Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Neuf heures quarante-six)

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous souhaite un bon mercredi.

Veuillez vous asseoir pour la première rubrique, qui s'intitule la déclaration des députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration, qui sera faite par M. le député de Laurier-Dorion. M. le député, à vous la parole pour votre déclaration.

M. Sklavounos: Bonjour, M. le Président. Il me fait grand plaisir de me lever aujourd'hui en cette Assemblée pour souligner le 30e anniversaire du Club Lions Sourds de Villeray, le seul Club Lions du Québec dont tous les membres sont sourds ou malentendants. Animé par le désir de servir la collectivité, le Club Lions Sourds de Villeray est particulièrement actif auprès des jeunes. On reconnaît entre autres leur dévouement aux élèves de l'école Gadbois, une école pour enfants sourds et malentendants qui est aussi située dans Laurier-Dorion. Et je pense à leur soutien au centre et camp Notre-Dame-de-Fatima, qui permettent aux enfants sourds de s'amuser et d'être en forme tout en stimulant leur développement intellectuel.

J'aimerais profiter de cette occasion pour saluer et féliciter le président, M. Guy Fredette, ainsi que tous les membres du Club Lions Sourds de Villeray pour leur travail extraordinaire. Je les encourage à continuer leur oeuvre et j'espère qu'ils profitent pleinement, ces jours-ci, de notre période de questions diffusée en langage des signes du Québec, service qui, j'espère, deviendra permanent à l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Drummond pour sa déclaration. À vous la parole, M. le député.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je parle souvent de ma circonscription en invoquant ce que j'appelle le modèle drummondvillois. Hier, nous apprenions que, pour une troisième année, Drummondville, par le biais du Commissariat au commerce, remportait le prix décerné par le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation à la municipalité qui a le mieux réussi au niveau du développement économique. J'adresse mes chaleureuses félicitations à M. Guy Drouin, Commissaire au commerce, ainsi qu'à son équipe.

Et, demain, ce sera le 20e anniversaire d'un organisme-phare dans le soutien aux plus démunis, La Tablée populaire. Je félicite aussi avec fierté M. Pierre Couture et son équipe.

Le modèle drummondvillois, c'est la combinaison heureuse d'un milieu industriel participant dans la communauté et d'un milieu communautaire soutenu avec générosité justement par ce tissu industriel unique. En accordant à Drummondville les infrastructures qu'elle mérite, c'est toute l'économie québécoise que nous aidons. Félicitations à mes concitoyens!

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verdun pour sa déclaration. À vous la parole, M. le député.

M. Gautrin: Well, thank you, Mr. Chairman. I rise today in this Assembly to praise father Cameron. Father Cameron was the priest of the St. Willibrord's Parish for more than 30 years. He retired recently and he will be missed not only by his parishioners, but by the entire Verdun community. He served everyone's needs with no regard to his or her belief.

For what he has accomplished in Verdun, may I convey to him my deepest appreciation and thanks on behalf of all the Verdunois. We wish him a long and happy, well-deserved retirement.

Au nom de tous les Verdunois et Verdunoises, je voudrais, M. le Président, lui souhaiter une joyeuse retraite.

n (9 h 50) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. M. le député de Saint-Maurice, pour votre déclaration. Je vous cède la parole, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, lors de son congrès annuel qui s'est tenu à Rimouski du 23 au 25 septembre derniers, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec a remis la prestigieuse distinction d'Ingénieur forestier de l'année 2009 à un grand citoyen de la Mauricie, M. Jacques Pinard. Jacques Pinard a fait carrière durant 40 ans au service de l'État, plus précisément au ministère des Ressources naturelles, dans le domaine forestier, où il termina sa carrière active en occupant la fonction de directeur régional.

Après une très courte retraite, sa grande passion de la forêt le rattrapa, et il accepta le poste de président de l'Association forestière de la Vallée du Saint-Maurice. Bien plus, désirant toujours propager davantage son amour de la forêt, il produisit et réalisa un important documentaire intitulé Bien vivre la forêt. Il fut certes l'un des principaux acteurs qui a contribué à implanter en Mauricie un esprit de concertation et une cohabitation harmonieuse entre les divers usagers de notre grande et belle forêt.

Je suis très fier et heureux que l'Assemblée nationale souligne à son tour sa grande contribution et lui offre un encouragement à poursuivre son engagement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Montmagny-L'Islet, pour votre déclaration.

M. Morin: Merci, M. le Président. Le 23 septembre dernier avait lieu à Québec le 22e colloque annuel de la Fondation Rues. Lors de cette soirée, la ville de Montmagny s'est vu décerner le premier prix dans la catégorie Mise en valeur du patrimoine. Je tiens aujourd'hui à féliciter tous les acteurs qui ont mis l'épaule à la roue pour la mise en place de plusieurs activités et projets visant à mettre en valeur le patrimoine de cette belle ville. Le circuit de découvertes patrimoniales Quand l'histoire a pignon sur rue, la réalisation de fouilles archéologiques et l'exposition sur la célèbre fonderie Bélanger sont là quelques exemples de mise en valeur de certains éléments de notre histoire. Ceux-ci font la fierté de la population du comté de Montmagny-L'Islet. Encore une fois, bravo pour tous les efforts déployés pour revitaliser le milieu dans lequel nous vivons! Merci beaucoup et continuez votre bon travail.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. L'Accueil liaison pour arrivants est un organisme communautaire qui oeuvre dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve depuis 1982. Le 8 octobre prochain, l'ALPA fêtera ses 25 années de fondation. L'Accueil liaison pour arrivants vient en aide aux personnes immigrantes pour leur installation physique et matérielle de même que dans leur processus d'intégration sociale. L'ALPA assume un rôle de leadership auprès de cette nouvelle population qui s'établit au Québec et participe aux travaux des principaux regroupements du domaine de l'immigration et de l'emploi.

Je tiens à honorer aujourd'hui la présidente, Mme Gliceria Acosta, qui a su, au cours de toutes ces années, être l'âme de l'organisme et le sourire d'accueil pour tous ceux qui ont choisi le Québec comme terre d'accueil. Félicitations à toute l'équipe de l'ALPA pour leur excellent travail!

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Soulanges pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Charlebois: Bonjour, M. le Président. Cet été, j'ai eu la chance de connaître davantage un homme extraordinaire qui a soufflé ses 100 bougies, un exploit qui mérite d'être souligné. M. Jean-Marie Pilon, né à Saint-Polycarpe, dégage un dynamisme et une joie de vivre sans pareils. L'été, il s'occupe des fleurs, du potager où il demeure et, dans ses temps libres, il joue aux cartes avec ses amis. Il prend également soin de sa santé en pratiquant la marche et en faisant du vélo stationnaire. Le 20 septembre dernier, environ 200 personnes célébraient avec lui cet anniversaire remarquable. Et, si la salle avait pu en contenir davantage, pas moins de 300 à 400 personnes se seraient présentées.

J'ai eu le privilège de participer aux célébrations. Et c'est avec une sincère admiration que j'ai souhaité à M. Pilon, un être d'exception et d'inspiration, un joyeux anniversaire. M. le Président, cette année, notre centenaire planifie son déménagement, il retourne à son village natal. Au nom des citoyens de Soulanges, je tiens à lui rendre hommage et à lui dire que, M. Pilon, vous êtes un modèle d'exception, un modèle pour tous les Soulangeois.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour sa déclaration. M. le député de Terrebonne, à vous la parole.

M. Traversy: Merci, M. le Président. J'aimerais souligner, ce matin, l'initiative faite par l'école primaire l'Étincelle, de la circonscription de Terrebonne. En effet, cette institution scolaire a trouvé un moyen formidable de transmettre le goût de l'écriture à ses élèves, et on le sait, M. le Président, que ce n'est pas toujours quelque chose de facile. Ils ont réussi à publier les textes, les récits, les histoires de trois classes de jeunes du primaire. Ils les ont réunis dans trois livres dans le cadre du projet Les Stylos Habiles. Je veux donc saluer l'initiative des professeurs et de la direction de l'école, en particulier Mmes Danielle Proulx, Isabelle Girouard et Annie Trudeau, pour la réalisation de ce projet.

On ne le mesure peut-être pas toujours, mais donner le goût de la lecture aux enfants, leur donner le goût de l'écriture, c'est un cadeau qui va les suivre tout au long de leur vie. C'est ouvrir leur curiosité, les ouvrir sur le monde. Et on sait aussi qu'en donnant le goût du français à nos enfants ça les suit tout au long de leur vie. On se dit souvent qu'au Québec on a des lois pour protéger notre langue. On peut bien tenter de la protéger, mais bien la parler, la lire et l'écrire, c'est à tout le monde d'y faire un effort. Encore une fois, bravo à ce projet, et en espérant que d'autres écoles suivront le pas au cours des prochaines années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie pour votre déclaration. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux durant quelques instants. Les travaux sont suspendus.

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2009-2013 d'Hydro-Québec.

n (10 h 10) n

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: À ce stade-ci, M. le Président, j'apprécierais pouvoir déposer une motion pour l'étude du plan stratégique d'Hydro-Québec. Elle a été discutée avec les gens de l'opposition officielle, également la deuxième opposition et le député de Mercier. Je vous demanderais simplement de me faire grâce de ne pas la lire et je vais la déposer au feuilleton pour qu'elle puisse être consultée.

Le Président: Cette motion est adoptée? Elle est adoptée. Mme la ministre de la Justice et Procureur général.

Mme Weil: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan d'action 2009-2010 du Bureau des infractions et amendes, le rapport annuel de gestion 2008-2009 de la Société québécoise d'information juridique et le rapport annuel 2008-2009 du Conseil interprofessionnel du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 29 septembre 2009, a tenu des audiences publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le premier ministre a eu l'occasion de constater que deux Québécois sur trois tiennent le gouvernement responsable de la piètre situation des finances publiques. La population refuse aujourd'hui d'être victime d'augmentations de tarifs qui viendraient compenser la mauvaise gestion libérale.

Si vous cherchez des exemples de sommes importantes que le gouvernement a négligé de récupérer avant de s'attaquer aux familles du Québec, vous n'avez qu'à ouvrir le budget et à lire la section G du budget, M. le Président. Qu'est-ce qu'elle dit, cette section? Annulation des modifications à la péréquation, qui pénalise le Québec pour plus de 1 milliard, somme qu'Ottawa nous doit; que le gouvernement... pour le gouvernement fédéral, un malade au Québec vaut moins qu'un malade en Ontario, 38 $ de moins par habitant au Québec, comparativement à l'Ontario; que le Québec recevrait 500 millions de plus par année s'il était traité de la même façon que d'autres provinces concernant le financement des programmes sociaux. Et ça continue, M. le Président.

Au lieu de donner suite à votre budget, en fait vous préférez aller chercher l'argent dans les poches des Québécois. Tous les ministres pourtant ont voté ce budget. Est-ce que le premier ministre croit ce qui est écrit dans ce budget qui a été voté ou croit le ministre des Finances, qui, lui, dit que c'est de la bouillie pour les chats?

Le Président: M. le premier ministre, pour la bonne conduite de nos travaux, c'est que nos chronomètres ne fonctionnent pas, je vois que nos horloges ne fonctionnent pas, alors on pourrait suspendre...

Une voix: ...

Le Président: Non, je pense qu'on va convenir qu'on doit fonctionner avec le temps qui est imparti. Donc, on va suspendre quelques secondes, le temps de s'assurer que les chronomètres vont bien fonctionner. Merci.

Le Président: Bien. Alors, on s'excuse de ce petit ennui technique. M. le premier ministre, vous vous souvenez de la question qui a été posée? Alors, conséquemment, vous procédez à la réponse.

M. Charest: Je m'en souviens bien, M. le Président. D'ailleurs, au niveau de la mémoire, ça m'étonne que la chef de l'opposition officielle, ce matin, fasse référence à des sondages. Moi, je n'ai pas l'habitude de commenter les sondages, M. le Président, qu'ils soient bons ou mauvais. Mais je remarque, je note au passage qu'elle choisit les sondages qu'elle cite à l'Assemblée nationale, comme elle choisit aussi, au gré des moments et de l'humeur, ses positions sur les tarifs.

Au mois d'avril 2008, la chef de l'opposition voulait débattre des tarifs. Au mois de novembre 2008, elle est pour la hausse des tarifs. Au mois de décembre 2008, elle est contre la hausse des tarifs, M. le Président. Au mois de février 2009, là elle veut en débattre, probablement avec elle-même, M. le Président. Et là, après ça, au mois d'août dernier, 2009, le député de Richelieu, le député de Nicolet-Yamaska, ils veulent débattre d'absolument tout, eux, M. le Président. Et là, au mois de juin dernier, son parti disait vouloir débattre d'absolument tout, s'attaquer aux vaches sacrées, M. le Président, et surtout ne pas attendre la fin de la récession, disait-elle, au mois de juin dernier.

Alors, aujourd'hui, je constate une autre contradiction, M. le Président. On apprend aujourd'hui dans les journaux que le nouveau député du comté de Rousseau appuie, lui, l'augmentation des tarifs. Il n'a pas attendu. Je veux le remercier, M. le Président, il a fait sa première contribution au débat.

Des voix: ...

M. Charest: M. le Président, il y a même une photo ici de la chef de l'opposition officielle avec le député de Rousseau. Vous voyez la main de la chef de l'opposition officielle? Elle a l'air à lui dire: Monte, monte, monte les tarifs!, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Ça ne m'étonne pas...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...ça ne m'étonne pas, M. le Président, qu'elle se contredise à nouveau.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, est-ce que c'est le discours du budget qu'on doit croire ou le ministre des Finances, qui nous parle de la bouillie pour les chats? Hier, les ministres, sur toutes les tribunes, se vantaient qu'on avait épargné les citoyens, mais ils oubliaient de dire que les tarifs ont augmenté, M. le Président, depuis six ans, en électricité, de 18 %, mais ce n'est pas seulement du côté des tarifs d'électricité: l'assurance médicaments, l'assurance parentale, l'assurance automobile, les services de garde. En fait, les hausses de tarifs ont complètement annulé...

n (10 h 20) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: On a baissé les impôts, et la chef de l'opposition officielle était contre. Elle a voté contre les baisses d'impôt pour la classe moyenne, qui amenaient jusqu'à 2 000 $ de plus par famille au Québec.

Et je vais lui donner un exemple concret. Il y a une étude qui a été publiée il y a moins d'un an, qui nous apprenait que c'est au Québec qu'on dispose du plus d'argent pour élever les enfants, plus qu'en Ontario, en Alberta, aux États-Unis ou en France, même la Suède. Pour une famille qui gagne 75 000 $ par année, deux parents, deux enfants, en moyenne, une famille québécoise a 6 000 $ de plus dans leurs poches grâce aux politiques du gouvernement libéral et grâce au fait qu'on a combattu la chef...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...de l'opposition officielle, qui ne voulait pas réduire les impôts.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, je réitère le fait que toutes les hausses de tarifs, depuis six ans, de la part de ce gouvernement, ont complètement annulé les baisses d'impôt qu'on a accordées, M. le Président.

Et, d'autre part, plutôt que d'aller réclamer à Ottawa ce qui nous est dû, on vient fouiller dans la poche des Québécois. Qu'est-ce que vous allez faire vis-à-vis Ottawa, M. le Président? Il y a toujours bien un bout!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, notez au passage qu'elle affirme sans donner de chiffre. Le revenu disponible des Québécois a augmenté, M. le Président, depuis les six dernières années, grâce aux décisions du gouvernement, et ça inclut effectivement les coûts additionnels qu'il a pu y avoir pour les tarifs. Et, non seulement ça, le gouvernement actuel, contrairement à son gouvernement, a fait augmenter les transferts fédéraux de 60 %. Quand vous étiez au gouvernement, vous... quand la chef de l'opposition officielle était là, c'est là que le gouvernement fédéral a coupé. Vous avez même approuvé les coupures du gouvernement fédéral. S'il y a une chose que les Québécois savent: que, pour défendre les intérêts du Québec vis-à-vis le fédéral, un gouvernement libéral, ça livre des résultats, un gouvernement péquiste, ça livre des coupures.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, les chiffres sont têtus. C'est le premier ministre du Québec actuel qui a le plus endetté les Québécois et les Québécoises. Et, pour ce qui est... et, pour ce qui est des transferts fédéraux, dans son propre document, M. le Président, depuis 10 ans, les trois provinces qui ont le plus bénéficié de la hausse des transferts fédéraux: Ontario, Alberta, Colombie-Britannique.

Pourquoi choisissez-vous de défendre Ottawa, de ne pas aller réclamer votre dû, plutôt que de choisir les Québécois, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Vous avez dû remarquer, M. le Président, que la chef de l'opposition officielle ne parle plus du revenu disponible, elle change vite de sujet, parce que, oui, les chiffres sont entêtés. M. le Président, pour une famille, on sait que c'est 6 000 $ de plus, en moyenne, par année, entre autres, pour toutes les familles...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le premier ministre. S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Entre 2003 et 2009, c'est 2 648 $ en moyenne pour les Québécois, 4 813 $ si le salaire est de 25 000 $. Donc, on a priorisé les gens à bas revenus.

Elle parle de dette, M. le Président? Est-ce que j'ai besoin de vous rappeler qu'elle demandait que le gouvernement fasse un plus gros déficit après le budget, M. le Président? Jacques Parizeau disait lui-même, un de ses chefs, disait lui-même que la dette, ce n'était pas un problème, M. le Président. Et, au niveau fédéral, on est allé chercher une augmentation de 60 % des...

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, au cours des derniers jours, le quotidien La Presse publie une série d'articles sur la réalité vécue par les patients du CHUM et par ceux et celles qui les soignent. On y parle de quoi? On y parle de patients qui longent les corridors sans intimité et sans confidentialité, de locaux inadéquats pour les médecins, d'urgences qui débordent, de dossiers médicaux éparpillés entre les trois pavillons qui forment le CHUM, des tuiles du plafond qui tombent sur la tête des gens qui circulent dans l'hôpital, des personnes qui attendent jusqu'à 12 heures pour être transférées d'un pavillon à l'autre.

M. le Président, la dignité et une certaine humanité commandent que nous fassions mieux que cela pour les patients et pour le personnel soignant du CHUM. Est-ce que le ministre de la Santé trouve ça normal, ce qui se passe au CHUM actuellement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, c'est pour ça qu'on va avoir un nouveau CHUM sur un seul site au Québec, c'est la raison pour laquelle on va le faire. Et je rappellerai que la fusion des trois CHUM, c'est une décision qui s'est faite à l'époque pour justement pouvoir les regrouper. Mais, lorsque ça s'est fait, il devait y avoir une nouvelle construction dans les années qui suivent, mais en neuf ans ils n'ont rien fait. Tout ce qu'on a eu, c'est une pancarte qui a coûté six millions, puis elle n'est même pas située sur le bon site.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, s'il n'y avait pas eu de chicane entre le ministre de la Santé libéral et le premier ministre libéral, on serait déjà en train de soigner les patients dans un hôpital neuf, M. le Président. Dans un hôpital neuf.

M. le Président, il arrive qu'on attende 12 heures actuellement, qu'un patient attende 12 heures dans un sous-sol pour être transféré de Saint-Luc à l'Hôtel-Dieu, M. le Président. Est-ce que le ministre trouve ça normal, 12 heures d'attente pour un patient qui a besoin de soins...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, quand c'est des urgences, les gens sont toujours traités très rapidement, puis on veut avoir le moins de délais possible.

J'aimerais vous lire quelque chose, M. le Président: «Il y a un peu trop de sensationnalisme lorsqu'on parle des hôpitaux. J'attends encore qu'on me présente des preuves qui démontrent que notre système fonctionne moins bien qu'ailleurs dans le monde. Malgré la mauvaise presse sur les temps d'attente dans les urgences et sur le manque de médecins de famille, il est démontré que la majorité des gens qui ont été en contact avec le système québécois sont satisfaits des services qu'ils ont reçus.» Ce n'est pas quelqu'un du Parti libéral qui a dit ça, c'est le député de Rousseau qui vient de rentrer à l'Assemblée nationale.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, dans le meilleur des cas, le nouveau CHUM va être construit en 2018. 2018. D'ici 2018, là, pour les neuf prochaines années, qu'est-ce que vous allez faire pour corriger la situation au CHUM? Au nom de la dignité humaine, qu'est-ce que vous allez faire pour aider les patients puis aider le personnel soignant? Laissez faire la politique. Occupez-vous des patients. C'est ça, votre travail.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, ma première considération, c'est les patients. Les spécialités ont été regroupées par établissements. La majorité des gens peuvent être traités à l'intérieur du même établissement, mais, lorsqu'ils ont besoin de deux types de spécialité, souvent, oui, ils peuvent être appelés à se déplacer.

Mais ce qui est le plus important, demandez aux gens ce qu'ils veulent, c'est d'abord la qualité médicale. Et le regroupement avait été fait justement pour pouvoir concentrer la qualité médicale nécessaire dans un CHU, qui, je le rappelle, est un service ultraspécialisé, pour justement nous permettre d'avoir les meilleurs soins possible. En attendant qu'on ait notre nouveau CHU, sur lequel on travaille très fort et qui avance très bien, je rappelle, je rappelle qu'en attendant...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...on doit continuer à soigner les patients de la meilleure façon possible. La qualité des soins au CHUM est...

Le Président: Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, le journal La Presse nous apprenait que le cabinet de la ministre de l'Environnement tarde à annoncer des audiences publiques sur le projet de site d'enfouissement de terres contaminées d'Écolosol, à Mascouche, un retard de quatre mois. Pourquoi? Le propriétaire d'Écolosol a avoué qu'il a demandé à la ministre de retarder le processus. Pourquoi? Parce que l'ancien maire de Mascouche, et ancien candidat libéral, ne veut pas que des audiences publiques viennent perturber sa campagne électorale.

Alors, comment la ministre de l'Environnement explique-t-elle ce retard de quatre mois?

n (10 h 30) n

Le Président: Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: M. le Président, il faut remettre les choses dans leur bon contexte. Un processus d'audiences du BAPE, ça doit permettre à des citoyens ordinaires d'avoir la capacité d'aller poser des questions à un promoteur qui propose un projet. Ça, c'est le principe de base. Le promoteur nous a écrit pour nous dire qu'il n'était pas disponible, ni lui ni son consultant, ni au mois de septembre ni durant tout le mois d'octobre. Je ne...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Imaginez la situation si le député de...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été correctement posée. On pourrait entendre la réponse. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, imaginez la question du député de L'Assomption si j'avais convoqué des audiences du BAPE alors que le promoteur ne pouvait pas être présent pour répondre aux questions des citoyens. Donc, si un promoteur n'est pas présent, ne peut pas tenir les audiences, nous devons l'attendre. Et donc les audiences auront lieu dès qu'il sera disponible.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, Écolosol, une entreprise qui est détenue en partie par Tony Accurso, a demandé à la ministre qu'on retarde les consultations pour son nouveau site d'enfouissement, et, comme par magie, la ministre tarde à déclencher les audiences. Toute une coïncidence!

Alors, qu'est-ce que la ministre attend pour annoncer des consultations qui sont attendues par le milieu? Pourquoi ce retard de quatre mois?

Le Président: Mme la ministre du Développement durable et de l'Environnement.

Mme Beauchamp: M. le Président, je tiens à dire ici qu'en aucun temps aucune circonstance liée, par exemple, à des élections municipales n'interviendrait dans la prise de décision que nous avons de convoquer ou pas des audiences du BAPE. Je le dis solennellement: En aucun temps c'est le genre de considération qui est prise en compte dans la décision de convoquer ou pas des audiences du BAPE.

Je le répète tout simplement, M. le Président: J'aimerais bien pouvoir tenir les audiences; ni le promoteur ni le consultant ne sont disponibles durant les mois de septembre et octobre. Je ne peux quand même pas inviter la population à aller poser des questions à personne devant eux pour répondre à leurs questions. C'est aussi simple que ça.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, encore une fois la ministre nous dit que tout va bien, mais on sait bien qu'habituellement ça prend un mois environ avant d'annoncer des audiences publiques. Là, nous en sommes rendus à quatre mois. C'est troublant, vous l'avouerez avec moi.

Alors, pourquoi écarter les demandes du milieu pour favoriser les amis du régime? Merci.

Le Président: M. le député de L'Assomption, on ne peut pas terminer la question comme vous l'avez terminée, ce serait imputer des motifs à la personne à qui vous posez la question. Ça été... À plusieurs reprises, ce genre de propos n'ont pas été acceptés en cette Chambre. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Bien, excusez-moi, M. le Président, mais dire: Les amis du régime... La ministre elle-même a exclu les élections...

Le Président: Alors, non, c'est terminé pour moi. Alors, on n'a pas le droit d'utiliser ce terme-là à l'Assemblée nationale. M. le député, je vous invite à retirer ces propos. Ils sont retirés. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, en aucun temps... Et je sais que le député de L'Assomption... je pense, il m'a vue agir comme ministre de l'Environnement depuis déjà un certain nombre d'années; je pense, en aucun temps je ne laisserai dire ici, en cette Chambre, que je prends des décisions sur la base qu'il vient de décrire. En aucun temps je n'accepterai ces affirmations.

Je continue et je répète: Qu'est-ce qu'il ne comprend pas à l'affirmation suivante? Il veut que les citoyens puissent aller poser des questions de bonne foi à un promoteur qui, lui, sera absent. Quel est le type de solution qu'il me propose? Je dois attendre, je dois attendre que le promoteur soit disponible ici, au Québec, pour répondre aux questions. Et en aucun temps, je le répète, en aucun temps des considérations...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...d'ordre partisan ou encore reliées à des élections municipales n'interviennent dans mes décisions...

Le Président: En question principale, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Hier, j'ai irrité le premier ministre quand je lui ai fait part que les Québécois sont les plus taxés et les plus endettés au Canada, mais il doit faire face à cette dure réalité et accepter que cette situation fera partie de... désormais partie de son héritage politique pour le Québec.

65 % des Québécois affirment aujourd'hui que c'est l'incompétence du gouvernement libéral qui est responsable de la situation catastrophique des finances publiques. En 2003, le premier ministre soutenait qu'il était inacceptable que le niveau de vie des Québécois les place au 52e rang sur 60 États en Amérique du Nord. Pourtant, selon une étude de l'Institut économique de Montréal, on a glissé au 53e rang.

Lundi, à TVA, on apprenait que les Québécois ont 3 000 $ de moins dans leurs poches que les Ontariens. Même, hier, Claude Picher disait qu'on était les plus endettés au Canada.

Avant d'étouffer encore plus la classe moyenne, M. le Président, est-ce que le premier ministre est prêt à déposer un vrai plan de réduction des dépenses?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, vous me permettrez d'être tellement étonné de la question du député de Shefford et du fait... comment les députés en cette Chambre aujourd'hui virent leur capot de bord et se cachent derrière les affirmations qu'ils faisaient il y a quelques mois.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, on ne peut pas... on ne peut pas invoquer que les collègues cachent quoi que ce soit, en cette Chambre. Alors, je vous demande de ne pas utiliser le terme, de le retirer. Merci.

M. Bachand (Outremont): ...demandé. Mais voilà un gouvernement qui est celui qui contrôle le mieux ses dépenses, au Canada, depuis quatre ans, dans la... et qui contrôle l'augmentation des dépenses, qui prend la décision, au moment de la récession qui est une des pires crises financières, des crises économiques depuis longtemps, de maintenir les services publics. Et, oui, il y a un déficit pour ça. Et là, maintenant que la loi n° 40 est adoptée pour ratifier cette décision-là, contre laquelle vous étiez... vous vouliez couper les services publics...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et, depuis ce débat, depuis ce budget, non seulement vous étiez contre, vous vouliez couper les services publics, mais, maintenant que le débat s'engage sur le retour à l'équilibre budgétaire, pas une suggestion. Et, alors que vous faisiez des suggestions... alors que vous faisiez des suggestions pour augmenter les tarifs...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, collègues, je vais me lever... je vais me lever aussi souvent que nécessaire. On respecte le droit de parole des gens qui l'ont. Alors, il reste 10 secondes, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et, alors que vous faisiez des suggestions pour monter la TVQ et monter les tarifs d'Hydro-Québec, maintenant que le débat s'engage, vous reniez vos propres paroles et vous changez d'idée. C'est ça qui se passe, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Vous savez, c'est... c'est facile de taxer les Québécois, mais le courage politique de faire le ménage dans les dépenses, ce n'est pas de ce côté-là qu'on va l'avoir. Ce matin, les retraités, M. le Président, de l'enseignement manifestent devant l'Assemblée nationale. Ils sont inquiets des hausses de tarifs, alors que leur rente ne sera pas indexée.

Avant de mettre en péril les retraites des enseignants du Québec, est-ce que le gouvernement libéral compte faire le ménage dans ses finances publiques?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, justement, si le Parti québécois n'avait pas coupé dans les... dans les salaires des... des travailleurs maintenant retraités, en 1982, et n'avait pas désindexé leurs pensions, ils ne seraient pas devant l'Assemblée nationale aujourd'hui.

On se souviendra, M. le Président, qu'il y avait eu des... des rapports qui avaient été commandés par ma prédécesseure concernant l'impact que cette demande pouvait avoir. Il y a eu une commission parlementaire. Il y a eu des recommandations, qui n'ont pas été acceptées par les retraités. Les retraités ont convenu ou ont souhaité d'être entendus à nouveau, et je souhaite que la Commission des finances publiques puisse les entendre, M. le Président.

Le Président: Votre deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Hier, le ministre des Finances, en réponse à une de mes questions, a dit que le secteur public n'était pas assez productif et qu'il fallait augmenter la productivité dans la fonction publique.

M. le Président, le ministre des Finances peut-il nous dire en quoi le système public, le secteur public est improductif et par quels moyens il entend augmenter la productivité dans la fonction publique québécoise?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le préambule du député de Shefford évidemment est totalement inexact. Ça constitue une déformation des propos.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, non, mais c'est ses méthodologies habituelles de son parti. Ce qui est important, deux éléments: si on veut revenir...

Des voix: ...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le ministre. Oui, M. le député. Oui, vous avez une question de?

M. Picard: ...de qu'est-ce que le ministre a dit hier, là. Il faudrait être conséquent avec ce qu'on dit, là.

Le Président: D'ailleurs, ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Pour revenir à l'équilibre budgétaire, et surtout pour protéger les valeurs du Québec, et défendre notre système de santé, et défendre notre système d'éducation, ça prend des revenus additionnels. Il y a trois façons de faire ça, M. le Président: il y a la création de richesse, et c'est pour ça qu'on fait la promotion de l'innovation, on soutient notre secteur manufacturier; la deuxième façon, M. le Président, c'est que globalement la productivité... c'est un défi, la productivité, pour rendre des services aux citoyens. Et nous avons le même défi que le secteur privé...

n (10 h 40) n

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Le premier ministre semble toujours croire qu'il peut s'engager auprès de la population avant et pendant les campagnes électorales, pour ensuite renier ses engagements. Ce matin, il y a 5 000 personnes réunies devant l'Assemblée nationale, principalement des retraités du secteur de l'éducation et de la santé, à qui le premier ministre avait promis en 2003 de se pencher sérieusement sur la question de la protection de leur pouvoir d'achat. Six ans plus tard, ils attendent toujours que le premier ministre honore sa parole et ils demandent tous la création d'une table de travail. Ils demandent au gouvernement d'accepter de s'asseoir avec eux pour trouver des solutions. Il y a eu des commissions parlementaires et il y a eu des rapports d'experts. Tout ça est bien. Mais la seule personne qui puisse prendre des décisions et avec qui les retraités veulent s'asseoir, c'est la présidente du Conseil du trésor.

Est-ce que la ministre accepte de créer cette table de travail, comme tous les retraités le demandent?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, je comprends la frustration des retraités, mais en même temps qui a coupé leurs salaires en 1982? Qui a désindexé leurs pensions? S'ils sont devant l'Assemblée nationale, M. le Président, c'est à cause du Parti québécois.

Le gouvernement a agi. Ma prédécesseure a commandé certains rapports qui... avec lesquels ils étaient en désaccord. Nous avons eu une commission parlementaire. Je souhaite maintenant, M. le Président, parce qu'il est prématuré de faire une table de travail, je souhaite que la Commission des finances puisse les entendre, parce que, M. le Président, c'est un enjeu majeur. C'est un enjeu économique, mais c'est un enjeu...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre. Mme la ministre. Alors, Mme la ministre, je vous ai enlevé la parole, c'est parce que c'était trop bruyant. Alors, je vous invite à compléter votre réponse. Et je vais me lever aussi souvent que nécessaire. On n'entendait plus la ministre en dernier, c'était vraiment trop bruyant. Mme la ministre, vous terminez votre... Vous aviez terminé? Très bien. M. le député de Richelieu, en question complémentaire.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, les commissions parlementaires, elles ont eu lieu, elles ont fait leur travail, les experts ont déposé leurs rapports. Maintenant, c'est unanime, tous les retraités exigent une seule chose: pouvoir s'asseoir avec le Conseil du trésor et la ministre autour d'une table de travail et régler cette affaire. M. le Président, c'est urgent.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Disons, la question est un peu ironique, M. le Président, quand on sait finalement pourquoi ces personnes sont devant l'Assemblée nationale aujourd'hui. M. le Président, je dis que c'est prématuré d'avoir une table de travail à ce moment-ci, mais cependant je souhaite que la Commission des finances, et je... le député en fait partie, accepte d'entendre ces personnes.

Maintenant, M. le Président, est-ce que ça veut dire que le député souhaite faire payer par les générations futures les décisions prises par le Parti québécois en 1982?

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Le premier ministre, M. le Président, s'engageait en 2003 à régler cette question. La ministre doit... maintenant est fiduciaire de cet engagement. Il y a des milliers de personnes... il y a des centaines de milliers de personnes au Québec qui réclament actuellement que le Conseil du trésor s'assoie avec eux pour discuter de cette question et la règle maintenant. Il n'y a plus de faux-fuyants possible, il faut une table pour discussion.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le député de Richelieu, qui est membre de la Commission des finances, va-t-il accepter un mandat d'initiative pour entendre ces personnes?

Le Président: En question principale, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. M. le Président, le premier ministre disait en fin de semaine que tous les Québécois allaient devoir se serrer la ceinture et faire des efforts en période économique difficile. Le gouvernement choisit, en pleine tempête économique, de hausser les tarifs d'électricité et ainsi attaquer le portefeuille des plus démunis de notre société.

Qu'attend le gouvernement pour mettre en place le système de redevances sur l'utilisation commerciale de l'eau, tel que prévu pour 2003 dans la Politique nationale de l'eau et tel que vous vous êtes engagés à le faire déjà en campagne électorale, en 2003?

Le Président: Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: M. le Président, je suis...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre peut répondre? Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. Plusieurs auront constaté que peut-être la question aura été rédigée par le député de Rousseau, qui veut des nouveaux tarifs et hausser les tarifs.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Non, mais c'est... La question... la question du député de L'Assomption est quand même une superbe illustration des contradictions à l'intérieur d'une même période de questions où, tantôt, si je ne me trompe pas, là, la chef de l'opposition, elle s'est levée pour énumérer un paquet de tarifs pour lesquels elle ne voulait rien faire, puis on pensait que c'était sa position...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demande d'éviter les interpellations. Le temps pour poser une question est court, le temps pour y répondre est court également. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, on ne s'est pas trompés, là, on avait cru que finalement... En tout cas, aujourd'hui, le 30 septembre, on pensait que la chef de l'opposition avait une position sur les tarifs. On sait que ça peut changer vite, mais, à l'intérieur de la même période de questions, c'est quand même assez... assez étonnant. Ça fait que j'inviterais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Beauchamp: Le député de L'Assomption, lui, connaît très bien la réponse. Le gouvernement du Québec... le gouvernement du Québec a posé des gestes conséquents pour en arriver à... à introduire une tarification sur l'eau qui, elle, est souhaitée par l'ensemble des Québécois, des citoyens québécois. Nous avons adopté la loi sur l'eau, qui clarifie le statut juridique et nous permet d'avancer sur des assises juridiques solides, et nous avons également ? maintenant, c'est introduit... nous permet de le dire ? introduit la Déclaration obligatoire des prélèvements d'eau, qui nous permet d'avancer sur...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Écoutez, ça fait six ans que vous êtes au pouvoir. Les études sont déjà prêtes, sur les redevances, depuis longtemps. L'ex-ministre Mulcair s'était même avancé sur des chiffres en 2005, et les jeunes de votre parti le réclament. Alors, quel lobby vous empêche d'agir? Qu'attend la ministre pour mettre... qu'attend la ministre pour mettre en place un système de redevances sur l'eau qui permettra à ceux qui viennent...

Le Président: Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: Si la première question était rédigée par le député de Rousseau, je pense que la deuxième était rédigée par le député de Chicoutimi. Ça ne va pas très bien au député de L'Assomption de faire ce genre d'allégations durant cette période de questions...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: ...mais il devrait laisser ça au député de Chicoutimi.

Maintenant, le gouvernement du Québec, à l'écoute non seulement, non seulement des militants du Parti libéral du Québec, mais de l'ensemble de la population québécoise, le gouvernement du Québec prend les bons moyens pour en arriver à amener cette tarification sur l'eau. C'est quoi, les moyens pris? Clarification du statut juridique de l'eau, adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Nous, on a amené la Déclaration obligatoire des prélèvements d'eau. C'est fait, le règlement est adopté depuis cet automne.

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: À la lumière de ces déclarations, nous serons capables d'amener une tarification sur l'eau au bénéfice de l'ensemble des citoyens.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, la Politique nationale de l'eau a été adoptée en 2002; en 2003, on prévoyait déjà des redevances; en 2005, le ministre de l'Environnement libéral d'alors l'annonçait déjà. Alors, on... on est en droit de se demander... Écoutez, arrêtez de nous faire la morale et tentez donc de bouger un peu sur cette question.

Le Président: Mme la ministre du Développement durable, des Parcs et de l'Environnement.

Mme Beauchamp: Bien, on va juste rappeler, au bénéfice de l'ensemble des membres de cette Assemblée, que, quand son collègue André Boisclair a annoncé la Politique nationale de l'eau, elle n'était accompagnée d'aucun crédit budgétaire. Qu'est-ce que, nous... Puis tout ce qu'il a fait, c'est payer un show à la télévision, 2 millions de dollars, pour annoncer sa politique. Qu'est-ce que, nous, on a fait? Nous, on a...

On note au passage que le leader du gouvernement applaudit une dépense de 2 millions de dollars pour un show télé, pour un collègue du Parti québécois. On prend bonne note de ça.

Qu'est-ce que, nous, on a fait? Qu'est-ce que, nous, on a fait? On a appliqué la Politique nationale de l'eau, on a investi des milliards de dollars pour la protection de l'eau potable et de l'eau usée.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Tout à fait. Ils sont étonnés. Oui, on parle de milliards en termes d'infrastructures d'eau potable et d'eaux usées...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...on a augmenté les budgets des organismes de bassin versant...

Des voix: ...

n (10 h 50) n

Le Président: Simplement vous indiquer que c'est très bruyant, très bruyant. M. le député de Drummond, en question principale.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. La Société de développement économique de Drummondville, avec l'appui unanime de la communauté, a déposé, le 11 mai, une étude de faisabilité pour la construction d'un premier centre de foires dans la région Centre-du-Québec. Alors, M. le Président, pendant ce temps, on a remarqué que Sherbrooke bénéficiait d'un traitement grande vitesse et a vu son dossier lu, approuvé et la subvention versée. Alors que le site de Sherbrooke n'était même pas choisi, Drummondville avait déposé sa demande pour le centre de foires.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut m'expliquer ce système de deux poids, deux mesures?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je peux vous dire que...

Des voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour la région de Sherbrooke...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, on va prendre le temps qu'il faut pour entendre la réponse à la question qui a été correctement posée.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Vachon, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je peux dire que ça a été une très belle semaine pour la région de Sherbrooke. Lundi, nous avons annoncé un centre multisports à l'Université Bishop's, de 30 millions, et, vendredi, nous avons annoncé le centre de foires, un projet de 19 millions.

M. le Président, nous traitons l'ensemble des régions, l'ensemble des comtés de façon équitable. Et, je le répète, je l'ai dit et je le répète, M. le Président, chaque dossier est étudié, c'est du cas-par-cas. L'un n'exclut pas l'autre. J'ai déjà dit que Sherbrooke ne devait pas rentrer en compétition avec Montréal et Québec, et Drummondville ne doit pas non plus entrer en compétition avec Sherbrooke.

Mais, M. le Président, à bien y penser, si le député le souhaite... Est-ce qu'il souhaite que je m'occupe du dossier à sa place?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! On veut entendre la complémentaire de M. le député de Drummond.

M. Blanchet: M. le Président, il y a beaucoup de dossiers qui seraient mieux traités au Québec si c'était de ce bord ici qui s'en occupait. J'observe que le ministre... J'observe que le ministre des Affaires municipales et ministre responsable du Centre-du-Québec est bien assis derrière la présidente du Conseil du trésor, sauf que les seules réponses que les gens de la société de développement économique ont eues à date, c'est que le dossier n'allait être ouvert que sur une directive personnelle du ministre des Affaires municipales. Alors, je lui demanderais à lui...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre, en réponse à la question posée.

M. Charest: Bien, d'abord, merci pour l'accueil, M. le Président. Ça me fait penser au conseil général de Drummondville, ça ressemblait à ça! Et, M. le Président, je veux...

Des voix: ...

M. Charest: ...je veux dire au député de Drummond: J'étais dans son comté en fin de semaine, j'ai eu la question en fin de semaine. Je veux réitérer que le centre de foires à Sherbrooke puis celui de Drummond, c'est deux projets différents. Puis, géographiquement, Drummond est située à un endroit qui l'avantage beaucoup, puis on veut le succès de ce projet, puis le projet va être traité équitablement.

Cela étant dit, je ne peux pas manquer l'occasion de constater comme vous la contradiction. La chef de l'opposition officielle dit: Pas de tarifs, pas de taxes, puis on gèle tout; son député de L'Assomption vient demander qu'on augmente les tarifs. Lui, il est contre le déficit...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...mais il nous demande de dépenser de l'argent, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Est-ce que je peux...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant! Un instant!

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Je veux qu'on vous entende comme il faut et des deux côtés. Là, on a de la difficulté à vous entendre. Votre question complémentaire.

M. Blanchet: M. le Président, deux entrepreneurs à Drummondville investissent 17,5 millions de dollars de leur propre argent en infrastructures complémentaires, et en effet le premier ministre a dit qu'on allait être traités de façon équitable, pendant que son ministre du Centre-du-Québec disait qu'un ministre qui ne soutient pas les initiatives de sa région devrait changer de job.

Alors, ma question demeure: Un traitement équitable, est-ce que ce n'est pas un centre de foires à Drummondville? Et, si oui, quand?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux revenir sur le constat que tous les Québécois font, ceux qui s'intéressent à la période de questions. La chef de l'opposition officielle puis le PQ nous affirment: Pas de hausse de tarifs, on fait un gel, on ne touche pas à ça. Dans la même période de questions, le député de L'Assomption, M. le Président, veut une augmentation de tarifs.

Là, le député de Drummond, M. le Président, le député de Drummond est contre la loi n° 40, il se scandalise du fait qu'il y a un déficit puis il y a une dette, puis il nous demande de dépenser de l'argent. Je vous demande juste une chose: Pourriez-vous au moins essayer d'être cohérents pour la période d'une période de questions?

Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, on constate que celui qui est le plus farouche défenseur de la hausse des tarifs d'électricité au gouvernement est le ministre du Développement économique. La cible du ministre semble les gros utilisateurs. En parlant des tarifs d'électricité, il disait même à Radio-Canada, et je le cite: «On parle de subventions déguisées aux gros utilisateurs.» Fin de la citation.

De qui parle au juste le ministre? Dois-je comprendre qu'il révise les ententes conclues avec les grands consommateurs, comme Rio Tinto Alcan au Saguenay, Alcoa sur la Côte-Nord, Renewable Energy à Bécancour? Si c'est ça, ce sont des milliers d'emplois dans nos régions, M. le Président. Si c'est ce qu'il pense, c'est qu'il renie, bien sûr, les ententes signées par son premier ministre.

Alors, la ministre des Ressources naturelles reste silencieuse pendant ce temps-là. Qu'est-ce qu'elle répond à son collègue du Développement économique?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Bon, M. le Président, voilà que le Parti québécois ajoute un chapitre dans le roman-feuilleton: À soir, on fait peur au monde. Il y a une semaine, c'était: Le déficit trimestriel représente l'ensemble de l'année. Là, aujourd'hui, le député, M. le Président, laisse croire que la région va être rayée de la carte à cause des tarifs des alumineries.

M. le Président, on a choisi de maintenir les services publics et on va maintenir les services publics, ce qu'ils n'ont pas fait. Ça crée un déficit de retour à l'équilibre budgétaire. On le sait, dans ce débat auquel les Québécois devraient participer ? on souhaite qu'ils participent ? que, oui, les tarifs d'Hydro-Québec, qui ont été soulevés par la chef de l'opposition, qui ont été soulevés par François Legault, qui ont été soulevés par Joseph Facal, votre ministre, qui ont été soulevés par la... Castonguay, Clair, Ménard, et qui ont été soulevés aussi, bien sûr, par le nouveau député de Rousseau, voilà un débat qui est sur la table, qu'on doit faire sereinement entre Québécois en se disant: Voici une richesse collective, est-ce qu'elle doit servir à baisser les prix aux consommateurs ou est-ce qu'elle doit servir, entre autres, à financer un système de santé? Voilà le genre de question qu'on devrait avoir...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...ensemble comme société au cours des prochaines semaines, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. On constate que la ministre des Ressources naturelles ne s'est pas levée puis on constate également que le gouvernement n'exclut rien.

La question est bien simple, M. le Président: Est-ce que le ministre, est-ce que la ministre, est-ce que le gouvernement est d'accord avec la notion de subventions déguisées?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, dans le débat qui s'amorce pour protéger les valeurs québécoises, protéger notre système de santé, aucune décision n'a été prise actuellement. Et je pense... et je le disais à nos amis de la tribune de la presse hier: Vous ne pensez pas qu'il y a des décisions prises au mois de septembre, alors qu'il y a un budget au mois de mars? On vient d'adopter la loi n° 40, contre votre gré, ce qui permet de maintenir les services publics.

Aucune décision n'est prise, M. le Président, mais il y a quand même une certaine cohérence dans le développement économique. Et je veux rassurer les gens de Baie-Comeau, je veux rassurer les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean: il est clair que les alumineries font partie d'un bloc de développement économique...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...majeur pour le Québec, et on va être cohérents avec nos décisions, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, alors, écoutez, on est en train de voir que le ministre du Développement économique parle de subventions déguisées aux gros consommateurs.

Alors, est-ce que c'est la nouvelle orientation du gouvernement? Est-ce que le gouvernement a mesuré les impacts d'une telle déclaration, entre autres, devant les tribunaux internationaux?

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

n (11 heures) n

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je note, M. le Président... Parce que, comme ministre des Finances, et comme gouvernement, et le premier ministre, on est à l'écoute de ce que les Québécois disent, on est à l'écoute de ce que l'opposition nous dit, aussi. Alors, je note, je note que le député de Jonquière dit que, quand Nicolas... quand le député de Rousseau, excusez-moi, M. le Président, quand la chef de l'opposition, quand François Legault disent: Il faut monter les tarifs d'Hydro-Québec, mais qu'il dit en même temps, lui, dans sa cohérence: Mais on ne touche pas aux alumineries. Je note ça, je prends ça dans le débat.

Mais nous savons l'importance du développement économique pour les régions, pour Baie-Comeau, ce qu'on a fait à Alcoa, l'entente qu'on a faite avec Alcan sur les alumineries. On connaît l'importance, pour l'ensemble des régions du Québec, des grandes industries.

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, j'aimerais ça qu'il y ait un petit peu plus de cohérence de leur côté de la Chambre.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. La semaine dernière, on apprenait que la contrebande de cigarettes illégales est répandue dans les écoles. Hier débutait une série d'émissions dans laquelle on apprenait... qui dévoilait qu'il y a de la drogue et toute la gamme des drogues dans toutes les écoles du Québec. 80 % des étudiants ont consommé de la drogue lorsqu'ils finissent leur secondaire, 30 % auraient consommé de la drogue l'année dernière. Tous les éléments sont réunis pour ternir la réputation des écoles, et les parents sont très inquiets, une inquiétude que nous partageons.

Interrogée, la ministre a refusé de répondre aux demandes de la journaliste à ce sujet. Est-ce que la ministre peut nous dire combien d'élèves, combien d'étudiants, combien d'écoles sont touchés par ce phénomène-là? Est-ce qu'elle peut nous dire si ce phénomène-là est circonscrit ou s'il est répandu à la grandeur du Québec, tel que le mentionne la journaliste? Est-ce qu'elle a des données? Est-ce qu'elle a demandé une enquête? Est-ce que la ministre peut répondre pour une fois à cette question et peut-elle le faire posément, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, je pensais que le comédien était de ce côté-là de la Chambre et non de ce côté-ci.

Le phénomène de la drogue est un phénomène extrêmement sérieux, M. le Président, et je peux vous dire que, comme parents, nous partageons avec tous les autres cette inquiétude, qui est très vive. C'est une situation qui doit être traitée sérieusement et qui l'est, traitée sérieusement, dans les commissions scolaires. Ce n'est pas un phénomène qui est facile à contrer, admettons-le, qui nécessite l'intervention de plusieurs intervenants. Dans le cadre du plan de lutte contre la violence, c'est évident qu'école par école, je le répète, ça doit être adressé école par école... doivent se prémunir d'un plan bien sûr d'action, doivent faire aussi beaucoup de prévention. Et ça, avec mon collègue de la Santé et des Services sociaux, mon collègue de la Sécurité publique, nous avons déjà sensibilisé les commissions scolaires pour faire en sorte que cette prévention-là soit très accessible auprès des étudiants. M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...il faut y associer aussi, bien sûr, les familles.

Cela dit, je peux vous assurer, comme gouvernement responsable, nous mettons tout en oeuvre pour soutenir les écoles et les commissions scolaires pour engager une lutte...

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Le Vice-Président (M. Gendron): À la rubrique des motions sans préavis, je cède la parole à M. le député de Bourget pour sa motion. M. le député de Bourget, à vous la parole.

M. Kotto: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances [...] aux proches de Pierre Falardeau, patriote de coeur et de convictions, et souligne son apport à la société québécoise par la parole, la pellicule et la plume.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues à l'article 185 du règlement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader, il n'y a pas consentement? Alors, il n'y a pas consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Quand il n'y a pas consentement, il n'y a pas de commentaire, il n'y a pas de consentement. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la rubrique Motions sans préavis, on va entendre sa motion.

M. Gautrin: Je solliciterais le consentement de cette Chambre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

M. Gautrin: J'aimerais solliciter le consentement de cette Chambre pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de Pierre Falardeau et souligne son apport à la société québécoise.»

Je le fais conjointement avec le député de Mercier et le député de Chauveau qui ont... adhéré à cette proposition. Je sollicite le consentement de la part des collègues.

Le Vice-Président (M. Gendron): On a compris. Y a-t-il consentement de débattre de cette motion?

Des voix: ...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien là, un instant, là, je veux juste vérifier. Y a-t-il consentement de débattre de cette motion? Alors là, j'ai la réponse, c'est: oui, mais sans débat. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Bien, un instant, là, les leaders se parlent, et, moi, ça ne me permet pas, là... Alors, est-ce qu'on suspend quelques minutes?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non? Alors, moi, j'ai compris qu'il n'y a pas de débat sur cette motion. Est-ce que c'est le cas, M. le leader du...

M. Dupuis: ...veut s'adresser à l'Assemblée une minute, il y aura consentement.

Une voix: Une minute.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Un instant, s'il vous plaît, on va respecter votre droit de parole, monsieur. Alors là, ce que je comprends, c'est: il y aurait consentement pour que le député de Bourget puisse s'adresser à cette Assemblée pour une minute. Est-ce qu'il y a consentement de procéder ainsi? Il y a consentement de tous les membres de cette Assemblée? En conséquence, présentez votre motion, M. le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous l'avez présentée? Alors, M. le député de Bourget, pour une minute.

M. Kotto: M. le Président, un patriote est une personne qui aime sa patrie avec dévouement, parfois avec même énormément d'acharnement.

Avec le départ de Pierre Falardeau, le Québec a perdu un grand patriote. Il a également perdu un grand cinéaste, un auteur prolifique et surtout un citoyen engagé et courageux épris d'une passion parmi les plus nobles, celle de l'indépendance du Québec. Au nom de tous mes collègues du Parti québécois, je réitère nos plus sincères condoléances à sa conjointe, Manon Leriche, et à ses enfants, Jules, Hélène et Jérémie. Fier... Pierre Falardeau, pardon, parlait fort, certes, mais derrière le personnage public se cachait un humaniste, un philosophe.

En passant par Camille Laurin, René Lévesque, Hélène Pedneault, Pierre Bourgault et des milliers d'autres, nous devons nous souvenir qu'ils seront encore nombreux à ne pas voir leur rêve se réaliser, mais nous nous engageons à continuer sans relâche. Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Une voix: Une minute de silence.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, M. le député de Mercier. Parce que, moi, là, j'avais... quand j'ai vérifié le consentement, c'était réglé comme on vient de le faire. Alors, c'est terminé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Alors, cette motion est adoptée. Nous allons observer, comme il se doit, une minute de silence. On l'a toujours fait, alors nous allons observer une minute de silence.

n(11 h 8 ? 11 h 9)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Veuillez vous asseoir. Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Je reconnais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Un instant, s'il vous plaît! Oui, je vais vous entendre sur quoi?

M. Khadir: ...une question de règlement. C'est qu'il y a un oubli dans le... C'est pour le procès-verbal... soit conforme à ce qui s'est passé. Le député de Mercier que je suis a donné son consentement à la motion du député de Bourget sur le fier Falardeau. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Chicoutimi, toujours à la rubrique des motions sans préavis, s'il vous plaît. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de M. Ghislain Bouchard, homme de théâtre et père de La fabuleuse histoire d'un royaume, pilier du domaine des arts au Saguenay?Lac-Saint-Jean.»

Je le fais conjointement avec le député de Dubuc, le député de Chauveau, le député de Mercier et avec la pensée aussi de mon collègue le député de Jonquière.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans prévis contenues aux articles? M. le leader? Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

n(11 h 10)n

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Merci. Toujours à la rubrique des motions sans préavis... il n'y en a pas d'autres? M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais, si vous me permettez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant! Vous ne me parlez pas, on ne se comprend pas, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît, là! M. le leader du gouvernement, si vous voulez vous asseoir, parce qu'avant d'arriver aux motions... aux avis il y avait M. le député de Mercier, qui était debout, à la rubrique des motions sans préavis, et je ne veux pas l'entendre dans le brouhaha, je veux l'entendre. Qu'en est-il? Alors, un instant, là, on va entendre qu'est-ce qu'il a à nous dire. Un instant, M. le député de Mercier, dans quelques secondes ça devrait être prêt.

Alors, M. le député de Mercier, à la rubrique des motions sans préavis, je suis prêt à vous entendre.

M. Khadir: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour présenter, conjointement avec l'adjointe parlementaire au ministre des Relations internationales, la députée de Rosemont et la députée de Lotbinière, la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale condamne le renversement du gouvernement démocratiquement élu du Honduras et qu'elle joint sa voix à celle des gouvernements des Amériques qui exigent que le président Manuel Zelaya, qui est maintenant rentré d'exil, soit reconduit au pouvoir et qu'ainsi l'ordre constitutionnel soit rétabli;

«Que l'Assemblée nationale encourage aussi tous les secteurs de la société hondurienne au dialogue pacifique menant à une réconciliation nationale.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement pour l'adoption, qu'on l'adopte sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Là, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement, pour vos avis.

M. Gautrin: Vous êtes donc gentil. Alors: «Que la Commission de l'énergie et des ressources naturelles procède à l'examen ? je fais motion ? du plan stratégique...» Ah. Bien ça, ça a déjà été donné, c'est fait. On l'a déjà lu, c'est ça, j'ai bien compris.

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, oui, les bleues, mais je veux bien. Attendez un instant. Les bleues, attendez, on retrouve les bleues, là... c'est-à-dire les vertes.

Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 16, Loi favorisant l'action de l'Administration à l'égard de la diversité culturelle, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 7 et 8 octobre prochain, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: le Syndicat de la fonction publique du Québec, le Syndicat de professionnelles et professionnels du Québec, l'Association des cadres du gouvernement du Québec, Hydro-Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Sûreté du Québec, la Fédération de la santé et des services sociaux, la Fédération des travailleurs du Québec ? FTQ ? la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Conseil des relations interculturelles, la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, le Conseil du statut de la femme, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et

«Que la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Et ça me fait un plaisir immense de remettre ça à notre jeune nouveau page.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, mercredi le 30 septembre 2009, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, en séance de travail afin de préparer l'audition portant sur la vigie relative au projet Dossier de santé du Québec.

La commission se réunira ensuite à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, de 15 heures à 17 h 30, en séance publique afin d'entendre le sous-ministre du ministère de la Santé et Services sociaux, le président-directeur général de l'Agence de la santé et services sociaux de Montréal, la présidente-directrice générale de l'Agence de la santé et de services sociaux du Saguenay?Lac-Saint-Jean, de 17 h 30 à 18 heures, en séance de travail afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de l'audition.

Je suis maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Un instant, M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Oui. Avant, avant. Oui. C'est parce que vous n'avez pas terminé les avis pour les commissions. Alors, si vous voulez procéder.

M. Gautrin: ...continuer. Ne vous inquiétez pas, je n'ai pas oublié. J'ai quelqu'un qui me surveille à cet effet-là.

J'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures, c'est-à-dire, et de 15 heures à 17 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations générales à l'égard du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance, et du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une période de deux heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; enfin

Que la Commission de la santé et des services sociaux complétera la consultation générale à l'égard du document intitulé Vers un Régime des rentes du Québec renforcé et plus équitable aujourd'hui, après les affaires courantes pour une période de 2 h 15 min, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Et ça me fait encore plaisir de remettre ça à notre jeune nouveau page.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, je voudrais attirer l'attention de cette Chambre, là: au préalable, le leader avait fait la motion, conformément à l'article 146 du règlement, pour que la commission des relations... et on n'a pas adopté cette motion. Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): La réponse, c'est oui. Alors, merci. Là, nous en sommes rendus...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Vous êtes rendus aux renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Alors, il n'y en a pas.

Je vous avise qu'il y aura sanction du projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants et modifiant la Loi instituant le fonds pour la promotion des saines habitudes de vie, au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur aujourd'hui, à 16 heures.

Là, je le dis toujours, d'ailleurs la présidence dit toujours: Là, les affaires courantes étant terminées, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. Et là, M. le leader, c'est vous qui avez la parole aux affaires du jour.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'aimerais vous demander: Auriez-vous l'extrême amabilité d'appeler l'article 5 de notre feuilleton?

Le Vice-Président (M. Gendron): N'exagérez pas. Le président fait toujours les demandes du leader, alors...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...puis là vous avez parlé de l'article 12.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Voilà. Alors, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 53, Loi instituant le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, et je suis prêt à entendre la première intervention et je reconnais Mme la ministre pour son intervention. À vous la parole.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi, la Loi instituant le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, dont nous évoquons aujourd'hui le principe, est une autre étape dans l'action du gouvernement pour faciliter l'intégration, à nos professions réglementées, notamment des personnes compétentes formées à l'extérieur du Québec. Cette fois, il s'agit plus précisément de s'assurer de la bonne application des règles visant à leur admission mais aussi de la qualité et du fonctionnement des mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles de ces personnes.

Avant de passer plus en détail à la substance même de ce projet de loi, c'est-à-dire la fonction et le statut d'un commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles ainsi que les mesures visant à assurer la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels concernant les formations d'appoint qui peuvent être exigées des personnes qui présentent une demande de permis, revenons quelques instants sur l'origine de la problématique qui a mené le gouvernement et l'Office des professions à s'investir dans des voies de solution.

Le Québec, vous le savez, se trouve dans une conjoncture démographique particulière. Le taux de fécondité et le vieillissement de la population font que nous devons compter sur l'immigration. Par ailleurs, les particularités de notre pyramide des âges font que le besoin en services professionnels s'accroît au moment même où malheureusement on constate une insuffisance de travailleurs. Dans un contexte qui pourrait être bientôt celui d'une pénurie, l'immigration, et particulièrement l'immigration de professionnels compétents, devient un enjeu pour le Québec tout entier. Or, sans entrer dans le détail des situations assez variées qui peuvent se présenter, on a constaté, depuis plusieurs années, une difficulté liée à la reconnaissance de leurs compétences professionnelles initiales. Bien sûr, les ordres professionnels ont, depuis de nombreuses années, des mécanismes que la loi a prévus: règlement sur les normes d'équivalence des diplômes et de la formation, etc. Force a été de constater que l'admission de personnes formées à l'extérieur était chose complexe, même à travers les règles que se sont données les ordres professionnels. Quels que soient sa taille et ses moyens administratifs, chaque ordre professionnel avait ses règles et ses mécanismes, et les professions qui présentent une demande de permis faisaient face à des difficultés parfois décourageantes qui tenaient, par exemple, à l'impossibilité de déterminer une équivalence entre les formations reçues hors Québec et celles qui sont exigées de nos diplômés ici, au Québec.

Il s'agissait également des coûts et des délais qui étaient associés à leurs démarches. Le fait en conséquence de devoir gagner sa vie en attendant...

n(11 h 20)n

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ce ne sera pas long. Excusez, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je pense qu'il y a un projet de loi qui est discuté, ce serait intéressant qu'il y ait quorum dans l'Assemblée, qu'il y ait un minimum de membres de l'Assemblée pour entendre la ministre de la Justice.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, moi, ma responsabilité... je dois constater effectivement qu'il n'y a pas quorum, et en conséquence nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes.

Les travaux sont suspendus.

Le Vice-Président (M. Gendron): Nous l'avons maintenant. Donc, veuillez vous asseoir. Nous avons maintenant quorum et nous allons poursuivre là où nous en étions. Et la parole était à Mme la ministre. Alors, Mme la ministre, veuillez poursuivre.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, le fait de ne pouvoir travailler dans sa profession pendant un an, deux ans ou quatre ans expose aussi la personne concernée à une déqualification qui, au bout du processus, pourrait réellement la faire apparaître comme insuffisamment compétente ou formée au moment de décider, si longtemps après, de son admission par équivalence. Le fait enfin de ne pouvoir trouver, dans les établissements d'enseignement, des programmes correspondant aux exigences de formation d'appoint qu'un ordre professionnel peut formuler à une personne qui présente une demande de permis...

Nous avons compris très tôt qu'il y avait des obstacles qui empêcheraient de nouveaux arrivants à s'intégrer convenablement, à la hauteur des compétences dont ils peuvent nous faire bénéficier. Cela empêcherait également le Québec de profiter de leur apport dans des domaines où justement nous sommes ou nous pourrions être bientôt en pénurie. Dès son arrivée au pouvoir, en 2003, notre gouvernement a pris la mesure de cette problématique et a entrepris une démarche dont le projet de loi n° 53 n'est qu'une nouvelle étape. Je rappellerai que le premier ministre s'est adressé en premier lieu aux dirigeants des 45 ordres professionnels. Dans un discours presque essentiellement consacré à cette problématique, il a alors exprimé en détail sa préoccupation face aux difficultés constatées et il a demandé aux ordres professionnels de se saisir rapidement du problème en vertu des pouvoirs qui sont les leurs à titre d'entités autogérées et autoréglementées.

Les ordres professionnels ont embrassé cette cause et ont travaillé sans relâche à réaliser ces objectifs de société, et nous leur en sommes reconnaissants.

n(11 h 30)n

En concertation avec le milieu, via le Conseil interprofessionnel du Québec, et avec l'appui constant de l'Office des professions, le gouvernement est passé à l'action. À titre d'exemple, les lois ont été modifiées en 2006 pour permettre plus de souplesse aux ordres professionnels dans la reconnaissance des équivalences, dans la création de nouvelles formes de permis, permis sur permis et permis spéciaux, mais aussi s'attaquant à la question des délais dans la création de formules transitoires sous la forme de permis restrictifs temporaires.

Parallèlement à cela, le gouvernement mettait sur pied cinq chantiers tout à fait convergents: la signature d'une entente Québec-France sur la reconnaissance mutuelle des compétences des travailleurs qualifiés; la signature d'un accord Québec-Ontario sur le commerce et l'économie; la promotion d'une entente de partenariat économique entre le Canada et l'Union européenne; la mise en oeuvre complète du chapitre 7 de l'Accord sur le commerce intérieur canadien; l'accélération de la reconnaissance des compétences professionnelles aux fins d'obtenir un permis d'exercice d'une profession réglementée pour les personnes formées hors du Québec et du recrutement des travailleurs temporaires.

Comme vous le savez, l'entente avec la France tout comme celle avec l'Ontario ont été signées, et diverses mesures sont venues ajouter au dispositif d'amélioration de la reconnaissance des compétences professionnelles. D'autres s'en viennent.

Le gouvernement fait confiance aux ordres professionnels, qui ont été jusqu'ici des partenaires de tous les instants pour nous aider à faire face aux défis de notre société, mais l'ampleur et les difficultés de la tâche de même que l'importance des enjeux font que l'action des ordres doit être à la fois supportée et encadrée par des règles et des processus qui nous assurent que nous serons en mesure d'accueillir convenablement les personnes qui décident de se tourner vers nous pour nous apporter leurs compétences, leur énergie et leur talent.

Ainsi, les 45 ordres professionnels doivent rendre compte à l'Office des professions et au gouvernement des dispositions qu'ils ont prises et de l'action qu'ils mènent en vertu des règles nouvelles. Cela peut se présenter de plusieurs façons. Le rapport annuel des ordres doit notamment contenir un certain nombre de données décrivant l'action des ordres en matière d'admission par équivalence et de reconnaissance des compétences acquises hors du Québec. L'Office des professions lui-même pourra s'intéresser à l'ensemble de cette question avec chacun des ordres au besoin.

Enfin, l'un des objectifs du projet de loi n° 53 est une personne dont la fonction, les responsabilités et les prérogatives principales seront de s'intéresser aux mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, notamment par les plaintes que les personnes présentant une demande de permis d'exercer une profession pourront formuler à l'égard de la reconnaissance de leurs compétences professionnelles par un ordre.

Au-delà des moyens nouveaux que nous avons donnés aux ordres professionnels pour s'acquitter convenablement de leur mission, nous voulons aujourd'hui compléter et supporter leur action en faisant en sorte qu'une entité indépendante vouée à cette problématique et dotée des moyens nécessaires puisse s'acquitter de la tâche complexe que représente le suivi de l'application des règles et du fonctionnement des mécanismes mis en place au sein des ordres en application du Code des professions et, au besoin, nous suggérer des recommandations pour améliorer le processus. Il est important que les personnes formées à l'extérieur du Québec puissent faire part à une personne indépendante des difficultés vécues au fil de leurs démarches auprès des ordres pour la reconnaissance de leurs compétences professionnelles. On comprend toutefois, répétons-le, que tout cela est complexe et que les 45 ordres ne sont pas sur un pied d'égalité quant aux moyens administratifs qu'ils peuvent mettre en oeuvre pour s'attaquer à cette tâche complexe.

Mentionnons les principales dispositions qui caractérisent les fonctions et les prérogatives du commissaire aux plaintes. L'article 16.9 qui sera intégré au Code des professions prévoit qu'est institué au sein de l'office le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles. Ce commissaire sera chargé de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne contre un ordre professionnel qui concerne le fonctionnement des mécanismes de reconnaissance de ses compétences professionnelles. Il devra également vérifier le fonctionnement des mécanismes en question. Dans un autre ordre d'idées, le commissaire sera chargé de suivre l'évolution des mesures de collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels pour s'assurer qu'il y ait arrimage dans la formation d'appoint qui serait éventuellement exigée par un ordre professionnel pour qu'elle soit effectivement offerte par un établissement d'enseignement.

Sur la base d'une procédure d'examen des plaintes qu'établira le commissaire, ce dernier informera le plaignant et, s'il y a lieu, l'ordre professionnel concerné de ses conclusions et leur transmettra, le cas échéant, ses recommandations. Parmi les prérogatives prévues pour le commissaire, ce dernier pourra exiger de tout ordre professionnel qu'il lui fournisse, dans le délai et de la façon qu'il indique, tout document, rapport ou renseignement dont il a besoin dans l'exercice de ses fonctions.

Afin de donner au commissaire toute la latitude nécessaire pour exercer ses fonctions, le projet de loi n° 53 donne à l'Office des professions un pouvoir d'initiative quant aux enquêtes qu'il peut juger nécessaire de mener sur le fonctionnement du système professionnel.

Notons que le commissaire fera rapport de ses activités au président de l'Office des professions. Quant à lui, l'Office des professions prendra les mesures visant à préserver en tout temps l'indépendance du commissaire dans l'exercice de ses fonctions. Vous aurez noté également, dans le projet de loi, qu'on ne confère pas au commissaire une compétence sur les décisions rendues par un ordre professionnel. Il ne s'agit donc pas d'une instance d'appel ou de révision d'une décision d'un ordre professionnel.

Notons au passage que le pouvoir de recommandation que pourra exercer le commissaire s'ajoute à celui que la loi a confié à l'office lui-même déjà, l'an dernier, en lui permettant de s'exprimer auprès des ordres sur l'amélioration des pratiques et processus dans leur mission de protection du public. Le fait que cet aspect de la surveillance exercée par l'office soit concentré vers une seule personne au sein de l'organisme permet: un, de centraliser l'information utile; deux, d'avoir une vision globale; trois, d'assurer une interprétation cohérente dans le système des règles applicables à la reconnaissance des compétences professionnelles; quatre, de développer ce qu'on pourrait appeler une pratique cohérente dans le système; et, cinq, de renseigner les ordres sur les problèmes d'application que chacun peut rencontrer et qui pourraient se révéler à un ou à plusieurs ordres eu égard à la nature ou à la formulation des règles applicables.

On comprendra que l'institution d'un tel commissaire est inspirée non seulement des expériences vécues dans d'autres ministères et organismes, mais aussi de l'expérience et du statut des syndics au sein des ordres professionnels. Le commissaire aux plaintes se voit conférer des pouvoirs qui lui sont propres. Le président de l'Office des professions veillera à ce que le commissaire qu'il nomme bénéficie de l'indépendance, des orientations et des moyens nécessaires à son action, action dont l'office rendra lui-même compte au ministre responsable de l'application des lois professionnelles dans son rapport annuel.

Quelques mots justement des responsabilités nouvelles confiées à l'Office des professions à cet égard. La loi prévoit en effet que l'Office des professions pourra, en concertation avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, prendre les mesures visant à assurer la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels en vue de la disponibilité des formations d'appoint requises des personnes qui présentent une demande de permis. Entendons-nous bien, il ne s'agit pas d'un pouvoir qui serait donné à l'office d'imposer à tel ou tel établissement d'enseignement l'obligation de fournir tel ou tel cours. Cela reste l'apanage de l'établissement d'enseignement universitaire concerné, mais l'office pourra mener, en concertation avec le MELS, une action visant à mettre les interlocuteurs concernés, y compris les établissements d'enseignement, en situation de se concerter. On trouve à ce sujet un pouvoir accessoire du commissaire qui est de nature à aider, lui aussi, les ordres professionnels. La loi prévoit qu'il suivra l'évolution des mesures de collaboration entre les ordres et les établissements d'enseignement.

Au bout du compte, l'ensemble des moyens que nous avons déployés ces dernières années amènera le système à livrer le résultat attendu, c'est-à-dire un meilleur accueil et une meilleure intégration possible des professionnels qui viennent exercer leur profession au Québec. Nous aurons l'occasion d'examiner plus en détail ces dispositions de même que leurs tenants et aboutissants lors de l'étude détaillée en commission. Pour l'instant, j'ai l'honneur de proposer l'adoption du principe du projet de loi n° 53. Merci, M. le Président.

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en cette matière. Mme la députée de Mirabel, à vous la parole.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Ce projet de loi, M. le Président, prévoit la mise en place d'un poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles. Ce commissaire sera, si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, directement rattaché à l'ordre des professions du Québec. À la lecture de ce projet de loi, on peut constater également que ce commissaire sera chargé de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne contre un ordre professionnel qui concerne les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles mises en place au sein des ordres professionnels. Ce projet de loi nous apprend enfin que ce commissaire est aussi appelé à vérifier le fonctionnement de ces mécanismes.

La mise en place de ce poste de commissaire nécessite de toucher à nouveau au Code des professions, cette loi qui est le cadre de notre système professionnel québécois et qui s'applique à l'ensemble des ordres professionnels. Depuis 1974, ce code est devenu un élément fondamental, M. le Président, un repère essentiel pour l'exercice de certaines professions au Québec. Le Code des professions sert de socle à un système professionnel composé de 45 ordres professionnels regroupant eux-mêmes 320 000 membres exerçant 51 professions réglementées. La liste de ces ordres est longue, mais pensons, par exemple, aux avocats, aux dentistes, aux arpenteurs-géomètres, aux infirmières et infirmiers, aux pharmaciens, aux sages-femmes et à bien d'autres professionnels qui, tous, exercent chaque jour de façon remarquable leur métier.

Le Code des professions est également un élément indispensable pour la protection du public, car les dispositions contenues dans ce corpus législatif ont une répercussion parfois très importante sur la vie quotidienne de millions de Québécoises et de Québécois qui sont touchés directement ou indirectement par l'application de cette disposition. En tant que législateurs, nous nous devons de garder constamment à l'esprit cette notion de protection du public lorsque nous nous apprêtons à modifier le Code des professions. Et, même si tout n'est pas parfait, nous pouvons résolument être fiers de la pérennité et de l'application de ce code depuis 35 ans, M. le Président. Il a sans doute permis une protection efficace du public.

L'opposition officielle est convaincue que les ordres professionnels font actuellement leur travail de très belle manière en ce qui concerne cet objectif. Cela ne doit pas changer. Il est évident que les choses doivent évoluer, cependant, et que certaines modifications doivent parfois être apportées à ce code pour permettre une protection accrue du public.

Récemment, M. le Président, nous avons adopté un autre projet de loi qui va faciliter la reconnaissance des qualifications professionnelles pour des professionnels venus de France. D'ailleurs, comme nous l'avions souligné lors de l'étude du projet de loi n° 3, l'opposition officielle estime que le Québec aurait tout intérêt à signer le même genre d'entente avec d'autres pays.

Comme ce fut le cas également pour le projet de loi n° 3, ce nouveau projet de loi soulève la problématique de la reconnaissance des qualifications professionnelles des personnes issues de l'immigration. Il reste en effet beaucoup à faire pour que le Québec retienne le plus grand nombre possible de ces personnes qui ont choisi de faire du Québec leur nouveau pays. Nous estimons que le gouvernement doit agir véritablement et intervenir efficacement auprès des ordres professionnels pour éviter que le Québec ne se prive de talents et de ressources humaines parfois brillantes, puisqu'elles peuvent aider à pallier au manque de main-d'oeuvre parfois criant dans certains secteurs professionnels.

Toutefois, l'étude du projet de loi n° 53 nous amène à nous demander si le gouvernement libéral va assez loin dans cette démarche nécessaire de reconnaissance des qualifications professionnelles. L'étude des différents articles de ce projet de loi laisse en effet une impression mitigée quant au rôle dévolu au commissaire qui sera chargé de répondre aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, des plaintes qui pourront être déposées par des candidats refusés par tel ou tel ordre professionnel. C'est une avancée qui, au premier abord, peut paraître intéressante, puisque la Loi permettant la mise en oeuvre de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ainsi que d'autres ententes du même type, adoptée au printemps dernier, prévoyait dans son article 3 la mise en place d'un processus de révision de la décision subie par un candidat sur une demande de reconnaissance des qualifications professionnelles, et ce, par des personnes différentes de celles qui l'ont rendue concernant l'étude des reconnaissances professionnelles.

Néanmoins, plusieurs questions, M. le Président, se posent quant à la création de ce poste de commissaire. Comment ce commissaire sera-t-il choisi? Quelle indépendance aura-t-il réellement vis-à-vis des ordres professionnels? Un article de ce projet de loi est en outre assez discutable, puisque, selon l'article 16.19 que la ministre propose d'ajouter, et je cite, «rien dans la présente section ne doit être interprété comme conférant au commissaire une compétence sur les décisions rendues par un ordre professionnel».

Il faut donc en comprendre que ce commissaire n'aura pas de véritable pouvoir de décision, puisque l'article 16.13 nous précise que le commissaire ne pourra, au mieux, que faire des recommandations. Il est donc parfaitement logique de s'interroger sur le poids que ces recommandations auront sur les décisions d'un ordre professionnel qui aura refusé un candidat ayant voulu faire reconnaître ses qualifications professionnelles, et, au final, il est à craindre que ce futur commissaire n'ait aucune compétence sur les décisions rendues par un ordre professionnel. La création d'un poste de commissaire nommé par le gouvernement aurait véritablement, sans doute, mieux permis d'assurer son indépendance vis-à-vis les ordres professionnels, et de l'Office des professions du Québec notamment.

Par ailleurs, le projet de loi confie également à l'Office des professions du Québec la responsabilité, en concertation avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, de prendre les mesures visant à assurer la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels afin que, lorsqu'un ordre professionnel exige d'une personne qu'elle acquière une formation d'appoint, cette formation soit effectivement offerte par un établissement d'enseignement et que cet établissement permette à la personne de la suivre.

En outre, M. le Président, ce projet de loi précise que l'Office des professions du Québec devra produire annuellement un rapport au gouvernement sur les mesures prises et y formuler les recommandations qu'il juge appropriées.

Il y a, dans ces propositions, des questionnements importants, M. le Président, puisque l'article 4, qui modifie l'article 14 du Code des professions, remet en cause l'équilibre actuellement existant entre les différentes institutions. En effet, selon la modification législative proposée, l'Office des professions du Québec pourra désormais enquêter de son propre chef sur tout ordre qui présente une situation déficitaire ou dont les revenus sont insuffisants, et ce, en se passant, dans certains cas, de l'autorisation de la ministre, alors que c'est le cas actuellement.

De même, M. le Président, la lecture du projet de loi peut laisser craindre une certaine forme d'ingérence de l'Office des professions du Québec dans la façon de faire des établissements d'enseignement. On peut en effet se questionner sur l'obligation qu'auront les établissements d'enseignement de collaborer avec l'office pour que quelqu'un ou quelque ordre professionnel exige d'une personne qu'elle acquière une formation d'appoint, cette formation soit effectivement offerte par un établissement d'enseignement et que cet établissement permette à la personne de la suivre.

Tout comme le projet de loi n° 3 ne répondait pas à cette question, le projet de loi n° 53 ne nous renseigne pas sur les conditions d'adaptation exigées pour obtenir les conditions requises pour exercer. Cette incertitude, M. le Président, soulève également la question de la capacité des établissements d'enseignement de pouvoir dispenser les formations exigées des candidats par les ordres professionnels. Sur ce point, le projet de loi ne répond en rien.

Et, pour terminer, l'opposition officielle votera en faveur de l'adoption du principe de ce projet de loi, mais nous tenons à émettre de sérieuses réserves quant à la forme voulue par le gouvernement libéral pour ce poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des qualifications professionnelles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Mirabel, pour votre intervention.

Est-ce que le principe du projet de loi n° 53, Loi instituant le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour une étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion de renvoi est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Gautrin: Alors, compte tenu de la célérité avec laquelle nous avons procédé à nos travaux, je vous demanderais, M. le Président, de suspendre ces travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Nos travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon après-midi, mesdames messieurs. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, à l'article 27 du feuilleton...

Est-ce que c'est vous qui allez agir comme leader? M. le député de Kamouraska-Témiscouata, allez-vous agir comme leader? Bon.

Alors, à l'article 27 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il récupère les 8 milliards du gouvernement fédéral avant d'envisager des hausses de tarifs généralisées affectant les Québécois et les Québécoises.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes, ce droit de réplique que nous avons toujours; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 11 minutes sont allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition; le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par le député indépendant ou par les députés du deuxième groupe d'opposition pourra être redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et/ou vice versa. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je vais maintenant céder la parole au député de Nicolet-Yamaska. À vous la parole.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Alors, cette motion, on espère, en fait, avant de la détailler... On espère que le gouvernement reconnaît déjà la validité et toute l'intelligence de cette motion qui dit simplement qu'il y a de l'argent qui dort à Ottawa, qui nous appartient, qui a déjà été chiffré, déterminé et négocié, et qui doit simplement être transféré. Donc, on espère que le gouvernement reconnaît que d'aller chercher cet argent-là plutôt que d'aller piger à nouveau dans les poches des contribuables, qui paient déjà leurs impôts ? et je reviendrai sur ce que je veux dire par là dans quelques instants ? donc que d'aller chercher cet argent-là qui dort et qui nous appartient est beaucoup plus intelligent et beaucoup plus bénéfique aux contribuables québécois que d'aller en chercher davantage par des taxes ou des tarifs, comme le premier ministre commence à nous préparer à le faire.

Donc, de ce 8 milliards qui dort à Ottawa, ça exclut en plus tout ce qui est lutte à l'évasion fiscale, qui était promis dans le budget et qui n'a pas été fait, ça exclut la lutte à la contrebande, où on pourrait aller chercher des millions et des millions de dollars aussi pour les coffres publics, et ça exclut aussi tout ce qui est redevances hydrauliques, redevances sur nos matières premières au Québec, qui, comme on le sait, sont vraiment mal gérées actuellement. Donc, ces 8 milliards là excluent tout ça.

Je voudrais aussi faire un petit rappel historique récent sur une série de propositions que le Parti québécois avaient faites au gouvernement libéral en place à travers la dernière campagne électorale et au cours des derniers mois, des propositions qui, si elles avaient été suivies par le gouvernement, auraient permis d'avoir aujourd'hui des finances publiques équilibrées. On ne serait même pas en déficit. Et encore une fois ces propositions du Parti québécois n'allaient pas chercher un sou de plus dans les poches des contribuables.

Donc, cette première suggestion qu'on avait faite, c'était quand le gouvernement fédéral a décidé de régler partiellement... ou tenté de régler partiellement le déséquilibre fiscal en faisant un transfert d'environ 1 milliard de dollars au Québec. Nous, on disait que ce n'était pas responsable du tout de donner ça en baisses d'impôt comme le gouvernement voulait le faire de façon électoraliste, bien sûr. Ils l'ont fait quand même, ce qui veut dire que les fonds... les coffres publics maintenant ont 1 milliard de moins, qui pourrait être très utile en ce moment.

Quand on a aussi suggéré de récupérer l'espace fiscal laissé libre par Ottawa quand ils se sont retirés de deux points de taxation. On suggérait, nous, d'occuper cet espace fiscal là, ce qui aurait donné... en fait ce qui n'aurait mené à aucune conséquence pour les contribuables, puisque l'espace fiscal était juste occupé, un espace dont le fédéral se retirait. Le gouvernement de ce premier ministre a refusé notre suggestion, se privant ainsi de 2,4 milliards de dollars annuellement pour les coffres de l'État.

Ensuite, il y a eu aussi un avertissement qu'on avait lancé au gouvernement sur le traitement comptable d'Hydro-Québec, avertissement auquel le gouvernement a fait la sourde oreille, et ça a mené à une réduction de 400 millions dans les transferts vers le Québec. Encore une fois ici, on a raté une bonne occasion, du côté du gouvernement, d'améliorer les finances publiques sans aller piger, sans aller faire quelque ponction que ce soit dans les poches des contribuables.

On avait en fait, en pleine campagne électorale, aussi averti le gouvernement qu'un changement à la péréquation allait nous priver de 1 milliard de dollars, ce qu'ils ont nié évidemment, qu'ils ont reconnu après la campagne électorale, c'est toujours plus pratique, mais ils l'ont nié pendant la campagne électorale.

Ce qui fait que, quand on fait la somme de toutes ces suggestions-là qu'on avait faites au cours des derniers mois, si on remonte à la campagne électorale, on serait actuellement en équilibre budgétaire et même en surplus, si on additionnait tout ça, par rapport au 3,9 milliards de déficit escompté. Est-ce que le déficit va vraiment être de 3,9 milliards? On verra bien. Il y a pas mal de signes qui laissent croire que ça va être beaucoup plus élevé que ça. Mais, bref, si le gouvernement avait voulu écouter un peu l'opposition, qui donnait des suggestions raisonnables et responsables, on n'en serait pas dans un état de déficit actuellement au Québec.

Et je voudrais d'ailleurs citer un économiste quand même semi-célèbre qui, il n'y a pas très longtemps, en tant qu'économiste en chef à la Banque Nationale, suggérait d'ailleurs au gouvernement, par rapport aux mesures que je viens de suggérer, qu'il fallait vraiment réduire la dette plutôt que de donner des baisses d'impôt et qu'il fallait vraiment occuper l'espace fiscal laissé vacant par le gouvernement fédéral, puisque ça ne pigeait pas dans les poches des contribuables et que ça aidait les coffres de l'État. Évidemment, je parle du nouveau ministre du Développement économique, qui maintenant, avec son nouveau patron et son nouvel employeur, a semblé changer d'idée là-dessus. Mais ce n'est pas la première fois qu'il change d'idée, puisqu'il a aussi travaillé à l'établissement d'une commission des valeurs mobilières centralisée à Toronto quand son employeur lui demandait de dire ça.

n(15 h 10)n

Donc, bref, on n'est pas les seuls à reconnaître la responsabilité qu'il y avait dans les suggestions qu'on a faites au gouvernement dernièrement, qui ont toutes été ignorées, et qui nous ont menés dans ce déficit actuel, qui est très coûteux et qui sera très coûteux pour les années à venir.

Si maintenant je regarde les 8 milliards comme tels, qui font partie de la motion, je vais en faire une liste rapide. Il y a une douzaine d'éléments, et je veux les détailler. Je veux les détailler pour le bénéfice du gouvernement, qui semble ignorer un peu c'est quoi, ces sources d'argent plus faciles à aller trouver que de fouiller dans les poches des contribuables à nouveau.

Donc, premièrement, il y a un 2,6 milliards d'harmonisation des taxes, et je vais y revenir en détail. Je veux juste les nommer rapidement pour que le gouvernement prenne des notes: 2,6 milliards, l'harmonisation des taxes; 1 250 000 000 pour des éléments de péréquation; 1,3 milliard pour le financement des infrastructures; 500 millions pour l'aide sociale; 60 millions pour des transferts en santé; 800 millions pour le financement postsecondaire; 421 millions pour la crise du verglas ? donc il y en a qui remontent à assez longtemps ? 416 millions pour le Pacte pour l'emploi Plus; 127 millions pour le programme de stabilisation des revenus ? celui-là remonte au début des années quatre-vingt-dix ? 284 millions pour le Régime d'assistance publique du Canada; 53 millions pour l'amélioration des aéroports nordiques; et 220 millions pour le CHUM et Sainte-Justine.

Quand on fait la somme de tous ces transferts qui sont dus au Québec mais toujours retenus à Ottawa, on en arrive à plus de 8 milliards de dollars. Et le gouvernement se propose actuellement d'aller augmenter les tarifs et les taxes, donc, évidemment, de la poche des contribuables, au lieu de se tenir debout et d'aller chercher ces 8 milliards là. Et je veux faire le tour de ces 8 milliards là et en faire un peu la description et l'historique pour montrer en fait que tout ce qui manque actuellement à ce gouvernement-là, c'est une colonne vertébrale, de se lever debout, d'aller à Ottawa chercher l'argent qui appartient aux Québécois.

Récemment aussi, on a été assez surpris. En fait, dimanche dernier, j'étais à une émission d'affaires publiques avec le ministre des Finances, et, quand le journaliste Daniel Lessard lui a demandé ce qu'il pensait des transferts qu'on voulait... en fait de l'argent qu'on avait identifié à Ottawa, qui dormait, il a prétendu que c'était de la bouillie pour les chats, ce qui était assez étonnant puisqu'une bonne partie de ces sommes-là, qui sont identifiées comme nous étant dues et dormant à Ottawa, sont dans la section G de son propre budget. Donc, ils reconnaissent eux-mêmes l'existence de ces sommes qui doivent être transférées et qui tardent à l'être.

Une voix: ...

M. Aussant: Ah! bonne suggestion ici. C'est peut-être à dire que, le budget, le ministre des Finances considère que c'est de la bouillie pour les chats, puisqu'il considère ce qu'il y a dans la section G de la bouillie pour les chats.

Bref, si je commence avec le plus grand des transferts, et qui devrait, à notre sens, n'être même pas une discussion, en ce moment devrait être transféré déjà, c'est le 2,6 milliards pour l'harmonisation des taxes à la consommation. Le Québec a, en fait, été la première province à harmoniser les taxes au début des années quatre-vingt-dix. Et, depuis ce temps-là, il y a d'autres juridictions au Canada qui ont été compensées, qui ont été en fait récompensées même pour le fait d'avoir harmonisé leurs taxes à la consommation avec la taxe fédérale. Le Québec, quant à lui, n'a rien touché. Et je veux rappeler les chiffres ici: le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve ont touché un montant de 961 millions en compensation en 1997, et, tout récemment, l'Ontario a touché 4,3 milliards pour... en fait comme récompense pour avoir harmonisé ses taxes avec la taxe fédérale.

Pendant ce temps-là, le Québec, qui aurait droit à une compensation de 2,6 milliards au prorata, ou sur une base per capita, n'a toujours rien reçu malgré une résolution unanime de l'Assemblée nationale, de cette Assemblée, en mars de cette année et malgré ? celle-là est bonne aussi ? une résolution unanime de la Chambre des communes adoptée récemment, résolution pour laquelle... en faveur de laquelle même le premier ministre Harper avait voté. C'est-à-dire que les deux Parlements sont unanimes sur ce versement qui devrait être fait au Québec, et personne de ce côté-là de la Chambre, du côté du gouvernement, ne se lève pour aller le chercher, ce qui est absolument aberrant. Mais, par contre, on considère augmenter les tarifs et les taxes pour renflouer les coffres publics, alors que ce 2,6 milliards fait l'unanimité partout et dort toujours à Ottawa. C'en est gênant, en fait.

Deuxième versement, dont j'ai fait mention dans la douzaine que j'ai mentionnés rapidement, c'est les éléments de péréquation. Là-dessus, le ministre des Finances fédéral a annoncé récemment qu'il faisait des changements de façon unilatérale à la péréquation. On avait averti le gouvernement là-dessus ? ils avaient fait la sourde oreille ? à savoir que ces changements-là seraient très néfastes pour le Québec. Et d'ailleurs, encore une fois, côté bouillie pour les chats du ministre des Finances, c'est reconnu dans le budget, dans la section G. Donc, on ne peut pas dire ici qu'on a un grand scoop pour le gouvernement. Il devrait être au courant de ça et déjà se battre pour l'avoir. Ça représente 1 250 000 000, tout ce qui est éléments de péréquation.

Et j'aimerais bien aussi citer, en fait, une partie du budget bouillie pour les chats. Donc, à la page G.24, pour être très précis, la ministre des Finances de l'époque disait que «le Québec demande au gouvernement fédéral de corriger dès 2009-2010 le traitement inéquitable, dans le cadre de la péréquation, des dividendes d'Hydro-Québec», autre élément sur lequel, comme je le disais tout à l'heure, on avait averti le gouvernement, et ils ont fait la sourde oreille. Et le Québec... Toujours en citant le budget de la ministre des Finances de l'époque: «Le Québec a demandé que le gouvernement fédéral suspende l'application des changements annoncés le 3 novembre 2008 à la péréquation jusqu'à ce qu'une véritable démarche de discussion avec les provinces ait été menée à terme», chose qui n'a jamais eu lieu, évidemment. Et le fédéral, depuis, ignore totalement le Québec là-dessus ? je n'aurais pas dû prendre une glace.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aussant: Troisième élément, le financement des infrastructures, qui vaut 1,3 milliard de dollars en transferts qui dorment à Ottawa et qui devraient être versés au Québec, ce qui, encore une fois, empêcherait le gouvernement de devoir augmenter les tarifs et les taxes envers les contribuables, qui paient déjà leurs impôts. Et ça ici, ça fait référence évidemment au fameux Chantiers Canada. Et je peux vous dire que j'ai 30 municipalités dans mon comté, et il y a beaucoup de municipalités qui attendent toujours les fonds promis dans ce fameux programme. Donc, sur le 1,5 milliard que nous a promis le fédéral dans Chantiers Canada... ou ce qui s'appelait le volet Grands projets, il reste 1 270 000 000 $ à être versé au Québec, au bon vouloir du gouvernement fédéral, toujours pas fait.

Et, pour ce qui est d'un autre programme d'infrastructures, qui s'appelle... bien, en fait, le programme d'infrastructures de loisirs Canada, la juste part du Québec aurait été de 116 millions de dollars, mais il y a toujours un manque à gagner de 79 millions de dollars ici. Donc, encore une fois, dans le dossier des infrastructures, il y a des sommes qui appartiennent au Québec qui n'ont pas encore été versées.

Quatrièmement, le 500 millions de l'aide sociale dont je parlais, en fait qui fait partie du transfert canadien en matière de... en matière de programmes sociaux, toujours dans le budget bouillie pour les chats ici, pages G.9 et... G.19 et G.20, on y fait référence en disant que la répartition en matière d'aide sociale, qui est répartie sur un montant en fait par habitant, est tout à fait inéquitable en ce moment au Canada par rapport... au Québec par rapport au reste du Canada. Et l'exemple qu'on donne, c'est que l'Alberta touche 12 245 $ par bénéficiaire, alors que le Québec reçoit 2 855 $ par bénéficiaire, ce qui veut dire en fait qu'aux yeux du gouvernement fédéral un bénéficiaire albertain vaut un multiple d'un bénéficiaire québécois.

Donc, ici encore, il y a une inéquité entre les juridictions, et c'est le Québec qui en paie le prix. Et, si Ottawa, en fait, faisait son calcul de façon équitable, ce serait un surplus de 500 millions qui devrait être transféré au Québec. Ce 500 millions, on l'attend toujours.

Le transfert canadien pour la santé, le cinquième élément que j'ai mentionné tout à l'heure. L'Ontario va disposer de plus de ressources que les autres provinces pour financer son système de santé. Et, en fait, dès cette année, l'Ontario va disposer de 1 116 $ par habitant, ce qui est 38 $ de plus que les autres provinces ou les autres juridictions. Et c'est un cadeau en fait injustifié qu'Ottawa fait à l'Ontario, à hauteur de 490 millions de dollars. Et, à partir de 2011-2012, l'impact négatif de cette seule décision pour le Québec va être de 60 millions de dollars par année. Donc, encore une fois, occasion ratée par ce gouvernement d'aller chercher l'argent qui nous est dû au lieu d'augmenter les tarifs et les taxes.

Le financement postsecondaire, sixième élément de la liste que je vous ai faite tout à l'heure, parmi les éléments qui font le 8 milliards de dollars qu'on veut aller chercher. En matière de financement de l'éducation postsecondaire, le gouvernement du Québec en fait demande depuis 15 ans la restauration du financement au niveau d'avant les coupes des années quatre-vingt-dix, et ce rétablissement du financement au niveau d'avant représente 800 millions de dollars pour le Québec. Et, à l'époque, Jean-Marc Fournier, qui était ministre responsable du dossier, avait tenté de faire quelques approches. Depuis, c'est absolument le calme plat, et, alors que nos universités, on le sait, manquent cruellement d'argent, il y a 800 millions de dollars qui dorment à Ottawa qui devraient nous appartenir, et ce gouvernement ne fait rien pour aller le chercher et va en contrepartie taxer et augmenter les tarifs.

Et il y a le député de Kamouraska qui m'indique qu'il faut sourire, mais je ne trouve pas que c'est un débat qui est très drôle.

n(15 h 20)n

Septième élément de la liste de 12 éléments dont je parlais, 421 milliards pour... millions, pardon, pour crise du verglas, et ce litige, en fait, avec Ottawa dure depuis la crise du verglas de 1998. Donc, ça fait plusieurs années que le Québec attend compensation pour cette catastrophe naturelle de la crise du verglas, alors que d'autres provinces, d'autres juridictions, comme le Manitoba et Terre-Neuve, ont eu une compensation, eux, pour certaines crises ou certaines catastrophes naturelles dont ils ont été victimes. Donc, encore une fois, pour le Québec par rapport au reste du Canada, c'est deux poids, deux mesures. On attend toujours le 421 millions de dollars de compensation pour la crise du verglas, 421 millions qui pourraient permettre d'éviter d'augmenter les tarifs et les taxes, mais ce gouvernement décide de ne pas aller le chercher en se tenant debout. Donc, autre élément.

Huitième élément de la liste de 12, 416 millions pour le Pacte pour l'emploi Plus qui a été annoncé dans le dernier budget, le budget dorénavant appelé «bouillie pour les chats» par le ministre des Finances. Donc, dans le budget du mois de mars, le gouvernement disait avoir ajouté 518 millions sur deux ans au Pacte pour l'emploi, d'où le nom de Pacte pour l'emploi Plus. Et le Parti libéral, en fait, en Commission des finances publiques, je m'en souviens très bien, avec l'ancienne ministre des Finances, Mme Jérôme-Forget, avait avoué du bout des lèvres que 416 millions de ce 518 millions étaient tributaires du bon vouloir du gouvernement fédéral. Donc, on devait encore négocier avec le gouvernement fédéral pour obtenir des sommes qu'on avait déjà inscrites au budget, ce qui est une drôle de stratégie, puisqu'elle nous avouait elle-même qu'avec le fédéral c'était toujours la même chose, il fallait insister, insister et insister pour essayer de se faire entendre, ce qui n'est, à mon sens, pas un signe d'une fédération qui fonctionne très bien.

Mais, bref, il a fallu au fédéral toutes ces... En fait, l'argent du fédéral, pour la première mouture, est venu à un rythme très lent, ce qui fait croire que, de ce 416 millions qui est tributaire du fédéral, on peut l'attendre encore un bon bout de temps. Et le gouvernement se vantait d'ailleurs d'avoir signé, depuis son arrivée en 2003, 400 ententes avec le gouvernement central. Si, dans un système qui est censé fonctionner, il faut signer des centaines d'ententes pour avoir son argent ou que les choses fonctionnent, c'est un signe encore une fois que c'est assez déficient et boiteux, comme fédération.

Neuvième élément sur 12 que j'ai cités tout à l'heure: le programme de stabilisation des revenus. Ça, c'est un programme qui remonte au début des années quatre-vingt-dix, qui était pour un montant de 127 millions de dollars. Si on applique juste 5 % d'intérêt à ça, ça vaut maintenant plus de 300 millions de dollars. Donc, il serait peut-être temps qu'on aille chercher cet argent-là, encore une fois, au lieu d'augmenter les tarifs et les taxes en période de crise.

Donc, en vertu de ce programme-là, les juridictions, en fait, du Canada obtenaient des compensations si elles subissaient des pertes de revenus de plus de 5 % dans leurs entrées annuelles, et ça avait été le cas du Québec, cette année-là, donc qui attend toujours son 127 millions qui en vaut maintenant 300. Et toutes les sommes que je mentionne en fait depuis le début ne sont pas ajustées avec... ne sont pas ajustées à un taux d'intérêt x. Donc, le 8 milliards vaut en réalité beaucoup plus que ça du côté strictement financier.

10e élément: le Régime d'assistance publique du Canada. Il y a 284 millions de dollars qui nous est dû, qu'on attend toujours, autre élément qui ferait en sorte qu'on n'aurait pas besoin d'augmenter les tarifs et les taxes pour rétablir la situation dans les finances publiques si le gouvernement voulait seulement se tenir debout et aller chercher notre dû.

11e élément: l'amélioration des aéroports nordiques, 53 millions de dollars. Au début du mois d'avril, en fait, le gouvernement annonçait une enveloppe de 106 millions pour moderniser une quinzaine d'aéroports, et, comme la moitié de ça semble venir du fédéral, il y a 53 millions de dollars qui nous est dû et qui n'a pas encore été transféré.

Et enfin le 12e élément ? c'est une liste qui n'est pas exhaustive, mais le 8 milliards en dit long, quand même ? le 12e élément, c'est les 220 millions qui nous sont dus pour le CHUM et l'Hôpital Sainte-Justine à Montréal, et ces versements devraient venir en fait de la Fondation canadienne pour l'innovation, et on attend toujours ces sommes-là qui sont dues au Québec et qui ne sont pas transférées.

Donc, tout ça, les 12 éléments que je viens de mentionner font un grand total de 8 milliards de dollars d'argent qui est dû au Québec, alors qu'on prévoit un déficit de 3,9 qui, comme je le disais, sera sûrement plus élevé. Mais ces 8 milliards de dollars là sont dus au Québec, et on devrait aller les chercher tout de suite plutôt que de considérer des hausses de taxes et des hausses de tarifs, puisque ces sommes-là ne viendront rien piger dans les poches des contribuables québécois qui paient déjà leurs impôts. Et, comme je le disais tout à l'heure, côté contribuables honnêtes qui paient déjà leurs impôts, il faudrait aller du côté de la lutte à l'évasion fiscale avant d'aller taxer ces gens-là davantage, les honnêtes contribuables. Et ça, le gouvernement avait promis de récupérer 200, 300, 600 et 900 millions de dollars au cours des quatre prochaines années, et il n'y a rien qui a été fait pour l'instant. Personne n'a été engagé, et même on parle maintenant d'avoir ces gens-là en place pour 2014, ce qui veut dire que la promesse qui était dans le budget, ou le projet dans le budget d'aller récupérer ces sommes-là, va tomber à plat.

En conclusion, M. le Président, je trouve déplorable que le gouvernement décide de hausser les taxes et les tarifs plutôt que d'aller chercher l'argent qui dort à Ottawa, et ça, c'est en plus excluant les mesures qu'on avait suggérées au cours des derniers mois. Ces demandes-là sont chiffrées, sont reconnues par les deux paliers de gouvernement. Tout ce qu'il faut, c'est un peu de courage politique, un peu de colonne vertébrale qu'on aurait intérêt à se faire pousser, de l'autre côté de la Chambre, pour aller défendre les intérêts du Québec et aller chercher l'argent qui nous est dû. C'est l'argent des Québécois qui dort à Ottawa, ce n'est pas un cadeau qu'on demande, c'est notre argent.

La conclusion aussi, c'est que les Québécois méritent pas mal mieux que ce qu'on leur donne de ce côté-là et que, le jour où on contrôlera tous nos outils et qu'on n'aura pas besoin d'envoyer l'argent à Ottawa pour attendre qu'on nous le retourne, on va être beaucoup mieux servis, ça s'appelle la souveraineté du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. J'inviterais maintenant M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ministre de l'Agriculture et des Affaires intergouvernementales, à prendre la parole. M. le ministre.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur cette motion pour ramener un certain nombre de faits qui... qui sont assez... C'est assez intéressant, je vous dirais, pour prendre un mot qui est parlementaire, d'entendre le député de Nicolet-Yamaska nous parler d'une longue litanie, là, d'éléments sur des points... de l'argent qui, selon lui, dormirait à Ottawa.

D'abord, je veux lui souligner qu'on trouve assez intéressant aussi, de ce côté-ci de la Chambre, que la majorité des discours du Parti québécois ou de l'opposition, peu importe le sujet, finissent toujours sur la même solution magique, sur le même remède à tout: la souveraineté va tout régler ça.

Des voix: ...

M. Béchard: Et... Et... Et c'est...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Il n'y a qu'un intervenant à la fois ici, en Chambre. Je comprends votre enthousiasme, mais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...mais il n'y a qu'un intervenant dans cette Chambre et c'est au député de Kamouraska-Témiscouata à parler.

M. Béchard: Et c'est assez intéressant de voir que ça a pris moins de une minute pour les amener exactement où on voulait les amener, c'est-à-dire que, pour eux, dans le fond, là, qu'est-ce qui compte, sincèrement, là? Pensez-vous vraiment, M. le Président, qu'ils sont intéressés à aller chercher de l'argent à Ottawa? Pensez-vous vraiment qu'ils sont intéressés à régler quoi que ce soit avec le gouvernement fédéral? Pensez-vous vraiment qu'ils s'intéressent aux travailleurs forestiers dans les régions? Pensez-vous sincèrement qu'ils s'intéressent aux régions, aux chantiers d'infrastructures? Non, ce qu'ils veulent, c'est la mise en place du plan du Parti québécois, le plan pour la souveraineté, le plan de la chicane. C'est ça qu'ils veulent en face, le plan de la chicane avec un minimum de cinq ans de perturbations.

À preuve, à preuve, sincèrement, M. le Président, on irait chercher, demain matin, 8 milliards, je vous garantis que le député de Nicolet-Yamaska se lèverait et dirait: Ah! ce n'est pas assez.

Des voix: ...

M. Béchard: Mon Dieu! Traversez! M. le Président, ce ne serait pas assez! À preuve, en mars dernier, en mars dernier, M. le Président, le 20 mars dernier, le député de Lac-Saint-Jean, juste avant de tourner son vidéo sur YouTube, sur L'ABCD de la souveraineté, juste avant de tourner ça, là, il était ici, en Chambre, et réclamait 6 milliards. 6 milliards au mois de mars. Là, six mois plus tard ? ça doit être parce qu'on s'approche du 6 milliards: non, non, on est rendus à 8 milliards. Ça en prend 8. On va se rapprocher du 8, ils vont dire: Non, on en veut 10, milliards. C'est là qu'ils veulent s'en aller de l'autre côté, M. le Président.

Alors, c'est ça qu'ils veulent. Et à preuve...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Et encore une fois je vous invite à écouter le député de Kamouraska-Témiscouata et ministre des Affaires intergouvernementales. Il n'y a qu'un intervenant dans cette Chambre. M. le ministre, on vous écoute.

M. Béchard: Vous avez beaucoup d'expérience en cette Chambre, M. le Président, c'est toujours bon signe quand on fait réagir l'opposition. C'est la preuve que nos propos les intéressent à propos, que ça les pique quelque part au vif et que parfois la vérité sort du sac.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je constate que vous avez un talent certain dans ce domaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(15 h 30)n

M. Béchard: Non, mais sincèrement, là, c'est quoi, leur objectif? Il était à 6 milliards au mois de mars; aujourd'hui, on est à 8; dans six mois, ils vont être à 10; dans six mois après, ils vont être à 12.

Ce n'est pas ça, l'objectif. Ça ne les intéresse pas, M. le Président. Ce qui les intéresse, c'est le plan qu'on retrouve sur le vidéo, sur YouTube ? que j'invite les gens à aller voir, parce qu'on ne parle pas beaucoup de problèmes à régler avec le fédéral ? du député du Lac-Saint-Jean, L'ABCD de la souveraineté, et sur lequel, là, c'est clair, il est en faveur du plan de la chicane, il est en faveur du plan qu'il faut des référendums à répétition et qu'il n'y a rien comme une bonne vieille chicane pour nous assurer qu'on va peut-être avoir un jour, hypothétiquement, dans le futur, peut-être un référendum sur la souveraineté.

En attendant, nous, on fait quoi? D'abord, juste avant de tomber dans le «nous, on fait quoi?», juste ramener aux gens d'en face, là... Le député de Nicolet-Yamaska parle de 8 milliards. D'abord, dans sa liste, là, on a déjà certains éléments sur lesquels on peut lui dire que c'est réglé. Lui, il met là-dedans Chantiers Canada, les infrastructures. Il mettait ça là-dedans. Je ne sais pas s'il ne s'est pas promené nulle part au Québec, là, mais il y a des travaux d'infrastructures pareil partout. On a signé des ententes avec le gouvernement fédéral, l'argent rentre au fur et à mesure. Ils ont mis là-dedans l'entente sur la main-d'oeuvre. C'est réglé. C'est réglé, l'entente sur la main-d'oeuvre, le chèque est rentré. Sur l'harmonisation TPS-TVQ, les gens se parlent, on est en train de régler ce dossier-là. Une fois qu'il va être réglé, je vous garantis qu'ils vont vouloir en chercher plus encore. Ce ne sera plus ça. Ce ne sera sûrement plus ça, parce qu'au mois de mars ce n'était pas ça. Ce n'était pas dans la liste des choses qu'il fallait régler, au mois de mars. Alors, on ne peut pas les prendre au sérieux là-dessus, M. le Président. Ce qui compte...

En plus, dans les montants qui sont là, dans bien des cas, c'est de l'argent qui arrive en un seul chèque. Nous, on dépense... on parle de l'avenir au niveau de la structure des revenus du gouvernement du Québec, des revenus qui doivent entrer à toutes les années, qui doivent être là de façon régulière. C'est pour ça qu'on parle d'un débat sur la tarification. Ce n'est pas dur à comprendre, c'est simple. Si on va chercher de l'argent une année puis qu'on a un chèque, bien, l'année d'après, il va falloir recommencer. C'est une évolution comme ça qu'on cherche, une façon de mieux structurer nos revenus, d'assurer une stabilité dans nos revenus. Mais, malgré ça, quand même, on ne lâche pas, et il y a beaucoup de dossiers qui sont réglés, comme je le mentionnais. Mais, juste pour leur...

Ça me fait toujours rire, parce que le député de Nicolet-Yamaska disait: Ça n'a pas de bon sens, il y a 400 quelques ententes qui ont été signées avec le gouvernement fédéral dans les dernières années. C'est une bonne nouvelle! C'est une bonne nouvelle! Ça montre qu'on est capables de s'entendre. C'est sûr qu'eux autres aimeraient mieux en avoir zéro, entente, puis une bonne grosse chicane, puis on ramène Jacques Parizeau, puis on fait un bon gros show, puis on dit: Ça ne marche pas, puis envoie! C'est ça que vous souhaitez. Nous, ce n'est pas ça, c'est des ententes. Mais vous avez fait une petite erreur, ce n'est pas 400, c'est 520 ententes qu'on a signées avec le gouvernement fédéral depuis 2003-2004, 520 ententes!

Au niveau des transferts fédéraux, 6 milliards de dollars qu'on est allé chercher depuis 2002-2003. 6 milliards de dollars, ce n'est pas rien, M. le Président. Non, non, mais les gens d'en face, là, ils rient de ça: Ah! ce n'est pas grave. C'est 6 milliards qu'on est allé chercher. Mieux que ça, M. le Président, savez-vous, chers collègues, en quelle année les revenus de transferts fédéraux du Québec ont été les plus bas? 1997-1998. Qui était au gouvernement? Parti québécois. Qui était dans le gouvernement? La chef du Parti québécois. Qui était d'accord avec les coupures du fédéral dans les transferts fédéraux? Le Parti québécois. Alors, ils viennent aujourd'hui tenter de nous faire la leçon sur les transferts fédéraux, alors que vous avez été les seuls à être d'accord avec les coupures du gouvernement fédéral. C'est incroyable d'entendre ça, M. le Président, aujourd'hui. Alors, ces gens-là n'ont pas de leçons à nous faire là-dessus.

Ce qui est encore plus intéressant, ce qui est encore mieux, c'est le pourquoi on fait ces ententes-là, le pourquoi on travaille sur ces dossiers-là avec le gouvernement fédéral à la fin de la journée. Eux, c'est pour la cause qu'ils veulent la chicane. Nous, on veut travailler avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte que les gens travaillent. Qu'on regarde juste le dernier programme d'infrastructures qui a été mis en place. Le dernier programme d'infrastructures, que ce soit Chantiers Canada, que ce soit l'entente sur les transferts de revenus d'une partie de la taxe d'accise, allez dans toutes les municipalités du Québec, sans exception, dans toutes les municipalités de tous les comtés au Québec, il y a des travaux d'infrastructures, il y a des gens qui travaillent. Et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, c'est ce qui fait qu'aujourd'hui le Québec s'en sort mieux que les autres provinces au niveau économique. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui, que ce soit le Mouvement Desjardins, La Banque Toronto-Dominion, d'autres économistes, peut-être même le député de Rousseau, peut-être même le député de Rousseau ? on va fouiller ? trouvent que ça va mieux au Québec qu'ailleurs. Alors ça, ce n'est pas pour rien. C'est parce qu'on a pris les bonnes décisions au bon moment et qu'on a fait en sorte que les gens, au moment où il y avait un ralentissement dans les exportations, qu'il y avait un ralentissement dans les économies voisines, que les gens puissent travailler au Québec, et c'est ça qui, je pense, est important puis c'est ça qu'il est important d'amener.

Notre collègue d'en face parlait de la santé, des ententes sur la santé, des montants en matière de santé. On est forcés de lui rappeler, M. le Président, que l'entente, signée en septembre 2004, sur la santé, qui couvre les années 2004-2005 à 2009-2010, a non seulement mis pour la première fois dans des textes d'ententes fédérales-provinciales l'approche du fédéralisme asymétrique, promesse qu'on avait faite en campagne électorale et qui a résulté... qui est écrite dans une entente, mais en plus ça a amené 4,2 milliards de dollars au Québec, cette entente-là. Ça fait en sorte qu'au lieu de couper de façon aveugle, de mettre des infirmières à la retraite, de mettre des médecins à la retraite, comme c'étaient leur stratégie et leur remède, bien on a pu continuer à développer le réseau de santé au Québec et nous assurer qu'aujourd'hui les gens reçoivent des soins. Et ça, ce n'est pas rien, 4,2 milliards de dollars.

Un autre, un autre qui va faire plaisir à la chef de l'opposition: les congés parentaux. Les congés parentaux, pendant plusieurs mois, plusieurs années, c'était une source de chicane entre le gouvernement du Parti québécois et le gouvernement fédéral. Qui l'a réglée? Qui l'a réglée? Le gouvernement libéral du député de Sherbrooke. C'est nous qui avons réglé ce dossier-là. C'est nous qui avons fait en sorte que, au lieu de se chicaner sur le dos des familles, on a trouvé une solution. On a trouvé une solution avec le gouvernement fédéral et on a mis en place un des meilleurs programmes qui existent présentement au Québec pour nous assurer que les familles ont les ressources nécessaires, qu'ils l'utilisent. Oui, on l'a mis en place. C'était quoi, votre solution? Les garderies à 5 $. Parfait. Mais, couper les allocations familiales de tous ceux qui n'avaient pas de place en garderie, ça, c'étaient vos solutions. Nous, c'est de l'aide à la famille pour tout le monde, pour toutes les familles au Québec, et ça fonctionne. On le dit aujourd'hui: C'est le paradis des familles, le Québec. Pourquoi? Parce qu'on a pris les bonnes décisions. Au lieu de faire passer l'intérêt de la chicane en premier, on a fait passer l'intérêt des Québécois et des familles en premier.

Donc, M. le Président, dans ce qui est avancé aujourd'hui par notre collègue de Nicolet-Yamaska, on ne peut pas prendre ça et accorder beaucoup, beaucoup de crédibilité, comme je vous le mentionnais, parce que leur objectif, c'est toujours de démontrer que ça ne fonctionne pas. Leur objectif, c'est de dire qu'il n'y en a pas assez, que ça en prendrait plus, alors que ça avance. 520 ententes, presque 6 milliards d'augmentation dans les transferts fédéraux, c'est toujours bien des signes que les choses avancent bien et que ça fonctionne.

Mais, M. le Président, ce qui est aussi intéressant de la part des gens d'en face, c'est de voir toutes les tergiversations qu'il y a autour de la question tarifaire. Et ça, on ne peut pas ne pas parler de ça, parce qu'on se souvient tous, on l'a entendu à plusieurs reprises, qu'au mois d'avril 2008 la chef de l'opposition voulait débattre des tarifs. Novembre 2008, elle était pour la hausse des tarifs. Décembre 2008, là, elle était rendue contre la hausse des tarifs. Février 2009, elle voulait en débattre. Et donc, là, ça a tergiversé comme ça pendant plusieurs années.

Dans les dernières personnes qui ont été comme ça à l'Assemblée nationale, ça a amené à certains mots à être antiparlementaires et à certaines personnes à ne plus être à l'Assemblée nationale. Alors, il serait temps que la chef de l'opposition ait davantage de cohérence, parce qu'avoir une position comme ça, c'est sûr qu'elle ne peut pas dire qu'elle est en contradiction avec ce qu'elle a dit, elle a tout dit. Ça fait que tu ne peux pas être en contradiction avec toi-même quand tu as dit toutes les positions qui étaient possibles. Alors, c'est sûr, elle est cohérente dans son incohérence, elle est toujours d'accord avec quelque chose qu'elle a dit, puisqu'elle dit à peu près toutes les positions sur les tarifs.

Mais ce qui est important, ce qui est important dans ce qu'on fait, ce qui est important dans ce qu'on amène, c'est la façon de faire les choses. On a déposé le projet de loi n° 40, le projet de loi n° 40 qui avait comme objectif de rétablir l'équilibre budgétaire et de nous permettre à tous, de nous permettre à tous de faire des choix qui vont préserver les services publics au Québec. Ça, là, en quelques mots, c'est ça, le projet de loi n° 40. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Les gens de l'opposition, les gens d'en face étaient contre. Mais là tu dis: C'est quoi, l'autre alternative, si on n'avait pas eu ce projet de loi là? Parce que, là, ils ont l'air à dire, depuis quelques jours, qu'ils sont contre quelque débat que ce soit sur les tarifs. Ils étaient contre le projet de loi n° 40. C'est quoi, la solution que vous avez, en face? C'est quoi, l'alternative que vous avez? C'est de faire comme vous avez déjà fait, c'est-à-dire complètement couper dans le réseau de santé et dans le réseau d'éducation?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader de l'opposition, je vous écoute.

M. Bédard: ...ça va lui permettre de reprendre son souffle, mais il a tendance à nous interpeller. Vous savez, M. le Président, on aime bien, on aura le temps d'ailleurs de revenir, et la motion de mercredi nous permet même de conclure. Alors, je vous invite à... à s'adresser à vous, tout simplement, ça va éviter à tout le monde ici de... en tout cas de mieux écouter ce que le ministre a à nous dire.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous avez raison, M. le leader de l'opposition. Je sais que le ministre s'adressera à la présidence.

n(15 h 40)n

M. Béchard: Oui. M. le Président, c'est de savoir c'est quoi, l'alternative des gens d'en face. Ils ne veulent pas de débat sur la tarification. Ils nous arrivent en disant: Bien, vous avez juste à aller chercher l'argent au fédéral, alors qu'on sait que, dans bien des cas, on est allés le chercher; dans d'autres cas, c'est un chèque sur... un montant sur un an, ce n'est pas structurel dans les revenus du gouvernement du Québec. L'alternative qu'on peut voir poindre, le passé étant garant de l'avenir, M. le Président, c'est que, si eux étaient là, ils prendraient la même bonne vieille recette. Le seul qui a fait un mea-culpa là-dessus, c'est le député de Rousseau, qui a dit que ce n'étaient peut-être pas les meilleurs choix de couper en santé et en éducation à l'époque. Mais la chef de l'opposition, M. le Président, au début de la dernière campagne électorale et encore dans les derniers mois, a dit à plusieurs reprises que, si c'était d'elle, elle ferait exactement les mêmes choix.

Alors, c'est là où on est, M. le Président, aujourd'hui. Ou on réfléchit sur une façon ordonnée, correcte, un débat ouvert avec l'ensemble des Québécois sur une façon de stabiliser, à moyen et à long terme, les revenus du gouvernement du Québec; ou, si on écoute les gens d'en face, c'est d'en arriver encore une fois avec des coupures en santé, en éducation, à redétruire ce qu'on a mis six ans à rebâtir, à faire en sorte qu'on a stabilisé des réseaux, qu'on a mis de l'argent dans les infrastructures, autant l'éducation, les infrastructures de santé, dans les installations comme telles, dans les équipements de santé. Il y a des années, là, je me souviens qu'on était dans l'opposition, et eux, au gouvernement, les gens se battaient, à l'intérieur d'une région, pour avoir un TACO, peut-être, aux trois ans. Maintenant, on a été capables d'investir, grâce au travail du ministre de la Santé et des Services sociaux, aux gens des Finances, aux gens du Conseil du trésor, de faire en sorte qu'il y a des équipements de santé, dans toutes les régions au Québec, qui sont convenables. Et, en face, là, ils se faisaient une grande joie à l'époque d'envoyer des gens se faire soigner à Plattsburgh. C'était comme une réussite pour eux, dans la vie, d'envoyer des gens se faire soigner à Plattsburgh. Bien, on a mis fin à ça, M. le Président, en investissant dans le réseau de santé, en investissant dans le réseau de l'éducation. Ils veulent revenir avec la même recette. C'est quand même un peu indécent, M. le Président, de voir ça, qu'ils veulent revenir avec les mêmes outils.

Donc, nous, ce qu'on fait: oui, on va chercher notre dû à Ottawa; oui, on travaille sur les dossiers: 520 ententes en cinq ans, six ans; 6 milliards d'augmentation des transferts fédéraux; des programmes d'infrastructures; des ententes en santé, sur les congés parentaux. Ça avance, les dossiers, du côté fédéral. Mais en même temps il faut réfléchir sur comment on peut, au Québec, créer davantage de richesse, faire en sorte que les... les services publics que nous avons vont être préservés, vont être développés. Et c'est ça, les choix du Parti libéral du Québec. Ce n'est pas de faire en sorte qu'on va recouper en santé, en éducation, et qu'on va s'en aller dans un mur en laissant un fardeau de réseaux déstabilisés, démobilisés, en héritage aux gens qui vont nous suivre. Alors, c'est ça, les choix qui sont devant nous. Nous faisons les bons choix. Nous les faisons avec les Québécois. On va chercher notre dû à Ottawa. Et c'est pour ça qu'on est un gouvernement que les gens apprécient, en qui les gens se reconnaissent, mais qui est surtout responsable envers la population et les jeunes de demain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais maintenant Mme la députée de Charlevoix et chef de l'opposition officielle à prendre la parole.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le gouvernement du Parti libéral a fait de tellement bons choix qu'on est à 4 milliards de déficit cette année, 4 milliards l'an prochain, et que le Québec sera... sera plus endetté qu'il ne l'a jamais été, et la croissance de l'endettement au Québec a été plus élevée sous leur gouvernement que sous aucun autre gouvernement avant eux. Alors, pour les leçons, M. le Président, on repassera.

D'ailleurs, pour les leçons, aussi, du député de Kamouraska-Témiscouata, en termes de transparence, M. le Président, de cohérence et de franchise, là encore, M. le Président, dire une chose avant une campagne électorale et faire l'inverse le lendemain, il me semble que ça souffre un peu d'incohérence, M. le Président, et d'un manque de transparence.

Alors, le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit: On veut aller chercher 8 milliards à Ottawa, mais dans le fond ce n'est pas vrai qu'on veut ça, on veut aller chercher tout notre argent à Ottawa. Il a raison. Il a raison. On veut aller chercher 8 milliards de dollars, mais la vraie solution, elle passe par la souveraineté du Québec et par le fait qu'on ait tous nos moyens pour prendre ici nos décisions, pour être ici plus productifs, plus efficaces et pour ne se... pas se faire imposer des choix par Ottawa, pour ne pas qu'Ottawa vienne mettre 7 milliards de dollars dans l'industrie de l'automobile mais seulement 200 millions dans l'industrie de la forêt, M. le Président. C'est une véritable honte! C'est ça que le député de Kamouraska-Témiscouata devrait dire, M. le Président.

On n'a pas inventé les 8 milliards, soit dit en passant, ils se retrouvent dans les différents documents gouvernementaux et en particulier, en particulier, M. le Président, dans le budget, budget déposé par la ministre des Finances. J'imagine que le ministre des Finances actuel devait être d'accord, il était dans ce gouvernement-là, quand même, là, hein, puis il l'a voté, le... il a voté ce budget-là ici, M. le Président. Alors, je rassure le député de Kamouraska-Témiscouata, il retrouvera tous les chiffres dans les données, dans des motions déposées ici, à l'Assemblée nationale.

Mais cependant, M. le Président, le ministre des Finances actuel, lui, à mon point de vue, a complètement couvert son gouvernement de ridicule, a couvert son ministère de ridicule et, lui-même, s'est couvert de ridicule en disant que ce qu'il avait écrit dans son budget, que ce que nous avions adopté ici était de la bouillie pour les chats. Et le député de Kamouraska-Témiscouata, lui-même, dit: Voyons donc! pas vraiment, on n'a pas besoin d'aller chercher cet argent-là, ils exagèrent, l'autre côté.

Nous n'exagérons pas, M. le Président. Nous demandons à ce gouvernement de se tenir debout, de se tenir debout et de cesser de vouloir fouiller et aller chercher l'argent dans la poche des Québécois, alors qu'on a 8 milliards de dollars qui dorment sur les tables du gouvernement fédéral à Ottawa, M. le Président. Ce ne serait pas grave, M. le Président, à la limite que le ministre des Finances se soit couvert de ridicule et ait couvert de ridicule son ministère et son gouvernement. Mais ce qui n'a pas de bon sens, par exemple, c'est que maintenant ce sont les Québécois et les Québécoises qui vont en souffrir.

Et souvent on nous dit, de l'autre côté, que ça ne va pas si mal, on s'en tire mieux au Québec. Est-ce qu'on peut aller dire ça, M. le Président, aux 83 000 chômeurs de plus qu'a le Québec depuis un an? Est-ce qu'on peut aller dire ça, M. le Président, aux gens de chez Pratt & Whitney, là, qui aujourd'hui se voient annoncer une réduction d'effectif, qu'ils vont perdre leur emploi, M. le Président? Dans les deux prochaines années, c'est 400 personnes, près de 400 personnes qui vont perdre leur emploi, des hommes et des femmes qui gagnent d'ailleurs de très bons revenus. Alors, qu'est-ce... Mais, ah! Ottawa met de l'argent dans l'industrie automobile. Qu'est-ce qu'on a demandé, nous? Qu'est-ce qu'on a fait? Qu'est-ce que ce gouvernement-là a fait pour qu'on ait le même traitement au Québec? Et, aujourd'hui, ce que l'on défend, c'est essentiellement que le Québec soit traité correctement, convenablement, comme l'ont été les autres provinces. Ce n'est pas de la bouillie pour les chats, ce ne sont pas des demandes farfelues, M. le Président.

D'ailleurs, encore une fois le député de Kamouraska se vantait, dans son intervention, de dire: Ah! nous, on a implanté un programme pour les familles comportant un congé parental exceptionnel. Oui, c'était un congé parental que nous avions fait voter... que nous avions fait voter, dont la loi était prête à être adoptée. Ils ont négocié à rabais avec Ottawa, hein? De telle sorte que maintenant le congé parental coûte un peu plus cher. Il coûte plus cher parce qu'il est bien utilisé, et tant mieux! Mais il coûte plus cher aussi parce qu'eux ont négocié à rabais.

Et, quand le premier ministre me rebat les oreilles, et le ministre le faisait lui-même tout à l'heure, en disant: On a amélioré les transferts fédéraux, bien je vais lire son propre budget, M. le Président ? il faut quand même le faire et dire n'importe quoi, de l'autre côté de cette Chambre ? dans son propre budget: «...depuis 10 ans, les trois provinces qui ont bénéficié [le plus] de la hausse des transferts fédéraux sont l'Ontario, l'Alberta[...], la Colombie-Britannique.»

Alors, je veux bien qu'ils aient été très, très, très bons pour négocier les transferts fédéraux, mais les autres provinces en ont eu plus que nous. Comment ça se fait? C'est quoi, la raison? Est-ce que c'est parce que ce gouvernement plierait les genoux devant Ottawa, M. le Président? Comment se fait-il que les Maritimes, que l'Ontario ont réglé le problème relativement à l'harmonisation de leur taxe de vente avec la TPS, qu'ils ont reçu des compensations de plus de 4 milliards en Ontario, de plus de 1 milliard dans les Provinces maritimes et que, nous, Gros-Jean comme devant, on attend toujours nos 2,4 milliards qui ne sont pas réglés, M. le Président? C'est ça, le gouvernement qui est en place, et là, maintenant, ils veulent piger dans la poche des Québécois.

Tous les membres du Parti libéral, les ministres à l'avant-scène en fin de semaine qui disaient: Il y a de l'espace. Même le ministre des Finances disait: Ah! il y a de l'espace maintenant, on peut demander aux Québécois de payer plus cher pour leur électricité, de payer des péages sur les autoroutes, d'avoir à mettre des contributions en péage sur les autoroutes, d'augmenter ou d'ajouter des frais de scolarité dans les cégeps; ce n'est pas grave, il y a de la place, M. le Président.

Puis, le premier ministre, à matin, encore une fois dit: Ah! le revenu personnel des... le revenu personnel des Québécois a augmenté, il est meilleur qu'il n'était, on a réduit les impôts. Une petite nouvelle, M. le Président, ils ont réduit les impôts de 2,7 milliards, puis ils ont augmenté les tarifs de 3 milliards de dollars. Est-ce que ça, là, ça donne de l'espace aux gens pour qu'on leur en demande davantage, alors qu'on est en pleine crise économique, M. le Président? Non, on ne doit pas le faire. Mais on doit faire quelque chose, par exemple: aller chercher notre dû à Ottawa.

De fait, d'ailleurs, la croissance du revenu personnel, dont le premier ministre est si fier, M. le Président, on peut en parler, là, hein, parce que le Québec se bat pour être dans le peloton de queue avec la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard. Après ça, c'est qui? C'est le Québec. 26 % de croissance du revenu personnel entre 2003 et 2009. Nos voisins des Maritimes ont vu leurs revenus personnels...

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse, Mme la chef de l'opposition. M. le leader, vous avez une question?

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je ne veux pas être désagréable, là, mais je vous inviterais à vérifier l'article 32 de notre règlement, au niveau du décorum.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, j'inviterais les députés à prendre leurs places, s'il vous plaît. Alors, Mme la chef de l'opposition, nous vous écoutons.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, je vous écoute, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Est-ce qu'on pourrait également rappeler... leur rappeler l'article 32, au leader adjoint du gouvernement, lui rappeler que les députés doivent aussi garder le silence, à moins d'avoir obtenu la parole, doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui, au bon fonctionnement de...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Chambly. Alors, nous sommes ici pour écouter la chef de l'opposition, et j'aimerais bien entendre la chef de l'opposition après que tous nos collègues aient repris leurs places. C'était ça qui était l'intention. Mme la chef de l'opposition, nous vous écoutons.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Donc, on nous affirme ici des choses qui ne se vérifient pas. Moi, je veux bien, M. le Président, là, on fait croire aux Québécois qu'on leur a... on aura... on a amélioré leur sort, on a réduit leurs impôts, mais en même temps on est allé chercher dans l'autre poche par des tarifs. Quand les tarifs d'électricité augmentent de 18 %, ça a un certain impact. Ça, ce n'est pas ceux à venir, c'est ceux qui ont déjà eu lieu depuis 2003, M. le Président. Puis Hydro-Québec en demande 8 % encore. Si j'additionne, ça fait 26 % de hausse, ça, M. le Président. Puis ce n'est pas encore assez, à leur point de vue. Et, malgré tout, malgré tout, ils ont réussi à nous endetter. Pas quand ça allait mal, pas quand la récession était à nos portes. Ils ont réussi à nous endetter quand ça allait bien, hein? C'est ça qu'ils ont fait, M. le Président. Le Vérificateur général l'a dit, depuis 2003 les finances publiques sont en déséquilibre. Il y a un vrai déficit, M. le Président. Et ils nous ridiculisent quand on leur dit d'aller chercher l'argent à Ottawa avant d'aller le chercher dans la poche des Québécois. En fait, le premier ministre choisit Ottawa au détriment des citoyens et des citoyennes du Québec quand il fait ça. On va les reprendre...

M. le Président, je parlais de l'harmonisation de la TVQ puis de la TPS: 2,6 milliards. Tout ça devait être réglé. L'ancienne ministre des Finances, qui a quitté maintenant, nous avait dit: Ça va bien. On a atteint notre discussion. D'ailleurs, je me disais: Oh! Il a déjà joué dans le film, d'après moi, ce ministre-là, parce qu'il répète exactement ce qu'a dit la ministre des Finances il y a quelques mois, hein? Nous sommes en discussion. Puis probablement que le ministre des Finances va se lever puis va nous dire la même chose, qu'on discute, ça va bien. Ils téléphonent, ils n'ont pas de résultat. Ils envoient des lettres, ils n'ont pas de réponse. Mais ce n'est pas grave, M. le Président, ce n'est pas grave, on va aller presser le citron, là, on va aller demander aux Québécois et aux Québécoises, eux, de contribuer à régler nos problèmes, les problèmes que nous avons créés, que ce gouvernement a créés, M. le Président.

La péréquation, je l'ai encore dans la gorge, je vous le dis, quand le premier ministre, qui était en campagne électorale, se levait et riait de la chef de l'opposition en disant: Elle se trompe, M. le Président, elle ne sait pas compter, hein? Alors, moi, si je ne sais pas compter, j'imagine que son ministre des Finances non plus ne sait pas compter, parce que dans son budget il a exactement mis la somme que l'on réclamait d'Ottawa, parce qu'on a changé la formule de péréquation et on perd 1 milliard de dollars. Aïe, là!

Et ce n'est pas rien, M. le Président, parce que même Standard & Poor's, qui a mis la cote de crédit du Québec sous surveillance, M. le Président, même Standard & Poor's a dit dans son document: Comment se fait-il que Québec n'a pas réclamé ce milliard de dollars en péréquation? Alors, nous, aujourd'hui, on lui donne cette chance, M. le Président, de pouvoir réclamer ce milliard de dollars et voter avec nous sur la motion qui demande qu'on aille chercher à Ottawa ce qui nous est dû avant d'aller chercher de l'argent dans les poches des Québécois et des Québécoises.

Je vais vous en donner un autre, exemple, là, d'un gouvernement qui n'est même pas capable, même pas capable ? et ça, je me dis, ça ne se peut pas, hein? ? même pas capable de faire respecter un jugement de cour, un jugement de cour, hein? Vous savez qu'il y avait, à une certaine époque, un programme de stabilisation du revenu ? je me souviens de ça, j'ai été ministre des Finances ? un programme de stabilisation du revenu, et les provinces obtenaient une certaine compensation lorsqu'elles perdaient des revenus. Le Québec a donc perdu 127 millions. La... Ottawa n'a pas voulu verser ce 127 millions. Dans...

Alors, à ce moment-là, ce qu'on se dit, c'est: Nous allons aller faire des représentations. Nous allons aller devant la cour s'il le faut. 127 millions, c'est 127 millions, puis, pour les Québécois, ça compte, il me semble. Alors, on a gagné. Le 11 juin 2008... Parce que c'était... Nous avons... C'est notre gouvernement qui l'a amené en cour, hein? Nous, là, de temps en temps, quand c'est nécessaire de faire des revendications puis de demander des choses à Ottawa, on n'a pas peur de la chicane, parce que ce n'est pas de la chicane qu'on veut, c'est de l'argent pour les Québécois. Alors, on est allés devant la cour, hein? On a eu raison. 127 millions, réglé depuis le 11 juin 2008. Où est-ce qu'est l'argent, M. le Président? Ils ne sont même pas capables, ils ne sont même pas capables de faire appliquer un jugement de cour, M. le Président. Il faut le faire, hein? Alors, aujourd'hui, là, ce qu'on leur dit: Vous avez la chance qu'à l'unanimité, à l'Assemblée nationale du Québec, nous nous levions d'un... d'un seul... d'un seul... pardon?

Des voix: ...

Mme Marois: ...d'un seul bloc, nous nous levions d'un seul bloc. En fait, nous nous tenions debout. C'est simple, M. le Président. Qu'on se tienne debout et qu'on dise à Ottawa: Vous nous devez 8 milliards, voici le descriptif. D'ailleurs, on va vous envoyer le discours du budget du ministre des Finances ? même s'il le qualifie de bouillie pour les chats ? alors, on va vous envoyer le budget du ministre des Finances, d'accord?

Plus sérieusement, M. le Président, nous avons la chance de nous tenir debout, de voter unanimement une motion qui permettrait de... de nous représenter, de représenter les citoyens et citoyennes du Québec, de vraiment défendre leurs intérêts, de s'assurer qu'avant de songer à quelque hausse de tarification que ce soit, M. le Président, on aille chercher ce qui nous est dû à Ottawa. Il me semble qu'un gouvernement qui passe son temps à se vanter qu'il en a obtenu plus doit être capable d'en obtenir un petit peu plus à ce moment-ci. Nous, on est prêts à leur donner un coup de main en ce sens là, M. le Président, mais on ne leur donnera pas de feu vert, M. le Président, pour aller demander des contributions supplémentaires aux Québécois, alors qu'ils sont responsables d'avoir amené le déficit budgétaire que nous connaissons maintenant, d'avoir mal géré les finances publiques du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la chef de l'opposition. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford à prendre la parole.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, quel plaisir, cet après-midi, de débattre de cette motion de l'opposition officielle... les relations entre... du gouvernement libéral en place avec Ottawa, les relations du leader adjoint et du ministre responsable des relations avec Ottawa, de son grand leadership vis-à-vis Ottawa et de son prédécesseur, l'actuel leader du gouvernement qui a été un grand leader, lui aussi, des négociations avec Ottawa.

Le texte de cette motion se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il récupère les 8 milliards du gouvernement fédéral avant d'envisager des hausses de tarifs généralisées affectant les Québécois et les Québécoises.»

D'entrée de jeu, M. le Président, nous voterons avec l'opposition officielle sur cette motion.

M. le Président, c'est indéniable qu'il faut... qu'il faut revenir sur certains points que le député de Nicolet-Yamaska a énumérés tantôt. On va commencer par le premier, la péréquation, l'annulation des modifications à la péréquation, donc, qui pénalisent le Québec pour près de 1 milliard cette année.

M. le Président, on va recevoir, cette année, près de 8 milliards de dollars, mais, là-dessus, oui, c'est un manque à gagner, mais il n'y a pas de quoi être fier. Juste pour que les Québécois nous comprennent bien et qu'ils comprennent qu'est-ce que peut être la péréquation, c'est de l'argent qu'on reçoit des provinces riches, M. le Président, parce que le Québec aujourd'hui est pauvre. Alors, tant qu'on aura un gouvernement en place qui se contente de gérer, avec son incompétence habituelle, les finances publiques comme elles sont aujourd'hui, on aura toujours besoin de cette péréquation tant qu'on ne créera pas de la richesse.

n(16 heures)n

L'harmonisation, la TPS, TVQ, la chef de l'opposition officielle l'a citée tantôt... Puis c'est drôle, en Ontario, c'est réglé, mais, au Québec, les négociations continuent, continuent, mais on l'a réglée ailleurs, dans deux autres provinces canadiennes. 1 milliard pour le financement post-secondaire qu'Ottawa nous doit; 500 millions pour l'aide sociale; 416 millions pour le Pacte emploi Plus. Un qui me fait bien rigoler, M. le Président, c'est le verglas, 420 millions, 420 millions en 1997. En Montérégie, j'ai vécu le verglas. Je ne comprends pas. Le chèque, il est-u revenu NSF ou il est gelé dans le congélateur à quelque part? Parce que, 1997, je fais un clin d'oeil, c'était le Parti québécois qui était au pouvoir, et le Parti libéral est venu au pouvoir, puis on est en 2010 dans quelques mois. Ça fait, quoi, 13 ans? Alors, en quelque part, je considère que le leadership grandissant du nouveau porte-parole et... pas porte-parole, mais ministre des relations avec Ottawa devrait sûrement se concentrer peut-être sur le plus vieux dossier qu'il y a à régler avec Ottawa, le verglas. Alors, 400 millions de dollars, je pense que ça pourrait payer énormément, énormément l'industrie forestière, aller chercher ces sous-là.

Mais un dossier très important est la forêt, la forêt. En Ontario, on a une crise économique, tout le monde le sait aujourd'hui, une crise économique qui a durement touché tout le Canada, même le Québec. L'automobile, c'est 500 000 emplois en Ontario. Au Québec même, c'est 100 000 emplois pour la forêt. Je pense que tout le monde est au courant des montants d'argent que le fédéral a octroyés pour l'automobile: 2,7 milliards. Et on a reçu, avec l'énorme leadership de l'ancien ministre des relations avec Ottawa, actuel leader du gouvernement, 200 millions de dollars. Je ne sais pas, si on fait une règle de cinq, là, il en manque, il en manque une grande partie. Et ça, M. le Président, c'est soit que le premier ministre actuel de l'Ontario, Dalton McGuinty, a des relations beaucoup plus... meilleures avec Ottawa que notre premier ministre lui-même, mais est-ce que ce ne serait pas, ça, M. le Président, une relation de la terre brûlée suite à un 900 millions qu'Ottawa a envoyé en 2007, souvenez-vous, pendant une campagne électorale où ces argents devaient servir pour les programmes sociaux, pour l'éducation, pour les hôpitaux? Mais on a mis ça en baisses d'impôt, et soudainement les relations avec Ottawa sont tombées au neutre.

Alors, si ce n'est pas une relation de la terre brûlée, je me demande bien c'est quoi. Je pense qu'aujourd'hui on a assurément un ministre des Relations intergouvernementales qui n'a pas beaucoup de kilométrage sur sa limousine entre Ottawa et Québec pour aller régler ces dossiers entre chez nous, ce qui nous appartient et ce qu'Ottawa nous doit.

C'est drôle, la semaine passée, souvenez-vous, AbitibiBowater, qui emploie 7 500 personnes, on a perdu deux usines la semaine passée, près de 500 emplois. Il y a eu un trio de ministres qui sont allés rencontrer les syndicats, qui ont essayé de trouver des solutions, mais, quand on regarde l'argent qu'on a eu, ce qui nous est dû, sûrement encore plus que ce 200 millions là, il était où, le ministre des Relations intergouvernementales, la semaine passée? On avait la ministre des Ressources naturelles, on avait celui du Développement économique, on avait le ministre responsable de l'Emploi, mais le ministre responsable, là, du dossier, là, avec Ottawa, où était-il? Je ne sais pas. On ne l'a pas entendu sur la situation, on ne l'a pas entendu se lever, dire: On va aller chercher l'argent qui nous est dû. On ne l'a pas entendu dire: Qu'est-ce qui se passe avec le 100 millions que le gouvernement a donné à AbitibiBowater? Souvenez-vous, 100 millions. On a pris des garanties sur les centrales hydroélectriques d'AbitibiBowater, mais, quelques semaines après... ou deux semaines après que le 100 millions ait été octroyé, le P.D.G. d'Abitibi est parti avec 17 millions en poche, souvenez-vous-en, 17 millions en poche sur le 100 millions qu'on a donné.

Est-ce qu'on avait des garanties là-dessus pour sauver les emplois? Je ne sais pas. J'attends peut-être une réponse tantôt du ministre, qui va sûrement se lever pour nous répondre face à cette situation. On peut juste déplorer, M. le Président, le peu de leadership du ministre actuel face au dossier qu'on a avec Ottawa, face aux argents qui nous sont dus, à Ottawa. C'est certain que, dans le dossier de la forêt, M. le Président, on peut juste se faire dire qu'on s'est fait passer un gros sapin là-dessus. Ça, c'est indéniable. Avec le peu d'argent qu'Ottawa nous a donné dans une industrie qui est forte en Abitibi, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord, même en Mauricie, un peu partout au Québec, il est indéniable qu'on s'en est fait passer toute une. M. le Président, vous savez, 8 milliards de dollars, dans la situation économique actuelle, il ne faut pas dévier du sujet, oui, ça, c'est important que ces argents nous reviennent chez nous, mais à quelque part la situation de la crise économique que l'on vit, qui se termine, qui est peut-être déjà terminée, parce que les ministres des Finances ou du Développement économique ne nous l'ont pas confirmé, mais le premier ministre, lui, il semble dire que c'est pas mal, c'est pas mal terminé... il ne faut pas dévier du sujet sur la vraie situation. Et c'est quand même particulier, depuis quelques jours, de ne plus entendre le Parti québécois nous parler des dépenses aussi, compressions des dépenses.

Et c'est là qu'on a aussi ciblé nos questions au gouvernement lui-même en lui disant: C'est bien beau, là, aller dans la facilité, c'est bien beau aller taxer encore plus les Québécois, c'est facile d'aller hausser les tarifs d'électricité, les Québécois sont déjà, M. le Président, les plus endettés, les plus taxés, malgré ce que le premier ministre m'a dit, m'a répondu hier.

En 2003, le premier ministre soutenait qu'il était inacceptable que le niveau de vie des Québécois les place au 52e rang sur 60 États d'Amérique du Nord, États-Unis, le Canada inclus, les pires, dernier quartile. Pourtant, la dernière étude que l'Institut économique de Montréal a dévoilée, nous étions au 53e rang. TVA disait hier qu'on avait 3 000 $ de moins dans nos poches que les Ontariens. Même Claude Picher disait, dans La Presse hier... il titrait qu'on était les plus endettés. Tout le monde le sait. Qu'on arrête de nous dire que tout va bien. Non, ça ne va pas bien. On a un Québec endetté, on a une dette qui explose. Et là on a un gouvernement qui nous dit: Oui, on fait tous les efforts, on fait tous les efforts avec Ottawa pour aller chercher ces sous, mais 8 milliards, c'est presque le montant qu'on pourrait mettre sur le déficit accumulé des quatre prochaines années pour en arriver à zéro.

Une autre solution, bien c'est le 42 milliards qu'on va investir dans les infrastructures, où tout le monde sait ici qu'il y a 20 % de frais de contingence. Et je vais être juste: 20 %, là, 42 milliards, 20 %, ça fait combien? 8,5, 9? Si ce gouvernement se décidait, comme les deux oppositions l'ont fait, de mettre une enquête publique en place rapidement sur la situation de la construction au Québec, ce qui se passe dans les syndicats, je pense qu'on pourrait peut-être déjà aller comprendre une situation qui est malheureuse, mais on pourrait aller chercher des sous. Parce que, ce 42 milliards là, il ne faut pas l'oublier, là, ce n'est pas pendant 15 ans qu'il va être investi, c'est dans les cinq prochaines années, même déjà qu'il y en a une et demie de faite. 42 milliards. C'est inconcevable, M. le Président, que ce gouvernement ne veuille pas accepter encore une fois qu'on puisse faire une enquête publique sur ce qui se passe dans le domaine de la construction au Québec.

M. le Président, on ne peut pas mettre de côté le fait que ces sous nous appartiennent, qu'il faut un gouvernement qui veut se battre avec Ottawa pour aller chercher ces sous, un gouvernement qui a à coeur la situation financière déroutante et désastreuse que le Québec vit présentement. Et je ne peux pas m'empêcher de faire un clin d'oeil sur la sortie de ce matin, où c'est le ministre, je crois, oui, le ministre des Finances qui a dit: Pas de hausse de la TVQ en 2010. J'ai un petit peu peur, moi, parce que, depuis six mois, chaque fois que le gouvernement dit quelque chose, c'est tout le contraire qui est arrivé. C'est tout le contraire. Pas besoin de vous ramener, M. le Président, sur le concept de la dernière campagne électorale, hein? La Caisse de dépôt, il n'y avait pas de trouble. Un déficit, il n'y en aura pas. La situation économique: on n'en avait pas, de crise économique, voilà six mois, il n'y en avait pas ou presque pas. Mais là, si le ministre des Finances nous dit qu'il n'y a pas de hausse de la TVQ, je suis inquiet, je suis inquiet.

On va suivre la situation de près du côté de l'ADQ. Ça, c'est certain. Mais on ne peut pas dénier le fait, M. le Président, que, dans cette situation de crise comme on a vécue dans les derniers mois, un déficit qui va être accumulé à hauteur de 12 milliards, tout ça dans un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui est incomplet, on l'a répété maintes et maintes fois...

M. le Président, avant de terminer, je crois que j'ai 11 minutes... il est indéniable qu'avant de tomber dans la facilité encore et de hausser les tarifs, de se mettre à débattre sur la hausse des frais d'électricité, compression des dépenses, le gouvernement a 900 millions à aller chercher pour l'an prochain, 900 millions. Le ministre a dit: On ne touche pas à l'éducation, on ne touche pas à la santé, on ne touche pas à la culture, on investit 42 milliards dans les infrastructures. On va aller chercher l'argent où? On veut juste avoir les réponses. On va en débattre vendredi dans l'interpellation, mais je pense que ça, c'est le sujet premier: avant de taxer encore plus les Québécois, et les familles, puis la classe moyenne, faisons le ménage dans nos finances publiques. Merci, M. le Président.

n(16 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Shefford. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier à prendre la parole.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je suis content de prendre part à cette motion, à la discussion sur la motion du député de Nicolas-Yamaska.

Cependant, si je me fie sur l'expérience des 40 dernières années de relations entre le Québec et le pouvoir fédéral en matière de fiscalité, et de déséquilibre fiscal, et de ce qui nous revient, je suis peiné quand même de constater que malheureusement la solution principale qui est mise de l'avant par l'opposition officielle pour aider le Québec à à la fois équilibrer un peu mieux son budget, à la fois faire face à la situation de crise économique et surtout, et avant tout, à assurer une certaine équité envers sa population... Demander uniquement au gouvernement d'aller chercher le 8 milliards à Ottawa, je sais bien que ce n'est pas l'unique proposition de l'opposition officielle, mais beaucoup de l'argumentaire de la dernière semaine tourne à l'entour de cette proposition. C'est un peu condamner le Québec à l'impuissance. À mon avis, on l'aura, ces argents-là, ce 8 milliards, et ce qui nous revient légitimement, quand le Québec sera un pays indépendant.

En attendant, en attendant, nous savons que nous ne pouvons pas compter... Hein, l'expérience des 40 dernières années montre qu'en tout cas, quand le premier ministre canadien est conseillé par des conseillers albertains, quand son principal opposant qui peut éventuellement aspirer au pouvoir pour le remplacer est conseillé par des Torontois, ce c'est pas sur le gouvernement fédéral qu'on peut compter sur le retour de ce qui revient légitimement au peuple québécois. Donc, en attendant, demander à un gouvernement libéral, en face, de balancer son budget en allant chercher à Ottawa, c'est en quelque sorte donner licence à ce gouvernement pour augmenter les tarifs.

Maintenant, j'ai été excessivement, excessivement... je me réjouis d'avoir entendu le député de Nicolet-Yamaska parler des redevances sur les ressources naturelles, parler de ce que nous avons besoin d'aller chercher là où les richesses de notre peuple se trouvent. Alors, je m'explique. Parce que c'est sûr qu'il est évident pour tout le monde que le gouvernement cache très mal son intention de frapper encore la population en le sollicitant encore, en sollicitant les citoyens à faibles revenus, en sollicitant la classe moyenne pour éviter que les grandes fortunes, que les grands capitaux du Québec fassent leur juste part. Alors, moi, je dis qu'il est indécent de considérer une augmentation de tarifs, de regarder les Québécois puis leur demander encore une fois d'être les premiers à assumer les responsabilités du financement de nos services sans envisager des mesures qui sont pourtant immédiatement accessibles au gouvernement, qui sont à la fois équitables fiscalement, qui sont à la fois rentables, des sources de revenus pour le gouvernement qui sont faciles à aller chercher, qui sont responsables socialement et écologiques, durables.

J'invite donc le gouvernement à envisager ces mesures de manière très concrète. Alors, la première chose: lutte à l'évasion fiscale, comme l'a proposée l'opposition officielle, comme le gouvernement se gargarise, depuis plusieurs années, de vouloir le faire, comme un ancien ministre des Finances du Parti libéral a été remercié de ses services pour avoir osé aller plus loin dans ce sens... alors, une lutte à l'évasion fiscale, parce que je ne vois pas comment le premier ministre libéral peut regarder la population, leur dire de payer davantage, alors qu'il y a plus de 60 milliards de l'argent de grandes fortunes québécoises ou d'entreprises québécoises, qui dorment dans les paradis fiscaux et qui légitimement devraient faire leur juste part aux revenus de l'État.

Ensuite, il faut cesser le gaspillage, tout ce qu'on donne inutilement à des grandes entreprises qui sont déjà gavées, qui vivent aux crochets des finances publiques. Je pense aux entreprises pharmaceutiques. Le ministre de la Santé peut, en s'inspirant de la Nouvelle-Zélande, aller chercher immédiatement 1 milliard de dollars s'il négocie uniquement... comme le font 11 hôpitaux de la région de Lanaudière et du sud des Laurentides, comme le fait mon hôpital actuellement, et à terme, si on fait comme la Nouvelle-Zélande, c'est 2 milliards par année qu'on réussit à économiser. Ça, c'est sans parler de ce qu'on pourrait aller chercher comme économies si on gaspille moins dans la sous-traitance dans la construction actuellement, dans... parce que le gouvernement ne regarde pas convenablement pour éviter la collusion, pour éviter la construction... dans le domaine de la construction au Québec, ce qui va nécessiter, nous pensons, ultimement une commission d'enquête.

Ensuite, il y a la question des redevances auxquelles a fait allusion à juste titre l'opposition officielle. Les minières, ils dépossèdent notre territoire sans faire leur juste part. Il y a des gens qui pompent actuellement notre eau, qui en font le commerce, qui ne paient rien en raison de l'action du gouvernement.

Donc, dans ces circonstances, il y a de grands chantiers sociaux et économiques dans lesquels le gouvernement peut aller chercher des revenus légitimes avant de frapper la population encore une fois par augmentation de tarifs. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Mercier, et j'inviterais maintenant M. le député de Montmorency à prendre la parole.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, il me fait grand plaisir cet après-midi d'avoir l'occasion d'intervenir sur cette motion de l'opposition et de pouvoir apporter certains éclairages, certains éclairages par rapport au travail fait par notre gouvernement, par rapport au budget également.

Et, d'entrée de jeu, je veux dire qu'en ce qui regarde... La chef de l'opposition a mentionné que Standard & Poor's avait mis sous surveillance la cote du Québec. Ce n'est pas tout à fait ça qui s'est passé, ce n'est même pas ça du tout. Donc, en ce qui nous concerne, il est important qu'on puisse préciser cette chose-là. Ce n'est pas comme ça que ça s'est fait, M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Chambly, vous avez...

M. St-Arnaud: M. le Président, on va jouer à deux, puisque le leader adjoint veut jouer à ce jeu-là. Pouvez-vous rappeler l'Assemblée au respect de l'article 32 de notre règlement?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, je peux bien rappeler l'article 32. Est-ce qu'on a des membres de cette Assemblée qui ne sont pas assis à leurs places? Je les inviterais à reprendre leurs places et j'inviterais M. le député de Montmorency à prendre la parole.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Ce n'est pas un jeu, c'est juste le règlement. Donc, c'est très bien. Vous êtes en droit de le faire, et on respecte ça. Et on respecte ça, c'est le règlement.

Écoutez, je reviens à ce que je disais, M. le Président. Donc, je pense qu'il est important de préciser ces choses-là, en ce qui nous concerne. Le Québec n'est pas sous surveillance, et sa cote de Standard & Poor's n'a pas été faite. Donc, je pense que c'est important de le dire.

En ce qui regarde le choix au niveau du budget, au niveau budgétaire, qu'est-ce qu'on a dit, qu'est-ce qu'on a dit dans notre budget qui a été déposé au mois de mars dernier? Bien, bien sûr, il y avait un déficit prévu de 3,9 milliards puis il y avait également des éléments sur lesquels on travaille pour rééquilibrer ça. Quels sont-ils, ces éléments-là? Bien, il y a une hausse de la TVQ au 1er janvier 2011. Il y a la tarification. Donc, on l'avait déjà mentionné. Et ce qu'on y dit, sur la tarification, et ce qui a été dit par le ministre des Finances et par le premier ministre, c'est qu'il y aura des consultations, il y aura des discussions. Puis, moi, je peux vous dire, M. le Président, que j'ai eu à travailler sur le projet de loi n° 40, et on a discuté beaucoup sur ça, sur la tarification, et les députés du gouvernement et les députés de l'opposition ont eu l'occasion de donner leurs opinions sur ça. Parce que ce qu'on vise, c'est l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Parce que ce que fait la loi n° 40, c'est de suspendre temporairement la Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est ça qu'elle fait. Parce que, nous autres, on a fait le choix, comme gouvernement, de maintenir les dépenses en santé et en éducation, parce que ça représente environ 72 % du budget, et, en ce qui nous concerne, c'est le choix qu'on a fait, comme gouvernement, et c'est le choix qu'on assume.

Donc, face à ça, il faut mettre de l'avant des mesures pour être capables de rééquilibrer, et, sur ça, il y aura des discussions.

Aujourd'hui, on a l'occasion de parler versus ce que le contribuable... ce que le fédéral apporte comme contribution. Bon, pour le citoyen, je pense que c'est important de rappeler: dans le budget du Québec, pour l'année 2008-2009, ça représente 16 milliards, 16 milliards qui... Si on compare à 2005-2006, c'est 4 milliards additionnels que notre gouvernement est allé chercher. Oui, il reste encore des points de discussion. Oui, il y a encore des choses sur lesquelles on travaille. Effectivement, on travaille en ce qui regarde les compensations pour l'harmonisation de la TPS et de la TVQ, nos collègues continuent à travailler dans ce sens-là, mais on a quand même eu des réussites parce qu'il y a 4 milliards de plus. Puis on continue, on continue notre travail.

Il y a un élément qui est important dans le cadre de ces argents-là transférés, c'est au niveau des infrastructures. Là, je veux m'attarder sur ça, les infrastructures, parce que, pour moi, c'est important parce que c'est un choix, qu'on a fait, d'investir dans les infrastructures. Parce que, si on retourne en arrière, voilà quelques années, qu'est-ce qu'on pouvait constater comme état au niveau de nos routes puis d'infrastructures dans les municipalités? Moi, je représente bien sûr le comté de Montmorency. J'ai des municipalités au niveau rural, j'ai des municipalités urbaines, mais ces municipalités-là ont quand même des infrastructures importantes à reconstruire. Moi, quand je suis arrivé, en 2003, parce que j'ai 10 municipalités, il y avait un projet qui était en cours de réalisation dans Boischatel, qui était une première phase. Du côté de l'île, il n'y en avait pas encore de réalisé, Côte-de-Beaupré non plus, Sainte-Brigitte-de-Laval non plus. Ce que j'ai fait, moi, j'ai travaillé pour essayer d'améliorer ces choses-là.

n(16 h 20)n

Rappelons-nous que, voilà quelques années, sous le mandat du précédent gouvernement, les autoroutes, on pavait les trous, on pavait les trous dans le milieu. On ne pavait pas une autoroute, on pavait une moitié d'autoroute. Pourquoi? Parce qu'on avait fait le choix, puis ça, c'est politique, puis je respecte ça, de ne pas investir dans les programmes d'infrastructures. C'était leur décision.

Nous, on a dit: Non, on fait le choix d'investir dans les programmes d'infrastructures. Pourquoi on fait le choix? Bien, parce que ça permet, premièrement, d'assurer une meilleure qualité de vie à nos citoyens. Ça permet également de créer de l'emploi. Parce que, si on regarde qu'est-ce qui se passe chez nos voisins, que ce soit du côté du Canada ou du côté des États-Unis et même en Europe, les gens ont fait le choix d'investir dans les programmes d'infrastructures. Pourquoi? Bien, parce que ça crée de l'emploi, ça crée de l'emploi, puis, quand on fait le tour du Québec puis qu'on regarde un peu partout, bien il y en a, de l'emploi, Québec est au travail. Parce que, quand on va à l'extérieur, on va du côté de nos voisins américains, on voit que la crise est plus difficile à passer pour eux, le taux de chômage est plus élevé. En ce qui nous concerne, oui, il y a des secteurs qui sont difficiles, on a parlé de la forêt, on a parlé du papier. On a à vivre des crises également du côté du secteur dans... du côté de Beaupré. Mais on travaille pour améliorer, on travaille pour être capables d'apporter des corrections.

En ce qui concerne les programmes d'infrastructures, c'est 4,8 milliards d'investissement. 4,8 milliards d'investissement dans le plan Chantiers Canada, bien c'est quand même un élément important parce que, dans les argents, là, qui sont mentionnés en collection, on parle de 2 milliards. Donc, il y a une partie, là, que ça rentre au fur et à mesure. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion ce matin d'annoncer encore un programme d'infrastructures dans la municipalité de L'Ange-Gardien, programme de 2,6 millions, partagé un tiers-un tiers-un tiers. Donc, les gens étaient... sont extrêmement satisfaits. Des infrastructures vieilles de 60 ans qu'on peut apporter des corrections, c'est à ça que les citoyens s'attendent. Et c'est ce qu'on fait. Et c'est ce qu'on fait partout dans nos municipalités. Au niveau du Québec, dans le cadre de ces programmes, il y a d'autres projets également qui sont inscrits puis qui reçoivent des sommes d'argent puis qui sont en cours de réalisation. Moi, je veux en mentionner quelques-uns, M. le Président.

Je pense que c'est important qu'on puisse en énumérer quelques-uns pour que les gens sachent qu'est-ce qui se fait. Il y a l'autoroute 30, 465 millions; l'autoroute 73; route 175, 112 millions; l'autoroute 73 et également le Musée national des beaux-arts du Québec, 33 millions; le PEPS, l'Université Laval, le PEPS, c'est un équipement important, nous, dans la région de Québec, hein, le PEPS, c'est 37,5 millions; programme Réno-Systèmes, du métro de Montréal, 149 millions; le réaménagement de la route 185 entre Cabano et le Nouveau-Brunswick, 241 millions; désinfection de l'effluent de la station d'épuration de Montréal, 63 millions; la mise à niveau des usines de filtration de Laval, 46 millions; la gare de triage d'Outremont, Montréal, 30 millions; mise aux normes des installations d'eau potable, Shawinigan, 29,2 millions; contrôle des rejets des eaux usées au niveau de Montréal également, 49 millions; mise aux normes des installations d'eau potable, Baie-Comeau, 20 millions; mise aux normes des installations d'eau potable, Thetford Mines, 26,2 millions; restauration du monastère des Augustines, Québec, 15 millions; contrôle des rejets des eaux usées en temps de pluie, Laval, 8 millions.

Bien ça, ce sont tous des projets qui sont en cours de réalisation, et qui créent de l'emploi, et qui créent de l'emploi au niveau du Québec parce que ce choix-là d'investir dans nos infrastructures, c'est important et ça se fait à la grandeur du Québec. Il y a également d'autres ententes qui ont été signées avec Ottawa. Comme je vous dis, M. le Président, on continue à travailler.

Il y a eu l'entente, les principales: l'entente Canada-Québec sur le marché du travail, 2008-2014, 116 millions par année, pendant six ans, pour des mesures de formation destinées aux personnes non admissibles à l'assurance-emploi; l'entente sur la santé, que mon collègue a mentionnée tout à l'heure, c'est une entente importante pour le Québec au niveau de la santé, 4,2 milliards; entente Canada-Québec sur les congés parentaux, on peut ne pas être satisfait des montants, mais elle est signée, elle est en place, et la majorité des familles du Québec en bénéficient, et ça, c'est un élément important pour nos familles au Québec, les congés parentaux, ça facilite, ça facilite pour les parents l'arrivée d'un nouvel enfant; l'entente de principe Canada-Québec sur les programmes d'infrastructures, que j'ai mentionnée; l'entente Canada-Québec également relative à l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture; la création des ÉcoFiducie Canada; le Cadre stratégique agricole et agroalimentaire; l'entente visant à harmoniser le processus d'évaluation environnementale.

Ce sont toutes des ententes qui ont été signées avec le gouvernement fédéral. Et, oui, on voudrait aller plus loin plus rapidement, mais il reste qu'on a pris des bonnes mesures, on a fait notre travail et, en ce qui regarde les ententes avec le gouvernement fédéral, on a, comme je l'ai mentionné, depuis 2005-2006, 4 milliards de plus.

Donc, sur nos programmes d'infrastructures, M. le Président, moi, je peux vous assurer, je peux vous assurer, puis là j'en ai fait la nomenclature, que l'ensemble des gouvernements municipaux sont satisfaits. Ils sont satisfaits. Parce que, moi, j'ai eu l'occasion d'être un élu au niveau municipal voilà une dizaine d'années, une douzaine d'années, et on avait toujours la même problématique quand arrivait le temps de préparer notre plan quinquennal d'immobilisations: ce n'est pas les projets qui manquaient, c'était l'argent, c'est où qu'on prend l'argent pour réaliser nos projets. Et chacun, chacun des membres du conseil municipal où je siégeais voulait faire valoir son projet, puis c'est normal, c'est normal, on est là pour aider puis servir les citoyens. Maintenant, les municipalités ont un outil, ils ont ce qu'il faut pour être capables de planifier, être capables de planifier les programmes d'investissement au niveau des infrastructures. Oui, on a beau ne pas être d'accord, mais, comme je vous dis, là, cette semaine, j'ai eu l'occasion d'en annoncer encore quelques-uns, que ce soit à Boischatel, à L'Ange-Gardien, à Château-Richer, et ces gens-là, ils sont contents, ils sont satisfaits. Et on fait travailler les gens.

Mais, c'est drôle, tout à l'heure je vous ai fait la mention... M. le Président, j'ai fait la mention d'une liste de projets et dans l'ensemble du Québec, dans toutes sortes de comtés. Puis, moi, j'ai eu l'occasion d'être le... pas l'occasion, j'ai la situation d'être le voisin de comté de la chef de l'opposition. Montmorency, c'est à côté de Charlevoix. Et, moi, je peux vous dire qu'en ce qui regarde les gens de la Côte-de-Beaupré ça nous fait plaisir, ça nous fait plaisir, chez nous, de mon bureau, de les aider et de les supporter, peu importe qu'ils soient dans une... parce qu'on travaille pour l'ensemble de la collectivité. D'aider les municipalités qui sont dans Charlevoix, aux bordures, ça nous fait plaisir. J'ai eu encore des maires ce matin qui sont venus me voir, lors de la conférence, pour les aider, pour être capables... leur permettre de cheminer leurs dossiers, et on le fait. La chef de l'opposition fait son travail comme députée, mais, moi, ça me fait plaisir également de les aider quand les gens viennent me demander un petit coup de pouce additionnel.

Puis, ça, on le fait. Donc, vous savez, M. le Président, il ne faut pas penser, là, qu'on se limite strictement à notre territoire. On a une vision globale, et c'est ce qu'on a fait et c'est ce qu'on a démontré.

Donc, en ce qui regarde l'aspect budgétaire, il n'y a pas de surprise là-dedans, on l'a annoncé dans le budget au mois de mars, qu'est-ce que nous étions pour faire. Qu'il y ait des discussions, on en a eu pendant 50 heures sur le projet de loi n° 40, on va continuer à en avoir, O.K., il va y avoir des choix à faire. Qu'il y ait des hypothèses, c'est normal aussi qu'il y ait des hypothèses. Quelles sont les hypothèses qui vont être retenues? On aura l'occasion d'en discuter. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que le Québec va retourner à l'équilibre budgétaire, ce à quoi on s'est engagés, puis on va prendre les mesures qu'il faut. Mais on a quand même réussi à maintenir le Québec dans un état économique, dans une situation économique qui est favorable aux Québécois durant cette crise, prendre nos décisions, et ça, il y a lieu de le mentionner, M. le Président.

Donc, c'est ce que j'avais à vous présenter cet après-midi, M. le Président. Et de faire le point sur cette situation, c'est ce que je désirais faire. Je vous remercie.

n(16 h 30)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Je vous rappelle qu'évidemment, dans ce genre de débat, je me dois de protéger le 10 minutes de réplique du député qui a fait la proposition de notre sujet de travail aujourd'hui, c'est-à-dire le député de Nicolet-Yamaska. Il reste maintenant à notre collègue de Rousseau ? puisqu'il se lève, donc je vais le reconnaître dans quelques instants ? il lui reste huit minutes. Et il restera, pour les députés du parti ministériel, s'ils le jugent à propos, une dizaine de minutes pour conclure le débat. Alors, je vous écouterai à l'instant, M. le député de Rousseau, pour les prochaines minutes. Merci.

M. Marceau: Merci, M. le Président, de me donner la parole. Alors, écoutez, pour cette première, je suis à la fois inquiet, triste et surpris. Alors, je vais vous expliquer dans l'ordre.

Inquiet parce que, bon, j'ai lu le budget, dans une autre vie, là, avant d'arriver ici, j'ai lu le budget et j'ai constaté, à la page A.27 du budget, que ça n'allait pas très bien au Québec. On a, par exemple, dans cette page... à cette page, on nous dit, par exemple, qu'on maintiendra la croissance des dépenses de programmes, là, dans les prochaines années, à 3,2 %. On n'est pas sans savoir, là, que notre... le gouvernement a eu une performance de 4,5 %, c'est-à-dire que, ces dernières années, ça a été 4,5 %. Or, ce 4,5 % et ce 3,2 %, c'est un écart très, très important. On n'a, à ce stade-ci, aucune information quant à la manière, aux procédés qui seront adoptés pour réduire les dépenses de programmes ces prochaines années, et donc il y a lieu d'être inquiet de ça.

Il y a aussi, à cette même page, l'annonce, là, de la hausse de la TVQ à compter du 1er janvier 2011; ça pourrait être 2010, on le saura un jour. Et il y a de quoi aussi être inquiet parce que, dans cette page, on parle d'autres mesures à identifier ces prochaines années, qui s'élèveront à rien de moins que 3,7 milliards, là, en 2013-2014.

Et, malgré toutes ces choses très inquiétantes dont je viens de vous parler, on a des soldes budgétaires négatifs, donc des déficits très importants, dont 3,7 milliards l'an prochain, et ça continue. Alors, bref, il y a de quoi être inquiet.

Et là ma surprise, d'où vient-elle? Bien, elle vient de la réception qui est faite à la motion du Parti québécois. On s'attendrait à ce qu'un gouvernement qui a des chiffres comme ceux-là à montrer à la population soit ouvert aux propositions qui lui sont faites par l'opposition. Et je constate que l'ouverture n'y est pas, l'ouverture n'y est pas du tout même.

C'est aussi surprenant, cette réception qui est faite à la motion du député de Nicolet-Yamaska, que la performance du gouvernement quant aux transferts du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec, cette performance, en tout cas quant à moi, elle n'est pas reluisante. Et laissez-moi vous en parler un petit peu.

Alors, première chose, et la députée de Charlevoix l'a évoqué tout à l'heure, il faut voir qu'effectivement les transferts du gouvernement fédéral au Québec ont augmenté récemment, mais ils ont augmenté de moins que cette augmentation qu'on a observée en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique. Alors, je me permets quelques chiffres. En Ontario, les transferts, entre 1999-2000 et cette année, 2009-2010, ils ont augmenté de 203 %. 203 %. En Alberta, c'était 139 %. En Colombie-Britannique, on parle de 115 %. La moyenne canadienne est à 98 %, et, nous, nous nous situons à 80 %. Alors, est-ce que c'est bon... est-ce que c'est une bonne performance? Je pense que la question se pose. Ce n'est pas évident, là, que c'est une bonne performance.

J'ajouterais à ça que, bien sûr, les transferts en espèces ont augmenté, hein, les transferts en dollars, les chèques que le gouvernement a reçus, ils ont augmenté de moins qu'ailleurs, mais ils ont augmenté, effectivement. Cependant, le véritable règlement des contentieux entre Ottawa et Québec dans le dossier du déséquilibre fiscal, ça passe non pas par des hausses dans les chèques, en dollars, les chèques qu'on reçoit, mais bien par un transfert d'espace fiscal. Or, dans le cas de... de l'espace fiscal, je constate, comme tous mes collègues, qu'il n'y a eu aucun progrès depuis l'arrivée du gouvernement que l'on a actuellement.

Bien sûr, c'est un peu la faute du gouvernement fédéral, des gouvernements fédéraux successifs, là, auxquels ont a eu droit depuis le dépôt du rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal, mais c'est aussi la faute, bien sûr, du Québec, du gouvernement du Québec, qui a laissé passer deux occasions d'occuper le champ de l'espace à la TPS laissé vacant. Il y a eu une baisse de un point le 1er juillet 2006 et puis un autre point le 1er janvier 2008. Or, on s'est croisé les bras, de l'autre côté. Et, si on avait, à l'époque, agi, on n'aurait pas le portrait qu'on retrouve présentement à la page A.27 dans le budget de cette année. Alors ça, c'est une chose que je voulais dire.

La deuxième, c'est qu'en n'occupant pas, donc en ne prenant pas, là, plus de place, hein, en n'ayant pas plus d'espace fiscal, on est encore et toujours à la merci de l'arbitraire et de la discrétion du gouvernement fédéral. Et cet arbitraire, cette discrétion, on l'a observé à de maintes reprises dans l'histoire des relations fédérales-provinciales, dans le dossier de la péréquation, dans les dossiers de transferts en matière de santé puis de programmes sociaux. J'aimerais simplement rappeler quelques exemples à cette... aujourd'hui.

À la péréquation, à la péréquation, le gouvernement fédéral, en mars 2007, après plusieurs années de tergiversations, a annoncé, en mars 2007, la mise en oeuvre d'une nouvelle formule de péréquation inspirée du rapport O'Brien. Cette formule, cette nouvelle formule, qui n'était pas parfaite, loin de là, était quand même mieux que les... que ce qu'on avait observé dans les années précédentes. Et, quelque... quoi, ça fait 14 ou 16 mois plus tard, donc en novembre 2008 ? donc, illustration, là, de la discrétion et de l'arbitraire du gouvernement fédéral ? on a décidé de modifier la formule et d'imposer un plafond, le plafond faisant en sorte que la taille du programme ne peut croître plus rapidement que le PIB canadien, le PIB nominal canadien. Deux choses à dire là-dessus. La première, c'est qu'il y a une bataille qui n'a pas été menée par ce gouvernement, il y a une bataille qui n'a pas été menée, et le coût de cette bataille non menée, évidemment on le mesure aujourd'hui encore une fois là-dedans, mais on va le mesurer pendant très, très, très longtemps, O.K.?, parce que le plafond qui a été mis fait en sorte que dorénavant le programme ne représentera plus jamais que 0,9 % du PIB canadien, on ne pourra jamais monter au-delà de ça, et il pourra même baisser. Et alors donc on a perdu 1 milliard pour cette année, mais les milliards, on va les perdre encore dans les prochaines années, ce qui est extrêmement inquiétant. Donc, une bataille non menée, des dollars récurrents, pour revenir à ce que nous disait le député de Kamouraska-Témiscouata. O.K.

Autre illustration de l'arbitraire du gouvernement fédéral, autre illustration de l'arbitraire du gouvernement fédéral et donc de la nécessité d'avoir plus d'espace fiscal avant d'arriver à la souveraineté, c'est la question du transfert canadien pour la santé, transfert canadien pour la santé. Dans ce cas-là, il y a eu des changements qui avaient, en fait, pour but de favoriser l'Ontario, et les changements vont faire en sorte que le Québec va perdre 60 millions à partir de... dans deux ans, et ce, pour l'éternité.

Alors, écoutez, je m'arrête là. Il y a des batailles qui n'ont pas été menées par en face, par les gens d'en face. C'est triste de voir la réception qui est faite à la motion du député de Nicolet-Yamaska. Il me semble qu'il y avait une occasion pour les gens d'en face de faire preuve d'une ouverture d'esprit qui les aurait sortis du pétrin dans lequel ils se trouvent de toute manière. Merci...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rousseau, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole au prochain intervenant, en lui indiquant qu'il reste une minute. Il vous... Excusez-moi, il vous reste 10 minutes. Non, non, je me suis trompé, il vous reste 10 minutes, M. le député, oui. Alors, à vous la parole.

n(16 h 40)n

M. Dubourg: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Dubourg: D'accord. Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, oui, le Parti québécois a déposé cette motion, que j'ai divisée en deux parties. D'abord, «que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il récupère les huit milliards du gouvernement fédéral» et ensuite «d'envisager des hausses de tarifs généralisées affectant les Québécois et les Québécoises». La première partie de cette motion, on le voit bien, traite de péréquation, tandis que la seconde, O.K., parle de tarification.

M. le Président, en ce qui concerne la péréquation, d'ailleurs le député de Rousseau, en terminant ses propos, il a dit: Oui, il reste des batailles à faire, en effet il reste des batailles à faire, mais il a oublié d'ajouter que nous avons un parcours éloquent en ce qui concerne les transferts, ce que nous avons été chercher auprès du gouvernement fédéral. Et je voudrais lui rappeler que, depuis notre arrivée au pouvoir, M. le Président, en 2003, et ce, jusqu'à tout récemment, nous avons signé 520 ententes intergouvernementales, les revenus des transferts fédéraux sont passés de 9 milliards à 15 milliards environ, soit 6 milliards d'augmentation. Ce qui veut dire, M. le Président: c'est 2 200 $ de plus par habitant, par Québécois, en 2009-2010. Aussi, il faut souligner que c'est une augmentation de 66 %, alors que l'inflation pour cette période n'a été que de... est de 11 %.

M. le Président, voilà ce que nous avons réalisé en six ans de pouvoir, avec le fédéral, alors que le Parti québécois, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, de 1993 à 2003, ils ont eu plusieurs coupures dans ces transferts pendant des années. Au total, en 10 ans, ils ont été chercher 1,2 milliard de plus, ce qui équivaut à l'inflation, comparativement aux 6 milliards que nous avons été chercher en six ans.

Oui, M. le Président, je peux comprendre que le Parti québécois nous demande aujourd'hui de continuer à défendre les intérêts du Québec comme nous le faisons, car nous avons connu plus de succès qu'eux. Ce n'est pas en nous chicanant avec le fédéral mais bien en négociant avec le fédéral que nous avons obtenu autant de succès. Oui, M. le Président, il est de notre devoir de continuer à négocier avec le fédéral. Le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, mon collègue, est en parfait contrôle de cette situation.

Quant à la deuxième partie de cette motion, relisons le texte, il nous disait d'exiger «du gouvernement du Québec qu'il récupère les huit milliards [...] avant d'envisager des hausses de tarifs généralisées affectant les Québécoises et les Québécois». Ils ont bien dit «avant d'envisager»; non «plutôt que d'envisager». Ma compréhension, M. le Président, est la suivante. Le PQ nous dit: Continuez à poursuivre vos démarches auprès du fédéral, ce que nous faisons de toute façon, mais ils sont d'accord pour hausser les tarifs, semble-t-il.

Quand on dit: Ils sont d'accord pour hausser les tarifs, je m'avance un peu, M. le Président, parce que, du côté de l'opposition, on ne sait pas sur quel pied qu'ils dansent, parce que, le ministre des Affaires intergouvernementales l'a rappelé tout à l'heure, la chef a, presque à chaque mois ou à chaque deux mois, dit: Oui, je veux en débattre; oui, je veux augmenter les tarifs; non, je ne veux pas augmenter les tarifs. Il y a plusieurs députés du Parti québécois qui, eux... ils s'affichent tout bonnement... incluant notre tout nouveau confrère, le député de Rousseau, qui a dit que, oui, lui, il veut qu'on augmente les tarifs et en particulier les tarifs d'électricité, M. le Président. Bon. Alors, on espère que, du côté du Parti québécois, le débat va être lancé, le premier ministre l'a dit, mais qu'ils vont avoir le temps, dans leur caucus, de se mettre d'accord pour qu'ensemble on fasse ce débat si important.

M. le Président, la tarification, c'est bel et bien, on le sait, un sujet d'actualité. Il est important d'en parler, mais il faut aussi bien situer le débat. Nous, M. le Président, en tant que gouvernement responsable, nous avons commencé à agir. Qu'est-ce que la population doit retenir lorsqu'on parle de tarification, pour l'instant? D'abord, c'est que nous n'avons pris aucune décision quant à savoir quels tarifs devront être augmentés. Il faut se référer au budget déposé le 19 mars dernier, dans lequel nous avons dit que les tarifs non indexés le seraient à compter de janvier 2011. C'est très clair dans le budget.

Deuxièmement, la population devrait savoir que, s'il devait y avoir augmentation de certains tarifs, bien, il faut qu'on tienne compte des gens les moins fortunés, il faut qu'on puisse les accompagner.

Troisièmement, le premier ministre a indiqué qu'il inviterait la population à une consultation publique, à une consultation élargie et... parce que ce débat-là, c'est important. Il faut faire ce débat parce que, M. le Président, permettez-moi de le rappeler que nous vivons la pire crise économique, que nous devons revenir à l'équilibre budgétaire, bien que nous ayons identifié 40 % du chemin. Nous ne voulons pas couper dans les services à la population et mettre à la porte des milliers de spécialistes, tant au niveau de la santé qu'au niveau de l'éducation.

L'équilibre budgétaire, M. le Président, c'est un moyen que nous devons nous donner pour investir dans ce qui compte pour le Québec, dans nos soins de santé, dans nos écoles et nos universités, dans la lutte contre la pauvreté et dans l'aide à la famille. Et ce sont plusieurs domaines où est-ce que nous faisons déjà très bien, que ce soit la lutte contre la pauvreté, baisse de 40 %, par rapport à la famille, Québec, le paradis des familles.

Donc, nous, de notre côté, M. le Président, voici comment est-ce que le premier ministre, le chef du gouvernement a présenté ce sujet. Lors de notre conseil général à Drummondville, rapidement, le premier ministre nous a dit, et je cite: «Je vous demande d'aller [...] au-delà de l'exercice comptable. [...]un exercice de vision. Où voulons-nous amener le Québec? Comment voyons-nous le Québec dans 10 ans, dans 20 ans?» Donc, il l'a bien dit, ce n'est pas un exercice purement comptable, qu'il faut chercher à équilibrer les revenus et les dépenses en coupant n'importe comment, non, c'est un exercice de vision qu'il faut faire. Et, pour nous permettre de faire cet exercice de vision, il a campé tout ceci avec les valeurs du Parti libéral. Tout d'abord, il a parlé de valeurs individuelles, de liberté individuelle parce que c'est important pour nous de faire des choix lorsqu'on est... c'est-à-dire que... de bien faire nos choix en tant qu'individus libres. Il a parlé de justice sociale et d'équité intergénérationnelle.

Donc, M. le Président, on a vu récemment, hier et toute cette fin de semaine, que les commentateurs, les journalistes ont beaucoup parlé de tarification, et ils nous disent: Écoutez, vous êtes un gouvernement responsable. C'est vrai, ça va être difficile d'arriver avec la tarification, mais on n'a pas le choix, il faut qu'on ouvre le débat et qu'on en discute.

Donc, M. le Président, sur ce, je voudrais inviter tout aussi bien les oppositions et la population à se joindre à nous lorsque le premier ministre va lancer ce débat, cette consultation-là, pour qu'ensemble nous fassions les meilleurs choix pour l'avenir du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Viau. Je suis maintenant prêt à entendre la réplique protégée, là, du porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Nicolet-Yamaska, pour sa réplique de 10 minutes.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord juste préciser au député de Viau qu'on ne parle pas ici de 8 milliards de péréquation dans la motion, mais plutôt de 8 milliards de sommes qui sont à Ottawa, qui dorment et qui sont dues au Québec dans plusieurs domaines. Ce n'est pas seulement la péréquation dont on parle ici.

Le député de Kamouraska, tout à l'heure, a fait une réplique assez peu pertinente à la motion finalement, puisqu'il n'a pas parlé du tout du fait qu'on voulait aller chercher l'argent au lieu de taxer les gens. Il est allé sur plein de sujets, jusqu'à L'ABCD de la souveraineté. Je ne sais pas ce que ça venait faire dans la discussion. Sauf qu'il nous dit qu'on veut simplement des chicanes avec Ottawa. Si demander à Ottawa notre argent, l'argent qu'on leur envoie puis qui ne nous revient pas, si ça, c'est vouloir faire des chicanes, on comprend mieux maintenant pourquoi on ne l'a pas, notre argent, parce que ce gouvernement-là ne fait absolument rien pour aller le chercher. Je ne sais pas si c'est pour éviter des chicanes ou parce que leur chef rêve encore d'une carrière avec ses amis d'Ottawa. Mais, bref, il n'y a vraiment rien de fait dans ce dossier-là.

Et, nous, au risque de devoir mettre le poing sur la table et de hausser le ton, oui, on veut aller chercher notre butin, l'argent des Québécois, qu'on envoie, qui ne nous revient pas, on veut aller le chercher à Ottawa. On en a pour 8 milliards de dollars, alors qu'on parle d'augmenter les taxes et les tarifs. C'est insensé. Et la population qui nous écoute va certainement être d'accord avec ça, que, si on peut aller chercher 8 milliards qui nous sont dus, avant de les taxer, c'est la bonne chose à faire.

Ensuite, le député de Kamouraska nous dit qu'on n'en a jamais assez, qu'on en veut toujours plus. Bien oui, on en veut toujours plus pour le Québec, effectivement. Merci de suggérer la ligne, elle est très bonne. Il n'y a rien de mal à en vouloir toujours plus pour le Québec jusqu'à ce qu'on ait tout ce qui nous revient, c'est-à-dire ce qui nous appartient, c'est-à-dire gérer nous-mêmes nos affaires, qu'on n'aurait plus à attendre après un gouvernement extérieur au Québec, externe, à Ottawa, pour qu'il nous renvoie notre argent à son... selon son bon vouloir et souvent dans les programmes qu'il veut bien cibler avec notre argent.

Je rappelle aussi à tout le monde de l'autre côté que, sur certains de ces points-là... Premièrement, plusieurs de ces points-là sont dans leur propre budget. Donc, ce n'est pas des choses qu'on invente, c'est dans leur propre budget de cibles d'argent à aller chercher à Ottawa. Alors, cette motion-là est tout à fait dans le sens de leur budget, j'espère qu'ils vont l'appuyer. Cette motion-là n'est pas du tout antigouvernementale ou anti quoi que ce soit. C'est une motion qui dit qu'on devrait aller chercher ce qui nous est dû avant de taxer davantage les Québécois. Donc, j'espère que le gouvernement va être raisonnable et appuyer la motion, puisque, comme je le disais, une bonne partie de nos revendications sont dans leur propre budget.

n(16 h 50)n

Ensuite, certains de ces éléments-là ont aussi fait l'unanimité. Il y a eu une motion unanime de l'Assemblée nationale et une motion unanime de la Chambre des communes, entre autres, pour le 2,6 milliards de dollars qui nous est dû pour l'harmonisation des taxes à la consommation, et on ne l'a toujours pas, ce 2,6 milliards de dollars là. Donc ça, c'est unanime de tous les parlementaires au Québec et au Canada, et ce n'est toujours pas réglé. Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qu'ils attendent? Ce n'est pas vouloir créer une chicane que d'aller chercher quelque chose qui fait l'unanimité. Donc, encore une fois, on est en désaccord avec le gouvernement que c'est vouloir la chicane que d'aller chercher les sommes qui nous sont dues.

Le député de Kamouraska aussi se vantait que ce n'était pas plus de 400, c'était plus de 500 ententes qui avaient été signées avec l'autre ordre de gouvernement avec lequel on doit composer ici. Mais, moi, je lui répondrais à ça que, si, dans un pays qui est censé fonctionner, il faut y aller à coup de centaines d'ententes pour que quoi que ce soit se passe, c'est parce qu'il y a des choses qui ne tournent pas rond. Ces ententes-là coûtent très cher en temps, en perte d'énergie et d'argent. Et, s'il faut, pour qu'on ait quoi que ce soit, signer des centaines d'ententes, c'est un bon signe que cette fédération-là ne fonctionne vraiment pas, en tout cas pas au bénéfice du Québec. Non seulement il faut y aller avec des centaines d'ententes, mais en plus l'argent ne débloque même pas, l'argent est bloqué à Ottawa et ne nous arrive pas. Et je rappelle qu'on en a pour, au bas mot, 8 milliards, puisque la liste n'est même pas exhaustive.

Et, encore une fois, c'est assez ironique de voir que ce gouvernement-là renie plusieurs aspects de leur propre budget. Et là je parle de la section G du budget, où on énonçait certaines sommes qui étaient à Ottawa à aller récupérer. Je parle aussi de lutte à l'évasion fiscale, qui était une façon ciblée d'aller chercher plus d'argent pour les coffres publics ailleurs que dans les tarifs et les taxes, option qui semble être abandonnée par le gouvernement, puisque personne n'est encore embauché et qu'on s'attend maintenant à ce que ce système-là soit en place en 2014. C'est-à-dire que le 200, 300, 600 et 900 millions prévu pour les quatre prochaines années, on peut pratiquement l'oublier. Encore une fois, c'est de l'argent qui aurait été beaucoup mieux ciblé que de taxer et tarifer davantage les services offerts aux Québécois. Et ça, je pense que ça fait à l'unanimité. Ce n'est pas... ce n'est pas du tout une opposition qui s'oppose pour s'opposer, que de suggérer ces choses-là. C'est très constructif, et ça évite d'avoir à taxer des gens qui paient déjà leurs taxes, au lieu d'aller chercher l'argent vers les gens qui ne les paient pas, leurs impôts, et qui fuient l'impôt, qui font de l'évasion fiscale, qui font de la contrebande du tabac.

On a mentionné aussi les redevances hydrauliques et les redevances minières. Le député de Kamouraska demandait c'était quoi, nos alternatives? On les a mentionnées très souvent, nos alternatives. Premièrement, en campagne électorale, on l'a mentionné: le fait d'occuper l'espace fiscal laissé vacant par Ottawa, qui n'aurait rien changé pour les contribuables; le fait de se battre pour pas que la péréquation soit changée à notre désavantage, à la hauteur de 1 milliard de dollars par année; le fait de donner des baisses d'impôt électoralistes que ce gouvernement-là a choisi au lieu de garnir les coffres de l'État pour ne pas qu'on soit en déficit. Ce qu'on a suggéré durant la campagne et avant et après la campagne aurait couvert le déficit de cette année. Donc, c'est absolument constructif et responsable, les suggestions qu'on a faites. Quand le député de Kamouraska nous demande quelles sont nos alternatives, elles sont très claires, nos alternatives, et elles permettraient de ne pas aller chercher un sous dans les poches des contribuables.

Et ceux qui suivent la période des questions, qui nous écoutent en ce moment et qui suivent la période des questions ont sans doute remarqué que ce gouvernement-là a l'habitude de nous ramener dans les années quatre-vingt, à des propos que nos collègues auraient tenus dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, tout le temps pour justifier leurs décisions. Et on parle aussi... on nous reproche encore souvent des coupes et des décisions qu'on a faites... qu'on a prises. J'en ai une belle citation dans ce genre-là, ici, qui concerne le premier ministre du Canada de l'époque, en 1997. Ça disait: «"Oubliez Lucien Bouchard et Jean Rochon. Le véritable responsable des fermetures d'hôpitaux et de la détérioration des soins de santé s'appelle Jean Chrétien", affirme le chef conservateur», qui était nulle autre que le premier ministre actuel, qui blâmait le Canada pour les coupes...

Des voix: ...

M. Aussant: ...qui blâmait le Canada pour les coupes dont le Québec avait été victime. Donc, s'ils veulent jouer aux... au mot que je n'ai pas le droit de prononcer mais que je vais dire, imbéciles ? et je le retire tout de suite ? ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Aussant: ...s'ils veulent jouer aux imbéciles ? que je retire tout de suite ? on peut faire la même chose et rappeler des propos qui remontent à très longtemps...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, M. le... Un instant, M. le... On ne peut pas...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Moi, je n'ai pas besoin d'autre interlocuteur, là, je suis en mesure de présider. Et effectivement ce n'est pas permis. On ne peut pas faire quelque chose indirectement ni directement quand c'est ce que j'appelle le vocabulaire, en cette Chambre, qui permet que les débats restent sereins. Alors, M. le député, faites attention à l'usage des mots.

M. Aussant: D'accord, M. le Président. Donc, bref, quand le député de Kamouraska nous dit qu'on veut toujours plus pour le Québec et qu'il nous blâme, en fait, de vouloir toujours plus pour le Québec, bien, on va continuer à vouloir plus pour le Québec, et ça veut dire d'aller chercher les 8 milliards qui nous sont dus avant de taxer les Québécois davantage et d'augmenter leurs tarifs.

Cette motion-là donc, je le disais, est très, très constructive. Ce n'est pas du tout une motion pour coincer le gouvernement, c'est une motion pour aider les Québécois à se sortir de la crise actuelle en allant chercher leur argent là où il dort, c'est-à-dire à Ottawa, plutôt que les taxer davantage. Cette motion-là va corriger deux injustices... en fait des injustices sur deux plans: premièrement, le Québec par rapport au reste du Canada; et, deuxièmement, les contribuables honnêtes versus ceux qui font de l'évasion fiscale. Et je m'explique.

Le Québec, dans plusieurs de ces revendications-là, n'a pas été compensé, alors que d'autres provinces l'ont été. On peut nommer le 2,6 milliards de l'harmonisation des taxes. On peut nommer la crise du verglas, pour laquelle on attend encore notre dédommagement alors que d'autres provinces ont reçu des dédommagements pour des catastrophes naturelles. Donc ça, c'est le Québec par rapport à d'autres provinces.

Et, sur le plan intérieur, au Québec, les contribuables qui paient déjà leurs impôts de façon honnête et qui paient déjà leurs tarifs de façon honnête n'ont pas à être surtaxés pour ceux qui ne le font pas. Donc, le gouvernement devrait mettre ses culottes et faire une vraie lutte à l'évasion fiscale, tel qu'il l'avait promis dans son budget. Ça éviterait encore une fois d'aller en chercher dans les poches des contribuables.

Je voudrais, en terminant, rappeler à ce gouvernement-là que ce qu'on demande à Ottawa, ce n'est pas des cadeaux, on ne demande pas qu'Ottawa nous fasse un cadeau, on demande simplement qu'Ottawa nous rende notre argent. C'est de l'argent qu'on envoie à Ottawa, qui ne nous revient pas parce qu'Ottawa le bloque pour des raisons autres qu'intelligentes. Donc, dans tous les domaines qu'on a mentionnés, harmonisation des taxes, péréquation, infrastructures, l'aide sociale, le financement postsecondaire, la crise du verglas, le Pacte pour l'emploi, c'est des sommes qui nous sont dues, qui sont déjà chiffrées, identifiées, tout ce qu'il faut, c'est que ce gouvernement-là se lève debout et aille les chercher à Ottawa, ces sommes-là. Elles sont dues aux Québécois, qui paient déjà leurs impôts, qui en ont assez, dans une crise surtout. Augmenter les tarifs et les taxes, ce n'est pas la chose à faire en ce moment quand il y a beaucoup d'alternatives. On en a mentionné plusieurs, non seulement la lutte à l'évasion fiscale, les redevances, etc., mais aussi toutes ces sommes qui dorment à Ottawa et qui nous sont dues.

Donc, encore une fois, j'espère que le gouvernement va appuyer la motion, qui est tout à fait constructive pour le peuple du Québec. Ce n'est pas une motion politique, c'est une motion tout à fait logique, d'aller chercher l'argent où il dort plutôt que de retaxer les Québécois. Et j'espère que le gouvernement va voter avec nous sur cette motion. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Nicolet-Yamaska, pour votre intervention. Et cette dernière intervention met fin au débat, conformément à ce qu'on avait annoncé. Alors, quels sont ceux qui sont favorables... Bien, avant la mise aux voix, est-ce que vous vous prévalez de la disposition, M. le leader du gouvernement?

M. Béchard: ...un vote par appel nominal et, conformément à l'article 223 du règlement, de reporter le vote à la période des affaires courantes de jeudi le 1er octobre 2009.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on se prévaut du règlement, et la motion est reportée. Alors, en conséquence, on la votera demain, aux affaires courantes.

Alors, nous retournons aux affaires du jour. Et je cède la parole à nouveau au leader du gouvernement pour les affaires du jour. M. le leader.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Pour la poursuite de nos travaux, je vous inviterais à appeler l'article 18 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 18 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est Mme la ministre de la Justice qui propose l'adoption du projet de loi n° 18, Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec. Et je suis prêt à entendre les premières interventions, et je reconnais Mme la ministre pour son intervention. À vous la parole.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, la Commission des institutions a complété son mandat relatif à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, c'est-à-dire la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, et c'est avec fierté que je propose aujourd'hui l'adoption de ce projet de loi.

Le projet de loi n° 18 s'inscrit parfaitement dans la politique du gouvernement en ligne. Il vise à favoriser, entre autres, la participation des citoyens et à améliorer les services fournis à ceux-ci et aux entreprises. Il permet également aux différentes administrations de même qu'aux juristes, avocats, notaires, magistrats et aux parlementaires un meilleur accès aux lois et règlements en leur offrant des textes régulièrement mis à jour sur un support technologique ayant valeur officielle, facilitant ainsi à tous l'accès à la justice.

Le projet de loi va également dans le sens de la politique du développement durable mise de l'avant par le gouvernement. En effet, une édition technologique des lois et des règlements mise à jour régulièrement aura, entre autres, pour avantage de favoriser la diminution de l'utilisation du papier, soit des millions de feuilles. Toutefois, je tiens à préciser qu'il subsistera des éditions papier adaptées aux besoins de la clientèle afin de tenir compte du droit de chacun d'avoir accès à la règle de droit.

n(17 heures)n

Le projet de loi n° 18 a pour objectif de préciser les pouvoirs du ministre dans les opérations de mise à jour et de refonte. Et, afin d'assurer la pleine légitimité de ces opérations dans les textes, le ministre devra rendre compte des changements apportés soit par une note d'information qui sera prépubliée ou un sommaire.

Le projet de loi intègre le Code civil, expression de notre droit commun, de même que ses textes d'application au Recueil des lois et des règlements du Québec. Le projet de loi vise à simplifier la procédure d'édiction des mises à jour et des refontes. La mise à jour étant une opération fréquente et régulière... deviendra officielle et entrera en vigueur à la date de sa publication. Et, dans le cas d'une refonte, la nature et l'importance des changements imposent une procédure un peu plus formelle, sur la prise d'un décret par le gouvernement sur la considération d'un sommaire de refonte. La date d'entrée en vigueur serait fixée par le même décret.

De plus, dans le but d'assurer au public l'accessibilité à des textes de qualité, sur lesquels il peut se fier, les ministères et organismes du gouvernement qui donnent accès au public à des textes normatifs sur leur site Internet ou au moyen de codification administrative ne devront, sauf dans des cas exceptionnels, utiliser que les textes officiels du Recueil des lois et des règlements publié par l'Éditeur officiel du Québec.

Enfin, en ce qui concerne l'ensemble des règlements, il est prévu de procéder à leur révision à l'intérieur d'une période de deux ans afin d'assurer que les textes seront... soient en parfaite concordance avec les textes des lois. Le ministre pourra, lorsqu'un secteur d'activité est révisé, lui donner immédiatement une valeur officielle.

Par la suite, au fil des ans, le ministre pourra, lorsque cela est opportun, procéder à des refontes plus générales qui pourraient alors porter tant sur les lois que sur les règlements. De plus, en matière de refonte, le ministre pourra procéder à des refontes partielles des textes, par matière ou par secteur d'activité, en indiquant ses instructions sur la conduite des opérations.

En terminant, M. le Président, je voudrais remercier ma collègue de l'opposition officielle pour son excellente collaboration dans l'étude de ce projet de loi. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur l'adoption du projet de loi n° 18, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Joliette. À vous la parole.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, je suis heureuse de prendre la parole à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 18. C'est un projet de loi qui au premier abord est d'une nature très technique parce qu'il vise en fait la manière dont nous voulons mettre à jour, édicter et refondre nos lois. Donc, ce n'est pas un sujet qu'on aborde tous les jours, mais c'est un sujet fort important autant pour nous comme législateurs, parce qu'évidemment nous sommes les premiers concernés par l'adoption des lois, que pour la communauté juridique, que pour les citoyens en général, qui, on le sait, avec toutes les possibilités qu'offrent maintenant les consultations en ligne, ont beaucoup plus accès à notre corpus législatif et, je pense, s'en trouvent des citoyens beaucoup mieux informés et donc des... des citoyens qui peuvent être beaucoup... davantage au courant de leurs droits.

Alors, c'est un projet de loi qui, quand on y regarde de plus près, comporte des éléments importants pour notre gouverne générale législative. Alors, nous avions voté en faveur du principe de ce projet de loi là dans un premier temps parce qu'il y a certains principes qui nous apparaissaient importants.

Le premier, je pense, qui est le... le coeur de ce projet de loi là, c'est que désormais la version électronique de nos lois et règlements, qui est disponible, via l'Éditeur officiel, sur le site Internet des Publications du Québec, aura maintenant valeur officielle. Alors, ça peut avoir l'air bien technique, mais, pour les juristes, qui doivent composer avec les lois et les règlements quotidiennement, de pouvoir se référer à la version électronique pour pouvoir la déposer comme ayant valeur officielle, c'est un plus et c'est une manière aussi de s'assurer que nos lois vont être mises à jour de manière constante et que cette mise à jour là va toujours avoir valeur officielle. Donc, c'était la raison principale pour laquelle on était d'accord avec le principe du projet de loi.

D'autres éléments intéressants, c'est aussi que cette mise à jour là devra se faire de manière continue, ce qui veut dire qu'on va avoir accès désormais à une mise à jour, je dirais, de plus en plus faite en temps réel, donc sans décalage avec la réalité des choses, les lois que nous adoptons, les modifications qui sont adoptées.

Une autre avancée, bien c'est qu'en fait on vient un peu refléter la manière de faire les choses maintenant. C'est-à-dire que, traditionnellement, c'était la refonte qui était vue comme l'opération de base des lois; or, dans les faits, il n'y a pas eu de refonte depuis 1977, et c'est des mises à jour qui ont eu lieu. Donc, avec ce projet de loi là, on vient consacrer la notion de mise à jour, qui prend le pas sur celle de refonte, qui devient beaucoup plus exceptionnelle. Et une avancée intéressante, c'est que maintenant les refontes, qui sont des opérations de beaucoup plus grande envergure, avec renumérotation, recodification, enfin qui sont très lourdes administrativement à effectuer, pourront se faire de manière partielle, donc, pour seulement un domaine du droit, par exemple en droit de l'environnement, ce qui est aussi un élément d'intérêt, parce que, par exemple, si un domaine connaît des modifications avec beaucoup plus d'ampleur dans une période donnée, eh bien, il pourra faire l'objet d'une refonte sectorielle sans que l'ensemble du corpus législatif et réglementaire soit l'objet d'une refonte.

Alors, ces éléments-là étaient autant d'éléments qui faisaient en sorte qu'on voulait voter en faveur du principe du projet de loi. Mais on avait une crainte importante, qui était que, dans le projet de loi, la ministre en fait s'autorise de nouveaux pouvoirs au moment des mises à jour ? ce sont des pouvoirs qui sont prévus à l'article 3 du projet de loi ? pour effectuer toutes sortes de types de corrections d'erreurs qui auraient pu se glisser au fil du temps, ou par un souci de cohérence, quand, par exemple, des expressions vont avoir été changées et qu'on veut que notre corpus législatif utilise dans son ensemble la même expression. Mais il y avait certaines dispositions qui permettaient, je dirais, certains pouvoirs... à la ministre d'exercer certains pouvoirs assez larges. Comme, par exemple, on venait dire qu'on pouvait apporter des corrections mineures pour clarifier une ambiguïté. Or, clarifier une ambiguïté, ça pouvait être excessivement large, donc on trouvait que c'était un peu une abdication du rôle du législateur au profit de l'exécutif de pouvoir donner des pouvoirs aussi larges.

Même chose, parce qu'on parlait d'uniformiser la cohérence conceptuelle. Que veut-on dire par «cohérence conceptuelle»? Encore une fois, en commission parlementaire, on a vu que le concept de cohérence conceptuelle n'était peut-être pas archiclair et donc, à la demande de l'opposition, on a accepté de biffer cette référence-là et de faire quand même plusieurs amendements à l'article 3 avec lesquels on était satisfaits parce qu'on est venus vraiment resserrer, je pense, au strict minimum ce qui était désormais conféré au pouvoir exécutif lors des activités de mise à jour. Et donc ceci a eu pour effet de réduire notre crainte initiale, qui était de dire: C'est quand même le rôle du législateur d'adopter les lois, d'adopter les modifications législatives, et non pas à l'exécutif, sous le prétexte d'une mise à jour, de venir changer des choses et de peut-être venir faire, pas de manière intentionnelle, peut-être non intentionnelle, mais, en venant modifier certaines choses, venir faire des changements de fond. Or, en resserrant les éléments de l'article 3, je pense, d'une manière très, très pointue, on est venus s'assurer que les opérations que le ministre, ou la ministre de la Justice en l'occurrence, pourrait faire seraient vraiment des opérations de nature très, très technique et de correction de forme uniquement. Alors, cette avancée-là, pour nous, est très significative parce qu'elle a permis de s'assurer donc de garder pleinement le rôle du législateur comme il doit l'être, donc dans ses pleins pouvoirs.

Par ailleurs, on a proposé d'autres amendements, et, quand la ministre fait référence au bon esprit de collaboration, bien je pense que c'est parce qu'on a été capables d'aller au fond des choses, avec l'équipe notamment du ministère de la Justice, pour vraiment s'assurer, vu qu'on ne touche pas à ce domaine-là à chaque semaine, de s'assurer qu'on était en train d'adopter une loi qui allait vraiment pouvoir demeurer dans la pérennité.

n(17 h 10)n

Et une autre de nos craintes, c'était qu'on faisait totalement abstraction désormais de la version papier des lois. Et, si on peut comprendre l'intention de vraiment, maintenant, donner pleine valeur à la version électronique de nos lois et règlements, pour nous, c'était quand même important de tenir compte des citoyens qui ne peuvent encore avoir accès, par défaut, je dirais, d'outillage informatique, de richesse ou d'habilité, de pouvoir... accès au corpus législatif par voie électronique. Donc, on a voulu s'assurer que la version papier avait encore droit de cité, et on a réussi à obtenir un amendement à cet égard-là, ce qui fait en sorte que l'éditeur va devoir continuer à fournir les versions papier des textes qui pourront être demandés, ce qui, selon nous, était encore important à l'heure actuelle.

En terminant, un autre élément qui, je pense, mérite d'être souligné, c'est qu'à la demande de l'Assemblée nationale on est venus préciser que maintenant, dans le rapport annuel du ministère, du fait que le ministère a maintenant des pouvoirs plus importants lors des mises à jour, il devrait y avoir, à chaque année, une partie du rapport qui vienne parler des opérations de mise à jour pour que l'Assemblée nationale soit bien au fait, que les parlementaires soient bien au fait des modifications qui ont été apportées dans le corpus des lois via les activités de mise à jour. Alors, on est venus prévoir, avec un amendement, qu'il va devoir y avoir une commission parlementaire qui va se pencher annuellement sur ces modifications-là et qu'on va avoir un droit de regard, si des erreurs s'étaient glissées, pour demander, comme législateur évidemment, que des modifications soient faites a posteriori par le ministère. Mais on espère fortement, évidemment, qu'avec les amendements qu'on a apportés à l'article 3 et avec le souci du ministère de faire le travail le plus, je dirais, précis et restreint possible, que ces cas-là seront vraiment exceptionnels.

Alors, en terminant, on est satisfaits du travail qui s'est fait sur ce projet de loi là et de l'ouverture, évidemment, de la ministre d'accepter un bon nombre d'amendements, je pense, près d'une dizaine sur 18 articles. Donc, je pense que notre travail de collaboration a permis vraiment d'arriver avec un meilleur projet de loi, qui est très attendu, malgré son caractère technique, par plusieurs intervenants du domaine.

Et je pense qu'au-delà des intervenants c'est la population en général qui est gagnante d'une telle avancée. Déjà, quand on était au pouvoir, on avait adopté la loi sur le cadre juridique des technologies de l'information, qui déjà s'inscrivait dans une volonté de donner plus de place à tout ce qui est électronique, aux transactions électroniques. Là, on franchit un autre pas avec l'adoption de cette loi-là, et je pense que c'est la démocratie qui en est gagnante, parce que ça permet à nos citoyens, à l'ensemble des citoyens du Québec d'avoir accès à leurs lois, aux lois qu'on adopte, et de manière continue, à jour et de manière officielle.

Alors, je pense que c'est une avancée pour tous, et c'est pourquoi nous voterons en faveur de l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Joliette, pour votre intervention. Je ne vois pas d'autre intervenant.

Est-ce que le projet de loi n° 18, Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader, pour la poursuite de nos travaux.

M. Gautrin: M. le Président, compte tenu de la célérité de cette Assemblée, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 1er octobre, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux au jeudi 1er octobre 2009, à 9 h 45.