Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bonjour, chers collègues. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter les participants et remercier
les bénévoles et les organisateurs du
Marathon Oasis de Montréal

Mme Michelle Courchesne

n (9 h 50) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rosemont.

Souligner le 10e anniversaire
de la représentation officielle
du Québec à Barcelone

Mme Louise Beaudoin

Souligner le 50e anniversaire
de Young Israel of Chomedey

M. Guy Ouellette

Aider la Corporation du tourisme
de Mont-Saint-Pierre à réaliser
son projet de village-parc

M. Pascal Bérubé

Souligner le 100e anniversaire
de la municipalité de
Sainte-Hélène-de-Breakeyville,
en Chaudière-Appalaches

M. Marc Picard

M. Norbert Morin

Féliciter soeur Emma Richer, de la
congrégation des Soeurs de la
Charité de Saint-Hyacinthe, à l'occasion
de son 105e anniversaire de naissance

M. Émilien Pelletier

Saluer la détermination et le travail
des membres du Regroupement des
handicapés visuels des Laurentides

Mme Denise Beaudoin

n (10 h 12  ?  10 h 13) n

Le Président: Je vous remercie. Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Plan stratégique 2009-2014 du
Comité de déontologie policière et
ententes sur la prestation de services
policiers dans certains territoires autochtones

Rapport annuel de la Régie des
marchés agricoles et alimentaires

Rapport annuel de la
Commission de la construction

Calendrier des travaux de l'Assemblée

Lettre du jurisconsulte adressée au député
d'Argenteuil, M. David Whissell

Questions et réponses orales

Mesures visant le retour
à l'équilibre budgétaire

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. L'étude du projet de loi n °  40 suspendant la Loi sur l'équilibre budgétaire se poursuit. Le premier ministre nous parle de grandes consultations, le ministre des Finances nous parle de petites consultations informelles, puis le leader du gouvernement nous dit, lui, que de toute façon on n'a pas besoin de consulter, on prend les décisions puis, après ça, on consulte.

De plus, le gouvernement est en train de nous demander actuellement d'adopter un projet de loi sans nous donner la moindre information sur l'état actuel des finances publiques.

Il faudrait que le premier ministre arrête de changer d'idée, M. le Président.

Des voix: ...

Mme Marois: En campagne électorale...

Des voix: ...

Mme Marois: En campagne électorale, il disait: Pas...

Des voix: ...

Mme Marois: En campagne électorale, M. le Président, il nous disait: Pas de déficit, pas de hausse de tarifs. Là-dessus, il est zéro en deux. Dans son budget, il nous disait que les tarifs ne devraient pas augmenter, ils seraient indexés seulement; il veut les augmenter drastiquement, sans précision. Il devait engager des inspecteurs d'impôt pour aller chercher 200 millions de dollars dans les poches des fraudeurs; il va aller les chercher dans les poches des contribuables québécois. On dépose un projet de loi, on nous dit: Signez en bas, vous saurez dans cinq ans si vous vous êtes fait avoir.

M. le Président, quand les Québécois pourront-ils savoir où les amène le premier ministre? Tout ce qu'il leur a dit jusqu'à présent s'est avéré inexact. Quel est le plan du premier ministre pour régler l'impasse budgétaire, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, d'abord, j'aimerais commenter le projet de loi n °  40, à l'intérieur duquel se trouvent des recommandations qui nous ont été faites par le Vérificateur général du Québec pour justement changer les règles comptables pour qu'on puisse présenter l'état des finances publiques telles qu'elles sont. Alors, c'est une des raisons pour lesquelles il est très important d'adopter le projet de loi n °  40 rapidement, parce que, dans la mise à jour, on veut qu'elle soit conforme aux règles comptables. Alors, c'est simple comme ça, hein? Alors, il y va de l'intérêt des Québécois et du gouvernement du Québec qu'on puisse adopter cette loi le plus rapidement possible.

Pourquoi la chef de l'opposition officielle s'obstine-t-elle à refuser l'adoption du projet de loi? Ça m'intrigue. Elle nous demande aujourd'hui de donner dans le détail les façons dont on arrivera à l'équilibre budgétaire, alors qu'il n'y a pas un gouvernement, ailleurs dans le monde, qui le fait. Qu'elle m'en nomme un, gouvernement qui, à ce jour, compte tenu du chamboulement financier qu'on a connu, est capable de le faire.

Elle parle du fait que ça a changé. Oui, ça a changé, à un point tel où le Mouvement Desjardins, depuis le mois de février 2008, a changé à 12 reprises ses projections pour la croissance économique au Québec pour l'année 2009. 12 fois, M. le Président. Ça dit à quel point nous vivons dans des circonstances économiques exceptionnelles.

Maintenant, cela étant dit, peut-elle assumer ses responsabilités, et agir conformément aux intérêts supérieurs du Québec, et faire en sorte qu'on adopte le projet de loi n °  40 rapidement et qu'on puisse par la suite, logiquement, présenter les états financiers conformes aux nouvelles règles comptables?

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Avant que nous n'envisagions d'adopter un projet de loi comme la loi n °  40, est-ce qu'au moins il va accepter de mettre soit les cibles que l'on a au budget ou nous dire quelle est la situation financière actuelle du gouvernement, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Là, là, je vais essayer de garder ça très simple. La loi n °  40 met en place de nouvelles règles qui nous permettent de présenter, conformément à ce que le Vérificateur général du Québec demande, un état des finances publiques, M. le Président. Il faut adopter la loi n °  40 pour répondre à la question que nous demande la chef de l'opposition officielle. Peut-elle... peut-elle être logique avec elle-même un seul instant et adopter la loi n °  40 pour que nous puissions justement présenter l'état des finances publiques?

n (10 h 20) n

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

M. Charest: Ce n'est pas très compliqué, M. le Président, la chef de l'opposition officielle n'a qu'à travailler honnêtement, visière levée avec le gouvernement, avec tous les autres parlementaires, pour adopter la loi n °  40, M. le Président, et...

Le Président: M. le premier ministre. Sur une question de règlement...

M. Bédard: ...ne met pas en doute l'honnêteté du premier ministre.

Le Président: ...M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Alors, je l'invite à ne pas remettre en doute notre honnêteté.

Le Président: M. le premier ministre, je vous demande... en faisant attention. En réponse à la question. Il vous reste quelque 30 secondes pour compléter.

M. Charest: ...M. le Président. Alors, la chef de l'opposition officielle n'a qu'à travailler, justement, honnêtement et visière levée avec les parlementaires, à l'Assemblée nationale, pour qu'on puisse adopter la loi n °  40.

Le Président: Oui. M. le leader de l'opposition officielle, je veux simplement indiquer au premier ministre qu'on...

M. Bédard: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: ...

Le Président: Alors là, je vous rappelle que je suis debout, donc on ne vous entend pas.

M. Bédard: ...

Le Président: Alors...

Des voix: ...

Le Président: Alors... Non, non! M. le premier ministre, je voudrais simplement vous indiquer qu'on ne peut pas mettre en cause l'honnêteté d'un député. Conséquemment, je vous invite à ne pas le faire et à continuer votre réponse dans les minutes qui suivent... les secondes qui suivent.

Des voix: ...

Le Président: C'est terminé. On passe maintenant à une question principale à ma gauche. M. le député de Verchères, en question principale.

Intérêts du député d'Argenteuil
dans l'entreprise ABC Rive-Nord inc.

M. Stéphane Bergeron

M. Norman MacMillan

Et je voudrais vous mentionner que ce n'est pas deux contrats  ?  ça fait longtemps que je veux le clarifier  ?  c'est un contrat qui a été donné de gré à gré; le deuxième a été un contrat sur appel d'offres sur invitation, avec cinq contracteurs dans la région, dont ABC Nord a obtenu le contrat parce qu'il était le plus bas.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, M. le Président, ce que le ministre vient de dire, il nous l'avait déjà dit le 27 mai dernier, à savoir que « tous les contrats donnés par le ministère [des] Transport sont octroyés par les règles très strictes édictées par le Conseil du trésor[...]. Il n'y a pas d'exception en ce qui concerne la compagnie ABC Rive-Nord. » Alors, il relit les mêmes notes qu'il avait le 27 mai dernier.

Mais la question, M. le Président, c'est que tout indique...

Des voix: ...

M. Bergeron: ...M. le Président, tout indique qu'il y a effectivement eu exception. Est-ce que le ministre a fait une enquête pour s'assurer effectivement que tout avait été... que les choses s'étaient faites dans les règles de l'art?

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Norman MacMillan

M. Stéphane Bergeron

M. Norman MacMillan

Avis du jurisconsulte sur la nature
des contrats accordés à l'entreprise
ABC Rive-Nord inc.

Mme Agnès Maltais

n (10 h 30) n

Le Président: S'il vous plaît! ...interpellations...

Mme Maltais: Je vais lire un extrait de l'avis du jurisconsulte concernant le député d'Argenteuil et ABC Rive-Nord. Je cite: « La situation devient plus délicate lorsque le contrat est accordé de gré à gré. Même si les intérêts du député sont placés dans une fiducie sans droit de regard, l'octroi d'un contrat de gré à gré pourrait laisser percevoir que l'ombre du député n'est pas étrangère au fait que le contrat a été accordé à l'entreprise en question, ce qui pourrait générer un conflit d'intérêts... » , fin de la citation. Il y a eu contrat de gré à gré, donc il y a conflit d'intérêts. Ça fait pas mal d'ombre. De...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Taschereau...

Mme Maltais: ...

Le Président: Mme la députée de Taschereau, je ne vous permettrai pas de conclure qu'il y a ici conflit d'intérêts, alors je vous demande de revoir votre question. On ne peut pas mettre en cause comme ça la conduite d'un député en disant qu'il y a conflit d'intérêts. En cette Assemblée, il y a des procédures qui sont prévues à cette fin. Alors, votre question.

Mme Maltais: M. le Président, le premier ministre, le leader et le député d'Argenteuil, qui était ministre, ont nié jour après jour qu'il y ait eu... qu'il y ait eu des contrats de gré à gré, que tout soit... On disait que tout s'était fait dans les règles. On a un avis du jurisconsulte qui dit: Des gré à gré, ça ne se fait pas. Pourquoi vous ne voulez pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En réponse, M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

Deuxièmement  ?  tarifé  ?  deuxièmement, le jurisconsulte est clair dans son avis. Puis, la députée de Taschereau tire sur l'avis et tire sur ce que dit le jurisconsulte. Le jurisconsulte dit: Il peut se créer une impression. Vous n'êtes pas en conflit d'intérêts.

Des voix: ...

M. Dupuis: Non, non! C'est clair. Vous n'êtes pas en conflit d'intérêts, il peut se créer une impression, et voici le conseil que je donne. La députée de Taschereau aurait intérêt à lire l'avis qui a été déposé ce matin. Le député d'Argenteuil a parlé au jurisconsulte hier, lui a demandé comment se conduire par rapport à l'impression, et l'avis le dit aujourd'hui. Le député d'Argenteuil est en lien direct avec la seule personne, M. le Président, dans ce dossier-là qui a l'objectivité nécessaire parce qu'il détient le poste pour donner des conseils, il est en contact constant avec le jurisconsulte.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

M. Jacques P. Dupuis

Mme Agnès Maltais

M. Jacques P. Dupuis

Conditions d'attribution de certains
contrats à l'entreprise ABC Rive-Nord inc.

Mme Sylvie Roy

M. Jacques P. Dupuis

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, je n'ai même pas eu besoin de faire appel à l'accès à l'information, j'ai simplement pris les engagements déposés à la Commission de l'administration publique. Au mois de mai 2009, c'est un contrat négocié, selon les termes du ministère, de 666 784 $ pour de l'asphalte à Saint-André-d'Argenteuil  ?  j'imagine que c'est le comté d'Argenteuil. Il n'y avait aucun soumissionnaire. Devinez qui a eu ce contrat-là? ABC Rive-Nord.

n (10 h 40) n

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

Mme Sylvie Roy

M. Norman MacMillan

Financement de mesures pour
contrer le décrochage scolaire

M. Pierre Curzi

Document déposé

Mme Michelle Courchesne

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Je comprends bien la réponse de la ministre, mais, entre ce qu'elle a annoncé et ce qu'elle a demandé  ?  et à ce moment-là pourquoi l'a-t-elle demandé?  ? il manque 60 millions. Comment la ministre peut-elle accepter que son premier ministre l'ait laissé tomber?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

M. Pierre Curzi

Mme Michelle Courchesne

Services d'obstétrique en Haute-Gaspésie

M. Pascal Bérubé

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je peux le rassurer: le ministre de la Santé et des Services sociaux va lui répondre. Écoutez, pour moi, c'est un dossier qui est crucial, c'est un dossier d'accessibilité des services, et puis on a beaucoup, beaucoup d'intérêt et de compassion pour les gens qui doivent recevoir ces services-là. Comme j'ai dit au printemps, ça fait déjà près de deux ans que le service n'est pas disponible, parce qu'il y a une question de disponibilité de main-d'oeuvre mais également de volume. Mais actuellement, pour montrer jusqu'à quel point on prend la situation au sérieux, j'ai mandaté l'Agence de la santé de la Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine de prendre des mesures et de me faire des recommandations pour voir comment on peut faire pour que les femmes reçoivent les services le plus rapidement possible, avec la meilleure accessibilité possible. Et, nous autres aussi, on trouve inconcevable qu'ils doivent faire des milliers de kilomètres pour avoir des services, alors qu'il y a beaucoup de services qui pourraient être donnés localement.

Pour ce qu'il s'agit de l'ouverture de l'obstétrique, on va voir les recommandations et des experts et du groupe local, mais c'est certain qu'on veut donner le plus de services possible près d'où ils habitent.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Matane.

M. Pascal Bérubé

M. Yves Bolduc

n (10 h 50) n

Le Président: En terminant.

Délais d'attente à Québec
pour des curetages à la suite
de la mort de foetus in utero

Mme Carole Poirier

M. Yves Bolduc

Mme Carole Poirier

M. Yves Bolduc

Compensation réclamée au
gouvernement fédéral relativement
à la pénurie d'isotopes

M. Alexandre Cloutier

M. Yves Bolduc

M. Alexandre Cloutier

M. Yves Bolduc

Décision du Directeur des poursuites
criminelles et pénales concernant certaines
dépenses de Mme Lise Thibault,
ex-lieutenant-gouverneur

Mme Véronique Hivon

Mme Kathleen Weil

Mme Véronique Hivon

Mme Kathleen Weil

Mme Véronique Hivon

Mme Kathleen Weil

Procédure de préenquête concernant
certaines dépenses de Mme Lise Thibault,
ex-lieutenant-gouverneur

M. Stéphane Bédard

n (11 heures) n

M. Bédard: Je ne vois pas ce qui les énerve, là. En quoi... Elle-même dit que le Directeur des poursuites a voulu protéger sa partialité... son impartialité, et c'est pour ça qu'il a adopté une telle procédure.

Motions sans préavis

Souligner l'engagement de
l'humoriste Jean-Michel Anctil
auprès des jeunes décrocheurs

« Que l'Assemblée nationale souligne l'engagement et l'implication de M. Jean-Michel Anctil depuis plus de 10 ans auprès des jeunes décrocheurs grâce notamment à la Fondation Jean-Michel Anctil. »

(Applaudissements)

M. Pierre Curzi

M. Marc Picard

Mme Michelle Courchesne

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale
de l'alphabétisation

« Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de l'alphabétisation, qui avait lieu le 8 septembre dernier;

« Qu'elle fasse mention des efforts réalisés par les personnes analphabètes et leurs proches qui les soutiennent au quotidien, de même que de l'engagement et de la qualité du travail du personnel oeuvrant en alphabétisation;

« Qu'elle invite les ministères et organismes gouvernementaux, aussi bien que les entreprises et les organismes de la société civile, à renforcer le travail en partenariat pour faire de la lutte contre l'analphabétisme et le décrochage scolaire une responsabilité collective. »

n (11 h 10) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 de notre règlement?

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Que la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n ° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n °  40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures; enfin, pour terminer

Que la Commission des relations avec les citoyens entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n °  7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, aujourd'hui, de 15 heures à, je vais vous dire ça tout de suite, à 18 heures.

Et il me fait plaisir de remettre à ce jeune page une copie de cet avis.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le leader du gouvernement.

Nous sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. On n'a pas de demande de renseignements.

Affaires du jour

Projet de loi n °  52

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 7, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n °  52, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, je propose aujourd'hui à l'Assemblée nationale d'adopter le principe du projet de loi n °  52, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Ce projet de loi présente des modifications à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Ces modifications visent à limiter l'intervention du gouvernement aux actions de nature stratégique et à assurer que la loi évolue en fonction des nouveaux besoins.

La Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est la principale loi qui encadre la gestion des ressources fauniques au Québec. Elle a pour objectif d'assurer la conservation de la faune et ses habitats, de stimuler leur mise en valeur dans une perspective de développement durable, de garantir la reconnaissance du droit de chasser, de pêcher et de piéger, pour toute personne. Pour y parvenir, la loi fixe diverses conditions. Ces conditions permettent d'assurer la conservation des ressources fauniques et viennent préciser plusieurs normes en matière de sécurité. La loi énumère aussi les droits et les obligations de chasseurs, des pêcheurs et des piégeurs.

La chasse, la pêche et le piégeage génèrent des retombées économiques estimées à plus de 3 milliards de dollars chaque année. Au total, plus de 1 million de personnes au Québec s'adonnent à ces activités qui procurent plus de 32 000 emplois, la plupart en région. Toutefois, force est de constater que certaines problématiques limitent les créations de richesse dans ce secteur d'activité: le moratoire sur l'émission de nouveaux permis pour les pourvoiries; la difficulté pour les gestionnaires de zecs de fixer des conditions de pratique des activités de chasse à l'orignal et du camping; l'absence de délégation réglementaire à la Société des établissements de plein air du Québec et aux organismes gestionnaires des réserves fauniques; l'impossibilité de sommer un contrevenant à remettre les lieux en état ou d'exiger une compensation financière lorsqu'il a détérioré un habitat faunique; le risque de propagation des maladies de la faune par le développement et la mise en liberté d'animaux vivants ainsi que par l'appâtage systématique et le nourrissage d'animaux sauvages à des fins autres que la chasse et le piégeage.

Après l'analyse de la situation, nous en sommes venus à la conclusion que les ajustements à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune permettraient d'éliminer ces contraintes. Ces ajustements devraient aussi concourir à un accroissement des retombées économiques résultant des activités fauniques. En accord avec nos partenaires, nous croyons qu'il faut poursuivre dans la voie de la délégation réglementaire. Notre objectif est de rapprocher encore plus le pouvoir du citoyen usager.

Sur le plan gouvernemental, la gestion de la faune a beaucoup évolué depuis quelques années. De nombreuses réorganisations administratives ainsi que des personnes humaines en besoin grand... pardon, que des ressources humaines en moins grand nombre ont caractérisé, entre autres, ce changement. L'expertise gouvernementale en matière de faune fait elle aussi face à des défis de taille, à savoir des départs à la retraite très nombreux au cours des prochaines années. Dans ce contexte, il devient capital de moderniser certains aspects de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. La solution que nous proposons est d'apporter une série de modifications à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Ces modifications se répartissent en deux grands volets auxquels s'ajoutent des ajustements à caractère technique ou de concordance. Le premier volet concerne la modification à divers champs d'intervention. Le deuxième volet a trait au processus de délégation en matière de réglementation.

En ce qui concerne le volet relatif à la modernisation de divers champs d'intervention, la loi comporterait les modifications suivantes: de nouvelles définitions visant, entre autres, une meilleure protection de la biodiversité; la désignation d'office des agents de protection de la faune des provinces et des États limitrophes, leur permettant ainsi d'intervenir au Québec; le pouvoir d'exiger l'identification d'un contrevenant pour les assistants à la protection de la faune ou les gardiens de territoire; la lutte contre le braconnage à l'aide de reproduction artificielle d'un animal; la modernisation des règles de fonctionnement du conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec; l'amélioration du délai de prescription en matière d'habitat faunique; la possibilité, pour un juge, d'exercer... d'exiger, dis-je, le remplacement d'un habitat faunique; la possibilité d'établir des frais pour délivrer des autorisations et pour poser certains gestes administratifs.

En ce qui concerne le volet relatif au processus de délégation en matière de réglementation, la loi comporterait les modifications suivantes: l'établissement de nouveaux pouvoirs réglementaires et leur attribution au ministre, notamment en matière de prévention des maladies de la faune et les droits de participation à un tirage au sort; le transfert au ministre des divers pouvoirs réglementaires du gouvernement, particulièrement en ce qui a trait aux pourvoiries; la délégation de nouveaux pouvoirs réglementaires aux organismes gestionnaires de zecs; la délégation de pouvoirs réglementaires à la SEPAQ et aux gestionnaires de réserves fauniques; le pouvoir du ministre d'établir et de faire respecter un plan d'ensemencement sur un territoire faunique structuré. Aux fins des concordances, la Loi sur les droits de chasse et pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec et la Loi sur les parcs seraient également modifiées.

Mme la Présidente, je suis à préciser... je tiens à préciser que plusieurs dispositions du projet de loi ont pour but d'apporter une solution satisfaisante à des demandes souvent réitérées par nos partenaires. Je pense ici à la Fédération des pourvoiries du Québec, à Zecs Québec, à la Société des établissements de plein air du Québec et à la Fondation de la faune du Québec. Ces demandes ont, bien entendu, fait l'objet de discussion et d'échange avec ces partenaires. Les articles du projet de loi ont donc été conçus pour répondre aux besoins exprimés par nos partenaires, qui ont par ailleurs été sensibilisés aux sections du projet de loi les concernant.

De façon générale, les dispositions mises de l'avant visent à assurer une meilleure gestion de la faune au bénéfice de l'ensemble des chasseurs, des pêcheurs et des piégeurs. Ces dispositions devraient satisfaire la Fédération québécoise des chasseurs et des pêcheurs, la Fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique et la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec, qui sont des organismes également membres de la Table nationale de la faune. Je tiens à mentionner que le projet de loi répond à des problématiques urgentes qui comportent des risques pour la santé humaine, l'économie, la protection de la faune et la biodiversité, d'où l'importance qu'on y apporte rapidement des solutions. Soulignons que ce projet n'a pas pour effet de complexifier davantage la réglementation. Bien au contraire, les nouvelles dispositions apporteront une plus grande souplesse d'application réglementaire et une délégation accrue aux partenaires. Ainsi, les réalités régionales devraient pouvoir être plus facilement prises en compte, Mme la Présidente.

C'est dans cet esprit, Mme la Présidente, que j'invite mes collègues parlementaires à adopter le principe du projet de loi n °  52. Je vous remercie, Mme la Présidente.

n (11 h 20) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous sommes ici aujourd'hui en ce Parlement pour franchir une étape, en fait la première étape, à savoir l'adoption de principe du projet de loi n °  52, projet de loi amené par le ministre responsable donc des Ressources naturelles et de la Faune et qui s'intitule, je crois qu'il faut le préciser, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Bien que nous soyons d'accord avec le principe qu'une loi doit nécessairement être revisitée ou revue à l'occasion, puisque celle-ci se doit d'être le reflet le plus près possible de la société et des priorités qu'elle se donne, il faut toujours se rappeler qu'une loi aura une incidence et aura des conséquences évidemment sur l'ensemble de la population du Québec. Nous avons donc le devoir, comme législateurs, de travailler avec extrêmement de rigueur et de faire un travail législatif finalement qui assurera que les lois qui seront votées ici, en cette Chambre, que ce soit le projet de loi n °  52 ou toute autre loi, soient donc faites de façon correcte et avec grande, grande rigueur, comme je le disais précédemment. Et soyez assurés qu'en termes d'opposition nous agirons en ce sens.

Question de bien... en fait, que les gens qui nous écoutent puissent comprendre le sens du projet de loi n °  52, je pense qu'il faut d'abord camper la position et expliquer un peu l'ampleur de la conservation et la mise en valeur de la faune au Québec. M. le ministre l'a précisé tantôt, effectivement c'est quelque chose de très précieux au Québec lorsqu'on parle de la faune. C'est, je dirais, de manière assez unique, ce que nous avons, ce que nous possédons comme peuple ici, au Québec, la faune. C'est tellement unique et tellement, tellement exceptionnel que notamment il y a la chasse au gros gibier dont on peut faire état, qui... Nous sommes un des endroits finalement sur la planète où cette chasse-là peut s'effectuer encore. C'est quelque chose d'assez unique, quelque chose d'assez rare et évidemment c'est très convoité.

Je me rappelle d'avoir rencontré le ministre en tout début de mandat et de lui avoir fait part un peu de ce que, je pense, les gens attendent de nous ici, à savoir s'assurer que la faune sera protégée, qu'on assurera la pérennité des espèces. Et le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, eh bien, c'est sa mission première, c'est de s'assurer que finalement nous allons préserver et nous ferons... nous présenterons des lois, ferons des lois qui iront dans ce sens-là.

Je disais tantôt qu'on était ici pour l'adoption de principe. Nous ne sommes pas en désaccord avec l'adoption de principe. Par contre, à la lecture du projet de loi qui est soumis par le ministre, nous constatons qu'il y a des éléments qui sont questionnables et nous espérons, nous espérons avoir les réponses à ces questions-là de la part du ministre pour s'assurer finalement que nous comprenons bien le sens que veut apporter le ministère, et le ministre, dans le projet de loi n °  52.

Et on ne parle pas de quelque chose, là, de mineur ici, on parle d'un changement à une loi, et, à mon sens, lorsqu'on change une loi, par moments c'est encore plus important que de voter une nouvelle loi parce qu'un changement à une loi apporte nécessairement des changements aux règles du jeu que l'on avait déjà établies, et donc ça va avoir des conséquences sur les utilisateurs, sur les exploitants, parce que, quand on parle de faune, on parle aussi d'exploitation de la faune. Quand on pense aux pourvoiries, on peut parler tourisme et évidemment on peut parler chasseurs, pêcheurs, piégeurs. On peut aussi penser aux observateurs, qui sont extrêmement nombreux au Québec, donc qui s'attendent de notre part que nous allons amener des changements certes pour coller à la réalité, comme je le disais tantôt, aux nouvelles réalités de la société, mais aussi des changements qui vont assurer la pérennité de la faune au Québec.

Juste peut-être pour donner quelques chiffres encore une fois pour bien camper la situation du projet de loi n °  52, M. le ministre en a fait état tantôt, il s'est donné, en 2007, au Québec, en termes de permis de chasse, de pêche et permis de piégeage... on parle de 1 216 000 permis. Alors, c'est considérable, c'est considérable. Et là-dessus évidemment il y a des permis qui sont donnés à des non-résidents. Encore là, on verra, dans le projet de loi, suite à l'étude article par article... et probablement on le verra aussi avant, parce qu'on sait qu'il y aura des consultations particulières. C'est une demande que nous avons faite au gouvernement et au ministre et à laquelle ils ont répondu affirmatif. Donc, il y aura consultations particulières. Parce qu'il faut s'assurer que les citoyens du Québec, qui paient un tribut déjà relativement élevé, et je pense que c'est normal et correct, il faut payer un tribut à même nos impôts pour s'assurer justement de mettre les éléments en place pour protéger cette faune-là... Il faut s'assurer que ça ne nous échappe pas, ce... j'allais dire « contrôle » , mais je pense que c'est le bon terme, ce contrôle-là au niveau de la faune au Québec. Il faut s'assurer que, si nous ouvrons nos portes, et c'est ce qu'on fait présentement, si nous ouvrons nos portes aux gens de l'extérieur, eh bien, qu'on puisse de façon équitable voir à ce que les résidents du Québec puissent profiter pleinement, finalement, de tout l'aspect faunique que nous possédons, et non pas au détriment peut-être de certains étrangers qui pourraient, là, venir ici comme ils le font présentement.

Et je sais que le projet de loi n °  52 aborde cette question-là, et ce sera un point, je pense, important à discuter lors des consultations particulières.

Donc, des chiffres fort importants au niveau du tourisme, des chiffres fort importants au niveau des gens qui sont touchés ou qui peuvent être touchés par le projet de loi amené ici présentement, et c'est pourquoi nous verrons à entendre les différentes personnes, les différents organismes qui oeuvrent dans la faune et qui ont une expertise notamment, évidemment, au niveau faunique.

On comprend aussi que la faune au Québec, c'est ce qui donne vie à nos forêts, c'est ce qui donne vie à nos lacs, c'est ce qui donne vie à nos rivières. M. le ministre a brièvement, là, approché le sujet tantôt en parlant de biodiversité. Nous savons tous que présentement, que ce soit au Québec ou ailleurs dans le monde, il y a une pression énorme qui se fait sur l'ensemble des espèces animales notamment, et cette pression-là doit absolument être sous haute surveillance pour justement ne pas amener de façon indue des pressions supplémentaires. Et il faut s'assurer que, et quelqu'un me disait tout récemment, et avec raison... que ce soient la chasse, la pêche ou le piégeage, il faut s'assurer que, lorsqu'on fait une récolte, eh bien, on récolte les intérêts, mais, le capital, on n'y touche jamais, et c'est un mandat qui est fort important de s'assurer de cette pérennité-là.

Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai dit au tout début, nous sommes en accord avec l'adoption de principe du projet de loi n °  52, mais évidemment nous avons quelques réticences quant à des changements à la loi qui sont amenés par le ministre. Et j'ose espérer que nous aurons, et nous, l'opposition, mais aussi évidemment les différents organismes qui vont se présenter en consultations particulières, que nous aurons une bonne écoute de la part et du ministère et du ministre à cet égard. Merci, Mme la Présidente.

n (11 h 30) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre délégué, vous avez un droit de réplique. Allez-y.

M. Serge Simard (réplique)

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, le principe du projet de loi n °  52, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports
et de l'environnement

Mise aux voix

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
réclame la nomination rapide d'un
commissaire à l'éthique et à la déontologie
qui puisse participer à l'élaboration
du code applicable aux membres
de l'Assemblée nationale

« Que l'Assemblée nationale réclame la nomination, dans les plus brefs délais, d'un commissaire à l'éthique et à la déontologie, et que celui-ci participe à l'élaboration du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. »

Tel qu'établi dans un document déposé dans le cadre de la réforme parlementaire, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 11 minutes sont allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par le député indépendant ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

M. Stéphane Bédard

« Que l'Assemblée nationale réclame la nomination, dans les plus brefs délais, d'un commissaire à l'éthique et à la déontologie, et que celui-ci participe à l'élaboration du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. »

Vous me permettrez tout d'abord de faire un bref historique de cette démarche importante. Vous savez, l'histoire, à quel point c'est important, on en a vécu un bel exemple en fin de semaine ici, à Québec. On sait que le premier ministre n'aime pas beaucoup se souvenir d'histoire. Donc, nous allons faire un petit cours d'histoire relativement à cette motion.

Donc, nous avons eu à l'Assemblée, vous le savez, un processus visant à établir un code de déontologie, plutôt déontologique que d'éthique. C'est ce qu'on a appris d'ailleurs dans le cadre de nos travaux. Et je veux enlever toute ambiguïté par rapport aux travaux, qui n'ont pas abouti pour des raisons... et ça, qui sont correctes et même malheureuses, soit le décès du juge... de l'ancien juge Proulx, de la Cour d'appel, qui visait à élaborer justement un code d'éthique. Ce code à aucun moment ne prévoyait  ?  et je le dis et je le redis  ?  ne prévoyait la nomination d'un membre du Conseil des ministres avec la possibilité pour lui d'avoir une compagnie qui fait affaire avec l'État. En aucun temps ce code, ce projet de code ne prévoyait aussi l'assouplissement des règles de l'exclusivité de fonction. À aucun moment ce code, qui était en gestation par les députés, ne prévoyait pour le premier ministre la possibilité qu'il ne déclare pas ses revenus, l'ensemble de ses revenus aux Québécois, à aucun moment.

Qu'est-ce qu'a fait le gouvernement après notre proposition de nomination d'un commissaire? Il a pris une partie de ces travaux, et bien une partie, et il a proposé un code qui, lui, légalisait des comportements que nous trouvons encore aujourd'hui totalement inacceptables.

n (15 h 10) n

Quel est le but d'une démarche éthique et déontologique, Mme la Présidente? C'est simplement favoriser la confiance des citoyens envers ses institutions. Voilà le but de cette démarche. Parce que chaque personne a sa propre moralité, a, je vous dirais, sa conception de ce qu'il doit faire et il ne doit pas faire. Par contre, pourquoi on fait un code de déontologie? C'est pour que la population ait... elle ait une représentation de ce qui est effectivement acceptable et de ce qui ne l'est pas et qui lui permettra... et qui lui permettrait de conserver cette confiance envers nos institutions, confiance qui a été mise à mal, je pense, dans les derniers mois, de façon très importante, par le comportement du premier ministre et de son Conseil des ministres en matière de conflits d'intérêts et d'éthique.

La règle, d'ailleurs, elle tenait en un paragraphe; elle était simple, elle était claire. Et là vous voyez, à partir de l'article 40, plus particulièrement à l'article 41, avec lequel on arrive jusqu'au paragraphe 4 ° avec un processus très compliqué qui, lui, en bout de ligne, permettait à un membre du Conseil des ministres d'avoir une compagnie qui faisait affaire avec l'État. Alors, même certains éthiciens nous ont dit très clairement, dont... Et, en commission parlementaire, on leur a posé la question: Si le but est de faire en sorte que la population... c'est de favoriser la confiance de la population envers ses institutions, est-ce qu'il est normal de retrouver, dans un code, une telle mesure? La réponse a été, sans aucune réserve: Non. En aucun temps, cette façon de faire ne peut favoriser la confiance du citoyen envers ses institutions.

Deuxième chose. Ce cas-là est bien documenté, dans les dernières semaines, Mme la Présidente; donc, j'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus vers la fin. Mais, quant à sa technicalité, on en a parlé beaucoup, à la période des questions dans les derniers jours, on en a parlé beaucoup dans les médias, et je vais me limiter à ce que je viens de dire.

L'autre aspect qui assouplit encore les règles, qui les abaisse, Mme la Présidente, qui les rend, selon nous, immorales, inacceptables, c'est concernant le salaire du premier ministre. De ce côté-ci de la Chambre, nous croyons sincèrement que le premier ministre doit être redevable envers l'ensemble des concitoyens du Québec et non envers son parti. La reddition de comptes, c'est simple, elle se fait à partir de ceux qui te paient. Vous l'avez, cette reddition de comptes, Mme la Présidente, vous êtes députée, vos citoyens vous demandent des comptes et ils ont droit de vous en demander. Pourquoi? Parce qu'il paient votre salaire, parce qu'ils vous ont élue et parce qu'ils paient votre salaire. Même chose pour moi, Mme la Présidente.

Où il y a un problème, selon moi, c'est quand le premier ministre rend légale une situation que nous trouvions inacceptable. Il n'y avait aucune règle qui existait auparavant. Pourquoi? Parce que la loi... le droit ne se fait pas seulement à partir des lois, elle se fait aussi à partir de ce qu'on appelle les coutumes. Et, au Québec, depuis 40 ans, Mme la Présidente, c'était clair, le premier ministre, le Conseil des ministres ne pouvaient avoir d'autre rémunération que celle que la population lui accorde. Pourquoi? Parce qu'il devait rendre compte strictement à la population. Or, le premier ministre a choisi une autre voie de façon secrète, Mme la Présidente. Pendant neuf ans, personne n'a entendu parler de ce boni du patron, de ce salaire additionnel. Et c'est une déclaration du président du Parti libéral qui a mis au jour cette pratique, que je trouve encore inacceptable.

Si le premier ministre pense qu'il gagne mieux, qu'il doit gagner plus, eh bien, qu'il fasse le débat, et je vais l'appuyer avec grand plaisir, mais qu'il soit redevable envers ceux et celles qui le paient. Alors, s'il souhaite... s'il est vraiment sincère, Mme la Présidente, dans cette conviction qu'il ne reçoit pas assez, et il peut le penser, et d'autres citoyens le pensent, bien, qu'il fasse ce débat, mais pas seulement pour lui, qu'il le fasse pour tous ceux et celles qui vont le suivre, Mme la Présidente.

Aux États-Unis, c'est arrivé. Bill Clinton, président des États-Unis, a constaté que son salaire était effectivement totalement insuffisant, et, je me souviens bien, à l'époque c'était 200 000 $, qui était même un peu insignifiant par rapport à l'ampleur de la tâche. Qu'est-ce qu'il a fait? Est-ce qu'il a demandé à d'autres compagnies de le payer? Est-ce qu'il a demandé au Parti démocrate de lui verser une rétribution? Non. Il a dit: Le prochain qui va venir par la suite, le prochain qui va venir après moi, il va gagner le double de mon salaire. Voilà ce qu'il a fait.

Nous, on dit au premier ministre: On est ouverts à ce débat-là, mais qu'on le fasse visière levée et qu'on le fasse, le vrai débat, pas seulement pour lui, pour ceux et celles qui vont le suivre. Parce qu'avant lui ce choix n'a pas été fait. René Lévesque ne l'a pas fait. Jaques Parizeau, Bernard Landry, Robert Bourassa, Daniel Johnson, et j'arrête là, mais on pourrait même remonter à Jean Lesage ou à Daniel Johnson père, personne n'a fait ce choix-là d'être rétribué par son parti de façon additionnelle quand on avait le salaire de premier ministre. Alors, qu'on fasse le débat, Mme la Présidente.

Mais, dans le code, ce qui est selon moi plus grave, c'est qu'on permet maintenant au premier ministre de déclarer qu'il a un salaire mais pas de déclarer la hauteur. Et là je vous réfère, pour qu'on soit clair, à l'article 33 de la loi, qui dit clairement, tout simplement, que le premier ministre, comme tout député, lui, doit déclarer qu'il reçoit une autre rétribution mais pas la hauteur de la rétribution.

Moi, Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord avec ça. Avoir 1 000 $ de son parti, déjà c'est questionnable. Mais avoir 250 000 $, vous ne pensez pas que ça amènerait un questionnement encore plus important? Quels sont les critères de rémunération du ministre... du premier ministre par son parti? Pourquoi recevrait-il plus une année et moins une autre? Selon quels critères, quelles conditions? L'impression de la population, des gens qui regardent, ce serait quoi? Pourquoi le premier ministre a plus cette année? Est-ce qu'il y eu plus de contrats? Est-ce qu'il y en a eu moins? Qui sont les donateurs?

Mme la Présidente, si nous voulons ramener la confiance envers nos concitoyens, je crois sincèrement que le premier ministre ne doit pas avoir de salaire additionnel, mais au moins, au moins, qu'il doit déclarer la hauteur et la provenance, et que cela doit se faire dans le cadre d'une déclaration d'intérêt sous serment, Mme la Présidente. Alors...

n (15 h 20) n

Et, sur cette question, je ne suis pas le seul à le dire, il y a des éthiciens, M. Dion, il y a des gens qui sont venus en commission, même le jurisconsulte, même le jurisconsulte du Québec, le même, là, de qui on reçoit plein d'avis dans les derniers jours, nous dit très clairement qu'il trouve cette situation pas acceptable. Et le jurisconsulte, vous savez sa prudence, il l'a dit très clairement. Et je vois mon collègue d'en face, je le réfère, il a dit: Je ne trouve pas cette façon de faire acceptable. La hauteur entre 1 000 et 50 000 ou 100 000, il y a une différence.

Et qu'est-ce que dit le Commissaire au lobbyisme? « Il [me] semble que ce texte est en contradiction directe avec les prescriptions précitées de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

« Nous soumettons respectueusement que les motifs invoqués à l'appui de notre interprétation de la portée des articles 28 à 30 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, quant aux membres du Conseil exécutif et aux députés autorisés à siéger au Conseil des ministres, devraient justifier de donner à la prohibition visée à l'article 49 (2) du projet de loi la même portée.

« Le maintien de ce décalage entre les deux textes serait en tout état de cause hautement problématique de notre point de vue. »

Quand un homme, avec le rôle d'impartialité qu'il a, arrive à cette conclusion où il serait hautement problématique, ça, ça veut dire, dans notre langage à nous, Mme la Présidente, que ça n'a pas un maudit bon sens, c'est complètement fou, ce que vous êtes en train de faire. Vous êtes en train de diluer ma loi dans une loi qui est supposée donner des standards d'éthique. Ça n'a aucun sens. Revenez à la raison.

Troisième chose, et là, de façon plus technique, mais c'est important, on touche même à l'exclusivité de fonctions. Actuellement, l'exclusivité de fonctions, pour les membres du Conseil des ministres, elle est claire: « Les membres du Conseil [des ministres] doivent mettre fin, dans les plus brefs délais  ?  dans les plus brefs délais  ?  après leur nomination et pour toute la durée de leur mandat, aux activités  ?  aux activités  ?  de nature professionnelle, commerciale ou d'affaires qui pourraient constituer une source de conflit d'intérêts ou les empêcher de consacrer tout leur temps à leurs fonctions. » Cette phrase-là est importante, hein, « ou » , et d'abord ce n'est pas un « et » ; « ou » , ça veut dire un ou l'autre, c'est important, « ou » , ça veut dire... et « empêcher de consacrer tout leur temps » , ça veut dire: Vous devez finalement être ministre tout le temps, vous ne pouvez pas être d'autre chose de temps en temps. C'est ça que ça dit.

Le projet de loi, de façon, je vous dirais, étonnante, et même à première lecture... je suis juriste, vous le savez, puis ce n'était pas clair au début, même je me disais: Peut-être qu'ils veulent faire le bien. Alors, on dit: « Est incompatible avec la charge de membre du Conseil... » À l'article 37 et suivants: « Est incompatible avec la charge de membre du Conseil exécutif la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier. » Ça, ça dit dans notre langage encore: Il est impossible d'être un administrateur ou un dirigeant seulement, là, un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier.

Et là, par la suite, ils nous disent: « Un membre du Conseil exécutif ne peut exercer une activité de nature professionnelle, commerciale [ou] industrielle [...] que dans la mesure où le commissaire le lui permet. » Avant, on disait: Écoute, ta tâche de ministre, tu la fais à temps plein, tu en as assez, là. Maintenant, on dit: Tu peux faire d'autre chose. Tout ce que tu peux faire, tu ne peux pas être, par exemple, président de Power Corporation, ça, là, ce serait peut-être un petit peu trop, mais tu peux être avocat à quelque part, par contre. Un ministre pourrait être avocat, par exemple, dans un autre bureau d'avocats, puis on dit au commissaire: Maintenant, regardez, est-ce que je peux le faire maintenant? Je trouve cette façon de faire inacceptable.

Donc, le temps file, j'aurais encore beaucoup à dire. Et là-dessus tout le monde nous suit, le juge Bisson est d'accord, l'ancien juge Bisson, le jurisconsulte est d'accord avec notre façon de voir, d'interpréter le texte de loi. Même une ancienne juge de la Cour du Québec, Huguette St-Louis, dit qu'elle ne voit pas comment on a pu arriver à cela. Donc, je pense que le gouvernement doit reculer. Et, quand je disais au ministre: On s'en va devant un mur, c'était par rapport à tous ces éléments et, je pourrais même vous dire, par rapport à certains conflits d'intérêts relativement à la famille immédiate. Donner des avantages à des gens de sa famille, le projet de loi, et là je le résume, dit... Il restreint la famille savez-vous à quoi? La famille immédiate. Ça veut dire que tu pourrais avantager tes enfants, ce ne serait pas illégal, mais pas ta femme, pas ton frère, mais tes enfants, oui. C'est ce que ça dit dans les faits, et je trouve ça inacceptable. C'est un recul. Encore là, il faut lire les articles en parallèle. C'est ce que j'ai pris la peine de faire.

Tout ça pour dire, Mme la Présidente, que... Pourquoi on veut un commissaire? C'est clair, on le voit, le débat est contaminé, est contaminé au fait que le gouvernement est pris avec la façon qu'il a décidé de procéder. Nous sommes pris aussi avec le fait que le premier ministre est lui-même placé, il l'a dit d'ailleurs, il est lui-même placé pour appliquer ses règles. Tellement, Mme la Présidente, qu'on peut dire aujourd'hui qu'il ne les a pas appliquées. Si vous prenez l'avis du jurisconsulte émis... qui nous a été déposé hier, le 14 septembre, à un de nos collègues, il dit clairement que quelqu'un... un contrat donné à une entreprise d'un député, un contrat de gré à gré, est une apparence de conflit d'intérêts... est un conflit d'intérêts.

Alors, si c'est vrai, si c'est vrai pour un député ?  c'est textuel, vous le lirez, j'invite mon collègue à le lire  ?  alors, si c'est vrai pour un député, Mme la Présidente, c'est vrai pour un ministre aussi. Comment se fait-il que le premier ministre est arrivé à une conclusion différente pour son Conseil des ministres, pour le ministre actuel? Parce que c'est lui qui était chargé de l'application de cette règle-là. Alors, le jurisconsulte, lui, a dit: Ça ne fonctionne pas, des contrats de gré à gré à une compagnie détenue par un député. C'est la même chose pour un ministre, Mme la Présidente, la même... sauf que le premier ministre est arrivé à une conclusion totalement opposée. Il nous a même dit: C'est la meilleure des garanties qu'on peut se donner. C'est le code. Maintenant, il peut. Et on le sait, c'est encore mieux.

Alors, Mme la Présidente, j'invite le premier ministre et les membres du Parti libéral à voter en faveur de cette motion pour qu'on ait enfin quelqu'un qui arbitre ces questions et qui fasse en sorte que le code qu'on va adopter sera bon pour nous, membres de l'Assemblée, mais sera bon pour l'avenir. On n'aura pas à le modifier quand le Parti libéral va quitter ou par... quand ceux et celles qui sont aux prises avec des questions d'ordre de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts auront quitté la politique.

Un code, c'est là pour rester longtemps, c'est comme une charte. Alors, il faut le faire pas seulement pour ceux qui sont ici, il ne faut pas l'adapter, comme le souhaite le premier ministre, à la réalité de chacun, mais faire en sorte qu'elle perdure dans le temps, et qu'elle élève les standards, et qu'elle fasse en sorte... L'objectif principal, et je le répète, et je finis avec ça: ramener la confiance des citoyens envers notre système démocratique. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Je cède maintenant la parole à M. le député de Châteauguay et whip en chef du gouvernement.

M. Pierre Moreau

n (15 h 30) n

Et je vais vous rappeler, Mme la Présidente, chacune des étapes, avec les documents à l'appui, qui démontrent clairement que ce que le gouvernement souhaite, c'est, un, l'adoption d'un code de déontologie... d'éthique et de déontologie le plus rapidement possible et, deux, la nomination d'un commissaire à l'éthique. Alors, on va faire un survol chronologique de ce qui s'est produit depuis 2003, et par la suite j'expliquerai la logique de la démarche du gouvernement, c'est-à-dire pour quelle raison on doit d'abord avoir un code d'éthique et de déontologie pour nommer un commissaire à l'éthique chargé de l'appliquer.

Alors, en 2003, lors de l'élection générale, le premier ministre a proposé, dans l'engagement qu'il a présenté aux Québécois, de « renforcer le code d'éthique auquel [sont] soumis les élus et les hauts fonctionnaires et [de] nommer un commissaire à l'éthique désigné par l'Assemblée nationale qui agira en totale indépendance de l'exécutif » . Premier engagement qui se trouve dans le programme déposé en 2003. Alors, déjà là, l'annonce était la suivante: un code d'éthique et de déontologie et un commissaire qui agira en totale indépendance de l'exécutif.

En 2004, le leader du gouvernement, qui est l'actuel leader du gouvernement, a déposé un projet de... un cahier de propositions pour la réforme parlementaire, et, au point 2.5, Code d'éthique et Commissaire à l'éthique, on peut y lire ceci: « Le leader du gouvernement et ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques propose:

« Que les députés adoptent un code d'éthique et procèdent à la création d'un poste de Commissaire à l'éthique, dont le titulaire relèverait de l'Assemblée nationale et serait nommé par les deux tiers de ses membres » , donc indépendant de l'exécutif. À la première occasion, l'engagement qui avait été pris en 2003 par le premier ministre du Québec a été respecté dans le dépôt du projet de réforme parlementaire présenté par le leader du gouvernement.

Un comité de travail sur l'éthique et la déontologie des parlementaires avait été créé après la proposition de 2004, et, en août 2005, le 16 août 2005, Mme la Présidente, la Sous-commission permanente de la réforme parlementaire a créé un comité de travail sur l'éthique et la déontologie pour donner suite aux engagements de 2003 et aux travaux de 2004. Siégeaient sur ce comité l'actuel député des Chutes-de-la-Chaudière; Luc Thériault, qui à ce moment-là était député pour le Parti québécois; des représentants du Parti libéral; le secrétaire général de l'Assemblée, M. François Côté; Me Michel Dion, professeur à la Faculté d'administration à l'Université de Sherbrooke et spécialiste en éthique; André Fortier, secrétaire général associé à la réforme des institutions démocratiques; Me Catherine Morin, avocate à l'Assemblée et secrétaire de l'information au Conseil exécutif; Michel Proulx, juge à la retraite de la Cour d'appel du Québec et spécialiste en éthique; et Me Louis Sormany, secrétaire adjoint à l'éthique et à la législation au Conseil exécutif.

Tous ces gens de toutes les formations politiques représentées ici, à l'Assemblée nationale, se sont mis d'accord sur une trentaine de recommandations. Et, Mme la Présidente, quelle était la première de ces recommandations? De créer un code d'éthique et de déontologie et de faire en sorte  ?  et on le voit à la recommandation n °  27  ? qu'un commissaire à l'éthique et à la déontologie puisse émettre des lignes directrices à partir du code. La logique d'adopter le code et par la suite de nommer un commissaire à l'éthique était une recommandation de ce comité formé de tous les membres de l'Assemblée nationale, de toutes les formations politiques ici, à l'Assemblée nationale.

La suite des choses. En 2007, le leader du gouvernement de l'époque, député de Châteauguay, M. Jean-Marc Fournier, a déposé une proposition pour accroître et valoriser le rôle du député, et là encore on y lit, dans la proposition 2.9: « Les députés de l'Assemblée nationale pourraient se doter d'un code d'éthique et de déontologie et élargir, à cet égard, les pouvoirs du jurisconsulte. Ce code prévoirait notamment une déclaration d'intérêt du député ainsi que des dispositions concernant l'acceptation de cadeaux et l'utilisation des biens appartenant à l'État. » On a franchi une étape additionnelle, on est en train de raffiner la proposition qui avait été la proposition unanime des formations politiques de cette Chambre. Nous sommes en 2007.

En 2009, l'actuel président de l'Assemblée nationale convoque une conférence de presse le 21 avril 2009, conférence de presse où tous les partis siégeant en cette Chambre sont représentés et où on s'entend pour présenter la réforme parlementaire. Et, interrogé par La Presse, par le journaliste Tommy Chouinard, le leader du gouvernement... La question qui lui est posée est la suivante: « Est-ce que je dois comprendre que le gouvernement va tout faire en sorte [pour] qu'une loi soit adoptée d'ici la fin juin pour créer un commissaire à l'éthique? » Le leader répond: « Oui. La position du gouvernement est la suivante sur cette question... » Et, à l'époque, la même journée, la chef de l'opposition s'était exprimée. Alors, il dit: « Je suis heureux que [la chef de l'opposition] ait posé la question et ait mis elle-même une échéance cet après-midi, parce que, moi, je suis prêt à travailler très fort au cours des prochaines semaines pour qu'on réussisse à avoir un code d'éthique, un code de déontologie et la nomination d'un [commissaire] à l'éthique le plus rapidement possible. » « L'objectif, c'est le plus rapidement possible. [...]ça peut se faire en juin, tant mieux, je serais heureux. Mais la position du gouvernement, c'est: règles d'éthique, code de déontologie et commissaire. Pas seulement un commissaire, sans règles d'éthique, sans code de déontologie, un ensemble. »

Le 7 avril 2009, l'opposition a inscrit... Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, le 7 avril 2009, la députée de Taschereau a inscrit la motion suivante: « Que l'Assemblée nationale rappelle les articles 61 et 62 de la Loi sur l'Assemblée nationale ainsi que le libellé de la prestation de serment des membres du Conseil des ministres, qu'elle exige du premier ministre qu'il fasse respecter ses propres directives concernant les conflits d'intérêts, qu'elle affirme solennellement qu'un membre du Conseil des ministres ne doit pas être lié à un autre employeur lors de l'exercice de sa charge et qu'elle réclame la nomination, dans les meilleurs délais, d'un commissaire à l'éthique indépendant. »

Nous avons proposé à cette motion un amendement, et je lis la partie de l'amendement: « Que l'Assemblée nationale rappelle les articles 61 et 62 de la Loi sur l'Assemblée ainsi que le libellé de la prestation de serment des membres du Conseil des ministres, qu'elle demande au premier ministre qu'il continue d'exiger le respect de ses propres directives concernant les conflits d'intérêts, qu'elle affirme solennellement qu'un membre du Conseil des ministres ne doit pas occuper un emploi pour lequel il reçoit une rémunération d'un autre employeur durant l'exercice de sa charge et qu'elle réclame la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant au terme de l'adoption par l'Assemblée d'un code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée tel que proposé par le leader du gouvernement dans le cadre des discussions sur la réforme parlementaire. »

La démarche du gouvernement, depuis 2003, depuis l'engagement pris en 2003, est logique, elle est la même et elle répond exactement aux engagements solennels pris devant la population du Québec.

La chef de l'opposition, le 30 avril 2009, sur le code d'éthique, indique ceci: « Il  ?  le premier ministre  ? nous a annoncé aujourd'hui qu'il était prêt à ce que nous adoptions une loi sur un code d'éthique créant... nous permettant de nommer un commissaire à l'éthique. Non seulement nous sommes d'accord, mais nous le proposons depuis le début. »

Aujourd'hui, on a changé le scénario. Aujourd'hui, on veut la nomination d'un commissaire à l'éthique mais sans le code d'éthique, ce qui est non seulement contraire à la démarche dans laquelle tous les parlementaires de cette Assemblée s'étaient engagés de bonne foi, je présume, depuis 2003, mais qui vient changer radicalement la donne.

Le jeudi 14 mai 2009, le gouvernement, devant le braquage de l'opposition sur la possibilité de faire avancer les travaux liés à l'adoption d'un code d'éthique et de déontologie, décide de déposer un projet de loi, le projet de loi n °  48, portant sur le code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

n (15 h 40) n

Nous aurions souhaité que tout cela se fasse de façon consensuelle, Mme la Présidente, mais l'opposition a contraint le gouvernement à agir, et c'est ce que nous avons fait. Et dès... et, même après le dépôt de ce projet de loi, le premier ministre a tendu la main à la chef de l'opposition. Il lui a dit que nous étions prêts à accélérer les travaux, à procéder en commission parlementaire le plus rapidement possible. Nous ne sommes pas dogmatiques, Mme la Présidente, nous étions prêts à recevoir des amendements sur ce projet de loi là, mais on a assisté à un braquage. Et, lorsque le projet de loi a été déposé, la députée de Taschereau, qui est la porte-parole de son parti en cette matière, a eu à réagir après le dépôt du projet de loi par le leader de l'opposition. Alors, la députée de Taschereau dit ceci: « Alors, je dois dire au moins, à tout le moins: Enfin! » Évidemment, elle n'a pas mis le point d'exclamation dans sa déclaration, mais je pense que le point d'exclamation est au bon endroit. Et ce qu'elle dit, la députée de Taschereau, sur le projet de loi qui est déposé, c'est ceci, et je cite: « La plupart du projet de loi nous semble correct... »

On est à des années-lumière de la déclaration faite hier en cette Chambre par la chef de l'opposition qui, à grands cris, nous disait à quel point elle était indignée du contenu de ce projet de loi. La députée de Taschereau dit, et je cite: « La plupart du projet de loi nous semble correct... » Pour quelles raisons est-ce qu'aujourd'hui ce n'est plus correct?

Je continue, à son invitation, elle dit que les standards d'éthique qui reproduisent les directives concernant le Conseil des ministres semblent un peu bas dans le projet. Et déjà le leader avait dit, et déjà le leader avait dit que nous étions ouverts pour en discuter. Mais avouons que cette déclaration est très loin, très loin de celle faite hier, à la période des questions, par la chef de l'opposition.

Mme la Présidente, la Commission des institutions, sur une motion qui a été faite hier par le leader du gouvernement, doit entendre, les 6 et 7 octobre prochains, les représentants sur le projet de loi qui a été déposé. J'aimerais réitérer aux membres de cette Chambre qui sont les personnes qui devraient être entendues: le Barreau du Québec; M. Jean Paul Dutrisac, qui est le président de l'Office des professions du Québec; M. Claude Simard, commissaire à la déontologie policière; le Conseil interprofessionnel du Québec; Mme Mary Dawson, qui est commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à la Chambre des Communes; M. Patrick Ryan, du bureau du commissaire aux conflits d'intérêts à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick; et Mme Lynn Morrisson, du bureau du commissaire à l'intégrité à l'Assemblée législative de l'Ontario.

Pour quelles raisons? Parce que le document qui a été déposé est non seulement le résultat des travaux qui avaient été amorcés, je présume encore, de bonne foi, par les membres de cette Assemblée depuis 2003, mais également parce qu'il s'est inspiré des standards éthiques qui existent dans les autres législatures ici, au Canada, dans les provinces et au niveau fédéral. Et cette démarche, elle est non seulement logique, Mme la Présidente, mais à l'évidence elle est sérieuse.

Le député de Chicoutimi nous indiquait tantôt... Et, juste avant de passer à cet item-là, le député de Chicoutimi nous indiquait tantôt que le... jurisconsulte n'était pas en accord avec la démarche.

Dans le compte rendu des consultations particulières sur le projet de loi n ° 48, document produit par le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information... nous indique en sommaire les interventions. J'en citerai deux. La première, celle de M. Côté, qui est Commissaire au lobbyisme. M. Côté évalue positivement le projet de loi qui permettra d'instaurer, et je cite, « un dispositif de régulation visant à améliorer l'intégrité des processus décisionnels et créer ainsi un environnement propice à l'émergence d'une culture empreinte d'éthique. C'est une révolution de mettre en place un code d'éthique et de déontologie qui va plus loin que la dialectique dans laquelle tout ce qui n'est pas défendu est permis et qui affirme des valeurs qui permettront d'évaluer les situations qui ne peuvent pas être prévues » , dit-il. Je rappelle que ce sont les paroles du Commissaire au lobbyisme.

Que dit le jurisconsulte? En commission, Me Bisson, le jurisconsulte, ancien juge en chef de la Cour d'appel du Québec, mentionne que « le projet de loi n ° 48 a le grand mérite de doter le Québec d'un régime qui existe partout ailleurs au Canada et même dans les trois territoires. »

Ces gens-là sont heureux de la démarche qui est amorcée par le gouvernement, et je me souviens que le député de Chicoutimi citait aussi Mme St-Louis, l'ancienne juge en chef de la Cour du Québec. Mme St-Louis estime qu'un code plus général qui énonce de grandes valeurs, qui régisse les membres, serait une approche intéressante et que cette méthode laisse plus de souplesse pour juger du contexte d'une plainte. Le projet de loi actuel, selon elle, va trop dans les détails, il est trop pointilleux, et elle suggère de recommencer le processus pour l'alléger. Alors, on voit que... Et là c'est l'ancienne juge en chef de la Cour du Québec qui parle.

René Lévesque, en 1978, a adopté une loi importante  ?  d'ailleurs, on en a discuté récemment, lors d'une rencontre avec les gens qui sont intéressés par l'agriculture  ?  la Loi sur la protection du territoire agricole. Cette loi-là instituait la loi sur... instituait la Commission de protection du territoire agricole. Est-ce que René Lévesque a nommé des commissaires à la protection du territoire agricole avant d'adopter la Loi sur la protection du territoire agricole? La réponse... la réponse est non, Mme la Présidente. La réponse est non...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! C'est M. le député de Châteauguay qui a la parole. Vous aurez l'occasion de lui faire la réplique. Et j'apprécierais que ce débat se fasse dans l'ordre. S'il vous plaît, M. le député, continuez votre intervention.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Qu'est-ce qu'a fait le député... qu'est-ce qu'a fait le gouvernement de René Lévesque? Il a compris que, lorsqu'on veut appliquer une norme, on doit d'abord créer la norme et ensuite nommer les personnes chargées de l'appliquer. C'est non seulement une démarche logique, ça relève du gros bon sens, Mme la Présidente.

Mais, si cet exemple-là ne satisfait pas la chef de l'opposition, je vais lui en donner un autre. En 1982, le gouvernement de René Lévesque a adopté la loi sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée. Cette loi-là a été adoptée le 22 juin 1982. Et, savez-vous quoi, le commissaire... les commissaires chargés de l'application de la loi sur l'accès à l'information ont été tous nommés après l'adoption de la loi. Pourquoi? Parce qu'on ne nomme pas une personne chargée d'appliquer une norme avant que la norme ne soit créée. C'est la logique, c'est le gros bon sens.

Le gouvernement de Bernard Landry, le premier ministre Bernard Landry, a adopté, à la suite du scandale d'Oxygène 9, la loi créant le Commissaire au lobbyisme. Bien, la loi sur le Commissaire au lobbyisme, Mme la Présidente, a été adoptée le 13 juin 2002. Et, savez-vous quoi, le Commissaire au lobbyisme a été nommé après l'adoption de la loi. Pourquoi? Parce que c'est la pure logique. Alors, on adopte un principe, on adopte une norme et on nomme par la suite les gens chargés de l'appliquer. Le premier Commissaire au lobbyisme, M. Côté, a été nommé le 14 juin 2002.

n (15 h 50) n

Alors, ce que nous proposons, Mme la Présidente, c'est ça. Dans la vie, les choses doivent être faites dans l'ordre. Ce que nous propose la chef de l'opposition, c'est pire que ça. C'est de nommer un commissaire au lobbyisme qui serait, lui, chargé de créer un code. Elle abdique en cela le premier devoir qu'elle a comme députée, son devoir de législateur. C'est au législateur d'adopter un code. C'est au législateur d'adopter la loi. C'est au législateur de dire quelles seront les normes auxquelles les gens... les députés de l'Assemblée nationale devront répondre en matière d'éthique et de déontologie. Pour quelle raison c'est ça? Parce que les députés de l'Assemblée nationale sont imputables devant la population et qu'il serait pour le moins inique de donner à une personne nommée, qui n'a aucune imputabilité envers la population, le soin de rédiger des règles qui s'appliquent aux élus du peuple, Mme la Présidente. C'est la pure logique. C'est la chose la plus facile à comprendre. Alors, non seulement cette démarche proposée est illogique, mais elle constitue une abdication de son devoir de législateur.

À la première ligne, remplacer les mots « réclame la nomination » par le mot « poursuive » ;

Aux deuxième et troisième lignes, remplacer les mots « d'un commissaire à l'éthique et à la déontologie, et que celui-ci participe à l'élaboration du » par les mots « l'étude du projet de loi n °  48, concernant le » ;

Et ajouter à la fin de la dernière ligne les mots « et que, dès l'adoption dudit projet de loi, l'Assemblée procède avec célérité à la nomination d'un commissaire à l'éthique » .

La motion telle qu'amendée se lirait donc ainsi:

« Que l'Assemblée nationale poursuive, dans les plus brefs délais, l'étude du projet de loi n °  48, concernant le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale et que, dès l'adoption dudit projet de loi, l'Assemblée procède avec célérité à la nomination d'un commissaire à l'éthique. »

Si cet amendement était accepté, Mme la Présidente, le gouvernement serait heureux de voter en faveur de la motion telle qu'amendée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Châteauguay... Alors, l'amendement est déposé... Elle est... Un instant. Elle est déposée. L'amendement est déposé. Maintenant, je voudrais vous rappeler que, tel que stipulé à l'article 98.1 de notre règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition « ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur » . Et je voudrais... et je voudrais aussi apporter une précision. Lorsqu'on dit  ?  parce que là nous sommes dans le nouveau règlement  ?  lorsqu'on dit « l'autorisation et la permission de son auteur » , cela inclut le leader et le leader adjoint de chaque formation politique parce qu'ils représentent l'auteur. Dans le cas présent, le leader étant aussi l'auteur, on lui demande sa permission. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: L'auteur et le leader disent non.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Alors donc, nous allons poursuivre le débat sur la motion de fond. Et je reconnais le prochain intervenant, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...s'il vous plaît!  ?  à des propos parlementaires. Donc, je vous invite à la prudence, s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Marois: Alors, la somme versée au premier ministre par le Parti libéral du Québec était totalement inconnue de la part de la population alors que cette somme était versée au premier ministre depuis 10 ans. Cette année d'ailleurs, on ne le sait pas vraiment, c'est peut-être 75 000 $, mais ça pourrait être plus ou moins. Et est-ce qu'on va, pour évaluer ce que le Parti libéral verse au premier ministre, est-ce qu'on va évaluer la performance selon les sondages, selon que la campagne de financement va bien ou mal? Quels vont être les critères du Parti libéral pour s'estimer satisfait du travail de son premier ministre? Pas trop de constitutionnel, pas trop dur sur la question linguistique? C'est quoi, les critères, Mme la Présidente?

Pourquoi le premier ministre propose-t-il, dans son projet de loi, un recul sur l'application des règles d'après-mandat? Est-ce qu'il veut permettre d'autres affaires Couillard? Est-ce que c'est ça, l'intention du premier ministre? Pourquoi le premier ministre est-il prêt à accepter qu'un ministre puisse avoir une compagnie qui transige avec l'État? Parce que c'est toujours dans le projet de loi actuel, hein, une compagnie qui appartient... une compagnie privée, pas une compagnie publique, qui appartient à un ministre.

En fait, le premier ministre nous promet des amendements, mais est-ce qu'on peut vous dire que, jusqu'à preuve du contraire, ce sont les dispositions de la directive actuelle qui sont dans le projet de loi? C'est ce qui a expliqué d'ailleurs que nous étions... nous ne voulions pas procéder rapidement à l'adoption du projet, même si nous croyons qu'il faut aller rapidement, parce qu'il y avait de tels éléments dans ce projet de loi. Et nous avons eu raison puisque de fait le ministre du Travail a dû démissionner parce que cette règle était, cette règle était contenue à la loi, s'était appliquée à lui. Or, il était en conflit d'intérêts, Mme la Présidente.

n (16 heures) n

Pourquoi le premier ministre évite-t-il d'être clair, dans son projet de loi, sur l'exclusivité de fonctions des ministres? Est-ce qu'il ne croit pas qu'un ministre devrait exclusivement se consacrer à ses fonctions et à servir l'intérêt du public québécois? C'est ça, notre responsabilité comme députés de l'Assemblée nationale et, doublement, je vous dirais, comme membres de l'Exécutif et membres du gouvernement.

M. Marc Picard

« Que l'Assemblée nationale réclame la nomination, dans les plus brefs délais, d'un commissaire à l'éthique et à la déontologie, et que celui-ci participe à l'élaboration du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. »

Mme la Présidente, l'idée d'un code d'éthique pour les députés remonte à 2003, en campagne électorale. Le Parti libéral avait proposé cette mesure. Ça fait maintenant plus de six ans que je travaille personnellement à ce dossier. D'autres collègues y ont aussi participé: le député de Chicoutimi, le député de Saint-Laurent, Mme Diane Lemieux, ex-députée de Bourget. Je crois sincèrement, Mme la Présidente, que le temps est venu d'en arriver à une conclusion dans ce dossier. Malheureusement, la dérive des dernières années au niveau de l'éthique a entaché le travail des politiciens et de toute la classe politique. Nous avons un important coup de barre à donner afin de faire renaître fierté et respect de nos institutions et dans nos institutions.

M. Vincent Auclair

n (16 h 10) n

On a présenté... Le leader du gouvernement a présenté récemment, au printemps, le projet de loi n °  48. Projet de loi qui vient dire quoi, Mme la Présidente? Il vient tout simplement mettre la table pour des règles qui vont toucher non pas seulement les ministres, mais bien tous les députés, et ça, c'est une première chez nous. Pour une fois que les députés seront soumis à des règles très claires, des règles aussi même très importantes au niveau de divulgation, de divulgation d'actif, divulgation également de résidence et divulgation d'activités, qui vont être soumises à tous les parlementaires, non pas seulement les ministres... Et ça, c'est important, c'est un plus que personne n'a mentionné encore, encore très loin de mes collègues de l'opposition.

Pourquoi est-ce qu'on appuie une démarche de code d'éthique avant même la nomination d'un commissaire? Bien, je pense que la meilleure chose, Mme la Présidente, ce sont les experts, les experts qu'on a rencontrés ce printemps en auditions. Encore une fois, mon collègue le whip les a nommés, mais je vais quand même les renommer: Claude Bisson, jurisconsulte de l'Assemblée nationale; Michel Dion, professeur à l'Université de Sherbrooke; Sébastien Bouthillier, étudiant, doctorat, HEC; le Commissaire au lobbyisme; Luc Bégin, directeur de l'Institut éthique appliquée, de l'Université Laval; Me Huguette St-Louis, ex-juge en chef de la Cour du Québec; Thierry C. Painchaud, titulaire, Chaire management éthique, du HEC; René Villemure, Institut québécois d'éthique appliquée; et Bernard Keating, professeur et éthicien.

Entre autres, de toutes ces personnalités-là, quatre d'entre eux ont souligné très clairement que c'est plus important... que le plus important, ce n'est pas le résultat, mais le processus. La réflexion qui amène à choisir des valeurs communes et à déterminer les exigences éthiques que les membres de l'Assemblée nationale veulent se donner, c'est un exercice qui doit être fait entre parlementaires, par consensus. M. Keating mentionne en commission que c'est la communauté des parlementaires qui connaissent le mieux les pièges qu'amène la vie parlementaire, et c'est à elle en priorité et non pas à des spécialistes en droit, que je respecte énormément, de faire cet exercice de l'extérieur, ce que la déontologie tient dans la mesure où sa légitimité est ressentie par les gens qui sont assujettis  ?  pardon  ?  à cette déontologie.

Donc, c'est important, ce n'est pas juste une question d'idéologie: Qui vient en premier? Parce que c'est comme le principe de dire: Est-ce qu'on met les boeufs en avant de la charrue ou la charrue en avant des boeufs? C'est une logique. Et il faut quand même que le commissaire, qui va devoir appliquer des règles à tous les parlementaires, là... Ce n'est pas juste les parlementaires du parti au pouvoir, c'est également à l'opposition, à la deuxième opposition et tout futur parlementaire. On doit se légiférer avec des réalités qui vont survivre des parlementaires.

D'ailleurs, hier, au Club des ex, quelqu'un qui a vécu cette application, Mme Liza Frulla, disait justement les problèmes qu'ils ont vécus lorsqu'au fédéral ils ont vécu l'application... justement, nomination d'un commissaire en premier lieu, et par la suite l'élaboration des règles pour venir dicter et venir s'appliquer aux parlementaires. Ça a créé des gros problèmes. Et, même là, des règles qui faisaient en sorte qu'on ne... Elle-même, de sa bouche, disait: On ne pourra même plus être parlementaires, on ne pourra même plus jouer notre rôle de député. Et ça, ce n'est pas une petite chose.

Moi, j'ai entendu, Mme la Présidente, beaucoup d'insinuations à propos de mon chef, à propos de, bon, notre premier ministre, et, à ce niveau-là, vous me permettrez de réagir un petit peu. Parce que les propos du premier ministre en ce qui a trait au projet de loi n °  48... C'est la première fois qu'un premier ministre se libère totalement d'une application d'une loi, c'est-à-dire qu'il rejette... il se libère, il n'aura plus d'application... il n'aura plus aucun rôle à jouer dans l'application des règles. Ce sont tous les parlementaires qui vont dicter les règles, et c'est le commissaire qui va les appliquer. Le premier ministre n'aura plus de droit de regard, et ça, c'est important, c'est une première pour le gouvernement du Québec et une première pour un premier ministre du Québec. Donc, lorsqu'on parle de l'intégrité du premier ministre, je pense que le premier ministre, de là, fait foi de sa volonté que tous les parlementaires, et dans notre rôle... que justement on s'élève au-dessus de la mêlée.

Vous savez, nous, d'emblée, dès qu'il y a apparence de conflit d'intérêts, un député est automatiquement reconnu coupable par la population, par les journaux. Dans la majorité des cas, il y a apparence de conflit d'intérêts, et la crédibilité, non pas juste d'un député mais de tous les députés, y goûte. Et il n'y a personne qui gagne dans ce débat-là, lorsqu'on fait un débat de dire... qu'on soulève moindrement un problème ou une question d'éthique sur l'un ou l'autre de nos collègues. Il n'y a pas grand... il n'y a pas un député dans cette Chambre qui gagne, qui est gagnant à ce niveau-là.

Donc, on peut bien lancer de la boue, on peut bien soulever des questions. Moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on soulève des points, des éléments pour établir que toute la profession, la profession de député, si on peut parler ainsi d'une profession, un peu plus, moi, je vais parler d'une passion, d'un travail à temps plein, de... qu'on ne soit pas entachés par ces réalités de conflit d'intérêts, surtout des conflits apparents. Parce qu'entre nous, en Chambre, on est capables de se lancer beaucoup de choses parce qu'on bénéficie de certains avantages pour justement nous permettre de dire certains commentaires qui en dehors de la Chambre n'auraient... pourraient amener à des poursuites. Et ce n'est pas l'intérêt d'aucun parlementaire, parce que, malheureusement, ce que les gens voient, ce que la population voit, c'est, entre autres, la période des questions, et c'est des débats comme on fait aujourd'hui. Que le débat reste sur la base, sur la logique et sur l'application théorique, je n'ai aucun problème.

Lorsqu'on parle au niveau, également, de l'établissement du projet de loi n °  48, si on parlait à la... si on disait à la population en quoi, nous, les parlementaires, nous allons être affectés... Ce n'est rien... c'est... il n'y a pas une profession, il n'y a pas un travail qui amène quelqu'un à venir déclarer ses revenus, ses activités et avec qui il va aller prendre un souper ou un dîner dans ses fonctions. Il n'y en a pas. On se lie, on s'engage à le déclarer au commissaire, qui peut le rendre public. Ce n'est pas... Ce n'est pas une petite... Ce n'est pas une petite chose, ça. On se permet, dans le registre, de rendre ces réalités-là ouvertes et connues. Le commissaire pourra à ce moment-là, dans le registre, établir certaines règles et rendre publics certains éléments.

Est-ce que, dans nos fonctions de député, il est important de savoir si un ou l'autre des collègues a une, deux, trois résidences? Non. Je pense que, dans l'intérêt de la population, ça ne change rien dans le travail que l'on va accomplir. Cependant, que le commissaire, lui, puisse le savoir si jamais il y a un élément qui lui est présenté, ça, ça, je vis très bien avec cette réalité-là.

Donc, lorsqu'on parle d'avancer, je pense qu'on a un excellent travail de fait. Est-ce qu'il a été de prétention de la part des députés de ce gouvernement ou même du leader de dire que le projet de loi qui était présenté à l'opposition était une fin en soi? La réponse, c'est non. On a ouvert le jeu, on a déposé un projet de loi et on a demandé à nos collègues d'amener des éléments, si on pouvait bonifier le projet de loi, qu'ils le font, on a aucun problème, et c'est d'ailleurs la volonté.

Certains vont dire que les événements des derniers jours ont amené que le premier ministre a reculé; c'est totalement faux. La réalité est tout simplement qu'on a... Selon des situations très claires, le premier ministre a mis sur table des éléments clairs, et le ministre à l'époque, notre collègue d'Argenteuil, a pris une décision. Est-ce qu'il y a... Est-ce que, nous, nous allons le condamner, dire qu'il y a conflit d'intérêts? La réponse, c'est de là que je vous disais qu'il y a apparence. L'apparence fait en sorte que vous le condamnez automatiquement. Mais est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a conflit d'intérêts? Je ne suis pas sûr, moi, qu'il y a conflit d'intérêts dans ce dossier-là. Il peut peut-être avoir apparence, mais ça ne veut pas dire que c'est un conflit d'intérêts et qu'il est coupable d'avoir posé un geste illégal. Il a ouvert... Et, si on regarde dans toutes les législatures, entre autres celle du Nouveau-Brunswick, la fiducie sans droit de regard est un outil clairement autorisé aux ministres, dans leur législature. Une fiducie sans droit de regard, c'est permis, avec les mêmes possibilités, ce qui avait été appliqué au gouvernement du Québec. Donc, à cet égard-là, moi, j'ai un petit peu de misère à soulever... à lancer des pierres à notre collègue, et encore plus au premier ministre.

Un autre élément qu'il ne faut pas non plus éliminer, puis là ça vient avec le principe que je disais tantôt: Qu'est-ce qu'on doit adopter en premier? Est-ce qu'on doit adopter le code d'éthique ou est-ce qu'on doit nommer un commissaire avant tout? Mme la Présidente, c'est comme si, demain matin, moi, je mettais en vente ma résidence, avant même d'être propriétaire, j'engageais un agent d'immeubles. C'est illogique, c'est... Je ne pense pas que... Notre collègue la chef de l'opposition, quand elle a mis sa bâtisse en vente, elle était propriétaire, elle a engagé son agent d'immeubles, puis elle l'a vendue... elle veut le vendre; bien, c'est la même chose pour un code d'éthique. Il faut être propriétaire avant tout pour vendre une maison, pour engager un agent d'immeubles. Dans ce cas-là, c'est son château, mais, pour nous, la réalité, c'est: On met un code d'éthique en vigueur, et, de là, le commissaire l'appliquera. Ce n'est pas plus grave que ça, ce n'est pas plus compliqué que ça.

n (16 h 20) n

Et ça permet quoi? Ça permet que tous les députés vont savoir d'emblée à quoi s'en tenir. Le commissaire va être là pour bonifier l'application, améliorer le code d'éthique et amener justement... avoir un rôle de soutien. Parce que le rôle du commissaire aussi n'est pas juste d'appliquer la loi. Il va être là aussi pour amener des commentaires, un support aux députés dans leurs questionnements. Et il va y avoir une... beaucoup d'information qui va être donnée, et c'est pourquoi le code d'éthique, à la base, nous permet justement de travailler et d'avoir des bases, des prémisses de base.

Mme Agnès Maltais

Petit Robert, dictionnaire, édition 2009, sur l'éthique, définition: L' « ensemble des valeurs, des règles morales propre à un milieu, une culture, un groupe » . L'éthique, c'est ça. On n'a pas besoin à l'heure actuelle d'avoir un code d'éthique pour savoir qu'en parlementarisme il y a un système de valeurs. Il y a des règles  ?  parce qu'on tente de nous faire croire qu'il n'y a pas de règles.

Mme la Présidente, vous connaissez très bien le document que j'ai dans les mains, et j'espère que chaque parlementaire le lit attentivement quand il a du temps libre, ça s'appelle le Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale. Il y a même là-dedans quelque chose, une partie qui s'appelle la Loi de l'Assemblée nationale. Nous avons même des lois qui nous gouvernent, elles existent, et le problème que nous avons jusqu'ici en matière d'éthique, c'est que personne d'autre que le premier ministre n'a vu à l'application des lois qui nous gouvernent et surtout des directives qui concernent les ministres.

Alors, il y a accumulation, malgré que nous ayons ensemble... Tout ce qui concerne l'éthique existe dans cette Assemblée. Il y a des valeurs dans cette Assemblée. On parle d'éthique, on parle d'intégrité, on parle d'honnêteté, on parle de respect; ça, ce sont des valeurs. Il y a des règles connues, des règles morales, mais non seulement morales, mais qui s'inscrivent dans des textes de loi. Je pense à la Loi de l'Assemblée nationale, qui gouverne la conduite des députés; je pense aux directives du premier ministre qui... gouvernent les ministres. Il y a une culture, une culture de respect, une culture de combat, aussi, et de débat.

Alors, ce groupe a des règles, a des valeurs, mais ces règles et ces valeurs, actuellement, à notre sens, ne sont pas appliquées aussi sévèrement qu'elles devraient l'être, et nous demandons... comme il y a débat là-dessus, nous demandons tout simplement qu'un commissaire à l'éthique serve de médiateur. Quand il y a conflit, on va chercher un médiateur. Nous voulons un médiateur pour élaborer ces règles, mais aussi pour... pas seulement... un médiateur non seulement pour différencier les choses, mais pour nous donner un peu d'élévation, un peut de hauteur et nous sortir de tous les problèmes éthiques qui actuellement se débattent à l'Assemblée nationale.

Il y a accumulation comme je n'en ai jamais vu. Ça fait seulement 10 ans que je suis ici, là, mais j'ai quand même une certaine expérience parlementaire, je n'ai jamais vu autant de problèmes d'éthique sérieux, profonds, débattus à l'Assemblée nationale. Voir démissionner un ministre sur un problème éthique, c'est rare, Mme la Présidente. Ça signifie une perte de sens. Cette Assemblée actuellement a une perte de sens, elle a une perte du sens des valeurs profondes, des valeurs morales qui doivent nous gouverner.

En parlementarisme, dans nos règles, on ne parle pas seulement de conflit d'intérêts, on parle d'apparence, et, quand on parle d'apparence, on a besoin de gens qui nous aident à gouverner autour de cette notion. L'apparence de conflit d'intérêts, on le sait, est tout aussi importante que le conflit d'intérêts, quand il s'agit de la confiance. Il y a perte d'éthique, il y a problèmes éthiques en cascade, en accumulation. Il y a perte de sens et des valeurs morales, et donc il y a perte de confiance.

Et c'est ça, le sérieux problème, le grave problème que nous avons, il y a perte de confiance. Nous devons rétablir la confiance entre les élus et la population. Et, pour ce faire, Mme la Présidente, il y a des travaux actuellement sur le projet de loi n °  48, mais nous demandons un médiateur, nous demandons un regard extérieur, nous demandons la nomination rapide, dans les plus brefs délais, d'un commissaire à l'éthique et que ce commissaire participe à l'élaboration du code qui nous gouverne.

La promesse de 2003 du Parti libéral, du premier ministre qui est ici actuellement, de doter l'Assemblée nationale d'un commissaire à l'éthique fait l'objet, depuis 2003, de mesures dilatoires, qui ont été abondamment énumérées par le whip du gouvernement. Et ces mesures dilatoires, ces rapports, ces comités sont assez... sont assez... on peut les énumérer, les trouver logiques.

Moi, je vais vous rappeler quelque chose, Mme la Présidente, et vous étiez dans cette Assemblée. Quand il y a eu discussion autour d'un commissaire au lobbyisme, c'est en quelques mois, même pas un an, que ça s'est fait. Nous avons dit qu'il y aurait un commissaire au lobbyisme, et, un an plus tard, il y avait un commissaire au lobbyisme dans cette Assemblée. En 2003, ils ont promis un commissaire à l'éthique, et il n'y a toujours pas de commissaire à l'éthique dans cette Assemblée. Six ans, c'est trop, Mme la Présidente. Et, quand on parle de valeurs morales qui nous gouvernent et quand on parle d'éthique, le respect de la promesse donnée devrait être une des premières valeurs qui gouvernent les parlementaires.

n (16 h 30) n

Et je pense, moi, qu'un des premiers problèmes éthiques que nous avons dans cette Assemblée, c'est qu'il y a des gens, il y a des gens aux plus hautes fonctions de l'État qui ont oublié que le sens de la parole donnée, c'est une valeur, et c'est une valeur morale qui devrait gouverner tous les parlementaires. Ça ne m'étonne pas de voir que, quand quelqu'un peut promettre que les services, pour gagner l'élection, que les services de santé... que les urgences seraient vidées en 24 heures... pour gagner d'autres élections, disent: Ah, il n'y a pas de problème à la Caisse de dépôt, pour gagner une autre élection, disent: On n'augmentera jamais la TVQ, on n'augmentera jamais les taxes.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...parce que, dans le cas du député dont vous parlez, l'article 35 de notre règlement auquel vous avez fait référence tantôt dit: « Le député qui a la parole ne peut [...] attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question. » Alors, je vous invite à la prudence, Mme la députée, et je vous invite à poursuivre.

Mme Maltais: ...

M. Bédard: ...Mme la Présidente, sur la question de règlement. Pour ce faire, Mme la Présidente, il faudrait que vous enleviez un document que le député a lui-même déposé. Il a déposé un avis du jurisconsulte, qui établit qu'il était en conflit d'intérêts, alors, s'il veut le retirer... mais ça a été déposé ici, à cette Assemblée, qui dit textuellement qu'un député qui a un contrat avec une compagnie de gré à gré, une compagnie dont il a une part, est en conflit d'intérêts. C'est dit mot à mot, là. Moi, je ne peux pas retirer cet avis-là, là.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader de l'opposition officielle, je viens de vous citer l'article. Je peux vous citer aussi l'article 315, que vous connaissez très bien. On ne peut pas faire indirectement ce que le règlement ne nous permet pas de faire directement. Alors, je vous invite à la prudence, Mme la députée, et poursuivez votre intervention, s'il vous plaît.

Mme Maltais: J'aimerais, Mme la Présidente, avoir l'avis d'un commissaire à l'éthique et à la déontologie sur le salaire du premier ministre. J'aimerais, moi, pouvoir lui poser la question maintenant parce que cette question-là, elle est dans le projet de loi. Qui pourra me renseigner sur le fait que je trouve, moi, indécent qu'on essaie d'inscrire dans un projet de loi que le premier ministre peut continuer à ne pas révéler à la population quel est le montant d'argent qu'il reçoit de son parti? Je pense, moi, que le salaire du premier ministre devrait être connu, comme les salaires des ministres sont connus. Pourquoi les salaires des ministres sont-ils dévoilés et le salaire du premier ministre n'est pas dévoilé? Il a été dissimulé à la population pendant 11 ans, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais, moi, l'avis d'un médiateur...

Une voix: ...

Mme Maltais: ...j'aimerais avoir une interprétation de l'avis du jurisconsulte.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, très bien. Oui, je vous ai entendu. M. le leader du gouvernement.

M. Béchard: ...l'intention de la députée de Taschereau depuis le début de son intervention. Elle tente, par tous les moyens, de prêter des motifs, de violer l'article 35 de notre règlement. Non seulement je l'inviterais à la prudence, Mme la Présidente, mais je l'inviterais à terminer son intervention, à respecter le règlement. On parle d'éthique et de déontologie. Peut-elle donner l'exemple?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le leader du gouvernement. Je vous invite encore à la prudence, Mme la députée. Et puis n'imputez pas des motifs indignes. Alors, il vous reste seulement deux minutes, à peu près.

Mme Maltais: Je vais enlever le mot « dissimulé » pour le remplacer par « n'était connu de personne » . N'était connu de personne. N'est-ce pas incroyable?

Alors, voilà, Mme la Présidente, des choses qui m'inquiètent. Je le répète, il y a... L'éthique, je vais relire la définition, c'est un ensemble de valeurs, de règles morales propres à un milieu, à une culture ou à un groupe, ces règles, et la perception qu'ont les citoyens actuellement de notre sérieux face à ces règles, de l'application de ces règles, elle est mauvaise, elle est ébranlée. La confiance est ébranlée.

Je le répète, et ce sera mon mot final, Mme la Présidente, il y a perte de sens dans cette Assemblée, il y a oubli des valeurs et des règles, des valeurs morales qui doivent nous gouverner, et cela a un impact sur la confiance entre les élus et les citoyens, et c'est sérieux. Nous demandons la nomination d'un commissaire à l'éthique dans les plus brefs délais, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour un temps de parole de cinq minutes.

M. Amir Khadir

n (16 h 40) n

M. Khadir: Qu'on le veuille ou non, que nous ayons des règlements contre cet effet ou pour cet effet, la réalité est que la population, elle prête malheureusement des motifs indignes à l'agissement de plusieurs personnes en poste de responsabilité, que ce soit au gouvernement, que ce soit à l'Assemblée nationale, que ce soit à la tête de plusieurs des entreprises publiques et parapubliques. Ce n'est pas la situation. La situation n'est pas unique au Québec, la situation est répandue à l'échelle de plusieurs pays, dont nos voisins, aux États-Unis, en Europe également.

Mme Stéphanie Vallée

Et puis d'ailleurs c'est d'autant plus surprenant d'entendre tous les commentaires, qui se sont succédé, tant par le député de Chicoutimi, par la chef de l'opposition, la députée de Taschereau parce que, lorsqu'on regarde les différentes déclarations qui ont été faites il n'y a pas si longtemps, ce sont des membres d'une formation politique qui étaient d'accord avec le processus qui était en cours. Le 30 avril dernier, le 30 avril 2009, la chef de l'opposition a mentionné en point de presse: « ...[le premier ministre] nous a annoncé aujourd'hui qu'il était prêt à ce que nous adoptions une loi sur un code d'éthique créant... nous permettant de nommer un commissaire à l'éthique. Non seulement nous sommes d'accord, mais nous le proposons depuis le début. » Le 30 avril. Là, aujourd'hui, on fait volte-face, on vire ça à l'envers.

La députée de Taschereau, le 14 mai dernier, 14 mai 2009, il n'y a pas si longtemps, était prête à aller de l'avant: Il y aura des consultations, il y aura des débats. Enfin, on dépose le projet de loi. « Ça fait six ans qu'on l'attend, et puis le gouvernement a fini à céder aux pressions ?  c'est elle qui parle  ?  [les pressions] de l'opposition et à nous présenter un projet de loi nous présentant un commissaire au lobbyisme et un code de déontologie. » Elle était heureuse, elle criait bravo le 14 mai dernier, mais là, tout d'un coup, soudainement, parce qu'on est en mal encore une fois de couverture médiatique, parce qu'on est en mal de capital sympathique, on demande de procéder autrement.

n (16 h 50) n

Alors, je ne peux pas souscrire à la motion qui est présentée par l'opposition officielle. Je considère que cette Assemblée, les membres de la Commission des institutions dont je fais partie et l'ensemble de la population du Québec va gagner à entendre la suite des consultations, à travailler à peaufiner le projet de loi, parce que c'est ça aussi dont il est question en commission parlementaire, c'est d'écouter les consultations, de prendre les éléments, de les intégrer possiblement par voie d'amendement, au besoin, et de faire en sorte que le projet de loi qui sera présenté à cette Assemblée saura satisfaire tous les membres de cette Assemblée sur un sujet qui est d'importance capitale pour la valorisation de notre profession.

M. Amir Khadir (suite)

M. Stéphane Bédard (réplique)

Première chose, on nous a dit, j'ai entendu  ?  et je ne dirai pas qui, mais vous aller vous en douter: Il n'existe pas de règle d'éthique. On doit... On ne peut pas nommer un commissaire, il n'existe pas de règle d'éthique. Je ne pensais pas l'entendre, celle-là, Mme la Présidente, parce qu'il y en a, je veux dire. Et là c'est pour ça que le débat est utile. Je vais en nommer quelques-unes pour ceux qui ne le savent pas. L'article 61 de la Loi de l'Assemblée nationale... Puis ça va servir au député de Vimont, qui parlait de l'apparence de conflit d'intérêts. Écoutez bien: « Un député doit éviter de se placer dans une situation où son intérêt personnel peut  ?  peut  ? influer sur l'exercice de ses fonctions. » Article 61 de la Loi de l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est marqué, Mme la Présidente: « Un député doit éviter de se placer dans une situation où son intérêt personnel a influé sur l'exercice de ses fonctions » ? Non. Ça ne prend pas un juriste pour comprendre le texte.

Le texte, qu'est-ce qu'il dit? C'est qu'on doit protéger le conflit d'intérêts comme l'apparence de conflit d'intérêts. Le texte, il est clair, il ne souffre même pas d'aucune interprétation, c'est une règle d'éthique claire. Alors, quand j'entends, et au moins on est d'accord là-dessus, le député de Vimont dire en cette Chambre: Il y a apparence de conflit d'intérêts, oui, mais l'apparence de conflit d'intérêts, Mme la Présidente, c'est en contravention à l'article 61 de la Loi de l'Assemblée nationale. J'espère que c'est clair pour tout le monde ici maintenant. L'apparence de conflit d'intérêts va à l'encontre de la Loi de l'Assemblée nationale. C'est une règle d'éthique claire.

Autre règle d'éthique: « Un député ne peut solliciter, accepter ni recevoir quelque rémunération, profit ou avantage que ce soit en échange d'une prise de position sur un projet de loi, une résolution ou toute question soumise ou qui doit être soumise à l'Assemblée [nationale], à une commission ou à une sous-commission. » Mme la Présidente, c'est une règle d'éthique, c'est une règle de déontologie, surtout une règle de déontologie, je vous dirais. Est-ce que tout le monde la connaissait ici? Cette règle existe, Mme la Présidente. Je n'ai pas à l'inventer, on l'a votée depuis, je vous dirais, des dizaines d'années.

Article 64: « Un député ne peut se servir, à son avantage personnel ou à celui de quiconque, d'informations que sa fonction lui a permis d'obtenir et qui ne sont pas accessibles au public. » Mme la Présidente, c'est une règle de déontologie, une règle d'éthique.

Alors, quand j'entends mon collègue d'en face me dire qu'il n'y a pas, et là je vous en ai cité trois, mais en 10 minutes je pourrais vous en citer plusieurs, il n'y a pas de règle d'éthique, eh bien, je l'invite à lire la Loi de l'Assemblée nationale, là. Il y en a que ça fait un ou deux ans qu'ils sont ici, il y en a que ça fait sept, huit ans, là. Lisez votre loi, bon Dieu, lisez votre loi, au moins! Je ne peux pas dire que vous ne l'avez pas lue, là, parce qu'il y a une règle claire en droit, là, c'est que nul n'est censé ignorer la loi, surtout la tienne. Alors, lisez votre loi, lisez votre loi, lisez votre loi, c'est les trois principales règles d'interprétation des lois, vous le savez, et l'article 65, qu'on connaît, qui est celui du conflit d'intérêts direct, alors mais qu'on a cité et que vous connaissez quand même assez bien, et je pourrais en citer d'autres, Mme la Présidente.

Autre règle d'éthique... Et là je le dis, je le redis, mais le Conseil des ministres, le premier ministre a des règles d'éthique. Il y a une différence entre ne pas avoir de règle et ne pas les appliquer. C'est deux choses différentes. Le problème du premier ministre, c'est que ces règles existent, elles ont été affaiblies. Mais elles existent, mais elles ne sont pas appliquées. C'est un sacré problème. C'est vrai que c'est un problème. C'est un problème dans le cas qu'a soulevé d'ailleurs le député de Mercier. Même les règles d'après-mandat, qui doit appliquer ces règles? Ce n'est que le premier ministre, mais il ne les applique pas, Mme la Présidente.

Alors, qu'est-ce qu'on demande face à ça? Tout simplement, on demande qu'un commissaire les applique. Et le premier ministre nous a dit lui-même: Je suis bien mal placé pour appliquer ces règles. Et il a raison pour deux motifs. Le premier, c'est que ça ne semble pas sa priorité, puis sa conception est différente de la nôtre, mais la deuxième, c'est qu'il est lui-même pris dans des règles qui vont à l'encontre, je vous dirais, de notre conception des conflits d'intérêts et de l'éthique, et le salaire en est le plus bel exemple.

Deuxième argument, on m'a dit... j'ai entendu que le Commissaire au lobbyisme avait été nommé après qu'on ait adopté le Code de déontologie des lobbyistes. Mme la Présidente, j'ai la chance... Et là vous avez un témoin de première valeur, j'ai été celui qui a participé, j'étais le critique en matière de lobbyisme, c'est moi qui ai participé à l'adoption du Code de déontologie des lobbyistes, j'étais là en 2003, quand on a perdu. Je pense que vous étiez là, vous avez assisté à nos travaux. Le Commissaire, il a fait plus que participer, c'est lui qui a proposé le code. C'est lui qui est venu en commission nous proposer le code, et on a entendu les gens nous faire des représentations, et c'est nous-mêmes qui avons fait des représentations au Commissaire quant aux modifications qu'on devait apporter au code. Alors, quand j'entends de l'autre côté, là... Il vient un moment où, les arguments, il faut donner les bons. On ne peut pas faire la charrue avant les boeufs... mettre la charrue avant les boeufs. Et, dans le cas du Commissaire au lobbyisme, on a fait exactement ce qu'on propose là, là, et tout le monde était présent, et ce code-là a été adopté à l'unanimité. On a nommé le Commissaire au début et, oui, on a...

Et là j'ai même entendu: On a fait la loi qui nommait le Commissaire avant. Là, ça m'étonne, en toute amitié pour celui qui l'a dit. Mais on ne peut pas faire autrement, on ne peut pas nommer quelqu'un sans loi, on n'a pas ce pouvoir-là, le pouvoir nous vient de la loi. Alors, pour nommer un commissaire au lobbyisme, ça prend une loi qui nous donne le pouvoir de le nommer, c'est clair.

n (17 heures) n

Alors, c'est ce qu'on propose. Adoptons les articles qui portent sur la nomination du Commissaire au lobbyisme... pas du Commissaire au lobbyisme, du Commissaire à la déontologie, comme on l'a fait pour le Commissaire au lobbyisme. On a fait exactement ça et par la suite on a adopté le code. C'est une règle claire, simple, pratique.

Écoute, on est même allés... Écoutez, Mme la Présidente, on est même allés à me faire des références avec la Commission de protection du territoire agricole en 1981... ou en 1978, excusez-moi, pour tenter de justifier le refus du gouvernement de donner sa voix à cette motion, mais... Et on a invoqué la banalité. Et ça, je vais seulement le rayer en un commentaire, là: Quand il y a un ministre qui démissionne, moi, j'ai de la misère à entendre le mot « banalité » . Quand une compagnie fait affaire... une compagnie détenue par un ministre fait affaire avec le gouvernement puis a des contrats sans appel d'offres, pour moi, ce n'est pas banal. Ça peut être banal pour d'autres, et ça, je respecte ça, mais, moi, pour moi, ça n'a rien de banal, ça n'a rien de banal. Dernière chose, et ça nous révèle à quel point le débat est problématique, personne ne m'a parlé du salaire du premier ministre. Avez-vous remarqué? Personne. Je n'ai pas entendu un commentaire, de l'autre côté, sur le salaire du premier ministre ou sur le dévoilement de son salaire. Pourquoi, Mme la Présidente, vous pensez? S'il y en a un qui se lève ou une, qu'est-ce qui va arriver? Il va avoir un petit coup de téléphone, hein, alors que c'est une question qui ferait l'objet d'un débat sain, correct: Est-ce qu'on doit ou non dévoiler le salaire du premier ministre? Est-ce qu'il doit en avoir un? C'est un beau débat. Tout le monde participerait, puis on serait libres de le faire. Pourquoi on n'est pas capable, en face? Bien, parce que le premier ministre en reçoit un puis parce qu'il ne l'a pas dévoilé. C'est aussi simple que ça. Alors, pensez-vous en commission parlementaire que tout le monde va être dédouané de parler? Bien, évidemment, non. Ce n'est pas un ministre quelconque, c'est le premier ministre.

Alors, vous voyez à quel point la commission va être contaminée, à quel point on a besoin de quelqu'un qui, lui, va proposer des règles qui correspondent à un standard qui va au-delà de la situation personnelle des individus actuels. Le débat d'aujourd'hui nous a démontré à quel point, à quel point il est difficile pour les gens d'en face de parler de cela. Et, je vous dirais même plus, en commission parlementaire... J'ai entendu, on a entendu beaucoup d'éthiciens venir, et je posais la commission... la question: Est-ce que vous croyez que le premier ministre doit avoir un salaire additionnel de son parti? Est-ce que vous pensez que le premier ministre doit dévoiler son salaire? Un seul m'a dit non. Tous les autres ont dit... Ils ont été, comme on dit, de fins politiciens, ils ont contourné la question. Et à la fin je leur disais: Voilà le problème, vous êtes incapables de parler d'un sujet qui est au coeur de l'éthique parce que justement il y a quelqu'un qui est mêlé dedans, puis ce n'est pas le premier, c'est le plus haut, c'est celui qui doit donner l'exemple.

Alors, ce que je souhaite, Mme la Présidente, pour la suite, c'est que... Je veux aussi informer les collègues. La commission, elle fonctionne. On devait avoir des consultations, d'ailleurs avec le Barreau du Québec, sur la déontologie parce qu'on n'a eu personne qui est venu nous parler de déontologie. Alors, c'était au début septembre. Malheureusement, les groupes nous ont demandé de retarder parce qu'ils n'avaient pas eu le temps de se préparer. Alors, le débat là-dessus continue. Et ce que je dis aux gens, c'est qu'on est dans un cul-de-sac tant que le commissaire ne sera pas nommé. Puis, moi, je vais vouloir parler du salaire du premier ministre. L'autre bord, la ligne de parti, elle va dire: Le premier ministre, lui, non, non, ne touchez pas à ce sujet-là. Alors, la... Et là la tyrannie de la majorité va l'emporter, la tyrannie, mais dans le sens démocratique du terme. On est dans un Parlement où c'est la majorité qui dicte.

Donc, moi, ce que je souhaite, c'est de faire un vrai débat ouvert, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. M. le leader du gouvernement.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, je vous demanderais un vote par appel nominal et, conformément à l'article 223 du règlement, je vous demanderais aussi de reporter le vote à la période des affaires courantes du jeudi le 17 septembre 2009.

Vote reporté

Ajournement