Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ancien député fédéral de Beauce de 1984 à 1997, M. Gilles Bernier.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Je souhaiterais que vous appeliez l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Mme la ministre responsable de l'Administration et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, c'est le projet de loi n° 27, Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Alors, les notes explicatives se lisent comme suit: ce projet de loi institue, dans une loi distincte, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. La commission est une personne morale, mandataire de l'État. Elle a pour principale fonction d'administrer les régimes de retraite des employés du secteur public.

Ce projet de loi modifie l'organisation administrative de la commission afin de prévoir la constitution d'un conseil d'administration et de trois comités de ce conseil: le comité de vérification, le comité de gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines. Le projet de loi précise également certaines fonctions du conseil d'administration et reconduit substantiellement les règles actuelles de financement de la commission.

Par ailleurs, le projet de loi comporte des modifications concernant les responsabilités des comités de retraite ainsi que leur composition. Il modifie aussi la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement afin d'y introduire les dispositions concernant le comité de retraite de ce régime, le réexamen et l'arbitrage des décisions qui étaient auparavant prévus dans la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Enfin, le projet de loi comporte des modifications de concordance à plusieurs lois ainsi que des dispositions transitoires.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, considérant les modifications tout de même assez importantes qui sont proposées par ce projet de loi, est-ce qu'on peut s'attendre à des consultations?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Nous serions heureux de conclure une entente pour des consultations particulières. Notre ouverture d'esprit est proverbiale, vous le savez.

Le Président: ...documents. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer une entente de prolongation de l'entente sur l'établissement et le maintien d'un corps de police entre les Cris d'Oujé-Bougoumou et le gouvernement du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer une entente concernant la communication de renseignements entre la Régie de l'assurance maladie du Québec et le Centre de santé et de services sociaux de la Montagne.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2003-2004, 2004-2005 et 2005-2006 du Bureau des infractions et amendes.

n (10 h 10) n

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2005-2006 de la Régie de l'énergie.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

M. Després: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 de la Commission des transports du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le plan d'action annuel 2006-2007 du Centre de recouvrement, le rapport annuel de gestion 2005-2006 de la Régie des rentes du Québec ainsi que le plan d'action 2006-2007 et le plan stratégique 2006-2011 de la Régie des rentes du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 124 de la Loi sur la fonction publique et l'article 5 de la Loi sur l'administration publique, le rapport annuel 2005-2006 de la Commission de la fonction publique accompagné du rapport du Vérificateur général sur les frais d'administration de la commission pour l'exercice terminé le 31 mars 2006.

Je dépose également, conformément à l'article 45 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, le rapport annuel d'activité faisant état des activités du Commissaire au lobbyisme du Québec en 2005-2006.

J'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité de l'Assemblée nationale pour l'année 2005-2006. Ce rapport annuel constitue un bilan significatif du travail accompli, au cours du dernier exercice financier, par les députés et par le personnel de l'Assemblée. Je vous signale que ce document est également diffusé dans le site Internet de l'Assemblée. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 de la Commission des normes du travail du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'éducation et député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'éducation qui a siégé le 24 mai 2006 afin de procéder à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial dans le cadre d'un mandat de surveillance d'organisme. La commission s'est aussi réunie en séance de travail, les 15 mars, 24 mai, 1er juin 2006. Le rapport de la commission contient et des observations et des conclusions.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le vice-président de l'Assemblée nationale et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 662 pétitionnaires. La désignation, c'est des citoyens et des citoyennes de la route 393 Sud, à La Sarre.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que [des] fissures intégrées dans cette route occasionnent des dommages [importants] à nos véhicules ainsi qu'à nos maisons, surtout quand les poids lourds s'y véhiculent;

«Attendu que, pour une route [de catégorie] n° 1, elle n'est pas [...] entretenue comme elle devrait l'être;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens de la route 393 Sud, à La Sarre, demandons que la route soit refaite, ainsi que les accotements, [parce qu'elle] n'est pas [du tout] conforme [à la] sécurité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le vice-président de l'Assemblée nationale et député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, je demande consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Cusano: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 125 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'en vertu de l'article 1957 du Code civil du Québec le locateur d'un logement, s'il en est propriétaire, a le droit de le reprendre pour l'habiter lui-même où y loger ses ascendants ou descendants au premier degré, ou tout autre parent ou allié dont il est le principal soutien, ou son conjoint dont il est séparé ou divorcé mais pour lequel il demeure le principal soutien;

«Attendu que, lorsque le locataire refuse de quitter le logement, le locateur a le droit de le reprendre avec l'autorisation de la Régie du logement;

«Attendu qu'en vertu de l'article 1967 du Code civil du Québec, lorsque la Régie du logement autorise la reprise du logement par le locateur, elle peut imposer le paiement d'une indemnité équivalente aux frais de déménagement;

«Attendu que ce pouvoir discrétionnaire de la Régie du logement d'imposer le paiement d'une indemnité va à l'encontre du droit légitime du locateur prévu au Code civil du Québec de reprendre un logement pour le bénéfice d'un proche;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, propriétaires et locateurs de logements, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir modifier l'article 1967 du Code civil du Québec afin de retirer à la Régie du logement le pouvoir discrétionnaire d'imposer le paiement d'une indemnité au locataire par le locateur lors de l'exercice légitime par ce dernier du droit de reprendre un logement pour le bénéfice d'un proche.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 758 pétitionnaires. La désignation: les retraités de l'usine Atlas de Sorel, dont une trentaine de membres, de représentants sont avec nous, dans les tribunes, ce matin, M. le Président.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les 276 retraités de l'usine Atlas subissent des coupures de [...] retraite variant de 30 % à 58 %;

«Attendu qu'une évaluation actuarielle devait être remise à la Régie des rentes du Québec le 31 décembre 2002;

«Attendu que la Régie des rentes du Québec a permis un délai de neuf mois à la société Slater Steel pour remettre ladite évaluation actuarielle;

«Attendu qu'entre-temps la société Slater Steel a déclaré faillite et que cela a entraîné la situation vécue actuellement par les retraités [d'Atlas];

«Attendu que la Régie des rentes du Québec a continué de faire affaire avec la compagnie d'actuaires AON, alors qu'en Ontario la Commission des services financiers a poursuivi cette entreprise pour avoir tronqué les chiffres de Slater Steel;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de créer un fonds d'indemnisation pour défrayer les coupures subies depuis juillet 2005, créer un fonds compensatoire en cas de faillite ou fermeture d'usine, lorsque [les] fonds de retraite [sont insolvables], et que les fonds de pension soient les premiers créanciers privilégiés.

«Nous demandons à l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi n° 194 tel que déposé par le député de Richelieu et d'indemniser les retraités d'Aciers Atlas conformément à ce projet de loi.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 114 127 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse abusive et non équitable des coûts des droits d'assurance des motos;

«Attendu que nous estimons qu'une tarification basée sur le modèle de véhicule, l'âge, le sexe ou la région est discriminatoire et contraire au principe "sans égard à la responsabilité et au risque" prôné par la SAAQ;

«Attendu que la société d'État se doit, de par sa mission, de réduire les accidents sur les routes du Québec;

«Attendu que nous dénonçons les conséquences économiques négatives pour le Québec qu'une augmentation, telle que celle proposée, entraînera. Une quasi-disparition des motos priverait l'État de nombreux revenus ? par le biais des taxes et impôts ? le tourisme et les économies locales en subiront également le contrecoup, et même la SAAQ ? par le biais des plaques et permis ? connaîtra des pertes supérieures à ses gains espérés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à la SAAQ de mettre sur pied rapidement des actions musclées de prévention et d'éducation de la population et des usagers de la route pour protéger les usagers vulnérables plutôt que de simplement se concentrer sur la hausse de ses revenus.

«Nous enjoignons la SAAQ de proposer une tarification qui témoigne d'une réelle vision d'ensemble de la réalité sur nos routes et non seulement de ses dépenses et revenus.

«Nous, soussignés, appuyons la Coalition-moto qui demande des hausses réellement justes et équitables pour tous les usagers de la route. Nous demandons à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale afin qu'elle fasse pression auprès de la SAAQ pour empêcher l'adoption de cette nouvelle tarification inéquitable pour tous.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

n(10 h 20)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 13 509 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la FCADEQ-Carrefour des 50 ans et plus de l'Est du Québec représente 36 000 membres au Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine dont la majorité sont des grands-parents;

«Attendu que la fédération reconnaît que la défense des droits des aînés comprend la défense des droits des grands-parents, des enfants et ceux de la famille;

«Attendu qu'il est primordial d'amender la Loi de la protection de la jeunesse pour que les grands-parents et la famille élargie soient considérés comme première ressource avant tout placement dans une famille étrangère;

«Attendu la nécessité pour le gouvernement du Québec de reconnaître l'importance de la famille élargie et d'empêcher les adoptions et les placements à long terme au détriment des enfants, de la famille élargie et des grands-parents;

«Attendu que la fédération appuie l'Association pour le respect des droits des grands-parents du Québec dans ses démarches et a déposé en conséquence un mémoire, en janvier 2006, à la commission parlementaire sur la santé et les services sociaux concernant l'étude de modification à la loi n° 125;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour l'amour de nos enfants et de nos petits-enfants, la FCADEQ-Carrefour des 50 ans et plus de l'Est du Québec, et l'Association pour le respect des droits des grands-parents du Québec, et les cosignataires de cette pétition s'adressent au ministre de la Santé et des Services sociaux et à la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation pour réclamer une enquête publique et une évaluation en profondeur de tout le fonctionnement du système de protection de la jeunesse.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Votre pétition est déposée. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 10 178 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec, dont les signatures viennent s'ajouter aux quelque 171 445 signatures que j'ai déjà déposées à cette Assemblée.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, malgré les engagements du gouvernement québécois actuel et ceux des gouvernements précédents en faveur de la conservation de la biodiversité, le réseau des aires protégées ne couvre que 3,4 % du territoire québécois, ce qui représente un écart considérable comparativement au reste du Canada ainsi qu'à la moyenne mondiale;

«Considérant que la commission Coulombe a réitéré dernièrement l'importance et l'urgence de protéger 12 % de la forêt boréale d'ici 2010;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir intervenir afin que le gouvernement libéral comble le retard important qu'accuse le Québec en protégeant davantage de territoire de toute exploitation industrielle. En priorité, nous demandons au gouvernement de protéger deux sites exceptionnels, Pascagama et la Vallée des montagnes blanches, soumis par l'initiative Aux arbres citoyens!. Ces sites, encore intacts, subissent actuellement d'importantes pressions de développement. Il faut agir vite pour nous et pour les générations qui nous succéderont.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède, en question principale, la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, cette nuit, le premier ministre n'était pas aux côtés de ses députés pour voter sur son projet de loi.

M. Dupuis: Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Elle a exactement accompli l'effet qu'elle voulait obtenir en étant totalement contraire au règlement. M. le Président, M. le Président, vous ne pouvez pas continuer d'accepter ce genre de comportement de la part de l'opposition.

Des voix: ...

M. Dupuis: Je n'ai pas terminé.

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! Si vous voulez terminer votre question de règlement, je suis prêt à...

M. Dupuis: Vous ne pouvez pas continuer d'accepter ce comportement de l'opposition officielle, qui sait très bien... Ces gens-là savent très bien qu'ils contreviennent au règlement de façon régulière, M. le Président, et profitent, et profitent d'une jurisprudence que vous devriez modifier...

Des voix: ...

Mme Lemieux: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: Sur la question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: D'abord, j'ai remarqué un geste à votre endroit qui à mon avis n'était pas approprié. Si le leader remet en cause la confiance qu'il a à votre sujet, il sait quoi faire, M. le Président.

Deuxièmement, sur la question de la jurisprudence, justement, d'abord à aucun endroit dans notre règlement il n'est stipulé noir sur blanc dans un article qu'il est interdit de souligner l'absence d'un député. Ce n'est pas en soi prohibé, mais c'est vrai que la jurisprudence nous amène à une certaine prudence. Je voudrais vous signaler que, dans le règlement annoté, il est indiqué que de «souligner l'absence d'un député n'est pas en soi prohibé, quoique, selon le ton employé et le contexte, ce pourrait être considéré comme imputant des motifs indignes», et ce qui n'est pas le cas, M. le Président. Et je vous réfère également à la décision du 19 mai 1999 qui va dans le sens de cette décision.

Et finalement, M. le Président, il y a eu un vote par appel nominal. Je voudrais déposer le procès-verbal qui témoigne de la présence et de l'absence des députés à ce vote.

Le Président: Alors, ce n'est pas l'endroit pour accepter le dépôt d'un document, c'était une question de règlement. Alors, Mme la chef de l'opposition officielle, la présidence a la même jurisprudence, alors on ne peut pas souligner l'absence d'un député. Alors, je vous demanderais d'être prudente là-dessus. Alors, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je m'excuse, sur la question, on ne peut pas imputer des motifs indignes quant à l'absence d'un député et ce n'est pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je n'ai pas imputé de motifs indignes, j'ai seulement demandé à la chef de l'opposition de ne pas souligner l'absence d'un député. Mme la chef de l'opposition officielle, en question principale.

Mme Harel: Alors, M. le Président, hier, le premier ministre a refusé de répondre à la question d'apparence de conflit d'intérêts révélée par le Globe and Mail et par le journal Le Devoir, apparence de conflit d'intérêts en faveur de Paul Gobeil, ex-ministre libéral. Alors, le silence du premier ministre est troublant, d'autant que la loi, adoptée, cette nuit, sous bâillon, met fin au bail et indemnise pour des millions et des millions de dollars la compagnie à numéro propriété à 90 % de Paul Gobeil, détenteur principal depuis avril 2003.

Faut-il rappeler, M. le Président, que M. Gobeil était un des responsables de la campagne de financement, pour plus de 1 million de dollars, du premier ministre devenu chef libéral? Alors, est-ce que le premier ministre est conscient qu'il n'en tient qu'à lui à dissiper cette apparence de conflit d'intérêts et à accepter qu'une enquête ait lieu dans ce dossier?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle a déjà été présidente de l'Assemblée nationale, elle sait très bien que, sur 7,5 millions de Québécois, il n'y a que 125 personnes au Québec qui ont l'immense privilège de siéger à l'Assemblée nationale, que ce privilège s'accompagne d'un deuxième privilège, celui d'avoir l'immunité parlementaire, ce qui signifie que les 125 personnes qui sont ici, sur le plancher, entre les quatre murs qui nous entourent, ont la liberté de dire tout ce qu'ils veulent sans qu'une poursuite soit possible contre eux. M. le Président, cette responsabilité, ce privilège, devrais-je dire, s'accompagne également d'une très lourde responsabilité, celle de s'en tenir aux faits.

Maintenant, je vais dire une chose, aujourd'hui, moi, que je suis capable de répéter et que je vais répéter à l'extérieur de la Chambre à n'importe quel moment. Dans le dossier de l'agrandissement du parc du Mont-Orford comme dans tous les autres dossiers, la seule chose qui a guidé le gouvernement, c'est l'intérêt public. M. le Président, c'est une chose que, moi, je suis en mesure de répéter à l'extérieur comme à l'intérieur de l'Assemblée nationale du Québec, et je ne le sais pas, si la chef de l'opposition officielle est capable d'en dire autant.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que le premier ministre vient de faire, avec un ton plus modéré cependant, la même chose que son ministre de l'Environnement et du Développement durable: ils ont bâillonné le Parlement hier et là ils voudraient nous bâillonner pendant la période de questions en nous menaçant, en nous intimidant, en nous menaçant de mises en demeure et de poursuites.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question... À l'ordre, s'il vous plaît! Question... À l'ordre! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En vertu de l'article 35, que vous connaissez mieux que moi, M. le Président, vous savez très bien que les termes qui ont été employés par la leader de l'opposition officielle sont antiparlementaires, d'autant plus que le premier ministre a répondu à la question. Il s'est levé en cette Assemblée puis il a répondu à la question. Pas question de bâillonner personne là.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle, si vous voulez poursuivre.

n(10 h 30)n

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais bien que le premier ministre réponde à la question. La question est simple: Est-ce qu'il est conscient qu'il n'en tient qu'à lui à dissiper cette apparence de conflit d'intérêts en acceptant qu'une enquête ait lieu dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, s'il y a une enquête qui devrait se tenir dans le dossier, elle devrait se tenir sur les circonstances qui ont entouré la signature du bail qui fait en sorte qu'aujourd'hui, aujourd'hui, parce que ce n'est pas nous qui avons signé ce bail-là, qui fait en sorte qu'aujourd'hui, si on devait mettre fin au bail, comme on devra le faire... Mais, si on devait répondre aux attentes de ceux qui ont signé le bail avec le Parti québécois...

Ce n'est pas nous qui avons signé ce bail-là, M. le Président. Ils ont signé un bail qui fait en sorte qu'aujourd'hui, pour y mettre fin, pour répondre aux demandes des gens de la région et des gens aussi en général qui nous ont dit: Si vous voulez trouver un promoteur, si vous voulez trouver quelqu'un pour justement acheter et faire en sorte que le projet récréotouristique de la région aille de l'avant, mettez fin à ce bail-là, qui était tout croche, qui a mis la région dans une situation, je dirais, de noir, de trou noir pendant quatre, cinq ans... Alors, M. le Président, je pense qu'aujourd'hui la région veut passer à autre chose, et le...

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le premier ministre confirme que Mont-Orford inc. est une compagnie à numéro qui appartient à 90 % à Paul Gobeil, ex-ministre libéral, détenteur principal depuis avril 2003? Est-ce qu'il confirme également que les difficultés financières invoquées par le gouvernement pour justifier l'achat, avec des fonds publics, d'un centre de ski et de golf ne sont pas fondées, mais que les procès-verbaux publiés dans le journal Globe and Mail révèlent au contraire que les activités généraient des profits? Alors, M. le Président, je repose la question au premier ministre: Pourquoi ne pas accepter une enquête qui pourrait dissiper l'apparence de conflit d'intérêts?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, en ce qui a trait à certains des points amenés par la chef de l'opposition officielle, moi, je vous dirais tout simplement qu'en ce qui a trait aux difficultés financières ou autres, ce qui a été clairement démontré, puis je le répète, puis je l'ai dit à plusieurs reprises... si les gens d'en face veulent remettre en question les chiffres certifiés, vérifiés et signés par la firme comptable Samson Bélair, qu'ils le fassent, et ce sera à Samson Bélair de juger ce qu'ils font avec les allégations de l'opposition, mais ils n'ont jamais osé le redire à l'extérieur.

Deuxièmement, M. le Président, sur les procès-verbaux et les chiffres qui ont été révélés par le Globe and Mail, c'est des chiffres qui, dans la majeure partie des cas, démontrent que le centre de ski a été rentable de novembre à mars. C'est normal que, quand tu as un centre de ski, de novembre à mars, que tu fasses un peu d'argent, parce que, les huit autres mois de l'année, il n'opère pas. Alors, il faut voir sur l'ensemble de la période. Mais, nous, on a d'abord et avant tout regardé les chiffres de Samson Bélair. Et pour faire en sorte, là, de mettre fin à ces suspicions-là...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...on a mieux qu'une enquête, on a mieux que des bails signés en cachette, on a un appel d'offres public et transparent.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le ministre a une explication à nous fournir quant au fait que Paul Gobeil ait investi, en 2003, dans une société dite déficitaire et qu'il a augmenté sa part dans cette compagnie de manière...

Une voix: ...

Mme Lemieux: ...de 10 % à 90 %, de manière donc très importante? Est-ce qu'il a une explication à nous fournir sur ce fait? Pourquoi a-t-il investi dans une société dite déficitaire?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, on a l'impression de revivre Le jour de la marmotte, c'est la même chose qu'ils disent depuis des jours et des semaines, sans jamais avoir eu le courage, encore une fois, depuis des jours et des semaines, d'aller le répéter à l'extérieur.

Écoutez, M. le Président, nous, ce qui nous intéresse, de ce côté-ci, là, c'est que la région propose un projet récréotouristique. C'est ce qu'ils se sont engagés à faire. C'est qu'il y a de plus en plus de gens de la région qui y travaillent. Je vous ai parlé de la MRC, je vous ai parlé de la chambre de commerce, je vous ai parlé de l'association touristique, mais, ce matin, je vais vous parler aussi du maire Rodier, qui dit que... sous le thème de l'article Pourquoi pas une coopérative?, il dit: «Ce serait intéressant. La municipalité d'Orford est devenue la première, dans les derniers jours, à se prononcer par résolution en faveur d'un tel projet...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...c'est-à-dire en faveur d'une coopérative.» Même la municipalité de canton Orford, qui était opposée, veut travailler avec la MRC. C'est une excellente nouvelle.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, cette nuit, le gouvernement a enfoncé dans la gorge des membres de cette Assemblée, des gens de l'Estrie et des Québécoises et des Québécois à travers tout le pays une loi, une loi, M. le Président, qui visait à rendre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est au député de Verchères, je vous demande votre collaboration. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Le gouvernement, M. le Président, le gouvernement nous enfonçait dans la gorge une loi qui visait à rendre légal ce qui aurait été jugé illégal en vertu de la Loi sur les parcs. Depuis les consultations particulières, le ministre a voulu calmer la grogne populaire que suscite son projet de loi, sans convaincre personne, en indiquant que le projet récréotouristique viendrait de la région et que la MRC en serait le principal artisan. Or, le préfet de la MRC de Memphrémagog, M. Nicolet, a affirmé hier ne pas avoir été tenu au courant sur son rôle ou sur son mandat dans ce dossier.

M. le Président, dans un amendement que le ministre a fait adopter hier, il était écrit, et je cite: «Dans le cas où le ministre est d'avis que le projet récréotouristique est compatible avec les dispositions de la présente loi et assure la maintien de l'exploitation du centre de ski et du terrain de golf, il intègre les éléments nécessaires pour donner suite au document d'appel d'offres.»

M. le Président, n'est-ce pas là la preuve que tout ce que le ministre a pu dire n'était que des paroles creuses, de la poudre aux yeux, parce que le ministre s'est réservé le droit, dans sa loi, de rejeter du revers de la main la proposition de la MRC?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien oui, M. le Président, le passé étant garant de l'avenir, si jamais la MRC revenait avec l'idée du député de Johnson d'avoir un centre d'achats et un restaurant sur la montagne, de doubler le club de golf et d'avoir des opérations qui viseraient à dynamiter encore une montagne pour faire des pentes, évidemment le gouvernement ne serait pas d'accord avec ça. C'est pour ça qu'on se garde cette réserve-là.

Mais qu'il regarde, de toute façon, les modifications aux amendements de l'article 12. On démontre clairement le délai, qui sera de 75 jours, qu'on va intégrer les éléments nécessaires pour l'appel d'offres qui viennent de la région, et qu'en plus il va y avoir un comité d'évaluation d'au moins trois membres. Ça veut dire, «au moins», probablement plus de gens de la région qui, sur une série de critères qui portent non plus seulement sur le prix minimum, mais aussi sur l'environnement, sur la qualité du projet, sur l'adhésion sociale de la région, qui sera là pour que les gens de la région... qu'il y ait au moins trois groupes représentatifs qui soient d'accord avec le projet. Et, ce matin, bien, même la municipalité de canton Orford veut travailler là-dessus.

Alors, je comprends que les gens d'en face tentent de continuer le même film qu'ils jouent depuis deux semaines, mais la volonté du gouvernement, c'est de donner à la région les outils dont elle a besoin pour proposer un projet, pour décider du projet. Et, s'il vous plaît, ce matin, laissez donc la région travailler.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre reconnaît-il que ses déclarations à l'effet que la région serait appelée à choisir le projet sont tout aussi inexactes, M. le Président, puisque, comme il vient de le rappeler, le comité de sélection sera formé de trois membres, dont un seul proviendra de la région, avec la MRC de Memphrémagog?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, M. le Président, c'est totalement inexact. Je viens de lui dire. Qu'il m'écoute avant de relire la question qu'il avait préparée. Je viens de lui dire. Les amendements 12.1, qui ont été proposés hier soir, parlent d'insérer, après l'article 12, le suivant: le délai, la question des éléments nécessaires, les documents d'appel d'offres qui doivent... Et je vais lire: «Les documents d'appel d'offres doivent mentionner les exigences et les critères qui seront utilisés pour évaluer les offres, ainsi que les méthodes de pondération et d'évaluation fondées sur ces critères.» On détermine les critères et, aux autres articles, on dit que c'est la région qui doit déterminer ces critères-là et ces éléments-là, et on dit qu'il y aura au moins trois membres. Lui, il dit: Trois, il va y en avoir seulement trois. C'est ce qu'il mentionne. Dans la loi, c'est mentionné...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Béchard: ...clairement: «au moins trois membres». Alors, plus il y aura de gens de la région pour décider, plus la région décidera d'un bon projet pour elle...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre reconnaît-il que son projet a été conçu de telle sorte que l'attribution du contrat prendra en considération, avant le prix, le respect des critères qui auront été définis par le ministre, ce qui voudrait dire, par exemple, qu'on pourrait choisir le plus bas soumissionnaire, ce qui pourrait faire en sorte, M. le Président, qu'on choisisse un projet qui aurait été conçu sur mesure pour les critères définis par le ministre?

n(10 h 40)n

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, c'est la région qui va établir le projet. Je ne sais pas ce qu'il ne comprend pas ou ce qui n'est pas clair là-dedans: c'est la région qui va établir le projet récréotouristique, pour répondre aux critères de la loi n° 23, qui parlent entre autres de réhabilitation de la montagne, qui parlent entre autres de remettre 1 million par année dans la réhabilitation environnementale de la montagne. Mais, en plus, pour montrer que ce qu'il dit n'est pas vrai, dans les modifications, dans les amendements qu'on apporte à l'article 12, on dit que le comité aura à évaluer individuellement, sans connaître le prix, chaque soumission qui satisfait aux règles de réception et de conformité des offres. Et là il y a tout le pointage intérimaire de chaque soumission relatif au prix bien sûr, à l'environnement, aux qualités du projet, à tout ce qui est là...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: La région aura à décider du projet. Je ne comprends pas. Je sais que c'est dur, après avoir essayé de faire un deal...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre peut-il garantir que, si la MRC lui propose un projet récréotouristique qui ne nécessite pas la vente du domaine skiable, qui ne nécessite pas la vente des terrains au pied de la pente, le ministre acceptera d'intégrer le projet de la MRC dans l'appel d'offres?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, là-dessus, la loi est très claire, la loi est très claire: on n'a pas l'intention de demeurer, directement ou indirectement, propriétaires, ou responsables, ou gestionnaires d'un centre de ski et d'un club de golf. Voyons! Le député de Richelieu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit être dans le même ordre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: Oui. M. le Président, on l'a mentionné clairement, j'ai été très transparent là-dessus, je l'ai mentionné à M. Nicolet, je le rementionne aujourd'hui: ça fait partie des éléments dans lesquels la région doit travailler. Et, à date, quand on voit la MRC, quand on voit la chambre de commerce, quand on voit aussi Tourisme Cantons-de-l'Est qui y pense, et le maire Rodier, ce matin, qui y pense aussi, je pense que notre solution est la bonne et je pense qu'enfin, là, la région a les outils pour travailler. Est-ce que les gens d'en face peuvent reconnaître la région, la laisser travailler, au lieu de toujours penser à partir de Québec ce qui peut être bon pour les régions?

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, la fermeture affichée par le ministre il y a quelques instants n'est-elle pas la preuve qu'au fond la région, là, a les pieds et les poings liés, qu'elle ne peut pas... qu'elle n'a pas de marge de manoeuvre pour définir un projet qui lui corresponde véritablement?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien là, monsieur... M. le Président, là, je pense que le député de Verchères... Je comprends qu'il a de la pression, qu'il doit poser une question à tous les jours, mais je pense sincèrement qu'il devrait aller lire les amendements, qu'il devrait aller lire le projet de loi n° 23 tel qu'amendé et tel qu'adopté hier, et il verrait de façon très claire que la région a tous les outils nécessaires et toute la marge de manoeuvre nécessaire pour décider. On parle même ce matin: Et pourquoi pas un projet de coopérative? Eh oui, pourquoi pas? Ça fait partie des solutions qui pourraient être envisagées par la région, qui pourraient nous être proposées, et que, s'ils répondent aux critères que la région se sera donnés, bien, oui, ça pourrait être le genre de projet qui va aller de l'avant. Mais, après toutes les tentatives de beurrage des gens d'en face, ce qui est important ce matin, c'est qu'enfin la région a le pouvoir de décider.

Le Président: Alors, M. le ministre, je vous demanderais de faire attention à votre langage. En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le gouvernement libéral se prépare à donner par contrat au sénateur libéral Paul Massicotte 1 900 appareils de loterie vidéo, par contrat, ce qui va lui rapporter, M. le Président, 1 milliard de dollars sur un contrat de 25 ans. On ne parle pas d'un petit contrat, M. le Président, on parle de 1 milliard de dollars. Or, M. le Président, en échange, le sénateur Massicotte s'était engagé, le 28 novembre 2005, dans une lette signée, à payer des bourses, pour l'industrie du cheval de course, selon une cédule de paiement sur 25 ans. Or, M. le Président, le 15 mai dernier, six mois plus tard, le gouvernement du Québec a préparé une nouvelle entente ? dont nous avons obtenu copie ? et, selon cette entente, M. le Président, on vient réduire de 8 millions de dollars par année, à compter de la 11e année, les bourses que doit payer le sénateur Massicotte. Donc, M. le Président, sur la durée du contrat, ça fait une différence de 125 millions de dollars, 125 millions de plus dans les poches du sénateur libéral Paul Massicotte.

Le Président: Alors, votre question.

M. Legault: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire pourquoi, s'il n'a rien à se reprocher, pourquoi, la nuit dernière, a-t-il refusé de mandater le Vérificateur général pour comparer les deux ententes?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire à satiété, le processus, et de le décrire, le processus transparent qui a été utilisé à la fois pour établir le devis d'appel d'offres et le choix d'Attractions hippiques. Et, ce processus-là, il y avait un comité, c'est un comité qui l'a choisi, et, de ce comité-là, faisait partie Jean Royer, qui, vous savez, est de Loto-Québec, faisait partie le président de la SONACC, M. Dubreuil, faisaient partie également des membres externes, donc qui étaient complètement indépendants du gouvernement, Luc Chabot, Jean-Yves Leblanc. Ce sont eux qui ont fait ce choix.

Ils l'ont fait, ce choix, à partir des propositions qui avaient été soumises et pour lesquelles le gouvernement n'avait absolument pas été... sur lesquelles le gouvernement n'avait absolument pas été informé. Et le même groupe a jugé que l'offre finale est identique à l'offre initiale qui a été proposée. Les chiffres amenés par le député de Rousseau sont tout à fait, à mon... faux, parce qu'il...

Des voix: ...

M. Audet: M. le Président?

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît, si vous voulez retirer ce propos.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, si vous voulez retirer ces mots. Vous les retirez? Très bien.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Audet: ...déformés, M. le Président, parce que le député de Rousseau néglige... il devrait savoir, comme comptable, qu'il y a un investissement de 139 millions, additionnel, qui est ajouté à l'investissement pour maintenir en état les hippodromes; ça, c'est un plus, M. le Président. Et ça, c'était prévu dans l'entente initiale.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances reconnaît que, dans l'entente qui a été signée par le comité, sur lequel il y avait effectivement la SONACC, Jean Royer, tous ceux qu'il vient de nommer... Quand on regarde l'annexe A, M. le Président, c'est assez simple à comprendre: dans le contrat qui a été signé au mois de novembre, le sénateur Massicotte avait le droit de déduire des bourses 8 millions de dollars par année pendant 10 ans. Dans le nouveau contrat du 15 mai, il a le droit de réduire les bourses de 8 millions par année pendant 25 ans. Ça fait une différence, M. le Président, de 125 millions de dollars dans les poches du sénateur libéral Paul Massicotte.

Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il, s'il n'a rien à se reprocher, si encore une fois il n'est pas encore en train de défendre des intérêts particuliers, pourquoi refuse-t-il de mandater le Vérificateur général pour faire la lumière dans ce dossier?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'accueille avec beaucoup d'ouverture la proposition du député de Rousseau de demander au Vérificateur général de faire la lumière sur tout le dossier de la SONACC et toutes les dépenses qui ont été encourues, n'est-ce pas, au cours des dernières années, dans l'aventure dans laquelle le gouvernement précédent a investi 300 millions de dollars, M. le Président.

Nous demanderons au Vérificateur de nous fournir les évaluations, à quoi a servi cet argent, qu'est-ce qui s'est passé, n'est-ce pas, à l'égard des différents frais de voyage, des différentes... du comportement des gestionnaires à cet égard. Je pense que ça devient de notoriété publique. Le député de Rousseau en fait une proposition, il en a parlé la nuit dernière, je pense que le gouvernement certainement va considérer, à sa prochaine réunion du Conseil des ministres, cette proposition-là.

Encore une fois, M. le Président, le gouvernement a suivi, dans le processus d'appel d'offres, un processus transparent, il n'a rien à cacher.

Le Président: En question complémentaire, M. le député...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, s'il est de bonne foi puis s'il accueille avec ouverture...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rousseau, la bonne foi se présume toujours, alors je vous demanderais de ne pas utiliser ces mots.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, qui dit qu'il accueille notre proposition avec sérieux, est-ce qu'il peut s'engager à suspendre l'application de sa loi matraque avant... c'est-à-dire jusqu'à obtenir le rapport du Vérificateur général, qui viendra, oui ou non, confirmer si on a tripoté l'appel d'offres?

n(10 h 50)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rousseau...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau, je vous ai donné, hier, un rappel à l'ordre sur ce mot; je vous demande de le retirer. Je vous donne un premier avis. Vous voulez le retirer, s'il vous plaît? Il est retiré. Vous le retirez. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, la plus belle preuve que les deux propositions sont conformes: l'industrie s'est réunie, vendredi dernier, plusieurs heures, ils ont regardé et étudié les deux propositions. Ils m'ont envoyé hier, à 15 heures, une résolution dans laquelle ils disent: «Après avoir pris connaissance de l'entente de principe signée le 28 novembre 2005 et de la convention de vente, datée du 15 mai 2006...», donc les deux propositions en question. Ils concluent, après avoir pris connaissance d'une série de faits, ils concluent que, pour eux, c'est tout à fait la même entente, et ils nous demandent, au gouvernement, «de donner suite pour le bien de cette industrie», M. le Président. C'est ce que nous avons fait. Nous avons agi avec responsabilité, en tenant compte de notre devoir d'État, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances peut s'engager, s'il n'a rien à se reprocher, si son gouvernement n'est pas encore en train de favoriser un intérêt particulier aux dépens de l'intérêt général, est-ce qu'il peut s'engager, M. le Président, à donner un mandat au Vérificateur général pour comparer les deux contrats, avant d'appliquer sa loi qui est un remède de cheval, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, lorsqu'on donne un mandat au Vérificateur général, on le sait, il peut aller regarder dans tous les éléments de ce qui s'est passé à la société... à la SONACC, et je suis sûr qu'il aura l'ouverture pour le faire. C'est sa décision, on ne peut pas limiter le mandat du Vérificateur général.

L'opposition nous demande d'envoyer le Vérificateur général avec un mandat, M. le Président, nous donnerons suite à sa requête.

Le Président: En question complémentaire, M. le député... En question principale, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. En 2004, le gouvernement libéral recevait un rapport qui affirmait que la loi en matière de disparités de traitement, qui est à l'origine des clauses orphelin, était remplie de trous, M. le Président.

Or, nous apprenions, hier, que les jeunes policiers de la SQ sont à la veille de subir cette même injustice qui ferait en sorte, M. le Président, qu'ils auront une grille salariale distincte des autres employés de la SQ. Ainsi, les employés ayant moins de neuf ans d'expérience... moins de neuf ans d'ancienneté, je m'excuse, ne pourront partager avec leurs confrères de travail plus âgés une bonification salariale de 6 %.

Alors, ma question au ministre du Travail: Est-ce que le ministre, qui est responsable de l'application de cette loi, compte intervenir pour empêcher le règlement de cette convention collective ou s'il compte signer lui-même une entente qui inclut des clauses orphelin?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais rassurer le député: il n'y a pas, dans la proposition que nous avons formulée, de clause orphelin.

Ce que nous avons, ce sont des primes d'attraction-rétention, M. le Président, pour précisément offrir aux policiers une possibilité de travailler plus longtemps, comme ça se fait au niveau de corps de police...

Une voix: ...

Le Président: ...M. le député de Rousseau. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: Je pense, M. le Président, qu'il va falloir que vous embauchiez une infirmière pour donner du Ritalin à certains membres...

Le Président: Alors, à la question, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, vous savez très bien, Mme la ministre, que vous ne pouvez pas susciter de débat. Alors, si vous voulez poursuivre.

Mme Jérôme-Forget: Je crois que j'ai suscité un débat, M. le Président. Je m'en excuse.

Alors, on le fait, comme ça se fait avec tous les corps policiers, M. le Président, que ce soit de la ville de Québec, de la ville de Montréal, de la Gendarmerie royale du Canada et de presque tous les corps policiers au Canada, actuellement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre n'est justement pas en train de nous prouver, de nous confirmer que la loi est pleine de trous et que, malgré le rapport qu'ils ont reçu, en 2004, sur les clauses orphelin, ils perpétuent de plein gré cette discrimination honteuse, M. le Président?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Je pense, M. le Président, que le député avait préparé sa deuxième question puis il n'avait pas écouté la réponse.

Ce que je lui ai dit, c'est que des primes d'attraction-rétention, ce sont des formules que l'on utilise fréquemment dans des négociations pour essayer justement de conserver des employés plus longtemps. Et c'est quelque chose qui existe dans plusieurs corps de police au Canada et, ailleurs au Québec, dans presque tous les corps de police municipaux, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que... est-ce que le premier ministre du Québec, qui est aussi ministre responsable de la Jeunesse, ne considère pas qu'il s'agit d'un retour en arrière incroyable, alors qu'en 1998 les chefs des trois partis s'étaient mis d'accord pour arrêter ce type de discrimination, qu'une loi a été votée, qu'un rapport nous a dit que cette loi était pleine de trous et qu'aujourd'hui le gouvernement du Québec, sous un nouveau nom, de nouveaux prétextes, sous de nouveaux habits, recommence à signer des clauses orphelin?

Est-ce que le premier ministre ne considère pas qu'il s'agit d'un recul et qu'il a le devoir d'intervenir à ce moment-ci?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, il faut placer dans son contexte les dispositions qui sont prévues dans la convention collective et rappeler au député de Rivière-du-Loup que le Québec fera bientôt face à un problème assez important de pénurie de main-d'oeuvre. On va vivre ça dans la fonction publique, on va vivre ça dans tous les secteurs d'activité. Donc, pour l'avenir ? parce qu'il faut planifier pour l'avenir ? il n'est pas extraordinaire de trouver dans les conventions collectives des mesures qu'on qualifie comme étant des mesures d'attraction et de rétention. Ça se présente sous différentes formes.

Par exemple, lors des négociations avec les infirmières, on a prévu également des mesures pour rendre plus permanent le travail, pour améliorer les conditions de travail, pour faire en sorte qu'elles restent dans le marché du travail plus longtemps. Et je peux même annoncer au député de Rivière-du-Loup qu'on va aller éventuellement vers des changements au Régime des rentes du Québec et à d'autres programmes de retraite pour retenir plus longtemps les gens dans le marché du travail. Alors, les mesures que le député de Rivière-du-Loup soulève aujourd'hui sont faites dans ce contexte. Et, juste pour le replacer à nouveau, pour comprendre, ce n'est pas juste le gouvernement du Québec qui le fait avec la Sûreté du Québec, ça existe également ailleurs, dans d'autres corps policiers au Québec et ailleurs en Amérique du Nord.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. le Président, on sait que le député de Chomedey n'était pas du tout d'accord avec le projet du mont Orford, et il a été bâillonné, et le projet de loi s'est retrouvé aussi dans le bâillon. On sait aussi que le député de Chomedey n'était pas non plus d'accord avec le projet Rabaska. Le bureau du premier ministre l'a bâillonné là-dessus aussi, et on connaît la suite. Or, on sait que l'actuel ministre de l'Environnement, lui, s'est déclaré tout à fait favorable au projet Rabaska, comme par hasard, au lendemain de sa nomination. Or, depuis hier, le promoteur du projet Rabaska rencontre les industriels de la région pour les intéresser au projet de construction d'un port méthanier à Lévis, comme si c'était chose faite.

M. le Président, est-ce que le gouvernement a l'intention d'écouter la population affectée par le projet Rabaska ou s'il va continuer à faire la sourde oreille et bâillonner encore une fois toute une population inquiète?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, on a toujours mentionné, dans ces projets-là, qu'on attendrait d'avoir toutes les données avant de prendre des décisions.

Mais il y a une déclaration intéressante qu'a faite le chef du Parti québécois, André Boisclair, à Rivière-du-Loup, qui a dit, à propos du terminal de Gros-Cacouna: Je pense que c'est une présence importante d'une filière gazière dans la région, et, si ce serait utile pour le développement économique de la région, ça pourrait contribuer à diminuer les coûts de production de certaines des entreprises de la région. Donc, il y a un intérêt économique évident. Je ne sais pas sur quoi André Boisclair s'est basé pour dire qu'il était en faveur, parce que, nous, on n'a pas encore toutes les données pour dire qu'on est en faveur de ces projets-là, ni dans le projet de Gros-Cacouna ni dans le projet de Rabaska.

Alors, on va attendre d'avoir, un, les rapports d'évaluation du Bureau d'audiences publiques en environnement, on va écouter les citoyens, on va écouter les entreprises, on va écouter tous les gens, même au niveau de la sécurité, toutes les composantes de ces projets-là, avant de prendre une décision. Je pense que c'est la bonne façon de faire, et faire autrement serait clairement hors d'ordre et dénaturer les attitudes que nous avons, les processus que nous avons en matière environnementale.

n(11 heures)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre réalise que, depuis deux ans, on demande au gouvernement de s'informer sur ce projet-là, de faire ses devoirs, et qu'il n'a rien fait, et qu'avec la façon dont son gouvernement a traité l'affaire du mont Orford les citoyens de Lévis et de l'île d'Orléans ont tout à fait raison d'être alarmés ce matin?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Il y a un peu de confusion dans l'air, de l'autre côté, là, M. le Président, parce que son chef dit, à Rivière-du-Loup, qu'il est parfaitement d'accord avec le projet. Il n'a pas eu toutes les données, ils ne les a pas eues...

Des voix: ...

M. Béchard: Il a mentionné ça sur le projet Gros-Cacouna, le 1er juin 2006: On n'a pas les données pour prendre une décision. En ce qui a trait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, à la question.

M. Béchard: L'ex-chef du Parti québécois, Bernard Landry, a déjà aussi dit qu'il était en faveur de ces projets-là. Nous, ce qu'on vous dit ce matin, comme je l'ai dit dans les dernières semaines: tout projet qui est déposé au Québec, c'est une bonne nouvelle, mais, une fois cela dit, il faut étudier, il faut regarder au niveau des processus environnementaux, il faut regarder au niveau de la sécurité. Quand la ministre dit qu'on n'a rien fait à date, déjà il y a eu beaucoup d'études, beaucoup de missions pour voir comment ça se passe ailleurs.

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: On va continuer de faire toutes ces vérifications-là avant de prendre la meilleure décision possible dans l'intérêt de tous les Québécois.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Deux mois et demi après le dépôt que j'ai fait du projet de loi n° 194 sur les régimes de retraite et qui prévoit la création d'un fonds de garantie, et un an et demi après les coupures dramatiques qu'ont connues les retraités d'Atlas, la ministre, qui nous a assurés à plusieurs reprises de son appui, entend-elle déposer de nouvelles mesures pour assurer un meilleur cadre de financement, une meilleure protection des régimes de retraite? Et quand les retraités d'Atlas verront-ils enfin la lumière au bout du tunnel?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, permettez-moi à mon tour de saluer les retraités d'Aciers Atlas qui sont présents parmi nous. J'ai eu l'occasion de les rencontrer à plusieurs reprises depuis un an. Et je tiens à dire au député de Richelieu de même qu'aux membres de cette Assemblée d'être rassurés, que le gouvernement fera connaître ses intentions et ses orientations très, très prochainement. En fait, M. le Président, la sécurité des prestations, la pérennité des régimes à prestations déterminées et la gouvernance de ces régimes sont certainement des principes qui nous guideront dans notre action.

M. le Président, vous savez aussi que ce dossier est un dossier où il faut rechercher un point d'équilibre pour protéger le droit des retraités, le droit des travailleurs et le droit des employeurs pour bien atteindre ces objectifs. Alors, M. le Président, en tant que gouvernement responsable, je peux inviter le député de Richelieu à consulter... Mme la leader de l'opposition, à consulter le feuilleton d'aujourd'hui, le préavis de l'Assemblée nationale, et vous verrez, M. le Président, et ils verront que le dénouement est très proche.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Les retraités québécois sont au seuil de la pauvreté. Au Québec, 44 % des retraités ont un revenu inférieur à 15 000 $ et, à l'inverse, 5 % d'entre eux gagnent 50 000 $ et plus. En 2001, 80 % des retraités québécois avaient un revenu inférieur à 25 000 $, dont la moyenne des revenus pour les femmes est de 16 153 $. Ces données proviennent d'une étude réalisée par la Régie des rentes du Québec, rendue publique en mars 2006. Les retraités, M. le Président, sont très inquiets.

Qu'entend faire le gouvernement pour améliorer la situation des retraités québécois sachant que les gens de 65 ans et plus représenteront 27 % de la population québécoise dans 25 ans?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, évidemment, dans la lignée de ce que ma collègue de l'Emploi et de la Solidarité sociale vient de dire, nous prendrons connaissance de ces études avec intérêt.

Par ailleurs, il faut savoir que notre gouvernement, premièrement, a une préoccupation justement pour nos aînés quand on sait que, d'ici quelques années, leur nombre doublera. Nous avons fait déjà des gestes forts importants. Pour les aînés actifs, entre autres, la poursuite des programmes Engagés dans l'action pour les aînés. Nous avons un rapport également sur la participation active des aînés au Québec et nous avons des soutiens comme le soutien aux tables régionales.

Par ailleurs, nous nous préoccupons aussi de nos aînés vulnérables...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Théberge: ...et vous vous rappellerez que mon collègue le ministre de la Santé a déposé un plan d'action pour les aînés justement en perte d'autonomie. Tout ça pour dire, M. le Président, que, de concert avec les ministères et les ministres concernés, nous travaillons pour le bien-être de nos aînés, qu'ils soient actifs ou plus vulnérables.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci. Est-ce que la ministre est prête à rencontrer les retraités représentants d'organismes, qui sont dans les tribunes aujourd'hui, pour discuter de cette situation inacceptable?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je veux tout de suite rassurer la députée de Mirabel, nous ne refusons jamais les rencontres avec nos gens. Il y a plusieurs rencontres qui se sont tenues à travers les différentes semaines, et tout. Alors, si les agendas le permettent, ça nous fera plaisir de les rencontrer.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Le choc tarifaire annoncé par la SAAQ pour les motocyclistes n'est pas encore en vigueur que déjà l'industrie de la moto en ressent les effets. On parle de 30 % à 40 % de diminution des ventes de motos au Québec, et ce, sans compter les impacts sur les retombées économiques du mototourisme en région. Au total, depuis l'automne dernier...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Je vous remercie. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Au total, depuis l'automne dernier, ce sont 120 000 motocyclistes qui ont exprimé leur mécontentement au gouvernement libéral face à une hausse abusive des tarifs de la Société de l'assurance automobile. Et je me permets de saluer les membres de la Coalition-moto qui sont présents dans nos tribunes, ce matin.

Ma question, M. le Président: Quand le gouvernement va-t-il lever l'incertitude qui a présentement un impact très négatif sur l'industrie de la moto?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Mes premiers mots seront, comme avec le député de Beauharnois, de saluer les gens de la coalition des motos qui sont ici, avec nous, ce matin, M. le Président. De rappeler que le processus de la loi n° 55 est en cours, M. le Président, tout d'abord parce qu'il y a eu une commission parlementaire où tous les députés de l'Assemblée nationale ont pu donner leur point de vue sur le projet de règlement qui a été déposé. Il y a eu, de la part du comité d'experts, des consultations, M. le Président, les 8, 9, 10, à Montréal, 15, 16, 17, à Québec. Les gens de la coalition ont pu se faire entendre, M. le Président. Et, d'ici une semaine, le comité d'experts rendra public son rapport suite aux consultations qui ont eu lieu.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre réalise que le conseil d'experts ne rendra qu'un avis et que la SAAQ n'est même pas tenue de le considérer? Qu'est-ce que le gouvernement libéral va faire pour éviter le choc tarifaire annoncé et les impacts sur l'économie du Québec? C'est ça, la vraie question.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, si, justement, le gouvernement a prévu dans sa loi qu'il y ait un comité d'experts pour entendre des groupes, M. le Président, c'était pour aller chercher l'opinion, le point de vue, des suggestions, des recommandations que l'on pouvait faire au conseil d'administration de la SAAQ, M. le Président. Il faut être confiant. Le rapport va être déposé la semaine prochaine. Effectivement, le conseil d'administration aura à prendre sa décision. Mais je veux vous dire, M. le Président, que tous les députés, ici, de l'Assemblée nationale, ont à coeur l'industrie de la moto, l'industrie touristique et aussi l'avenir du Fonds d'assurance automobile du Québec.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Est-ce qu'il y a des motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

La Vice-Présidente: Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi sur les contrats des organismes publics, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 12, loi modifiant la Loi sur le Bureau d'accréditeur des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif; et

Que finalement la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail demain, mercredi 14 juin 2006, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin d'entendre la Protectrice du citoyen concernant son rapport annuel;

La Commission de l'administration publique se réunira également en séance de travail demain, mercredi 14 juin 2006, de 8 heures à 9 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, pour entériner le rapport d'imputabilité de la commission et organiser les travaux de la commission.

Alors, nous sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de questions?

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je souhaiterais, Mme la Présidente, que vous appeliez l'article 24 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. À l'article 24, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur la police. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Sécurité publique, à vous.

M. Dupuis: Oui, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, au sujet de l'étape de l'adoption du projet de loi n° 80, je souhaiterais déposer un amendement, à ce stade-ci, au projet de loi. Et, à cette fin donc, je fais motion pour déférer l'étude de cet amendement en commission plénière et je fais également motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière pour procéder à l'étude de l'amendement.

La Vice-Présidente: Alors, cette étude est recevable. Je vais suspendre quelques instants, le temps qu'on modifie le... qu'on modifie en commission.

Mme Leblanc (présidente de la commission plénière): Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier l'amendement proposé par M. le ministre de la Sécurité publique au projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur la police. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de nous faire lecture de l'amendement.

M. Dupuis: Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article... l'amendement, pardon, se lit ainsi:

Insérer, après l'article 1 du projet de loi, l'article suivant ? j'ouvre les guillemets:

1.1. L'article 66 de cette loi ? on parle évidemment de la Loi modifiant la Loi de police ? est remplacé par le suivant:

«66. La retraite est obligatoire pour tout membre de la Sûreté qui atteint l'âge de 65 ans.»

Et je me permettrai de donner le commentaire tout de suite, Mme la Présidente, si vous me le permettez?

La Présidente (Mme Leblanc): Avec plaisir.

n(11 h 20)n

M. Dupuis: La modification apportée à l'article 66 de la Loi de police supprime l'obligation, pour un membre de la Sûreté du Québec, de prendre sa retraite après 35 ans de service tel que le prévoit la loi actuellement. Elle maintient l'obligation de prendre sa retraite dès qu'il a atteint l'âge de 65 ans. Cette modification fait en sorte que tous les membres de la Sûreté, quel que soit leur grade, sont assujettis au même régime.

Et, si vous me le permettez, je ferais une brève remarque, à ce moment-ci, pour permettre ensuite à la députée de Prévost de faire la sienne, si elle le souhaite. Je suis particulièrement fier de déposer cet amendement. Pourquoi? D'abord, il faut rappeler, pour l'histoire, que, dans un passé récent, l'obligation de la retraite à la Sûreté du Québec avait lieu après 32 années de service. C'est Serge Ménard, alors qu'il était ministre de la Sécurité publique, qui avait proposé un amendement à la Loi de police pour que ce moment de la retraite soit porté de 32 ans de service à 35 ans de service.

Les mêmes raisons qui militaient en faveur de cet amendement que nous avons... sur lequel nous avons consenti à l'époque, alors que nous étions dans l'opposition, les mêmes raisons qui militaient en faveur de cet amendement militent en faveur de l'amendement que nous déposons aujourd'hui, qui devient évidemment, vous le constatez, beaucoup plus large, en ce sens qu'on supprime cette obligation de prendre la retraite après 35 ans de service puis qu'on fait simplement indiquer l'âge de la retraite à 65 ans. Pourquoi? Ça nous permet évidemment... Je pense que la députée de Prévost est familière avec la carrière que les policiers font, et tout le monde est conscient du fait que le régime de retraite permettait que les policiers prennent une retraite après un certain nombre d'années de service, étaient encore en pleine possession de leurs moyens, étaient encore tout à fait actifs et évidemment se trouvaient un emploi souvent dans l'entreprise privée, peut-être même dans des entreprises que M. Beullac et que votre mari ont bien connues, des entreprises de sécurité privée entre autres, et faisaient bénéficier l'entreprise privée de leur grande expertise, tout en privant la Sûreté du Québec, elle, de cette expertise-là.

Alors, évidemment, là, les gens vont pouvoir rester plus longtemps à l'emploi de la Sûreté du Québec. Et, moi, j'ai rencontré souvent, dans le cadre de ma carrière, des policiers qui m'ont souligné souhaiter... auraient souhaité rester au service de la Sûreté du Québec pendant encore plusieurs années, à la fois parce qu'ils aiment leur métier, à la fois parce qu'ils souhaitaient faire bénéficier les plus jeunes de leur expertise et évidemment faire bénéficier la société de cette expertise-là.

Alors, évidemment, c'est la raison pour laquelle j'indique que je suis fier de déposer cet amendement-là qui va permettre bien sûr que nous gardions, à la Sûreté du Québec, une expertise qui est éminemment profitable pour la société au complet. Et donc les policiers qui souhaiteront bénéficier et faire valoir leur droit de ne prendre leur retraite qu'à 65 ans pourront continuer leur carrière de policier. Et, moi, je suis tout à fait fier de présenter cet amendement qui a été approuvé par le Conseil du trésor bien sûr et qui a été communiqué aux gens de la Sûreté du Québec, tant la partie patronale que la partie syndicale. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Prévost, pour des questions ou commentaires.

Mme Papineau: Oui, pour quelques questions, juste pour m'assurer que c'est... Le 65 ans d'âge, bon, est-ce que les policiers vont quand même être capables de prendre leur retraite à partir de 25 ans? Je pense que c'était 25 ans, l'âge de... à 25 ans de service qu'ils pouvaient prendre leur retraite. Est-ce que ça demeure?

M. Dupuis: Évidemment, avec évidemment les conséquences que vous connaissez sur... les pénalités possibles, mais ils pourront continuer de prendre leur retraite, là.

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la députée.

Mme Papineau: Oui. Est-ce qu'aussi ça va affecter le régime de retraite? Est-ce que ça affecte d'une certaine façon le fait que les policiers vont pouvoir accumuler des années de service jusqu'à 65 ans?

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre.

M. Dupuis: Comme vous le savez, le régime de retraite des policiers est négocié en comité paritaire. Alors, évidemment, cette disposition-là entre dans le cadre de ce régime.

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la députée.

Mme Papineau: Mais encore, M. le ministre, est-ce que ça veut dire qu'il y a des dispositions particulières par rapport à ça ou...

M. Dupuis: Est-ce qu'on peut permettre à Me La Grenade de répondre à votre question?

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, il y aurait consentement? Mme La Grenade. Si vous voulez vous identifier.

Mme La Grenade (Francine B.): Francine La Grenade, ministère de la Sécurité publique. Tout simplement pour dire que la convention collective des membres de la Sûreté du Québec est négociée, et, dans le cadre de cette convention-là, c'est là que les régimes de retraite sont établis également. Alors, s'il y avait une disposition équivalente disant effectivement que tout policier devait prendre sa retraite après 35 ans de service ou dès qu'il atteignait 35 ans de service, cette disposition-là, s'il y en avait une, serait ajustée en conséquence.

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Donc, ce que je comprends, c'est qu'un policier va pouvoir participer à son régime de retraite jusqu'à l'âge de 65 ans ou...

Mme La Grenade (Francine B.): Bien, ça dépend comment effectivement le régime est établi. Si effectivement on ne veut pas qu'il y ait de pénalité actuarielle, ce que je comprends... Remarquez, je n'ai pas fait partie des négociations, je ne peux pas vous répondre à mon niveau. Mais, si effectivement il a fait le plein de ses cotisations à 32 ans, comme c'était prévu à l'époque, ou maintenant à 35 ans, même s'il demeure en fonction après 35 ans, il ne devrait pas être pénalisé, si c'est ça, votre question.

Mme Papineau: Donc, il ne devrait plus cotiser à son régime de retraite. C'est ce que je comprends.

M. Dupuis: Mais...

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre.

M. Dupuis: ...avec votre permission, sous toutes réserves des réponses qui vous sont données, puisque Me La Grenade a la modestie d'admettre qu'elle n'a pas participé aux négociations, et, moi, je n'ai pas participé directement non plus, on pourra toujours vous permettre de parler à quelqu'un du Conseil du trésor pour répondre à vos questions, étant entendu entre nous, aujourd'hui, que l'amendement que nous déposons permet aux policiers qui le souhaiteraient de rester en service jusqu'à l'âge de 65 ans.

La loi donc est modifiée. Comme le régime de retraite des policiers de la Sûreté du Québec est négocié, évidemment le régime de retraite des policiers de la Sûreté du Québec négocié va évidemment s'ajuster à la Loi sur la police, qui dorénavant prévoit qu'un policier peut rester jusqu'à 65 ans.

Mme Papineau: Donc, vous nous assurez, M. le ministre, que ça ne pénalise en aucune façon les policiers.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre.

M. Dupuis: Mme la députée de Prévost, normalement ça ne devrait pas. Quand je dis «ça ne devrait pas», c'est par très grande prudence, évidemment, pour ne pas faire de déclaration qui ferait en sorte qu'ensuite on découvrirait que cette déclaration n'est pas juste. Ça ne devrait pas, mais je vous offre qu'on pourra vous faire parler à quelqu'un du Conseil du trésor, qui confirmera et qui nous confirmera ce que nous mentionnons.

Mme Papineau: Est-ce que le syndicat était à l'aise avec ça, avec le 65 ans?

M. Dupuis: Absolument.

Mme Papineau: ...et sans aucune date...

M. Dupuis: J'ai parlé personnellement avec le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, M. Jean-Guy Dagenais, au sujet de cet amendement. Il a été prévenu que cet amendement non seulement serait déposé aujourd'hui mais vous avait été communiqué.

Mme Papineau: Parfait.

La Présidente (Mme Leblanc): Je vous remercie. Est-ce que ça complète, Mme la députée de Prévost?

Mme Papineau: Oui.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, la commission plénière ayant terminé son mandat, je mets fin à ses travaux. Je demande à tous ceux qui doivent quitter cette salle de le faire immédiatement. Et nous allons reprendre nos travaux.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la présidente de la commission, si vous voulez nous faire rapport.

Mme Papineau (présidente de la commission plénière): Mme la Présidente, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié l'amendement proposé au projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur la police, et qu'elle l'a adopté.

La Vice-Présidente: Sans amendement.

Mme Papineau: Sans amendement... avec un amendement.

La Vice-Présidente: Alors, ce rapport est adopté avec un amendement.

Nous revenons sur l'objet principal, l'adoption du projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur la police. Alors, j'invite M. le ministre de la Sécurité publique pour son intervention.

M. Dupuis: Très brièvement, très brièvement, Mme la Présidente, le projet de loi n° 80 était un projet de loi qui...

n(11 h 30)n

En passant, aussitôt que nous ayons fini les travaux en commission plénière, il y a un policier de la Sûreté du Québec ? qui est présent dans l'Assemblée parce qu'il fait partie du service de sécurité ? qui est venu nous remercier d'avoir adopté cet amendement et nous indiquer qu'il va profiter de cet amendement pour rester plus longtemps au service de la Sûreté du Québec et au service des parlementaires à l'Assemblée nationale. Et donc je l'en félicite.

Alors donc, Mme la Présidente, le projet de loi n° 80 est un projet de loi qui a été déposé il y a déjà un certain temps et qui a fait l'objet de consultations en commission parlementaire, à la suite desquelles il y a eu un certain nombre de remarques qui nous ont été faites par les différentes associations policières, que ce soit l'Association des policiers provinciaux du Québec, que ce soient la Fraternité des policiers, le Service de police de Montréal ou que ce soit la Fédération des policiers municipaux du Québec.

Il y avait et il y a, au coeur du projet de loi n° 80... Je ne vais parler que de cette question-là, Mme la Présidente. Il y a, au coeur du projet de loi n° 80, il y avait, au coeur de ce projet de loi, toute la façon dont on traite les policiers qui auraient été condamnés, à la suite d'une faute déontologique, devant le Comité de déontologie policière.

Je pense qu'il est normal, Mme la Présidente, comme ça l'est pour les citoyens qui à l'occasion peuvent commettre des fautes, que ce soient des fautes de nature criminelle, pour ce qui concerne les citoyens, ou que ce soient des fautes de nature déontologique, pour ce qui concerne les policiers, il est normal qu'après un certain temps, lorsqu'un policier ou lorsqu'un citoyen a commis une faute mais s'est amendé par son comportement non seulement au travail, mais par son comportement dans sa vie en général, que la société soit suffisamment magnanime pour être capable de... pour être capable de pardonner ? j'emploie une expression qui est une expression que les gens peuvent comprendre, pour être capable de pardonner ? la faute à un citoyen qui s'est amendé. Et il n'est que justice que la société puisse également, dans le cas d'un policier qui a commis une faute déontologique, puisse donc pardonner à ce policier. Il y a donc un régime juridique, dans le projet de loi n° 80, qui permet d'accomplir cet objectif.

Qu'il me soit permis simplement de mentionner qu'une faute déontologique est une faute commise par un policier lors de ses contacts avec la population, dans des contacts qu'il pourrait avoir avec la population, qui n'est pas une faute de nature criminelle, qui n'est pas une faute de nature disciplinaire nécessairement, mais qui est une faute de nature déontologique, dans le code de déontologie qui est prévu pour les policiers.

Alors, dans le cas de ces fautes déontologiques, Mme la Présidente, le nouveau régime juridique fait en sorte que, lorsqu'un policier a été sanctionné pour une faute déontologique qu'il a commise dans les deux ans précédents et que cette faute déontologique qu'il a commise, pour laquelle il a été reconnu coupable, si vous me permettez l'expression, et pour laquelle il a reçu une sanction qui est une sanction clémente, le Comité de déontologie policière peut, au moment où il reconnaît qu'un policier a commis une faute déontologique, il doit donner une sanction, que ces sanctions-là soient... ces sanctions-là peuvent avoir des gradations, d'une sanction moins importante à une sanction plus importante.

Dans le cas donc d'un policier qui aurait été reconnu coupable d'une faute déontologique dans les deux ans précédents, une faute déontologique qui aurait donné lieu à une sanction clémente, qui serait une sanction de la nature d'une réprimande, d'un blâme ou d'un avertissement, qui sont donc des sanctions qui sont considérées comme étant des sanctions clémentes, ce policier qui n'a commis aucune autre faute entre-temps et qui peut le démontrer au moment d'une demande qu'il fait au Comité de déontologie policière, ce policier donc, qui se sera amendé pendant les deux ans suite à la faute, pourra obtenir, par le greffier du Comité de déontologie policière, une excuse totale de la faute qu'il a commise et donc retrouver, si vous voulez, pour employer une expression que les gens pourraient comprendre, retrouver un dossier vierge au niveau de son comportement.

Un policier qui aurait commis une faute déontologique, aurait été reconnu coupable d'avoir commis cette faute déontologique mais qui aurait, cette fois-ci, encouru une sanction plus importante, une sanction, par exemple, de suspension ou une sanction de rétrogradation, ce policier qui aurait, dans les trois ans de la date de la faute, eu un comportement irréprochable, ce policier-là pourra également faire une demande d'excuse, ce qu'on appelle, pour les fins du régime juridique, une demande d'excuse, et il pourra être excusé par le Comité de déontologie policière cette fois, qui tiendra ce que j'appellerai, pour les fins de la discussion, une audience à ce sujet-là.

Les policiers étaient en demande pour que ce régime-là puisse s'appliquer à eux. En fait, les policiers étaient en demande à ce sujet-là, au fond, pour que la société reconnaisse, comme elle le reconnaît pour les citoyens, qu'un policier peut à l'occasion commettre une faute mais s'amender dans son comportement comme policier. Les policiers souhaitaient que, lorsqu'une excuse est accordée, le policier puisse continuer d'exercer sa carrière en bénéficiant, s'il le souhaite, de toutes les promotions qui pourraient survenir et puisse continuer à exercer son métier en ayant bénéficié de cette excuse qui aurait comme conséquence de faire en sorte que cette faute déontologique ne puisse lui être opposée, sauf en des circonstances extrêmement particulières.

Alors, Mme la Présidente, c'est essentiellement ce que le projet de loi n° 80 fait, et je pense qu'il fait consensus dans le milieu policier. Le gouvernement n'a pas hésité à déposer les amendements qui permettaient que ce régime juridique s'applique. Nous en avons discuté bien sûr avec l'opposition officielle, qui y a également concouru. Alors, essentiellement, c'est ce que le projet de loi n° 80 fait.

Il fait aussi en sorte, le projet de loi n° 80 ? et je sais qu'il ne va pas assez loin pour la députée de Prévost, mais, comme il y a un avenir, on ne sait jamais, ça pourrait changer; le projet de loi n° 80 fait aussi en sorte ? que le ministre de la Sécurité publique, qui procédait aux nominations de toute espèce d'agents de la Sûreté du Québec, dorénavant confie cette responsabilité-là au directeur de la Sûreté du Québec pour un certain nombre de personnes, les agents auxiliaires.

On n'est pas encore rendu au souhait que la députée de Prévost faisait en commission parlementaire, mais je lui ai dit que je n'étais pas fermé au souhait qu'elle faisait en commission parlementaire. Alors, Dieu nous prêtant vie politique, Mme la Présidente, on pourra peut-être agir plus rapidement qu'on le pense. Et je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais la députée de Prévost, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. À vous.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, effectivement, l'adoption de ce projet de loi va vraiment satisfaire les policiers et policières du Québec. D'ailleurs, lors de ma visite au sommet des policiers, on m'en avait énormément parlé. Puis on attendait depuis longtemps que ce projet de loi là soit adopté, parce qu'il a été déposé quand même le 11 novembre 2004. Alors donc, ils attendaient énormément ce projet de loi.

Je voudrais souligner qu'en fait c'est mon collègue de Borduas qui avait commencé justement l'élaboration de ce projet de loi, et j'étais très contente de pouvoir amener ce projet de loi à terme.

Effectivement, nous avons travaillé en commission parlementaire, et le gouvernement a amené des amendements qui ont satisfait l'opposition. Et, surtout, l'amendement sur lequel, je pense, tout le monde était d'accord, c'était de changer le mot «réhabilitation» par le mot «excuse».

On sait que le mot «réhabilitation», c'est surtout un mot qui est relatif, je dirais, à tout ce qui est criminel, tandis que le mot «excuse», alors c'est plus en fonction du Code de déontologie. Et effectivement les policiers qui demandent une excuse, donc c'est en fonction du Code de déontologie et non pas en fonction d'un acte criminel. Alors donc, c'est le premier... vraiment un des grands amendements qui ont été apportés à ce projet de loi: le changement du mot «pardon» aussi et «réhabilitation», qui a été changé pour le mot «excuse».

Comme le disait le ministre aussi, d'ailleurs, toute demande de pardon... pardon ? il ne faut surtout pas dire «pardon»! ? toute demande d'excuse donc, ce sera après deux ans. Mais, par contre, pour une récidive, il y avait, dans le projet de loi, une période de cinq ans où un policier pouvait revenir et demander une nouvelle excuse. Et l'amendement apporté par le gouvernement fait en sorte que ce délai a été réduit à trois ans.

n(11 h 40)n

Ce processus était nécessaire étant donné qu'un policier qui avait commis un acte dérogatoire se voyait attribuer cet acte pour le restant de sa carrière, ce qui faisait en sorte que le policier qui avait peut-être cinq ans ou même 10 ans de service ne pouvait pas avoir accès à une promotion tant et aussi longtemps... étant donné qu'il avait dans son dossier cet acte dérogatoire. Alors, avec l'excuse dans le dossier, ça va faire en sorte que maintenant les policiers pourront accéder à des promotions, puisque l'excuse sera à leur dossier. On est d'avis qu'une faute en déontologie ne doit pas entacher, je dirais, la carrière du policier pour le restant de ses jours. Ce projet de loi doit répondre aux objectifs louables de lui permettre de poursuivre une carrière au sein de son organisation policière et ainsi pouvoir demander, pour une faute déontologique commise, une excuse.

Effectivement, je trouvais que ce projet de loi n'allait pas assez loin dans un aspect du projet de loi; entre autres, c'était la nomination des agents. Il me semble que le directeur général de la Sûreté du Québec aurait pu nommer les sous-officiers. Il peut nommer les agents, mais les sous-officiers, il faut que ça passe par le ministre. Nous, on était d'avis que le directeur général de la Sûreté du Québec, qui connaît son monde, me semble-t-il, aurait pu, à tout le moins, donner le premier grade. Parce que, vous savez, le grade de sergent est le premier grade dans la Sûreté du Québec. Alors, il me semblait que ça aurait été plausible, ça aurait été correct que le directeur général aurait pu donner à ce premier échelon dans la hiérarchie sans avoir l'autorisation du ministre, mais on me dit que ce sera peut-être pour une prochaine fois.

Alors, Mme la Présidente, en terminant, je voudrais, pour ceux qui nous écoutent, dire que notre police est une police professionnelle. C'est une police efficace et honnête. Tout le monde est conscient que, quand on appelle le 9-1-1, quand on appelle la police, j'appelle la police, on est très contents de les avoir, on est très contents d'avoir leurs services. C'est une police en plus qui joue un rôle de plus en plus social dans les communautés et pas seulement un rôle de répression. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que les policiers et policières sont en haut... quand on demande aux gens à qui ils accordent le plus la confiance, les policiers sont assez élevés dans l'échelle.

Alors, voilà. Je suis très fière, aujourd'hui, d'adopter avec le gouvernement ce projet de loi, et je suis très heureuse pour les policiers et les policières. Et je remercie le ministre de sa collaboration tout au long de l'élaboration de ce projet de loi. Alors, voilà, très heureuse. Je vous remercie beaucoup.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Prévost.

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, le principe du projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur la police, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

La Vice-Présidente: Est-ce que j'ai dit «le principe»? Je m'excuse, c'est vraiment...

M. Dupuis: L'adoption.

La Vice-Présidente: ...l'adoption du projet de loi... est adopté.

M. Dupuis: Adopté.

La Vice-Présidente: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 18 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 18, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée, ainsi que l'amendement transmis, en vertu de l'article 252 du règlement, par M. le ministre de la Sécurité publique. Alors, cet amendement est déclaré recevable.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Oui, en fait, une intervention pour dire que je me réserve le droit d'intervenir au moment de l'adoption du projet de loi n° 88. Sauf que, puisque la députée de Prévost est présente en Chambre, aujourd'hui, je voudrais publiquement rendre hommage, et je l'ai fait en commission parlementaire... C'est une surprise, elle ne sait pas que je le ferai aujourd'hui. Mais je voudrais rendre hommage à l'époux décédé malheureusement de la députée de Prévost qui pratiquait le métier d'agent de sécurité privée, qui avait même une entreprise, M. Robert Beullac, et j'avais dit à la députée de Prévost que j'interviendrais, au moment de l'adoption du projet de loi, pour rendre hommage à son époux et dire à la députée de Prévost, qui a travaillé très fort, en commission parlementaire et sur l'adoption de ce projet de loi, que j'allais publiquement indiquer que, si la députée de Prévost veut considérer le projet de loi n° 88 entre autres comme étant un hommage à son époux, M. Robert Beullac, ça me fait plaisir de le faire. Alors, c'est simplement ce que j'avais à dire aujourd'hui. J'interviendrai plus longuement au moment de l'adoption du projet de loi.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Mme la députée de Prévost, vous avez des remarques? À vous.

Mme Papineau: Oui, elles seront brèves, Mme la Présidente. Tout d'abord, je voudrais remercier le ministre pour ses bons mots. Moi aussi, à l'adoption, ce sera très bref, mais, à ce moment-ci, je voudrais dire qu'effectivement je suis très contente, aujourd'hui, d'être celle qui amène à terme ce projet de loi, étant donné que mon mari l'a exercé pendant près de 20 ans, le rôle de ce qu'on appelle un détective privé. Et, vous savez, Mme la Présidente, c'est une loi qui date de 1962. Et souvent il me répétait, il me disait: Il faudrait vraiment amender cette loi-là, ça n'a pas de bon sens. Il y avait un ménage à faire dans ce secteur.

Puis, quand je suis entrée en politique, souvent il me disait: Si tu avais... si tu étais capable de faire avancer la chose, il me semble que ce serait bien. Alors, je pense qu'en haut, aujourd'hui, il doit être content. Il doit dire: Enfin, elle a réussi! Que ce soit moi, aujourd'hui, qui sois là pour avancer ce projet de loi, j'en suis très contente.

Comme je vous disais, c'est un projet de loi qui date de 1962, et les gens de l'industrie privée sont aussi très contents. Je dois vous dire que ça fait longtemps qu'ils attendaient ce projet de loi. Comme je viens de vous dire, c'était en 1962, et ils ont énormément collaboré pour l'élaboration de ce projet de loi. Il y a beaucoup de nouveau, hein? C'est une loi... ce n'est pas un amendement, là, ça, à une loi, c'est une nouvelle loi. Il y a beaucoup de nouveau, il y aura également beaucoup de réglementation. Et je m'empresse de regarder le ministre et de lui dire qu'il m'avait confirmé que nous serions consultés pour la réglementation, et l'industrie, je pense, s'y attend également, il va y avoir énormément de réglementation.

Et ce projet de loi, Mme la Présidente, il répond à deux préoccupations. Il y en a une, entre autres, et c'était celle que mon mari disait toujours: Il faut, il faut bien s'assurer de l'évaluation... d'évaluer les rôles des deux entités: la sécurité publique et la sécurité privée. Alors, je pense que ce projet de loi répond aux attentes de l'industrie et aussi, je vous dirais, des policiers, parce que vraiment ça va délimiter les pouvoirs de un et les pouvoirs des autres.

Alors, ce projet de loi, pour moi, je vous dis, est super important pour l'industrie. Je suis très contente d'être celle qui l'amène à terme, et j'attends juste le jour où on va pouvoir dire, Mme la Présidente: Adopté. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, Mme la députée de Prévost.

Alors, l'amendement proposé par le ministre de la Sécurité publique est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez nous instruire de la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler l'article 22 de notre feuilleton?

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 22, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose l'adoption du projet de loi n° 19, Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Nous nous apprêtons à faire franchir au projet de loi n° 19, Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, une étape décisive de notre processus législatif.

Je suis très satisfait, je dois le dire, du déroulement des travaux et de la teneur des interventions qui ont été faites au cours de cette démarche. Comme vous le savez, j'accorde une importance particulière à ce projet de loi, car il permet au gouvernement de faire des avancées importantes à l'égard des deux plus grandes priorités de l'État québécois, soit l'éducation et la santé, et parce qu'il illustre de façon éloquente notre vision de l'action gouvernementale qui favorise la convergence des efforts dans le but ultime de développer et promouvoir une culture sportive et d'améliorer la qualité de vie de toute la population.

Certes, je l'ai évoqué précédemment, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a à son actif de nombreuses initiatives destinées à promouvoir les bienfaits d'une vie saine et active. Le projet de loi n° 19 vient ajouter un élément clé à nos actions de promotion, de valorisation et de pratique du sport et de l'activité physique.

Le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique permettra de mettre en oeuvre deux programmes: l'un destiné à mettre aux normes nos installations sportives et à accroître leur nombre et l'autre visant à favoriser la tenue d'événements sportifs de grande envergure au Québec.

Ainsi, après l'adoption et la sanction du projet de loi n° 19, nous pourrons injecter 24 millions de dollars dans un programme de soutien aux installations sportives. Cette aide gouvernementale ouvrira la voie à des investissements en immobilisations à hauteur de 500 millions de dollars et peut-être plus, si le gouvernement fédéral s'y associe.

n(11 h 50)n

À ce propos, je rappelle qu'une conférence des ministres du Sport est prévue dans les jours qui viennent ? en fait la semaine prochaine ? et la question d'un programme d'infrastructures national sera encore une fois l'un des points à l'ordre du jour. En fait, nous espérons pouvoir conclure une discussion, que nous avons lancée il y a trois ans, qui avait connu un développement intéressant et important en août dernier, à Regina, et on espère pouvoir en arriver à la conclusion.

Les nouvelles installations sportives et récréatives que nous souhaitons voir apparaître au cours des prochaines années bénéficieront autant à la population en général qu'aux athlètes d'élite et à la relève. Nos installations, qui datent pour la plupart des années soixante-dix, ne sont pas adaptées aux besoins de notre élite sportive. La compétition de haut niveau amène chaque année les athlètes à repousser les limites du possible. Nous devons les appuyer dans leur quête de l'excellence en leur fournissant des installations adéquates.

Ce sont ces mêmes plateaux sportifs rénovés ou nouvellement construits que pourra fréquenter la population québécoise. Nous souhaitons que nos concitoyens aient accès à des installations sécuritaires et diversifiées. Ainsi, chacun d'entre nous pourra magasiner son sport, découvrir une passion pour une discipline et enfin prendre plaisir à la pratiquer. Cette démarche apparaît clairement comme un facteur qui favorise la pratique d'activité physique.

Or, comme je l'ai évoqué à quelques reprises, notre population devient de plus en plus sédentaire, et ce, de plus en plus tôt. Un Québécois sur deux, un Québécois sur deux de plus de 12 ans ne fait pas suffisamment d'activité physique. Cette situation nous oblige à initier des actions qui recréeront l'équilibre nécessaire au maintien d'une bonne santé. La sédentarisation a un impact important et grandissant sur les coûts reliés à la santé. Nous devons tout mettre en oeuvre afin de contrer ce phénomène.

L'un des moyens pour y arriver est d'amener la population à adopter un mode de vie qui intègre l'activité physique au quotidien. Déjà, nous avons fait quelques percées significatives à cet égard grâce aux différentes mesures que nous avons adoptées pour inciter les gens à mener une vie plus active. Nous intervenons de plus en plus tôt par l'entremise de programmes tels que Écoles en forme et en santé, Québec en forme, le programme ISO-actif, et, plus récemment, par l'augmentation du temps d'enseignement au primaire, les écoles consacreront désormais deux heures à l'éducation physique et à la santé.

Par ailleurs, le succès du personnage Vasy, l'accueil chaleureux qui lui a été réservé dans toutes les régions du Québec et l'enthousiasme soulevé par la Journée nationale du sport et de l'activité physique démontrent que la population est plus réceptive que jamais au discours sur la prévention. Il nous reste maintenant à soutenir les efforts de nos concitoyens en leur procurant des lieux où ils pourront exercer leurs activités physiques préférées et redécouvrir le plaisir de bouger.

Mme la Présidente, je me plais à rêver au jour où nous parviendrons à enraciner une véritable culture sportive au Québec, aux bienfaits individuels que chacun de nos concitoyens en retirera sur le plan de la santé de même qu'aux avantages que nous en retirerons collectivement.

Les deux programmes qui seront mis en oeuvre à la suite de l'adoption du projet de loi n° 19 nous permettront d'agir sur plusieurs fronts, de façon dynamique et positive, pour favoriser l'émergence de cette culture sportive. Nous accroîtrons le nombre, la qualité et la diversité des installations. Nous assurerons ainsi la proximité des lieux d'entraînement à nos athlètes et à la population. Nous permettrons à tous ceux qui désirent s'adonner aux nouvelles disciplines de pouvoir le faire. Ces gestes feront en sorte que toutes ces personnes pourront pratiquer leurs activités physiques et leur sport préféré dans un environnement sain et sécuritaire.

De plus, en adoptant le projet de loi n° 19, nous confirmons notre soutien aux athlètes d'élite et à la relève sportive en leur procurant des lieux d'entraînement répondant aux standards internationaux. Ce n'est qu'à ce prix que nous pourrons les applaudir plus fréquemment sur les hautes marches du podium. Les athlètes sont une puissante source d'inspiration pour toute la jeunesse, et la possibilité de les voir se mesurer à l'élite sportive nationale et internationale représente un stimulant et une invitation au dépassement. Voilà pourquoi nous investirons 6 millions de dollars dans le Programme de soutien aux événements sportifs. De plus, le gouvernement, en collaboration avec nos partenaires, particulièrement les fédérations sportives, pourra élaborer une stratégie et un plan d'action à long terme pour accroître les chances du Québec d'attirer les événements sportifs d'envergure et d'en assurer la viabilité.

Je l'ai mentionné devant cette Chambre, la création prochaine du Programme de soutien aux événements sportifs représente une importante motivation pour nos fédérations sportives. Leur dynamisme et leur engagement me font croire que certains projets sont déjà en chantier. Certaines étapes restent à franchir avant que le programme soit opérationnel, mais je suis persuadé qu'une fois ces formalités accomplies il prendra rapidement son envol.

On peut le constater, un lien étroit unit les deux programmes proposés par le projet de loi n° 19. En effet, comment pourrions-nous prétendre recevoir des compétitions d'envergure sans avoir les installations nécessaires? De toute évidence, ce sont plus que des bâtiments que nous construirons bientôt. C'est un véritable patrimoine sportif que nous sommes à constituer, un héritage de santé, de fierté, de dépassement et de prospérité. Je parle de prospérité, car il ne faut pas oublier que la tenue d'événements sportifs d'envergure a des retombées importantes sur le plan économique. Son impact touristique sur les régions et les villes hôtes est considérable. Ces événements entraînent la création de nombreux emplois de même que des bénéfices de toutes sortes.

Mais, vous conviendrez avec moi, le premier et le plus important des objectifs visés par ce projet de loi est de contribuer au mieux-être de la population en la soutenant dans ses efforts pour adopter et maintenir un mode de vie physiquement actif. Nous souhaitons que ces nouvelles mesures profitent à tous les Québécois, toutes les Québécoises, où qu'ils se trouvent sur le territoire.

En adoptant le projet de loi n° 19, nous confirmons notre statut de chef de file au Canada sur le plan de la prévention et de l'amélioration de la qualité de vie de notre population. Nous contribuons de plus à l'affirmation, à l'échelle internationale, de l'identité québécoise et permettons au Québec de profiter du rayonnement qu'offre le sport de haut niveau.

Le gouvernement du Québec compte donc investir 30 millions de dollars dans le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique à chaque année. Le financement du fonds sera assuré par le versement d'une partie des revenus de la taxe sur le tabac actuellement versée au Fonds spécial olympique.

Mme la Présidente, je comprends que nous sommes maintenant prêts à passer au vote dans quelques minutes et à adopter le projet de loi n° 19. La pratique de sports ou d'activité physique constitue l'une des conditions essentielles à une bonne santé tant physique que mentale. Nous devons nous donner les moyens de réaliser nos ambitions. Le projet de loi n° 19, les infrastructures et les événements qu'il permettra de créer font partie de ces moyens.

J'invite donc les membres de cette Assemblée à s'associer aux efforts du gouvernement dans le but d'assurer et d'instaurer une véritable culture sportive et ainsi jeter les bases d'un avenir en santé pour l'ensemble de nos concitoyens québécois. Mme la Présidente, merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille, sport et loisir. À vous.

M. Legendre: Merci, Mme la Présidente. On pourra comprendre que, ce matin, nous ayons quelques hésitations verbales. D'ailleurs, je suis bien content de me retrouver à cette étape de l'adoption finale du projet de loi n° 19, projet de loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. Et je vous dirai, d'entrée de jeu, Mme la Présidente ? ce ne sera une surprise pour personne ? que nous allons appuyer ce projet de loi. D'ailleurs, nous l'avons dit à chacune des étapes. Je vous dirais, ce matin, que les journées se suivent et ne se ressemblent pas, et j'aurais bien aimé avoir des préliminaires différentes qui conduisent à l'adoption, ce matin, de ce projet de loi, et je fais évidemment référence à la nuit que nous avons vécue ensemble et qui nous a mis dans une situation tout à fait inacceptable où on a eu à subir le bâillon de quatre projets de loi majeurs. Alors, ce matin, la collaboration sera là, mais, je vous le dis, elle est un peu plus laborieuse, un peu plus difficile.

Par ailleurs, ça démontre, Mme la Présidente, qu'il peut y avoir collaboration de la part de l'opposition quand le gouvernement propose quelque chose qui est raisonnable et qui est plus positif que négatif; et c'est le cas dans le cas du projet de loi n° 19. Je vous rappelle de quoi il s'agit pour que les gens qui nous écoutent, qui viendraient de syntoniser, puissent bien comprendre. «Ce projet de loi prévoit la création du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique affecté au soutien financier à la construction, [...]la rénovation, [...]l'aménagement et [...] la mise aux normes d'installations [et] sportives et récréatives, ainsi qu'à l'organisation d'événements sportifs interationaux ou pancanadiens et aux mises en candidature requises à cette fin.»

n(12 heures)n

Il y a donc, Mme la Présidente, deux grands volets dans ce projet de loi, deux grands volets qui ne sont pas très balisés, et c'est ce dont je parlerai au cours de cette adoption finale, Mme la Présidente.

D'abord, le volet des infrastructures. On l'a vu, à la fois au niveau de la construction, donc de la création de nouvelles infrastructures, du développement, et aussi au niveau de la mise aux normes de la rénovation, qui sont deux énormes chantiers, encore une fois, là, c'est deux choses différentes et deux besoins énormes au Québec, puisqu'il y a toutes sortes de nouvelles infrastructures à bâtir, mais il y a toutes sortes d'infrastructures existantes qui ont été construites il y a 30 ou 40 ans et qui ont besoin d'être mises aux normes, d'être sécurisées et d'être rénovées. Ce qui me fait dire que ce n'est pas très balisé, c'est que le ministre nous a parlé de certains critères de sélection en termes de diversité régionale, la diversité des sports, la diversité des clientèles, et j'y reviendrai un petit peu plus loin.

Donc, un programme pour les infrastructures de loisir et de sport, tel que nous le réclamions d'ailleurs, Mme la Présidente, depuis quelques années. Tout récemment, en février dernier, nous suggérions que ce programme soit créé à partir de l'argent disponible provenant de la taxe sur le tabac, ce qui est proposé devant nous, ici, aujourd'hui. Donc, les infrastructures, que ce soient de nouvelles infrastructures ou de la rénovation, déjà ça, c'est énorme.

Il y a un autre volet qui est visé par ce projet de loi, c'est le volet des événements internationaux et pancanadiens, j'y reviendrai un petit peu plus tard. On a compris aussi, de ce que le ministre nous a expliqué lors de l'étude article par article, que c'était plus la notion de grands événements et de grands événements non récurrents, mais je pense que ce serait important de le définir, ça. Parce qu'à la lecture du projet de loi on y voit des événements internationaux et pancanadiens, et ça, il y en a une multitude, et je n'ai pas compris que c'était ça qui était visé par le projet de loi. Le ministre a référé à la notion de non-récurrence et à la notion de grands événements, ce qui est différent, là, de ce qui est stipulé dans le projet de loi.

Alors donc, comme je le mentionnais, Mme la Présidente, le projet de loi, bien qu'on va l'appuyer, est un peu avare d'information, d'où l'importance des normes qui seront publiées. Alors, à peu près à chacune des questions que l'on posait au ministre, il nous disait: Bien, on va retrouver ça dans les normes. Eh bien, ça, ça va être important justement que ces normes soient bien définies et, je vous dirais, Mme la Présidente, ça va être important que les normes permettent une planification minimale sur le plan stratégique parce que, là, pour le moment, c'est très ouvert et très, très large. Et je pense que c'est important que l'on puisse, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, du côté gouvernemental, aller plus loin dans la planification de comment l'argent va être réparti.

D'abord, dans un premier temps, je pense que ce serait souhaitable que les normes fassent référence à une notion de priorisation, au choix du gouvernement suite à l'analyse qu'il en fera, à l'égard de ces deux grands volets que sont la rénovation ou le développement. Parce qu'on parle de deux choses différentes, là, et il y a des besoins dans les deux cas, Mme la Présidente, et des besoins qui sont différents aussi bien souvent selon les régions. Il y a des régions qui ont peut-être des besoins encore plus grands en termes de développement, d'autres qui ont peut-être des besoins énormes en termes de rénovation. Alors ça, je pense que ce serait important que ce ne soit pas une page blanche au niveau de la planification stratégique mais qu'il y ait des orientations de données par le gouvernement.

Je dirais la même chose également, Mme la Présidente, à l'égard de l'ampleur des projets. Parce que, là, on parle de 15 millions, la première année, 30 millions, le ministre nous a expliqué qu'il souhaitait que ça permette d'aller jusqu'à concurrence de 50 millions par année d'autorisation. Mais, je vous le dis, c'est un pas dans la bonne direction, mais ça ne rejoint absolument pas les besoins, là. Et donc il faudra, je pense, donner un ordre de grandeur aux intervenants du milieu sur justement quelle ampleur de projet peut être présentée. Parce qu'il pourrait y avoir une région qui présente pour plus que 50 millions, alors ça vous donne une idée. Actuellement, il n'y a pas d'indication à cet égard-là.

Il n'y a pas d'indication, il n'y a pas de planification non plus sur le plan de la répartition régionale, et franchement je pense qu'il devrait y en avoir une. Je pense qu'une région devrait savoir c'est quoi, la disponibilité du fonds en question pour la région des Laurentides, pour le Bas-Saint-Laurent, pour l'Abitibi-Témiscamingue, pour Montréal, la Capitale-Nationale, bon, toutes les régions du Québec, parce qu'autrement ça ne donnera pas de cadre, ça ne donnera pas d'orientation au milieu qui va vouloir postuler pour présenter des projets.

Je dirais également qu'en termes de planification stratégique ce serait bien que le gouvernement donne également des indications, des orientations à l'égard du loisir et du sport. Parce que, là, on parle d'infrastructures sportives et récréatives, et là on tombe dans un univers qui est un petit peu plus pointu peut-être pour les gens qui nous écoutent, mais, pour les gens du milieu qui nous écoutent, ils savent très bien de quoi on parle. Est-ce qu'on va départager un petit peu plus entre les installations des différents sports ou, par exemple, tout ce qui touche les centres communautaires de loisirs, tous les camps de vacances? C'est une autre dimension où il y a là aussi des besoins énormes, et j'ai l'impression que ce serait souhaitable que le gouvernement fasse une planification.

Et à cet égard, Mme la Présidente, je pense qu'il faut, au niveau des normes, puisque ce n'est pas dans le projet de loi, je pense qu'il faut, au niveau des normes, pouvoir permettre l'apport d'une expertise régionale à l'égard du ministre pour qu'on ait un processus ordonné de sélection de projets en région. Parce que, là, on a bien compris qu'à la fois les municipalités, à la fois les établissements scolaires, c'est-à-dire les commissions scolaires, les cégeps, les universités, et les OSBL, donc les différentes associations sportives ou les différentes associations régionales, seront éligibles pour faire des demandes dans une même municipalité puis dans une même région.

Et j'ai été un peu étonné d'entendre le ministre dire qu'il n'avait pas prévu de rôle particulier, dans cette concertation ou consultation régionale, de la part du partenaire privilégié du ministre en matière de loisir et de sport que sont les URLS, les unités régionales de loisir et de sport, d'ailleurs auxquelles unités régionales de loisir et de sport le ministre ? c'est ma compréhension ? veut donner un rôle un petit peu plus de cohérence avec la conférence régionale des élus. Donc, je pense que l'URLS a été reconfirmée ou est en voie d'être reconfirmée comme le partenaire privilégié. Bon, bien, je pense que l'URLS pourrait jouer un rôle intéressant de consultation et de concertation régionale parce que, là, les projets, ils vont venir de possiblement plusieurs municipalités, plusieurs établissements scolaires et plusieurs organismes sans but lucratif dans chacune des régions du Québec. Alors, comment on va faire pour s'y retrouver là-dedans? Je vous rappelle qu'on parle de 30 à 40 millions par année, là, possiblement jusqu'à 50.

Et, soit dit en passant, Mme la Présidente, ce qu'il est important de souligner également, c'est qu'il n'y a pas d'analyse et d'inventaire comme tel qui est fait au Québec. Et ça, j'en conviens, c'est une tâche énorme. Mais on n'est pas capable de dire à ce moment-ci: Bien, voici, dans telle région, ça devrait être ceci, ceci et cela. Donc, on a besoin, là, de l'apport de la consultation des gens du milieu. Et, je vous le dis, ça va prendre une concertation régionale là-dessus, autrement le ministre va se retrouver avec plein de projets qui lui sont présentés de tout le territoire québécois et là il va devoir choisir. Basé sur quoi? On ne le sait pas.

Alors donc, je pense, également en termes de balises, Mme la Présidente, c'est qu'il faudrait que... on a compris qu'il y avait une obligation de partenariat, qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi. Mais, à force de poser des questions lors de l'étude article par article, le ministre nous a dit: Bien, écoutez, oui, il y aura une obligation de partenariat. Autrement dit, quand quelqu'un va soumettre un projet, il va falloir qu'il y ait une contribution qui vienne de la municipalité, du milieu, de d'autres organismes. Et le ministre nous a dit que, le gouvernement, sa contribution maximale, le gouvernement du Québec, serait de 50 %, ce qui, je pense, est bien, on a une balise.

Par ailleurs, j'ai été un peu surpris d'entendre qu'il ne prévoyait pas une contribution minimale. Et là aussi, moi, je l'encouragerais à y aller avec une contribution minimale, autrement ça va créer un nouveau critère. Il nous a dit que non, ce ne serait pas le cas. Mais en même temps c'est difficile de résister à une demande de projet où quelqu'un dit: Bien, nous, on va fournir 40 %, et quelqu'un d'autre qui va dire: Bien, nous, on va fournir juste 20 %. Alors là, est-ce qu'on va créer un jeu de surenchère entre les différents postulants? Il y a cette inquiétude-là. Alors donc, je pense, moi, que ce serait mieux de dire: Il y a un maximum de 50 % et il y a également une participation minimale du gouvernement qui est de x montant, et, à ce moment-là, bien ca balise un peu plus, et les gens savent plus à quoi s'attendre et, à ce moment-là, bien ça ne devient pas un critère de sélection de la part du gouvernement.

n(12 h 10)n

Je pense également que ce sera important, encore une fois à des fins de bien définir comment ça va fonctionner ? je vous en parlais tout à l'heure et je veux y revenir rapidement ? au niveau des événements... Parce que, là, moi, j'ai bien compris de la part du ministre que c'était différent de ce que je lisais dans le projet de loi. Les événements internationaux et pancanadiens, le ministre faisait référence à la notion de grands événements et non récurrents. Alors donc, là, on parle d'aller chercher des événements, des mises en candidature pour amener de nouveaux événements au Québec. Ce n'est pas du tout la même chose, ça, que de dire: Des événements internationaux et pancanadiens; il y en a à toutes les semaines, hein, ça. Alors ça, je pense que ça devrait être mieux défini, mieux balisé.

Le ministre nous a rassurés ? et je le répète, ça, c'est important ? il nous a rassurés que les autres fonds comme, par exemple, le Fonds d'infrastructure municipale rurale, dans lequel il y a souvent des projets sportifs ou récréatifs qui vont chercher des sous... Et ça, c'est au cours des dernières années que ça a été dans les programmes d'infrastructures Canada-Québec ou Québec-municipalités. Il y a eu des projets intéressants qui sont allés chercher des sous, là. Ça, il ne faut pas que ce soit éliminé. Et ça, le ministre a confirmé que le fonds qui est créé vient en addition, en surplus des autres fonds, et là qu'on ne pourra pas répondre aux gens du milieu: Non, vous ne pouvez pas faire application dans le Fonds d'infrastructure municipale rurale parce que vous devez faire application dans l'autre fonds. Alors ça, là, c'est clair, on peut faire application dans les deux fonds, ils ne s'excluent pas l'un et l'autre.

Enfin, Mme la Présidente, le ministre nous a également parlé des possibilités, à la fin du mois, d'aller chercher de l'argent du fédéral, le fédéral qui ne contribue pas à ce genre de projets jusqu'à maintenant, qui ne contribue uniquement qu'à l'égard de l'installation de grands événements. Mais la base évidemment, ça va de soi, elle est extrêmement importante. Alors donc, ce serait tout à fait normal que l'argent des payeurs de taxes, des Québécoises, des Québécois, qu'on envoie à Ottawa, bien qu'on en reprenne, de cela, pour un besoin aussi important que celui des infrastructures sportives et récréatives.

Et je pense aussi... D'ailleurs, le ministre nous disait que l'article 3, le troisième paragraphe, où on dit: «Le fonds est constitué des sommes suivantes: [...]les dons, les legs et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds», il nous disait que c'était un peu la place, le réceptacle pour une éventuelle contribution du gouvernement fédéral. Et ce que j'aimerais souligner, c'est que, si c'est le cas, bien c'est clair, net et précis que cette contribution-là devrait être faite sans aucune condition de rattachée, puisqu'on y dit clairement: «Les dons, les legs et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds.»

Alors, le fonds, il a exprimé c'est quoi, son objectif. Je pense qu'avec les normes on va le savoir encore plus. Alors donc, oui, il devrait y avoir de l'argent du fédéral qui vienne dans le fonds, mais j'espère grandement qu'il n'y aura pas de... Parce que le ministre a parlé de négociations. Je comprends: de négociations pour obtenir les fonds. Mais j'espère bien qu'il n'y aura pas de conditions rattachées à ça autres que la mission même, les objectifs mêmes du fonds.

Alors, en terminant, Mme la Présidente ? et mon collègue va avoir l'occasion de s'exprimer également, mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques ? en terminant, comme je l'ai dit à quelques reprises au cours des dernières semaines, c'est un pas dans la bonne direction. Nous aurions souhaité qu'il se fasse plus tôt, mais c'est un pas dans la bonne direction.

Et ce dont je vous ai fait part à cette étape-ci de l'adoption finale, il nous semble qu'il faut mieux le planifier, mieux le baliser, donner plus d'indications, plus d'orientations au milieu pour que justement ce premier pas dans la bonne direction ne permette pas au ministre de faire des faux pas. Parce que, là, je vous le dis, on va avoir créé des attentes énormes parce que les besoins sont énormes, et il va y avoir vraiment beaucoup, beaucoup de gens qui vont postuler dans toutes les régions du Québec, et tout le monde va être très, très préoccupé que ça se fasse correctement, que ça se fasse intelligemment au niveau de la répartition régionale, au niveau de la répartition dans les différentes clientèles, entre les municipalités, les établissements scolaires, les OSBL, que ça se fasse de façon concertée, que ça reflète la volonté de la région.

Alors, je pense qu'il y a une occasion là également, avec ce nouvel outil, bien, qu'on planifie aussi. Quand on a des outils, bien il faut savoir de quelle manière on s'en sert. Et, comme je dis souvent, il n'y a pas de vent favorable pour le marin qui ne sait pas vers quel port il navigue. Alors, il faut savoir vers où on s'en va avec tout ça. Et actuellement la destination est un peu large, alors je pense qu'il faudrait la baliser. Et ça permettrait, à ce moment-là, d'avoir de meilleurs résultats avec ce nouvel outil. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. À vous.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Je me suis levé rapidement, car j'interviens aujourd'hui. J'ai manqué la chance, la semaine dernière, d'intervenir sur le principe de ce projet de loi là. Que puis-je rajouter après cette excellente intervention de mon collègue de Blainville, surtout cette citation que je vais lui demander tout à l'heure de me répéter pour être certain de l'avoir bien saisie.

Mme la Présidente, je cite une partie du projet de loi que je qualifierai presque, avec ce qu'on vient de vivre ces 30 dernières heures, que je qualifierai de presque bon projet de loi. Et je reviendrai plus tard, Mme la Présidente, pour vous expliquer pourquoi j'ose dire ce matin que c'est presque un bon projet de loi.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je citerais l'article 1 qui est: «Il vise notamment à contribuer au développement d'une culture sportive au sein de la population.» Eh bien, il est difficile d'être contre. Même, je pense qu'il faut être pour, peu importe le parti qu'on est, Mme la Présidente, il faut être absolument d'accord avec cette affirmation du projet de loi.

Ai-je besoin de vous rappeler, Mme la Présidente, évidemment l'importance du sport, l'importance du sport dans nos vies, l'importance de l'organisation sportive dans nos villages, dans nos villes et pour le Québec, non seulement pour soi personnellement au niveau de la santé, mais également, Mme la Présidente, au niveau des gens qui vont voir le sport, que ce soit le sport pour les tout-petits, que ce soit le sport collégial ou le sport professionnel. Alors, le sport évidemment est très important pour notre société.

D'ailleurs, Mme la Présidente, il y a une chose qui est certaine, c'est que ? et j'y reviendrai plus tard ? au niveau de l'entente des infrastructures, le volet 3, au niveau des équipements sportifs, ça a toujours été unificateur, n'est-ce pas, indépendamment des partis politiques que l'on peut être, et je pense qu'il faut souligner l'importance effectivement, encore une fois, dans nos vies personnelles, les villes et villages, dans nos collèges et les universités.

Mme la Présidente, dois-je vous rappeler que, dans quelques semaines ? parlant de sport ? nous recevrons à Montréal les Outgames, les Outgames 2006. C'est des dizaines sinon des centaines de milliers d'accompagnateurs, accompagnatrices et des dizaines de milliers de participants, Mme la Présidente. Non seulement les Outgames seront évidemment, pour les prochaines semaines, très importants pour Montréal, mais ce sera également très important, avec les retombées économiques, avec les retombées de l'image que nous donnerons à l'extérieur non seulement au niveau du sport, mais aussi à l'ouverture sur le monde, à l'ouverture sur la différence. Donc, Mme la Présidente, on voit bien l'importance du sport encore une fois dans nos vies personnelles, mais également comme phénomène de société. Le sport, Mme la Présidente, bien sûr divise quand il y a des compétitions mais, une fois que la compétition est terminée, le sport nous unit tous et toutes, comme nous le verrons encore une fois dans les Outgames qui seront à Montréal à la fin du mois de juillet.

L'importance du sport et également de ce projet de loi là, Mme la Présidente. On pourrait faire un petit sondage de nos 125 collègues pour savoir tous les projets de sports à tout niveau que nous avons dans chacune de nos circonscriptions, Mme la Présidente. Vous me permettrez certainement de prendre la mienne, que je connais bien. Il y a des universités et des collèges qui se sont associés dernièrement justement pour ensemble travailler à un projet d'équipement sportif, parce que chacune de ces institutions d'enseignement prise seule aurait beaucoup de difficultés à investir dans de l'équipement sportif, surtout au centre-ville, surtout aux prix, à l'heure actuelle, où sont les terrains. Encore faut-il, Mme la Présidente, qu'il y ait des terrains de disponibles. Donc, il y a des associations, au centre-ville de Montréal, et des institutions d'enseignement qui se sont associées ensemble à la recherche, un, de financement, mais à la recherche d'endroits pour pouvoir développer un projet de football et de soccer. Donc, pour démontrer l'importance que ça a dans nos villes, Mme la Présidente, un projet de loi comme celui-là.

Donc, Mme la Présidente, je vous disais tantôt que c'était... Et, en passant, pour donner d'autres exemples ? j'y pense tout d'un coup, Mme la Présidente ? dans le centre-sud de Montréal, il y a actuellement deux projets de piscines. Je ne dis pas évidemment que les deux seront acceptés, je vous dis juste... Encore une fois, juste pour vous démontrer dans une circonscription, alors j'imagine dans 125... Je voulais juste vous démontrer l'importance et le nombre de projets très certainement qui seront présentés dans le cadre de ce fonds.

n(12 h 20)n

Je vous disais, Mme la Présidente, que c'était presque un bon projet de loi. Et là j'arrive là-dessus. Mon collègue en a souligné un peu, mais je veux aller peut-être de façon un petit peu plus précise. On a vu... Vous n'avez qu'à lire le projet de loi, Mme la Présidente, parce qu'on n'est pas... Dans le fond, c'est un bon projet de loi par ce qu'il contient, mais c'est presque un bon projet de loi par ce qu'il ne contient pas. Et je m'explique, Mme la Présidente.

Je vous réfère à l'article 2 dans le document complémentaire donné par le ministère, c'est le décret ? mon collègue en a parlé tout à l'heure ? qui donnera les normes. Alors, à qui s'adresse le programme, ça, on le sait. On sait que c'est 50 % du financement. Mais ça, ce n'est pas dans le projet de loi, là, ce sera dans les normes qui seront édictées par décret du Conseil des ministres, Mme la Présidente.

Bon. Vous me direz que ce n'est pas la première fois, en cette Assemblée nationale, qu'un projet de loi est adopté et qu'ensuite un décret suit pour le définir. Il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que, dans ce projet de loi là, sans le décret, au-delà des grands principes, auxquels encore une fois on est heureux de s'associer... C'est le décret qui va définir le programme. Parce qu'à l'heure actuelle il est très difficile à définir. On le sait que c'est pour les événements sportifs internationaux, d'une part, et pour la rénovation, la construction d'équipements sportifs dans les villes, villages, collèges, universités, mais c'est tout ce qu'on sait jusqu'à maintenant. Bien sûr, le ministre, et ça me fait plaisir de le souligner, le ministre a collaboré, il nous a donné des informations, mais des informations qui ne sont pas dans le projet de loi.

Alors, il me semble qu'il aurait été effectivement intéressant que le ministre nous propose un projet de loi un petit peu plus balisé. À l'heure actuelle, Mme la Présidente ? et je suis désolé de prendre cet exemple-là ou de prendre cette expression-là ? c'est un petit peu un bar ouvert qu'on nous offre. On connaît le financement, mais on ne connaît pas les normes, on ne connaît pas trop, trop à qui ça s'adresse. Donc, Mme la Présidente, il aurait été effectivement intéressant qu'on ait un petit peu plus dans la loi, et non pas par une déclaration du ministre en commission, mais qu'on ait dans la loi un petit peu plus d'indices à savoir vers où ce fonds-là se dirigeait exactement.

Également, Mme la Présidente, une déception que j'ai, et je la partage avec vous, c'est qu'il ne sera pas pris en compte les territoires. Par exemple, Mme la Présidente, un territoire, une municipalité, un village, une région qui est plus défavorisée économiquement aura bien sûr de la difficulté à peut-être ramasser le 50 % disponible. Donc, ma question n'est pas et n'était pas de savoir si on peut augmenter la participation à 60 % ou 70 %, mais, il me semble, Mme la Présidente, dans les critères qui feraient en sorte que les projets seront acceptés ou refusés par le ministère, il me semble qu'il aurait été intéressant qu'on donne des points, un pointage à des régions qui sont un petit peu plus défavorisées, à des quartiers de Montréal, ou de Québec, ou des grands centres qui sont plus défavorisés pour les encourager, eux aussi, Mme la Présidente, à avoir des équipements sportifs.

Et le ministre là-dessus a été très clair, il a dit: C'est 50 % de participation. Il a dit: Les premières demandes, si elles sont acceptées, elles seront acceptées. Mais, il me semble, j'aurais aimé, pour ma part, Mme la Présidente, qu'il y ait peut-être une sensibilité à ça. On le voit dans les dossiers d'habitation que les plus petites communautés, les communautés les moins riches ont de la difficulté...

La Vice-Présidente: ...

M. Lemay: ... ? oui, merci, Mme la Présidente ? à amasser les sommes nécessaires pour faire en sorte que les projets puissent atterrir chez eux.

Mme la Présidente, où ça va être aussi peut-être un peu compliqué, c'est qu'il y a différents programmes qui existent déjà ? encore une fois mon collègue l'a souligné tout à l'heure ? que ce soit le programme d'infrastructures, que ce soit le programme du ministère... bien, l'ancien programme de la métropole, ministère des Affaires municipales. Même au ministère de l'Éducation, du Sport et du Loisir, il y a toutes sortes de programmes qui existent. Le ministre a dit: C'est 50 % de la part gouvernementale, maximum. Donc, les gens ne pourront pas aller chercher 50 % aux infrastructures ou à un autre ministère et aller chercher l'autre 50 %. Mais encore une fois, Mme la Présidente, ce n'est pas dans le projet de loi. On va le voir lorsque les normes nous seront rendues publiques, mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas dans le projet de loi.

Alors, je vais terminer là-dessus, parce que je suis encore... Malheureusement, 10 minutes, je suis juste en introduction, Mme la Présidente. Alors, le programme va être lancé dès probablement août, septembre, que le ministre nous disait. Alors, quand il n'y a pas eu de débat public sur les normes d'un programme, qui va faire des demandes, Mme la Présidente? Qui, la première année ou les deux premières années, vont faire les demandes et vont être à même d'être acceptés par le ministère? Ce seront les gens qui sont déjà prêts et ce seront les plus grosses organisations, qui peuvent faire des demandes de ce type-là très rapidement.

Donc, il me semble que ça aurait été intéressant qu'on ait aussi un débat public non seulement sur le fond de la loi, mais également sur les normes qui vont suivre. Mais, comme l'a dit mon collègue tout à l'heure, nous croyons que c'est quand même un pas dans la bonne direction, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre attention.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. S'il n'y a pas d'autres interventions, le projet de loi n° 19, Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, Mme la leader adjointe, pour la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Pourriez-vous appeler l'article 15 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 15, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Finances, à vous.

M. Audet: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureux de pouvoir, aujourd'hui, donc intervenir à nouveau sur le projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, ce projet de loi, n'est-ce pas, qui avait été précédé d'un document, qui avait été accompagné d'un document qui décrivait très bien les orientations du gouvernement en la matière, mais qui avait été précédé également d'un exercice, l'année dernière, dans le cadre du Forum des générations, pour justement écouter les gens. J'entendais l'opposition nous reprocher, ces derniers jours, particulièrement la nuit dernière, qu'on n'écoutait pas suffisamment la population.

Le Forum des générations a été un exercice extraordinaire, mené en grande partie de main de maître par ma collègue de la Culture qui a fait le tour de toutes les régions du Québec pour écouter justement les citoyens à l'égard de leurs préoccupations quant à leur avenir et particulièrement suite au vieillissement de la population, suite aux problèmes que pose la dette publique et justement suite aux menaces que ça peut créer dans le financement des services publics.

Alors, c'est un exercice qui nous a fait réfléchir et qui nous a sensibilisés à l'importance de donner suite à l'engagement qui avait été pris déjà dans notre programme électoral de 2003, de mettre en place ? et je cite ? «un plan de réduction du taux de l'endettement public». C'était dans notre engagement électoral, M. le Président. Ce même engagement a été réaffirmé par le premier ministre et par le gouvernement lors du dernier discours inaugural et lors du discours du budget, pour mettre en place donc des mesures concrètes pour réduire le poids de la dette publique.

Il faut rappeler encore une fois que le Forum des générations rassemblait ? de 2004 ? les intervenants de tous les horizons et de toute allégeance et qu'il avait souligné... La conclusion avait été très claire. On avait conclu que le déclin démographique du Québec posait un problème important à long terme et mettait en lumière encore plus le problème de l'endettement du gouvernement et du secteur public. Ce même forum était lui-même le fruit d'une vaste consultation à travers les régions, auprès des citoyens, des leaders socioéconomiques, sur les enjeux majeurs donc que constituent la démographie et les finances publiques.

Ces forums ont permis de sensibiliser les citoyens sur les nombreux impacts de la baisse démographique particulièrement et son impact sur les finances publiques. Il faut savoir qu'en moins de 30 ans la démographie du Québec s'est complètement transformée. Et, sans se vieillir, les gens de mon âge ont vécu ces changements-là. Il n'y a qu'à voir l'évolution des familles. Nos parents étaient issus de familles de 15 ou 16 enfants. J'ai eu le plaisir d'être issu d'une famille de 11 enfants. J'ai une grande famille, ils sont quatre, hein, et c'est une grosse famille, mes quatre enfants. Mais, imaginez, mes enfants, quand ils sont rendus à deux, c'est une grande famille. Alors, on voit bien l'évolution à l'intérieur quand même d'une courte génération ? je ne suis quand même pas si vieux que ça ? donc l'évolution qu'a connue la démographie au Québec. Donc, le taux de natalité du Québec, d'ailleurs qui était un des plus élevés au monde, est maintenant un des plus faibles actuellement au monde, M. le Président.

n(12 h 30)n

Donc, cette situation est préoccupante. Et la dette du Québec fait porter sur l'épaule de chaque Québécois un fardeau de 15 500 $. Et il faut comprendre que ce 15 500 $, il est actuellement établi par habitant, mais c'est évident qu'avec le vieillissement de la population le poids relatif va être de plus en plus lourd sur les générations montantes, sur les plus jeunes qui rentrent sur le marché du travail. Voilà pourquoi il faut s'attaquer à ce problème de la dette, et le regarder en face, et se faire un plan. Bâtir un plan, c'est toujours ce qu'on a dit. On n'a jamais dit qu'on ferait disparaître la dette d'un trait de plume, on a dit qu'il fallait avoir un plan à long terme pour s'assurer que le poids de la dette relativement soit réduit de façon régulière, progressive mais avec un engagement ferme dans une loi.

Alors, avec la dette totale maintenant de 118 milliards au 31 mars 2006, le Québec, on l'a dit, les documents le démontrent clairement, est la province la plus endettée au Canada. Et donc, avec 42,7 % de notre richesse collective, c'est un niveau qui représente presque le double donc de la moyenne des autres provinces canadiennes qui est à 25,2 %. C'est pourquoi d'ailleurs on s'est fixé comme objectif raisonnable de rejoindre cette moyenne canadienne dans un horizon raisonnable d'une vingtaine d'années.

Une conséquence directe de cette situation est que, pour l'année dernière seulement, donc la situation du niveau que représente notre niveau de dette, pour l'année dernière seulement, plus de 7 milliards est prévu pour le service de la dette, donc, seulement, par année, actuellement, et c'est le troisième poste de dépenses du gouvernement après la santé et l'éducation.

Et nous sommes chanceux, nous connaissons une période de stabilité des taux d'intérêt et de taux d'intérêt historiquement bas par rapport aux 30 dernières années. En effet, s'il fallait que ces taux d'intérêt viennent à monter au niveau des taux d'intérêt moyens payés par le gouvernement du Québec pendant les années quatre-vingt-dix, il en coûterait 1,1 milliard de plus par année. Et, si, encore pire, il fallait, n'est-ce pas, qu'on vive des taux d'intérêt... on se souviendra ? pour ceux qui ont eu des hypothèques à financer ? dans les années quatre-vingt où les taux à 15 %, 16 %, 18 % étaient courants, bien, évidemment, ce seraient 2,3 milliards de plus par année qu'il faudrait financer à terme au service de la dette. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il n'y aurait pratiquement plus de marge de manoeuvre dans les crédits du gouvernement pour faire autre chose que financer notre dette. Et je pense que ça, c'est de faire, je pense, oeuvre de lucidité que de vouloir s'attaquer à ce problème important.

Comment on veut s'y attaquer? Bien, en créant précisément un fonds des générations, en se donnant un instrument qui vise à la fois... où on se donne un objectif de réduire la dette progressivement dans le temps, mais en même temps on se donne un instrument qui est un fonds qui va s'accumuler, comme on en a à la Caisse de dépôt déjà une vingtaine qui sont déposés et qui produisent du rendement et qui permettent à long terme, n'est-ce pas, de financer des services de retraite de beaucoup d'employés du secteur public et du secteur privé.

Donc, l'objectif que j'ai assigné, bien qu'à court terme les chiffres sont un peu moins élevés, mais c'est qu'à terme, donc d'ici quatre ou cinq ans par exemple, on puisse avoir un revenu annuel... avec l'intérêt d'ailleurs, ce sera au moins 1 milliard. Mais, moi, je voulais qu'on puisse imaginer que l'ensemble des revenus qui puissent être consacrés à ce fonds atteignent assez rapidement 1 milliard par année. Mais on a un bon point de départ, puisque, dès les premières années, après deux, trois ans, en y affectant les redevances qui seront payées par Hydro-Québec, par les compagnies privées d'électricité, également par le fonds de la curatelle publique et non affecté, c'est plus de 600 millions de dollars qui vont être déposés dans ce fonds, donc, dès les premières années, mais qui va croître. Et il va croître avec également d'autres sources de revenus qui pourraient s'y additionner dans le temps.

Donc, la première source de revenus importante, c'est bien sûr, donc, la force hydraulique d'Hydro-Québec et des centrales privées. Donc, il faut comprendre qu'Hydro-Québec ne paie pas actuellement de droits pour l'utilisation du territoire pour produire de l'électricité. Elle sera assujettie aux mêmes redevances que paient les producteurs privés. Donc, ensuite, les sommes provenant... je l'ai mentionné tantôt, les sommes actuellement qui sont versées au fonds consolidé, versées par les compagnies privées, seront également versées et dédiées à ce fonds-là. Donc, nous soustrayons des revenus réguliers du gouvernement pour les dédier à ce fonds-là. Même chose pour les revenus provenant de la liquidation des biens non réclamés par le ministre du Revenu, donc dans la curatelle publique, ils seront également versés au Fonds des générations. Donc, c'est une source supplémentaire qui contribuera au succès du fonds.

Et il n'est pas exclu, il est prévu que d'autres sources semblables pourront s'ajouter dans le temps. Si, par exemple, d'aventure, on l'a mentionné, le captage de l'eau devenait une source importante de revenus et, en plus de couvrir les besoins du Fonds vert, il y avait des ressources additionnelles, elles seraient également versées dans le Fonds des générations. On voit donc qu'il y a dans... L'intention est très claire de la part du gouvernement, l'intention, c'est d'utiliser notre ressource qui est l'eau, n'est-ce pas, et cette ressource a été de tout temps utilisée par les gouvernements libéraux successifs pour justement développer notre avantage comparatif. On se souvient que Robert Bourassa a fait du développement de la Baie James justement un élément clé de sa stratégie de développement économique. On se souvient par la suite que les gouvernements libéraux successifs ont toujours insisté pour le développement hydroélectrique. Donc, nous continuons maintenant à vouloir mettre l'accent sur cette filière pour s'assurer qu'elle bénéficie aux générations futures par ce biais-là. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai échappé une feuille. Voilà.

D'autre part, nous allons également aborder la question des amendements. Nous avons, Mme la Présidente, à l'occasion du dépôt... et je dois saluer la collaboration... Parfois, on a assisté à des... on a eu des rencontres assez difficiles parfois, des discussions assez, je vais dire, viriles, pour employer une expression qui n'est pas toujours à la mode, puisqu'il y avait beaucoup de femmes qui y participaient. Mais je dois dire que, malgré ces discussions ardues de plus de 30 heures en commission parlementaire, plus les six heures qu'il y avait eu à l'Assemblée nationale, nous avons adopté ce projet de loi et nous l'avons voté avec l'accord, le consensus des membres de l'Assemblée... des membres, pardon, des partis politiques présents, mais avec des amendements.

Donc, le 23 dernier, le fondement du projet de loi lui-même a rallié donc l'ensemble des parlementaires lors de l'adoption du principe. Par la suite, j'ai eu la chance de participer donc, à l'occasion de la commission parlementaire, à ces travaux que je viens de décrire. Et nous avons déposé des amendements, nous avons également discuté d'amendements déposés par l'opposition et nous avons convenu d'un certain nombre de changements qui, je pense, il faut le dire, bonifient particulièrement le projet en ce qui a trait particulièrement aux exigences au niveau à atteindre dans la réduction de la dette.

Je rappelle qu'au départ nous visions à ramener la dette ? on l'a mentionné tantôt ? à 25 % du produit intérieur brut d'ici 20 ans. Suite aux discussions que nous avons eues à ce sujet, on nous a fait valoir que peut-être qu'on devrait se donner des objectifs intermédiaires plus importants, plus ambitieux pour qu'on puisse avoir des horizons qui correspondent bien à des engagements des gouvernements successifs d'ici 20 ans. Et nous avons accepté cette proposition-là, et donc nous avons maintenant trois niveaux d'engagements qui sont fixés dans la loi. Donc, les cibles sont les suivantes: on devra atteindre un niveau inférieur à 38 % de la richesse, donc du produit intérieur brut, au plus tard le 31 mars 2013, nous devrons par la suite atteindre un niveau inférieur à 32 % du produit intérieur brut au 31 mars 2020 et pour retomber sur notre cible de 25 % donc du produit intérieur brut en 2026.

Donc, les cibles, les deux cibles intermédiaires qu'on y a ajoutées permettront de s'assurer justement du succès de l'atteinte de l'objectif final, puisqu'on aura des balises très claires intermédiaires, et ça donnera un signal très clair à tous les gouvernements qui se feront élire d'ici là que la dette était un engagement de l'Assemblée nationale et que ce n'est pas un engagement qui dure un an, qui dure cinq ans, mais qui dure sur toute la période, et qu'il y a des objectifs très stricts à atteindre à des intervalles très précis.

Le deuxième amendement concerne les redevances versées par Hydro-Québec. Dès le départ, notre gouvernement avait pris toutes les mesures nécessaires afin que les montants qui devront être versés dans le Fonds des générations n'affectent pas le porte-monnaie des Québécois. L'amendement précise donc que les redevances versées par Hydro-Québec seront payées par les activités de production de la société d'État. Sans vouloir entrer dans des détails techniques qu'on a discutés largement en commission parlementaire, je vais peut-être tout de même expliquer la portée de cet engagement. C'est la Régie de l'énergie, Mme la Présidente, qui fixe les tarifs d'électricité payés à Hydro-Québec Distribution. Or, c'est Hydro-Québec Production, donc la division production d'Hydro-Québec, qui devra assumer l'imposition des redevances hydrauliques sur la production d'électricité uniquement à partir des gains d'efficacité bien sûr, mais également à partir des produits de la vente à l'exportation. Mais il ne pourra pas passer la facture au client.

n(12 h 40)n

Le dernier amendement que je vais souligner concerne la politique de placement que suivra la Caisse de dépôt et de placement. Le projet de loi que je présente aujourd'hui précise que les sommes qui seront gérées par la caisse pour le bénéfice du Fonds des générations, et par conséquent pour le bénéfice des Québécois, le seront en lien direct avec la mission de la caisse donc et dans une logique de développement économique à long terme. En effet, la politique de placement comportera la recherche d'un placement optimal des sommes constituant le fonds, tout en contribuant au développement économique du Québec, et ce sera la responsabilité du ministre des Finances de s'assurer que cette politique de placement corresponde bien à ces objectifs.

En définitive, je suis très heureux de constater que tous les membres de cette Assemblée nationale ont travaillé ensemble à ce projet et l'ont bonifié. Premièrement, le principe même de la loi a été adopté à l'unanimité. Par la suite, l'étude détaillée des articles de la loi en commission parlementaire a permis une contribution très concrète de l'opposition et une bonification du projet de loi que je présente aujourd'hui.

Mon souhait, aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est que ce projet de loi soit adopté maintenant rapidement par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale et qu'on porte ainsi un geste historique pour l'avenir de nos enfants, qui concluront qu'en 2006 les élus ont eu de la vision et ils ont pensé à eux et à leurs enfants. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et finances. À vous.

M. Legault: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ça me fait plaisir, moi aussi, d'intervenir sur ce projet de loi, projet de loi n° 1 qui vise donc à réduire la dette du Québec. Mme la Présidente, je pense qu'il y a un certain consensus au Québec pour dire qu'on a une dette qui est très élevée. On a une dette, au Québec, qui s'élève à 118 milliards de dollars. Je pense qu'il faut dire la vérité. Il ne faut pas exagérer le problème, par contre. Il faut comprendre qu'au cours des dernières années le poids de cette dette en pourcentage de tous les revenus au Québec, donc du PIB, est passé de 52 % à 44 %. Donc, il y a eu une amélioration en pourcentage du PIB. Et il faut reconnaître, Mme la Présidente, que, oui, on a une dette d'un côté, mais on a aussi des actifs de l'autre côté, puis en particulier cet actif important qu'est Hydro-Québec. Et, Mme la Présidente, on peut parler, là, dans le cas d'Hydro-Québec, sûrement d'une valeur minimale de 50, 60 milliards de dollars. Donc, on peut dire, là, qu'il y a une bonne partie de la dette de 118 milliards qui est quand même assumée, là, si on veut, par un actif qui est présent.

Mais, Mme la Présidente, c'est quand même important, là, de dire qu'à 44 % du PIB la dette, au Québec, est encore très élevée, beaucoup plus élevée que ce qu'on retrouve dans les autres provinces ou dans la majeure partie des pays industrialisés. Et, Mme la Présidente, je pense que ce qu'il est encore plus important de dire, c'est que cette dette très élevée se situe dans un contexte où nos enfants, les jeunes, auront à assumer non seulement cette dette, mais aussi des coûts croissants, je dirais presque de façon exponentielle, en santé. D'ailleurs, Mme la Présidente, on dit très bien, dans le document, au début du document qui a été déposé par le ministre, qu'on prévoit, d'ici 2030, que, si on ne fait rien, il manquera au gouvernement du Québec 19 milliards de dollars par année pour financer les services actuels donnés par le gouvernement.

Donc, Mme la Présidente, c'est un problème qui est grave, c'est un problème qui pose une question d'équité entre les générations. Je pense qu'on ne voudrait pas être la première génération qui laisse moins à ses enfants que ce qu'on a reçu de nos parents. Et, Mme la Présidente, dans ce sens-là, je veux qu'on soit très clairs ? et on l'a été, très clairs, je pense, depuis le début, de ce côté-ci de la Chambre ? on est d'accord avec le remboursement de la dette. Cependant, Mme la Présidente, nous croyons que ce projet ne présente pas de plan global pour répondre aux défis que devra relever le Québec. Et, Mme la Présidente, j'en veux pour preuve le document qui a été déposé par le ministre des Finances. Ce document, qui a servi pour de la publicité gouvernementale, dit que le Fonds des générations est «pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité». C'est ce qui est sur la première page du document.

Or, Mme la Présidente, même si on a eu beaucoup de discussions, le ministre a refusé d'inclure dans l'objectif de la loi ce que lui-même a inscrit sur la première page de son document. Tout de suite, Mme la Présidente, ça nous a posé un problème. Tout de suite, là, le ministre nous disait... On a eu 30 heures de discussion, mais on s'est posé des questions quand le ministre a refusé d'inscrire dans son projet de loi ce qu'il écrivait lui-même dans sa propre publicité, Mme la Présidente. Et c'est pour ça qu'on a commencé à dire: Bien, peut-être que le Fonds des générations, c'est un peu le fonds des illusions. Parce que, Mme la Présidente, d'abord il faut dire que ce plan, bon, oui, parle d'arrêter ou en tout cas de réduire l'augmentation de la dette mais ne parle pas, par exemple, d'éducation. Et, Mme la Présidente, je pense qu'on ne peut pas parler d'équité entre les générations sans parler de la nécessité d'investir en éducation. C'est sûrement au moins aussi urgent, sinon, je dirais même, plus urgent, d'investir en éducation que de rembourser la dette.

Mme la Présidente, vous avez sûrement vu, encore ce matin, dans les journaux, l'Université de Montréal qui dit qu'elle est dans une impasse. Ils ont fini l'année avec 30 millions de déficit. On va avoir 20 millions au moins l'année prochaine. On est rendu à 96 millions. Le recteur Luc Vinet lance un cri d'alarme au gouvernement libéral sur l'urgence d'investir dans nos universités.

Mme la Présidente, j'étais très fier d'entendre notre chef, André Boisclair, en fin de semaine, prendre l'engagement que, dans un gouvernement du Parti québécois, on ouvrira toutes nos écoles primaires et secondaires de 8 heures le matin à 5 heures l'après-midi. Pourquoi, Mme la Présidente? Pour avoir plus d'activités sportives, plus d'activités culturelles, plus d'aide aux devoirs aux enfants qui ont des difficultés. C'est urgent, Mme la Présidente, d'investir massivement dans nos écoles. Or, ce n'est pas ce que fait ce gouvernement-là.

Donc, on veut bien... Oui, c'est un problème réel, la dette, Mme la Présidente, mais on ne peut pas parler d'équité entre les générations et d'assurer notre avenir sans parler d'éducation. C'est la même chose, Mme la Présidente, si on parle de développement économique. Ce gouvernement a cessé d'investir dans le développement économique. Pourtant, c'est en augmentant les revenus qu'on pourra mieux assumer les responsabilités au cours des prochaines années.

Et, Mme la Présidente, l'autre défaut qu'on trouvait dans ce document, c'est qu'il n'y a pas de réel plan de remboursement de la dette. Mme la Présidente, c'est écrit noir sur blanc dans le document que, d'ici 2026, la dette du Québec augmentera de 50 milliards de dollars, et ce qu'on met de côté, c'est 30 milliards. Ça veut dire qu'au net, malgré ce qui est fait dans le Fonds des générations, on prévoit que la dette va augmenter de 20 milliards.

Encore plus paradoxal, Mme la Présidente, regardons les deux prochaines années, qui seront les deux dernières années, là, c'est, je pense, officiel, les deux dernières années du gouvernement libéral. Cette année, le gouvernement prévoit mettre de côté 74 millions dans le Fonds des générations mais prévoit que la dette va augmenter de 3 milliards de dollars. Et, l'année prochaine, Mme la Présidente, le ministre des Finances prévoit mettre 374 millions dans le Fonds des générations mais prévoit que la dette du Québec va augmenter de 2,5 milliards. Donc, quand on parle, là, d'un fonds des illusions, on voit tout de suite le problème.

Et, Mme la Présidente, je vous le disais tantôt, dans le document, on dit, au début du document, que, d'ici 2030, il va nous manquer 19 milliards de dollars par année. Or, avec l'argent qu'on met de côté, si on calcule les intérêts sur le Fonds des générations, bien on aura, en bout de ligne, à peu près 2 milliards d'intérêts qui seront disponibles pour régler le 19 milliards de manque à gagner, donc à peu près 10 % du problème qui est réglé avec le Fonds des générations. Donc, on est loin du compte, Mme la Présidente. Quand on parle d'un projet de loi qui présente un problème et qui nous dit à la fin du document: On s'engage, d'ici 2026, à régler peut-être 10 % du problème, on est loin du compte.

Donc, Mme la Présidente, oui, on met de l'argent de côté, mais la dette va continuer d'augmenter. Cette année seulement, on prévoit que, dans les hôpitaux puis les universités, les déficits vont augmenter de plus de 250 millions. Donc, il faut mettre ça en perspective. On veut bien être d'accord pour mettre de côté 74 millions, cette année, dans le Fonds des générations, mais, si on augmente les déficits des hôpitaux puis des universités de 250 millions, si le gouvernement du Québec augmente sa dette de 3 milliards, on voit bien que c'est le fonds des illusions, Mme la Présidente.

n(12 h 50)n

Mme la Présidente, on peut parler aussi de comment sera financé ce fonds-là. Essentiellement, le fonds sera financé par une nouvelle taxe à Hydro-Québec. Donc, on demandera à Hydro-Québec éventuellement, ce sera fait graduellement, d'ici trois ou quatre ans, une nouvelle taxe hydraulique de 500 millions de dollars par année. Or, Mme la Présidente, c'est un peu ironique, c'est, je trouve, un petit peu un manque de crédibilité qu'on a devant nous, parce qu'on a un gouvernement, un parti, le Parti libéral du Québec, qui s'est fait élire en promettant de baisser les revenus, en disant: Nous, on pense qu'il y a assez de revenus pour baisser les impôts de 1 milliard de dollars par année pendant cinq ans. On sait que ça n'a pas été respecté, là, tout le monde rit de cette promesse-là, mais il faut quand même s'en rappeler, Mme la Présidente. Et, à la quatrième année du mandat, on fait un virage à 180 degrés en disant: Maintenant, notre priorité, ce n'est plus de baisser les impôts, on vient de se rendre compte qu'il faut plutôt augmenter les taxes, mettre une nouvelle taxe hydraulique pour mettre de l'argent de côté dans un fonds des générations. Vous allez convenir avec moi qu'on ne peut pas faire autrement que de voir tout un manque de crédibilité dans cette approche.

Et, Mme la Présidente, je voudrais, en terminant, revenir sur les amendements qui ont été discutés pendant les 30 heures de débat en commission parlementaire. D'abord, je pense qu'on a présenté peut-être une vingtaine d'amendements, il y en a trois ou quatre qui ont été retenus. Or, je vais peut-être rappeler les principaux amendements qu'on a déposés, Mme la Présidente.

D'abord, je le disais tantôt, on a déposé un amendement pour que le ministre accepte d'inclure dans sa loi ce qu'il utilise dans sa publicité. Il a refusé. Donc, de ce côté-là, ça nous a posé des problèmes, comme je disais tantôt.

Deuxièmement, Mme la Présidente, on a... parce que vous avez vu qu'il y avait confusion avec les nouvelles taxes hydrauliques pour le captage d'eau, parce que déjà le gouvernement libéral avait prévu qu'une partie de ces taxes serve à financer le Fonds vert. Donc, on s'est dit: On ne peut pas avoir le même argent qui sert à financer le Fonds des générations et qui serve à financer le Fonds vert. Donc, on a présenté un amendement à l'article 3, où on a demandé que, dans les taxes hydrauliques, les taxes sur le captage d'eau qui seront versées au Fonds des générations, on exclue les sommes qui sont versées au Fonds vert. Donc, ça vient comme épargner, si on veut, c'est important, Mme la Présidente, on vient épargner ce qui a déjà été décidé au niveau du Fonds vert. Donc, on vient assurer une cohérence qui n'existait pas dans le projet de loi. Et donc, de ce côté-là, il faut effectivement noter que le ministre des Finances a accueilli cet amendement.

Mme la Présidente, l'autre amendement qui a été accepté par le ministre des Finances est à l'effet de se donner des objectifs contraignants pour les futurs gouvernements. Quand on lit le projet de loi, Mme la Présidente, et peut-être que le ministre ne s'en était pas rendu compte, dans le projet de loi, Mme la Présidente, tout ce qu'on prévoit comme objectif, c'est un objectif en 2026. Ça veut dire que tous les gouvernements qui vont se succéder d'ici 2025 n'ont aucun objectif à atteindre. Il n'y avait qu'un objectif en 2026 d'atteindre une dette qui représente 25 % du PIB. Or, Mme la Présidente, le ministre des Finances a accepté qu'on se fixe un objectif, en 2013, de passer de 44 % du PIB à 38 % du PIB et qu'on se fixe un objectif aussi, en 2020, de diminuer le fardeau de la dette à 32 %, Mme la Présidente, du PIB. Donc, c'est une amélioration. Au lieu d'avoir un objectif en 2026, on a maintenant trois objectifs, un en 2013, un en 2020 et un en 2026.

Mme la Présidente, ce qu'on aurait souhaité, c'est qu'il y ait un objectif pour chacune des 20 prochaines années. Et on était prêts, on a fait des amendements avec le ministre des Finances en disant: On pourrait mettre une clause pour les années où il y aura une moins grande croissance économique, pour épargner ces années-là. Mais le ministre des Finances a refusé de se donner toute contrainte d'ici 2013. Ça nous a posé des questions aussi sur ses véritables intentions. Pourquoi refusait-il de se donner un objectif pour chacune des prochaines années? Pourquoi refusait-il un objectif... le premier objectif seulement en 2013? Donc, ça nous a posé des questions. Mais, Mme la Présidente, on a quand même, là, fait une progression. Au lieu d'avoir un objectif, on en a maintenant trois, objectifs. On aurait souhaité en avoir 20, objectifs; on n'a pas réussi à l'obtenir.

Mme la Présidente, l'autre amendement qu'on a déposé concerne les tarifs d'Hydro-Québec. Mme la Présidente, il y a beaucoup de gens qui se sont dit: La nouvelle taxe qui va être facturée à Hydro-Québec, est-ce que ça va vouloir dire des tarifs plus importants à payer par les consommateurs? Donc, on a déposé des amendements pour garantir qu'il n'y aura pas d'augmentation de tarifs pour les consommateurs. Ces amendements ont été battus. Ils étaient très clairs, mais ils ont été battus par la majorité gouvernementale.

Or, Mme la Présidente, le ministre des Finances nous a dit: Les taxes hydrauliques seront financées, chez Hydro-Québec, le 500 millions par année, par des gains d'efficacité. Bon. Tout de suite, on avait des inquiétudes, Mme la Présidente. Parce que vous avez sûrement vu que, cette année, on a payé un boni à la performance important à Thierry Vandal, le président d'Hydro-Québec. Donc, on s'est dit: Comment peut-on, d'un côté, dire: On est satisfait de l'efficacité d'Hydro-Québec et on paie un boni important à son président, et, de l'autre côté, écrire dans un projet de loi qu'on pense être capables de faire 500 millions de dollars de gains d'efficacité à Hydro-Québec? On a eu un peu la réponse à notre question quand on a présenté un amendement qui demandait que toute la taxe hydraulique de 500 millions par année à Hydro-Québec soit financée par des gains d'efficacité. On a dit: C'est ce qui est écrit dans votre document de publicité, est-ce que vous êtes prêts à l'écrire dans la loi? La majorité gouvernementale a voté contre cet amendement, Mme la Présidente.

Alors, tout ce qu'on a réussi à obtenir, c'est quand même, bon, mieux que rien, c'est quand même une certaine avancée, c'est ce que disait le ministre des Finances tantôt. Le ministre des Finances a accepté de dire qu'à l'avenir les redevances hydrauliques ne seront facturées qu'à Hydro-Québec Production. Alors, il faut comprendre qu'Hydro-Québec Production a l'obligation de facturer un tarif pour le bloc patrimonial à Hydro-Québec Distribution, qui est redevable devant la Régie de l'énergie, et c'est là que se passent les augmentations de tarifs. Sauf que, pour ce qui est des nouvelles capacités ? on parle quand même d'un projet de loi qui va jusqu'en 2026 ? bien on n'a aucune garantie de ce côté-là. Donc, le ministre des Finances nous a donné une moitié de garantie.

Mme la Présidente, je termine en vous disant: On a demandé aussi que le projet de loi couvre les déficits accumulés des hôpitaux et des universités, puisqu'on s'est dit: On ne peut pas parler d'un projet de loi pour la dette sans tenir compte des déficits accumulés dans les hôpitaux et les universités. Le ministre et son équipe ont refusé.

Et finalement, Mme la Présidente, on a présenté des amendements pour que cet argent, qui est destiné à viser une équité entre les générations pour les Québécois, pour les jeunes, que tout cet argent soit investi par la Caisse de dépôt dans le développement économique du Québec, au Québec. Or, le ministre des Finances a préféré utiliser la mission de la caisse, avec laquelle on n'est pas d'accord, qui dit que la caisse, plutôt que de faire du rendement et du développement économique, doit faire du rendement et que le développement économique est subordonné au rendement... Mme la Présidente, ça donne des projets comme on a vu dans les journaux au cours des derniers jours, des milliards de dollars, Mme la Présidente, qui sont investis dans des aéroports en Angleterre à des taux de rendement incertains. Or, j'aurais souhaité, Mme la Présidente, que le Fonds des générations serve d'abord à son objectif, c'est-à-dire favoriser l'équité entre les générations au Québec, la pérennité des programmes sociaux.

Donc, Mme la Présidente, je termine en vous disant que nous allons voter en faveur du projet de loi parce qu'on est d'accord avec le principe du projet de loi, on est d'accord avec l'importance de rembourser la dette. Mais, Mme la Présidente, nous croyons quand même qu'il s'agit d'un projet de loi qui est très incomplet, parce qu'il n'a aucune vision globale, entre autres on ne parle pas d'éducation, on ne parle pas de développement économique. C'est un projet de loi, Mme la Présidente, aussi où on prévoit que la dette du Québec va continuer à augmenter, en fait qu'elle va augmenter de 50 milliards de dollars, alors qu'on met de côté 30 milliards d'ici 2026.

Donc, quand on dit que c'est un projet de loi qui est incomplet, vraiment incomplet... et, Mme la Présidente, c'est aussi un projet de loi qui ne nous donne pas toutes les garanties concernant Hydro-Québec. Mais, malgré tous ses défauts, Mme la Présidente, nous sommes d'accord avec le principe que c'est important pour nos enfants de commencer à mettre de l'argent de côté pour au moins que la dette n'augmente pas trop vite. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Bon appétit.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Lorsqu'on a suspendu nos travaux, nous en étions, au feuilleton, à l'article 15 du feuilleton d'aujourd'hui, qui étudie, qui prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Et je suis prêt à entendre d'autres intervenants qui veulent s'exprimer.

Je reconnais M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, à vous la parole.

M. Picard: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir suite aux travaux de la commission parlementaire que j'ai suivis avec beaucoup d'attention. Et, tout à l'heure, j'écoutais le ministre et mon collègue de Rousseau qui indiquaient qu'il y avait eu un amendement à l'article 1, où on venait préciser les différentes étapes pour réduire le taux de pourcentage que va représenter la dette sur le PIB. C'est une avancée, mais je suis totalement en désaccord avec la position du ministre sur cette avancée, parce que...

Je cite le ministre, tout à l'heure, qui nous a indiqué que c'était une balise très claire pour tous les autres gouvernements qui vont suivre. Ce que je retiens des travaux de la commission, c'est que le ministre n'a pas pu répondre à la demande que l'Action démocratique a faite lors de la période des questions. Nous lui avons demandé de verrouiller ce fonds pour s'assurer que tout autre gouvernement ne pourra pas prendre de l'argent, comme nous avons vu lors de la... dans la caisse de la CSST et la Société d'assurance auto du Québec, les gouvernements faire, à des fins électoralistes... ont pigé, lorsqu'ils ont eu besoin d'argent, pour essayer de gagner des élections.

Surtout, M. le Président, qu'en fin de semaine il y a eu un conseil général du Parti québécois, et le chef, M. Boisclair, a indiqué clairement que sa priorité n'était pas la dette, mais qu'elle sera l'éducation. Ce qu'il faut décoder de ce message subliminal de M. Boisclair, c'est que, si un jour il prend le pouvoir, il va aller prendre l'argent dans le Fonds des générations pour créer son pays, là, qui est une illusion quant à moi. Tantôt, le député de Rousseau nous parlait qu'il avait critiqué, comme nous, nous avons critiqué beaucoup le Fonds des générations et nous le critiquons toujours... Il disait que c'était un fonds d'illusions. Mais ma plus grande surprise, c'est à la fin de son intervention. Le député de Rousseau a dit: Oui, on va voter, on va voter pour le Fonds des générations. Donc, le Parti québécois va voter pour des illusions, pour un fonds qui ne rembourse pas la dette, qui crée un balancier, là, un poids. On va ramasser de l'argent, puis on va le faire fructifier plus que nous payons en intérêts.

M. le Président, j'aimerais tendre la main au ministre des Finances pour que, demain ou dans les jours qui suivent... Lors de la sanction, nous pourrions transformer l'Assemblée en commission plénière, et je demande au ministre des Finances de trouver un amendement qui va nous assurer qu'aucun gouvernement ne prendra de l'argent dans ce fonds, si on veut vraiment réduire le fardeau de la dette, réduire la dette pour toutes les générations qui nous suivent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez-moi, j'ai... M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir en cette Chambre, sur la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 1, loi instituant le Fonds des générations. J'aimerais d'entrée de jeu, M. le Président, à la fois remercier le ministre et les députés d'en face. Ça n'a pas été facile au début. Le ministre, malheureusement, à plusieurs reprises, au début, doutait de notre travail, de notre bonne foi. À plusieurs reprises, nous avons eu des discussions sur le sujet justement de l'importance du Fonds des générations, de l'importance du travail que l'opposition voulait faire dans ce projet de loi là. Je pense que le ministre a vu... Plusieurs amendements ont été déposés. Certains ? et mon intervention portera sur ça, aujourd'hui; certains ? ont été acceptés, d'autres refusés. Sauf qu'au moins, M. le Président, on peut convenir de quelque chose. C'est qu'au minimum bien les députés du Parti québécois, eux, ont participé entièrement à la commission qui a institué le Fonds des générations, qui a débattu du débat. On n'a pas simplement regardé à la télé ce qui se passait et posé des questions en cette Chambre. Nous avons participé amplement au débat directement en commission, et je pense que c'est là que les choses se font et pas simplement à la période de questions, où on essaie de ramasser des petits clips pour faire la télévision, pour essayer d'espérer que notre parti ne meure pas.

M. le Président, il me fait plaisir, comme j'ai dit, de parler plus longuement de la commission parlementaire et des amendements qui ont été acceptés, et d'autres, refusés. Pour ce qui est des objectifs, au moins on est arrivés à obtenir trois objectifs de la part du ministre, hein? Il est parti au début... il avait juste un objectif, à terme 2025. On est arrivés avec un amendement où il y avait deux objectifs, et maintenant on est rendus avec trois objectifs. Je dois quand même dire, M. le Président, que ces objectifs sont trop espacés à mon avis pour qu'on ait une réelle vision de ce qui va se passer au cours des prochaines années. Le prochain mandat du prochain gouvernement, qui arrivera d'ici un an ou deux, bien il n'y aura pas d'objectif dans ce mandat-là, malheureusement, parce que le ministre a décidé de refuser les propositions de l'opposition, que l'opposition faisait, entre autres en demandant que ce soit à l'année, aux deux ans, aux trois ans d'avoir des objectifs pour simplement qu'à la fois la population puisse juger du réel impact du Fonds des générations, mais pour permettre aussi au ministre actuel et au futur ministre des Finances du futur gouvernement de bien jauger et juger de l'atteinte et de l'effet réel de ce Fonds des générations sur l'objectif qui est celui d'assainir les finances publiques du Québec, de donner un meilleur avenir aux générations.

Je pense que le ministre ? je le lui disais souvent, moi, au début, lors de mon intervention en commission ? la main sur le coeur, nous parlait de la jeunesse, de l'importance qu'il porte à la jeunesse, pour ses enfants et ses petits-enfants. Même si, à la blague, souvent on disait que lui-même n'allait pas investir dans le Fonds des générations, mais investissait plutôt directement dans sa très nombreuse progéniture. Mais quand même, M. le Président, je pense qu'il aurait été de bon aloi... Et on verra, dans les prochaines années, comment on pourra... et comment, entre autres, le Vérificateur général, lorsqu'il jugera du travail du gouvernement et du ministre dans ce domaine... comment on pourra bien cibler si, oui ou non, ce fonds a eu des effets, des effets réels.

Un autre point qui m'a déçu un peu, c'est... Lorsqu'on parle du débat de la dette, c'est qu'il faut voir le débat de façon beaucoup plus globale. Quand on nous accuse, moi, ça me fait rire... quand le parti de l'Action démocratique nous accuse de dire qu'on fait une priorité de l'éducation, ça me fait rire parce que justement le ministre... Vous en conviendrez avec moi, un des bons moyens de réduire le ratio dette-PIB, bien c'est de faire en sorte que notre taux de productivité, notre PIB réel augmente à un rythme beaucoup plus grand que celui qu'on connaît actuellement, et un des bons moyens, M. le Président, vous en conviendrez avec moi, ça passe par l'éducation, un système d'éducation solide qui formera une main-d'oeuvre solide, qualifiée, qui permettra aux Québécoises et aux Québécois de développer des entreprises ici qui permettront justement, à terme, de réduire ce poids des finances publiques sur les épaules des jeunes générations.

n(15 h 10)n

Mais, lorsqu'on tente de faire simplement des clips ou simplement d'avoir une vision réductrice d'un seul sujet qui est celui de la dette, on échappe, M. le Président, malheureusement beaucoup d'aspects dans ce débat-là. Et un de ces aspects-là, c'est tout le débat qui se passe actuellement dans une autre commission parlementaire, qui est celui... cette commission parlementaire sur la santé, sur l'avenir du système de santé. C'est clair, M. le Président, lorsqu'on parle... Pourquoi qu'on est rendus, aujourd'hui, à parler de cette réalité de la dette? C'est parce qu'on le sait qu'il y aura un choc démographique. On le sait qu'il y aura un poids des finances publiques sur le Québec, causé, entre autres, par ce choc démographique, par ce vieillissement de la population. On ne peut pas désincarner le débat de la dette avec ce débat-là et avec celui de l'éducation, M. le Président, vous en conviendrez. Alors, pour nous, il est clair, notre formation politique, on l'a déclaré en fin de semaine, c'est par l'éducation qu'on va réussir à investir dans la société, c'est par l'éducation qu'on va réussir justement à amoindrir ce fardeau des finances publiques sur les générations futures.

Mais il y a un autre aspect du débat qu'on ne peut pas oublier, qui est celui du débat sur le règlement du déséquilibre fiscal. Qu'on le veuille ou pas, cet argent-là nous appartient, puis, tant et aussi longtemps qu'on ne l'a pas, bien on ne peut pas investir de façon adéquate dans nos systèmes publics ou au niveau peut-être d'un autre moyen de financement du Fonds des générations, dans le futur, que le futur gouvernement pourra décider d'amener. Ce règlement du déséquilibre fiscal aura une influence sur le financement du système de santé, sur le financement du système d'éducation, et donc à terme, M. le Président, aura une influence certaine sur la dette.

Il aurait été intéressant aussi que le ministre s'engage, comme c'est présenté dans son plan du Fonds des générations, à fixer une date maximale où la dette devra arrêter de croître. Je pense que l'idéal, M. le Président, c'est que... si le ministre avait voulu, c'est de se mettre un objectif à moyen et long terme pour faire en sorte qu'on arrête de mettre des déficits sur déficits sur la dette.

Parce qu'actuellement, même si cette année... Parce qu'il faut quand même être conscients, M. le Président, que, cette année, c'est simplement 74 millions que le ministre a décidé d'investir dans le Fonds des générations, puis qu'au même moment bien la dette augmente de 3 milliards, là, je veux dire, il faut quand même mettre les choses en proportion, là, je veux dire.

On a mis un trente sous sur une couple de mille de dettes qu'on a actuellement. Vous voyez, M. le Président, il aurait été intéressant que le ministre puisse se fixer des objectifs dans son projet de loi, fixer des objectifs pour les gouvernements futurs, tenter un peu à ce que le collègue de l'Action démocratique disait tout à l'heure, un peu encarcaner ce projet de loi là pour forcer les gouvernements futurs à respecter les objectifs qu'on se donne dans ce projet de loi là, tenter de trouver une solution pour justement freiner cette dette-là.

Parce qu'on aura beau mettre 30 milliards à terme dans le Fonds des générations, il y aura toujours une augmentation de 20 milliards supplémentaires de la dette. C'est sûr que, si on réussit à avoir une croissance de PIB acceptable, on pourra réduire et atteindre l'objectif de 25 % du ratio dette-PIB. Sauf qu'il faut quand même voir que ce que les spécialistes nous disent et certaines études ? on a discuté beaucoup avec le ministre, en commission, entre autres l'étude de CIRANO ? nous démontrent que les perspectives pour le taux de croissance du PIB réel sont assez faibles malheureusement. Et ça pourrait amener à terme des problématiques dans les objectifs qu'on se donne du Fonds des générations; qu'une bonne façon d'atteindre cet objectif de 25 %, M. le Président, c'était soit, comme je vous dis, d'augmenter le PIB, la croissance du PIB, ou simplement en réduisant aussi l'augmentation de la dette. Le ministre décide, de ce côté-là, d'y aller plus en... On espère qu'on va réduire cette augmentation de la dette, causée par des déficits récurrents, mais on ne s'engage pas réellement.

Je dirais, M. le Président, aussi, en terminant, que, nous, oui, nous allons voter pour le principe de remettre de l'argent, mettre de l'argent dans un fonds pour tenter à terme de faire en sorte d'assainir les finances publiques pour que les générations futures, dont je fais partie, M. le Président, bien, puissent avoir la chance justement de jouir de la même qualité de vie que les gens actuels.

Mais c'est aussi, M. le Président... Et c'est important de le voir parce qu'on parle souvent de ce transfert de générations, de nos aînés vers les plus jeunes. Mais c'est aussi nous, les jeunes, qui voulons pour nos aînés... pour le ministre des Finances, dans quelques années, comme je disais souvent, lorsqu'il aura besoin du système de santé, qu'il puisse avoir accès à un système de santé de qualité sans qu'il ait à débourser des sommes supplémentaires de sa poche parce qu'on serait obligés d'arriver à une privatisation à tous azimuts parce qu'on n'aurait plus les finances publiques qui nous permettraient de financer adéquatement notre système de santé.

Il faut voir ce débat-là, M. le Président, pas simplement un débat entre... ou plutôt un consensus qui est fait entre les aînés et les jeunes. Les aînés disent aux jeunes: Regardez, on va vous donner ? parce que c'est souvent le discours qu'on a; on va vous donner ? un avenir rose. Mais je peux vous dire, M. le Président, c'est aussi pour nous, les jeunes, on veut aider justement nos aînés à avoir un meilleur avenir.

Je terminerais, M. le Président, que le seul problème que je vois avez ça, c'est qu'on tente de régler une dette collective, et au même moment le gouvernement a décidé, dans son dernier... dans son mandat, d'augmenter les dettes individuelles. Quand je parle souvent, ici, en cette Chambre, M. le Président, du dossier des prêts et bourses, on a augmenté les dettes individuelles.

L'augmentation des tarifs d'hydroélectricité. Le ministre s'est engagé, avec un certain amendement, à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation de tarifs d'hydroélectricité, mais encore là, M. le Président, l'avenir nous le dira, s'il y aura des hausses de tarifs causées par le Fonds des générations, par cette nouvelle redevance qui sera mise dans le Fonds des générations.

Et vous comprendrez, M. le Président, que, lorsqu'on veut régler un problème de dette collective, il ne faut pas transformer ça en dette individuelle. Et l'action du gouvernement, depuis le tout début de son mandat, que ce soit au niveau des prêts et bourses, que ce soit au niveau des tarifs d'hydroélectricité, que ce soit au niveau des services de garde, force est de constater, M. le Président, qu'on met de plus en plus de poids sur les individus pour essayer de régler un problème collectif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Berthier, et toujours sur le même rapport de la commission, je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup. À vous la parole.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, je veux intervenir à mon tour sur la prise en considération du rapport de la commission, sur le projet de loi qui institue le Fonds des générations d'abord, pour redire que, de notre formation politique, on ne partage pas cette idée à la base même que, pour rembourser la dette, il faille ne pas rembourser la dette, qu'il faille accumuler de l'argent dans un autre fonds. Notre approche politique bien simple, bien claire, de tous les temps, c'est que la façon de rembourser la dette, c'est de s'assurer, comme le gouvernement fédéral l'a fait, comme d'autres provinces l'ont fait, de s'assurer qu'on arrive, à la fin de l'année, avec un montant qui est réservé au remboursement de la dette.

Le raisonnement à la base même du Fonds des générations, il est double. D'abord, il est que, pour des raisons de politique, pour des raisons d'image, si on rembourse la dette, je ne sais pas, ce serait plate, ça manquerait, là, du panache. Alors, quand on crée un fonds des générations, on fait des publicités autour de ça, puis la création du fonds, puis on lui donne un beau nom, le Fonds des générations, puis ça encourage les gens par rapport au remboursement de la dette. Je rejette d'entrée de jeu cette thèse. Je pense que les Québécois sont responsables. Je pense que les Québécois sont conscients du fiasco économique dans lequel les gouvernements, péquistes comme libéraux, les ont placés... et qu'aujourd'hui ils sont presque un gouvernement responsable: il leur propose une gestion où on répare les pots cassés et on prépare un avenir meilleur.

La deuxième assise sur laquelle cette idée de fonds est créée, est basée, c'est sur le fait que, même si on a une dette puis qu'à chaque année on paie des intérêts importants sur notre dette, en plaçant l'argent du Fonds des générations à la Caisse de dépôt, on va générer un rendement plus grand. Bon, basé sur ce raisonnement-là, on aurait dû emprunter 5 milliards de plus pour le placer à la Caisse de dépôt. Si on pense qu'on imprime l'argent, hein, que la Caisse de dépôt nous génère des revenus supplémentaires, chaque milliard qu'on n'emprunte pas pour le mettre dans le Fonds des générations est une perte sèche. Alors, la démonstration financière de ce raisonnement est absolument impossible. Alors, d'où notre opposition à cette création d'un fonds et notre volonté que, dans un remboursement de la dette, on rembourse la dette, point à la ligne.

Notre inquiétude face à la création d'un fonds, je l'ai manifestée à plusieurs reprises, je l'ai manifestée il y a quelques semaines d'ailleurs, directement au ministre des Finances, en soulevant cette question ici, à l'Assemblée, soulevant cette question de la possibilité du danger qu'un gouvernement, dans le futur, vienne piger dans le Fonds des générations, donc de l'argent qui est accumulé là, supposément dévoué, dévolu au remboursement de la dette, à un moment, à la veille d'une élection, ou à un moment ou à un autre, la tentation d'un gouvernement en voyant l'argent accumulé dans un compte, comme quand il y avait des surplus à la Société de l'assurance automobile, les gouvernements n'ont pas pu s'empêcher d'aller piger dedans, d'aller saisir cet argent-là puis faire d'autre chose avec. Quand il y aura de l'argent accumulé dans le Fonds des générations, on va avoir le même genre de tentation.

n(15 h 20)n

Ce que je n'avais pas prévu quand j'ai eu cet échange avec le ministre des Finances, qui m'a fourni des réponses absolument insatisfaisantes en disant que d'après lui il n'y a personne, il n'y a pas de gouvernement dans l'avenir qui va aller piger dans le fonds, le prix politique à payer serait épouvantable, ce que j'étais loin de prévoir au moment où j'avais cet échange avec le ministre des Finances, c'est qu'il ne faudrait pas attendre, là, des années et des années puis deux, trois changements de gouvernement pour que l'hypothèse se présente sérieusement. Le Parti québécois, son chef, qui pourtant, il faut le rappeler, dans sa course au leadership, avait été en rupture avec ses prédécesseurs... Parce que je les connais, là, ses prédécesseurs. Moi, qui proposais depuis 1994, ici, à l'Assemblée, un remboursement de la dette, les prédécesseurs d'André Boisclair, je les avais entendus, le dernier en lice étant Bernard Landry, nous dire que la dette, ce n'était pas un vrai problème, puis que ça allait se régler tout seul, puis qu'il y avait toutes sortes de considérants à côté qui faisaient que la dette du gouvernement, ça n'a pas vraiment l'importance qu'on y prend, puis les intérêts sur la dette, bien ça fait partie de la normalité, de payer ça. Et là André Boisclair avait été un peu en rupture avec ses prédécesseurs en faisant sa campagne au leadership en parlant de remboursement de la dette.

Écoutez, pour quelqu'un qui regardait ça attentivement, ce n'était pas extrêmement sérieux. On disait que, si la croissance économique dépassait un certain seuil de 2,5 %, ou quelque chose comme ça, des seuils qui sont rarement dépassés, à ce moment-là, on pourrait prendre un surplus. Ce n'était pas un plan de remboursement rigoureux de la dette, ce n'était pas un plan de remboursement sérieux de la dette. Mais, néanmoins, c'était une rupture par rapport à ses prédécesseurs qui niaient le problème. Sauf que là il a déjà reculé. Il a tellement reculé qu'il a déjà commencé lui-même, le chef du Parti québécois et le Parti québécois ? le député de Rousseau, critique en matière de finances, du Parti québécois, a répété ces hypothèses-là ce matin ? ont déjà commencé à dire qu'eux ils voudraient pouvoir piger dans le Fonds des générations pour faire d'autre chose que du remboursement de la dette, par exemple en matière d'éducation.

Et, comprenez-moi bien, s'il y a un parti ici, à l'Assemblée nationale, qui en matière d'éducation a été cohérent... On a toujours été cohérents sur le remboursement de la dette, on a toujours été cohérents sur le refinancement de l'éducation. Puis l'ADQ n'est pas le parti qui propose de mettre plus d'argent dans tous les domaines. À la dernière élection, on proposait de réduire les dépenses du Québec dans presque tous les domaines parce qu'on pense que le Québec dépense trop. Mais, en éducation, on promettait un réinvestissement parce qu'on croit en l'éducation.

Et on ne peut pas ne pas être choqué ou amusé, selon l'angle où on se place, par le député de Berthier, qui, tout à l'heure, fait la leçon à toute cette Assemblée concernant le fait que le Parti québécois, lui, croit à l'éducation. Mais là on ne peut pas... ce n'est pas parce qu'on fait un conseil national, on se lève un samedi matin, on fait un conseil national de deux jours, on dit qu'on a une nouvelle priorité à l'éducation, que ça devient vrai. Qui a fait un carnage en éducation? Pourquoi nos universités et nos collèges... pourquoi la situation de l'éducation est ce qu'elle est aujourd'hui? Pourquoi manque-t-il autant d'orthopédagogues, d'aides pédagogiques de toutes sortes pour aider nos jeunes en difficulté? C'est le Parti québécois qui, durant son dernier mandat, a fait dans l'éducation un véritable carnage.

Alors, on ne peut pas arriver puis, dans l'espace d'une fin de semaine, on se fait un conseil national, on lance toutes sortes de propositions, on ne chiffre rien puis on dit: Maintenant, les champions, les vrais porteurs de l'éducation dans le Québec, c'est nous, puis les autres, bien, on va vous donner la leçon puis on va vous expliquer, nous autres, les péquistes, comment c'est important, l'éducation, puis c'est ça qui va être le moteur du développement économique. Bien, je ne suis pas à convaincre de ça sur le fond. Mais le Parti québécois a sérieusement des croûtes à manger pour avoir la moindre crédibilité pour nous dire qu'en matière d'éducation leur engagement d'aujourd'hui est profond et que leur engagement d'aujourd'hui va mener à des résultats.

Le Parti québécois, qui veut piger dans le Fonds des générations, nous dit: Bien, ce n'est peut-être pas si... tu sais, le remboursement de la dette, c'est complexe, ce n'est pas toujours en remboursant la dette... on peut réduire le ratio dette-PIB, par exemple, en ayant une croissance économique. Ce qui est vrai. Il y a deux problèmes avec ce raisonnement-là. Le premier, c'est le vieillissement de la population. Parce que de réduire le ratio dette-PIB, ça réduit évidemment le poids de la dette dans l'ensemble de l'économie, puis, bon, en termes de mesures économiques, il y a une logique à ça; ça ne réduit pas cependant les intérêts qu'on a à payer annuellement sur la dette. Et, si la dette du Québec ? et Pierre Fortin est probablement l'économiste qui a le mieux documenté ces faits; si la dette du Québec ? aujourd'hui est aussi préoccupante, c'est parce qu'il va y avoir une population active qui va se rétrécir pour la payer au même moment où les besoins en santé, les besoins en services sociaux vont exploser, et la combinaison de ces facteurs fait qu'il vaut mieux, le plus tôt possible, se donner un plan sérieux de remboursement de la dette. Et le seul fait de créer de la richesse... c'est sûr qu'il faut toujours créer de la richesse, mais le simple fait d'analyser le ratio dette-PIB n'est pas suffisant.

Mais il y a une autre chose d'intéressante dans le raisonnement quand ça vient du Parti québécois et où on nous dit: Bien, il faut créer de la richesse parce que c'est le ratio dette-PIB dont il faut s'occuper, puis, si on a une croissance économique, hein, ça va nous aider, parce que qu'est-ce qui est un frein à la croissance économique? Bien, les freins à la croissance économique, pour les gens qui ne sont pas habitués à penser aux questions économiques, qui ne sont pas habitués à fouiller ça, qui veulent suivre le cours, là, freins à la croissance économique 101, bien le plus beau livre qu'ils ne peuvent pas ouvrir pour avoir freins à la croissance économique 101, c'est le programme du Parti québécois. C'est plus de réglementation, c'est des créations d'organismes de toutes sortes, c'est... Tu prends l'ensemble de tes PME puis tu leur mets plus de bâtons dans les roues. Alors, c'est comme ça, hein? C'est comme ça que le Parti québécois, dans le passé, a été un frein à la croissance économique. Alors, c'est beau de nous dire: Il faut regarder le ratio dette-PIB, mais le PIB, sa croissance, là, elle tient à un développement économique qui fonctionne. Alors, pour ces raisons-là, je me méfie grandement de ce que le Parti québécois pourrait faire, ou d'autres partis, avec le Fonds des générations.

Le député des Chutes-de-la-Chaudière a souligné tout à l'heure avec beaucoup de pertinence que l'article 257 de notre règlement permet au ministre de faire demain... de renvoyer, au moment du débat sur l'adoption, en commission plénière le projet de loi pour arriver à cet amendement si nécessaire. Il y a plusieurs façons qu'on peut le formuler, et pour s'assurer qu'on ne laisse pas dormir d'argent dans le Fonds des générations, qu'on le remet au fur et à mesure sur le remboursement de la dette, et qu'on doit s'assurer que, s'il y a un fonds des générations qui est pour le remboursement de la dette, cet argent-là ne soit pas détourné à d'autres fins comme déjà, aujourd'hui, certains prévoient le faire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup, pour votre intervention et je reconnais maintenant Mme la députée de Mirabel. Mme la députée de Mirabel, à vous la parole.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à mon tour sur le projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. M. le Président, on a passé environ une quarantaine d'heures sur ce projet de loi si important, et ça concerne toutes les générations, ça concerne tous les Québécois et les Québécoises. Et j'ai eu le bonheur de participer à cette commission et de pouvoir poser plusieurs questions, et souvent l'attitude des collègues d'en face, c'était que, nous, de l'opposition, on retardait, on retardait le tout. Et c'est faux parce que finalement il y a eu des amendements, on a bonifié ce projet de loi. Heureusement, parce que c'était inacceptable tel quel. Alors, on pourra dire, nous, de l'opposition officielle: Mission accomplie. En partie, parce qu'évidemment ce projet de loi n'est pas parfait.

Alors, on est d'accord, nous, sur le principe de la réduction de la dette publique, mais on a trouvé qu'il y avait plusieurs lacunes. Pourquoi on trouvait qu'il y avait des lacunes? Parce qu'on a dit que c'était le fonds des illusions, dans le sens que, pour cette année, pour 2006-2007, le gouvernement investit 74 millions dans le Fonds des générations, mais de l'autre côté il augmente la dette de 3 milliards. Alors, on trouvait ça inacceptable.

Et, lors des auditions, on a présenté plusieurs motions, M. le Président, des motions très importantes pour que les gens puissent s'exprimer. On a demandé que des jeunes viennent s'exprimer. On a demandé qu'Hydro-Québec vienne. On a demandé également que CIRANO, le Mouvement Desjardins, puis tout ça... Quelle a été l'attitude des collègues d'en face? Ils ont refusé toutes les motions, ils ont dit: On n'a pas besoin de consulter parce qu'on a déjà consulté. Mais on n'a pas consulté pour ce projet de loi spécifique, M. le Président. Nous, on voulait savoir ce que ces gens-là avaient à dire parce que ça les concernait, et aussi c'étaient des gens qui pouvaient nous apporter quand même de quoi pour bonifier ce projet de loi, puis, à chaque fois, on nous disait: Non, ce n'est pas nécessaire. La vraie réponse, c'est que le ministre des Finances ne voulait pas les entendre. Il disait que finalement il les avait déjà entendus, il les avait déjà entendus lors des auditions, là, prébudgétaires. Alors, ce n'est pas la même chose. Alors, pour les gens qui nous écoutent, là, il n'y a eu aucune consultation concernant ce projet de loi n° 1, loi très, très importante.

n(15 h 30)n

On a distribué, à travers le Québec, un document fort intéressant, Le Fonds des générations ? Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité. Et ce que je trouve intéressant dans ce programme-là, c'est qu'on a quand même accordé un chapitre concernant les retraités. Parce que, quand on parle du Fonds des générations, ça concerne autant les jeunes que les retraités et... tous les âges. Et je trouvais ça surprenant qu'on ne veuille même pas les entendre. J'ai demandé pourquoi on ne veut pas entendre toutes ces associations-là qui sont très concernées. Pas de réponse. Et puis je voudrais simplement dire, M. le Président, qu'aujourd'hui même j'ai posé une question, à l'Assemblée nationale, concernant les retraités, et on a répondu tout simplement que, bon, si on veut les rencontrer, ça va, mais on n'a pas eu de réponse catégorique.

Parce que vous savez que les retraités québécois sont au seuil de la pauvreté. Au Québec, les statistiques sont celles-ci: 44 % des retraités ont un revenu inférieur à 15 000 $ et, à l'inverse, 5 % d'entre eux gagnent 50 000 $ et plus; en 2201, 80 % des retraités québécois avaient un revenu inférieur à 25 000 $, dont la moyenne des revenus pour les femmes est de 16 153 $. Je trouve ça déplorable qu'on n'ait pas voulu les entendre parce que les retraités ont de quoi à dire. Ils ont travaillé toute leur vie. Puis ça s'appelle le Fonds des générations. On voit sur la photo, là, on voit les deux générations. Alors, ça aurait été bien de les entendre.

L'autre motion qu'on avait présentée, c'était pour Force Jeunesse. On a même refusé cette motion-là. On les a toutes refusées. Mais heureusement, après une quarantaine d'heures, là, on a quand même réussi, nous de l'opposition officielle, à avoir certains amendements pour bonifier ce projet de loi si important. On l'a bonifié aussi surtout concernant la hausse des tarifs de l'Hydro-Québec, et l'Hydro-Québec, c'était vraiment notre revendication, on voulait les entendre. Je le répète, on a refusé. Pourquoi refuser l'Hydro-Québec, alors que ce projet de loi concerne l'Hydro-Québec? Si vous regardez dans le document du Fonds des générations, à la page 2, on nous dit: «Le Fonds des générations sera alimenté par cinq sources de revenus qui n'auront pas pour effet d'augmenter les taxes ou les impôts existants, limitant ainsi les impacts néfastes sur la compétitivité du régime fiscal québécois. Ces cinq sources de revenus sont: les redevances hydrauliques que versera graduellement Hydro-Québec à partir du mois de janvier 2007, les redevances hydrauliques déjà perçues par le gouvernement auprès des producteurs privés d'hydroélectricité, une partie des bénéfices que procurera à Hydro-Québec la vente à l'étranger d'électricité provenant de ses nouvelles capacités de production, la vente d'actifs et une redevance sur l'eau captée au Québec. Alors, on comprend que c'était très important de les entendre.

Mais, comme je l'ai dit tantôt, on a quand même bonifié et on a fait certains amendements pour sécuriser les Québécois et les Québécoises concernant la hausse des tarifs d'Hydro-Québec. Quand on posait des questions, M. le ministre répondait qu'il n'y en avait pas, de problème, que ce n'était pas nécessaire d'amender, et puis de se fier à tout ça. Heureusement que, nous, de l'opposition officielle, on a posé toutes ces questions-là puis qu'on est arrivés à cet amendement-là.

À ce moment-là, on avait même spécifié que ce serait intéressant d'entendre le Mouvement Desjardins ou CIRANO. C'était l'une de nos motions. On a refusé encore une fois. Et puis Desjardins disait justement, dans son programme, qu'il était convaincu ? puis c'est quand même des spécialistes ? qu'il y aurait des hausses d'électricité, de la façon que ce projet de loi était rédigé. Et j'invite la population aussi à lire ce document, qui est fort intéressant, sur Le redressement de la situation fiscale du Québec ? Un défi à la fois prioritaire et incontournable, par Desjardins et CIRANO. C'est incroyable que le Mouvement Desjardins, qui est un fleuron du Québec, là, ne puisse pas être entendu. On aurait aimé ça les entendre.

Sauf que, si on reprend tout ça, on avait quand même des inquiétudes, on avait raison d'être inquiets. On trouvait que ce projet de loi, c'était... il y avait quand même un manque de vision, il n'y avait pas de stratégie globale, c'est ça qu'on reprochait. Et, quand on regarde tout ça, on regarde quand même certains points, là, qu'on n'a pas réussi à changer complètement. Si on regarde, le fonds est géré par la Caisse de dépôt, là, et de placement; ça, on n'était pas d'accord. Et, nous, on considère que la question du remboursement de la dette doit être mise en perspective avec la question du financement à long terme de la santé et avec le dossier du déséquilibre fiscal. Et on ne semblait pas tenir compte de tout ça. Nous, on dit: Ces trois dossiers sont intimement liés, et le gouvernement devrait présenter sa vision globale du problème plutôt que de créer des artifices comme le Fonds des générations, créé, tel que rédigé, avant les amendements.

Alors, c'est certain que, nous, de l'opposition, on est favorable au principe de la réduction de la dette publique, parce que c'est nécessaire. Mais c'est dommage quand même, et malgré qu'on a passé une quarantaine d'heures, c'était nécessaire, mais c'est quand même dommage qu'on n'ait pas entendu tous ces gens-là, autant les jeunes que les retraités.

Vous voyez, ce matin, les retraités étaient dans les tribunes, parce que, quand on les invite, ils sont là, ils sont là. Ils venaient de partout. Ils sont très, très organisés. Ils veulent qu'on les écoute, ils veulent avoir leur mot à dire. Comment se fait-il qu'un projet si important, portant ce nom, ce nom, le Fonds des générations, bien, ça passe à côté d'eux, qu'on ne pense même pas à les convoquer, et que, nous, de l'opposition officielle, on demande de les convoquer, puis qu'eux refusent? Je pense que c'est un petit peu manquer de respect pour ces gens-là qui ont travaillé toute leur vie puis qui ont des choses à dire, qui ont des choses à dire et qui sont prêts à venir dire des choses. Puis, je l'ai vu ce matin: on les appelle, on leur demande leur opinion, puis ils étaient là, ils étaient là. Ils représentaient plusieurs organismes, M. le Président.

Alors, pour terminer, nous, de l'opposition officielle, comme je le disais, on va être favorables au principe de la réduction de la dette, évidemment. Mais, comme on a dit, on a travaillé pour bonifier ce projet de loi, on est contents des amendements, mais on aurait voulu un peu plus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Est-ce que ça termine? Je crois que oui. Donc, il reste le cinq minutes de réplique du ministre des Finances. À vous la parole, M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, j'apprécie beaucoup les commentaires des collègues de l'opposition. Je voudrais prendre quand même deux minutes pour rappeler le coeur de l'intervention qu'a proposée le gouvernement avec le plan de réduction de la dette et la création du Fonds des générations, puis par la suite apporter quelques précisions à l'égard des commentaires de nos collègues. D'abord, il faut se souvenir que le but de toute cette opération-là, c'est de se donner un plan de réduction de la dette qui nous assure que, la dette qui a été encourue pour financer l'épicerie au fil des ans, on la rembourse, on puisse la rembourser.

Actuellement, M. le Président, chaque année, mon ministère emprunte de l'argent pour refinancer une dette qui a servi à financer de l'épicerie, pas pour financer des immobilisations, pas pour financer des actifs qui restent, pour financer l'épicerie. Il y en a pour 90 milliards, M. le Président. Le plan, il prévoit quoi, par le biais du Fonds des générations? Qu'avec l'accumulation des fonds qu'on y prévoit maintenant, ça a pris 30 ans à se créer un problème de 30 milliards... pardon, de 90 milliards, ça prendra à peu près 30 ans, si le fonds continue de... l'argent continue à être versé au rythme à peu près prévu, avant que... Il faut faire disparaître ce 90 milliards. Donc, on aura réglé le problème à peu près dans la même période où on l'aura créé.

Donc, c'est très important de placer ça en perspective et de ne pas faire comme... je réponds, par ce biais-là notamment, à un commentaire du député de Rivière-du-Loup qui dit: Pourquoi ne pas le mettre tout de suite sur la dette? La dette en soi, ce n'est pas un mal. Quand on emprunte pour financer, n'est-ce pas, un actif, un équipement, ce n'est pas mauvais. Ce qui est difficile, ce qui a été mauvais, c'est le fait qu'on l'ait fait pour financer l'épicerie à la hauteur de 90 milliards des 120 milliards de la dette du Québec. Donc, ça, c'est le premier commentaire.

Le deuxième commentaire que je voudrais faire... et là ça, c'est très important parce que ça va me permettre, je pense, de partager une certaine inquiétude, exprimée par le député de Rivière-du-Loup, à l'égard de ce qu'on a entendu, en fin de semaine, par le chef du Parti québécois, M. André Boisclair. J'ai été moi-même, j'avoue, estomaqué ? le mot n'est pas trop fort ? d'entendre M. Boisclair dire qu'il était prêt à détourner des sommes prévues au Fonds des générations, donc qui devaient être consacrées au remboursement de la dette, pour faire des dépenses, encore une fois. On apprécie l'investissement dans l'éducation et dans la santé, mais ce sont des dépenses courantes, ce ne sont pas des immobilisations, ce ne sont pas des investissements, tels que comptabilisés dans le régime, en vertu de notre comptabilité, donc... Et, sur ce plan-là, j'admets avoir une certaine... partager un peu l'inquiétude qui a été manifestée tout à l'heure.

Mais je fais appel... parce qu'on a regardé la façon... les hypothèses qui ont été exprimées, c'est: Trouvons une façon de s'empêcher de faire ça. M. le Président, l'Assemblée nationale est souveraine. On a regardé toutes les façons d'amender le projet de loi pour renforcer cet aspect-là. C'est évident qu'il faut... l'Assemblée nationale, à la fin, a le pouvoir de décider. Cependant, il y a deux crans d'arrêt importants.

Premièrement, ce projet de loi doit être voté, j'espère, par consensus, c'est-à-dire à l'unanimité. Donc, à partir du moment où tous les députés de l'Assemblée nationale auront approuvé ce projet de loi là, on aura des gardiens, n'est-ce pas, du phare, gardiens du coffre-fort que constitue ce fonds-là, et qu'aussitôt que quelqu'un voudra s'y attaquer, comme l'a évoqué le chef du Parti québécois, il y aura une levée de boucliers de tous les parlementaires de l'Assemblée nationale. Parce que ça, c'est fondamental: on ne peut pas toucher à ce trésor qu'on veut se mettre en place pour justement rembourser la dette.

n(15 h 40)n

Le deuxième allié que l'on a, ce sont nos jeunes, nos jeunes qui nous ont demandé de créer ce fonds-là, qui sont inquiets. Le député de Berthier exprimait... Il le disait, qu'il était jeune, mais je le trouve vieux pour son âge. Je regrette de le dire, là, dans sa réaction, il ne reflète pas la préoccupation des jeunes qui disent, là: Vous avez créé une dette importante, laissez-nous un instrument pour y faire face. Et, vous savez, M. le Président ? nous avons été de la même génération ? nous avons effectivement emprunté allègrement pour financer l'épicerie, il faut trouver maintenant une façon d'y répondre, et ça, donc c'est un appel aux jeunes que je pense qu'il faudra faire à ce moment-là pour leur dire: Touche pas à mon fonds, c'est pour le remboursement de la dette. Et ça, ça va être le meilleur écran pour faire face aux André Boisclair qui voudront utiliser, n'est-ce pas, qui voudront utiliser le fonds pour d'autres choses.

M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres moyens? Bien sûr qu'il y a l'information. Et le fonds lui-même, en soi, constitue un instrument d'information qu'on va pouvoir véhiculer. Chaque année, le Vérificateur général fera rapport.

Dernier petit commentaire, vous me permettrez de remercier tous les collègues de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, qui ont participé, je pense, avec beaucoup, beaucoup de détermination. Il y a eu des discussions très, très musclées, mais à la fin on a abouti à un projet de loi qui, j'espère, fera l'unanimité, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Dupuis: Je souhaiterais que vous appeliez l'article 17 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Dans l'article 17 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur le ministère du Revenu. Je suis prêt à entendre le premier intervenant et je reconnais M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue pour son intervention. À vous, M. le député.

M. Bernard: Bien. Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec plaisir puis, je dirais même, fierté que je prends la parole aujourd'hui au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et député de Richmond à l'occasion de la prise en considération du rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation relativement au projet de loi n° 24. Je désire vous rappeler donc que ce projet de loi n° 24 visait à modifier la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur le ministère du Revenu.

Vendredi dernier donc, la commission a terminé l'étude détaillée de ce projet de loi. C'était la deuxième séance de travail que nous avions alors sur le projet de loi. Le projet de loi avait été déposé à l'Assemblée nationale, au mois de mai dernier, et il venait concrétiser l'entente sur la fiscalité municipale agricole intervenue entre les producteurs agricoles et le gouvernement. Cette entente, les gens vont se rappeler, est intervenue le 21 décembre dernier, dans la foulée des discussions entre l'Union des municipalités du Québec, la Fédération des municipalités du Québec, l'Union des producteurs agricoles et le gouvernement.

Ainsi donc, pour votre bénéfice et celui des citoyens, mentionnons que cette pièce législative propose de remplacer le régime actuel de remboursement des taxes foncières et des compensations aux agriculteurs par un système en vertu duquel les municipalités appliqueront un crédit sur le compte de taxes municipales d'une exploitation agricole. Le montant ainsi crédité sera versé directement aux municipalités par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Les modifications proposées à la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et à la Loi sur le ministère du Revenu répondent à des besoins exprimés par l'Union des producteurs agricoles. Comparé à la formule actuelle, il s'agit d'un virage radical qui modifiera fondamentalement les façons de faire en rendant nos pratiques plus efficaces pour tout l'ensemble des intervenants.

Ainsi, sur le plan administratif, l'exploitant agricole bénéficiera de l'échange de données entre le MAPAQ et le ministère du Revenu, de même qu'avec les municipalités en ce qui a trait au volet Évaluation et taxation des immeubles agricoles. À mon sens, M. le Président, il s'agit d'un changement majeur apporté par notre gouvernement qui permet aux producteurs de payer, tel qu'ils le réclamaient eux-mêmes, leur juste part, et cela, dans un système certainement plus simple et plus performant. Ainsi, l'instauration des échanges d'information et l'intégration de la demande de paiement lors de l'enregistrement de l'exploitation agricole permettront d'éliminer les nombreux documents papier ainsi qu'autres formulaires actuellement requis lors de la demande.

Juste pour vous rappeler, M. le Président, si on retourne dans le système qui existe actuellement, lorsqu'il venait, le temps de payer les taxes foncières, l'agriculteur payait les taxes à la municipalité, et par la suite l'agriculteur demandait au gouvernement un remboursement, et il y avait des paperasses très importantes, des formulaires que l'agriculteur devait remplir, envoyer ici, au gouvernement, pour ensuite effectuer le paiement. Ainsi, par la nouvelle formule, donc le gouvernement va payer directement à la municipalité une part des taxes foncières, et l'agriculteur devra terminer le paiement final de son côté. Les délais seront donc amplement raccourcis, d'autant plus que l'échange d'information se fera directement entre la municipalité, le gouvernement via le MAPAQ et le ministère du Revenu. Et c'est cette demande-là donc qui était à l'origine des discussions qui avaient eu lieu l'année dernière entre les trois intervenants principaux.

Rappelons donc que, dès son dépôt à l'Assemblée nationale, en mai dernier, le projet de loi n° 24 avait fait l'objet de judicieux commentaires de la part de l'opposition et de l'Union des producteurs agricoles. Force est de constater que ce projet de loi emporte l'adhésion de la clientèle principalement touchée par ces changements.

Lors de la première séance de travail, ainsi l'Union des producteurs agricoles avait clairement réitéré l'importance du projet de loi et leur confiance dans les atteintes de leurs attentes, surtout en qu'est-ce qui était le contrôle de la croissance des taxes foncières pour les producteurs agricoles. Et, lors donc de cette séance-là, les échanges avaient été fructueux, et je tiens encore une fois, au nom du ministre, à souligner le travail qui a été fait avec l'aide de l'opposition pour bonifier ce projet de loi là. Il faut s'assurer que... Le changement majeur qui va être entrepris soulevait effectivement des questionnements, et le ministre a très bien répondu à la grande part de toutes ces attentes-là.

Et il faut aussi rappeler que, lors de l'entente qui a été signée, M. le Président, entre les trois intervenants au mois de décembre, il a été convenu de mettre en place un comité de travail, et ce comité de travail là fera le suivi des nouvelles modifications afin de s'assurer que les objectifs seront atteints. Ainsi donc, son entrée en vigueur, de ce projet de loi là, est très attendue parce qu'il répond, comme je le disais, aux attentes de l'Union des producteurs agricoles et parce qu'il donne suite aux engagements gouvernementaux en matière de fiscalité.

L'étude détaillée du projet de loi a permis d'effectuer quelques amendements, certains ayant d'ailleurs été retenus à la suggestion de l'opposition. Il importe de souligner que la plupart de ces amendements introduisent des précisions ainsi que des modifications de concordance.

Par ailleurs, M. le Président, je tiens à souligner que les municipalités bénéficieront également de l'introduction de ce système de crédit, puisque, dès 2007, environ une centaine de millions de dollars leur sera versée directement par le MAPAQ dès la fin avril, ce qui représente un gain de trésorerie très substantiel pour les municipalités. Dans les faits, cela signifie que les municipalités recevront le paiement total de ces crédits de taxes plus rapidement. Actuellement, comme je le disais, les agriculteurs acquittaient le compte de taxe en plusieurs versements de manière à étaler les sommes qui étaient parfois très substantielles.

La solution retenue par le gouvernement résulte d'un compromis qui accorde un avantage certain aux agriculteurs, tout en minimisant les impacts administratifs pour les municipalités. Ainsi, les coûts d'adaptation des systèmes informatiques municipaux seront conjointement pris en charge par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère des Affaires municipales et des Régions. Je tiens à affirmer ici que tout sera mis en oeuvre pour ne pas alourdir l'administration municipale; il y avait quelques inquiétudes, à cet égard-là, de certaines municipalités.

Cette solution apporte une réponse concrète à la question complexe de la fiscalité municipale agricole. Cette approche vise à freiner la croissance du fardeau fiscal des exploitations agricoles, à simplifier le régime pour les producteurs et à en contrôler les coûts. En résumé, c'est l'administration et le fonctionnement du programme actuel qui changent. Nous parlerons dorénavant du programme de paiement de taxes et de compensation, et non plus d'un programme de remboursement. J'aimerais préciser que le résultat final demeure le même toutefois.

n(15 h 50)n

Je voudrais rajouter une dernière mention, M. le Président. Une condition très importante était celle d'écoconditionnalité, qui était une mesure que le ministre avait précédemment apportée dans la mécanique de remboursement de taxes foncières précédemment, l'année dernière, et n'oublions pas que ceci était dans une perspective de développement durable. Le développement durable, comme on le sait, est un sujet qui tient énormément à coeur à notre gouvernement et aussi à l'ensemble des producteurs agricoles. Au moment qu'on se parle, il y a tout près de 25 000 exploitations agricoles au Québec, et seulement... tout près de 400 n'ont pas encore fourni leur certificat, leur bilan phosphore, condition préliminaire au remboursement de taxes. Alors, on voit que tous les gens ont pris à coeur le développement durable dans le système de paiement de taxes foncières.

En terminant, M. le Président, nous franchissons aujourd'hui une étape significative du processus législatif qui nous conduira à l'adoption prochaine de ce projet de loi. Je souhaite être parvenu à vous exposer clairement le bien-fondé et la justesse de ces changements. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda, merci de votre intervention, et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à vous la parole pour votre intervention.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai coutume de dire que c'est avec plaisir que j'interviens sur les projets de loi. C'est toujours avec plaisir qu'on intervient en Chambre, mais sauf que, dans les moments qu'on vit présentement, on a l'impression qu'on passe continuellement notre temps dans cette Assemblée; parfois, ça nous prendrait un peu de repos. Mais c'est quand même avec plaisir, M. le Président, que j'interviens au stade de la prise en considération du rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec qui a travaillé sur le projet de loi n° 24.

M. le Président, donc, ce projet de loi, le projet de loi n° 24, est la résultante, si l'on veut, M. le Président, d'un long détour. Disons que ça a pris beaucoup de temps avant qu'on arrive au dépôt de ce projet de loi, il y a quelques semaines, au mois de mai, M. le Président, et que l'on ait en main, je dirais, les outils qu'il faut pour regarder le cheminement ou la direction dans laquelle veut aller le gouvernement pour respecter cet engagement de modifier en profondeur le programme de remboursement qui est devenu le programme, si on veut, de paiement des crédits de taxes foncières, scolaires et municipales, M. le Président, en regard des terres agricoles du Québec, pour faire en sorte que les agriculteurs et les agricultrices du Québec soient compétitifs avec les autres secteurs de l'économie du Québec, puisqu'ils représentent une part importante de l'économie des régions du Québec.

Or donc, M. le Président, je dirais qu'on a eu droit à des mesures transitoires, on a eu droit à des avant-projets ou des projets, par exemple le projet de loi n° 10 que nous avons eu ce printemps pour permettre la modification des dates pour l'envoi des comptes, des comptes de taxes et des documents d'information nécessaires. Il fallait modifier les dates. L'opposition officielle a collaboré, je dirais, à ces mesures transitoires. Il y avait eu aussi le projet de loi n° 93, qui était une mesure transitoire où on avait modifié quelques paramètres de ce programme sans le toucher en profondeur.

Alors, M. le Président, je dirais que c'est suite à une pression considérable... Nous sommes en juin 2006, et c'est au moment de décembre 2005, donc au moment du congrès de l'Union des producteurs agricoles du Québec, où, là, la pression a monté de façon considérable. C'est un moment propice pour faire monter la pression, si on veut, M. le Président envers les demandes que le monde agricole adresse au gouvernement et au ministre de l'Agriculture. Mais il y avait aussi toutes sortes de considérations, par exemple en ce qui concerne les sentiers de motoneige qui menaçaient d'être bloqués, puisque ces sentiers-là passent en grande partie sur les terres agricoles du Québec. Et donc cette pression, cette situation de crise, autour du 20 décembre 2005, M. le Président, qui avait donné un état d'agitation dans cette Assemblée aussi fort peut-être que ce que nous avons vécu la nuit dernière...

Alors, c'est pour ça que l'entente du 21 décembre 2005, une entente de principe, devait fixer les paramètres en fonction desquels le programme de remboursement de taxes devait être modifié. Alors donc, nous attendions, je dirais, depuis le mois de décembre, alors que ça nous a pris beaucoup de temps à pouvoir consulter de visu et regarder attentivement le contenu de cette entente de principe, puisqu'elle avait été annoncée publiquement, mais nous n'en avions pas eu de copie.

Alors donc, on a l'entente du 21 décembre 2005, M. le Président, qui fixait les paramètres, si vous voulez, en fonction desquels le gouvernement s'engageait à modifier le fonctionnement du système actuel pour aller vers un nouveau système. M. le Président, nous avons voté pour le principe, nous avons travaillé très fort en commission pour bonifier, pour que nous ayons une meilleure compréhension de la nouvelle mécanique. Parce qu'essentiellement le projet de loi n° 24, c'est une mécanique par laquelle vont transiter les informations et les paiements, si on veut, le remboursement vis-à-vis des agriculteurs. Alors, c'est donc avec, je dirais, énergie que nous avons travaillé pour bonifier le projet de loi n° 24.

Donc, M. le Président, ce projet de loi n° 24, c'est effectivement une mécanique qui modifie la façon de procéder traditionnelle avec le programme de remboursement qui est devenu le programme de paiement. Alors, essentiellement, et c'est une demande, c'est vrai, légitime, il faut le reconnaître aussi, M. le Président, c'est un pas dans la bonne direction, nous l'avons dit, puisque nous avons voté pour le principe, et c'est aussi une attente du monde agricole que de modifier la façon de procéder, de sorte que l'agriculteur maintenant n'aura plus à payer son compte de taxes à la municipalité, envoyer les informations au ministère de l'Agriculture pour recevoir un remboursement du MAPAQ. Maintenant, l'agriculteur va payer, je dirais, entre guillemets, sa juste part de son compte de taxes municipales et scolaires, puisque la municipalité aura inscrit sur le compte de taxes le crédit auquel il a droit, et ce crédit que lui accorde la municipalité, les argents vont transiter du ministère de l'Agriculture au ministère des Affaires municipales qui ainsi pourra verser aux municipalités les... C'est-à-dire, le ministère de l'Agriculture plutôt, M. le Président, va verser aux municipalités les crédits que celles-ci auront inscrits sur le compte de taxes de l'agriculteur. Ce n'est pas, vous le voyez, M. le Président, même si c'est un lendemain de veille particulier, un système qui est si simple qu'on le dit, mais plus efficace et moins compliqué, à tout le moins, pour les agriculteurs.

Alors, nous nous sommes assurés de bien comprendre cette mécanique. Nous nous sommes assurés que ce soit ce que souhaitait effectivement le monde agricole. Et, M. le Président, j'ai en main toute une série de graphiques ? ce ne sont pas des tableaux mais des graphiques ? qu'on a utilisés, les spécialistes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour expliquer aux parlementaires comment allait fonctionner cette nouvelle mécanique. Mais on est dans la mécanique, il faut bien comprendre.

Si on fait abstraction de cette nouvelle mécanique contenue dans le projet de loi n° 24, il y a aussi, M. le Président, une intention ferme du gouvernement sur laquelle on n'a pas élaboré suffisamment à mon sens et sur laquelle non plus, je pense, le monde agricole n'est pas... peut-être qu'ils vont être vigilants, ça, je n'en doute pas, M. le Président, mais peut-être que ce n'est pas de gaieté de coeur qu'ils ont reçu ce projet de loi, à tout le moins, cet aspect du projet de loi, parce que la volonté gouvernementale est très nette de limiter l'augmentation du coût du programme de paiement des crédits de taxes ou de remboursement des taxes agricoles.

Alors, cette intention ferme de limiter l'augmentation des coûts, ce n'est pas une bonne nouvelle pour le monde agricole, ça, M. le Président, parce que comment on va faire? Jusqu'à maintenant, ça a été extrêmement difficile, voire même impossible de limiter l'augmentation des coûts du programme parce que, la valeur des terres agricoles augmentant, le compte de taxes augmentant, et finalement le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec remboursait jusqu'à la hauteur, à certains moments, de 70 %, mais après ça, de 80 %. Alors, le coût du programme a augmenté constamment au cours des dernières années, et, dans le projet de loi n° 24, il y a cette intention ferme du gouvernement de limiter son augmentation.

n(16 heures)n

De quelle façon maintenant? Ce n'est pas prévu dans le projet de loi, M. le Président, ce n'est pas prévu dans le projet de loi n° 24 comment le gouvernement va s'y prendre pour limiter l'augmentation des coûts, c'est-à-dire qu'on en parle, on en parle dans l'entente. À chaque fois qu'on veut voir comment va fonctionner la mécanique et comment on va procéder, il faut faire référence à cette entente de principe du 21 décembre 2005 de laquelle je vous parlais, M. le Président. Et, voilà, en ce qui concerne la façon dont on va procéder, on dit: Les coûts du programme, à compter de l'année 2007, le taux annuel de croissance des coûts du programme sera établi en fonction de la croissance provinciale, de la charge fiscale municipale agricole de l'année précédente, sans excéder 7 % pour l'exercice financier 2007-2008, 6 % pour l'exercice financier 2008-2009, 5 % pour l'exercice suivant. Ça veut dire qu'on va limiter l'augmentation, on va plafonner l'augmentation de ce programme, des coûts de ce programme à 5 % après 2008-2009.

Comment? Il faut demander maintenant aux municipalités de collaborer, et c'est un autre volet qui n'est pas contenu dans le projet de loi n° 24, c'est contenu dans le projet omnibus municipal, le projet de loi n° 21, qui n'est pas adopté encore et qui va, semble-t-il, permettre, autoriser les municipalités d'adopter un taux différent pour la taxation pour les établissements agricoles, M. le Président. Les municipalités pourront donc se priver de revenus.

Comment penser, M. le Président, en logique... Et les agriculteurs sont extrêmement inquiets. Comment penser en logique que les municipalités, surtout et parfois de nombreuses petites municipalités, pourront se délester, pourront se passer de ces revenus en adoptant des taux ? et, dans La Terre de chez nous, on pouvait lire ça ? des taux avantageux, préférentiels pour les installations agricoles alors que les autres intervenants de la société pourraient s'adresser aux municipalités pour dire: Mais pourquoi pas un taux avantageux pour les autres secteurs, pour mon secteur à moi?

Alors, M. le Président, moi, ce que je dis, c'est que cet aspect de l'entente de principe est à risque pour les agriculteurs du Québec, et ce n'est certainement pas ça qu'ils souhaitaient lorsqu'ils demandaient une réforme en profondeur. Et ce qu'ils voulaient, c'était que le gouvernement assume ses responsabilités, prenne des mesures pour faire en sorte que, par exemple, certains aspects de la taxation qu'on refile aux agriculteurs, par exemple sur les services particuliers au niveau de la police ou d'autres services comme cela, on ne taxe pas davantage les propriétaires agricoles. C'était ça qu'on demandait, mais pas qu'on limite l'augmentation de programme en disant... le gouvernement en disant: C'est aux municipalités, elles pourront adopter des taux différents. Alors là, moi, je pense que le monde agricole n'a aucune garantie que les municipalités vont adopter de telles pratiques. Donc, concrètement, dans trois ans, le gouvernement, année après année, va diminuer l'augmentation du programme et les agriculteurs recevront de moins en moins. Et pourtant, M. le Président, ces agriculteurs auraient bien besoin qu'on les supporte davantage.

Et, si vous me permettez, M. le Président, je vous rappellerai le programme fédéral, le dernier budget fédéral qui prévoyait 1,5 milliard de dollars pour l'agriculture, et, dans la première année, c'était 955 millions. On a questionné le ministre pour savoir combien, quelle serait la part du Québec, et, à ce jour, le 13 de juin... Et le communiqué émis par le ministre fédéral remonte au 18 mai 2006 et on ne sait toujours pas, M. le Président, quelle sera la part, si la part qui reviendra au Québec de ces enveloppes pour soutenir, dans les programmes de stabilisation du revenu, nos producteurs agricoles, par exemple des grandes céréales et les autres, on ne le sait pas, qu'est-ce qui va venir au Québec. Alors, les agriculteurs et les agricultrices du Québec sont obligés, à ce stade-ci, de faire confiance aux municipalités pour faire en sorte qu'elles adoptent des pratiques qui permettront au gouvernement de... comme s'il avait fait son travail de façon adéquate.

Alors, M. le Président, donc nous avons mis en garde les producteurs agricoles lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire, nous avons questionné le ministre, nous avons interrogé aussi chacun des articles de ce projet de loi et il y a eu à mon sens au moins 70 % des articles qui ont eu des amendements, même plusieurs amendements, et, entre les séances de la commission, on nous arrivait avec toute une ribambelle d'amendements pour faire en sorte qu'on puisse se comprendre dans cette nouvelle mécanique et aussi dans ces intentions et sur la façon d'appliquer l'entente du 21 décembre 2005.

Alors, je dirais aussi, M. le Président, que dans le fond ce que souhaitaient les producteurs agricoles avec une révision en profondeur de ce programme, c'est effectivement qu'ils n'aient plus à payer leurs comptes de taxes municipales, puis à envoyer la facture au MAPAQ, puis à attendre les paiements par la suite, même si on avait accéléré les paiements. Mais ce qu'ils voulaient aussi, c'est que les montants d'argent qui étaient dévolus au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, ces argents pourraient servir à des programmes, à aider au développement de l'agriculture au Québec. Ce n'est pas le cas, même avec le projet de loi n° 24, puisque ce sera encore plus de 100 millions de dollars des argents du budget, de l'enveloppe globale du MAPAQ, donc plus de 100 millions sur les 650 millions ou autour que représente le budget du MAPAQ... Alors qu'il y en a 300 millions qui vont à La Financière agricole, il en reste donc autour de 325 millions. Mais plus de 100 millions ne font que transiter par le ministère de l'Agriculture pour se diriger vers les municipalités du Québec, et ça, ça n'aide d'aucune façon les producteurs agricoles.

Alors, M. le Président, en terminant, je veux dire que nous avons collaboré, comme nous l'avons fait régulièrement, pour bonifier les projets de loi, pour faire en sorte d'améliorer... et, nous le reconnaissons, à ce stade-ci, il y a des éléments du projet de loi n° 24 que souhaitent les producteurs agricoles. C'est pourquoi nous allons appuyer ce projet de loi. Mais en même temps je veux rassurer le monde agricole et je veux informer les gens du gouvernement que nous allons exercer beaucoup de vigilance pour faire en sorte que les producteurs agricoles ne soient pas pénalisés, que le gouvernement aussi s'assure qu'avec le projet de loi omnibus il met les éléments pour inciter les municipalités à adopter des pratiques différentes de façon à ce que véritablement le monde agricole soit soutenu à la hauteur de ce qu'il doit être si on veut préserver notre système agricole au Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le rapport de la Commission de l'agriculture? Je n'en vois pas.

Est-ce que le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation portant sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur le ministère du Revenu, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Dupuis: Je souhaiterais que vous appeliez l'article 25 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 25 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information propose l'adoption du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives, et je suis prêt à entendre le premier intervenant. M. le ministre, à vous la parole.

M. Pelletier: Merci. M. le Président, il est plutôt rare qu'un ministre d'un gouvernement ait l'occasion et la chance, je dirais, de proposer à l'Assemblée nationale d'adopter un projet de loi qui modifie en profondeur deux lois fondamentales qui ont des impacts importants dans la vie des Québécois et des Québécoises et dans l'exercice de certains de nos droits reconnus par la charte québécoise des droits et libertés de la personne. C'est pourtant ce qui survient aujourd'hui. 16 ans après l'adoption des dernières modifications majeures à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives, ouvre de nouvelles perspectives en matière d'accès à l'information, de transparence de l'administration publique et de protection de la vie privée.

Ce projet de loi constitue la réponse du gouvernement à de nombreuses consultations et réflexions qui avaient pour but de moderniser la loi sur l'accès à l'information ainsi que la loi sur le secteur privé, comme on les appelle communément. Le gouvernement est fier du travail qu'il a accompli. Il a agi en maître d'oeuvre d'une longue entreprise au cours de laquelle les principes du droit à l'information, du droit au respect de la vie privée et de la transparence gouvernementale lui ont servi de guide. Dans ce contexte, mon intervention à cette étape de l'adoption du projet de loi n° 86 portera essentiellement sur les résultats que nous présentons aux Québécois et aux Québécoises. Ces résultats, nous en sommes persuadés, traduisent le nécessaire équilibre que le gouvernement a voulu imprimer à toute cette réforme législative. En effet, nous avons choisi, d'une part, d'engager l'État sur la voie d'une plus grande transparence, tout en renforçant, d'autre part, la protection des renseignements personnels que les citoyens confient à celui-ci pour qu'il puisse leur rendre des services auxquels ils ont droit.

Dans un premier temps, j'aborderai les changements que le projet de loi apporte quant à l'accès à l'information et à la transparence de l'administration publique. Par la suite, je traiterai successivement des mesures de renforcement touchant la protection des renseignements personnels puis du rôle accru que le projet de loi confie à la Commission d'accès à l'information.

n(16 h 10)n

Un État moderne doit favoriser un maximum de transparence. Cela implique que le droit d'accès à l'information soit étendu. En ce sens, le projet de loi n° 86 innove et assujettit à la loi sur l'accès à l'information de nouvelles organisations qui ont un rôle public au sein de la société québécoise. C'est ainsi que les 45 ordres professionnels régis par le Code des professions seront assujettis par la loi sur l'accès à l'information en ce qui a trait aux documents relatifs au contrôle de l'exercice de la profession. Par ailleurs, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé viendra encadrer la protection des renseignements personnels de ces ordres en ce qui concerne leur mission associative. L'instauration de ce régime hybride, dont certaines des dispositions sont inscrites dans le texte même du Code des professions, vient mettre un terme à des discussions qui ont débuté bien avant que le présent gouvernement ne soit au pouvoir.

L'assujettissement à la loi sur l'accès à l'information touche également d'autres organismes qui jouent un rôle public important. Les centres locaux de développement, les CLD, de même que les conférences régionales des élus, les CRE, appliqueront la loi sur l'accès à l'information. Au niveau municipal, il en sera de même pour tout organisme dont le conseil d'administration est formé d'au moins un élu municipal siégeant à ce titre et dont une municipalité ou une communauté métropolitaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié de son financement. Ce sera aussi le cas pour toute société d'économie mixte dans le secteur municipal et tout organisme analogue constitué conformément à une loi d'intérêt privé, notamment les personnes morales constituées en vertu de certaines lois du Québec. Sur ce dernier point, je souligne que ces modifications disposeront des représentations qui ont été faites au sujet de la société Compo?Haut-Richelieu. Dans le secteur de l'éducation, les établissements d'enseignement privés ainsi que les entreprises qui les gèrent seront assujettis à la loi en ce qui a trait aux fonctions relatives aux services éducatifs qu'ils dispensent.

Mais, au-delà de la croissance du périmètre d'application de la loi sur l'accès à l'information, le gouvernement fait un pas significatif pour mettre en place une plus grande transparence au sein de ses ministères et organismes. Nous implantons un véritable régime de diffusion systématique de l'information gouvernementale en ayant recours aux sites Internet des ministères et organismes. En d'autres termes, nous voulons offrir aux citoyens, sans qu'ils n'aient recours au processus formel de demande d'accès à l'information, un large éventail de renseignements et de documents produits par les ministères et organismes du gouvernement du Québec. Déjà, un message clair a été envoyé lorsqu'en septembre 2005 j'ai rendu publique l'ébauche d'une politique de diffusion de l'information à l'occasion de la consultation générale sur le projet de loi n° 86 tenue par la Commission parlementaire de la Culture. À cet égard, signalons que le projet de loi prévoit que c'est un règlement du gouvernement qui viendra encadrer la diffusion systématique de l'information par ses ministères et ses organismes.

Choisir d'instaurer plus de transparence implique en corollaire des actions facilitant l'exercice du droit d'accès à l'information. À ce chapitre, le projet de loi prévoit que des mesures d'accommodement raisonnables doivent être prises sur demande pour permettre à une personne handicapée d'exercer son droit d'accès à l'information. Dans un but d'harmonisation avec d'autres actions entreprises par le gouvernement pour faciliter les communications avec les personnes handicapées, le projet de loi préconise que l'organisme qui a fait une telle demande d'accès tienne compte de la politique établie en vertu de la loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale. La modernisation de nos règles d'accès à l'information convie les responsables de l'accès à prêter assistance au requérant ou à la requérante dans le cas d'une demande d'accès qui ne serait pas suffisamment précise ou lorsqu'une personne formule une telle demande d'assistance.

En revanche, l'instauration du régime de diffusion systématique de l'information sur les sites Internet des ministères et des organismes du gouvernement dégagera les responsables de l'accès à l'information d'un bon nombre de demandes d'accès. Le responsable de l'accès à l'information joue un rôle éminemment stratégique et exigeant dans l'exercice du droit d'accès à l'information. Je profite de mon intervention pour exprimer à tous les responsables de l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels toute ma reconnaissance pour leur engagement quotidien, la rigueur et le dévouement dont ils font preuve tant à l'endroit du ministère ou de l'organisme au sein duquel ils oeuvrent qu'à l'endroit des citoyens qu'ils servent avec le plus grand respect.

M. le Président, des balises claires ont codifié, dans le projet de loi n° 86, les étapes d'une demande d'accès à l'information. Sur ce dernier point, le projet de loi les bonifie, puisque dorénavant, lorsqu'un responsable de l'accès refusera la demande qui lui a été soumise, il devra joindre à sa décision le texte de la disposition sur laquelle cette décision s'appuie. Au terme de sa demande d'accès auprès d'un ministère ou d'un organisme, le citoyen pourra, comme c'est le cas actuellement, exercer son recours devant la Commission d'accès à l'information et en dernier ressort se pourvoir en appel d'une décision de la commission.

M. le Président, l'objectif d'offrir un meilleur accès à l'information ne se dément pas lorsque nous examinons les autres dispositions dont nous proposons l'adoption. Ainsi, le projet de loi favorise un plus large accès à l'information en ce qui concerne les documents et les renseignements en matière environnementale. Nous proposons de lever la plupart des restrictions à l'accès à l'information en ce qui a trait à l'existence d'un risque immédiat pour la vie, la santé ou la sécurité d'une personne ou relativement à une atteinte sérieuse ou irréparable à son droit à la qualité de l'environnement. Cette proposition s'étend également aux renseignements concernant la présence d'un contaminant dans l'environnement ou concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants émis, dégagés, rejetés ou déposés par une source de contamination.

Notre époque impose à l'État des contraintes accrues. Au nom des intérêts supérieurs de la société et des règles applicables à la nouvelle gouvernance, le gouvernement doit pouvoir compter sur de nouvelles balises qui lui procureront des outils à la hauteur des défis nouveaux qui se profilent en matière de lutte à la criminalité, d'administration de la justice, de sécurité publique, de sécurité de l'État, de protection du délibéré exercé dans le cadre de fonctions juridictionnelles et enfin de politique budgétaire.

En quelques mots, je mentionne que le projet de loi vient préciser les dispositions concernant les renseignements ayant des incidences sur l'administration de la justice et la sécurité publique. Nous estimons qu'il est opportun d'apporter ces modifications dans un contexte où les méthodes d'enquête, les programmes, les plans d'action et les dispositifs de sécurité ont beaucoup évolué. La lutte au crime organisé commande notamment de nouvelles façons de faire. La sécurité de l'État doit s'inscrire également au sommet des priorités d'une société libre et démocratique. En ce sens, il importe d'accorder aux renseignements qui y sont liés une protection correspondant à leur caractère sensible.

En ce qui concerne le délibéré lié à l'exercice de fonctions juridictionnelles, le projet de loi vient protéger spécifiquement le délibéré lié à l'exercice de telles fonctions en précisant qu'un organisme public doit refuser de communiquer un renseignement susceptible de révéler ce délibéré. Finalement, nous avons modifié la loi pour protéger le processus décisionnel conduisant à l'annonce d'une politique budgétaire du gouvernement.

En matière de protection des renseignements personnels, non seulement le projet de loi consacre l'attachement du gouvernement aux principes qui ont façonné les lois adoptées respectivement en 1982 et en 1993, mais il balise également de nouvelles approches dans ce domaine pour assurer, je dirais, une sorte de garde rapprochée des renseignements personnels que le citoyen lui confie. J'en donne quelques exemples et j'en commenterai quelques-uns par la suite. Ainsi, nous modifions la loi sur l'accès à l'information et y introduisons des mesures quant à l'accès aux fichiers de renseignements à caractère public. Nous y insérons une obligation claire et moderne de prendre des mesures de sécurité. Le projet de loi engage par ailleurs les ministères et des organismes du gouvernement à mettre en oeuvre les mesures de protection des renseignements personnels qui seront édictées par règlement du gouvernement.

n(16 h 20)n

Le projet de loi consacre le principe d'utilisation des renseignements personnels que pour les fins pour lesquelles ils ont été recueillis. Il vient encadrer la communication de renseignements personnels à l'extérieur du Québec. En matière de sécurité, un organisme public devra prendre les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels collectés, utilisés, communiqués, conservés ou détruits et qui sont raisonnables, compte tenu notamment de leur sensibilité, de la finalité de leur utilisation, de leur quantité, de leur répartition et de leur support.

Également, plusieurs mesures encadreront davantage la gestion des renseignements personnels et garantiront leur protection tout en favorisant la transparence du processus. Ainsi, il est désormais interdit d'utiliser des renseignements personnels à une fin autre que celle pour laquelle ces renseignements ont été recueillis, sauf si l'organisme a obtenu le consentement de la personne concernée ou dans certains autres cas bien balisés. Par exemple, cette situation sera possible lorsqu'elle est à des fins compatibles avec celles pour lesquelles le renseignement a été recueilli, lorsqu'elle est manifestement au bénéfice de la personne concernée ou nécessaire à l'application d'une loi. Toutefois, si un organisme public utilise ainsi un renseignement, cette utilisation devra être inscrite dans un registre auquel le citoyen pourra avoir accès.

Par ailleurs, un organisme public pourra désormais communiquer des renseignements personnels à un autre organisme, avec l'autorisation de la Commission d'accès à l'information, lorsque la communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée. Un tel organisme pourra également communiquer un renseignement personnel à une personne ou à un organisme si cette communication est nécessaire dans le cadre de la prestation de services à rendre à la personne concernée par un organisme public. De telles situations visent clairement une amélioration du service au citoyen.

Il importe de souligner, voire de répéter que ces communications devront s'effectuer dans le cadre d'une entente écrite qui devra être soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information. De plus, le projet de loi énonce que la commission devra prendre notamment en considération l'impact de la communication du renseignement sur la vie privée de la personne concernée par rapport à la nécessité du renseignement pour l'organisme ou la personne qui en reçoit communication avant d'autoriser une telle entente de communication.

Une autre modification majeure illustre, dans le cadre de la communication de renseignements personnels à l'extérieur du Québec, la volonté du gouvernement de veiller à protéger ces renseignements personnels. Ainsi, avant de communiquer à l'extérieur du Québec des renseignements personnels ou de confier à une personne ou à un organisme à l'extérieur du Québec la tâche de détenir, d'utiliser ou de communiquer pour son compte de tels renseignements, l'organisme public devra s'assurer qu'ils bénéficieront d'une protection équivalente à celle prévue à la loi.

Si l'organisme public estime que ces renseignements ne bénéficieront pas d'une protection équivalente à celle prévue à la loi sur l'accès à l'information, il devra refuser de les communiquer ou refuser de confier à une personne ou à un organisme à l'extérieur du Québec la tâche de les détenir, de les utiliser ou de les communiquer pour son compte. Cette règle est également inscrite dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et s'applique de ce fait aux entreprises qui font affaire au Québec. Je précise que cette obligation est assortie, en cas de manquement, d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $. En cas de récidive, l'amende varierait entre 10 000 $ et 100 000 $.

Par ailleurs, la sécurité des renseignements personnels constitue déjà une priorité pour les ministères et les organismes du gouvernement. Toutefois, le projet de loi les engage à mettre en oeuvre les mesures de protection de renseignements personnels que le gouvernement édictera par règlement, lequel déterminera les orientations et les mesures assurant le respect des obligations imposées par la loi. Ici encore, le projet de politique sur la protection des renseignements personnels rendu public en septembre 2005 illustre bien l'impulsion que nous donnerons, par voie réglementaire, je le précise, à la gestion quotidienne de la protection des renseignements personnels.

Pour le gouvernement, il était impérieux, à l'heure des nombreux et incontournables changements technologiques, d'imposer de nouvelles règles afin d'encadrer le développement des systèmes d'information et de prestation électronique des services utilisant des renseignements personnels. Ce nouveau cadre, plus strict, permettra la mise en place de certains ajustements afin de faciliter la collecte, l'utilisation et la communication des renseignements personnels.

Tout compte fait, le déploiement de l'ensemble de ces mesures favorisera la création de nouveaux liens de confiance entre l'État et les citoyens en ce qui concerne la protection des renseignements personnels. Qui plus est, par souci de transparence, un registre de collecte, d'utilisation et de communication des renseignements personnels sera créé et rendu accessible aux citoyens. Éventuellement, un tel document pourra également être accessible en consultant le site Internet de l'organisme.

Un des axes majeurs du projet de loi n° 86 réside dans la confirmation du rôle incontournable de la Commission d'accès à l'information. La commission a développé une expertise de haut niveau depuis sa création. Elle doit relever des défis importants à l'avenir, et nos propositions visent principalement à soutenir cette démarche vers une plus grande efficacité. À cet égard, le projet de loi vient appuyer la commission quant à l'atteinte des objectifs liés à sa mission fondamentale. Il distingue ses rôles de surveillance et de contrôle en y créant une section de surveillance et une section de contrôle. Originellement, dans le projet de loi n° 86, il était proposé que les deux sections soient séparées et que les commissaires soient affectés uniquement à l'une ou l'autre. Des amendements sont venus modifier cette structure organisationnelle. Tout en maintenant les deux sections qui recouvrent les deux missions essentielles de la commission, les changements proposés conféreront un degré de souplesse qui permettra au président de donner des directives concernant l'organisation du travail et d'affecter temporairement un commissaire à une autre section afin de pallier un surcroît de travail.

Le projet de loi redéfinit le processus de nomination des membres de la Commission d'accès à l'information et prévoit des modifications quant à la durée de leur mandat. Ainsi, les membres de la commission seront préalablement choisis suivant le processus de sélection établi par règlement du Bureau de l'Assemblée nationale. Quant aux modifications apportées à la durée du mandat des membres de la commission, la limite actuelle de deux mandats est abandonnée de sorte qu'un commissaire puisse être nommé pour plus de deux mandats. Ainsi, avec une telle modification, les membres de la commission seront dans la même situation que la plupart des membres des autres tribunaux administratifs québécois.

Nous avons également instauré des mesures favorisant plus de souplesse dans les activités de la Commission d'accès à l'information. Nous augmentons ses pouvoirs en la dotant d'un pouvoir d'inspection qui s'ajoute aux moyens d'action dont elle dispose déjà, dont ses pouvoirs d'enquête.

Globalement, pour appuyer la commission dans l'atteinte de ses objectifs et de ses mandats, le projet de loi introduit des mesures visant, d'une part, à diminuer les délais en ce qui concerne la révision des décisions des organismes publics et des entreprises assujetties à la loi et visant, d'autre part, à favoriser l'efficacité de la commission. Par exemple, la commission devra exercer ses pouvoirs, en matière de révision, de façon diligente et efficace et à cette fin elle devra rendre sa décision dans les trois mois de sa prise en délibéré. Nous préconisons également que la commission édicte, par règlement soumis à l'approbation du gouvernement, des règles de procédure et de preuve devant notamment prévoir des dispositions pour assurer l'accessibilité de la commission ainsi que la qualité et la célérité de son processus décisionnel.

n(16 h 30)n

Il était essentiel que le projet de loi traduise la priorité du gouvernement pour l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, tant en ce qui a trait au rôle du ministre responsable qu'en ce qui concerne le processus de révision de la loi. Dans ce contexte, le projet de loi énonce que le ministre responsable de l'Accès à l'information conseille le gouvernement en lui fournissant des avis en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, notamment sur des projets de loi ou sur l'élaboration de systèmes d'information. À cette fin, le projet de loi précise que le ministre peut consulter la Commission d'accès à l'information.

Par ailleurs, des modifications sont apportées au processus de révision quinquennale. La Commission d'accès à l'information demeure le maître d'oeuvre du rapport quinquennal touchant à l'application de la Loi sur l'accès et de la loi sur le secteur privé ainsi que du régime hybride auquel seront assujettis les ordres professionnels. Ce rapport portera également sur les sujets que le ministre responsable pourra soumettre à la commission. Il comprendra par contre, le cas échéant, les constatations que le Vérificateur général jugera approprié de transmettre à la commission et aux élus.

J'ai abordé précédemment la question d'administration de la justice et celle de la sécurité publique. Dans cette même perspective, le projet de loi rend accessibles les décisions de la Commission des libérations conditionnelles afin de favoriser la transparence du processus décisionnel de cet organisme. De plus, il permet la communication à la victime de la date d'admissibilité du détenu à une libération conditionnelle ainsi que d'une décision prise en application de la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. J'ajoute que le projet de loi prévoit que les Services correctionnels et un corps de police peuvent échanger tout renseignement, y compris un renseignement personnel, relatif à une personne confiée aux Services correctionnels lorsque le renseignement est nécessaire soit à la prise en charge d'une personne confiée aux Services correctionnels soit à l'administration de sa peine. Cette communication est possible aussi lorsque le renseignement est nécessaire pour prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois ou lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire que la sécurité des personnes ou des lieux dont les Services correctionnels ont la responsabilité ou celle des membres du personnel est compromise. Cette communication pourra également avoir lieu lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire que cette personne est susceptible de récidiver ou de causer des blessures à une autre personne ou des dommages à des biens.

Celles et ceux qui ont suivi les travaux parlementaires entourant cette phase de modernisation législative de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ainsi que de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé se rappelleront sans aucun doute qu'à plusieurs reprises des groupes et des organismes ont réclamé des changements à ces deux lois. Ces intervenants ont même bien légitimement manifesté une certaine impatience, puisque la révision quinquennale précédente s'est terminée par la mort au feuilleton de l'Assemblée nationale des projets de loi n^os 451 et 122. Je me réjouis donc du travail accompli. Ce fut un travail de longue haleine amorcé, en 2002, par le dépôt du quatrième rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information. Bientôt prendra fin ce parcours empreint de rigueur et de sérieux à toutes ses étapes. Nous y avons inclus tout ce en quoi nous croyions, y compris un bon nombre d'amendements proposés ou souhaités par l'opposition officielle.

M. le Président, étant donné que nous sommes en présence vraiment d'un travail, je dirais, fort élaboré, un travail qui a été très exigeant ? 13 séances de travail en étude détaillée, 44 heures d'étude détaillée précisément, l'examen de 167 articles et de plus de 130 amendements, sans compter, bien entendu, un certain nombre d'autres amendements qui n'ont pas été accueillis, un certain nombre d'autres amendements donc qui n'ont pas en quelque sorte été intégrés dans le projet de loi ? vous me permettrez de féliciter, de remercier cette équipe qui s'est dévouée ? au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information; qui s'est dévouée ? pour faire en sorte que nous en arrivions à ce moment où très bientôt nous adopterons le projet de loi n° 86. Et vous me permettrez, puisqu'ils ont fait un travail colossal, de mentionner donc les membres de cette équipe qui dans le fond m'a accompagné au cours de la dernière année, si je puis dire, dans l'examen et la préparation du projet de loi n° 86. Bien entendu, cette équipe est sous la direction du sous-ministre, M. André Fortier, est constituée de Mme Lucille Dion, Sonia Grenon, Martine Thibault, Bernard Dionne, Yves Patry, Gaétan Côté, Hélène Mercier, Sylvie Parent, Hélène Boilard et Marie-Andrée Grenon.

Mais je m'en voudrais, M. le Président, de passer sous silence la contribution tout à fait exceptionnelle de deux personnes, deux personnes qui en quelque sorte ont fait beaucoup pour que nous puissions justement parvenir à l'adoption du projet de loi n° 86, deux personnes dont il sera dit, M. le Président, qu'elles auront eu un apport vraiment extraordinaire ? le mot n'est pas trop fort; un apport vraiment extraordinaire ? à l'analyse et à l'évolution de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels au Québec. Il s'agit, bien entendu, de ces personnes qui étaient à côté de moi, en commission parlementaire, soit M. Robert Parent et Me Yves Dussault. Vous me permettrez évidemment, M. le Président, de remercier tous les membres de la Commission de la culture qui ont participé à ces travaux, y compris le député de Chicoutimi, et de remercier également quelqu'un qui, dans mon cabinet, a fait un travail extraordinaire lui aussi, a fait un travail qui a été en quelque sorte extrêmement positif et qui nous a permis d'avancer considérablement dans l'analyse du projet de loi n° 86, il s'agit de Jean-Guy Côté.

Alors, M. le Président, sur ce, j'anticipe la suite des choses avec enthousiasme et avec réalisme aussi et, pour que tous ces efforts puissent se concrétiser, je propose donc à l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi n° 86. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition et porte-parole en cette matière.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, heureux aussi, à mon tour, de se retrouver à cette étape finale de l'adoption du projet de loi n° 86. Mes premiers mots vont aller aux deux personnes qu'a nommées le ministre, Me Dussault et Me Parent. Simplement vous dire que je suis convaincu qu'ils écoutent actuellement, de peur qu'il arrive autre chose au projet de loi, qu'il ne soit pas adopté ou qu'une procédure malencontreuse ait pour effet de retarder son adoption. Alors, je suis convaincu qu'ils sont à notre écoute et s'assurent que la dernière étape va être réalisée. Alors, je tiens tout d'abord à les saluer. Je le ferai plus longuement, un peu plus tard, mais je suis sûr, avant de les féliciter, de reconnaître leur travail, qui n'est pas encore terminé parce qu'ils doivent considérer qu'à l'heure où on se parle il n'est pas terminé, puisque le projet de loi n'est pas adopté à son étape finale.

Alors, M. le Président, nous sommes, vous le savez, à cette dernière étape qui a, comme le ministre le soulignait, commencé évidemment en 2002, en ce qui me concerne, avec le dépôt du rapport de la Commission d'accès à l'information. Mais, comme il le disait auparavant, plusieurs rapports ont été déposés auparavant avec des amendements qui n'ont malheureusement pas abouti. Donc, c'est un long processus qui trouve aujourd'hui, M. le Président, son aboutissement. D'ailleurs, vous y avez participé en partie et, je me souviens, à l'époque vous étiez président de la Commission de la culture lorsque nous avons eu la chance d'entendre la Commission d'accès à l'information venir nous présenter son rapport quinquennal, et nous avons ensemble préparé les recommandations, plus d'une vingtaine de recommandations de notre commission, donc une vingtaine de recommandations unanimes d'ailleurs, de la Commission de la culture. Vous verrez d'ailleurs que certaines s'y retrouvent, dans le projet de loi, d'autres, non, malheureusement. Alors, j'en ferai un peu le constat avec vous. Mais vous dire évidemment et vous assurer que le travail s'est fait avec toute la rigueur que requiert l'importance d'un tel projet de loi.

n(16 h 40)n

Et, peu importe le résultat auquel nous sommes arrivés, qui est, je pense, plus que satisfaisant, M. le Président, bien que ce ne soit pas toujours à certaines attentes qu'on pourrait avoir, il est clair que rien n'a été négligé, et tout s'est fait dans un cadre très strict et très professionnel. Et je pense que, tous ceux et celles qui ont participé à quelque étape que ce soit ? le ministre en mentionnait tout à l'heure, dont je n'ai pas eu la chance de rencontrer ? les gens du secrétariat évidemment ? il les nommait tout à l'heure, là; je les ai pris en note rapidement ? je ne veux pas les nommer de peur de les oublier, mais il y a un travail colossal qui a été fait pour la rédaction du projet de loi et antérieur évidemment à la présentation, donc la rédaction mais aussi les amendements.

Et je dois reconnaître ici que le projet de loi qui avait été déposé initialement en réponse évidemment au rapport quinquennal suivait des chemins que nous aurions à tous égards, M. le Président, refusé de prendre, je dois le dire, après les consultations, les différentes mises en garde faites par le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès, le... pas le Vérificateur général, le Protecteur et la Commission d'accès à l'information. J'oublie le troisième, M. le Président. Ça va me revenir. Ça doit être la longue nuit que nous avons passée ensemble d'ailleurs qui affecte ma mémoire. Donc, plusieurs groupes et d'autres même, des groupes syndicaux, des gens de tout acabit sont venus nous faire part de leurs représentations, de leurs craintes, de leurs attentes par rapport aux modifications apportées à la loi, évidemment la Loi d'accès, mais aussi aux autres lois. Cette étape de la consultation a eu un effet bénéfique selon moi sur l'autre étape qui a suivi, soit l'étude détaillée, puisque des amendements importants ont été présentés, à l'initiative du ministre, à beaucoup d'articles. Le ministre parlait de tout près de 130 amendements qui ont été présentés de part et d'autre, évidemment. Il en a plusieurs à son compte. J'ai eu le bonheur d'en présenter quelques-uns aussi, plusieurs.

Mais je dois dire que l'orientation qui a été prise lors de l'étude détaillée a favorisé l'aboutissement du processus d'adoption, M. le Président. Bien que ces amendements ne représentaient pas à tous égards, là, une situation d'équilibre à tous les points de vue, il reste qu'il y a eu certaines avancées ? d'autres pourraient considérer cela comme des reculs; mais certaines avancées ? en termes de protection des renseignements personnels et qui ont permis de faire en sorte que, de part et d'autre, nous soyons capables de tracer un chemin à travers les différentes visions. Parce que le processus a été bien fait, entre autres, dû au fait, je pense, des penchants naturels de ceux qui se trouvaient face à face. Je vous avouerais que personnellement j'ai un penchant très favorable en termes de protection des renseignements personnels, et, de l'autre côté, le gouvernement, le ministre et ceux qui l'accompagnent évidemment avaient un souci ? je ne dis pas qu'ils n'avaient pas le souci de la protection ? avaient un objectif très clair aussi qui était celui d'une meilleure efficacité des services gouvernementaux, que je partage aussi, d'ailleurs.

Mais, vous le voyez, chacun avait son préjugé favorable, ce qui a fait en sorte de tenter le mieux possible de trouver des voies de passage, des équilibres à travers cette nécessaire protection des renseignements personnels et en même temps de rechercher une meilleure efficacité des services gouvernementaux. Dans certains cas, malheureusement, cet équilibre a eu pour effet... Dans certains cas, M. le Président, nous n'avons pas réussi à trouver un point d'équilibre, mais, dans la plupart des cas, je pense que nous y sommes arrivés. Sur tout l'aspect de la transparence, M. le Président, je dois dire ? et que le ministre ne prenne pas ces remarques comme personnelles ? après quelques années, je vous dirais, ici, dans ce Parlement, et après avoir aussi occupé les fonctions de chaque côté, je doute sincèrement que nous aurons un jour une réelle application d'une politique pour faire en sorte que les citoyens aient de façon automatique accès à l'information. Je pense que la culture du secret, qui inspire plusieurs des ministères, fait en sorte qu'il est très difficile, malgré les intentions de quelque ministre que ce soit ou même de fonctionnaire que ce soit, de faire en sorte de briser cette culture du secret et qui va varier d'un temps à l'autre, M. le Président, et qui n'est pas égale d'un ministère à l'autre.

Mais, encore dernièrement, je vous avouerais, j'ai eu des exemples assez patents des manifestations de cette résistance des organisations à donner, lorsqu'ils doivent le faire, lorsqu'ils doivent le faire en vertu de la loi, les informations qu'ils détiennent. Et cela, c'est vrai aujourd'hui, M. le Président, c'est vrai hier et ce sera vrai demain. On peut faire de petits pas là-dedans, mais je pense qu'il est très difficile de changer ces cultures, M. le Président. Et souhaitons-le à court terme, là, parce que nous n'avons eu que l'ébauche de la politique. Et là on ne parle pas de politique, on parle de règlement. J'imagine que nous aurons accès rapidement au règlement. Alors, souhaitons qu'il permettra ces petites avancées en matière de divulgation automatique de renseignements, et j'invite le ministre d'ailleurs à procéder, le plus rapidement possible, sur cette question pour faire en sorte que nous puissions appliquer les principes de transparence.

Je tiens à souligner l'apport important qu'ont eu les ordres aussi dans la rédaction et dans les modifications, que nous avons faites au projet de loi, en termes de transparence, en même temps de protection, protection du côté des dossiers détenus par les syndics, accès à l'information par rapport à, je vous dirais, certains renseignements qui sont maintenant accessibles au public et qui vont l'être, entre autres, en matière de radiation. Vous savez à quel point il est malheureux de voir des gens parfois ne pas savoir, lorsqu'ils s'adressent à des professionnels, le pedigree finalement des gens auxquels ils font affaire, et, bien qu'on puisse à l'occasion consulter certaines personnes sur la qualité de ceux qu'on utilise ou qu'on paie comme professionnels, il est très dur pour la personne ordinaire, M. le Président, d'avoir une réelle idée des qualités ou des écarts qu'ont commis ces personnes. Donc, avoir accès au dossier de la personne d'une façon automatique, tant en termes de radiation, comme je le disais tantôt, de suspension sur une longue période, fait en sorte au moins, M. le Président, d'améliorer la transparence en ces matières. Et j'ai senti toute la collaboration nécessaire d'ailleurs des ordres professionnels à ce niveau et je tiens à les féliciter.

J'ai eu à discuter avec eux dans le cadre du projet de loi, mais, même à d'autres occasions, que ce soit avec les comptables, l'Ordre des comptables agréés, les CGA, le Barreau et d'autres groupes de professionnels, tous se sont dits satisfaits et souhaitaient l'adoption de telles modifications. Et je pense que le public en général sortira gagnant, de telles mesures, et les ordres professionnels aussi.

Je souligne aussi l'application de la Loi d'accès à d'autres organisations, évidemment dans les délais qui sont prévus, là, entre autres au niveau des CLD, des CRE, comme le soulignait le ministre. J'ai une pensée toute particulière à nos amis de Compo?Haut-Richelieu que j'ai eu encore l'occasion de rencontrer. Vous vous souvenez, M. le Président, qui étaient ces gens de Compo?Haut-Richelieu qui souhaitaient obtenir des informations en ce qui concerne une entreprise d'économie mixte de traitement des déchets et à qui on opposait le caractère privé de la compagnie donc et qui faisait en sorte que les gens ne pouvaient disposer d'information confidentielle, alors que le financement venait de la MRC à laquelle ils souscrivent, M. le Président, et à laquelle ils appartiennent. Alors, il était frustrant pour eux et pour nous de constater dans l'état où ils se trouvaient. Donc, nous avons insisté grandement, il faut le dire, auprès du ministre. Nous avons même déposé un projet de loi privé ? vous le savez, nous avons signé ce projet de loi, M. le Président ? pour modifier la charte qui a créé Compo?Haut-Richelieu. Après plusieurs séries d'amendements et après plusieurs heures de discussion, le ministre a déposé de nouveaux amendements lors des dernières séances, qui, je le pense, après leur lecture et après leur analyse, auront pour effet, sans le moindre doute maintenant, d'assurer ces gens d'avoir pleinement accès à l'information qu'ils ont droit à avoir et qu'ils attendent d'ailleurs depuis plusieurs années.

Donc, souhaitons que ce sera la fin pour eux d'un long combat juridique. Et j'ai une pensée toute particulière pour ces gens que j'ai eu la chance de croiser des fois par hasard, d'autres fois évidemment sur le dossier en particulier, mais, même à certaines occasions, un peu par hasard, et je voyais à quel point c'était une belle démonstration de gens bien animés, avec un droit certain d'avoir accès à des informations. Nous sommes en matière financière évidemment, mais nous sommes aussi en matière de protection de l'environnement.

n(16 h 50)n

Donc, c'est un exemple patent de David contre Goliath, M. le Président. C'étaient des gens sans moyen, avec le droit de leur côté, mais c'est à peu près tout ce qu'ils avaient. Tout le reste était de l'autre côté. Et malgré tout pour eux ce sera, je le pense, et après analyse et lecture du projet de loi et des modifications, ce sera la fin d'un parcours de contestation juridique et le début d'une nouvelle ère d'accès à l'information pour ces gens. Et ce sera en même temps une leçon pour nous, M. le Président, en ce qui concerne la création de telles entreprises, et je pense que le projet de loi y pourvoit pour la plupart.

Je souligne aussi les représentations qui nous ont été faites par les personnes handicapées, l'office et les organisations en ces matières. Je pense qu'ils n'ont pas atteint tous les objectifs mais la plupart. Et le ministre a fait des ouvertures, M. le Président, leur a concédé certaines choses, je pense, ce qui est de nature à améliorer l'accessibilité de ces personnes à l'information, donc. Et les amendements qui ont été adoptés le furent après le consentement de ces groupes, je vous dirais, ou leur assentiment à l'effet effectivement qu'ils étaient d'accord avec les propositions faites par le projet de loi, par le ministre. Donc, nous sommes heureux pour eux parce que, je me souviens encore, à l'étape de toutes les consultations, ils venaient sans acrimonie, sans agressivité. Pourtant, ils réclamaient, parfois depuis un certain temps, des amendements donc mais en même temps constataient qu'à travers différents processus il arrive malheureusement que certaines de leurs demandes ne trouvent pas leur aboutissement normal. Alors, ils ont opté, M. le Président, pour la théorie des petits pas, et je pense que nous avons fait effectivement quelques petits pas dans ce cas-ci. Alors, je suis heureux pour vous, heureux pour eux, plutôt, heureux aussi, M. le Président, pour les commissaires eux-mêmes.

Vous le savez, j'ai travaillé avec l'ancien ministre de la Justice et actuel sur la réforme des tribunaux administratifs. J'ai à coeur évidemment, comme avocat qui a pratiqué longtemps devant les tribunaux administratifs, l'indépendance de ces gens, du moins leur assurer les plus hauts standards d'indépendance. Je crois que nous avons fait une belle avancée toute simple. Lorsque je l'ai proposée, le ministre était tout à fait d'accord. C'est juste si ce n'est pas lui d'ailleurs qui a déposé l'amendement finalement pour faire en sorte que les commissaires qui auparavant étaient nommés selon cinq ans renouvelables sont maintenant nommés selon bonne conduite. Alors, cela va étroitement dans le sens d'une amélioration de la justice administrative donc et favorise l'indépendance des commissaires, qui, vous le savez, se trouvent vraiment entre l'arbre et l'écorce. Leurs décisions ont un impact certain sur l'administration publique. D'ailleurs, on peut le sentir parfois ? plus souvent, je vous dirais, lorsqu'on est du côté gouvernemental ? l'impact que peut avoir l'interprétation que fait la Commission d'accès à l'information sur certaines questions ou sur certaines décisions qu'ils prennent mais même sur les avis qui leur sont demandés, et la pression est énorme pour ces gens face à ceux pas contre qui mais sur qui leur décision aura beaucoup, beaucoup d'impact, M. le Président.

Donc, il était important d'assurer à ces gens une meilleure protection, donc de faire en sorte que de plus hauts standards d'indépendance soient rencontrés au niveau des commissaires. Et la nomination selon bonne conduite, je pense, correspond à un. Ce n'est pas le seul, mais elle fait en sorte d'assurer une plus grande indépendance. J'aurais souhaité, et c'est peut-être un de mes regrets, M. le Président, y voir ajouter, dans ce projet de loi, une clause privative. C'était un de mes leitmotiv, M. le Président, parce que je croyais que, vu l'expertise, la qualité des gens qui se trouvent comme commissaires et vu, je vous dirais, la tendance nette des tribunaux administratifs, soit cette tendance, soit celle de faire en sorte que leurs décisions ne subissent pas d'appel donc et seulement puissent faire l'objet de révision... donc circonscrire le plus possible ces droits de contester les décisions. Pourquoi? Parce que c'est une économie de coûts et de temps pour nos concitoyens et concitoyennes qui font appel à ces instances. J'aurais souhaité que cette voie soit empruntée. Malheureusement, il en a été autre.

Nous avons eu des discussions là-dessus, M. le Président, et, bien qu'ayant entendu les propos du ministre, les propos, entre autres, de Me Dussault sur ces questions, je vous avouerai que je reste sur ma position, comme ils sont restés d'ailleurs sur les leurs. Mais ce n'est que partie remise, M. le Président.

Je dois aussi constater en général, M. le Président, que le projet de loi a eu pour effet d'assurer une plus grande mobilité des renseignements dans l'appareil public. Nous avons, du mieux que nous l'avons pu, tenté de ? je le disais tantôt, mais je pense que c'est ce qui exprime mieux ce que j'ai tenté de faire pendant tout près de 45 heures, M. le Président ? chercher les points d'équilibre entre une saine gestion, l'amélioration des services aux concitoyens mais en même temps, donc, une plus grande mobilité et, même dans certains cas, une plus grande facilité du couplage. Et vous savez à quel point notre commission, M. le Président, était sensible à ces questions, et nous avions même souhaité un vaste débat public sur ces questions.

Donc, sur certains articles je me souviens d'avoir plaidé un peu plus longuement, M. le Président, mais nous avons dans certains cas trouvé des points d'équilibre. Dans d'autres, nous avons fait des choix où, après des heures de débat, nous avons constaté des points de désaccord avec par contre, il faut le dire, à chaque fois des améliorations. Je dis améliorations entre guillemets, évidemment. Ça dépend toujours du côté où on se place. Le ministre pourrait parler de concessions. Dans mon cas, je pourrais parler d'améliorations. Donc, dans tous les cas, tout ce que ça démontre, c'est qu'il y avait cette voie de passage, ces équilibres. Et donc nous avons, il faut le dire, il faut être réalistes, permis cette plus grande mobilité, cette plus grande facilité de transmission tant à l'étape de la cueillette, M. le Président, que dans l'utilisation des renseignements personnels de nos concitoyens et concitoyennes. Et c'est pour cela que les seuls articles que je n'ai pas pu, M. le Président, approuver se trouvent plus particulièrement aux articles 28 et suivants. Et certains des articles ont été adoptés à l'unanimité, mais d'autres, non, M. le Président, puisque, bien que, je dois le concéder, le ministre faisait preuve d'ouverture, et les gens qui l'entouraient, aussi, nous n'avons pas pu trouver des points qui nous satisfassent entièrement. Entre autres, nous étions sans compromis sur le contrôle préalable de la Commission d'accès à l'information en matière de couplage, M. le Président.

Et vous vous souvenez du rapport de notre commission. J'ai pris le rapport de la commission et les recommandations comme mandat, M. le Président ? d'ailleurs, le ministre l'a entendu régulièrement ? et le point d'équilibre que nous avons trouvé finalement, c'est celui de faire en sorte que ce contrôle a priori se fasse mais d'une façon moins structurée. Par exemple, en termes de couplage, nous avons quand même arraché au ministre le fait qu'il y ait ce contrôle a priori mais qui est soumis à la Commission d'accès et qui rentre en vigueur 30 jours après.

Donc, nous n'avons pas réussi à avoir tout ce que nous souhaitions, M. le Président, mais le projet de loi et les articles ont quand même subi des modifications qui ont pour effet d'aller dans le sens d'assurer, de faire en sorte que l'exception demeure une exception.

J'aurais beaucoup de choses à dire, M. le Président, parce que je ressassais, tout à l'heure, tous les cartables, les modifications que nous avons apportés, que le ministre a apportés, les discussions que nous avons eues. Le ministre mentionnait tantôt les articles qui concernent la sécurité civile. On s'est même improvisés, il faut le dire, un peu en matière de sécurité publique, parce qu'il y a eu des amendements qui ont été apportés par des papillons, M. le Président. Donc, nous n'avions eu aucune consultation sur ces sujets. Je pense que nous avons, à ce niveau-là, été éveillés. Et vous le savez, comment je travaille ? le ministre aussi, d'ailleurs ? avec beaucoup de temps. On dit que légiférer, c'est lent, M. le Président, mais la lenteur est nécessaire, puisqu'elle évite souvent de s'égarer. Et, dans certains cas, tant le ministre que nous, nous avons pu déceler, à la lecture, la relecture et, je vous dirais, la re-re-re et relecture, que certains amendements qui étaient proposés n'étaient pas conformes ou ne méritaient pas de s'y trouver.

n(17 heures)n

Et en aucun cas je ne plaiderai, M. le Président, la mauvaise foi de ceux qui l'ont proposée ? j'ai eu même les gens du ministre de la Sécurité publique devant nous ? mais, après une évaluation et après discussion, analyse, entre autres, une a été retirée, M. le Président, parce qu'elle était de toute évidence contraire à certains même des principes de droit mais était animée par de bonnes intentions, M. le Président.

Donc, j'ai suivi les règles qu'on m'a enseignées, M. le Président, en termes d'interprétation des lois, soit lire la loi, lire la loi et lire la loi. Donc, dans chacun des articles, M. le Président, je m'y suis attardé avec beaucoup d'attention. Je crois, je ne qualifierai pas de frustration, mais, sur les éléments que j'aurais souhaité une avancée plus importante, entre autres d'assurer une meilleure protection aux responsables de l'accès à l'information, un peu d'éléments ont été ajoutés mais pas suffisamment. De mieux circonscrire, M. le Président, à l'exception du secret professionnel, c'était une de nos recommandations de la Commission de la culture; malheureusement, nous n'avons pu y parvenir.

Donc, j'aurais souhaité aussi, en ce qui concerne la protection autour des informations qui pourraient être utilisées à l'étranger, entre autres en vertu du PATRIOT Act... Nous avons proposé des amendements, dont deux ont été reçus... trois même ont été reçus, même 67.2 a été amendé. Donc, trois amendements ont été reçus. Un a été modifié en partie, entre autres celui au niveau des amendes, où nous aurions souhaité des amendes plus importantes. Alors, encore là, le ministre a proposé une amélioration dans le sens... des peines plus importantes, donc. Tout en étant conscients qu'il ne s'agit pas là vraiment d'une loi de blocage, nous sommes convaincus du moins que les amendements que nous avons apportés auront pour effet de restreindre l'utilisation de ces renseignements et surtout d'avoir un effet dissuasif sur ceux et celles qui auraient à choisir entre l'application des deux lois.

Et je tiens, sur ces questions, à remercier les différents syndicats qui sont venus nous faire des représentations à ce niveau, et entre autres le député de Mercier qui a été d'un secours nécessaire et utile. Vous savez à quel point le député de Mercier est un législateur coriace et expert en certaines questions, entre autres en ces matières. Donc, nous avons souhaité, voulu et demandé sa collaboration. Et l'article 70.1, je crois, a été modifié, entre autres, avec l'amendement qui avait été proposé par mon collègue de Mercier. Il a apporté aussi d'autres amendements qui ont été discutés. Et je tiens encore à le remercier pour son apport sur ce projet de loi, évidemment les articles concernant le PATRIOT Act, mais sur l'ensemble du projet de loi parce qu'il est venu à plusieurs occasions me soutenir dans l'étude détaillée, M. le Président, en étant toujours juste dans les questions qu'il posait au ministre ou à ceux qui l'accompagnent, donc qui auront permis d'éclairer l'application du projet de loi.

Et c'est important, puisque plusieurs des articles étaient de droit nouveau. Alors, lorsqu'on modifie des «ou» et des «et», c'est sûr qu'on pose un petit peu moins de questions, M. le Président. Mais, lorsque ce sont des nouvelles dispositions ou des dispositions qui remplacement carrément celles qui existaient auparavant, il est nécessaire de vérifier l'application le plus possible de ces dispositions, donc de questionner le ministre. Et il a répondu, il a fait preuve de transparence, je dois le dire, ainsi que ceux qui l'ont accompagné. Même, il existait un climat de confiance tout particulier, malgré à certains moments une opposition que je ne qualifierais pas de systématique mais presque. Nous avons quand même échangé hors des micros ou ouvertement sur différents sujets. Et je pense que ce climat de confiance a permis d'arriver à des solutions concrètes.

Donc, dans les frustrations, très rapidement, M. le Président, il y avait 70.1, 64. Sur la cueillette d'information, nous sommes même arrivés avec la clause qu'on a amicalement appelée la clause Sandra, qui était un compromis ? le nom évidemment de ma recherchiste qui a trouvé cette nouvelle façon de procéder, donc de demander de transmettre des informations directement à la CAI au lieu d'inscrire seulement au registre. Alors, l'article 65.1, que j'aurais souhaité mieux circonscrire, M. le Président, et je l'ai dit tantôt, sur le couplage, où j'aurais souhaité évidemment un contrôle beaucoup plus serré a priori de la Commission d'accès. Mais, encore là, je le reconnais, le ministre a fait certaines avancées, donc ce qui nous permet quand même de vivre avec le projet de loi. Nous verrons quelle en sera l'application. Nous verrons à l'usage, M. le Président, si cet effort dans la plus grande mobilité, dans la plus grande efficacité n'a pas eu d'effet néfaste sur la protection des renseignements. A priori, je vous dirais, dans la plupart des cas, non, mais c'est toujours à l'usage qu'on le constate, M. le Président. Donc, j'ai presque hâte, rendu à cette étape, d'entendre la Commission d'accès à l'information sur son rapport quinquennal afin de savoir quelle a été l'application de la loi actuelle... de la nouvelle loi qui va être adoptée bientôt, M. le Président.

Donc, à cette étape et comme il se fait tard, je tiens encore une fois à remercier le ministre des 45 heures qu'il a passées en commission parlementaire, en agréable compagnie, il faut le dire. Je ne parle pas de mon cas, je parle de ceux qui l'accompagnaient évidemment, les députés ministériels, Me Parent et Me Dussault qui ont agi comme de véritables serviteurs de l'État, je pense qu'ils l'incarnaient bien dans leur façon de faire. Ils incarnaient tout aussi bien, M. le Président ? je crois qu'ils sont tous les deux avocats, d'ailleurs ? je vous dirais, le travail professionnel qu'on doit requérir de tout membre du Barreau mais, je vous dirais, de tout professionnel, M. le Président, donc. Alors, ces deux qualités combinées, soit serviteur de l'État et professionnel, ont fait en sorte que nous avons eu beaucoup de plaisir à questionner et à discuter avec ces deux personnes, qui, je suis convaincu, à cette étape-ci, doivent être fort heureux et émus de l'adoption du projet de loi. Ils l'étaient du moins à la fin des 45 heures. Et je les félicite de leur travail.

J'avais oublié, à l'étape, M. le Président, de souligner le travail du président de la commission, qui a fait un travail colossal aussi, ainsi que du secrétaire parce que, si vous aviez vu, il fallait qu'il tienne à jour les différents amendements qu'on devait faire. J'avais la feuille, tout à l'heure, ici, là. Alors, à tous les jours, nous avions une feuille d'une longueur assez importante où nous avions les amendements, les articles suspendus, ceux qui étaient non étudiés, en proposition et avec les sous-amendements. C'était assez particulier. Donc, le secrétaire a fait, lui aussi, un travail colossal, et je tiens à le féliciter. Il l'a fait avec... Ce sont des petites abeilles, on ne les entend pas, M. le Président, mais ça travaille très fort.

Je tiens encore une fois à souligner le travail de mon collègue député de Mercier et aussi de ma recherchiste, Mme Boucher, qui a passé ces 45 heures mais aussi des heures avant pour faire en sorte que nous puissions faire un travail en commission à la hauteur des attentes et surtout à la hauteur du travail qui est requis comme porte-parole de l'opposition en matière de Commission d'accès à l'information.

Malheureusement, dû à certaines frustrations, M. le Président, je devrai voter contre le projet de loi, mais, je vous dirais, contre mais avec la satisfaction du devoir accompli. Et je tiens à féliciter le ministre du travail qu'il a fait dans le cadre de l'étude et des amendements qu'il a proposés dans le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition. Le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Une voix: Sur division.

M. Dupuis: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Ah! Adopté sur division.

M. Dupuis: J'ai entendu une voix.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Adopté sur division.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 16 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 16 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. Cet amendement est déclaré recevable. Alors, il y a des interventions? M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'interviendrai brièvement à cette étape de la prise en considération du rapport de la Commission des institutions déposé hier, le 12 juin 2006, et qui concerne l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote.

Le projet de loi n° 22, présenté en cette Chambre il y a près de un mois, est un exemple de travail parlementaire efficace et rondement mené. Je voudrais souligner que le travail sur ce projet de loi est empreint de dialogue et d'ouverture et j'en remercie les parlementaires qui jusqu'à maintenant ont participé aux travaux sur ce projet de loi.

n(17 h 10)n

J'aimerais rappeler le processus qui a mené au dépôt du projet de loi en mai dernier. Lorsque le Directeur général des élections a proposé, en avril 2004, différents changements à la Loi électorale, il l'a fait dans l'esprit d'une modernisation et une adaptation de notre Loi électorale aux contraintes de la vie contemporaine, où la mobilité de la main-d'oeuvre est beaucoup plus grande, et dans l'optique d'une population québécoise vieillissante.

Inspiré de ces recommandations, le gouvernement a déposé un avant-projet de loi en décembre 2004, qui reprenait les différentes modalités proposées par le Directeur général des élections. Ces modalités ont ensuite été un des sujets étudiés lors des consultations générales de la Commission spéciale sur la Loi électorale. Je dois souligner ici, M. le Président, que c'était la première fois que la population était consultée sur ces questions.

Ces contributions, dans l'ensemble constructives et pertinentes, m'ont permis de proposer au gouvernement, ce printemps, un projet de loi modifiant la Loi électorale en raison notamment des délais nécessaires pour la mise en oeuvre éventuelle des nouvelles mesures lors des prochaines élections générales, indiqués par le Directeur général des élections du Québec lors de sa présentation, en novembre dernier, devant la Commission spéciale sur la Loi électorale.

J'aimerais souligner les principales mesures que contenait le projet de loi n° 22: le vote par correspondance, l'augmentation des heures du vote par anticipation, la possibilité de voter au bureau du directeur de scrutin, un processus allégé de révision de la Loi électorale ainsi que la possibilité d'installer des bureaux de vote par anticipation itinérants et des bureaux de vote itinérants dans les centres d'hébergement privés comme publics.

M. le Président, au moment du dépôt du projet de loi, j'ai indiqué que j'étais disposé à apporter des améliorations et que je comptais sur le comité consultatif pour me faire part de propositions, le cas échéant. À cet égard, je tiens à souligner le travail exemplaire et l'ouverture d'esprit du président du comité consultatif, Me Marcel Blanchet, Directeur général des élections du Québec, et des membres représentant les trois formations politiques.

Au cours des rencontres qui ont suivi le dépôt du projet de loi nous avons pu réitérer les consensus déjà exprimés lors de travaux antérieurs et convenir d'amendements au projet de loi qui, tout en réaménageant de façon substantielle certaines des dispositions proposées, s'inscrivent dans la foulée de l'objectif poursuivi: favoriser l'exercice du droit de vote.

Lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, le gouvernement a déposé plus de 40 amendements au projet de loi n° 22, amendements qui correspondaient au consensus établi entre les parties au comité consultatif. Par ailleurs, j'ai constaté avec satisfaction l'ouverture d'esprit des représentants du Parti québécois et de l'Action démocratique du Québec. Je pense ici à mes collègues le député de Masson et également le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Le projet de loi n° 22 ainsi amendé reprend la plupart des modalités proposées dans la première version du projet de loi. On y retrouve l'augmentation des heures du vote par anticipation, la possibilité de voter au bureau du directeur de scrutin, un processus de révision de la Loi électorale allégé ainsi que la possibilité d'installer des bureaux de vote par anticipation itinérants et des bureaux de vote itinérants dans les centres d'hébergement privés comme publics.

La principale modification concerne le retrait du droit de vote par correspondance. Les parlementaires ont souligné que, dans le cadre d'un vote par correspondance, des électeurs plus vulnérables pourraient faire l'objet d'influence indue et qu'il existerait ainsi un risque de porter atteinte à l'intégrité du vote qui doit s'exercer libre de toute contrainte. En contrepartie, des amendements permettront que le vote au bureau du directeur de scrutin soit accessible pour les électeurs hors circonscription.

En effet, le projet de loi, dans sa forme première, ne prévoyait que le vote au bureau du directeur de scrutin de sa circonscription. Dans sa forme amendée, un registre sera créé afin qu'un électeur puisse s'inscrire au vote au bureau de directeur de scrutin hors circonscription.

L'électeur pourra voter dans tout bureau de directeur de scrutin de quelque circonscription que ce soit. L'électeur pourra voter à compter du 11e jour jusqu'au quatrième jour précédant le jour du scrutin, à l'exception des jours prévus pour le vote par anticipation. Ainsi, l'électeur pourra voter, avec l'aide de la liste de tous les candidats de sa circonscription, au moyen d'un bulletin de vote en blanc. Le bulletin de vote sera inséré dans une enveloppe indiquant la circonscription et déposé dans une urne à cet effet. C'est le Directeur général des élections qui procédera au dépouillement de ces votes.

Ces modalités, qui se dérouleront en présence du personnel électoral, assurent à la fois l'intégrité du processus électoral et préservent le secret du vote de l'électeur. C'est un avancement que je trouve nécessaire et positif pour favoriser un meilleur exercice du droit de vote.

En terminant, M. le Président, le projet de loi n° 22 marque la première étape de la révision de la Loi électorale actuelle. Le gouvernement prendra en considération la deuxième partie du rapport de la commission spéciale, qui porte principalement sur les changements au mode de scrutin, ainsi que les recommandations du comité citoyen et les opinions émises lors des consultations particulières et générales afin de proposer, à l'automne prochain, des changements au mode de scrutin.

J'en profite cependant pour remercier dès à présent les membres députés de cette commission spéciale, soit le président ? le député de Marquette ? le député de Trois-Rivières, la députée de La Pinière, la députée de Chauveau, le député de Richelieu, le député de Masson, la députée de Duplessis et le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. le Président, je souhaite ainsi que le rapport de la Commission des institutions soit adopté par les membres de cette Assemblée. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. Je cède maintenant la parole au député de Masson et porte-parole en cette matière.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le moins qu'on puisse dire, c'est que les jours se suivent et les heures se suivent, dans cette Assemblée, mais ne se ressemblent pas. Hier à peine, à cette heure-ci, nous étions dans un débat assez engagé de manière à ce que peut-être qu'on n'aurait pas tenu les mêmes propos que je vais tenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 22. Un bâillon, ce n'est jamais souhaitable.

Et j'avais commencer l'adoption de principe ? parce que, là, nous en sommes à la prise en considération du travail que nous avons fait en commission article par article ? et j'avais commencé mon allocution sur l'adoption de principe de la loi n° 22, qui modifie la Loi électorale actuelle pour favoriser l'exercice du droit de vote tout en préservant l'intégrité du vote, ce fragile équilibre que nous avons voulu préserver, nous, au Québec, et j'avais commencé en disant: Lorsqu'on prend le temps de légiférer, on arrive à des moments heureux. Et je pense effectivement que bien sûr les commissions parlementaires sont les forums, des forums de discussion, mais encore faut-il qu'il y ait de l'ouverture. Et le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est qu'il y a eu de l'ouverture de la part du ministre et de toute son équipe, et c'est ce qui a favorisé non seulement l'adoption de principe, mais l'étude détaillée du projet de loi, somme toute assez technique, article par article.

Lorsqu'on a commencé cette étude détaillée, nous avions déjà des amendements qui avaient été intégrés. Bref, pour 58 amendements, dont un qui modifiait 37 articles ? donc, en quelque part, il aurait pu y avoir 95 discussions ? bien, il y a eu quelques questions. Mais somme toute, à partir du moment où on se reconnaissait quant aux négociations qui avaient eu lieu antérieurement à l'adoption de principe, bien on pouvait procéder, M. le Président. Et je crois qu'en moins de deux heures nous avons pu effectivement procéder à l'étude détaillée article par article. Et, je le répète, si ça a été possible, c'est parce qu'en quelque part, comme certains autres ministres parfois le font, bien on avait le cahier explicatif ? ce qu'on appelle communément, les parlementaires, le cahier du ministre ? parce qu'on avait eu un dépôt en liasse des amendements avant de s'asseoir. Et donc on pouvait effectivement faire un travail constructif parce qu'il n'y avait pas de cachette.

n(17 h 20)n

Et, quand on demande à l'opposition officielle... Tout à l'heure, le ministre remerciait son équipe. Je vais le faire tantôt, vous allez vous apercevoir qu'elle est pas mal plus réduite, mon équipe. Et, dans une démocratie, bien l'opposition officielle a aussi un travail institué et institutionnel à jouer. C'est quand même elle qui en quelque part questionne la gouvernance et l'exécutif. Et je me dis, moi, que, lorsqu'on veut un travail de collaboration, bien on donne les moyens aux gens pour pouvoir faire leur travail de législateurs.

Alors, je salue cette ouverture qui a été faite et qui a permis justement que l'on puisse aujourd'hui, bien, convenir que la Loi électorale qui se retrouve dans le projet de loi n° 22, bien elle est bonifiée. Le ministre en a parlé tout à l'heure. Elle est bonifiée pourquoi? Parce que d'aucune manière cet accès à l'exercice du droit de vote n'est amoindri ou altéré par le respect de l'intégrité du vote. Et le retrait du vote par correspondance, bien que cela procédait d'une volonté ? comment dire? ? peut-être justifiée ou légitime, bien, des fois, ce n'est pas le bon moyen qu'on prend pour pouvoir justifier ou procéder à l'amélioration de la démocratie.

Et, notamment lorsqu'on lit l'article 355, 356, 357, 358 et 359 de la loi actuelle, et qui sera renumérotée avec le nouveau projet de loi, bien qu'est-ce qu'on y lit, M. le Président?

À 355: «Le vote est secret.» Et là on parle d'un vote qui se fait un jour J ou sur place, dans un bureau de vote par anticipation ? parce que c'est les deux dispositions qui existent, là ? ou un bureau de vote itinérant. C'est les dispositions qui existent présentement dans la loi électorale actuelle.

Et, à 356, on dit: «Aucun électeur ne peut, sur les lieux d'un bureau de vote, faire savoir de quelque façon que ce soit le nom du candidat en faveur duquel il se propose de voter ou a voté.

«357. Un candidat, un représentant ou un membre du personnel électoral ne peut, sur les lieux d'un bureau de vote, chercher à savoir le nom du candidat en faveur duquel un électeur se propose de voter ou a voté.

«358. Un candidat, un membre du personnel électoral ou un électeur qui a porté assistance à un autre électeur ne peut communiquer le nom du candidat pour lequel l'électeur a voté.

«359. Une personne ne peut être contrainte de déclarer pour qui elle a voté.»

Et, à partir du moment où on envoyait dans le décor un processus de votation qui était le vote par correspondance et qu'on ne savait pas, au bout de cela, qu'est-ce qu'il y avait comme dynamique mais qu'en même temps on se retrouvait, le jour du scrutin, avec plein de dispositions législatives qui encadraient le vote, alors on ne pouvait pas faire en sorte que ce soit deux poids, deux mesures.

Et, à force de vouloir favoriser l'exercice du droit de vote, par moments, on peut tomber dans le piège de le banaliser. Et je relisais, tout à l'heure... Et évidemment nous l'avons regardé, mais ça n'a pas été quelque chose qui a fait de longues discussions parmi les formations politiques. Il n'est pas question, il n'a pas été question de tomber dans le vote high-tech. Nous avons dit non au vote high-tech. Et, dans un article de L'Actualité, Jean-François Lisée disait: «Banaliser le vote, c'est lui enlever de la valeur.» Alors, lui, il parlait évidemment du vote électronique, du vote en ligne, et puis tout ça, qui à notre avis n'est pas souhaitable pour les raisons et les ratés qui peuvent advenir, M. le Président. Quand on ne peut pas faire un dépouillement judiciaire parce qu'on n'a pas de papiers pour recompter, ça crée un sérieux problème. Mais banaliser le vote, c'est de lui enlever de la valeur.

Or, au Québec, il y aura et il y a encore un jour J, il y a aussi des bureaux de vote par anticipation, il y aura des bureaux de vote au directeur de scrutin. Pendant une période déterminée, qui n'est pas celle de l'exemple fédéral, nous allons voter du jour moins 11 au jour moins quatre. Et pourquoi cela? Parce qu'effectivement nous allons connaître le nom officiellement des candidatures, des candidats et des candidates, que nous allons voter sur un bulletin de vote, qui est le même que celui qui sera utilisé au bureau de vote par anticipation, et au jour J, et cela va donner un peu, beaucoup de rigueur à ce processus. Et c'était le défi qui nous guettait.

Évidemment, nous avons aussi élargi ce vote à ce qu'on appelle le vote hors circonscription. Et, le ministre l'a très bien décrit tout à l'heure, il sera donc possible, pendant la période électorale, pour un électeur, d'abord de faire la demande pour pouvoir voter selon cette modalité-là. Et, par exemple, un électeur de Masson qui se retrouve à Gaspé, bien, pourra voter à un bureau de directeur de scrutin à Gaspé, et ce vote sera envoyé dans la circonscription de Masson. Alors, l'article 3 de la loi actuelle étant abrogé, il n'y aura plus d'ambiguïté possible, à savoir: Est-ce que je vote à mon bon lieu de résidence? Le vote est réacheminé là où la loi stipule qu'on doit voter, là où on a notre domicile.

Alors, M. le Président, ajoutez à cela le fait qu'il y aura un effort accru du Directeur général des élections et des directeurs de scrutin pour faire des votes par anticipation et des bureaux de vote itinérants dans les centres d'hébergement, là où des gens sont à mobilité réduite, mais jamais en faisant en sorte que le processus ne soit pas sous la bonne gouverne et l'oeil vigilant des officiers du directeur de scrutin ou du Directeur général des élections. Et il y aura donc une formation particulière donnée à ces gens, parce qu'il n'est pas question, dans un CHSLD, bien que ça a été, dans un projet pilote, expérimenté, M. le Président, il n'est pas question de débarquer chez ces gens avec une armée d'officiers et de faire en sorte que ces gens-là se sentent un peu envahis. Alors, il faut beaucoup de tact, il faut que ces gens-là puissent respecter ces personnes et respecter aussi la lettre et l'esprit de la loi. Alors, il n'est pas question donc de faire des débats partisans auprès d'une clientèle, des gens qui ne sont pas capables de se déplacer pour aller voter.

Alors, M. le Président, je crois qu'il y a là un juste équilibre qui est préservé. Et nous avons évité de suivre de façon un peu rapide l'exemple de la Loi électorale fédérale. Et, quand je dis ça, je ne sais pas si le Directeur général des élections fédérales m'écoute, mais les oreilles doivent lui retrousser. Mais en quelque part, M. le Président, force est de constater que nous sommes un peu plus sages dans les mesures que nous mettons en place aujourd'hui.

Alors, du jour au lendemain, lorsque cette loi sera adoptée, lors d'une prochaine élection, on se retrouve avec neuf jours de votation et on se retrouve donc avec des bureaux de vote itinérants, des bureaux de vote par anticipation itinérants là où il y a une demande. Et le Directeur général des élections nous a assurés qu'il pourra livrer et qu'il prendra le temps nécessaire pour ne pas invalider les dispositions de cette loi parce qu'en quelque part il n'aurait pas eu le temps nécessaire pour faire en sorte de livrer la marchandise, comme on dit, et de faire en sorte que ces dispositions-là ne créent pas de problème. Alors, à partir du moment où il y a des gens qui disent: Nous, on veut un bureau de vote par anticipation itinérant, le processus est mis en place. Et la loi est ainsi faite qu'on s'est gardé des marges de manoeuvre pour pouvoir répondre à la demande.

Alors, M. le Président, puisqu'on est à l'étape de la prise en considération, je ne vais pas parler pendant une heure. Je veux juste rappeler que, moi aussi, j'avais une équipe, une équipe de gens qui a travaillé très, très fort. L'équipe à proximité, c'est deux personnes, Grégoire Bérubé, Jean-François De Rico, qui ont travaillé très, très, très fort, qui m'ont guidé, qui m'ont donné les instruments dont j'avais besoin pour pouvoir effectivement être sur un pied d'égalité lorsqu'on négocie, n'est-ce pas, être informé. Je voudrais aussi toutefois soulever... et remercier particulièrement l'équipe de la leader et la leader, la députée de Bourget ? on sait que les leaders ont en quelque part le pouvoir de l'agenda parlementaire ? qui a su faire en sorte qu'on puisse se rencontrer, que le comité consultatif puisse jouer son rôle. Et parfois, dans les horaires des parlementaires que nous sommes, c'est difficile de créer cette disponibilité-là. Alors, dans le portrait global d'une fin de session, nous avons donc pu, M. le Président, travailler à l'intérieur d'un forum qui, je l'ai dit à plusieurs reprises, fonctionne par consensus et est directement lié à la tradition parlementaire.

n(17 h 30)n

Alors, M. le Président, je remercie aussi, tout au long de cette consultation que nous avons faite lors de la tournée, les gens qui étaient de l'équipe, je dirais, permanente: la députée... voyons, le député de Richelieu et la députée de Duplessis ? j'avais juste la Côte-Nord en tête, la députée de Duplessis ? qui m'ont été d'un grand secours et des compagnons de route fort agréables.

Alors, sur ce, M. le Président, ce que je souhaite, c'est qu'effectivement la participation aux prochaines élections générales, au Québec, soit augmentée, toujours en insistant pour dire que nous ne devons pas avoir de complexe à cet égard, parce que, sur la scène internationale, la performance du Québec, en termes de participation aux élections, depuis 1931, se situe autour de 77,8 %, ce qui est fort honorable, M. le Président, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne faut pas améliorer les choses. Et, si plus de gens ou si, parmi ce 77,8 %, des gens qui tout à coup, ayant une condition physique différente, se voyaient, eux, empêchés de pouvoir voter, alors là, à ce moment-là, peut-être qu'il n'y aura pas d'augmentation, mais on va pouvoir au moins maintenir cette moyenne-là, M. le Président.

Parce que, qui que nous soyons, où que nous soyons et quelle que soit notre condition, nous avons un droit fondamental, qui est le droit de vote. Ce droit de vote scelle le contrat social. C'est le geste par excellence qui fait en sorte que nous sommes parties prenantes à une démocratie, à une société, et je souhaite que la mise en application de cette loi contribue à faire en sorte que jamais les gens ne puissent douter du processus électoral, de l'intégrité du vote, et ne puissent douter du fait que maintenant, au Québec, il est possible de voter et que cette accessibilité-là a atteint un niveau intéressant.

Toutefois, M. le Président, bien que nous ayons obtenu le fait que la clientèle des 18-24 ans, qui ne fait pas partie seulement que de la clientèle étudiante mais qui somme toute fait partie de la clientèle étudiante pour une grande part, puisse avoir sur place des bureaux de révision, nous aurions aimé... et peut-être que cela sera l'objet d'un prochain projet pilote, les projets pilotes ont fait avancer beaucoup les moeurs électorales et les améliorations apportées à la Loi électorale. Peut-être que le prochain pas que nous aurons à faire sera dans le sens de permettre effectivement le vote hors circonscription sur les lieux de campus universitaires.

Alors, M. le Président, sur ce, je remercie encore le ministre, et évidemment nous allons maintenir notre position d'ouverture, et, évidemment, lors de l'adoption, nous allons voter une Loi électorale qui devrait à mon avis, en tout cas en ce qui nous concerne, ma formation politique, être votée à l'unanimité.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Masson. L'amendement proposé par M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article 20 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 20 de notre feuilleton, M. le ministre responsable des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés. Alors, M. le ministre de la Justice, vous avez la parole.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Très brièvement, parce que nous en avons discuté lors de l'adoption de principe, en deuxième lecture, et également lors de l'adoption du rapport de la Commission des finances publiques. Essentiellement, M. le Président, c'est un projet de loi, le projet de loi n° 7, qui modifie la Loi sur les comptables agréés et qui s'inscrit dans la mise en place de mesures visant à mieux protéger les épargnants et les investisseurs, et notamment les petits épargnants et les petits investisseurs.

Vous savez, dans la foulée des scandales financiers qui sont arrivés aux États-Unis au début des années 2000, le Congrès américain a adopté une loi pour assurer une meilleure surveillance et inspection, notamment, des firmes qui sont impliquées dans l'information financière qui est fournie dans les... financiers des entreprises, et donc, également, a mis sur place un organisme qui a un pouvoir extraterritorial, donc qui est en mesure d'inspecter et d'assurer également la surveillance de firmes qui font affaire aux États-Unis dans le cadre de l'émission de valeurs mobilières des entreprises.

Donc, au Canada, il y a eu un organisme qui a été créé par les commissions des valeurs mobilières canadiennes, provinciales, le Conseil canadien sur la reddition de comptes, qui est chargé de faire la surveillance et l'inspection de ses membres qui sont des firmes de comptables professionnels, donc pour s'assurer que ces firmes évidemment font un travail adéquat pour assurer l'intégrité de l'information financière qui apparaît dans les livres des entreprises. Et nous avons aussi, au Québec, vous savez, M. le Président, l'Autorité des marchés financiers, qui est chargée de surveiller justement la qualité et toute l'information financière dans le cas de ce qui est fourni, là, pour les émissions de valeurs mobilières.

Alors, M. le Président, essentiellement, le projet de loi n° 7 permet à l'Ordre des comptables agréés du Québec de passer des ententes avec soit l'Autorité des marchés financiers, soit le Conseil canadien sur la reddition de comptes afin de pouvoir permettre l'échange de renseignements qui vont permettre à ces organismes d'assurer la surveillance et l'inspection nécessaires.

Et donc, M. le Président, ça touche évidemment un peu le secret professionnel, et vous savez comme c'est précieux, le secret professionnel. Donc, le projet de loi n° 7 vient encadrer, avec des paramètres, les modalités que l'entente devra contenir, et donc, je pense, atteint un juste équilibre entre le maintien du secret professionnel, avec certaines restrictions mais bien encadrées, et également l'équilibre avec la protection aussi des petits épargnants et des petits investisseurs.

Donc, M. le Président, je propose l'adoption de ce projet de loi n° 7. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi, leader adjoint de l'opposition et porte-parole dans cette matière.

M. Bédard: Alors, M. le Président, il me fait plaisir à mon tour d'intervenir. J'avais deux minutes de moins que le ministre. Comme il n'a pas parlé deux minutes, je vais au moins parler 30 secondes.

Alors, dire qu'effectivement je suis heureux de l'adoption du projet de loi, qui était... le ministre parlait d'équilibre effectivement entre la protection du secret professionnel et la protection des épargnants. Nous avons eu des modifications au projet de loi, bien que, je vous dirais, limitées en termes d'articles. Et le contenu était important. Nous avions encore là un préjugé favorable à la protection du secret professionnel, mais en même temps, évidemment, nous devions s'assurer d'une bonne adéquation... ou d'un bon ajustement entre les règles existant aux États-Unis, un peu partout à travers le monde, au niveau de l'application des règles comptables. Donc, je crois que cette voie de passage a été trouvée.

Je tiens à souligner le travail de l'office des comptables, des comptables agréés, qui a fait un travail exceptionnel à toutes les étapes, qui s'est montré disponible aux étapes préliminaires pour discuter avec nous sur le contenu du projet de loi. En commission parlementaire, ils ont participé à toutes les étapes aussi. Donc, nous avons tenu compte aussi des représentations qui ont été faites par le Barreau et les bureaux de comptables individuellement. Évidemment, M. le Président, donc certains amendements, je pense, ont amélioré le projet de loi, ont amélioré, je vous dirais, apporté certaines des modifications sans trahir l'objectif qui est inclus.

Nous demeurons disponibles, et je tiens à le dire, envers l'office et pour le ministre, s'il y avait d'autres groupes à ajouter quant aux ententes qui étaient prévues par l'article, si je me souviens bien, 22.1 ? je n'ai pas le projet de loi devant moi ? mais où nous avons limité évidemment... nous ne souhaitons pas que le gouvernement ait un pouvoir discrétionnaire à ce niveau. Malgré tout, nous sommes disponibles si, advenant le cas que nous souhaitions inviter d'autres que l'AMF et le CCRC, s'il y avait d'autres organisations que le ministre souhaiterait ajouter pour des justifications qu'il aura à démontrer, nous sommes tout à fait disponibles, à quelque étape que ce soit, pour les ajouter. Donc, nous sommes heureux de l'aboutissement de ce projet de loi.

Je tiens à féliciter, je vous dirais, les conseils de mon collègue le député de Charlevoix qui, vous le savez, est très touché par la protection des épargnants, donc il m'a apporté son concours lors de l'adoption de ce projet de loi. Et je tiens à le remercier ainsi que le ministre et ceux et celles qui nous ont accompagnés dans ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Est-ce que le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés, est adopté?

n(17 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement pour la suite de nos travaux.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article 21 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 21 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code des professions concernant la délivrance de permis. Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir de proposer l'adoption du projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code des professions concernant la délivrance de permis. M. le Président, c'est un projet de loi qui ne comprend que sept articles, mais qui est extrêmement important et qui également était attendu depuis fort longtemps. Essentiellement, ce projet de loi vise à faciliter et à accélérer, pour les personnes immigrantes, l'accès aux professions qui sont régies par le Code des professions, tout en assurant, c'est bien sûr, M. le Président, la protection du public.

C'est un projet de loi qui donne suite notamment aux recommandations contenues dans l'Équipe de travail, qui avait été formée sous la présidence de M. André Bazergui, sur la reconnaissance des diplômes et des compétences des personnes formées à l'étranger. Alors, ce rapport-là, M. le Président, de cette équipe de travail, a été rendu public début décembre dernier. Et nous avons, quelques mois plus tard, donc, déposé le projet de loi modifiant le Code des professions pour donner suite aux recommandations de cette équipe de travail en ce qui a trait aux modifications qu'ils suggéraient d'apporter au Code des professions.

Alors, M. le Président, les modifications attribuent ou donnent aux ordres professionnels de nouveaux outils pour accélérer la reconnaissance des compétences, de la formation, des diplômes obtenus à l'étranger, permettent de donner à des personnes qui arrivent de l'extérieur des permis restrictifs temporaires, des permis restrictifs permanents, qu'on appelle permis spécial, ou encore permis sur permis. Je pense que nous en avons discuté à la fois lors de l'adoption de principe du projet de loi, M. le Président, et également en commission parlementaire, nous avons eu des discussions fort intéressantes, et finalement il n'y a pas eu de modifications qui ont été apportées au projet de loi. Cependant, nous avons, avec les gens qui étaient présents, notamment les gens de l'Office des professions, M. le Président, discuté de plusieurs aspects importants.

Et il y a d'autres éléments aussi qui sont contenus dans le projet de loi. Notamment, il y aura des suivis qui devront être faits. Le projet de loi prévoit que les ordres professionnels, d'ici deux... au plus tard dans deux ans, devront faire un rapport à l'Office des professions sur la mise en oeuvre justement des dispositions de ce projet de loi et des suites qu'ils auront données.

Alors, M. le Président, il y a également d'autres actions qui vont appuyer ce qui est prévu dans le projet de loi. Ma collègue la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles a déjà annoncé d'ailleurs des ententes avec certains ordres professionnels, d'autres qui sont à venir avec des projets que présenteront les ordres. Il y a, dans le budget, 4 millions justement pour mener, avec les ordres professionnels, des actions visant à venir supporter la mise en oeuvre de projets qui vont viser à reconnaître plus facilement, par exemple, sur la... vont permettre une meilleure formation d'appoint, un meilleur accueil.

Il y a des ententes qui ont été passées avec l'Ordre des infirmières, l'Ordre des acupuncteurs. Donc, j'étais à Montréal, le 11 mai dernier, à cet égard-là, et je pense que c'est un projet qui a été très, très bien accueilli. L'Ordre des infirmières, parlant des modifications, a dit: On attendait depuis longtemps. Dans Le Journal du Barreau de juin dernier, on dit: C'est... le Barreau est tout à fait favorable. Donc, je pense que ça reflète le sentiment de l'ensemble des ordres professionnels.

Il y a d'autres mesures aussi. On se rappellera qu'il y avait un groupe parlementaire, sous la présidence de la députée de Chambly, qui avait fait des recommandations. Sur 41, il y en a 13 de réalisées, 20 qui sont en cours. Et, pour ce qui est du rapport de l'équipe de travail présidée par M. Bazergui, il y en a 13 de réalisées, 16 qui sont en cours, sept qui dépendent des ordres, sept qui sont en étude et cinq qui vont être assumées par le comité multipartite.

Alors, M. le Président, je veux remercier le Conseil interprofessionnel du Québec et beaucoup... les ordres professionnels qui ont participé d'abord aux travaux de l'équipe de travail présidée par M. Bazergui, le Conseil interprofessionnel qui a travaillé avec l'Office des professions dans la préparation aussi du projet de loi n° 14, les gens de l'Office des professions qui étaient présents lors de la discussion en commission parlementaire, étude par article, les membres de la commission du côté gouvernemental, également du côté de l'opposition officielle et le député de Chicoutimi qui ? o tempora! ? remplaçait son collègue de Dubuc comme porte-parole officiel en matière d'application des lois professionnelles.

M. le Président, je pense que c'est un projet de loi qui était fort attendu, qui va faciliter et qui va permettre une meilleure intégration des immigrants dans la société québécoise. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi, leader adjoint de l'opposition et porte-parole en cette matière.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi en remplacement de mon collègue le député de Dubuc qui, vous le savez, pour des raisons de maladie, est absent. Donc, j'ai eu la chance de piloter ce projet de loi en compagnie de ma collègue la députée de Laurier-Dorion de qui j'ai eu tout le support nécessaire pour procéder à l'adoption lors de l'étude détaillée, M. le Président.

Et je l'ai dit, mentionné à plusieurs étapes, je réfère mes collègues aux propos que j'ai tenus lors de l'adoption de principe et lors de la prise en considération, que finalement la voie choisie, soit l'instauration de permis permanents, temporaires ou même... permanents, temporaires ou temporaires n'est pas la meilleure voie évidemment pour l'intégration, de créer des statuts, des mi-statuts, M. le Président, n'est pas de nature à favoriser l'intégration. C'est un pas, mais je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin en ces matières, qu'il faut reconnaître... et le Québec a un devoir même de reconnaître ces nouveaux arrivants qui arrivent avec leurs compétences. Et je pense que vous avez été présent à chacune des étapes, M. le Président. je pense que c'était vous qui présidiez d'ailleurs à chacune des étapes de ce projet de loi là, et vous savez à quel point ça me tient à coeur.

Donc, nous croyons que, et après avoir discuté avec l'OCQ, avec l'office aussi, nous croyons important évidemment que cette intégration et cette reconnaissance ne se basent pas strictement sur les pénuries de main-d'oeuvre mais bien sur une reconnaissance véritable des compétences qu'ils ont acquises à l'étranger. Alors, cette reconnaissance évidemment constitue un apport net économique, social, humain de ceux et celles qui viennent au Québec, donc on a tout avantage à aller dans ce sens.

Donc, j'invite les offices, et tant au niveau de la formation, parce que des fois il y a certains ajustements à apporter, mais aussi sur la reconnaissance, de procéder promptement et de s'assurer que nous procédions par la meilleure voie, soit de reconnaître les compétences de ces gens. Et, sur cette question, vous le savez, ma collègue de Laurier-Dorion est fort concernée à titre de porte-parole, donc je sais qu'elle aura quelques commentaires après moi. Alors, je lui laisse la suite, M. le Président, et je vous assure de notre appui à l'étape de l'adoption finale.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Je reconnais maintenant Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 14 modifiant le Code des professions. Malheureusement, je n'ai pu intervenir lors des étapes précédentes. Donc, pour moi et pour chacun de nous, la reconnaissance des diplômes est un enjeu crucial pour l'avenir de plusieurs familles immigrantes et pour le marché de l'emploi au Québec. Plus largement, ce qui nous interpelle aujourd'hui, c'est notre devenir collectif, le vivre-ensemble.

Il ne fait nul doute que l'immigration est un enjeu de premier ordre pour le Québec, en 2006. Nous sommes une société qui doit faire face à un choc démographique important, ce qui commande une stratégie d'envergure pour relever les défis de demain. Heureusement, nous sommes aussi une société ouverte et tournée sur le monde, ce qui nous permet d'aborder l'intégration des nouveaux arrivants d'un point de vue inclusif et solidaire. En ce sens, il est incontestable que l'immigration contribue de façon cruciale au développement économique, social et culturel de l'ensemble de la société. Il en va du succès même de nos propres projets futurs et de la prospérité économique du Québec.

Ainsi, la reconnaissance des diplômes et des compétences n'est pas seulement une question d'équité envers les nouveaux arrivants. Le Québec de demain, fondé sur l'économie du savoir, se doit d'être compétitif et novateur. L'apport de ces gens qualifiés est primordial à l'atteinte de ces objectifs. L'intégration des nouveaux arrivants au marché du travail et la reconnaissance des diplômes constituent donc deux questions urgentes pour le bien-être économique et social de notre société.

D'abord, soulignons que l'opposition officielle, comme l'a mentionné mon collègue, appuiera ce projet de loi, puisque ce projet est un pas dans la bonne direction. Or, il est important de souligner notre grande déception, puisque nous aurions souhaité voir davantage de progrès dans ce dossier. Rappelons que ce projet de loi fait suite au dépôt, en février 2005, du rapport du Groupe de travail sur l'accès aux professions et métiers réglementés et celui de l'Équipe de travail sur la reconnaissance des diplômes et des compétences des personnes formées à l'étranger, en novembre 2005.

n(17 h 50)n

Après trois ans de consultations, nous nous attendions à davantage qu'un projet de loi comme celui-là. On s'attendait à ce que le gouvernement présente une politique d'envergure, une réforme en profondeur des mécanismes et des passerelles facilitant l'accès des personnes immigrantes aux professions et métiers réglementés. C'est ici qu'il faut être clair et transparent pour la population et surtout pour les personnes issues de l'immigration.

Lors de l'annonce du projet de loi par le gouvernement, le 10 mai dernier, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles nous annonçait presque que le problème de la reconnaissance des diplômes et de pratique d'une profession par un citoyen formé à l'étranger était réglé. Or, soyons clairs, il s'agit d'un petit pas dans la bonne direction, sans plus. Après trois ans de consultations, le projet de loi, tel que déposé, ne comprend que des mesures d'appoint pour les nouveaux arrivants. Le projet de loi ne répond qu'à deux des 41 recommandations de l'Équipe de travail sur la reconnaissance des diplômes, soit celle touchant les mécanismes de révision des décisions d'équivalence et celle touchant la délivrance de différentes catégories de permis.

Les Québécois étaient en droit de s'attendre à plus parce qu'en fait, à peu de choses près, le projet de loi déposé aujourd'hui réglemente ce qui existait déjà, réglemente ce que pratiquaient déjà plusieurs ordres professionnels. En somme, les nouveaux arrivants sont toujours dans l'attente d'une politique globale du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. En effet, l'impact de ces mesures demeure limité et répondra dans les faits de manière partielle aux problématiques vécues par ces nombreuses personnes qui souhaitent voir reconnaître leurs compétences. En fait, on estime à au moins 30 000 personnes le nombre de nouveaux immigrants par année qui peuvent vivre des difficultés d'intégration à l'emploi. Or, sur ces 30 000 personnes, on estime qu'au plus 5 000 personnes seront touchées par les dispositions de cette loi.

Ce projet de loi ne touche donc qu'une infime partie des personnes dans le besoin. Qu'adviendra-t-il des autres? Le projet de loi reste muet. De plus, il faudra être vigilant afin que ces permis restrictifs mènent à court terme au plein droit d'exercice. Il ne faudrait pas créer deux classes de travailleurs, situation qui créerait à long terme une iniquité envers une portion de nouveaux citoyens québécois devant se contenter d'oeuvrer dans un domaine restreint.

Nous aurions aussi aimé voir incluse, comme le recommandaient les rapports sur la reconnaissance des compétences et sur l'accès aux professions réglementées, une véritable amélioration du processus de reconnaissance des acquis accompagnée de mesures visant à faciliter l'intégration des nouveaux arrivants au marché du travail. On sait que le taux de chômage chez les minorités visibles est beaucoup plus élevé que dans la population en général. Il est donc impératif de mettre en place des mesures pour briser le cercle du chômage et de l'exclusion. Il aurait donc fallu inclure, entre autres, des mesures d'accompagnement pour les nouveaux arrivants, des mesures pour faciliter la formation d'appoint, des mesures pour faciliter l'intégration au marché de l'emploi.

Est-il pertinent de rappeler à ce moment-ci que le budget de dépenses du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a été charcuté depuis trois ans, passant de 152 millions en 2003 à un maigre 106 millions cette année, soit une baisse d'environ 30 %? La ministre n'a d'ailleurs, à ce jour, expliqué où étaient passés 93 millions de dollars manquants destinés à l'intégration des immigrants. C'est pour le moins troublant. Ces coupures démontrent clairement que, pour le gouvernement libéral, au-delà des discours, l'immigration et l'intégration sont loin d'être des priorités, les coupures draconiennes dans le budget du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles ayant des conséquences graves pour les nouveaux arrivants.

M. le Président, j'ai peine à m'expliquer qu'avec des niveaux d'immigration qui sont en hausse constante il y ait moins d'argent, moins de ressources allouées à l'intégration des immigrants, bien que les besoins soient grandissants. À ce titre, aucun argent neuf n'a été annoncé pour l'accompagnement des immigrants dans leur démarche d'intégration à l'emploi. Ajoutons que les organismes qui leur viennent en aide sont gravement sous-financés.

Certes, il est de bon augure que les ordres professionnels puissent avoir des ressources financières afin d'accélérer et d'améliorer les mécanismes de reconnaissance. À ce titre, les 3,5 millions annoncés par le gouvernement représentent un investissement modeste et bien en deçà des 10 millions de dollars réclamés par le Conseil interprofessionnel afin de mener à bien la réalisation des engagements identifiés par le groupe de travail.

Ceci dit, nous ne comprenons pas ce qu'attend la ministre de l'Immigration pour annoncer la bonification des programmes d'insertion existants ainsi qu'un soutien accru à la francisation. Il faut rendre plus flexible l'offre de francisation, bonifier les allocations offertes et en augmenter le nombre de personnes admissibles, notamment.

Enfin, je tiens à souligner le travail de nombreux organismes qui oeuvrent au quotidien afin d'accompagner les personnes immigrantes dans leur parcours, souligner la collaboration des différents ordres professionnels qui ont participé à ce chantier depuis déjà plusieurs années et qui seront, j'en suis persuadée, toujours plus proactifs dans le futur.

Finalement, j'aimerais souligner la détermination de ces milliers de personnes immigrantes qui relèvent les défis de l'intégration, qui ont choisi le Québec et qui souhaitent plus que tout apporter leur contribution à l'édification de notre société.

Pour le rayonnement du Québec et pour toutes ces personnes, nous espérons que le gouvernement, qui a consulté pendant trois ans, qui a entre ses mains, rappelons-le, deux rapports et des dizaines de recommandations, mettra les bouchées doubles afin de permettre à ces gens qualifiés qui choisissent le Québec, rappelons-le, d'exercer leur profession dans la dignité et le respect. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Laurier-Dorion. Le projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code des professions concernant la délivrance de permis, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Dupuis: Alors, à ce stade-ci de nos travaux, M. le Président, je ferais une motion pour que vous ajourniez ces travaux à mercredi le 14 juin, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que la motion du leader du gouvernement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, j'ajourne les travaux à demain, 10 heures.