Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures une minute)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous sommes aux affaires du jour, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 51 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Rousseau présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au Vérificateur général du Québec d'enquêter sur le programme FIER ? Fonds d'intervention économique [et] régional.»

Alors, à la suite de la réunion tenue avec les leaders parlementaires, le partage du temps de parole a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 11 minutes sont allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau. M. le député.

M. Legault: Merci, Mme la Présidente. Je veux, ce matin, au nom de ma formation politique, déposer donc la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au Vérificateur général du Québec d'enquêter sur le programme FIER ? [donc le programme de] Fonds d'intervention économique régional.»

Mme la Présidente, on se rappellera qu'en 2004 le ministre des Finances de l'époque, Yves Séguin, a annoncé la création des FIER-Régions pour aider au capital de risque, qui est manquant dans les régions qui sont plus éloignées des grands centres urbains. Mme la Présidente, Yves Séguin disait en 2004, et je le cite: «On ne veut pas que ce fonds-là serve à des projets à Montréal [et] à Québec, [...]ce n'est pas parce qu'on n'a pas [de] respect pour Montréal et Québec, c'est parce que c'est un volet régional, et ce qu'on veut[...], c'est [aider] les grandes régions du Québec, qui ont besoin d'aide, [qui] n'ont pas eu de fonds vraiment à eux...» Fin de la citation, Mme la Présidente.

Donc, ce qu'on s'est rendu compte, Mme la Présidente, c'est que, d'abord, ça a pris à peu près un an. On s'est retrouvé en 2005, aucun fonds n'était créé. Et ce qu'on a appris ? ça a pris beaucoup de temps à avoir les réponses du ministre du Développement économique ? c'est qu'en 2005 on a décidé de changer les règles qui avaient été fixées par M. Séguin en 2004, c'est-à-dire que les FIER servent à des investissements à 100 % en région, par une règle où on dit: 50 % des fonds seront investis en région, 50 % pourront être investis à l'extérieur de la région.

Mme la Présidente, lorsqu'on a reçu... On le demandait depuis longtemps. À l'étude des crédits, on a reçu la liste des investissements qui ont été faits jusqu'à présent par les FIER. La première chose qu'on est allés faire avec les recherchistes, que d'ailleurs je salue et je remercie pour leur travail au cours des dernières semaines... ce qu'on s'est rendu compte, c'est que, quand on a regardé les investissements qui avaient été faits par les FIER dans les régions ressources, bien il n'y en avait pas beaucoup. Je vous donne un exemple. En Mauricie, qui souffre de la fermeture de plusieurs entreprises, on avait un investissement. On nous dit, là, qu'il y en a eu un deuxième de fait, mais, depuis 2004, donc un investissement. Je comprends que le FIER a été créé récemment, mais le fait qu'on n'ait pas été capable de créer un FIER, déjà ça posait un problème. On a regardé ensuite sur la Côte-Nord: un seul investissement. On a regardé ensuite en Gaspésie: un seul investissement.

Et on est arrivés au Saguenay?Lac-Saint-Jean, et là on a regardé le FIER-Boréal, et on a vu huit investissements. Donc, on s'est dit: Bon, il y a peut-être une région ressource où ça fonctionne un petit peu, le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et c'est là, Mme la Présidente, qu'on a commencé à fouiller avec les recherchistes, là, je tiens à le préciser, et on s'est rendu compte que, sur les huit investissements faits par le FIER-Boréal du Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y en avait cinq qui étaient des investissements qui n'étaient pas au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui étaient surtout à Montréal, entre autres aussi sur la Rive-Nord de Montréal. Mais la majeure partie des investissements n'étaient pas au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Donc, on a creusé un peu, pour se rendre compte que ce FIER-Boréal du Saguenay?Lac-Saint-Jean était sous la direction de M. Perrino et de M. Boivin. On est allés fouiller puis on s'est rendu compte, Mme la Présidente, que, sur les huit investissements du FIER-Boréal, il y en avait quatre, c'est-à-dire Ranaz, Parabris, Systèmes BUS et ZoomMed, quatre investissements dans lesquels M. Perrino et M. Boivin ont été, à un moment donné, actionnaires de l'entreprise. On s'est dit: C'est quand même un peu spécial que les deux personnes qui dirigent le fonds Boréal soient aussi actionnaires de quatre des huit entreprises dans lesquelles le FIER-Boréal du Saguenay?Lac-Saint-Jean a investi.

On est allés un peu plus loin. On a regardé les autres FIER et on a vu, entre autres, le FIER-Ville-Marie, le FIER de Laval, qui est aussi dirigé par M. Perrino et M. Boivin, pour se rendre compte que le FIER de Laval a fait neuf investissements. Et, sur les neuf investissements, qu'est-ce qu'on voit? Quatre investissements, dans Ranaz, Parabris, Systèmes BUS et ZoomMed, les quatre mêmes entreprises dans lesquelles M. Perrino et M. Boivin sont ou ont été actionnaires à un moment donné.

Donc, on s'est dit: Est-ce que c'est normal que les FIER soient à la fois dirigés par certaines personnes puis à la fois ces personnes soient actionnaires? Puis on a commencé à poser des questions au ministre du Développement économique, qui est là depuis trois ans. Donc, il est nouvellement ministre des Finances, mais ça fait trois ans qu'il est ministre du Développement économique, donc responsable des FIER. Puis on s'est rendu compte que, même après une semaine, il n'avait toujours aucune explication à donner. Au début, il a fait une conférence de presse avec le président d'Investissement Québec pour dire que je voulais salir des réputations, que ce qu'on disait était faux ? j'ai reçu une mise en demeure de MM. Perrino et Boivin ? pour se rendre compte, Mme la Présidente, une semaine plus tard, que ce qu'on avait dit était exact.

Et là la question qui se posait et, je pense, que tout le monde aurait dû se poser, puis en premier lieu le ministre du Développement économique, c'est: Y a-t-il conflit d'intérêts quand on est à la fois dirigeant d'un FIER et actionnaire d'une entreprise dans laquelle ce FIER investit? Puis je rappelle que les FIER gèrent deux tiers de leur argent qui est de l'argent public. Donc, il y a un tiers qui est privé, je comprends ça, mais il y a deux tiers de l'argent qui est public.

n(10 h 10)n

Donc, on a réussi, en commission parlementaire, à avoir un document, qui a été déposé par le président d'Investissement Québec, et on a pris les entreprises une par une, dans le FIER-Ville-Marie. Première entreprise, Ranaz Corporation. M. Daoust, président d'Investissement Québec, nous dit: Dans Ranaz, M. Perrino et M. Boivin n'étaient pas actionnaires lorsque le FIER a investi. On a sorti le prospectus lors d'une émission, en 2007, puis on s'est rendu compte que ce n'était pas exact, Mme la Présidente, que, lorsque le FIER a fait sa deuxième ronde d'investissement, parce qu'il y en a eu deux, M. Perrino et M. Boivin étaient déjà actionnaires. Et je veux préciser tout de suite, là, c'est certain que l'apparence de conflit d'intérêts est plus grande quand M. Perrino et M. Boivin sont déjà actionnaires avant, mais que M. Perrino ou M. Boivin deviennent actionnaires de l'entreprise par la suite, ça pose aussi un problème, puis je vous explique, Mme la Présidente.

J'ai moi-même, là, dans une ancienne vie, été président d'un fonds régional, celui des Laurentides, pour la FTQ, pour le fonds de solidarité régional de la FTQ. On était très prudents lorsque venait le temps de négocier des ententes, parce que ça prend des semaines de négocier des ententes avec des entreprises, qu'il n'y ait pas personne autour de la table qui soit en conflit d'intérêts, et surtout pas la direction du fonds. Parce que ce que le ministre du Développement économique nous a dit, c'est que les règles prévoient deux choses seulement pour les conflit d'intérêts. Lorsqu'un FIER investit dans une entreprise dans laquelle un des dirigeants du FIER est actionnaire, ils doivent faire deux choses: un, déclarer leur conflit d'intérêts et, deux, se retirer de la réunion lorsque le conseil d'administration décide de façon finale s'ils investissent ou non dans l'entreprise.

Mme la Présidente, à sa face même, ce n'est pas suffisant, parce que, imaginez-vous, si, pendant deux mois, le personnel du FIER négocie les conditions avec l'entreprise... puis vous savez comment ça fonctionne, l'entreprise va vouloir donner le moins possible d'actions pour l'investissement, va vouloir avoir le maximum de l'investissement qui soit fait sous forme de dette plutôt que sous forme de capital-actions, va vouloir négocier le prix des actions qui est payé par le FIER, donc il y a toute une négociation qui se fait pendant plusieurs semaines. Or, si, pendant toutes ces semaines-là, le dirigeant du FIER est aussi actionnaire de l'entreprise, on voit qu'à sa face même ce n'est pas suffisant de se retirer à la fin du processus, à la réunion du conseil d'administration. Il y a un risque potentiel de conflit d'intérêts réel.

Et, Mme la Présidente, on a continué à regarder les différents investissements, pour se rendre compte que, dans une des entreprises, c'est-à-dire l'entreprise ZoomMed, quand on regarde le document qui a été déposé par le président d'Investissement Québec, on nous dit que, lorsque le FIER-Ville-Marie, dirigé, entre autres, par M. Boivin, a investi dans la compagnie ZoomMed, M. Boivin était actionnaire de ZoomMed et nous dit qu'il n'a pas déclaré son conflit d'intérêts. C'est noir sur blanc. Donc, même les règles, qui sont insuffisantes, n'ont pas été suivies.

Donc, on pose la question au ministre du Développement économique. Le ministre du Développement économique nous dit une règle, là, très triturée, là, en disant: Oui, mais M. Boivin n'était pas administrateur de ZoomMed. Je suis allé revoir les règles de conflit d'intérêts. On dit: Actionnaire ou administrateur. Donc, ça inclut actionnaire. Donc, ce que ça veut dire, c'est que même les règles insuffisantes de conflit d'intérêts, dans ce cas-là, n'ont pas été suivies. Donc, on demande au ministre: Comment vous expliquez ça? Nouvelle explication du ministre. Le ministre du Développement économique nous dit: Oui, mais ce n'étaient pas des montants importants, c'étaient des petits montants qui étaient investis par M. Perrino et M. Boivin.

On est allés voir de quoi on parlait. Mme la Présidente, dans la compagnie ZoomMed, M. Perrino détient 650 000 actions. C'est vrai que ce n'est peut-être pas un pourcentage élevé de l'entreprise, mais ces actions-là sont cotées en Bourse, valent à peu près 0,35 $ chacune. Elles ont déjà valu 0,54 $, mais là elles valent 0,35 $. Donc, si on fait un petit calcul, ça donne 227 500 $ comme valeur. En plus, M. Perrino détient 552 500 options d'achat d'actions à 0,20 $. Or, les actions, je le rappelle, valent déjà 0,35 $, ça veut dire que les options ont déjà une valeur. En plus, M. Perrino détient 265 000 options à 0,50 $. Donc, ça veut dire que, si le prix monte, il va en profiter.

J'ai regardé ensuite combien valaient les actions de M. Boivin dans ZoomMed. Je rappelle que, lorsque le FIER-Ville-Marie a investi dans ZoomMed, M. Boivin était déjà actionnaire et n'a pas déclaré son conflit d'intérêts. Le ministre nous dit: Ce n'étaient pas des montants importants. Mme la Présidente, M. Boivin détient, dans ZoomMed, 1 019 834 actions; à 0,35 $, ça fait 356 000 $. Je ne sais pas, pour vous, est-ce que c'est un montant qui n'est pas significatif, 356 000 $? En tout cas, moi, je pense que ça commence à être un montant significatif pour M. et Mme Tout-le-monde, 356 000 $.

Mais ça ne s'arrête pas là, Mme la Présidente. M. Boivin détient, toujours dans l'entreprise ZoomMed, 200 000 options d'achat d'actions à 0,20 $ et 265 000 options d'achat d'actions à 0,50 $. Ça commence à faire pas mal d'argent, Mme la Présidente. Donc, quand le ministre du Développement économique dit: Ce sont des montants qui ne sont pas significatifs, il a une drôle de définition du mot «significatif».

Donc, Mme la Présidente, quand on a continué à fouiller, on a demandé au président d'Investissement Québec: Y a-t-il d'autres FIER où les règles n'ont pas été suivies, entre autres la règle du 50 % d'investissement dans la région? Maintenant qu'on sait qu'au Saguenay?Lac-Saint-Jean 55 % des investissements du FIER-Boréal ont été faits à l'extérieur du Saguenay?Lac-Saint-Jean, est-ce qu'il y en a d'autres? Mme la Présidente, on a reçu une liste, qui vient d'Investissement Québec, qui nous dit que, dans la Capitale-Nationale, le FIER-Cap Diamant a fait 55 % de ses placements à l'extérieur de la région, que, toujours dans la Capitale-Nationale, le FIER-Succès a fait 53 % de ses investissements à l'extérieur de la région; qu'en Estrie le FIER-Innovation Durable a fait 60 % de ses investissements à l'extérieur de la région; qu'à Laval, comme je le disais tantôt, le FIER-Ville-Marie a fait 56 % de ses investissements à l'extérieur de la région; et que, dans les Laurentides, le FIER-Carrefour-Capital a fait 73 % de ses investissements à l'extérieur de la région.

Il commence à y avoir un problème, Mme la Présidente, six FIER qui ne respectent pas les règles, les règles qui déjà sont discutables. Est-ce qu'un fonds qui a été fait pour les régions devrait pouvoir investir à Montréal et à Québec?

Mme la Présidente, quand on regarde tous les investissements qui ont été faits par les FIER, il y a seulement 12 % des investissements qui ont été faits dans les régions ressources, alors que ça devait d'abord servir pour les régions ressources. Donc, quand on fait le bilan des FIER, Mme la Présidente, on se rend compte qu'en région ça ne fonctionne pas, et, à Montréal, bien ça vient parfois en compétition. Je parlais avec les gens du FIER-Lanaudière, qui me disaient: Il y a des entreprises de capital de risque bien connues qui ne sont pas contentes parce que le FIER-Lanaudière est venu sous-couper les conditions offertes par d'autres institutions en disant: Je vais vous offrir, à l'entreprise, des conditions plus avantageuses. Donc, ils viennent compétitionner du capital de risque qui est déjà là. Donc, est-ce que c'est absolument nécessaire de les avoir à Montréal? On peut se poser la question. Mais une chose qui est sûre, c'est que ça ne fonctionne pas en région.

Donc, Mme la Présidente, je conclus en disant qu'on demande aujourd'hui d'abord au Vérificateur général, qui... Et là ce n'est pas clair parce que le ministre a fait un virage à 180 degrés, nous dit maintenant que, contrairement à ce qu'il disait la semaine dernière, le Vérificateur général va être impliqué. Ce qu'on comprend, c'est que le Vérificateur général s'est invité pour venir faire une vérification, ce qu'il a le droit de faire. En vertu des règles de vérification de conformité, il a le droit de s'inviter, puis c'est ce qu'il a fait. Donc, je pense que le ministre n'a pas eu le choix que d'accepter que le Vérificateur général s'en mêle. Mais, Mme la Présidente, je pense et je demande aujourd'hui non seulement à ce que le gouvernement appuie notre proposition d'avoir une vérification complète qui soit faite par le Vérificateur général, mais que rapidement le ministre du Développement économique propose des règles d'abord pour éviter les conflits d'intérêts et, deuxièmement, pour avoir plus d'investissements en région.

Donc, Mme la Présidente, je dépose cette motion pour qu'on vérifie et qu'on fasse toute la lumière sur cette situation qui est inacceptable dans les FIER, les fonds qui devaient servir à des investissements en région mais qui ont servi essentiellement à des investissements à Montréal et à Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

n(10 h 20)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Rousseau. Je cède maintenant la parole à M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et ministre des Finances. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Voilà une motion bizarre aujourd'hui, puisque le Vérificateur général est déjà là. Hein, normalement, là... C'est beau de souhaiter quelque chose, mais souhaiter quelque chose qui existe déjà, disons, de ce côté-ci de la Chambre, on trouve la motion fort bizarre parce que... Et donc revenons sur le programme FIER et revenons sur la présence du Vérificateur général, qui est, comme les gens ne le savent pas tous, mais ils le savent de l'autre côté, qui est déjà le vérificateur général d'Investissement Québec, qui est en covérification avec Samson Bélair Deloitte & Touche, donc deux groupes très, très indépendants.

L'opposition sait très bien, puisque ça a été rendu public, que j'ai demandé au président du conseil d'Investissement Québec, la semaine dernière, et je vais revenir que... même si le programme fonctionne très bien, étant donné les questions qui sont posées, il faut que la population ait confiance dans nos institutions. J'ai donc demandé qu'il y ait une revue de conformité de l'ensemble des dossiers et qu'elle soit faite avec l'aide des vérificateurs d'Investissement Québec. C'est cette lettre dont l'opposition a copie et a en main depuis la semaine dernière, M. le Président. Donc, à cet effet, nous voulons qu'Investissement Québec FIER, avec l'aide de ses vérificateurs, revoie l'ensemble des dossiers et soumette un rapport de conformité au comité de vérification d'Investissement Québec.

J'ai le plaisir de vous dire, Mme la Présidente, que le comité de vérification d'Investissement Québec s'est réuni vendredi matin, qu'ils ont entrepris des discussions avec et Deloitte & Touche et le Vérificateur général du Québec, que lundi il y a eu d'autres rencontres et qu'ils ont conclu et convenu, et le Vérificateur général du Québec et Investissement Québec ont annoncé hier que cette vérification de conformité était enclenchée, était démarrée, et par ailleurs aussi que le Vérificateur général, comme c'est son droit et son devoir, pourra aussi faire toute recommandation qu'il souhaite et suggère toute amélioration possible dans ce programme.

Mais quel est ce programme de FIER, Mme la Présidente? Et donc je conclus en disant que cette motion est désuète parce qu'ils demandent quelque chose qui est déjà en place. Mais ils le font toujours en jouant sur les mots, en faisant des choses différentes. Le député de Rousseau...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le ministre.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien, soyez prudent, M. le ministre, s'il vous plaît. On reste sur le fond, c'est un sujet important. Je sollicite votre collaboration, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Je vais faire attention et surtout je ne déformerai pas les paroles du député de Rousseau, je vais bien prendre garde de faire ça, alors que tout à l'heure j'aurais pu me lever et l'interrompre sur une question de privilège, puisqu'il m'a mis dans la bouche des mots qui n'étaient pas exacts. Parce que ce qui est exact, c'est que j'ai demandé à Investissement Québec de faire un rapport de conformité à l'aide de ses vérificateurs, c'est écrit en noir sur blanc, et il affirmait le contraire tout à l'heure, Mme la Présidente.

Mais quel est donc... Parce que ce qui compte au fond, c'est le développement économique du Québec, de toutes ses régions, y compris Montréal et Québec d'ailleurs. Et c'est quoi, ce programme FIER qui a été mis sur pied? Il a été mis sur pied pour quoi? Parce qu'il faut que dans chacune des régions du Québec... il faut qu'il y ait du développement économique. Et une partie du développement économique, bien sûr, c'est que ça prend des entrepreneurs puis ça prend du capital de risque.

Et, au cours de l'histoire du Québec, et j'ai été associé de près avec ça... avec le Fonds de solidarité, d'ailleurs, entre autres, où il y a eu déploiement de vastes réseaux de capitaux de risque au Québec: le Fonds de solidarité, d'ailleurs, avec ses fonds régionaux, par la suite a suivi Fondaction, par la suite a suivi le Mouvement Desjardins, le Mouvement Desjardins qui a installé un réseau de capitaux de risque régionaux; il y a eu l'expérience d'Innovatech, qui était plus pour des capitaux technologiques. Et le Parti québécois nous ressort souvent l'expérience d'Innovatech, qu'on aurait aboli. Oui, on a changé Innovatech, Mme la Présidente. Innovatech a perdu 393 millions de dollars. Le Québec, les Québécois, là... Il y a eu des bons côtés à Innovatech, il y a eu de la création d'emplois, mais fondamentalement ça a été une subvention de 400 millions de dollars des fonds publics.

Il nous semblait donc qu'il fallait faire mieux, qu'il fallait faire différent, que le Québec était rendu à un moment dans son histoire où on pouvait faire appel aux entrepreneurs de toutes les régions du Québec. Parce qu'on n'est plus en 1960, époque dans laquelle vivent encore beaucoup de nos amis d'en face, on est rendus en 2008, que l'économie du Québec s'est développée, qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs qui ont réussi, qui ont maintenant de l'argent et qui ont de l'expérience. Voilà les deux facteurs importants.

Et, dans la réforme suggérée par le comité Brunet, entre autres, on a fait une grande réflexion sur le capital de risque, on s'est dit: Voilà! mettons sur pied un autre outil de capital de risque pour les régions du Québec, mais un outil qui va amener le capital privé pour amener leurs conseils aux entrepreneurs du Québec.

Parce que, dans le démarrage d'entreprise, dans les entreprises, ce qui compte, c'est l'accompagnement. La fondation du maire de Montréal pour la jeunesse, le Fonds de solidarité, la Fondation de l'entrepreneurship, toutes les expériences, américaines aussi, nous démontrent que, quand un entrepreneur non seulement a du capital, mais est accompagné par quelqu'un qui a l'expérience et le talent, son taux d'échec sera de 25 %, au lieu que le taux de réussite soit de 25 %.

Et voilà pourquoi le réseau de FIER a été mis sur pied. On a fait appel aux entrepreneurs du Québec qui ont réussi dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, au début des années 2000, qui ont fait de l'argent, qui ont maintenant beaucoup d'expérience, qui sont donc des hommes et des femmes de 45, 50, 60 ans, en disant: Venez investir dans le développement de vos régions, venez investir dans le développement économique du Québec, accompagnez des nouveaux entrepreneurs.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, je vais vous dire que ce programme-là fonctionne bien: il y a 44 FIER sur le territoire du Québec, il y a 400 entrepreneurs qui ont répondu à l'appel du gouvernement et qui ont investi plus de 90 millions de leurs dollars dans ces fonds de capitaux de risque, il y a maintenant plus de 250 entreprises, je prends les FIER-Régions et les FIER-Soutien, et ça a créé et soutenu près de 7 000 emplois, Mme la Présidente. Voilà donc, sur le terrain... Malgré ce qui est normal et complexe en capital de risque ? il y a des succès puis il y a des ratés ? sur le terrain, il y a aujourd'hui plus de 250 entreprises, qui ont eu plus de 125 millions de capitaux. Il y a 7 000 emplois soutenus et créés. Et ça, c'est grâce au réseau FIER qui se déploie. Il n'est pas totalement déployé encore, le réseau, Mme la Présidente, chaque FIER n'est pas rendu au total de son investissement.

Et là l'opposition soulève deux questions, une qui concerne ce qu'ils appellent les conflits d'intérêts, qui sont au fond les co-investissements du groupe FIER avec des entreprises dans lesquelles certains des administrateurs sont aussi administrateurs de l'entreprise cible, celle dans laquelle il y a un investissement. Et certaines de ces questions sont plutôt complexes, plutôt que les simplifications auxquelles nous ont habitué l'opposition. Mais, ceci étant, ça mérite des réponses. Ça mérite des réponses parce que les gens qui nous écoutent veulent s'assurer que les fonds publics sont bien utilisés. Et je rappellerai que, dans les FIER, ce qu'on a voulu faire... Il y a d'autres pays dans le monde, hein, qui ont fait ça. Ils ont fait ça en Grande-Bretagne, ils ont fait ça en Israël, où l'État dit: Moi, je vais mettre de l'argent; privé, mettez-en; et je vais vous donner le choix d'ailleurs de nous racheter. À terme, les FIER, les investisseurs privés peuvent racheter les capitaux de l'État à notre coût des fonds, fondamentalement, hein, le 200 millions qu'on aura mis là-dedans plus des intérêts. Je pense, la somme est fixée à 6 %. Et, si ça va bien, ils pourront nous racheter. Donc ça, c'était un incitatif pour que le privé investisse.

Par ailleurs, s'il y a des pertes... et il y a certains éditorialistes, là, qui ne connaissaient pas le détail, mais, s'il y a des pertes, tout le monde perd. Ce n'est pas le gouvernement qui perd avant le privé, tout le monde perd en même temps, on perd tous les deux, là-dedans. Voilà donc un programme qui est déployé sur le terrain et qui fonctionne bien, dans lequel certaines questions de co-investissement et des règles sur les co-investissements se posent. Qu'est-ce qu'on fait pour y répondre et s'améliorer, s'il le faut, pour l'avenir, Mme la Présidente?

n(10 h 30)n

Premièrement, j'ai demandé au comité de vérification d'Investissement Québec de se saisir de cette question, de travailler avec ses vérificateurs. Et donc je réitère que le Vérificateur général du Québec a accepté ce mandat, qu'il est aujourd'hui... il a signé ce mandat hier, et donc, aujourd'hui, il prépare son travail pour revoir l'ensemble... il y a plus de 200 dossiers, et faire un rapport de conformité, et, par ailleurs aussi, voir s'il n'y a pas d'autres améliorations à faire au programme. Parce que, dans ce programme, Mme la Présidente, nous allons rajouter 60 millions de dollars. Dans le discours du budget de ma collègue Monique Jérôme-Forget, il y a une enveloppe additionnelle de 60 millions de dollars qui va être ajoutée dans les FIER. Doit-elle... Est-ce que, quand on regarde l'avenir, est-ce qu'il doit y avoir un certain ajustement, une certaine correction de tir pour être encore plus performant? Le programme est performant. On verra. J'attends les recommandations d'Investissement Québec à cet effet.

Mais, en plus, j'ai décidé, Mme la Présidente, et il me fait plaisir d'annoncer en cette Chambre ce que je viens d'annoncer, j'ai décidé de me doter aussi d'un groupe-conseil, un petit groupe aviseur totalement indépendant, de gens hyperexpérimentés, au Québec, sur le capital de risque, sur le développement des régions et sur la question de gouvernance. Et ce groupe dont j'ai annoncé la constitution et que j'annonce ici maintenant sera présidé par Louis Roquet, Louis Roquet, aujourd'hui président de Desjardins Capital risque. Donc, il est dans toutes les régions du Québec, expert en capital risque, mais qui est aussi un ancien président d'Investissement Québec. Donc, il a une double expérience de Louis Roquet, qui est ça... Louis...

M. Roquet sera accompagné de Me Janie Beïque. Janie Beïque, c'est la vice-présidente principale à Investissements technologiques du Fonds de solidarité, mais c'est aussi la coprésidente de Réseau Capital au Québec. Et elle sera accompagnée, de plus, de Me Jean Martel, aujourd'hui avocat chez Lavery. Mais, Me Martel, c'est un ancien président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, donc quelqu'un d'une immense intégrité et un ancien sous-ministre adjoint au ministère des Finances du Québec, Mme la Présidente. Ils seront accompagnés de Michel Nadeau, Michel Nadeau qui est le directeur général de l'Institut de la gouvernance d'organisations privées et publiques à HEC Montréal et à Concordia, donc un spécialiste de la gouvernance. Mais M. Nadeau est aussi un spécialiste des investissements parce qu'il a travaillé à la Caisse de dépôt et placement du Québec pendant de nombreuses années. Accompagnés de Marie-France Poulin, Marie-France Poulin, qui est cette entrepreneure de la région de Beauce qui a investi aussi dans un FIER. Ça prend bien sûr, dans ce groupe, quelqu'un qui est un investisseur, qui représente les 90 millions, et Mme Poulin a accepté de se joindre à ce groupe-conseil. Accompagnés finalement de Maurice Prud'homme, Maurice Prud'homme, un ami de beaucoup de gens au Parti québécois d'ailleurs, Mme la Présidente, mais quelqu'un qui aujourd'hui est directeur général du Fonds d'investissement de la culture et des communications mais qui a aussi été président d'Investissement Québec et qui, lorsqu'il était au Fonds de solidarité, a mis sur pied l'ensemble du réseau des fonds régionaux du Fonds de solidarité.

Donc, voilà un groupe de six hommes et femmes qui ont accepté mon invitation, se mettent au travail et vont, Mme la Présidente, me soumettre leurs premières observations. J'aimerais ça, au-delà du rapport qui viendra plus tard, mais que déjà ils aient une première réflexion qu'ils puissent me soumettre dès le mois de juin, Mme la Présidente.

Dans le capital de risque, Mme la Présidente, donc qu'il faut porter à toutes les régions, bien sûr le gouvernement a fait des réformes beaucoup plus vastes que celle des FIER. Le virage du capital de risque qu'on a fait au Québec est majeur. Suite au rapport Brunet, le gouvernement a travaillé à réorienter les fonds de la Société générale de financement. La Caisse de dépôt a parlé au Fonds de solidarité en disant: Il faut corriger une des faiblesses historiques du capital de risque du Québec. On est parmi les leaders au Canada, mais il faut toujours faire mieux. Et ce qu'il faut faire, il faut attirer des fonds privés parce que, quand ce sont des fonds privés, l'entrepreneur qui est accompagné par un fonds privé pourra par la suite faire appel à des capitaux plus profonds qui viennent du reste du Canada et des États-Unis. Et ces capitaux américains qui nécessitent... qui vont créer nos leaders économiques de demain vont plus accompagner des entreprises et partenaires de fonds de capitaux de risque qui ont un objectif. L'objectif, c'est de faire du rendement et de développer l'entreprise dans laquelle ils investissent.

Cette réforme du capital de risque, Mme la Présidente, porte fruit. Bien sûr, on a vu apparaître sur la place québécoise plus de 18 nouveaux fonds de capitaux de risque au cours des trois dernières années: 10 fonds totalement québécois, huit qui sont des fonds canadiens, américains et internationaux, qui ont pris place à Montréal et sur les places financières du Québec. Il y a plus de 3 milliards de nouveaux capitaux qui sont maintenant à la disposition des entreprises. Et voilà donc, particulièrement du côté technologique, voilà donc un impact massif d'arrivées de capitaux pour soutenir le développement économique des entreprises.

Donc, il y avait les FIER, mais il y avait aussi ce réseau de capitaux de risque qui a été mis sur pied, Mme la Présidente, et récemment, parce que ces fonds sont là depuis 2, 3 ans et peut-être parce qu'ils réussissent bien, ils vont venir à court de capital à la fin 2009, en 2010, lors du discours du budget et mis en oeuvre la semaine dernière, ce nouveau fonds, Teralys Capital, par la Caisse de dépôt et placement du Québec, par le Fonds de solidarité, par Investissement Québec, donc le gouvernement du Québec, un fonds de fonds qui sera éventuellement un fonds de 825 millions de dollars, qui va venir alimenter les fonds de capitaux de risque, pour qu'on continue sur notre lancée, Mme la Présidente, qu'on continue ce développement économique du Québec, et il faut apporter à nos entrepreneurs le capital dont ils ont besoin.

On est les leaders au Canada. Le plus gros fonds de fonds au Canada a été créé en Ontario l'an dernier. Il a un peu plus de 200 millions de dollars. Le nôtre démarre à 700 millions et ira à 825 millions de dollars. Donc, on demeure le leader de ce côté-là aussi.

Bien sûr, pendant cette période économique difficile que l'on vit en 2009, il faut dire que le Québec se tire mieux d'affaire que tous les autres. Le Québec, ça va mieux que chez nos voisins canadiens, ça va mieux que chez nos voisins américains. Et pourquoi on se tire mieux d'affaire? Et ça, c'est vrai dans tous les indicateurs. Que ce soit de l'emploi, que ce soit de la croissance économique ou de la décroissance, bien sûr on est en récession, mais on est moins profond qu'au Canada, moins profond qu'aux États-Unis, que ce soit au niveau des investissements immobiliers, au niveau des livraisons manufacturières, des investissements des entreprises, quels que soient les indicateurs que vous regardez, Mme la Présidente, en 2009, dans cette crise planétaire, le Québec se tire mieux d'affaire.

Pourquoi se tire-t-il mieux d'affaire, Mme la Présidente? Parce que ce gouvernement du Parti libéral du Québec a mis en place, depuis un certain temps, ses outils: à la fois les plans d'infrastructures, plans d'infrastructures massifs qui vont faire que 100 000 personnes vont être au travail cette année sur les chantiers québécois; à la fois ce budget qui amène des liquidités. J'ai parlé du fonds de fonds, je pourrais parler du fonds d'urgence qu'on va mettre sur pied avec le Fonds de solidarité de la FTQ, Mme la Présidente. On peut parler du REA version moderne 2009-2010 qui va permettre à un autre bassin d'entreprises d'avoir accès à des capitaux. On a beaucoup d'outils qu'on met sur pied, Mme la Présidente, pour que nos entreprises aient des liquidités. Et bien sûr, les fonds FIER, on rajoute 60 millions pour qu'ils aient des capitaux.

Le résultat est quoi, quand on regarde le capital de risque, puisqu'on est en capital de risque, Mme la Présidente, quand on parle des FIER? Le résultat est qu'hier nous avons eu les résultats du capital de risque au Québec, au Canada, au premier trimestre, donc janvier, février, mars de l'année 2009, et que le Québec a... 55 % des investissements canadiens se sont faits au Québec; que, le Québec, les investissements au Québec ont été en croissance de 33 % par rapport à l'an dernier, alors qu'ils sont en décroissance ailleurs au Canada, qu'ils sont en décroissance aux États-Unis; qu'il y a plus de 50 entreprises qui ont été soutenues par l'ensemble de l'industrie du capital de risque, et là, donc, fondamentalement, sur cet aspect-là aussi de notre économie, ça progresse.

Je reviens, Mme la Présidente, après ce détour sur l'ensemble de l'économie, parce qu'il faut le dire, il faut mettre les choses en perspective quand on regarde l'économie du Québec, je reviens à ce réseau de FIER qui a été constitué, ce réseau de FIER avec donc 400 investisseurs qui ont mis leurs propres capitaux, il y a 90 millions de capitaux, qui décident où ils investissent. Ce sont ces gens-là qui décident, hein, ce n'est pas le gouvernement qui décide des investissements. Je sais que le député de Rousseau voudrait, il le répète constamment, revenir à l'époque où le gouvernement dicte les placements de la Caisse de dépôt et placement, où le gouvernement dicte les placements des FIER. Je pense qu'on a assez de maturité aujourd'hui pour que nos entrepreneurs, Mme la Présidente, au Québec, qui mettent leur propre argent, avec l'incitatif de l'État mais qui mettent leur propre argent, puissent décider des investissements, c'est ce qu'ils font. Globalement, Mme la Présidente, il y en a 60 % de ces placements qui sont faits dans les régions.

Mais qui sont ces administrateurs qui sont sur les fonds? Et on en a vu un certain nombre qui sont sortis en disant: Hé! nous, on est prêts à aider, on est prêts à investir, on est prêts à accompagner les gens, et on n'est pas prêts à subir les insultes et les attaques non seulement mesquines, mais injustifiées de l'opposition. Parce que la plupart de ces attaques sont totalement injustifiées. On a vu Charles Sirois, un des plus grands entrepreneurs du Québec, se lever debout hier. On a vu, vendredi dernier à Québec, hein, Éric Dupont ? est-ce qu'il y a quelqu'un de plus respecté à Québec que ça? ? avec Jacques Tanguay, avec Marcel Aubut qui ont dit: Franchement, nous, on investit, on investit dans notre région. Mais on voit, au FIER-Temabi, en Abitibi, parmi les leaders régionaux de l'Abitibi, on voit la même chose en Gaspésie, on voit la même chose au Saguenay?Lac-Saint-Jean, avec des gens qui sont des gens d'affaires qui mettent leur argent, qui mettent leur temps, qui accompagnent les entreprises et qui investissent. Ce réseau d'administrateurs des FIER, il faut être fiers d'eux, ces hommes et ces femmes qui mettent leur argent et leur temps. Il faut les célébrer. Il faut arrêter de salir leur réputation, Mme la Présidente. Il faut, Mme la Présidente, aider ces gens.

n(10 h 40)n

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, très bien. Alors, si vous voulez bien faire attention au vocabulaire. Il est vrai qu'en vertu des propos qui ont été tenus par le ministre il ne s'adressait pas à un député de cette Chambre, il parlait en général. Mais tout de même je vous invite à rester sur le fond des choses.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Mais il est clair que l'opposition, depuis la semaine dernière, vise à entacher les réputations d'un réseau de gens d'affaires qui ont à coeur le développement économique du Québec. Et ces gens-là... Je n'ai pas utilisé le mot. Mais ces gens-là se sentent visés, se sentent attaqués, alors qu'on devrait enfin avoir la maturité, au Québec, de célébrer les succès des entrepreneurs québécois, de les applaudir quand 400 d'entre eux prennent leur argent, mettent 90 millions de leur argent pour investir dans des centaines d'entreprises.

Et j'en arrive à la règle, Mme la Présidente, de l'investissement régional. Et les FIER ont pour objet d'encourager le développement économique partout au Québec, préférablement et prioritairement dans la propre région dans laquelle ils sont constitués. Mais là il faut faire des nuances aussi, parce que, moi, jamais je n'accepterai ce qui est suggéré de l'autre côté, que ce soit 100 % dans sa région, parce que 100 % dans une région, Mme la Présidente, ça crée trois problèmes.

Premièrement, ça crée un monopole, parce que, si vous avez un seul FIER en Gaspésie, si vous avez un seul FIER en Beauce?Chaudière-Appalaches, que vous êtes un entrepreneur, que vous amenez votre projet, et qu'ils ne vous aiment pas la face, parce qu'en capital de risque, au-delà du projet, Mme la Présidente, c'est: Est-ce qu'on aime la personne, est-ce qu'on a des... avec la personne qui est là?, bien, vous êtes complètement fait, excusez-moi de dire ça comme ça, alors que nous, dans le programme actuel, vous pouvez faire appel au réseau des 29 autres FIER.

Voilà pourquoi il ne faut pas un monopole, Mme la Présidente. Voilà pourquoi dès le départ, d'ailleurs, les gens d'affaires ont dit qu'ils étaient prêts à... principalement dans la région, et contrairement à ce qui a été affirmé, dès la constitution du premier FIER, la règle de 50 %, la règle de principalement... elle était là, Mme la Présidente. Est-ce qu'elle pourrait être 60 % au lieu de 50 %? Est-ce qu'elle pourrait être 65 %, maintenant que le réseau prend de la maturité, pour les prochains investissements? Bien sûr, on va écouter, on va écouter les gens des régions, on va écouter les entrepreneurs en région, on va écouter nos élus régionaux. On va voir ce qu'ils en pensent. Mais ce n'est sûrement pas 100 %.

La deuxième raison pour laquelle il ne faut pas que ce soit 100 %, c'est que certains de ces FIER là se spécialisent. Le FIER de Beauce se spécialise plus dans les investissements manufacturiers. Je vois le député de Saint-Hyacinthe, là, qui me regarde et qui m'écoute attentivement; on est allés annoncer des investissements, il était là. Je l'en remercie d'ailleurs, il s'occupe des gens de sa région. Mais il y en a qui se spécialisent, parce que c'est une expertise, le capital de risque. Alors, il y en a qui se spécialisent au niveau des investissements manufacturiers, par exemple en Beauce. Puis il y a un des FIER à Québec qui se spécialise dans les investissements technologiques.

Moi, je suis un jeune entrepreneur technologique, mais je reste à Lévis ou je reste à Saint-Georges de Beauce, bien, le fonds de la Beauce va dire: Regarde, Raymond, adresse-toi à mon collègue de Québec, ils sont plus expérimentés, ils vont être mieux en faveur de juger ça. Puis, si je suis un entrepreneur manufacturier à Québec, là, ce FIER de Québec va dire: Regarde, va parler à mon collègue de Beauce.

Pôle Québec Chaudière-Appalaches fonctionne comme une grande région économique, on le sait, des deux côtés du fleuve Saint-Laurent, Mme la Présidente, et, eux, ils voudraient que le fleuve soit une barrière infranchissable. On ne pense pas que ça soit particulièrement intelligent, Mme la Présidente. Et par ailleurs, aussi, ces frontières géographiques de nos régions, quand on regarde le FIER, le FIER des Beaucerons, les Beaucerons sont particulièrement fiers, d'ailleurs, on sait qu'ils ont... Bien, ils ont fait un investissement à Québec, ils ont fait un investissement au Bas-Saint-Laurent. Le Bas-Saint-Laurent, c'est quelques kilomètres plus loin. Ils ont fait un investissement en Estrie, quelques kilomètres plus loin, quand on regarde le sud. Majoritairement, ils sont dans leur région.

La troisième raison, Mme la Présidente, pour laquelle il faut permettre des investissements en dehors de sa région, c'est qu'il y a des entrepreneurs qui ont besoin de plus de 1 million dans leurs projets d'entreprise, et les FIER sont limités dans leur constitution à un maximum de 1 million par entreprise. Or, si vous avez besoin de 2 millions, il faut faire appel à un réseau de FIER, et les FIER le font ensemble en disant: Voici un beau projet, voudrais-tu investir avec moi? L'entrepreneur va aller te le présenter. On va le regarder, mais... ainsi de suite. En Abitibi, il y a eu des projets qui ont été faits aussi par d'autres FIER.

Particulièrement, ce qui m'étonne du député de Rousseau, c'est que dans sa région de Lanaudière, finalement, les autres FIER du Québec ont investi dans sa région de Lanaudière à un rythme tel... Ils ont investi 2,4 millions. Le propre FIER de sa région qui a investi 2 millions globalement, dont deux dossiers dans Lanaudière et un en dehors. Mais il y a eu, Mme la Présidente, 2,4 millions d'investissement. Excusez-moi, le FIER-Les Moulins a investi à date 1,4 million, 900 000 $ dans la région de Lanaudière, dans trois placements de 300 000 $, et un de 500 000 $ en dehors de sa région. Mais il y a eu 2,4 millions d'investissement par les autres FIER autour dans la région de Lanaudière, dans un certain nombre de placements, Mme la Présidente. Et c'est bon qu'il en soit ainsi.

Vous savez, les régions du Québec... Peut-être que, si on était en Abitibi, sur la Côte-Nord, les régions se découpent géographiquement bien, mais, quand on est entre l'Estrie et la Montérégie, la partie est de la Montérégie, entre Bromont et Granby, quand on est entre Laval, Basses-Laurentides, Montréal, Longueuil, au fond, quand on est entre la Beauce et le Bas-Saint-Laurent, entre la Beauce et Lévis, et Québec, Mme la Présidente, ça ne se découpe pas au couteau. Et il y a des entreprises d'ailleurs qui font affaire dans plus d'une région.

Alors, la règle a été fixée à 50 %. C'est les gens d'affaire d'ailleurs qui ont demandé ça. Elle doit être respectée. Elle doit être respectée bien sûr sur la durée de l'investissement des FIER. On n'hésite pas, Mme la Présidente, à rappeler à l'ordre. Investissement Québec d'ailleurs ? parce qu'il faut le rappeler, Mme la Présidente, que c'est Investissement Québec qui gère ça ? a eu l'occasion de déposer des lettres de rappel à l'ordre en disant à des fonds: Revenez à 50 %. Vous vous éloignez un peu trop. Vous devez dépasser cette somme éventuellement.

D'ailleurs, je rappelle, Mme la Présidente, aussi, que c'est un réseau de fonds privés, et donc le gouvernement du Québec, quand on parle d'imputabilité et de gouvernance, le gouvernement du Québec bien sûr confie à Investissement Québec ce mandat-là, et Investissement Québec, lui, il a ce réseau de FIER qui a été constitué. Ce n'est pas des filiales de l'État, ce n'est pas des entreprises gouvernementales, les FIER, ce sont des sociétés autonomes en commandite, dans lesquelles le privé a mis de l'argent, et l'État, lui, amène son argent en incitatif. Ils prennent leurs propres décisions. J'espère que ce sont toutes des décisions de qualité, qu'ils choisissent toutes des entreprises, on le sait, où ils vont vouloir faire de l'argent dans ces entreprises-là.

Et, s'il y a eu, Mme la Présidente, des cas qui peuvent sembler bizarres... Je vois le député de Shefford en cette Chambre qui a soulevé un cas qui avait l'air bizarre, parce que l'incorporation était en Nouvelle-Écosse et il y avait des actionnaires américains. Tant mieux si les Américains viennent investir au Québec, là. Mais on le sait maintenant, aujourd'hui, le cas est démasqué ? parce qu'il faut fouiller, il faut aller au fond des choses, là, c'est les FIER ? que, finalement, oui, c'est une entreprise qui avait des employés à Pointe-Claire, Mme la Présidente, qui avait des employés à Pointe-Claire, une entreprise de haute technologie qui malheureusement n'existe plus aujourd'hui, mais les brevets sont là et les brevets appartiennent... et c'est un actif important... qui appartiennent aux FIER. Mais, pour attirer des capitaux, dans ce cas-là, technologiques américains, un des véhicules... complexité de lois des compagnies au Canada, un des véhicules, c'est de passer par un véhicule de la Nouvelle-Écosse pour finalement aboutir à Montréal, aboutir au Québec, Mme la Présidente.

Alors, vous voyez, vous avez un réseau qui est développé. Vous avez un réseau qui fonctionne sur le terrain. Vous avez plus de 250 entreprises qui ont été appuyées par ce réseau où les 400 entrepreneurs du Québec ont mis plus de 90 millions de capitaux. Il y a aujourd'hui 7 000 personnes qui ont vu leurs emplois créés ou maintenus, soutenus grâce à ce réseau de capital de risque. Il faut bonifier ce réseau, il faut l'augmenter; nous ajouterons 60 millions de capitaux dans ces régions. Mais, comme toutes les choses humaines et tous les programmes gouvernementaux, bien sûr, on peut, tous les trois ans, regarder comment ils peuvent être améliorés pour atteindre davantage l'objectif de développement économique.

Voilà pourquoi, Mme la Présidente, et pour toutes ces raisons, j'ai demandé, la semaine dernière, au président d'Investissement Québec et à son comité de vérification de faire la revue de l'ensemble des dossiers. Le Vérificateur général, qui est vérificateur d'Investissement Québec et qui est vérificateur aussi d'Investissement Québec FIER, a accepté ce mandat. Il se met en marche. Il fera la revue de conformité des dossiers. Il soumettra aussi ses recommandations. Il aura toute la liberté bien sûr de soumettre ses recommandations non seulement à Investissement Québec, mais aussi à l'Assemblée nationale du Québec. Le Vérificateur général du Québec est libre.

n(10 h 50)n

Mais, parallèlement à ça, parallèlement aussi aux recommandations qu'Investissement Québec me fera sur les étapes futures du programme FIER, j'ai mis sur pied aujourd'hui et j'ai annoncé aujourd'hui ce comité d'hommes et de femmes d'une intégrité, d'une expertise, d'une expérience exceptionnelles au Québec, qui acceptent de prendre du temps au cours des prochaines semaines.

Je répète, hein: Louis Roquet, président Capital de risque de Desjardins, ancien président d'Investissement Québec. Merci. Merci, Louis. Merci, M. Roquet.

Janie Béïque. Me Janie Béïque, qui est une des vice-présidentes principales du Fonds de solidarité et qui est la coprésidente de Réseau Capital. Merci, Me Béïque.

Me Jean Martel, avocat spécialisé dans ces questions, mais ancien président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, Mme la Présidente, ancien président de la Commission des valeurs mobilières du Québec et ancien sous-ministre adjoint au ministère des Finances du Québec, Mme la Présidente.

Michel Nadeau, anciennement de la Caisse de dépôt, mais directeur général de l'Institut sur la gouvernance à HEC Montréal et à Concordia.

Marie-France Poulin, une investisseure-entrepreneure de Beauce, qui a mis son argent et qui est dans le réseau FIER pour représenter les entrepreneurs.

Et Maurice Prud'homme, qui est toujours en capital de risque, directeur général du Fonds d'investissement de la culture, Mme la Présidente, fonds que j'avais eu l'honneur de mettre sur pied il y a quelques années, mais Maurice Prud'homme, qui a été président d'Investissement Québec, qui a surtout eu la qualité, qui a mis sur pied tout le réseau des fonds régionaux du Fonds de solidarité.

Donc, voilà un groupe d'hommes et de femmes qui apporteront, eux aussi, elles aussi, leur expertise et leur expérience pour nous donner leurs conseils, leur lumière sur comment on va encore plus loin dans le développement économique du Québec; comment, malgré les immenses succès que le gouvernement du Parti libéral du Québec a amenés au développement économique du Québec, qui fait qu'aujourd'hui ça va mieux au Québec que partout ailleurs chez nos voisins... ce n'est pas un hasard, c'est du travail acharné de l'ensemble de mes collègues de ce gouvernement, ceux qui m'ont précédé au Développement économique, ceux qui m'accompagnent dans les autres ministères, Emploi et Solidarité sociale... Et voilà pourquoi nous allons aller plus loin et voilà pourquoi cette motion de l'opposition est particulièrement bizarre, puisque le Vérificateur général est déjà sur place, il a déjà commencé son mandat, Mme la Présidente.

Mon collègue le leader adjoint suggérera des amendements à cette motion pour constater effectivement ce qui se passe. Et voilà pourquoi le Québec va mieux et va continuer à mieux aller parce que, de ce côté-ci de cette Chambre, on travaille à accompagner nos entreprises, à développer l'économie, et les citoyens sont à même de le constater à tous les jours. La semaine dernière, c'était Rio Tinto Alcan, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui a employé 250 personnes. Quelque jours avant, c'est Alcoa, à Baie-Comeau, hein? Ce sont tous des comtés d'ailleurs et des régions dans lesquels le Parti québécois est très présent. C'est BPR Produits récréatifs. C'est l'appui à AbitibiBowater, un appui qui permet de continuer ses opérations. C'est le programme Renfort mis sur pied, dans lequel il y a maintenant presque 150 millions d'investis. Et le programme FIER fait partie de ces instruments que nous avons mis sur pied pour le développement économique du Québec et qui a créé et maintenu 7 000 emplois. Bravo aux 400 entrepreneurs qui ont mis leur argent, qui passent leur temps pour développer l'économie du Québec!

Si on doit resserrer un certain nombre de règles pour les clarifier, nous le ferons, Mme la Présidente, parce que les citoyens du Québec doivent avoir confiance dans leurs institutions. Merci beaucoup de votre attention.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Labelle et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional et d'occupation du territoire. M. le député.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, quelques minutes ce matin pour discuter de cette motion, évidemment. Comme porte-parole responsable de l'occupation du territoire et des dossiers du développement régional, je trouvais important d'intervenir sur ce sujet parce que l'outil que le gouvernement nous a présenté il y a quelques années déjà, les FIER-Régions, devait être la panacée, devait être la réponse à une nouvelle façon de faire du développement régional en région.

Je vous rappellerai, pour avoir été le porte-parole de ce dossier en 2005-2006, dossier des régions, que nous avions analysé, nous avions regardé de près ce dossier FIER-Régions, qui avait été annoncé en 2004 après avoir, souvenons-nous, là, après avoir coupé les vivres des régions à presque 50 %. C'était près d'un demi-milliard de dollars qui avait été coupé dans les outils, dans l'argent disponible pour le développement régional, dans les deux premières années du gouvernement libéral. Et on nous présentait en 2004 ce nouvel outil, cette nouvelle façon de faire qui s'appelait les FIER-Régions.

Et ce qui est important, c'est de retourner voir ce que le ministre des Finances à l'époque disait: L'argent qui avait été coupé pour le développement régional, nous, nous avons une nouvelle façon de faire, on va s'associer aux gens d'affaires, on va travailler avec eux. Puis on n'a rien contre les gens d'affaires, là. Depuis la semaine dernière, on essaie de nous prêter des intentions qu'on voudrait supposément dénoncer des gens d'affaires ou... Ce n'est pas ça qu'on dénonce, c'est l'éthique. C'est l'éthique. C'est la transparence autour de ces projets et les façons de faire. Et, quand on gère deux tiers de fonds publics, on se doit de faire les choses dans la transparence et correctement. Et d'aucune façon on n'a traité ce dossier d'une autre façon que sur le fond des choses et sur l'éthique parce qu'on gère des fonds publics.

Je viens, Mme la Présidente... je suis retourné... Moi, je suis ici depuis 2001 et, à chaque année, je garde les discours du budget. Et le discours du budget d'Yves Séguin, en 2004, où il disait favoriser l'autonomie des régions... D'ailleurs, dans le discours du budget de 2004, je vous invite à le retracer, il y a à peu près cinq pages où on parle de projets pour les régions. Dans le dernier discours du budget de cette année, j'en ai une copie également ici, il n'y a pas cinq pages, il y a cinq fois le mot «région» dans le discours du budget, et c'est un peu par hasard, c'est pour dire qu'il y a une mesure qui va être mise en place pour tout le Québec et qui va probablement toucher les régions. Il n'y a aucune mesure vraiment spécifique pour aider les régions. Bien sûr, le ministre va nous dire: On ajoute 60 millions dans les FIER. Mais, de toute évidence, quand on voit à qui ça profite, les FIER, ça ne profite pas aux grandes régions du Québec.

Et le ministre des Finances à l'époque, ce qu'il disait, c'était: «Favoriser l'autonomie [du] développement des régions», et, dans le discours du budget, et c'est assez clair: «Nous voulons donner aux citoyens des régions les outils et les ressources financières nécessaires pour qu'ils puissent être en mesure de soutenir leurs entreprises et leurs projets.»

«Leurs entreprises et leurs projets», hein? On va revenir tantôt, on va voir ce que ça a donné, tout ça, là.

«Pour ce faire, nous avons revu les outils d'intervention en région.» Et un peu plus loin, ce qu'il nous dit: «Nous savons tous que l'accès au financement est difficile en région. Cela est particulièrement vrai pour les PME, lors du démarrage et dans les premières phases de [...] développement.»

«Nous savons que l'accès au financement est difficile en région», pas si sûr que ça que l'accès au financement est si difficile à Montréal, à Outremont, à Saint-Eustache. Et on le sait quand on est porte-parole du dossier des régions et quand on est une personne qui vient des régions, quand je suis dans ma circonscription, là, il y a une partie plus au nord qui est une MRC ressource, dans les régions ressources, un des problèmes importants, c'est le problème de financement qui est souvent plus élevé puis qu'on n'a pas les outils.

Et la volonté même, à la face même dans les discours du budget d'Yves Séguin, à l'époque ce qu'il nous disait, il disait très clairement: «On ne veut pas que ces fonds-là servent à des projets à Montréal ou à Québec.»«On ne veut pas que ces fonds-là servent à des projets à Montréal ou à Québec.» Et ce n'est pas parce que... ce n'est pas par manque de respect pour Montréal ou Québec, c'est parce que c'est un volet régional et les gens qu'on veut aider, c'est les grandes régions du Québec.

Alors, les grandes régions du Québec, là, dans mon livre à moi, là, ce n'est pas autour de Montréal, Laval ou Saint-Eustache, là, parce qu'il y a plusieurs cas... ou encore Gatineau. Quand on parle des grandes régions du Québec, on parle beaucoup, beaucoup des régions ressources, entre autres. Et, quand j'ai posé la question, aux crédits la semaine dernière, au ministre et que je lui ai demandé: Est-ce qu'il peut nous faire la démonstration que les FIER ont aidé dans les grandes régions ressources, dans la MRC d'Antoine-Labelle, dans la MRC du Pontiac, les MRC, les régions ressources?, il n'avait aucune statistique pour faire la démonstration que les FIER avaient été d'une quelconque utilité pour les grandes régions du Québec.

Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a dénaturé la raison même des FIER. Les FIER, ça devait être l'outil génial inventé par le Parti libéral pour développer les régions du Québec et, force est de constater, quand on regarde effectivement... mon collègue de Rousseau a louangé le mérite de nos recherchistes qui ont travaillé fort avec nous, et, quand on s'est mis à regarder, certains FIER ont pris jusqu'à cinq ans pour se mettre sur pied. Et, quand on regarde le premier FIER, entre autres, de la Gaspésie...

n(11 heures)n

J'étais avec la ministre responsable de la Gaspésie la semaine dernière, vendredi dernier en interpellation. Je vais vous dire que c'était presque drôle à entendre, de défendre que le FIER de la Gaspésie, qui a pris plus de cinq ans à amasser un mince 5 millions, là ? parce que ça prend beaucoup plus que ça pour soutenir les régions ? un mince 5 millions. Premier investissement à Gatineau, dans les Autobus Campeau. Et combien d'emplois pour la Gaspésie? Zéro. Alors, on prend cinq ans pour mettre sur pied un fonds, les gens se sont mobilisés, et, en bout de piste, aucun emploi pour la Gaspésie.

FIER-Boréal, on en a parlé beaucoup, je pense qu'il faut le rappeler parce que c'est à cause de tout ça qu'on est ici ce matin: les investissements qui se sont faits à Montréal, 1 million; un autre million, Montréal; un autre million, quatre emplois créés, Outremont. Alors, je ne suis pas sûr qu'on est dans les grandes régions du Québec, là, tel qu'Yves Séguin avait souhaité dès le départ. Toujours le FIER-Boréal: Saint-Eustache. C'est dans ma région des Laurentides.

Et même là, à l'intérieur de la région des Laurentides, le FIER-Capital, qu'on a mentionné tantôt, il a donné quoi à la grande région des Laurentides? Il n'a pas donné grand-chose. En fait, il n'a absolument rien donné. Côte-Nord, premier investissement, puis Dieu sait que ça a été également laborieux pour ramasser du capital sur la Côte-Nord. Investissement, Montréal encore une fois, zéro emploi créé.

Zéro emploi créé, le fonds du Bas-Saint-Laurent. Alors, c'est la même chose, les gens déplorent... La CRE du Bas-Saint-Laurent a déploré la semaine dernière via... La conférence régionale des élus a pris une résolution unanime, a déposé, a même présenté un communiqué de presse pour dire qu'il manquait d'outils pour le développement régional.

Alors, ce matin, ce que l'on souhaite, c'est que le gouvernement accepte que le Vérificateur général fasse toute la lumière. Et ce que je souhaite surtout, c'est que le ministre rappelle à l'ordre les gens qui ont travaillé autour de ces fonds régionaux pour qu'ils retournent à leur mission première. La mission première, c'était de faire du développement régional dans les grandes régions du Québec, et malheureusement ce n'est pas ce qu'on fait présentement avec ce fonds.

Alors, moi, je pense que le blâme que l'on fait au gouvernement, il est tout à fait légitime de notre part. Nous restons sur le fond des choses, même si ce n'est pas ce que certains ministres laissent entendre parce qu'ils voudraient faire un peu de diversion. Mais on reste sur le fond des choses, et je blâme les gens qui n'ont pas compris le véritable sens qu'on a voulu donner aux fonds régionaux dès le départ. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Labelle. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford. M. le député.

M. Bonnardel: Merci. Merci, Mme la Présidente. Dans la foulée des FIER, Mme la Présidente, les fonds d'intervention économique régionaux, le mot «régional», je pense que c'est un mot qui est on ne peut plus important, pour faire suite au député, où on s'est rendu compte que la plupart... certains de ces fonds étaient beaucoup plus montréalais dans la façon où ces gens pouvaient réinvestir des sous à l'extérieur.

Puis il y a deux choses, deux irrégularités, Mme la Présidente, qu'on a soulignées depuis 14 jours, c'est le fait qu'on puisse investir avec nos sous dans des entreprises qui nous appartiennent et le fait aussi que certaines entreprises, certains FIER ont pu déroger au règlement d'investir à hauteur de plus de 50 % dans la région qui était donnée.

Et, Mme la Présidente, pour ceux qui nous écoutent puis qui ne comprennent pas exactement c'est quoi, un FIER, rapidement: on se met quatre amis ensemble, on met 250 000 $ chaque, ça fait 1 million d'investissement privé. On s'en va voir Investissement Québec, on crée un FIER en Abitibi. Les deux autres tiers viennent donc des fonds publics, de l'argent des contribuables. On a 3 millions de dollars, donc, parce qu'Investissement Québec nous en a donné deux et, nous, on en a mis un. On s'en va en Abitibi, on crée un FIER avec 3 millions de dollars. Selon les règlements d'Investissement Québec, on est supposé dépenser 1,5 million dans cette région donnée, et, l'autre partie, l'envoyer où on veut.

On s'est rendu compte, Mme la Présidente, que, dans certains cas, plus particulièrement dans les FIER Estrie, ceux que j'ai soulignés la semaine passée, on a investi ailleurs. Et ce qu'il y a de particulier quand on parle de conflit d'intérêts, Mme la Présidente, c'est qu'on crée un fonds, on siège sur le conseil d'administration de ce fonds, plus particulièrement les FIER-Croissance et FIER-Innovation, que j'ai cités la semaine passée, et là-dessus on réinvestit donc ces argents dans les entreprises qui nous appartiennent, soit qu'on soit administrateur de cette entreprise, qu'on soit trésorier, actionnaire. Peu importe qu'on soit minoritaire ou non, le fait est qu'on renvoie ces sous-là dans nos entreprises.

Mme la Présidente, on a souligné ce cas-là la semaine passée à l'étude des crédits, et quelle ne fut pas notre surprise de se rendre compte que le ministre du Développement économique, qui est ministre de ce ministère depuis déjà trois ans, trois ans et demi, si ce n'est pas quatre, avait l'air très surpris de comprendre ou de connaître ce qui se passait, où il m'a semblé que les règles de gouvernance n'étaient pas très, très fortes du côté d'Investissement Québec. Je leur ai demandé si Investissement Québec avait pris conscience que ces deux FIER contrevenaient au règlement. Et ils ont adressé une lettre aux FIER le 7 juillet 2008, et, dans cette lettre, Mme la Présidente, on souligne le fait qu'un des deux FIER a investi plus à l'extérieur de sa région. Et on leur demandait d'aviser par écrit de l'acceptation en bloc de ce que nous avions précédemment convenu, donc de mettre 50 % de ces argents dans la région donnée, et, tout ça, d'ici le 31 décembre 2008. Quand j'ai demandé à Investissement Québec s'il y avait eu retour de lettre, pas au courant. Alors, comment voulez-vous, Mme la Présidente, dans un cas comme celui-là, où les FIER existent depuis déjà cinq ans, qui avaient été mis en place après le désastre d'Innovatech, qu'on puisse imaginer que la gouvernance avec Investissement Québec et que la compréhension de ces FIER qui contreviennent au règlement puissent être faites adéquatement?

Là-dessus, Mme la Présidente, ça, c'est un cas particulier, je le souligne, les FIER Estrie qui contrevenaient donc à ce règlement-là et au conflit d'intérêts de réinvestir ces sous dans les entreprises qu'on possède. Ce qu'il y a de particulier, que j'ai souligné aussi, Mme la Présidente, c'est que, sur 213 entreprises qui ont pu bénéficier de tous ces sous que le gouvernement a investis à hauteur de près de 300 millions de dollars ? c'est 100 millions d'investissements privés, c'est près de 200 millions de fonds publics ? 30 % de ces entreprises, donc, sur les 213 n'ont créé aucun emploi, Mme la Présidente. Fonds d'intervention économique régional, on s'attend à ce que, si on met 1 million, on met 500 000 $ dans une entreprise, bien, qu'on crée au moins un emploi, qu'on en crée deux, qu'on en crée trois. Alors, 63 de ces entreprises qui sont dans le cahier de l'étude de crédits au 31 décembre 2008 n'ont créé aucun emploi. Et plus particulièrement une douzaine d'entre eux, de ces 63 qui ont reçu le maximum, 12 qui ont reçu 1 million de dollars de par leurs entreprises qui n'ont rien créé. Et le ministre le soulignait tantôt, c'était quand même rigolo, mais il faut le refaire une autre fois parce que le FIER-ID, à Montréal, ont donné 1 million de dollars au groupe Fox. Et le groupe Fox était basé à Montréal, mais le siège social est en Nouvelle-Écosse, les administrateurs propriétaires venaient des États-Unis. Eux n'ont créé aucun, aucun emploi à Montréal avec leur entreprise, et, aujourd'hui, l'entreprise est fermée.

Mme la Présidente, on a souligné aussi un cas qui était assez particulier, qui m'amène à vous refaire un peu le petit historique d'iPerceptions. Mme la Présidente, iPerceptions, c'est une entreprise qui appartient à Télésystème. C'est une entreprise qui a pu bénéficier, à hauteur de 1,7 million de dollars, de trois FIER différents, dont particulièrement le FIER-ID, FIER-ID qui est à Montréal, 800 000 $, 800 000 $ qui leur a été donné pendant l'année 2008. Donc, je vous le répète, 1,7 million. Il y en a le deux tiers là-dessus que c'est de l'argent public. Mais iPerceptions, encore une fois, Mme la Présidente, c'est une entreprise qui appartient à Télésystème, et le FIER-ID, qui est à Montréal, lui, a différents commanditaires. Il en a deux en particulier qui sont intéressants: la Caisse de dépôt et de placement, Télésystème et ID Associés II. Bien, Télésystème, je vous l'ai mentionné tantôt, Mme la Présidente, c'est un des commanditaires de FIER-ID, qui est aussi propriétaire majoritaire d'iPerceptions.

FIER-ID, Mme la Présidente, c'est basé au 1250, René-Lévesque Ouest, à Montréal. iPerceptions, l'entreprise qui est possédée... premier actionnaire, Télésystème, est basée aussi au 1250, René-Lévesque Ouest. Vous avez, Mme la Présidente, un cas qui est assez particulier, dans le sens où, sur la même adresse civique à Montréal, vous avez aussi Anges Québec. Anges Québec, c'est une entreprise... c'est un organisme sans but lucratif qui a été créé l'an passé par le ministère à hauteur de 750 000 $, qui est présidé par François Gilbert. M. Gilbert, c'est l'ange, mais c'est aussi le parrain du fils de M. Sirois, Charles Sirois. Mme la Présidente, comment on peut s'imaginer que, dans le même endroit, la même adresse civique, qu'on ait un FIER, FIER-ID, qui est possédé par le monsieur qui préside Télésystème en haut? Vous avez Anges Québec, qui, eux, vont chercher les meilleures entreprises qui fonctionnent bien dans les FIER, et qui les amènent après ça à être réinvesties dans des entreprises... dans des gestionnaires privés comme ID Capital. ID Capital, c'est aussi Télésystème, qui est aussi au 1250, René-Lévesque Ouest.

n(11 h 10)n

Mme la Présidente, quand on regarde la situation comme je la vois, comme tous les Québécois doivent la voir, c'est que, d'un côté, vous avez Anges Québec, qui va cogner, d'un bord, à FIER, au FIER-ID. FIER-ID nous dit: Bien oui, écoutez, on a investi 1 million dans Fox, on a investi 1 million dans iPerceptions. Puis, après ça, bien vous avez monsieur d'Anges Québec qui s'en va aussi du côté d'ID Capital, qui dit aux investisseurs privés: Je pense qu'on a des bonnes entreprises d'un côté, on va leur fournir de l'argent privé. Si, ça, Mme la Présidente, ce n'est pas une problématique d'éthique grave ou de conflit d'intérêts avec des argents de fonds publics, argents des contribuables, il faut sérieusement se questionner, Mme la Présidente.

Encore une fois, c'est particulier parce que ces fonds existent depuis cinq ans. On en a dévoilé, donc, quelques cas depuis 14 jours, comment ça a pu se passer dans les quatre premières années. J'ose espérer que le Vérificateur général, Mme la Présidente, que le ministre a appelé ce matin, va faire un travail de rigueur pour être capable de comprendre ce qui s'est passé.

Et là-dessus, Mme la Présidente, pour terminer, le gouvernement a annoncé 60 milliards de dollars de plus dans les fonds FIER-Régions dans le dernier budget quand la ministre était en poste, avant le nouveau ministre des Finances. Et là-dessus j'ose espérer qu'on saura éviter, avec le rapport que le Vérificateur général dévoilera dans les prochaines semaines ou prochains mois, je l'espère, sinon à la fin de notre session parlementaire... le fait d'éviter ces conflits d'intérêts, de revoir aussi le processus de 50 %. Est-ce que c'est correct de mettre 3 millions dans un fonds et de ramener ces argents-là dans d'autres entreprises à l'extérieur? Est-ce qu'on va ramener ça à 60 %, 70 %, comme a pu le mentionner le ministre des Finances tantôt, du Développement économique? Je pense qu'il faut revoir toute cette procédure-là, Mme la Présidente, dans le contexte où il ne faut pas oublier, à hauteur de 200 millions de dollars, c'est des argents publics, il y a des conflits d'intérêts qui se passent dans certains FIER.

Il y a des FIER qui fonctionnent très bien, Mme la Présidente. Le FIER-Saguenay?Lac-Saint-Jean fonctionne numéro un. Le FIER-Montestrie Capital investit aussi énormément de sous chez lui, il ne contrevient pas au règlement, comme celui du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Malheureusement, il y a certains FIER qui ont contrevenu au règlement, et c'est surtout là-dessus, Mme la Présidente, qu'on a évoqué certains faits qui sont écrits, écrits dans le cahier de crédits. On s'est rendu compte que ces FIER là, autant que la gouvernance, du côté d'Investissement Québec, pouvait ne pas être adéquate, et on a semblé... pas juste semblé, on a compris que le ministre du Développement économique ne savait pas de quoi on parlait et ne comprenait pas la situation quand on a eu les discussions avec M. le ministre à l'étude des crédits.

Alors, Mme la Présidente, je souhaite que le Vérificateur général puisse dévoiler son rapport le plus rapidement possible, surtout dans le contexte où on aura énormément de sous ? encore une fois, 60 millions de dollars qui ont été alloués dans le dernier budget ? qui vont être investis dans les FIER-Régions dans la prochaine année. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Shefford. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente, et je vais quand même ramener le débat, qui n'est pas un débat sur les FIER, mais une motion qui est devant nous, qui est une motion qui demande au Vérificateur général du Québec d'enquêter sur le programme FIER.

Alors, essayons de voir actuellement quelle est la situation et de résumer un peu quelle est la situation. Le ministre, député d'Outremont, et ministre des Finances, et ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, a bien dressé magnifiquement le tableau que les FIER, globalement, ont été importants pour le développement économique du Québec.

Il a rappelé... Je voudrais rappeler ici brièvement, si vous voulez, qu'il y a 44 FIER qui ont été constitués. C'est à peu près 129 millions de dollars que des partenaires à la fois gouvernementaux, mais aussi des gens qui ont investi leur propre argent ont réussi, dans les régions, à lever et à investir dans les régions. Et rappeler aussi à quel point il était important de concevoir des réseaux de FIER, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on pouvait s'aider mutuellement d'une région à une autre région. Et globalement on peut dire: Les FIER ont fait en partie leur travail.

Depuis quelques semaines, nos collègues de l'opposition ont soulevé des questions. Des questions, à savoir: Y avait-il des conflits d'intérêts? Y avait-il des éléments qui pouvaient soulever des questions quant à la manière dont certains FIER pouvaient être administrés? Dans ce cadre-là, et parce qu'on veut réellement avoir une version moderne, une vision absolument, complètement transparente à l'intérieur des FIER, le 6 mai, le ministre responsable, Mme la Présidente, a écrit au président d'Investissement Québec pour lui demander d'enquêter et de voir si la politique des conflits d'intérêts qui existe, Mme la Présidente ? et, si vous me permettez, je me permettrai de déposer la politique des conflits d'intérêts, à l'heure actuelle, s'il y a acceptation de faire ce dépôt ? à l'intérieur des FIER, si vous me permettez...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt d'un document?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement. M. le leader adjoint, vous pouvez déposer le document.

M. Gautrin: ...la politique sur les conflits d'intérêts. Et il peut y avoir, à l'heure actuelle... Vous semblez l'avoir soulevée de temps en temps, cette question, qu'il peut y avoir des apparences éventuellement de conflit d'intérêts. Dans ce sens-là, Mme la Présidente, le conseil d'administration d'Investissement Québec avec le ministre ont demandé au Vérificateur général de faire une vérification de conformité. Je me permets, Mme la Présidente, de vous lire, parce qu'il semble important dans le débat, de vous lire quel a été le mandat et qu'est-ce que va faire le Vérificateur général. Il procédera à une vérification de conformité de tous les placements effectués par les FIER-Régions selon les politiques de placement et de conflits d'intérêts contenues dans les conventions des actionnaires. Donc, à l'heure actuelle, le ministre a déjà, déjà demandé au Vérificateur général de s'impliquer auprès de la gestion des FIER, de vérifier la conformité avec les politiques de placement des régions et les conflits d'intérêts.

Alors, Mme la Présidente, j'ai du mal à comprendre la résolution, qui, à mon sens, pose énormément de problèmes, et je vais vous expliquer pourquoi elle pose un problème à l'heure actuelle, parce qu'elle va changer en quelque sorte les rapports entre l'Assemblée et le Vérificateur général. Je me permets, Mme la Présidente, de vous rappeler la Loi sur le vérificateur général. La Loi sur le vérificateur général... Et c'est la volonté qu'on a eue dans cette Chambre lorsque nous avons voté la Loi sur le vérificateur général, c'est que le Vérificateur général est complètement autonome et agit sur ses propres décisions pour enquêter sur ce qu'il pense où il faut faire une enquête, mais il peut aussi, mais non pas sur une demande d'un corps ou d'un tiers, simplement sur la demande du gouvernement...

Et je me permets, si vous me permettez, de lire l'article 36 de la Loi sur le vérificateur général, l'article 36 de la Loi sur le vérificateur général rappelle bien: «Le Vérificateur général effectue une vérification particulière ou une enquête et fait rapport chaque fois que le gouvernement ou le Conseil du trésor lui en fait la demande sur toute matière qui est de la compétence du Vérificateur général.» Alors, Mme la Présidente, déjà, le gouvernement a demandé au Vérificateur général de faire enquête. Cette motion, si on vote cette motion, on est en train de changer en quelque sorte cet équilibre dans la mesure où ce serait l'Assemblée qui demanderait au Vérificateur général, alors que la loi est très claire, c'est le gouvernement qui demande au Vérificateur général.

Alors, Mme la Présidente, dans ce sens-là, on se trouve dans une espèce de contradiction ou de droit nouveau qu'on est en train de créer. Je sais que ce n'est pas l'intention de nos collègues de l'opposition de faire du droit nouveau sur la Loi du vérificateur général. Mais, si vous votez aujourd'hui la résolution telle qu'elle est écrite actuellement, on change en quelque sorte le rôle du Vérificateur général dans ses rapports qui sont des rapports où... Regardez, il enquête de son propre chef ou il enquête à la demande du gouvernement et il fait rapport aux parlementaires, et il fait rapport aux parlementaires. Les liens entre Vérificateur général et parlementaires sont très clairs. Et là, si on vote la motion telle qu'elle est, telle qu'elle est rédigée actuellement, on va changer en quelque sorte cet équilibre qu'il y a entre le Vérificateur général, les parlementaires et le gouvernement. Et, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je pense qu'il y a une erreur dans la manière dont la résolution est écrite.

Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, je connais parfaitement les nouveaux règlements, Mme la Présidente, les nouveaux règlements. Je connais parfaitement l'article 98.1, tel qu'il est rédigé maintenant, et c'est l'article 98.1 qui nous régit qu'aujourd'hui. Et il se lit de la manière suivante: «Une telle motion ne peut être [amendée].» Celle qui est devant nous ne peut être amendée. «Elle ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur.»

Alors, Mme la Présidente, aujourd'hui, je vais demander à son auteur la permission de l'amender, sa résolution. Je demande au député de Rousseau la permission, en fonction de l'article, actuellement, 98.1, d'amender la résolution de la manière suivante: remplacer, à la première ligne, le mot «demande» par «se félicite qu'Investissement Québec ait demandé» parce que, réellement, c'est Investissement Québec qui a fait la demande; et, à la deuxième ligne, remplacer «d'enquêter», parce que ce qu'on fait actuellement, c'est une vérification de conformité, de conformité par rapport à l'ensemble des règlements, qui sont des règlements qui ont constitué les FIER, donc de remplacer les mots «d'enquêter» par «de faire une vérification de conformité».

Mme la Présidente, si l'amendement... Et j'espère que mon collègue le député de Rousseau va accepter cet amendement, et je pourrais être en mesure de pouvoir parler sur l'amendement, la résolution sur laquelle nous pourrions tous voter, parce qu'on est tous d'accord, actuellement, que le Vérificateur général se saisisse de la question, mais... sans changer réellement les équilibres, actuellement. Je dirai que l'Assemblée nationale se félicite qu'Investissement Québec ait demandé au Vérificateur général de faire une vérification de conformité sur le programme FIER.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais qu'à travers vous, parce que je ne peux seulement m'adresser au député de Rousseau qu'à travers vous, vous vérifiiez auprès du député de Rousseau s'il accepte, actuellement, mon amendement.

n(11 h 20)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, si vous permettez, M. le leader adjoint du gouvernement, d'abord complétez votre intervention, et on disposera de votre amendement après.

M. Gautrin: Je m'excuse, Mme la Présidente, je ne peux pas. Et je vous explique pourquoi, parce qu'une fois que je dépose cet amendement... et pouvoir parler sur l'amendement, je ne peux le faire, compte tenu de l'article actuellement, que si le député de Rousseau accepte mon amendement. Et je ne peux pas continuer mon intervention si le député de Rousseau n'accepte pas mon intervention. Mon...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! M. le leader... M. le leader adjoint... M. le leader adjoint...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader adjoint, est-ce que je peux vous inviter à vous asseoir, s'il vous plaît?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, je vous reconnaîtrai. Alors, tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur. Est-ce que la permission de l'auteur est accordée?

Une voix: Non.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant... Un instant, M. le leader adjoint, s'il vous plaît. Alors, on constate le refus, le refus de l'auteur. Nous allons donc...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Nous allons donc poursuivre le débat sur la motion de fond.

M. Gautrin: Question de règlement. Question de règlement, Mme la Présidente. Actuellement, clairement, notre règlement spécifie la réponse de l'auteur, et non pas d'un autre parlementaire. Donc, ma question que je veux avoir, c'est la réponse...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, il est reconnu dans la pratique que c'est l'auteur ou le leader du gouvernement ou de l'opposition officielle qui peut répondre pour sa formation politique. Dans le cas présent, nous avons la réponse du leader de l'opposition officielle, et donc la réponse de l'opposition officielle est donnée dans cette Assemblée. Et je vous invite, M. le député, à poursuivre sur le débat de fond, considérant que l'amendement a été refusé.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je me permets de vous demander de bien regarder actuellement... Le règlement est très précis, à l'heure actuelle, si vous permettez, il parle actuellement de son auteur, et c'est ce qu'on a voté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le leader de l'opposition officielle, vous avez la parole sur une question de règlement.

M. Bédard: Il y a une règle bien connue, là, qui veut qu'on ne peut pas contester les décisions de la présidence. Elle est rendue, elle est claire et elle s'appuie sur la jurisprudence, et même une pratique qui est presque séculaire maintenant. Alors, j'aimerais qu'on continue le débat sur les FIER. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je vous invite, M. le député de Verdun, à poursuivre sur la motion de fond, s'il vous plaît, considérant que l'amendement a été refusé par l'opposition officielle, via le leader de l'opposition.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vous soumets très respectueusement, à l'heure actuelle, pour bien comprendre, à l'heure actuelle, qu'il y a dans... C'est la première fois que ce règlement est devant nous, c'était la première fois qu'on avait à l'interpréter comme tel, et il n'y a pas eu de jurisprudence autour de l'interprétation de ce règlement. Et la manière dont on l'avait écrit à l'époque et qu'on l'a voté...

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est une manière dont on l'a écrit et qu'on l'a voté. Moi, quand j'ai voté ce règlement, je l'avais compris d'une manière différente, et vous l'interprétez...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement, le temps de parole qui est alloué à votre formation politique étant terminé, je suis prête maintenant à reconnaître le prochain intervenant sur la motion de fond. Alors, je cède la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières. M. le député.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Le capital de risque, c'est un élément essentiel du développement économique de n'importe quelle économie. Ça, c'est pareil ici comme ailleurs. Et je pense qu'il serait important de faire en sorte, par contre, que cet outil-là soit bien géré, et ce n'est pas ce qu'on a vu avec les FIER, qui étaient à l'origine un programme pour aider les régions. Et je pense qu'il va être un peu utile aussi de faire un petit rappel sur les origines du programme FIER tel qu'on le subit aujourd'hui, disons.

Donc, le gouvernement libéral, quand il est arrivé en poste, il y a quelques années, a voulu réformer le secteur du capital de risque. Dans sa mentalité traditionnelle, il pensait que le secteur privé pourrait tout faire les choses bien correctement. En fait, le but, c'était un peu que le gouvernement se retire de tout ce secteur-là. Encore une fois, ça fait partie de la mentalité néolibérale où, comme par magie, le secteur privé va tout arranger, les marchés s'occupent de tout, et on n'a pas à s'inquiéter de quoi que ce soit. Donc, leur réforme, en gros, visait à voir l'État se retirer du capital de risque, en gros.

On se souvient d'ailleurs du rapport Brunet qui a été déposé à cet effet, M. Brunet qui est le même M. Brunet que l'ancien président du conseil de la caisse et qui a eu une gouverne manifestement tristement célèbre maintenant. Donc, le rapport Brunet avait été déposé à cet effet, pour ces recommandations-là, disons.

De ce côté-ci, en fait, le Parti québécois croit, au contraire, que le gouvernement a un rôle à jouer dans ce secteur, et encore plus quand on parle de capital de risque en région. Plus on s'éloigne des grands centres et plus on s'en va dans des secteurs un peu plus pointus, plus le rôle du gouvernement est nécessaire, et on le voit, en fait, dans les divers cas. Et, comme mes collègues l'ont déjà mentionné, en fait, à quelques reprises, à l'origine même du programme le ministre Séguin lui-même le disait assez clairement, que le programme était dédié aux régions et non à Montréal et à Québec. Et, comme le ministre Séguin, on n'a rien contre Montréal et Québec évidemment, mais des fonds qui sont destinés à des régions devraient servir aux régions ciblées.

Et je veux répéter les mots exacts du ministre Séguin, même si on les a déjà entendus: «On ne veut pas que ce fonds-là serve à des projets à Montréal ou à Québec, et ce n'est pas parce qu'on n'a pas de respect pour Montréal et Québec, c'est parce que c'est un volet régional, et ce qu'on veut aider, c'est les grandes régions du Québec, qui ont besoin d'aide, [qui] n'ont pas eu de fonds vraiment à eux dans le passé, [...] on a l'occasion de le faire, et c'est ça que nous voulons faire.» Ça, c'est Yves Séguin en avril 2004.

On est évidemment bien d'accord avec ce que M. Séguin disait quant à la destination de ces fonds-là, et ce qu'on a vu en fait, c'est que les fonds n'ont pas vraiment été investis dans les régions où ils étaient destinés. Au fond, pourquoi est-ce que 50 % des FIER ont pu être investis ou plus... Maintenant, la règle est de 50 %, mais on sait qu'il y en a plus de 50 % qui ont été investis globalement à l'extérieur. Donc, pourquoi? C'est que le gouvernement a cédé aux intérêts privés qui voulaient pouvoir investir à peu près n'importe où ces sommes-là. Et les chiffres, en fait, sont assez précis, il y a six FIER qui ont dépassé la règle de 50 %. Alors qu'à l'origine, selon l'esprit de M. Séguin, ça aurait dû être à peu près uniquement dans les régions ciblées, maintenant on se retrouve avec six FIER qui ont investi plus de la moitié des sommes ciblées à l'extérieur des régions, et globalement on a 54 % des sommes qui ont été investies à Montréal ou Québec, ce qui a une connotation légèrement plus urbaine que régionale, on en conviendra. Et d'ailleurs le nom même du programme, Fonds d'intervention économique régional, a perdu pas mal de son essence avec les résultats qu'on a vus, avec les investissements ciblés ailleurs, à Montréal et à Québec, qu'on a vus.

Et la raison que donne le ministre du Développement économique là-dessus, pourquoi on devrait investir à l'extérieur des régions ciblées, à mon avis, est assez faible. Il nous dit que, si un entrepreneur local a un projet et que les administrateurs du FIER local n'aiment pas sa face, il est fait. Ça, c'est dans ses mots. Donc, au lieu de revoir les règles pour les rendre plus objectives, d'avoir une meilleure gouvernance du programme pour qu'un bon projet soit accepté, on se dit: Bien, ce n'est pas grave, allez chercher de l'argent d'un fonds d'ailleurs si on ne vous aime pas la face. Peut-être qu'un gars de Montréal va aimer la face d'un gars du Saguenay. C'est assez ridicule comme réponse, ce qu'on nous donne. Les fonds régionaux devraient être investis en région, c'est à ça que ça devait servir.

J'ai quelques exemples du Centre-du-Québec aussi. On parle des sommes qui sont investies ailleurs, il y a un FIER au Centre-du-Québec qui a investi environ 6 millions de dollars jusqu'à maintenant; près de 3 millions de dollars de ce 6 millions là, donc presque la moitié, a été investi à l'extérieur de la zone du Centre-du-Québec. Et, juste pour donner des exemples assez précis, et ça illustre assez bien, disons, le flou dans ce programme-là: un investissement à Québec de 400 000 $ qui a créé un emploi; un investissement à Valleyfield de 750 000 $, trois quarts de million, qui n'a créé aucun emploi; un investissement à Montréal de 300 000 $ qui n'a créé aucun emploi; un investissement à Montréal de trois quarts de million qui a créé deux emplois; et un investissement à Saint-Jean-sur-Richelieu de trois quarts de million, qui n'a créé aucun emploi aussi.

n(11 h 30)n

Encore une fois, on n'a rien contre toutes ces villes-là, c'est parfait que ces villes-là reçoivent de l'argent, mais peut-être pas dans un programme qui était destiné au Centre-du-Québec.

Donc, si on fait une petite somme rapide, au Centre-du-Québec, il y a eu 3 millions d'investis à l'extérieur pour créer trois emplois en tout. Donc, je vais faire un calcul rapide pour le gouvernement, un gros calcul compliqué: 3 millions divisés par trois, ça fait 1 million. Donc, 1 million par emploi créé à l'extérieur du Centre-du-Québec avec de l'argent qui était dédié au Centre-du-Québec, ça nous apparaît assez loin de la mission des FIER, qui était le développement régional, je le rappelle.

Du côté de la transparence ou en fait du côté de l'éthique de tout ça, il y a aussi toute la question des conflits d'intérêts. Et là, dans un cas de conflit d'intérêts, il ne devrait même pas y avoir de discussion. Un conflit d'intérêts, c'est inacceptable, point à la ligne. Il ne devrait même pas y avoir de façon de jouer autour de ça. Un administrateur qui se retrouve à la fois parmi le groupe qui alloue les fonds et qui se retrouve de l'autre côté en investisseur qui reçoit ces fonds-là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, et on ne comprend absolument pas comment le gouvernement peut accepter ça ou peut essayer de justifier de telles choses. Et, quand on nous dit que la hauteur des investissements n'est peut-être pas si importante, donc le conflit d'intérêts serait peut-être moins grave, bien là-dessus non plus il y a quelque chose qui ne va pas très bien. Quand on investit 100 000 $ dans un projet, de son propre argent, qu'on soit actionnaire à 1 % ou à 20 % de la compagnie, on a toujours bien un 100 000 $ qu'on veut voir fructifier et on ne devrait pas être celui qui, de l'autre côté, peut allouer des fonds qui proviennent aux deux tiers du gouvernement pour faire fructifier ce 100 000 $ là.

Donc, un conflit d'intérêts, c'est un conflit d'intérêts, et il n'y a rien à discuter là-dessus. Et ça, il devrait y avoir une tolérance zéro là-dessus, et le gouvernement ne semble pas vouloir aller dans ce sens-là, malheureusement.

En ce qui concerne le Vérificateur général maintenant, on a quelques secondes cru que le gouvernement avait demandé au Vérificateur général de faire une enquête en bonne et due forme. On s'est rapidement rendu compte que ce n'était pas le cas du tout. C'est en fait le Vérificateur général lui-même qui s'est invité à aller voir un peu ce qui se passait là-dedans, parce que manifestement il était d'accord avec nous que quelques petites choses semblaient clocher. Donc, le gouvernement n'a toujours pas voulu demander au Vérificateur général de vérifier un système qui semble manifestement avoir quelques petits éléments à corriger. Donc, là-dessus on espère franchement que le gouvernement va voter avec nous sur la motion, parce qu'il y a quelque chose à vérifier dans ce fonds-là.

Donc, pour conclure, les régions du Québec sont évidemment un des moteurs économiques, mais les régions du Québec devraient et peuvent participer au développement économique du Québec. Au sortir de la crise, d'ailleurs il va falloir s'appuyer sur les régions pour s'en sortir encore plus rapidement. Et d'ailleurs, dans un Québec souverain, les régions auraient un grand rôle, très accru, dans le développement économique du Québec. Je pense que nos amis le savent. Mais ce qu'on a vu plutôt, c'est qu'au lieu de créer des programmes qui fonctionnent et qui sont dédiés aux régions ciblées, donc aux régions et non aux grands centres urbains, le gouvernement improvise un peu des réponses. Et en fait le ministre qui est en poste depuis trois ans... Il est peut-être nouveau pour le ministère des Finances, mais, dans son rôle de Développement régional... économique, pardon, il est en poste depuis trois ans et il semble en apprendre sur les programmes à mesure qu'on le questionne sur les programmes. Donc, il semble y avoir une espèce d'improvisation totale au niveau du développement économique. Et en fait on a carrément l'impression d'être dans un match d'improvisation, puis je croirais même entendre même Yvan Ponton dire: Improvisation économique ayant pour thème Développement économique régional à l'extérieur des régions, avec un nombre de joueurs, 65, et une durée déjà beaucoup trop longue, et malheureusement encore pour quatre ans. Donc ça, ce serait à peu près le thème de l'improvisation.

Et nous pensons donc, pour conclure, que le gouvernement devrait voter avec nous en faveur de cette motion pour qu'on fasse la lumière sur ce qui s'est passé dans les programmes FIER. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je suis maintenant prête à reconnaître le prochain intervenant, le prochain intervenant étant M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais commencer mon intervention en remettant un peu en contexte la création des FIER du gouvernement libéral.

En effet, les FIER ont été créés pour remplacer, finalement pour faire suite aux sabrages des enveloppes budgétaires destinées au développement régional, des sabrages auxquels le gouvernement libéral a procédé dans la première année de son mandat, en 2003. Il fait suite aussi à la vente des sociétés Innovatech du Québec, qui étaient justement spécialisées dans le capital de risque. Autrement dit, le gouvernement libéral de 2003 a procédé, était atteint d'une structurite aiguë et a remplacé tout un ensemble d'agences ou encore d'organismes, qui fonctionnaient très bien, par leurs propres créations, voulant faire leur marque ainsi.

Qui plus est, les FIER ont évidemment eu un départ chaotique alors que les enveloppes budgétaires destinées au développement régional ont été coupées dès 2003, mais, on l'a vu, des montants qui provenaient justement des FIER n'ont pas été disponibles avant de nombreuses années afin de soutenir le développement régional. Donc, c'était pour la mise en contexte.

Maintenant, lorsque le ministre du Développement économique nous mentionne que toutes les règles ont été suivies ou enfin ont presque été toutes suivies pour l'octroi des subventions de la part des FIER, on peut se questionner sur la validité de ces règles-là. La loi, c'est la loi, oui, mais il arrive parfois que cette loi ou ces règles n'ont absolument aucun sens. Et c'est, je pense, manifestement le cas pour ce qui est des FIER. En effet, peut-on vraiment parler de fonds d'intervention économique régional lorsque l'on sait que seulement 1 $ sur deux peut être investi dans la région à l'intérieur de laquelle le FIER est basé?

Deuxième règle, disons, questionnable est le fait que des bénéficiaires des fonds, c'est-à-dire des entrepreneurs, qui recevraient des subventions de la part des FIER, peuvent participer aussi au processus décisionnel. Et il est absolument évident que le seul fait que les administrateurs concernés doivent se retirer du conseil d'administration lorsqu'il est question de leur octroyer ou non une subvention ne suffit pas à garantir l'indépendance du processus décisionnel, puisque ces gens-là reviendront à la table, retravailleront avec les gens qui auront pris la discussion, et c'est une évidence que c'est tronqué.

Enfin, on parle souvent d'entreprises de démarrage. Les FIER devaient soutenir les entreprises en région qui voulaient être mises sur pied. Vous savez, on a de drôles de cas à ce niveau-là. Pensons à Prestige Telecom, par exemple, et je vais y revenir un peu plus loin. C'est une entreprise qui existe depuis 1980, donc une entreprise qui a maintenant près de 30 ans, et qui a reçu 2 millions de dollars de la part de FIER-Croissance durable et d'un FIER situé à Montréal. Donc, encore une fois, nous ne sommes pas en face d'entreprises qui démarrent, qui sont mises sur pied dans les dernières années. Évidemment, le ministre mentionnait qu'étant donné la limite de 1 million de dollars qu'un FIER peut accorder à une entreprise il est normal qu'on puisse faire affaire à plusieurs FIER pour soutenir une entreprise. Maintenant, je me questionne très fortement sur cette règle-là. Autrement dit, je pense qu'il faut appeler un chat un chat, c'est-à-dire que les FIER, les fonds d'intervention économique régionaux, devraient certainement s'appeler un autre nom. Ce n'est pas mal de vouloir soutenir des entreprises même dans la grande région de Montréal. Maintenant, si on veut le faire, ne le faisons pas à partir de fonds qui sont censés être destinés à la région.

Aussi, évidemment, ces règles, disons, questionnables ont mené à des non-sens. Je prends plusieurs cas estriens, c'est-à-dire situés, oui, dans l'Estrie mais aussi qui touchent à ma circonscription, qui est à cheval sur trois régions administratives.

Prenons le FIER-Croissance durable. Justement, c'est un FIER qui a versé près de 1 million de dollars à Prestige Telecom, une firme de communication basée... de télécommunications, pardon, basée à Montréal. Et c'est une firme qui bien sûr avait peut-être besoin de fonds supplémentaires pour soutenir sa vitalité financière. Maintenant, c'est une entreprise qui aurait certainement été en mesure d'emprunter auprès de son institution bancaire et même auprès de ses propres actionnaires, lorsqu'on pense que l'un des hommes les plus riches au Canada, M. Guy Laliberté, président du Cirque du Soleil, est un actionnaire de la firme Prestige Telecom. Un autre exemple complètement aberrant a trait évidemment au FIER-Croissance durable dont le président, M. Alain Boissonneault, a accepté de verser 300 000 $ évidemment à la firme Muzo... bien, non, plutôt la compagnie Muzo inc., qui est un hôtel de luxe pour chiens situé sur les berges du canal Lachine.

n(11 h 40)n

Enfin, évidemment on peut revenir aussi sur le fait que le FIER-Croissance durable, toujours présidé par M. Alain Boissonneault, et le FIER-Montestrie ont versé 300 000 $ à une compagnie, Vortex Hydrosystèmes, dont un des administrateurs est comme par hasard M. Alain Boissonneault.

Donc, on peut quand même se poser certaines questions quant à ces aberrations-là. Ensuite, on peut aussi aller vers l'efficacité de ces fameux FIER. Mon collègue Jean-Martin Aussant a fait, bon, un petit topo sur les investissements liés à la création d'emplois. Le FIER-Centre-du-Québec, pour 6 368 000 $ d'investis... 31 emplois ont été créés. On parle donc de 205 420 emplois, des investissements de 205 000 $ par emploi. Écoutez, on aurait pu donner à ces gens-là 100 000 $ chacun, ça aurait été un très bon emploi, et on aurait doublé le nombre d'emplois ainsi créés. On prend aussi le FIER-Croissance durable: près de 6,2 millions de dollars d'investis pour 59 emplois, on parle donc de 104 000 $ par emploi créé. Ce n'est quand même pas des sommes négligeables.

Enfin, je terminerai juste sur une intervention un peu plus large. Les seuls moments au cours desquels le gouvernement libéral a gouverné de façon un tant soit peu cohérente furent lorsque ce même gouvernement était minoritaire et donc incapable de faire ce qu'il lui plaisait. On se rappelle, lors du premier mandat, le gouvernement, lorsqu'il prenait une décision, souvent devait revenir sur sa décision. Je pense notamment au projet du Suroît, aux écoles juives ou encore aux 103 millions en prêts et bourses. Aujourd'hui, ça a pris seulement quelques mois pour que le gouvernement fasse aussi bien, entre guillemets, alors qu'il a déjà reculé sur la Caisse de dépôt et de placement en accordant la commission parlementaire, qu'il a reculé sur le commissaire à l'éthique et enfin qu'il recule sur le dossier des FIER en acceptant que le Vérificateur général scrute les activités des FIER.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le député de Johnson. Tel que je vous l'avais précisé précédemment, s'il restait du temps de parole aux députés de l'opposition, je vais le partager également entre l'opposition officielle et le gouvernement. Il reste six minutes. Je suis prête à reconnaître un député du gouvernement pour trois minutes. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. Dans tous les dossiers des FIER, plusieurs choses ont été dites, souvent avec négatif, de la part de l'opposition, sans objectivité, les bons coups. D'ailleurs, en commission parlementaire sur les crédits du Développement économique, on a peu entendu autre chose que les FIER. Malheureusement, il y aurait eu tellement d'autres sujets en cette crise pour quoi discuter.

Ici même, à Québec, la ville que je représente fièrement, le FIER-Cap Diamant, qui fonctionne avec 33 % d'investissements privés comme les autres, le FIER-Cap Diamant compte sur un regroupement de 12 hommes d'affaires principalement de la région qui ont injecté globalement 5 millions dans le programme. Il faut les applaudir pour avoir eu le courage d'investir dans des entreprises en démarrage, car ce sont souvent des placements risqués. Mme la Présidente, permettez-moi d'en remercier quelques-uns. Merci à David Poulin, de Maax; merci à M. Jacques Tanguay, un homme très impliqué dans le développement et la réussite de la région de Québec; M. Marcel Aubut; M. Jean Laflamme, des Industries de la Rive-Sud; Michel Cadrin, un homme pour qui j'ai eu le grand respect... que j'ai un grand respect, pardon. En effet, Mme la Présidente, j'ai eu le plaisir de travailler avec M. Cadrin durant trois ans, un homme très impliqué et exceptionnel dans la grande région de Québec, et j'en suis fier, madame.

Le FIER-Cap Diamant a fait 17 placements depuis sa création. La plupart sont des participations dans les sociétés boursières à petite capitalisation. L'un de ses principaux placements a été dans Atrium Innovations, où à l'époque il s'agissait d'un fonds totalement privé. Il a permis de consolider 186 emplois. Atrium est l'un des leaders de l'industrie biopharmaceutique à Québec, il faut en être fiers.

Amadeus International est un autre exemple d'entreprise originaire de Québec pionnière dans son domaine. Amadeus est un important fournisseur de solutions logicielles de gestion de la qualité et de la conformité en entreprise. Depuis plus de 14 ans, des clients de divers secteurs, notamment de sciences de la vie, manufacturiers, des services financiers ont choisi la plateforme logicielle Amadeus. Le FIER-Cap Diamant a aidé l'entreprise à la hauteur de 550 000 $, ce qui a permis à consolider 15 emplois.

Sigma Industries est une autre entreprise basée à Québec qui a eu l'aide du FIER-Cap Diamant à la hauteur de 1 million de dollars. Plus de 50 emplois, Mme la Présidente, ont été créés par cette aide. Sigma Industries est un intégrateur spécialisé dans l'industrie du transport: camions, autobus urbains et interurbains, trains et métros, construction agricole et énergies alternatives.

Opsens, autre entreprise de Québec et chef de file du domaine des capteurs en fibre optique, représente les technologies les plus évoluées dans ce domaine. Le FIER-Cap Diamant a aidé l'entreprise à la hauteur de 500 000 $, ce qui a permis à créer trois emplois dans un domaine de pointe.

Victhom Bionique Humaine est une société basée à Québec qui comporte deux unités opérationnelles: la division neurobionique développe des neurostimulateurs conçus pour restaurer la mobilité individuelle de personnes atteintes d'un trouble de démarche; la division biométrique développe les dispositifs médicaux.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je suis désolée, M. le député de Jean-Lesage, vos trois minutes sont écoulées. Alors, je suis prête à reconnaître M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Merci bien. Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir pour les FIER. Moi, j'ai une expérience qui a été vécue justement au niveau de la région de Saint-Hyacinthe, et tout à l'heure M. le ministre du Développement économique et de l'Innovation faisait mention qu'il était venu investir. Oui, il y a beaucoup d'investissement qui s'est fait dans ma région, il était venu en annoncer, mais je tiens à lui dire que ce n'était pas dans le cadre du programme FIER, c'était dans d'autres cadres, dans d'autres programmes, donc c'était un petit peu biaiser la discussion.

Je voulais aussi lui mentionner que la MRC des Maskoutains et la MRC de La Vallée-du-Richelieu, ils ont présenté une demande de FIER justement à Investissement Québec en 2006, via le CLD Les Maskoutains. On avait trouvé le 1 million nécessaire d'investissements privés. Le 1 million avait été trouvé, sauf que cette demande de FIER là pour la région maskoutaine et la région de la vallée du Richelieu a été refusée par Investissement Québec. Mais on avait déjà des investissements privés de trouvés qui étaient de 1 million. Et, s'il y en a qui veulent des informations supplémentaires, le directeur général du CLD de Saint-Hyacinthe, le CLD Les Maskoutains, qui est M. Mario De Tilly, pourra donner toutes les informations sur ce dossier-là. Il y a aussi, je veux mentionner, la réglementation, là, c'est d'investir 50 %. Le règlement, la loi même qui a été passée par ce gouvernement, c'est d'investir 50 % et plus dans les régions où les fonds étaient destinés. Alors, on s'aperçoit ici que le fonds du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ils ont investi seulement 45 % en région; la Capitale-Nationale, 45 % en région; la Capitale-Nationale, FIER-Succès, 47 %; l'Estrie, 40 %; Laval, FIER-Ville-Marie, 44 %; Laurentides, FIER-Carrefour-Capital, seulement 27 % investis en région.

Alors, Mme la Présidente, vous comprenez que ces fonds-là, hein, ils ont été investis mais pas nécessairement pour le projet pour lequel ils avaient été prévus au départ. C'étaient des fonds d'investissement régional pour aider les régions à se développer, à maintenir les emplois en région et aussi revitaliser nos régions. Alors, c'est ce qui a été oublié par ce gouvernement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau pour sa réplique de 10 minutes. M. le député.

M. Legault: Merci. Mme la Présidente, je pense qu'on a pu illustrer avec plusieurs députés de l'opposition officielle que les problèmes se multiplient dans les fonds régionaux, qui devaient être des fonds régionaux mais qui, dans le fond, investissent une bonne partie de leur argent dans les grands centres, entre autres à Montréal et à Québec. Et, Mme la Présidente, on a assisté aujourd'hui au troisième virage du ministre du Développement économique dans ce dossier-là.

Mme la Présidente, rappelons qu'il y a deux semaines, quand on a mis sur la table le fait qu'il y avait des fonds régionaux qui n'investissaient pas dans les régions et qui investissaient beaucoup dans des entreprises où les dirigeants du fonds étaient aussi actionnaires des entreprises, la première réponse du ministre du Développement économique, avec le président d'Investissement Québec, c'est de nier tout. Il a dit: Il n'y a aucun problème. Ça, ça a été la première position du ministre du Développement économique. Or, Mme la Présidente, le 6 mai, le ministre du Développement économique faisait son premier virage, il envoyait une lettre à Robert Cloutier, président du conseil d'administration d'Investissement Québec, pour lui dire: Pouvez-vous vérifier ce qui se passe dans les FIER et me faire des recommandations? Donc, premier virage: le 6 mai, le ministre du Développement économique avouait son erreur, avouait qu'il avait défendu l'indéfendable et il disait au président d'Investissement Québec: Regardez ce qui se passe dans les FIER et faites-moi des recommandations.

n(11 h 50)n

Or, nous, qu'est-ce qu'on demandait? Nous, on demandait que ce soit une tierce partie, le Vérificateur général, qui fasse des recommandations, qui analyse ce qui se passe dans les FIER. Or, deuxième virage du ministre du Développement économique: hier, le 12 mai, le ministre du Développement économique annonce qu'il a convenu avec le Vérificateur général d'analyser la conformité de l'ensemble des FIER et que le Vérificateur général va lui faire des recommandations sur les améliorations à apporter au programme. Et par contre ce qu'on apprend, c'est que le Vérificateur général va déposer son rapport à Investissement Québec, que le rapport ne sera pas déposé ici, à l'Assemblée nationale, et donc que la population, qui a besoin d'être rassurée, ne sera peut-être pas au courant des recommandations du Vérificateur général. En tout cas, le ministre du Développement économique refuse pour l'instant, en tout cas c'était le cas hier puis c'était le cas ce matin, de confirmer que le rapport du Vérificateur général va être déposé ici, à l'Assemblée nationale. Et, Mme la Présidente, ce n'est pas un hasard, là, c'est arrivé hier. Ce qu'on a compris, c'est que le Vérificateur général est débarqué chez Investissement Québec puis il a dit: En vertu des pouvoirs que j'ai de faire de la vérification de conformité, que vous le vouliez ou non, je vais faire une vérification de conformité dans tous les FIER.

Donc, c'est pour ça, là, que vous verrez les mots qui ont été choisis hier par le ministre du Développement économique, qui accepte non pas de donner le mandat mais le mandat que le Vérificateur général s'est lui-même donné hier. Mais, Mme la Présidente, ça, c'était le deuxième virage du ministre du Développement économique.

Aujourd'hui, troisième virage: le ministre du Développement économique annonce la création d'un groupe-conseil sur la gouvernance des FIER-Régions. Ça vient de sortir, là, il y a quelques minutes.

Donc, Mme la Présidente, la première question qui se pose, c'est... D'abord, on nous dit que le comité qui a été mis en place va donner des recommandations d'ici un mois. On dit que le Vérificateur général va donner ses recommandations dans deux ou trois mois et on ne sait plus ce qui se passe avec les recommandations du président d'Investissement Québec, on ne sait plus si le ministre du Développement économique a toujours confiance dans le président d'Investissement Québec parce que, ça, on n'en parle plus, de la lettre du 6 mai. Ça ne fait pas si longtemps que ça, Mme la Présidente.

Et le problème qu'on a avec les deux mandats qui ont été donnés, c'est un problème d'échéance, c'est que le ministre du Développement économique donne un mois au comité conseil pour donner des recommandations. Il dit qu'il va attendre donc d'ici à peu près au 15 juin pour investir le 60 millions additionnel. Le problème, c'est que le Vérificateur général, lui, il ne donnera pas son rapport avant deux, trois mois, donc on ne tiendra pas compte de ce que le Vérificateur général a proposé. Il y a un problème d'arrimage, là. Et, Mme la Présidente, quand on tourne, quand on vire de bord trois fois comme ça, à un moment donné, on finit par tourner en rond. Si vous faites un petit dessin, vous allez voir, là, essayez ça: tourne une fois, tourne deux fois, tourne trois fois, on finit par tourner en rond. Puis c'est un peu l'image du ministre du Développement économique, Mme la Présidente, depuis deux semaines dans ce dossier-là.

Donc, Mme la Présidente, nous, ce qu'on pense, c'est que c'est une bonne idée d'avoir un comité qui fasse des recommandations rapidement d'ici un mois.

Par contre, on devrait aussi avoir le rapport du Vérificateur général sur qu'est-ce qui s'est produit jusqu'à présent dans les investissements des FIER. Or, on devrait d'abord donner un mandat clair au Vérificateur général avec un dépôt de rapport ici, à l'Assemblée nationale. Je ne pense pas... En tout cas, j'espère qu'on n'a rien à cacher. Donc, le rapport pourrait être déposé ici, à l'Assemblée nationale. Et, Mme la Présidente, il n'y a rien qui empêcherait le ministre du Développement économique de poser déjà quelques gestes dans les prochains jours parce qu'il y a déjà des problèmes qui, à leur face même, ne font pas de sens. C'est une question, là, juste de jugement de base. Mme la Présidente, quand on voit que six fonds régionaux ont investi plus de la moitié, donc la majorité, de leur investissement en dehors de leurs régions, à sa face même, c'est un problème, Mme la Présidente. Quand on voit qu'il y a des fonds régionaux... comme le fonds Boréal du Saguenay?Lac-Saint-Jean a fait quatre investissements sur huit dans des entreprises où les dirigeants du FIER sont ou étaient actionnaires, c'est un problème à sa face même. Quand on voit que le fonds Ville-Marie, à Laval... Même chose. Puis les mêmes dirigeants ont investi: sur neuf investissements, il y en a quatre qui ont été faits dans des entreprises où ils sont ou ils étaient actionnaires. À sa face même, là, il y a un problème de conflit d'intérêts, et le ministre du Développement économique pourrait régler ça.

Même Charles Sirois, là, Charles Sirois a écrit une lettre puis, lui-même, il reconnaît qu'il y a un problème. Il a dit: Les investissements qui sont faits par les FIER dans les entreprises où on est gestionnaire, ça devrait être l'exception et non pas la règle. Mme la Présidente, c'est tellement gros qu'on ne comprend pas que le ministre nous dise: Je vais donner un mandat au président d'Investissement Québec, je vais donner un mandat au Vérificateur général, je vais donner un mandat à un comité, je vais donner un mandat à n'importe qui pour sauver du temps, parce que, là, je ne sais plus où je m'en vais. Mme la Présidente, il y a quelques gestes qui pourraient être posés déjà par le ministre du Développement économique pour régulariser la situation de certains FIER. Et, Mme la Présidente, je pense qu'à plus long terme, donc d'ici un mois, comme c'est suggéré, on pourra avoir un comité, mais on doit aussi avoir le Vérificateur général qui vienne faire des recommandations un peu plus fondamentales parce qu'il y a des problèmes fondamentaux dans les FIER.

On a 12 % seulement des investissements des FIER qui ont été faits dans les régions ressources. Yves Séguin disait, lorsqu'il a lancé le programme comme ministre des Finances, en 2004: Ça devrait d'abord servir pour les régions. Donc, de toute évidence, le bilan, c'est un échec parce qu'on voit que, là où il y a déjà un peu de capital de risque, c'est-à-dire à Montréal, à Québec, dans les grands centres, bien les FIER investissent. Mais, quand on regarde les FIER dans les régions, ils n'investissent pas. Donc, la formule, qui a été choisie par le ministre du Développement économique, d'avoir cette espèce de partenariat public-privé en région, ce qu'on se rend compte, c'est que le secteur privé... puis il y a des promoteurs même qui le disaient ouvertement, les projets qui sont déposés en région sont trop risqués et ne présentent pas des perspectives de rendement à court terme, donc, nous, on préfère aller investir à Montréal.

Donc, je veux bien que le ministre nous critique puis dise: Ah, les Innovatech, avec 100 %... Innovatech Régions ressources, avec 100 % d'argent public, ça a perdu de l'argent. Je comprends, il a vendu le portefeuille d'Innovatech Régions ressources, au plus mauvais moment, au secteur privé. Mais tous les pays dans le monde utilisent des fonds publics pour investir dans les régions ressources.

Donc, Mme la Présidente, je pense que c'est important que le gouvernement vote en faveur de notre motion pour demander au Vérificateur général de faire toute la lumière sur les FIER, de faire rapport à l'Assemblée nationale, que ses recommandations, au Vérificateur général, soient intégrées au nouveau comité qui a été mentionné, qu'on ne débourse pas le nouveau 60 millions, comme l'a dit le ministre du Développement économique, avant d'avoir ces recommandations, mais aussi que quelques ajustements soient faits dès les prochains jours pour rassurer la population puis mieux réenligner les FIER.

Donc, Mme la Présidente, je pense que je dois demander le vote sur la motion qui a été déposée, donc c'est ce que je fais. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Rousseau. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Rousseau qui s'est...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Rousseau, vous avez une question en vertu de l'article 213.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Allez-y. Il faut que la question soit courte, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Je sais, Mme la Présidente. M. le député de Rousseau, je pense que vous avez peut-être oublié dans l'intervention... Est-ce que vous vous rappelez l'intervention du ministre qui a spécifiquement rappelé que le rapport du Vérificateur général, qui est en cours actuellement, sera déposé à l'Assemblée nationale?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Réponse courte.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, j'ai parlé avec quelques journalistes ce matin qui ont posé la question hier au ministre du Développement économique, et la réponse, c'était de dire: Peut-être. Donc, je suis très heureux d'apprendre que le ministre du Développement économique accepte maintenant un quatrième virage pour déposer le rapport du Vérificateur général.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Masson, on ne crie pas dans cette Assemblée. S'il vous plaît! Vous pouvez applaudir.

Alors, l'intervention de M. le député de Rousseau étant terminée, je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Rousseau, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au Vérificateur général du Québec d'enquêter sur le programme FIER?Fonds d'intervention économique régional.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

n(12 heures)n

Une voix: Rejeté.

Une voix: Adopté.

Une voix: Rejeté, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Rejeté. Monsieur, ça va?

M. Legault: ...je demande le vote, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous demandez le vote par appel nominal. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, si notre collègue demande le vote par appel nominal, il me fait plaisir d'utiliser l'article 223 et demander que ce vote soit reporté après les affaires courantes.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, conformément à la demande du leader adjoint du gouvernement, le vote sur la motion du député de Rousseau sera tenu à la période des affaires courantes d'aujourd'hui.

Je suspends donc les travaux jusqu'à 13 h 30. Merci de votre collaboration.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Bon mercredi après-midi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous sommes à la rubrique Déclarations des députés, donc aux affaires courantes. Et j'inviterais maintenant M. le député de Mont-Royal à prendre la parole pour une minute.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, cette année, l'Office Québec?Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse célèbre ses 25 ans. Cette formidable aventure est née de la volonté de dynamiser nos liens bilatéraux en créant un outil qui favorise l'éclosion de relations privilégiées entre les jeunes du Québec et de la Communauté française de Belgique. Que ce soient un cinéaste, une agricultrice, un animateur radio, une chocolatière ou encore un bédéiste, toutes et tous ont un jour passé par l'office québécois Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse afin de proposer et de réaliser un séjour en Wallonie et à Bruxelles. Toutes et tous vous diront que l'expérience a été formidable. Elle leur a permis de découvrir une autre culture, de mieux se connaître, d'acquérir des habiletés et des compétences qui les accompagnent depuis. Depuis, donc, 1984, plus de 18 000 jeunes de part et d'autre ont pu réaliser de multiples projets. Soutenir, donc, la mobilité de la jeunesse, c'est investir dans l'avenir, et l'office répond à cette nécessité. Merci beaucoup et joyeux anniversaire!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. J'inviterais maintenant M. le député de Drummond, s'il vous plaît.

M. Blanchet: M. le Président, hier soir avait lieu l'ultime partie de hockey au Québec, la septième partie de la grande finale de la Ligue de hockey junior majeur du Québec. Après ces six parties enlevantes, serrées et intenses, si quiconque avait osé une prédiction, ça aurait été pure prétention. Malgré des styles de jeu très différents, chacune des deux formations, chacun des joueurs, chacun des entraîneurs ont livré une lutte de tous les instants. M. le Président, ces jeunes ont offert aux amateurs de hockey du Québec, un peu déçus, il faut bien l'avouer, de la fin prématurée de la saison locale dans la grosse ligue, un spectacle exceptionnel. Mon fils Olivier et moi nous sommes régalés de quatre de ces spectacles.

Vous me permettrez, M. le Président et cher collègue de la circonscription de Saint-Maurice, de nourrir une grande fierté pour les Voltigeurs de Drummondville, qui, par leur vitesse, leur intelligence et, disons-le aussi, pour avoir eu le courage de s'être fait écrapoutir dans la bande pendant sept longues heures par les taureaux de Shawinigan, sont un exemple de coeur et sont une gloire pour la ville de Drummondville. Alors, voilà, M. le Président. Je remercie mon équipe, M. le Président. Et, en passant, Drummondville a gagné.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Drummond. J'inviterais maintenant M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Vous comprendrez que je me place, dans ma motion, entre une rivalité familiale, entre la Ligue de hockey junior majeure du Québec, entre Drummondville et Saint-Maurice, et je les félicite, les deux, parce que ça a été un beau spectacle pour le hockey au Québec.

Alors, j'aimerais présenter une déclaration, M. le Président, pour souligner le 20e anniversaire du Conseil de la famille et de l'enfance. Voilà déjà deux décennies que cet organisme contribue à enrichir les politiques québécoises pour les familles et les enfants grâce à ses travaux. La force d'un conseil repose sur son expertise et sur la diversité des membres de son conseil d'administration. Comme ils proviennent de différents horizons, ils nous permettent encore mieux de saisir les grands enjeux pour la famille et les enfants. Je tiens à souligner le travail de toutes ces personnes qui, depuis 1989, se sont engagées pour améliorer la qualité de vie des familles et des enfants.

Le Conseil de la famille et de l'enfance ne serait pas ce qu'il est devenu aujourd'hui sans l'apport des personnes qui ont tour à tour assumé sa présidence. Je salue ainsi M. Bernard Fortin, Mme Nicole Boily, ma collègue la ministre responsable des Aînés et l'actuelle présidente, Mme Marie Rhéaume. Je suis persuadé que le Conseil de la famille et de l'enfance continuera d'être une vigie pour la société québécoise en demeurant à l'écoute des besoins des familles et des enfants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de LaFontaine. Et maintenant je constate que M. le député de Saint-Maurice veut nous entretenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Or, M. le Président, au nom de tous les citoyens du comté de Saint-Maurice, permettez-moi de souligner la magnifique performance de l'équipe de hockey les Voltigeurs de Drummondville qui a triomphé hier, dans la septième et ultime partie, sur les tenaces Cataractes de Shawinigan, et qui a remporté, de ce fait, la série finale de la Ligue de hockey junior majeur du Québec ainsi que la Coupe du Président.

Cette importante victoire, M. le Président, permet également aux champions, les Voltigeurs, de représenter le Québec à la grande finale de la coupe Memorial qui se tiendra à Rimouski dans quelques jours. Lors de cette grande finale, les Voltigeurs seront opposés à la ville hôtesse, Rimouski, ainsi qu'à Kelowna, équipe championne de la Ligue de hockey junior majeur de l'Ouest, et aux Spitfires de Windsor, équipe championne de la Ligue de hockey junior majeur de l'Ontario.

M. le Président, encore une fois, nos plus sincères félicitations aux joueurs, au directeur général Dominic Ricard, à l'instructeur Guy Boucher, ainsi qu'à tous les supporters des Voltigeurs, et nos meilleurs voeux de succès aux Voltigeurs à la coupe Memorial. Remportez-nous cette coupe, nous la voulons! Merci, M. le Président.

n(13 h 40)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Il vous va bien, ce chandail. M. le député de Chauveau, maintenant, c'est à vous la parole.

M. Deltell: Je vous remercie infiniment, M. le Président. Alors, c'est avec une grande fierté que je tiens à féliciter aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, les élèves de l'option musique de l'école secondaire Mont-Saint-Sacrement, située à Valcartier.

En effet, il y a trois semaines, ces élèves ont participé au Heritage Festival, une compétition internationale tenue à Washington, regroupant des écoles de partout en Amérique du Nord. Et la récolte des élèves du Mont-Saint-Sacrement a été, M. le Président, pour le moins foudroyante: médaille d'or pour le Stage Band Senior; médaille d'or pour l'Harmonie Senior, trophée coup de coeur des juges; mention argent pour l'ensemble Jazz Vocal 2; honneurs individuels décernés à Antoine Leclerc et Élisabeth Paradis, ce qui aura permis au Mont-Saint-Sacrement de récolter le Sweepstake Award, qui représente la plus haute distinction du festival. Sept prix remportés: il s'agit là d'une immense victoire pour ces élèves et leurs chefs André Fillion et François L'Abbé. Et ce n'est pas la première fois, parce que, l'année dernière, le même groupe avait connu autant de succès à New York.

M. le Président, le Mont-Saint-Sacrement est une école secondaire située à Valcartier, au coeur de mon comté, et c'est d'ailleurs là où, moi, j'ai suivi mon cours secondaire. Nous sommes très fiers de voir ces jeunes réussir grâce à l'appui et au concours de leurs professeurs et au soutien de leurs parents.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chauveau. Votre ancien métier a fait que vous êtes entré exactement dans le temps de une minute, M. le député de Chauveau. Je vous félicite. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Le Mois de sensibilisation à la sclérose en plaques fournit l'occasion aux membres de cette Assemblée d'attirer l'attention sur une maladie dont les coûts humains et sociaux sont énormes. Entre 13 000 et 18 000 de nos concitoyens et concitoyennes en sont atteints, et il s'agit de la maladie neurologique la plus répandue chez les jeunes adultes. Malheureusement, c'est une maladie qui ne peut être ni prévenue ni guérie, d'où l'importance des travaux de recherche qui du moins, l'espérons-nous, permettront un jour de la vaincre.

Je profite de l'occasion pour souligner le rôle moteur que joue, dans la promotion de la recherche, la Société canadienne de la sclérose en plaques. La société se démarque aussi par des activités soutenues de sensibilisation, d'information, d'animation et de soutien, notamment à travers sa division du Québec et ses nombreuses sections locales. Je profite donc de l'occasion pour souligner l'apport remarquable des bénévoles qui contribuent ainsi au mieux-être des Québécoises et des Québécois qui souffrent de cette maladie terrible. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. J'inviterais maintenant Mme la députée de Rosemont à prendre la parole.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. En présence de l'ancienne députée de Rosemont, M. le Président, je voudrais aujourd'hui souligner le grand honneur que recevra la chanteuse Ariane Moffatt pour son album Tous les sens, Ariane Moffatt avec qui j'ai eu le plaisir de jouer dans Les belles-soeurs de Michel Tremblay au Théâtre du Rideau vert l'automne dernier.

Forte de son amour pour la langue française, cette jeune artiste sait, avec ses paroles et ses mélodies, toucher le coeur de plusieurs générations de Québécois. Elle fut d'ailleurs, en 2009, la 16e rédactrice du texte de la Dictée des Amériques, le plus important concours international d'orthographe de langue française.

Déjà récipiendaire de plusieurs prix, la chanteuse recevra un prix des plus prestigieux, soit le prix Rapsat-Lelièvre, le 21 juillet prochain aux Francofolies de Spa, en Belgique. Ce prix Rapsat-Lelièvre rend hommage au Québécois Sylvain Lelièvre et au Wallon Pierre Rapsat, deux grands artistes francophones. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Rosemont. J'inviterais maintenant M. le député de Lévis à prendre la parole.

M. Lehouillier: Merci, M. le Président. Mon collègue de la circonscription des Chutes-de-la-Chaudière m'a interpellé hier sur le dossier du transport en commun à Lévis. À ce moment-ci, en tout respect pour mon collègue, il m'apparaît inapproprié d'appeler un projet de loi qui aurait davantage pour effet de cristalliser les positions et de pousser le dossier dans un cul-de-sac.

Dans le respect de mon engagement lors de la dernière campagne électorale, nous avons plutôt opté pour une approche responsable qui nous permettra, j'en suis convaincu, de régler le financement de la Société de transport de Lévis. C'est pourquoi, le 15 avril 2009, j'ai annoncé, au nom de la ministre des Transports et avec l'accord unanime de la ville de Lévis et de la Société de transport de Lévis, la nomination d'un mandataire chargé de documenter, d'évaluer et de proposer des scénarios de partage équitable des recherches... des recettes du Fonds des contributions des automobilistes au transport en commun. Le mandataire retenu effectue actuellement une analyse exhaustive de la situation sur le terrain et devrait déposer ses recommandations d'ici la fin du mois de juin.

Il est de la responsabilité de notre gouvernement d'analyser concrètement la situation et d'avancer une solution éclairée. C'est une démarche responsable et rigoureuse. Merci, M. le Président, de votre attention.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de Lévis. J'inviterais maintenant Mme la députée d'Iberville à prendre la parole.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Après avoir fêté le 400e anniversaire de fondation de la ville de Québec par Samuel de Champlain, il ne faudrait pas oublier qu'en 1609 ce grand explorateur français a remonté la rivière Richelieu et a fait un travail exceptionnel en cartographiant les régions environnantes avant de découvrir un lac qui porte aujourd'hui son nom, le lac Champlain. Je profite de cette tribune pour saluer tous ceux et celles qui organiseront des célébrations et mettront sur pied des projets rassembleurs afin de souligner le 400e anniversaire du passage de Samuel de Champlain dans notre région. C'est une occasion unique de rappeler l'importance de cette rivière patrimoniale pour le développement de notre coin de pays, car cette rivière fut un temps le joyau du transport maritime commercial entre le Canada et les États-Unis.

J'invite également la population à participer aux festivités et à venir découvrir le riche patrimoine naturel et culturel entourant la rivière Richelieu.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée d'Iberville. Et, encore une fois, bien je vous félicite parce que, vous aussi, vous êtes rentrée dans votre temps de une minute.

Alors, c'est un exercice qui est pour nous relativement nouveau, nous avons commencé hier, alors c'est mieux aujourd'hui qu'hier, mais ça pourrait encore s'améliorer demain ou la semaine prochaine. Alors, encore une fois, chers collègues, essayez de rentrer dans votre temps de une minute pour ces motions.

Et, en attendant ce moment aussi propice, vous me permettrez, après avoir salué plusieurs de nos collègues anciens parlementaires ici, de suspendre jusqu'à 14 heures. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président: Chers collègues, nous allons vous souhaiter un bon après-midi. Nous sommes nombreux, plusieurs visiteurs dans nos tribunes, que nous allons saluer tantôt. Alors, nous allons tenir un moment de recueillement.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, toujours aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique des projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire et abroge la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents afin d'établir une réserve de stabilisation ayant pour objet de faciliter la planification budgétaire pluriannuelle du gouvernement. Il prévoit que cette réserve est affectée au maintien de l'équilibre budgétaire et établit des règles gouvernant le calcul du solde budgétaire pour une année financière.

De plus, ce projet de loi permet au gouvernement d'utiliser la réserve de stabilisation pour verser des sommes au Fonds des générations. Il prévoit que l'excédent cumulé est établi à zéro au 1er avril 2006. Il précise le montant des excédents affectés à la réserve de stabilisation depuis le 24 mai 2007.

Ce projet de loi suspend temporairement l'effet de certaines dispositions de la Loi sur l'équilibre budgétaire et permet au ministre de présenter des objectifs de déficits budgétaires décroissants. Il prévoit aussi la manière suivant laquelle le ministre rendra compte de l'atteinte de ces objectifs.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit la mise en oeuvre de la réforme comptable relativement à la consolidation intégrale de l'information financière des organismes des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation à celle du gouvernement. Il contient les dispositions permettant au ministre de recueillir l'information nécessaire à la préparation des comptes publics et des prévisions financières du gouvernement.

De plus, ce projet de loi permet au ministre des Finances de conclure certaines transactions afin de contribuer à la bonne gestion des affaires financières d'un organisme. Il permet aussi d'établir des conventions comptables applicables à certains organismes.

Par ailleurs, il modifie les règles concernant la publication des comptes publics et leur présentation à l'Assemblée nationale.

Il prévoit également des dispositions visant à éviter qu'une modification au budget d'un organisme ait un impact négatif sur les prévisions budgétaires du gouvernement.

Enfin, ce projet de loi contient des modifications de concordance et de nature transitoire.

n(14 h 10)n

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: J'aimerais avoir la confirmation de la part du leader du gouvernement que nous puissions avoir plutôt des consultations particulières, parce qu'on parle de la mise en oeuvre, là, de la réforme comptable ainsi que de la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire, donc une loi importante. Nous souhaiterions avoir des consultations.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Bien, la réponse à la question, c'est oui, il y a une ouverture, en tenant compte du fait qu'il y a eu des consultations prébudgétaires ? je pense que le député de Rousseau est d'accord avec ça ? plus, plus que ça suit la recommandation du groupe de travail que le gouvernement avait formé sur la... qui a étudié la question de la comptabilité du gouvernement. Donc, en tenant compte de ces paramètres-là, je pense qu'on peut s'entendre.

Le Président: Très bien. Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. À la même rubrique, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: L'article b.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi approuvant l'Entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de permettre l'approbation et la mise en vigueur de l'Entente concernant le financement de l'agrandissement et du réaménagement de l'immeuble du Centre hospitalier Kateri Memorial, intervenue le 8 mai 2009 entre les Mohawks de Kahnawake et le gouvernement du Québec.

Le projet de loi modifie en conséquence la Loi approuvant l'Entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake et y apporte également des modifications de concordance.

De plus, M. le Président, conformément à l'article 2 du présent projet de loi, permettez-moi de déposer comme document sessionnel l'Entente concernant le financement de l'agrandissement et du réaménagement de l'immeuble du Centre hospitalier Kateri Memorial entre les Mohawks de Kahnawake et le gouvernement du Québec.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? C'est adopté.

Alors, toujours à la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: L'article c du feuilleton.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie le Code des professions et d'autres dispositions législatives en vue de faciliter l'administration du système professionnel québécois.

C'est ainsi que le projet de loi modifie certaines règles relatives à des désignations d'ordres professionnels et à des titres réservés. Il apporte aussi certains ajustements à des règles concernant notamment le processus disciplinaire professionnel, les dispositions pénales ainsi que l'exercice en société en nom collectif à responsabilité limitée ou en société par actions.

Par ailleurs, le projet de loi modifie les règles relatives à l'exercice de certaines activités. Plus particulièrement, il réserve expressément aux comptables agréés ainsi qu'aux comptables généraux licenciés et aux comptables en management accrédités, même s'ils ne sont pas titulaires d'un permis de comptabilité publique, le droit d'effectuer une mission de compilation qui n'est pas destinée exclusivement à des fins d'administration interne.

Il interdit également aux optométristes d'avoir un intérêt dans une entreprise de fabrication ou de vente de montures, de médicaments ou des autres produits liés à l'exercice de l'optométrie.

Le projet de loi contient enfin des dispositions visant l'administration des ordres professionnels et des dispositions visant à assurer l'harmonisation, la cohérence et la concordance entre certaines dispositions du Code des professions et celles de lois constitutives d'ordres professionnels.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Alors, nous souhaiterions effectivement avoir des consultations mais particulières, sur le sujet. Je comprends que c'est un rappel, mais...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Bien, ce que je suggère peut-être, c'est que votre critique parle avec la ministre avant qu'on décide s'il y a une consultation particulière, parce que c'est un omnibus. Ça ressemble à un omnibus.

Le Président: C'est adopté?

Une voix: ...

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Article d du feuilleton.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre de la Famille présente le projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Ce projet de loi institue le régime de représentation pour certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial visées par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ainsi que le régime de négociation d'une entente collective les concernant.

Le projet de loi prescrit d'abord les règles et les conditions applicables en matière de reconnaissance, par la Commission des relations du travail, d'une association de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial pour qu'elle puisse les représenter auprès du ministre. À cette fin, il établit que la reconnaissance est accordée selon les territoires déterminés en vertu de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Le projet de loi prévoit la procédure de reconnaissance d'une association de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et les effets de cette reconnaissance pour l'association reconnue, notamment le pouvoir de négocier une entente collective pour ces personnes et de faire valoir leurs droits.

Le projet de loi énonce aussi les matières sur lesquelles l'entente collective peut porter, les modalités suivant lesquelles le ministre et l'association reconnue doivent entreprendre la négociation de l'entente ainsi que les mécanismes de médiation et de règlement des différends applicables. Il confère de plus certains droits de recours à la Commission des relations du travail ou à un arbitre selon la procédure que les parties auront déterminée à l'entente. Le projet de loi contient en outre des dispositions pénales.

Le projet de loi accorde au gouvernement le pouvoir d'établir, par règlement, un régime de retrait préventif de la personne responsable des services de garde en milieu familial et d'en fixer les modalités d'exercice, le financement et le mode de gestion. Il en confie l'administration à la Commission de la santé et de sécurité au travail.

Le projet de loi modifie la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin notamment de prévoir la composition du conseil d'administration de l'organisme à but non lucratif qui peut être agréé à titre de bureau coordonnateur de la garde en milieu familial et d'en préciser les fonctions. Il introduit une clause d'exonération de responsabilité pour les bureaux coordonnateurs, ses administrateurs et ses employés qui agissent de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

Le projet de loi précise qu'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial est une travailleuse autonome agissant à son propre compte lorsqu'elle fournit des services de garde aux parents avec qui elle contracte.

Le projet de loi précise les obligations d'un prestataire de services subventionnés quant à sa prestation des services et à la contribution parentale fixée par règlement. Il précise également le pouvoir du ministre de fixer, dans l'entente de subvention, des conditions portant sur l'entente de services qui doit être utilisée entre la prestataire de services et le parent dont l'enfant occupe une place subventionnée ainsi que les modalités et les montants de toute contribution additionnelle qui peut être demandée pour des biens et services déterminés par règlement ou par l'entente de subvention.

Enfin, le projet de loi contient des modifications de concordance et des mesures transitoires.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader.

M. Bédard: Nous souhaiterions obtenir aussi dans ce cas-ci des consultations particulières, M. le Président, et je suis convaincu que le leader va être très ouvert à cette proposition.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il y en aura.

Le Président: C'est donc adopté. M. le leader du gouvernement, à l'autre étape, s'il vous plaît.

n(14 h 20)n

M. Dupuis: Article e du feuilleton.

Le Président: À l'article e du feuilleton, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux présente le projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ce projet de loi institue le régime de représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires visées par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ainsi que le régime de négociation d'une entente collective les concernant.

Le projet de loi prescrit d'abord les règles et les conditions applicables en matière de reconnaissance, par la Commission des relations du travail, d'une association de ressources pour qu'elle puisse les représenter auprès du ministre. Il prévoit que les unités de représentation peuvent être constituées en fonction de deux groupes distincts de ressources liées à un établissement public: l'un, regroupant les familles d'accueil et les ressources intermédiaires destinées à des enfants et exploitées par des personnes physiques qui exercent leurs activités à leur lieu principal de résidence et accueillent un maximum de neuf usagers, l'autre, regroupant des résidences d'accueil et les ressources intermédiaires destinées à des adultes et exploitées de la même manière.

Le projet de loi prévoit la procédure de reconnaissance d'une association de ressources et les effets de cette reconnaissance pour l'association reconnue, notamment le pouvoir de négocier une entente collective pour ces ressources et de faire valoir leurs droits.

Le projet de loi énonce aussi les matières sur lesquelles l'entente collective peut porter, les modalités suivant lesquelles le ministre et l'association reconnue doivent entreprendre la négociation de l'entente ainsi que les mécanismes de médiation et de règlement des différends applicables. Il confère de plus un certain droit de recours à la Commission des relations du travail ou à un arbitre, selon la procédure que les parties auront déterminée à l'entente. Le projet de loi contient en outre des dispositions pénales.

Le projet de loi accorde au gouvernement le pouvoir d'établir, par règlement, un régime de retraite préventif de la personne responsable de la ressource et d'en fixer les modalités d'exercice, le financement et le mode de gestion. Il en confie l'administration à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le projet de loi modifie par ailleurs la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de permettre, à l'égard d'autres ressources intermédiaires, la représentation par un organisme ainsi que la négociation et la conclusion avec le ministre d'une entente pour déterminer les conditions générales d'exercice des activités de ces ressources et y prévoir le niveau et les diverses mesures relatives au financement de leurs services.

Enfin, le projet de loi contient des modifications de concordance et des mesures transitoires.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Même demande. Je m'attends à la même réponse.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Effectivement, M. le Président.

Le Président: C'est donc adopté.

À la présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Voulez-vous appeler, M. le Président, l'article f de notre feuilleton?

Le Président: À l'article f du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 212, Loi concernant la Ville de Mont-Saint-Hilaire. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ledit rapport. En conséquence, M. le député de Borduas présente le projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi concernant la Ville de Mont-Saint-Hilaire.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: C'est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, on pourrait déférer le projet de loi à la Commission de l'aménagement du territoire, et que la ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? C'est adopté.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Marie-Victorin...

Une voix: ...

Le Président: Oui, on m'a indiqué qu'il y avait un dépôt de rapport de la Commission des institutions. Allez-y, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: J'étais en train de préparer ma question, M. le Président. M. le Président, je réserve la surprise pour le ministre tout à l'heure.

M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 12 mai 2009 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi instituant l'Office Québec-Monde pour la jeunesse en modifiant diverses dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 7, 8, 9 avril ainsi que les 7 et 12 mai 2009 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale.

Le Président: Ce rapport est déposé.

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 161 pétitionnaires qui sont citoyennes et citoyens de la circonscription de Matapédia.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que Tandem-Jeunesse est membre du Regroupement des Auberges du coeur qui accueille et soutient annuellement près de 3 000 jeunes en difficulté et bénéficiant d'une expertise reconnue depuis plus de 30 ans;

«Considérant que les jeunes sont présentement parmi les premières victimes de la crise économique;

«Considérant que le Québec doit aussi affronter une crise démographique due au vieillissement de la population et qu'il n'a plus les moyens de perdre un seul jeune;

«Considérant que le gouvernement actuel a injustement exclu les 31 Auberges du coeur du Québec de la Stratégie d'action jeunesse 2009-2014 [appelée] Enrichir le Québec de sa relève;

«Considérant que la population attend du gouvernement qu'il mette en place une politique de lutte à l'itinérance ? politique de lutte à l'itinérance ? et un rehaussement du soutien financier aux groupes communautaires oeuvrant en santé et en services sociaux;

«Considérant qu'une somme de 4,7 millions de dollars est nécessaire pour réparer cette iniquité et répondre aux besoins reconnus de consolidation financière des 31 Auberges du coeur;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement du Québec afin que Tandem-Jeunesse ainsi que les 30 autres Auberges du coeur du Québec reçoivent le soutien financier nécessaire pour consolider les activités liées à leur mission et s'assurer que les jeunes en difficulté auront les mêmes droits et opportunités que quiconque pour parvenir à une vie autonome et responsable.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 40 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que des acteurs de tous horizons expriment leurs inquiétudes quant à la mise en place des différents projets de mobilisation des communautés impliquant un partenariat entre les instances gouvernementales et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon ? fonds de développement des jeunes enfants, Québec en forme, saines habitudes de vie, fonds de soutien aux proches aidants des aînés, persévérance scolaire, etc.;

«Attendu que cette nouvelle façon de gérer les services sociaux n'a jamais fait l'objet de débat public dans la société québécoise et qu'il faut réfléchir aux impacts à court, moyen et long terme de ces partenariats sur les services publics gouvernementaux et sur les organisations communautaires et syndicales;

«Attendu que, lors de la consultation sur le projet de loi n° 7, créant le fonds de développement des jeunes enfants, plus de la moitié des organisations consultées ont soulevé des inquiétudes importantes concernant la gestion des fonds publics en partenariat public-privé;

«Attendu que ces partenariats sont prévus pour les 10 prochaines années et qu'ils risquent de fragiliser considérablement les services publics, entraînant des pertes majeures pour la société québécoise;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir imposer un moratoire sur le projet de loi n° 7 et d'initier un réel débat public sur les impacts liés à la mise en place de PPP dans le champ de services sociaux au Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours à la rubrique des pétitions, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: M. le Président, je salue d'ailleurs la présence de Mme Denoncourt, de l'Auberge du coeur de Drummondville, dans les galeries en haut. Et je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 164 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Drummond.

«Considérant que l'Auberge du coeur Habit-Action est membre du Regroupement des Auberges du coeur qui accueille et soutient annuellement près de 3 000 jeunes en difficulté bénéficiant d'une expertise reconnue depuis plus de 30 ans;

«Considérant que les jeunes sont présentement parmi les premières victimes de la crise économique;

«Considérant que le Québec doit aussi affronter une crise démographique due au vieillissement de la population et qu'il n'a plus les moyens de perdre un seul jeune;

«Considérant que le gouvernement actuel a injustement exclu 31 Auberges du coeur du Québec de la Stratégie d'action jeunesse 2009-2014 ? Enrichir le Québec de sa relève;

«Considérant que la population attend du gouvernement qu'il mette en place une politique de lutte à l'itinérance et un rehaussement du soutien financier aux groupes communautaires oeuvrant en santé et en services sociaux;

«Considérant qu'une somme de 4,7 millions de dollars est nécessaire pour réparer cette iniquité et répondre aux besoins reconnus de consolidation financière des 31 Auberges du coeur;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

n(14 h 30)n

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement du Québec afin que l'Auberge du coeur Habit-Action ainsi que les 30 autres Auberges du coeur du Québec reçoivent le soutien financier nécessaire pour consolider les activités liées à leur mission et s'assurer que les jeunes en difficulté auront les mêmes droits et opportunités que quiconque pour parvenir à une vie autonome et responsable.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, je dépose à mon tour l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 240 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

Le Président: Est-ce qu'elle est conforme?

M. Lemay: Je demande le consentement de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Allez-y.

M. Lemay: Mes excuses. Alors:

«Considérant qu'En Marge 12-17 est membre du Regroupement des Auberges du coeur qui accueille et soutient annuellement près de 3 000 jeunes en difficulté bénéficiant d'une expertise reconnue depuis plus de 30 ans;

«Considérant que les jeunes sont présentement parmi les premières victimes de la crise économique;

«Considérant que le Québec doit aussi affronter une crise démographique due au vieillissement de la population et qu'il n'a plus les moyens de perdre un seul jeune;

«Considérant que le gouvernement actuel a injustement exclu les 31 Auberges du coeur du Québec de la Stratégie d'action jeunesse 2009-2014 ? Enrichir le Québec de sa relève;

«Considérant que la population attend du gouvernement qu'il mette en place une politique de lutte à l'itinérance et un rehaussement du soutien financier aux groupes communautaires oeuvrant en santé et services sociaux;

«Considérant qu'une somme de 4,7 millions de dollars est nécessaire pour réparer cette iniquité et répondre aux besoins reconnus de consolidation financière des 31 Auberges du coeur;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement du Québec afin qu'En Marge 12-17 ainsi que les 30 autres Auberges du coeur du Québec reçoivent le soutien financier nécessaire pour consolider les activités liées à leur mission et s'assurer que les jeunes en difficulté auront les mêmes droits et opportunités que quiconque pour parvenir à une vie autonome et responsable.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

À l'occasion de l'assemblée générale de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de membres de l'amicale sous la présidence de M. André Harvey. Sont également présents à l'occasion du 15e anniversaire de l'amicale, l'ancien président de l'Assemblée nationale et président-fondateur de l'amicale, M. Jean-Pierre Saintonge, ainsi que plusieurs anciens parlementaires. Bienvenue avec nous.

Le Président: Merci. J'ai également le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de l'honorable Shérif de Mumbai et doyenne du H.R. College of Commerce and Economics, Mme Indu Shahani.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Rousseau débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La semaine dernière, le ministre du Développement économique refusait de confier un mandat au Vérificateur général concernant les FIER. Cependant, il demandait à Investissement Québec d'enquêter elle-même sur elle-même, M. le Président. Par ailleurs, hier, nous apprenions que le ministre et Investissement Québec allaient se plier à la volonté du Vérificateur général, malgré cependant que le ministre ait complètement nié qu'il y a eu des problèmes avec la gestion des FIER. Alors, aujourd'hui, M. le Président, nous offrons au ministre du Développement économique la possibilité de se ressaisir et d'appuyer notre démarche. En effet, ce matin, nous avons débattu d'une motion qui prévoit confier un mandat d'enquête beaucoup plus complète au Vérificateur général que ce que s'apprête à faire le ministre à l'heure actuelle.

Alors, c'est simple, M. le Président, je demande à la vice-première ministre si le parti ministériel, le Parti libéral, va voter avec nous sur cette motion qui confie un mandat beaucoup plus complet, M. le Président, au Vérificateur général.

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est très bizarre que l'opposition présente aujourd'hui une motion pour quelque chose qui existe déjà. Et la chef de l'opposition est en train de prendre l'inspiration sur le député de Rousseau et devenir maîtresse dans l'art de déformer les faits, M. le Président, parce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je pense que «déformer les faits», M. le Président, c'est imputer des motifs indignes. De ce côté-ci, on a dit la vérité, tellement que le Vérificateur a décidé de mettre son nez dans les FIER libéraux. J'invite le...

Le Président: ...gouvernement.

M. Dupuis: Ce qui est indigne, c'est de déformer les faits, M. le Président. C'est ça, la vérité.

Le Président: Alors, je vous demande, M. le ministre, de faire attention pour ne pas imputer de motifs et qu'on puisse... la période des questions se déroule normalement. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ce qui est exact, c'est que, la semaine dernière, j'ai demandé au président du conseil d'Investissement Québec de demander à son comité de vérification de faire une revue de l'ensemble des dossiers ? et cette lettre qu'ils ont dans les mains depuis la semaine dernière ? avec l'aide de ses vérificateurs et de faire un rapport de conformité.

M. le Président, l'opposition n'est pas sans savoir que le Vérificateur général du Québec, comme Samson, Bélair, Deloitte & Touche sont les vérificateurs d'Investissement Québec... et que le Vérificateur général du Québec est le vérificateur d'Investissement Québec FIER. Hier, Investissement Québec et le Vérificateur général ont conclu... et le Vérificateur général a accepté le mandat de prendre le mandat de vérification de conformité de l'ensemble des dossiers, et le Vérificateur général pourra aussi faire rapport de toute conclusion dans toute la liberté qu'il a.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, comme à son habitude, ni l'un ou l'autre des membres du gouvernement ne répond à ma question. Je demande à la vice-première ministre, je demande au ministre du Développement économique s'ils voteront sur la motion que nous avons déposée et qui confie un mandat au Vérificateur général.

Si le ministre est d'accord ? attention, là! ? si le ministre est d'accord pour confier un mandat au Vérificateur général, pourquoi ne pas voter cette motion, M. le Président? Est-ce qu'il y a une différence dans le mandat exercé par le Vérificateur général...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: La vérité, M. le Président, c'est qu'il y a eu ce matin un débat à l'Assemblée nationale sur la motion qui avait été présentée par l'opposition officielle. Le gouvernement a présenté un amendement. S'il avait été accepté par l'opposition officielle ? parce qu'ils ont refusé cet amendement ? il aurait révélé, cet amendement ? et nous aurions pu voter avec la motion ? exactement ce que le ministre du Développement économique vient d'expliquer. Comme ils ont refusé l'amendement, qui aurait donné exactement la situation qui est donnée par le ministre du Développement économique... Nous aurions pu tous voter pour la motion. Parce qu'ils ont refusé l'amendement, malheureusement ils ont gaspillé une motion du mercredi.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. C'est quand même assez étonnant. Je vais la lire, la motion, elle est simple, hein: «Que l'Assemblée nationale demande au Vérificateur général du Québec d'enquêter sur le programme FIER.»

De quoi le ministre a-t-il peur, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Et, s'ils avaient accepté l'amendement que nous avons proposé, amendement qu'ils ont refusé, nous aurions voté pour la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale se félicite qu'Investissement Québec ait demandé au Vérificateur général du Québec de faire une vérification de conformité sur le programme FIER.» C'est bien simple, M. le Président.

n(14 h 40)n

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, le leader du gouvernement confirme exactement ce que nous craignions: ce n'est pas le ministre du Développement économique qui a demandé au Vérificateur général de faire enquête, M. le Président, c'est le Vérificateur général qui, dans son mandat, a cette responsabilité, point.

Nous, nous demandons d'aller plus loin, M. le Président. C'est ça, la motion que nous avons déposée. C'est quoi...

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Moi, M. le Président, j'ai confiance au Vérificateur général du Québec, moi. Et, contrairement à ce que dit la chef de l'opposition, j'ai demandé à Investissement Québec. Suite à cette demande, le Vérificateur général s'est assis avec Investissement Québec. Et le Vérificateur général est déjà là, il a accepté le mandat, il a entamé son mandat et il a toute l'indépendance, d'après la loi, pour... Au-delà de ce mandat-là, s'il veut faire des recommandations, le Vérificateur général est une institution, un homme indépendant, libre...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...et il pourra faire des recommandations non seulement à Investissement Québec, là où ça doit être, mais à l'Assemblée nationale du Québec, s'il le désire.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, ça fait plusieurs semaines que les médias nous rapportent des cas où des patients de Montréal et Laval ont attendu une ambulance pendant des heures. Quand on compose le 9-1-1 pour avoir une ambulance, c'est parce que c'est urgent.

En fin de semaine dernière, M. Razmanali Hashuri, 73 ans, s'est effondré sur le plancher de sa maison à Laval. Sa fille a composé le 9-1-1 pour avoir une ambulance. Puis, elle a rappelé après 10 minutes. Puis, elle a rappelé après 20 minutes. À Urgences-Santé, on lui répondait: L'ambulance s'en vient, l'ambulance s'en vient. Au bout de 45 minutes d'attente, M. Hashuri s'est évanoui, et là ses deux fils l'ont placé dans une voiture pour le conduire eux-mêmes à la Cité de la santé de Laval. M. Hashuri est aujourd'hui dans le coma, M. le Président.

M. le Président, comment le ministre, qui connaît la situation depuis plusieurs semaines, comment le ministre explique-t-il que M. Hashuri ait attendu l'ambulance pendant 45 minutes et soit aujourd'hui dans le coma?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, dans un premier temps, j'ai beaucoup de compassion, là, pour la situation qui s'est passée. Et je peux vous dire que, comme ministre de la Santé, c'est strictement inacceptable.

Actuellement, on fait quand même une enquête là-dessus pour savoir qu'est-ce qui s'est passé, quels sont les événements qui ont conduit au fait que le patient n'ait pas pu être transporté dans les délais requis. Et je peux vous assurer que, pour Urgences-Santé, c'est un dossier extrêmement important. Et, comme ministre, je vais m'attarder pour essayer de corriger toute situation qui amènerait qu'on ait un nouvel événement de ce genre. C'est une préoccupation de tous les jours. Merci, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre est au courant du problème ambulancier à Montréal et à Laval depuis plusieurs semaines. Ça a été documenté dans les médias, il y a eu plusieurs cas qui ont été rapportés, entre autres, 3 mars dernier, Jonathan Houde, atteint d'une maladie génétique rare, qui a attendu pendant trois heures et demie. Il a eu la peur de sa vie, il a eu peur de mourir.

M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire, au cours des dernières semaines, depuis qu'il connaît le problème, là, est-ce qu'il peut nous dire quels sont les gestes qu'il a posés pour le régler, ce problème-là?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, on a les mêmes considérations que le député de Marie-Victorin. Je suis au courant qu'il y a des gros problèmes avec Urgences-Santé à Montréal. Au niveau des démarches, on travaille actuellement avec le ministère pour avoir des gens qui vont aller faire une enquête et nous faire rapport sur la situation générale d'Urgences-Santé, parce qu'on pense que c'est vraiment quelque chose d'important. Et je peux lui dire qu'il va avoir des mesures qui vont être prises. On doit même requestionner la façon dont ça fonctionne à Montréal par rapport à Urgences-Santé.

Mais on va commencer par demander à des gens qui connaissent ça de nous faire rapport pour avoir un rapport objectif. Après ça, on fera le bon diagnostic. Et puis je peux l'assurer et je peux le rassurer que j'ai une grande considération de faire un gros traitement pour Urgences-Santé.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, on apprécie les bonnes intentions du ministre, là, mais pourquoi est-ce qu'il se réveille maintenant, là? Parce que ça fait plusieurs semaines qu'il y a des cas qui sont rapportés. Dans la nuit du 28 au 29 avril, un patient de Montréal qui a attendu 13 heures pour une ambulance; lui aussi s'est senti obligé de prendre le taxi pour se rendre à l'hôpital. Des ambulanciers qui déclarent: On est tellement débordés que c'est la sécurité des gens qui est mise en jeu.

Je veux bien, je veux bien, là, vous allez poser des gestes dans les jours, dans les semaines qui viennent, mais qu'est-ce que vous avez fait au cours des dernières semaines pour régler le problème?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, 28, 29 avril, c'est il y a environ deux semaines. Il y a environ une dizaine de jours, j'ai parlé avec le sous-ministre, au niveau du ministère. Je lui ai dit que j'avais des grandes considérations pour Urgences-Santé. Mais il faut faire attention. Il ne faut pas traiter sans faire de diagnostic, on va faire encore plus de mal. Primum non nocere, principe de médecine. Dans un premier temps, ce qu'il faut faire, c'est d'abord faire le bon diagnostic. On a une considération spéciale, on surveille toutes les situations de ce qui se passe et à Montréal et à Laval, et on pense qu'on va devoir agir. Mais, avant d'agir, gardons la tête froide, prenons le temps, mais pas trop de temps, pour faire le bon diagnostic et faisons le bon traitement.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Hier, la direction de la Caisse de dépôt est venue nous confirmer qu'ils ont acheté 893 millions de dollars de papier commercial non bancaire en sachant déjà qu'il y avait un problème. Pire, M. le Président, Richard Guay, qui était pourtant responsable de ces achats, était incapable de dire pourquoi, même s'il avait été avisé personnellement. M. le Président, on a été capables de faire ce constat tout simplement en posant des questions par écrit à la Caisse de dépôt puis en obtenant des réponses dans le cadre de la commission spéciale.

Ma question au ministre des Finances: Comment le ministre des Finances explique-t-il que depuis 2007 personne dans son gouvernement n'a fait cette vérification-là? Et pourquoi le ministre des Finances ne vient-il pas avec nous en commission parlementaire s'intéresser à poser des questions aux anciens dirigeants de la caisse, comme c'est son devoir?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. La commission parlementaire que nous avons voulue et dans laquelle il y aura presque 34 heures pour l'ensemble des dirigeants de la caisse, l'ensemble des déposants, j'y serai, à cette commission, pendant quatre heures, M. le Président, pour dialoguer et répondre à toutes les questions. Mais, pour répondre à ces questions-là, bien sûr, M. le Président, je dois suivre les travaux de la commission et je suis ce qui se passe.

Mais, parlant de devoir, je suis aussi ministre des Finances et ministre du Développement économique du Québec, et je travaille aussi pour qu'il y ait 250 emplois, le projet de l'AP50, avec le 175 millions de prêt qui s'est fait au Lac-Saint-Jean. Et je travaille aussi pour qu'il y ait 50 millions avec Alcoa. Et je travaille aussi pour que BRP ait les 2 000 emplois à Valcourt. Et je travaille aussi pour qu'il y ait un prêt de 100 millions à AbitibiBowater, M. le Président, qui va permettre à cette entreprise et aux 7 000 employés de continuer à travailler, parce que c'est ça, mon devoir, aussi, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, en 2004, le gouvernement libéral a retiré du conseil d'administration de la caisse le sous-ministre aux Finances. Aujourd'hui, le ministre des Finances nous dit: Ce n'est pas assez prioritaire, 40 milliards de pertes, j'ai d'autres dossiers à m'occuper. M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour les autres députés du gouvernement, est-ce que le ministre des Finances, est-ce qu'il ne pense pas que ça devrait être son devoir d'être avec nous autres, poser des questions aux anciens dirigeants pour défendre les intérêts des épargnants québécois?

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai... Oui, c'est parce qu'il y avait des bons commentaires en arrière mais qui ne sont pas dans le micro, malheureusement.

M. le Président, le gouvernement n'a pas non plus attendu la commission parlementaire pour agir. Il y a un nouveau président de conseil, il y a un nouveau président-directeur général que le conseil a choisi, il y a des nouveaux administrateurs. M. le Président, le président-directeur général, qui est venu lui-même témoigner pendant quatre heures à cette commission, a déjà mis en marche un certain nombre de changements. Maintenant, la commission va nous éclairer. Mais, moi, elle m'éclaire sur une chose, c'est que M. Sabia, il a mis le doigt sur les bons bobos. Il est en train de regarder la gestion du risque, il est en train de changer la gestion du risque, il est en train de changer le système de rémunération.

n(14 h 50)n

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, la stratégie de la chaise vide du ministre des Finances ne passe pas la rampe auprès des Québécois. M. le Président, je fais appel au jugement puis au sens des responsabilités du ministre des Finances: Est-ce qu'il va venir demain matin avec nous en commission parlementaire faire ses devoirs, venir poser des questions aux anciens dirigeants? 40 milliards, c'est assez important!

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): 40 milliards, c'est très important, M. le Président. La chaise n'est pas vide, les chaises sont pleines, parmi les meilleurs députés de l'Assemblée nationale du Québec, et c'est eux...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ils sont tellement bons, M. le Président, c'est à eux que la population québécoise a fait confiance lors des élections générales de décembre dernier.

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): Quant à la commission, M. le Président, j'y serai pendant quatre heures de...

Le Président: Bien. Pour une question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Le 9 mai dernier, la Fédération des femmes du Québec a décidé que les femmes qui travaillent dans la fonction publique devaient avoir le droit de porter des signes religieux, comme le voile. Nous nous étonnons que la ministre de la Condition féminine n'ait pas encore désavoué cette position. Cette question soulève des débats sérieux, notamment sur la signification des symboles religieux et la laïcité de l'État. Partout dans le monde, il y a des femmes qui se battent pour obtenir l'égalité. Il y en a qui paient le prix de leur vie. On a eu un débat sur la commission, mais on ne peut plus continuer à banaliser cette situation. C'est la raison pour laquelle, encore et aujourd'hui, je demande une position sérieuse du gouvernement.

Est-ce que le gouvernement va encore balayer sous le tapis ses responsabilités? Est-ce qu'il va désavouer publiquement et énergiquement la position de la Fédération des femmes du Québec?

Le Président: Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, comme tout le monde, j'ai pris connaissance de cette déclaration, en fin de semaine, de la Fédération des femmes du Québec. Il y a également le Conseil du statut de la femme qui dit tout le contraire sur cette question. Cette question, évidemment, au Québec, c'est une question sur laquelle tout le monde s'interroge, et il n'y a pas consensus sur cette question. Mais il y a un consensus sur une chose, par exemple, M. le Président: Ici, au Québec, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes, et ce n'est pas pour rien que, l'année dernière, nous avons fait adopter cet amendement à la charte québécoise des droits et libertés. Il y a primauté du français, puis une autre valeur fondamentale, c'est la séparation de l'Église et de l'État.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: Avoir des services publics laïques, c'est un débat politique que nous devons tenir. Est-ce que le gouvernement peut prendre le leadership et mener ce débat? On a décidé, comme société, de déconfessionnaliser nos écoles, de laïciser l'État. Est-ce qu'aujourd'hui la ministre pense qu'on devrait accepter de reculer en permettant le port de signes religieux ostentatoires comme la burqa, le kirpan, le turban, le hidjab dans la fonction publique?

Le Président: Mme la ministre responsable de la condition féminine.

Mme St-Pierre: M. le Président, je m'étonne que l'ADQ demande un débat, parce qu'ils ont été absents lors des travaux de la commission Bouchard-Taylor. Ils auraient pu aller donner leur opinion lors de cette grande commission.

M. le Président, je suis ministre de la Condition féminine, et l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est une valeur sur laquelle je travaille, et je l'ai fait et je l'ai prouvé avec l'adoption de cet amendement à la charte québécoise des droits et libertés. L'égalité entre les hommes et les femmes, c'est un message qui s'envoie à tous les Québécois, quelle que soit leur religion, quelle que soit leur éducation, quel que soit leur niveau de scolarité ou leur richesse.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: On peut bien énoncer des principes que tous ici partagent. Je sais qu'on veut un État laïque, qu'on veut l'égalité entre les hommes et les femmes.

Ce que je vous demande, Mme la ministre: Est-ce que vous allez désavouer les propos de la Fédération des femmes du Québec?

Le Président: Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: J'ai lu, ce matin, M. le Président, la lettre que la Fédération des femmes du Québec a fait parvenir aux différents médias. M. le Président, la question de l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est une valeur fondamentale, et le message est clair. On ne peut pas avoir de message plus clair que ça, M. le Président.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, c'est un principe fondamental dans nos sociétés. Nous aurions même voulu que la charte soit amendée, lorsque nous l'avons fait, l'année dernière, pour faire en sorte que ce principe d'égalité entre les hommes et les femmes soit un principe qui permette d'interpréter toutes les lois. Ce n'est pas ce que le gouvernement a retenu, M. le Président.

Cependant, aujourd'hui, puisque la ministre de la Condition féminine n'est pas capable de répondre à la question soulevée par la chef de la deuxième opposition, je m'adresse à la vice-première ministre, M. le Président. Je veux savoir si elle est plutôt d'accord avec la position défendue par la Fédération des femmes du Québec ou la position défendue par le Conseil du statut de la femme, qui dit que les représentantes et représentants ou fonctionnaires de l'État ne puissent arborer de signe religieux ostentatoire dans le cadre de leur travail.

La question est simple, M. le Président: Est-ce qu'on est d'accord avec cet énoncé ou avec celle de la Fédération des femmes du Québec?

Le Président: Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: En tout cas, M. le Président, le projet de loi faisait leur affaire, parce qu'ils ont voté pour. Le projet de loi a été adopté à l'unanimité l'année dernière.

Donc, le Conseil du statut de la femme a rendu public son avis. Il y avait des recommandations dans cet avis. La principale recommandation était d'apporter cet amendement à la charte québécoise des droits et libertés. Nous avons dit oui. J'ai piloté ce dossier, et nous avons l'adopté à l'unanimité, et j'en suis très fière. L'égalité entre les hommes et les femmes, M. le Président, c'est une valeur fondamentale, la primauté du français ainsi que la séparation de l'Église et de l'État.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: C'est vraiment une mauvaise habitude, M. le Président, ce gouvernement n'a pas d'opinion, ne répond pas aux questions. La question, elle est d'une simplicité, une limpidité exemplaires.

Est-ce qu'on est d'accord avec la position de la Fédération des femmes du Québec sur le port du voile ou est-ce qu'on est d'accord avec la position défendue par le Conseil du statut de la femme, M. le Président? Simple comme question!

Le Président: Mme la ministre responsable de la condition féminine.

Mme St-Pierre: Bon. Je pense que... M. le Président, c'est une question qui est beaucoup plus large que ça. Lorsqu'on parle des signes religieux, on parle des gens qui portent une petite croix dans le cou, on parle des gens qui... On parle des signes religieux. L'important, c'est qu'il y ait une...

Le Président: Mme la ministre, un instant, un instant.

Mme St-Pierre: ...

Le Président: Mme la ministre, c'est que, là, votre microphone ne fonctionne plus. Je veux tout simplement qu'on puisse entendre correctement la réponse que vous donnez. Alors, veuillez continuer.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, c'est un débat qui est beaucoup plus large, beaucoup plus large. Est-ce qu'on a... est-ce qu'on... La question est beaucoup plus large que celle-là. On parle... Ça peut être une croix dans le cou, ça peut être des signes... Ce sont des signes religieux. L'important, c'est qu'il y ait séparation de l'Église et de l'État. La grande valeur, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes. Je pense que je ne peux pas être plus claire que ça. Et je peux vous assurer, M. le Président, que ce message passe très bien.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Toujours pas de réponse, M. le Président. Et je rappelle à la ministre que, lorsque nous avons voulu amender la charte, nous souhaitions y inscrire la laïcité des institutions, et la ministre et son gouvernement ont refusé notre proposition, M. le Président.

Je répète ma question: Il y a une position claire qui a été énoncée par le Conseil du statut de la femme et qui dit qu'on ne peut, lorsqu'on travaille au service public, arborer des signes religieux ostentatoires dans le cadre de son travail. Est-ce que...

n(15 heures)n

Le Président: Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: M. le Président, le Conseil du statut de la femme est un organisme sérieux, qui s'est penché sérieusement sur la question, a émis un avis l'année dernière. Il y avait six recommandations. La principale recommandation du Conseil du statut de la femme, c'était d'amender la Charte des droits et libertés du Québec pour que l'égalité entre les hommes et les femmes devienne une valeur fondamentale, un pilier de notre société, et c'est ce que nous avons fait. Nous l'avons adopté à l'unanimité.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, le voile est un symbole de soumission, mais on peut être contre le voile sans isoler davantage et faire une chasse aux sorcières aux musulmanes qui veulent intégrer la société québécoise. L'égalité entre les hommes et les femmes au Québec passe par bien d'autres choses qu'une question d'apparence et de port vestimentaire. Notamment, il faut que nos institutions... notre institution de justice surmonte les apparences d'injustice.

Donc, j'attire l'attention de l'Assemblée et du ministre de la Sécurité publique sur le fait que La Ligue des Noirs du Québec et la Ligue des droits et libertés ont annoncé aujourd'hui leur décision de se désister de l'enquête du juge Sansfaçon sur le décès de Fredy Villanueva. Il y a une absence de crédibilité parce qu'il y a une absence de proportionnalité dans les moyens. Alors que la police dispose de tout l'appui de l'État pour défendre son point, il n'y a qu'une famille sur trois qui ne dispose que d'un faible appui partiellement pour ses représentations juridiques.

Alors, je demande au ministre qu'est-ce qu'il entend faire pour rétablir cette perception d'injustice.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je pense qu'il est utile de rappeler les faits. Le 9 août, il y a eu évidemment un incident, un événement, une tragédie qui a fait en sorte qu'un jeune a perdu la vie. Aussitôt que cet événement-là est survenu, nous avons ordonné une enquête par la Sûreté du Québec, et on a demandé à la Sûreté du Québec de tenir la population au courant de la progression de l'enquête et de se tenir près des familles qui étaient éprouvées, à ce moment-là, pour leur donner toute l'information.

La Sûreté fait son enquête, rend son rapport au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui s'explique publiquement d'une décision qu'il prend, ce qui est une mesure exceptionnelle. Autre mesure exceptionnelle, M. le Président, suite à la décision du Directeur des poursuites criminelles et pénales, le gouvernement décide d'ordonner une enquête du coroner et, pour que la population sache que cette enquête-là est impartiale, indépendante et transparente, nomme un juge en exercice, le juge Robert Sansfaçon, pour la présider. Mesure exceptionnelle additionnelle, M. le Président, par compassion à l'égard de la famille Villanueva, le gouvernement décide de payer les frais de l'avocat qui les représentera devant l'enquête du coroner.

M. le Président...

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, je rappelle à l'Assemblée que la situation est encore tendue à Montréal-Nord. Cette tension est alimentée en partie par la perception légitime que le ministre de la Sécurité publique protège la police et non pas le public. En plus, le ministre... Les trois familles font partie du public. En plus, le ministre refuse d'élargir le mandat de l'enquête pour y inclure les circonstances d'exclusion sociale et économique des communautés comme celles de Montréal-Nord. Je pense que le ministre... J'invite le ministre à agir pour qu'il y ait perception d'équilibre dans la...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Justement, M. le Président, dans cette affaire-là, tous les agissements du gouvernement ont été posés pour que la population sache que le gouvernement souhaitait ce que la population veut, c'est-à-dire savoir exactement ce qui est arrivé, ce malheureux soir, en août dernier, d'une part. D'autre part, M. le Président, le juge Sansfaçon va prendre les décisions qu'il peut prendre. Finalement, le Service de police de la ville de Montréal, vous le savez, M. le député de Mercier, rencontre vendredi... la direction du Service de police rencontre vendredi les groupes communautaires de Montréal-Nord, et se met en branle en plus...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...M. le Président, à partir du 4 juin, la table qu'on appelle Table paix et sécurité à laquelle siègent...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, à ma connaissance, tous les intervenants communautaires, par exemple La Ligue des Noirs du Québec mais bien d'autres intervenants, demandent un élargissement du mandat de l'enquête parce que la mort d'une personne aux origines diverses aux mains des policiers, ce n'est pas un cas isolé, il n'y a pas juste le cas Villanueva.

Je demande à M. le ministre de bien vouloir prendre l'engagement que les minorités visibles, qui sont surreprésentées parmi les victimes mortelles d'opérations policières depuis 20 ans, puissent avoir une représentation adéquate. Ce que...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, d'une part, il y a une enquête du coroner qui va se tenir, qui est présidée par un juge en exercice au sujet duquel personne ne peut douter de l'impartialité, de l'indépendance et du fait qu'il tiendra une enquête transparente. D'ailleurs, il a lui-même déjà rendu des décisions à l'effet qu'un certain nombre de groupes seront considérés comme des parties intéressées devant l'enquête du coroner. Ils pourront poser des questions. D'une part. D'autre part, la direction du Service de police de la ville de Montréal se met en contact avec les groupes communautaires à Montréal?Nord, d'une part. Et finalement il y aura une table permanente, ce qu'on appelle une table permanente, la Table Paix et Sécurité...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...qui sera en lien direct avec la population de Montréal-Nord, les groupes communautaires, le service de police...

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. En 2006, M. le Président, le cours d'histoire a été tellement critiqué et décrié que le ministère de l'Éducation a décidé de le modifier. Or, on apprenait ce matin, par le Pr Charles-Philippe Courtois, que le ministère n'a apporté que des changements cosmétiques au cours d'histoire. Je cite le Pr Courtois: «À bien des égards[...], ce nouveau programme [est malhonnête et il] mérite d'être vigoureusement dénoncé pour ce qu'il occulte: tout référent national.» En effet, M. le Président, on ne parle tout simplement plus du rapport Durham, on oublie le concept de l'affirmation nationale quand on parle de la Révolution tranquille, ni M. Trudeau ni M. Lévesque ne sont nommés, on parle de projets hydroélectriques, mais on ne mentionne pas la nationalisation, et j'en passe, M. le Président.

En 2006, le gouvernement avait un mandat clair: non pas réécrire l'histoire du Québec, mais s'assurer que les élèves aient droit et reçoivent un enseignement de l'histoire de qualité...

Le Président: ...question.

M. Curzi: Qu'est-ce qui s'est passé?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, effectivement, en 2006, il y avait eu dénonciation du contenu des textes du cours d'histoire, et mon collègue prédécesseur a effectivement fait apporter des corrections à ces textes. Je peux vous dire que notamment il y a été ajouté un contenu de formation lié à la Conquête ainsi qu'aux revendications et aux luttes dans la colonie britannique de 1791 à 1850. Il y a eu aussi ajout sur l'idée d'appartenance nationale au Québec d'aujourd'hui. Et plusieurs textes historiques ont été précisés, M. le Président.

J'invite le député de Borduas à la prudence. J'ai, hier, fait revérifier ces textes pour m'assurer qu'effectivement nous étions fidèles aux faits historiques du Québec. Et il ne faudrait pas mélanger l'interprétation d'un chercheur à ce qu'on retrouve véritablement dans nos livres d'histoire.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Je voudrais citer encore le Pr Courtois, qui dit: Ce cours ne correspond au programme d'aucun parti à Québec. C'est dépourvu de légitimité démocratique, hein?

Alors, comment la ministre peut-elle accepter de mettre l'école québécoise au service du multiculturalisme canadien?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, j'espère que le député de Borduas convient que nos manuels d'histoire ne doivent pas comporter des éléments de partis politiques. J'espère. J'espère, M. le Président, que le député de Borduas est tout à fait d'accord avec moi...

Des voix: ...

n(15 h 10)n

Le Président: Madame... S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On reste... S'il vous plaît, je vous demande de respecter le droit de parole...

Des voix: ...

Le Président: ... ? s'il vous plaît ? qui a été accordé à Mme la ministre de l'Éducation. Vous avez la parole.

Mme Courchesne: J'espère, M. le Président, que le parti... que le député de Borduas, de même que tous ses collègues du Parti québécois, sont d'accord pour que nos livres d'histoire ne comportent aucune plateforme partisane d'aucun parti politique, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Des voix: ...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: Mais je veux rappeler une réalité, la réalité actuelle du...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Visiblement, la ministre n'a pas compris le sens de la citation que j'ai faite.

Alors, j'aimerais savoir de cette ministre si elle va retirer ce cours et si elle va retourner à sa planche à dessin pour s'assurer que nos élèves reçoivent un cours d'histoire qui soit conforme à notre identité et aux faits.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je suis tout à fait assurée que le cours d'histoire est conforme à notre identité et aux faits historiques du Québec, M. le Président. Ne mélangeons pas l'interprétation de chercheurs, de chercheurs qui souhaiteraient bien qu'on y retrouve une plateforme partisane, M. le Président. Mais...

Des voix: ...

Mme Courchesne: M. le Président...

Des voix: ...

Mme Courchesne: M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, il ne faudrait pas que les bruits de fond l'emportent sur...

Des voix: ...

Le Président: ...sur la réponse qui est donnée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: Collègues, je vous rappelle que, pendant ce temps-là, le temps de la période des questions et des réponses s'écoule. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, s'il vous plaît, j'aimerais qu'on puisse entendre la réponse qui est donnée.

M. Bédard: ...

Le Président: Non!

M. Bédard: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: C'était inaudible. S'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'invite... j'invite le leader... j'invite le leader de l'opposition officielle à s'inspirer d'un de nos prédécesseurs, Jacques Brassard qui est présent, qui était beaucoup plus discipliné que lui.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux dire au député de Borduas... et je l'invite à lire de long en large le contenu de ce cours. Je l'invite aussi à lire de long en large le contenu de l'étude du chercheur et lui dire...

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: M. le Président, en 2007, l'usine Goodyear de Valleyfield mettait à pied 1 500 travailleurs. Alors qu'ils avaient enfin réussi à tourner la page, une très mauvaise nouvelle les attendait de la part du gouvernement. La compagnie Goodyear a commis des erreurs sur le calcul des avantages sociaux dans les T4. Lorsque le ministère du Revenu s'est aperçu de l'erreur, un avis de cotisation leur a été envoyé, en moyenne de 1 500 $ pour les trois années visées par la réclamation. Plutôt que de se montrer conciliant, le ministère du Revenu réclame en plus 100 $ d'intérêt pour chacune des trois années visées, et je rappelle que ces travailleurs ont appris cette erreur il y a à peine deux semaines.

Est-ce que le ministre du Revenu trouve normal que les travailleurs, qui ignoraient cette erreur il y a encore deux semaines, paient des intérêts pour une erreur commise par l'entreprise qui les a licenciés?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, nous avons des normes, au ministère du Revenu évidemment, qui sont très claires pour assurer l'équité. Alors, il y a eu une erreur, cette erreur-là est venue de l'employeur; évidemment, nous voulons la corriger.

Alors, j'ai été mis au fait de cette situation-là, et nous la regardons pour la traiter de la façon la plus correcte possible. Mais on conviendra que, quand les cotisations ne sont pas faites de façon adéquate, eh bien, on doive, nous, au ministère du Revenu, faire les cotisations qui s'imposent.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui, je comprends bien, M. le Président, de la voix du ministre. Nous, ça fait deux semaines qu'on travaille avec le ministère, et, le ministère, encore hier il nous disait que non, il ne changerait rien.

Alors, le ministre peut se prévaloir de l'article 94.1. Le ministre va-t-il se prévaloir de l'article 94.1, et je cite: «...renoncer, en tout [et] en partie, à un intérêt, une pénalité ou des frais prévus par [la] loi fiscale», afin de ne pas faire payer injustement ces travailleurs qui sont de bonne foi pour une erreur qui n'est pas de leur...

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: M. le Président, il est sûr qu'au ministère du Revenu on fait des cotisations quand il y a des erreurs qui se présentent et qu'il arrive des incidents malheureux comme il s'est produit. Et, au ministère du Revenu, nous avons un système de plainte, les gens peuvent se plaindre, et ça nous permet de regarder en profondeur les diverses situations, qu'on nous donne le temps de les regarder en profondeur et qu'on voie de quelle façon nous allons les régler de la façon la plus équitable possible.

Mais je suis convaincu que les membres de cette Assemblée ici sont parfaitement d'accord et conscients que les autres contribuables n'ont pas à supporter les erreurs, que ce soit des employeurs ou de qui que ce soit, et que les autres contribuables s'attendent à ce que, quand il se fait des erreurs... Parce qu'on ne parle pas de pénalité ici, on parle d'intérêts, là, je vous le rappelle...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...on ne parle pas de pénalité, on parle d'intérêts. Les autres citoyens n'ont pas à supporter les erreurs...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui, M. le Président. On veut bien comprendre qu'il y a du temps qui doit se passer et qu'on doit vérifier le dossier. Je crois que, depuis plusieurs semaines, on est déjà sur le dossier. Et là le ministère nous répond qu'ils vont déjà saisir le retour des chèques d'impôt qui vont sortir des contribuables.

Alors, j'aime autant qu'on réfléchisse et qu'on dise aux travailleurs qui sont ici de Goodyear qu'est-ce qu'on prétend faire, pour qu'eux puissent répondre à leurs gens. Parce qu'il y a 1 500 employés qui se demandent qu'est-ce qui va arriver avec leurs chèques.

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je ne peux répéter que ce que je dis: Il y a 5,9 millions de personnes qui font un rapport d'impôt à chaque année. Il arrive inévitablement des incidents, des retards. Le nombre de plaintes que nous recevons chaque année est de l'ordre de 10 000 à 12 000 plaintes, ce qui peut apparaître considérable, je le comprends bien, ça peut apparaître considérable, mais c'est inévitable que, dans un système de cotisation comme nous avons, il se produise parfois certains incidents. Et je pense qu'il est normal qu'on nous laisse le temps de les regarder en profondeur et de les régler de façon équitable pour l'ensemble des contribuables du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le 12 juin 2007, Philippe Couillard déclarait qu'il y avait 26 unités de débordement au Québec. On dit «débordement» parce que c'est là qu'on corde les malades quand l'urgence déborde dans un hôpital, M. le Président.

Or, ce jour-là, Philippe Couillard avait dit également, je cite: «...par nature[...], toutes ces unités [de débordement] sont temporaires.» Fin de citation. M. le Président, un an et demi plus tard, le nombre d'hôpitaux avec une unité de débordement a doublé. On est passé de 26 à 54 unités de débordement au Québec, M. le Président.

M. le Président, sans nous citer son beau-frère, est-ce que le ministre de la Santé, ci-devant grand spécialiste des urgences, peut nous dire combien il va rester d'unités de débordement au Québec dans un an, quand sa méthode Toyota aura fini de sévir?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: On va prendre tout notre temps. Première chose, je suis content qu'il fasse une mention de mon beau-frère, je suis à l'écoute des gens. À toutes les fois que des gens viennent me rencontrer, j'ai visité des établissements, j'ai parlé avec des patients, ce que je veux leur faire comme message: Comme ministre, je ne suis pas dans les nuages, je vis sur terre puis j'écoute les gens, et tout le monde que je connais, et tout le monde que je peux rencontrer.

Deuxièmement, un bel élément de pédagogie: tous les établissements de santé du Québec devraient avoir des unités de débordement. Et je vais lui expliquer pourquoi: un hôpital, la façon dont ça fonctionne, il y a une fluctuation des demandes au niveau de l'hospitalisation, parce que, dans une année, la maladie n'est pas pareille au niveau des établissements de santé. Entre autres, l'hiver, 30 % de plus de patients sont admis dans nos hôpitaux. Donc, si on veut fonctionner comme il faut...

Et c'est un des succès de l'Hôpital d'Alma. Allez voir sur place. J'avais 30 lits de débordement possibles, qui sont des lits d'hospitalisation avec des vrais lits et des vraies chambres. Donc, cette façon de procéder nous permet de combler les fluctuations et d'aller chercher vraiment le maximum, et des urgences qui ont des unités de débordement réussissent ? pas à l'urgence, le débordement, dans les lits d'hospitalisation ? à ne pas avoir de 48 heures et très peu de 24 heures à l'urgence.

n(15 h 20)n

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions orales et de réponses des députés.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, mesdames messieurs, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député, M. le député, nous avons un vote. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Rousseau débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au Vérificateur général du Québec d'enquêter sur le programme FIER?Fonds d'intervention économique régional.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Legault (Rousseau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Lapointe (Crémazie), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pelletier (Rimouski), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Rebello (La Prairie), M. St-Arnaud (Chambly), M. Kotto (Bourget), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), Mme Bouillé (Iberville), M. Blanchet (Drummond), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Robert (Prévost).

Mme Roy (Lotbinière), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), M. Whissel (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Vien (Bellechasse), M. MacMillan (Papineau), Mme Thériault (Anjou), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. LeHouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 52

Contre: 58

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! La motion est rejetée.

À la république... à la rubrique Motions sans préavis, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Je dépose la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les soldats du groupe tactique du 2e Bataillon du Royal 22e Régiment qui ont réalisé un haut fait...»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Allez.

M. Deltell: Je peux reprendre, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, s'il vous plaît.

M. Deltell: Merci.

«Que l'Assemblée nationale félicite les soldats du groupe tactique du 2e Bataillon du Royal 22e Régiment qui ont réalisé un haut fait d'arme le 26 avril 2009 en démantelant une base ciblée par les talibans à Mushan en Afghanistan.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement d'abord pour déroger à l'article 185 du règlement afin de permettre que cette motion soit présentée par plus de un député?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pas de consentement. Merci. Je m'excuse. Oui, M. le député... M. le leader.

M. Picard: La motion a été présentée par un seul député, M. le député de Chauveau tout simplement. Il n'y avait pas personne de conjoint, là. Je ne comprends pas votre consentement, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Moi, ce que j'ai comme demande, c'est ceci: on m'a informé que la demande du... la motion, c'est-à-dire, du député de Chauveau avait été apportée par plus de un député. Est-ce que c'était le cas? Pas aujourd'hui?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Regardez, je vais faire une chose, je vais... je vais la reprendre un peu plus tard. Je vais commencer par.. La reprendre. Je vais passer à la motion suivante.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour en débattre, dans ce cas-là? Non?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il n'y a pas de consentement sur la motion. Alors, merci. Mme la ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, avant de vous présenter cette motion, que je déposerai conjointement avec la chef de l'opposition officielle, le député de Shefford et le député de Mercier, je souhaiterais que nous puissions prolonger le plaisir et saluer à nouveau nos anciens collègues qui nous font l'honneur d'être avec nous, dans les galeries, aujourd'hui, M. le Président, parce que cette motion leur est destinée, M. le Président.

Alors, M. le Président, je sollicite donc le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec la chef de l'opposition officielle, le député de Shefford et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 15e anniversaire de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec qui se réunit aujourd'hui, 13 mai et demain 14 mai 2009 pour sa 15e assemblée générale annuelle;

«Qu'elle salue l'engagement de ces hommes et de ces femmes qui ont servi la population du Québec à titre de député de leur région;

«Qu'elle signale particulièrement le travail de MM. Jean-Pierre Saintonge, Michel Bissonnet ainsi que François Gendron qui ont participé à l'élaboration et à la présentation de la loi créant l'Amicale des anciens parlementaires du Québec en décembre 1993.» Félicitations, M. le Président. Bravo!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 185 du règlement afin de permettre que cette motion soit présentée par plus de un député? Consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger au deuxième alinéa de l'article 84.1 qui prévoit qu'un seul député par groupe parlementaire et un seul député indépendant peuvent présenter une motion au cours d'une même séance?

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger au troisième alinéa de l'article 84.1 qui prévoit qu'un même député indépendant peut présenter une motion à toutes les trois séances?

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, j'ai une dernière motion à Mme la ministre des Affaires municipales. Donc, la motion est adoptée. La précédente motion est adoptée. Et nous remercions nos anciens collègues d'avoir participé à nos débats aujourd'hui. Nous savons que nous allons les revoir un peu plus tard. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, je sollicite à nouveau le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Roberval, le député de Beauce-Nord de même que le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral et de Postes Canada qu'ils prennent des engagements clairs et fassent connaître rapidement leurs intentions relativement au maintien des services postaux pour les communautés rurales du Québec et qu'elle demande "que le gouvernement [fédéral] déclare explicitement que les services postaux ruraux font partie intégrante de l'obligation d'assurer un service universel", tel que le stipule le rapport de l'examen stratégique de la Société canadienne des postes rendu public le 30 avril dernier.

«Que l'Assemblée signifie également au gouvernement fédéral que le service postal fait partie intégrante des éléments nécessaires à une politique dynamique d'occupation des territoires», M. le Président.

Alors, voilà pour la motion. Et ce serait souhaitable qu'elle puisse être transmise, par la Chambre des communes bien sûr, au Parlement fédéral.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 185 du règlement afin de permettre que cette motion soit présentée par plus d'un député? Est-ce qu'il y a consentement? Oui.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger au deuxième alinéa de l'article 84.1 qui prévoit qu'un seul député par groupe parlementaire et un seul député indépendant peuvent présenter une motion au cours d'une même séance? Consentement? Consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, j'aime autant ne pas prendre de chance, M. le leader. M. le leader, j'aime autant ne pas prendre de chance.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Voilà. Je vous remercie. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Alors, M. le leader.

M. Dupuis: M. le Président, conformément à l'article 146 du règlement, je souhaiterais présenter, à cette étape-ci de nos travaux, la motion suivante:

«Que la Commission des affaires sociales, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 34, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 26, 27, 28 mai 2009 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Confédération des syndicats nationaux, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, Centrale des syndicats du Québec, Médecins québécois pour un régime publique, Fédération des médecins spécialistes du Québec, Conseil du statut de la femme, Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, Coalition Solidarité Santé, Centre de santé des femmes de la Mauricie, Clinique des femmes de l'Outaouais, Centre de santé des femmes de Montréal, Secrétariat intersyndical des services publics, Association des radiologistes du Québec;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le leader. Est-ce qu'il y a un autre sujet sur lequel vous voudriez nous entretenir, M. le leader?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Concernant la CAS, par exemple.

M. Dupuis: Aux avis touchant les travaux des commissions, c'est ce que vous me demandez, M. le Président? D'accord.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pardon? M. le leader, je peux vous écouter.

M. Bédard: Vous suggérez des commissions au leader. J'ai hâte que vous me fassiez les mêmes suggestions, M. le Président.

Une voix: ...

M. Dupuis: J'avise ...et probablement plus longtemps que ça, bien sûr.

Alors, j'avise donc l'Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection ? vous me regardez d'une drôle de façon, M. le Président, ça m'inquiète...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...continuez d'être inquiet. Continuez d'être inquiet. Continuez de nous dire ce que la commission fera, parce que j'ai une autre commission en principe dont vous êtes supposé nous parler.

M. Dupuis: ... ? et visant à renforcer leur protection, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi permettant la mise en oeuvre de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ainsi que d'autres ententes du même type, demain, jeudi le 14 mai, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission de l'éducation entreprenne l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi sur l'Institut national des mines, demain, jeudi le 14 mai, de 9 h 30 à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que finalement la Commission des finances publiques poursuive les auditions publiques sur les résultats de la Caisse de dépôt et placement demain, jeudi le 14 mai, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien, je vous remercie.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'apprécierais que vous appeliez l'article 32 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, l'article 32, hein? Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 2, Loi donnant suite au discours sur le budget du 24 mai 2007, à la déclaration ministérielle du 1er juin 2007 concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement et à certains autres énoncés budgétaires.

Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le ministre du Revenu et député de Beauce-Sud.

M. Dutil: M. le Président, je soumets à cette Assemblée le rapport de la Commission des finances publiques qui a été déposé le 12 mai concernant le projet n° 2, comme vous l'avez mentionné, intitulé loi donnant suite au discours sur le budget du 24 mai, à la déclaration ministérielle du 1er juin concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement et à certains autres énoncés budgétaires, en vue de sa prise en considération.

Le projet de loi n° 2 a été présenté le 17 mars, et le principe en a été adopté le 2 avril. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 7 mai 2009 et en a adopté les 684 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier trois articles et d'en ajouter trois. Une motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de ces amendements.

Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie 12 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin de donner suite à des mesures spécifiques au Québec, annoncées notamment dans le discours du budget du 24 mai ainsi qu'à des mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale. De manière accessoire, il donne suite à certaines autres mesures annoncées notamment dans divers bulletins d'information publiés par le ministère des Finances.

Ce projet de loi modifie principalement la Loi sur les impôts afin de prévoir, entre autres, la réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers, le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants et le fractionnement des revenus de retraite.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de prévoir notamment la hausse du remboursement de la TVQ à l'égard d'un véhicule hybride.

Alors, en terminant, M. le Président, ce projet de loi apporte diverses autres modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie. Je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 2. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Lorsque nous avons procédé au dépôt du projet de loi, une première remarque que j'avais faite, c'était que je trouvais désolant qu'on soit tellement en retard dans l'adoption de ces projets de loi qui touchent les budgets 2007-2008, 2008-2009 et 2009-2010. Nous avons maintenant adopté le principe du projet de loi n° 2 sur le budget 2007-2008. Nous l'avons étudié article par article et nous le reconsidérons aujourd'hui. Et bientôt nous allons procéder à son adoption. Et M. le ministre a déjà déposé le projet de loi n° 37, pour considérer le budget 2008-2009 de Mme la ministre des Finances. Alors, moi, je dois souligner ici, je pense, la volonté politique de M. le ministre d'aller de l'avant avec ces projets de loi puis en venir, dès l'automne prochain, à être à date dans ces projets de loi là, pour que les citoyens et citoyennes du Québec puissent avoir des lois à date pour leurs opérations fiscales.

Maintenant, lorsqu'on parle d'étude article par article, vous savez, M. le Président, ce projet de loi a 684 articles, et je pense que nous l'avons étudié en moins de deux heures. Et je peux vous dire que malgré ça nous avons été, je pense, efficaces et rigoureux parce que, si nous avions étudié vraiment article par article ce projet de loi, je pense qu'on n'en serait tout simplement jamais sortis parce que...

n(15 h 40)n

Je vais vous donner un petit exemple, M. le Président. J'ai ouvert le cahier au hasard, là, et puis je vais vous lire tout simplement un article de la Loi de l'impôt, qui dit ceci: «Malgré toute autre...» On parle des fiducies, le traitement fiscal des fiducies. On dit: «Malgré toute autre disposition de la présente loi et sous réserve du deuxième alinéa, lorsqu'une fiducie a fait un choix valide en vertu du paragraphe 1° de l'article 132.11...» Alors là, il faut aller à l'article 132.11, la lire, la comprendre, puis il ne faut pas oublier peut-être qu'il y a d'autres envois aussi dans l'article 132.11. Et là on revient à la première article puis là on essaie de comprendre où on est rendus. Assez souvent, il faut la recommencer.

Alors: «...132.11 de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisées du Canada, 1985, chapitre 1, 5e supplément), autre qu'un choix relativement auquel les règles prévues au paragraphe 1.1 de cet article 132.11 ? on retourne voir l'article 132.11 et on revient ? s'appliquent par suite d'une demande faite par la fiducie en vertu de ce paragraphe 1.1 à laquelle le ministre du Revenu du Canada a consenti avant le 20 décembre 2006, les règles suivantes s'appliquent.»

On peut en regarder une seulement, des règles, là, on dit... Il y a a, il y a b. À b, on va dire, par exemple: «Lorsqu'une année d'imposition de la fiducie, déterminée pour l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu, se termine, en raison de l'alinéa a du paragraphe 1 de l'article 132.11 de cette loi, le 15 décembre d'une année civile donnée, chacune de ses années d'imposition, déterminée pour l'application de la présente loi, qui se terminent après cette date, est réputée, sous réserve de l'article 1121.7.1 ? alors, il faut aller là ? correspondre à la période qui commence le 16 décembre d'une année civile et qui se termine le 15 décembre de l'année civile suivante ou à tout moment antérieur déterminé en vertu du paragraphe b de l'article 785.5 ou de l'article 851.22.23.» Alors, il faut aller là aussi. Puis là on revient, puis finalement il faut recommencer à lire aussi parce qu'on n'a pas compris grand-chose.

Alors, il y a eu, au niveau du ministère du Revenu, des gens qui ont fait un travail extraordinaire, qui ont produit du matériel pour procéder efficacement puis quand même faire un bon travail. C'est qu'ils ont d'abord produit un document avec le genre d'articles que je viens de vous lire, mais tous ces articles-là étaient expliqués: pourquoi qu'on fait ça, où on veut aller avec ça, et puis voici la situation qui prévalait avant, voici ce qui prévaut après. Alors, ça nous aidait beaucoup la compréhension. Et notre travail consistait à regarder le budget de Mme la ministre, 2007-2008, et puis de s'assurer que c'est bien ce budget-là qui est transcrit dans nos lois fiscales. Alors, ce que le ministère du Revenu a fait, c'est qu'il a regroupé tous ces items-là dans un cahier, qui s'appelle un cahier par sujets, où on avait une liste de sujets écrits en français, qu'on pouvait lire, et puis, à la fin du texte, il y avait toutes les références aux articles qui sont modifiés.

Alors, voici pourquoi, M. le Président, je vous dis qu'aussi on a été rigoureux, c'est parce qu'il s'agissait, à ce moment-là, de regarder le budget de Mme la ministre, regarder dans le cahier les sujets, puis là on pouvait comparer si c'était bien dans le cahier, ce que Mme la ministre avait dit dans son budget. Ensuite, à partir de ce cahier-là et les références, on pouvait, article par article, aller voir dans la loi comme telle si l'article avait été bien reproduit. Et ça, on pouvait le faire sur une base d'échantillon. Ça, c'est peut-être par déformation professionnelle. On n'aurait pas eu besoin de le faire, parce que, moi, je me fie aux gens qui ont fait ce travail-là, mais, vous savez, c'est là que la déformation professionnelle arrive, c'est qu'il faut... en tout cas à mon avis, il fallait le vérifier quand même. Alors, je l'ai fait sur une base d'échantillon et je me suis assuré que les trois documents correspondaient. Alors, nous pouvions, en commission parlementaire sur l'adoption du... sur l'étude article par article, travailler uniquement avec le document sur les sujets, et c'est là-dessus qu'on a travaillé puis qu'on a pu adopter ce projet de loi là en moins de deux heures.

Enfin, M. le Président, tout ce travail-là, c'est beau, ça s'est bien fait, puis je pense qu'on est contents du travail qu'on a fait, mais ce travail-là reproduisait, dans nos lois fiscales, un budget que, nous, nous n'avions pas approuvé, pour lequel nous avions voté contre. Nous trouvions que ce n'était pas un bon budget. Alors, ce même budget là transcrit dans nos lois, ça reste un mauvais budget. Alors, c'est la raison pour laquelle on va continuer, M. le Président, à être contre le projet de loi n° 2. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Beauce-Sud et ministre du Revenu, votre droit de réplique. Nous vous écoutons.

M. Dutil: Alors, M. le Président, effectivement on a eu beaucoup de collaboration des gens du ministère du Revenu mais également beaucoup de collaboration de l'opposition. On comprend que c'est un projet de loi qui servait à remettre la législation... à mettre la législation conforme au budget. Le budget, dès qu'il est adopté à l'Assemblée nationale, entre en vigueur, mais il faut quand même que le processus législatif suive son cours. Et on comprend la position de l'opposition. Ils demeurent contre le budget, mais ils ont collaboré, à tout le moins, pour qu'on s'assure que nos lois soient conformes aux budgets qui ont été adoptés. Alors, je l'apprécie beaucoup et je voudrais le mentionner. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 2, Loi donnant suite au discours sur le budget du 24 mai 2007, à la déclaration ministérielle du 1er juin 2007 concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement et à certains autres énoncés budgétaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté sur division. Oui, M. le leader.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article 5 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 5, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi prolongeant le mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux.

Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre de la Santé et député de Jean-Talon, nous vous écoutons.

M. Bolduc: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux de débattre aujourd'hui sur le principe du projet de loi prolongeant le mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux. Avec l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement disposera du temps nécessaire afin d'élaborer un autre projet de loi beaucoup plus complet et approfondi sur la révision de la gouverne du réseau de la santé et des services sociaux du Québec.

À l'heure actuelle, ce projet de loi est en cours de préparation. Il nous est apparu important avant d'aborder cette question, et dans le respect des personnes et des organisations concernées, de prévoir les grandes étapes de ce dossier afin d'en faciliter le cheminement et son éventuelle mise en oeuvre.

La Loi sur les services de santé et les services sociaux prévoit, à ses articles 135 et 530.63, l'obligation pour les établissements publics de santé et de services sociaux d'inviter la population à élire certains membres du conseil d'administration de ces établissements. Cette élection doit être tenue tous les trois ans, au jour déterminé par le ministre. En vertu des articles 137, 138, 530.64 et 530.65 de cette loi, d'autres personnes doivent également être désignées ou cooptées la même année pour faire partie de ces conseils d'administration.

Au mois de février 2008, mon prédécesseur, le ministre Philippe Couillard, recevait le rapport du Groupe de travail sur le financement du système de santé, mieux connu sous le nom de rapport Castonguay. Dès le 11 mars, il annonçait, par la voie d'un communiqué de presse, la mise en place de cinq chantiers de travail et d'implantation afin de rapidement donner suite à ce rapport. L'un des chantiers en cours est en charge d'apprécier la possibilité d'apporter certains changements à la composition, au rôle et au mandat des conseils d'administration des établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux. Ces travaux sont susceptibles d'entraîner à terme certaines modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et cela, dans le but d'amélioration de la gouverne des établissements de santé et des services sociaux du Québec.

À ce sujet, permettez-moi de rappeler que le ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que le Vérificateur général du Québec avaient tous les deux formulé une demande à l'effet que les agences de la santé et des services sociaux soient consultées en vue du prochain processus de renouvellement des conseils d'administration. Cela a été fait, et les agences ont pu nous faire part de leurs propositions sur les améliorations ou les correctifs nécessaires.

Des consultations similaires ont été effectuées auprès de certains groupes, notamment l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux. Toutes ces démarches de consultation sont compatibles avec les principes d'une bonne gouvernance, des principes qui sont en plein essor dans le secteur de la santé et des services sociaux et dans plusieurs autres secteurs d'activité de notre collectivité.

Il faut comprendre que la mise en place de changements qui sera opérée peu de temps après l'élection et la désignation de nouvelles personnes au sein des conseils d'administration ne serait pas conforme aux principes de bonne gouvernance précédemment cités. Cela serait d'autant plus inapproprié qu'il est question d'établir des règles de régie interne ou un code d'éthique et d'offrir de la formation aux membres visés afin qu'ils représentent bien l'entité et non un groupe d'où ils sont issus.

n(15 h 50)n

Dans ce contexte, il est donc proposé dans le projet de loi de prolonger de une année le mandat des membres en place des conseils d'administration des établissements publics en reportant à 2010 la tenue des élections prévues pour 2009. Advenant un besoin particulier lié aux travaux en cours, il est également prévu que le gouvernement puisse, par décret, prolonger de nouveau ces mandats pour une autre année, soit jusqu'en 2011. Ces changements permettront de mener à terme les travaux, d'ajuster la loi et les règlements, le cas échéant, et de préparer les différents outils en soutien au processus de renouvellement des conseils d'administration. Compte tenu du fait qu'il s'agit d'une solution temporaire, il apparaît préférable de recourir à une loi particulière plutôt que de modifier dès maintenant la Loi sur les services de santé et les services sociaux à cet égard.

À un moment où l'intention de modifier les règles applicables à la composition des conseils d'administration est déjà connue, cette solution aura pour effet d'éviter la tenue d'élections en 2009 ainsi que la désignation de tous les administrateurs des établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux pour des mandats d'une durée de trois ans. Bien que la solution proposée ne présente pas d'inconvénient significatif, certains membres de conseils d'administration pourraient ne pas désirer que leur mandat soit prolongé. Nous croyons néanmoins que la plupart d'entre eux accepteront en raison de leur engagement actuel envers le réseau de la santé et des services sociaux du Québec. Tout comme nous, ces personnes souhaitent que des améliorations soient apportées à la gouvernance du réseau afin d'améliorer le fonctionnement et la performance des organisations en vue d'assurer une meilleure accessibilité des soins et des services.

Dès l'adoption de ce projet de loi, les agences et les établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux devront être avisés de la décision des membres des conseils d'administration des établissements à l'effet de prolonger ou non le mandat qui leur a été confié. Cela permettra d'assurer qu'aucune démarche associée à la tenue des élections ou au processus de désignation ne soit inutilement amorcée.

Le moment venu, je vous présenterai avec grand plaisir les modifications législatives souhaitées dans l'objectif d'améliorer la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux du Québec. Tous les efforts sont maintenant tournés vers les groupes et le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui oeuvrent à ce projet, dont le principal bénéficiaire sera l'usager du système de santé québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Marie-Victorin à prendre la parole.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi, le ministre l'a bien indiqué, ce projet de loi, il a pour objet de reporter de 2009 à 2010 les élections, les désignations et les cooptations de l'ensemble des membres des conseils d'administration des établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et en conséquence de prolonger d'une année le mandat des administrateurs en place. Le projet de loi, M. le Président, permet en outre que ces mandats puissent être prolongés de nouveau par le gouvernement pour une autre année, pour une deuxième année. Le projet de loi prévoit aussi la façon de combler les vacances qui pourraient survenir durant la période de prolongation.

M. le Président, nous, on est prêts à écouter le ministre, à écouter ses explications lorsqu'il nous les présentera en commission parlementaire. J'ai bien hâte d'entendre les raisons qu'il va nous donner pour non seulement repousser d'une année les élections et les désignations, mais possiblement d'une autre année, d'une deuxième année. Il nous parle d'une réflexion qui est en cours. Il nous dit: On ne veut pas, comment dire, tenir des élections qui pourraient s'avérer inutiles parce qu'on est en train de réfléchir à des transformations, à des changements qui sont, semble-t-il, assez importants dans le mode de gouvernance de nos établissements de santé.

Je suis prêt à l'écouter, M. le Président, et c'est une réflexion que nous menons, nous aussi, de notre côté, au sein de notre propre formation politique. C'est une question, la question de la gouvernance, la question du rôle des conseils d'administration, des responsabilités des conseils d'administration, c'est une question qui nous semble effectivement importante et sur laquelle on doit réfléchir. Moi, je vous dirais de façon générale, M. le Président, que l'on croit, comme formation politique, qu'il faut responsabiliser davantage les administrateurs locaux qui siègent sur les conseils d'administration des établissements de santé. Ce sont, de façon générale, des gens de grande valeur, qui sont extrêmement compétents et qui sont également très, très dévoués. J'en ai connus quelques-uns, moi, des gens, des personnes, des individus qui ont siégé sur des conseils d'administration d'établissements de santé, et de façon générale c'est des gens qui ont à coeur l'avenir du système de santé québécois, et qui sont très fiers de contribuer, par leur engagement, au bon fonctionnement de notre réseau de santé, et qui se valorisent à travers ça, qui ont l'impression d'être utiles.

En même temps, on entend assez souvent des organisations qui travaillent dans le milieu de la santé, qui nous disent qu'on pourrait peut-être mieux utiliser... donner un rôle encore plus utile, un rôle encore plus efficace aux gens qui siègent sur les conseils d'administration de nos établissements de santé. Donc, la réflexion à laquelle, dans le fond, le ministre nous convie, nous l'acceptons volontiers.

Cela étant dit, est-ce que cette réflexion-là justifie que l'on donne au gouvernement le pouvoir de repousser les élections une seconde fois, comme le prévoit le projet de loi? Ça, on est moins sûrs. Et donc j'ai bien hâte, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'entendre les explications un peu plus détaillées que le ministre pourra nous fournir lors de l'étude en commission. Je crois qu'il y a fait référence au fait qu'il y a, au sein de son ministère des... un sous-ministre, en fait, qui fait des consultations actuellement, auprès de divers partenaires du réseau de la santé, pour justement examiner toute la question de la gouvernance au sein des conseils d'administration. Je ne sais pas s'il a fait référence strictement à un sous-ministre, mais il a fait référence en tout cas au fait qu'il y avait, au sein de son ministère, une réflexion qui était menée présentement.

Alors, pour le moment, moi, je vais vous dire, M. le Président: On pense que reporter les élections d'une année, ce serait suffisant dans la mesure où cette réflexion-là est déjà en cours, la réflexion que mène le ministre et que mènent les gens de son ministère. Il dit que cette réflexion-là s'inspire, entre autres, des recommandations du rapport Castonguay. Le rapport Castonguay, ça fait quand même un certain temps qu'il a été déposé. Donc, j'imagine que cette réflexion-là sur la gouvernance dans les établissements de santé, elle a commencé depuis déjà quand même un certain temps.

Alors, on va demander en commission parlementaire... M. le Président, on va demander au ministre de faire connaître ses grandes orientations en matière de changements sur la gouvernance. Je pense qu'il comprend... M. le Président, je suis pas mal sûr que, s'il était dans ma position, il ne voudrait pas donner un chèque en blanc au ministre de la Santé. Alors, je suis sûr qu'il va comprendre que, dans les circonstances actuelles... Il fait signe, il opine du bonnet, M. le Président, alors je suis ravi de constater sa compréhension à l'égard de notre position et du fait qu'on est ouverts au dialogue. On est des gens de bonne volonté, on souhaite comme lui améliorer le système de santé, mais on n'a pas nécessairement toujours les mêmes solutions à apporter, toujours les mêmes moyens à adopter pour arriver à cet objectif.

Alors, on va dire, en conclusion, M. le Président, que nous allons compter sur sa collaboration comme ministre pour qu'il partage avec nous, du Parti québécois, également avec les autres membres de la commission, ses idées et réflexions et autres propositions sur toute la question de la gouvernance dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et on verra, par la suite, à quelle conclusion cela nous mènera. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre, un droit de réplique?

M. Bolduc: Oui. Bien, je veux remercier le député de Marie-Victorin de la collaboration proposée, et je comprends qu'il y a des discussions à avoir, mais je salue surtout son ouverture d'esprit. Parce que la gouvernance, je pense que c'est tous les citoyens québécois qui sont gagnants à ce que nos institutions publiques aient une bonne gouvernance. Et je suis certain qu'on va partager les mêmes principes, ne seraient-ce que des principes de démocratie. Et je voudrais peut-être insister: Moi aussi, je crois que les décisions doivent être prises le plus près possible des organisations, et, par la suite, je pense que ça va nous donner des organisations en meilleure santé, et je l'en remercie. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que le principe du projet de loi n° 14, Loi prolongeant le mandat des membres des conseils d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales et pour que cette belle conversation qui a commencé entre le député de Marie-Victorin et le ministre de la Santé puisse se continuer dans la meilleure sérénité.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Eh bien, est-ce que, dans ces belles intentions... avec ces belles intentions, on peut considérer que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée.

Je vous informe... je vous informe que la présidence a reçu deux demandes de débats de fin de séance. D'abord, un premier débat sur une question adressée par M. le député de Beauharnois au ministre du Revenu concerne les intérêts exigés par le ministère du Revenu à la suite du licenciement des travailleurs de l'usine de Goodyear de Valleyfield.

Le deuxième débat sur une question adressée par M. le député de Mercier au ministre de la Sécurité publique concernant l'enquête du juge Sansfaçon sur le décès de Fredy Villanueva.

Je vous précise que ces deux débats se tiendront demain à 18 heures. M. le leader.

M. Dupuis: Sur cette heureuse nouvelle, et compte tenu de l'état d'avancement de nos travaux, je vais vous demander d'ajourner à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, en conséquence, nous allons ajourner nos travaux à demain, demain le 14 mai, à 10 heures le matin. Alors, c'est ajourné.