Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

La Vice-Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Bonne journée, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 3, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: À l'article 3, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie. M. le ministre de la Justice, à qui je souhaite la bienvenue.

(Applaudissements)

M. Dupuis: D'abord, Mme la Présidente, permettez-moi de vous signaler que je suis très heureux de vous revoir, vous personnellement, très heureux de revoir mes collègues également, tous ceux qui sont ici, ils sont nombreux, personnellement aussi. Je profite de l'occasion pour dire que j'apprécie évidemment les applaudissements de mes collègues ministériels et qu'ils sachent que l'affection qu'ils semblent me vouer est réciproque et très sincère à leur endroit aussi. Permettez-moi cependant de douter que les applaudissements qui viennent de la part de mes voisins d'en face, particulièrement du leader de l'opposition officielle et de mon critique, le critique de la deuxième opposition, ne dureront pas aussi longtemps. J'ai l'impression que c'est temporaire et que ça devrait s'arrêter à 2 h 15, cet après-midi.

Alors, j'ai donc le plaisir...

La Vice-Présidente: M. le ministre, il ne faut présumer de rien.

M. Dupuis: Vous avez raison. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Et, plus sérieusement, permettez-moi de me réjouir d'être de retour parmi vous. J'ai réalisé cependant, pendant cette période de temps, que tous les actes que nous accomplissons quotidiennement dans notre vie politique prennent un pas extrêmement secondaire lorsque la santé physique n'y est pas et j'ai compris cette leçon de dure façon dans les dernières semaines, mais je souhaite que mon exemple soit un exemple pour tous mes collègues. La santé, c'est ce qu'il y a de plus important.

Alors, Mme la Présidente, j'ai donc le plaisir de présenter le projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie, en vue, comme vous l'avez dit d'ailleurs, de son adoption de principe. Les modifications proposées, sur lesquelles je reviendrai un petit peu plus tard, visent à favoriser le respect des règles déontologiques qui gouvernent les membres de ces ordres professionnels. Ces modifications donnent aux 45 ordres des outils supplémentaires pour veiller au respect de la déontologie et ainsi préserver l'intégrité du système professionnel, le tout bien sûr dans le but d'assurer la protection du public. Elles permettent notamment d'appuyer le travail déjà réalisé par l'Ordre des pharmaciens et le Collège des médecins dans le cadre de travaux entourant l'avis de l'Office des professions du Québec sur la déontologie et l'exercice en société en regard des pratiques commerciales entre les médecins et les omnipraticiens. Certaines mesures donnent également suite aux travaux entrepris par l'Office des professions, les ordres professionnels eux-mêmes et le Conseil interprofessionnel du Québec dans le cadre plus large de la révision du Code des professions.

Le projet de loi comporte quatre mesures principales. Il crée, au Code des professions d'abord, une infraction pénale à laquelle des personnes ou des sociétés qui encouragent d'une manière ou d'une autre un membre d'un ordre professionnel à contrevenir à son code de déontologie, évidemment, pourraient être trouvées coupables de cette infraction pénale. Il augmente les amendes disciplinaires et pénales prévues au Code des professions. Donc, actuellement de 600 $ à 6 000 $, elles passeront de 1 000 $ à 12 500 $. De plus, des amendes spécifiques en matière pénale pour les personnes morales seront maintenant prévues et seront de l'ordre de 1 500 $ à 20 000 $. Enfin, les amendes pourront être portées au double en cas de récidive et imposées pour chaque jour de contravention.

Ce projet de loi autorise également, en troisième lieu, l'Ordre des pharmaciens, d'une part, à établir des normes pour certains contrats que peuvent conclure les pharmaciens et, d'autre part, à exiger la transmission de ces contrats à des fins de vérification.

Quatrièmement, enfin, il prévoit une période transitoire de 18 mois pour permettre aux professionnels concernés de corriger le contrat ou, le cas échéant, d'y mettre fin et de prendre les arrangements nécessaires pour assurer la continuité des services à la population. Cette période transitoire est cependant ramenée à 12 mois lorsque le contrat a été directement conclu avec un membre de l'Ordre des pharmaciens.

Je tiens à préciser que les mesures proposées doivent être complétées par des modifications réglementaires qui seront apportées notamment au Code de déontologie des médecins et dont bien sûr je communiquerai la teneur à mes collègues de l'opposition officielle et à mon collègue du deuxième groupe de l'opposition, le député de Dubuc.

n (10 h 10) n

On se souviendra, Mme la Présidente, qu'en 2004 des questionnements ont été soulevés à l'égard des relations commerciales entre les médecins et les pharmaciens, notamment à l'égard de la pratique des loyers gratuits ou des loyers à rabais octroyés à des médecins par des pharmaciens ou des chaînes de pharmacies en vue de l'établissement d'une clinique médicale adjacente à la pharmacie. Il est certain que le député de Dubuc se souvient de nombreuses questions qu'il a posées à l'Assemblée nationale à ce sujet-là. C'est ainsi que, le 3 novembre 2004, l'office avait reçu le mandat d'examiner avec les ordres professionnels concernés, soit le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens, les relations commerciales entre médecins et pharmaciens et leur effet sur l'indépendance de ces professionnels, notamment concernant la pratique dénoncée à l'égard des loyers.

Le 14 octobre 2005, mon prédécesseur, le député de Vaudreuil, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, rendait public l'avis de l'Office des professions, et cet avis concluait que la pratique dénoncée à l'égard des loyers constitue une situation de conflit d'intérêts potentielle ou apparente risquant de mettre en cause l'indépendance professionnelle du médecin et que cette situation devait dorénavant être évitée. À cette fin, l'office recommandait diverses mesures de nature législative, réglementaire et administrative. Rappelons ici quelques-unes de ces recommandations: évidemment, pour faire justice à l'avis de l'Office des professions, l'augmentation des amendes, la modification des codes de déontologie afin de ne permettre que les remerciements d'usage ou les cadeaux de valeur modeste, l'établissement d'un programme d'inspection professionnelle. À la suite donc de cet avis, il fut demandé à l'office de prendre les mesures nécessaires afin que soit clarifiée la situation pour que soit évité tout conflit d'intérêts réel ou apparent, et ce, en collaboration avec les ordres concernés.

Avant d'étudier le principe tel quel du projet de loi, je crois important de souligner le travail du Collège des médecins et de l'Ordre des pharmaciens, qui, tout au long du processus, ont offert leur collaboration à la mise en oeuvre des recommandations de l'office. Outre leur participation active aux travaux réalisés par l'office, les deux ordres professionnels ont préparé des modifications à leur code de déontologie visant à donner suite aux recommandations de l'avis de l'office. À cet égard, le Collège des médecins a adopté des modifications à son code de déontologie, et ce, conformément aux recommandations de l'office, soit en interdisant à ses membres de recevoir des avantages autres que des cadeaux de valeur modeste ou des remerciements d'usage, en prévoyant l'obligation d'inclure aux baux des clauses assurant le respect des normes déontologiques et permettant, sur demande, un droit d'accès au bail par le Collège des médecins, en prévoyant au règlement que l'exercice de la profession en société ne diminue en rien les obligations déontologiques des médecins. De plus, le médecin devra s'assurer que les personnes qui oeuvrent avec lui respectent ces normes.

Ces modifications au Code de déontologie des médecins ont été publiées à titre de projet, le 29 novembre 2006, à la Gazette officielle du Québec, pour une consultation de 45 jours. Le collège a, depuis, proposé une nouvelle modification au code de déontologie pour y ajouter une disposition qui définit de façon plus détaillée le type d'avantages qui ne peut être consenti à un médecin.

Quant aux règles déontologiques de l'Ordre des pharmaciens, elles contiennent déjà une règle claire interdisant l'octroi ou la réception d'avantages ou de ristournes. Toutefois, un nouveau code de déontologie, qui vise notamment à bonifier les règles en matière de conflits d'intérêts et d'octroi d'avantages, a été publié à titre de projet à la Gazette officielle du Québec, le 4 juillet dernier.

Je tiens à rappeler que la protection du public exige que l'indépendance des professionnels soit assurée et que les rapports commerciaux impliquant des membres des ordres professionnels soient exempts de tout conflit d'intérêts réel ou apparent. Il en va de l'intégrité de notre système professionnel.

Essentiellement, les propositions de modification prévues au projet de loi donnent suite aux recommandations contenues dans l'avis de l'office. Elles donnent également suite aux travaux effectués lors de la dernière législature. Rappelons en effet que, le 15 novembre 2006, était déposé le projet de loi n° 54 qui visait les mêmes objectifs que le projet de loi dont l'adoption de principe est aujourd'hui proposée. Ce projet de loi avait aussi fait l'objet de consultations particulières et d'une étude détaillée par la Commission des institutions. Des amendements ont alors été proposés, qui tenaient compte de ces consultations particulières, et ces amendements, je le confirme, ont été intégrés au projet de loi n° 12.

C'est ainsi que le projet de loi s'inscrit non seulement dans la foulée de l'avis de l'office, mais il est aussi le résultat de l'examen qui en a été fait sous la précédente législature après consultation des organismes et parties intéressées. Les solutions législatives prévues au projet de loi, jumelées aux modifications réglementaires et à la mise en place des mesures administratives, permettent d'assurer le respect des principes énoncés dans l'avis, notamment par leur adaptabilité au mode de surveillance prévu au sein de notre système professionnel. En effet, notre système professionnel prévoit qu'il revient aux ordres professionnels d'assurer le respect des normes déontologiques, et nous avons voulu respecter en tous points ce principe. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. M. le député.

M. L'Écuyer: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, M. le député de Dubuc, M. le ministre de la Justice et de la Sécurité publique, je suis très honoré de pouvoir intervenir aujourd'hui, au nom de ma formation politique, sur l'adoption de principe du projet de loi n° 12, la Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie. D'ailleurs, ce projet de loi a déjà fait l'objet de nombreux débats ici même, à l'Assemblée nationale, notamment lors des consultations particulières où plusieurs intervenants ont fait part de leur point de vue. Il a aussi été question d'une étude détaillée, en janvier dernier, où il a été proposé, par le Conseil interprofessionnel du Québec, un délai de sursis moins long lors d'une entente par laquelle l'avantage consenti est conclue avec un pharmacien.

C'est un projet de loi d'une assez grande importance puisqu'il contient des modifications au Code des professions et à la Loi sur la pharmacie. Cela entraînera des modifications aussi au Code de déontologie des pharmaciens et au Code de déontologie des médecins, comme le disait si bien le ministre de la Justice et de la Sécurité publique.

Si on veut brièvement rappeler les faits, il faut dire que l'attention médiatique sur les loyers à rabais consentis à des médecins par des chaînes de pharmacies a été à son comble à l'automne 2004. La réaction du ministre de la Santé et des Services sociaux a été à ce moment de s'en remettre au Collège des médecins pour discipliner les personnes qui acceptaient ce genre d'arrangement. Il était regrettable, nous en conviendrons tous, que le ministre banalise cette affaire et qu'il décide de ne pas intervenir dans l'immédiat.

La suite des choses nous a finalement démontré que le ministre aurait dû agir autrement car il n'y avait pas du tout lieu de banaliser l'affaire. Bien des intervenants du milieu ont déclaré qu'il s'agissait de pratiques courantes et il était important de réagir le plus rapidement possible. Bref, le gouvernement a fini par réaliser qu'il s'agissait bien plus que de cas isolés et a demandé à l'Office des professions qu'il donne son avis sur la question, soit sur la déontologie et l'exercice en société en regard des pratiques commerciales entre les médecins et les pharmaciens.

L'avis a été rendu public en octobre 2005, après beaucoup d'attente, et il a été dans l'ensemble plutôt bien accueilli. Son constat était clair: un loyer à rabais consenti à un médecin...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un peu de silence, s'il vous plaît. Je voudrais entendre M. le député de Saint-Hyacinthe. Merci.

M. L'Écuyer: ...un loyer à rabais consenti à un médecin par un pharmacien risque de placer ce médecin dans une situation de conflit d'intérêts apparent, ce qui doit être évité. L'Office des professions recommandait diverses mesures pour corriger cette situation, dont quelques-unes de nature législative. Malheureusement, le gouvernement a encore une fois réagi un peu tardivement, et la preuve en est que nous sommes encore ici, aujourd'hui, pour prendre la parole sur cette question.

En déposant un projet de loi il y a environ un an, le prédécesseur de l'actuel ministre de la Justice et responsable des lois professionnelles a enfin donné suite à l'avis de l'Office des professions. Cependant, après avoir procédé à des consultations particulières et à une étude détaillée, les parlementaires n'ont pas été en mesure d'adopter le projet de loi pour des raisons que nous connaissons tous.

n (10 h 20) n

Le projet de loi en lui-même. Alors, le projet de loi que nous avons sous les yeux aujourd'hui est nécessaire, même s'il y aura lieu de demander des éclaircissements en commission parlementaire. Il est important de bien évaluer toute la question car il s'agit d'un projet de loi qui va avoir des conséquences très importantes en ce qui concerne les relations entre les médecins et les pharmaciens.

Nous sommes favorables, du côté de l'opposition, au principe de ce projet de loi d'abord grâce à son effet dissuasif sous forme d'amendes assez importantes. Nous croyons qu'un tel processus de dissuasion ne peut être que positif, surtout en ce qui concerne les cas de récidive. Nous sommes conscients que l'amende ne peut pas prévenir de façon systématique tous les cas où il y aurait des loyers gratuits ou à rabais, mais il y a lieu de croire que son effet sera assez important, Mme la Présidente.

Le gouvernement intervient également en donnant à l'Ordre des pharmaciens la possibilité d'étendre le pouvoir de réglementation à l'égard de certains contrats conclus par les pharmaciens. Nous croyons qu'il s'agit d'une avenue intéressante, mais nous aurons l'occasion de questionner le ministre, en commission parlementaire, sur l'angle de la liberté contractuelle. Il y a certains éclaircissements qui méritent d'être faits.

Nous trouvons intéressante aussi la modification du Code des professions disant qu'une personne qui aide, encourage, conseille ou autorise un membre d'un ordre à contrevenir à son code de déontologie commet une infraction, cette disposition qui vise à rendre plus responsables les tiers et à empêcher que les pratiques que condamne le projet de loi se répandent.

L'autre partie du projet de loi qui a retenu notre attention est celle traitant des délais consentis à ceux et celles qui avaient déjà conclu des ententes concernant des baux complaisants. Nous avons certaines réticences, tout comme celles émises par l'Ordre des pharmaciens, l'Ordre des pharmaciens du Québec, car le délai de 18 mois nous apparaît un peu long, bien que ceux relevant d'une entente conclue avec un pharmacien sont de 12 mois. Nous croyons que cela mérite d'être discuté plus en profondeur.

Avant de terminer, il faut souligner que ce projet de loi ne fait pas l'unanimité. Il y a encore quelques ordres professionnels qui ont déjà fait part de leur inquiétude parce qu'ils voient une possibilité de pénaliser davantage leurs membres. Nous ne croyons pas, du côté de l'opposition officielle, qu'il faille contester le professionnalisme de ces ordres qui font à chaque jour un excellent travail dont nous sommes tous fiers collectivement, mais nous savons qu'il est très important d'être transparent et de respecter ce qui est à la base de notre système professionnel, soit la protection du public.

Ce projet de loi a été produit en ce sens et vient resserrer les règles un peu plus. Nous croyons qu'il s'agit d'une bonne chose. Nous voterons en faveur du principe de ce projet de loi, car il s'agit d'une avancée, d'un pas dans la bonne direction. Nous aurons tous l'occasion de le bonifier de la meilleure façon possible, et les parlementaires des autres formations politiques peuvent avoir l'assurance que l'opposition officielle va travailler dans ce sens, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je cède maintenant la parole à M. le député de Dubuc, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de lois professionnelles et de sécurité publique. M. le député.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous me permettrez de saluer le retour de mon collègue député... ministre de la Sécurité publique et de la Justice. Sans enlever quoi que ce soit au député de... au ministre des Affaires intergouvernementales, je pense que le retour du ministre est très apprécié, compte tenu de l'importance actuellement des dossiers qui sont en cours concernant la justice, les lois professionnelles, de même que la sécurité publique.

Vous me permettrez de faire un petit rappel historique de ce projet de loi, le projet de loi n° 12, qui modifie le Code des professions et la Loi sur la pharmacie. On ne pourra pas dire que le dossier est récent puisque quand même on a attendu quand même assez longtemps avant que le gouvernement puisse poser des actions dans le sens du projet de loi.

En effet, Mme la Présidente, au mois de septembre 2004, un article du journal mentionnait ceci: «Le ministère de la Santé s'en remet au Collège des médecins pour discipliner les médecins qui acceptent des grosses sommes d'argent, des locaux gratuits ou des loyers [en] faveur de la part des chaînes de pharmacies.» Toujours à l'automne 2004, le journal La Presse, dans une vaste enquête, mettait au jour une situation analogue: Des médecins en cabinet privé reçoivent à la fois des loyers en faveur et des ristournes des chaînes de pharmacies et touchent jusqu'à 30 % à 35 % de rémunération de plus de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour couvrir les frais d'administration.

À cette époque, le ministre de la Santé et des Services sociaux avait banalisé l'affaire, et je cite: «Alors, c'est une situation qui a été rapportée dans les médias. Je ne pense pas qu'on peut généraliser sur le fait qu'il s'agit de conflits d'intérêts. Il s'agit d'une offre de loyer qui varie d'un endroit à l'autre, et les médecins choisissent de s'installer à l'endroit qui est pour eux le plus avantageux.» Il ajoutait: «Il n'y a pas de démonstration de ristournes directes des chaînes de pharmacies ou des pharmaciens aux médecins, ceci serait de toute évidence contraire au Code de déontologie. Ce qui est en cause, c'est des offres de loyer qui varient d'un endroit à l'autre et qui ont pour but de permettre aux médecins d'installer leur pratique dans un endroit ou dans un autre, dans une situation de choix que le médecin fait de façon éclairée. Ce qui n'est absolument pas permis, je le répète ? c'est toujours le ministre qui parle ? dans le cadre du Code de déontologie, c'est que le profil de prescription du médecin soit influencé par une telle entente. Nous n'avons actuellement aucune évidence...» Il s'en remettait donc aux ordres professionnels concernés.

Au mois d'octobre 2004, ma collègue responsable du dossier de la santé, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, déposait au ministre une lettre d'intention transmise par une bannière et qui contenait une proposition de un demi-million de dollars pour s'installer dans des locaux adjacents à une pharmacie, et, à ce moment-là, ma collègue demandait une enquête.

Au mois de novembre 2004, la députée de Laviolette faisait l'objet d'un article révélant le non-respect de son Code de déontologie. Toujours au mois de novembre, la ministre, dans une lettre qu'elle adressait à son ordre professionnel, l'Ordre des pharmaciens, elle demandait que soit regardée et évaluée sa situation.

Je rappelle, Mme la Présidente, que le Code de déontologie qui était en vigueur en 2004 est très clair et qu'il ne permet pas aucune autre interprétation que celle, et je le lis, d'interdire de fournir à une personne autorisée à prescrire, donc à un médecin... et je vous lis l'article du code: «Un pharmacien ou une société de pharmaciens doit s'abstenir de fournir à une personne autorisée à prescrire en vertu d'une loi du Québec ou d'une autre province ou territoire du Canada ou à un établissement de santé au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des cadeaux, ristournes, bonis ou autres gratifications quelle qu'en soit la forme et notamment, des appareils de bélinographie, ordinateurs ou autres dispositifs électroniques.»

Eh oui, le code interdisait déjà cette pratique. À preuve, des pharmaciens ont été condamnés par le syndic de leur ordre professionnel et sont en attente de leurs sentences. Il n'y a aucun problème à ce qu'une pharmacie soit à proximité d'une clinique de médecins. Le problème, c'est quand il y a un lien de subordination.

Au mois de novembre toujours, après plusieurs semaines de questionnement de notre part, le gouvernement, en fait la directrice du cabinet du ministre de la Justice de l'époque et actuel ministre de la Sécurité publique, écrivait à l'Office des professions du Québec pour qu'il donne un avis au gouvernement sur l'ensemble des relations commerciales entre médecins et pharmaciens et leur impact sur l'indépendance et l'intégrité de ces professionnels. La question touchait notamment la problématique des loyers à rabais ou gratuits.

On se rappellera que ce mandat, supposément donné le 3 novembre à l'office, alors que le ministre avait refusé de le déposer, n'avait été rendu public, par communiqué de l'office, que le 5 novembre. Plus encore, il nous a fallu presque 20 jours pour que l'on puisse mettre la main sur cette fameuse lettre. L'avis de l'office a été remis au ministre, selon ce qu'on nous a dit et selon ce qui est indiqué au document, en avril 2005. Il a fallu attendre au 14 octobre 2005 pour que le ministre de la Justice d'alors rende public l'avis de l'office qui conclut qu'un loyer gratuit ou à rabais consenti à un médecin par un pharmacien risque de placer ce médecin dans une situation où il pourrait être en conflit d'intérêts apparent et que cette situation doit être évitée. À cette fin, l'office recommandait diverses mesures de nature législative, réglementaire et administrative, et c'est le sens du projet de loi n° 12, lequel nous étudions présentement, tout cela un an après les événements.

Ce n'est que le 15 novembre 2006, soit deux ans après ce qui avait été dénoncé, que le ministre de la Justice et responsable des ordres professionnels a déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale, projet de loi sous étude aujourd'hui. Ce projet de loi est donc intimement lié à une situation que le gouvernement a laissé pendant plusieurs mois aller et qui a soulevé des questionnements importants sur les règles déontologiques en regard de certains ordres professionnels.

n(10 h 30)n

Ce que disait l'avis de l'Office des professions, je pense que c'est important de se le rappeler, je cite: «...les représentants des ordres professionnels et ceux de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires ont admis, d'emblée, que l'offre de loyers préférentiels en faveur de prescripteurs est une pratique répandue et courante au Québec.

«L'Association québécoise des pharmaciens propriétaires nous a soumis que, selon elle, cette pratique commerciale ne comportait aucun enjeu déontologique, ni n'entraînait aucune situation de conflit d'intérêts et qu'elle avait pour but de favoriser l'installation de médecins à proximité d'une pharmacie.»

En page 18 de l'avis concernant les loyers gratuits ou à rabais, en rapport avec la situation de l'exercice de la médecine, on peut lire de l'analyse de l'office, et je cite: «D'une part, à la lumière des règles jurisprudentielles et des principes d'interprétation législative, l'octroi d'un loyer gratuit ou à rabais constitue une ristourne ou un avantage, au sens de l'article 73 du Code de déontologie des médecins.»

Plus loin, on peut y lire: «D'autre part, en matière de déontologie professionnelle, la norme est bien établie: le professionnel doit éviter toute situation de conflit d'intérêts réel ou apparent. C'est le principe retenu par la Cour suprême dans l'arrêt Succession MacDonald [versus] Martin[...]. Cette règle est applicable aux médecins, car la Cour suprême reprend à son compte une définition de la notion de conflit d'intérêts qui correspond exactement au libellé de l'article 63 du Code de déontologie des médecins, à savoir qu'"il y a conflit d'intérêts lorsque les intérêts en présence sont tels que [le professionnel] pourrait être porté à préférer certains d'entre eux à ceux d'un client actuel ou éventuel [et] qu'il serait à craindre que son jugement et sa loyauté envers celui-ci puissent en être défavorablement affectés".»

Alors, «aussi en application de l'article 63 du Code de déontologie des médecins, le fait qu'un loyer gratuit ou à rabais soit consenti à un médecin par un pharmacien, ou un tiers susceptible d'en tirer un profit, le place donc dans une situation où il pourrait être porté à préférer un intérêt autre que celui de son patient, ou encore, où son jugement et sa loyauté envers celui-ci pourraient être défavorablement affectés en contrepartie des avantages consentis.

«Il s'agit là ? Mme la Présidente ? d'un risque inhérent à cette pratique commerciale qui pourrait se qualifier, selon la jurisprudence, à titre de conflit d'intérêts potentiel, ou apparent, par une personne raisonnablement informée.

«Néanmoins, il faut se rappeler qu'en vertu de l'article 73 du Code de déontologie des médecins, le médecin doit s'abstenir d'accepter toute ristourne ou avantage matériel mettant en péril son indépendance professionnelle.»

«Il appert donc que le médecin peut être influencé à son insu, et ce, malgré sa volonté de ne pas mettre son indépendance professionnelle en péril.»

«Ainsi, retenir la valeur de l'indépendance professionnelle comme norme afin d'évaluer ce qui est, ou non, acceptable par un médecin à titre de commission, avantage ou ristourne, ne rejoint pas les exigences jurisprudentielles.

«Cette conclusion invite à examiner les règles déontologiques qui ont été retenues par les autorités compétentes, à l'extérieur du Québec, pour régir la réception par les médecins, d'un loyer gratuit ou à rabais provenant d'un pharmacien ou d'un tiers susceptible de tirer un profit, directement ou indirectement, de l'avantage consenti en vue d'évaluer une possible harmonisation de ces règles avec celles applicables aux médecins et aux pharmaciens.» Je cite toujours, Mme la Présidente, l'avis de l'office.

Le 15 novembre 2006, le gouvernement déposait finalement le projet de loi n° 54, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie. Nous avons tenu des consultations et fait l'étude détaillée en février dernier. D'ailleurs, le projet de loi avait fait l'objet d'amendements. Toutefois, comme le premier ministre a décidé d'aller en élection, le projet de loi est mort au feuilleton. Ainsi, en juin dernier, le nouveau ministre de la Justice a déposé le projet de loi n° 12, et, à sa lecture, on constate que ce projet de loi n° 12 inclut des amendements qui avaient été adoptés lors de l'étude détaillée du défunt projet de loi n° 54.

Nous aurons toutefois la possibilité de nous requestionner, Mme la Présidente, sur les choix qu'a faits le gouvernement concernant certaines dispositions avec lesquelles nous avions toujours certains questionnements. Ainsi, nous serons en faveur du principe de ce projet de loi et nous en ferons une étude détaillée tout aussi sérieuse que celle que nous avions faite relativement au projet de loi n° 54. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Dubuc. Le principe du projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 19, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 19 de notre feuilleton, Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine propose l'adoption du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: ...je voudrais entendre la ministre. Merci.

Mme St-Pierre: Je suis très heureuse de m'adresser aux membres de cette Assemblée à l'occasion de la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles, mieux connue sous le nom de la SODEC. Ce projet de loi découle de la volonté gouvernementale d'actualiser la gouvernance de 24 sociétés d'État de première importance pour la prospérité du Québec. Après les six sociétés à caractère commercial et financier qui étaient visées dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, la SODEC est la première qui bénéficiera du résultat des travaux de réflexion conduits par la ministre des Finances.

Je suis très fière, Mme la Présidente, de proposer l'adoption de ce projet de loi aujourd'hui, le premier sur lequel je travaille, dans les délais souhaités par le gouvernement. Je suis encore plus fière de voir concrétiser un principe qui me tient à coeur comme ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, soit celui d'une représentation à parts égales de femmes et d'hommes au sein du conseil d'administration de la SODEC, principe inscrit dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, comme vous le savez.

Le projet de loi n° 8 a donc pour objet d'assujettir la SODEC à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, adoptée et sanctionnée le 14 décembre 2006, et d'introduire dans sa loi constitutive de nouvelles règles de gouvernance adaptées à sa mission et au contexte dans lequel la SODEC évolue. Pour le gouvernement, il s'avérait primordial de revoir les règles de gouvernance de certaines sociétés d'État à la lumière des exigences d'aujourd'hui et de répondre aux attentes légitimes des citoyens. Il s'agit là d'un geste extrêmement porteur qui s'inscrit dans son plan de modernisation de l'État québécois.

Je voudrais rappeler que l'adoption de ce projet de loi donne également suite au rapport Vaugeois, commandé par le ministre de la Culture et des Communications à la suite de la tenue, à Montréal, de trois festivals du cinéma à la fin de l'été 2005. En effet, avec l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement met en pratique deux recommandations du rapport Vaugeois: tout d'abord, scinder les fonctions de président du conseil d'administration et président-directeur général; également, établir un meilleur équilibre au conseil entre les représentants des clientèles de la SODEC et des personnalités de l'extérieur de la SODEC. Puisque la publication des conclusions du rapport et la position publique adoptée par la ministre ont été bien accueillies par les médias et par le milieu culturel, nous sommes assurés que l'adoption du projet de loi sera la bienvenue. Notons que la SODEC a donné son adhésion à ces recommandations.

Avant de poursuivre, j'aimerais prendre quelques minutes pour souligner le rôle capital et essentiel que joue la SODEC dans le secteur de la culture et des communications. Cet organisme, créé en 1995 en vertu de la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles, découle en droite ligne de la politique culturelle du Québec, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 1992. La SODEC a pour mission de promouvoir et de soutenir l'implantation et le développement des entreprises culturelles, y compris les médias, dans toutes les régions du Québec et de contribuer à accroître la qualité des produits et des services culturels ainsi que leur compétitivité au Québec, dans le reste du Canada et également à l'étranger. Rappelons que la SODEC est un modèle unique issu de la volonté des milieux culturels de se donner accès à différents outils financiers. Ainsi, elle prend en compte les différents besoins de financement des entreprises culturelles par des programmes de subvention, d'aide remboursable et de prêts et par la gestion de mesures fiscales adaptées aux différents secteurs d'activité culturelle.

Vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, que les défis pour nos entreprises culturelles sont majeurs dans le contexte nord-américain, où le Québec doit préserver et faire rayonner son identité et son caractère francophone. C'est ce à quoi contribue la SODEC par son soutien au cinéma d'ici, qui connaît des succès remarquables, et à une production télévisuelle qui nous ressemble et nous rejoint profondément. La SODEC oeuvre également dans les domaines du livre, des métiers d'art et du disque québécois, dont les succès ne sont plus à démontrer. Ces entreprises culturelles d'ici s'avèrent des ambassadeurs extraordinaires au Canada et ailleurs dans le monde, et la SODEC est là pour les appuyer.

n(10 h 40)n

Les travaux réalisés par la Commission de la culture au moment de l'étude détaillée du projet de loi ont permis de préciser les dispositions touchant la future composition du conseil d'administration de la SODEC, la nomination du président-directeur général, la durée du mandat des membres du conseil d'administration et du président-directeur général ainsi que les mesures de concordance et mesures transitoires nécessaires.

L'introduction d'une majorité de membres qui se qualifieront d'indépendants, de l'avis du gouvernement, au sein du conseil d'administration permettra à la société d'avoir un conseil davantage performant aux yeux des citoyens tout en continuant de répondre aux besoins des milieux culturels grâce notamment au maintien de la structure de consultation qui prévaut à la SODEC, un des fondements mêmes de l'institution. Cette structure de consultation représentative des intérêts des milieux culturels prend appui sur le Conseil national du cinéma et de la production télévisuelle et trois commissions ? tout d'abord, la Commission du disque et du spectacle de variétés, deuxièmement, la Commission du livre et de l'édition spécialisée et, enfin, la Commission des métiers d'art ? qui toutes les trois sont présidées par un membre du conseil d'administration choisi parmi ceux oeuvrant dans leurs domaines de compétence respectifs. Cette organisation a fait ses preuves au cours de la dernière décennie et a permis à la SODEC d'être au fait des préoccupations des milieux qu'elle dessert et d'ajuster rapidement ses interventions à leurs besoins, contribuant ainsi activement au dynamisme des entreprises culturelles.

Mme la Présidente, il me fait donc plaisir de proposer l'adoption du projet de loi n° 8, qui va faire de la SODEC une société d'État encore mieux gérée, plus transparente et plus en mesure de jouer pleinement son rôle auprès des industries culturelles québécoises. Ainsi dotée d'un modèle de gouvernance qui répond à des critères davantage exigeants de transparence, d'intégrité et de responsabilité, la SODEC s'en trouvera mieux outillée pour relever les défis qui l'attendent dans tous les domaines d'activité et sur la scène québécoise et ailleurs dans le monde.

En terminant, je tiens à remercier tous les membres de la Commission de la culture pour leur précieuse participation aux travaux. J'apprécie l'appui exprimé par tous à ce projet de loi. Je remercie sincèrement tous mes collaborateurs du ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, particulièrement la sous-ministre, Mme Christiane Barbe, ainsi que M. Pierre Lafleur, chargé de mission, qui ont travaillé à la préparation de ce projet de loi, ainsi que les légistes qui nous ont secondés dans nos travaux. Merci finalement au président de la Commission de la culture, le député de Richelieu, et aux députés de l'opposition officielle et de la deuxième opposition pour leur appui à cette loi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier, porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications. M. le député.

M. Benjamin: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'étude détaillée du projet de loi s'est déroulée dans la collaboration et la cordialité. C'est une démarche que nous réclamons depuis longtemps, au sein de ma formation politique. Nous allons toujours collaborer sur des mesures visant à une meilleure transparence au sein des organisations publiques. Et nous avons cependant insisté, pendant l'étude détaillée, sur le fait que nous restons vigilants afin de s'assurer que le gouvernement ne profite pas des modifications apportées à la loi pour ouvrir la porte du conseil d'administration aux amis du parti, tout comme nous restons vigilants sur la gestion en générale des entreprises publiques.

Nous sommes favorables à l'idée d'instaurer des méthodes plus transparentes aux sociétés d'État. En bout de ligne, la gestion de la Société de développement des entreprises culturelles ne peut qu'en être améliorée et modernisée aux réalités d'aujourd'hui. Nous sommes contents de voir que la SODEC est sur la bonne voie, sur l'avenue de la transparence qui doit inévitablement caractériser les sociétés d'État. Favoriser une gestion qui réponde à des critères exigeants d'intégrité et de responsabilité bonifie à coup sûr la performance des entreprises du secteur public.

Nous sommes aussi satisfaits de voir que la SODEC est toujours aussi riche en matière de représentation du milieu artistique et culturel québécois. Le processus de consultation avec le milieu se doit de demeurer intact. Le milieu connaît ses réalités mieux que quiconque, et, comme l'a indiqué le député de Borduas lors de la Commission de la culture, c'est un milieu tissé serré.

L'ADQ se réjouit aussi de voir que, pour 2011, la parité hommes-femmes sera atteinte au conseil d'administration. Notre formation politique est satisfaite également que la direction de la SODEC devienne bicéphale. De cette façon, le président-directeur général et le président du conseil d'administration pourront oeuvrer plus efficacement dans leurs tâches respectives.

La SODEC est un outil précieux pour le savoir-faire culturel québécois, pour le rayonnement de notre couleur québécoise. Elle permet notamment d'affirmer haut et fort notre identité et la promouvoir à l'échelle mondiale. La culture est une force pour le Québec, notamment sur le plan économique. Depuis 1995, la SODEC poursuit son mandat dans cette voie: promouvoir et soutenir l'implantation et le développement des entreprises culturelles dans toutes les régions du Québec.

Finalement, nous réitérons notre collaboration face à ce projet de loi qui touche un des plus grands piliers de l'industrie culturelle québécoise, la SODEC. Cependant, ce n'est pas une raison pour ne pas garder l'oeil ouvert face aux organisations publiques, et nous avons un devoir de surveillance et de vigilance que nous priorisons. Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Berthier. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de culture, communications et langue. M. le député.

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Je ne ferai pas le parcours qui a déjà été fait par mes collègues, mais cependant il faut rappeler qu'effectivement le Parti québécois a participé à l'élaboration de la Loi sur la gouvernance et y a apporté des amendements qui ont été intégrés. Donc, il y a eu là une belle participation commune. Et ce dont je me réjouis particulièrement, c'est que ce projet de loi là va permettre une adaptation intelligente, me semble-t-il, des principes mêmes de transparence qui doivent prédestiner à l'existence et au fonctionnement de chacun des organismes dans le domaine culturel comme dans les autres domaines.

Mais cependant ce projet de loi là nous aura permis d'en quelque sorte modifier les exigences d'une loi sur la gouvernance pour les adapter à la réalité d'un milieu particulier qui est celui de la culture. Et donc je me réjouis du fait que nous ayons effectivement scindé les postes de président du conseil d'administration et de directeur général de l'organisme mais que nous ayons réduit à la moitié la nécessité d'avoir une représentation de membres indépendants.

Le délicat problème de savoir comment à la fois avoir la transparence qu'assure la présence d'indépendants à l'intérieur d'un conseil d'administration et en même temps de s'assurer que ce conseil d'administration là va être au coeur de la connaissance, et de la compréhension, et de la pratique directe de ce à quoi il préside, c'était là le litige ou la question qui se posait. Et il me semble que nous avons, avec l'existence des commissions, permis au milieu en quelque sorte de s'assurer qu'il serait adéquatement représenté et en même temps de donner les garanties suffisantes pour qu'il y ait transparence dans la gouvernance.

Donc, je veux me réjouir de cette collaboration et remercier mes collègues et la ministre parce que je crois que l'exercice a été fait en toute bonne foi et avec, disons, un certain rythme, dont je me réjouis puisque nous avons procédé d'une façon efficace, et l'efficacité est peut-être une des vertus qu'il faudrait considérer répandre partout dans l'ensemble de nos organismes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Borduas. Le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 20, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 20, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le curateur public et la Loi sur le ministère du Revenu. Je cède la parole à M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et je salue évidemment mes collègues... l'ensemble de mes collègues mais particulièrement ceux de l'opposition officielle et de la seconde opposition qui sont critiques en la matière et avec qui nous avons eu l'occasion de travailler tout au long de l'élaboration de ce projet de loi.

n(10 h 50)n

Je vous rappelle qu'il a été soumis à l'Assemblée à la dernière session, Mme la Présidente, en fait le 21 juin 2007. Le principe en a été adopté le 17 octobre dernier. Nous avons ensuite procédé à l'étude détaillée à la Commission des finances publiques le 24 octobre. Nous en avons adopté les articles; il y a eu un amendement technique qui a aussi été apporté. Enfin, le rapport de la commission a été déposé le 25; prise en considération le 1er novembre. On voit donc que, depuis le début de la session, nous avons, à chaque semaine, posé un geste supplémentaire pour nous assurer d'être rendus maintenant à cette étape finale à l'égard du projet de loi, qui recoupe en fait deux idées à la base du projet de loi.

Le projet de loi donc modifie la Loi sur le curateur public afin de clarifier ? ça, c'est le premier pilier ? l'assiette des biens pouvant être considérés comme non réclamés pour l'application de cette loi de manière à assujettir expressément aux obligations de remise les biens devant être accordés en raison de la transformation d'une mutuelle d'assurance en société par actions.

Comme nous avons eu l'occasion de le dire dans de nombreux échanges, il s'agit d'une précision. Il faut savoir qu'au tournant des années quatre-vingt-dix à 2000 il y a eu une transformation des mutuelles d'assurance en compagnies par actions. Et, à ce moment-là, un certain nombre de bénéficiaires ? parfois de sommes très petites ? n'ont pas été retrouvés, ce qui fait que le bien était non réclamé, répondant ici aux exigences, à l'esprit général de la loi. Mais encore fallait-il, pour clarifier la chose pour tout le monde, apporter cette précision faisant en sorte que, dans l'ensemble des sommes qui pouvaient ne pas avoir été réclamées, on puisse y inclure les produits de démutualisation de nos sociétés d'assurance. Ça, c'est le premier volet, donc, comme je le disais, du projet de loi.

Le second volet modifie la Loi sur le ministère du Revenu afin de permettre l'utilisation, au sein du ministère du Revenu, de renseignements contenus dans le dossier fiscal d'une personne pour l'administration provisoire d'un bien confié au ministre du Revenu en vertu de la loi.

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, depuis quelque temps déjà, c'est le ministère du Revenu qui est responsable de l'application de la Loi sur la curatelle à l'effet de tenter de retrouver les personnes à qui on devrait remettre des biens qui n'ont pas été réclamés parce qu'on n'a pas trouvé le bénéficiaire. Il ne s'agit pas ici d'ouvrir le secret fiscal à une autre entité gouvernementale ou au privé, il s'agit de permettre l'utilisation du secret fiscal, je dirais, d'un département à un autre au ministère du Revenu, d'une direction à une autre. Parce qu'il faut savoir que le ministère du Revenu, bien connu pour son expertise appréciée de tous à collecter des fonds pour le bénéfice de la société... Parce que tout le monde sait que, lorsqu'on paie des impôts, c'est soit pour des services de santé, des services d'éducation ou en culture. Bien sûr, ces fonds que nous avons sont recueillis grâce à nos impôts, nos taxes. Et ça, c'est le ministère du Revenu qui fait ça, bien connu donc dans son rôle de percepteur et reconnu comme étant très talentueux à cet égard. Je pense qu'il n'y a pas personne qui va nier ça parmi nos concitoyens.

Et il y a une autre facette du travail du ministère du Revenu qui est celle de remettre des biens. Celle-là, elle est peu connue, et ce débat que nous avons eu sur ce projet de loi nous a permis de nous étendre un peu là-dessus pour faire reconnaître cette facette. Et cette facette nous amène donc à tenter de retrouver ceux qu'on n'a pas encore identifiés et pour qui pourtant il y a des biens qui les attendent. Et ce qu'on fait ici grâce au concours des deux oppositions, c'est de permettre que nous puissions accomplir ce travail de la meilleure façon possible: retrouver les gens, leur remettre des biens et accomplir ainsi un mandat, un de nos mandats importants pour lequel j'éprouve un plaisir très important, parce que, lorsqu'on peut aider nos contribuables qui ont droit à des biens, je pense que c'est une de nos fonctions et je sais que j'ai l'appui de l'ensemble de cette Assemblée.

Donc, Mme la Présidente, je conclus en demandant à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 17, intitulé Loi modifiant la Loi sur le curateur public et la Loi sur le ministère du Revenu, permettant ainsi à l'ensemble de nos partenaires du ministère du Revenu de compléter l'excellent travail qu'ils font. J'en profite pour saluer justement le travail que font les gens au ministère du Revenu dans les deux facettes, autant de collecte que de remise de fonds. Et, avec le concours des deux oppositions, dans quelques minutes, ce projet de loi pourra devenir une réalité et s'appliquer dans l'ensemble du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Je cède la parole maintenant à M. le député de Beauce-Sud et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est avec joie, ce matin, que j'interviens devant cette Chambre pour prononcer une allocution dans le cadre de l'adoption finale du projet de loi n° 17. Ceci vient donc clore le grand chapitre de la législation en ce qui a trait à ce projet de loi qui, au risque de se répéter quelque peu, vient élargir le champ d'intervention du Curateur public.

Il est également pertinent d'ajouter que, dans tout processus menant à retracer les ayants droit d'une mutuelle d'assurance transformée en société par actions, le ministère du Revenu jouera un rôle actif, et la présente législation permet d'assurer une bonne complémentarité entre le ministère du Revenu et le Curateur public.

Mme la Présidente, ce projet de loi résume en quelques articles bien techniques tout l'humanisme de la société québécoise. En effet, c'est un rôle du ministère du Revenu qui, comme le disait précédemment le ministre, n'est pas suffisamment connu, voire même sous-estimé. Mais je suis pertinemment convaincu que le personnel du ministère fera tout en son pouvoir pour retrouver les gens envers qui le Curateur public doit remettre ce qu'il aurait dû. Et je pense que vous devons en faire une question d'éthique et de rigueur. Que les montants impliqués soient de l'ordre de quelques dollars ou dépassent les milliers de dollars, le ministère du Revenu déploiera les efforts nécessaires pour remettre aux bénéficiaires les sommes dues. Évidemment, dans de très nombreux cas, il s'agira de montants non négligeables, ce qui justifie d'autant plus les efforts investis dans les enquêtes.

Avec ce projet de loi, le bien-être de la collectivité, et l'amélioration des conditions de vie de nos commettants, est assuré, et, en tant que législateur, je suis très honoré que nous puissions mener à terme le projet de loi, que je considère extrêmement important. Vous savez, il s'agit peut-être d'un phénomène plutôt récent auquel nous nous attaquons aujourd'hui, mais il est drôlement important pour l'avenir d'encadrer mieux la pratique du Curateur public et donner un précieux coup de main aux gens sur le terrain, au gens qui sont au coeur de l'action, pour réagir face à une telle situation.

Je suis très satisfait que l'Assemblée nationale prenne, aujourd'hui, le temps de souligner le plan de match que nous nous dotons par le biais de l'adoption du projet de loi n° 17. Une fois de plus, je tiens à remercier le ministre et tout son personnel administratif pour la bonne collaboration que nous avons eue à toutes les étapes du cheminement de ce projet de loi. Il s'agit certes d'une preuve tangible que, lorsque les parlementaires sont disposés à faire fonctionner ce Parlement, tout est possible, il suffit de regarder droit devant et de tendre la main. Le projet de loi n° 17 a été pour moi l'occasion de contribuer à ma façon au façonnement du Québec de demain. C'est en soi une expérience gratifiante.

En conséquence de quoi, Mme la Présidente, nous sommes ici réunis pour discuter de l'adoption finale du projet de loi. Je dois dire que notre formation politique a été sensible, dès le point de départ, face à l'invitation lancée par le ministre du Revenu en appelant au feuilleton le présent projet de loi. Et je pense que nous avons mené à terme le processus dans la plus grande fraternité qui soit. Au fond, c'est dans des moments comme ceux-là que l'on peut voir que, en allant au-delà des barrières partisanes, en s'élevant au dessus de la mêlée et en adoptant un certain recul critique, il est possible d'unir la grande famille des parlementaires autour de principes et de valeurs communes. Pour reprendre l'image colorée que j'avais utilisée lors de mes remarques préliminaires en étude détaillée du projet de loi, nous pouvons dire maintenant: Mission accomplie. Nous avons effectivement transporté le ballon en équipe en direction de la zone des buts. J'espère sincèrement que nous aurons l'occasion de collaborer sur d'autres dossiers comme nous l'avons si bien fait avec ce projet de loi.

Mme la Présidente, vous me permettrez de saluer le député de L'Assomption avec qui il m'a été possible de collaborer lors de l'étude de ce projet de loi. Nul doute que, grâce à ses remarques et ses suggestions, nous avons pu, comme opposition officielle, faire avancer ce projet de loi dans la mesure du possible.

En terminant, je souhaite donc réitérer l'appui de notre formation politique à l'égard de ce projet de loi. Nous nous réjouissons du travail accompli jusqu'ici et nous espérons sincèrement que ce projet de loi n° 17 pourra être sanctionné rapidement afin de donner les outils nécessaires aux gens sur le terrain dans les meilleurs délais. Sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie de votre écoute active et je vous souhaite une bonne journée. Merci, Mme la Présidente.

n(11 heures)n

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de revenu. Et je vous invite à un peu de calme, s'il vous plaît, pour bien écouter M. le député. Allez-y, M. le député.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Je pense que cette Assemblée, ce matin, est réunie pour adopter un important projet de loi, auquel ma formation politique a également contribué à enrichir le projet de loi et la compréhension du ministre également, et d'autre part de tous ceux qui auront éventuellement à faire des transactions avec le ministère du Revenu.

Ce projet origine, Mme la Présidente, d'un article, l'article 24.1 de la Loi sur le curateur public. On voulait modifier cette loi pour permettre que «tout bien devant être accordé en raison de la transformation d'une mutuelle d'assurance en société par actions, lorsqu'un tel bien n'a pas fait l'objet de la part de l'ayant droit d'aucune réclamation, opération ou instruction quant à son utilisation dans les trois ans qui suivent la date de transformation» de cette société...

On a eu l'occasion, en commission parlementaire, d'échanger et de discuter de l'article 24.1 dans le fond qui est l'article refondu qui nous donne, en fin de compte, toutes les ramifications de ce projet de loi. Et les gens qui auront droit à ces réclamations auprès du ministère du Revenu... Parce qu'on donne la possibilité au ministère du Revenu de transmettre des informations pour que les ayants droit puissent recevoir éventuellement les sommes qui autrement ne seraient pas confiées au ministère du Revenu. Et le Curateur public est présent, parce qu'on a modifié également la Loi sur le curateur public. Et cette loi nous permet éventuellement de faire en sorte que le Curateur public, qui a la responsabilité de gérer ou encore d'administrer les biens d'une personne qui autrement n'est pas en mesure, qui n'a pas la capacité légale de le faire... donc avoir un tuteur ou encore un curateur à la personne. On sait que le ministère du Revenu va collaborer avec le Curateur public.

Donc, Mme la Présidente, ce projet de loi là va faire en sorte que toute personne, compte tenu de l'article 24... de l'article 1 du projet de loi... que la transformation d'une mutuelle d'assurance en société par actions et que les ayants droit n'ont pas fait de réclamation, bien, à ce moment-là, le ministère du Revenu pourra faire en sorte que ces gens-là auront un avis, si on peut les retracer. Il faut savoir si les personnes sont encore vivantes ou est-ce qu'elles ont quitté le pays, est-ce qu'elles vont revenir un jour. On ne le sait pas. Sauf que le travail du ministère du Revenu, c'est de s'assurer que les ayants droit auront les sommes qui doivent normalement leur revenir et administrer ce patrimoine. Donc, une fois que le patrimoine sera affecté à une personne bénéficiaire, bien, à ce moment-là, Mme la Présidente, on aura compris que tout le travail que nous avons fait ici permet à ces gens d'aller chercher des sommes qui peuvent être quand même assez appréciables. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Le projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le curateur public et la Loi sur le ministère du Revenu, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 18, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 18, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 2, Loi donnant suite au discours sur le budget du 23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, avant d'entreprendre la présentation du projet de loi pour son adoption finale, de saluer, avec l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale, des représentants du club d'âge d'or Saint-Joachim, de Châteauguay, qui sont avec nous, et je les salue. Cette paroisse Saint-Joachim est la paroisse de mon baptême, Mme la Présidente, alors je suis très heureux de les avoir avec nous en ce moment. Je ne suis pas certain qu'ils sont venus aujourd'hui parce que nous étions à élaborer, à adopter finalement ce projet de loi. Je n'en suis pas certain. Peut-être que ça a été organisé comme ça, mais ils ont quand même pu constater que nous avons un excellent climat avec les collègues de l'opposition. On y voit donc à l'oeuvre un gouvernement qui sait cohabiter avec les oppositions et collaborer avec elles, j'en suis très heureux. Et je leur souhaite une excellente journée, Mme la Présidente.

Cela étant dit, je soumets donc à cette Assemblée le projet de loi n° 2, intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires, en vue de son adoption. Le projet de loi n° 2 a été présenté le 21 juin 2007. Le principe en a été adopté le 17 octobre. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 30 octobre et a adopté les 349 articles. Des amendements ont été adoptés afin d'ajouter un article, d'en modifier neuf, d'en retirer deux, dont le seul article du projet de loi relatif à la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Nous avons pris en considération le rapport le 1er novembre 2007 et nous sommes donc maintenant à l'étape finale de l'adoption de ce projet de loi.

Ce projet donne suite principalement à des mesures annoncées dans le discours sur le budget du ministre des Finances du 23 mars 2006. J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer qu'à l'automne dernier, à l'automne 2006, une première vague d'à peu près 400 articles donnant suite au budget ont déjà été adoptés. Nous sommes à la deuxième vague, qui nous permet, une fois l'adoption de ce projet de loi, de passer ensuite à l'adoption d'un autre projet de loi, celui découlant du budget 2007. Donc, il fait suite au budget de 2006 et aussi au discours du budget du 30 mars 2004, du 21 avril 2005 ainsi que de bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2005, 2006, et 2007. Ce projet de loi modifie 14 lois, dont la Loi concernant les droits sur les mines, la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur le régime des rentes du Québec et la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Mme la Présidente, étant entendu que ce projet de loi contient des modifications diverses regroupées en sujets principaux et que l'ensemble de ces sujets a fait l'objet d'une étude détaillée, je vais me limiter à les exposer sommairement ici. En premier lieu, ce projet de loi modifie la Loi concernant les droits sur les mines afin d'introduire une nouvelle période d'admissibilité pour l'acquisition d'éléments d'actif admissibles à l'allocation supplémentaire pour amortissement.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin d'apporter de nombreuses précisions ou de nouveaux crédits d'impôt. J'aurai l'occasion de discuter notamment des suggestions de notre collègue de Saint-Jean. Donc, il permet d'apporter des ajustements au crédit d'impôt remboursable pour maintien à domicile d'une personne âgée; d'ajouter une condition à la déduction pour la résidence d'un membre du clergé ou d'un ordre religieux; de prévoir diverses modifications découlant de l'entrée en vigueur de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles qui remplace la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale; d'apporter divers ajustements aux crédits d'impôt remboursables pour la recherche scientifique et le développement expérimental; de mettre en place un crédit d'impôt remboursable pour la recherche précompétitive en partenariat privé; de hausser le seuil de l'actif d'une société pouvant bénéficier du taux majoré du crédit d'impôt remboursable pour la recherche scientifique et le développement expérimental et du crédit d'impôt remboursable pour le design; d'étendre aussi la portée du crédit d'impôt remboursable pour la production d'enregistrements sonores aux clips et aux enregistrements sonores numériques; de hausser la limite du crédit d'impôt remboursable pour la production de spectacles; d'instaurer un crédit d'impôt non remboursable pour l'embauche d'employés spécialisés dans les instruments financiers dérivés; d'introduire un crédit d'impôt remboursable pour l'acquisition d'installations de traitement de lisier de porc; de préciser le traitement fiscal des aides, des bénéfices et des avantages pour l'application des crédits d'impôt destinés aux entreprises et des impôts spéciaux liés à ces crédits d'impôt; de réduire le taux de la taxe sur les services publics applicable à l'égard de certains investissements effectués par une entité assujettie à cette taxe.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur les impôts afin d'y intégrer des mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale afin d'instaurer une déduction pour les dépenses d'outillage des gens de métier; de modifier les règles relatives aux gains en capital découlant du transfert de biens de pêche; de prévoir la non-déductibilité des intérêts imposés en vertu d'une loi fiscale; de modifier les modalités de calcul de la pénalité pour production tardive d'une déclaration dont le délai de production a été prorogé.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, modifie la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur la taxe de vente du Québec pour y intégrer de nombreuses mesures d'harmonisation à la législation fédérale afin d'apporter une précision relative à l'étendue de l'application de la règle générale antiévitement; que la responsabilité des administrateurs d'une personne morale s'applique à l'égard du défaut par cette dernière de payer un montant au titre du remboursement de la taxe nette, auquel elle n'avait pas droit; et d'apporter certains ajustements découlant de la diminution du taux de la TPS à 6 %.

n(11 h 10)n

Je rappelle d'ailleurs que, lorsque nous étions à faire l'étude détaillée, ce jour-là même, le gouvernement fédéral annonçait, pour janvier prochain, une réduction nouvelle de la TPS maintenant de 6 % à 5 %, permettant à nos concitoyens, dont ceux qui sont avec nous dans la salle, Mme la Présidente, de bénéficier de plus d'argent dans leurs poches, ce qui va exactement dans le sens du budget 2007, où le gouvernement actuel a décidé de faire une baisse d'impôt qui, jusqu'à ce moment-ci, n'a pas encore reçu l'approbation de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, mais, qui sait, en ce 6 novembre, Mme la Présidente, peut-être que les deux partis d'opposition voudront joindre leurs voix à la nôtre pour permettre à nos concitoyens d'avoir un peu plus d'argent dans leurs poches.

D'ailleurs, je le notais la semaine dernière, je sais que l'opposition officielle, son critique aux finances, le député de Chauveau, saluait le budget fédéral et la baisse de la TPS. Et donc je me suis dit: S'il est d'accord et heureux que les citoyens puissent bénéficier d'une baisse de taxe, j'imagine qu'il sera aussi heureux qu'ils bénéficient d'une baisse d'impôt. Mais c'est ce que nous verrons dans les prochaines minutes. Et nous allons rester dans cette salle pour voir comment tout cela va se terminer.

Cela étant dit, Mme la Présidente, je viens ou je veux aussi réitérer les propos que notre collègue de Saint-Jean a tenus à l'occasion de l'étude détaillée, ne serait-ce que pour réaffirmer ici combien cette étude a été profitable, a permis à tout le monde de se faire entendre et que, de notre côté, nous avons gardé certaines suggestions comme étant très pertinentes. J'ai fait une liste assez importante des crédits d'impôt qui ont été accordés en 2006, que nous mettons maintenant sous forme législative. Et la députée de Saint-Jean, à juste titre, je dois le dire, soulignait qu'il fallait informer la population de l'étendue... de l'existence, d'abord de l'existence de ces crédits d'impôt, ensuite de leur étendue, de ce que cela signifiait, et je pense que... Et elle nous suggérait que nous puissions donc informer la population sur cette existence-là. Ça m'a un peu étonné et déçu ? mais partiellement, parce que j'imagine que ce sera corrigé de leur part dès aujourd'hui. Ça m'a un peu étonné qu'à l'égard du budget de 2006 l'opposition officielle réclame de nous que nous procédions à de l'information à la population, alors que nous étions justement en train d'informer la population sur le budget de 2007 et que nous avons été décriés à la période de questions à cet égard-là parce que, sur les ondes de Corus, il y avait de l'information, des capsules d'information donnée sur le budget de 2007.

Je veux simplement dire, Mme la Présidente, à notre collègue que nous l'avons entendue, que nous appliquons ces recommandations et que nous souhaitons qu'elle nous appuie dans les démarches d'information que nous faisons non seulement pour le budget de 2006, comme elle le réclamait, mais aussi pour celui de 2007. Et j'imagine qu'on pourrait tous convenir qu'il devrait y avoir des démarches comme celle-là pour l'ensemble des autres budgets, qui contiennent beaucoup de dispositions, et parfois on finit par s'y perdre. Nos collègues relataient, et le collègue de Beauce-Sud le disait durant l'étude en commission, que les dispositions sont parfois assez compliquées, et ça justifie certainement qu'on puisse, disons, informer de façon un peu plus intensive qu'à l'égard de d'autres projets de loi. C'est ce que nous allons certainement nous employer à faire suite à la recommandation des oppositions.

Cela étant dit, je termine là-dessus. Je salue mes collègues. Je n'aurai probablement pas besoin d'utiliser ma réplique tantôt, à moins que mon collègue de Beauce-Sud, comme il avait su si bien le faire la dernière fois, m'incite à apporter quelques propos supplémentaires. Mais sinon je les remercie, l'ensemble des membres de la commission qui ont procédé au travail. Il y a quand même beaucoup d'articles, beaucoup de sujets, et ce sont des articles très compliqués dans leur rédaction, Mme la Présidente. Donc, je les salue. Je remercie aussi les gens du ministère, qui ont bien travaillé avec l'ensemble de nos collègues. Et donc j'espère que nous allons procéder à l'adoption de ces nombreux crédits d'impôt au bénéfice de plusieurs de nos concitoyens dans les prochaines minutes. Mme la Présidente, merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Morin: Alors, merci, Mme la Présidente. Encore une fois, ce matin, c'est avec joie que j'interviens de nouveau, dans cette Chambre, pour prononcer une allocution dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 2. Comme vous le savez tous, ce projet de loi très technique est le résultat des choix budgétaires que le gouvernement libéral a pris en 2006, d'ailleurs des choix budgétaires qui ont mis les finances publiques en déficit de plus de 4 milliards de dollars. Alors, ce projet de loi très technique modifie plusieurs autres lois afin de donner suite à des mesures budgétaires précises.

Pour vous donner une idée de l'ampleur de ce projet de loi, c'est qu'il permet l'application de trois mesures fiscales pour les particuliers, 11 mesures pour les entreprises et modifie les lois sur les impôts et la Loi sur le ministère du Revenu pour harmoniser sept autres éléments avec le gouvernement fédéral. En plus, la dernière section du projet de loi modifie aussi certaines dispositions de plusieurs autres lois, comme changer des définitions, modifier des mots, etc., mais ne sont pas particulièrement très importantes pour ce qui nous touche ce matin.

Mme la Présidente, j'aimerais ici faire un survol assez rapide des principales modifications pour m'assurer que tous nos citoyens, nos concitoyens et concitoyennes du Québec soient au courant exactement des différentes modifications qui sont apportées dans ce projet de loi.

D'abord, du côté des particuliers, le projet de loi, comme mentionné, modifie ou abolit trois mesures fiscales propres au Québec, soit le crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile des personnes âgées, la déduction fiscale pour la résidence d'un membre du clergé ou d'un ordre religieux, et force l'entrée en vigueur de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, qui remplace la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Maintenant, du côté des entreprises, ce projet de loi introduit, modifie ou abolit 11 mesures fiscales, la première étant qu'il modifie la Loi concernant les droits sur les mines afin d'introduire une nouvelle période d'admissibilité pour l'acquisition d'éléments d'actif admissibles à l'allocation supplémentaire d'amortissement; il accorde un crédit d'impôt remboursable pour la recherche scientifique et le développement expérimental; il accorde un crédit d'impôt remboursable pour la recherche précompétitive en partenariat privé; il hausse les seuils de l'actif d'une société pouvant bénéficier du taux majoré du crédit d'impôt remboursable pour la recherche scientifique et le développement expérimental et du crédit d'impôt remboursable pour le design; il permet l'application du crédit d'impôt remboursable pour la production d'enregistrements sonores à l'égard des clips et des enregistrements audiovisuels numériques; il hausse la limite de crédit d'impôt remboursable pour la production de spectacles; il accorde diverses mesures fiscales relatives au développement de la nouvelle économie; il permet l'introduction du crédit d'impôt non remboursable pour l'embauche d'employés spécialisés dans les entreprises de financement dérivé... ou les instruments financiers dérivés; il confirme l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable pour l'acquisition d'installations de traitement du lisier de porc; il précise le traitement fiscal des aides, des bénéfices et des avantages pour l'application des crédits d'impôt destinés aux entreprises et des impôts spéciaux liés à ces crédits d'impôt; il réduit la taxe sur les services publics à l'égard de certains investissements.

Également, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin d'harmoniser certaines mesures avec les paramètres du gouvernement fédéral; comme il permet l'introduction d'une déduction pour les dépenses d'outillage des gens de métier; il modifie les règles relatives aux gains en capital des pêcheurs; il prévoit la non-déductibilité des intérêts imposés en vertu des lois fiscales; il annonce une pénalité pour la production tardive d'une déclaration dont le délai de production a été prorogé.

Finalement, ce projet de loi modifie également la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'harmoniser certaines dispositions avec le fédéral, comme il donne une précision relative à l'application de la règle générale d'anti-évitement; il confirme la responsabilité des administrateurs d'une personne morale à l'égard du défaut par cette dernière de payer un montant qu'elle a obtenu sans y avoir droit à titre de remboursement de la taxe de vente; et il rajuste la diminution de la TPS à 6 %, en espérant, comme le ministre nous l'a dit, que la prochaine réduction à 5 % demeure... est bien dans nos poches et ne va pas ailleurs pour financer d'autres projets du gouvernement actuel.

En conséquence, Mme la Présidente, comme nous sommes ici pour discuter de l'adoption du projet de loi n° 2 et comme nous nous devons de prendre cette loi dans son contexte plus large ? et ce contexte, je l'ai expliqué tout à l'heure, ce sont des choix budgétaires du gouvernement en 2006, des choix budgétaires qui ont mis les finances publiques en déficit de 4 milliards ? alors, dans un tel contexte, je réaffirme la position de l'opposition officielle, qui est que nous nous opposons à ce projet de loi.

Quand même, Mme la Présidente, je voudrais terminer sur une note positive en remerciant le ministre du Revenu, mes confrères parlementaires qui ont participé à tous les débats sur ce projet de loi et tout le personnel, et surtout eux autres, tout le personnel du ministère, avec lesquels j'ai eu des briefings techniques, avec lesquels nous avons pu poser de multiples questions pour éclaircir à tous les citoyens du Québec les impacts de ce projet de loi. Alors, je les remercie, et je les félicite pour leur excellente collaboration, et je leur souhaite de continuer de travailler dans la même veine, et qu'on va travailler ensemble. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

n(11 h 20)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Beauce-Sud. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de revenu. M. le député.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, c'est un projet de loi très technique, il y a beaucoup de modifications qui ont été apportées.

J'aimerais vous entretenir, Mme la Présidente, sur le crédit d'impôt pour le maintien à domicile des personnes âgées. On sait que le gouvernement du Québec a instauré des crédits d'impôt. Le ministre de la Santé et des Services sociaux est un membre de cette Assemblée qui a la responsabilité de financer le maintien à domicile des personnes âgées pour faire en sorte que le système de santé, lorsque les gens sont en mesure de rester plus longtemps à la maison, avec de l'aide et non pas avec des tracas que le gouvernement puisse leur apporter... mais plutôt d'avoir une véritable politique de maintien à domicile, et de ne pas couper des sommes qu'ils ont annoncées, et par la suite que les gens se retrouvent avec des pertes de moyens...

On sait que, par exemple, pour le maintien à domicile, le ministre n'en a pas parlé beaucoup... Le crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile, le ministre n'a pas été très, très, très volubile là-dessus, comme on le connaît. Mais par ailleurs on sait que le ministre de la Santé, après avoir annoncé des budgets pour le maintien à domicile, il a mandaté son appareil du ministère pour aller rencontrer les gens qui font et qui s'occupent du maintien à domicile pour leur annoncer qu'il leur coupait des sommes importantes, Mme la Présidente. Et la conséquence de cette décision-là du gouvernement et du ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est que les gens doivent contribuer davantage pour les services de maintien à domicile. Et aussi, si le gouvernement avait été sincère dans sa démarche, il aurait aussi, Mme la Présidente, pris en considération que les montants qui sont accordés pour le maintien à domicile, bien les personnes qui vont rendre visite à leurs parents...

Exemple, moi, j'ai rencontré des femmes et des hommes qui devaient se rendre à la résidence de leurs parents qui habitaient encore chez eux mais qui sont âgés, qui sont très âgés puis qui ont besoin d'aide. Alors, ces gens-là doivent le faire à leurs frais et n'ont aucun crédit d'impôt parce que c'est la personne qui reçoit le service qui bénéficie du crédit d'impôt. Alors, si le gouvernement veut être cohérent avec ses politiques, bien, qu'il les mette en place correctement. À ce moment-là, la personne qui va faire 100 kilomètres, hein, aller-retour ? donc 50 aller, 50 revenir ? pour pouvoir aller visiter ses parents pour s'assurer qu'ils sont encore en bonne santé, qu'ils n'ont pas de problème, qu'ils n'ont pas de difficulté, qu'ils n'ont pas eu d'accident ou quoi que ce soit dans la maison... Parce qu'on sait qu'avec le vieillissement de la population les gens sont plus faibles et parfois peuvent chuter. Donc, ça arrive, c'est des accidents. Bon.

Mais, une fois qu'on a dit ça, hein, lorsqu'on veut désengorger les lits de longue durée, bien, à ce moment-là, il faut mettre une véritable politique de maintien à domicile. Et là-dessus, Mme la Présidente, je ne ferai pas aucune concession, je maintiens que le gouvernement libéral, le gouvernement qui est au pouvoir, a fait en sorte de nier, d'une certaine manière, son engagement qu'il avait pris en retirant des sommes très importantes à l'égard de ces organismes.

D'autre part, Mme la Présidente, on parle également des mesures fiscales destinées aux pêcheurs. Puis c'est cette mesure que nous avions incorporée dans la loi fiscale au niveau des pêcheurs ? c'était en 2000, 1999-2000, lorsque nous étions au gouvernement ? pour permettre dans le fond le passage, le transfert des entreprises de pêche à une autre personne, donc, en l'occurrence, les enfants de ceux qui exerçaient ce métier de pêcheur. Donc, c'est une mesure qui a été introduite, et je suis heureux que cette mesure-là n'ait pas été abolie par le Parti libéral.

D'autre part, Mme la Présidente, toute la question des mesures destinées aux entreprises, un débat... Les crédits d'impôt à l'investissement, crédits d'impôt que nous avions en Gaspésie et dans la MRC de Matane, ça a fait l'objet de débats importants. La commission a fait le tour du Québec, elle s'est rendue à Gaspé, elle s'est rendue dans la Baie-des-Chaleurs, elle a fait le tour du Québec. Et on sait que les gens des régions ressources, à tort ou à raison, ne remettent pas en question les crédits d'impôt qui ont été accordés, mais ils font en sorte que, lorsqu'on prétend qu'il y a de la délocalisation d'entreprises, bien il faut les cibler, il faut connaître exactement où se fait cette délocalisation d'entreprises, au profit d'une région ou aux dépens d'une autre région. Et le groupe de travail a sillonné le Québec, il est allé partout, et nous aurons son rapport, je l'espère, avant la fin de la présente session. Je ne pense pas que le gouvernement a intérêt à maintenir plus longtemps, bon, la discorde.

Mais on a rencontré des gens qui nous disent: Les crédits d'impôt qui ont été accordés font de la concurrence déloyale. Je regrette, je regrette pour ceux qui tiennent cette orientation, puisque la Gaspésie, à un moment donné, pour prendre un exemple avec les Îles-de-la-Madeleine, nous avions des crédits d'impôt spécifiques parce que nous avions un taux de chômage très élevé. Quand on a un taux de chômage de 20 %, bien ce n'est pas le temps de faire des pansements, il faut opérer, il faut opérer. Puis nous avons fait quand même beaucoup de travail avec ces crédits d'impôt, et j'espère, Mme la Présidente, que le gouvernement ne touchera pas à cet aspect.

Alors, je vais m'arrêter ici, Mme la Présidente, et vous dire que malheureusement l'adoption de ce projet de loi quand même sera sur division.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Le projet de loi n° 2, Loi donnant suite au discours sur le budget du 23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Mme la Présidente, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

La Vice-Présidente: Alors, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures. Bon appétit.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants, et je vous invite à avoir une pensée particulière à la mémoire de M. Gérard Martin, ancien député de Montcalm à l'Assemblée nationale de 1962 à 1966, qui est décédé le 3 novembre dernier. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur du Japon, Son Excellence M. Tsuneo Nishida. Bienvenue à l'Assemblée nationale. L'ambassadeur est accompagné du consul général à Montréal, M. Atsushi Nishioka.

Au nom de tous les membres de l'Assemblée nationale, je souligne également la présence de M. Lucian Bute, Québécois d'origine roumaine qui a remporté, le 19 octobre dernier, le championnat du monde des supermoyens de la Fédération internationale de boxe, l'IBF.

Je souligne également la présence, dans nos tribunes, de l'ex-député de D'Arcy-McGee, le Dr Victor Goldbloom, également la présence de l'ex-collègue, ex-député de Nelligan à l'Assemblée nationale, M. Russell Williams.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, ce projet de loi a principalement pour objet de modifier certaines règles régissant les activités d'aménagement forestier dans les forêts du domaine de l'État.

n(14 h 10)n

Premièrement, ce projet de loi allège les règles relatives à la planification forestière en accordant notamment une plus grande latitude quant à la détermination des endroits où les activités d'aménagement forestier prévues au programme quinquennal pourront se réaliser au cours de la période de validité du plan général. Aux mêmes fins, ce projet de loi permet le report au plan annuel d'intervention suivant des activités qui ont déjà fait l'objet d'une approbation au cours de l'année mais qui n'ont pu se réaliser au cours de celle-ci sans que cela nécessite une nouvelle approbation.

Deuxièmement, ce projet de loi ajoute de nouveaux cas permettant au ministre d'agréer un titulaire de permis d'usine de transformation du bois pour l'obtention, dans une unité d'aménagement, d'un permis d'intervention pour l'approvisionnement de son usine et précise les règles applicables à l'exercice de ce pouvoir.

Troisièmement, sur le plan du suivi et du contrôle des activités d'aménagement forestier, ce projet de loi prévoit que le plan annuel d'intervention que doivent déposer les bénéficiaires du contrat ou des conventions d'aménagement forestier doit être accompagné des prescriptions sylvicoles approuvées par un ingénieur forestier. Il prévoit aussi que ces bénéficiaires doivent préparer et soumettre périodiquement au ministre un état de l'avancement des traitements sylvicoles qu'ils réalisent dans le territoire d'aménagement et précise les sanctions applicables en cas de défaut de se conformer à cette obligation. De plus, ce projet de loi subordonne le droit au crédit applicable sur le paiement des droits au paiement préalable des tiers qui ont exécuté les traitements sylvicoles pour le compte du bénéficiaire.

Quatrièmement, ce projet de loi détermine certaines situations où le ministre pourra en tout temps apporter des modifications mineures à la délimitation des unités d'aménagement forestier, notamment pour corriger une erreur matérielle ou de nature technique ou pour inclure de nouveaux territoires subséquemment acquis par l'État. De plus, ce projet de loi ajoute aux cas déjà prévus à la Loi sur les forêts des situations nouvelles où il sera possible de procéder en tout temps à la révision du calcul des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu assignées à une unité d'aménagement ainsi qu'à des modifications au plan général et au contrat des bénéficiaires exerçant leurs activités dans l'unité concernée.

En outre, ce projet de loi ramène de un an et demi à six mois le délai après lequel le ministre peut transmettre un avis de son intention de mettre fin au contrat d'un bénéficiaire lorsque l'usine exploitée par ce dernier n'est plus en opération depuis ce délai. Il apporte également des modifications mineures concernant les plans de protection des forêts contre les incendies lors de travaux en forêt.

Par ailleurs, ce projet de loi attribue au ministre le pouvoir d'exiger des personnes ou organismes à qui il alloue des volumes de bois pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois qu'ils obtiennent une certification d'un organisme indépendant ayant développé des standards d'aménagement forestier durable applicables aux forêts du Québec. De plus, il prévoit que le ministre peut établir des programmes visant à faciliter et à appuyer l'obtention de cette certification.

Enfin, ce projet de loi introduit un régime de protection accordé aux refuges biologiques. À cette fin, il prévoit les règles relatives à la désignation de ces refuges, à leur modification et à leur protection. Des modifications de concordance sont également apportées par ce projet de loi.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: M. le Président, comme ce projet de loi risque d'avoir une importance très significative à plusieurs égards, est-ce que le leader a l'intention de tenir des consultations assez importantes, pour employer l'expression, là, particulières ou générales?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, le projet de loi a été développé en collaboration avec l'industrie. Les mesures qui y sont incluses sont attendues d'ailleurs par tout le monde qui souhaite de l'action. Alors, les discussions qui se feront autant ici qu'en commission permettront de faire entendre les voix de tous ceux qui, dans cette Assemblée, veulent s'exprimer.

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Bien, moi, je pense qu'effectivement le ministre, dans sa présentation, a indiqué qu'à certains égards c'est mineur. Quand il parle d'allégements administratifs, il n'y a personne qui va vouloir discuter de ça pendant des heures. Mais il y a des aspects qui auront des conséquences majeures, et je suis un peu étonné qu'il n'y ait pas au moins des consultations particulières.

Est-ce à dire qu'aujourd'hui le leader nous dit: Non, nous, notre position est faite, puis il n'y n'aura même pas de consultations particulières sur l'étude de ce projet de loi là?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je réitère que le projet de loi a été élaboré en consultation avec le Conseil de l'industrie forestière, l'ensemble des intervenants. Alors, on va discuter avec mon collègue, on verra s'il y a lieu de pousser plus loin. Mais, une chose étant entendue, ce qu'on souhaite, c'est que nous puissions procéder rapidement parce que les deux partis d'opposition souhaitent qu'on procède rapidement. Quand on avance des choses, on espère qu'ils vont continuer d'être cohérents là-dedans.

Le Président: Pour une dernière intervention.

M. Gendron: ...en ce qui nous concerne, nous, si on avait l'avis de quelques groupes spécifiquement sur des dispositions, ça permettrait de l'adopter plus rapidement.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. L'article b, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 43, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière électorale concernant l'identification des électeurs. M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le projet de loi n° 43, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière électorale concernant l'identification des électeurs.

M. le Président, ce projet de loi modifie trois lois à caractère électoral afin de prévoir que l'identification de chaque électeur, avant le vote, s'effectue à visage découvert.

Le projet de loi permet en outre au Directeur général des élections, pour des raisons de santé physique qui lui apparaissent valables, de délivrer une autorisation permettant à un électeur de s'identifier sans se découvrir le visage.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2005 de l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Le Président: ...déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion de l'École de police du Québec, le rapport 2006-2007.

Le Président: ...document est déposé. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le plan d'action 2007-2008 du Centre d'expertise hydrique du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2006-2007 du Musée d'art contemporain de Montréal ainsi que le rapport annuel 2006-2007 du Musée des beaux-arts de Montréal.

Le Président: ...sont déposés. Pour ma part, je dépose les deux textes de loi qui ont été adoptés, le 12 septembre dernier, par les membres du huitième Parlement des sages réunis à l'Assemblée nationale, du 10 au 12 septembre 2007. Le premier texte concerne la responsabilité des citoyens et du gouvernement en matière d'environnement et de développement durable, le deuxième texte a pour objet la mise en oeuvre des droits et des devoirs des personnes.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la productive Commission des finances publiques qui a siégé le 1er novembre 2007 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission des affaires sociales et député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé le 1er novembre 2007 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: ...rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 31 octobre et 1er novembre 2007 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la Société du Centre des congrès de Québec et la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le Président, je demande l'autorisation de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 195 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Bertrand, plus précisément de Saint-Donat. Je salue les gens de Saint-Donat qui sont avec nous aujourd'hui.

«[Le fait invoqué est le suivant]:

«Considérant nos lacs comme un environnement fragile à protéger;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons qu'aucun contaminant ne soit déversé dans nos plans d'eau par l'effluent des étangs d'épuration du village de Saint-Donat. Nous demandons également que la baie Charette soit réhabilitée à son état naturel et original.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition en question principale.

M. Dumont: M. le Président, les problèmes ne manquent pas dans les écoles du Québec. Encore la semaine dernière, un rapport canadien plaçait le Québec au peloton de queue dans le domaine du décrochage scolaire, au chapitre du décrochage scolaire. Encore aujourd'hui, je ne veux pas donner des chiffres malheureux, là, pour rien, mais il y a six régions administratives du Québec où le taux de décrochage chez les garçons est en haut de 40 %. Encore aujourd'hui, en 2007, et depuis que le premier ministre, l'actuel premier ministre est en place, les choses ne se sont pas améliorées.

En fin de semaine, il y avait des élections scolaires qui mettaient en jeu la gestion de 9 milliards de dollars, et les citoyens du Québec ont eu l'occasion, à travers les élections scolaires, de se prononcer, et la façon dont ils se sont prononcés, c'est qu'ils sont restés chez eux. Moins de 8 % de participation, moins de 4 %, par exemple, sur l'île de Montréal. Or, hier, la ministre de l'Éducation défendait les commissions scolaires avec son adjointe parlementaire, la députée de Taillon, et la ministre a annoncé une pseudoréflexion sur le sujet des commissions...

n(14 h 20)n

Le Président: S'il vous plaît! Juste vous informer que l'adjointe parlementaire que vous avez citée n'est pas l'adjointe parlementaire de la ministre. Alors... appeler les députés par leur nom, et non par leur titre, correctement.

M. Dumont: Désolé de la confusion, M. le Président.

Alors, M. le Président, ma question au premier ministre, elle est bien simple: Lui qui, tout le long de la dernière campagne électorale, l'hiver et le printemps derniers, a défendu bec et ongles les commissions scolaires, quel bilan, aujourd'hui, il trace des élections scolaires qui ont eu lieu en fin de semaine?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, premier point d'information, le chef de l'opposition officielle laisse entendre que le taux de décrochage scolaire a augmenté. Bien, sur cette question-là, c'est très facile d'aller puiser les chiffres là où on veut. Il faut faire très attention, parce qu'en fait le taux de diplomation a augmenté. Il est vrai qu'il y a des jeunes qui quittent avant la période prescrite par le programme, et il y a des gens qui reviennent également, puis le taux de diplomation a augmenté.

D'ailleurs, dans le document sur le plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté rendu public dernièrement, on relève que le taux de décrochage scolaire à 17 ans a baissé dans toutes les catégories, si on compare 2003-2004 à 2005-2006. Même chose du côté du taux de retard scolaire au primaire et au secondaire. Alors, c'est faux de prétendre que la situation s'est détériorée, c'est même le contraire.

Maintenant, pour ce qui est des commissions scolaires, je suis étonné de la position que défend le chef de l'opposition officielle, d'autant plus que les commissions scolaires ont un rôle à jouer. Puis, je pense qu'il n'y a aucun mal à réfléchir sur le rôle qu'ils doivent jouer, que ce soit un rôle qui soit joué correctement. D'ailleurs, c'est tellement vrai que... Mais, à l'intérieur même de l'ADQ, ça réfléchit là-dessus. Le député de Montmagny-L'Islet défend les commissions scolaires. Aujourd'hui, le député de Johnson déclare qu'il faudrait peut-être avoir des élections en même temps que les élections municipales.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La parole... Il y a une seule personne qui a la parole, c'est le premier ministre. Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Puis le député de Taillon essentiellement s'était...

Des voix: ...

M. Charest: ...Chauveau s'était prononcé contre l'abolition des commissions... Ce n'est pas la première fois qu'il se contredit, je le sais. C'est ça que vous allez me dire. Mais, M. le Président, je pense qu'on peut faire mieux dans la gouvernance des commissions scolaires sans les abolir, d'autant plus que ce serait une mesure antirégions, et le gouvernement que je représente tient mordicus à défendre les intérêts des régions du Québec, contrairement à l'ADQ.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Juste dire au premier ministre que, dans les régions comme dans les villes, ce que les citoyens veulent, c'est que l'argent aille dans les écoles, hein? Il y a des jeunes dans le comté de Nicolet-Yamaska qui étaient en train de vendre des barres de chocolat puis des bouteilles vides pour payer leurs dictionnaires dans les écoles. C'est ça... Bien oui!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La parole est seulement au chef de l'opposition officielle, à ce moment-ci.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre peut reconnaître qu'avec 8 % de participation, moins de 8 %, les électeurs du Québec ont parlé et que l'argent doit retourner à la bonne place, dans les écoles, pendant que lui défend les structures?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Oui. Il faudrait faire attention pour ne pas généraliser. Le taux de participation en Beauce, ça a été, quoi, de 38 %. Les commissions scolaires...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, des deux côtés.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre, la parole est à vous.

M. Charest: Il faut bien que quelqu'un défende la Beauce à l'Assemblée nationale du Québec. Alors, c'est à nous de le faire. Je comprends que c'est à nous de le faire.

Des voix: ...

M. Charest: D'ailleurs, sur le plan des coûts, le député de Chauveau a dit exactement le contraire de ce que vient d'avancer le chef de l'opposition officielle. Mais, tant qu'à ça, sur l'histoire de financer les activités du gouvernement, quand vous annoncez que vous allez couper 1 milliard dans les revenus, que vous allez couper dans les programmes d'infrastructures, que vous n'allez pas mettre un sou sur la dette, comment allez-vous financer l'État du Québec? En vendant des bouteilles vides?

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, M. le...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Le premier ministre parle souvent du milliard du député de Chauveau. Juste lui dire: Quand il va à la caisse ou à la banque, le premier ministre, puis qu'on lui fait un chèque de 10 000 $, puis qu'on lui demande de rembourser tous les mois, ça s'appelle un prêt. Ça fait que ce qu'il appelle un revenu qui est coupé, là, c'est de l'endettement, et, lui, il endette...

Des voix: ...

M. Dumont: ...oui, et, lui, il endette le Québec, il endette le Québec sans s'en rendre compte.

Mais, puisque le Québec est endetté, puisque l'argent est rare, comment il justifie que 125 millions soient dans les structures des commissions scolaires pendant que les écoles manquent de l'essentiel sous sa gouverne?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je serais curieux de savoir l'alternative que propose l'ADQ après le temps qu'ils ont dévoué à vouloir démoniser les commissions scolaires puis à dire que les commissions scolaires, c'est mauvais, puis les commissaires scolaires, c'est mauvais, puis on va enlever ça dans les régions du Québec. C'est quoi, l'alternative que propose l'ADQ? Les autobus, ça va fonctionner comment? D'autant plus que, lorsqu'ils l'ont proposé, l'UMQ a publié un communiqué de presse pour dire qu'ils étaient contre. Ils voulaient donner ça aux municipalités, qui ont dit qu'ils n'en voulaient pas. Pourquoi il n'écoute pas son député de Montmagny-L'Islet, qui dit que le chef de l'opposition officielle a tort, M. le Président? Qu'il écoute le député d'Arthabaska, qu'il écoute le député justement du comté de Johnson, qu'il arrête de se contredire, parce que le vide de ses bouteilles vient du vide de l'ADQ, justement.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Parlant de vide, un des problèmes d'un parti politique qui a le vide, c'est qu'il doit consulter sur tout, hein? Chantier de réflexion maintenant sur les commissions scolaires, il y en a deux, chantiers de réflexion sur l'agriculture, des études sur la santé, sur les tarifs, Bouchard-Taylor. C'est ça, la... hein? C'est avec toutes ces commissions-là...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: C'est avec toutes ces consultations-là que le premier ministre essaie de sortir de son vide. D'ailleurs, c'est intéressant parce que la dernière, elle a été annoncée à 4 h 23, dans la nuit de dimanche à lundi. La consultation sur les commissions scolaires, 4 h 23. Il se réveille la nuit pour annoncer des nouvelles consultations, M. le Président.

Mais, sur un enjeu... sur un enjeu...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, là, s'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: M. le Président, mais, sur un enjeu aussi fondamental que l'argent qu'on consacre à l'éducation des enfants du Québec, les gens s'attendent à mieux que des mesures dilatoires.

Est-ce que le premier ministre pourrait avoir le courage de reconnaître qu'aujourd'hui la population du Québec a parlé dans la plus grosse consultation, en fin de semaine?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, on pourrait continuer dans l'analyse en rappelant au chef de l'opposition officielle que les commissions scolaires anglophones, par exemple... Prenons juste les commissions scolaires anglophones. Il me semble qu'ils sont assez importants aux yeux de la communauté anglophone, hein? Pourquoi on irait s'attaquer à cette institution qui est très importante? Et, sur le plan constitutionnel, il faudrait peut-être s'interroger là-dessus.

Mais sa question sur les consultations m'étonne, parce qu'il nomme des consultations. Est-ce qu'il s'est opposé à ces consultations? Bouchard-Taylor, vous étiez pour. Sur les aînés, vous étiez pour.

Une voix: ...

M. Charest: Il dit non? Ah! bien là c'est une autre mesure de virevent. Il dit non, M. le Président, qu'il était...

Des voix: ...

M. Charest: Ah bien, ça doit être quelqu'un d'autre. En tout cas, il vous ressemblait beaucoup, le gars.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Il ressemblait comme deux gouttes d'eau au chef de l'opposition officielle, M. le Président.

La seule consultation à laquelle il était opposé, c'était celle de la commission Johnson, qui a été une excellente consultation. Puis, en passant, oui, je travaille jour et nuit pour les Québécois. J'en suis très heureux, M. le Président. D'ailleurs, le taux de natalité augmente, au Québec.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: C'est intéressant, l'annonce que le premier ministre vient de faire, parce que je n'avais pas nommé la commission Johnson. Je ne pensais pas que c'était une consultation, je pensais que c'était une commission d'enquête. On comprend... on comprend...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le whip en chef de l'opposition, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre peut au moins, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, avoir le courage de se lever puis, s'il veut le maintien des commissions scolaires puis les défendre bec et ongles, dire aux Québécois pourquoi, là, ces centaines de millions sont essentiels, pourquoi ils sont importants? Parce que j'ai l'impression que c'est juste par immobilisme, par inertie puis par faiblesse qu'il est en train de se lancer dans une autre consultation.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, c'est plutôt amateur, aujourd'hui, de la part de l'ADQ, l'ADQ/Équipe Mario Dumont, de nous dire, aujourd'hui, à l'Assemblée...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

n(14 h 30)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Nous sommes à l'Assemblée nationale, et vous devez l'appeler par le titre du député.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Oui, M. le leader.

M. Fournier: ...s'il s'agit du nom officiel du parti politique, qui est ADQ/Équipe Mario Dumont? À moins que vous considérez que le règlement nous empêche de parler du mot «Équipe».

Le Président: Bien, vous connaissez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, vous connaissez les règles de procédure de notre Assemblée, on ne peut pas utiliser ça. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, il est vrai que c'est une contradiction d'associer le mot «ADQ» avec «Équipe», M. le Président. Alors, on ne va pas répéter cette erreur-là.

Des voix: ...

Le Président: Non. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, des deux côtés. M. le premier ministre.

M. Charest: Le chef de l'opposition officielle lance son chiffre de millions de dollars. Il y a 105 000 emplois dans les commissions scolaires. Mais, après tout le temps qui est dévoué à cette question-là, cette espèce d'obsession qu'il a ? pas partagée par son équipe, en tout cas certainement pas par le député de Chauveau, pas par le député de Montmagny-L'Islet... Le député de Johnson qui, lui, propose de cumuler les élections scolaires et municipales en même temps, lui, il a l'air à être intéressé à participer à notre consultation; on devrait peut-être l'appeler. Mais il ferait quoi à la place, le chef de l'ADQ?

Le Président: En question... En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Alors, s'il reste un peu de temps au premier ministre, je vais lui suggérer d'accomplir une autre tâche. Depuis le 1er mai dernier, le dollar canadien a progressé de plus de 20 %. Encore aujourd'hui, le dollar canadien poursuit son ascension, il est à 1,08 $, au-dessus du dollar américain. Quelle entreprise pourrait absorber une telle hausse et en si peu de temps?

Nos entreprises manufacturières et exportatrices d'ailleurs crient au secours, et les consommateurs, surtout, actuellement ne profitent pas de la hausse du dollar parce que les détaillants tardent à ajuster leurs prix. La semaine dernière, c'est le ministre du Développement économique qui s'est résigné à demander à la Banque du Canada d'abaisser son taux directeur pour offrir un peu de répit aux entreprises manufacturières, mais on a vu qu'il s'est buté à une fin de non-retour et non cela... c'est-à-dire en ajoutant à cela l'énoncé budgétaire de la semaine dernière qui n'a absolument rien proposé pour corriger une telle situation, M. le Président.

Alors, est-ce que le premier ministre pourrait faire preuve de leadership et prendre l'initiative pour inciter les détaillants à baisser les prix pour les consommateurs?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, j'accueille très bien une question sur l'économie, d'autant plus qu'on a eu les chiffres sur l'emploi vendredi dernier. Le taux de chômage au Québec est à 6,9 %. C'est le plus bas taux depuis 1994. Et le taux de participation dans le marché du travail est très élevé également, est à un niveau record; il n'y a jamais eu autant de Québécois qui travaillent. C'est, sur le plan économique... Malgré le fait qu'il y a des difficultés, M. le Président, entre autres dans le domaine de la forêt, le domaine du secteur manufacturier, dans l'ensemble, l'économie du Québec tire bien son épingle du jeu.

J'ai soulevé cette question du secteur manufacturier et forestier avec le premier ministre Harper. J'ai souligné à M. Harper que le gouvernement fédéral doit assumer ses responsabilités. D'ailleurs, dans le secteur forestier, Henri Massé, qui est le président de la FTQ, a même reconnu que le gouvernement du Québec avait fait largement sa part avec un investissement de 1,4 milliard de dollars.

Alors, oui, le gouvernement fédéral doit faire davantage pour le secteur manufacturier et le secteur forestier au Québec. Il doit le faire parce que le problème n'est pas uniquement au Québec, mais dans tout le Canada. Alors, il ne s'agit pas de favoriser une région par rapport à l'autre.

Pour ce qui est de la valeur du dollar canadien, ça a augmenté à une rapidité... très, très rapidement. Oui, ça cause des difficultés, puis le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation a fait une déclaration, vendredi, qui va exactement dans le sens de ce que nous souhaitons.

Maintenant, nous ne ferons pas ce que le député de Rousseau a demandé, en passant. Ce n'est pas vrai qu'on va augmenter la TVQ pour compenser la baisse de la TPS. Ça, on refuse d'adopter ce que le député de Rousseau a proposé à son propre parti.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Si je comprends bien la réponse du premier ministre, qui n'en est pas une, il dit: Je ne peux exercer aucun leadership sur cette question. J'ai fait des représentations à Ottawa. Ils ne m'ont pas entendu, et, quant à moi, je n'ai rien de plus à ajouter.

Est-ce que le premier ministre peut me dire ce qu'il va faire pour protéger le pouvoir d'achat des consommateurs et des consommatrices du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: M. le Président, sûrement qu'on ne montera pas la TVA, comme le député de Rousseau le suggère... la TVQ, la TVQ, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Bachand: Pour ceux qui l'ignoreraient, M. le Président, la TVA, c'est une taxe à la valeur ajoutée dans laquelle se classent la TPS et la TVQ. Mais, pour répondre à la chef de la seconde opposition, ce gouvernement est très actif pour aider nos industriels, puisque c'était le premier élément de sa question. Dans le dernier budget de ma collègue, il y a une abolition graduelle de la taxe sur le capital. Dans le dernier budget de ma collègue la ministre des Finances, il y a un crédit d'impôt pour les entreprises manufacturières, qui dorénavant, si elles investissent, ne paieront plus de taxe sur le capital. Ce gouvernement a exempté de la taxe sur le capital la grande majorité des PME du Québec. Dans la...

Le Président: En question principale, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Anne.

M. Lemay: Merci, M. le Président. La semaine dernière, la ministre de l'Immigration a réannoncé son intention de porter à 55 000 le nombre d'immigrants reçus annuellement au Québec. Elle a cependant été incapable de confirmer une augmentation des budgets pour l'intégration et la francisation des immigrants. On sait que la ministre évalue à 50 millions le budget additionnel qu'elle aurait besoin pour ce faire.

Ma question, M. le Président: Comment se fait-il que la ministre soit incapable d'annoncer en même temps une hausse de l'immigration et la hausse de 50 millions nécessaire pour l'intégration et la francisation des immigrants?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Alors, M. le Président, je remercie le député de sa question. C'est intéressant d'avoir cette question d'un député qui propose un projet de loi qui songe à réduire l'engagement du gouvernement en intégration de cinq ans à trois ans, d'une part, M. le Président.

Ceci étant dit, effectivement le gouvernement a fait une annonce importante face à...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à Mme la ministre. Je vous demanderais votre collaboration. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme James: Le gouvernement, on a fait une annonce importante face aux défis importants de l'immigration pour les prochaines années, M. le Président. Nous allons s'assurer évidemment d'avoir les moyens, que ce soient financiers, matériels, pour bien intégrer les gens qui sont là, M. le Président.

D'ailleurs, j'ai aussi eu l'occasion, le député ne l'a pas mentionné... puis c'est 239,4 millions de dollars qui ont été investis pour les fins de l'intégration et de francisation en vertu de l'accord historique de McDougall?Gagnon-Tremblay, M. le Président. Alors, le gouvernement a pris ses responsabilités, puis on continuera de le faire dans l'avenir parce que ce sont des immigrants qui bâtissent le Québec avec nous, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. En tout cas, pendant un mois de commission parlementaire, ce n'est pas du tout ça qu'on a entendu de tous les intervenants en immigration au Québec, M. le Président.

Ma deuxième question complémentaire: La ministre a procédé, comme on le sait, il y a deux semaines, à une coupure de 114 postes dans son ministère. M. le Président, dans le contexte d'une augmentation de l'immigration au Québec, j'aimerais savoir ce que la ministre va faire, M. le Président. Est-ce qu'elle va réembaucher les 114 personnes qu'elle a congédiées il y a deux semaines?

n(14 h 40)n

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: M. le Président, le préambule de la question du député est inexact. Ce n'est aucune mesure qui est touchée, dans l'intégration et la francisation, face aux services que nous donnons aux citoyens, M. le Président, contrairement au projet de loi ? M. le député ne l'a pas présenté ? qui est présenté par l'opposition... du deuxième groupe de l'opposition. Ils songent à réduire l'engagement de cinq à trois ans, M. le Président. Non seulement sommes-nous en mesure de continuer à donner des bons résultats, de franciser et de bien intégrer citoyens, M. le Président, parce que nous y croyons, puis on pose les gestes pour bien réussir.

Le Président: En question principale, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Hier, le président de la Fédération des commissions scolaires a proposé, comme solution à la désertion des électeurs aux élections scolaires, d'augmenter le salaire des commissaires, et en plus la tenue d'élections jumelée avec les municipales...

Des voix: ...

Le Président: ...collaboration. La parole est à M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: La logique du président de la fédération, M. le Président, est complètement tordue: moins le monde s'intéresse...

Des voix: ...

M. Desrochers: ...moins le monde s'intéresse à votre travail, moins vous représentez les gens et plus vous méritez un salaire élevé. Mais, encore pire, M. le Président, c'est que la ministre de l'Éducation a accueilli ces propos en déclarant, et je cite: «Je pense que ça pourrait être une bonne idée.»

Ma question, M. le Président, est très simple: Peut-elle au moins nous assurer que les propositions de la Fédération des commissions scolaires ne seront pas envisagées et ne seront pas étudiées dans le cadre de sa pseudo-réflexion?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, plus j'écoute les membres de l'opposition officielle, plus je sens tout à fait pertinente l'intention d'avoir une consultation au Québec. Je vais vous dire pourquoi: parce que ça va au moins les aider à se démêler entre eux, M. le Président, parce que, sur ce dossier-là, ils sont complètements mêlés. Le député de Johnson, lui, il veut faire des élections scolaires en même temps que les élections municipales, M. le Président. Dans ce sens-là, je pense que ça va être très important qu'il y ait une... Et d'ailleurs je l'ai dit hier, M. le Président, que la consultation devait faire appel à des partenaires, à une consultation élargie pour faire appel à l'ensemble des partenaires.

Puis je veux corriger tout de suite le député de Mirabel, il a très mal écouté l'entrevue que j'ai donnée à RDI. Elle est citée dans les journaux ce matin, M. le Président. Quand le président a parlé de rôles, et de pouvoirs, et d'argent accru, j'ai dit très clairement, et c'est l'opinion que j'ai en toute sincérité, qu'avant de parler de rôles et d'argent les commissions scolaires doivent se rapprocher de la population, M. le Président. Et, oui, ils doivent procéder à une cure de rajeunissement importante. Mais ce n'est pas parce qu'on revoit ses façons de faire, ce n'est pas parce qu'on revoit qu'on doit les abolir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Lorsque quelqu'un a la parole, je vous demande votre collaboration, de garder le silence et de l'écouter.

Une voix: ...

Le Président: Je n'en nommerai pas pour le moment, mais je vais en nommer bientôt. En question complémentaire, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Comment la ministre de l'Éducation peut-elle écarter du revers de la main l'idée logique d'abolir les commissions scolaires et d'un autre côté considérer intéressante l'idée d'augmenter les salaires des commissaires d'école? Pourquoi ces deux poids, deux mesures? Pour une consultation bidon, alors qu'on connaît déjà les résultats et les orientations qu'elle veut donner? Les résultats, elle l'a déjà proposé, il n'y en a aucun. Et, de son côté, du côté du gouvernement, on n'a rien de nouveau sinon qu'une vieille consultation.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'invite le député de Mirabel à écouter les réponses plutôt que de s'enflammer comme il le fait. Il n'est pas question, à cette étape-ci, de prendre des décisions sur le rôle...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant. M. le député de La Peltrie, vous n'avez pas la parole. Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Éducation, la parole est à vous.

Mme Courchesne: ...sur le rôle des commissaires. Mais, M. le Président, j'aimerais que le député de Mirabel et le chef de l'opposition nous disent, par exemple, comment, en région, ils vont distribuer la responsabilité entre les différentes villes quand il y a une polyvalente secondaire. Comment ils vont faire dans les régions? Parce que je suis d'accord avec le premier ministre: vous êtes antirégions. Le transport scolaire, quelle ville va prendre charge du transport scolaire? Qui va s'occuper des écoles spécialisées en région, M. le Président? Qui va planifier les services de formation professionnelle en région, M. le Président? Ça, ils n'en donnent pas, de réponse, ça, c'est d'être antirégions. De tout centraliser au ministère de l'Éducation? Voyons donc, ce n'est pas sérieux...

Le Président: En question principale, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Les pubs propagande à la radio, payées par les contribuables québécois, continuent de soulever des questions d'éthique de l'autre côté de la Chambre. La semaine dernière, la vice-première ministre disait que ces pubs propagande n'étaient pas payées par les contribuables. On a depuis appris que ce n'était malheureusement pas le cas. Elle a induit la Chambre en erreur, M. le Président.

Quand il était chef de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On ne peut pas donner ces propos d'«induire la Chambre en erreur». Je vous demanderais de rectifier ces mots. Très bien.

M. Bonnardel: Quand il était chef de l'opposition, l'actuel PM est intervenu lorsque le gouvernement péquiste s'était aussi servi de l'argent des contribuables pour se payer des pubs propagande. Il avait réclamé rien de moins que le retrait des ondes de ces mêmes pubs, et je le cite: «C'est scandaleux de voir que le gouvernement est moins pressé à dépenser pour la santé des Québécois.»

Mais, aujourd'hui, est-ce que le PM peut se lever et nous dire qu'il appliquera les mêmes règles d'éthique que celles qu'il demandait au précédent gouvernement pour retirer des ondes ces pubs propagandeuses?

Le Président: Mme la...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la vice-première ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, écoutez, c'est une autre démonstration, la question du député de Shefford, de la confusion qui règne de l'autre côté de la Chambre, parce que c'est sa collègue de Saint-Jean qui réclamait, il y a quelques jours à peine, M. le Président, l'importance pour le gouvernement d'informer la population sur un certain nombre de mesures gouvernementales qui sont adoptées.

M. le Président, là je pense qu'il faut rappeler les faits. Les faits, quels sont-ils? Corus a fait une proposition au gouvernement pour permettre au premier ministre de s'adresser directement aux citoyens du Québec par une formule, M. le Président, nous en convenons, qui est nouvelle, qui est moderne, qui est innovante. Ça coûtera effectivement 255 000 $...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la vice-première ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, nous avons été très, très transparents, nous avons tout dit ce qu'il y avait à dire sur cette question, et, à partir de ça, M. le Président, je pense que l'ADQ ne pourra nous reprocher de permettre aux citoyens du Québec de s'exprimer et d'interpeller directement le premier ministre, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, depuis les élections, le message d'improvisation du gouvernement, bien ça ne passe pas. Puis, aujourd'hui, la facture sur la propagande, ça ne passe pas non plus. J'attends du premier ministre qu'il réponde aux Québécois qui n'attendent rien de moins que le retrait immédiat de ces pubs propagandeuses.

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la vice-première ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, dans ce dossier, l'ADQ fait beaucoup trop de bruit pour rien. Là, on comprend leur stratégie, puis ce n'était même pas subtil. Vous essayez de...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Prévost, je vous demande votre collaboration. Vous êtes tout près de moi, ça rentre direct.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Toi aussi, ça rentre direct, oui...

Des voix: ...

Le Président: Vous rentrez direct, tous les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, s'il vous plaît! Mme la vice-première ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, du côté de l'ADQ, là, on essaie, là, de monter une affaire en épingle. On essaie de faire des scandales là où il n'y en a pas. M. le Président, nous avons accepté la proposition de Corus, et les citoyens posent des questions tout à fait pertinentes, qui n'ont rien à voir avec la partisanerie, puis vous me permettrez de vous donner un exemple, M. le Président.

Nous avons reçu une question: Pourquoi 40 % des Québécois ne paient pas d'impôt, M. le Président? Sincèrement, il n'y a rien de partisan dans une question comme celle-là. Même chose pour des citoyens qui s'intéressent, par exemple, à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et, M. le Président, on est très, très fiers de cette nouvelle... de ce nouveau véhicule que nous a proposé Corus, parce que je pense sincèrement que ça offre un véhicule privilégié aux citoyens du Québec à l'endroit...

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, malgré ses belles paroles, le ministre de la Santé est incapable de faire fonctionner son plan de lutte contre les maladies nosocomiales. À preuve, les cas d'infections à la C. difficile ont augmenté de près de 20 % entre 2006 et 2007; dans la capitale nationale, c'est 50 % d'augmentation. Or, dans son rapport sur les 16 décès survenus à l'Hôpital Honoré-Mercier de Saint-Hyacinthe, la coroner Rudel-Tessier recommandait au ministre, et je cite: De faire preuve de leadership en donnant aux établissements les moyens pour que les programmes d'hygiène et de salubrité soient appliqués.

M. le Président, qu'est-ce que le ministre attend pour faire preuve de leadership en donnant aux établissements de santé les moyens dont ils ont besoin pour lutter effectivement contre la C. difficile?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je pense que notre collègue devrait plutôt saluer avec beaucoup de solidarité les efforts énormes qui ont été faits dans le réseau de la santé par toutes nos équipes pour venir à bout de ce fléau qui est un fléau mondial. Et on en a des preuves et des échos dans tous les pays régulièrement, ces temps-ci particulièrement.

Ce qu'il faut savoir également, c'est qu'après cette terrible épidémie de 2003-2004 le taux d'infections a continuellement décru dans nos hôpitaux. Il est actuellement au plus bas qu'il ne l'a jamais été. Cependant, nous savons qu'à l'approche de l'hiver il y aura encore une recrudescence des infections. On applique les plans d'action. On visite les hôpitaux pour que les plans d'action soient...

Une voix: ...

M. Couillard: ...pour que les plans d'action soient appliqués, et on fait en sorte, M. le Président, là comme ailleurs, d'être à l'écoute de nos experts, à l'écoute de nos équipes, qui sont très bien soutenus sur ce plan-là, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, c'est toujours la même histoire, il passe son temps à nous dire que tout va bien alors que visiblement tout ne va pas bien. Comment explique-t-il, par exemple, que, dans la région de Québec, c'est encore l'Hôtel-Dieu de Québec, l'Hôpital Saint-François-d'Assise et celui de l'Enfant-Jésus qui soient les plus durement touchés? Si le plan fonctionne, M. le Président, comment se fait-il que ce soient toujours les mêmes hôpitaux qui soient frappés le plus durement par la C. difficile?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est vraiment une question élémentaire, puis je pense que notre collègue devrait s'informer auprès des experts de ce domaine-là du contrôle des infections nosocomiales. Plus un hôpital traite des gens âgés, plus un hôpital traite des gens atteints de maladies complexes, chroniques, avec un système immunitaire affecté, plus les gens reçoivent des antibiotiques à large spectre, plus ils sont sujets à des infections. C'est donc malheureusement le cas, que c'est dans nos hôpitaux traitant les gens les plus malades qu'on va retrouver les taux d'infections les plus élevés. C'est d'ailleurs dans ces endroits que les plans d'action sont appliqués avec le plus de vigueur, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Merci, M. le Président. M. Sylvain Toutant, le président de la Société des alcools du Québec, a décidé de relever de nouveaux défis dans un secteur connexe aux activités de la société d'État.

Compte tenu de la portée des règles en vigueur, est-ce que ce départ a été porté à la connaissance du bureau du premier ministre avant hier?

Le Président: Alors, Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Oui. M. le Président, je veux rassurer le député de Chauveau qu'effectivement j'ai été mise au courant la fin de la semaine dernière, et par conséquent ce n'est pas hier que j'ai été mise au courant.

Maintenant, M. le Président, je voudrais rassurer les membres de cette Chambre, parce que justement, par prévention, nous avons demandé au commissaire à l'éthique de donner une opinion au sujet de M. Toutant, qui s'en va diriger une entreprise, n'est-ce pas, où 8 % de ses activités vont être dévouées à La Maison des futailles. Alors, par conséquent, on a demandé au commissaire à l'éthique, et j'aimerais déposer l'opinion, M. le Président, dans cette Chambre.

Et permettez-moi de lire un paragraphe: «Dans ce contexte, à la lumière des renseignements obtenus, je ne vois rien qui pourrait laisser croire que M. Toutant, dans l'exercice de ses fonctions à la Société des alcools du Québec, se serait trouvé dans une situation de conflit d'intérêts ou se serait laissé influencer par l'offre d'emploi que lui a faite Kruger.» Voici, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé.

En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: ...il y a eu un flottement hier, hein? La SAQ nous a dit qu'il existait un avis juridique. Le bureau du premier ministre a dit: Il n'y en a pas.

Je voudrais savoir de la ministre, à partir de l'avis qu'elle a eu ou qu'elle n'a pas ? qu'elle nous le confirme, là, qu'elle en a eu un, avis, ou pas ? qu'est-ce que dit l'avis conformément au délai d'un an prescrit par le règlement sur la déontologie des administrateurs.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que j'ai déposé l'avis du commissaire à l'éthique. Je pense que le député de Chauveau devra lire l'avis. Il est sans équivoque, cet avis, il dit que M. Toutant peut occuper ce poste.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais rappeler quand même des volets de la carrière de M. Toutant. Parce que cet homme, on le sait, a traversé une période difficile, hein, on en a été témoins à l'Assemblée nationale. Mais j'aimerais quand même rappeler que, M. Toutant, les bénéfices, en 2004-2005, étaient de 546 millions de dollars, en 2006-2007, seront de plus de 700 millions de dollars. En termes de coûts de gestion, M. le Président, M. Toutant avait à l'époque 25 % des coûts de gestion; aujourd'hui...

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, on apprend qu'Hydro-Québec ne veut plus des 507 MW produits à la centrale au gaz naturel de TransCanada à Bécancour. Hydro-Québec a demandé à la Régie de l'énergie de casser, de casser son entente pour 2008 avec le producteur d'électricité privé. Pourquoi? Parce qu'elle aurait trop acheté d'électricité pour la prochaine année, M. le Président. C'est bizarre. On va se souvenir qu'Hydro-Québec et le gouvernement ont tenté de vendre le projet du Suroît comme étant nécessaire pour faire face à une pénurie appréhendée et surtout en raison de notre dépendance envers les importations. Or, maintenant, on aurait trop d'électricité. Cela prouve, comme si on ne le savait pas déjà assez, M. le Président, que ni Hydro-Québec ni le gouvernement n'a fait l'inventaire des véritables besoins énergétiques pour les prochaines années.

Le ministre peut-il enfin se rendre compte que jusqu'à maintenant aucune des pénuries appréhendées par Hydro-Québec, entre autres depuis le Suroît, ne se sont avérées exactes? Qui valide les besoins énergétiques dans ce gouvernement, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, l'entente, ce qui est demandé par Hydro-Québec, c'est de suspendre pour un an la production d'électricité parce que... En raison de certaines situations économiques, dont les changements au niveau de Norsk Hydro et de d'autres éléments, des ralentissements dans les pâtes et papiers, il y a une demande qui est moins grande. C'est une demande pour un an.

Mais il faut faire bien attention, là. Quand on regarde la situation, là, là on voit que, derrière la façade, là, ce que vous voulez dire, ce que vous voulez dire, c'est que vous êtes contre le projet Rabaska. Vous êtes contre un projet de 1 milliard sur la Rive-Sud, pas loin de 1 000 emplois, vous êtes contre ça.

Mais souvenons-nous, M. le Président, que, la dernière fois que les gens d'en face se sont mêlés de la planification des besoins énergétiques du Québec... Savez-vous qu'est-ce qui est arrivé? On a manqué d'énergie. On n'a pas été capables de profiter des meilleures années d'exportation. Ils ont été pendant cinq ans à tout arrêter, à tout arrêter pour le référendum, à tout arrêter après, et là, aujourd'hui, ils viennent nous faire des leçons...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Matapédia, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: M. le Président, il est clair, dans toutes les études que nous avons, dont celle-là sur la productivité à court terme du gaz naturel au Canada, sur les projections à moyen et à long terme d'Hydro-Québec, que nous avons besoin d'avoir une stratégie énergétique dont les sources sont diversifiées. C'est exactement ça qu'on a dans notre stratégie énergétique. Les besoins du Québec doivent être diversifiés, entre autres au niveau du gaz naturel...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...de l'éolien, de l'hydroélectricité. C'est pour ça qu'on est reconnus comme étant la place... et avoir la meilleure stratégie énergétique...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: M. le Président, on voit que le ministre a de la difficulté à répondre à la question. Ce n'est pas compliqué, ce qu'on lui demande, c'est la même chose depuis deux ans: Quand est-ce qu'il va confier le mandat à la Régie de l'énergie de faire l'inventaire des besoins énergétiques du Québec pour doter le Québec d'une vision en matière énergétique, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: M. le Président, l'opposition officielle dit qu'on consulte trop, puis le deuxième parti d'opposition dit qu'on ne consulte pas assez. D'après nous, on consulte juste au bon niveau. On sort d'une consultation sur les besoins énergétiques, sur la stratégie énergétique du Québec. Ça a été déposé il y a un an, la stratégie énergétique du Québec. Ça a eu un accueil, partout au Québec, qui a été très favorable. Ça nous replace comme des leaders de la production énergétique, au Québec. Ça diversifie notre portefeuille. On va dans l'éolien. Oui, on diversifie au niveau du gaz naturel.

Simplement, là, ce que veulent les gens du deuxième parti d'opposition officielle, ils sont contre les projets énergétiques. Ils nous l'ont prouvé dans le temps où ils proposaient des centrales nucléaires tout le long du Saint-Laurent, avec M. Parizeau, bien là ça revient avec madame. Après M. Parizeau, ça revient avec madame.

Alors, M. le Président, on a une bonne stratégie énergétique, elle est...

Le Président: En question principale, M. le député d'Iberville.

M. Riedl: Alors, M. le Président, nos entreprises continuent de fermer à un rythme alarmant. 80 000 emplois de perdus entre 2004 et 2007 dans le secteur manufacturier seulement. La balance commerciale du Québec est négative, 8 milliards de déficit entre nos exportations et nos importations l'année dernière. Notre dollar vient d'atteindre un nouveau sommet, à 1,08 $ US, il pourrait bien se rendre à 1,10 $.

L'inaction gouvernementale ne donne qu'un résultat: nous exportons nos consommateurs aux États-Unis et nous importons de plus en plus de produits. Non seulement le ministre n'agit pas, mais en plus il demande aux autres d'agir à sa place. Nous vivons un état d'urgence, M. le Président, qui nécessite des mesures d'urgence.

Ma question s'adresse au ministre du Développement économique: Est-ce que le ministre du tout-va-bien peut enlever ses lunettes roses et nous dire ce qu'il entend faire concrètement pour arrêter cette hémorragie?

n(15 heures)n

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Je voudrais juste rappeler au député de l'opposition, dans le contexte global, depuis quatre ans, alors que le dollar est passé de 0,65 $ à 0,90 $, mettons, au début de l'année, à 0,92 $, que, pendant cette période-là ? ce qui descend, là, c'était la période du Parti québécois; mais que, pendant cette période-là ? sous notre gouvernement, les exportations internationales de marchandises du Québec sont en croissance. Pendant ce temps-là, les livraisons manufacturières du Québec aussi sont beaucoup plus élevées que le reste du pays. On est actifs, M. le Président, on est actifs parce qu'on travaille sur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. La seule personne qui a la parole à ce moment-ci, c'est le ministre du Développement économique. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bachand: M. le Président, ici, on agit: on réduit la taxe sur le capital, on aide nos entreprises à innover, on aide nos entreprises de la mode et du vêtement, on aide nos entreprises pharmaceutiques, nos entreprises aéronautiques. Le «bottom line», M. le Président, c'est que le taux de chômage, c'est le plus bas qu'il n'a jamais été, c'est que les emplois se créent au Québec, M. le Président, et des emplois de qualité aussi, et c'est qu'on gagne graduellement...

Maintenant, en 2007, depuis quelque temps, c'est clair que le dollar monte à une vitesse folle, et on demande à la Banque du Canada, M. le Président, oui, on a demandé à la Banque du Canada... Et je suis très heureux aussi d'avoir l'appui de M. Jarislowsky, à qui on a donné l'Ordre du Québec récemment, probablement notre gestionnaire le plus réputé, qui dit, et je le cite: «C'est complètement fou...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député d'Iberville.

M. Riedl: M. le Président, il faudrait que le ministre trouve une autre excuse au déficit commercial que le dollar. Le dollar n'est que la partie évidente du problème de nos exportations. Les vrais problèmes, M. le Président, sont: un, notre faible productivité, où le Québec se classe 41e sur les 60 États nord-américains; et, deux, nous continuons de mettre tous nos oeufs dans le même panier, avec 78 % de nos exportations aux États-Unis.

Est-ce que le ministre peut nous assurer que ces deux enjeux sont au coeur de sa nouvelle stratégie d'urgence économique, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Merci, M. le Président. D'un député qui a déjà déclaré que le Québec est le BS du Canada, bien je ferais attention et je prendrais ses propos avec un grain de sel sur sa façon de voir les choses économiques.

Oui, nous travaillons à nos exportations, M. le Président. Nous travaillons d'ailleurs dans les mesures qu'on met sur pied, qu'on a mises sur pied, aider nos entreprises à exporter ? les vitrines technologiques, elles sont plus populaires que jamais; il y a une vingtaine de nos entreprises, encore dans les dernières semaines, qui en ont profité, M. le Président ? et, oui, dans la politique manufacturière sur laquelle on travaille actuellement, mais on ne travaille pas... On le travaille avec nos entreprises, avec les grands dirigeants des entreprises étrangères pour voir, avec la vitesse d'augmentation du dollar canadien, comment on pourrait les aider concrètement, avec un souffle qui les aiderait à passer à travers cette période. Et ce que nous vous annoncerons...

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, une fois que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes s'est dit en faveur d'ouvrir la Constitution, bien il s'est fait rabrouer par le premier ministre en disant que le fruit constitutionnel n'est pas mûr. Or, M. le Président, on apprenait hier que Stephen Harper veut tenir un référendum sur l'abolition du Sénat pour ensuite modifier la Constitution canadienne. Alors, si je comprends bien, à Ottawa, on nous dit que le fruit est mûr et, à Québec, on nous dit exactement le contraire.

M. le Président, qui dit vrai, Ottawa ou Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. D'abord, ce que ne semble pas comprendre ici le député, c'est que le gouvernement du Canada a des intentions de réformer le Sénat, mais sans modification constitutionnelle. Or, l'argument du gouvernement du Québec est précisément que l'on ne peut réformer le Sénat, surtout pas dans ses conditions essentielles, toucher au Sénat sans qu'il y ait une modification constitutionnelle formelle. Alors, il faudrait d'abord que le député sache quels sont les termes du débat avant même de se prononcer comme il le fait allégrement à ce sujet.

Mais je dois dire, M. le Président, que, comme le député le sait probablement, nous sommes en train de discuter avec l'ADQ, avec le Parti québécois d'une motion que nous voulons présenter demain, en cette Chambre, concernant justement cette réforme du Sénat. Cette motion, M. le Président, donc est présentée sur l'initiative du gouvernement et vise à réitérer à cet égard la position du gouvernement du Québec, M. le Président. S'il y a un dossier qui, pour nous, est important et à l'égard duquel nous allons défendre les intérêts du Québec jusqu'au bout ? je dis bien «jusqu'au bout» ? M. le Président, c'est bien le dossier de la réforme du Sénat, puisqu'il s'agit d'une institution fondamentale pour le compromis fédératif canadien.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, aux motions sans préavis, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante en compagnie de la ministre de la Culture et des Communications et conjointement avec les députés de Trois-Rivières et de Berthier, ainsi que les députés de Borduas et de Bertrand:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux 11 lauréats à qui seront remis aujourd'hui les Prix du Québec 2007 pour leur exceptionnelle contribution à la science et à la culture, soit: M. Yves Morin pour le prix Armand-Frappier, M. Richard E. Tremblay pour le prix Léon-Gérin, M. Jacques Y. Montplaisir pour le prix Wilder-Penfield, M. Yves Bergeron pour le prix Marie-Victorin, M. Maher I. Boulos pour le prix Lionel-Boulet, M. Robert Racine pour le prix Paul-Émile-Borduas, M. Paul Hébert pour le prix Denise-Pelletier, M. Paul Chamberland pour le prix Athanase-David, M. Jacques Lacoursière pour le prix Gérard-Morisset, M. Pierre Migot pour le prix Albert-Tessier, M. Gaston Bellemare pour le prix Georges-Émile-Lapalme.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement, M. le Président, pour que cela soit adopté sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, adopté. M. le député de Dubuc.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Dubuc. Mme la chef du deuxième groupe d'opposition, je vous entends.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le premier ministre et le chef de l'opposition officielle, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la victoire de Lucian Bute le 19 octobre 2007 et son titre de champion du monde de la IBF chez les supermoyens.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Y a-t-il consentement pour débattre de cette question?

M. Fournier: Oui, M. le Président, un représentant par formation politique pour deux minutes, par groupe parlementaire.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Deux minutes par groupe parlementaire?

M. Fournier: Oui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait un intervenant de chacun des groupes parlementaires et que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Alors, je vais demander à Mme la deuxième chef... la chef du deuxième groupe parlementaire de prendre la parole la première.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je dois vous dire que je suis très fière aujourd'hui de pouvoir souligner en cette Chambre le valeureux combat de Lucian Bute, le 19 octobre dernier, combat qui lui a valu le titre de champion du monde dans la catégorie des supermoyens au Centre Bell de Montréal. Il est le 10e boxeur québécois ? mais Roumain à l'origine ? dans l'histoire à être couronné champion du monde en boxe professionnelle. Le Montréalais devient le deuxième boxeur québécois à être couronné champion du monde cette année, après le Lavallois Joachim Alcine.

Un entraînement rigoureux, des efforts incessants vous ont permis d'accomplir d'impressionnantes performances. Le courage, la détermination, l'engagement qui vous ont incité à travailler avec acharnement pour atteindre ces sommets méritent notre respect et forcent l'admiration du peuple québécois. Vous êtes un exemple à suivre pour nos jeunes. Le sport, c'est à la fois la santé et une extraordinaire école de vie.

Et je terminerai en lui disant que j'ai personnellement vu les derniers rounds du combat, même si je dois vous avouer que je préfère le football à la boxe. Mais je dois vous dire que j'ai été très touchée par votre réaction au moment de votre victoire, alors que vous avez chaleureusement remercié en français celles et ceux qui vous ont supporté.

Encore une fois, au nom de ma formation politique, de mes collègues, au nom de la population québécoise, mes plus sincères félicitations.

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la chef du deuxième groupe de l'opposition. Je vais demander maintenant au chef de l'opposition de prendre la parole.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je suis très heureux de m'associer à cette motion pour souligner à mon tour l'exemplaire et extraordinaire performance de Lucian Bute. Et, quand je dis «performance», bien sûr, il y a ce combat épique du 19 octobre dernier, au Centre Bell, qui a gardé le Centre Bell en haleine pendant de longues minutes avant de le faire lever, mais qui aussi est la consécration d'une performance de toute une carrière, de toute une série d'années d'efforts, d'entraînement qui est certainement marqué à l'insigne d'une grande détermination, d'une grande discipline personnelle, d'une volonté de se fixer des objectifs, de se fixer des objectifs élevés et de mettre les efforts personnels pour les atteindre.

C'était, je pense, le 19 octobre dernier, ce qu'on pourrait appeler une consécration pour Lucian Bute et en même temps une autre consécration pour la boxe québécoise, et qui a fait quand même, au cours des dernières années... qui connaît de belles années. Et tant mieux, il faut en profiter, il y a des retombées sportives, économiques, des modèles pour nos jeunes, il y a plein de bonnes choses qui en découlent.

Pour avoir lu un peu des commentaires de Lucian au lendemain du combat, on a compris que le travail et la détermination dans le travail, c'est quelque chose de fondamental pour lui. Dans ce sens-là, il veut suivre les traces d'Oscar De La Hoya. Bien, ce n'est pas un méchant modèle à avoir, un boxeur intelligent, un boxeur certainement solide dans le ring, mais aussi solide à l'extérieur du ring, dans ses projets d'affaires et ses projets personnels.

Alors, je lui souhaite, M. Bute, la meilleure des chances. Il y aura une prochaine défense, nous dit-on, le 29 février, alors la meilleure des chances, la meilleure des chances aussi pour l'ensemble de ses activités personnelles.

Vous me permettez de prendre aussi quelques secondes pour faire aussi une parenthèse sur l'entraîneur Stéphan Larouche, que La Presse a décrit, quelques jours après la victoire de Lucian Bute, comme le faiseur de champions: Éric Lucas, Leonard Dorin, maintenant Lucian Bute. On a aussi, je pense, un entraîneur qui est digne de mention. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le chef de l'opposition. J'inviterais maintenant le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Et je veux d'emblée prévenir M. Bute d'être très prudent. Il a été témoin de la période de questions, et je voulais juste lui dire que c'est un peu plus violent que la boxe, mais c'est fait quand même dans un esprit sportif.

Et j'ai failli être présent au Centre Bell, au moment où ce fameux combat de boxe avait lieu ? j'entends mon collègue rire derrière moi, parce que plusieurs de mes collègues étaient présents ? mais après avoir... J'étais absent de la maison depuis plusieurs jours, puis, après une discussion avec mon épouse, j'ai décidé que c'était mieux de ne pas y aller. Mais, M. le Président, la bonne nouvelle, c'est qu'elle ne savait pas que ça allait être télédiffusé en direct. Et, comme la chef du Parti québécois l'a fait, moi, j'ai écouté tout le match de boxe, et mon épouse l'a écouté, et M. Bute sera très intéressé de savoir qu'il a gagné une femme, ce soir-là.

Moi, j'étais déjà acquis, mais il a su gagner beaucoup, beaucoup de faveur et beaucoup d'admiration de la part des Québécois, pas seulement pour le match de boxe, mais parce qu'il a fait preuve d'une détermination, il a fait preuve de beaucoup d'acharnement pour aller s'approcher un peu plus de ses rêves, que ce rêve était partagé non seulement par les Québécois, mais on se sentait en lien avec les Roumains, qui écoutaient également ce match de boxe, incluant sa famille, incluant ses parents, et que ça a été un moment très fort pour nous tous, et qui arrivait, dans le fond, peut-être à un très bon moment dans l'histoire du Québec, il faut le dire. Pourquoi ne pas le dire? Parce qu'on l'a derrière la tête, hein, dans le fond, on va le dire à voix haute: au moment où on fait le débat sur l'avenir du Québec, le combat de boxe a été un exemple de ce que nous faisons de mieux au Québec, de ce dont on est capables. Et votre histoire à vous, on aimerait bien que ce soit l'histoire de milliers et de milliers de personnes qui viennent ici, au Québec, lutter, faire preuve d'acharnement, de détermination, et qu'on appelle des Québécois, et dont on est fiers des réussites.

Et je veux, moi aussi, féliciter M. Larouche, parce qu'on a avec raison beaucoup souligné le fait qu'il a été un coach extraordinaire, Éric Lucas également, qui est derrière ça, qui a connu une très belle carrière de boxe. Et, moi non plus, je ne voudrais pas oublier le fait que c'est en fait deux célébrations que nous avons, cette année, avec Joachim Alcine, qui lui aussi a gagné dans sa catégorie. Ça a été une victoire formidable que nous partageons. Et aujourd'hui on est très fiers de vous dire qu'on vous retrouve le 29 février prochain. En attendant, nous, c'est trois jours par semaine ici, à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, recevez, messieurs, les félicitations unanimes de l'Assemblée nationale.

J'inviterais maintenant M. le député de Chicoutimi à prendre la parole.

M. Bédard: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante au nom de mon collègue le député de Dubuc et conjointement avec le ministre de la Justice et de la Sécurité publique ainsi que la députée de Lotbinière:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la prévention de la criminalité qui se déroule du 4 au 10 novembre sous le thème de Je choisis un bon gang.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour qu'elle soit adoptée sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, je sollicite bien sûr le consentement de cette Assemblée pour déposer... proposer une motion conjointe avec mes collègues de Prévost et d'Abitibi-Ouest. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des infrastructures urbaines qui se déroule dans la semaine du 5 novembre 2007 sous le thème Les infrastructures municipales: un patrimoine à préserver.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion.

M. Fournier: Il y aura consentement, M. le Président, pour un représentant par groupe parlementaire, trois minutes maximum.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Combien de minutes?

M. Fournier: Trois minutes maximum.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Trois minutes maximum. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait un intervenant de chacun des groupes parlementaires et que la durée des interventions soit limitée à un maximum de trois minutes chacune. Alors, je vais demander à l'auteure de la motion de commencer le débat.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, très heureuse de vous présenter cette motion conjointement avec mes collègues de Prévost et d'Abitibi-Ouest. Il faut savoir que cette Semaine des infrastructures urbaines coïncide avec le congrès annuel du Centre d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines, le CERIU, que nous supportons, d'ailleurs, M. le Président. Ils tiennent donc un colloque qui s'est ouvert, hier, à Laval, sous le thème Les infrastructures municipales: un patrimoine à préserver.

Et, cette année, cette semaine arrive à un moment... un moment, M. le Président, qui est important puisque notre gouvernement, vous le savez, a déposé un vaste chantier pour renouveler et développer nos infrastructures publiques au Québec. C'est un vaste chantier qui va s'ouvrir et qui va permettre d'injecter donc des fonds, des fonds publics importants, on parle de 30 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.

Et cette initiative, M. le Président, nous avons cru bon de l'initier parce qu'effectivement nous avons un vaste patrimoine en infrastructures publiques qui mérite d'être préservé. Et vous me permettrez de vous donner un exemple très, très concret. Vendredi dernier, je participais, avec les partenaires du milieu municipal entre autres... je participais donc... et j'ai initié en fait un événement de presse qui nous a permis de confirmer les investissements qui sont dévolus au ministère des Affaires municipales et des Régions, pour les cinq prochaines années, pour justement s'attaquer au renouvellement de nos infrastructures municipales. Et ce que j'ai dit à ce moment-là, c'est que, si, demain matin, collectivement, nous avions à investir pour construire ou reconstruire l'ensemble du parc des infrastructures municipales, bien, il y en aurait, M. le Président, croyez-le ou non, pour 75 milliards de dollars. 75 milliards de dollars, c'est 997 usines de traitement d'eaux usées, c'est... d'eau potable, pardon; c'est 721 usines de traitement des eaux usées et c'est plus de 80 000 km de conduites d'aqueduc et d'égout. Et 80 000 km de conduites d'aqueduc et d'égout, M. le Président, ça représente deux fois le tour de la terre.

Alors, c'est donc dire que nous avons la responsabilité, comme gouvernement, et ça, on a très bien compris notre rôle... mais nous avons aussi, M. le Président, une responsabilité, comme société, d'investir de façon massive pour justement s'assurer de préserver donc notre patrimoine que sont les infrastructures publiques.

Mais notre vision, M. le Président, dépasse la vision municipale puisqu'elle embrasse, dans le plan que nous avons déposé, huit secteurs d'activité, et ma collègue de la Culture confirmait, hier, donc auprès du milieu culturel québécois, l'ensemble des sommes qui lui sont dévolues, et on parle de sommes, M. le Président, absolument substantielles.

Mais ce que j'aimerais dire en terminant, c'est que ce vaste plan qui va se déployer sur cinq ans, avec les sommes que nous avons confirmées, mais qui donc va se poursuivre sur 15 ans, fait appel à une nouvelle façon de gouverner, M. le Président. Elle fait appel à une gouvernance responsable, une gouvernance moderne. Et, M. le Président, nous avons très bien compris, de ce côté-ci de cette Chambre, qu'il est important de poser des gestes à long terme parce que nous gérons pour les enfants et les générations qui nous suivront, M. le Président. Alors, en terminant, bonne semaine à tous.

n(15 h 20)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la vice-première ministre. J'inviterais maintenant le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. [L'importance des] infrastructures municipales: un patrimoine à préserver. Assez particulier comme titre, mais en même temps, contrairement à la ministre, moi, je veux quand même rappeler bien sûr les paroles du premier ministre: 30 ans de négligence.

C'est particulier que la ministre fasse ces annonces, puis elle fasse ces annonces, mais, pour moi, 30 ans de négligence, c'est beaucoup de temps. 30 ans de négligence, ça va être combien de temps à pouvoir faire en sorte que ma génération, la génération de mes enfants, va payer pour bien sûr l'immobilisme du gouvernement, le Parti libéral, et l'immobilisme aussi du Parti québécois au niveau des infrastructures?

On dit qu'on fait des investissements, M. le Président, on fait ça massif. Avant le rapport Johnson, je peux rappeler à la ministre puis à l'ancien parti aussi, les investissements étaient tellement négligés. Les municipalités, depuis plusieurs années, criaient haut et fort, M. le Président, pour avoir un soutien financier. Tout d'un coup, après plusieurs catastrophes, puis j'espère qu'il n'en arrivera pas d'autres... Tu sais, on a vu, la semaine passée, un autobus pris dans un nid-de-poule, on a vu la chaussée, à Montréal, avec une fissure importante. Là, tout d'un coup, le gouvernement veut reprendre les ponts parce qu'on n'a jamais investi sur les ponts dans les municipalités puis on pense qu'il peut y avoir un danger. Moi, là, je suis bien d'accord qu'on fasse les investissements, et je n'empêcherai pas ça, mais qu'on ne vienne pas me dire que les 30 ans de négligence de la part de la ministre et de la part du Parti québécois font en sorte bien sûr qu'aujourd'hui les investissements, il faut les crier haut et fort.

Pendant 30 ans, on ne les a pas faits. C'est ma génération puis mes enfants qui vont payer pour ça. Les municipalités, depuis plusieurs années, ils sont rendus là, M. le Président. Qu'on fasse des investissements aujourd'hui, c'est important qu'on les fasse, ça fait 30 ans qu'on néglige justement les municipalités. Il est temps qu'on se réveille. Ce gouvernement-là puis l'autre non plus, ils ne l'ont pas fait, il est temps que ça change, M. le Président.

J'aimerais ça, M. le Président, aussi vous dire: Bien sûr qu'il existe également plusieurs pelletages qu'on a faits aux municipalités. Le gouvernement du Parti libéral, le gouvernement du Parti québécois, année après année, on fait du pelletage dans les municipalités. Et le taux d'endettement, M. le Président, autant à Montréal, à Québec... Montréal, c'est rendu tout près de 5 milliards, Québec est rendu tout près de 1 milliard, M. le Président, et ça, c'est la faute de 30 ans de négligence. Et c'est le premier ministre lui-même qui l'a reconnu. Et qu'on ne me dise pas après ça que maintenant on fait des investissements massifs, qu'on est un gouvernement responsable quand, pendant 30 ans, on a oublié les municipalités ? et, moi-même, je suis élu municipal, M. le Président. On a oublié les municipalités, puis, aujourd'hui, il faudrait faire accroire que, nous, on est les sauveurs, M. le Président. Excusez, M. le Président, mais ça, je n'y crois plus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Prévost. J'inviterais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest et leader de la deuxième opposition.

M. Gendron: ...je veux joindre ma voix à celle de la ministre et du collègue de Prévost pour saluer d'abord la belle initiative cette semaine, Les infrastructures municipales: un patrimoine à préserver. Je n'ai pas à rappeler ce qu'eux-mêmes vont prendre la peine de rappeler, 100 conférenciers, 500 participants, un lieu favorable aux échanges d'expertise, tous des éléments qu'on doit intégrer à la poursuite des choses. Je me rappelle l'annonce de la ministre ? je l'ai entendue le 2 novembre 2007, je n'ai pas à la commenter davantage ? c'était enfin une décision intéressante.

Je l'entendais tantôt religieusement parce que c'est toujours ce que je fais sur les motions qui méritent d'être débattues. Il faut prendre le temps de les écouter. Et il est toujours intéressant, M. le Président, pour un gouvernement d'annoncer des investissements. Mais il y a un bout, là, pour dire: Ce côté-ci, puis notre bord, puis tout ça, parce que ça ne marche pas de même. Moi, je me rappelle, parce que, si on veut parler de bord... Mais, moi, je n'aurais pas fait ça, là. Moi, je n'aurais pas fait ça, une journée sur une motion non annoncée. Je me rappelle, j'étais ici, en cette Chambre, en 2003, le même gouvernement, le même gouvernement d'aujourd'hui, pareil, pareil, là, puis, en 2003, ce gouvernement-là, il coupait massivement dans le plan d'investissement du réseau routier. J'ai les chiffres, là. Nous, on avait 1 266 000 000 $ l'année d'avant, puis, en 2003, ils ont baissé à moins de 1 milliard ? ça, c'est la réalité objective ? à 929 millions, y incluant les frais administratifs.

Mais je veux juste vous dire, M. le Président, et tous ceux qui nous écoutent: Ça ne nous mène nulle part, ça. Et j'écoutais le collègue de Prévost, là, qui s'excitait: 30 ans, ainsi de suite. Moi, je peux vous dire que, si on a mis 1,4 milliard, en 2003, dans le réseau routier, sur les infrastructures, c'était majeur à l'époque. Mais il faut savoir qu'est-ce que ça vaut, l'argent. Ces gens-là n'ont pas eu la chance de rien administrer. Ça, ils causent, ils causent: Nous, on serait bons, laissez-nous ça, vous allez voir. Alors, moi, je n'embarque pas dans ce jeu-là, là.

Nous, on a eu la chance de gérer le Québec. Mais, regardez, 2005, les titres que je lisais, c'était 2005 ? là, je lis LeJournal de Québec, là: 2 500 structures seraient à refaire. Je n'ai pas entendu d'investissement du gouvernement libéral en 2005. Je n'en ai pas plus entendu en 2006. Donc, il y a un bout, là, pour faire semblant que le monde est arrivé il y a quelques semaines par cette annonce-là. Et, oui, je la salue, mais, novembre 2005, le président-directeur général du CAA-Québec, Paul A. Pelletier, prévoyait une catastrophe. Je me rappelle de la lettre, que j'avais copie. Il l'a publiée dans La Presse. Au feu!«Attend-on l'effondrement d'un pont ou d'un viaduc pour réagir à l'état catastrophique...» On disait ça en 2005. Est-ce qu'on a eu des investissements à la hauteur que c'était requis? Non.

Donc, je veux juste dire qu'il y a des conditions objectives, à un moment donné, M. le Président, pour faire des investissements. Là, ces gens-là nous chantent depuis des mois: Jamais qu'il n'y a eu autant d'emplois. L'économie roule tempête. Ça va bien. On négocie avec le fédéral ? c'est notre argent, en passant. Puis là les milliards qu'ils collectent de trop ? parce que je n'ai jamais vu ça en 30 ans aussi, un gouvernement qui collecte 14 à 15 milliards de trop par année pour mieux faire chanter les provinces ? est-ce que ça nous permet d'avoir des retombées dans notre cour? J'ose espérer, c'est notre argent. Alors, l'addition de l'économie supposément, selon leur lecture, qui va bien, nos argents à Ottawa qui réussissent de temps en temps à venir tomber dans notre cour, ça nous permet enfin d'avoir entendu... Oui, je conclus, mais...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le leader de la deuxième opposition. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: À ce moment-ci, je voudrais solliciter le consentement pour donner deux avis de commissions, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il y a consentement.

M. Fournier: J'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du plan stratégique de développement durable dès maintenant, et ce, jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal, dès maintenant jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que mercredi le 7 novembre, de 10 heures à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Nous allons revenir aux motions sans préavis. Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Blais: M. le Président, je sollicite, conjointement avec la députée de Masson et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse officiellement la première semaine complète de novembre comme la Semaine annuelle des proches aidants, qu'à cette occasion elle reconnaisse la contribution importante des proches aidants et qu'elle encourage les initiatives visant à les soutenir.»

M. le Président, en 2003, le Réseau des professionnels pour les proches aidants a lancé la première édition de la Semaine annuelle des aidants naturels. Aujourd'hui, je vous propose d'en faire une semaine officielle reconnue par l'Assemblée nationale du Québec et par l'ensemble de la population québécoise. La Semaine des proches aidants serait une occasion de souligner le travail...

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est qu'avant de commencer à parler sur le fond de la motion, on pourrait peut-être demander à l'Assemblée si elle consent qu'on entende parler de la motion.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il n'y a aucun problème. Mais on va commencer par demander le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: ...pour un débat, mais...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je comprends qu'il y a consentement, mais pour combien de temps? Ça m'aiderait...

M. Fournier: Pour un débat pour cinq minutes par représentant de chaque formation politique.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Cinq minutes par représentant?

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors là, je vais vous redonner la parole, je vais vous renvoyer la parole, Mme la ministre des Aînés, pour cinq minutes.

Mme Blais: M. le Président, merci. Dans la foulée, j'étais emportée. Alors, en 2003, le Réseau des professionnels pour les proches aidants a lancé la première édition de la Semaine annuelle des aidants naturels. Aujourd'hui, je vous propose d'en faire une semaine officielle reconnue par l'Assemblée nationale du Québec et par l'ensemble de la population québécoise.

n(15 h 30)n

La Semaine des proches aidants serait une occasion de souligner le travail non seulement admirable, mais essentiel que les proches aidants accomplissent au quotidien. Je félicite d'ailleurs le Réseau des professionnels pour les proches aidants, qui a organisé, en fin de semaine, le salon annuel des aidants naturels. J'y étais et j'ai rencontré beaucoup de vitalité, beaucoup de dynamisme et beaucoup de désir de pouvoir soutenir ces proches.

Ces proches aidants sont d'ailleurs eux-mêmes souvent des aînés. Au Québec, leur contribution socioéconomique est un phénomène qui prend de l'ampleur. Selon le Conseil des aînés, 360 000 personnes âgées de 55 ans ou plus consacrent 2,5 millions d'heures par semaine à aider un proche. Ce n'est pas rien, M. le Président.

Comme société, il nous faut reconnaître la contribution exceptionnelle de ces personnes. Ces femmes, ces hommes jouent un rôle clé dans le soutien offert aux personnes aînées. Ces personnes démontrent un dynamisme et une générosité hors du commun, mais elles font aussi face à des difficultés évidentes. Je parle ici d'isolement, d'essoufflement, voire d'épuisement mental ou physique.

Les témoignages entendus lors de la consultation publique sur les conditions de vie des aînés m'ont à ce point touchée que j'ai demandé au sous-ministre adjoint aux Aînés d'entamer des discussions avec des groupes, entre autres avec le Réseau des aidants naturels du Québec, afin de déterminer les meilleures pratiques pour soutenir les proches aidants.

Toutefois, M. le Président, il y a un autre grand défi qui nous attend. En plus d'augmenter l'offre de service aux aidants, nous devrons mieux leur faire connaître ceux qui existent déjà. Ce défi est important puisque plusieurs aidants s'épuisent avant même de demander de l'aide, faute de connaissance des services, qu'il s'agisse de mesures comme le répit planifié, le dépannage en cas d'urgence, la formation ou encore le soutien psychosocial.

Il est important aussi de noter que, dans le cadre de la stratégie d'action en faveur des aînés du gouvernement, il y a 10 millions de dollars prévus en crédits d'impôt pour les bénévoles qui appuient les aidants naturels. Notre gouvernement a aussi mis en place le programme de soutien financier Du coeur à l'action pour les aînés du Québec. Pour l'édition 2007-2008, j'ai demandé que l'on accorde une importance toute particulière aux projets qui visent à soutenir les proches aidants. Le budget de ce programme s'élève maintenant à 1,6 million de dollars, c'est 700 000 $ de plus que dans les années précédentes.

Comme vous le savez, la consultation publique sur les conditions de vie des aînés touche à sa fin. La dernière séance aura lieu à Montréal, le 16 novembre prochain. À ce jour, nous avons visité plus de 17 régions, 26 villes au Québec. Près de 4 000 personnes ont été accueillies à ces séances, et je les remercie sincèrement de leur importante participation à cette consultation qui nous concerne tous.

L'apport des proches aidants étant l'un des principaux sujets traités dans le cadre de cette consultation, j'y suis particulièrement sensible. M. le Président, on vit tous, dans nos familles, des situations où on devient, un jour ou l'autre, un proche aidant. Chez moi, j'ai soutenu mon père, qui est décédé il y a deux ans, mais c'est vraiment mon frère qui a été présent à tous les jours. Il ne se reconnaissait pas en tant que proche aidant, il n'osait pas demander de l'aide et du répit. Et ces gens s'épuisent beaucoup, et ce n'est pas facile pour eux autres, et nous devons leur accorder une place fort importante dans notre société.

Alors, je suis très sensible aux proches aidants. Il ne fait aucun doute que les recommandations qui seront faites au gouvernement vont tenir compte de leur grande contribution auprès des personnes aînées. Ma priorité sera de voir à ce que le gouvernement fasse connaître dès que possible les suites concrètes qu'il entend donner aux recommandations contenues dans le rapport qui suivra cette importante consultation. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais Mme la députée de Masson à prendre la parole.

Mme Grandmont: Merci, M. le Président. Il me fait grandement plaisir d'intervenir en cette Chambre pour souligner l'engagement des proches aidants. Et cet engagement, il est primordial pour la qualité de vie de nos aînés. Cet engagement, il permet à de nombreux Québécois de demeurer dans leurs domiciles pendant plusieurs années supplémentaires et de vivre dans leur environnement. Et, il faut le dire, ces aidants naturels contribuent à faire épargner des millions de dollars à l'État.

D'un autre côté, il faut également le dire, l'État n'aide pas suffisamment les proches aidants dans leurs tâches. Les aidants naturels peuvent recevoir un crédit d'impôt maximal de 1 000 $ par année. 1 000 $ pour soutenir... des proches aidants à la place du gouvernement, ça représente 83 $ par mois, moins de 20 $ par semaine.

J'aimerais aussi souligner le fait qu'encore une fois le gouvernement n'est pas conséquent avec lui-même. Il n'est pas logique que le conjoint ou la conjointe qui doit devenir un proche aidant n'ait pas droit au même crédit d'impôt que les aidants naturels. Est-ce qu'il y a deux classes d'aidants naturels? Il ne faut pas. Leur contribution est tout aussi essentielle. Est-ce que le gouvernement pourrait soutenir davantage les aidants naturels? Je le crois, et l'Action démocratique aussi.

Être un proche aidant demande des sacrifices importants au niveau du temps, de l'énergie, mais parfois d'argent aussi. Les aidants naturels donnent de nombreuses heures par semaine pour soutenir un proche. Certains doivent également cesser de travailler pour soutenir adéquatement leurs proches. Elles sont rares, les vacances, pour les aidants naturels, et ce sont des mandats très difficiles dans certains cas. Les proches aidants doivent trop souvent porter des chapeaux qu'ils ne devraient pas porter. Ils doivent devenir des préposés aux bénéficiaires, des auxiliaires familiales, des infirmiers, des infirmières.

Je tiens à souligner que les aidants naturels ne sont pas seulement des aînés mais de tous groupes d'âge, sont ou peuvent le devenir, car on ne sait jamais à quel moment tout basculera et qu'on devra devenir un proche par amour, par respect des êtres aimés. À partir de ce moment, les gens commenceront à s'oublier pour répondre aux besoins de leurs proches. Imaginez, M. le Président, vivre avec votre mère en perte d'autonomie pendant 20 ans. Il s'agit de tout un engagement. C'est tout un mandat, et, aussi beau soit-il, ces gens-là ont besoin de reconnaissance. Ces gens-là ont besoin de soutien, parce que régulièrement ils sont seuls pour vivre cette situation. Ils mettent une croix sur leur vie sociale pendant plusieurs années.

Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, les statistiques sont accablantes: un trop grand pourcentage d'aidants naturels vivent un grand stress, souffrent de dépression, vivent un épuisement, et la situation n'est pas plus rose lors du décès d'un proche aidé. Dans Le manifeste des proches aidants, on indique que 35 % des femmes aidantes naturelles présentent un niveau de détresse psychologique élevé.

Il faut aujourd'hui souligner la semaine des proches aidants, certes, mais il ne faut... s'en préoccuper une fois par année. Il faut soutenir constamment les gens qui aident jour après jour. Il faut les soutenir financièrement et les soutenir par des soins à domicile qui répondent aux besoins réels de la population visée et non leur demander de rentrer dans le moule gouvernemental. Il est aussi très important que le gouvernement comprenne que les proches aidants ne sont pas des employés du gouvernement à bas prix. Ils sont des gens dévoués et ils doivent être soutenus pleinement par l'État.

La contribution des aidants naturels est d'une nécessité des plus extraordinaires, et nous devons collectivement le souligner concrètement, parce que les aidants naturels ont besoin de plus que des belles paroles. J'invite alors la ministre à reconnaître le travail formidable des proches aidants autrement qu'avec des mots, mais avec des actions. Reconnaître les aidants naturels, c'est aussi par des services conçus pour les véritables besoins des proches aidants et par des contributions financières adéquates. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Masson. J'inviterais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à prendre la parole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, je souscris à deux mains à l'adoption de cette motion qui prévoit reconnaître officiellement la première semaine complète de novembre comme la Semaine annuelle des proches aidants. M. le Président, cela obligera le gouvernement, quel qu'il soit, successivement, à chaque année, à s'obliger à une reddition de comptes sur ce qui se fait en matière de support aux proches aidants.

Quand on regarde de près les rapports récents de Statistique Canada, ce serait, M. le Président, au prorata de la population du Québec, près de 60 000 postes à temps complet que représenteraient, au sein du réseau de la santé, les soins dispensés, les soins et l'aide dispensés à une personne âgée dépendante par des parents ou par des amis.

Et je voudrais vous faire la lecture, M. le Président, des extraits seulement, d'un manifeste qui a été publié par les proches aidants et qui en dit beaucoup sur le degré de détresse que vivent actuellement les proches aidants. Vous savez bien, M. le Président, qu'on ne peut pas parler des proches aidants sans en même temps parler de l'insuffisance des soins à domicile et sans en même temps parler du très lourd fardeau, presque de la responsabilité qui retombe sur les épaules des proches aidants.

n(15 h 40)n

Alors, ce manifeste se lisait comme suit: On nous appelle des aidantes naturelles ? puisqu'en fait trois proches aidants sur quatre, en fait trois... près de 75 % sont des femmes; alors: On nous appelle des aidantes naturelles ?mais qui sommes-nous vraiment?«Nous ne sommes pas des préposées aux bénéficiaires, ni des auxiliaires familiales, [...]encore moins des infirmières. Pourtant, bon gré, mal gré, nous effectuons trop souvent toutes ces tâches. [Nous ne sommes plus des proches aidants, nous sommes devenus des soignantes.]

«Nous ne sommes pas non plus des bénévoles, bien que notre contribution soit gratuite, sans aucune compensation et même sans reconnaissance aucune.»

Le manifeste poursuit: «On nous appelle les "aidantes naturelles", ce qui cache [...] le fait que nous sommes la plupart du temps des femmes, quelquefois des hommes, qui sommes obligés, faute d'être disponibles, de consacrer tout notre temps et toute notre énergie à soutenir l'un de nos proches malade ou ayant des limitations fonctionnelles.

«C'est cette situation ? ajoute le manifeste ? que nous voulons transformer. Ce que nous sommes vraiment, c'est la conjointe, le conjoint, la fille, le fils, [le proche d'un ami] qui est malade, qui a des incapacités ou qui est en fin de vie.»

Et le manifeste ajoute: «...on assiste à un vaste transfert des responsabilités de l'État vers les familles dans le soutien aux personnes ayant des incapacités.» Et le manifeste poursuit: «...les familles ne sont plus seulement des aidantes. Elles deviennent des soignantes et doivent de plus en plus poser des actes réservés à des professionnelles tels que l'hémodialyse, l'installation de cathéters [...] de sondes, l'injection d'insuline, la surveillance de la tension artérielle, les changements de pansements[...], etc.»

J'arrête ma lecture ici, M. le Président, mais je souhaite que tous mes collègues de cette Assemblée puissent en faire lecture, de ce Manifeste des proches aidants. Parce que la réalité dans laquelle nous nous engageons, avec le quatrième âge qui est déjà installé dans notre société et le cinquième âge qui se profile à l'horizon, la réalité, c'est que de plus en plus de personnes âgées vivent seules, et plus on est très âgé plus on vit seul. Par exemple, M. le Président, entre 65 et 69 ans, c'est trois personnes sur 10 qui vivent seules, alors que, près de 85 ans, c'est neuf personnes sur 10 qui vivent seules. Moi, dans le quartier où j'habite, à Montréal, M. le Président, c'est, en haut de 65 ans, une personne sur deux qui vit seule.

C'est extrêmement difficile d'imaginer, dans ce contexte, s'il n'y a pas de soutien dans le maintien à domicile, s'il n'y a pas de soins à domicile, de laisser le fardeau sur les épaules de proches aidants qui dispensent actuellement 90 % des soins... enfin, disons plutôt du soutien qui est requis à une personne en difficulté.

Quand je regarde les chiffres les plus récents de l'Institut canadien d'information sur la santé, on se rend compte qu'en dollars constants, M. le Président, le Québec dépense moins par habitant, en 2006-2007, qu'il dépensait en 2001-2002. L'écart s'accroît considérablement entre le Québec et l'ensemble des autres provinces canadiennes, en termes d'investissement dans le maintien à domicile. Cet écart est maintenant de 62 $ en dollars constants.

Alors, c'est bien évident que cette Semaine des aidants naturels nous permettra dorénavant de faire le bilan qui s'impose dans ces matières. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée.

J'inviterais maintenant le leader adjoint...

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin «que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 13, 14, 15 et 21 novembre 2007, et qu'à cette fin elle entende les individus et organismes suivants: la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, le Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'Ordre des architectes du Québec, l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, le Bureau des soumissions déposées du Québec, l'Ordre des ingénieurs et l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux...»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous n'avez pas terminé?

M. Gautrin:«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées de la façon suivante: 17 minutes pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 13 minutes pour les membres du deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor soit membre de ladite commission...»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est enfin adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Elle est adoptée.

Est-ce qu'il y a d'autres avis aux...

M. Gautrin: J'avise cette Assemblée... M. le Président, si vous me permettez, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Et maintenant, M. le Président, j'ai encore une demande à vous faire quand vous m'y inviterez.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail demain, mercredi 7 novembre 2007, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission et de procéder à la vérification des engagements financiers des ministères et des organismes.

La Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, de 10 heures à 11 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'organiser les travaux de la commission.

Je vous informe aussi que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Borduas. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il octroie les budgets requis et le soutien nécessaire pour favoriser l'intégration au travail et la francisation des nouveaux arrivants.»

Maintenant, j'ai aussi reçu... On m'informe qu'il y aura deux débats de fin de séance qui se tiendront aujourd'hui: le premier débat sur une question du député de Shefford concernant la publicité gouvernementale à la radio, et elle invite la vice-première ministre; le deuxième débat qui aura lieu aujourd'hui est du député de Lac-Saint-Jean concernant le projet d'abolition du Sénat canadien, et c'est une question qui s'adresse au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Maintenant, la période des affaires courantes est terminée.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 36?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ça, ce n'est pas vraiment un cadeau que vous me faites. À l'article 36 du feuilleton ? ça va être long; à l'article 36 du feuilleton ? aux motions du gouvernement, M. le ministre de la Justice et Procureur général présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale:

«I. Fasse siennes la position et les justifications du gouvernement exposées dans sa nouvelle réponse au rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour la période 2004-2007, déposée devant l'Assemblée le 16 octobre 2007 par le leader du gouvernement au nom du ministre de la Justice; et

«II. En ce qui concerne les juges de la Cour du Québec:

«1. Approuve les recommandations 1, 2 et 4 émises par le Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour la période 2004-2007, dans son rapport déposé à l'Assemblée nationale le 28 octobre 2004 et portant le numéro de dépôt n° 1256-20041028;

«2. Modifie les recommandations 3 et 5 du comité, de façon à ce que:

«a) l'indemnité pour frais de fonction du juge responsable de la formation soit portée à 6 000 $ (recommandation 3);

«b) la recommandation 5 vise aussi le montant de rétroactivité à être versé aux juges de la Cour du Québec à la suite de la mise en oeuvre de la nouvelle réponse et de la présente résolution;

«III. En ce qui concerne les juges des cours municipales:

n(15 h 50)n

«1. Approuve les recommandations 1, 3, 4, 6, 8, 12 et 13 émises par le Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour la période 2004-2007, dans son rapport déposé à l'Assemblée nationale le 28 octobre 2004 et portant le numéro de dépôt n° 1256-20041028;

«Précise, quant à la recommandation 13, que le remboursement aux juges des cours municipales de Laval, Montréal et Québec, à titre de contribution au paiement des honoraires de leurs avocats, est fait sans admission de quelque nature que ce soit sur la compétence du comité pour recommander ce paiement;

«2. Modifie les recommandations 5, 7 et 9 du comité, de façon à ce que:

«a) la rémunération additionnelle des juges-présidents soit établie à 8 % du traitement annuel maximum des juges puînés et celle des juges-présidents adjoints à 6 % du traitement annuel maximum des juges puînés (recommandation 5);

«b) un montant de frais de fonction de 5 000 $ soit prévu pour le juge municipal responsable de la formation des juges municipaux (recommandation 7);

«c) la recommandation 7 vise tous les juges municipaux rémunérés à la séance, incluant les juges provisoires, intérimaires et suppléants, et qu'un juge municipal ait droit, l'année de sa nomination, aux frais de fonction établis selon les montants proposés dans la recommandation 7, au prorata du nombre de mois au cours desquels il aura exercé ses fonctions judiciaires, en considérant le mois de sa nomination comme un mois complet;

«d) la recommandation 9 vise aussi le montant de rétroactivité à être versé aux juges des cours municipales de Laval, Montréal et [de] Québec à la suite de la mise en oeuvre de la nouvelle réponse de la présente résolution;

«3. Rejette les recommandations 2, 10 et 11, et alloue aux juges municipaux rémunérés à la séance, à compter du 1er janvier 2005, un montant additionnel annuel de 13 % de leur traitement, en compensation de la valeur d'un régime de retraite.»

Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: Que ces choses-là ont été bien exprimées, M. le Président, je n'en attendais pas moins de vous.

Je veux signaler, d'abord, d'entrée de jeu, que, puisqu'il y a des implications financières dans la résolution que je dépose et dans la motion que je dépose, le lieutenant-gouverneur en a pris connaissance, c'est une obligation évidemment, et le lieutenant-gouverneur en recommande l'étude à l'Assemblée.

Qu'il me soit permis simplement de rappeler, pour les gens qui auraient la patience de nous écouter cet après-midi, qu'il y a eu un premier rapport qui a été déposé, qui s'intitule le comité ou le rapport O'Donnell, qui a évidemment étudié la rémunération des juges pour les années 2001 à 2004. Cette question-là a été réglée récemment.

Un deuxième rapport pour la rémunération des juges pour la période 2004-2007 a fait l'objet d'une première étude par le gouvernement, il s'agit d'une nouvelle réponse, et ce rapport-là s'appelait le rapport Cimon, du nom évidemment de l'avocat qui a présidé le comité, le comité Cimon.

Alors, M. le Président, la résolution que je soumets aujourd'hui à cette Assemblée pour adoption fait partie du processus législatif que cette dernière s'est donné pour la détermination de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. Dans un premier temps, il serait approprié de rappeler de nouveau le contexte constitutionnel et factuel dans lequel s'inscrit ce processus législatif.

La résolution d'aujourd'hui porte sur la nouvelle réponse du gouvernement aux recommandations du Comité sur la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales présidé, comme je l'ai mentionné précédemment, par Me Pierre Cimon, pour les années 2004-2007.

Il s'agit en effet de la deuxième fois que cette Assemblée est appelée à se prononcer sur ce rapport. Le 10 mars 2005, l'Assemblée nationale a adopté une résolution approuvant la première réponse du gouvernement au rapport du comité Cimon. Dans cette réponse, celui-ci, le gouvernement, refusait de donner suite à certaines des recommandations du comité Cimon dont particulièrement celle concernant le traitement des juges.

La Conférence des juges du Québec et la Conférence des juges des cours municipales a contesté, en Cour supérieure, la validité de la réponse gouvernementale au rapport Cimon. Dans le cadre de ces procédures, à la suite du jugement rendu par la Cour suprême le 22 juillet 2005, dans l'Arrêt Association des juges de la Cour provinciale du Nouveau-Brunswick c. le Nouveau-Brunswick, le Procureur général a indiqué que les recommandations du comité Cimon avaient été écartées selon une approche analogue à celle utilisée par les recommandations du comité O'Donnell, approche déclarée inconstitutionnelle par la Cour suprême.

Le Procureur général a donc pris acte du fait que la cour a estimé que la réponse au rapport du comité Cimon et la résolution de l'Assemblée nationale y donnant suite ne satisfaisaient pas aux exigences constitutionnelles telles que clarifiées par la Cour suprême le 22 juillet 2005.

En conséquence, le 15 mars 2006, la Cour supérieure annulait la réponse du gouvernement aux recommandations du comité Cimon ainsi que la résolution de l'Assemblée nationale y donnant suite. La Cour supérieure renvoyait le dossier au gouvernement et à l'Assemblée nationale pour réexamen, conformément aux exigences de cette norme constitutionnelle.

Le 5 juin 2006, le gouvernement avisait les juges qu'il suspendait son réexamen du rapport Cimon et le dépôt de sa deuxième réponse à ce rapport au motif que les juges avaient déposé des contestations judiciaires de la deuxième réponse du gouvernement au rapport du comité O'Donnell, celui-ci couvrant la période 2001 à 2004. Le gouvernement était ainsi privé de données de départ essentielles pour procéder au réexamen du rapport du comité Cimon efficacement, en toute bonne foi et en respect de la norme constitutionnelle.

De plus, le Procureur général a déposé une requête en Cour supérieure pour que soient suspendus les effets de la déclaration d'inconstitutionnalité de la première réponse au rapport Cimon. Les juges ont contesté cette requête et ont demandé à la cour de déclarer que le gouvernement était forclos de déposer sa deuxième réponse au rapport du comité Cimon et d'ordonner la mise en oeuvre intégrale des recommandations du comité Cimon.

Le 25 octobre 2006, la Cour supérieure rejetait les requêtes du Procureur général, faisait droit aux demandes des juges et ordonnait la mise en oeuvre intégrale des recommandations du rapport Cimon. Le Procureur général a alors porté ces deux jugements en appel. Entre-temps, les contestations judiciaires en regard de la deuxième réponse du gouvernement au rapport du comité O'Donnell se sont terminées, et le gouvernement a mis en oeuvre intégralement les recommandations du comité.

Le 7 septembre 2007, la Cour d'appel rendait deux décisions similaires dans le dossier Cimon, l'une concernant les juges de la Cour du Québec et les juges des cours municipales de Laval, Montréal et Québec; et l'autre concernant les juges des autres cours municipales. La Cour d'appel accueillait partiellement les appels du Procureur général. La cour n'a pas retenu les prétentions de ce dernier suivant lesquelles le gouvernement ne pouvait procéder au réexamen des recommandations du rapport Cimon tant que la rémunération des juges pour la période 2001-2004 ne serait pas définitivement déterminée et a accepté la demande du Procureur général de permettre au gouvernement de procéder au réexamen du rapport Cimon.

C'est ainsi, M. le Président, que, conformément à l'ordonnance de la Cour d'appel, le gouvernement a procédé au réexamen des recommandations du rapport Cimon. Mon collègue le leader du gouvernement a déposé la nouvelle réponse du gouvernement en cette Chambre, le 16 octobre dernier. Avant de traiter de ce document, il convient de rappeler les facteurs pertinents pour l'établissement des conditions de rémunération des juges, tel que prévu à l'article 246.42 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, et je cite:

«Le comité prend en considération les facteurs suivants:

«1° les particularités de la fonction de juge;

«2° la nécessité d'offrir aux juges une rémunération adéquate;

«3° la nécessité d'attirer d'excellents candidats à la fonction de juge;

«4° l'indice du coût de la vie;

«5° la conjoncture économique du Québec[...];

«6° l'évolution du revenu réel par habitant[...];

«7° l'état des finances publiques ou des finances publiques municipales, selon la formation compétente;

«8° l'état et l'évolution comparés de la rémunération des juges concernés d'une part, et de celle des autres personnes rémunérées sur les fonds publics, d'autre part;

«9° la rémunération versée à d'autres juges exerçant une compétence comparable au Canada;

«10° [et] tout autre facteur [...] pertinent.»

Alors, M. le Président, je vais maintenant, avec votre permission, aborder la nouvelle réponse du gouvernement en ce qui concerne les juges de la Cour du Québec.

Le comité Cimon a émis cinq recommandations à l'égard des juges de la Cour du Québec. La nouvelle réponse propose d'approuver la recommandation 1 et de porter à 205 000 $, au 1er juillet 2004, le traitement des juges de la Cour du Québec, avec augmentation de 2 000 $ plus l'indice des prix à la consommation en vigueur les 1er juillet 2005 et 2006.

Elle propose également d'approuver la deuxième recommandation, qui touche la rémunération additionnelle des juges en situation de gestion. Cette approbation bien sûr ne constitue nullement une admission du bien-fondé de toutes les conclusions du comité Cimon à la suite de son analyse des facteurs prévus à l'article 246.42 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Ceci représente donc une augmentation du traitement de 7,2 %, au 1er juillet 2004, pour les juges puînés de la Cour du Québec.

n(16 heures)n

Le gouvernement propose de suivre ces recommandations du rapport Cimon pour plusieurs raisons. Lors de la première réponse au rapport Cimon, les montants servant à calculer les pourcentages d'augmentation au 1er juillet 2004 étaient beaucoup plus bas, puisque les traitements alors en vigueur pour la période 2001-2004 avaient été fixés à la suite de la première réponse gouvernementale au rapport O'Donnell. Dans cette première réponse, le gouvernement avait augmenté le traitement des juges de la Cour du Québec de 8 % au lieu de 31 %, tel que recommandé par le comité O'Donnell. Après plusieurs contestations judiciaires, la Cour supérieure ordonnait, en juin 2007, la mise en oeuvre intégrale des recommandations du rapport O'Donnell, ce qui a haussé considérablement le traitement des juges de la Cour du Québec au 1er juillet 2001.

Ceci a réduit de façon importante la marge de mise en oeuvre découlant des recommandations du comité Cimon pour la période 2004-2007. En conséquence, il est devenu plus difficile pour le gouvernement de s'écarter des recommandations du comité Cimon relatives au traitement et de justifier les écarts selon la norme constitutionnelle applicable. Il est de plus important de souligner, M. le Président, que le traitement proposé dans la nouvelle réponse place les juges de la Cour du Québec au troisième rang à l'échelle canadienne, tout juste derrière les juges de l'Alberta et de l'Ontario, pendant toute la période du 1er juillet 2004 au 30 juin 2007.

La troisième recommandation propose de hausser les frais de fonction qui sont accordés aux juges en situation de gestion. La nouvelle réponse offre de modifier cette recommandation en portant l'indemnité pour frais de fonction du juge responsable de la formation à 6 000 $, soit la même indemnité que celle accordée au juge coordonnateur. Le gouvernement maintient ainsi l'équivalence d'indemnité entre ces deux fonctions de gestion, tel que recommandé par le comité O'Donnell, et mise en oeuvre pour la période 2001-2004.

La quatrième recommandation touche le régime de retraite des juges. Le comité Cimon recommande que ce régime de retraite soit modifié afin de permettre aux juges de prendre une retraite anticipée dès l'âge de 55 ans s'ils comptent cinq années de service, avec une réduction de rente de 6 % par année d'anticipation. Le gouvernement propose d'approuver cette recommandation, qui avait déjà été approuvée lors de la première réponse du gouvernement au rapport Cimon.

Cinquièmement, le comité recommande, pour les fins du calcul de la rente, que le montant de la rétroactivité à être versé aux juges de la Cour du Québec suite à la mise en oeuvre des recommandations du comité O'Donnell soit, le cas échéant, réparti sur chacune des années pour lesquelles il est versé et qu'un projet de loi approprié soit présenté à cette Assemblée en vue de donner effet à cette recommandation. Le gouvernement propose de la modifier afin qu'elle vise aussi le montant de rétroactivité à être versé aux juges de la Cour du Québec pour la période 2004-2007 à la suite de la mise en oeuvre de la résolution.

Le gouvernement estime que les motifs invoqués par le comité Cimon pour justifier l'étalement de la rétroactivité à la suite de la mise en oeuvre du rapport O'Donnell s'appliquent tout autant à l'égard du montant de rétroactivité à être versé à la suite de la mise en oeuvre de ses propres recommandations. En effet, ce montant de rétroactivité, pour la période 2004-2007, est exceptionnel et beaucoup trop important pour que le montant ne soit pas réparti sur les années au cours desquelles il aurait dû être versé aux fins du calcul de la rente. Les contribuables n'ont pas à assumer l'impact de cette rétroactivité. De plus, la non-répartition du montant dénaturerait le régime de retraite.

Je vais maintenant aborder le rapport de la formation du comité Cimon concernant les juges des cours municipales. Quatre recommandations du comité touchent le traitement annuel des juges municipaux.

La recommandation 1 veut que tous les juges municipaux du Québec reçoivent un traitement annuel équivalent, qu'ils soient rémunérés sur la même base pour les années 2004, 2005 et 2006 et que cette base de traitement soit établie à 180 000 $ au 1er juillet 2004, avec augmentation de 2 000 $, plus l'indice des prix à la consommation en vigueur aux 1er juillet 2005 et 2006. Le gouvernement propose d'approuver cette recommandation.

La deuxième recommandation veut que, dans l'hypothèse où serait confirmée la décision de la Cour d'appel du 31 mai 2004, qui maintient la parité de traitement entre les juges de la cour municipale de Laval, Montréal et Québec et les juges de la Cour du Québec, il y ait gel du traitement des juges de Laval, Montréal et Québec en exercice au 30 juin 2004 jusqu'à ce que celui-ci soit équivalent à celui des autres juges municipaux. Puisque la Cour suprême a renversé la décision de la Cour d'appel sur cette question en juillet 2005, reconnaissant ainsi la non-parité avec les juges de la Cour du Québec proposée par le comité O'Donnell, cette recommandation est devenue sans objet et la nouvelle réponse propose de la rejeter.

La troisième recommandation vise les juges municipaux rémunérés à la séance et établit le traitement de ces juges à partir d'une base de traitement annuel de 180 000 $, à 804 $ par séance, à 603 $ par demi-séance et à 1 608 $ par séance double, au 1er juillet 2004. Le gouvernement propose également d'approuver cette recommandation, tout en précisant que l'approbation des recommandations 1 et 3 ne constitue nullement une admission du bien-fondé de toutes les conclusions du comité Cimon à la suite de son analyse des facteurs prévus à l'article 246.42 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Selon la quatrième recommandation, la durée d'une séance servant à déterminer le traitement des juges municipaux rémunérés à la séance devrait être calculée à compter du moment prévu pour le début de la séance et inclure les ajournements autres que ceux pour les fins de repas, le cas échéant, jusqu'à l'ajournement final. Cette recommandation a été approuvée lors de la première réponse au rapport Cimon et a été mise en oeuvre. Le gouvernement propose donc d'appuyer de nouveau cette recommandation.

Les recommandations 5 à 8 portent sur la rémunération additionnelle pour les juges en situation de gestion et sur les frais de fonction des juges municipaux.

La recommandation 5 a trait au pourcentage de rémunération additionnelle rattaché à la fonction des juges-présidents et présidents adjoints. La nouvelle réponse propose de la modifier et d'accorder aux juges-présidents et juges-présidents adjoints les mêmes pourcentages de rémunération additionnelle que ceux accordés aux juges coordonnateurs et aux juges coordonnateurs adjoints de la Cour du Québec tels qu'établis antérieurement, soit 8 % pour les juges-présidents et 6 % pour les juges-présidents adjoints.

La recommandation 6 vise la rémunération additionnelle accordée aux juges responsables désignés des cours municipales. La recommandation 7 a trait au montant annuel des frais de fonction des juges rémunérés à la séance, et la recommandation 8 porte sur les montants annuels de frais de fonction des juges des cours municipales en situation de gestion. Les recommandations 6 et 8 avaient été approuvées lors de la première réponse au rapport Cimon, et le gouvernement propose de les approuver de nouveau.

La nouvelle réponse propose de modifier la recommandation 7 pour ajouter que le montant des frais de fonction du juge municipal responsable de la formation des juges municipaux soit établi à 5 000 $, soit le même montant que celui accordé aux juges coordonnateurs adjoints de la Cour du Québec. Le gouvernement maintient ainsi l'équivalence d'indemnité entre ces deux fonctions de gestion. Le gouvernement précise que les frais de fonction auxquels le juge aura droit l'année de sa nomination seront établis selon les montants proposés dans la recommandation, au prorata du nombre de mois au cours desquels il aura exercé ses fonctions, en considérant le mois de sa nomination comme un mois complet.

Les recommandations 9 à 11 portent sur les régimes de retraite et d'assurance des juges municipaux.

La recommandation 9 prévoit que les juges des cours municipales de Montréal, Laval et Québec continuent de participer, au cours des années 2004, 2005 et 2006, au même régime de retraite que celui des juges de la Cour du Québec, selon les mêmes modalités telles que modifiées conformément à la section 7.5 du rapport de la formation de ce comité relative aux juges de la Cour du Québec. Il est proposé de modifier cette recommandation afin qu'elle vise aussi le montant de rétroactivité à être versé aux juges des cours municipales des villes de Laval, Montréal et Québec pour la période 2004-2007, à la suite de la mise en oeuvre de la résolution, et ce, en concordance avec la modification proposée à la recommandation 5 concernant les juges de la Cour du Québec.

La recommandation 10 recommande que les juges rémunérés à la séance participent, à compter du 1er janvier 2005, au même régime de retraite que celui des juges des cours municipales de Montréal, Laval et Québec ou à un régime équivalent, au prorata de leurs revenus, en fonction de la rémunération annuelle maximale à laquelle ils ont droit. La nouvelle réponse propose de rejeter la recommandation 10 du comité Cimon, puisque cette recommandation comporte de trop grandes difficultés d'application, et d'établir plutôt un montant additionnel de 13 % du traitement afin de compenser la valeur d'un régime de retraite.

n(16 h 10)n

D'une part, le gouvernement ne croit pas que la participation à un régime de retraite soit essentielle pour assurer la sécurité financière de ces juges. D'autre part, la mise en place d'un régime de retraite pour les juges rémunérés à la séance se heurte à des difficultés à ce point importantes que le gouvernement ne peut donner suite à cette recommandation. Le gouvernement souligne que ces difficultés découlent non pas de simples problèmes d'application, mais plus fondamentalement de l'incompatibilité de tels régimes avec la situation particulière des juges rémunérés à la séance.

La recommandation 11 propose que les juges rémunérés à la séance puissent, à leur choix, participer au régime d'assurance collective à l'intention des juges nommés par le gouvernement du Québec au même titre que les juges des cours municipales de Montréal, Laval et Québec, mutatis mutando et au prorata de leurs revenus, et qu'à défaut de participation aucune indemnité supplémentaire ne leur soit accordée.

Le gouvernement est d'avis qu'il n'est ni possible ni souhaitable d'y donner suite. En effet, le régime d'assurance collective des juges de la Cour du Québec et des juges municipaux de Montréal, Laval et Québec est mal adapté. Il n'a pas été conçu en fonction de la situation particulière des juges municipaux rémunérés à la séance. Ce régime a été mis en place en considérant notamment une charge de juge à titre exclusif. Or, les autres juges municipaux qui n'exercent pas la charge de juge de façon exclusive reçoivent un traitement à la séance de façon à mieux répondre aux besoins des municipalités en matière de justice municipale, de telle sorte que ces juges n'ont aucun revenu garanti et leurs revenus varient d'une année à l'autre.

Quant à la 12e recommandation, celle-ci propose que les municipalités impliquées fournissent aux juges des cours municipales, en plus de locaux et d'ameublement adéquats, le support clérical nécessaire à l'exercice de leurs fonctions et qu'un projet de loi approprié soit présenté à cette Assemblée à cet effet. Cette recommandation a été approuvée lors de la première réponse au rapport Cimon, et la Loi sur les cours municipales a été amendée en conséquence. Cette proposition devrait de nouveau être approuvée.

La 13e recommandation prévoit que le gouvernement rembourse aux juges des cours municipales de Laval, Montréal et Québec une somme de 20 000 $ à titre de contribution au paiement des honoraires de leurs avocats. Cette recommandation a également été approuvée lors de la première réponse au rapport Cimon et mise en oeuvre, et elle devrait l'être à nouveau, tout en précisant que le remboursement est fait sans admettre de quelque façon que ce soit la compétence du comité pour recommander le paiement des honoraires d'avocats.

M. le Président, l'indépendance du pouvoir judiciaire constitue l'un des fondements de notre démocratie. C'est pourquoi nous croyons que tout doit être mis en oeuvre pour la préserver. Le gouvernement croit sincèrement que les propositions mises de l'avant dans la nouvelle réponse au rapport du comité Cimon et contenues dans la résolution dont je propose l'adoption aujourd'hui rencontrent ces exigences. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe à donner la réplique.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. C'est un privilège pour moi de prononcer ce discours au sujet de la motion présentée par le ministre de la Justice afin que l'Assemblée nationale fasse siennes la position et les justifications du gouvernement dans sa nouvelle réponse au rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour la période 2004-2007, déposée devant l'Assemblée nationale le 16 octobre 2007 par le leader du gouvernement au nom du ministre de la Justice.

À titre d'introduction, vous me permettrez, M. le Président, de situer cette motion et surtout cette nouvelle réponse du gouvernement au comité présidé par Me Cimon. Il faut être historien et juriste pour comprendre toute la saga judiciaire de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, Montréal, Québec et celle des juges des autres cours municipales.

Le tout débute en 1997, au moment où la Cour suprême du Canada rendait une décision très importante au sujet de la sécurité financière des juges dans le Renvoi relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale, Île-du-Prince-Édouard. Suite à ce renvoi à la Cour suprême du Canada, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux s'y sont conformés et tous ont adopté une loi traduisant l'obligation constitutionnelle contenue dans la décision de la Cour suprême.

Chaque palier de gouvernement a donc légiféré dans le champ de compétence qui était le sien. Le gouvernement fédéral a adopté une loi relative au traitement des juges oeuvrant dans des cours de compétence fédérale, alors que les gouvernements provinciaux ont fait de même quant à la rémunération des juges siégeant à la cour... dans les autres cours au niveau provincial, et les juges de la Cour du Québec, et ceux de la cour de Laval, de Montréal, Québec, et les autres juges de la cour municipale de la province.

M. le Président, la décision de la Cour suprême est claire, limpide et ne laisse place à aucune interprétation. La sécurité financière des juges que ce renvoi veut assurer n'a qu'un objectif: assurer au pouvoir judiciaire, et conséquemment aux membres de la magistrature, l'indépendance nécessaire à l'exercice de sa fonction, et ce, sans intervention, sans possibilité d'intervention, sans apparence de possibilité d'intervention de qui que ce soit qui peut ou pourrait être relié au pouvoir exécutif et au pouvoir législatif.

À ce chapitre, les paragraphes 9 et 10 du renvoi de la Cour suprême sont on ne peut plus clairs. Permettez que je cite, M. le Président, le paragraphe 9: «La sécurité financière doit être considérée comme un aspect de l'indépendance de la magistrature, qui elle-même n'est pas une fin en soi. En effet, l'indépendance des tribunaux est précieuse parce qu'elle sert des objectifs sociétaux importants ? elle est un moyen favorisant leur réalisation.»

Au paragraphe 10, les honorables juges de la Cour suprême nous précisent et nous disent: «Un de ces objectifs est le maintien de la confiance du public dans l'impartialité de la magistrature, élément essentiel à l'efficacité du système judiciaire. L'indépendance de la magistrature permet de renforcer la perception que justice est rendue dans les litiges dont sont saisis les tribunaux.»

Tous conviennent que le principe fondamental d'indépendance de la magistrature est l'essence même d'un exercice impartial du pouvoir judiciaire. En aucun moment, de quelque façon que ce soit, un ministre, un député, un directeur de cabinet ou toute autre personne ne peut intervenir auprès d'un juge pour tenter d'influencer sa décision. La Cour suprême du Canada ayant clairement rappelé le principe de la nécessaire indépendance du pouvoir judiciaire et ayant exprimé son intention de façon limpide, l'Assemblée nationale a entrepris de se conformer à l'obligation constitutionnelle imposée par ce renvoi le 12 décembre 1997 et a adopté la Loi concernant la rémunération des juges.

Faisant preuve de diligence et de compétence, le gouvernement du Québec a adopté la Loi concernant la rémunération des juges, se conformant ainsi à cette nouvelle obligation constitutionnelle conséquente au jugement rendu par la Cour suprême dans le Renvoi relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale, Île-du-Prince-Édouard, (1997) 3, Rapport de la Cour suprême, page 3.

Ainsi, dans le respect de sa nouvelle obligation gouvernementale de l'époque, le gouvernement de l'époque a mis sur pied des commissions indépendantes chargées d'examiner la rémunération des juges. C'est ainsi que sont mis sur pied les comités chargés de faire les recommandations au gouvernement du Québec en cette matière.

Jusque-là, M. le Président, le gouvernement de l'époque se dirigeait, en droit et en fait, correctement dans son obligation constitutionnelle. En effet, comprenant que ces comités ont pour fonction d'évaluer à tous les trois ans si le traitement et les autres avantages sociaux des juges et des cours municipales auxquels s'applique la Loi sur les cours municipales, chapitre C-72.01, sont adéquats, le comité en fait rapport au gouvernement et lui transmet ses recommandations à cet égard.

Toutefois, dès le dépôt du premier rapport, soit celui du comité Bisson, tout a basculé. La grande compétence et la grande diligence ont fait place à la grande incompréhension, la grande incohérence et la grande négligence. En effet, depuis le dépôt des recommandations du comité Bisson, tous les gouvernements qui... depuis le dépôt, tous les gouvernements... comité Bisson... tous les gouvernements qui se sont succédé depuis ont fait fi des recommandations contenues non seulement dans ce rapport, mais aussi dans celui du comité O'Donnell déposé en septembre 2001, lequel formulait ses recommandations pour la période de 2001 à 2004, recommandations allant dans le même sens que celles du comité Cimon et portant sur le même sujet. En somme, la situation perdure depuis ce temps.

n(16 h 20)n

Pour bien comprendre cette situation pour le moins singulière, livrons-nous à une démonstration chronologique des événements. En effet, en 1998, le gouvernement du Parti québécois refuse de mettre en application les recommandations du comité Bisson, dont il avait pourtant lui-même défini le mandat. Ce même gouvernement, qui a adopté la loi et les articles 246.29 à 246.45 ? Loi concernant la rémunération des juges, Lois du Québec, 1997, chapitre C-84 ? et institué un comité de la rémunération qui a pour fonction d'évaluer à tous les trois ans si le traitement, le régime de retraite et les autres avantages sociaux des juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, Montréal, Québec et autres villes de la province sont adéquats, rejette les recommandations du comité qu'il avait pourtant chargé de lui faire.

M. le Président, afin d'expliciter davantage mon propos, voici ce que disait le ministre de la Justice du Québec lors de l'adoption de cette loi. Je vous cite cet extrait, qui est repris d'ailleurs par les honorables juges de la Cour d'appel du Québec dans le jugement récent rendu le 7 septembre 2007 ? alors tout récemment, M. le juge ? dont les parties sont le Procureur général du Québec et le ministre de la Justice contre la Conférence des juges municipaux du Québec et l'honorable Paulin Cloutier.

À la page 16, au paragraphe 76, voici ce que disait le ministre de la Justice en 1997, citation reprise par les honorables juges. Alors, le ministre disait, en 1997: «Le projet de loi n° 184, Loi concernant la rémunération des juges, que nous étudions aujourd'hui, ne concerne pas que la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. En effet, le véritable objectif de ce projet de loi, comme nous le verrons, est de maintenir la confiance du public dans l'impartialité et l'indépendance de la magistrature et, donc, l'efficacité du système judiciaire.»

Et le ministre de la Justice du Québec de l'époque ajoutait: «Enfin, en terminant, je crois que ce projet de loi marquera un tournant historique, et je comprends [l'impatience] de certains juges à l'égard des longs délais avant de fixer leur rémunération...» Et le ministre disait, toujours en 1997: «...mais je pense que ce projet de loi réglera ce problème une fois pour toutes. Je ne leur demanderais pas d'être patients, si je n'étais pas assuré maintenant que cette patience aura sa limite», d'ajouter le ministre de la Justice. Le ministre va même plus loin, et je cite ? toujours cité dans le même jugement: «D'ici un an, il est certain que le premier comité aura fait son rapport et que les recommandations auront été mises en vigueur.»

Les honorables juges de la Cour d'appel, dans le jugement rendu le 7 septembre 2007, ont ajouté une phrase suivante, qui en dit long: «Le moins que l'on puisse dire est que la suite des événements n'aura pas été à la hauteur des attentes du gouvernement, ni d'ailleurs de celle des juges.»

M. le Président, permettez-moi de vous souligner et d'insister sur les délais. Nous parlons d'un projet de loi adopté en 1997, le principe aurait été adopté le 12 décembre 1997, la loi adoptée le 12 décembre 1997 et sanctionnée le 18 décembre 1997, et les propos que je viens de vous lire sont repris dans le jugement des honorables juges de la Cour d'appel, le 7 septembre 2007. Permettez-moi, M. le Président, de préciser davantage et de vous démontrer que les gouvernements, autant le gouvernement formé par le Parti québécois que le gouvernement formé par le Parti libéral du Québec, ont failli lamentablement à répondre aux obligations constitutionnelles fixées par la Cour suprême du Canada.

Comment un gouvernement qui dit vouloir maintenir la confiance du public dans l'impartialité et l'indépendance de la magistrature et maintenir une efficacité du système judiciaire peut-il au même moment refuser de mettre en application les recommandations du premier comité nommé en vertu de la Loi concernant la rémunération des juges? En effet, dès la remise du rapport du comité Bisson, le gouvernement du Québec, en 1998, refusait de mettre en application les recommandations du rapport et entreprend des recours devant les tribunaux. Il s'ensuit un délai significatif, pour ne pas dire presque indu, entre le moment prévu de l'application des recommandations du comité, notamment en ce qui concerne le traitement des juges, et le moment où ces recommandations ont été appliquées, soit à la fin de l'année 2000. Cette situation a entraîné le versement de montants de rétroactivité de traitement significatifs pour les juges ? un peu la situation que nous vivons aujourd'hui ? couvrant la période de juillet 1997 à décembre 2000, et tout le calcul pour fins du calcul de la rente.

Je vous rappelle que c'est le même gouvernement, par l'intermédiaire de son ministre, qui, à l'Assemblée nationale, lors du débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 184, en 1997, disait: «...je comprends [l'impatience] de certains juges à l'égard des longs délais avant de fixer leur rémunération, mais je pense que ce projet de loi réglera ce problème une fois pour toutes.»

Avec un tel engagement, tous étaient en droit de s'attendre à un règlement satisfaisant du dossier. C'était sans compter sur l'incohérence de ce gouvernement. En effet, en septembre 2001, dès la remise du rapport du comité O'Donnell, lequel formulait ses recommandations pour la période 2001 à 2004, le gouvernement récidive et, fort de sa majorité, amène l'Assemblée nationale à écarter certaines recommandations du comité O'Donnell. Résultat: de nouveaux recours en justice sont enclenchés avec des délais conséquents.

Ainsi, il s'ensuit un premier jugement de la Cour supérieure déclarant inconstitutionnelles la réponse O'Donnell ainsi que la résolution de l'Assemblée nationale l'adoptant et ordonnant également la mise en oeuvre des recommandations du comité O'Donnell. À la suite de ce jugement, le gouvernement décide d'aller en appel de ces jugements. Le 30 mai 2004, la Cour d'appel confirmait en partie les jugements de la Cour supérieure et, le 22 juillet 2005, la Cour suprême, dans l'Association des juges de la Cour provinciale du Nouveau-Brunswick c. Nouveau-Brunswick... ce jugement rendu par la Cour suprême, en 2005, quant à l'inconstitutionnalité de la réponse O'Donnell et la résolution de l'Assemblée nationale l'adoptant. Toutefois, plutôt que d'ordonner la mise en oeuvre des recommandations du comité O'Donnell, la Cour suprême renvoie l'affaire au gouvernement et à l'Assemblée nationale pour réexamen. Je me permettrai même de citer l'article de Brian Myles, le 23 juillet 2005, du quotidien Le Devoir: «La Cour suprême a donné raison aux provinces dans les litiges les opposant aux juges... sauf au Québec où le gouvernement devra réexaminer de nouveau leurs demandes salariales.»

Au même moment, alors que le rapport du comité O'Donnell et que les recommandations et la réponse étaient contestées pour la rémunération couvrant la période 2001 à 2004, le gouvernement a formé le comité présidé par Me Cimon pour se conformer à l'article 246.32, à savoir: procéder à la nomination des membres du comité, comme prévu par la loi, à tous les trois ans.

Ce comité a toujours pour fonction d'évaluer si le traitement, le régime de retraite et les autres avantages sociaux des juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec et des autres juges des cours municipales sont adéquats, et ce, pour la période du 30 juin 2003 à juillet 2007. Le comité remettait son rapport en septembre 2004, et, en mars 2005, l'Assemblée nationale adoptait sa résolution en réponse aux recommandations du comité Cimon pour la rémunération du 30 juin 2003 au 1er juillet 2007. Le gouvernement, dans son incohérence, s'est mal dirigé en droit et a décidé de ne pas répondre aux recommandations formulées par le comité Cimon, étant donné qu'il considérait qu'en raison des contestations dans le dossier O'Donnell il se disait privé des données essentielles pour étudier les recommandations du comité Cimon.

M. le Président, en juin, le gouvernement, dans sa soi-disant sagesse, a décidé de ne pas déposer une nouvelle réponse tant que le jugement O'Donnell ne serait pas final. Alors, il y a une nouvelle procédure judiciaire déposée devant la Cour supérieure afin de lui demander de suspendre la déclaration d'inconstitutionnalité prononcée en mars 2006. La Cour supérieure, le 25 octobre 2006, a rejeté cette demande et a ordonné au gouvernement de mettre en oeuvre dans les 45 jours du jugement, c'est-à-dire au plus tard le 9 décembre 2006, les recommandations du comité Cimon. Le gouvernement a donné alors instruction de porter ce jugement en appel. Par la suite, le jugement rendu le 7 septembre 2007 et les ordonnances connues dans ce jugement... dirigé contre l'Assemblée nationale.

Ce que l'opposition officielle déplore, c'est que le gouvernement est très loin de l'objectif qu'il s'était visé et aussi très loin de l'obligation constitutionnelle fixée par la Cour suprême et qui vise à donner à la magistrature cette indépendance nécessaire à l'exercice de sa juridiction, sans intervention, sans possibilité d'intervention, et j'ajouterai sans apparence de possibilité d'intervention de qui que ce soit qui est lié au pouvoir exécutif ou au pouvoir législatif.

n(16 h 30)n

Au nom de l'opposition officielle, je crois que toute cette saga judiciaire n'a pas su favoriser ce haut niveau d'indépendance de la magistrature. En effet, nous croyons que le pouvoir judiciaire doit être indépendant de toute intervention provenant du pouvoir exécutif ou du pouvoir législatif. À cause des nombreuses procédures judiciaires dans ce dossier et cette saga judiciaire, nous considérons que les gouvernements, tant celui du Parti québécois que celui du Parti libéral, auraient dû appliquer la loi et répondre avec un haut niveau de raisonnabilité autant au rapport Bisson, au rapport O'Donnell qu'au rapport Cimon. Le gouvernement, dans le rapport Cimon, aurait dû donner une réponse comme si le rapport O'Donnell n'avait pas existé. Le gouvernement aurait dû exercer la diligence nécessaire à l'application de la loi et aux dispositions des articles 246.43 et 246.44, qui expriment clairement que le comité doit remettre au gouvernement un rapport comportant les recommandations qu'il estime appropriées. Et ce rapport est remis dans les six mois de la date à laquelle les membres ont été nommés. Et le ministre de la Justice dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les 10 jours de sa réception et, si elle ne siège pas, dans les 10 jours de la reprise des travaux. Et l'article 246.44 recommande que le gouvernement agisse avec diligence.

Ainsi, M. le Président, tout au long de ce dossier, il y a eu erreurs et incohérences qui sont commises par les gouvernements. Cependant, le Québec vivant dans un État de droit, l'importance du système judiciaire et des règles qui le régissent commande de l'opposition officielle une volonté claire de répondre à l'obligation constitutionnelle qui nous est soumise, et ce, en s'assurant de favoriser le maintien et le renforcement de l'indépendance de la magistrature, l'objectif ultime étant le maintien de la confiance du public dans l'impartialité de la magistrature dans l'exercice de ses fonctions, constituante essentielle à l'efficacité du système judiciaire, tel qu'enseigné par la Cour suprême du Canada.

Cependant, tout en acceptant ce principe fondé sur l'obligation constitutionnelle, l'opposition officielle se doit de dénoncer la récente nomination du nouveau comité qui formulera les recommandations pour la rémunération des juges de la Cour du Québec, de la cour municipale de Laval, Montréal, Québec et celle des juges des autres cours municipales pour la période 2007 à 2010. En effet, avec la nomination récente de M. Daniel Johnson, ancien premier ministre du Québec, et M. Michel Crête, ex-directeur du cabinet du premier ministre, il est difficile de comprendre la décision du gouvernement actuel, alors que le ministre de la Justice et le gouvernement du Québec ont été mis en garde relativement à la politisation des nominations relatives à ces comités à la fois à la Cour suprême et par la Cour d'appel, sur l'application de l'obligation constitutionnelle de se conformer.

Dans la réponse du gouvernement au rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales 2004 à 2007, présidé par Me Cimon, je reprends le rapport, la réponse que le gouvernement avait donnée en 2005, à la page 7, deuxième paragraphe, nous pouvons y lire: «Dans le Renvoi, la Cour suprême énonce les principes qui doivent autant que possible être conciliés dans la détermination de la rémunération des juges. Il s'agit de la dépolitisation des rapports entre le pouvoir judiciaire et les deux autres pouvoirs de l'État en tenant compte de la compétence du législatif et de l'exécutif sur l'affectation des ressources financières publiques et du caractère intrinsèquement politique de la rémunération des personnes rémunérées par l'État.» La cour traite spécifiquement de ce principe aux paragraphes 142 et 145, toujours dans la réponse au comité Cimon déposée le mois de mars 2005, et voici ce qu'on disait: «La cour traite spécifiquement de ces principes aux paragraphes 142 à 145 du [pouvoir] et résume sa tâche au paragraphe 146 comme suit.

«"La tâche qui incombe à notre cour dans les présents pourvois est de voir [si] ce que la fixation des traitements des juges reste conciliable ? dans la mesure du possible, compte tenu que [le traitement des juges doit au bout de ligne être fixé] par l'un des organes politiques créés par la Constitution, l'exécutif ou la législature, et que la fixation des rémunérations payées sur les fonds publics est, en conséquence, un acte intrinsèquement politique ? avec la dépolitisation des rapports entre le judiciaire et les autres pouvoirs. Autrement dit, notre tâche est de veiller au respect des 'exigences structurelles de la Constitution canadienne'[...]. À mon avis, les trois éléments de la dimension institutionnelle [et] collective de la sécurité financière réalisent cet objectif."»

Vous conviendrez, M. le Président, que nous sommes en droit de nous poser de sérieuses questions quant à la fixation des balises nécessaires à contrer la politisation de ce type de dossier. La nomination de MM. Johnson et Crête va à l'encontre de l'esprit même de l'objectif de ce type de comité. Nous croyons qu'il aurait été plus sage pour le gouvernement de nommer des personnes n'ayant aucun lien ou apparence de lien avec le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Avec des nominations de ce type, le gouvernement aurait respecté la recommandation de dépolitisation des rapports entre le pouvoir judiciaire, et le pouvoir exécutif, et le pouvoir législatif.

M. le Président, je me permettrai de conclure en disant que l'opposition officielle va tout de même appuyer la motion présentée par le ministre de la Justice afin que l'Assemblée nationale adopte la position et les justifications du gouvernement exposées dans cette nouvelle réponse au rapport du comité de la rémunération de la Cour du Québec et des cours municipales pour la période 2004 à 2007, déposé devant l'Assemblée nationale le 16 octobre 2007 par le leader du gouvernement au nom du ministre de la Justice, car nous croyons à l'indépendance de la magistrature, ce qui à notre avis est essentiel au maintien de la confiance du justiciable dans l'administration de la justice.

Et à cet effet nous reprenons le paragraphe 38 dans la cause de Mackin contre le Nouveau-Brunswick, 2002, rapport de la Cour suprême, et je cite un extrait de ce paragraphe: «L'indépendance de la magistrature est essentielle au maintien de la confiance du justiciable dans l'administration de la justice. Sans cette confiance, le système judiciaire canadien ne peut véritablement prétendre à la légitimité, ni commander le respect [de] l'acceptation qui lui [est essentiel]. Afin que cette confiance soit établie et assurée, il importe que l'indépendance des tribunaux soit notoirement "communiquée" au public.» Et je pense, M. le Président, que c'est ce que nous avons fait cet après-midi, communiquer au public la rémunération des juges, et nous sommes en accord avec cette motion. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Maintenant, je reconnais M. le député de Chicoutimi, porte-parole en matière de justice pour le deuxième groupe d'opposition.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je serai très bref et j'espère être assez clair aussi en ce qui concerne la réponse, la «reréponse» du gouvernement au rapport Cimon. Quant à l'honneur dont faisait mention le député de Saint-Hyacinthe, en ce qui me concerne, M. le Président, c'est un profond malaise qui m'anime d'intervenir aujourd'hui à discuter de la reréponse du gouvernement à ce rapport.

À la première occasion, lors du dépôt du premier rapport, je vous dirais que l'opposition avait voté contre, entre autres sur le fait que le rapport malheureusement... la réponse plutôt du gouvernement établissait l'augmentation des conditions des juges à 2 %. Et, après beaucoup de réflexion sur le sujet, je trouvais très périlleux, de la part du gouvernement, de mettre les mêmes normes aux juges. Et, à ce moment-là, cela donnait l'impression, je pense, d'une certaine politisation de la réponse du gouvernement et de son... Et j'avais prédit d'ailleurs que son succès, lors des contestations qui allaient suivre... je mettais peu d'espoir sur la réussite du gouvernement, et c'est ce qui est arrivé.

Et je vous avouerais que je suis encore plus consterné, M. le Président, des propos de mon collègue de Saint-Hyacinthe. Si j'ai bien compris mon collègue, la position de son parti est à l'effet que le gouvernement aurait dû... tout gouvernement d'ailleurs aurait dû reprendre mot à mot les rapports, que ce soient les rapports Bisson, O'Donnell et Cimon, et les appuyer tels quels. C'est ce que j'ai compris de la réponse de mon collègue. C'est cela? Il me fait signe de tête que c'est le cas.

Donc, ce que je comprends, c'est que, ce souci du respect de l'indépendance judiciaire, vous le savez, M. le Président, tous nous en sommes. Par contre, il doit s'analyser à la lumière de d'autres principes qui sont tout aussi importants, M. le Président, et qui sont sur le même palier, soit la souveraineté du Parlement, qui n'est quand même pas bénin, M. le Président, et le principe de responsabilité ministérielle.

Et je rappellerai à mon collègue de Saint-Hyacinthe: cette responsabilité ministérielle s'adresse pour toutes les sommes dépensées par l'État et elle fait en sorte qu'elle l'empêche même, lui de son siège et moi du mien, de déposer un projet de loi qui va engager quelque somme que ce soit prélevée par l'État. Pourquoi? Parce que ce principe-là est celui que c'est le gouvernement qui répond des sommes qui sont prélevées et seulement le gouvernement. Et, s'il va voir ses concitoyens à tous les jours, il constatera que ce gouvernement doit répondre... Et un jour peut-être il occupera ? et j'en suis pensé à, je vous dirais, j'espère que non, avec tout le respect que je lui dois ? peut-être qu'il aura un jour à occuper cette fonction, mais il devra répondre de toutes les sommes qu'il a engagées, y incluant celles dont on parle aujourd'hui, et que ce n'est que l'élu membre du gouvernement qui doit y répondre.

n(16 h 40)n

Alors, le processus ? et je l'invite à relire sa loi et les principes qui ont permis, M. le Président, à arriver à ce processus ? c'est que justement nous ne devions pas priver le gouvernement et celui qui prélève les taxes de nos concitoyens d'une réponse à un comité qui, lui, est nommé et qui n'a aucune responsabilité autre que celle de donner un avis par rapport à des conditions de travail. Et, avant, M. le Président, de sous-traiter ses compétences, je l'invite à beaucoup plus de réflexion, M. le Président, parce qu'un jour il aura peut-être à émettre des avis. Alors, je l'invite à défendre un peu plus les principes de souveraineté et de responsabilité ministérielles.

Je suis le premier, M. le Président, à chacune de mes interventions, à défendre avec toute l'intégrité que je peux avoir la protection de l'indépendance judiciaire. Mais, vous savez, cette indépendance, elle se décline de différentes façons, et entre autres elle inclut l'indépendance judiciaire. Et, avant de parler, M. le Président, de cette confiance qu'a la population envers son appareil de justice, il doit toujours se poser la question s'il ne doit pas... si peut-être des mesures comme on voit aujourd'hui n'auraient pas l'impact inverse, celui de faire en sorte que la population perde confiance dans son système de justice.

Et c'est à ça qu'est confronté le gouvernement. Et je ne le défends pas, j'ai voté contre. Mais là je dis: C'est assez, là, on ne peut pas non plus sous-traiter nos responsabilités comme si rien n'était, et quelque chose d'aussi fondamental que celui ? et ce n'est pas bénin, là ? de demander à nos concitoyens: Je vais prendre vos taxes et vos impôts et je vais les administrer. C'est à la base de la responsabilité de l'État, ça.

Et, si le ministre entend proposer ? et peut-être que ce serait intéressant ? que l'appareil de justice prélève lui-même ses propres impôts, bien on en parlera. On en parlera. Mais chaque somme qui est engagée ailleurs alors qu'il y a des besoins criants partout pour l'État québécois, eh bien, c'est à l'État à justifier pourquoi il n'investit pas plus pour les enfants autistes. Et c'est à ça qu'est confronté le décideur.

Alors, soit, je défendrai toujours l'indépendance judiciaire, je suis membre du Barreau. Et je ne la défends pas parce que je suis membre du Barreau; parce que c'est au coeur du respect de nos valeurs démocratiques, cette séparation du pouvoir et de l'indépendance judiciaire. Mais le processus dans lequel nous sommes aujourd'hui...

Et, avant d'arriver à la conclusion qu'arrive le député de Saint-Hyacinthe, à laquelle, je vous dirais, je me distancie le plus loin possible, M. le Président, je conclus qu'après trois rapports, alors que nous sommes, le Parti québécois... et Paul Bégin, qui est un éminent juriste, un homme qui, je dois le dire, avait un souci justement de la règle de droit, mais, je vous dirais, de s'assurer que les principes de justice soient respectés et d'aller au-delà, dans les décisions qu'il avait à prendre, au-delà des perceptions populaires, mais vraiment d'appliquer la justice, je pense que c'est quelqu'un qui était imprégné de ces valeurs de justice et de respect de l'appareil judiciaire aussi, mais de l'intégrité du système de justice en son entier, M. le Président. Je dois conclure, aujourd'hui, après trois interventions sur les différents rapports, qu'il est évident qu'à l'époque... et le député l'a cité, là, qu'on devait régler ce problème une fois pour toutes. Je crois évidemment que nous ne sommes pas là et qu'au contraire le système dans lequel nous sommes, M. le Président, conduit à un constat d'inefficacité la plus totale.

Je vous dirais même, M. le Président, que l'observateur avisé... Et, souvent, vous savez, dans les jugements sur l'indépendance, on prend en exemple l'observateur avisé, donc pas le citoyen qui regarde ça d'un oeil distrait. Un observateur avisé, c'est quelqu'un qui a une connaissance... pas obligé d'être un avocat, mais il a une connaissance juridique, il a une connaissance des principes qui gouvernent. Cet observateur avisé qui analyse le processus suivi, M. le Président, par les rapports Bisson, O'Donnell et encore plus Cimon ne peut que conclure à son absence totale d'efficacité et d'efficience, M. le Président. Et surtout, cet observateur, je suis convaincu qu'il arrive à la conclusion que cela ne donne surtout pas l'impression d'un processus qui répond à de hauts standards de respect des règles de principe qu'il entend servir, soit l'indépendance judiciaire et la séparation des pouvoirs.

Alors, j'espère, M. le Président, et je le dis aussi à mon collègue le ministre de la Justice, j'espère que ce sera la dernière fois où nous aurons... j'aurai à discuter des rapports que nous devons... des réponses, plutôt, du gouvernement. Il est temps, je pense, de s'atteler à la tâche et de repenser ce processus. Et je lui offre toute ma collaboration ainsi qu'au député de Saint-Hyacinthe, qui nous fera part de ses réflexions là-dessus. Mais je l'invite à continuer à réfléchir sur le sujet, et je serai disponible pour que nous revoyions ce principe avec tous les égards, avec tous les égards que nous avons auprès des juges et de tous les membres de la magistrature. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Chicoutimi. Maintenant, M. le ministre de la Justice, pour votre réplique maximale de 20 minutes. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Ce sera court, M. le Président. Parce que, d'abord, je veux remercier le député de Chicoutimi de l'ouverture qu'il fait pour discuter du dossier. Moi, évidemment, je suis toujours disponible à en discuter. Je veux revenir sur un seul élément, un élément qui a été mentionné par le député de Saint-Hyacinthe, contre lequel je m'insurge fortement.

Il a sous-entendu dans son discours que la nomination du nouveau Comité sur la rémunération des juges, qui sera présidé par Me Daniel Johnson, a été faite à la suite d'un désir du gouvernement de politiser le Comité de rémunération des juges. Si Daniel Johnson était présent en Chambre aujourd'hui et si Michel Crête pouvait être présent en Chambre aujourd'hui, ils s'insurgeraient autant que moi contre ce sous-entendu qu'a fait le député de Saint-Hyacinthe.

D'abord, je peux vous dire une chose, je connais suffisamment Daniel Johnson et Michel Crête pour savoir que jamais, jamais ces deux personnes-là ne se seraient prêtées à quelque soupçon que ce soit d'être utilisées par le gouvernement au sein du comité. Tout le monde connaît la probité, l'intégrité, l'honnêteté de Daniel Johnson. Et c'est faire insulte à Daniel Johnson que de prétendre qu'il accepterait un mandat qui ne serait pas qu'un mandat objectif. D'autre part, M. le Président, je considère que c'est une insulte à l'actuel Procureur général et ministre de la Justice de penser que j'aurais pu demander à ces personnes-là de siéger sur ce comité-là avec quelque autre désir que d'avoir des gens qui sont des gens responsables, qui sont des gens sérieux, qui sont des gens objectifs, qui sont des gens qui connaissent la magistrature, M. le Président, Daniel Johnson étant un avocat en exercice, un ancien premier ministre et Michel Crête ayant été un grand serviteur de l'État, des gens qui ont eu une carrière irréprochable à tous égards, M. le Président, et des gens qui connaissent la chose publique.

Le Comité sur la rémunération des juges, qui a été... Les deux personnes qui ont été nommées par le gouvernement sur le Comité de rémunération des juges l'ont été avec un seul objectif, M. le Président, c'est d'avoir un comité... Parce qu'il y a aussi trois membres de ce comité qui sont nommés par les juges. Et nous avons accepté les nominations qui ont été faites par les juges. Nous avons fait ces nominations-là. Le président sera M. Daniel Johnson. Et les seules raisons pour lesquelles nous avons demandé à ces gens de siéger sur le Comité de rémunération des juges, soit Michel Crête et Daniel Johnson, l'ont été parce que nous avons confiance, confiance dans leur intégrité, leur honnêteté, leur sens des responsabilités, leur objectivité et leur connaissance du dossier. Seules raisons.

Alors, M. le Président, je me fais mon propre porte-parole, mais je me fais le porte-parole de ces gens-là pour indiquer au député de Saint-Hyacinthe que je suis déçu que le député de Saint-Hyacinthe, pour des raisons probablement partisanes, peut-être est-il allé trop loin dans sa pensée. Je souhaiterais qu'il s'excuse si ça a été le cas. Si ça n'a pas été le cas, je lui dis qu'il a tort d'avoir fait l'affirmation qu'il a faite, je le dis haut et fort.

Et honnêtement, depuis que le député de Saint-Hyacinthe siège en cette Chambre, je n'ai pas été en mesure... c'est-à-dire, je n'ai pas eu à faire le genre de représentation que je suis appelé à faire aujourd'hui. Je souhaite ne plus être obligé de le faire, jamais. J'ai de l'estime pour le député de Saint-Hyacinthe et je souhaite que le député de Saint-Hyacinthe soit à l'avenir beaucoup plus objectif et fasse attention à ce qu'il dit, aussi.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Est-ce que cette motion... Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...préciser les propos en ce qui concerne... Je ne doute pas de l'incompétence de M. Johnson ni de M. Crête...

Une voix: ...

n(16 h 50)n

M. L'Écuyer: Pardon? De la compétence ? excusez ? je ne doute pas de la compétence de M. Crête et de M. Johnson. Ce que je dis en cette enceinte, c'est qu'il faut que le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif s'éloignent le plus possible du pouvoir judiciaire. Et, au niveau du comité, la nomination qui a été faite au niveau du comité aurait été plus sage, au niveau du gouvernement, de nommer des gens qui n'avaient aucun ou qui n'ont jamais eu aucun lien avec quelque pouvoir exécutif ou législatif. C'est la précision que je voulais apporter, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, nous avons deux débats de fin de séance qui sont prévus à 18 heures. Alors, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Picard): Conséquemment, nous suspendons nos travaux jusqu'à 18 heures pour les deux débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Picard): Veuillez vous asseoir.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder aux deux débats de fin de séance.

Le premier débat qui se fera entre le député de Shefford et la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales et des Régions concerne la publicité gouvernementale à la radio.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

M. le député de Shefford, je vous cède la parole pour une durée maximale de cinq minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très heureux, ce soir, de revenir pour une deuxième journée de suite en Chambre ? jeudi passé et ce soir ? sur les exigences qu'on a demandées au gouvernement aujourd'hui, soit le retrait immédiat de la publicité, de la propagande publicitaire qui est en ondes présentement sur Corus, depuis deux semaines. On a demandé officiellement au premier ministre de mettre un terme aux publicités partisanes diffusées sur les ondes de Corus, aux frais des contribuables du Québec. Dans notre deuxième demande, on a demandé aussi que le remboursement de ces coûts, ce quart de millions de dollars là, soit fait du Parti libéral au gouvernement du Québec.

Suite à ça, M. le Président, je veux bien informer un peu la population qui se questionne dans ce débat-là et qu'ils comprennent très bien pourquoi on fait ce débat-là puis pourquoi on fait cette demande-là à ce gouvernement-là depuis deux jours. Je vais vous citer l'interpellation ou le textuel qui se fait, qui passe présentement, la capsule, à la radio. Je cite le premier ministre, M. le Président: «La Caisse de dépôt et placement, on appelle ça typiquement "le bas de laine des Québécois" parce que les Québécois ont déposé à la caisse l'argent qu'ils ont mis de côté pour leur retraite, entre autres, par la Régie des rentes du Québec. C'est donc votre argent à vous. La responsabilité de la caisse, c'est d'investir cet argent-là de manière à le faire croître et de garantir à tous les citoyens du Québec qu'au moment de leur retraite leur argent sera là pour eux, pour leurs vieux jours.»

Alors, si on suit le débat sur la Caisse de dépôt, M. le Président, depuis trois semaines, entre le gouvernement et l'opposition officielle, voici les propos après du premier ministre: «Maintenant, la caisse, ce n'est pas un jouet politique, et la dernière chose qu'on doit faire, c'est de permettre à des politiciens d'aller se mettre les mains là-dedans pour prendre des décisions politiques.» Je vais arrêter la citation là, M. le Président, puis je vais laisser la population mijoter si c'est partisan ou non.

Suite à ça, il y avait une intervention où l'attaché de presse de M. le premier ministre a été consulté, puis il a lui-même dit, et c'est relaté, qu'«on devrait avoir, à la fin de ces messages-là, une mention comme quoi ces messages étaient bel et bien du gouvernement. Pourquoi? Parce qu'on les écoute, et il y a confusion.» Fin de la citation. Et je laisse encore une fois la population faire le lien entre ce que l'attaché de presse du premier ministre peut penser de ces publicités partisanes. Et je dis au premier ministre que, s'il a un message à passer, pourquoi ne pas venir le faire ici ou le dire explicitement à la Chambre ou directement aux journalistes qui nous attendent à chaque jour, pour passer le message que le gouvernement peut passer aux Québécois?

Je vais vous citer aussi deux choses que le vice-président de Corus a dites ce week-end, dans les journaux. Puis, à l'écouter, le vice-président de Corus, il y a trois partis politiques au Québec: il y a l'ADQ, il y a le PQ puis il y a le gouvernement. Face à ça, M. Cecchini affirme que le gouvernement québécois a obtenu un prix favorable parce que c'est l'annonceur numéro un de Corus et que ce type de compagne publicitaire n'a pas été proposé aux autres partis politiques, c'est simplement parce qu'on sait qu'ils n'ont pas les budgets suffisants. Bien, ma foi, c'est assez difficile à comprendre, ce qui se passe présentement, du côté de ce gouvernement-là.

Je vais vous citer aussi le premier ministre qui à la presse, le 2 février 2000, disait: «Le chef du Parti libéral du Québec, Jean Charest, blâme le gouvernement du Parti québécois...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député.

M. Bonnardel: ... ? pardon, M. le Président; je vais donc nommer seulement le chef le Parti libéral du Québec; blâme le gouvernement du Parti québécois ? de dépenser des millions de dollars de fonds publics en publicité pour faire la promotion de la souveraineté dans les journaux, alors qu'on vit toujours une crise dans le secteur de la santé. "Le gouvernement semble dépassé par les événements et toutes ces situations n'ont pas l'air à le toucher, se contentant d'agir à la pièce", a-t-il déclaré...» Et celui-ci s'est indigné qu'au même moment des fonds publics de l'ordre de 1 million de dollars soient engloutis en publicité pour faire la promotion de la souveraineté dans les journaux: «C'est scandaleux de voir que le gouvernement est moins pressé à dépenser pour la santé des Québécois.»

Il ne faut pas oublier non plus que c'était leur slogan numéro un, ça, en 2003: Tout va bien, la santé. Ça, c'étaient les conclusions que le premier ministre... le chef du Parti libéral, pardon, avait en 2000.

Maintenant, dans cette analyse, bien je vais laisser la parole aux citoyens. Lu sur Canoë: «[Le PM] et le Parti libéral trompent-ils le public avec leur publicité?»

Je vais vous en citer quelques-unes: «Je suis profondément insulté que le PLQ et son chef [...] dépensent l'argent des contribuables afin de vanter ses réalisations. Les médias nous informent amplement sur les investissements et les projets du gouvernement. Si les membres du PLQ veulent se vanter, qu'ils le fassent avec l'argent du parti, pas avec le mien!» Bien, je ne nommerai pas la personne qui a écrit ça parce que j'aurais peur que la ministre pense que ces gens... ont développé un petit côté sombre de leur personnalité.

Je termine ça là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Shefford. Mme la vice-première ministre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la semaine dernière, j'ai eu un débat de fin de séance avec le leader de l'opposition précisément sur la question qui nous occupe aujourd'hui. À ce moment-là, j'ai prédit, M. le Président, que l'ADQ allait revenir avec cette question à l'Assemblée nationale. Alors, on peut dire que j'ai gagné mon pari aujourd'hui.

Alors, je ne suis pas surprise d'entendre à nouveau notre collègue de Shefford. Étant entendu que, M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre, cet après-midi, encore à cette question, on voit très bien, là, la stratégie de l'ADQ: c'est vraiment d'essayer de monter en épingle, là, une affaire qui vraiment, sincèrement, M. le Président, est toute simple, et on essaie de voir des scandales là où il n'y en a pas.

Et vous me permettrez de prendre le temps qui m'est réservé pour vous donner un extrait textuel d'un échange qui a eu lieu entre un citoyen et le premier ministre sur une question qui, ma foi, n'a rien de partisan.

Et la question de M. Boiré, de Saint-Eustache, se résumait comme suit. En fait, elle ne se résume pas, elle se lit, et je vais vous la lire telle quelle. Alors, M. Boiré, de Saint-Eustache, a demandé au premier ministre ceci: «Je voudrais savoir pourquoi, au Québec, 40 % des contribuables ne paient pas d'impôt et je voudrais savoir pourquoi je n'ai pas été affecté par les baisses d'impôt. Je suis un particulier.» Il n'y a rien de partisan dans ça, M. le Président, là. Et le premier ministre de répondre: «40 % des Québécois ne paient pas d'impôt sur le revenu parce qu'ils ne gagnent pas assez d'argent, mais tous les Québécois par ailleurs paient des impôts de consommation. Cela étant dit, l'objectif, c'est de faire en sorte qu'on baisse les impôts pour tout le monde, surtout pour la classe moyenne, pour ceux qui travaillent, évidemment. On veut encourager le travail parce qu'on veut que les Québécois aient plus d'argent dans leurs poches mais aussi parce qu'on veut que le Québec soit compétitif avec ses voisins en Amérique du Nord. On ne doit pas avoir une fiscalité qui encourage les gens à aller travailler ailleurs. On va mettre en place une réduction d'impôt de 1 milliard de dollars à partir du 1er janvier 2008. Pour une famille de deux enfants avec deux parents qui travaillent, ça peut aller jusqu'à 2 000 $ de réduction d'impôt par année. Pour une personne qui vit seule, ça peut aller jusqu'à 1 000 $ par année. Pourquoi? Parce qu'on veut que vous ayez plus d'argent dans vos poches pour qu'on soit plus compétitifs et pour encourager le travail.» Fin de la réponse du premier ministre.

Alors, sincèrement, M. le Président, là, après vous avoir livré textuellement l'échange entre M. Boiré de Saint-Eustache et le premier ministre, je pense qu'on peut conclure que vraiment l'ADQ, là, a fait beaucoup trop de bruit pour rien autour d'une question qui est toute simple. Et j'ai eu l'occasion, cet après-midi, de rappeler les faits. Le groupe Corus a effectivement fait une proposition au gouvernement pour permettre donc aux citoyens de s'adresser directement au premier ministre. Encore une fois, on peut être pour ou contre ce véhicule qui est privilégié par le gouvernement, mais ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'on ne peut pas nous reprocher de parler aux citoyens. Et le premier ministre, M. le Président, par l'institution qu'il incarne, je pense, a cette responsabilité de multiplier justement les tribunes pour s'adresser directement à la population du Québec. Et, M. le Président, on a fait le choix donc d'avoir recours à un moyen qui est vraiment tout nouveau, qui se démarque par son procédé, mais c'est un moyen qui fait appel donc à des façons modernes de communiquer avec la population. Et c'est d'ailleurs une des missions fondamentales du gouvernement et de l'État, qui est celle de communiquer donc de l'information aux citoyens du Québec. Et on a bien pris le soin, M. le Président, pour éviter toute confusion, de s'assurer que ces capsules d'information soient signées: «Un message du gouvernement du Québec». Alors, il n'y a pas d'ambiguïté sur nos intentions, M. le Président.

Puis à cet égard c'est peut-être intéressant de se rappeler que notre gouvernement dépense trois fois moins d'argent que le Parti québécois à l'époque. Deux chiffres pour vous permettre de comparer les choses: 48 millions d'argent ont été dépensés, pour la seule année financière 2002-2003, par le Parti québécois pour toutes les campagnes d'information menées par le gouvernement, alors que, de notre côté, pour 2006-2007, ce chiffre s'est élevé à 16 millions de dollars.

n(18 h 10)n

Notre collègue nous reproche, M. le Président, d'avoir eu un bon prix de la part de Corus. Bien là, c'est le monde à l'envers, sincèrement, là, c'est le monde à l'envers. Si le gouvernement a eu un bon prix, c'est précisément, M. le Président, parce que le gouvernement est un acheteur massif d'espace publicitaire ou d'espace dans les journaux ou dans les radios. Écoutez, si on a eu un bon prix, je pense qu'on doit se réjouir de ça. Puis c'est les citoyens qui sont les grands gagnants à partir donc d'une opération comme celle qu'on mène. Mais encore une fois, M. le Président, l'ADQ déploie une stratégie, là, qui met en lumière la démagogie à laquelle ils font appel comme ils l'ont fait aujourd'hui, M. le Président, avec la motion de blâme qu'ils ont annoncée, qu'ils vont déposer demain.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il faut vraiment remettre les choses dans leur perspective. Et j'annonce tout de suite à l'ADQ: chaque fois que le député de Shefford va se lever pour me questionner, bien, M. le Président, je vais lui répondre ce que je lui ai répondu aujourd'hui. Puis on n'a pas l'intention de retirer les capsules d'information que le premier ministre mène avec les citoyens du Québec.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la vice-première ministre. M. le député de Shefford, votre droit de réplique de deux minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Ces réponses-là, ça ne me satisfait pas, mais je vais redonner une dernière fois la parole aux citoyens, M. le Président, si vous le permettez.

Pour un parti politique qui se disait prêt, nous voici rendus, cinq années plus tard, avec une dette croissante, 11 millions de dollars de plus, hein ? il faut s'entendre, entre 2003 et aujourd'hui ? du côté de ce gouvernement, des soins de santé qui sont loin d'être améliorés ? n'oubliez pas encore une fois que c'était le slogan numéro un de la campagne 2003 de ce parti ? des infrastructures en décomposition, 30 ans de négligence, M. le Président, 30 ans de ce côté-ci et de ce côté-là de la Chambre, des infrastructures en décomposition, et tout ce que ce gouvernement fait, ce sont des études de faisabilité. Je vais vous en nommer quelques-unes: le CHUM, commissions d'enquête, accommodements raisonnables, pont de la Concorde, les aînés ? j'en oublie certainement aussi ? des décisions hâtives qu'ils ont dû réviser. Vous savez, on était accusés depuis quelques semaines qu'on tournait, mais ? j'en nomme juste quatre, là: Orford, les écoles juives, Suroît, les prêts et bourses ? je me demande qui, de ce côté-là, a viré de capot dans les cinq dernières années.

En fait, ce gouvernement ne fait que naviguer sur les flots, en espérant être réélu au prochain scrutin, sans réellement gouverner comme on doit s'attendre d'un gouvernement même minoritaire.

Mais je termine, M. le Président, en citant la ministre: «Ils vont nous revenir ? comme elle l'a dit tantôt ? sur la question mardi, mercredi et jeudi prochains parce que [...] ils tentent de monter une affaire en épingle[...]. Encore une fois, ils voient des scandales où il n'y en a pas. [...]On le fait de façon responsable et de façon respectueuse à l'endroit des citoyens. Puis on ne peut quand même pas reprocher au gouvernement de remplir une des missions fondamentales, qui est celle d'informer la population.»

Bien, je lui réponds: la population va vous répondre un jour pas si lointain, Mme la ministre.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Shefford. Nous allons maintenant procéder au deuxième débat entre le député de Lac-Saint-Jean et M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, des Affaires autochtones, de la Francophonie canadienne, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information concernant le projet d'abolition du Sénat canadien.

M. le député, je vous cède la parole pour une durée maximale de cinq minutes.

M. Cloutier: Très bien. Merci, M. le Président. Vous l'avez bien mentionné, il s'agit effectivement de l'abolition du Sénat. Avec respect, je pense que le ministre des Affaires intergouvernementales n'a pas saisi la question que je lui ai soumise cet après-midi. Le ministre semblait plutôt faire référence au projet de loi S-4 en ce qui a trait à la durée des sénateurs ou au projet de loi C-43 concernant l'élection des sénateurs. Ce à quoi je fais référence, c'est l'abolition du Sénat.

On apprenait hier, sur les ondes d'un poste de télévision important, que le gouvernement Harper et le NPD se seraient entendus pour tenir un référendum national sur l'abolition du Sénat. Qui dit abolition du Sénat dit nécessairement la réouverture de la Constitution canadienne. Alors, si on ouvre la Constitution canadienne, il faut nécessairement conclure que maintenant le fruit est mûr. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que j'ai un peu de difficultés à suivre les fédéralistes sur la maturité du fruit constitutionnel. Durant toute la dernière campagne électorale, on nous a dit d'un côté que la terre n'était pas fertile, que le fruit n'était pas mûr et puis maintenant, bon, on nous annonce qu'on est prêt à aller de l'avant, on est prêt à rouvrir la Constitution sur la question de l'abolition du Sénat. Je rappelle au ministre que, pour abolir le Sénat... Je l'invite à lire les avis juridiques d'Henri Brun, d'Eugénie Brouillet, du sénateur Beaudoin... en fait, de l'ex-sénateur Beaudoin, pardon, ancien professeur de droit constitutionnel à l'Université d'Ottawa, qui sont tous unanimes pour dire que ça prend l'unanimité des provinces pour abolir le Sénat. Alors, si ça prend l'unanimité des provinces, il faut nécessairement rouvrir la question de la Constitution.

Maintenant, on est plus que surpris d'apprendre qu'on est prêt à rouvrir la Constitution sur la question de l'abolition du Sénat. Évidemment, on se serait attendu que la question du pouvoir fédéral de dépenser y apparaisse puis également la question de la nation québécoise, deux éléments que les gouvernements au pouvoir ont reconnu l'importance, mais surtout le gouvernement canadien. Sur la question du pouvoir fédéral de dépenser, je veux rappeler au ministre la position traditionnelle du Parti libéral. Je veux surtout lui rappeler que Robert Bourassa, lors de Meech, avait proposé d'éliminer le pouvoir fédéral de dépenser dans le texte même de la Constitution. Alors, on demande au gouvernement du Québec de réitérer haut et fort cette position traditionnelle du Québec en éliminant le pouvoir fédéral de dépenser dans le texte même de la Constitution canadienne.

Même chose sur la nation québécoise. Comment se fait-il que, là, Harper est prêt à rouvrir pour une demande de l'Ouest canadien, mais, lorsque vient le temps de reconnaître la nation québécoise et de lui donner une vraie valeur, pas juste une valeur administrative, pas juste une valeur symbolique mais une vraie valeur constitutionelle dans la Constitution du Canada, qui obligerait les tribunaux à en tenir compte dans leur interprétation de la Constitution canadienne... comment se fait-il que le gouvernement Harper est prêt à laisser ça, à mettre ça de côté? J'aimerais entendre le ministre, qu'ils remplissent leur page blanche de leurs demandes constitutionnelles, qu'il nous dise concrètement qu'est-ce qu'ils vont demander à Ottawa. Là, on nous dit que le fruit est mûr.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement du Québec va demander à Ottawa en termes clairs, quant aux demandes du gouvernement du Québec? Puis en même temps je tends la perche au ministre. Il pourrait m'aider aussi peut-être à me dire ce que ça veut dire, l'autonomie de l'ADQ, parce que je lui soumets bien humblement que j'ai beau avoir tout lu, j'ai beaucoup de difficultés à m'expliquer qu'est-ce que ça veut dire, le fameux projet d'autonomie du Québec. Alors, nous, on est extrêmement surpris de voir que maintenant on nous annonce que le fruit est mûr. On espère que le gouvernement du Québec va profiter de l'occasion et faire des demandes bien concrètes au gouvernement du Canada. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre pour une période maximale de cinq minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. D'abord, je dois dire que, moi, je n'ai pas du tout entendu le gouvernement du Canada dire qu'il était prêt à rouvrir la Constitution canadienne demain matin. Donc, le député ici part d'une prémisse qui dans le fond n'est pas du tout fondée, n'est pas du tout vérifiée, ce qui explique justement que ça le conduit à des conclusions qui ne sont pas logiques.

Alors, M. le Président, bien entendu, je suis d'avis, moi aussi, comme bien d'autres, que l'abolition du Sénat requerrait une modification constitutionnelle en bonne et due forme. Maintenant, est-ce que c'est cela que veut Ottawa? Est-ce que c'est l'interprétation que le gouvernement du Canada fait de nos procédures de modification constitutionnelle? Est-ce que c'est la volonté du gouvernement du Canada de rouvrir la Constitution demain matin? Est-ce qu'il ne souhaite pas, d'abord et avant tout, consulter la population? Est-ce que dans le fond la population s'est prononcée? Est-ce que la population elle-même est favorable à une telle abolition? Vous voyez qu'il y a une foule de questions auxquelles on n'a pas de réponse pour l'instant. Alors, je comprends l'empressement évidemment qui est manifesté du côté du Parti québécois, je comprends cette espèce de fébrilité tout à fait normale, mais je pense qu'il faut aborder les choses de façon beaucoup plus posée, M. le Président.

La réalité, c'est que jusqu'à présent ? et d'ailleurs, lorsque je regarde le discours du trône, c'est ce que je constate; jusqu'à présent ? le gouvernement du Canada a indiqué son intention de ramener ces deux projets de loi portant sur la réforme du Sénat auprès donc du Parlement du Canada. C'est ça que j'ai vu.

Dans le discours du trône, on ne parle pas d'un référendum sur l'abolition du Sénat. Et c'est un texte extrêmement important, le discours du trône, et qui date de peu de temps, en quelque sorte. Ça ne fait pas longtemps que ce discours du trône là a été soumis et a été lu. Ce qu'on voit dans le discours du trône, c'est la volonté du gouvernement du Canada de revenir avec un projet de réforme du Sénat. Lorsque nous examinons ce projet de réforme du Sénat, M. le Président, nous en venons à la conclusion qu'il s'agirait d'une réforme qui demanderait l'application des procédures de modification constitutionnelle multilatérales, c'est-à-dire que les provinces devraient être mises dans le coup, pas seulement consultées, M. le Président, mais que les provinces devraient également être mises dans le coup, dans le processus de modification constitutionnelle, y compris le Québec, bien entendu.

Alors ça, c'est l'analyse que nous faisons à la lumière des deux projets de loi qui ont été jusqu'à présent soumis par le gouvernement du Canada.

Si le gouvernement du Canada souhaite maintenant consulter la population sur un quelconque projet d'abolition du Sénat, je dois vous dire que ça ne changera absolument rien à notre position, M. le Président. Nous continuons à croire que toute réforme du Sénat et a fortiori l'abolition du Sénat requièrent l'application d'une procédure de modification constitutionnelle formelle et requièrent probablement le consentement du Québec, ne serait-ce que par l'intermédiaire de la loi concernant les vetos régionaux qui a été adoptée, comme vous le savez, par le Parlement du Canada en 1996.

n(18 h 20)n

Alors, notre position ne change pas, M. le Président. Le Québec doit faire partie intégrante du processus décisionnel en ce qui touche soit à la réforme fondamentale du Sénat soit à une abolition éventuelle du Sénat. Là où le député se trompe, c'est que lui conclut que, demain matin, le gouvernement du Canada est prêt à rouvrir la Constitution. Et voilà une volonté qui ne s'est jamais manifestée. Si c'est le cas, là, je vous mets au défi: demandez au Bloc québécois de poser la question à la Chambre des communes pour obtenir une réponse claire et vous allez voir que le gouvernement du Canada n'a pas l'intention de rouvrir le dossier constitutionnel. Le gouvernement du Canada n'a pas l'intention de rouvrir ce dossier demain matin parce que tout le monde conclut, M. le Président, qu'effectivement les conditions qui sont favorables à une telle réforme constitutionnelle ne sont pas réunies en ce moment, et nous le constatons nous-mêmes au Québec, où l'appétit pour la réforme constitutionnelle n'est pas ce qu'il y a de plus élevé, on doit bien l'admettre.

Mais en même temps cette espèce de hâte de la part du Parti québécois est évidemment quelque chose qui est très révélateur parce qu'on sait très bien que, de ce côté-là de la Chambre, on n'a absolument aucun intérêt à voir une réforme constitutionnelle être réussie, on n'a aucun intérêt à voir une réforme constitutionnelle satisfaire aux besoins du Québec et on n'a absolument aucun intérêt, de ce côté-là de la Chambre, à voir le Québec progresser à l'intérieur du Canada, il faut bien le dire, M. le Président. Alors, déjà, leur crédibilité sur cette question-là à mon avis est fortement entachée.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le député pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Cloutier: Alors, M. le Président, force est de constater que c'est encore le discours du jardinier, hein, le discours du terrain fertile, le discours qu'il n'y a pas d'appétit constitutionnel, le discours que le fruit n'est pas mûr.

J'aimerais l'autorisation de la Chambre, M. le Président, pour déposer l'article auquel je fais référence, qui s'intitule Référendum en vue sur l'abolition du Sénat. «Le gouvernement Harper et le NPD se seraient entendus pour tenir un référendum national sur l'abolition du Sénat...» Alors, si Harper est prêt à tenir un référendum sur l'abolition du Sénat, bien il faut être conséquent. S'il est prêt à abolir le Sénat, il est aussi prêt à rouvrir la Constitution. C'est le raisonnement qu'on fait. Alors, puisque Harper est prêt à rouvrir la Constitution, bien il nous apparaît que le gouvernement du Québec doit dire plus précisément qu'est-ce qu'il a l'intention de faire, qu'est-ce qu'il a l'intention de revendiquer et surtout qu'il ne pourra plus se cacher sur la question du pouvoir fédéral de dépenser en disant que le fruit n'est pas mûr mais prendre l'engagement ferme en cette Chambre qu'il va demander la modification constitutionnelle pour éliminer le pouvoir fédéral de dépenser.

Je rappelle d'ailleurs au ministre que, pour le Parti québécois, tous les gains des Québécois seront des gains positifs pour le Québec. Et puis, M. le Président, j'ai vu que le ministre a constamment voulu ramener le débat sur les deux autres projets de réforme du Sénat, mais ici je faisais bel et bien référence à l'abolition du Sénat, à une nouvelle qui a été dite hier, dans les grands quotidiens, et reprise ce matin. Alors, M. le Président, force est de constater qu'encore une fois le ministre tombe sur le terrain où il dit que le fruit n'est pas mûr, contrairement à ce que laisse entendre cet article paru dans les journaux, ce matin. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Picard): Le document est déposé.

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, 10 heures. Bonne soirée.