, je pense que c'est important en gros de dire que ce projet de loi, c'est le fonds des illusions. C'est un fonds qui ne règle pas les problèmes d'équité entre les générations. C'est un fonds qui oublie qu'on a besoin d'investir des sommes importantes en éducation. C'est un projet de loi qui oublie qu'on a besoin d'investir des sommes importantes en santé. C'est un projet de loi qui oublie qu'on ne peut pas régler les problèmes du Québec tant qu'on n'aura pas réglé le déséquilibre fiscal. C'est un projet de loi qui oublie qu'actuellement le gouvernement du Québec n'a pas les moyens d'investir dans son développement économique. M. le Président, c'est le fonds des illusions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Rousseau. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le ministre des Services gouvernementaux.

M. Gautrin: Je vais laisser mon collègue...

Le Vice-Président (M. Cusano): Ah bon! Alors, je reconnais maintenant le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'interviens donc sur le projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

n(10 h 40)n

M. le Président, tous les matins, en quittant mon domicile pour me diriger vers la colline Parlementaire, je passe devant une immense fresque qu'on appelle la Fresque des Québécois. Cette fresque occupe un mur aveugle d'une très belle résidence de la place Royale, celle qui donne sur le coin de la côte de la Montagne et de la petite rue Notre-Dame qui se rend à l'église Notre-Dame-des-Victoires, M. le Président.

Cette fresque a été rendue publique par... je pense que c'est la ministre de l'époque, la ministre de la Culture de l'époque et maintenant députée de Taschereau qui avait dévoilé ou présenté au public cette belle fresque où on voit apparaître, sur un immense mur, des personnages qui ont marqué l'histoire du Québec. On y voit Louis-Joseph Papineau, Champlain, Félix Leclerc, Frontenac, Alphonse Desjardins, M. le Président. Peut-être nous y verrons vous bientôt, lorsque vous aurez quitté l'Assemblée nationale, apparaître à un balcon sur cette immense fresque. Vous pourrez vous y voir, M. le Président, en vous y promenant.

Lorsqu'on arrive devant cette fresque, on est saisi, on est saisi par un sentiment quelque part qu'en même temps c'est réel et ça ne l'est pas. On voit... D'abord, on a une drôle d'impression parce que ? mon collègue parlait tout à l'heure de ce projet de loi du Fonds des générations ? on se demande comment il se fait que ces personnes, qui ont l'air tout à fait réelles, peuvent apparaître à une même époque: Félix Leclerc, Alphonse Desjardins, Frontenac, Champlain. Il y a quelque chose qui quelque part nous indique qu'il y a un anachronisme au niveau historique. Mais ce qui saisit le plus, M. le Président, c'est qu'on a vraiment l'impression, devant cette fresque, d'être devant deux maisons distinctes séparées par un jardin, très beau d'ailleurs, où déambulent d'autres personnages, et ce jardin donne sur une rue qui elle-même va aboutir vers une autre rangée de maisons en arrière-plan. On a vraiment l'impression, M. le Président, de percevoir un bout de quartier, une portion du voisinage à des époques différentes. On a l'impression que ces monuments, que ces personnages, que ces bâtiments, que ces édifices existent. Alors, comment arrive-t-on à faire cela?

Les artistes, au cours des siècles, ont développé cet ultime art de faire croire à partir d'une technique où on utilise de façon artificielle des perspectives pour nous faire croire que ce que nous voyons est en trois dimensions et que nous avons affaire à une réalité contemporaine, autrement dit que nous voyons ce qui n'est pas mais que nous croyons que ce que nous voyons est effectivement réel et dans le temps. Nous pensons qu'il existe vraiment, devant nous, ces bâtiments, ces personnages qui apparaissent dans leurs chambres au balcon, qui déambulent, etc.

Cet artifice, M. le Président, on l'appelle la technique du trompe-l'oeil. Il y a des artistes en arts visuels qui sont passés maîtres dans cette technique du trompe-l'oeil. Et, pour bien l'apprécier, je vous invite à aller voir ou revoir cette Fresque des Québécois à l'angle des rues de la côte de la Montagne et de la rue Notre-Dame.

M. le Président, ce pourquoi je vous parle de cette technique du trompe-l'oeil, c'est que je pense que nous avons là une belle analogie avec le projet de loi n° 1 sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Et le député de Rousseau, mon collègue, a très systématiquement et très rigoureusement fait la démonstration qu'il s'agit en effet d'une loi trompe-l'oeil, que ce qui apparaît dans la loi comme une approche à première vue séduisante, et qui répond au voeu de 60 %... Il répondrait au voeu de 60 % des Québécois, selon les sondages Léger & Léger, à l'effet que nous devrions nous préoccuper de la dette, que la dette est un problème important. Alors, ce projet de loi qui répondrait à une préoccupation des Québécoises et des Québécois et qui prétendrait, qui prétendrait présenter un instrument, un outil efficace pour réduire la dette au cours des prochaines années, ce projet de loi est un trompe-l'oeil.

Et, M. le Président, sans vouloir accabler trop mes collègues d'en face et le gouvernement, je dirais que ce n'est pas la première fois que ce gouvernement utilise une telle technique pour tenter de présenter des projets de loi qui finalement n'aboutissent pas là où ils devraient aboutir. J'en ai pour preuve un autre projet de loi que l'on discute maintenant, M. le Président, en commission parlementaire, le projet de loi n° 23 qui s'intitule Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. M. le Président, le projet de loi n° 23 actuellement à l'étude en commission parlementaire et présenté par le ministre de l'Environnement et du Développement durable porte un titre trompe-l'oeil lui aussi, puisque, vous le voyez bien, dans le titre n'apparaît pas la véritable intention du gouvernement dans ce projet de loi, c'est-à-dire de privatiser une partie d'un bien public, d'un parc, d'un parc national, celui du Mont-Orford. C'est exactement la même stratégie.

Or, qu'est-ce qui trompe l'oeil et pourquoi le projet de loi n° 1 serait-il en porte-à-faux avec les intentions explicites du projet ou les intentions officielles du projet? Vous savez, M. le Président, lorsqu'on fait un trompe-l'oeil, très souvent c'est parce qu'il manque quelque chose dans le décor. C'est parce que, comme à l'endroit de cette belle fresque québécoise, il y a sans doute eu un autre édifice qui comblait le petit parc qui est maintenant adjacent à la maison et qui donc terminait cet angle de la rue par une architecture réelle. Alors, on a voulu, en créant la fresque, combler un vide, combler un manque, tâcher de pasticher la réalité de telle sorte à ce qu'on puisse quelque part remplir cet espace de construction virtuelle. Alors, M. le Président, un trompe-l'oeil, on le fait très souvent pour faire oublier, pour faire oublier qu'il manque quelque chose, pour faire oublier un défaut à une bâtisse ou une architecture ou pour embellir la réalité.

Ce projet de loi ? et mon collègue de Rousseau le mentionnait de façon très à propos, très pertinente tout à l'heure; ce projet de loi ? arrive à un moment où le gouvernement bat des records d'impopularité, notamment parce qu'il avait promis des baisses d'impôt qui ne sont jamais venues. Cette promesse irresponsable, opportuniste n'a pu être rencontrée par le gouvernement, qui a bien réalisé que ses autres promesses en santé et en éducation n'allaient pas non plus être tenues et qu'il devait donc mettre les bouchées doubles pour arriver à au moins satisfaire à des critères extrêmement réduits en matière de développement en santé et en éducation.

Alors, que fait le gouvernement? Il sort de son chapeau un nouvel outil politique, celui de la réduction de la dette, dont il sait qu'elle est, cette réduction, une préoccupation importante de la population, pour tâcher de nous faire oublier quelque part à la fois ses promesses non tenues mais aussi à la fois des actions qu'on pourrait juger répréhensibles, étant donné les intentions originales du gouvernement, qu'il avait exprimées au cours de la campagne électorale.

n(10 h 50)n

Et vous avez en mémoire, M. le Président, aussi bien... Je pense que vous avez en mémoire aussi bien que moi cette augmentation très importante des frais en service de garde, dont le gouvernement avait garanti qu'il allait protéger les citoyennes et les citoyens, les parents du Québec, contre lesquels il avait garanti qu'il allait les protéger, mais qu'il a augmentés de façon substantielle presque aussitôt élu. Vous vous rappellerez aussi certainement, M. le Président, de cet essai raté mais accablant de réduire l'aide financière aux étudiants de 103 millions et qui a encore aujourd'hui des conséquences très importantes pour un lot d'étudiants qui ont dû s'endetter au-delà de ce qui est normalement acceptable et dont on a vu que le taux d'endettement maximal avait augmenté de 400 %.

Le gouvernement, en s'attaquant officiellement à la dette, veut donc nous faire oublier un certain nombre de dispositions comme celles que je viens de mentionner, dont celle du Mont-Orford aussi, pour tenter de regagner la faveur de la population québécoise.

M. le Président, cela, je pense, relèverait du cynisme politique que de penser que c'est la seule intention du gouvernement. C'est bien sûr, il doit y avoir d'autres intentions plus nobles, mais avouons que, étant donné le passé de ce gouvernement et étant donné également le fait que la dette n'apparaissait mais alors là aucunement aux termes des préoccupations du Parti libéral alors qu'il était en période préélectorale et électorale, avouons que cet engouement soudain pour la réduction de la dette apparaît à tout le moins partiellement comme une manoeuvre politique pour nous distraire d'un défaut ou d'un manque dans les actions gouvernementales.

Je vous rappelle, M. le Président, pour fins de mémoire, que c'est ce même parti politique, qui maintenant se trouve un enthousiasme débordant pour la réduction de la dette, qui, entre les années 1988 et 1994-1995, a accumulé, année après année, durant les sept dernières années de son administration publique, a accumulé plus de 27 milliards de déficit durant ces sept années: en 1988-1989, 1,8 milliard; en 1989-1990, 1,9 milliard; 3 milliards en 1990-1991, M. le Président; 4,3 milliards en 1991-1992; 5,2 milliards en 1992-1993; 5,1 milliards en 1993-1994; et 6 milliards en 1994-1995; pour un total de 27,3 milliards.

Alors, M. le Président, vous voyez bien que ce cratère creusé à même les finances publiques par le gouvernement du Parti libéral de l'époque est un poids très lourd dans la dette que ce même parti veut maintenant, dit-il, éliminer. Et de fait, s'il n'y avait eu de l'administration subséquente du Parti québécois dans les efforts de la période du déficit zéro menés sous le leadership de M. Lucien Bouchard à l'époque... s'il n'y avait eu cet effort consenti par le gouvernement du Parti québécois à l'époque, la dette du Québec, en termes de son produit intérieur brut, ne serait pas à 42,7 %, comme elle l'est maintenant, elle serait autour de 60 %.

Et le gouvernement donc qui a fait le plus, sans artifice, sans fausse perspective, sans trompe-l'oeil, qui a fait le plus pour réduire la dette en termes de sa proportion du produit intérieur brut, c'est le gouvernement précédent qui, entre les années 1995 et 1998, a mis en oeuvre un immense plan de réduction du déficit, qui a fait en sorte qu'au fil des ans, au lieu d'accumuler des déficits, ce gouvernement avait réussi à stabiliser la dette et à réduire considérablement le poids de la dette sur son produit intérieur brut. Je vous le répète, M. le Président, si le Parti québécois de l'époque n'avait pas introduit cette approche du déficit zéro, notre dette serait à 60 %, soit à une des limites supérieures dans les pays de l'OCDE, plutôt qu'à 42,7 %, c'est-à-dire une moyenne relativement raisonnable par rapport aux autres pays de l'OCDE.

Alors, M. le Président, c'est ce même parti, c'est ce même parti politique qui maintenant se fait le chantre de la réduction de la dette. Mais qu'en est-il vraiment? Pourquoi parle-t-on de trompe-l'oeil? Nous parlons de trompe-l'oeil tout simplement parce que, durant ce temps, le gouvernement ne comptabilise pas bien sûr les déficits accumulés dans les hôpitaux, qui, sous la gouverne de l'administration libérale, atteignent maintenant un niveau de 1,4 milliard, qui, sous la gouverne du Parti libéral, atteignent maintenant dans les universités près de ? on verra à la fin du prochain exercice; près de ? 300 millions, où ces institutions de santé et d'éducation accumulent les déficits d'opération, gonflent leur déficit au fil des ans, déficit qui n'est pas comptabilisé dans la dette dont le gouvernement dit... auquel le gouvernement dit... veut s'attaquer. Alors, M. le Président, première constatation: les chiffres ne sont pas exacts.

Deuxième constatation. Le gouvernement nous dit: Nous voulons réduire la dette. Attention! En termes, en termes de dollars, il y aura non pas une diminution mais une augmentation de la dette. Sur le terme prévu par le gouvernement, le ministre des Finances prévoit qu'il y aura une augmentation de 20 milliards de la dette sur 20 ans et non pas une diminution de la dette. On nous dira: Oui, mais... oui, mais le produit intérieur brut, le pourcentage sur le produit intérieur brut, lui, diminuera et on prévoit qu'il sera autour de 25 %, on le prévoit si les sources... évidemment si les sources d'alimentation de ce Fonds des générations sont au rendez-vous, ce qui n'est pas certain, puisque, tout au long, tout au long de son discours et des analyses, le gouvernement dit être incertain des sources auxquelles il pourra s'approvisionner, notamment sur le bénéfice en exportation d'électricité, sur la question des ventes d'actifs, sur la question du captage de l'eau. Les profits annoncés et qui pourraient être versés au Fonds des générations ne sont pas identifiés.

Alors, si les prévisions sont ce que le gouvernement pense ou nous annonce, on aurait donc une diminution de la dette qui passerait de 42,7 % du PIB à 25 %. Selon certains économistes cependant, M. le Président, nous savons très bien que, tout simplement en tablant, tout simplement en tablant sur notre croissance économique et sur notre capacité et sur notre productivité, nous pourrions sans doute, selon certains économistes, arriver à une diminution de 42,7 % à 29 %. Donc, le gouvernement escompterait, avec son Fonds des générations, une non-diminution de la dette, puisqu'il l'augmente de 20 milliards, mais escompterait une diminution relative de la dette sur le produit intérieur brut de 4 % par rapport à ce qu'on atteindrait sans aucune intervention de l'État, et ceci, et ceci, en acceptant les prévisions d'un gouvernement qui ne se dit même pas capable de chiffrer les retombées de ses sources d'approvisionnement du Fonds des générations en question.

M. le Président, c'est un projet trompe-l'oeil, me semble-t-il aussi, parce que ce projet veut nous faire oublier que ce gouvernement a augmenté, depuis qu'il est au pouvoir, la taxe ou les taxes diverses de plus de 2 milliards sur la population, et je demande à mes collègues et à la population de réfléchir à la question suivante: Est-ce qu'avec un tel projet de loi nous ne laisserons pas à la prochaine génération un système de santé et d'éducation exsangue parce qu'on l'aura étranglée pour une manoeuvre de diversion? Merci, M. le Président.

n(11 heures)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vachon. Je reconnais maintenant M. le ministre des Services gouvernementaux.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Malheureusement, la réalité des chiffres ne peuvent pas être trompe-l'oeil, et, dans les 20 minutes que je peux avoir, je vais essayer de vous démontrer sans partisanerie politique, à l'heure actuelle, la situation démographique dans laquelle le Québec se trouve et dans laquelle on peut projeter l'avenir du Québec ? parce que les nombres restent une réalité incontournable ? deuxièmement, quel pourrait être, le cas échéant, si on ne fait rien, le poids de la dette ? et je pourrai réintervenir sur l'intervention qu'ont faite mes deux prédécesseurs ? l'importance aussi du projet de loi qui est devant nous et la flexibilité qu'il contient, c'est-à-dire qu'il permettra dans le début d'une démarche pour rembourser la dette.

M. le Président, la situation démographique au Québec, ça fait personnellement plus d'une dizaine d'années que je suis ça régulièrement et elle ne va pas en s'améliorant. L'Institut de la statistique du Québec, qui est un organisme que je respecte beaucoup, fait des projections régulièrement en faisant des hypothèses et il projette suivant des hypothèses, en ayant des hypothèses sur ce qu'on appelle l'hypothèse moyenne, des hypothèses à taux qui serait optimiste et des hypothèses à taux pessimiste. Il est clair que, si on regarde l'évolution de ce qui se passe réellement ? parce que, 10 ans après, on peut mesurer quelle était la valeur des hypothèses qu'on avait faites 10 ans plus tôt ? souvent on se trouve plutôt une tendance vers une situation des hypothèses les plus faibles. Je me permets de vous rappeler, M. le Président, aujourd'hui, puisqu'on se base sur le recensement de 2001, que la population de départ, en 2001, au Québec, était de 7 396 988 personnes. Donc, c'est autour de ces personnes-là qu'on peut envisager ce partage de la dette suivant trois hypothèses qui ont été faites, qui sont l'hypothèse faible, l'hypothèse forte et l'hypothèse de référence.

Alors, la différence entre ces hypothèses sur le plan démographique fait intervenir des questions comme l'indice synthétique de fécondité, c'est-à-dire combien les Québécoises choisiront d'avoir d'enfants en moyenne au cours de leur vie, fait aussi rentrer des variables comme le solde migratoire, c'est-à-dire le fait que les gens de l'immigration vont venir s'installer au Québec et vont rester au Québec. Parce qu'il est important non plus, lorsqu'on parle du solde migratoire, non seulement de concevoir les gens qui sont venus s'établir au Québec, mais aussi de voir ceux qui partent à cause des raisons économiques.

Alors, dans le meilleur des cas, ce qu'on appelle l'hypothèse forte, on prend un taux de fécondité moyen de 1,65 et un solde migratoire interprovincial légèrement négatif à moins 3 000, une immigration à 50 000, et, dans ce cas-là, la population projetée, dans un scénario fort, monterait à 8 614 000 sur l'horizon 2026 et 8 936 000 sur l'horizon 2041. Si on prend des hypothèses qui sont faibles, la situation est beaucoup plus grave. On est dans une situation de projection, de 2026, de baisse de population. Si vous regardez dans le scénario faible, on serait rendus, si vous voulez, dès 2041, à 6 839 000 personnes. Donc, on aurait une baisse de population. Voyez, d'ailleurs, c'est une situation, lorsque vous parlez de démographie ? parce que la démographie, c'est quand même les chiffres et les nombres ? on risquera d'avoir, dans ce scénario, de moins en moins de personnes en mesure de travailler.

Et une autre indication que je pourrais vous donner à l'instant, qui est l'augmentation du vieillissement de la population, c'est-à-dire ce qu'on appelle le point de rupture, où, suivant les scénarios, l'un ou l'autre, vers 2014, vous allez avoir plus de personnes qui ont plus de 65 ans par rapport au rapport sur ceux qui ont moins de 19 ans. Donc, le rapport entre les jeunes, en quelque sorte ceux qui sont potentiellement capables de travailler pour justement être en mesure de supporter les personnes plus âgées, par rapport à celles qui ont plus que 65 ans, va être inversé, quels que soient les scénarios, à partir de 2012.

Donc, M. le Président, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a actuellement, au Québec, un problème démographique. Ce n'est pas le Parti libéral, ce n'est pas le Parti québécois, ce n'est pas un problème politique, ça dépasse complètement les politiques, c'est vraiment une tendance lourde dans notre société, avec laquelle nous devons être en mesure de nous adapter, avec laquelle l'ensemble des gouvernements et l'ensemble des partis politiques doivent s'adapter et adapter leurs politiques.

Ceci étant dit, M. le Président, il y aussi une situation qui est préoccupante. Et je ne voudrais pas ici... Ce débat sur la dette, à mon sens j'aurais souhaité qu'on n'en fasse pas ici un débat partisan dans lequel on dit: Ah, c'est à cause de vous, c'est vous, etc. Dans le fond, collectivement, depuis plus de 30 ans, les gouvernements qui se sont succédé ont eu tendance toujours à penser, bien, que la croissance de la population allait faire en sorte qu'on pouvait supporter éventuellement une augmentation de la dette. La réalité, aujourd'hui, en 2006, c'est de voir que la croissance de la population ne sera plus au rendez-vous et qu'il faut se préoccuper actuellement de l'augmentation de la dette.

Si on regarde dans le passé, c'est clair que... Et je le dis sans partisanerie. Déjà, le gouvernement du Parti québécois, lorsqu'ils ont été au pouvoir, ont pris conscience de l'importance de la dette, ont travaillé pour réduire le déficit, avec une tendance pernicieuse, c'est que des dépenses sont passées directement du budget de fonctionnement à la dette, ce qui a fait que la dette a augmenté considérablement, même si le déficit a été réduit.

J'ai toujours souvenance d'un document. Et, vous, M. le Président, qui siégez dans cette Chambre, comme moi, depuis nombre d'années, vous vous rappelez du document qui s'appelait Vivre selon nos moyens, que M. Daniel Johnson, alors président du Conseil du trésor, en 1992, avait déposé pour tirer la sonnette d'alarme, pour rappeler aux membres de cette Assemblée ? vous vous en rappelez certainement, M. le Président ? rappeler aux membres de cette Assemblée qu'on ne pouvait plus continuer à avoir, dans le budget de l'État... Je crois qu'à l'époque c'étaient 0,18 $ sur le dollar perçu qui étaient consacrés non pas à des dépenses de programme, mais aux dépenses de service de la dette.

Bon, évidemment, à l'heure actuelle, le service de la dette est un peu plus faible. Pourquoi? Parce que les taux d'intérêt ont considérablement diminué. Mais vous vous rendez compte et tout le monde dans la population du Québec doit comprendre à quel point le gouvernement du Québec, quels que soient les partis qui sont au pouvoir, est éminemment vulnérable lorsque nous avons une dette importante, vulnérable par rapport à la variation des taux d'intérêt. Une variation de taux d'intérêt de 1 % ou 2 %, et là actuellement l'augmentation des dépenses du gouvernement du Québec va augmenter considérablement. Alors, se préoccuper dès aujourd'hui des questions de la dette, c'est une question qui est importante.

Il est important de bien comprendre aussi, si on se regarde, M. le Président, quelle est la structure, quelle est la structure de la dette. Parce que, lorsqu'on parle de la dette du Québec et qu'on l'évalue actuellement à 118 millions, je comprends qu'il y a aussi... en plus, il faudrait ajouter les dettes qui sont garanties par le gouvernement du Québec aux organismes parapublics, que ce soient les hôpitaux ou les écoles, mais, lorsqu'on considère la dette du gouvernement du Québec, elle est évaluée à 118 millions, et le rapport va être important pour vous...

Une voix: Milliards.

n(11 h 10)n

M. Gautrin: Milliards. Merci, merci, monsieur. Donc, 118 milliards. Je remercie mon collègue le député de Louis-Hébert. On a tendance des fois à se mélanger. 118 milliards. Merci, M. le député de Louis-Hébert, de me corriger. Lorsqu'on voit la dette du Québec à 118 milliards ? merci, M. le Président, en l'occurrence ? vous regardez que ce qui a été réellement consacré à des immobilisations, autrement dit ce qui correspond à une dette, non pas parce qu'on a consommé ou on a dépensé, mais parce que réellement on a investi... Voyez-vous la différence qu'il y a entre les dettes d'investissement et les dettes strictement de payer la consommation directe? Alors, sur les 118 milliards de dollars qui constituent la dette du Québec, vous avez seulement 13 milliards qui correspondent à des éléments d'immobilisation. Alors, c'est problématique. Et, dans ces conditions-là, on a à se pencher, à l'heure actuelle, sur la question de la dette.

Je voudrais faire un aparté, M. le Président, parce que, sur toutes ces questions démographiques, un autre élément qui nous inquiète et qui m'inquiète, moi, personnellement, c'est que ces personnes, c'est-à-dire les générations qui vont nous succéder, vous regardez que, lorsqu'elles vont arriver à la retraite, c'est-à-dire les gens qui sont plus jeunes, de moins en moins de gens, de travailleurs québécois, des Québécoises, des Québécois sont couverts par un régime de pension agréé, à l'heure actuelle. Donc, à la fois, vous voyez, actuellement, on n'aura plus que 40,5 % des travailleurs qui sont couverts par un régime de pension. Il y a 10 ans, il y a 10 ans, c'était 48 %. Donc, voyez-vous la chute, à l'heure actuelle, qu'il y a sur les gens qui sont couverts par un régime de pension?

Alors, si je synthétise en quelques mots le but de cette présentation, en quelque sorte c'est de vous dire: On a, pour les générations qui vont nous suivre, des gens qui vont être beaucoup moins nombreux, des gens qui vont avoir à supporter des gens relativement plus nombreux en étant âgés, et ces gens qui sont moins nombreux, leurs perspectives, lorsqu'ils vont avoir à arriver à l'âge de la retraite, vont devenir de plus en plus faibles dans la mesure où ils ne seront pas couverts ou faiblement couverts par les régimes de pension.

Alors, face à cet élément-là... Je n'ai pas couvert non plus les éléments accélérateurs. Les éléments accélérateurs ont un élément direct sur l'économie. Vous voyez que, si l'économie ne marche pas bien, vous risquez d'avoir ce qu'on appelle les gens qui vont voter par leurs pieds, c'est-à-dire qu'ils vont quitter en quelque sorte le Québec pour aller dans les endroits où l'économie est plus forte. C'est-à-dire vous risquez, à ce moment-là, d'augmenter le solde migratoire interprovincial, c'est-à-dire d'accélérer en quelque sorte les difficultés démographiques qui nous font face. Alors, M. le Président, face à ça, le gouvernement a choisi, à l'heure actuelle, de dire: Il faut commencer à faire face, à l'heure actuelle, au remboursement de la dette.

Le gouvernement fait face au remboursement de la dette et crée aujourd'hui ce qu'il appelle le Fonds des générations. Alors, le Fonds des générations, vous allez me dire: Mais pourquoi automatiquement il ne... D'abord, première question: Pourquoi le gouvernement ne rembourse pas tout de suite ou ne passe pas une loi pour dire: Bon, bien, on va rembourser année après année tant de centaines de millions sur la dette? La raison en est la suivante. Et il y a des années dans lesquelles le taux de rendement de la Caisse de dépôt est nettement supérieur au taux d'emprunt que le gouvernement du Québec a pris sur sa dette. Vous comprenez bien, M. le Président, et, je m'excuse, j'ai écouté le député de Rousseau, je comprends qu'on doit faire un peu d'exagération ici, lorsqu'on parle en Chambre, mais il doit savoir que, lorsque cette dette est financée avec des taux d'intérêt parfois qui ont été pris il y a cinq, ou il y a sept, ou il y a deux ou trois ans, donc le taux d'intérêt moyen en quelque sorte est relativement beaucoup plus bas que le taux de rendement de la caisse. Alors, il y aura des périodes, et les gouvernements, par exemple, l'ont déjà fait lorsqu'ils remboursent la dette qui est due aux régimes de pension, il y a des périodes où il est plus profitable de rembourser la dette qui est due envers le régime de pension des employés du gouvernement ou d'autres périodes où il est préférable de continuer à laisser fructifier les argents au sein de la Caisse de dépôt. Alors, ce qu'on fait, on veut bénéficier, par le biais de ce fonds, de cette flexibilité que le ministre des Finances pourra avoir année après année soit de rembourser la dette du gouvernement soit de continuer à capitaliser les sommes pour bénéficier des très beaux taux de rendement que peut avoir, certaines années, la Caisse de dépôt. Donc, actuellement, quand on crée ce fonds, on se donne, on a la chance d'avoir beaucoup plus de flexibilité.

Deuxième question: Comment est financé, à l'heure actuelle, le Fonds des générations? Le Fonds des générations, il est financé de plusieurs manières, d'abord et avant tout par des redevances, des redevances qui vont venir, M. le Président, d'une capitalisation sur des ressources qui sont des ressources collectives, d'abord sur les versements des droits hydroélectriques auxquels Hydro Production va être assujettie, deuxièmement...

Et, M. le Président, il faut bien comprendre qu'il y a une cohérence dans l'action du gouvernement actuellement, le gouvernement ne fonctionne pas d'une manière incohérente. Et on ne peut pas lire ce projet de loi de remboursement de la dette sans avoir en tête la politique énergétique qui a été mise de l'avant par... qui avait été conçue d'ailleurs par mon collègue le député de Louis-Hébert et qui a été mise de l'avant par le ministre député d'Abitibi-Est, le ministre des Ressources naturelles.

Cette politique énergétique, M. le Président, a pour effet essentiellement de dire: On va tirer le maximum de revenus, de pouvoirs en développant notre pouvoir énergétique non seulement pour satisfaire les besoins énergétiques des Québécoises et Québécois, mais aussi pour en tirer, sur les marchés d'exportation, une richesse accrue. Et qu'est-ce que fait actuellement le projet de loi qui est de créer le Fonds des générations? On dit: Avec ce qu'on va vendre, ce qu'on est capables de vendre de cette électricité accrue que nous allons produire avec la filière éolienne, avec le développement actuellement du potentiel hydroélectrique, nous allons prendre une partie des profits de ces ventes d'énergie que ce soit à nos provinces voisines ou aux États-Unis... une partie des profits sera attribuée actuellement au Fonds des générations.

Deuxième élément, M. le Président, et si je posais à tous ceux qui nous écoutent actuellement la question: Quelle est aussi une autre richesse naturelle dont nous sommes particulièrement bien pourvus ici, au Québec? Ce sont nos ressources hydriques, c'est-à-dire les ressources en eau. Et le Québec, vous le savez, est, sur la planète, probablement une des régions où nous avons les plus grandes ressources en eau potable. Alors, un des éléments va être d'obtenir une redevance sur l'eau captée au Québec pour financer en quelque sorte le Fonds des générations à même cette redevance.

Il y aura aussi d'autres sources pour financer le Fonds des générations. On aura la possibilité de permettre d'avoir des dons. Et aussi le Fonds des générations permet, M. le Président, de toutes les sommes qui ne se sont pas attribuées... Vous savez bien, il existe toujours, année après année, des montants d'argent de personnes qui sont décédées ab intestat ou qui n'ont pas de successeurs connus. Alors, ces sommes-là en quelque sorte seront réaffectées, en quelque sorte seront transmises au Fonds des générations pour, le cas échéant, être en mesure de venir combler la dette.

Alors, si je voulais, M. le Président, résumer actuellement notre pensée et les choix du gouvernement, premièrement, il y a un problème démographique grave qui transcende absolument les partis politiques, qui est absolument réel et qui n'est la faute ni des péquistes, ni des libéraux, etc., mais avec lequel nous devons, disons, adapter nos politiques. Deuxième élément, face à cette question de la démographie, qui est une démographie où on a à la fois un vieillissement de la population, une décroissance des naissances, face à ce poids qu'auront à porter les futures générations, il devient de plus en plus important d'avoir... ou se préoccuper des questions de la dette.

M. le Président, en question aussi de la question de la dette, je me permets de vous rappeler, si le poids relatif de la dette n'a pas tellement augmenté par rapport aux dollars perçus en impôt, nous sommes extrêmement vulnérables à éventuellement une croissance, à l'heure actuelle, des taux d'intérêt parce qu'à ce moment-là le poids sur le budget du Québec en serait considérablement augmenté. Donc, il y a importance, à l'heure actuelle, de tenir compte de la dette.

Le choix du gouvernement est un choix qui est flexible, flexible dans le sens suivant, c'est de se donner un fonds des générations pour pouvoir rembourser la dette lorsqu'il est financièrement avantageux de rembourser la dette et il devient plus avantageux parce que le taux de rendement de la Caisse de dépôt est plus important, lorsqu'il est plus avantageux de capitaliser à ce moment-là les sommes qu'on a mises de côté pour rembourser la dette, à ce moment-là on va la capitaliser lorsqu'on aura un taux de rendement, comme on a eu l'année dernière, un taux de rendement de 17 % à la Caisse de dépôt. Donc, M. le Président, ce qu'on a devant nous, c'est une approche qui est absolument souple.

Dernier point: Comment on finance actuellement ce fonds souple pour rembourser la dette? Essentiellement à partir de notre stratégie énergétique, c'est-à-dire les redevances hydriques d'Hydro-Québec, à partir actuellement d'une partie des profits faits en vendant de l'électricité à nos voisins, M. le Président, on a réellement actuellement un projet cohérent qui se tient. Merci, M. le Président.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, merci, M. le ministre des Services gouvernementaux. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, est-ce qu'on a un projet devant nous cohérent, qui se tient? Je pense que oui, M. le Président. Là n'est pas la question. Ce projet de loi n° 1, qui s'appelle Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, M. le Président, il ne répond pas à la question. Ce projet de loi...

Et je vais lire le premier paragraphe des notes explicatives. «Ce projet de loi donne suite à une mesure annoncée au discours sur le budget du 23 mars 2006 visant à réduire le fardeau de la dette du gouvernement.» Or, M. le Président, ce projet de loi ne réduira pas la dette du gouvernement. Parce qu'on ne dit pas «le poids», on dit «le fardeau de la dette du gouvernement». Et on dit en plus: «Il prévoit que le gouvernement a, dans un premier temps, comme objectif de réduire sa dette à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026», dans 20 ans.

Alors, j'aimerais retourner en arrière dans l'histoire du Canada et je vais vous citer Louis Saint-Laurent, qui disait: «Je m'engage à réduire la dette.» Il était premier ministre du Canada en 1949. Au lendemain de la Seconde Guerre, la dette fédérale s'élevait, à ce moment-là, à 105 % du produit intérieur brut. Cela n'a pas empêché le Canada de connaître par la suite ses plus belles années de croissance économique ? on les a d'ailleurs appelées les Trente glorieuses ? et de ramener sa dette à 18 % du PIB en 1975. Qu'a-t-il fait? Strictement rien. C'est la croissance économique à elle seule qui a fait tout le travail.

Donc, je comprends les propos du député de Verdun et les inquiétudes face à la situation démographique, mais la question par rapport au remboursement de la dette n'est pas une question seulement de démographie, c'est une question d'économie, de croissance économique. Or, vous savez, M. le Président, je rappelle cette situation de 1949 parce que l'objectif était le même: réduire la dette. Mais, dans les faits, le gouvernement fédéral n'a rien fait mais encouragé la croissance économique de l'après guerre, et le résultat a été un équilibre, il a effectivement réduit la dette par rapport au PIB. Je le rappelle, cette dette-là est passée de 105 % à 18 %, en 1975.

Donc, c'est important de ramener les choses dans leur perspective. Il y a actuellement, au Québec, une schizophrénie collective sur la dette ? ce mot est de moi, j'en conviens. Il y a deux clans, hein: il y a ceux qui se prétendent réalistes, lucides ou qui prétendent qu'il y a une urgence d'agir, et il y a ceux qu'on considère peut-être plus lunatiques, plus solidaires et qui, eux, disent qu'il y a un complot de la droite.

J'ai trouvé un excellent article, M. le Président, dans la Revue Commerce de ce mois-ci, dont l'auteure est Kathy Noël. Et je recommande à tout le monde ? d'ailleurs, je vais le déposer, M. le Président, à la fin ? je recommande à tout le monde de le lire. Pourquoi? Parce qu'il met en perspective un certain nombre de choses. Et il y a, je vous dirais, deux théories actuellement, au Québec.

Il y a le discours sur la dette... Et je cite ici M. Fortin: «Le discours de la dette est devenu une question de justice envers les générations futures.» On l'a entendu ici, ce matin, et c'est d'ailleurs un peu, là, ce qui est sous-jacent à toute la présentation de ce projet de loi là: l'évolution démographie et aussi surtout cette responsabilité que l'on a vis-à-vis des générations futures.

Mais, il y a aussi un autre groupe qui est plus sceptique, autant à gauche qu'à droite. Et je cite ici, toujours de ce même article, Louis Gill, qui dit: «Derrière le discours sur la dette, c'est toute la question de la diminution de l'État qui est en cause. C'est un moyen de sabrer les services publics en le faisant accepter par la population.»

Or, M. le Président, je pense que, si on veut vraiment réduire la dette, il y a une chose à faire, c'est d'arrêter de l'augmenter. Si on arrête de l'augmenter et que la croissance économique se poursuit, automatiquement elle va diminuer.

D'ici 2025, ce projet de loi reflète une analyse qu'a faite le gouvernement, il prévoit accumuler une somme de 30 milliards dans ce nouveau bas de laine. Et, de ces 30 milliards, il y aurait 787 millions qui proviendraient d'Hydro-Québec, 110 millions des producteurs privés et 2,3 milliards de revenus de placement. On prétend que ce montant va diminuer la dette par rapport au PIB et le ramener à 25 %. 25 %, c'est le seuil qui est visé. Mais, dans les faits, M. le Président, si on laissait l'économie évoluer normalement ? c'est toujours le Pr Gill qui parle ?«en supposant que le produit intérieur brut augmente de 1,7 % par [année] pendant les 25 prochaines années ? ce qui est un scénario que l'on peut qualifier de pessimiste parce qu'effectivement l'économie croît généralement autour de 2 % ? avec un taux d'inflation de 2 %, notre dette tomberait à 29 % du PIB». Donc, avec l'objectif de ce Fonds des générations, on va passer à 25 % en 2025. Avec strictement rien mais une croissance économique pessimiste de 1,7 % par année et 2 % d'inflation, on arrive à 29 %. Alors, ceci, M. le Président...

Et je continue: «Avec le nouveau plan du gouvernement, qui prévoit un remboursement de 30 milliards dans 20 ans ? donc on aura remboursé 30 milliards ? la dette [va représenter] 25 % du PIB. La différence en vaut-elle la peine? [se demande cet économiste]. Nous aurons une dette encore énorme dans 25 ans tout en n'ayant pas investi ces milliards dans l'éducation et [dans] la santé, alors que nous en avons grandement besoin.» Qu'est-ce qu'on va laisser à nos enfants, puisque l'objet, c'est la démographie? Qu'est-ce qu'on va laisser à nos enfants? «Une dette à peine moins élevée et des actifs désuets.» Si on ne fait rien, c'est 29 % du PIB. Si on se sert la ceinture, c'est 25 % du PIB.

Puis-je vous dire, M. le Président, que personnellement je suis plutôt de ceux qui croient qu'il faut mettre de l'avant des programmes pour favoriser le développement économique, c'est la manière la plus efficace de réduire la dette ...de réduire le fardeau de la dette. Pourquoi? Parce que le ratio de l'activité du PIB augmentant, c'est sûr qu'à ce moment-là le pourcentage de la dette va baisser. Et, dans les faits, vous vous rappellerez que, la Loi sur l'équilibre budgétaire qui avait été passée par le gouvernement du Parti québécois, qu'on a appelée la loi sur le déficit zéro, depuis ce temps-là, le poids relatif de la dette dans l'économie du Québec est passé de 52 % à 44 % et, au 31 mars 2006, selon le discours du budget, ce ratio-là est rendu à 42 %. Donc, dans les faits, arrêtons d'augmenter la dette, favorisons le développement économique et nous arriverons à l'objectif poursuivi par le gouvernement. Ce projet de loi là ne va que diriger de l'argent vers un fonds dont on ne sait pas ce que l'on fera après.

Et je voudrais aussi, dans cette discussion-là, qu'on se compare avec d'autres et, toujours dans cet intéressant article de Mme Noël, j'aimerais ici... Elle a fait, elle, une comparaison et elle dit: «Certes, le poids de la dette du Québec est plus lourd que celui de la plupart des provinces canadiennes, mais nous sommes loin de rivaliser avec la France [ou] le Japon ? en France, c'est 66 % du PIB, le Japon, c'est 160 %, je vous rappelle donc que, nous, c'est 42 % ? ou encore avec l'Italie ? que vous connaissez bien, M. le Président ? où la dette atteint 108 % du produit intérieur brut. En fait, dans la moyenne des pays de l'OCDE, ce ratio [de dette sur PIB] se situe entre 40 % et 50 %.» Donc, avec 42 % comme aujourd'hui, «le Québec ne fait pas bande à part», nous sommes au même niveau que la moyenne des pays de l'OCDE. Il n'y a pas lieu, là, de mettre le feu à la bâtisse.

Je poursuis. Quand on se compare avec d'autres... «En France, la commission Pébereau, [qui a été] mise sur pied pour évaluer [justement] l'ampleur véritable de la dette [en France], a conclu que, pour être représentative, [cette dette], elle devait inclure le régime de pension des fonctionnaires.» Ainsi, la dette française, si on inclut le régime de pension des fonctionnaires, passerait à 140 % du PIB. Or, «au Québec, l'exercice a déjà été fait. Le régime de pension des employés de l'État ? de l'ordre de 36 milliards de dollars ? est compris dans le calcul de la dette depuis 1998 ? encore depuis le gouvernement du Parti québécois. Si on retranchait ce montant ? donc, si on voulait vraiment se comparer avec la France ? le ratio dette-PIB fondrait à 29 %», qui est essentiellement l'objectif que l'on poursuivrait, ou à peu près, pour 2025.

n(11 h 30)n

Alors, pourquoi je dis ça, M. le Président? C'est parce que ? et je continue cette citation-là ? quand on regarde la discussion sur la dette ? il y a des modes en économie, M. le Président, et celle-là en est une ? le monstre de la dette, quand on le regarde dans la perspective des chiffres et de comparer des oranges avec des oranges ou des pommes avec des pommes, «le monstre [apparaît] [...] beaucoup moins gros, et la situation [beaucoup] moins catastrophique».

Alors, je continue ici de citer cet article: «Ce n'est pas tant la dette en fonction du produit intérieur brut ? ça, c'est une autre école ? qu'il faut regarder, mais les intérêts que nous devons payer chaque année sur cette dette; voilà ce qui nous fait mal.» Et ça, c'est Marcelin Joanis, qui est un économiste et spécialiste des finances publiques.

Or, «la solution du [Fonds des générations] ne changera rien à cette situation». Et c'est lui qui le dit: «À court terme, aucun remboursement ne sera effectué sur la dette, et celle-ci continuera d'augmenter.» C'est ça, le drame. Donc, ce projet de loi là, M. le Président, il ne freine d'aucune façon l'évolution, pour ne pas dire l'augmentation, de la dette. «...le gouvernement fait le pari ? en plus ? que le rendement du Fonds des générations sera plus élevé que le taux d'intérêt sur la dette. Les recettes de l'État aussi ont augmenté avec la croissance économique, si bien que le poids des intérêts sur la dette ? et ça, il faut le dire ? est passé de [17 %] à [12 %] depuis huit ans», toujours parce que nous avons passé, en 1998, une loi sur l'équilibre budgétaire. Ce sont ces efforts-là, M. le Président, qui ont permis de réduire les emprunts et donc les dépenses d'intérêt. Alors, il faut arrêter... Si le gouvernement, avec son projet de loi, nous avait présenté un plan de... J'aimerais ça qu'ils m'écoutent, hein?

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous demanderais votre collaboration. Je vous demanderais un peu de silence pour permettre à l'orateur de bien s'exprimer.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Parce que c'est important. Moi, je ne suis pas favorable à toutes ces modes en économie qui disent: Il faut faire ci, il faut ça. Je pense que c'est important de regarder les faits pas seulement en valeur absolue, mais en valeur relative, c'est-à-dire par rapport à un autre ratio. Et on est d'accord sur le ratio dette sur PIB. À ce moment-là, arrêtons l'évolution de la dette. Et ce projet de loi ne fait pas cela, M. le Président, il crée un fonds pour payer on ne sait pas trop quoi, on verra plus tard.

Donc, il y a même un économiste de l'Institut Fraser ? on ne peut pas dire, M. le Président, que l'Institut Fraser, c'est un organisme qui est très, très à gauche, c'est quand même un organisme de référence, en tout cas au Canada et dans le milieu économique ? Jean-Luc Migué, et je le cite: «C'est toute la dette qui est un mythe, "une invention de l'esprit!"[...]. "Les adeptes de l'abaissement de la dette croient en la sagesse du gouvernement, alors qu'il est là avant tout pour se faire élire."

«Or, s'il n'en tenait qu'à [M. Migué], l'État devrait, autant que possible, limiter sa taille et ses interventions. Toutefois, sa réflexion a le mérite de soulever des questions sur l'utilisation du Fonds des générations pour rembourser la dette ? et là ce sont les questions de M. Migué. Le gouvernement sera-t-il tenté de piger dans la cagnotte pour régler d'autres dépenses? La dette pourrait-elle un jour céder la place à d'autres priorités? Qu'arriverait-il advenant une autre récession?»

Alors, M. le Président, je rappelle au ministre des Finances que Louis Saint-Laurent avait dit la même chose: On veut arrêter la croissance de la dette, et qu'il n'a rien fait sauf encourager le développement économique, ce qui a ramené la dette à un niveau responsable.

C'est intéressant parce que «peu de gens en défaveur d'un remboursement de la dette osent se prononcer ouvertement ces jours-ci», et c'est toujours la journaliste qui parle. «Le discours sur le remboursement de la dette est tellement fort que les journalistes qui nous appellent ne nous demandent pas si nous sommes en faveur ou non de son remboursement mais quelles sont nos solutions...» Et c'est un analyste à la CSQ qui parle, M. Baumier, «qui, comme dans la plupart des centrales syndicales, croit qu'il est important de diminuer le poids de la dette, mais qu'un remboursement n'est pas la meilleure solution, car le gouvernement n'en a pas les moyens».

«Ironiquement ? M. le Président, et c'est toujours Mme Noël qui parle ? dans les médias des pays européens, qui croulent sous leurs dettes, le Canada et le Québec...» Et on se rappelle que le Canada a créé une réserve de prudence à même son budget dans le passé. Mais les deux sont vus comme des modèles à suivre, M. le Président. Nous sommes vus comme des modèles à suivre en matière de gestion de la dette. «Le Québec jouit ? c'est toujours cet économiste, M. Beaumier ? toujours d'une bonne cote de crédit auprès des agences comme Standard & Poors ? A+ ? et Moody's ? A1. Cette dernière a publié ? Moody's ? en novembre dernier une perspective positive pour le Québec, ce qui laisse même présager une hausse de sa cote dans les mois qui viennent. La politique ? et je le cite ? du déficit zéro instaurée par le gouvernement de Lucien Bouchard à la fin des années 1990 a porté ses fruits. [...]un grand pas a déjà été franchi depuis la loi sur le déficit zéro, en 1997.» Je me suis trompée tantôt, j'avais dit 1998, mais c'est 1997.

Mais le gouvernement ne limite pas ses augmentations de la dette, et mon collègue le député de Rousseau a bien expliqué cette réalité, cette dynamique-là, que notamment, même quand le gouvernement comptabilise dans ses revenus la totalité des bénéfices d'Hydro-Québec, il doit emprunter 1 milliard annuellement parce qu'il encaisse un dividende qui correspond à la moitié de ses bénéfices. Or, il y a peut-être une réflexion à y avoir à ce niveau-là, M. le Président, qu'est-ce qu'on doit faire pour arrêter cette augmentation de la dette ? donc, plus Hydro-Québec fait de l'argent, plus les emprunts du gouvernement augmentent ? ou alors modifier la manière de gérer les choses.

Ce que nous disons ici, M. le Président, c'est qu'on ne peut pas être contre la création d'un fonds des générations, c'est comme être contre la maternité. Voyons donc, c'est sûr que c'est une bonne chose. Mais par contre ce contre quoi nous en avons, c'est quand on prétend que ce projet de loi va réduire le fardeau de la dette, parce que l'histoire a démontré ? et je reviens à l'exemple de Louis Saint-Laurent ? qu'en ne faisant rien, sauf encourager la croissance économique, on va réduire le fardeau de la dette, c'est-à-dire le rapport de la dette par rapport au PIB. Et la preuve en est ce que le gouvernement précédent a fait qui a réussi à faire passer le ratio de la dette sur la production intérieure brute de 52 % à 42 %. Pourquoi? Parce que, si votre dénominateur augmente puis que votre numérateur, dans une équation, reste fixe, si le dénominateur augmente, votre ratio va baisser. C'est évident, n'est-ce pas? Vous me regardez puis vous dites: C'est évident. Bien, c'est ça, les mathématiques de cette réduction de dette.

Alors, je vous dirais que est-ce que ça vaut la peine de prétendre que ce fonds-là va réussir à ramener le fardeau de la dette à un niveau, entre guillemets, acceptable? Je vous dis: Comparons-nous aux autres, comparons-nous à ce que d'autres juridictions font, regardons les faits, et on constatera qu'au Québec notre gestion de la dette, à ce jour, à ce jour, a été responsable. Et, si on veut continuer, il faut arrêter l'augmentation de la dette. C'est pour ça que mon collègue de Rousseau a parlé d'improvisation quand il a parlé de cette création du fonds pour réduire la dette, quand il a parlé des augmentations des tarifs d'électricité.

M. le Président, personne, personne, au Québec, qui connaît un peu l'économie ou même la finance va appuyer les dires du gouvernement quand il dit que ce Fonds des générations et les redevances qu'on va imposer à Hydro-Québec sur ses ressources hydrauliques ne vont pas augmenter les tarifs d'électricité. Pourquoi? Parce qu'il y a une unité de finances à Hydro-Québec, et elle sert toutes les composantes, pour Hydro-Québec Production, Distribution, Transport, et c'est elle qui fait les emprunts, c'est elle qui gère la trésorerie, c'est la même unité pour tout le monde. Donc, il va y avoir un impact, c'est clair, parce qu'il faut vraiment rencontrer les ratios financiers établis par le gouvernement. Si au moins, là-dedans, ils avaient établi les ratios financiers qu'ils souhaitent maintenir, ce serait déjà quelque chose.

n(11 h 40)n

Quand mon collègue de Vachon a parlé d'un projet de loi trompe-l'oeil, j'espère, M. le Président, que je vous ai présenté des données documentées qui aideront le ministre des Finances à améliorer son projet de loi, parce que ce que je souhaite, M. le Président, c'est qu'on ne se laisse pas emporter par la schizophrénie collective sur la dette mais qu'on prenne des décisions responsables, un, pour arrêter la dette et, deux, pour favoriser le développement économique. Et je termine en déposant cet article de la Revue Commerce, de Mme Kathy Noël, qui est à mon avis ce que j'ai vu de pas mal mieux, là, en matière de réflexion sur la dette du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, y a-t-il consentement pour le dépôt du document de Mme la députée de Rosemont? Il y a consentement. Alors, le document est déposé. Je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je dois vous dire que c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens, à ce moment-ci, au moment de l'adoption de principe du projet de loi n° 1. Je suppose que ça se veut un projet de loi symbolique, en plus de par son chiffre, de par son numéro, donc, c'est parce que, pour le gouvernement, c'est une priorité, semble-t-il.

Alors, c'est avec beaucoup de plaisir, M. le Président, que j'interviens sur ce projet de loi, donc, n° 1. Et c'est un projet de loi qu'on nous dit, dans les notes explicatives, qu'il donne suite à une mesure annoncée au discours du budget du 23 mars 2006 visant à réduire le fardeau de la dette ? on ne parle pas vraiment de la dette, on parle du fardeau de la dette ? en prévoyant donc comme objectif de réduire la dette à un niveau inférieur à 25 % de produit intérieur brut. Et le moyen pour ça, c'est, comme on le dit dans les notes explicatives, de donner suite également à une mesure annoncée dans le discours du budget, c'est par la mise en place d'un fonds qu'on appelle le Fonds des générations. Alors, M. le Président, je pense qu'il y a encore un autre symbole que veut mettre, dans le projet de loi, le gouvernement du Québec.

Maintenant, M. le Président, il faut voir que c'est une belle résolution. C'est un beau projet. Je pense qu'on est obligés de reconnaître, de ce côté-ci, que ça se veut une bonne intention. Mais, comme l'a expliqué... C'est pour ça qu'il est important, M. le Président, d'intervenir à ce stade-ci, parce que, comme l'a très bien expliqué la députée de Rosemont il y a quelques instants, et j'écoutais aussi le député de Vachon il y a quelques minutes, M. le Président, il est important de prendre ces moments, ces instants pour, je dirais, faire de la pédagogie, expliquer de quoi il en retourne et de la façon dont nous voyons, de ce côté-ci, ce beau projet, cette belle résolution.

Parce que, M. le Président, il faut bien comprendre, c'est un noble objectif que de vouloir s'acquitter de ses dettes. C'est naturel, c'est normal. Et je pense que tout le monde veut se débarrasser de ses dettes. Donc, on pourrait dire: Toute personne raisonnable est sensible à un tel projet, à une telle résolution. Donc, M. le Président, je dis bien «en principe», cependant. Mais en principe, sur le fond, comme nous sommes tous, dans cette Assemblée, des gens sensés, nous devrions tous nous réjouir de ces intentions du gouvernement, même si, là, je le dis tout de suite, M. le Président, même s'il est très clair que ce n'est pas à cela que le gouvernement s'était engagé en campagne électorale. Ça ne faisait pas partie de ses engagements ni de ce qu'on appelle traditionnellement ses promesses.

Le gouvernement qu'on a en face de nous s'était plutôt engagé à diminuer les impôts des individus, des sociétés. Je vois le ministre des Finances qui écoute très attentivement, mais c'était l'engagement qu'ils avaient pris, de diminuer les impôts de 1 milliard par année sur cinq ans. Et ils ne parlaient pas, M. le Président, à ce moment-là, de rembourser la dette ou encore de diminuer le fardeau de la dette. Pourtant, la dette était bien là, M. le Président, en 2003, et je dirais encore plus considérable. Pas en chiffres absolus, parce qu'elle a continué à augmenter depuis ce temps-là, on le verra plus loin, mais en termes de pourcentage sur le produit intérieur brut du Québec, en 2003 la dette était plus considérable que ce qu'elle est aujourd'hui.

Et je dirais, M. le Président... et ça, c'est important et c'est pour ça que je veux prendre quelques instants pour aborder cette période que, de l'autre côté, on occulte et qu'on fait comme des détours, ou des réductions, ou encore quand on présente des tableaux... Et le ministre de l'Éducation est un spécialiste des tableaux. C'est vrai qu'en éducation les tableaux sont utiles, M. le Président, mais le ministre de l'Éducation, par exemple, prend toujours des tableaux sur les réinvestissements du gouvernement précédent puis il part à certaines années, il occulte et répartit sur toute la période. Alors, on n'en parle pas beaucoup, de l'autre côté, M. le Président, que... qui est responsable en grande partie de la dette actuelle du Québec: ce sont des gouvernements libéraux. Ce sont eux qui ont fait augmenter la dette le plus considérablement. Elle a explosé, M. le Président, dans les deux gouvernements qui ont précédé le gouvernement du Parti québécois de M. Bouchard.

Et il y a aussi un tableau ? je disais tantôt que c'était pédagogique, M. le Président ? qui a été présenté par le député de Vachon, entre autres, il y a quelques instants, et qui nous dit qu'en 1994-1995 ? le dernier budget du gouvernement libéral de Robert Bourassa ? le déficit dépassait les 6 milliards, 5,1 milliards en 1993-1994, 5,2 milliards en 1992-1993, 4,3 milliards en 1991-1992. M. le Président, c'est des moments où on avait, à ce moment-là, contribué à faire augmenter la dette.

Alors, M. le Président, disons que l'intention est bonne, on le reconnaît. L'intention, elle est là, elle est au goût du jour, elle est à la mode même, M. le Président, puis, comme c'est une bonne chose que de rembourser ses dettes... Mais, de ce côté-ci, nous disons oui au principe du remboursement de la dette, mais ce sera un oui, M. le Président, un «oui mais», un «oui mais» en deux mots, bien sûr. Oui, mais les libéraux, M. le Président, ont-ils la crédibilité dans les finances publiques pour atteindre ces objectifs? Moi, je peux comprendre que c'est une bonne intention, mais il faut se demander: Est-ce que ce gouvernement-là, est-ce que les libéraux ont la crédibilité pour atteindre cet objectif? Quand on regarde, par exemple, les engagements qu'ils ont pris au moment de la campagne 2003 en regard de ce qu'ils ont livré dans les engagements importants et fondamentaux, on ne peut pas dire que c'est un record extraordinaire, M. le Président. Alors, je pense que, là, il faut regarder ça attentivement. C'est mon intention.

Je disais, M. le Président, oui sur le principe, mais est-ce que le plan a du bon sens? Est-ce que le plan prévu, dans le projet de loi n° 1, pour rembourser la dette, est-ce que ça fait du sens? Est-ce que ça va être crédible quand on va expliquer ça aux citoyens des Îles-de-la-Madeleine ou aux citoyens du Québec, M. le Président? Oui sur le principe, mais est-ce qu'ils vont vraiment rembourser la dette? Est-ce que la dette va diminuer, M. le Président? C'est une excellente question, et on verra que ce n'est pas si sûr que ça.

Alors, si je reviens ? même si ça ne plaît pas toujours à nos voisins d'en face, M. le Président ? si on revient sur cet aspect de la crédibilité du gouvernement, c'est fondamental lorsque le gouvernement présente un plan. Et attention! Pas un plan pour demain matin, là, c'est un plan pour 20 ans. C'est un plan pour 20 ans, alors que ceux qui actuellement nous le présentent seront probablement, à toutes fins pratiques... Même si je sais qu'il y a une longévité parfois dans cette Assemblée, M. le Président, on peut penser que, dans 20 ans, beaucoup de ceux qui sont ici aujourd'hui ne le seront plus, et la personne qui vous parle peut-être en premier.

Alors, il faut regarder cette question de la crédibilité, M. le Président, alors que, quand on regarde ça, les deux derniers gouvernements libéraux de Robert Bourassa n'ont pas été capables non pas, M. le Président, de rembourser la dette... Parce que la première façon de s'acquitter de sa dette, de rembourser sa dette, c'est de faire en sorte d'arrêter qu'elle augmente. Parce que, si on n'arrête pas la dette d'augmenter, quand est-ce qu'on va avoir fini de la rembourser, M. le Président? Alors, les libéraux, les deux derniers gouvernements de Robert Bourassa... Et, même aujourd'hui, le gouvernement est incapable d'arrêter la dette d'augmenter, M. le Président. Et j'ai fait un petit calcul à partir du tableau que nous a présenté le député de Vachon. Il faut dire qu'il est aussi le vis-à-vis du ministre de l'Éducation, c'est pour ça qu'il utilise lui aussi des tableaux, probablement. Mais la dette, entre 1988-1989 et 1994-1995, a augmenté de 27 milliards, M. le Président. Et, à ce moment-là, ça représentait une véritable, je dirais, explosion de la dette du Québec. Et c'est avec le record, là, autour de 6 milliards qu'ils empruntaient, puis il faut voir pourquoi ils empruntaient, M. le Président: ils empruntaient pour payer les dépenses courantes.

n(11 h 50)n

Là, il faut prendre quelques instants pour que les citoyens comprennent bien ce qui se passait avec les gouvernements libéraux à cette époque-là. Le gouvernement empruntait pour payer les dépenses courantes en éducation, en santé, dans les autres services. Si on comparait cette situation à une situation d'une famille, par exemple, c'est comme si la famille aurait emprunté pas pour payer la maison, parce que, quand on achète une maison, elle a une durée de vie, il y a une valeur, il est même possible que cette valeur immobilière augmente avec les années, prenne de la valeur. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas dommageable sur le taux d'endettement que de faire un prêt hypothécaire pour acheter sa maison. Mais ce n'est pas pour ça que les libéraux empruntaient à l'époque, M. le Président. Les libéraux empruntaient pour payer les dépenses courantes, les salaires des employés de l'État. Et ça, ce n'était pas normal. C'était comme une famille qui emprunterait pour payer l'épicerie. À ce moment-là, quand est-ce que voulez-vous qu'elle rembourse sa dette? Parce que, dans les jours qui viendront, elle devra aussi manger, donc débourser pour payer l'épicerie. Et voilà l'espèce de cul-de-sac dans lequel les gouvernements libéraux qui ont précédé l'arrivée au pouvoir du gouvernement du Parti québécois... voilà le cul-de-sac dans lequel on avait présenté, ou placé, ou laissé le Québec.

Alors, M. le Président, ça ne faisait pas de sens. C'était faire payer aux générations qui viendront les services que les Québécois se payaient à ce moment-là, se payaient à l'époque. Et, à sa face même, ce raisonnement était insoutenable, intenable. Il fallait arrêter cela, il fallait arrêter les déficits qu'on accumule, qui s'ajoutaient sur la dette, et après ça il fallait emprunter pour payer les intérêts de la dette, M. le Président. C'est ça, la situation dans laquelle se trouvait le Québec.

Les libéraux ont essayé. Ils ont essayé d'essayer, M. le Président. Et je me souviens très bien, parce que c'est une image qui m'avait frappé à l'époque, le ministre de la Santé dans le dernier gouvernement de Robert Bourassa, Marc-Yvan Côté, dans une conférence de presse, avait ? je me souviens, c'était en cercle ? retroussé ses manches, il avait décidé qu'il s'attaquait au déficit et qu'il s'attaquait aux dépenses en santé, parce que c'est le poste budgétaire le plus important au Québec, M. le Président. Le ministre des Finances est là pour en témoigner, c'est à peu près 43 % du budget du Québec actuellement. À l'époque où Marc-Yvan Côté était ministre de la Santé, c'était 31 %, alors c'était aussi un poste important. Mais il est devenu le plus important, de plus en plus important, parce que les dépenses en santé augmentent plus vite que les revenus. Et je me souviens que Marc-Yvan Côté s'est brisé les os sur cet objectif. Et même l'idée qu'il avait adoptée du père du système de santé, M. Castonguay, l'idée de mettre un ticket modérateur, a tombé. Ça nous était relaté encore il y a quelques jours, M. le Président, par Michel David dans sa chronique dans Le Devoir, et je pense qu'il faut voir ça. Donc, les libéraux ont essayé d'essayer de s'attaquer au déficit zéro et ils n'ont pas réussi, donc crédibilité zéro. Donc, on peut penser que, pour la dette aussi, les libéraux, c'est crédibilité zéro pour s'attaquer à cet objectif.

Qui a fait le déficit zéro, M. le Président? C'est le gouvernement du Parti québécois, et je pense que ça se doit, entre autres aussi, à la volonté d'une équipe, au travail d'une équipe. Et il n'est pas inutile, M. le Président, d'en rappeler ici les éléments, puisque ça ne s'est pas fait tout seul, M. le Président. Ce n'est pas un exercice qu'on peut décider dans un bunker ou ailleurs où on dit: On s'attaque et on fait le déficit zéro, alors que ces dépenses-là, M. le Président, ce sont des dépenses dans des secteurs qui s'appellent l'éducation, qui s'appellent la santé, qui s'appellent les services aux citoyens. Et, comme on sait que le gouvernement du Québec dispense, s'occupe, a la responsabilité des services qui sont les plus près des citoyens, alors forcément que les citoyens ne voient pas venir ça avec un bon oeil et sont plutôt sévères et critiques.

Ça n'a pas été facile non plus, M. le Président. Vous savez pourquoi ça n'a pas été facile? Parce qu'en même temps, en même temps que le gouvernement de Lucien Bouchard s'attaquait au déficit zéro, le gouvernement canadien avait décidé, lui aussi, de faire son déficit zéro. Et le gouvernement canadien, vous le savez, le gouvernement fédéral a toujours perçu plus d'impôts que ses besoins. Le gouvernement fédéral a toujours perçu plus d'impôts, puis ça vient des guerres, M. le Président. En temps de guerre, il augmentait les impôts parce que les dépenses étaient extraordinaires. Quand la paix revenait, les impôts ne rebaissaient pas toujours. Donc, le gouvernement fédéral avait des surplus, à ce moment-là mettait en place des programmes qui très souvent venaient concurrencer les programmes qui étaient de responsabilité des provinces et en partie du Québec. Il y a eu des chicanes mémorables là-dessus.

Alors, comme le fédéral perçoit plus que ce qu'il a besoin, il y avait donc plus de facilité pour lui de faire son déficit zéro. Mais attention! Il n'a pas coupé dans ses dépenses, il a coupé dans ses transferts aux provinces parce que c'était plus facile pour lui. Puis après ça il est allé piger dans les surplus de la caisse de l'assurance-emploi, qui étaient destinés aux gens les plus démunis de notre société, aux gens qui ont le plus de difficultés à arriver. Et malheureusement il y en a beaucoup dans ma région, de ces gens qui ont été pénalisés par le fait que le gouvernement canadien pige dans les surplus de la caisse d'assurance-emploi. Et scandale, M. le Président, scandale parce que le gouvernement fédéral canadien ne met pas un sou dans la caisse de l'assurance-emploi. C'est bien clair. Et il pigeait dans les surplus, et il a coupé dans les transferts aux provinces, et il a fait son déficit zéro sans jamais s'occuper de rationaliser ses dépenses. Et ça faisait plaisir au gouvernement canadien de faire ça parce que ça rendait plus difficile la job des péquistes à Québec, M. le Président. Il faut bien être clair. Ça ne s'est pas fait tout seul, cet exercice du déficit zéro, M. le Président, ça ne s'est pas fait tout seul.

Mais, de l'autre côté, on l'a occulté, on n'en parle pas, on n'en parle pas. Mais est-ce que ça a arrêté le gouvernement de Lucien Bouchard puis son équipe, de travailler au déficit zéro? Pas du tout, non, parce que l'atteinte du déficit zéro, c'était un projet collectif, M. le Président, c'est devenu un projet de société. Il y a eu une rencontre où on a réuni toutes les forces vives de la société québécoise. Tous les éléments, du côté patronal, du côté syndical, toutes les structures, tous les leaders se sont rencontrés, et on a dit: On n'a pas le choix, il faut que tout le monde mette l'épaule à la roue, il faut réaliser cet objectif. Et, M. le Président, toute la société dans son ensemble, la société québécoise, a consenti des efforts considérables pour l'atteinte de cet objectif.

Et j'aimerais, M. le Président, citer le député de Rivière-du-Loup, le 22 février 2001, au moment du départ de Lucien Bouchard, et il disait ceci, en Chambre, M. le Président: «Dans les dernières semaines, à travers son départ, j'ai dit tout à l'heure que, sur le plan politique, Lucien Bouchard avait fait souvent partager ses émotions à la population, fait réfléchir la population, et d'ailleurs l'atteinte du déficit zéro, qui est un consensus de société, c'était probablement une des personnes qui pouvaient amener la population dans une éducation, dans une sensibilité, dans une compréhension des enjeux et dans un partage des sacrifices qui allaient avec.» C'est le député de Rivière-du-Loup qui disait ça, M. le Président.

Et je voudrais aller plus loin et ramener ça plus près de nous, le 7 juin 2005, M. le Président ? on est en 2006, ça va faire un an bientôt ? et je voudrais citer quelqu'un que vous allez reconnaître certainement, au moment du départ de Bernard Landry, M. le Président, et c'est le premier ministre du Québec qui parle à ce moment-là: «10 ans plus tard, le 9 mars 1999, Bernard Landry prononçait son discours sur le budget à titre évidemment de ministre des Finances. Après plusieurs années de déficit des finances publiques, il annonçait l'atteinte du déficit zéro et la présentation d'un budget équilibré. Il n'y a pas eu unanimité dans cette Chambre sur la façon dont le déficit zéro a été atteint, il faut le dire, il faut le dire. Tout au long de ces années, Bernard Landry a consacré des efforts considérables afin de convaincre les citoyens de l'impasse vers laquelle nous menaient des déficits récurrents et croissants. L'exigence du déficit zéro est devenue la base même d'une gestion responsable des finances de l'État.» Qui parle, M. le Président? Le premier ministre du Québec, l'an passé. Pourquoi on occulte, dans les grands débats et dans les grands discours qu'on nous fait dans cette Chambre, ces moments de vérité où enfin le Parlement a parlé? M. le Président, que font les libéraux, aujourd'hui, de cette atteinte du déficit zéro? Rien. Ils préfèrent se prêter à des restrictions historiques, M. le Président, comme le ministre de l'Éducation. On disait: Vous avez coupé. Nous, on s'est attaqués à la dette, M. le Président. Voilà ce qu'on a fait, on a équilibré les finances publiques. Le déficit zéro a été atteint, et on a commencé, quand il a été atteint, à réinvestir. Et, si cet élan est ralenti aujourd'hui, M. le Président, c'est à cause des gens d'en face qui n'ont pas respecté les engagements de réinvestissement qu'ils avaient promis en santé, en éducation. Et comment peut-on penser, à ce moment-là, que le gouvernement est plus crédible?

Oui, mais donc nous sommes d'accord avec le principe, mais il y a des affaires qui n'ont pas de bon sens. Moi, les Madelinots savent que je dis ce que je pense en général, et, quand on dit: On va rembourser la dette, M. le Président, et que, dans 20 ans, non seulement on n'aura pas remboursé la dette, M. le Président, mais la dette aura augmenté de 20 milliards, moi, je ne pourrai pas faire comprendre ça aux Madelinots. Là, on a un projet de loi, le Fonds des générations, pour rembourser la dette, puis, dans 20 ans d'ici, la dette va avoir augmenté de 20 milliards. Ça, ça ne fait pas de sens, M. le Président, ça ne fait pas de sens.

Puis aussi on laisse croire qu'en plaçant une somme d'argent qu'on va aller chercher à Hydro-Québec en augmentant les tarifs probablement, M. le Président, que ça va se payer tout seul. C'est comme si on disait aux gens des Îles qui sont endettés: Empruntez, placez l'argent, puis, avec les profits, vous allez rembourser votre dette. Ça ne fait pas de sens, ça. Les gens simples comprennent bien qu'il y a quelque chose là-dedans. Comme le député de Vachon qui parlait de trompe-l'oeil il y a quelques instants, ça n'a pas de bon sens, M. le Président, de laisser croire qu'on s'attaque à la dette sans dire comment on va financer les soins de santé, comment on va régler le déséquilibre fiscal. Ça n'a pas de bon sens qu'ils soient si peu clairs sur la façon dont on va financer le remboursement de la dette. Chaque fois que les tarifs d'électricité augmentent aux Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, ça fait mal à des citoyens qui ont de la misère, qui ont eu de la misère parce que le fédéral a coupé dans l'assurance-emploi, par exemple. Ils vont encore avoir de la misère s'il faut qu'on aille prélever l'argent pour rembourser la dette.

Alors, M. le Président, oui au principe, mais, avant d'aller plus loin, le gouvernement devrait être plus transparent. Le Fonds des générations ne doit pas seulement servir à vendre du rêve aux jeunes générations en leur faisant croire qu'après avoir renié ses principaux engagements on va s'attaquer à la dette, M. le Président. Voilà. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux à 14 heures cet après-midi.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Dépôt de documents. J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie de ce texte, de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 18 mai 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: Merci, M. le député. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 76 124 pétitionnaires et représentés ici par la coalition SOS Parc Orford qui sont dans les gradins. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement a pris la décision de vendre 649 hectares de terrain public du parc national du Mont-Orford;

«Attendu que le gouvernement a annoncé son intention de présenter un projet de loi spéciale pour permettre la vente de ces terrains, ce qui va à l'encontre de la Loi sur les parcs, laquelle assure la protection permanente des parcs nationaux;

«Attendu que l'intégrité de l'ensemble des 23 parcs nationaux serait ainsi menacée par ce précédent;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de faire respecter la Loi sur les parcs et au gouvernement de renoncer à ces projets de vente de terrain et de loi spéciale afin d'assurer l'intégrité écologique et territoriale du parc national du Mont-Orford.» Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

n(14 h 10)n

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Alors, au dépôt de pétitions, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 012 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Bromptonville.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant les émanations de gaz ayant des odeurs nauséabondes et fétides produites par la compagnie Ferti-Val, située au 800, chemin du Parc industriel, à Bromptonville, près de Sherbrooke;

«Considérant que les inconvénients provoqués par une telle pratique industrielle portent atteinte à notre qualité de vie depuis maintenant plus de 10 ans;

«Considérant que, depuis plus de 10 ans, les tentatives afin de résoudre les problèmes d'odeur ont toutes échoué;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ou autres autorités compétentes de fermer le site actuel ? au 800, chemin du Parc industriel ? de la compagnie Ferti-Val.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Votre pétition est déposée. Mme la vice-présidente et députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition qui est non conforme à l'article 63 de notre règlement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la vice-présidente.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 4 071 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous nous opposons fermement à la privatisation ainsi qu'à la fermeture du Pavillon Notre-Dame, à La Guadeloupe;

«Attendu que le secteur privé ne garantit pas les soins spécialisés de qualité que peut offrir le personnel formé et compétent du secteur public;

«Attendu que les personnes ciblées dans ce dossier sont les résidents du Pavillon Notre-Dame, qui seront délocalisés et replacés dans des établissements loin de leurs familles;

«Attendu que les résidents du Pavillon Notre-Dame sont pour la plupart des personnes en perte d'autonomie très avancée. Au Pavillon Notre-Dame, il y a tout l'équipement nécessaire pour assurer les besoins de ces personnes. Qui paiera les coûts additionnels dus à la privatisation?

«Attendu que ce qui se passe présentement à La Guadeloupe n'est qu'un début, et, si la tendance se maintient, plusieurs autres régions partout au Québec seront touchées par cette privatisation;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement de garder Le Pavillon Notre-Dame ouvert et public afin d'offrir des soins de qualité à nos proches.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la vice-présidente. Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède, en question principale, la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: À l'égard du Protocole de Kyoto, malgré les incantations pieuses du ministre de l'Environnement, nombreux sont les Québécoises et les Québécois qui se demandent quelle position défend leur premier ministre, quand il va cesser de se réfugier dans un silence inquiétant devant le sabotage de plus en plus évident du gouvernement conservateur à la Conférence de Bonn. M. le Président, vous le savez, les Québécois tiennent à Kyoto chez eux et dans le monde.

La question au premier ministre est très simple: Comment entend-il agir face à l'abandon par les conservateurs des cibles de réduction des gaz à effet de serre d'ici 2012 et après? Et quelles représentations il a faites au premier ministre Harper pour exprimer le profond désaccord et l'indignation du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais rappeler à la chef de l'opposition officielle que le Québec n'attend pas, n'a pas l'intention d'attendre l'autorisation ou la permission de quiconque pour agir dans le dossier de la réduction des gaz à effet de serre. Déjà, on produit la moitié, en termes de tonnes per capita, de la moyenne canadienne et on a l'intention de poursuivre nos efforts justement pour respecter le Protocole de Kyoto.

J'ajoute à cela les efforts des projets qu'on a faits pour l'énergie renouvelable. On a annoncé récemment notre stratégie énergétique, M. le Président, qui a été très bien reçue. C'est 4 500 MW d'énergie hydroélectrique supplémentaires qu'on va développer au Québec, 4 000 MW d'énergie éolienne que nous allons développer, mais c'est également les mesures d'efficacité énergétique qui vont nous permettre d'économiser, de réduire de 9,3 Mt la production de gaz à effet de serre. La réduction des gaz à effet de serre, c'est également le train de l'Est ? la députée d'Hochelaga-Maisonneuve connaît très bien ce dossier-là ? c'est tous les efforts qu'on a faits, incluant dans le dernier budget du ministre des Finances, où on accorde un crédit d'impôt pour les voitures hybrides. Mais on va en faire davantage, et je réitère à l'Assemblée qu'on n'a pas l'intention d'attendre la permission du gouvernement fédéral. Le Québec s'est fixé un objectif de respecter Kyoto, on s'attend à ce que le fédéral fasse sa part et on a l'intention d'atteindre l'objectif.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, les Québécois et les Québécoises attendent toujours le plan d'action du gouvernement du Québec en matière de réduction des gaz à effet de serre et d'atteinte des cibles du Protocole de Kyoto.

J'aimerais savoir, M. le Président: Quel mandat le premier ministre et son gouvernement ont-ils donné au représentant officiel du Québec, M. Robert Noël de Tilly, à la conférence de Bonn, qui y est toujours, pour qu'il exprime le point de vue du premier ministre, qui est en désaccord, puisqu'on le constate, ce matin, avec celui exprimé par le Canada à Bonn?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, il est clair, le premier ministre l'a mentionné, que nous voulons, que nous souhaitons et que nous allons atteindre les objectifs de Kyoto. Et, en ce qui a trait à notre plan de lutte aux gaz à effet de serre, soyons très clairs là-dessus, nous n'attendrons pas après personne, nous sommes à préparer notre plan de lutte pour lutter contre les gaz à effet de serre, et ce plan de lutte là va clairement démontrer que, suite aux efforts que le Québec a faits, depuis plusieurs années, pour les Québécois et Québécoises, pour nous, pour nos entreprises, pour notre société au Québec, c'est possible d'atteindre Kyoto ? et c'est exactement ce que l'on veut démontrer au gouvernement fédéral ? et que, dès que la rencontre sera fixée avec ma collègue de l'Environnement, il est très clair qu'on va démontrer que, oui, avec certains investissements de notre part, avec certains investissements raisonnables de la part du gouvernement fédéral, nous allons atteindre, au Québec, les objectifs du Protocole de Kyoto.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, quand le ministre va-t-il cesser de préparer ce plan d'action qui est en préparation depuis des mois? Et quel mandat a-t-il donné au représentant officiel du Québec à la conférence de Bonn pour faire savoir l'indignation du Québec à l'égard du sabotage que fait actuellement le gouvernement conservateur à Bonn?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, le mandat représente et reflète ce qu'on vient de dire à l'Assemblée nationale, soyons clairs là-dessus. Deuxièmement, il faut faire attention quand on parle de sabotage ou quoi que ce soit parce que, nous, au Québec, le gouvernement du Québec ? et d'ailleurs c'est aussi la position de certaines autres provinces canadiennes ? nous serons capables d'atteindre Kyoto, et non seulement d'atteindre Kyoto, mais aussi de faire preuve de leadership en ce qui a trait à ces objectifs-là et à la défense du Protocole de Kyoto.

Et là-dessus le premier ministre du Québec l'a indiqué il y a deux semaines, il se tiendra, à Québec, dans les prochains mois, une rencontre fort importante de tous les ministres de l'Environnement et de l'Énergie de l'Est du Canada, des représentants aussi des États américains de l'Est, pour qu'ensemble on puisse réaffirmer, revoir, étudier les façons d'atteindre le Protocole de Kyoto et que le Québec puisse continuer à jouer un rôle de leadership en ce qui a trait...

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, nous aimerions savoir si le gouvernement du Québec a été consulté pour l'établissement de la position anti-Kyoto du gouvernement canadien lors de cette conférence à Bonn.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, les rencontres qu'on a eues avec la ministre fédérale, au début mars, nous ont permis de faire valoir notre point de vue en ce qui a trait à Kyoto, en ce qui a trait à notre position, de lui expliquer ce qu'était notre position. Alors, est-ce que c'est une consultation ou ce n'est pas une consultation? J'imagine que le député de Lac-Saint-Jean dira que ce n'est pas une consultation. Mais on a expliqué, on a dit quel était notre point de vue, et, lors de la prochaine rencontre, non seulement on va dire notre point de vue, mais on va lui démontrer clairement comment, au Québec, on peut atteindre les objectifs liés au Protocole de Kyoto.

n(14 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Est-ce que le gouvernement canadien a suivi la même procédure qui avait prévalu lors de la conférence de Montréal, sous la présidence de Stéphane Dion, c'est-à-dire de consulter et d'avoir accès aux documents, comme moi-même, comme député de l'opposition, j'ai eu accès? Donc, est-ce que le ministre a eu accès aux documents? Et, voyant la position anti-Kyoto, qu'est-ce qu'il a dit?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, écoutez, les temps ont changé. Il y a eu une négociation avec mon collègue, mon prédécesseur, et M. Dion, il y a eu d'autres discussions avec ma collègue actuellement au niveau du gouvernement fédéral, et ma...

Des voix: ...

Le Président: Merci. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Béchard: Eh bien, les temps ont changé, pour toutes sortes de raisons, je vais vous dire, du côté fédéral. Mais je vous dirais, M. le Président, que nous avons exprimé notre position. Non, je n'ai pas eu accès aux documents qui ont été déposés à Bonn, on n'a pas eu accès à ces documents-là. Mais par contre on a défendu avec beaucoup, beaucoup de fermeté notre position, nos objectifs et notre engagement, pas uniquement en tant que gouvernement, mais, je pense, aussi en tant que société, au Québec, à atteindre les objectifs de Kyoto. Alors, nous allons faire preuve de leadership, nous allons aller de l'avant, on va déposer un plan de lutte aux gaz à effet de serre et on va atteindre les objectifs de Kyoto.

Le Président: En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, est-ce à dire que Stéphane Dion, ancien ministre de l'Environnement, qui avait failli rendre le député de Chomedey souverainiste, démontrait plus d'ouverture à l'égard du Québec que l'actuel gouvernement conservateur? Est-ce que c'est ça qu'il faut qu'on comprenne?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Vous me comprendrez, M. le Président, d'émettre beaucoup de réserves sur les jugements de valeur qui sont apportés par le député de Lac-Saint-Jean et surtout, par prudence, de ne pas les commenter.

Alors, je veux simplement rappeler au député de Lac-Saint-Jean, là, que nous avons fait notre lit, nous avons dit clairement où est-ce qu'on voulait aller avec Kyoto. On va atteindre ces objectifs-là. Je lui ai dit à plusieurs reprises en commission parlementaire, qu'on déposera un plan de lutte aux gaz à effet de serre dans les prochains mois. On n'attendra pas après le gouvernement fédéral, on va identifier ce que, nous, on doit financer, on va aussi identifier ce que le gouvernement fédéral doit financer pour qu'on atteigne Kyoto et on va surtout démontrer non seulement aux Canadiens, mais aussi à tout le monde à travers le monde qu'au Québec on est capables d'atteindre les objectifs de Kyoto.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Est-ce que le ministre de l'Environnement, qui nous dit, avec un large sourire, que le gouvernement canadien est actuellement en train de saboter l'accord de Kyoto... Et, nous, au Québec, qui sommes des leaders en la matière, on ne va rien dire, on va se laisser représenter par un gouvernement qui ne veut rien savoir de Kyoto?

Moi, je m'attends que notre gouvernement fasse de quoi, qu'il nous dise qu'est-ce que son représentant, à Bonn, est en train de faire. Est-ce qu'il est en train de faire des rapprochements avec l'Europe? Est-ce qu'il est en train de dénoncer la position canadienne? Qu'est-ce qu'il fait, son représentant?

Le Président: M. le ministre du...

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le député... M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Oui, M. le Président. Ce n'est pas du tout ça qui me faisait sourire, et le député de Lac-Saint-Jean comprendra effectivement ce qui me faisait sourire dans son autre question. Mais ce que je veux lui rappeler, là, c'est que notre gouvernement, et le Québec, et l'Assemblée nationale ont réitéré déjà à trois reprises notre appui au Protocole de Kyoto. On a dit à plusieurs reprises que non seulement on serait là comme observateurs, mais on a posé des gestes, en plus. On a posé des gestes, en plus, que ce soit au niveau de l'efficacité énergétique, que ce soit au niveau de notre nouvelle politique énergétique qui permet d'exporter de l'énergie verte vers les États-Unis pour éviter de l'énergie produite à partir de charbon. C'en est une, mesure concrète et précise. Dans votre temps, c'était le nucléaire qui était à la mode. Alors ça, ça fait un contraste. Mais, M. le Président, on ne fait pas preuve de nonchalance, on fait preuve de leadership et on va atteindre Kyoto.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, depuis des mois, le ministre de la Santé et le premier ministre claironnent qu'ils ont remis le système de santé sur les rails. Cependant, ce matin, le président de l'Association québécoise de la chirurgie, le Dr Sylvain Genest, dit que ce n'est pas le cas. Et La Presse nous apprend aussi ce matin que 9 000 chirurgies ont été annulées, l'an dernier, dans la seule région de Montréal. Alors que l'attente devait être réglée quelques heures après l'élection du gouvernement libéral, selon les propos mêmes du premier ministre, on se rend compte aujourd'hui qu'il y a 108 000 Québécois qui attendent toujours pour une chirurgie, il y en a 40 000 qui attendent hors des délais médicalement acceptables, ce qui est plus que quand le ministre a été nommé à son poste, et, aujourd'hui, il y a plus de gens qui attendent pour une chirurgie d'un jour qu'il y en avait il y a trois ans.

La question est très simple, M. le Président: Le ministre peut-il nous confirmer que plusieurs directions d'hôpitaux choisissent actuellement et souvent de fermer des blocs opératoires pour respecter d'ailleurs les budgets autorisés par lui-même?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le député de Borduas se trompe de mandat gouvernemental. Ça, c'est ce qui existait auparavant, sous la gouverne du Parti québécois, alors qu'il y avait des coupes budgétaires en santé.

Ce que les articles, ce matin, confirment, M. le Président ? et c'est important de le redire parce que ça doit être une source de fierté pour le réseau de la santé du Québec, même s'il y a encore beaucoup de travail à faire ? c'est que ce que nous disons depuis déjà plusieurs mois, et confirmé par l'Institut Fraser, Statistique Canada, est encore une fois confirmé ce matin: pour la première fois, la tendance s'est inversée dans le réseau de la santé du Québec. Pour la première fois depuis 2003, les listes d'attente de plusieurs chirurgies sont en baisse, sauf pour la chirurgie d'un jour, et là je suis d'accord avec le député de Borduas, ce qui devrait d'ailleurs lui permettre d'avaliser notre proposition par rapport aux cliniques affiliées, qui auront précisément comme mission de faire un plus grand volume de chirurgies d'un jour.

Pour ce qui est des annulations, c'est un autre sujet, mais je suppose qu'il y aura des questions complémentaires, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre réalise que les gens qui attendent actuellement après une chirurgie ne trouvent pas très drôles les réponses qu'il nous donne aujourd'hui, qu'il répète à satiété depuis des mois? La réalité, elle fait souffrir des milliers de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi son ministère est incapable de nous fournir des données élémentaires, comme le nombre de salles d'opération fermées ou sous-utilisées, le pourcentage d'utilisation des salles opératoires, la capacité d'utilisation des salles d'opération, dans les hôpitaux, en fonction des ressources disponibles? Pourquoi ces informations élémentaires ne sont pas à la disposition ni du ministre ni des parlementaires?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le niveau de transparence dans les données, publiées d'ailleurs, n'a aucune commune mesure avec ce qui existait avant 2003. Rappelons-nous qu'avant 2003 il n'y avait aucune publication des listes d'attente au Québec, alors que nous les rendons publiques...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Richelieu, je vous demande votre collaboration. La question...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée... La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit être dans le même ordre. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, je répète, M. le Président, parce qu'on ne semble pas avoir bien compris, de l'autre côté, qu'avant 2003 il n'y avait pas de publication de listes d'attente. La transparence en soi est un élément important puisqu'elle permet aux établissements de se comparer les uns avec les autres, également de quantifier leurs améliorations.

Je répète, et encore une fois on est d'accord avec le député de Borduas, il y a encore beaucoup de travail à faire, beaucoup de travail à faire au cours des prochaines années, mais on peut quand même se satisfaire relativement, et c'est une satisfaction qui est relative mais qu'on n'hésite pas à réaffirmer, que c'est la première fois depuis 1995, et d'autres que nous l'ont dit également, que la tendance s'est inversée, que les chiffres d'attente s'améliorent.

Pour ce qui est des annulations auxquelles le député de Borduas faisait allusion, il faut gagner du terrain dans cette question-là, mais on remarque qu'à Montréal, par exemple, 94 % à 95 % des chirurgies sont faites sans annulation.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, comment se fait-il qu'après trois ans de pseudorenversement de tendance négative pour l'attente en chirurgie on se retrouve, aujourd'hui, avec des hôpitaux qui ne disposent d'aucun lit pour hospitaliser des patients après des opérations? Est-ce que c'est ça que vous aviez promis il y a trois ans?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, quelle ironie d'entendre ce parti politique qui a fermé neuf, neuf...

Des voix: ...

M. Couillard: Ils n'aiment pas entendre parler de ces souvenirs, mais il y a des gens qui s'en souviennent sur le terrain.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, je vais répéter parce qu'il y a des choses qui gagnent à être connues, même pour les membres de l'opposition. Donc, ce parti politique qui a fermé neuf hôpitaux, plus de 4 000 lits de soins prolongés, qui a mis à la retraite 1 500 médecins et 4 000 infirmières, qui, aujourd'hui, vient faire la morale au gouvernement sur le soutien du système de santé alors que tous s'entendent sur quelque chose, et c'est vrai dans toutes les régions du Québec, M. le Président, jamais un gouvernement n'a fait autant pour le système de santé du Québec, dans toutes les régions du Québec, que le gouvernement du Parti libéral du Québec... Et la bonne nouvelle, c'est que nous allons continuer dans cette direction.

n(14 h 30)n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre a compris la première question que je lui ai posée, surtout le préambule, à l'effet que finalement, selon le président de l'Association québécoise de chirurgie, la réalité est contraire à celle que prétend le ministre? Est-ce que le ministre trouve acceptable que la plupart des blocs opératoires actuellement, trois ans après son arrivée en fonction et avec les promesses qu'il avait faites, lui, et le premier ministre actuel, que les blocs opératoires en général ferment à 15 h 30, l'après-midi?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le député de Borduas ne semble pas au courant ? pourtant, ça a été mentionné ce matin même, en commission parlementaire ? que les raisons pour lesquelles malheureusement les blocs opératoires doivent fermer plus tôt ? et, moi-même, j'opérais 0,8 journée par semaine quand le député de Rousseau était au ministère de la Santé et des Services sociaux ? que la raison principale d'interruption des programmes opératoires, c'est le manque d'infirmières et de médecins qu'eux-mêmes ont créé. Alors là, il faut être un peu équilibré dans la présentation des choses.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, je ne fais qu'énoncer des faits. Lorsqu'on a dépeuplé le réseau de la santé de ses infirmières et de ses médecins, y compris des médecins en formation... C'est la recette toute planifiée pour arriver aux résultats où nous sommes là. La bonne nouvelle, c'est que nous assurons un soutien sans faille au système de santé année après année, que nous agissons avec énergie sur les effectifs. On ne peut pas rentrer un étudiant en médecine de plus à nos facultés, elles sont remplies à pleine capacité, puis il y aura bientôt des médecins pour tout le monde au Québec.

Le Président: Alors, une dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le ministre a pris connaissance de la déclaration du président de la Fédération des médecins spécialistes qui, aujourd'hui même, dit: C'est vrai qu'il vaut mieux gérer les listes d'attente, c'est vrai qu'il y a une problématique des infirmières, mais c'est surtout le problème des investissements pour les salles qui actuellement explique la situation? Est-ce que le ministre peut concilier la déclaration du président de la Fédération des médecins spécialistes avec sa déclaration de la semaine dernière à l'effet qu'il lui manque de l'argent parce que l'argent est à Ottawa puis qu'il n'a pas réussi à le récupérer selon les promesses qu'il avait faites?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je pense que le député de Borduas, probablement involontairement, déforme un peu mes propos, là. J'ai mentionné qu'effectivement le déséquilibre fiscal faisait partie des solutions, mais ce n'est pas toute la solution, et nous avons investi 4,8 milliards de dollars depuis notre arrivée ici, au gouvernement. Alors, je pense que personne ne peut nous accuser de ne pas soutenir efficacement le système de santé.

Maintenant, pour ce qui est de la déclaration du président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, on devrait tous s'interroger ensemble: Comment l'augmentation de la rémunération demandée par ce syndicat professionnel va-t-elle affecter de quelque façon que ce soit l'accessibilité à la chirurgie? Il y a un ensemble de facteurs sur lesquels il faut agir, notamment la main-d'oeuvre infirmière, notamment la première ligne, les soins prolongés, et, sur ces ensembles de facteurs, nous allons agir, M. le Président.

Le Président: Alors, une dernière question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Est-ce que le ministre se rend compte que le système de santé, dont il est responsable, ferme les portes des salles d'opération quelquefois jusqu'à 14 heures, que des spécialistes n'opèrent qu'une seule journée par semaine? Est-ce que le ministre peut admettre que, si 350 Québécois voient leur chirurgie reportée, c'est le résultat de la gestion par quotas de la médecine au Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ici même, dans la capitale nationale, 96 % des chirurgies sont faites en temps requis, sans annulation. Maintenant, pour ce qui est de cette question que soulève la députée de Lotbinière, on est toujours en attente de la précision de la position, de la proposition que l'ADQ ferait au sujet du système de santé. Je n'ai pas vu de telles propositions depuis 2003. Il va falloir que ce parti politique explique aux Québécois pourquoi le fait d'ouvrir des cliniques privées sans encadrement, avec un désengagement des médecins du système public et une pratique mixte, comment ça va améliorer la situation des patients de Lotbinière. Ça, je n'ai pas entendu de remarques de ce côté, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, force est de constater que, loin de susciter ce consensus social auquel le premier ministre s'était pourtant engagé lors de la campagne électorale, le projet de privatisation partielle du parc national du Mont-Orford suscite l'unanimité contre lui.

En fait, plus le ministre parle de son projet, plus l'opposition est grandissante, plus la population est contre. J'en veux pour preuve, M. le Président, le fait que la MRC de Memphrémagog a proposé une alternative à l'actuel projet du ministre, alternative qui rallie la chambre de commerce, les élus de Magog, et même la coalition SOS parc Mont-Orford, ce matin, n'a pas fermé la porte à cette alternative.

Ma question: À la lumière de ce qui s'est passé au cours des derniers jours et des propositions qui lui ont été faites, pourquoi le ministre s'entête-t-il à vouloir aller de l'avant avec son projet?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, j'inviterais le député à faire un petit peu attention quand il prête des propos aux autres. Parce que, si effectivement la coalition SOS parc Mont-Orford a dit ce matin qu'ils étaient d'accord avec ce que la MRC amène, ça voudrait dire qu'ils sont d'accord avec le fait qu'on puisse vendre un club de golf, parce que c'est ça qui est proposé, et donc ça veut dire qu'on peut jouer dans des limites d'un parc. Alors, je l'invite à la prudence là-dessus. Mais, autre élément qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, c'est que le premier point de la proposition de la MRC de Memphrémagog, ils le disent: Afin d'assurer l'équité entre les soumissionnaires potentiels et la transparence de la démarche, le gouvernement devrait s'engager à résilier le bail intervenu avec Mont-Orford inc. au moment de l'adjudication et d'en assumer les conséquences financières. Donc, la première condition qu'ils nous posent, c'est: Est-ce que vous êtes prêts à honorer le bail signé par le Parti québécois qui vous oblige à dépenser entre 18 et 20 millions de dollars? La réponse à ça, c'est non.

Alors, c'est pour ça qu'on va de l'avant avec notre projet. C'est pour ça qu'on est en commission parlementaire, pour entendre des groupes sur le projet de loi n° 23 et entendre des suggestions, des propositions. Oui, on est ouverts à améliorer des choses, on l'a dit, au niveau des bâtiments écologiques et d'autres choses...

Le Président: Conclusion.

M. Béchard: ...le débat se continue. Mais ce n'est pas vrai qu'on va payer 20 millions pour payer pour vos erreurs du passé.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre niera-t-il que la coalition SOS Parc Orford a dit, ce matin, que la proposition de la MRC de Memphrémagog, ce n'était pas une solution clés en main puis qu'il fallait à tout le moins que les intervenants de la région puissent s'asseoir ensemble pour définir une position qui soit acceptable pour l'ensemble des intervenants?

Qu'attend le ministre pour offrir à la région la possibilité de créer une position consensuelle?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, ça fait plusieurs fois qu'on le dit en cette Chambre, on va le redire encore: Il y a eu de nombreux efforts pour rapprocher les parties dans le passé. Même que, le 19 février 2006, le président et directeur général de l'organisme Tourisme Cantons-de-l'Est, Jacques Robidas, et Alain Larouche s'inquiétaient de la tournure des événements parce que Québec se fait toujours attendre après une si longue période de réflexion. Ils nous disaient d'aller de l'avant, de prendre une décision. C'est ce que nous avons fait.

Pourquoi voulez-vous encore une fois retarder le débat, remettre ça dans le futur? Ça fait déjà depuis que vous avez signé un bail qui nous coûte 20 millions que les gens attendent une solution plus porteuse. Puis en plus, pour être capable de signer un bail qui nous coûte aujourd'hui 20 millions, le député de Johnson a été obligé de promettre un restaurant, un deuxième club de golf puis un centre d'achats. Alors, notre solution est beaucoup plus...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre, qui ne semble pas très intéressé à permettre aux intervenants de la région de faire valoir leurs points de vue, peut-il nous dire pourquoi il n'a pas accordé d'attention, si je peux dire, à la demande de la municipalité de Magog de comparaître en commission parlementaire, elle qui s'était pourtant bien préparée en adoptant en fin de semaine, lors d'une séance spéciale, une résolution sur la proposition de la MRC du lac Memphrémagog?

Alors, qu'attend le ministre pour répondre favorablement à la demande de la municipalité de Magog qui souhaite être entendue à la commission?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, ça fait déjà plusieurs fois qu'on entend la municipalité de Magog. On entend les gens de la région. On a même invité les gens, il y a quelques semaines, de la coalition à venir nous rencontrer.

Et, en ce qui a trait à la municipalité de Magog, aux groupes qui sont en commission parlementaire, dois-je rappeler au député de Verchères que cette liste-là a été établie par votre parti, par notre gouvernement, et on s'est entendus sur la liste? C'est drôle, c'est drôle, il y a quelques semaines, il était beaucoup moins en faveur d'entendre la municipalité d'Orford. Là, tout à coup, il l'est. On a établi une liste, on va les entendre. S'il a d'autres propositions, on est prêts à les entendre aussi. Et déjà le maire de Magog va venir avec le CLD de la région. Il y a déjà la MRC qu'on entend. Alors, je pense qu'on entend énormément de points de vue, et beaucoup plus que ce qui avait été entendu quand vous avez signé un bail, à genoux, qui nous coûterait aujourd'hui 20 millions à honorer.

Le Président: En dernière question complémentaire, monsieur... En question principale, M. le député d'Orford.

M. Bergeron: Alors, dans le scandale de la vente partielle du parc national du Mont-Orford...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député de... S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères, je vous demanderais de faire attention. Si vous voulez poser votre question.

M. Bergeron: M. le Président, dans le projet scandaleux du ministre...

Des voix: ...

Le Président: Oui, sur la... S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, toujours l'article 35. Jamais je ne croirai qu'il peut jouer au fin fin avec vous, là.

Le Président: Ça, ce n'est pas plus... ce n'est pas mieux, ça, là.

Des voix: ...

n(14 h 40)n

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a pas de lien avec un député dans la question actuelle. M. le député de Verchères, je vous demande de poser votre question et de faire attention.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, dans le projet scandaleux de vendre une partie du parc national du Mont-Orford, on apprend, ce matin...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement.

M. Dupuis: L'article 35 du règlement, vous le constatez vous-même, ne lui permet pas de prononcer ces propos-là. Ça fait deux fois que vous lui demandez de faire attention, il ne fait pas attention. Alors, demandez-lui donc de les retirer, ça va être bien plus simple.

Le Président: M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, dans le projet scandaleux de vendre une partie du parc national du Mont-Orford...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît, à l'ordre!

Des voix: ....

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader, je vais vous entendre, mais j'ai déjà rendu mon opinion: c'est une question d'opinion. Oui?

M. Dupuis: M. le Président, Oxygène 9, c'était un scandale. Là, là...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement.

Mme Lemieux: ...gouvernement, mais ça ne veut pas dire qu'il ne soit pas parlementaire. Qu'il déplaise, c'est une autre chose. Et visiblement ils ont raison...

Le Président: Alors, M. le député, s'il vous plaît, je vous demande d'arrêter. Si vous voulez poser votre question et faire attention.

M. Bergeron: ...dans le projet scandaleux de vendre une partie du parc national du Mont-Orford...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, madame! Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Ma question de règlement est la suivante. Vous lui avez demandé, à la fin de votre intervention ? ça fait quelques secondes ? de faire attention. C'est sûr que le mot qui cause problème, ce n'est pas le mot «projet», hein? Alors, M. le Président, si vous lui demandez de faire attention, c'est que, vous-même, vous êtes d'accord avec nous que le mot qu'il emploie est antiparlementaire. Je vous demande de lui demander de ne pas le prononcer ou de le retirer.

Le Président: Alors, je demande de faire attention, ça ne veut pas dire que le mot était antiparlementaire. Si vous voulez poser votre question.

M. Bergeron: Alors, dans le projet scandaleux de vente d'une partie du parc national...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: M. le Président, au contraire, au contraire de contester votre décision, quand vous demandez au député de faire attention, c'est que vous portez vous-même un jugement sur sa question et que votre jugement...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...et que votre jugement, M. le Président, et que votre jugement est à l'effet que sa question ne peut être posée comme il veut la poser, puisque vous lui demandez de faire attention.

Le Président: Alors, M. le leader, je trouve que la question est correctement aux lois parlementaires. Je dis souvent de faire attention, mais, le président, son rôle, quand il y a un mot qui est antiparlementaire, il doit se lever, et je ne me suis pas levé. Alors, la question est réglementaire.

M. Bergeron: Alors, dans le projet scandaleux de vendre une partie du parc national du Mont-Orford, on apprend, ce matin, que le lac La Rouche deviendra une enclave au sein du parc parce que le gouvernement n'a pas mis en réserve les terres détenues par la famille Bombardier autour de ce lac. Pour justifier son geste, le ministre répète que, lors de la mise en réserve, il avait dit qu'il ne voulait pas acquérir de constructions domiciliaires. Or, autour du lac La Rouche, comme le relate le journaliste du Journal de Montréal, il y a au moins 5 km de rives qui sont vierges et libres de toute construction. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas mis ces terres en réserve?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, pour reprendre les termes du député de Verchères, ce qui est scandaleux, et vraiment scandaleux, c'est que vous ayez signé un bail qui nous met aujourd'hui dans une position de rembourser 20 millions de dollars à M. L'Espérance, si on mettait fin... Ça, c'est vraiment scandaleux, dans votre message, c'est très scandaleux.

M. le Président, en plus d'être scandaleux de gaspiller l'argent des contribuables, ils nous disent aujourd'hui que c'est une exception. Juste pour revenir aux cartes, là, le lac Brompton, il y a encore plus de terrains qui ont été sortis de la mise en réserve. Pourquoi? Parce que, je l'ai dit en cette Chambre, ce qu'on veut créer, c'est un parc qui sera deux fois plus grand, pas acheter des chalets puis des résidences. Alors, il y a le lac qui est là, il y a aussi le lac Brais qui sera exclu, lui aussi. Et d'ailleurs les gens qui sont autour du lac Brais, le Camp Boisjoly, qui est un camp de plein air, nous remercient. Ils nous disent que c'est une excellente nouvelle et tiennent à nous remercier. Ils sont enthousiastes par rapport aux retombées positives de l'agrandissement du parc.

Et en terminant, et en terminant, M. le Président, permettez-moi de vous parler de cette photo, aujourd'hui, dans Le Journal de Québec, où on dit: «Deux membres du club privé coulent des moments de paix dans leur chaloupe qui dérive tranquillement sur le lac La Rouche.» À moins que je me trompe, il y a au moins le député de Johnson sur la photo.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre peut-il se donner la peine d'écouter correctement les questions, ce qui lui permettrait de répondre intelligemment. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le député... S'il vous plaît! M. le député de Verchères, je vous demanderais de retirer ces propos puis de poser une question. Alors, retirez ces propos.

M. Bergeron: Je veux bien retirer les propos, M. le Président...

Le Président: Ça va.

M. Bergeron: ...la population jugera. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le député de Verchères, quand vous retirez vos propos, que je vous demande, vous les retirez sans commentaire. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, comme il y a...

Des voix: ...

M. Bergeron: Je les ai retirés.

Le Président: Pourriez-vous les retirer une deuxième fois, sans commentaire.

M. Bergeron: Si ça peut faire plaisir au leader parlementaire du gouvernement...

Le Président: Vous les retirez?

M. Bergeron: ...je les retire, M. le Président, de nouveau.

Le Président: Très bien. Alors, votre question, votre question.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre réalise-t-il qu'il y a, autour du lac La Rouche, au moins 5 km de rives qui sont exempts de toute construction? Pourquoi n'a-t-il pas mis ces terrains en réserve?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, M. le Président, ce qui est assez fascinant dans le cas du...

Des voix: ...

Le Président: ...M. le ministre.

M. Béchard: Ce qui est marquant depuis le début ou l'arrivée du député de Verchères en cette Chambre, depuis qu'il est passé d'Ottawa à Québec, c'est qu'à chaque fois qu'il n'a plus de question il tombe dans les insultes et là il essaie d'étirer le temps. Alors, c'est quand même positif dans le débat qu'on a aujourd'hui.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande de respecter le droit de chacun des parlementaires. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: ...s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre. S'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Béchard: Et, M. le Président, je reviens aux cartes, qu'il pourrait regarder, les cartes, et voir que, par exemple, en ce qui a trait au lac Brompton, il y a encore plus de territoire qui est exclu. La raison pour laquelle le lac La Rouche se retrouve dans cette situation-là, c'est un seul et unique lot, et, quand on a mis la mise en réserve, ce lot-là, on ne l'a pas mis, c'est ce qui fait qu'il est complet. Ce qui ne veut pas dire cependant qu'à la fin du processus il n'y a pas une très large partie, suite à la négociation, qui va être dans le parc. Mais, puisque c'est un lot unique et complet, le lac La Rouche, on n'avait pas le choix d'agir de cette façon-là. Il n'y a rien de scandaleux là-dedans, tout est parfaitement transparent...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre de la Sécurité publique, dans le dossier du maintien du registre des armes à feu, a essuyé une autre rebuffade la semaine dernière. Il affirmait que le gouvernement du Québec s'appliquerait, et je le cite, «à demander, sans aucune espèce de nuance, sans langue de bois, sans ambages, le maintien du registre des armes à feu». Le premier ministre Harper a aussi répondu sans nuance, et je le cite: «C'est une question de compétence fédérale claire. J'ai l'intention de m'occuper des compétences fédérales.»

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique accepte cette réponse?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, M. Harper exprimait son opinion sur le fait qu'il s'agit d'une législation fédérale, mais on a quand même le droit de parole, et on va continuer à faire nos représentations. Ce matin encore, je parlais à la présidente de l'Ordre des psychologues, Rose-Marie Charest, qui a accepté de joindre ses arguments au dossier du gouvernement, et nous avons toujours l'intention de faire valoir nos représentations auprès du ministre de la Sécurité publique fédéral et auprès du gouvernement fédéral. D'ailleurs, le secrétaire parlementaire du premier ministre Harper lui-même, en Chambre, jeudi dernier, affirmait que le ministre de la Sécurité publique canadien, Stockwell Day, allait consulter la province de Québec et la province de l'Ontario qui s'opposent ? qui s'opposent ? à la fin du registre des armes à feu. On va continuer nos représentations.

n(14 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut cesser d'accommoder le gouvernement conservateur, enfin lever le ton, mettre le poing sur la table et de dire que ça ne se passera pas comme ça, au Québec, en ce qui a trait au registre des armes à feu, et de défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, je continue d'affirmer, M. le Président, que nous allons faire des représentations auprès du gouvernement fédéral. Le poing sur la table, là, ce n'est pas une politique qui donne nécessairement des résultats. Nous sommes déterminés, nous sommes déterminés...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rousseau, vous n'aviez pas la parole. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Dupuis: Cette détermination, M. le Président, n'est pas que la détermination du gouvernement du Québec, cette détermination est nourrie par toutes les associations policières qui ont cours au Québec, par le Centre de prévention du suicide, par la coalition pour l'abolition du registre des armes à feu et, ce matin, par la présidente et par l'Ordre des psychologues du Québec. C'est une coalition qui est importante, qui est forte, qui va faire valoir son point de vue auprès des autorités fédérales.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, comment se fait-il que le gouvernement fédéral se permet, lui, d'intervenir dans les champs de compétence exclusifs au Québec, exemple, santé, éducation, alors que, nous, selon le fédéral, on n'a rien à dire sur comment, lui, il exerce ses compétences?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique et vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, le gouvernement fédéral, M. Harper comprend très bien que nous allons faire des représentations dans le sens de ce que nous avons indiqué. Nous sommes contre l'abolition du registre des armes à feu, la province de l'Ontario a fait valoir la même chose. On est en train de bâtir une coalition pour faire des représentations, et c'est clair que notre droit de parole est intact, et notre droit de représentation est intact également.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre, aujourd'hui, accepte d'adopter à l'unanimité une motion contre l'abolition du registre des armes à feu de poing et de chasse, tel que proposé par la chef de l'opposition officielle la semaine dernière, même libellé?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Le droit de parole de l'opposition officielle n'est aucunement enfreint en cette Chambre. Vous avez eu l'occasion de l'exprimer, Mme la députée de Prévost. La chef de l'opposition officielle a eu l'occasion de l'exprimer également la semaine dernière. Nous avons la possibilité de l'exprimer aussi. Donc, le droit de parole de tout le monde est intact.

Le Président: Mme la leader ajointe adjointe... En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Dans l'affaire de la modification des territoires de bureaux coordonnateurs, à Montréal...

Des voix: ...

M. Legendre: ... ? oui, l'affaire ? la directrice, M. le Président, la directrice du Regroupement des centres de la petite enfance de Montréal a affirmé au cours du week-end, et je la cite: On est extrêmement déçus qu'il n'y ait pas eu le respect du processus. Le processus a été complètement mis de côté pour ce secteur. Cela crée une situation extrêmement inconfortable pour les CPE touchés.

Alors, une semaine plus tard, M. le Président ? on a eu une longue fin de semaine, là, pour y réfléchir ? est-ce que la ministre ne pourrait pas, une fois pour toutes, admettre qu'elle a fait une exception et qu'elle n'a pas respecté son propre processus?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, si je vais dans la même ligne, j'espérerais que le député de Blainville ait réfléchi justement... que le sujet était clos. Mais sinon je vais recommencer.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Premièrement, je vais corriger son préambule. Il n'y a pas eu de modification puis de changement, et tout ça. Ce qu'on dit, le comité de travail, suite à des représentations de plus de 250 personnes à travers le Québec, qui elles-mêmes représentaient différentes associations, a recommandé une division des territoires et du nombre de bureaux coordinateurs. Alors, les territoires dans les milieux urbains, ce sont soit les arrondissements ou soit les centres de santé et services sociaux, ce qu'on appelle les CSSS. Et le nombre de bureaux coordonnateurs, c'est 163 bureaux coordonnateurs.

Pour le CSSS de la Montagne, celui dont on parle aujourd'hui, l'Association des centres de la petite enfance de la communauté juive avait fait, oui, des représentations, au même niveau que les 250 autres personnes, et, dans ce CSSS, il y a toujours trois bureaux coordonnateurs qui font en sorte de répondre à la réalité du territoire et de faire en sorte de donner le service aux responsables en milieu familial de ce territoire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre se rend compte qu'elle nie l'évidence et qu'elle dit exactement le contraire d'une de ses principales partenaires, que je viens de citer, la directrice du Regroupement des centres de la petite enfance de Montréal? Elle doit savoir de quoi elle parle! Alors, quand est-ce que la ministre va se rendre à l'évidence? Et est-ce qu'elle peut nous dire quand et de quelle façon elle a informé les bureaux coordonnateurs, les CPE en question, dont les territoires ont été changés? Quand et de quelle manière elle les a informés?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, lorsqu'on a fait... j'ai entendu les recommandations du comité de travail, on s'est entendus qu'on suivait le territoire du CSSS, et qu'il y aurait trois bureaux coordonnateurs, et que, selon l'article 43.1 de la loi, les bureaux coordonnateurs à travers le Québec, incluant celui du CSSS de la Montagne, devaient répondre à la réalité géographique et culturelle du territoire. Et les trois CPE ? en fait, il y a deux CPE puis un regroupement, parce que les deux avaient le droit ? qui ont été agréés bureaux coordonnateurs répondent en tout aux besoins géographiques du territoire et à la culture du territoire, M. le Président. Il n'y a eu aucun passe-droit, aucun privilège, aucune subvention additionnelle. Tout est fait selon les normes. C'est la réalité de ces territoires-là. On a des réalités différentes ailleurs. On a fait des bureaux coordonnateurs qui s'occupent de bureaux autochtones, par exemple...

Le Président: En conclusion.

Mme Théberge: ...ou de d'autres choses. Alors, il n'y a aucun privilège, M. le Président, c'est ce que je veux répéter encore une fois.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, est-ce que la ministre peut nous confirmer qu'il y a eu des ententes de confidentialité avec certains bureaux demandeurs de bureau coordonnateur? Et qu'est-ce qu'elle va répondre, qu'est-ce qu'elle va répondre aux autres qui vont faire des demandes d'exception de la même manière?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, les bureaux coordonnateurs qui avaient à être octroyés l'ont été. Alors, le dossier est clos. Il y a 164 bureaux coordonnateurs à travers le Québec qui vont, à partir du 1er juin prochain, apporter un soutien amélioré et un meilleur encadrement aux responsables en milieu familial, aux parents et aux enfants qui utilisent ce service, M. le Président. Quant aux ententes de confidentialité, dans un contexte d'appel de candidatures, c'est un processus qui est normal. Il y a eu, à travers le Québec, d'autres ententes de ce genre pour différents exemples. Par exemple, dans un territoire où le CPE ou le regroupement qui demandait un bureau coordonnateur ne répondait pas aux critères d'agrément, il y a eu entente de confidentialité pour voir de quelle façon on pourrait...

Le Président: En terminant.

Mme Théberge: ...résoudre la problématique. C'est fait selon les normes, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Je comprends donc, M. le Président, qu'effectivement la ministre confirme qu'il y a eu des ententes de confidentialité avec certains bureaux coordonnateurs.

Alors, ma question plus précise: Est-ce qu'elle nous confirme qu'il y a eu des ententes de confidentialité pour les bureaux coordonnateurs sur le territoire du Centre de santé et de services sociaux de la Montagne?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois, je ne sais pas ce qu'il recherche, mais ce que je dis et je redis...

Des voix: ...

Mme Théberge: C'est la vérité.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Encore une fois, comme je le disais, il y a eu entente de confidentialité sur certains territoires au Québec où les appels de candidatures ne répondaient pas nécessairement aux besoins, et on a fait appel, dans un contexte tout à fait standard... dans ce contexte d'appel de candidatures, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

M. le leader du gouvernement... Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Chambre pour donner deux avis touchant les travaux des commissions.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour deux avis? Consentement. Alors, je vous demande votre collaboration. Mme la leader adjointe du gouvernement.

n(15 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et demain, le mercredi 24 mai, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la leader adjointe, est-ce que je dois comprendre que ces avis prennent effet immédiatement plutôt qu'après la période des affaires courantes?

Mme Lamquin-Éthier: ...Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. M. le ministre... M. le leader... Je ne sais pas comment je dois vous appeler... Pardon?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement fédéral de respecter ses engagements internationaux et l'objectif de réduction des gaz à effet de serre tel qu'établi par le Protocole de Kyoto en contribuant financièrement à la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur les changements climatiques.»

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Même si cette motion aurait été encore plus forte s'il avait pris le soin de nous la signifier dans les délais, nous consentons.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie. Alors, je serais prête à reconnaître un premier intervenant. Est-ce que... Un intervenant de part et d'autre?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Sans débat? Sans débat. Tout le monde est d'accord avec ça? O.K. Toujours aux motions sans préavis...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Peut-on avoir un vote par appel nominal sur cette motion?

La Vice-Présidente: On demande un vote par appel nominal. Vous avez quelque chose à ajouter, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Béchard: Oui. En vertu de l'article 223, j'aimerais qu'on reporte le vote à demain, après la période des affaires courantes.

La Vice-Présidente: Alors, à votre demande, le vote est reporté à demain, après la période des affaires courantes. Toujours aux motions sans préavis, Mme la députée de... Mme la leader adjointe... Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige le maintien du registre des armes à feu, incluant les armes de chasse, et dénonce toute intention du gouvernement fédéral d'en diluer l'application et la portée.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Toujours aux motions sans préavis, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour l'obtention du premier prix Marie-Victoire-Félix-Dumouchel, remis par le Rassemblement pour un pays souverain dans le cadre des activités entourant la Journée nationale des patriotes, et qu'elle souligne son engagement pour la vie politique québécoise.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Toujours aux motions sans préavis, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec les députés de Gouin et de Vanier.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que cette motion soit inscrite de façon conjointe avec le député de Gouin et de Vachon? Il y a consentement? Consentement pour débattre de cette motion? Mme la députée...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Sans débat? Sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée? Oui... Veuillez la lire, s'il vous plaît.

Mme Gaudet:«Que cette Assemblée témoigne son appui à la délégation québécoise qui participe à compter d'aujourd'hui aux Olympiades canadiennes de la formation professionnelle et technique et qu'elle souligne à nouveau l'importance de la formation professionnelle et technique en vue d'assurer la présence d'une main-d'oeuvre qualifiée dans toutes les régions du Québec.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, si j'ai bien compris, cette motion est sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Toujours aux motions sans préavis, Mme la chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Pardon. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée mondiale de la diversité culturelle pour le dialogue et le développement célébrée le 21 mai, réitère son appui à la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles et exprime son souhait de la voir ratifiée rapidement par le plus grand nombre de pays.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, j'ai bien compris un intervenant de part et d'autre, pour un maximum de cinq minutes. À vous la parole, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Le 10 novembre dernier, les membres de l'Assemblée nationale ont eu l'occasion de marquer leur appui unanime à la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, adoptée par l'UNESCO moins d'un mois auparavant, soit le 20 octobre 2005.

Les parlementaires québécois étaient alors invités à reconnaître les acquis de cette convention et à lui donner leur accord. En acceptant cette invitation, les membres de l'Assemblée nationale consacraient encore une fois le rôle de précurseur du Québec, puisque son gouvernement devenait le premier au monde à approuver cette convention. Il avait aussi été le premier à appeler de ses voeux un tel instrument, en 1999, sous le gouvernement précédent, voeux érigés et officialisés en une véritable position gouvernementale en Conseil des ministres, en 2003. Quelques jours plus tard, le 23 novembre, le gouvernement du Canada devenait le premier pays à ratifier cette convention.

Permettez-moi de rappeler succinctement en quoi elle est si importante pour le Québec. La convention affirme le droit souverain des États et des gouvernements de conserver, d'adopter, de mettre en oeuvre des mesures de soutien à la culture et des politiques culturelles. Elle stipule clairement que les activités, biens, services culturels ont une double nature, économique et culturelle, parce qu'ils sont porteurs d'identité, de valeur, de sens. Cette convention a aussi le mérite d'être non subordonnée aux autres traités internationaux, ce qui lui confère un statut d'égalité avec les autres instruments. On y affirme le principe de l'ouverture, de la diversité des expressions culturelles, exigeant à la fois l'accès à nos propres créations et aux oeuvres provenant des autres cultures.

Dans ce même ordre d'idées, cette convention exprime la volonté ferme de promouvoir la coopération internationale et de soutenir le développement des industries des pays en développement. Elle invite encore à la participation de la société civile dans les étapes de la ratification et de la mise en oeuvre, élément particulièrement important quand on considère le rôle majeur qu'a joué la société civile dans l'avènement de la convention.

Finalement, la convention prévoit un mécanisme de règlement des différends par conciliation, qui permettra l'élaboration de décisions qui constitueront progressivement une jurisprudence culturelle internationale. En somme, elle offre toutes les caractéristiques fondamentales pour constituer un instrument de référence international en matière de culture et combler ainsi le vide juridique actuel en cette matière.

L'histoire témoignera du rôle joué par le Québec dans le processus ayant mené à l'adoption de cette convention. Je tiens à rappeler le travail inlassable de membres du gouvernement précédent, de la Coalition pour la diversité culturelle également, née au Québec, en 1998, devenue pancanadienne et dirigée de main de maître par Pierre Curzi, Robert Pilon, Jim McKee. C'est bien de ce côté qu'il faut regarder si l'on veut comprendre pourquoi on compte aujourd'hui près de 35 coalitions dans autant de pays qui militent en faveur de la ratification et de la mise en oeuvre de la convention.

Je tiens également à mentionner le rôle qu'a joué le Québec dans la conception même de la convention, dans le développement de l'argumentaire la justifiant comme dans la rédaction de différentes versions qui ont marqué le développement jusqu'à sa forme finale, et je pense ici au Pr Yvan Bernier qui mérite nos remerciements et nos félicitations.

Je crois qu'il est important de reconnaître que nous sommes maintenant dans un moment critique. Nous devons atteindre notre date critique et nous devons atteindre une masse critique ? la date critique, Mme la Présidente, c'est juin 2007 ? être sûrs que nous avons atteint cette date critique avec une masse critique de pays ayant ratifié la convention, minimalement 30 mais beaucoup plus, si on veut que la convention ait pleinement non seulement un poids juridique, mais également un poids politique.

Pourquoi cette masse critique? Parce qu'il est nécessaire d'avoir 30 pays ratifiant la convention, mais la date critique de juin 2007, afin d'être certaine que les mécanismes de mise en oeuvre de la convention pourront être discutés lors de la Conférence générale de l'UNESCO, à l'automne 2007.

Nous avons de bonnes nouvelles. Le Canada a été le premier pays à envoyer son instrument de ratification à l'UNESCO. La république de Maurice a suivi, et nous savons que d'autres États ont également maintenant ratifié cette convention. On parle du Burkina Faso, du Mali, du Sénégal. De bonnes nouvelles nous proviennent du Mexique. Et également l'Union européenne, par la voix de ses ministres de la Culture, jeudi dernier, ont également invité tous les pays membres de l'Union européenne à ratifier cette convention le plus rapidement possible.

En terminant, je peux juste vous réitérer la ferme volonté du premier ministre du Québec qui a fait en sorte que le premier ministre du Canada, M. Harper, a rencontré rapidement les membres de la Coalition pancanadienne pour la diversité culturelle, notre volonté indéniable de permettre la ratification et la mise en oeuvre de cette importante convention internationale. Merci.

n(15 h 10)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Mercier. À vous la parole.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. C'est avec grand plaisir que je joins ma voix à celle de la ministre de la Culture et des Communications pour souligner la Journée mondiale de la diversité culturelle pour le dialogue et le développement que nous célébrions, il y a deux jours, le 21 mai 2006.

Proclamée, en 2002, par l'Assemblée générale des Nations unies, suite à l'adoption de la Déclaration universelle de l'UNESCO sur la diversité culturelle, cette journée mondiale est donc célébrée pour la quatrième fois cette année. Mme la Présidente, quatre ans, c'est bien peu, et il reste tant à faire. C'est bien peu en effet. Quelle prise de conscience tardive, il faut bien l'admettre, que fut celle de la nécessité de préserver la diversité culturelle, de la considérer comme source de richesse inestimable, richesse de nos identités multiples et de nos savoirs pluriels.

Bien plus que les seuls arts et lettres, la culture, qu'elle soit matérielle ou immatérielle, embrasse nos valeurs et nos convictions, nos modes de vie et nos traditions. La promotion et la protection de la diversité culturelle, loin de signifier un clivage entre nos différentes expériences, s'allient plutôt au dialogue pour permettre à notre humanité un meilleur vivre-ensemble. Cet échange doit s'accompagner d'un souci du développement qui soit respectueux des droits humains et des libertés fondamentales dans une perspective où la différence ne doit pas être source de conflits et de différends, mais plutôt devenir un apport majeur à la compréhension et au respect de l'autre.

Mme la Présidente, tant de rêves donc en ces temps d'espoir, parce qu'il s'agit effectivement d'un temps d'espoir où, comme je le disais plus tôt, il y a tant à faire. Plusieurs initiatives permettent de croire qu'on accordera enfin à la diversité culturelle l'attention et l'importance qui auraient dû lui revenir depuis longtemps. La Convention de l'UNESCO sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, que nous approuvions, comme l'a rappelé la ministre, à l'unanimité, il y a quelques mois, ici, en l'Assemblée nationale, requiert ce minimum de 30 ratifications pour entrer en vigueur et compte aujourd'hui sur l'appui de quelques pays, le Canada ayant été le premier pays à ratifier cette convention, le Burkina Faso l'ayant également ratifié. Plusieurs autres pays ont amorcé le processus de ratification. Il s'agit notamment de la France... Il y a un projet de loi visant à autoriser le président de la République française à adhérer à la convention de l'UNESCO. Le Brésil, le Chili, l'Uruguay, le Mali, le Gabon, le Sénégal, la Chine, l'Inde et la Suisse sont aussi dans un processus visant à donner aussi leur acceptation, leur adhésion ou à ratifier cette convention.

Et comme le rappelait également la ministre, une récente décision du Conseil de l'Union européenne invite les États membres de l'Union européenne à devenir partie à la convention de l'UNESCO, la Communauté européenne pouvant elle-même, comme le prévoit le texte de la convention, devenir partie à cette convention.

D'ailleurs, l'apport de la Communauté européenne et de ses États membres augmentera considérablement les chances d'atteindre le nombre minimum des 30 ratifications prévu au texte de la convention, et j'espère aussi que le nombre sera atteint rapidement avant juin 2007, de telle sorte que les organes de mise en oeuvre de la convention puissent être institués lors de la prochaine Conférence générale de l'UNESCO, en octobre 2007. Je désire ardemment que ceci se réalise, et cette vue est partagée par l'ensemble des collègues et députés de l'opposition officielle ici, à l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, afin de réitérer notre soutien à la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, j'invite donc les membres de cette Assemblée à appuyer cette motion en soulignant toute l'importance que revêt pour le Québec cette convention dont il faut rappeler, et je citerai le préambule de la convention, qu'elle affirme que la diversité culturelle est une caractéristique inhérente à l'humanité, qu'elle est aussi un patrimoine commun de l'humanité, qui devrait être célébrée et préservée au profit de toutes et de tous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Comme dernier intervenant, je reconnaîtrai le député de Vanier. À vous la parole.

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Alors, la journée du 21 mai a été désignée par l'UNESCO Journée mondiale de la diversité culturelle pour les dialogues et le développement, et c'est évidemment sans hésitation que je joins ma voix à celle de mes collègues afin d'offrir un plaidoyer en faveur de la diversité culturelle.

En effet, je tiens à saisir cette occasion pour souligner avec vous l'importance que cet enjeu représente pour le Québec. L'expression culturelle constitue une valeur et un patrimoine en évolution qui ne peut être réduit à la simple expression du marché et du commerce. Or, la culture n'est pas un produit comme les autres, elle est l'identité des peuples. Nous avons conservé le caractère unique et original de notre culture en nous donnant les moyens d'en assurer l'expression et le développement.

Dans le même sens, nous considérons que cette identité culturelle est propre à chaque peuple, est une richesse à préserver. Si notre identité nous est si importante, elle l'est pour autant pour les autres peuples. Au Québec, l'immigration contribue à l'ébullition de notre identité et à son enrichissement. Cette diversité culturelle grandissante m'amène à poser un regard nouveau sur notre approche, et c'est en ce sens que je demande que l'on modernise notre approche sur cette question et qu'au-delà du discours je souhaite que notre vision définisse la diversité culturelle comme étant une richesse inestimable.

Le 21 mai, nous avons célébré la Journée mondiale de la diversité culturelle pour le dialogue et le développement proclamée par l'Assemblée générale des Nations unies. Cette journée nous fournit l'occasion d'approfondir nos réflexions sur les valeurs de la diversité culturelle et de nous réjouir de la contribution de la culture pour le dialogue entre les peuples. Le Québec a beaucoup apporté à cet enjeu fondamental de notre temps, et je souhaite que le Québec modernise son approche en fonction des enjeux nouveaux qui se posent à nous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, je vais simplement apporter une correction sur la motion sans préavis qui avait été déposée par la députée de Maskinongé. J'avais mentionné qu'elle était conjointe avec le député de Gouin et le député de Vachon. Alors, je corrige: le député de Vachon sera remplacé plutôt par le député de Vanier. C'est exact? Voilà.

Alors, maintenant, toujours aux motions sans préavis, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine et le député de Beauce-Nord, la motion suivante.

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des aînés, qu'elle souligne leur apport essentiel à la vie collective de la société québécoise et qu'elle réitère l'importance de favoriser la participation des aînés dans notre société.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que cette motion soit inscrite conjointement avec la ministre de la Famille et de la Condition féminine, des Aînés de même qu'avec le député de Beauce-Nord? Il y a consentement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, un intervenant de part et d'autre pour un maximum de cinq minutes.

n(15 h 20)n

La Vice-Présidente: Alors, je comprends un intervenant de part et d'autre, cinq minutes chacun. Mme la députée de Champlain, à vous.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'aînés et d'hébergement des aînés, il me fait plaisir de souligner, aujourd'hui, la Semaine des aînés, et ce, particulièrement dans un contexte où l'on parle de plus en plus du vieillissement de la population et où les aînés sont malheureusement perçus comme un fardeau plutôt qu'une richesse pour l'ensemble de notre collectivité.

Alors, Mme la Présidente, il est évident que plus le temps passe, plus les années passent, plus on a l'impression que le même propos revient. Alors, je vais faire un peu d'histoire avec vous, si vous le permettez, pour vous rappeler que la Semaine des aînés a été instituée en 1969. Le décret gouvernemental à l'époque publié avait déclaré notamment que les personnes âgées ? et je cite ?  «continuent à être un actif[...], dû à leurs connaissances et leur expérience acquises» et «que les personnes âgées représentent [...] un capital humain, ainsi qu'une richesse importante». J'ai l'impression d'entendre les mêmes mots aujourd'hui, en 2006.

Alors, plus de 35 ans plus tard, la question de la reconnaissance de la contribution de nos aînés demeure entière, et force est d'admettre que notre société a encore bien du chemin à faire afin de considérer les aînés non comme un fardeau, mais bien comme une richesse. En effet, nous oublions trop souvent que plus de 80 % des aînés sont actifs et que les défis que pose le rythme de vie d'aujourd'hui ne pourront se résoudre sans la participation des aînés.

Pensons notamment au dialogue entre les générations, dialogue tellement nécessaire au sein de nos familles et si précieux dans nos vies professionnelles. Pensons également à tous ces aînés pour qui la retraite signifie bien souvent le début d'une nouvelle carrière ou d'un nouvel engagement envers la communauté, car, nous le savons, les aînés ne manquent d'idées ni de projets. Vous pouvez vous fier sur moi, je fréquente régulièrement, Mme la Présidente, des groupes d'aînés à travers le Québec qui sont tellement actifs que c'est à se demander si on ne se prive pas d'une ressource importante pour la suite des choses. Alors, la question est à travailler et à suivre.

Mais je pense, Mme la Présidente, que ce qui manque le plus à nos aînés en action, nos aînés actifs, comme on les appelle, c'est l'oreille attentive d'une société un peu trop centrée sur elle-même. On oublie de voir qu'autour de nous existent des gens d'une génération de plus en plus instruite, de plus en plus en santé et que cette génération-là nous arrive, là, très bientôt, pour ne pas dire que c'est déjà commencé, et on devrait simplement se contenter de leur dire: Prends ta retraite? C'est beau, la retraite, en s'amusant, en sortant, en faisant des activités genre tourisme pendant la première année, mais suite à ça on se prive d'énergie très importante, et je pense que c'est un manque pour notre société.

Or, à cet égard, Mme la Présidente, je ne peux que rappeler que le gouvernement se doit, je dis bien, de jouer son rôle, tendre l'oreille aux aînés, leur donner l'opportunité de se faire entendre et favoriser la pleine contribution des aînés à notre société. Il doit tendre l'oreille bien évidemment, mais il doit surtout faire plus, il doit donner aux aînés les moyens d'exercer leur plein potentiel. Sinon, Mme la Présidente, nous demeurons au stade des voeux pieux, sans conséquence.

J'en profite donc aujourd'hui pour demander à nouveau à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine de déposer un échéancier clair sur les suites qu'elle entend donner au rapport de l'équipe de travail intitulé Une pleine participation des aînés au développement du Québec ? Afin de construire un Québec pour tous les âges. Ce rapport, terminé il y a près d'un an et rendu public en octobre dernier, devait, rappelons-le, poser les jalons d'une politique sur le vieillissement. Or, depuis, c'est le silence total, et les aînés attendent toujours.

Par ailleurs, le gouvernement a déposé un plan d'action concernant les aînés en perte d'autonomie. Ici encore, les moyens ne semblent pas être au rendez-vous, et les aînés ainsi que leurs familles constatent qu'il y a un décalage entre les intentions et les ressources mises de l'avant.

Alors, Mme la Présidente, on dit souvent qu'une société est à l'image de la façon dont elle traite ses enfants et ses aînés. Nous avons bâti un Québec avec des valeurs tels la solidarité, le respect, l'ouverture, l'inclusion, un Québec en fait pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Je souhaite donc, en terminant, en cette Semaine des aînés, que nos aînés trouvent la place qui leur revient, qu'on cesse de les considérer comme un fardeau à assumer, mais comme une richesse. Je souhaite enfin à tous nos aînés et à ceux et celles qui les côtoient une très belle semaine des aînés. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la ministre de la Famille, de la Condition des aînés et de la Condition féminine. À vous.

Mme Théberge: Merci. Merci, Mme la Présidente. Je tiens d'abord à souligner la contribution de la FADOQ-Mouvement des aînés du Québec ainsi que celle de tous les autres organismes communautaires du Québec pour la réalisation de cette semaine visant à reconnaître et à valoriser l'apport des personnes qui avancent en âge. Notre gouvernement a particulièrement à coeur de faire en sorte que les personnes aînées puissent vivre dans un Québec respectueux de l'héritage qu'elles nous ont laissé, un Québec où les richesses humaines sont au premier plan.

Vous savez, la vie d'une communauté se porte toujours mieux quand l'engagement et le partage y trouvent leur place. Et ce sont ces valeurs d'entraide, de générosité et d'engagement qui animent l'action de notre gouvernement. Depuis 2003, nous avons porté une attention particulière aux changements démographiques que le Québec vit actuellement et aux défis que cela pose à notre société. Le vieillissement de la population nous incite à envisager de nouvelle façon la contribution de chaque génération. Nous devons faire preuve d'audace, faire preuve de créativité pour nous adapter à ces transformations sociales. Dans cette perspective, nous avons posé plusieurs gestes afin que la réalité des personnes aînées soit prise en compte, prise en compte entre autres dans les différentes sphères d'activité du gouvernement.

Rappelons-nous, au terme du Forum des générations qui s'est tenu à l'automne 2004, neuf priorités gouvernementales ont été établies, dont la pleine participation des personnes aînées au développement du Québec. Au printemps 2005, nous avons mandaté une équipe de travail pour nous suggérer des moyens de changer les perceptions envers les personnes aînées et d'encourager leur implication dans la communauté. À la suite d'une consultation régionale menée auprès des personnes aînées et de la population en général, l'équipe de travail, qui était présidée par Me Georges Lalande, président du Conseil des aînés, a fait ressortir des pistes de solution afin de permettre aux personnes aînées de prendre la place qui leur revient dans la société, et ces recommandations alimentent les orientations gouvernementales que nous élaborons présentement. Nous souhaitons mettre à profit le talent et l'expertise des personnes aînées. La reconnaissance de leur rôle dans notre société est une responsabilité partagée qui incombe à chacune et à chacun d'entre nous.

Si la grande majorité des personnes aînées sont actives et en bonne santé, il ne faut pas perdre de vue les besoins de celles et ceux qui ont besoin d'assistance et d'accompagnement en raison d'une santé précaire. Nous avons présenté un plan d'action sur les services offerts aux personnes aînées en perte d'autonomie afin de fournir une réponse mieux adaptée à leurs besoins. Le but visé est de bonifier l'éventail de services offerts entre le domicile et l'hébergement. En matière d'accessibilité aux soins de santé, nous avons introduit la gratuité des médicaments. Nous avons également mis en place un crédit d'impôt pour les aidants naturels. Le soutien aux personnes handicapées a été haussé, l'an dernier, et, cette année, la déduction fiscale pour améliorer l'accessibilité aux édifices pour les personnes à mobilité réduite sera bonifiée. Il faut également mentionner un montant supplémentaire de 54 millions de dollars qui est alloué pour les soins et les services offerts aux personnes aînées qui désirent demeurer plus longtemps possible dans leurs milieux de vie. Le gouvernement a bonifié les fonds pour l'ajout de lits également en centre hospitalier de soins de longue durée et pour l'aide aux personnes aînées en perte d'autonomie.

Mais 90 % des aînés sont actifs et en bonne santé et veulent contribuer au développement du Québec. Alors, que ce soit en action communautaire, en économie, en santé ou dans d'autres domaines d'intervention, les actions que nous réalisons pour les personnes aînées visent à adapter les services publics à des défis bien concrets. Le gouvernement a entrepris une démarche de changement en proposant des façons de faire adaptées au contexte actuel. En fait, ce phénomène démographique nous concerne tous et toutes, de notre propre perception sur la longévité jusqu'à notre attitude envers les personnes aînées.

L'engagement des aînés pourra certainement contribuer à réduire les effets appréhendés du vieillissement de la population. Et, dans le contexte démographique actuel, il faudra jouer d'audace et savoir trouver des façons de faire originales et efficaces pour s'assurer que l'équité entre les générations et le plaisir de vivre ensemble vont de pair.

En tant que ministre responsable de la mission Aînés, je suis encouragée par la prise de conscience qui se dégage au Québec. Nous sommes dans une période d'effervescence où toutes les générations s'entendent pour trouver des solutions au vieillissement de la population. Ce qui était considéré, il y a quelques années, comme un obstacle est aujourd'hui vu comme une occasion à saisir. Visiblement, il y a là un large bassin de gens en mesure d'apporter une contribution originale et novatrice pour les Québécoises et les Québécois. On dit que l'évolution ne connaît pas de marche arrière. Je souhaite que cette évolution, à laquelle chacune et chacun de nous est appelé à se joindre, soit durable et enrichissante afin que l'expression «société de tous les âges» devienne une réalité tangible. Merci et bonne semaine à tous.

n(15 h 30)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, comme dernier intervenant, je reconnais le député de Beauce-Nord. À vous.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je prends la parole, aujourd'hui, en mon nom et au nom de ma formation politique, afin de souligner la Semaine des aînés au Québec.

Mme la Présidente, nous avons clairement indiqué que la famille constitue une de nos priorités. Alors, que serait la famille sans nos aînés? En réfléchissant à cette partie de la population que constituent les personnes âgées, je ne peux rester insensible à certaines réalités, les unes réjouissantes, les autres moins. Toutefois, deux axes se définissent: l'un, social, qui traite du vieillissement de la population, et l'autre, individuel, qui touche la qualité de vie de ces personnes.

Tout d'abord, le vieillissement de la population est un phénomène qui préoccupe les États du monde entier et, au Québec, ce phénomène va en s'accentuant puisque le vieillissement y est plus rapide qu'ailleurs. Notre population est l'une de celles qui vieillissent le plus rapidement en Occident. Dans quelques années, 30 % de la population du Québec aura plus de 65 ans. Alors, il est plus que pertinent de parler de partage entre les générations.

Les personnes qui avancent en âge sont partenaires, sont solidaires également avec nous pour que l'on trouve ensemble des solutions pour relever les défis. Mais cette préoccupation n'est pas uniquement sociale, elle est aussi individuelle. Il n'est pas besoin de dire que chacun d'entre nous désire vivre et vieillir dans la dignité et dans le respect de ses droits. C'est pourquoi il faut être à l'écoute des besoins de nos aînés en défendant leurs intérêts et en faisant preuve d'engagement et de solidarité envers eux.

En étant solidaires des citoyennes et des citoyens âgés, nous sommes solidaires de toutes les générations. C'est donc pour toutes ces générations que nous devons bâtir une société accueillante pour les aînés. Ce qui nous amène à affirmer certains principes: soit le droit au logement des personnes âgées, leur droit de disposer de revenus convenables en vue de faire face à des besoins particuliers, leur droit d'accéder à un monde de loisirs et de culture normalement accessible à tous les segments de la population.

Ce qui nous amène à souligner l'importance de briser l'isolement et de l'ennui auxquels certaines personnes doivent faire face. Notre société devra être, aussi bien collectivement qu'individuellement, la garante de ces principes.

Au-delà des problèmes auxquels elles doivent faire face, les personnes âgées sont une source de richesse pour notre société. Leur expérience, leur dignité et leur initiative sont susceptibles de nous donner des leçons de vie. Alors, je tiens à leur rendre un hommage particulier, et c'est pourquoi j'aimerais leur dire aujourd'hui: Merci de leur présence, merci de leur dignité et de leur volonté de vivre, merci de leur sérénité qui les motive à penser à d'autres que soi, et merci aussi de donner beaucoup de temps à tous les services communautaires dans chacune de leurs communautés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, toujours aux motion sans préavis, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante concernant les travaux en commission:

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur le ministère du Revenu, procède à des consultations particulières le vendredi 26 mai 2006, dès la fin des affaires courantes pour une durée de 45 minutes, et qu'à cette fin elle entende l'organisme suivant: l'Union des producteurs agricoles;

«Que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit membre de la dite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Alors, nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement, à vous.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur la police, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira demain, mercredi 24 mai 2006, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'entendre les représentants de la Commission des lésions professionnelles.

La Commission de l'administration publique se réunira pour sa part demain, mercredi 24 mai 2006, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, en séance publique, de 9 h 30 à midi, afin d'entendre la sous-ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine et, en séance de travail, de midi à 12 h 30, afin de faire des observations à la suite de l'audition.

Je vous avise également que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail demain, mercredi 24 mai 2006, de 12 h 45 à 14 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de voir au suivi du mandat relatif à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Société d'habitation du Québec.

Enfin, la Commission de l'éducation se réunira en séance de travail demain, mercredi 24 mai 2006, de 13 heures à 14 heures, au salon Johnson, afin de rencontrer le président fondateur de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, en préparation de l'audition de la présidente de la Commission d'évaluation.

Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous informe que nous avons reçu une demande pour la tenue d'un débat de fin de séance aujourd'hui. La première demande... en fait la seule demande, sur une question adressée par M. le député de Blainville à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine concernant les bureaux coordonnateurs.

Je vous informe également que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la chef de l'opposition officielle. Et cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce le recul du gouvernement canadien à l'égard du Protocole de Kyoto.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Puis-je vous référer à l'article 1 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Avec plaisir. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Y a-t-il des interventions? M. le député...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Pardon? Vous voulez intervenir?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Question de règlement?

M. Bourdeau: Comme mon collègue de Joliette me l'a fait remarquer, j'aimerais que, pour le début de mon intervention, il y ait quorum en Chambre, s'il vous plaît. Merci.

La Vice-Présidente: Certainement. Alors, je vérifie le quorum. Alors, si vous voulez appeler les députés.

n(15 h 38 ? 15 h 41)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, comme nous avons quorum, je vais inviter M. le député de Berthier à débuter son intervention.

M. Bourdeau: Merci. Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, aujourd'hui, d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 1, projet de loi intitulé Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Je peux vous dire, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, que l'opposition officielle est favorable au principe, parce que qui peut être contre le principe de vouloir léguer aux générations futures une dette moindre qu'on a actuellement? Je pense que Mme la Présidente est d'accord avec moi que n'importe qui, au Québec, serait d'accord avec cette affirmation, avec ce principe-là. Mais j'aimerais aussi, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, vous dire... Parce que, parfois, lorsqu'on fait un débat sur la dette, on peut être taxés de gens de droite.

Vous savez, Mme la Présidente, souvent, lorsqu'on a parlé de la dette au Québec, parce que, même si le gouvernement, c'est lui qui dépose, aujourd'hui, un projet de loi dont je parlerai tout à l'heure, projet de loi qui, oui, part du principe de remise de dette mais qui, dans ses actions, au contraire créera encore plus de dettes... Mais, quand même, ce débat-là, au Québec, fait force de loi depuis des années et, entre autres, au niveau des jeunes générations, et, lorsqu'on parle de dette, on n'est ni à droite ni à gauche; c'est plutôt les moyens qu'on va prendre pour réduire cette dette qui va faire en sorte de nous définir comme des gens ayant une idéologie plus à droite ou plus à gauche.

Mais il faut comprendre, Mme la Présidente, que ce projet de loi là, déposé par le gouvernement, n'est qu'une illusion, hein, ce que mon collègue de Rousseau, à plusieurs reprises dans cette Chambre, entre autres en réplique au discours du budget, a bien spécifié en quoi ce projet de loi ou ce principe mis de l'avant par le gouvernement en face était illusoire.

Il faut comprendre, Mme la Présidente, que le gouvernement, à la dernière minute, pour tenter de sauver le budget parce que n'étant pas capable de pouvoir respecter sa promesse de baisses d'impôt, a décidé de détourner le débat pour aller sur un autre débat qui est celui de la remise de la dette, débat, vous savez, Mme la Présidente, qui est un peu plus consensuel au Québec. Ils sont arrivés à ce constat-là, étant donné, par leur incapacité chronique, causée pas uniquement parce que le gouvernement d'en face est un gouvernement qui a de la difficulté à créer des consensus au Québec, mais aussi par une incapacité chronique du gouvernement fédéral de répondre aux aspirations des Québécois et des Québécoises, et, évidemment, si le gouvernement en place avait réglé le déséquilibre fiscal, il aurait plus de moyens pour justement investir dans des programmes de remise de dette réels et concrets. Bien, évidemment, si le Québec était un pays, il pourrait... il irait chercher ses marges de manoeuvre, là, calculées à l'heure actuelle à 17 milliards sur cinq ans; ça pourrait permettre d'avoir un plan de remise de dette beaucoup plus crédible que ce qui nous est présenté aujourd'hui.

Pour appuyer mon propos par rapport à cet écran de fumée, cet écran de fumée qu'on a mis devant nos baisses d'impôt non réalisées, je pense que Michel C. Auger a bien défini cet écran de fumée quand on parle que: «Le meilleur moyen de faire oublier une promesse qu'on ne tiendra pas est encore de faire un virage à 180 degrés. C'est ainsi que [le] quatrième budget libéral [d'affilée à ne pas] baisser les impôts nous donne désormais une nouvelle priorité: la dette.» Tout un virage du gouvernement libéral, surtout que, lorsqu'on regarde ? et là je vais aller plus précisément dans le projet de loi n° 1; lorsqu'on regarde ? la façon dont on va financer ce Fonds des générations, Mme la Présidente, force est de constater qu'on n'a même pas les réponses aux trois quarts du financement qui sera apporté pour le Fonds des générations.

J'aimerais aussi dire, Mme la Présidente, que je trouve un peu spécial qu'avant même l'adoption du projet de loi n° 1 créant le Fonds des générations on a vu une campagne de publicité monstre à la télévision et entendu à la radio cette même publicité vantant le Fonds des générations avant même que celui-ci soit voté par l'Assemblée nationale. Vous en conviendrez, Mme la Présidente, c'est un peu une rebuffade à l'institution démocratique qu'est l'Assemblée nationale. Les parlementaires n'ont même pas pu se pencher pour dire si, oui ou non, ils étaient d'accord avec ce Fonds des générations là, et le gouvernement, de façon un peu électoraliste, pour essayer de remonter sa cote d'amour avec la population, a décidé de faire des publicités un peu partout au Québec, pour dire: Regardez, nous, on pense aux générations futures.

Dans le projet de loi, Mme la Présidente, on parle que les fonds qui seront investis dans ce Fonds des générations viendront de différents milieux. Mais ce qu'on comprend aussi, avec la lecture du budget, c'est que, pour la première année, le gouvernement a décidé d'investir 74 millions de dollars dans ce fonds quand on sait que la dette augmente. Et là je ne calcule pas la partie des universités et du réseau de la santé, lorsqu'on regarde la partie simplement des autres... l'autre dette, le déficit... la dette augmente de 3 milliards. D'un côté, on veut investir 74 millions et, de l'autre côté, on continue de faire avancer la dette de 3 milliards de dollars.

En plus, lorsqu'on regarde les prévisions, et je vous ferais remarquer que c'est simplement des prévisions, on prévoit amasser 30 milliards de dollars en 20 ans, alors que la dette va augmenter de 50 milliards. En plus de ça, Mme la Présidente, parce que je veux donner une figure de style: C'est quoi, le Fonds des générations? Parce que c'est beau, on va remettre de l'argent sur la dette. C'est ce qu'on dit, là. C'est l'impression qu'on crée alentour de ce Fonds des générations là.

En fin de compte, Mme la Présidente, c'est comme si, vous, avec votre hypothèque que vous avez, vous décidiez de dire à votre gérant de caisse: Je ne vous remettrai pas tout de suite l'argent pour payer mon hypothèque. Je vais la mettre de côté pendant 20 ans à la Caisse de dépôt parce que je prévois faire plus d'argent en la mettant de côté qu'en baissant tout de suite mon hypothèque. Mme la Présidente, si c'était le cas au Québec, on serait plein ici à vouloir aller emprunter à la caisse populaire pour aller investir à la Caisse de dépôt parce que notre rendement serait plus grand que celui des intérêts qu'on a à payer à la caisse populaire. Je pense que, demain matin, il y a des gens qui voudraient investir, ils voudraient aller chercher un emprunt d'un million de dollars, faire de l'argent. Je pense qu'on serait tous et toutes heureux de le faire et faire des gains en capitaux assez grands. Mais vous voyez, Mme la Présidente, que, de ce côté-là, lorsqu'on base comme hypothèse que les taux de rendement à la caisse sont plus élevés que ceux qu'on a à payer en intérêts, force est de constater qu'on fait face encore une fois beaucoup plus à un écran de fumée qu'à une réalité, et les gens qui auront à juger de cette réalité-là, bien ce n'est pas les gens d'aujourd'hui, ce sera ceux dans 20, 25 ans qui auront à juger de la réalisation ou non de ce Fonds des générations là, et malheureusement ce sera ces jeunes générations là qui auront subi ce mauvais projet de loi, qui auront à juger des conséquences qu'ils vivront dans 20, 25 ans.

Lorsque je vous parlais, Mme la Présidente, du Fonds des générations, de la façon dont on allait financer ce Fonds des générations là, bien il y a une première partie qui est pour l'exportation d'électricité. Lorsqu'on a vu le nouveau plan de développement de l'énergie du gouvernement, on était à constater, Mme la Présidente, qu'on va beaucoup plus porter... pousser plutôt vers l'exportation d'électricité que vers le développement économique du Québec. Cela, Mme la Présidente, aura deux conséquences.

La première conséquence, c'est que... On le voit déjà, actuellement, avec les faibles taux d'augmentation du PIB au Québec. On est obligés de constater, Mme la Présidente, que... et penser que, si on subordonne l'exportation d'électricité au développement économique... le développement économique, plutôt, à l'exportation d'électricité, on est à douter, Mme la Présidente, que cet avantage corporatif... avantage, plutôt, concurrentiel que le Québec a actuellement, mais il ne l'aura plus, et fera en sorte que le développement économique du Québec continuera à chuter comme il chute actuellement depuis l'arrivée du gouvernement en place, ce qui aura comme conséquence, Mme la Présidente, vous en conviendrez avec moi, d'encore une fois augmenter le ratio de dette par rapport au PIB, ce qui fera en sorte que les Québécoises et les Québécois seront encore plus endettés.

n(15 h 50)n

L'autre point, Mme la Présidente, au niveau de la façon dont on allait investir dans ce fonds, on parlait aussi du captage de l'eau. Et là c'est assez spécial parce qu'on a voté ici même, à l'Assemblée nationale, le Parlement a voté un projet de loi, le projet de loi n° 118 sur le développement durable, qui parle justement du captage de l'eau. Et avec l'ancien ministre du Développement durable la réponse était claire, l'argent qui allait être sorti pour le captage de l'eau allait... justement les principes du développement durable et ce qui était spécifié dans le projet de loi n° 118. Mais là le gouvernement, l'Exécutif, en fin de compte, Mme la Présidente, décide, en déposant un autre projet de loi, d'aller à l'encontre de ce que le Parlement, à l'unanimité, a déjà voté ici même, en cette Chambre, c'est-à-dire que le captage de l'eau, l'argent qu'on allait sortir du captage de l'eau, bien, n'irait plus en totalité pour ce qui a été spécifié dans le projet de loi n° 118, mais plutôt une partie ira... À déterminer bien évidemment parce que le ministre des Finances ne s'est pas encore entendu avec son nouveau collègue le ministre du Développement durable, il ne s'est pas entendu sur le partage de cet argent. Ils ne sont même pas capables de s'entendre sur combien d'argent normalement cette redevance devrait amener au gouvernement.

On voit, Mme la Présidente, qu'encore une fois on a au niveau démocratique, au-delà de la publicité qui a été faite, le projet de loi qui n'était même pas encore adopté, on a encore un vice démocratique parce que l'Exécutif va décider d'aller à l'encontre d'une décision du Parlement, de l'Assemblée nationale du Québec qui avait décidé que, pour les redevances au niveau du captage de l'eau, ça allait pour ce qui avait été spécifié au niveau du projet de loi n° 118.

Pour ce qui est aussi des ventes d'actif, parce qu'on parle aussi qu'on allait financer le Fonds des générations par une vente d'actif, encore là, Mme la Présidente, je dois me questionner sur l'intention du gouvernement. Quand on veut remettre la dette, c'est qu'on veut faire un équilibre, une équité intergénérationnelle, mais, lorsqu'on parle de ventes d'actif, Mme la Présidente, c'est quoi? Est-ce que c'est vendre une partie des actions d'Hydro-Québec? Est-ce que c'est peut-être aussi vendre une partie des édifices et du patrimoine immobilier du gouvernement? Si c'est ça, Mme la Présidente, c'est une grave erreur. Je vais vous expliquer pourquoi, Mme la Présidente. Imaginez le ministre des Finances qui vend le ministère, la bâtisse du ministère des Finances, qui le vend au privé. Automatiquement, il devra payer un loyer. C'est sûr qu'à court terme il y aura une entrée d'argent substantielle, de capitaux substantiels qui pourra être investie où le gouvernement voudra et, dans ce cas spécifique, au niveau du Fonds des générations. Sauf que, lorsqu'on va regarder les factures qu'on va payer pour la location de ce même édifice qui nous appartenait, bien force est de constater qu'au bout du 20, 25 ans d'investissements qu'on aura mis au début dans le Fonds des générations, bien ça aura coûté plus cher à l'État québécois d'avoir loué la bâtisse qui lui appartenait que de la garder pour lui.

Vous voyez, Mme la Présidente, d'un côté, on tente de dire: On est pour les générations, l'équité entre les générations, mais de l'autre côté, lorsqu'on fait de telles ventes d'actif, on nuit plutôt. Pour une réalité à court terme, une réalité politique et surtout électoraliste à court terme, on veut aller chercher de l'argent rapidement. Bien, pour faire ça, bien on met en veilleuse l'équité intergénérationnelle pour les générations futures.

Puis en plus de ça pourquoi qu'ils font ça, Mme la Présidente? Pourquoi qu'on dit que justement on va aller chercher de l'argent sur l'exportation d'électricité, sur le captage de l'eau, sur la vente d'actif? Pourquoi? Simplement, Mme la Présidente, parce qu'ils sont incapables d'aller chercher ce qui nous appartient, au gouvernement, à Ottawa. Et ça, je pense que les Québécois et les Québécoises l'ont bien compris. Ils comprennent toujours bien que cet argent qui nous appartient par le déséquilibre fiscal, bien ce gouvernement est incapable d'aller le chercher. Pourtant, eux se vantent toujours qu'ils sont très amis avec le gouvernement fédéral, ils sont dans la même voie, hein, on voit souvent... On a eu des grandes noces, des grandes fiançailles ici même, à Québec, on voit souvent le premier ministre du Canada avec le premier ministre du Québec marcher main dans la main, mais les résultats concrets, Mme la Présidente, à part quelques belles images que ça peut donner à la télévision, les résultats concrets qui toucheraient les Québécois et les Québécoises sont nuls et même parfois souvent négatifs.

Pour parler encore, Mme la Présidente, au niveau du projet de loi sur le Fonds des générations, il faut comprendre que, comme j'expliquais tout à l'heure, la dette qui augmente de 3 milliards de dollars, bien cette même dette là ne comprend pas les déficits des hôpitaux, qui ont crû, juste l'an passé, de 188 millions, et ceux des universités, de 50 millions. En fin de compte, on a 238 millions d'augmentation de la dette juste causée par cette façon de faire que le gouvernement a décidé de mettre en place.

Vous voyez, Mme la Présidente, c'est que, lorsqu'on veut être crédible pour parler d'un dossier, il faut démontrer que justement on va faire en sorte que la dette arrête d'augmenter. Si on veut baisser la dette, faisons en sorte qu'elle arrête d'augmenter. Mais non, actuellement, Mme la Présidente, on décide plutôt, de façon très électoraliste, très partisane, de mettre en place un fonds, le Fonds des générations, qui malheureusement... et je trouve ça dommage parce que c'est ma génération, celle du député de Joliette, de la députée de Laurier-Dorion, le député de Gouin et les autres qui suivront qui auront les contrecoups de cette... et vous, Mme la Présidente, excusez-moi de vous avoir oubliée, de vous-même Mme la Présidente, qui fera en sorte... qui subiront les contrecoups de cet écran de fumée. Pourquoi ne pas avoir mis en place plutôt... et d'avoir plutôt ouvert le débat un peu plus large pour parler d'une possibilité d'une caisse santé?

On le sait, Mme la Présidente, dans 20, 25 ans, avec le choc démographique que nous allons vivre, il va y avoir une réalité, un poids sur les finances publiques très grand. Pourquoi ne pas avoir pensé plutôt, au lieu de dire: On fait un écran de fumée en disant qu'on allait remettre de l'argent sur la dette, ce qui n'est pas vrai, par l'argumentation dont je vous ai fait aujourd'hui, mais pourquoi on n'a pas parlé plutôt de caisse santé, mettre de l'argent de côté de façon à capitaliser pour que, dans 10, 15, 20 ans, lorsque le poids du système de santé, causé entre autres par non moins le vieillissement de la population que par l'augmentation du coût des technologies, Mme la Présidente... Parce qu'il faut bien le spécifier, parce que trop souvent, de façon négative, on dépeint le problème du système de santé comme un problème chronique causé par une population vieillissante. Il est vrai qu'une partie des augmentations des coûts vient du vieillissement de la population, mais aussi une partie, une grande partie des coûts vient par la hausse des coûts de nouvelles technologies. Pourquoi ne pas avoir mis en place ou au moins faire le débat sur cette réalité entre une remise de dette et une caisse santé? Pourquoi? Parce que le gouvernement veut, possiblement d'ici un an, un an et demi, partir en élection et, en essayant de faire oublier sa promesse électorale de 2003 de baisse d'impôt de 5 milliards, en essayant de faire oublier cette promesse-là, bien on va essayer de faire la campagne électorale sur la remise de dette en disant: Regardez, nous, on est pour les générations futures.

L'autre problème que j'ai, Mme la Présidente, avec à la fois l'action du gouvernement et le projet de loi qu'on nous dépose, c'est qu'au même moment qu'on va tenter... ou plutôt pendant le même moment qu'on va tenter de convaincre les Québécoises et les Québécois qu'on diminue la dette collective, au même moment, le gouvernement, au cours des trois dernières années, a augmenté les dettes individuelles. Je pense, l'exemple le plus probant, c'est au niveau du programme des prêts et bourses: 136 millions de coupures, où on a transféré des bourses en prêts. Je pense que, ça, c'est la plus belle démonstration d'augmentation de dette personnelle. Puis il y a d'autres aussi, d'autres exemples qui sont un peu plus pernicieux, qui concernent la hausse des tarifs de 2,3 milliards de dollars par année, des tarifs de toutes sortes. C'est clair qu'on ne peut pas démontrer directement, chiffres à l'appui, qu'il y a eu, qu'il y a une augmentation de la dette personnelle par rapport à cette hausse de tarifs là. Mais on peut quand même lancer l'hypothèse, Mme la Présidente, que, si ça coûte plus cher aux familles, Québécoises et Québécois, aujourd'hui, hein... On disait qu'on était les plus taxés, les plus imposés en Amérique du Nord; aujourd'hui, ça leur coûte encore plus cher, c'est 2,3 milliards de plus. On savait déjà que les Québécois et les Québécoises avaient déjà un ratio de dette ? parce que, ça, on le voit par les chiffres, un ratio dette ? ... dette-PIB, si on veut, assez élevé, on va constater, lorsque les prochaines études sortiront, Mme la Présidente, que justement ce taux aura augmenté par cette hausse de tarifs là, parce que, pour justement continuer à avoir un rythme de vie adéquat, les Québécois et les Québécoises ont eu tendance à augmenter les dettes et à reporter, par exemple, le paiement de l'hypothèque, etc., ou simplement en créant d'autres dettes par l'ouverture de marges de crédit.

n(16 heures)n

J'aimerais, Mme la Présidente, en terminant, parce qu'on va avoir la chance de revenir de façon beaucoup plus pointue en commission parlementaire, commission sur laquelle j'aurai la chance de participer, la chance de siéger, on aura la chance, Mme la Présidente, de revenir beaucoup plus article par article, mais j'aimerais quand même terminer en vous disant, Mme la Présidente, que lorsqu'on parle d'équité entre les générations, lorsqu'on parle de cette importance de léguer aux générations futures un avenir meilleur que celui qu'on a actuellement, il faut, Mme la Présidente, porter des actions concrètes, pas simplement des écrans de fumée qui font en sorte de faire croire aux Québécois et aux Québécoises que justement on a à coeur l'avenir des jeunes générations. C'est clair qu'à court terme...

Mme la Présidente, lorsque ce fonds-là a été lancé, c'est clair qu'à court terme plusieurs personnes se sont dites en faveur, se sont dites intéressées par ce Fonds des générations. Mais, j'en suis persuadé, Mme la Présidente, lorsqu'on aura la chance d'étudier article par article le projet de loi, lorsqu'on aura la chance d'entendre des groupes sur le sujet, on constatera, Mme la Présidente, que justement le propos que je tiens aujourd'hui, celui de dire que ce n'est qu'un écran de fumée, ce projet de loi là... bien on s'en rendra compte, Mme la Présidente, et le château de cartes que le gouvernement a tenté de monter, bien il s'écroulera, et on verra le vrai visage du gouvernement, celui d'un gouvernement qui a renié ses promesses de baisse d'impôt, ses promesses électorales qui font en sorte qu'aujourd'hui encore ils sont environ à 65 % de taux d'insatisfaction. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais à mon tour intervenir sur le projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Mme la Présidente, il y a un proverbe qui dit: On ne peut pas cacher le soleil. Et, lorsqu'on entend les critiques de l'opposition officielle... Pour avoir été moi-même députée de l'opposition, je comprends, Mme la Présidente, que l'opposition a un rôle, celui de critiquer, de bonifier, de modifier, dans l'intérêt public, les projets de loi qui sont devant nous. Mais des critiques gratuites qui sont soumises et qui vont vraiment à côté du sujet comme celles qu'on a entendues à satiété, Mme la Présidente, ça n'honore pas la profession que nous défendons ici, dans cette Assemblée. Il y a des choses qui sont réelles, qui sont réelles et sur lesquelles on peut se baser. On peut donner son opinion, on peut dire qu'on n'est pas d'accord, c'est tout à fait légitime, c'est la démocratie. Mais dénigrer pour le simple fait de dénigrer, Mme la Présidente, ça finit par rabaisser aussi l'image que les gens peuvent avoir à l'égard de leurs élus.

Je suis très heureuse d'intervenir sur le projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Pourquoi? Je le fais, Mme la Présidente, au nom des jeunes de mon comté. J'ai l'opportunité et la chance de rencontrer les jeunes dans le comté de La Pinière assez souvent, à la faveur de différentes activités, dans les écoles et un peu partout, et, à chaque fois que je leur parle de leurs préoccupations, de me parler de leurs préoccupations, une des préoccupations qui revient assez souvent, c'est celle justement du fardeau de la dette qu'on a léguée aux générations actuelles et aux futures générations. Donc, on ne peut pas cacher le soleil, puisque les jeunes aussi nous disent que c'est une de leurs préoccupations principales. Je me réjouis donc, Mme la Présidente, pour les jeunes de La Pinière et pour les jeunes du Québec, du dépôt de ce projet de loi.

C'est aussi important parce qu'il s'agit, en fin de compte, d'un projet de loi qui donne suite aux mesures énoncées dans le dernier budget, 2006-2007. Or, cette mesure, Mme la Présidente, a une importance plus grande, puisqu'elle se concrétise dans un projet de loi. Ce n'est pas seulement une mesure administrative, ce n'est pas seulement une mesure fiscale, c'est un projet de loi. C'est une indication que le gouvernement est sérieux, est sérieux dans l'engagement qu'il a pris envers les jeunes.

Que disent plutôt les notes explicatives du projet de loi n° 1? Je vous lis au texte pour qu'on comprenne exactement de quoi il s'agit: «Ce projet de loi donne suite à une mesure annoncée au discours sur le budget du 23 mars 2006 visant à réduire le fardeau de la dette du gouvernement. Il prévoit que le gouvernement a, dans un premier temps, comme objectif de réduire sa dette à un niveau inférieur à 25 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2026.

«Ce projet de loi donne suite également à une autre mesure annoncée au discours sur le budget qui est d'instituer le Fonds des générations. Il prévoit que ce dernier est constitué notamment des sommes provenant de redevances sur les forces hydrauliques, des profits réalisés par Hydro-Québec sur les ventes d'électricité à l'extérieur du Québec, de revenus provenant de droits ou de redevances pour le prélèvement de l'eau, de sommes provenant de la vente d'actifs ainsi que des revenus de placement du fonds.

«De plus, ce projet de loi permet au gouvernement de décréter que soit versée directement dans le Fonds des générations la partie qu'il fixe de toutes sommes qu'il perçoit ou reçoit et sur lesquelles le Parlement a droit d'allocation. Il prévoit également que les sommes provenant de ce fonds sont gérées par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Il précise en outre que le ministre peut prendre toute somme constituant le fonds pour rembourser la dette du gouvernement.

«Ce projet de loi modifie la Loi sur Hydro-Québec et la Loi sur le régime des eaux afin de prévoir que cette société et d'autres détenteurs de forces hydrauliques verseront au Fonds des générations des redevances sur les forces hydrauliques. Il prévoit en outre que le preneur d'une force hydraulique nécessaire à l'exploitation [de la] centrale hydroélectrique dont la [naissance] est de 50 mégawatts ou moins versera au fonds les sommes exigibles pour cette location.»

Voilà, Mme la Présidente, le texte des notes explicatives. Tout est dit. On sait pourquoi le fonds est constitué, on sait comment il est constitué, on sait comment il va être géré, sous la responsabilité de la Caisse de dépôt et de placement, qui est une institution respectable non seulement au Québec, mais à travers le monde, Mme la Présidente, puisqu'elle gère le bas de laine des Québécois depuis déjà plusieurs années.

Donc, Mme la Présidente, si nous sommes rendus à constituer et instituer ce Fonds des générations, c'est parce qu'au préalable le gouvernement libéral a fait ses devoirs. Il a fait ses devoirs parce que, depuis les trois dernières années de son premier mandat, le gouvernement a géré la chose publique et les fonds publics avec beaucoup de discipline et beaucoup de sens de la responsabilité, Mme la Présidente. Donc, gestion responsable, gestion rigoureuse qui nous permet aujourd'hui de dégager une marge de manoeuvre qui nous permet d'instituer ce fonds au bénéfice des futures générations.

Donc, ce fonds, Mme la Présidente, va permettre au gouvernement du Québec d'agir sur la dette en vue de la réduire et non pas seulement en vue de la financer, comme on l'a fait jusqu'à aujourd'hui. Il en va d'une question d'équité intergénérationnelle. On parle beaucoup d'équité intergénérationnelle, de pont entre les générations, mais voilà, concrètement, on fait quelque chose pour démontrer que l'équité intergénérationnelle est véritablement une réalité.

n(16 h 10)n

C'est une réalité, Mme la Présidente, parce que, depuis les trois dernières décennies, les gouvernements qui se sont succédés, incluant les gouvernements du Parti québécois, ont emprunté pour payer l'épicerie. On n'a pas emprunté pour développer des actifs qui vont nous rester puis qui vont rester pour les générations futures, on a emprunté pour payer l'épicerie. Alors, aujourd'hui, on se retrouve avec la dette la plus élevée de toutes les provinces du Canada, 118,2 milliards de dollars. 118,2 milliards de dollars, Mme la Présidente, c'est la dette que les contribuables québécois doivent affronter année après année pour financer ce trou qui a été creusé pendant les 30 dernières années. Ça représente 43 % de notre produit intérieur brut. C'est énorme, 43 % du produit intérieur brut.

Uniquement en termes de remboursement des intérêts, les contribuables québécois sont obligés de payer, chaque année, 7,5 milliards de dollars, Mme la Présidente. 7,5 milliards de dollars ne réduiront pas notre dette, ils ne feront que la financer. 7,5 milliards de dollars. Imaginez-vous ce qu'on aurait pu faire, avec 7,5 milliards de dollars, dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine du développement économique. Tout ça, Mme la Présidente, est hypothéqué par ce poids de la dette, un poids énorme qui pèse sur le fardeau... sur les contribuables québécois et qui pèse aussi sur notre développement économique, parce que cette hypothèque est un frein pour notre développement économique.

Ceci est d'autant plus grave et critique que le Québec est une société, Mme la Présidente, qui fait face à un taux de natalité parmi les plus faibles dans le monde industrialisé. Qu'est-ce que cela veut dire lorsqu'on parle d'un taux de natalité faible avec une dette aussi élevée? Ça veut dire que nous avons de moins en moins de travailleurs qui devront payer pour de plus en plus de retraités. Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas avec une situation comme ça que l'on va vraiment léguer un avenir rose aux nouvelles générations.

Il faut qu'on assume nos responsabilités. Et le gouvernement du Québec prend ses responsabilités. Il a décidé, dès le dernier budget, de ramener le poids de la dette de 40 % d'ici 2010. Et puis, entre le moment où nous avons déposé le budget et aujourd'hui, donc en l'espace de quelques semaines, Mme la Présidente, nos ambitions sont plus grandes parce qu'on veut aller plus loin et on veut ramener la dette en deçà de 25 % du produit intérieur brut d'ici 2025.

Donc, Mme la Présidente, il ne s'agit pas ici, comme on l'a entendu de l'autre côté, de parler de vision électoraliste. On écoute les gens, on écoute la population, on est un gouvernement à l'écoute des citoyens. Les jeunes nous disent: C'est un fardeau qui nous pèse, il faudrait nous libérer de ce fardeau-là. Les consultations prébudgétaires aussi nous ont amenés dans cette direction-là.

Donc, Mme la Présidente, le fonds est constitué, il est constitué et il sera financé par Hydro-Québec, qui sera graduellement assujettie au versement des droits hydrauliques, comme le sont présentement d'ailleurs les producteurs privés d'hydroélectricité, et sera financé également d'une partie des profits de la vente d'électricité à l'étranger. Donc, les profits seront versés en partie. Et qu'est-ce qu'on a contre ça, Mme la Présidente? Hydro-Québec est une entreprise publique qui va bien, elle fait des profits, et on va prendre une partie de ces profits-là pour les verser au Fonds des générations. Qu'est-ce qu'il y a de mal à ça? Je ne comprends pas, Mme la Présidente, le raisonnement négatif de l'autre côté des banquettes.

Alors, ce fonds, Mme la Présidente, va être également financé par une partie des profits provenant de la vente de certains actifs non stratégiques. Il ne s'agit pas ici, comme on l'entend, là, de vendre Hydro-Québec. On vend des actifs non stratégiques. Hydro-Québec est un actif très stratégique pour le développement du Québec, Mme la Présidente.

Et également il sera financé par une redevance sur l'eau qui est captée au Québec. Mme la Présidente, la redevance sur l'eau, l'eau, c'est une richesse collective, une richesse renouvelable, donc on est assurés d'avoir des bénéfices qu'on pourrait verser au Fonds des générations. D'ici 2025, le fonds atteindra 30 milliards de dollars, Mme la Présidente, en l'espace de 20 ans. Donc, la dette sera inférieure à 25 % du produit intérieur brut; elle est aujourd'hui à 43 % du produit intérieur brut. Qu'est-ce qu'on a contre ça, Mme la Présidente? Qu'est-ce qu'on a contre ça?

Et, lorsqu'on regarde, Mme la Présidente, ce que les groupes concernés nous disent par rapport à ce projet de loi et par rapport au Fonds des générations, laissez-moi donc vous citer quelques extraits de groupes qui sont directement concernés. Prenons le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec. Eux, Mme la Présidente, contrairement à l'opposition officielle, se réjouissent de la création du Fonds des générations. Je vous lis au texte: «Le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec se réjouit de l'annonce de la création du Fonds des générations. "Tout comme d'autres groupes jeunes, il y a longtemps que le regroupement milite en faveur du remboursement de la dette, et aujourd'hui, nous sommes bien évidemment heureux de la tournure des événements", de dire le président du regroupement, M. Sébastien Leblanc.» Ça, c'est le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec.

Que dit la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec? Eh bien, cette table «reconnaît l'effort du gouvernement du Québec dans son intention de s'attaquer à la réduction de la dette publique et de favoriser l'établissement des jeunes en région. [...]Ainsi, "l'annonce de la création du Fonds des générations, qui servira à rembourser une partie de la dette, représente un effort significatif qui tient compte de la capacité de payer des contribuables actuels et futurs", ajoute Jean-Sébastien Chamard», président de la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec.

Le Conseil permanent de la jeunesse, Mme la Présidente, un organisme-conseil au gouvernement: «Le Conseil permanent de la jeunesse accueille favorablement l'initiative du gouvernement de créer un fonds des générations. En matière d'équité intergénérationnelle, il faut également prendre en compte les considérations sociales et environnementales», dit le Conseil permanent de la jeunesse.

Et enfin, Mme la Présidente, la Fédération des chambres de commerce du Québec: «La Fédération des chambres de commerce du Québec réagit positivement à la création du Fonds des générations, dédié au remboursement de la dette, tel que recommandé par ses membres.»

Voilà quelques extraits de ce que les groupes qui sont concernés et qui suivent ces questions-là depuis bien longtemps ont dit en rapport avec la création du Fonds des générations, Mme la Présidente.

Et je suis très heureuse, au nom des jeunes de mon comté, au nom des jeunes du Québec, que le gouvernement du Québec ait assumé ses responsabilités à tel point qu'il ait concrétisé cet engagement sous forme de législation. C'est majeur, faut-il le répéter, on n'annonce pas une mesure dans le budget, on l'inscrit dans un projet de loi qui, lorsqu'il sera adopté, Mme la Présidente, va permettre réellement aux jeunes, aux jeunes et aux futures générations de s'assurer que leur point de vue est entendu et que le gouvernement ne leur fera pas porter seuls le fardeau et le poids d'une dette qui a été accumulée pendant les 30 dernières années. C'est ça, l'équité entre les générations, c'est ça, l'équité tout court, Mme la Présidente, et c'est ça, entendre la voix des jeunes du Québec. Merci, Mme la Présidente.

n(16 h 20)n

La Vice-Présidente: Alors, merci, Mme la députée. Je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Joliette, toujours sur le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 1. À vous la parole.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. C'est donc mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Plusieurs personnes vont peut-être même croire, pas que je suis en conflit d'intérêts, là, mais, étant donné qu'on parle ici notamment d'intervenir dans le sens des générations futures, que je suis au premier chef, étant donné mon âge, premier concerné de tout ça. La réalité est tout autre, Mme la Présidente. Le renversement de la pyramide des âges que nous allons vivre dans 20, 30 ans et qui atteindra vraiment son apogée dans 50 ans, bien je ne serai pas un jeune qui regarderai cette pyramide-là, je serai un de ceux qui seront justement du côté du débalancement. Je viendrai, avec mes parents qui seront encore en vie, gonfler, si on peut dire, ce bout-là de la pyramide inversée qui fera en sorte que justement les générations qui vont nous suivre ? et non pas la mienne, mais bien les générations qui vont nous suivre ? auront des défis par rapport aux programmes sociaux, par rapport aux structures sociales qu'on se donne mais qui opèrent aujourd'hui. Alors, je ne suis pas un de ceux qui seront à tenir cette pyramide avec quelques-uns de mes collègues de ma génération, mais je vais bel et bien faire partie, avec les générations qui m'ont précédé ? ceux qui ont dans la quarantaine, dans la cinquantaine et même dans la soixantaine ? partie prenante de ce renversement comme, moi-même, un de ses membres.

Alors, en ce sens-là, au-delà de toute cette considération, je serai... Bon, est-ce que je vais être partie prenante ou est-ce que, bon, je serai de ceux qui pourraient bénéficier de ce qu'un type de projet de loi pourrait m'apporter? Il s'agit ici, il me semble, dans cette Assemblée, de discuter justement... et on l'a très bien fait du côté notamment du gouvernement, notamment même de l'opposition, c'est de ramener le débat sur le projet de loi n° 1 à ce que bien souvent il nous est ramené, c'est-à-dire cette espèce d'équité intergénérationnelle. Et bien souvent, lorsqu'on parle de ce projet de loi là, on nous en parle en nous disant qu'il s'agit aujourd'hui de prendre des décisions pour ouvrir les possibilités ou du moins conserver les possibilités actuelles pour les générations qui vont suivre. Alors, en ce sens-là, c'est bien souvent comme ça qu'on nous parle du projet de loi n° 1.

Il me semble que de parler de réduction de la dette et de Fonds des générations en utilisant des mots aussi forts qu'«équité intergénérationnelle», il me semble, c'est assez limitatif. En d'autres mots, je trouve très limitatif de penser aujourd'hui que, parce qu'on s'attaque à la dette, ou parce que, dans un projet de loi, on dit qu'on s'attaque à la dette ? j'y reviendrai ? ou parce que, dans un projet de loi, on institue un fonds des générations, là, on vient de faire un pas majeur dans le sens d'une équité intergénérationnelle. L'équité intergénérationnelle ne se limite pas, il me semble, à s'attaquer à la dette, l'équité entre les générations ne se limite pas, il me semble, à créer un fonds des générations, comme si la dette publique était le seul élément d'un blocage aujourd'hui des possibilités plus tard pour une série de générations.

Il me semble qu'avec l'endettement collectif nous devons prendre en considération ? et il est très important de le faire ? les marges de manoeuvre financières annuelles du gouvernement du Québec. Nous devons prendre aussi et regarder cette liberté que nous avons de légiférer, donc d'aller, avec des lois, ouvrir des possibilités, notre propre crédibilité de politiciens d'animer justement... Ce n'est pas tout de lancer un débat, une réflexion sur la dette, et sur un fonds des générations, et sur l'équité intergénérationnelle, nous devons aussi réfléchir sur notre crédibilité d'être les premiers porteurs de ces débats-là. Et donc, comme politiciens et aussi comme institution, est-ce que nous pouvons et est-ce que nous prenons tous les moyens de justement faire ce débat sur l'équité intergénérationnelle? Et il me semble...

Parce que nous sommes tous ici, autant du côté du gouvernement que de l'opposition, comme élus, en lien avec nos populations locales lorsque nous retournons et lorsque justement... Et Dieu sait que nous aimons y être, c'est-à-dire vivre dans nos circonscriptions, rencontrer les gens, rencontrer les jeunes dans ces situations-là, de remarquer que le blocage par rapport à l'avenir, lorsque les jeunes nous parlent... Bien, pour avoir fait deux tournées, notamment une voilà déjà deux ans avec mon collègue de Berthier et mon collègue du Lac-Saint-Jean et une que nous venons de terminer il y a tout juste deux semaines ? nous sommes à rédiger justement ce que nous avons entendu dans cette deuxième tournée là ? à la rencontre des jeunes, ce n'est pas vrai que, lorsqu'on nous parle d'équité et de problèmes, d'équité intergénérationnelle ou de problèmes que les jeunes générations peuvent vivre par rapport au blocage qu'ils sentent par rapport à l'avenir... se limite simplement à s'attaquer à la dette.

Je comprends que le projet de loi n° 1, lui, institue réellement dans ce sens une réflexion sur la dette. Mais, de là à dire, comme je vous disais tout à l'heure, que nous répondons à toute une génération, une jeune génération qui aujourd'hui se sent donc soulagée ? on a un gouvernement qui nous a écouté sur le problème numéro un que nous vivons, c'est-à-dire cette espèce de lourde dette qui nous pèse ? bien, comme je vous dis, après avoir fait deux tournées, honnêtement, Mme la Présidente, au-delà de cette considération qui est peut-être beaucoup plus actuelle par rapport à des jeunes gens d'affaires, des jeunes qui sont membres de chambres de commerce, après avoir rencontré aussi des jeunes de d'autres milieux, dialoguer avec le monde est tout autant quelque chose qu'ils ont le désir de faire, goûter à cette mondialisation-là de façon positive et non pas seulement en subir les contrecoups, comme je vous disais, sentir qu'il y a ici, à Québec, un Parlement qui peut répondre, alors, en ce sens-là, c'est tout de ça qu'on nous parlait aussi. Alors, comme je vous dis, sans diminuer, dans un premier temps, la portée de ce projet de loi là, il faut quand même la remettre dans son contexte par rapport à ce qu'on attend aussi. Et de dire que, bon, l'équité intergénérationnelle se voit portée par le projet de loi n° 1, il me semble qu'il y a quand même des précautions, du moins verbales, à prendre par rapport à ça.

Notamment, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 1, oui, et, dans les notes explicatives, on le voit très bien, il est issu et il donne suite au discours du budget du 23 mars dernier. Bien, dans le budget du 23 mars dernier, on nous annonçait aussi qu'à la fin de l'année financière on était pour, à l'intérieur de la dette, y en ajouter 3 000 millions de dollars, à cette dette-là, directement, qui allaient passer directement à la dette, et ce, sans passer par le déficit. Bien, un 3 000 millions qu'on envoie là en même temps qu'on nous dit: On crée un fonds puis on va essayer de résoudre la dette, mais on met un 74 millions, écoutez, 74 d'un côté, 3 000 de l'autre, on voit très bien qu'il y a un débalancement qui est là, qui fait en sorte qu'on peut bien regarder le projet de loi pour ce qu'il est, mais il faut aussi le regarder dans son contexte plus large, le contexte du discours du budget, où là il me semble ? il me semble ? que ce projet de loi n° 1 là arrive beaucoup plus comme un désir de marque de commerce d'une nouvelle législation qui commence ? et d'ailleurs porte le nom projet de loi n° 1 ? que du concret.

Et, lorsque je parle de concret, Mme la Présidente, il faut aussi regarder, il me semble ? puis c'est important de le faire ? le gouvernement précédent. Le gouvernement précédent a quand même reçu des finances publiques qui avaient un déficit annuel de 6 milliards de dollars par année. Les cinq années avant la prise de pouvoir du gouvernement précédent, donc lorsque le Parti québécois est arrivé au pouvoir en 1994, les cinq années précédentes à l'arrivée du pouvoir du Parti québécois, bien c'était des déficits d'à peu près 6 milliards de dollars annuels. L'atteinte du déficit zéro, qui semble être conservée avec l'arrivée du gouvernement du Parti libéral, est, ça, il me semble, un geste collectif concret qui avait été mené par le gouvernement précédent, notamment. Combien, aujourd'hui, notre dette... À combien serait-elle, cette dette-là qui est de 118 milliards aujourd'hui, si on ne s'était pas enlevé ces déficits annuels là de 6 milliards de dollars par année? Alors, il me semble que, là, il y a eu un geste concret, qui a été reconnu, d'ailleurs. Et souvent, lorsque vient le temps de souligner l'apport politique d'un ou de l'autre, ce sont des gestes qui ont été soulignés et qui méritent encore d'être soulignés.

Et il ne faut pas penser que le gouvernement précédent n'a jamais voulu intervenir sur cette dette-là. On se rappellera, on se rappellera de centaines de millions de dollars du gouvernement précédent qui ont été envoyés pour réduire la dette lorsque cela était possible. Parce qu'encore faut-il, oui, prendre la pleine mesure de cette importante dette là, mais il faut aussi regarder aussi les responsabilités que nous avons par rapport aux services sociaux que nous voulons offrir. Alors, en ce sens-là, le projet de loi n° 1, c'est bien beau, là, de se donner, par loi, par décret, l'obligation de mettre de l'argent dans un fonds, mais, si, par une année un peu plus difficile financièrement, on devait faire des choix ? et je vois très bien les débats qu'on aurait à faire ici, dans cette Assemblée ? des choix entre des services, des programmes, notamment en santé, peut-être en sécurité, pour des personnes peut-être un peu plus âgées qui ont besoin de ce type de services là, et, de l'autre côté, cette marge de manoeuvre qu'on doit se mettre de côté aujourd'hui pour justement faire face aux défis qui nous viennent dans 20, dans 30, dans 40 ans, bien imaginez-vous les débats.

n(16 h 30)n

Alors, en ce sens-là, il y a un peu de... on est en train aujourd'hui d'instituer certainement quelque chose qui peut avoir l'air séducteur dans un premier temps, parce qu'on pense à l'équité intergénérationnelle. Mais il y a, à l'intérieur de ça, des débats à venir qui vont être, ma foi, très, très importants, mais vraiment il faudrait se fermer les yeux si on ne voulait pas les affronter, tellement ils sont clairs et que nous les aurons. Et de ne pas voir ça, ce serait un manque de responsabilité, que pourtant nous avons tous ici. Parler de cette réduction de la dette sans aussi nous dire qu'on s'attaque à cette dette-là mais que d'un autre côté le déficit accumulé des établissements de santé est aujourd'hui à 1 355 000 000 $, que le déficit accumulé pour ce qui est du réseau de l'éducation est à 259 millions... Alors, c'est bien beau parler, là, de ce désir de réduire la dette, cette dette que nous avons ensemble, de parler du Fonds des générations, mais, depuis maintenant plusieurs années, nous voyons des déficits accumulés tant dans le réseau de la santé que de l'éducation être là, et présentement rien ne laisse présager que nous allons directement nous occuper de ça.

Ce qu'on voit aussi depuis notamment, et de façon plus claire, les quelques dernières années, par rapport à la dette, c'est que le gouvernement fédéral, par ses révisions de calcul de péréquation... bien le gouvernement du Québec a contracté un genre de dette de 2,4 milliards de dollars envers le gouvernement fédéral, ce qui n'est pas rien, et on devra aussi négocier pour aller s'assurer que cette dette-là ne se fasse pas au détriment des services que nous avons à donner ici. La Saskatchewan et la Colombie-Britannique ont déjà fait leurs représentations, ont déjà essayé d'effacer cette dette-là de révision et de recalcul du gouvernement fédéral pour ce qui est de la péréquation. On pourrait s'attendre à ce que le gouvernement du Québec fasse la même chose.

Donc, meilleure gestion pour ce qui est de la santé, l'éducation, des approches très fortes pour ce qui est du 2,4 milliards de la péréquation, et déjà là on se retrouve, là, on se retrouve avec des montants, bien, qui sont très importants. On se retrouve, juste avec les chiffres que je vous ai donnés, avec au-delà de 4 milliards et on nous dit qu'on va nous mettre 70 quelques millions cette année, dans le Fonds des générations. Mais, à côté de ça, avec différentes interventions, avec différentes approches notamment auprès du gouvernement fédéral, le déséquilibre fiscal, qui est maintenant chiffré à 3,9 milliards, alors on voit qu'il y a différentes approches qui peuvent être faites aussi pour aller chercher justement des fonds qui sortent de la poche, jusqu'à un certain point, des Québécois. Lorsqu'on parle de déséquilibre fiscal, c'est justement la part d'impôt qui est payée par les Québécois à un gouvernement et à un autre, le déséquilibre étant la part d'impôt payée au fédéral versus les services et justement les responsabilités que le gouvernement fédéral a en vertu de la Constitution, versus ceux du Québec. Et on voit qu'il y a un déséquilibre. L'argent des Québécois n'est pas utilisé de façon optimale, et ça, pour 3,9 milliards de dollars par année.

Alors, aujourd'hui, parler de la dette du Québec sans aussi se rendre compte qu'il y a ces sommes d'argent là, qui sont très importantes, parler aujourd'hui de la dette du Québec, de ce fonds que nous voulons mettre de l'avant sans aussi se rappeler qu'on a alourdi le fardeau fiscal des familles de 2,3 milliards de dollars par année notamment par des services de garde qui ont passé de 5 $ à 7 $, notamment par des tarifs de toutes sortes, finalement c'est tout ce cadeau-là que nous avons relégué aux familles dans les responsabilités quotidiennes qu'elles ont et que nous devons aussi prendre en considération. C'est bien beau de dire: Nous allons nous occuper des jeunes générations, mais les jeunes générations, ce qu'elles savent aussi, c'est: au-delà de ce que je vous dis, de cet argent, qui est mal balancé entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, au-delà de ce fardeau de plus en plus lourd par diverses tarifications, au-delà aussi de tout ça, on dit à une série puis à plusieurs jeunes: On va faire le Fonds des générations, et plusieurs jeunes de cette génération-là nous disent: Bien, moi, j'ai vu mon endettement augmenter.

Et d'ailleurs on a eu des taux d'endettement qui sont très, très, très, pour ce qui est des étudiants, de l'endettement étudiant qu'on a vu, mais vraiment ? le député de Vachon nous donnait les chiffres, là ? des taux d'endettement étudiant qui sont sans précédent au Québec et qui sont en lien direct avec le 140 millions que le gouvernement a transformé de bourses en prêts. Donc, évidemment qu'une bourse, ce n'est pas quelque chose qu'on remet, c'est quelque chose qu'on reçoit. Puis d'ailleurs, pour recevoir une bourse, il faut vraiment être dans un état de besoin lorsqu'on est aux études. Le gouvernement du Québec ne donne pas des bourses à tout le monde, c'est vraiment les plus démunis qui peuvent, jusqu'à un certain point, recevoir des bourses. Et, lorsqu'on décide de transformer les bourses en prêts, bien c'est vraiment aux étudiants qui en ont le plus besoin auxquels on fait le plus mal, jusqu'à un certain point.

Et là on a aujourd'hui un endettement étudiant qui est particulier par sa hausse mais qui est particulier aussi parce que de plus en plus d'étudiants vivent un endettement personnel, et ce qu'on dit à ces jeunes-là, c'est: Nous avons le projet de loi n° 1 instituant le Fonds des générations puis on va réduire notre dette collective. Ce que la personne regarde de son côté, c'est qu'elle s'est endettée depuis les trois dernières années, et ça, de façon tout autant collective qu'individuelle.

Alors, moi, quand je regarde ce projet de loi là, évidemment il faut le mettre en perspective avec l'ensemble de l'intervention qui nous est faite. Et là, moi, lorsque je reçois ce projet de loi là et que j'entends beaucoup aussi des gens vanter le projet de loi n° 1 parce qu'il est justement ce dialogue intergénérationnel, je me dis, jusqu'à un certain point: Si on veut ouvrir des possibilités, si on veut faire en sorte qu'aujourd'hui nous prenons des décisions pour que les choses aillent mieux plus tard, bien, comme je vous dis, ce n'est pas simplement en s'attaquant à la dette et ce n'est pas simplement en créant un fonds des générations. Le dialogue intergénérationnel, comme je vous disais, n'est pas simplement autour de colonnes de chiffres, et il est important aussi de le considérer. Non seulement j'ai passé beaucoup de temps à vous expliquer à quel point, seulement sur les colonnes de chiffres, les choses sont beaucoup plus complexes qu'elles puissent le paraître dans un premier abord, dans le sens où on a toutes sortes de déficits et de dettes entre gouvernements mais aussi du gouvernement par rapport aux citoyens du Québec, qui font en sorte que pour quoi parlons-nous aujourd'hui de réduction de cette dette et de ce Fonds des générations, alors qu'il y a une réalité quotidienne d'endettement personnel puis qu'il y a une réalité quotidienne aussi de débalancement de fonds publics entre le gouvernement fédéral puis le gouvernement du Québec, mais, au-delà de ces colonnes de chiffres là, parler d'ouvrir sur l'avenir.

Mais c'est aussi de faire attention à notre patrimoine collectif. Le legs que nous voulons pour nos générations futures ne se limite pas, il me semble, à un fonds des générations ou à une intervention par rapport simplement à la dette, ça devient aussi sur le fait que, le développement de l'éolien, bien les retombées de ça seront aussi publiques. Une réflexion sur le développement de l'éolien, il me semble, devrait être aussi envisagée. C'est bien beau aller chercher des redevances pour ce qui est d'Hydro-Québec, mais, si de l'autre côté nous laissons l'éolien se faire par le privé et que les profits de l'éolien aillent se capitaliser simplement dans les entreprises privées, bien là il y a réellement, là aussi, un débat, il me semble, à faire parce qu'il va y avoir un potentiel par rapport au développement éolien.

Alors, si avec ces jeunes générations là on veut élaborer aussi les possibilités financières, les possibilités même sociales, et collectives, et culturelles que nous avons, il me semble que le projet de loi n° 1 est assez, lorsqu'on le regarde, limitatif. Et on ne peut pas, avec le projet de loi n° 1, de la façon dont il est amené, recevoir l'ensemble des commentaires que nous recevons sur le fait qu'aujourd'hui, avec le projet de loi n° 1, il y a un pas très, très important qui vient de se franchir dans ce dialogue intergénérationnel. Alors, il faut le prendre pour ce qu'il est et le mettre en contexte, et, lorsque nous le mettons en contexte, c'est là qu'arrivent les critiques de l'opposition officielle notamment. C'est que, lorsqu'on le remet en contexte, on voit que le projet de loi n° 1 dans les faits ne nous amène pas, ne nous apporte pas autant que les discours qu'on fait autour du projet de loi n° 1, et c'est pour ça que nous disons que peut-être que le projet de loi n° 1 finalement est un projet de loi pour susciter des discours plus que pour réellement arriver et amener des solutions.

Et là-dessus et en conclusion, M. le Président, je vous dirai que nous voyons aujourd'hui, avec le projet de loi n° 1, ce qui motive le Parti libéral. On doit aussi dire que le Parti québécois aura lui aussi un projet de loi n° 1, et lui aussi ouvrira l'avenir aux Québécois.

n(16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Joliette, pour votre intervention sur l'adoption du principe du projet de loi n° 1. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député de Richelieu pour son intervention sur le principe du projet de loi n° 1. À vous la parole, M. le député.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'intervenir sur ce projet de loi à ce moment-ci. Je ne vous rappelle pas les grandes lignes de ce projet de loi. Ce projet de loi vise à créer ce que l'on appelle un fonds des générations, un fonds qui ultimement sera utilisé afin progressivement de réduire l'importance de la dette publique québécoise par rapport à la situation actuelle. Pour bien comprendre la portée de ce projet de loi, pour bien comprendre à quelle préoccupation il tente de répondre, pour bien comprendre ses forces et ses faiblesses, il faut se rappeler, il faut se remémorer quelques éléments essentiels concernant la dette québécoise, la comparer aux dettes extérieures d'autres pays, d'autres provinces canadiennes, nous assurer que nous avons tous, que nous partageons tous, au point de départ, la même compréhension.

D'abord, d'où vient-elle, cette dette, M. le Président? Je dirais qu'à 80 % elle provient de l'excédent des dépenses sur les revenus dans les affaires courantes, pendant une période qui s'étend de 1970 à aujourd'hui. Les gouvernements ont malheureusement pris à certaines occasions la mauvaise habitude de dépenser davantage qu'ils ne recevaient, ce qui a causé un endettement, ce qui a provoqué un endettement qui, au moment où on se parle, est de l'ordre de 118 milliards de dollars. Ce sont des chiffres qui ne veulent rien dire pour la majorité des gens. Lorsqu'on tombe dans 1 milliard, là, quand on tombe dans 1 million de millions de dollars, c'est tellement inimaginable comme ampleur, personne ne verra jamais ce que c'est. On pourrait presque l'illustrer avec des billets de banque de 100 $. Si on tentait de remplir la salle ici avec 118 milliards, on n'aurait même pas suffisamment d'espace pour le mettre. Ce sont des sommes importantes et considérables qui se sont constituées.

Cet endettement s'est constitué au cours des années. Il est d'abord normal qu'un État s'endette, il faut bien le dire, au point de départ. Il n'est pas normal. En tout cas, il est heureux quand on peut le faire, mais il est tout à fait normal que l'on construise, par exemple, un certain nombre d'infrastructures en faisant payer ces infrastructures par les générations qui les utilisent. Vous ne construisez pas une autoroute qui coûte, par exemple, 1,5 milliard en pensant que vous allez la payer l'année de la construction. Le CHUM de Montréal, par exemple, ce CHUM qui devait coûter 850 millions ? on est déjà rendu à 3,6 milliards, et la première pelletée de terre n'a pas été donnée ? eh bien, ce CHUM, vous n'imaginez pas un seul instant que les Québécois pourraient le payer dans l'année courante de sa construction. Ce n'est pas normal. Il y a donc un endettement normal de l'État pour la construction d'édifices, pour la construction d'infrastructures pour doter le Québec d'un capital immobilier ou d'un capital d'infrastructures qui lui est ensuite utile pendant des générations. Donc, une partie de la dette a donc en contrepartie des avoirs. Il n'y a pas seulement qu'un endettement, il y a aussi des valeurs.

M. le Président, vous êtes parmi nous, depuis de nombreuses années. Je ne veux pas vous vieillir ? je dis toujours que vous êtes le doyen en exercice mais pas nécessairement le doyen en âge, ce qui n'est pas le cas ? mais vous arrivez à une étape de votre vie où vous avez derrière vous probablement déjà payé votre maison depuis un certain temps. Mais, lorsqu'on arrive dans la vie, on se construit une maison ? c'est un processus assez normal ? ou on achète un appartement, un condo, et tous les jeunes couples ont accepté un jour de s'endetter et, par un processus bien connu d'hypothèque, s'endetter pour permettre à leur famille petit à petit de devenir propriétaire. Et, lorsqu'ils arrivent à un certain âge, cela fait partie de leur capital, de leur avoir. Et, selon qu'ils sont plus ou moins riches, cet endettement est plus ou moins important.

Vous pouvez acheter une maison, par exemple, de 75 000 $, être hypothéqué de 70 000 $ et vous retrouver avec un salaire annuel de 50 000 $ dans une situation où vos versements sont difficiles à rencontrer, vous avez de la difficulté à rencontrer vos versements avec un endettement donc important. Mais, la même maison, cinq ans, 10 ans plus tard, un endettement parfois supérieur, un endettement de 100 000 $, si vous en gagnez 200 000 $ par année, votre endettement est évidemment beaucoup plus faible. En d'autres mots, l'endettement, c'est une réalité en soi. On doit de l'argent, et ça, c'est incontournable, mais c'est aussi une réalité relative en fonction de votre richesse.

Par exemple, l'État du Québec, au moment où on se parle, est endetté par rapport à sa richesse, c'est-à-dire à son produit intérieur brut, à une hauteur, je crois, de 46 % de son produit intérieur brut. C'était au-dessus de 52 % il y a quelques années. Pourquoi sommes-nous plus riches aujourd'hui? C'est que nous avons diminué notre taux d'endettement, nous mettons moins d'argent dans la dette. Nous grossissons moins la dette que nous augmentons notre produit intérieur brut chaque année, donc nous devenons plus riches, et la proportion relative de notre dette devient moins importante. C'est ainsi que, sans que les Québécois ne s'en rendent compte, au cours des huit ou neuf dernières années, notre dette a donc diminué de façon importante. Elle n'a pas diminué en valeur absolue. Nous devons toujours cet argent. Une dette qui était autour de 99 millions en 1999 est rendue à 118 millions. On ne peut pas dire qu'elle a diminué, mais son importance relative a diminué.

Il y a plusieurs personnes dans notre société, depuis quelques années et particulièrement, je dirais, ces dernières années, cette année, qui ont commencé à s'inquiéter sérieusement de l'état d'endettement du Québec. Parce qu'il ne faut pas oublier que les Québécois ne sont pas endettés uniquement à un niveau de gouvernement, ils sont endettés à deux niveaux de gouvernement. La dette fédérale, vous le savez, représente près de 600 milliards de dollars, enfin 550 milliards de dollars. Elle est considérable, cette dette, mais, elle aussi, elle a pratiquement fondu de moitié, au cours des 10 dernières années, non seulement moins par le remboursement que le gouvernement fédéral a fait à l'aide de ses surplus ? parce que, vous le savez, pendant que le Québec et pendant que les provinces en arrachaient pour faire face à leurs obligations en santé et en éducation notamment, le gouvernement nageait, le gouvernement fédéral nageait dans les surplus et chaque année remboursait une partie de la dette à coup de sept, huit, 10, 12 milliards par année, certaines années ? eh bien, l'importance de la dette, là aussi, diminuait.

Donc, c'est moins, au niveau fédéral, les sommes qui ont été versées. Il faut bien se rendre compte de ça. C'est beaucoup moins les sommes qui ont été versées que le fait que le gouvernement fédéral ne s'est plus endetté et que la valeur relative de la dette fédérale par rapport au produit intérieur brut canadien, cette valeur a diminué considérablement. L'endettement au Canada faisait du Canada, il y a à peine 15 ans, l'un des pays les plus endettés de l'OCDE. Il est maintenant l'un des moins endettés parce que cette dette n'a plus bougé ou a même reculé d'une cinquantaine de milliards. Au total, toutes ces années d'économies du gouvernement fédéral ont probablement produit environ une cinquantaine de milliards seulement qui ont été mis au remboursement de la dette, mais, pendant ces années, la dette a cessé d'augmenter. Elle a légèrement diminué, la dette absolue, et la dette relative, elle a diminué considérablement.

Donc, on peut faire le constat, à ce moment-ci, que la dette a diminué, mais elle reste très élevée, et un certain nombre de personnes dans notre société, et, moi, je crois, à juste titre ont commencé à s'inquiéter. Il y a la dette à long terme qui a inquiété, et je vous dirais qu'il y a aussi la dette à court terme qui a inquiété. La dette à long terme pourquoi? Parce que vous et moi, M. le Président, appartenons à une génération qui évidemment a dépensé cet argent pas seulement pour nous. Les hôpitaux vont rester pour les générations qui vont suivre. Un certain nombre de dépenses qui ont été faites seront utilisées en éducation et en santé. Si on a créé un réseau d'éducation aussi extraordinaire au Québec, il a servi non seulement à notre génération, mais il a servi aux jeunes d'aujourd'hui, et on ne peut pas dire que nous avons été les seuls à en profiter.

n(16 h 50)n

Mais il est un fait que les jeunes aujourd'hui peuvent raisonnablement s'inquiéter de l'augmentation de cette dette ou en tout cas du poids de cette dette qu'ils auront à assumer dans une situation démographique qui fera qu'ils seront moins nombreux comme contribuables ? proportionnellement moins nombreux ? à l'assumer pour des services qui seront déjà consommés, qui auront été consommés ou des infrastructures qui auront déjà été utilisées par les générations antérieures.

Donc, une inquiétude à long terme sur cet endettement que nous léguons aux générations futures et, si nous ne faisons pas attention, un endettement qui pourrait être difficile à supporter, qui pourrait assombrir l'avenir de ces générations futures, qui pourrait rendre leur marge de manoeuvre, la marge de manoeuvre de l'État, au cours des prochaines années, des prochaines décennies, de plus en plus restreinte. Donc, des obligations plus élevées pour des rendements moins élevés. Ça, c'est l'inquiétude pour l'avenir, pour le futur. La dette à 118 milliards, combien sera-t-elle dans 10, 20, 30 ans? Nous le savons. C'est très facile de faire des projections. Nous le savons. Si nous ne faisons rien cependant, cette dette, je vous le disais tout à l'heure, va diminuer. Je vais même vous dire une chose qui va peut-être vous surprendre: la dette, si nous ne faisons rien ? et je vous reviendrai sur le fait que nous continuons à nous endetter ? mais, si nous ne faisons rigoureusement rien, nous continuons à l'augmenter de la même façon qu'elle augmente depuis 10 ans. Elle représentera, en 2025, cette dette, elle représentera environ 30 % de notre produit intérieur brut. 42 % actuellement, 30 %. Elle nous aura ramenés légèrement au-dessus de la moyenne canadienne qui sera à 25 %. Si nous créons le Fonds des générations tel que le demande le gouvernement, en 2025, donc ces mesures auront produit leur résultat, et, au lieu d'être à 30 %, nous serons à 25 %.

Vous voyez que nous sommes... Évidemment, il vaut mieux d'être endettés de 25 % du produit intérieur brut qu'à 30 %, mais en même temps on n'est pas dans une différence catastrophique. On n'est pas dans une différence fondamentale, on est dans un niveau souhaitable. On peut souhaiter que le niveau soit toujours moins élevé. On aurait pu souhaiter qu'il soit encore moins élevé que ça, mais je veux bien vous faire prendre conscience, faire prendre conscience aux gens qui nous écoutent qu'à terme ce processus ne diminue pas de façon radicale. Ce qui diminue le plus la dette, c'est l'arrêt de l'endettement, hein, des déficits annuels, c'est la décision de ne plus augmenter cette dette et c'est l'augmentation normale de la richesse collective pendant ce temps-là. En d'autres mots, vous recevez, chaque année, des salaires plus élevés, votre richesse augmente, et la dette que vous aviez représente une proportion de moins en moins élevée de votre patrimoine.

Mais il y a aussi des problèmes liés à cette dette qui sont à plus court terme, M. le Président, et il serait, je pense, important de le dire et de le rappeler autant aux gens de la majorité gouvernementale qu'à nous-mêmes, à la population. Actuellement, nous connaissons une situation relativement stable, depuis une dizaine d'années, sur les taux d'intérêt. L'inflation a été, dans les pays occidentaux, largement jugulée, et les taux d'intérêt annuels ont été maintenus très bas. Les taux d'intérêt sur l'argent, le coût de l'argent, selon la formule habituelle, le coût de l'argent a été extrêmement bas dans nos pays, au cours des dernières années. J'appartiens à une génération qui a connu des années d'inflation épouvantable. Moi, je me souviens très bien d'être allé renouveler une hypothèque, M. le Président, à 21 % d'intérêt. Peut-on imaginer aujourd'hui ce que serait notre vie avec une situation comme celle-là? Et ce n'est pas au temps des dinosaures ? je ne veux pas me vieillir ni me rajeunir ? mais je vois que, dans la salle, des gens se souviennent de cette période-là, c'est-à-dire au début des années quatre-vingt, où la situation mondiale a fait en sorte qu'on s'est retrouvés avec une rareté de l'argent, une montée des prix et les taux d'intérêt qui ont tout simplement éclaté.

Il faut toujours se rappeler que, lorsque nous sommes endettés, nous sommes vulnérables. Il y a une vulnérabilité toujours lorsque nous sommes endettés. Quelqu'un qui n'a aucune dette n'est peut-être pas plus riche que son voisin, mais il est moins vulnérable en cas de coup dur, en cas de difficulté, en cas de changement dans sa vie. Et la dette que nous portons actuellement, s'il devait intervenir une période d'inflation majeure, si les taux d'intérêt ? prenons un exemple ? qui sont très bas actuellement pour les gouvernements ? les gouvernements empruntent à... actuellement ? si nous avions simplement un dédoublement... un doublement, pardon, du taux d'intérêt pour les grandes institutions et notamment les gouvernements, mettons, à autour de 7 % ou 8 % par année, vous imaginez le coût du service de la dette, l'augmentation du coût du service de la dette au cours d'une année. C'est 7 milliards par année, hein, les Québécois doivent le savoir, là. C'est 75 % du budget de l'éducation qui va chaque année simplement pour le remboursement de la dette. C'est énorme.

Je l'ai dit tout à l'heure, par rapport à notre richesse collective, c'est autour de 40 % de notre... notre endettement représente autour de 40 %, 42 %. La situation s'améliore chaque année, mais, la vraie vie, là, la réalité de tous les jours, c'est qu'actuellement et dans les prochaines années, s'il devait y avoir une augmentation radicale des taux d'intérêt dû à une période d'inflation ou à un resserrement du crédit, nous pourrions nous retrouver, comme État, comme société, avec des difficultés considérables, considérables. Je le répète, M. le Président, s'endetter, ce n'est pas péché pour un gouvernement. Sans retourner à John Maynard Keynes et aux grandes théories économiques, on le sait très bien, que, lorsqu'il y a un ralentissement de l'économie, il peut être très souhaitable que l'État s'endette pour investir davantage et créer de l'emploi. On le sait. C'est ce qui a permis, par exemple, aux États-Unis de sortir de la grande crise des années trente par les grands projets d'infrastructures du président Roosevelt et du New Deal. On le sait et on en a fait l'expérience encore récemment.

À la suite des événements, vous vous en souvenez, M. le Président, à la suite des événements qui ont suivi l'attaque terroriste sur New York, en septembre 2001, du 11 septembre, l'économie, plusieurs signaux économiques ont commencé a être à la baisse, et nous avons accéléré, lorsque nous étions au pouvoir, accéléré les investissements publics, investi rapidement. Comme disent les économistes, on a chauffé le poêle, hein, chauffé le poêle pendant une bonne année, pour permettre d'aller à l'encontre de cette descente possible de l'économie, de façon à ce que la richesse collective n'en soit pas diminuée. Et ça a très bien marché, il faut bien le dire, à tel point que nous avons connu une année 2002 exceptionnelle, la plus forte en création d'emplois au Canada, une année 2002 où nous avons créé 35 % de tous les emplois créés au Canada. Donc, ça a été une année exceptionnelle mais en bonne partie parce que nous ne nous sommes pas laissé faire par la conjoncture. Le gouvernement a décidé d'investir massivement, de façon à chauffer l'économie, à nous assurer que ce ralentissement appréhendé ne se réalise pas.

Cependant, il est bien certain que, s'il est normal, en théorie économique, d'investir et même à la limite de s'endetter lorsque la situation économique est mauvaise, il est aussi normal ? et ça, ce devoir, les États oublient parfois de le réaliser ? dans les périodes de prospérité, que les sommes dégagées, que les sommes excédentaires servent non pas à augmenter les dépenses, mais servent au paiement de la dette, servent à diminuer la dette collective. Et d'ailleurs c'est ce que nous avons proposé, c'est ce que notre chef a proposé encore l'automne dernier, de créer un fonds, de créer un remboursement de la dette les années où l'État reçoit des profits exceptionnels. Ça a été le cas au Québec, il ne faut pas se le cacher ? on peut se le rappeler ? en 2000, en 2001, et l'État, à ce moment-là, a créé un certain nombre de moyens, notamment des fondations, pour répondre à certains besoins d'infrastructures, pour financer un certain nombre d'opérations. Mais on aurait pu aussi mettre cet argent à la dette. On peut décider qu'à l'avenir cet argent sera mis à la dette.

Le temps passe tellement vite, M. le Président. Tout ça pour vous dire que, pendant qu'on met quelques centaines de millions, qu'on mettra quelques centaines de millions au cours des années, la dette, elle, annuelle continuera à se creuser, malheureusement. Les moyens mis en oeuvre restent très, très limités. Je voudrais que les gens sachent que ce qui est là, ce n'est pas un fonds des générations, ce n'est qu'un mince, un mince apport de quelques pourcentages à un problème beaucoup plus vaste. Et ce projet de loi qui est devant nous n'est qu'une réponse, je dirais, politique à un problème économique beaucoup plus vaste dont nous aurons, j'en suis convaincu, l'occasion de parler à plusieurs reprises. Merci, M. le Président.

n(17 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Richelieu, je vous remercie de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 1. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant ou la prochaine intervenante. Et je vois Mme la députée de Taschereau qui signale son intention d'intervenir. Donc, à vous la parole, Mme la députée de Taschereau, pour une intervention sur le principe du projet de loi. À vous.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, je désire intervenir dans cette Assemblée sur le projet de loi n° 1, intitulé Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

M. le Président, j'entends depuis quelque temps, effectivement, parler de l'importance de la réduction de la dette pour les Québécois et les Québécoises, et je vous dirais que, dans la Capitale-Nationale, région où je réside et où je suis députée, ce discours a effectivement prise de plus en plus. Pourquoi? Parce que nous nous retrouvons dans une situation où effectivement nous verrons un déficit démographique se passer. Nous verrons tranquillement que de plus en plus de personnes prendront leur retraite et que donc de plus en plus de jeunes auront à supporter le poids de cette incidence démographique.

Maintenant, donc, cela a amené un débat sur la dette. Mais nous sommes donc, dans ce débat, tout à fait favorables à l'idée d'examiner ce projet de loi de façon constructive, ce projet de loi d'abord pour réduire la dette, mais ensuite pour instituer un fonds des générations. Le gouvernement a choisi de procéder ainsi, ce qui cette fois-ci est assez inhabituel.

En effet, il est arrivé que dans le passé où, dans d'autres pays, d'autres nations, d'autres législatures, on décide de rembourser sa dette. Choisissant soit des fluctuations économiques, recevant des surplus budgétaires, des gouvernements, ça s'est fait dans le passé, ça s'est fait au Canada, ont décidé de rembourser la dette. Or, ici, le gouvernement a fait un choix ? je ne sais pas encore comment le qualifier, parce qu'on n'est pas rendus en commission parlementaire, on ne sait pas comment il va s'appliquer; mais le gouvernement a fait un choix ? très clair d'investir dans un fonds et non pas dans la dette.

Je tiens à rappeler, M. le Président, que, si on peut discuter aujourd'hui du remboursement de la dette, c'est qu'il y a eu un geste majeur, fondamental qui s'est passé en 1997, quand nous avons inscrit une loi sur le déficit. Nous avons à l'époque, sous la gouverne de M. Lucien Bouchard, décidé d'éviter à l'avenir que des gouvernements se retrouvent en situation de déficit budgétaire et continuent à accumuler de la dette.

On se rappelle qu'en 1994, quand le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir, le gouvernement libéral en était à un déficit annuel, pour payer l'épicerie, de 6 milliards par année, ce qui a provoqué un gonflement de la dette, pour payer l'épicerie, inacceptable. Alors, toute la société avait fait consensus. Il y avait eu concertation, et les gens avaient dit: Bon, commençons par régler notre principal problème, le déficit annuel. On a atteint un déficit zéro au fil du temps.

Maintenant, on peut donc, une fois ceci réglé, le déficit régulier annuel, on peut passer, on peut penser passer au remboursement de la dette. Mais comment on va le faire? Qu'est-ce qui va se passer? En quoi ça va affecter les Québécois et les Québécoises? Ce sont les questions que nous avons à nous poser comme opposition officielle.

Alors, quelles sont les questions ou les problèmes que nous pouvons voir dans cette première mouture non amendée de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations? Bien, d'abord, il y a un déficit de crédibilité. Il y a un gouvernement qui a perdu toute crédibilité quand il fait des engagements. Or, soyons clairs, ce projet de loi, c'est un engagement: on crée un fonds des générations et on s'engage à rembourser la dette. Mais, quand on parle de façon de faire ? et c'est là que je veux parler de déficit de crédibilité ? l'engagement est assez léger.

Si on consulte le petit fascicule du ministre des Finances, qui créait le Fonds des générations, ça semble un peu une improvisation de dernière minute. Si on regarde combien d'argent rapportera l'exportation d'électricité, une des manières d'introduire de l'argent dans un fonds des générations pour enlever du poids à la dette, le ministre a inscrit: «Impact à déterminer». Un peu vague.

Combien prévoit le ministre des Finances pour le captage de l'eau? Parce qu'il y aurait des redevances sur le captage de l'eau, ce qui crée un autre problème au Fonds vert, mais enfin on va en reparler plus tard. Alors, combien pour le captage de l'eau? Impact à déterminer. Combien pour les ventes d'actif, une troisième manière qu'on a pour essayer d'introduire de l'argent dans le Fonds des générations, combien pour les ventes d'actif? Impact à déterminer.

Donc, ce qu'on a devant nous, c'est une intention gouvernementale non chiffrée, sauf pour une chose. Le seul chiffre dont on dispose... Il y a quelques chiffres dont on dispose, mais il y en a un qui est assez probant. Dès cette année, le gouvernement a décidé de verser 70 millions de dollars dans le remboursement de la dette. 70 millions de dollars... 74 millions, le chiffre exact. On me dira: C'est un début, 74 millions.

Je rappellerai que l'ex-députée de Taillon, Pauline Marois, une année de surplus budgétaire, grâce à la gestion rigoureuse que nous avions faite des finances publiques et le boom économique qui était à l'époque sous la gouverne du Parti québécois, patent au Québec ? c'étaient des belles années de création d'emplois, les meilleures années de création d'emplois d'ailleurs ? aujourd'hui, le gouvernement se vante d'avoir créé 14 % des emplois au Canada. À l'époque, en 2002, c'étaient 35 % des emplois au Canada. Ça, c'était une société qui se développait économiquement, qui était solide. Ça a un impact après ça, quand on veut parler de remboursement de la dette, d'ailleurs.

Mais, enfin, à cette époque, Pauline Marois, qui était ministre des Finances, avait versé 500 millions de dollars pour rembourser directement la dette. 500 millions de dollars, cette année-là, pour rembourser directement la dette, ça a eu un impact. Là, aujourd'hui, le gouvernement nous propose 74 millions de dollars pour rembourser la dette. À côté de ça, le gouvernement va faire augmenter la dette de 3 milliards de dollars. Donc, le gouvernement verse 74 millions ? petit effort mais effort, saluons-le ? mais on va augmenter la dette de 3 milliards de dollars.

C'est là que je dis qu'il y a un déficit de crédibilité. Quand on ajoute ça à tout ce qui s'est passé, quand on ajoute ça entre autres à la promesse de réduire les impôts, promesse de réduire les impôts du gouvernement, qui a été complètement balayée, ça devait être 1 milliard par année, 5 milliards donc au fil du temps, année après année, donc je pense que ça donne quelque chose comme une dizaine... 12, 13 milliards au fil, là... après cinq ans, ça a été complètement abandonné. On n'a même pas atteint, je crois, 1 milliard, et, pendant ce temps-là, on a mis 2,3 milliards de dollars de taxes et d'impôts qui sont levés chez les Québécois et Québécoises. Donc, les Québécois là-dedans, ils n'ont pas gagné, ils ont perdu.

Alors, quand on voit l'abandon de cette promesse-là, comment peut-on croire au Fonds des générations et accepter que, quand on mettra 74 millions de dollars, on augmentera la dette de 3 milliards? C'est ça, les questions qu'on a à poser, la crédibilité de cet engagement qu'est le Fonds des générations. Si un Québécois ou une Québécoise met 74 $ dans son compte en banque, dans un compte d'épargne, puis qu'en même temps il remplit sa carte de crédit pour 3 000 $, on va dire: Bien non, mais tu ne sais pas gérer, ça n'a pas de bon sens, tu ne peux pas mettre... ton compte d'épargne, il ne vaut rien comparé à... si tu continues à t'endetter. Bien, c'est ça que fait le gouvernement. C'est ça, le niveau de différence entre 74 millions et 3 milliards: c'est 74 $ dans le compte d'épargne puis 3 000 $ sur la carte de crédit. Alors, on a des questions à poser au gouvernement.

J'ai parlé de hausse de tarifs, j'ai parlé du problème du gouvernement qui continue, année après année, geste après geste, à imposer des taxes et des impôts supplémentaires, contrairement, contrairement à tout ce qu'il avait annoncé, à tout son programme électoral. Le déficit de crédibilité est énorme, mais, quand on parle d'Hydro-Québec et de la hausse des tarifs d'Hydro, là il est sérieux.

Le projet de loi sur la réduction de la dette instituant le Fonds des générations nous dit que le fonds sera alimenté par six sources de revenus. Une des premières qu'on nomme, c'est: Les redevances hydrauliques versées par Hydro-Québec seront de 400 millions de dollars par année. L'autre: Une partie des bénéfices d'Hydro-Québec obtenus par la vente à l'étranger d'électricité provenant de nouvelles capacités de production: À déterminer.

n(17 h 10)n

Bien, écoutez, 400 millions de dollars de redevances d'Hydro qui seraient envoyés au Fonds des générations. Où va prendre ce 400 millions de dollars Hydro-Québec? Est-ce que le gouvernement veut dire qu'Hydro-Québec va prendre des profits d'Hydro-Québec, 400 millions? À ce moment-là, le gouvernement aurait une marge de manoeuvre de 400 milliards de dollars de moins. Ce n'est pas ce que semble dire le ministre des Finances. Donc, il y a là une question importante sachant que, dans les deux dernières années, les tarifs d'Hydro ? ça, tous les Québécois, toutes les Québécoises le savent ? ont été augmentés, systématiquement et régulièrement, de façon beaucoup trop intensive, de façon excessive, excessive pour le portefeuille des Québécois et des Québécoises. Et, contrairement à l'engagement électoral du gouvernement qui était de libérer le portefeuille des Québécois et des Québécoises, de leur donner plus de marge de manoeuvre financière, de leur donner plus de disponibilité budgétaire, Hydro-Québec a augmenté ses tarifs ? trois, je pense, c'est trois, on est rendus à trois augmentations de tarifs. Alors, où ils vont prendre ce 400 millions de dollars là?

Je suis députée de la circonscription de Taschereau. Je suis députée de cette portion qui est l'Assemblée nationale, qui est le Vieux-Québec, où les gens sont de classe moyenne, réussissent à accepter, à endosser ces augmentations de tarifs, même si elles sont contraire à l'engagement électoral. Mais qu'est-ce qui se passe dans Saint-Sauveur? Qu'est-ce qui se passe dans Saint-Roch? Qu'est-ce qui se passe dans le Vieux-Limoilou? Qu'est-ce qui se passe dans mes quartiers défavorisés, dans les quartiers où les gens... où le taux de chômage est de 20 %, 24 %, où les gens ont de la difficulté, où les gens se battent vaillamment, essaient de se dégager une qualité de vie, ont des enfants, essaient de se dégager une marge de manoeuvre?

Je les vois, moi, le monde. Je les ai vus cet hiver, je les ai vus débouler dans mon bureau de circonscription. Je les ai vus venir me dire: Mais, Mme Maltais, ça n'a pas de bon sens, j'ai deux enfants, je vis sur l'aide sociale parce que j'ai tel problème, je n'y peux rien, c'est comme ça, puis je me retrouve avec des augmentations d'hydroélectricité. Je vais la prendre où, l'argent? Dans le frigidaire? C'est ça, la question que ça pose, ces 400 millions de dollars là.

Alors, nous allons poser de très sérieuses questions: D'où viendra l'argent d'Hydro-Québec? Les commentaires que nous avons eus d'analystes économiques, c'est: Hé! Hé! Hé! vous avez là une augmentation potentielle des tarifs d'hydroélectricité. Ce qu'on n'a pas à côté, c'est des mesures pour aider notre monde, c'est des mesures pour les aider, mon monde de Taschereau, mon monde de Saint-Sauveur, mon monde de Saint-Roch, de Saint-Malo, mon monde du Vieux-Limoilou. Comment on va les aider? Qu'est-ce qu'ils vont faire, Hydro-Québec? Comment ils vont faire pour faire que ça ne pèse pas sur le frigidaire du monde, sur le chauffage du monde, sur leurs besoins quotidiens et essentiels?

J'utilise des mots qu'on utilise... D'habitude, on va dans des concepts à l'Assemblée nationale, mais je parle de choses qui touchent le monde parce que le monde commence à être touché dans leur quotidien, commence à être touché dans leurs maisons. Ils commencent à le vivre, l'impact de ces hausses de tarifs là puis ils voient arriver... Puis je ne parle pas des hausses du prix de pétrole aussi puis donc, en même temps, toute la difficulté qu'ils ont aussi s'ils ont le chauffage... Mais là l'hydroélectricité, c'était notre différence, c'était ce qui faisait qu'au Québec, quelle que soit ta condition, tu savais au moins que, quand tu avais un toit, tu avais accès à l'électricité, donc au chauffage, donc aux utilitaires, de façon toute simple, et généreuse, et abordable. Qu'est-ce qui va se passer avec ce 400 millions là? Est-ce qu'on a là une autre hausse de tarifs? C'est ça, la question qu'on pose au ministre des Finances.

Dès le lendemain de l'annonce ? parce qu'évidemment tout le monde s'est posé la question: 400 millions, coudon, on s'en vient avec une autre hausse des tarifs ? Thierry Vandal, président d'Hydro-Québec, s'est empressé de dire qu'il allait le gagner à travers... je pense que l'expression, c'est «à travers un gain de productivité». Qu'est-ce qu'il attend? Qu'est-ce qu'il attend, le président d'Hydro-Québec, pour régler ça, ce gain de productivité là? Il y a 400 millions à aller chercher à Hydro-Québec. Est-ce que quelqu'un trouve que c'est crédible? Il y a 400 millions de dollars de gains de productivité à aller chercher à Hydro-Québec et il n'y aura pas d'augmentation à cause de la création du Fonds de générations? On va payer la dette en appauvrissant notre monde. C'est ça, le danger. Alors, c'est ça, la question qu'on pose, qu'on va poser au ministre.

On veut bien se préoccuper des générations, c'est notre souhait le plus cher. C'est pour ça que nous, le Parti québécois, avons éliminé le déficit annuel, qui était une lourde charge sur l'État. Mais à quel prix, à quel prix on va aller créer ce Fonds des générations? D'autant que le gouvernement jusqu'ici n'a vraiment pas été un modèle en matière de réduction de la dette.

Comment le ministre de la Santé et des Services sociaux s'est-il dégagé une marge de manoeuvre pour réussir à survivre sans avoir les pleins leviers de développement nécessaires au ministère de la Santé et des Services sociaux, sans avoir l'argent qu'il avait promis dans ces... Parce qu'il avait des engagements électoraux, le ministre de la Santé et des Services sociaux avait pris des engagements à l'effet d'investir massivement en santé. Il ne l'a pas fait. Il a des problèmes année après année. Il s'est quand même, la première année, créé une marge de manoeuvre. Savez-vous comment? Il a levé le cadenas qu'il y avait sur les déficits des hôpitaux. Alors, ce qu'il a fait, c'est, comme ça, sans qu'on s'aperçoive trop, il est allé relever le niveau de dette des Québécois et des Québécoises. Les hôpitaux ont augmenté leur dette, ça s'est fait avec l'assentiment du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Je veux bien qu'on nous parle de fonds de générations et de réduction de la dette. Mais, moi, M. le Président, j'ai été présidente de la Régie de la santé et des services sociaux de la Capitale nationale, en 1997 et 1998. J'ai fait ce travail-là. J'étais bénévole. Les gens ne savaient même pas à l'époque; ils pensaient que j'étais payée. Je faisais ça à côté de mon travail. Je passais 20, 25 heures par semaine à la régie. Savez-vous ce qu'on faisait? On y croyait, nous autres, alors, à tous les trois mois à peu près, on prenait une des grandes institutions hospitalières, puis je les convoquais devant moi, puis je disais: Comment vous allez donner des services aux citoyens, cette année, puis comment vous allez faire pour atteindre vos objectifs de réduction du déficit sans entacher les services? Bien, ils se mettaient à l'ouvrage puis ils trouvaient. Il y avait des gestionnaires compétents qui cherchaient et qui trouvaient. Puis, quand ils ne trouvaient pas, là on se tournait vers le ministère puis on disait: Bon, là il y a un problème structurel, ce n'est pas un problème de déficit annuel; donc là, venez les aider. Il y avait donc un échange constant entre la région, ses centres hospitaliers, pour éviter que le ministère de la Santé et des Services sociaux voie aussi le poids budgétaire devenir trop lourd. Puis on protégeait les services. Il fallait protéger les services: on protégeait les services.

Le ministre de la Santé a levé complètement toute cette habitude-là, cette tradition-là de travail de concertation. Alors, il a fait augmenter le déficit des hôpitaux. Je cherche le chiffre en ce moment. Écoutez, uniquement l'année dernière, les hôpitaux ont accru leur déficit de 188 millions de dollars. Mais la dette a augmenté, comme ça. Les universités: de 50 millions, pour un total de 238 millions, trois fois plus que les sommes consacrées au Fonds des générations. Non seulement on met 74 millions seulement dans le compte d'épargne, mais on augmente, puis on augmente ailleurs, on augmente partout la dette.

La question qu'on pose, c'est: Comment le ministre des Finances gérera-t-il cette situation? Comment réussira-t-il à réduire l'impact des entrées de fonds dans le Fonds des générations provenant d'Hydro-Québec, sur nos citoyens, citoyennes qui vivent, pour les plus démunis, pour les plus défavorisés, des situations difficiles depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir? Comment on va gérer cette situation? Alors, nous poserons ces questions en commission parlementaire, au ministre des Finances. Ce sont des questions importantes, ce sont des questions qui interpellent notre monde. Comme députés, nous sommes ici pour représenter le monde, le monde ordinaire. Ils sont dans leurs résidences, ils sont dans leurs salons, ils écoutent, ils écoutent les débats ici puis ils disent parfois: Je ne me sens plus interpellé. Bien, c'est parce qu'il se passe des choses, il y a des projets de loi qui les oublient.

Ici, si on inscrit 400 millions de dollars de plus de versements d'Hydro-Québec au Fonds des générations, quel sera l'impact sur les citoyens et les citoyennes? C'est une question majeure. S'il n'y a pas de mesures qui leur permettent de subir une nouvelle hausse, je ne sais pas comment ils vont faire pour passer... moi, je pense à mon monde, là, je ne sais pas comment ils vont faire pour passer au travers. C'est une question importante pour moi, qui découle de ce projet de loi du Fonds des générations.

n(17 h 20)n

Alors, il y a une dernière chose que je veux dire sur ce projet de loi, c'est une question qui en vaut 1 000, je pense, qui est assez sérieuse, qui vient de la revue Commerce: La dette québécoise, y a-t-il vraiment urgence? Et je laisse cette question. La différence en vaut-elle la peine? Si le PIB augmente de 1,7 % et que l'inflation se maintient à 2 %, la dette du Québec tombera à 29 % du PIB en 2025. 29 %, si on ne fait rien. Avec le plan du gouvernement, elle atteindrait 25 % du PIB dans 20 ans. 29 % si on ne fait rien, 25 % si on fait le plan du gouvernement. Est-ce que ce 4 % là coûtera cher à nos citoyens et citoyennes? C'est la question qu'on posera en commission parlementaire. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, de votre intervention. Sur l'adoption du principe du projet de loi n° 1, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le député de ? voyons ? Lac-Saint-Jean, pardon, pour son intervention sur l'adoption du principe du projet de loi n° 1. M. le député du Lac-Saint-Jean, à vous la parole.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, à savoir Loi sur la réduction de la dette, instituant le Fonds des générations.

M. le Président, je crois qu'il y a là comme sujet une question extrêmement importante pour le Québec d'aujourd'hui et le Québec de demain. On dit que le développement durable est obligatoirement lié aux générations futures. Toutes décisions qui sont prises aujourd'hui doivent être prises en fonction de plusieurs générations en avant, et donc le remboursement de la dette est quelque chose qui nous concerne au plus haut point compte tenu qu'également il faut voir le contexte économique et démographique du Québec.

On le sait, le Québec fait moins d'enfants, le Québec a une population vieillissante, faisant en sorte qu'il y aura, dans les prochaines années, des départs massifs à la retraite. On le sait, il y a de cela quelques années, pour un retraité, vous aviez huit travailleurs; le ratio est passé à cinq pour un ? cinq travailleurs pour un retraité; et on estime que, d'ici 2020, autour de 2020 en fait, le ratio sera de un retraité pour deux travailleurs.

Alors, immédiatement vous comprendrez tous les défis que ça va occasionner pour le Québec de demain de pouvoir être capables de simplement subvenir à nos besoins. Imaginons que nous devons déjà contribuer à 40 %, 42 % de notre budget national du Québec dans les soins de santé, soins de santé qui, avec les hausses de frais de médicaments, l'augmentation du nombre de personnes qui fréquenteront nos soins de santé, fera en sorte que ça devra coûter encore plus cher. En même temps, à cela il faut continuer d'augmenter... d'investir dans l'éducation, puisqu'à mon sens et je crois aussi dans le sens de notre parti, l'éducation est probablement l'une des sources qui nous fournira l'ouverture, les possibilités à créer davantage de richesse, malgré que nous sommes moins de monde. Alors, nous avons des choix budgétaires extrêmement difficiles. Le contexte du déséquilibre fiscal n'aide absolument rien, c'est autour de 4 milliards de dollars par année, 3,5 à 4 milliards de dollars par année de manque à gagner avec le gouvernement fédéral.

M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que j'ai eu la chance de siéger ? la chance ou la malchance; de siéger ? à Ottawa, pendant six ans, pour voir à quel point le gouvernement fédéral nage dans les surplus, là où c'est l'abondance financière, là où on dépense à fond de train, alors que les provinces, notamment le Québec, vivent des situations financières extrêmement difficiles. Et donc c'est cela qu'on appelle le déséquilibre fiscal finalement, phénomène dû que le gouvernement fédéral tire trop d'argent pour les services qu'il a à donner et que les gouvernements des provinces n'arrivent pas à payer les responsabilités qu'ils ont. D'autant plus que ces responsabilités sont des responsabilités qui continueront de croître, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, notamment en matière de santé. Donc, l'avenir, est-ce que le gouvernement national du Québec sera une grosse régie régionale de la santé? On peut se poser la question, mais je crois que c'est très inquiétant.

Autre élément qui, je pense, est extrêmement important de noter dans toute cette question du Fonds des générations, parce que, un, l'opposition officielle l'a dit, nous ne sommes pas contre un remboursement de la dette. Bien au contraire, nous croyons que nous devrions faire beaucoup d'efforts pour parvenir à cet objectif, ou du moins de réduire le fardeau de la dette, réduire le ratio de dette versus richesse collective, dette versus PIB, finalement.

Et, à cela, un des meilleurs exemples fut celui du dernier mandat du Parti québécois, où un sérieux coup de barre a été donné, de la part du gouvernement, à l'égard du déficit zéro. Et même le gouvernement du Parti québécois, notamment avec le ministre des Finances, M. Bernard Landry, a donné un sérieux coup de barre. Ça n'a pas été facile. Et on est même parvenus à rembourser des montants d'argent, un montant de 500 millions au niveau de la dette. Donc, ce sont des efforts majeurs qui ont été consentis, et, n'eût été de ces efforts importants, le ratio de la dette versus le PIB serait de 61 %, aujourd'hui, plutôt que de 43 %. Donc, quand on dit: Faire de la politique, c'est faire des choix, je crois que l'ancien gouvernement s'est fait extrêmement critiquer auprès de la population pour avoir fait des coupures dans les services. Ça a été des choix difficiles, j'en suis persuadé, mais il faut voir à long terme. Il faut voir à long terme, et c'est ce que le gouvernement du Parti québécois a fait lors du dernier mandat.

Et c'est face aussi à cette prise de conscience, cette acceptation de la réalité, que le gouvernement, le dernier gouvernement, le Parti québécois, s'est présenté devant l'électorat en disant: On ne vous promet pas de baisse d'impôt parce que nous ne pensons pas que la situation financière du Québec puisse permettre de baisser les impôts. Bien entendu, tout le monde souhaiterait des baisses d'impôt, notamment la classe moyenne, qui contribue fortement aux efforts qui sont consentis pour les revenus de l'État. Et d'aider les familles, d'aider les gens de la classe moyenne, et qu'ils puissent payer moins d'impôt, c'est quelque chose de fort souhaitable. Tout le monde le souhaite. Tout le monde espère avoir davantage d'argent dans ses poches. Mais le gouvernement du Parti québécois, lorsqu'il s'est présenté en élections, a dit: Nous ne baisserons pas les impôts, parce que nous pensons que de vous faire cette promesse, c'est irresponsable, et même à la rigueur il faudrait presque l'augmenter. Mais nous n'avons pas été jusque-là. Nous avons dit: Nous maintiendrons le niveau d'imposition actuel.

Bien entendu, le Parti libéral, voulant se faire un certain capital politique, a fait la promesse de baisser les impôts, et ça a été alléchant, ça a été très alléchant, et les gens qui rêvent de cette mesure ont vu là une forme d'espoir, peut-être. Mais, vous savez, quand on travaille, quand on a une famille à gérer, et tout et tout, on n'a pas le temps d'aller voir exactement de quoi est constitué le budget du Québec. C'est à nous, les parlementaires, de vérifier ce genre de choses, d'analyser les perspectives d'aujourd'hui, mais aussi celles à long terme, pour s'apercevoir que d'avoir fait une promesse de baisser les impôts était pratiquement une chose irréaliste.

Et, à cet égard, je crois qu'il faut faire bien attention, hein? Au Québec, par exemple, si on se réfère avant la venue de ce gouvernement, on comparait souvent le Québec à l'Ontario. On disait souvent ? et c'est encore dans la bouche du premier ministre actuellement: L'Ontario paie beaucoup moins d'impôt, et c'est pourquoi le Québec doit baisser ses impôts pour arriver au même niveau de taxation. Sauf que ce qu'on ne disait pas, hein, c'est qu'en Ontario ce qu'ils paient de moins en impôt que nous, nous, on le payait moins en électricité et eux payaient plus en électricité. Alors, au bout du compte, ça voulait dire que, pour une famille ontarienne, une famille québécoise, c'était à peu près l'équivalent. Et, encore là, j'émets des doutes parce que le niveau de vie, le coût de la vie au Québec est beaucoup plus bas qu'en Ontario. Mais, quand on veut faire parler certains chiffres, notamment celui de dire que le Québec est le plus endetté en Amérique, le Québec est l'endroit le plus taxé en Amérique, ce sont des phrases faciles, ce sont des phrases qui accrochent, mais ce sont des phrases qui ne disent pas toute la réalité. Et malheureusement, lors de la dernière campagne, le Parti libéral s'est accroché aux perceptions et s'est accroché à des slogans électoraux en promettant des baisses d'impôt.

n(17 h 30)n

Or, qu'est-ce qui est arrivé? Lorsqu'ils sont arrivés, ils ont bien réalisé qu'ils n'étaient pas en mesure de remplir cette promesse, et là, au dernier budget... Bon. Parce que ça a pris quelques budgets, deux, trois budgets avant de vraiment démontrer à la population qu'ils n'arriveraient pas à baisser les impôts. Et là, pour comme camoufler cette promesse qu'ils étaient incapables de remplir, et bien là ils ont trouvé un créneau, un créneau aussi qui est quand même assez populaire et préoccupant, celui du remboursement de la dette.

Est-ce que c'est par des «focus groups» qui ont été faits rapidement pour voir comment qu'on pourrait rendre un budget qui est plutôt sans éclat, hein, pas très attrayant... comment est-ce qu'on peut parvenir à cacher le fait qu'on avait promis des baisses d'impôt et qu'on n'y parvient pas? Eh bien, il y a eu cette idée probablement du Fonds des générations, que nous accueillons avec une certaine ouverture mais que, lorsque l'on gratte le projet de loi, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup d'artifices, n'est-ce pas?

Après le budget, nous avons vu beaucoup de pages de publicité dans les journaux pour dire que le gouvernement se préoccupait de la situation de l'endettement du Québec et qu'il allait y remédier par le biais de ce fonds. Mais imaginez-vous que, juste pour l'année 2006-2007, le gouvernement va investir 74 millions dans le Fonds des générations, mais, de l'autre côté, la dette va augmenter de 3 milliards. Mais ça, il ne l'a pas inscrit, le gouvernement, dans les journaux. Donc, imaginez, c'est l'équivalent de dire... comme un citoyen qui dirait: Bien, je vais mettre 74 $ dans mon compte d'épargne, mais je vais augmenter ma carte de crédit de 3 000 $. Mais, quand on fait de la publicité, on met juste l'accent sur le 74 $ d'épargne. Et donc ça veut donc dire qu'en se galvanisant de cette formule financière on essaie de jeter un peu de poudre aux yeux, qui somme toute est très désolant.

Ça sonne un peu l'improvisation, et, à ce titre, je vais vous donner l'autre exemple qui est fascinant, c'est que, bon, les revenus de... Ce Fonds des générations est issu de plusieurs sources de revenus. L'une des sources de revenus est la redevance sur l'eau captée. Ça fait plusieurs années que l'on dit... et d'ailleurs l'idée a promptement émergé lors de l'établissement de la Politique nationale de l'eau, mise en place par l'ancien gouvernement, où on est arrivés à la conclusion que l'eau, hein, les nappes phréatiques, l'eau potable que nous avons en grande quantité était une richesse, une ressource naturelle que nous devions préserver et même ne pas dilapider.

Et c'est ainsi qu'est venue l'idée d'une redevance sur l'eau, parce que certaines compagnies actuellement utilisent l'eau potable, bon, et d'autres compagnies utilisent aussi l'eau mais à différentes sources. Mais certaines compagnies, par exemple les embouteilleurs, utilisent l'eau et tirent des revenus, faisant en sorte que l'eau potable, au Québec, est la seule ressource naturelle qui n'a pas d'imposition de l'État, qui n'a pas de redevance. Si vous coupez un arbre, vous allez devoir donner une taxe à l'État, mais, si vous puisez de l'eau abondamment, vous n'avez rien à donner à l'État actuellement, d'où l'importance d'avoir une redevance sur l'eau captée.

Étant porte-parole en matière d'environnement, ça fait trois ans que je l'attends, cette redevance, d'autant plus que le ministre de l'Environnement, cela fait plusieurs années qu'il nous dit que ça s'en vient. Je peux comprendre que les mécanismes d'établissement de la redevance sont longs à établir, mais, au mois de février dernier, le ministre de l'Environnement, l'ancien ministre de l'Environnement, le député de Chomedey, nous disait très clairement, avec ses fonctionnaires du ministère de l'Environnement: La redevance, le système de redevance va être prêt pour fin mars. Or, on est le 23 mai, M. le Président, ce n'est toujours pas prêt.

Au mois de février, à l'étude du projet de loi sur le développement durable, le ministre de l'Environnement nous disait à la question quand je lui posais: Combien d'argent, pensez-vous, vous allez être en mesure de tirer de cette nouvelle source de revenus?, il disait: Autour de 15 millions à 30 millions de dollars. On ne le savait pas trop, mais c'est resté comme ça.

Quand est arrivé le temps du budget, le ministre des Finances, dans son petit fascicule sur le Fonds des générations, a inscrit comme source de revenus que 11 millions proviendraient de la redevance sur l'eau captée et que les mécanismes d'établissement de cette redevance allaient devoir être étudiés selon certaines modalités. Et donc on pouvait comprendre, dans les lignes du budget, que, cette année, il n'y aurait pas de revenu tiré de la redevance sur l'eau captée. Or, il y a deux semaines, lorsque je posais la question au ministre de l'Environnement, il continuait de dire que bien là ça avait augmenté, c'était rendu 35 millions et que la redevance allait être mise en place d'ici quelques semaines, sinon d'ici quelques jours. Et il a dit «d'ici quelques jours», et là ça fait de ça tout près de deux, même trois semaines.

Donc, d'un côté vous avez le ministère de l'Environnement qui dit une chose et qui change le discours en l'espace de quelques semaines, vous avez le ministère des Finances qui ne semble absolument pas avoir parlé au ministère de l'Environnement, ce qui fait que, si on écoute ce qu'ils ont dit, il va y avoir 35 millions qui va être tiré de la redevance sur l'eau, qui va aller au ministère de l'Environnement ou plutôt dans le Fonds vert, et il y a un 11 millions qui va aller au Fonds des générations, donc, pour un grand total de 46 millions. Or, quand on posait la question au ministère de l'Environnement, au ministre de l'Environnement, ils nous disaient que ça allait être autour de 30 millions à 35 millions.

Alors, malgré l'insistance que j'ai eue de poser des questions au ministre de l'Environnement, lors de l'étude des crédits, je ne suis pas parvenu à avoir aucune réponse. Donc, à l'image de cette ambiguïté entre deux ministères qui ne semblent pas s'entendre, à l'image de montants d'argent qui semblent être complètement confus, à l'image aussi des artifices qui nous sont envoyés en pleine figure en nous faisant accroire qu'on paie la dette mais qu'en fin de compte on continue de s'endetter beaucoup plus qu'on met d'argent dans le Fonds des générations... je crois que c'est le rôle de l'opposition officielle de le faire savoir à la population.

Malheureusement, on n'a pas pu avoir une partie de la page de publicité qui a été achetée dans tous les journaux du Québec vantant le Fonds des générations, hein, et où on se préoccupait des générations futures. Une très belle publicité, soit dit en passant, mais une publicité qui ne disait pas tout, une publicité qui ne disait pas que ce que nous vivions en termes d'endettement, au Québec, cette année, juste cette année, était l'équivalent d'augmenter la dette de 3 000 $ pour en investir 74 $ dans un compte d'épargne.

Donc, M. le Président, la question de la dette est une question complexe, est une question pas facile à gérer, bien entendu, parce que cela veut dire faire des choix aujourd'hui, cela veut dire pas nécessairement baisser les impôts, et donc cela prend du courage pour aller de l'avant. Est-ce que, par exemple, on aurait pu mettre un mécanisme de revenus dans le Fonds des générations qui serait compatible avec l'activité économique? Par exemple, si, d'ici cinq ans, nous vivons... nous embarquons dans une récession, les taux d'intérêt augmentent, le ratio de la dette va augmenter, et donc est-ce qu'on va garder la même obligation de paiement de la dette? En contrepartie, lorsque l'économie va bien, est-ce qu'on ne devrait pas faire des efforts davantage sentis au niveau du financement du Fonds des générations? Bref, c'est plein de questions qui sont laissées en suspens, M. le Président.

Donc, je reconnais la volonté, la bonne volonté de dire qu'il faut faire un effort pour assurer que les générations futures auront un fardeau moins élevé. Je suis d'emblée en faveur de dire qu'il faut faire des efforts aujourd'hui, bien que c'est difficile. Mais je suis contre le fait que l'on nous présente un projet de loi qui somme toute soit rempli de confusion tant sur les formes de revenus que sera constitué le Fonds des générations que le discours qu'on nous présente publiquement comme de quoi que ça va être une mesure extrêmement favorable pour les prochaines générations, alors qu'au contraire, lorsqu'on regarde les chiffres, qu'on se plonge dans le budget, qu'on se plonge dans les colonnes de chiffres du Fonds des générations, on comprend finalement qu'il n'est nullement question de remboursement de la dette mais qu'à long terme, d'ici 20 ans, tout ce que nous verrons, ce ne sera qu'une continuité de l'augmentation du montant de la dette sans compter l'endettement des institutions de santé et des institutions scolaires. Donc, il faut dire la vérité aux gens, les gens veulent savoir la vérité, et c'est ainsi que nous mettons de sérieux bémols. Et malheureusement, M. le Président, c'est tout le temps que j'avais et c'est ainsi... pour laisser la parole à d'autres collègues. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député du Lac-Saint-Jean, pour votre intervention sur l'adoption du principe du projet de loi n° 1, et je suis prêt à entendre les prochains intervenants, s'il y en a.

Alors, comme je ne vois pas d'autres intervenants, est-ce que le principe du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, est adopté?

n(17 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe, pour la suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous indiquer l'article 15 de notre feuilleton?

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader adjointe. À l'article 15 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur le ministère du Revenu. Et je crois qu'il y a des interventions. Et je veux entendre M. le député des Îles-de-la-Madeleine, alors oui, je vous entends.

M. Arseneau: Oui, M. le Président, je n'ai pas voulu interrompre le député du Lac-Saint-Jean dans l'excellente démonstration qu'il était en train de nous faire sur le projet de loi précédent. Maintenant, compte tenu qu'on va aborder un nouveau projet de loi, le projet de loi n° 24, qui est un projet de loi d'une extrême importance pour le monde agricole, je pense qu'il serait bien que vous vous assuriez qu'on ait le quorum dans cette Assemblée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on va vérifier s'il y a quorum. Et, la vérification étant rapidement constatée, il n'y a pas quorum. Alors, que l'on appelle les députés.

n(17 h 43 ? 17 h 48)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez prendre place, nous avons maintenant quorum. Pour la poursuite des travaux, je cède la parole maintenant à M. le ministre pour son intervention sur le principe du projet de loi n° 24. M. le ministre, à vous la parole.

M. Vallières: Alors, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux remercier le député des Îles-de-la-Madeleine de me permettre d'avoir autant de collègues autour de moi pour prononcer cette allocution. Et, comme il l'indiquait tantôt, je pense qu'on a ici, M. le Président, un projet de loi extrêmement important pour le monde agricole, qui vient changer nos façons de faire qui ont été construites au fil du temps et qui méritent d'être améliorées. C'est ce que nous allons faire avec ce projet de loi qui est une importante démarche. Et je suis heureux de soumettre donc, aujourd'hui, ce projet de loi qui vise à modifier la Loi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Alors, la solution retenue par notre gouvernement en est une à long terme dans ce dossier, elle apporte une réponse concrète à la question complexe de la fiscalité municipale agricole. Donc, cette approche vise à freiner la croissance du fardeau fiscal des exploitations agricoles, à simplifier le régime pour les producteurs eux-mêmes, mais aussi, pour le gouvernement, à contrôler la croissance des coûts de programmes.

Et j'écoutais dernièrement... je pense que c'est le président de l'UPA, M. Pellerin, qui nous disait que les producteurs, ce n'est pas des remplisseux de paperasse, dans le fond. Alors, on va essayer d'exaucer sa volonté exprimée ainsi pour vous indiquer qu'on va au moins, par ce projet de loi, enlever une bonne partie de la paperasse qui était exigible en fonction de nos règles, des règles que nous avions par le passé. Alors, j'espère que ce sera de nature à satisfaire les gens qui représentent les producteurs agricoles et qui avaient fait cette demande au cours de l'hiver dernier.

n(17 h 50)n

Alors, outre, M. le Président, l'initiative du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, alors cette solution engage la participation du ministère des Affaires municipales et des Régions qui va également, à l'intérieur de sa législation omnibus, bientôt discuter d'une partie des engagements que nous avons pris à ce sujet avec le monde agricole.

L'adoption du projet de loi constituera donc le premier jalon de ce qui deviendra certainement un exemple de réussite en matière d'efficacité gouvernementale. D'ailleurs, cette réussite dépeint pleinement la volonté de notre gouvernement de supporter les femmes et les hommes qui, chacun dans leurs régions, façonnent l'économie du Québec. Leur métier: nourrir le Québec, nourrir la population du Québec et, je dirais, avec tout le système d'échanges commerciaux auquel nous assistons, M. le Président, nourrir le monde maintenant.

Alors, ce projet de loi s'inscrit à mon sens dans les grandes réalisations de ce gouvernement dans le secteur bioalimentaire. Notre gouvernement sera reconnu, entre autres, pour son support aux producteurs ? vous vous en souviendrez, M. le Président ? de bovins durant la crise de l'ESB, et ce, en contribuant pour un montant de 19 millions à l'achat de la Fédération des producteurs de bovins du Québec de l'abattoir Levinoff-Colbex.

Notre gouvernement sera également reconnu pour avoir permis à nouveau la technique des amas au champ. Et je suis toujours en attente, M. le Président, de savoir comment mon vis-à-vis des Îles-de-la-Madeleine réagit par rapport à ce que nous avons mis en place, soit celui du maintien de la technique des amas au champ plutôt que la politique privilégiée par son gouvernement de l'époque, qui, elle, prévoyait plutôt le stockage des fumiers dans des fausses étanches. Quoi qu'il en soit, c'est une autre reconnaissance, je pense, qu'on aura du monde agricole des efforts que notre gouvernement a faits pour répondre à leurs préoccupations tant financières que préoccupations, je dirais, très terre à terre de s'assurer que les moyens qu'on met à leur disposition correspondent bien à leur capacité de gérer certaines situations, comme celle, par exemple, de disposer des différents fertilisants qui sont faits à la ferme même.

Alors, notre gouvernement sera également reconnu pour avoir été un précurseur en Amérique du Nord en adoptant la Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants favorisant nos produits régionaux.

M. le Président, vous me permettrez également de mettre maintenant un peu plus en perspective le programme de remboursement des taxes foncières et des compensations aux exploitations agricoles et de rappeler brièvement le chemin parcouru au cours des dernières années. Pour bien comprendre la situation, il me semble en effet opportun de faire un rappel historique. Le programme de remboursement des taxes aux exploitations agricoles a été instauré en 1964 dans le sillage de la Révolution tranquille et des grandes réformes qui l'accompagnaient telles que le naissance du ministère de l'Éducation.

Au nombre de ses bénéfices reconnus, le programme de remboursement de taxes permet de traiter plus équitablement les contribuables du secteur agricole dans le cadre du régime de taxation foncière du Québec. Il convient de préciser que les agriculteurs vivent une situation inusitée, puisqu'ils sont taxés sur leur principal moyen de production, c'est-à-dire leur fonds de terre, leur coffre d'outils. En leur retournant une partie des taxes foncières perçues, le programme cherche donc à les rendre plus performants financièrement, allégeant d'autant leurs charges fiscales.

Pendant ce temps, ailleurs au Canada, les provinces ont progressivement abandonné les programmes de subventions directes aux agriculteurs. J'aimerais noter que nous sommes le seul État d'Amérique du Nord à intervenir dans le cadre de la fiscalité municipale des exploitations agricoles par l'intermédiaire de subventions administrées par son ministère de l'Agriculture. De plus, depuis une dizaine d'années, les coûts de programmes n'ont cessé de croître à un rythme annuel moyen de 8 %. Cette année, c'est plus de 100 millions de dollars en remboursement de taxes aux producteurs agricoles, M. le Président, auxquels le gouvernement du Québec sera convié. À la décharge des acteurs concernés, le ministère et les producteurs agricoles n'exercent qu'un contrôle très limité sur les facteurs qui ont entraîné la hausse récente de la charge fiscale des exploitations agricoles et des coûts du programme.

Ceci étant dit, le programme de remboursement de taxes et plus globalement la fiscalité municipale agricole figurent parmi les dossiers prioritaires pour les producteurs agricoles et pour notre gouvernement. Depuis des années, plusieurs intervenants gouvernementaux et municipaux ainsi que des représentants du milieu agricole ont échangé sur ce sujet en vue de trouver des solutions durables et convenables à tous. En 2003, notre gouvernement s'est engagé auprès du monde agricole à effectuer une révision en profondeur du programme de remboursement des taxes foncières et des compensations aux exploitations agricoles. En novembre 2004, nous avons annoncé notre intention d'apporter plusieurs changements au programme de remboursement des taxes foncières et des compensations aux exploitations agricoles. L'intention s'est concrétisée avec l'adoption de la loi n° 93, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur les produits alimentaires, en mai 2005. Plusieurs parlementaires se souviendront de ce projet de loi, M. le Président, qui comportait plusieurs items très techniques, et on s'en est quand même, je pense, très bien sortis, et la loi a été adoptée, je pense, avec la faveur de l'ensemble des parlementaires des deux côtés de la Chambre.

Ces modifications apportées à titre transitoire pour 2005 comportaient notamment la bonification de 70 % à 85 % du taux de remboursement des taxes foncières municipales applicables à la partie de la valeur des terres agricoles supérieure à 1 500 $ l'hectare. Ces changements législatifs ont été accompagnés de modifications administratives qui ont permis au ministère de rembourser plus rapidement les exploitations et les exploitants agricoles. Ainsi, l'année de l'entrée en vigueur des changements, les producteurs qui ont déposé une demande complète de remboursement ont reçu un paiement correspondant à 90 % du montant reçu en 2004, et ce, dans un délai moyen de 25 jours de la date du dépôt de leur demande. Je pense que c'est un record au Québec de pouvoir rembourser nos producteurs aussi rapidement.

Pendant ce temps, les ministres de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, des Affaires municipales et des Régions ainsi que du ministère du Revenu ont été mandatés pour trouver une solution à long terme aux problèmes de la fiscalité agricole municipale. En septembre 2005, un comité interministériel élargi a été créé. Ce dernier comprenait les associations municipales, soit l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités ainsi que l'Union des producteurs agricoles du Québec. Le 21 décembre dernier, les ministres de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ainsi que des Affaires municipales et des Régions annonçaient la conclusion d'une entente entre le gouvernement et les producteurs agricoles. Vous me permettrez de remercier mon collègue de Frontenac qui, pendant cette période, occupait mes responsabilités, et il s'est acquitté avec beaucoup de brio de s'assurer que nous ayons une entente correspondant bien aux besoins du milieu.

La solution que notre gouvernement présente aujourd'hui est conforme à l'entente de décembre dernier. Nous voulons ainsi freiner la croissance du fardeau fiscal des exploitations agricoles, simplifier le régime pour les exploitants agricoles et contrôler les coûts du programme. Avec une augmentation moyenne de 8 % depuis plusieurs années, le programme exerce une forte pression sur les crédits du MAPAQ. L'approche préconisée permet de remplir une condition essentielle afin de ne pas compromettre la mission du MAPAQ auprès de ses clientèles, soit celle de limiter le taux de croissance annuelle des coûts du programme à celui de la charge fiscale agricole sans excéder 7 % pour l'exercice financier 2007-2008, 6 % pour 2008-2009 et 5 % pour les exercices suivants.

De plus, l'entente MAPAQ avec l'UPA et le ministère des Affaires municipales et des Régions prévoit que l'année 2006 représente une année de transition. Nous fonctionnons selon les mêmes paramètres qui ont été dictés dans la loi n° 93 adoptée au printemps 2005. Ainsi, dès la réception de la demande, nous effectuerons un premier versement aux producteurs de 90 % du montant réclamé l'année dernière, et ce, dans un délai de 30 jours. Par la suite, nous ferons un deuxième versement après l'analyse complète du dossier.

Nous avons effectué un seul changement, soit la date d'échéance pour la transmission des demandes de remboursement. Elle a été ramenée au 30 novembre 2006 plutôt que le 31 mars 2007, une disposition que nous avons adoptée le 6 avril 2006 avec la loi n° 10 qui modifie la Loi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Pour ce qui est de l'année 2007, nous mettons en place un programme qui répond pleinement aux attentes des producteurs du Québec. Au lieu de rembourser 25 000 producteurs agricoles, le ministère versera directement aux quelque 1 000 municipalités concernées du Québec le montant équivalant au remboursement de taxes de leurs producteurs. Pour ce faire, nous transmettrons aux municipalités le taux de remboursement qu'ils appliqueront sur les unités d'évaluation inscrites dans le registre du ministère. Le montant du remboursement sera dorénavant indiqué comme un crédit sur le compte de taxes. Ainsi, les producteurs agricoles n'auront plus à transmettre des copies originales de leurs comptes pour ensuite attendre un remboursement d'une partie du montant dû à la municipalité. En enlevant cette étape, nous éliminons l'obligation de transmettre de nombreux documents au ministère et simplifions grandement la vie des producteurs agricoles.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre, je m'excuse, c'est parce que, là, compte tenu qu'il y a une annonce pour un débat de fin de séance, je préfère que nous arrêtions à ce moment-ci, compte tenu de l'heure, d'ailleurs j'ai l'obligation de le faire. Et nous en sommes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, c'est parce que, là, c'est... J'aimerais mieux pas, compte tenu qu'on a annoncé...

n(18 heures)n

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là. Oui, je le sais, mais on a annoncé qu'il y avait un débat de fin de séance. Il y a des questions d'horaire pour certains, et je préférerais qu'on cesse les travaux à ce moment-ci, et, tel qu'annoncé, on va procéder maintenant à ce qui a été convenu.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Par consentement, on peut faire toutes sortes de choses, mais là je n'ai pas entendu le consentement d'une des parties.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, c'est ça que je demande.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, c'est la difficulté que ça pose pour toute la suite des travaux aussi, là. Alors, il n'y a pas consentement, selon ce que je viens d'entendre. Alors, en conséquence, je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention.

Et, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance sur une question adressée par le député de Blainville à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine concernant les bureaux de coordonnateurs. Quant à la procédure, vous le savez, cinq minutes, cinq minutes et deux minutes de réplique. Donc, je ne répète pas ça. À vous, M. le député de Blainville, pour exposer votre point de vue pour les cinq prochaines minutes. À vous la parole.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, je pense que, dans un premier temps, c'est important de réexpliquer bien concrètement la situation, M. le Président, à l'égard de la modification des territoires des bureaux coordonnateurs sur laquelle j'ai questionné la ministre aujourd'hui.

Écoutez, c'est assez simple comme situation, M. le Président: vous avez ici le territoire de Centre de santé et de services sociaux de la Montagne. Lorsqu'il y a eu les appels d'offres, ce territoire-là, il a été divisé en trois districts géographiques: A, B et C. C'est là-dessus que les postulants ont fait application, trois territoires distincts: A, B et C, allé jusqu'au 3 avril, date limite pour présenter les présentations. Or, quand on arrive après le 3 avril, qu'est-ce qui est arrivé? Il y a eu une modification du territoire, M. le Président: le A, B et C est devenu le A, B, il y a seulement deux districts géographiques, et il y a un autre bureau coordonnateur qui a été accordé à l'organisation qui s'appelle Gan unifié, qui, elle, est sur l'ensemble du territoire.

Donc, ce n'est plus du tout la même présentation que celle qui avait été faite avant le 3 avril. Et c'est pour ça, M. le Président, que nous avons dit depuis la semaine dernière que la ministre a fait une exception. Parce qu'il faut rappeler que tout ça avait été anticipé par le rapport du groupe de travail qu'elle avait nommé elle-même, rapport qu'elle a endossé sans réserve, rapport qui a dit: Écoutez, les territoires doivent être basés... les bureaux coordonnateurs doivent être déterminés uniquement en fonction des territoires et non pas en fonction de critères religieux ou confessionnels.

Alors donc, il y a eu un changement, là, après le 3 avril. À peu près tout le monde a compris ça, M. le Président, depuis la semaine dernière, les différents reportages des médias, tout le monde a compris ça, qu'on était passé de trois à deux sur le plan géographique, sur le plan du territoire, mais qu'on avait libéré un bureau coordonnateur pour pouvoir l'accorder sur une base confessionnelle.

D'ailleurs, et je l'ai mentionné aujourd'hui dans ma question, M. le Président, la directrice du regroupement des centres de la petite enfance de la région de Montréal l'a dit de façon assez catégorique, a dit: On est extrêmement déçus qu'il n'y ait pas eu le respect du processus. Le processus a été complètement mis de côté pour ce secteur, et ce qui a créé, selon elle, une situation extrêmement inconfortable pour les deux CPE concernés. Alors ça, là, ce n'est pas nous qui l'affirmons, c'est la directrice du regroupement des centres de la petite enfance de la région de Montréal. Mais malheureusement la ministre, elle, nie l'évidence. La ministre, elle nous dit: Non, il n'y a pas eu de changement, alors que c'est clair, là, on a même des documents à l'appui. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui j'ai donné l'occasion à Mme la ministre de dire: Bien oui, là, après vérification, il y a eu une exception qui a été faite.

Autre inquiétude, M. le Président, c'est que... Aujourd'hui, j'ai posé, là, deux questions extrêmement précises. D'abord, la question suivante: Quand et de quelle manière les CPE ont-ils été avisés du changement en question? Et là-dessus j'ai regardé à nouveau la réponse de Mme la ministre, j'ai relu sa réponse, et il n'y a aucune réponse là-dessus. C'est simple, là, parce qu'avant le 3 avril les règles du jeu sont telles et après le 3 avril les règles du jeu sont changées. Alors donc, on s'imagine que les gens impliqués ont été avisés d'une manière quelconque et à quel moment ils ont été avisés. Aujourd'hui, dans le journal, on lit qu'ils auraient été avisés uniquement le 27 avril, 24 jours après le changement et la veille du moment où le gouvernement annonce toute la liste. Alors, est-ce que c'est ça qui est arrivé? Et de quelle manière ils ont été avisés?

Autre chose aussi. Il y a, depuis quelques jours, des rumeurs à l'effet qu'il y aurait eu entente de confidentialité entre certains bureaux qui ont fait des demandes pour des bureaux coordonnateurs, entre certains demandeurs et le ministère. La ministre, aujourd'hui, elle nous dit que oui, il y a eu des ententes de confidentialité, mais, quand on lui demande précisément sur le territoire qui est concerné, puisque c'est de cela évidemment qu'il est question, bien la ministre non plus n'a pas répondu. Alors, d'où notre inquiétude, M. le Président, la ministre ne donne pas de réponse à des questions précises.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la ministre, pour votre cinq minutes.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Encore une fois, juste pour répondre au député de Blainville, premièrement, je veux lui répéter encore une fois qu'on n'a pas fait d'exception, qu'il y a eu un respect du processus. Ça a été clair, ça a été rigoureux, ça a même été salué par l'association québécoise de la petite enfance, M. le Président.

J'aimerais peut-être remettre un petit peu les choses dans le contexte pour le député de Blainville, premièrement le fait qu'il existe au Québec 21 permis pour des CPE juifs, et ce, depuis... Il y en a un depuis 1981, et la majorité depuis l'an 2000, M. le Président. Il y en a six pour les CPE grecs. Il y en a 45 pour des CPE autochtones. Ça, c'est la façon de répondre aux besoins spécifiques de la petite enfance, M. le Président. Il faut savoir comment ça se passe en milieu familial, puis je ne suis pas certaine que le député de Blainville comprend la réalité du milieu familial.

Est-ce que les regroupements de Montréal dont il parlait tout à l'heure avaient dénoncé le gouvernement péquiste lorsque celui-ci a accordé 11 permis de CPE juifs dans la région de Montréal? Puis pourquoi le Parti québécois stigmatise tant le CPE bureau coordonnateur Gan unifié de la communauté juive du CSSS de la Montagne? Pourquoi on ne me pose pas de question sur les trois bureaux coordonnateurs qu'on a en milieu autochtone, M. le Président?

On a un article 43.1 dans la loi qui nous permet et qui en fait oblige même les bureaux coordonnateurs potentiels, avant l'agrément, à répondre à la réalité géographique et culturelle de leur milieu. Pourquoi il ne me parle pas des Innus de Mashteuiatsh? Pourquoi il ne me parle pas du CPE de Kahnawake? C'est la même règle, M. le Président: lorsqu'il y a une masse critique, lorsqu'il y a une réalité culturelle, on pouvait accorder un bureau coordonnateur.

J'ai dit, puis j'ai souvent dit, et je redis encore une fois: L'Association des centres de la petite enfance de la communauté juive a fait des représentations au groupe de travail au même titre que l'Association québécoise des centres de la petite enfance, que le Conseil québécois des centres de la petite enfance, que l'Association des éducatrices en milieu familial du Québec, que l'Association des garderies privées du Québec sur d'autres sujets, autant que la CRE de la Montérégie, la CRE de Laval. Des gens qui ont fait des représentations, il y en a au-dessus de 250, M. le Président. Pourquoi les représentations de ce groupe-là seraient-elles différentes ou plus questionnables que les autres?

Les gens ont fait des représentations. Exemple, l'AQCPE voulait avoir 546 bureaux coordonnateurs. l'association du milieu familial en voulait un par région, 17. La CRE de Laval en voulait six, bureaux coordonnateurs, sur son territoire. Si je regarde le Regroupement des CPE de la Montérégie, eux en voulaient 50. Ce genre de représentation là, on en a eu pendant un mois, M. le Président. On a respecté les recommandations, on a respecté les articles de loi parce que c'était important. Tout ça mène à donner un meilleur service au milieu familial, aux responsables en milieu familial en respect de leur réalité dans un territoire donné et également par rapport au nombre de bureaux coordonnateurs, tel que l'avait recommandé le comité de travail.

C'était écrit également, lorsqu'on lit les documents de délimitation des territoires, que le nombre de places en milieu familial correspond à un recensement. Ça, c'est important aussi.

n(18 h 10)n

Lorsqu'il me parle de la confidentialité, oui, il y a eu des ententes de confidentialité. Pourquoi? Parce qu'on est dans un appel de candidatures qui est important. On a un calendrier déterminé, on a un service à rendre. Le ministère a eu recours à des avis de confidentialité, des ententes de confidentialité pour répondre à des situations précises qui se sont présentées après le 3 avril. Avant, on ne pouvait pas savoir.

Après le 3 avril, on a eu, par exemple, un territoire orphelin, où personne n'avait posé de candidature. Ce qu'on a fait, on a sollicité une candidature en signant une entente de confidentialité pour pouvoir permettre aux gens du ministère de travailler. Dans un autre territoire, il y avait un CPE qui voulait être un bureau coordonnateur, qui ne répondait pas du tout aux critères. Ce qu'on a fait, on a fait une entente de confidentialité avec un autre, de qui on a sollicité la candidature. Et, dans le territoire du CSSS de la Montagne, c'est la même chose. Quand le recensement a été fait, on s'est aperçu, dans ce territoire-là, qu'il y avait une masse critique, qu'il y avait 430 responsables en milieu familial qui relevaient des 12 CPE juifs qui sont là depuis l'an 2000, M. le Président. Ce n'est pas une nouveauté, là, ils étaient là, c'est leur quotidien, c'est leur quartier, c'est leur... Ils étaient là et il y avait une masse critique. Alors, au lieu de demander aux deux autres CPE, en fait à trois CPE de prendre en compte la réalité culturelle, on a dit: On va donner l'agrément à un et les deux autres répondront aux autres réalités du territoire. C'était ça, l'entente de confidentialité qu'il y a eu, entre autres. Il y en a eu d'autres aussi, c'est des exemples, tout simplement.

Je pense qu'il est important de voir aussi qu'au niveau des responsables en milieu familial le Bureau coordonnateur Gan unifié ne s'occupe que de celles du CSSS. Il y en a, des responsables en milieu familial dans d'autres territoires, M. le Président, et elles sont encadrées par d'autres bureaux coordonnateurs, tout simplement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Et, pour le droit de réplique du député de Blainville, à vous la parole pour les deux prochaines minutes.

M. Legendre: Oui, M. le Président, rapidement, parce qu'on a peu de temps. La ministre se préoccupe à savoir si je comprends bien le milieu familial. Tout à fait, je comprends bien le milieu familial, M. le Président, mais je ne suis pas sûr qu'elle a bien compris son rapport, le rapport du groupe d'experts qui dit de façon très explicite, M. le Président, et je le cite: «Le groupe de travail s'est aussi référé à des caractéristiques autres comme les obstacles naturels ou encore le caractère multiethnique du territoire concerné.» Et ça, ça date de février, M. le Président, donc bien avant le 3 avril, là, au moment où on fait les règles du jeu. Et là ils disent: «Dans ce dernier cas, [le comité] n'a pas jugé opportun de délimiter des territoires sur des bases confessionnelles car la garde en milieu familial répond déjà par une approche personnalisée à ces préoccupations bien compréhensibles.»

Je comprends tout à fait ça, M. le Président. On est tout à fait d'accord à ce qu'il y ait des services de garde en milieu familial pour la communauté juive. Ça n'a rien à voir avec ça, ce n'est pas de ça dont on parle. Et, quand la ministre me parle que pourquoi est-ce qu'on ne pose pas les questions sur les bureaux coordonnateurs pour les autochtones, bien, parce que c'était prévu avant le 3 avril. Là, c'est qu'il y a eu un changement des règles du jeu après le 3 avril. Et même la directrice de cabinet qui nous dit, en plein journal, que c'est suite à des représentations empressées. Alors, c'est un peu normal qu'on pose des questions: Pourquoi est-ce que la ministre va à l'encontre du rapport qui a été présenté par son groupe d'experts?

Alors, en conclusion, M. le Président, c'est simple, là, les règles du jeu ont été changées sans informer les postulants, le rapport de travail que je viens de citer n'a pas été respecté, et la ministre continue... elle a commencé comme ça tout à l'heure en niant ces faits, que, non, il n'y a pas eu d'exception. Alors, la population jugera, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Blainville.

Le débat de fin de séance étant terminé, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 24 mai 2006, à 10 heures.