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Version finale

39th Legislature, 1st Session
(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, October 21, 2009 - Vol. 41 N° 63

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon mercredi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous allons procéder à la rubrique Déclarations de députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration, et je cède la parole à M. le député de Jean-Talon pour sa première déclaration. M. le député, à vous.

Souligner le Mois de la sensibilisation
au cancer du sein

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. La Société canadienne du cancer a désigné le mois d'octobre Mois de la sensibilisation au cancer du sein. Cette terrible maladie ne touche pas seulement les femmes, mais aussi leur entourage. Je tiens à vous dire que mes pensées vont à celles et ceux qui vivent la maladie et aux proches qui les soutiennent.

Seulement cette année, 1 400 personnes ne survivront pas à cette maladie, d'après les estimations de la Société canadienne du cancer. Par ailleurs, 6 000 autres femmes, ainsi que quelques hommes, apprendront, en 2009, qu'elles sont atteintes du cancer du sein.

Notre gouvernement a fait de la lutte au cancer une de ses priorités, et c'est pourquoi nous avons mis en oeuvre des orientations prioritaires 2007-2012 du Programme québécois de lutte contre le cancer. D'ailleurs, nous en retirons déjà des résultats tangibles puisque 97 % des patients reçoivent maintenant leur premier traitement de radio-oncologie à l'intérieur de quatre semaines. C'est un progrès considérable qui nous pousse à continuer dans le même sens. Actuellement, nos meilleures armes pour vaincre le cancer du sein sont la prévention, le dépistage et les traitements à la fine pointe des connaissances scientifiques...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député, parce que le temps est...

M. Bolduc: Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous la parole.

Souligner le 25e anniversaire du
Projet intervention prostitution de Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, il me fait plaisir de souligner aujourd'hui l'apport inestimable d'un organisme communautaire qui oeuvre depuis 25 ans à Québec et dans la circonscription de Taschereau, le Projet intervention prostitution Québec.

Préoccupé par les conditions de vie des personnes qui pratiquent la prostitution, le PIPQ a su s'imposer par ses pratiques innovatrices et les multiples services qu'il a développés. Je tiens à souligner son travail de prévention et de conscientisation dans les écoles afin de tarir la source à laquelle s'abreuvent les abuseurs de nos jeunes.

J'ai pu à plusieurs reprises constater les qualités de coeur qui habitent le personnel du PIPQ. Ces intervenants, ces intervenantes, ces travailleuses de rue possèdent une ouverture d'esprit, une capacité d'écoute et une sensibilité exceptionnelles. Je les félicite pour le travail qu'ils font et je les remercie chaleureusement.

Mais surtout je veux saluer également ces hommes et ces femmes qui, par leur volonté, leur ténacité et leur détermination, ont réussi à reprendre du pouvoir sur leur vie. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie?Sainte-Anne.

Mme Blais: Saint-Henri.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Excusez. Non, c'est moi qui... Saint-Henri?Sainte-Anne. Allez-y.

Souligner la Journée mondiale de l'ostéoporose

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. Le 20 octobre 2009, soit hier, avait lieu la Journée mondiale de l'ostéoporose, une maladie qui se caractérise par une faible masse osseuse et par une détérioration marquée du tissu osseux. Se tenant partout dans le monde, cette journée thématique permet d'expliquer la nature de l'ostéoporose tout en rappelant l'importance de l'alimentation et de l'activité physique dans sa prévention. On sait que les femmes sont particulièrement touchées, surtout à partir de l'âge de 50 ans, même si les hommes, M. le Président, ne sont pas à l'abri. Les personnes atteintes sont à risque de fractures, notamment de la hanche, ce qui est toujours grave.

Cette journée nous fournit aussi l'occasion de souligner le travail accompli par l'organisme Ostéoporose Canada et par ses sections québécoises. Leurs contributions s'expriment dans les domaines de la sensibilisation, de la réduction du risque, du traitement et de l'accompagnement communautaire. Ensemble, nous pouvons améliorer la vie des gens qui subissent les contrecoups de l'ostéoporose et aider à la prévention de son apparition. Je vous remercie, M. le Président.

n (9 h 50) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Moi également. Merci beaucoup. M. le député d'Ungava, pour votre déclaration. M. le député d'Ungava, pour votre déclaration.

Rendre hommage à l'homme d'affaires
Albert Diamond et offrir des condoléances
à ses proches, à la communauté de
Waskaganish et à la nation crie

M. Luc Ferland

M. Ferland: M. le Président, c'est avec tristesse que j'ai appris le décès d'Albert Diamond le 9 septembre dernier. En ces moments difficiles, je tiens à faire part à tous les proches de M. Diamond, la communauté de Waskaganish et la nation crie de mes plus sincères condoléances et de ma profonde sympathie.

Albert Diamond était un homme profondément respecté au sein de la nation crie. Il a notamment oeuvré lors des négociations avec le gouvernement du Québec concernant la Convention de la Baie James et du Nord québécois, a fondé l'entreprise Creeco, a présidé Air Creebec pendant 20 ans. Albert Diamond fut un pilier de la nation crie dans son coeur et par ses actions. Membre fondateur du Grand conseil des cris, il était de cette génération crie qui furent des leaders de leur nation. Tel un ancien, sa parole était «nous avons fait» plutôt que «j'ai fait». Par ses nombreuses réalisations au cours de sa vie, il a été l'un des grands bâtisseurs de la nation crie et du Québec moderne. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford, pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Féliciter M. Émile Roberge, de Granby,
à l'occasion du lancement de son recueil
de poésie intitulé L'aube d'un siècle

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Le 14 octobre dernier, l'écrivain Émile Roberge, un résident de Granby, effectuait le lancement de son troisième recueil de poésie, intitulé L'aube d'un siècle.

Originaire de Bon-Secours en Estrie et âgé de 80 ans, M. Émile Roberge est une figure de proue de la vie culturelle et littéraire pour la région de Granby, en plus d'être connu autant en France qu'au Québec pour ses oeuvres, ses prix, sa participation à la revue Québec-France depuis 1983. Il figure notamment dans le Dictionnaire des poètes d'ici de 1606 à nos jours, publié aux éditions Guérin. Après ses études en lettres à l'Université de Montréal, il fut le premier directeur puis professeur de littérature au cégep de Granby, et la bourse officielle du cégep de Granby a d'ailleurs été nommée bourse Émile-Roberge en 1987.

M. Roberge se signale également par son implication dans plusieurs mouvements et associations, tels que la Société nationale des Québécois de Shefford et l'Association Québec-France. Il fut également nommé citoyen des Cités unies du monde par la Fédération mondiale des villes jumelées en 1977.

M. le Président, je tiens à féliciter très sincèrement M. Roberge non seulement pour le lancement de son plus récent recueil de poésie, mais aussi pour l'ensemble de son oeuvre et de son implication culturelle au sein de notre collectivité. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Souligner la Journée mondiale
du don d'organes et de la greffe

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: M. le Président, le 17 octobre marquait la Journée mondiale du don d'organes et de la greffe. Je crois que nous sommes tous interpellés par cette question. Chez nous, pour signifier notre consentement au don d'organes, il suffit d'apposer l'autocollant de consentement qui est fourni lors du renouvellement de la carte d'assurance maladie. Nous pouvons également demander à un notaire d'inscrire notre consentement au Registre des consentements au don d'organes et de tissus, un registre créé en 2005. Il est important d'en parler à nos proches afin qu'ils soient déjà au courant de notre choix si quelque chose devait nous arriver.

M. le Président, ces gestes n'ont rien d'anodin si l'on pense aux milliers de personnes qui vivent l'angoisse de l'attente d'une greffe et aux femmes, hommes et enfants qui meurent chaque jour faute d'un organe compatible. C'est pour ces personnes que notre gouvernement entend améliorer bientôt le système de don d'organes au Québec afin de le rendre plus facile d'accès. La Journée mondiale du don d'organes et de la greffe nous rappelle à quel point notre consentement est précieux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rosemont pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Féliciter M. Juan Miguel Hernandez,
lauréat du premier prix de sa catégorie
au Festival international
Johannes-Brahms, en Autriche

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Juan Miguel Hernandez, un jeune Québécois de 24 ans dont les parents habitent la circonscription de Rosemont, vient de remporter le premier prix de sa catégorie au 16e Festival international Johannes-Brahms, en Autriche. L'altiste montréalais a surclassé 51 autres concurrents en interprétant notamment les sonates de Brahms.

Ce jeune homme, il faut le souligner, est un pur produit de l'école publique québécoise, plus précisément de l'école secondaire Pierre-Laporte et de son programme de musique, école qu'il a fréquentée avant de suivre, à Vincent-d'Indy, les leçons de Madeleine Mercy. Il étudie actuellement au conservatoire de musique Colburn, à Los Angeles.

Juan Miguel a déjà fait sa marque dans le monde de la musique de chambre en cofondant le Harlem Quartet, en se produisant à Carnegie Hall et à la National Library of Congress, à Washington, et en enregistrant deux disques. Son talent est reconnu par les plus prestigieux médias, dont le Washington Post. À Juan Miguel Hernandez, au nom des citoyens de Rosemont, que je représente ici, à l'Assemblée nationale, toutes nos félicitations et toute notre admiration.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Montmagny-L'Islet pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Féliciter Mme Flavie Gauthier-Chamard
pour sa deuxième place au Prix de la
rivière Ouelle de la nouvelle policière junior

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Le 26 septembre dernier se tenait à Saint-Pacôme le Gala du prix Saint-Pacôme du roman policier. Lors de cet événement, une jeune fille de mon comté s'est illustrée parmi près de 25 participants. Flavie Gauthier-Chamard, âgée de 14 ans, a ravi la deuxième place du concours Prix rivière Ouelle de la nouvelle policière junior, avec son texte L'obscur secret du pécheur. Je suis très heureux de prendre quelques instants pour féliciter cette jeune auteure. Elle démontre bien que les jeunes, avec leur imagination débordante, peuvent toujours nous impressionner.

Félicitations, ma belle Flavie, pour ce prix et pour ton intérêt envers la littérature. Que ta passion se transmette aux autres autour de toi. Tu es un bel exemple pour les jeunes du beau comté de Montmagny-L'Islet. Bon succès pour la suite, et merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci pour la déclaration d'amour. Alors, M. le député de Lévis, pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Souligner la Semaine des
bibliothèques publiques

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Merci, M. le Président. À titre d'adjoint parlementaire de la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, il me fait plaisir de souligner la Semaine des bibliothèques publiques, dont la 11e édition se déroule du 17 au 24 octobre 2009.

Créée en 1999, cette semaine permet d'informer la population des nombreux services disponibles gratuitement dans les 1 057 bibliothèques publiques du Québec. Lieux de savoir, de divertissement et de découverte, elles sont d'une grande accessibilité pour tous les citoyens et recèlent une quantité phénoménale d'ouvrages destinés autant aux petits qu'aux grands. En plus des collections livresques, musicales et filmiques, les usagers ont accès à un véritable milieu de vie: clubs de lecture, rencontres avec des auteurs, activités d'animation et d'éveil à la lecture pour les tout-petits, sessions d'information et d'exposition.

Le XXIe siècle en est un de rapidité, d'efficacité, les bibliothèques publiques en sont conscientes. Mais les bibliothèques constituent également un lieu d'évasion, un espace presque hors temps où l'on peut savourer un moment de calme et se laisser porter par une histoire. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Lévis, pour votre déclaration. Cette dernière déclaration met fin à la rubrique des déclarations des députés.

Nous allons suspendre pour quelques minutes les travaux de cette Assemblée.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 8)

Le Président: Bonne journée, cher collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton?

Projet de loi n° 65

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, ce projet de loi institue Infrastructure Québec qui a pour mission de contribuer, par ses conseils et son expertise, à la planification et à la réalisation des projets d'infrastructure des organismes publics ainsi qu'à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens dans le cadre de ces projets.

Ce projet de loi s'applique à tout projet d'infrastructure publique ayant pour objet la construction, l'entretien, l'amélioration ou la démolition d'un immeuble, d'un équipement ou d'un ouvrage de génie civil incluant une infrastructure de transport, qui est considéré majeur par le gouvernement et pour lequel celui-ci contribue financièrement, directement ou indirectement.

Ce projet confère à Infrastructure Québec les fonctions actuellement exercées par l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Il étend toutefois plusieurs de ces fonctions aux projets d'infrastructure publique réalisés selon d'autres modes de réalisation, tels le mode traditionnel, le mode en gérance et le mode clés en main.

n (10 h 10) n

Il prévoit qu'un organisme public qui entend réaliser un projet d'infrastructure publique majeur doit s'associer à Infrastructure Québec pour l'élaboration d'un dossier d'affaires lequel, notamment, fait état de la pertinence de réaliser le projet, identifie les options possibles pour répondre au besoin et détermine l'option à recommander et son mode de réalisation.

Il prévoit également, lorsque le mode de réalisation retenu d'un projet est le mode partenariat public-privé ou le mode clés en main, que l'organisme public doit s'associer à Infrastructure Québec pour que celui-ci coordonne le processus de sélection de l'entreprise ou du groupement d'entreprises qui sera chargé de réaliser le projet.

Ce projet de loi permet aussi à un organisme public de s'associer à Infrastructure Québec pour la gestion et le suivi des contrats découlant des projets d'infrastructure publique et pour toute autre opération qu'il convient avec lui.

Ce projet de loi précise les règles d'organisation et de fonctionnement d'Infrastructure Québec.

Il contient, enfin, les dispositions transitoires et de concordance nécessaires à la création d'Infrastructure Québec et au transfert du personnel, des droits, des biens et des dossiers de l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, je sais que les deux porte-parole se sont parlé et je sais que la ministre est ouverte effectivement aux consultations, le leader aussi. On souhaiterait avoir des confirmations quant aux consultations particulières.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, confirmé, confirmé, M. le Président. D'ailleurs, il y a déjà une proposition qui va vous être faite pour une liste de personnes qui pourraient être entendues en commission.

Le Président: C'est donc adopté.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

Alors, la rubrique Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des relations avec les citoyens et député de Montmorency.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 16

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, les 7 et 8 octobre 2009, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 16, Loi favorisant l'action de l'Administration à l'égard de la diversité culturelle.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Marquette.

Étude détaillée du projet de loi n° 55

M. Ouimet: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 20 octobre 2009 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi concernant la mise en oeuvre du neuvième protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de Matapédia.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 41

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 20 octobre 2009 afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 41, la Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mise sur pied d'une commission d'enquête
publique sur l'industrie de la construction

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, le gouvernement a encore une fois refusé la tenue d'une enquête publique sur l'industrie de la construction. Prétexte: il y a des enquêtes policières en cours. À l'évidence, cette ligne de défense ne convainc à peu près plus personne, M. le Président. Plus les jours passent, les gens sont outrés, plus la population doute de la réelle volonté du gouvernement libéral d'aller au fond des choses.

On parle de club sélect d'entrepreneurs qui truquent les appels d'offres, d'intimidation et de violence entre entrepreneurs, d'élus et de fonctionnaires municipaux corrompus, de la mafia qui aurait sa cote sur chaque contrat octroyé, M. le Président, même d'infiltration des Hell's Angels. Tout cela à un moment où le gouvernement investit massivement dans les infrastructures. De plus, les hésitations du gouvernement jettent un discrédit sur l'ensemble des élus municipaux, des entrepreneurs et même, malheureusement, des travailleurs de la construction.

Le premier ministre a une lourde responsabilité. Je ne pense pas qu'il puisse encore se défiler, M. le Président. Il a une chance de prouver que son gouvernement n'a rien à se reprocher. Il y a un conseil des ministres dans quelques heures. Cet après-midi, nous débattrons d'une motion portant sur cette question.

Est-ce que le premier ministre va annoncer aujourd'hui le seul geste qui s'impose: la mise sur pied d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, c'est intéressant de noter que le ton de la chef de l'opposition officielle est à géométrie variable et change selon les auditoires à qui elle s'adresse, et les jours. Parce que le ton qu'elle emploie aujourd'hui ne ressemble pas du tout à ce que l'on a entendu hier, alors qu'elle rencontrait les instances syndicales de la FTQ, en particulier.

Avant d'aller là-dessus, j'aimerais par contre lui répéter ce que le gouvernement a toujours dit depuis le début: Notre première priorité, c'est de faire en sorte que nous puissions régler ces problèmes lorsqu'ils sont soulevés. Tout le monde prend ça très au sérieux. Le premier outil, la première intervention doit être faite par les policiers.

Et tous les Québécois ont été témoins de multiples actions posées déjà par les policiers du Québec, entre autres des descentes, des arrestations, des interrogatoires dans ce dossier. Il y a des enquêtes, et j'insiste, M. le Président, pour dire «des enquêtes», au pluriel, qui durent depuis déjà un bon moment dans ces affaires.

Il faut donner ou laisser justement aux policiers l'occasion de faire leur travail. Et, si on doit aller plus loin, nous irons plus loin. Mais, en priorité, il faut permettre aux policiers de faire leur travail. Et j'apprécierais que la chef de l'opposition officielle, M. le Président, tienne le même discours à l'Assemblée nationale qu'elle tient à l'extérieur de l'Assemblée nationale.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je suis allée expliquer aux gens de la FTQ que je croyais nécessaire qu'il y ait une commission d'enquête sur la construction au Québec, M. le Président.

Que fait le premier ministre? Et que dit le premier ministre, lui, à la population du Québec? Si son gouvernement est si blanc que neige... comme neige, M. le Président, pourquoi n'accepte-t-il pas que se tienne une commission d'enquête? C'est un faux prétexte que la question des enquêtes policières, M. le Président. Le premier ministre le sait très bien et son gouvernement le sait très bien aussi, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le gouvernement, sur cette question, a toujours été très constant. Alors, nous allons... nous allons appuyer, par tous les moyens qui sont à notre disposition, les enquêtes qui doivent être faites pour aller au fond des choses.

Entre-temps, hier, son leader de l'opposition, en Chambre, décrivait la FTQ, qu'elle fréquentait, sollicitait, dont elle voulait se rapprocher hier... et je cite, il disait... il parlait d'une organisation... «l'implication du crime [organisation] dans une élection syndicale». Celui qui est assis à côté d'elle aujourd'hui décrivait l'organisation à qui vous parliez, le syndicat, comme étant infiltrée par le crime organisé, M. le Président. En même temps, hier, la chef de l'opposition officielle...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...disait quoi, en point de presse? Elle disait: Le doute est semé sur l'ensemble de l'industrie...

Le Président: En deuxième question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, qui est-il, le premier ministre, pour actuellement tenter de faire des leçons, alors qu'il est allé au Mexique sur le bras de l'industrie de la construction, M. le Président? Il n'a pas de leçons à donner à personne, M. le Président, hein? D'accord?

Alors, je veux savoir, M. le Président, pourquoi... je veux savoir pourquoi le premier ministre est si indifférent devant ce qui se passe dans l'industrie de la construction et qui est inadmissible aux yeux d'une très grande majorité de Québécois et de Québécoises, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: J'invite, j'invite la chef de l'opposition officielle à un peu de retenue et de prudence, surtout lorsqu'on vit dans une maison de verre, M. le Président. Je pense qu'elle aurait intérêt...

Des voix: ...

M. Charest: ...elle aurait intérêt à se retenir de donner des leçons à qui que ce soit. Mais, hier, elle disait ceci: Le doute est semé sur l'ensemble de l'industrie de la construction, alors que c'est quelques joueurs sans doute qui agissent de façon malhonnête.

En même temps, ses députés, à l'Assemblée nationale, généralisaient pour tout le monde, alors qu'hier, devant un autre groupe, elle parle seulement de quelques joueurs. Pourquoi elle change son discours, M. le Président, alors qu'elle se présentait devant un groupe...

n (10 h 20) n

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...que son leader décrivait comme étant infiltré par le crime organisé?

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre tente de faire de la diversion et il ne répond pas aux questions, M. le Président. Il y a des allégations très sérieuses qui entachent l'ensemble du secteur de la construction, M. le Président.

Pourquoi êtes-vous en politique, M. le Président? Pourquoi le premier ministre est-il en politique? Pour servir ses intérêts ou pour servir la population du Québec? À qui est-il redevable, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on ne reprochera pas à la chef de l'opposition officielle d'avoir élevé le débat et de l'avoir fait dans l'intérêt public. Alors, plutôt que de se prêter à ce type d'accusation, qui est gratuit, qui n'a rien à voir justement avec le fond des choses, elle devrait plutôt, au contraire, se concentrer sur les faits.

Pourquoi hier elle parlait de quelques personnes, alors qu'aujourd'hui puis hier, à l'Assemblée nationale, ses députés généralisaient à tout le monde? Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Lorsqu'elle est devant la FTQ, dont elle veut se rapprocher, que son leader décrivait hier comme étant infiltrée par le crime organisé, elle parle de quelques personnes, puis elle change son discours aujourd'hui. Qui sert les intérêts du Québec justement dans ce contexte-là?

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly.

Pertinence des enquêtes policières
sur l'industrie de la construction

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. M. le Président, à la lumière des réponses que l'on vient d'entendre, il est clair que le gouvernement se défile et ne prend pas ses responsabilités.

M. le Président, bien sûr, il y a la police. La police fait son travail, et elle le fait très bien. La police, elle n'a pas besoin du...

Des voix: ...

M. St-Arnaud: La police, elle n'a pas besoin du gouvernement. La police...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, la police, elle n'a pas besoin du gouvernement pour enquêter sur les actes criminels, elle fait ça à longueur d'année.

Mais le gouvernement, lui, que fait-il? Il est endormi, M. le Président. Devant les allégations multiples de corruption généralisée qui nous coûte des centaines de millions de dollars par année, que fait le premier ministre, que fait le ministre de la Sécurité publique, M. le Président?

Allez-vous, chers amis, écouter le juge Gomery, qui vous demande ce matin une commission d'enquête parce qu'il fait un parallèle entre le scandale des commandites et ce qui se passe présentement dans le secteur municipal? M. le Président, est-ce que ce gouvernement va prendre ses responsabilités? Pas la police, vous, qu'est-ce que vous allez faire? Allez-vous, comme tous le réclament, instituer une commission d'enquête publique et transparente?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Ce qu'il est intéressant de constater ce matin, M. le Président, et tout le monde est témoin de ça, c'est que l'opposition officielle est démasquée. Alors que...

Des voix: ...

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: ...alors que le député de Chambly... alors que le député de Chambly, pour des fins strictement partisanes ? oubliez, oubliez l'intérêt public dans leurs questions, là ? alors que, pour des fins strictement partisanes, parle d'un problème généralisé, le lendemain où sa chef, devant un auditoire choisi, dans un discours à huis clos, les portes fermées, à huis clos, va dire à la... devant la FTQ: Toute l'industrie de la construction, on sème le doute sur toute l'industrie de la construction, alors que ce n'est probablement que quelques joueurs qui agissent malhonnêtement, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: ...M. le Président, tout le monde est témoin que ces gens-là ont deux discours: un qui prétend, devant l'Assemblée nationale, des choses, alors que, devant un auditoire choisi, M. le Président, ils ont un autre discours. C'est ça, l'opposition officielle? Excusez-nous de ne pas prendre leur avis.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, on n'a rien contre les enquêtes de police, on dit que ce n'est pas suffisant, il faut qu'il y ait plus que ça parce que le problème est généralisé à l'ensemble du Québec. Il faut une commission d'enquête. On va... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, une seule personne à la fois. S'il vous plaît! Il y a une seule personne qui a la parole présentement. M. le député de Chambly, sur votre question.

M. St-Arnaud: M. le Président, on va passer à des exemples. Est-ce que le ministre des Affaires municipales trouve normal qu'à Montréal, comme nous le disait La Presse, 16 firmes, 6 % des firmes ont 46 % des contrats? Montréal, ce n'est pas une petite ville. Laval, M. le Président, ce matin, 75 % des contrats à huit entrepreneurs seulement. Boisbriand, on l'a vu la semaine dernière, M. le Président, à Boisbriand, 50 % des contrats au même entrepreneur, un seul, Infrabec...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Savez-vous quoi, M. le Président? Savez-vous quoi? Quand l'opposition officielle aura le même courage devant ces auditoires choisis où ils vont faire des discours à huis clos, les portes fermées, cachés, cachés... quand ils feront ça, on écoutera leurs avis.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, il s'agit d'un débat avec une grande intensité. Je vous appelle à la prudence dans l'ensemble des propos que vous tenez. M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Oui. M. le Président, écoutez, là, je n'ai pas eu de réponse à ma question: Est-ce que le ministre des Affaires municipales trouve ça normal que tous les contrats vont à quelques entrepreneurs seulement? Le ministre des Affaires municipales a le pouvoir, en vertu de la Loi sur la Commission municipale, de demander à la Commission municipale de faire enquête. Depuis 2007, il a demandé à combien de reprises à la Commission municipale de faire enquête sur l'octroi des contrats dans les municipalités du Québec? Selon nos informations ? qu'il nous rassure ? ce serait zéro, M. le Président, zéro.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Je répète, M. le Président: Le député de Chambly allègue aujourd'hui un problème généralisé dans l'industrie de la construction. Et là je ne veux pas que mes propos soient perçus comme étant... comme banalisant la situation, la situation n'est pas banale...

Des voix: ...

M. Dupuis: Le député de Chambly parle donc...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Dupuis: Alors que la chef de l'opposition ? je le répète, et c'est important qu'on le retienne ? devant un auditoire choisi, les portes fermées, cachée, dit: C'est toute l'industrie de la construction...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition... M. le leader du gouvernement, j'ai déjà indiqué tantôt... Il y a le terme que vous utilisez, de «caché», c'est un terme qu'on n'utilise pas en cette Assemblée. Je vous demande d'agir avec le maximum de prudence dans le débat puis... et de continuer votre réponse dans les quelque 14 secondes restantes.

M. Dupuis: Alors donc, hier, hier, M. le Président, alors qu'elle a dit, hier: Le doute est semé sur l'industrie de la construction, alors que c'est quelques joueurs sans doute qui agissent de façon malhonnête, malhonnête...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

Règles concernant l'attribution de
contrats par le ministère des Transports

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, en 2003, le ministre des Transports de l'époque, Serge Ménard, avait été informé du fait que des appels d'offres truqués avaient cours pour des contrats octroyés par le ministère des Transports. Le dossier a immédiatement été transféré à la Sûreté du Québec. Depuis, plus rien.

Les pratiques de collusion dans le secteur de la construction font en sorte de gonfler artificiellement les prix des travaux au Québec de telle sorte qu'un prix de référence, une norme minimale, un prix plancher s'est progressivement institué.

Puisque la ministre des Transports garde le silence sur la question, est-ce que le ministre délégué aux Transports, qui, on le présume, est tout aussi préoccupé que nous le sommes par la situation, peut nous dire quelles mesures ont été prises depuis 2003 pour resserrer les procédures et s'assurer que les contrats ne fassent plus l'objet de dépassement de coûts pour cause de collusion?

n (10 h 30) n

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je dois vous dire, M. le député de Verchères, que le ministère du Transport applique vigoureusement les règles du Conseil du trésor dans tous les contrats, et ça, depuis 35 ans, et il n'y a rien de changé. En 2003, c'était là, puis c'est encore la même chose aujourd'hui: tous les contrats sont vérifiés, et, même s'il y a des contrats qui dépassent les soumissions, ces contrats-là sont annulés par le ministère du Transport du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, c'est pour le moins préoccupant d'entendre le ministre délégué aux Transports nous dire que, depuis 35 ans, il n'y a rien de changé puis que, depuis 2003, il n'y a rien de changé. Alors que le ministère est au courant depuis 2003 qu'il y a des pratiques de collusion, on se serait attendu, de la part du ministère, qu'il mette en place des mesures supplémentaires de vérification pour éviter que de telles pratiques puissent se poursuivre. Qu'est-ce qu'a fait le ministère depuis 2003, pas depuis 35 ans?

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Le ministère du Transport assure un suivi des coûts, vous le savez, M. Ménard a dit la même chose. Si les prix des soumissions reçues est injustifié par rapport aux estimés, l'appel d'offres est annulé ou reporté, M. le député de Verchères.

Le Président: M. le député de Verchères, en question complémentaire.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Pendant que ce gouvernement s'apprête à piger encore davantage l'argent dans les poches des Québécoises et des Québécois, l'argent coule comme de l'eau dans un panier percé, les contribuables n'en ont pas pour leur argent.

Qu'entend faire le gouvernement pour que ces pratiques... inacceptables, dis-je, cessent une fois pour toutes?

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: M. le Président, les Québécois en ont surtout pour leur argent avec des investissements de 3 milliards au Québec. Vous n'avez pas fait ça, vous autres. Dans votre temps, c'était en bas de 700 millions par année. Quand on se promène au Québec, cet été, tous les travaux, toutes les régions qui sont... 58 % des budgets, à part de ça, sont dans les régions du Québec, M. le Président. Et on suit ça très rigoureusement, et on le répète, très rigoureusement. Et, si ça dépasse 15 %, les montants, les contrats sont reportés ou annulés, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

État des enquêtes policières
sur l'industrie de la construction

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, depuis que j'ai été la première à demander une enquête sur le monde de la construction, le ministre de la Sécurité publique se réfugie derrière les enquêtes policières sur le monde de la construction pour ne pas déclencher cette commission d'enquête qui est réclamée par de plus en plus de gens. Bien que je considère qu'on peut faire de façon simultanée une commission d'enquête et des enquêtes policières, je veux questionner le ministre sur les enquêtes en cours. Hier, le ministre a avoué en cette Chambre qu'il juge les révélations troublantes, même obsédantes, et non banales.

Puisque la question le touche autant, peut-il nous assurer ce matin que les enquêtes vont bien, que les choses avancent rondement, que la Sûreté du Québec bénéficie des ressources nécessaires pour faire toutes ces enquêtes?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Vous savez, M. le Président, que j'ai... je n'ai jamais cherché à m'immiscer dans les enquêtes policières. Cependant, je peux vous dire... Cependant, je peux vous dire: Bien sûr qu'on s'informe si les policiers ont les moyens suffisants pour effectuer leurs enquêtes. La preuve en est qu'il y a trois semaines à peine, M. le Président, nous avons annoncé des ressources financières additionnelles à la Sûreté du Québec pour permettre que les policiers puissent faire des enquêtes dans le domaine qui nous concerne, c'est-à-dire la corruption, la malversation et ces allégations qui sont faites. Alors, c'est évident, M. le Président, lorsque le gouvernement dit: Nous prenons tous les moyens pour être en mesure de faire la lumière, pour être en mesure de faire cesser ces activités, que nous donnons aux gens qui font les enquêtes, c'est-à-dire les policiers, les moyens qui sont suffisants pour qu'ils puissent accomplir leur mandat. Ça fait partie de notre responsabilité, et on la prend.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut se lever en cette Chambre et nous dire, en son âme et conscience, qu'il n'y a aucune ingérence politique de quelque nature que ce soit dans les enquêtes policières, qu'aucun suspect n'a été informé qu'il est sous enquête?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Absolument!

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut s'informer dans son proche entourage, parce que je sais qu'il est en... a recruté beaucoup d'anciens policiers de la Sûreté du Québec, qu'ils n'ont eu aucune allégation d'ingérence politique, et aucune information à des suspects n'a coulé lors des enquêtes?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Oui. Ça, M. le Président, si elle a des faits qu'elle veut citer, qu'elle les cite. Il n'y a aucune ingérence politique dans le travail de la Sûreté du Québec. Ça fait partie de ce qu'il faut faire, M. le Président, point final. Voyons donc!

Le Président: En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Investissements du gouvernement
fédéral au Québec

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci. Alors que le premier ministre nous répète sans arrêt que le Québec s'en tire tellement mieux qu'ailleurs et que le système fédéral est profitable pour la population du Québec, on constate que les investissements consentis dans le cadre du plan économique fédéral négligent très clairement le Québec. Alors que le Québec constitue 23 % de la population du Canada, on a reçu 7 % des investissements, alors que l'Ontario en a reçu 54 %. Ce gouvernement est passif devant le dossier de l'AMF; ce gouvernement est passif devant les 8 milliards qui dorment à Ottawa et qui nous appartiennent; ce gouvernement est passif devant les 10 milliards versés à l'auto en Ontario, alors qu'on attend toujours dans le secteur forestier. Il faut qu'il se réveille et qu'il fasse en sorte qu'il y ait un peu plus de respect à Ottawa, qui gère notre argent au bénéfice des autres provinces.

Tout gouvernement sérieux fait un suivi des investissements sur son territoire. Est-ce que le ministre du Développement économique peut nous dire si les chiffres qu'il a en sa possession confirment les chiffres avancés par les deux journaux anglophones récemment sur les investissements fédéraux au Québec?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, on peut vous assurer... je peux vous assurer que le gouvernement du Québec veille à ce que tous les investissements qui doivent être faits au Québec et qui reviennent au Québec soient faits au Québec. On l'a prouvé, dans notre gouvernement, depuis 2003, grâce à une augmentation d'au-delà de 6 milliards des transferts fédéraux, des ententes sur les infrastructures qui font qu'on est capables d'investir dans notre économie. Notre dû, on va le chercher, on le prend et on fait travailler nos gens.

Et, quand ils disent qu'on ne fait rien au niveau de la Commission des valeurs mobilières, on a déposé une requête en Cour supérieure au Québec; on défend nos droits, on défend nos choses. On a même réussi à régler des terrains de l'Assemblée nationale, que vous ne vouliez pas régler, que vous ne vouliez pas régler. Ils voulaient échanger, eux autres, des terrains. On est allé chercher notre dû. On va continuer d'aller chercher notre dû, M. le Président.

Mais ce qui est important, c'est qu'au niveau des infrastructures, si on avait ici un gouvernement qui veut se chicaner avec le fédéral, c'est sûr que ça irait moins bien. On va chercher notre dû, on va chercher les sommes qui nous sont dues au niveau des infrastructures. Dans le programme dont il parle, il y a une progression des investissements. Les premiers arrivés sont les premiers servis, mais il y a de l'argent. Nos projets sont là, et on va aller chercher le pourcentage qui nous revient, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Je comprends de la réponse du ministre qu'on est effectivement derniers, avec un maigre 7 %. Est-ce que le ministre du Développement économique peut confirmer les chiffres qui ont été avancés par les deux journaux anglophones sur les investissements fédéraux au Québec?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, il y a des projets qui, chaque jour, chaque semaine, sont négociés avec le gouvernement fédéral. Chaque jour, on règle des dossiers avec le gouvernement fédéral. Ce qui compte, c'est de voir, à la fin, à la fin des ententes, à la fin, des sommes qui sont là, ce que le Québec va être allé chercher. On dit, de l'autre côté: La crise est maintenant. Oui, la crise est maintenant, et c'est pour ça qu'on agit maintenant, aussi. C'est pour ça qu'il y a des travaux d'infrastructures partout au Québec; c'est pour ça qu'on a investi plus de 40 milliards dans l'économie québécoise; c'est pour ça qu'il y a des grands projets énergétiques qui sont faits, pour faire travailler nos gens. Et, en ce qui a trait aux programmes fédéraux, on a signé des ententes avec le gouvernement fédéral comme aucun gouvernement avant celui du premier ministre actuel...

Le Président: En terminant.

M. Béchard: ...n'a signées. On va chercher notre dû, on va continuer d'aller le chercher, puis on va faire travailler nos gens.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Alors, si le ministre nous confirme que notre dû, c'est 7 % pour 23 % de la population, il y a un désaccord. Il y a un autre élément aussi du fait que le Québec, malgré ce qu'on dit de l'autre bord, ne va pas tellement mieux qu'ailleurs: la place de Montréal dans les sièges sociaux a glissé de la deuxième à la troisième, derrière Calgary.

Qu'est-ce que ce gouvernement entend faire, alors qu'il a de façon éhontée abandonné son principal outil en modifiant le mandat de la Caisse de dépôt en termes de protection économique du Québec? Qu'est-ce que vous allez faire pour freiner ce glissement dangereux de Montréal?

n (10 h 40) n

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Exportation et de l'Innovation.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je tiens à remercier le député de Nicolet-Yamaska de faire allusion aux sièges sociaux. Ça me permet de souligner qu'hier la compagnie Pfizer a annoncé que le siège social sera bel et bien à Montréal, alors que ça aurait pu être à Toronto, parlant de sièges sociaux. Donc, on avait le choix entre Toronto et Montréal, et, devinez quoi: dans le secteur biopharmaceutique ? et je tiens à souligner qu'on a déposé notre stratégie biopharmaceutique ? ils ont choisi Montréal, alors qu'ils avaient le choix entre Toronto et Montréal.

Ceci dit, parlant des sièges sociaux, je tiens à souligner...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...je tiens à souligner que la croissance des emplois dans les sièges sociaux de Montréal a augmenté plus rapidement que celle de Toronto et du reste du Canada.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Joliette.

Demandes du Québec au gouvernement
fédéral concernant la répression
de crimes économiques

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Le 25 septembre dernier, lors d'une interpellation en cette Chambre, nous avons questionné la ministre de la Justice pendant deux heures sur les mesures qu'elle proposait pour lutter efficacement contre les crimes économiques. Pendant deux heures, nous avons obtenu pour seule réponse qu'elle s'en remettait au gouvernement fédéral, à qui elle avait écrit une belle lettre pour lui faire part de ses demandes, demandes qu'elle présenterait d'ailleurs lors de la conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice, qui a lieu, M. le Président, la semaine prochaine.

Or, n'attendant même pas cette rencontre, le ministre fédéral de la Justice dépose aujourd'hui même un projet de loi en cette matière, projet de loi qui fait totalement la sourde oreille aux demandes du Québec. Maintenant que les beaux espoirs de la ministre du fédéralisme de collaboration sont déçus, peut-elle nous expliquer quel est son plan de match pour que les Québécois voient leurs demandes acceptées par le fédéral?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Oui, M. le Président. Évidemment, le projet de loi, je n'ai pas eu l'occasion de voir le projet de loi. J'ai vu des rapports, j'ai vu des... des rapports dans les journaux. Ce que je vois, c'est que le ministre de la Justice fédéral est à l'écoute des victimes d'actes criminels, de crimes économiques, comme nous sommes à l'écoute des victimes. Et je pense qu'il faut souligner, avant de rentrer dans un débat très juridique, que, derrière ces projets de loi, il y a des victimes, il y a beaucoup de victimes au Québec. C'est pour ça que le Québec a été très sensibilisé au dossier.

Ceci étant dit, je prendrai l'occasion de bien regarder le projet de loi et... et, la semaine prochaine, j'aurai l'occasion d'échanger avec mes collègues de tout le Canada, incluant le ministre de la Justice de l'Alberta, qui est aux prises aussi avec un grand dossier de crimes économiques, et d'échanger avec le ministre fédéral, qui m'a dit verbalement au téléphone qu'il sera à l'écoute et qu'on aura l'occasion d'échanger.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Je comprends donc que la ministre n'a pas été consultée, de son aveu même, sur le projet de loi qui a été déposé. Et je ne sais pas si elle a entendu hier le ministre, qui a fait une conférence de presse, mais, des quatre demandes que la ministre a écrites dans sa lettre, il n'y en a aucune qui est reprise, dont celle, qui fait clairement consensus, de l'abolition de la libération conditionnelle au sixième de la peine.

Alors, j'aimerais savoir quel est son plan de match face à ces rebuffades répétées du fédéral.

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Lors de cette rencontre des ministres de la Justice, il y a aussi les ministres de la Sécurité publique, et je serai là en... et je vais représenter aussi le ministre de la Sécurité publique du Québec. Et d'ailleurs on a entendu Christian Paradis évoquer justement cette question de la libération après 1/6 de la peine.

Alors, j'aurai l'occasion d'échanger aussi avec les ministres de la Sécurité publique. Comme vous le savez, la disposition concernant le sixième n'est pas dans le Code criminel, donc ne relève pas du ministre de la Justice fédéral.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Alors, je comprends des aveux de la ministre qu'il n'y a pas d'écoute à ce jour et qu'elle continue de s'en remettre à la conférence fédérale-provinciale qui s'en vient. Je veux bien qu'elle représente les deux ministres, je n'ai rien contre ça. Je veux juste lui rappeler qu'elle-même a fait les demandes, en matière de libération conditionnelle, de changement de la règle et qu'elle reçoit une fin de non-recevoir aujourd'hui, que le ministre fédéral a décidé de prioriser d'autres choses, comme les peines minimales, aucunement demandées par le Québec, et de mettre de côté les demandes du Québec...

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Vous savez, M. le Président, l'évolution du Code criminel, c'est un processus évolutif, et le Québec a toujours joué...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je pourrai vous reconnaître sur une question tantôt, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, volontiers. La parole est maintenant à Mme la ministre.

Mme Weil: Et le Québec a toujours joué un rôle de premier plan pour faire évoluer le Code criminel, et je suis très fière de pouvoir jouer ce rôle-là. Donc, j'anticipe avec beaucoup d'enthousiasme la rencontre de la semaine prochaine. Évidemment, les discussions vont continuer avec le gouvernement fédéral mais aussi avec nos partenaires partout au Canada, parce que tous les gouvernements sont responsables de l'administration de la justice criminelle. Évidemment, c'est le gouvernement fédéral qui peut amender le Code criminel.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

Modification des règles de
financement des partis politiques
et des courses à la direction

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Pas très rassurant pour les épargnants, M. le Président!

Hier, en catastrophe, rattrapé par les événements, le ministre responsable de la Réforme électorale a annoncé l'intention de son gouvernement de déposer des amendements à la Loi électorale. Il se rend compte aujourd'hui, là, que ces règles-là ne fonctionnaient pas. Or, depuis 2005, le Parti québécois applique les règles recommandées par le DGE, avec d'ailleurs la salutation du DGE. Les seuls qui l'ont dénoncé à l'époque, ça a été le Parti libéral, qui a dénoncé l'application de ces règles. Alors, c'est une conversion, M. le Président, que je qualifierais de bien tardive.

Maintenant, si le ministre et le Parti libéral veulent donner l'exemple, est-ce que le ministre peut nous confirmer tout d'abord, un, que la demande du DGE de clarifier la rémunération additionnelle du premier ministre, dans le rapport du DGE, sera respectée? Et est-ce qu'il entend remonter à 1998, pour qu'on sache enfin qui a financé la campagne au leadership du Parti libéral en 1998?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Ah, mon Dieu! M. le Président... M. le Président, là, bien franchement, là, on veut se lancer aujourd'hui, ce que j'en comprends de la part de mon collègue le leader de l'opposition, dans une opération de qui va lancer le plus de bouette. Mais, dans ce jeu-là, il faut faire très attention, parce que sa chef actuelle... sa chef actuelle, pas plus tard qu'en 2004, on disait dans les journaux que: Le Groupe Réflexion Québec travaillera à faire mousser la candidature de la députée de Taillon dans la course officieuse au leadership. Et, là-dedans, on disait quoi? On disait, entre autres, que la députée de Taillon avait des dons d'amis et des gens qui prêtaient de l'argent, mais que ce n'était pas nécessaire de rendre tout ça public et de le faire connaître. Alors, il faut faire très attention, parce que, quand on remonte, on peut remonter beaucoup moins loin qu'il veut qu'on remonte et trouver beaucoup de choses. On peut accrocher Ginette Boivin en passant, aussi.

Mais ce qui compte, M. le Président, ce matin et ce qui compte dans ce qu'on a déposé hier, c'est que nous avons, de ce côté-ci, l'intention ferme de clarifier un certain nombre de mesures, un certain nombre d'éléments de la Loi électorale, qui est la base de notre système démocratique, pour éclaircir les pratiques lors des leaderships, éclaircir les pratiques lors des élections municipales, et c'est ce qu'on va faire...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Bien, est-ce qu'on peut commencer par le Parti libéral? Nous, en 2005, on a appliqué ces règles-là. Je comprends que le premier ministre n'a pas aimé la référence au Mexique aujourd'hui, là, mais les Québécois ont le droit de savoir, là. Le DGE a demandé au Parti libéral de se soumettre à des directives claires relativement au boni du premier ministre. Ces recommandations-là n'ont pas été suivies jusqu'à maintenant, depuis deux ou trois ans.

Est-ce que le Parti libéral va enfin se soumettre et donner l'exemple, au moins pour cette fois-là, en matière d'éthique?

n (10 h 50) n

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Bien, M. le Président, je sais, je vois, je perçois, dans les questions de mon collègue d'en face, qu'on n'aura pas une grosse, grosse collaboration de sa part pour éclaircir les règles au niveau de la Loi électorale. Mais nous allons le faire quand même, parce que, nous, on y croit, et on va déposer une série d'amendements, dans le projet de loi, qui vont améliorer le financement des partis politiques municipaux, clarifier les questions de leadership.

Mais je vais juste citer, M. le Président: «La députée de Taillon n'entend pas rester [coït], [car] le Groupe Réflexion Québec l'y aidera. Des "dons d'amis et de gens prêts" à la soutenir financièrement permettront au nouvel organisme d'avoir une permanence.» Mme la députée de Taillon...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement... une vraie question de règlement.

M. Dupuis: Le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur une question de règlement.

M. Dupuis: Le ministre responsable de la Réforme électorale voudrait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Très bien. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est sûr que le...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Verchères, le temps s'écoule, votre leader vient de nous le dire. Très rapidement, sur votre question de règlement. Très rapidement.

M. Dupuis: Le ministre responsable de la Réforme électorale souhaiterait reformuler la prononciation d'un...

Des voix: ...

Le Président: En quatre secondes, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, en terminant.

M. Béchard: Je m'excuse d'avoir été interrompu!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je veux souhaiter que les gens qui nous écoutent comprennent ce qui se passe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale... En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Recommandation du gouvernement
concernant la vaccination contre
le virus de la grippe A (H1N1)

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, on va parler de la grippe A (H1N1), hein? On va parler de la grippe A (H1N1), ça va? Merci. M. le Président, dans le dossier de la grippe A (H1N1), on vit une situation extrêmement inquiétante au Québec. Les gens... les Québécois ne font pas confiance au gouvernement. Il y a seulement un Québécois sur trois qui a l'intention de se faire vacciner et il y en a seulement 2 % qui vont le faire parce que le gouvernement leur recommande de le faire. En fait, ce qui fait le plus peur, ce n'est pas la peur du vaccin, c'est le fait que les gens ne font pas confiance à ceux qui leur disent...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député!

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Famille, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le temps pour poser une question est très court. Il faudrait qu'on évite d'interrompre les gens qui ont à la poser. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, ce qui fait le plus peur, ce n'est pas la peur du vaccin, c'est le fait que les gens ne font pas confiance à ceux qui leur disent de se faire vacciner.

Alors, je m'adresse au premier ministre: Qu'est-ce qu'il va faire, le premier ministre, pour se saisir personnellement de ce dossier-là afin de convaincre... afin de convaincre les Québécois qui ne croient pas... qui ne croient pas actuellement à son gouvernement, qui ne croient pas au message, qui voient beaucoup de confusion et qui doutent, qu'est-ce qu'il...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, voilà... voilà une question qui devrait faire l'objet d'un effort très important, qui va au-delà de la partisanerie, parce que c'est un sujet qui touche très directement la santé des gens. J'entendais à la radio ce matin qu'on commence les programmes de vaccination partout dans le monde actuellement, en Italie, en France, même... En Angleterre, ils le font dans un contexte différent. Chez nous, on a mis des efforts importants pour se préparer, on travaille en étroite collaboration avec le fédéral, avec les autres provinces. On encourage la population du Québec à se faire vacciner. Et je vais personnellement me faire vacciner, ça me fait plaisir de le dire, et j'encourage tous les Québécois également à se faire vacciner, M. le Président. C'est une mesure qu'on peut prendre pour éviter la propagation d'une pandémie. Et je souhaite que tous les députés à l'Assemblée participent à un effort collectif pour encourager les Québécois à poser le bon geste.

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Conflit de travail au
Journal de Montréal

M. François Rebello

M. Rebello: M. le Président, les journalistes du Journal de Montréal sont en lock-out depuis 10 mois. Cette situation est difficile pour les journalistes et leurs familles, mais elle affecte aussi la qualité de l'information au Québec. Il y a trois semaines, les syndiqués ont déposé une offre globale pour relancer les négociations. Pour le moment, la partie patronale n'a pas répondu.

Qu'est-ce que le ministre du Travail entend faire pour relancer les négociations? M. le Président, ce lock-out-là a assez duré, le ministre doit en faire plus.

Le Président: En réponse, M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je dois remercier le député de sa question. Définitivement, lorsqu'il y a des conflits de travail, ce n'est pas bon pour les travailleurs, ce n'est pas bon pour l'employeur aussi, et, comme gouvernement, nous souhaitons que les deux parties arrivent à une entente le plus rapidement possible. J'ai appris récemment que le syndicat a déposé une offre et je souhaite que la partie patronale va porter une attention particulière à cette offre-là. Et notre objectif comme gouvernement: que tous les conflits au Québec soient réglés et qu'on maintienne les meilleures relations de travail, au Québec.

Le Président: En question complémentaire?

Une voix: Principale.

Le Président: Principale. M. le député de Vachon, en principale.

Recours à des consultants privés
en immigration pour obtenir
un certificat de sélection

M. Camil Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, on a vu hier que la ministre de l'Immigration n'est pas en mesure de nous dire combien de candidats font appel à des consultants privés lors de leur demande de certificat de sélection du Québec, qu'elle n'est pas non plus en mesure de produire une liste des consultants accrédités par le Québec. Ce que la ministre sait cependant, c'est que les consultants privés sont en compétition directe avec les agents de son ministère. Certaines compagnies, comme par exemple Accès Canada, vont même jusqu'à affirmer, et je cite, sur leur site Internet: L'incompétence du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles du Québec sert de couverture à une discrimination systémique. Fin de la citation.

Alors, la question, c'est: Qu'est-ce que fait la ministre pour s'assurer que le système de sélection de son ministère n'est pas torpillé par un système parallèle qui semble fonctionner sur de fausses affirmations, sur de fausses déclarations, sur des affirmations diffamantes pour son ministère et dont les victimes, les premières victimes, sont les candidats?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Yolande James

Mme James: Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre à la question touchant toute la question d'encadrement des consultants hier, en période des questions, et la question du député aujourd'hui me permet de lui apporter certaines informations complémentaires.

D'abord lui rappeler que c'est notre gouvernement qui a posé le geste, en 2004, afin de modifier la loi nous permettant d'encadrer tout ce qui régit les consultants, parce que nous avons à coeur toute la question d'intégrité du système d'immigration, M. le Président. Suite... en place de ce mécanisme-là, je lui rappelle également, parce qu'on a le souci de bien faire les choses, il y a un certain nombre d'organisations qui ont été mises en place et il y a eu des contestations judiciaires. Je vais continuer, M. le Président, ensemble, avec le ministère, à faire en sorte à ce qu'on va pouvoir mettre en place un mécanisme qui va être intègre et qui va continuer à protéger notre système québécois.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous en sommes à la rubrique...

n (11 heures) n

Des voix: ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron): Nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis, et je cède la parole à M. le député de Matane pour sa motion.

Souligner la victoire de l'Impact de
Montréal lors du championnat
de la United Soccer Leagues

M. Bérubé: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale souligne la victoire efficace de l'Impact de Montréal qui a décroché pour la troisième fois de son histoire le championnat de la United Soccer League.»

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on salue, au nom de la présidence, toute l'équipe et un ancien collègue de l'Assemblée nationale. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale. Il va de soi que, je pense, on doit procéder aux aspects techniques, mais vos applaudissements témoignent de la recevabilité. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis, compte tenu... à l'article 15 du règlement? Il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

M. Dupuis: Oui. Oui, M. le Président, avec des interventions d'environ deux minutes: d'abord, par le député de Matane, suivi du député de Chauveau, suivi du député de Mercier et, évidemment, M. le Président, la ministre responsable du Loisir et du Sport.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on devra procéder dès maintenant, tel qu'indiqué par le leader. M. le député de Matane, à vous pour votre intervention.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. C'est un privilège pour moi, comme ancien joueur de soccer, au nom du Parti québécois, de prendre l'initiative de cette motion pour souligner cette heureuse nouvelle. Cette heureuse nouvelle, c'est que Montréal a une équipe sportive professionnelle gagnante, elle s'appelle l'Impact de Montréal, et c'est en soccer, M. le Président.

En fin de semaine dernière, l'Impact remporte une victoire importante contre les Whitecaps de Vancouver, une victoire qui lui permet de mettre la main sur le championnat de Première division de United Soccer League. C'est le troisième championnat de son histoire. Des milliers de jeunes Québécois sont inspirés par ces athlètes professionnels fiers qui rendent hommage à notre métropole et à notre nation.

Le soccer est un sport en pleine progression au Québec chez les jeunes. C'est une pratique sportive en pleine croissance, et l'Impact y a fortement contribué. Après l'organisation réussie du Trophée des champions, l'Impact a démontré son grand sens du professionnalisme. Elle est très rigoureuse. Même avec des moyens limités, elle réussit à faire honneur au Québec.

Je vous souhaite, au nom de notre formation politique, le Parti québécois, un bon défilé demain parmi vos partisans, sur la rue Crescent, à Montréal. Et je m'en voudrais de ne pas saluer les artisans de cette victoire. D'abord, l'entraîneur Marc Dos Santos, qui est un grand entraîneur, qui est chez nous, qu'on a le privilège d'avoir, qui a une certification européenne comme entraîneur, je veux vous saluer.

Saluer également M. Joey Saputo et toute la famille Saputo, qui croit au soccer au Québec, qui croit au Québec également et qui a su démontrer son attachement à la ville de Montréal. Et vous me permettrez, M. Saputo, de vous souhaiter de grandes rénovations, le financement pour votre Stade Saputo.

Saluer également un ancien collègue, M. Richard Legendre, qui, après une brillante carrière politique, contribue encore une fois au sport de façon éloquente dans cette grande organisation. Salutations, M. Legendre.

Et vous dire encore une fois toute la fierté, pour le Parti québécois, d'être représenté par une équipe qui sait être si près de ses partisans et arborer également la fleur de lis sur son logo. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, on voudrait poursuivre, mais dans l'ordre. Alors, merci, M. le député de Matane, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau. À vous la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Je vous remercie infiniment, M. le Président. En effet, au nom de ma formation politique, ça me fait grand plaisir de prendre la parole pour cette motion présentée par le député de Matane, tout d'abord pour saluer la présence de ces joueurs, de ces joueurs champions. Puis je dois vous dire, M. le Président, que ma chef parlementaire, tout à l'heure, ne se tenait plus quand elle a vu arriver tous ces beaux jeunes hommes qui étaient là tout en santé. On avait de la difficulté à la retenir, son enthousiasme, et c'était, je présume, pleinement mérité. Je tiens...

Des voix: ...

M. Deltell: Ah! il y a des collègues libérales qui confirment la situation; des collègues péquistes aussi, j'en suis sûr.

Je tiens également à saluer la présence du vice-président, M. Richard Legendre, ancien parlementaire. Ça me fait plaisir de vous revoir, Richard. Ça me fait plaisir aussi de vous voir avec tous ces champions autour de vous.

Nous tenons donc à saluer la victoire. Mais il faut savoir, M. le Président, que le sport... pour que nos jeunes fassent du sport, ça prend des élites, ça prend des gens qui vont les guider, ça prend des gens qui vont les inspirer, et les hommes qui sont ici actuellement sont justement cette inspiration pour tous nos jeunes qui, partout au Québec, pratiquent le sport du soccer.

Dans mon temps, M. le Président... Je ne suis quand même pas si vieux que ça, mais, dans mon temps, on appelait ça le ballon coup de pied. Le soccer, ça n'existait pas, c'était le ballon coup de pied, et on n'était que quelques-uns à pratiquer ce sport-là un peu dans les récréations, tout ça. Mais il faut voir, M. le Président... Et je suis certain que mes 124 autres confrères sont d'accord avec moi, dans nos circonscriptions, à chaque année, il y a de magnifiques tournois qui sont organisés. Moi, j'ai assisté à un au Lac-Saint-Charles où c'étaient des centaines d'enfants qui pratiquaient. Et, partout au Québec, ce sont des milliers de parents bénévoles qui investissent du temps, qui investissent de l'énergie, qui investissent aussi beaucoup de patience pour permettre à ces jeunes Québécois de pratiquer leur sport préféré, soit le sport du soccer.

On le sait, M. le Président, que le sport, c'est bon pour la santé, mais, au-delà de ça, ça donne une discipline, particulièrement lorsqu'on le pratique avec l'élite qui est là actuellement. Et je pense que les gens qui ont été présents à la période de questions tout à l'heure ont peut-être constaté qu'en effet, plusieurs d'entre nous, on aurait peut-être dû pratiquer plus de sport quand on était jeunes pour avoir davantage de discipline.

J'ai un de mes amis à moi, Pierre Verret, qui est un père de famille, et qui, également, est moniteur dans le sport, et qui me disait que le ballon rond, c'est un peu la planète, et c'est pour ça, M. le Président, que je tiens à saluer la présence nombreuse de ces Québécois qui, partout... de ces gens qui, partout à travers le monde, ont choisi de vivre ici, au Québec, pour enrichir notre nation. Le soccer est un excellent moyen d'intégration dans notre nation. Merci infiniment, et au plaisir de vous revoir l'année prochaine avec une autre victoire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chauveau.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, on doit parler de son siège, et ils vont vous voir et surtout vous entendre. Alors, M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Alors, M. Dos Santos, M. Legendre, bravo! Bravo pour ce formidable succès là. Avec la constance dans laquelle ça se produit, ces succès pour l'Impact, bien, bientôt, vous serez une nouvelle, sans doute, dynastie sportive au Québec après le Canadien et, espérons-le, un jour aussi à Québec, avec les nouveaux Nordiques qu'on attend.

Je dois dire que secrètement toutes les équipes politiques ici réunies à l'Assemblée nationale rêvent d'avoir le même impact que vous sur l'imagination de la population, susciter autant de fierté pour un peuple, de faire en sorte que ce soit à travers le sport et la compétition sportive qu'on simule, qu'on traduise notre humanité, qui, parfois, a besoin de compétition, de victoires plutôt que de la compétition avec les autres et dans les guerres, hein? Le sport est bien sûr le moyen le plus pacifique que l'homme a trouvé pour se détourner de la guerre. Alors ça, c'est une première chose qui, pour moi, fait en sorte que le sport a sa place dans le coeur et dans la raison de n'importe quelle nation.

J'ai personnellement un regret depuis que j'ai émigré au Québec, il y a 38 ans, c'est que j'ai toujours été en deçà de l'attente de mes nouveaux compatriotes québécois, qui s'attendaient, dans l'Iranien que je suis, à voir un formidable footballeur. Le fait que l'Impact, aujourd'hui, ait autant de succès, bien ça me réconcilie à nouveau avec ce formidable sport. Alors, continuez. Et bravo encore!

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Mercier. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Éducation et du Loisir. Mme la ministre, à vous.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, je dois vous dire, chère équipe Impact, que c'est un immense honneur et privilège que vous soyez venus à Québec aujourd'hui pour célébrer la victoire d'une équipe championne, et c'est ce que nous voulons, avec vous, très certainement souligner aujourd'hui.

Vous me permettrez d'abord de parler et de m'adresser à M. Saputo. M. Saputo, grâce à vous, à votre ténacité, à votre détermination, grâce à votre passion pour ce sport, vous gardez l'Impact à Montréal. Mais non seulement vous gardez l'Impact à Montréal, mais vous faites rejaillir et vous voulez, à travers la scène internationale, faire rejaillir cette équipe dans le monde du soccer qui... On le sait, ce n'est pas toujours facile, mais vous y tenez. Et merci à vous et à votre famille pour ce que vous insufflez à Montréal par cette passion et cette détermination, qui doit être soulignée.

Vous vous êtes entourés d'un ex-collègue, Richard Legendre, un ex-collègue qui, lui aussi, a le sport gravé, dans le fond, et tatoué au fond du coeur, on le sait, mais il apporte un beau complément, et je pense que vous démontrez que vous faites une équipe, en tout cas, certainement gagnante pour ce sport qu'est l'Impact.

Que dire de vos deux directeurs techniques, M. De Santis, M. Dos Santos. En fait, je veux souligner le fait que vous avez eu quand même un été assez particulier, des hauts et des bas ? c'est un peu comme en politique, hein, on gagne, on perd ? mais vous avez su garder confiance. Vous avez su garder confiance, vous avez eu confiance en vos forces, en votre talent, en votre potentiel, vous n'avez jamais lâché. Et vous avez surtout mené cette équipe avec énergie, mais avec la sensibilité requise pour que tous ces jeunes hommes continuent de travailler ensemble et continuent de croire à cette équipe-là. Moi, je dis: C'est un exemple extraordinaire pour nos jeunes, c'est un modèle, une source d'inspiration pour nous tous, en fait. Et, dans ce sens-là, je lève mon chapeau très haut à ces entraîneurs parce qu'évidemment ils sont aussi un maillon extrêmement important de cette victoire.

Mes derniers mots seront pour vous, pour vous, les joueurs, pour vous les joueurs qui... Chaque jour, entraînement, discipline, exercice, couvre-feu, souffrance, souffrance physique et, parfois aussi, déception psychologique. Vous non plus, vous n'avez jamais, jamais lâché. Vous avez travaillé en équipe, mais surtout ? et moi qui veux tellement augmenter la persévérance scolaire au Québec ? vous avez démontré de la persévérance. Et, avec la persévérance, vous avez réussi. Ce que je veux souligner, c'est que vous avez la générosité de vous impliquer aussi bénévolement dans la communauté à Montréal et beaucoup auprès des jeunes. Merci parce que, grâce à vous, ils voudront continuer de réussir et de persévérer pour le meilleur.

(Applaudissements)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, certainement, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, nous sommes toujours à la rubrique Motions sans préavis.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, bien, s'il vous plaît, là, nous allons suspendre une minute ou deux parce que je ne peux pas poursuivre dans ces conditions. Alors, les travaux sont suspendus une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

(Reprise à 11 h 15)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Nous allons poursuivre nos travaux. Et nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Je cède à nouveau la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre, à vous.

Souligner la Semaine nationale
de la sécurité scolaire

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Borduas, le député de Chauveau et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale profite de la Semaine nationale de la sécurité scolaire pour saluer les initiatives visant à sensibiliser les élèves du Québec à l'importance de développer des pratiques sécuritaires;

«Que l'Assemblée encourage les jeunes à continuer d'agir de manière responsable dans leur milieu scolaire afin que l'école demeure un lieu où il fait bon vivre et il fait bon apprendre.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 du règlement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, sans débat.

Mise aux voix

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, est-ce qu'il y d'autres motions sans préavis? Je ne vois pas personne qui le souligne.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint, à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Il me fait plaisir d'aviser cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; enfin

Que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra et complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et cet après-midi de 15 heures à 17 h 15, à la salle du Conseil législatif.

Et il me fait plaisir de remettre une copie de cet avis à cette charmante page.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi le 21 octobre 2009, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition portant sur les interventions en matière d'habitation qui aura lieu le 27 octobre 2009.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions concernant les travaux? Il n'y a pas de question là-dessus.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 8 du feuilleton.

Projet de loi n° 63

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 8 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des Finances qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés par actions. Et je suis prêt à entendre une première intervention. M. le ministre des Finances, pour votre intervention.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous présenter aujourd'hui ce projet de loi n° 63, vaste projet de loi sur les sociétés par actions qui vise à réformer substantiellement le droit applicable aux entreprises actuellement régies par les parties I et IA de la Loi sur les compagnies du Québec.

Il faut savoir que la Loi des compagnies du Québec accuse actuellement un retard très important comparativement aux autres lois canadiennes et internationales sur les sociétés par actions. En fait, sa dernière mise à jour significative remonte, M. le Président, à 1981, et on parle d'une loi qui touche plus de 300 000 PME au Québec.

Dans les années soixante-dix, le gouvernement du Canada avait entrepris une réforme majeure du droit corporatif fédéral suite aux recommandations soumises par un groupe de travail dirigé par M. Dickerson et qui a rédigé en 1971 le célèbre rapport qui a servi de fondement à la réforme de la Loi canadienne des sociétés par actions, intitulé Propositions pour un nouveau droit des corporations commerciales canadiennes.

n(11 h 20)n

À cette époque, le gouvernement du Canada avait donc autorisé la constitution de sociétés par le dépôt de statuts constitutifs tout en accordant aux actionnaires de nouveaux droits. Ce changement a provoqué un vent de réforme à travers le Canada, y compris au Québec en 1981. Toutefois, il faut comprendre que le gouvernement du Québec n'a pas procédé alors à une refonte complète de sa Loi sur les compagnies, contrairement au fédéral. Il a simplement paré au plus pressant en ajoutant la partie IA à la loi afin de permettre la constitution par statuts. En procédant de la sorte, le gouvernement a notamment choisi de ne pas intégrer un régime de protection semblable à celui introduit par le gouvernement fédéral en faveur des actionnaires. C'est donc à cette époque qu'un écart de modernité entre le droit québécois et le droit fédéral a commencé à se creuser. Par la suite, le gouvernement du Canada a procédé à une seconde réforme majeure de la Loi canadienne sur les sociétés par actions en 2001, suivi par la Colombie-Britannique et par l'Ontario, qui ont respectivement réformé leurs lois en 2004 et 2006.

Aujourd'hui, cet écart fait dire à plusieurs juristes que notre droit corporatif est vétuste. La loi québécoise est nettement moins attrayante que les autres législations, et ce manque de compétitivité se traduit par une popularité que je qualifierais de suspecte, au Québec, de la Loi canadienne des sociétés par actions. Par exemple, l'an dernier, le Québec est la province où la loi fédérale a été la plus populaire auprès des entrepreneurs conseillés par leurs avocats et leurs comptables avec 22 % des nouvelles sociétés qui s'incorporent à Ottawa, comparativement à 2 % et 4 % pour l'Alberta et la Colombie-Britannique. Vous comprendrez donc qu'un trop grand nombre de nouvelles constitutions d'entreprises, au Québec, se font non pas en vertu de la loi québécoise, mais en vertu de la loi fédérale, ce qui constitue, à mon avis, une anomalie que nous devons corriger.

M. le Président, il est en effet la responsabilité de l'Assemblée nationale du Québec de donner aux entreprises sous la juridiction du Québec un cadre juridique adéquat afin qu'elles ne soient plus obligées de recourir à une autre législation et qui, par ailleurs, n'est pas vraiment adaptée à la situation de PME, qui est plus adaptée à des grandes entreprises. Il faut savoir, M. le Président, qu'il y a plus de 300 000 PME au Québec visées par ce projet de loi. La quasi- totalité de ces entreprises sont des PME de moins de 200 employés, et près de 75 % ont moins de 10 employés. Ces chiffres illustrent bien le besoin de cette réforme, qui permettra à nos sociétés québécoises, si la réforme est adoptée par l'Assemblée nationale, de bénéficier d'une loi moderne, concurrentielle, attrayante et qui va répondre à leurs attentes.

Il est donc primordial, M. le Président, de procéder à la modernisation de la Loi sur les compagnies du Québec, car elle pourvoit à la création de sociétés par actions, définit et réglemente toute une série de relations entre une variété de participants et elle influence de ce fait... elle a beaucoup d'influence, grandement, non pas uniquement sur la vie des entreprises québécoises individuellement, mais sur l'ensemble de l'économie. Il est donc de notre responsabilité de faire en sorte que la réforme serve à l'établissement d'un climat d'affaires compétitif et attrayant pour les investisseurs afin qu'ils contribuent au développement économique du Québec.

M. le Président, je tiens à vous souligner que le processus d'élaboration de ce projet de loi a été très ouvert et que nous avons bénéficié des lumières de nombreux intervenants: de cabinets d'avocats, de professeurs d'universités, d'entreprises, des ordres professionnels, dont le Barreau du Québec.

Une consultation a été initiée en décembre 2007 par la publication d'un document par le ministère des Finances pour lancer le débat sur les orientations que pourrait prendre la réforme. Plus de 25 mémoires ont été soumis dans le cadre de cette consultation. Merci à tous ceux qui sont intervenus, qui ont pris le temps de soulever des mémoires et qui ont, de fait, ainsi amélioré le projet original. Le gouvernement s'est en effet livré à un examen rigoureux et complet de ces mémoires pour établir les grandes orientations du projet de loi.

Le gouvernement s'est fait aussi accompagner d'un comité d'experts en la matière pour conseiller le ministère sur les principaux enjeux de cette réforme, et je voudrais prendre quelques instants pour remercier ces experts, M. le Président, coordonnés par Paul Martel, conseiller spécial ? Me Paul Martel est un des grands experts, au Québec, du droit des compagnies, conseiller spécial de Blake, Cassels & Graydon ? et entourés de comités d'experts qui ont travaillé bénévolement, M. le Président, depuis ce temps, depuis plus d'un an: M. Jacques Authier, qui était de Ernst & Young, grand bureau de comptables; Me Marc Barbeau, associé, chef du secteur du droit des affaires, de Stikeman Elliott; les professeurs Raymonde Crête et Stéphane Rousseau, respectivement de la Faculté de droit de l'Université Laval et de l'Université de Montréal; et M. Bannon, qui est le Registraire des entreprises du Québec. Merci à vous tous, et nous aurons l'occasion d'entendre ce comité d'experts dans la consultation particulière que nous ferons le 2 novembre prochain, je pense, M. le Président. Alors, je tiens à les remercier au nom de tous les parlementaires.

Un des objectifs du projet de loi est d'offrir aux sociétés assujetties à la législation québécoise, à leurs actionnaires, à leurs administrateurs un régime aussi moderne que les meilleures législations connues. Nous avons bénéficié de l'expérience des autres juridictions, favorisé une certaine harmonisation du droit corporatif québécois avec la loi fédérale et les autres lois provinciales au Canada, mais il est bien important de comprendre que, même si l'harmonisation avec les autres juridictions a été une préoccupation, le nouveau régime n'est pas un calque des autres lois. Il est adapté aux caractéristiques de notre économie et tient compte évidemment du fait que le Québec est une juridiction de droit civil et non pas de common law. Mais nous avons profité de l'expérience des autres juridictions en nous inspirant de dispositions déjà interprétées par les tribunaux et en retenant les autres aspects de leurs législations qui correspondaient le mieux à nos objectifs.

En quelques mots, cette réforme vise trois grands chapitres: la protection des actionnaires, les allégements administratifs et la modernisation qui permet aux entreprises d'opérer plus efficacement.

Au niveau de la protection des actionnaires, M. le Président, l'encadrement québécois des personnes morales offre actuellement très peu de recours juridiques particuliers aux investisseurs, et, bien que le Code civil du Québec leur accorde certains recours, les investisseurs québécois bénéficient d'une protection juridique moindre que ce que leur offre, par exemple, le régime fédéral, qui prévoit pour les actionnaires des droits préventifs et des recours curatifs tels les propositions d'actionnaires, le droit de dissidence et le recours en oppression. De nouvelles dispositions permettront donc à un actionnaire minoritaire en désaccord avec un changement majeur apporté à la structure ou aux activités de la société d'obtenir le rachat de ses actions. Les actionnaires pourront également déposer des propositions lors des assemblées de la société, bien sûr de façon encadrée.

D'autres dispositions permettront aux actionnaires de faire valoir leurs droits et d'éviter que leurs intérêts soient opprimés. Ils pourront s'adresser au tribunal afin d'obtenir une ordonnance d'enquête, une autorisation d'agir au nom de la société, ce qu'on désigne parfois comme action dérivée, de même que pour obtenir une demande de redressement en cas d'abus flagrant ou d'inéquité. Le projet de loi accorde au tribunal de vastes pouvoirs curatifs en cas d'abus de droit ou d'injustice de la part de la société ou de ses administrateurs. Le projet de loi établit, je crois, un juste équilibre entre la protection des actionnaires minoritaires, les intérêts des actionnaires majoritaires et la réalisation des objectifs d'affaires de la société.

Par ailleurs, pour clarifier la fonction des administrateurs, nous avons regroupé dans la loi l'ensemble de leurs devoirs et responsabilités. Ceux-ci pourront ainsi présenter une défense de diligence raisonnable à l'égard des gestes posés de bonne foi dans le cadre de leurs fonctions. De plus, le projet de loi précisera quels sont les pouvoirs qui ne peuvent être délégués par le conseil d'administration. À titre d'exemple, le pouvoir de fixer la rémunération du président et du chef de la direction financière ne pourra être délégué.

Deuxièmement, les allégements administratifs, M. le Président. Le gouvernement estime que la compétitivité des sociétés québécoises, en majorité des PME, découle en grande partie de l'existence d'un environnement où les formalités administratives sont réduites au strict nécessaire. C'est pourquoi le projet de loi sur les sociétés par actions prévoira la mise en place d'un cadre législatif efficace, moderne et simple. M. le Président, le projet de loi vise à alléger le fonctionnement interne des sociétés, par exemple en clarifiant le mécanisme de la convention unanime d'actionnaires et en simplifiant le mécanisme de dissolution des sociétés.

Afin de simplifier la vie de nos entreprises, nous avons éliminé des contraintes relatives au maintien du capital-actions dont les autres juridictions canadiennes se sont déjà départies en tout ou en partie, notamment lors de l'octroi d'une aide financière aux actionnaires. M. le Président, il arrive que le développement des affaires d'une entreprise l'amène à changer la juridiction de son incorporation. Cela arrive au gré des fusions et des acquisitions pour des considérations administratives, fiscales ou autres. Toujours dans l'intention de diminuer les coûts d'exploitation de nos entreprises, il sera donc possible à l'avenir pour une société québécoise de continuer son existence sous une autre législation, de même qu'il sera possible pour une société constituée en vertu d'une autre loi de continuer son existence en vertu de la législation québécoise. Elles n'auront plus besoin pour ce faire de recourir à des grandes réorganisations corporatives complexes et coûteuses ou recourir à la présentation de projets de loi privés, ce qui était leur seule autre façon de le faire.

Troisième grand chapitre, M. le Président, la modernisation. Les entrepreneurs québécois pourront recourir aux nouvelles technologies de l'information à plusieurs égards. Les administrateurs et les actionnaires pourront notamment voter, participer à leurs assemblées respectives à distance. La loi actuelle de 1981, l'Internet n'existait pas de cette façon. Voilà, nous allons permettre de moderniser, permettre de faire des conférences téléphoniques.

n(11 h 30)n

Au chapitre des enjeux qui touchent plus particulièrement les sociétés publiques, même si le coeur de cette loi-là ne vise pas les sociétés publiques, qui sont couvertes aussi par nos lois de valeurs mobilières, la loi concernant les sociétés publiques n'a pas évolué au rythme des pratiques financières en cours, dont celles relatives à la dématérialisation des titres, c'est-à-dire ne pas obliger d'avoir un certificat d'actions papier pour détenir une action, parce que c'est encore une obligation dans notre loi. Le projet de loi codifiera donc la pratique commerciale des courtiers en valeurs mobilières pour donner aux sociétés québécoises la possibilité d'émettre des actions avec certificat ou sans certificat.

Pour conclure, M. le Président, les entreprises québécoises évolueront désormais au sein d'un cadre législatif concurrentiel, où coexistera modernisme, allégement du fardeau administratif, compétitivité et protection des divers intervenants.

En terminant, je désire souligner que nous avons pris grand soin de faire en sorte que la transition pour les entreprises présentement régies par la Loi sur les compagnies du Québec se fasse sans lourdeur administrative coûteuse. La quasi-totalité de ces entreprises pourront en effet profiter des avantages du nouveau droit sans avoir à faire quelque démarche que ce soit. Par ailleurs, l'intérêt qu'ont démontré les praticiens lors des rencontres de travail avec nos collaborateurs illustre à quel point cette réforme est grandement attendue sur le marché et devrait inciter les parlementaires à adopter cette loi le plus rapidement possible. C'est bien sûr, ceci étant, une loi très complexe, très complète. Elle est au droit des compagnies, M. le Président, ce que la réforme du Code civil a été au Code civil. C'est une loi de plus de 700 articles. Donc, on prendra le temps de faire les choses comme il faut, mais, entre parlementaires, voilà l'exemple d'une loi non partisane, d'une loi qui est pour le bénéfice de la société toute entière. Nous entendrons certains intervenants lors de la commission parlementaire et par la suite pourrons procéder à la discussion article par article.

Et évidemment l'opposition pourra aussi bénéficier du briefing technique des fonctionnaires du ministère, s'ils le désirent, pour s'assurer que nous puissions procéder avec le plus d'informations possible et le plus de transparence possible.

M. le Président, je recommande donc à cette Assemblée l'adoption du principe du projet de loi n° 63, la Loi sur les sociétés par actions, et vous remercie de l'attention que vous y avez accordé.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés par actions, je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska, porte parole de l'opposition officielle en cette matière. M. le député, à vous la parole.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Le ministre l'a mentionné, on va attendre... on va entendre bientôt des groupes là-dessus en consultations, on a très hâte d'ailleurs de les entendre, des groupes et des particuliers. Et d'ailleurs on trouve peut-être un peu rapide l'adoption de principe tout de suite. On aurait peut-être voulu avoir un peu plus de contenu venant des gens de l'extérieur, et leurs opinions.

Parce que le ministre dit que c'est à peu près unanime, mais il y a quand même eu des sérieuses réserves d'exprimées à l'égard de ce projet de loi-là, entre autres, dans un texte de Gérard Bérubé, dans Le Devoir, récemment, qui relatait les propos de M. Yvan Allaire, qu'il y avait certains aspects du projet de loi qui, tels quels, étaient un peu boiteux, selon lui. Donc, tout ça, on aurait aimé entendre M. Allaire et d'autres aussi sur les plus et les moins de chacun des 700 articles de ce projet de loi-là, qui est quand même assez costaud. Donc, sur la nécessité de revoir la loi par contre, ça, je pense qu'on peut difficilement être contre. C'est une loi qui date de 1920, qui a été révisée en 1981. Mais, comme le ministre le dit, il faut, il faut tenir compte de nouveaux éléments, entre autres, dans le côté modernisation de la loi et tout ce qui est élément électronique et communication électronique, et j'y reviendrai.

Donc, en gros, ce projet de loi là, oui, c'est vrai qu'il doit... on doit en parler, on doit en discuter. On l'a mentionné, il y a plus de 300 000 compagnies auxquelles ça s'applique. Donc, on parle souvent des PME, mais il n'y a pas seulement ça, il y a les géants au Québec aussi qui sont des compagnies par actions. On peut mentionner Jean Coutu, Metro, Industrielle Alliance, entre autres, Quebecor. Donc, ça comporte pas mal plus que simplement l'élément PME, ou petites et moyennes entreprises. Et le projet de loi vise à renouveler ou à améliorer l'encadrement en fait de tout ce qui est relation entre une entreprise, ses actionnaires et sa direction. Et, en ce sens-là, c'est un projet de loi qui est important. Et il faut faire en sorte évidemment que le système financier québécois soit parmi les plus concurrentiels et les plus modernes, et on espère que ce projet de loi là va faire un bon bout de chemin en ce sens-là.

Il y avait l'élément, aussi, important dans le projet de loi, de tout ce qui est actionnaire minoritaire, relation avec les actionnaires minoritaires, donc de faire en sorte qu'au Québec aussi ce soit possible ou plus facile pour les actionnaires minoritaires de faire entendre leur voix dans les assemblées ou autres communications qui concernent une entreprise. Et actuellement ce n'est peut-être pas le cas, que ce soit aussi facile ici qu'ailleurs. Donc ça, c'est peut-être un élément important qu'il va falloir discuter en commission avec les principaux intervenants là-dessus. Et, entre autres, quand on parle d'actionnaires minoritaires, c'est surtout important pour les sociétés à capital fermé, dont on est, au Québec... En fait, il y en a pas mal, au Québec, des sociétés à capital fermé dans lesquelles les actionnaires minoritaires peuvent avoir l'impression des fois que leur voix ne serait pas très... ne se fait pas entendre très, très fort.

Donc, tout ce qui est revente de leurs actions ou interprétation des conventions unanimes d'actionnaires dans le cas des actionnaires minoritaires dans les sociétés à capital fermé, ça va être très important de faire un effort de discussion et de compréhension de tous ces éléments-là. Et par contre, là, on veut aider les actionnaires minoritaires. C'est très bien, le principe est magnifique. Il faut aussi éviter de faire en sorte que ça devienne l'autre extrême aussi, qu'on puisse trop facilement mettre des bâtons dans les roues à des actionnaires qui sont légitimement majoritaires dans une compagnie, aussi.

Donc, c'est un projet de loi qui devra être équilibré dans sa structure ou dans son contenu pour faire en sorte que tous les nouveaux éléments qu'il apporte soient des éléments constructifs et non des éléments qui ouvrent la porte à des abus, de part et d'autre, de nouveaux abus qui n'ont pas lieu en ce moment. Donc, évidemment, il faut respecter à la fois les actionnaires majoritaires et les actionnaires minoritaires dans une compagnie.

L'élément, aussi, bonne gouvernance et tout ce qui est rémunération des hauts dirigeants des compagnies va être très important. Il va falloir porter un soin particulier à cet élément aussi. On pourrait aussi discuter, dans ce qui est rémunération des dirigeants, évidemment du processus selon lequel la rémunération est déterminée et aussi le contexte des rémunérations des dirigeants, tout ce qui est boni. Ce n'est peut-être pas le premier aspect de ce projet de loi là, mais ça ouvre peut-être la porte et ça donne une bonne occasion d'en discuter. Entre autres, quand une compagnie reçoit de l'aide de l'État, est-ce que les bonis devraient être versés aux dirigeants avant que l'aide de l'État soit remboursée? Mais, comme je le dis, ce n'est peut-être pas le premier objectif de ce projet de loi là, mais je pense que ça va être un bon forum pour en discuter. Et on a vu des cas récents où des présidents de compagnie partaient avec de grands bonus quand la compagnie était pratiquement en faillite et avait reçu de l'aide de l'État.

Donc, c'est un élément qu'on ne devrait pas ignorer dans ce processus de discussion là, donc tout ce qui est gouvernance, comme je vous disais, les responsabilités et les devoirs des dirigeants.

La divulgation aussi des intérêts des dirigeants d'une compagnie, c'est très important, il faut qu'il y ait de la transparence là-dessus. Il faut toujours éviter les conflits d'intérêts, qui sont toujours néfastes au bon fonctionnement d'un système et surtout à l'équité d'un système, financier ou autres. Et l'aspect modernisation aussi est très important. Le ministre le mentionnait, c'est une loi qui date des années vingt du siècle dernier et qui a été révisée dans les années quatre-vingt du siècle dernier, alors qu'Internet, e-mails, courriels, et tout ça, n'existaient même pas. Donc, évidemment que les nouveaux moyens font en sorte non seulement qu'il faut s'y adapter, mais qu'ils sont beaucoup plus efficaces aussi pour la transmission de communications entre actionnaires, entre dirigeants, entre l'entreprise et ces deux classes de personnes, là aussi. Et il va aussi falloir faire attention quand on parle des droits des actionnaires et des privilèges des actionnaires. Quand il y a plusieurs classes d'actions dans une même compagnie, il va falloir voir quels sont les effets réels sur les diverses classes d'actionnaires, non seulement sur une classe particulière, mais entre diverses classes d'actionnaires, quels pourraient être les effets réels de chaque article de ce projet de loi dans la réalité.

Et je voudrais conclure en parlant de la... la compétitivité, pardon, du système financier québécois. C'est évident qu'il faut que la loi qui encadre les compagnies, quelles soient des PME ou des géants, soit le plus moderne possible, le plus efficace possible. Je vous rappellerais qu'on a récemment perdu la Bourse de Montréal au profit de Toronto, ce qui était vraiment une claque pour le secteur financier de Montréal. En ce moment, on discute encore une fois, alors qu'il y a des signes clairs du Québec qu'on ne veut rien savoir que le fédéral veuille centraliser l'AMF à Toronto pour tout le Canada. Donc, encore une fois, le Québec veut garder son AMF ici. Le Québec aurait dû garder sa Bourse ici. Donc, avec ce projet de loi là, on veut moderniser le système financier québécois, on ne peut pas être contre ça, mais en général on peut dire que la perte de la Bourse a fait mal, et actuellement la passivité du gouvernement devant l'entêtement du fédéral de faire déménager l'AMF de Montréal à Toronto est assez décevante.

Donc, bien, là-dessus je conclurais en disant qu'on va offrir notre collaboration habituelle à l'étude de... premièrement, à la commission qui va entendre les participants de part et d'autre et à l'étude des articles de cette loi-là. Merci, M. le Président.

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford. M. le député de Shefford, à vous.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'intervenir, au nom de ma formation politique, sur l'adoption de principe du projet de loi n° 63, la Loi sur les sociétés par actions.

M. le Président, je ne lirai pas les notes explicatives, mais c'est certain que ce projet de loi va... poursuit deux grands objectifs dont la pertinence va de soi. Moi-même, étant issu du monde de la PME, vous savez... simplifier la vie des entrepreneurs et des sociétés en facilitant l'incorporation, c'est important. Le ministre le citait tantôt, une majorité d'entreprises au Québec s'incorpore sous le système canadien. C'est quand même assez particulier. Mais, en allégeant les règles relatives au maintien du capital-actions, en éliminant certaines obligations pour les sociétés à actionnaire unique, en facilitant la dissolution et la liquidation de la société et en assouplissant les règles de modification des statuts, je pense que c'est important pour les PME du Québec.

Et, vous savez, M. le Président, les PME, en 2005, fournissaient 54,3 % de l'emploi au Québec, c'est quand même assez important, entre 2000 et 2005, avaient créé 48 % des emplois au total. Alors, je crois que, les PME, qu'on cite, à 100 employés et moins, je pense qu'ils doivent se réjouir aujourd'hui que le gouvernement prenne la charge donc de déposer ce projet de loi qui fait suite, si je ne me trompe pas, à la réforme, au document que l'ancienne ministre des Finances avait déposé en décembre 2007... donc qui était la Loi sur les compagnies, la réforme, donc document de consultation.

Aussi, comme le citait mon collègue de Nicolet-Yamaska, mieux protéger les actionnaires minoritaires en leur permettant de forcer le rachat de leurs actions par la société mais aussi, comme il le disait si bien, de protéger aussi les actionnaires majoritaires, pas nécessairement de chaque... des deux côtés, qu'on ait un équilibre qui soit assez intéressant autant pour ceux qui sont majoritaires que les petits actionnaires en leur donnant le droit aussi de présenter les propositions à l'occasion de l'assemblée annuelle, en leur donnant aussi le droit de s'adresser à un tribunal pour obtenir un redressement en cas d'abus de pouvoir ou d'iniquité à leur endroit et en ayant accès aussi aux états financiers des filiales et divisions de leurs sociétés. Je pense qu'on a vu M. Michaud qui en faisait mention dans les dernières semaines dans les médias écrits concernant donc ce projet de loi qui sera intéressant, un projet de loi, comme le ministre l'a dit, de près de 700 articles, que nous ferons avec grand plaisir.

Et je voudrais souligner aussi les personnes, les comités d'experts, les gens de qualité que nous aurons à recevoir aussi, les organismes, le Barreau du Québec, l'Association du Barreau canadien, la Chambre des notaires, l'Ordre des comptables, la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du patronat, Fonds de solidarité FTQ, Fondaction et le Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires.

Alors, on aura un briefing. Je salue M. le ministre pour sa facilité. On aura... pourra avoir accès donc à ces documents dès la fin de cette semaine et commencer les consultations particulières. On peut lui dire aussi que nous allons faciliter le travail donc, aujourd'hui, en adoptant le principe pour que nous puissions débuter donc rapidement ces consultations article par article et procéder rapidement là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Je ne vois pas d'autre intervenant. Alors, je vois le leader adjoint du gouvernement. Alors, je suis prêt à vous entendre, M. le leader.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je dois informer cette Chambre qu'il y a eu une entente entre les différents partis politiques pour que je puisse actuellement présenter une motion en fonction de l'article 100 de notre règlement pour ajourner le débat sur ce projet de loi, si vous me permettez, de manière qu'on puisse le reprendre éventuellement un peu plus tard. Et il y a eu une entente à cet effet-là entre les différents groupes parlementaires, M. le Président.

Alors, je fais motion en fonction de l'article 100 pour ajourner le débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, moi, je vous comprends. Dès que vous utilisez l'expression «motion d'ajournement», c'est en vertu de l'article 100. Et là il s'agit de savoir, par exemple, si cette motion est agréée par cette Assemblée, parce que toute motion d'ajournement doit être acceptée par l'Assemblée. Est-ce que l'Assemblée nationale est d'accord pour adopter cette motion d'ajournement? Alors, je ne vois pas de désaccord. Donc, la motion d'ajournement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. La motion d'ajournement étant ainsi adoptée, je cède à nouveau la parole au leader du gouvernement pour la poursuite de nos travaux.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement, à vous.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vous demanderais, à ce moment-là, d'appeler l'article 3 et de poursuivre le débat qui avait déjà été initié en fonction de l'article 3 hier.

Projet de loi n° 44

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 3 du feuilleton d'aujourd'hui, cette Assemblée reprend le débat ajourné le 20 octobre, donc hier, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Alors, je suis prêt à entendre le premier intervenant pour la discussion sur le projet n° 44 et je reconnais maintenant M. le député de Prévost. M. le député de Prévost, à vous la parole.

M. Gilles Robert

M. Robert: Alors, merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je veux appuyer les propos de ma collègue députée de Taillon et porte-parole de notre parti en matière d'enseignement supérieur, recherche et développement à l'effet qu'il est prématuré d'adopter en vitesse le principe du projet de loi n° 44.

Alors, elle a tenu ces propos hier en cette même Chambre. Cette Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance a déjà fait l'objet d'audiences publiques. Alors, il y a plusieurs représentants du monde scolaire qui ont été entendus, des groupes syndicaux. C'est un projet qui fait couler beaucoup d'encre. Cette consultation a démontré hors de tout doute que ce projet de loi est loin de faire l'unanimité. La ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport a déjà indiqué son intention de modifier certains éléments de son projet de loi n° 44. Nous pensons, de ce côté-ci de la Chambre, qu'il serait préférable de connaître les amendements à être apportés avant de statuer sur le principe de ce projet de loi.

La législation proposée par le gouvernement libéral parle de saine gouvernance. On ne peut évidemment être contre la vertu. Tout le monde souhaite être bien gouverné, et c'est d'autant plus vrai en cette période où des problèmes de gestion publique font la manchette des médias. À ce que je sache, les collèges d'enseignement général et professionnel ne sont pas reconnus comme des institutions éprouvant des problèmes majeurs de gouvernance. C'est vrai que l'éducation est une responsabilité de l'État et que celui-ci doit s'assurer d'une répartition juste et équitable des ressources financières, matérielles et humaines. Les collèges sont des institutions respectables. Ils adhèrent à ces principes visant une bonne transparence, une reddition des comptes et une imputabilité des dirigeants et des administrateurs. Selon les collèges, des changements aux règles de gouvernance doivent s'appuyer sur des pratiques existantes ayant fait leurs preuves en respectant l'autonomie des établissements et leur culture organisationnelle tout en servant leur mission.

Dans la circonscription électorale de Prévost, que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale, un cégep a pignon sur rue à Saint-Jérôme depuis la fin des années soixante. Ce collège a connu une belle progression, un développement qui témoignent de sa raison d'être et de son rayonnement sur sa communauté immédiate et sur la région des Laurentides. J'ai fréquenté, M. le Président, ce collège à titre d'étudiant, il était petit à l'époque, il a beaucoup grossi, et j'ai eu l'opportunité de couvrir les activités culturelles, sportives et éducatives dans une vie antérieure alors que j'occupais un poste de journaliste au journal L'Écho du Nord. C'est un journal qui existe encore, qui est à Saint-Jérôme. J'y retourne maintenant, parfois, à titre de député mais également à titre d'ex-enseignant du secondaire, qui se permet d'aller saluer ses anciens élèves et de les encourager à poursuivre leurs études. Alors, j'ai enseigné durant 15 ans à l'Académie Lafontaine.

J'étais d'ailleurs encore enseignant l'an passé à pareille date, avant le déclenchement des élections, et un projet de loi qui touche l'éducation évidemment vient me chercher et m'interpelle.

On parle beaucoup présentement de décrochage scolaire, de persévérance scolaire, et je peux vous dire que, dans la région des Laurentides, c'est un dossier très, très, très important. Nous, on a la prétention de vouloir relever le défi, comme au Saguenay?Lac-Saint-Jean, essayer de corriger le tir, parce qu'on est une des régions, sinon la région qui éprouve le plus de problèmes présentement avec le décrochage scolaire. Le collège de Saint-Jérôme est d'ailleurs bien conscient de l'importance de cultiver la persévérance scolaire. Constatant que certains garçons finissent par quitter les bancs d'école avant la fin de leurs études collégiales, le cégep de Saint-Jérôme a mis en place un nouveau programme sportif avec la création d'une équipe de football collégial AA qui sera en action dès l'automne prochain. J'ai appuyé ce projet à titre de député, car cela s'inscrit dans une culture d'appartenance et de persévérance scolaires. Alors, on a là un exemple concret de choses qui sont faites par des collèges pour essayer de contrer le décrochage scolaire, qui n'est pas juste le lot des écoles secondaires mais qui touche aussi les collèges, malheureusement.

Il faut protéger cette appartenance et ces caractéristiques locales et régionales de chacun des collèges d'enseignement général et professionnel.

J'aimerais ajouter que les cégeps sont différents des établissements universitaires. Ça m'apparaît évident, là. Ils sont aussi distincts entre eux. Cette différence, cette autonomie de chaque établissement n'est pas reconnue par ce projet de loi.

n(11 h 50)n

Je ne crois pas que certaines modifications apportées à la loi actuelle contribuent à apporter plus de transparence en matière de gouvernance des institutions d'enseignement supérieur au Québec. Un des éléments que je trouve plutôt inquiétants dans le projet de loi n° 44 concerne la composition, le fonctionnement et les responsabilités du conseil d'administration d'un collège. Je ne comprends vraiment pas cette idée de ne plus permettre au directeur des études d'être membre d'office du conseil d'administration de cet établissement. Un collège, c'est une école, et la mission première d'une école, ce sont les études, le contenu de l'enseignement. Le conseil d'administration d'un collège doit gérer des équipements et des employés, mais le coeur de son activité concerne les services éducatifs offerts à sa clientèle étudiante, à ces jeunes qui seront nos décideurs et nos bâtisseurs de demain.

Les dirigeants d'une usine de fabrication de tuyaux doivent mettre l'accent sur leur matière première qui concerne les tuyaux. Même scénario pour une entreprise qui fabrique des petits pois. M. le Président, je n'ai rien contre les petits pois et les tuyaux, c'est juste un exemple. Diriger un collège d'enseignement ne concerne pas des tuyaux ni des petits pois, diriger un collège d'enseignement consiste d'abord à se soucier d'éducation, d'enseignement, de pédagogie. Qui est le mieux placé pour donner des informations, pour proposer des orientations aux administrateurs d'un collège d'enseignement? La réponse est toute simple, toute logique: la personne la mieux placée, la plus compétente, c'est le directeur des études, évidemment. Les directions des études doivent continuer à jouer un rôle essentiel et majeur dans la vie pédagogique des établissements, et il faut protéger cette réalité.

Un autre élément qui m'agace dans ce projet de loi concerne une fois de plus la composition du conseil d'administration. Les nouvelles propositions prévoient un nombre important d'administrateurs venant de l'extérieur. On parle de 11 membres extérieurs, dont huit seront nommés par la ou le ministre en poste. Cela signifie donc une plus grande mainmise du côté ministériel, un plus grand pouvoir, qui peut être questionnable. Pourquoi aussi veut-on éviter à l'avenir la présence, comme administrateurs, d'anciens diplômés du collège ou de parents? Je crois qu'on envoie un drôle de message. Pour avoir été dans le monde de l'enseignement durant plusieurs années, on sait que les parents sont un joueur important, qui font partie de l'équipe avec les enseignants et les élèves, et c'est encore vrai, ça, quand on est rendu au niveau collégial. Plusieurs personnes ici parmi... qui sont ici ou qui font partie de... les 125 députés, vous avez élevé des enfants et vous savez qu'on a à s'en occuper, à les encourager, même quand ils sont rendus au niveau universitaire.

À une époque où la persévérance scolaire est en lien étroit avec l'appartenance à son école, il est curieux de constater que ce projet évacue des gens qui ont leur institution à coeur.

De plus, ce projet permet à la ministre de l'Éducation de ne plus être obligée de consulter les intervenants régionaux pour le choix des membres du conseil d'administration d'un collège d'enseignement.

Durant les consultations publiques, de nombreux groupes ont émis de profondes réserves vis-à-vis le projet de loi n° 44. Certains ont fait remarquer que ce projet va favoriser une dynamique hiérarchique au détriment d'une approche collégiale. On a entendu, entre autres, des propos du genre: Dans un conseil d'administration, les personnes externes sont moins au fait de ce qui se passe que ceux qui sont à l'interne. D'autres commentaires qu'on a entendus durant les audiences: Chaque organisation publique ou privée a sa spécificité, le contexte, la mission, les enjeux, le financement, la culture, la composition du personnel, c'est réducteur et inefficace que de proposer un seul modèle de gouvernance.

De plus, le modèle proposé dans le projet de loi favorise une dynamique hiérarchique au détriment d'une approche collégiale. On a entendu aussi ceci: «Ce projet de loi s'inscrit dans la mouvance de la nouvelle gestion publique. Cette forme de gestion n'est pas adaptée à la gouvernance d'organisations, aux missions complexes et non orthodoxes que sont les cégeps. C'est un modèle de gouvernance issu du secteur privé qui réserve une place majoritaire aux membres provenant de l'extérieur.»

Alors, vous voyez que le fait que des gens viennent de l'extérieur, c'est une critique qu'on entend souvent vis-à-vis ce projet de loi.

Plusieurs intervenants souhaitent une gouvernance collégiale et publique et veulent qu'on valorise davantage le rôle et l'expertise du personnel du réseau collégial. Or, M. le Président, le nouveau projet parle beaucoup de performance. On dit, là, qu'on va établir des indicatifs généraux qualitatifs et quantitatifs avec une définition de chacun de ces indicateurs. On dit que ces indicateurs vont porter sur l'utilisation des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles. On va tenir compte des résultats de l'année reliés au plan stratégique. On va effectuer des comparaisons des résultats de l'année actuelle aux deux années précédentes avec les résultats des autres collèges. On va regarder les résultats selon la mission, les objectifs et les valeurs du collège. Tous les trois ans, le ministre ou la ministre va publier un rapport à l'Assemblée nationale sur la performance du système collégial public.

Alors, comment peut-on mesurer le qualitatif? Qu'est-ce qu'un indicateur qualitatif? Comment peut-on comparer les résultats entre les indicateurs qualitatifs entre différents collèges? Peut-on être assuré que le financement des collèges ne sera pas dépendant des résultats que ceux-ci produiront? Va-t-on assister au retour des contrats de performance?

Alors, ce sont des questions qui se posent. On craint, M. le Président, que l'uniformisation des règles de gouvernance aura pour effet d'étouffer le caractère distinctif de chaque établissement. Or, je vous le répète, il n'y a pas un établissement qui est pareil. Les cégeps sont donc distincts les uns des autres. Dans ma circonscription de Prévost, le cégep de Saint-Jérôme offre de l'enseignement sur plus d'un site, ce n'était pas le cas quand j'étais là, mais c'est le cas présentement, donc offre de l'enseignement sur plus d'un site, et la loi doit continuer à respecter un modèle correspondant à la réalité et aux besoins de chacun des milieux.

Plusieurs observateurs sont aussi d'avis que les nouvelles propositions de gouvernance des collèges feront en sorte qu'ils seront gérés comme s'il s'agissait d'une société d'État, et, à ce que je sache, un collège d'enseignement, ce n'est pas une société d'État. Toute cette idée d'évincer le directeur des études du conseil d'administration provoque une levée de boucliers. Ça, je pense qu'il y a une unanimité assez sérieuse à ce niveau-là. On veut ainsi retirer du conseil la personne officiellement mandatée pour témoigner de la vie pédagogique, qui est au coeur de la mission du collège. Ce directeur doit donc être maintenu avec droit de vote. Alors, je vais le répéter, le poste de directeur des études doit être maintenu avec droit de vote au sein du conseil d'administration. En tout cas, c'est ce qu'on pense, nous, de ce côté-ci de la Chambre, et c'est le point de vue de plusieurs intervenants qui ont été entendus lors de la commission parlementaire.

n(12 heures)n

Ce directeur fait l'objet d'une évaluation par le conseil d'administration. Les membres du conseil doivent donc pouvoir le côtoyer. La Loi sur les collèges indique d'ailleurs que le directeur des études exerce les fonctions et pouvoirs du directeur général en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier. Lorsqu'on parle d'un projet de loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance, on parle d'éducation. Lorsqu'on parle d'éducation, on parle de respect, on parle de communication, on parle de confiance.

Alors, M. le Président, il faut que la ministre fasse connaître ses amendements. Parce qu'on sait qu'il y a des amendements, je l'ai dit d'entrée de jeu tantôt, la ministre a dit qu'elle en avait. Donc, que la ministre fasse connaître ses amendements, et on pourra discuter du bien-fondé d'un projet de loi qui comporte présentement trop de lacunes et qui suscite beaucoup trop de critiques négatives pour qu'on puisse se permettre d'adopter un principe à ce stade-ci de nos discussions.

Alors, je vais conclure en vous rappelant, donc, qu'à mon sens ce qui accroche le plus, c'est au niveau de la composition des membres du conseil d'administration. J'ai beaucoup parlé du directeur des études. Je veux parler aussi des parents. Je veux revenir là-dessus pour conclure parce que je pense que, les parents, souvent on va leur reprocher de ne pas être présents dans le processus éducatif de leurs enfants. On entend souvent le préjugé à l'effet: Les parents laissent l'éducation aux enseignants. C'est vrai dans certains cas, mais je pense qu'on ne peut pas généraliser. Et là vous vous retrouvez dans une situation où vous avez des parents qui veulent s'impliquer concrètement dans le suivi de leurs enfants, dans le suivi de l'éducation de leurs jeunes en s'impliquant... en donnant du temps au sein d'un conseil d'administration, hein? On sait ce que c'est. C'est des réunions le soir. C'est un beau geste de générosité, et on veut les mettre de côté.

Alors, je pense qu'il y a une réflexion à faire en tant qu'élus et j'ose espérer que la logique va triompher et qu'on pourra vraiment réajuster ce projet de loi. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Prévost, pour votre intervention, et je suis prêt à entendre le prochain intervenant pour la poursuite du débat.

Alors, s'il n'y a pas de prochain intervenant, j'ai un problème.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Non, là, je vois... Je vois...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, on...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Alors, oui, en vertu de l'alternance, c'était normal de voir s'il y avait des gens qui se levaient de ce côté-ci. Il n'y en a pas, alors je cède la parole maintenant à Mme la députée ? un instant, là, j'ai un...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... ? de Marguerite-D'Youville pour son intervention sur le principe du projet de loi. Mme la députée de Marguerite-D'Youville, à vous la parole.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Merci, M. le Président. On débat aujourd'hui sur le projet de loi n° 44 portant sur la gouvernance des cégeps, un projet de loi qui, au dire de la majorité des intervenantes et des intervenants, est non désiré et qui en plus, dans son processus d'adoption, saute des étapes importantes. On parle d'éducation, mais on escamote les processus qui auraient pu permettre, par le biais d'amendements, par le biais de l'étude article par article, à rendre comestible ce projet de loi n° 44, qui ne l'est absolument pas actuellement.

Personne ne remet en question l'importance des principes de saine gestion, de saine gouvernance qui doivent guider tous nos administrateurs de la chose publique. Nos moyens financiers étant ce qu'ils sont, nous nous devons tous et toutes, dans le cadre de nos responsabilités respectives, atteindre un degré d'efficacité hors du commun avec des moyens qui ne sont pas toujours au rendez-vous. Comme parlementaires ici, dans cette Chambre, nous sommes responsables de la qualité de nos services publics. Comme parlementaires, nous sommes responsables d'accompagner nos institutions afin de les appuyer dans leur mission auprès de la population. Comme parlementaires, nous sommes aussi responsables de nous assurer de la saine gestion des fonds publics.

En période de consultation sur le projet de loi sur la gouvernance des cégeps, nous avons dû constater que ce projet de loi ne répond aucunement à une situation ou à un besoin énoncé par quiconque s'investit dans nos cégeps actuellement.

Pourquoi un tel projet de loi? Certes, la question de la gouvernance peut toujours être soulevée, mais encore faut-il répondre à un besoin ou à une situation qui fait problème. Les collèges l'ont dit lors de leur comparution: ils souscrivent aux principes de saine gouvernance tels qu'ils sont notamment présentés dans le rapport du groupe de travail sur la gouvernance des universités, le rapport Toulouse, en ce qui a trait plus particulièrement à la transparence, à la reddition de comptes et à l'imputabilité des dirigeants et des administrateurs. Les cégeps ont eux-mêmes mené une réflexion sur la gouvernance et fait connaître des pistes de réflexion sur cette question en 2003, dans le Plan de développement du réseau collégial public, et en 2004, dans le cadre du Forum sur l'avenir de l'enseignement collégial. Avec beaucoup de sérieux, ils ont convenu de modifications des structures actuelles de gouvernance des cégeps, mais ils ont aussi convenu que les modifications proposées doivent prendre appui sur des pratiques existantes ayant fait leurs preuves, respecter l'autonomie des établissements et leur culture organisationnelle et bien sûr, et c'est essentiel, servir leur mission.

Le projet de loi n° 44 est loin de cela. Les cégeps sont au coeur de la vie socioéconomique et culturelle de leurs régions. Chaque année, ils injectent plus de 1,5 milliard en dépenses directes dans le circuit économique local, malgré un cadre légal conventionnel et réglementaire d'une grande rigidité. Ils ont aussi réussi, au cours des années, à développer des façons de faire qui les différencient les uns des autres en fonction des besoins et des particularités de leurs régions et des différences territoriales. Une nouvelle loi mur à mur qui leur supprimerait le peu de souplesse qu'on leur accorde, que leur accorde actuellement le projet de loi, ne conviendrait ni à leurs besoins organisationnels ni à ceux de leurs régions.

Le réseau collégial public est financé à 87 % par l'État. La loi interdit aux cégeps de faire des déficits. Ils sont reconnus pour leur saine gestion des finances publiques. Ils ont participé efficacement à l'atteinte du déficit zéro, et, en 40 ans d'existence, ils n'ont jamais fait l'objet de scandales financiers ni de questionnement quant à leur mode de gestion. C'est d'ailleurs le constat du Vérificateur général du Québec dans son rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 2008-2009.

Encore une fois, pourquoi un tel projet de loi qui est décrié par la très grande majorité des intervenants? Selon la FECQ-CSQ, outre quelques changements mineurs, notamment l'élimination de la rémunération des administrateurs, la ministre propose toujours d'appliquer au réseau collégial son modèle de gouvernance issu du secteur privé, en réservant une place majoritaire aux membres provenant de l'extérieur. Or, il a été maintes fois démontré, toujours selon eux, que ces membres sont peu au fait de la réalité collégiale et qu'ils dépendent de l'information transmise par les directions d'établissement.

La CSN, quant à elle, indique dans son mémoire: «...la tendance lourde est à implanter un modèle unique dans les entreprises et les institutions faisant fi des études et des recherches faites depuis plusieurs années en science des organisations qui considèrent qu'il n'existe pas de règles universelles de gouvernance. En effet, la grande variété des entreprises et d'organisations publiques et privées, leur contexte, leur mission, leur finalité, leurs enjeux, leur financement, leur complexité, leur culture, la composition de leur personnel, [et le reste], ont engendré dans l'histoire de nombreux modèles de pratiques de gouvernance qui ont le plus souvent favorisé leur fonctionnement. Il s'avère extrêmement réducteur de n'en promouvoir qu'un seul, particulièrement dans [des] établissements d'enseignement supérieur», qui ont comme mission aussi d'être enracinés dans leur société, dans leurs communautés, auprès de leur population.

n(12 h 10)n

J'ai envie de vous dire, M. le Président, qu'on ne change pas une équipe gagnante. Le rôle que les cégeps jouent et ont joué au fil du temps dans et avec la société québécoise n'est plus à démontrer. Leur capacité à tenir compte des jeunes, des milieux dans lesquels ils évoluent, des défis socioéconomiques de leur communauté, de l'évolution du monde du travail n'est plus à démontrer. Nous devrions, ici aujourd'hui, dans cette Chambre, discuter plutôt de leur bilan et de moyens accrus à envisager pour leur permettre de répondre encore mieux à tous les besoins de nos institutions, de notre population et de nos jeunes en particulier. Nous devrions parler de la carte des options, des passerelles entre les différents niveaux d'enseignement, des jeunes qui ont des limitations et qui doivent avoir accès à la formation collégiale, des jeunes immigrants et immigrantes. Sur bien des questions, on aurait encore énormément de défis à relever.

Mais, dans ce projet, puisqu'il faut en parler, de quoi a-t-on peur lorsqu'on remet en question de façon significative la présence de celles et ceux qui, à tous les jours, côtoient, par leur enseignement, par leur encadrement, par leurs services professionnels, par leur soutien auprès des jeunes, par les services pédagogiques, par leur soutien dans des situations d'urgence, qu'elles soient financières, qu'elles soient familiales, qu'elles soient sociales, qui soutiennent notre jeunesse pour une seule et unique raison: les amener à la réussite, les amener à développer leur plein potentiel et en faire, bien sûr avec eux, des citoyens et des citoyennes à part entière, capables d'intervenir dans leur société?

Pourquoi remettre en cause ce qui fonctionne et vouloir remettre nos collèges dans les mains d'une majorité de gens qui sont extérieurs à la vie et à la quotidienneté des collèges? En diminuant de façon importante la place des membres internes au sein des conseils d'administration, on envoie un message à l'effet que l'apport de ceux-ci n'est pas aussi important ou est moins bénéfique que l'apport des membres externes. L'un des problèmes majeurs avec lesquels doivent composer les conseils d'administration actuellement, tant dans les cégeps que dans les universités, est la difficulté, pour la majorité des membres externes de C.A., de bien saisir la portée des enjeux auxquels est confronté un établissement d'enseignement supérieur, et cela, sans mauvaise volonté de leur part.

La Fédération étudiante collégiale du Québec nous disait: «Il [est] absurde et insensé de traiter de saine gestion alors que des membres de la communauté collégiale, ressentant mieux que quiconque les impacts des décisions du conseil d'administration sur le cégep, ne peuvent participer à ces prises de décisions.»

Elle concluait, cette fédération étudiante, en indiquant: «Il faut cesser de prétendre que les membres des conseils d'administration issus de la communauté collégiale sont en conflit d'intérêts lorsque...», excusez-moi, «...lorsqu'il s'agit de prendre des décisions quant à leur établissement. Les membres de la communauté collégiale sont des acteurs indissociables de la vie collégiale et possèdent des compétences exclusives qui devraient être reconnues [et mises à profit]. Ce sont eux qui connaissent et comprennent le mieux la réalité au sein de l'établissement, et cette perspective est essentielle lors d'une prise de décision.»

Et, parce que le ridicule ne tue pas, le projet de loi prévoit évincer le directeur des études du conseil d'administration et lui enlever son droit de vote. Évincer le directeur des études du C.A. revient à retirer du conseil la personne, la personne la plus compétente, et la plus informée, et officiellement mandatée pour témoigner de la vie pédagogique qui est au coeur de la mission du collège. A-t-on oublié que nous parlons de maisons d'enseignement? A-t-on oublié que nous parlons d'un réseau de formation? A-t-on oublié que nous parlons de jeunes qui sont en séquence de formation et qui ont besoin d'avoir une direction, qui ont besoin d'avoir des conseils, qui ont besoin d'être encadrés, d'être appuyés, d'être soutenus et pour lesquels donc nous devons avoir une vision pédagogique de leur apprentissage? N'est-ce pas l'essentiel du mandat d'une institution d'enseignement que celui du mandat pédagogique?

On parle, depuis bon nombre d'années, de décrochage. On entendait encore ce matin la ministre parler de persévérance scolaire. Pour parler de persévérance scolaire, il faut avoir une vision à moyen et à long terme, il faut avoir des perspectives, il faut être en mesure de comprendre que le réseau d'éducation au Québec, de la petite enfance à l'université, doit avoir une vision globale et doit travailler en complémentarité et en continuité. Et, quand on insiste, aux niveaux primaire, secondaire, sur les apprentissages, sur la dimension pédagogique, sur l'engagement des enseignantes, du personnel professionnel, du personnel de soutien, du personnel d'encadrement, comment peut-on, d'un revers de main, disposer d'une direction à un... une direction pédagogique à un conseil d'administration d'un collège, quand il faut, encore là, être préoccupés de la persévérance scolaire, de la continuité des services et de l'engagement des jeunes, du soutien de cet engagement des jeunes dans le cadre de leur formation pour atteindre et développer leur plein potentiel? C'est aberrant. Les explications sur ce non-sens doivent nous venir de la ministre le plus rapidement possible.

M. le Président, il est donc inconcevable d'adopter et d'accepter un tel projet de loi. Le travail reste à faire, énormément de travail. On a consulté. Les gens sont venus nous dire qu'on n'avait aucunement les réponses aux besoins du réseau collégial, que ce soient les administrateurs, que ce soit la fédération, que ce soient les étudiants, que ce soient les personnels enseignants, professionnels, personnel de soutien, c'est unanime, le fait qu'on ne retrouve pas dans ce projet de loi ce dont on a besoin pour appuyer l'enseignement collégial au Québec et lui donner les moyens de ses ambitions. On doit donc continuer le processus sur ce projet de loi, aller dans l'étude article par article, avoir la possibilité de proposer des amendements, être capables de faire ce travail sur le fond des enjeux et être en mesure de donner à notre réseau collégial qui est une de nos fiertés au Québec, qui est un fleuron au Québec... qui sont des institutions enracinées dans leurs communautés, qui prônent la culture, qui prônent l'enseignement, qui prônent le travail, qui ont des mécanismes qui amènent les jeunes vers l'emploi, qui sont préoccupées de l'accès au travail, qui prennent le pouls de la région quant aux besoins en employabilité, qui sont en mesure d'y répondre. Donnons donc à nos collèges, donnons donc à ce réseau collégial, que nous chérissons et qui a contribué à l'évolution du Québec au fil des ans, les moyens de répondre à son défi. Sortons des structures, sortons de débats stériles et proposons à notre réseau collégial des solutions pour l'amener encore une fois plus loin.

Bien sûr, M. le Président, vous aurez compris que nous serons contre l'adoption d'un tel projet de loi dans le cadre où il se situe actuellement. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour votre intervention. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Roberval pour son intervention sur le principe du projet de loi. M. le député de Roberval, à vous la parole.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Vous dire, tout d'abord, que je suis bien d'accord avec ce que ma collègue disait. Je pense que, si le gouvernement avait davantage de gens qui étaient au courant de ce qui se passait dans les collèges, probablement qu'ils auraient une autre approche, mais je pense qu'ils sont sur une autre planète, malheureusement.

Puis je dois dire également qu'il s'agit d'un projet de loi qui m'intéresse plus particulièrement, M. le Président, parce que, dans le passé, j'ai occupé la majeure partie de mon temps dans l'enseignement, plus particulièrement au niveau des cégeps puis des universités. J'ai été chargé de cours à l'Université du Québec à Chicoutimi pendant une vingtaine d'années. J'ai également enseigné au cégep de Saint-Félicien pendant une vingtaine d'années aussi, mais il faut dire que c'était un peu de manière concurrente, là, parce qu'il ne faudrait pas trop me vieillir, mais je pourrais dire que j'ai passé vraiment l'essentiel de mon temps comme enseignant, et c'est un métier que j'ai adoré, en passant.

n(12 h 20)n

J'ai également occupé différentes fonctions au sein de ces organisations, à la fois comme enseignant ou comme professionnel. J'ai notamment eu l'occasion de pouvoir travailler comme professeur de sciences politiques et de sociologie tant à l'université qu'au cégep. J'ai occupé aussi le poste de professionnel au service à la collectivité au cégep de Saint-Félicien. Et j'ai également fait du syndicat, j'ai été vice-président de mon syndicat de chargés de cours à l'Université du Québec à Chicoutimi pendant plusieurs années. J'ai été coresponsable de mon département en sciences humaines au cégep de Saint-Félicien. Je me suis également impliqué très fortement, pendant de nombreuses années, tant au niveau de la commission des études de mon collège que du conseil d'administration. Et je pourrais dire que le monde de l'enseignement est donc un monde que je connais bien, que je connais même très bien, et j'en suis fier également. Mais, lorsque j'ai examiné le projet de loi, parce que j'ai suivi ça parce que ça m'intéressait, la première réaction que j'ai eue, c'était que, dans le fond, les gens qui en font la promotion ne connaissent pas le monde de l'éducation, et plus particulièrement le monde des cégeps. C'est triste, M. le Président, de voir ça, parce que, dans le fond, je pense que, s'ils avaient bien connu ce monde-là, je pense qu'on n'aurait pas ce genre de projet de loi.

Également, M. le Président, je vais tenter de les aider, on pourrait dire, à mieux comprendre le monde de l'éducation, qui est sans nul doute l'élément le plus important de toute société qui veut se donner un avenir, qui croit dans son avenir. On pourrait dire que tous les démocrates, tous les humanistes du monde entier reconnaissent que l'éducation est le plus grand facteur de développement de toute société. Je pense que malheureusement ça n'a pas toujours été le cas, puis je voudrais illustrer cet exemple-là, parce que, dans le fond, malheureusement, au Québec, l'éducation n'a pas toujours été une priorité, puis, si on recule un petit peu, on pourrait voir que ça n'a pas été le cas.

Et je voudrais vous raconter un fait vécu. Dans les années quarante, sous Duplessis, le gouvernement de Duplessis qui n'était pas très porté vers l'éducation, l'opposition faisait souvent la mention qu'on avait besoin d'un ministère de l'Éducation qui permettrait à l'ensemble, on pourrait dire, des jeunes du Québec de pouvoir avoir accès à une éducation pour tous, puis, à maintes fois, ils répétaient. Et, à un certain moment donné, je ne suis pas sûr si c'est Duplessis ou un de ses ministres, mais disons que... en tout cas, si ce n'est pas Duplessis lui-même, c'est un de ses ministres qui avait répondu à la question: Pourquoi est-ce que vous ne voulez pas mettre un ministère de l'Éducation? Et on avait répondu: «L'éducation, pas trop. Notre peuple est issu d'une longue tradition d'ignorance. Éduquer nos enfants serait trahir nos ancêtres.» Et je vais la répéter, M. le Président, pour que tout le monde la comprenne bien et s'en rappelle. On avait répondu à la question: Pourquoi ne pas avoir de ministère de l'Éducation au Québec? On avait répondu: «L'éducation, pas trop. Notre peuple est issu d'une longue tradition d'ignorance. Éduquer nos enfants serait trahir nos ancêtres.» Autrement dit, on était des imbéciles, il fallait continuer de l'être, et finalement c'est que, là, le gouvernement avait applaudi à cette époque-là. Et, quand je vois le gouvernement applaudir aujourd'hui, j'ai comme l'impression qu'on revient à ce genre d'événement là.

Des voix: ...

M. Trottier: Et je vais expliquer pourquoi, M. le Président. Puis je vais d'abord continuer d'expliquer pourquoi on avait cette attitude-là à l'époque. Bon. C'est évident que l'éducation était vue, pour les gens au pouvoir à cette époque-là, comme une menace, parce que c'est sûr que plus les gens auraient d'éducation, plus ils pourraient poser des questions, plus ils pourraient remettre en question aussi certaines moeurs qui étaient totalement inacceptables.

Et je me rappelle, à l'époque, d'avoir vu des discours qui avaient été faits, dans lesquels on disait: Pourquoi est-ce qu'on devrait éduquer plus de gens? C'est de la gaspille! Si Jos Tremblay, le meilleur forgeron du village, était allé à l'université, est-ce qu'il serait un meilleur forgeron? Et là les gens étaient obligés de dire: Non, bien sûr que non, il ne serait pas un meilleur forgeron. Et c'est avec ce genre d'argument là qu'on finissait par démontrer aux gens que mettre de l'argent dans l'éducation, c'était de la gaspille. C'était totalement, on pourrait dire, démagogique. Mais malheureusement c'était utilisé à maintes reprises à cette époque-là, parce que, dans le fond, c'est que, là, comme on dit, la démagogie servait bien à conserver le pouvoir à cette époque-là.

Et, comme je disais tout à l'heure, c'est que je me demande, quand je vois un projet de loi comme ça, si on n'est pas en train de revenir à ce genre de procédé là, parce que, alors que tout le monde trouve que ça n'a pas d'allure, c'est que finalement c'est que le gouvernement continue... Je peux comprendre que le gouvernement peut procéder par bonnes intentions. Il peut arriver que, dans la vie, comme on dit, on n'ait pas de mauvaises intentions, mais que finalement, parce qu'on ne connaît pas bien le dossier, qu'on puisse faire des erreurs. Et là, malgré le fait que le gouvernement ne connaît pas bien le dossier, qu'il se fait avertir par tout le monde, il continue, il persévère, il y a un certain aveuglement là-dedans qui est totalement inacceptable puis...

Parce que, dans le fond, M. le Président, ce dont le monde de l'éducation a besoin, c'est de soutien, d'encouragement, de valorisation. Ce n'est pas dans ce sens-là qu'on veut aller présentement. Ce qu'on veut faire, c'est d'alourdir les tâches, de faire dépenser de l'argent là où il n'y en aurait pas vraiment besoin ? puis on sait que, dans le monde de l'éducation, il y a beaucoup de besoins ? et finalement ce qu'on va contribuer à faire, c'est non pas de donner de l'oxygène au système, mais c'est de bureaucratiser le système, et ça, on ne peut pas accepter ça, M. le Président, parce que ce dont le monde de l'éducation a besoin, c'est d'oxygène et non pas de gaz asphyxiant.

Et je vois dans le... Je vais, dans les prochaines minutes, faire le tour de quelques éléments qui m'apparaissent des plus importants, qui sont notamment relevés par la Fédération des cégeps, pourtant des gens qui sont amis avec le gouvernement, puis je ne comprends pas que finalement on n'écoute pas davantage ces gens-là. Bon.

M. le Président, si tout le monde est d'accord avec le fait qu'il faut une saine gestion des fonds publics ? je pense que ça, c'est une vérité que tout le monde accepte ? bien je pense qu'il faut identifier les problèmes là où il y en a. Là, présentement, on est en train d'identifier des problèmes qui n'existent pas. Dans le fond, c'est qu'on est en train ? je ne sais pas pourquoi, là, je ne sais pas si c'est parce qu'on a du temps à perdre puis qu'on ne veut pas parler d'autres choses plus importantes ? on est en train de déterrer des éléments qui, dans le fond, tu sais... qui ne sont pas là, qui n'existent pas.

Et à cet effet-là je dirais que, quand le gouvernement présentement tente de faire des leçons aux cégeps en disant: Bien, écoutez, il faut mettre des mécanismes pour faire en sorte d'éviter la mauvaise gestion, bien je vous rappellerais, là, que présentement le gouvernement, il serait mieux de s'occuper de ses propres éléments. Dans plusieurs ministères, on a vu que la bonne gestion n'y était pas. On le sait, entre autres, au niveau des mines, là, on a vu que... il y a eu un rapport dévastateur à l'effet que... on pourrait dire, il n'y a rien qui avait du bon sens là-dedans. C'était une absence totale de gestion. Aucun sens.

Et là celui qui, je veux dire, qui... dans le fond, se fait reprocher par le Vérificateur général une mauvaise administration fait des leçons à des gens qui, faut-il le rappeler... Il n'y a pas eu de démonstration à l'effet qu'il y avait de la mauvaise gestion dans les cégeps. À ma connaissance, M. le Président... Je lis les journaux régulièrement, j'ai encore beaucoup d'amis dans les cégeps et je suis ça. Je n'ai pas vu de scandale dans la gestion des finances publiques des cégeps. Oui, il y a un cas à l'université, le cas de l'îlot Voyageur. C'est très malheureux, puis je pense que ça, on ne peut pas accepter ça, mais ce n'est pas dans les cégeps. Et là qu'on puisse dire: Écoutez, là, il y a un problème... Il y a eu un problème à l'université, puis là on va s'arranger pour mettre du trouble partout ailleurs. Ça ne fonctionne pas. C'est un peu comme si on disait: On va arrêter préventivement tous les gens qui sont dans le secteur financier parce qu'il y a eu quelques courtiers qui étaient, on pourrait dire, des gens de mauvaise foi. Ça ne marche pas. On ne peut pas accepter ça, là. C'est vraiment...

Dans le fond, on soulève un problème qui n'existe pas. Puis même... même, en plus, c'est que, dans le fond, c'est qu'on s'arrange pour mettre en danger la réputation des collèges, qui, faut-il le rappeler, sont des institutions, à mon avis, qui sont extrêmement intéressantes, pertinentes. Puis on devrait être fiers de la gestion de nos collèges puis on devrait s'en inspirer plutôt que de faire des reproches pour des problèmes qui n'existent pas. Parce que, comme je disais tantôt, c'est choquant de se faire faire la remontrance par un gouvernement qui, dans le fond, gère moins bien que les cégeps, et ça, on ne peut pas accepter ça.

Bon. Je vais reprendre un certain nombre de critiques de la Fédération des cégeps. Bon, ce qu'on dit, entre autres, M. le Président, on dit que, dans sa forme actuelle, le projet de loi crée un déséquilibre entre l'autonomie des cégeps et la nécessité de rendre des comptes. On dit: Au lieu d'augmenter les marges de manoeuvre des collèges, il leur impose davantage de contrôle dans un contexte où rien ne le justifie. Comme je disais tout à l'heure, là, c'est que je n'ai pas vu de manchette à cet effet-là. Puis normalement, comme on dit, si ça existait, on le saurait, là, tu sais. C'est quoi... à quel endroit est-ce qu'il est, le problème? Il n'y a pas de problème. Je comprends que des fois il faut prévenir, mais, quand, mettons, il y a une bonne administration, pourquoi aller se mêler des problèmes qui n'existent pas? Bon.

On dit également, aussi, qu'une Loi sur la gouvernance des cégeps doit tenir compte de leurs caractéristiques tout en faisant... Parce qu'on dit que, tout en faisant partie de l'enseignement supérieur comme les universités, les cégeps sont différents des établissements universitaires et ils sont également distincts entre eux. Puis on dit que, cette différence... cette différence, cette nécessaire autonomie de chaque établissement, le projet de loi ne le reconnaît pas.

M. le Président, il y a... je pense qu'il y a quelque chose que la ministre n'a pas compris. C'est qu'entre autres, dans les universités, le boss, c'est le recteur, puis le recteur, bien, comme on dit, il s'occupe de l'enseignement, il s'occupe des programmes, il a une responsabilité à ce niveau-là. Mais, dans les cégeps, c'est très différent. Celui ou celle qui s'occupe des questions d'éducation, d'enseignement, de programmes, c'est le directeur des études, ce n'est pas le directeur... Le directeur du cégep, lui, il a beaucoup d'autres tâches. Il s'occupe de toutes sortes d'affaires. Son poste est très important. Il s'implique dans le milieu, également. Il est à l'écoute des besoins du milieu. Mais ce n'est pas sa tâche principale que de s'occuper de l'éducation.

Et là, présentement, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut enlever le directeur des études du conseil d'administration. C'est totalement aberrant. Ça ne fonctionne pas. C'est de méconnaître profondément le fonctionnement des cégeps. Ça n'a vraiment pas d'allure, là, M. le Président, qu'on en soit là. Je vais revenir là-dessus. Puis finalement c'est totalement anormal parce que, dans le fond, ça ne fonctionne pas.

n(12 h 30)n

Puis, si je regarde, par exemple, dans le projet de loi, l'article 8, M. le Président, on dit que dans le... un collège... «[Le] collège est administré par un conseil d'administration [...] de 17 membres répartis comme suit: 11 membres indépendants, dont huit nommés par le ministre et trois nommés par le conseil d'administration...» Ça, au point de départ, ça ne marche pas, ça, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on va faire nommer tous les membres, là, ou à peu près tous les membres du conseil d'administration par la ministre? Je pense qu'elle doit avoir bien d'autres choses à s'occuper que ça. Dans le fond, c'est que, là, ce n'est pas... on ne peut pas accepter ce genre d'affaire là, je pense que... il faut laisser de l'autonomie aux organisations, sinon, c'est que, là, si on se mêle de tout, ça ne marche pas. Puis en plus il y a des délais, et je vais revenir là-dessus en disant que...

Si je continue sur les membres du conseil d'administration, on dit qu'il y a «deux étudiants du collège, [dont] l'un [provient] du secteur préuniversitaire et l'autre du secteur technique».

On dit qu'il y a «deux enseignants du collège, l'un [provient] du secteur préuniversitaire et l'autre du secteur technique».

«Un membre du personnel [...] autre qu'un enseignant, élu par ses pairs à l'occasion d'une réunion...»

Et «le directeur général qui [...] est membre d'office», et là on a fait disparaître le D.E., comme je disais tout à l'heure, tu sais... Je ne comprends pas. Je ne comprends pas.

On dit également, aussi, que «la composition du conseil d'administration concourt à ce que [...] différentes composantes de la collectivité désservie par le collège y soient reflétées et que, dans le cas où le collège exerce ses activités sur plus d'un site, elle reflète un critère de répartition territoriale». Bon.

M. le Président, je suis d'accord qu'il faut qu'on ait la participation des gens de la communauté. J'ai été sur le conseil d'administration, je sais que c'est important qu'il y ait des gens du milieu qui soient là, mais présentement, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train de réduire à une peau de chagrin les gens qui connaissent le milieu, qui connaissent le milieu de l'enseignement. On enlève le D.E., on fait une part minime pour les enseignants, le personnel. Ça ne marche pas. C'est quoi, cette histoire-là que... Dans le fond, c'est tous ceux qui sont loin du sujet qui vont être capables de bien diriger ça?

Bon, je comprends que... Au niveau du fonctionnement des collèges, autant qu'il serait inacceptable que tout le conseil d'administration provienne des gens de l'interne ? je comprends que ça... je pense qu'il y aurait des questions à se poser ? mais l'inverse est aussi inacceptable; que, dans le fond, qu'on marginalise complètement le personnel qui est au courant de ce qui se passe, ce n'est pas acceptable parce que, dans le fond, en plus... puis on le précise dans le projet de loi, là, que... entre autres, on explique pourquoi est-ce qu'on veut prendre des gens indépendants, c'est parce qu'on a peur qu'ils nuisent au collège. C'est quoi, cette histoire-là? C'est qu'on part de l'idée que les gens qui sont à l'emploi du collège vont nuire au collège. Moi, j'ai été enseignant pendant plus de 20 ans au collège, j'ai travaillé pour le collège, j'ai recruté des gens, j'ai aidé à monter des nouveaux programmes, j'ai donné du temps bénévolement, puis je n'étais pas le seul. Disons que... Il faut être conscient que les gens qui sont dans un collège, ce qu'ils veulent, c'est que le collège se développe. Ils ne veulent pas que le collège ferme, ils ne veulent pas qu'il ait une mauvaise réputation, ils veulent que le collège devienne un objet de fierté pour leur milieu. Et là c'est un peu comme si on part du principe que, si tu es membre du conseil d'administration, tu proviens du collège, c'est mauvais. Ça n'a pas de bon sens, ça, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député de Roberval. Je veux bien que des collègues puissent parler, mais là... J'ai de la difficulté à entendre, et l'article 32 est très clair, là, on ne peut pas tenir des petites conférences à trois, quatre. Alors, j'en appelle à la collaboration des parlementaires. Alors, veuillez poursuivre.

M. Trottier: Je vous remercie, M. le Président, parce que j'étais, comme on dit, à la veille de faire une petite mise au point moi-même. Mais c'est sûr que le gouvernement, il connaît tout, il sait tout, là, mais je pense qu'il aurait avantage à écouter un petit peu. Je pense qu'il pourrait peut-être prendre des meilleures décisions.

Et je dirais, M. le Président, que... Il y a des choses qu'on ne connaît pas...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député. Question de règlement, là, M. le député de Vimont, là, je ne peux pas être d'accord avec un siège viré dans cette Assemblée. C'est l'Assemblée nationale, ça fait plusieurs fois que vous avez toujours cette attitude. Si vous voulez parler à un collègue à côté, vous avez tout à fait la liberté de le faire, mais ce n'est pas vrai que l'article permet que, moi, j'aie un siège viré à cette Assemblée quand il y a des gens dans les galeries. Si vous pensez que ça rehausse l'Assemblée, je ne suis pas de cet avis-là, moi. Et j'aimerais ça que vous vous en teniez à l'article prévu. Merci. Veuillez poursuivre.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Alors qu'on devrait encourager la participation, on pourrait dire, des employés aux décisions dans toutes les entreprises, qu'elles soient du domaine privé ou public, là, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train de les décourager, puis ce n'est pas comme ça qu'on va rendre les individus, les employés plus responsables. Je pense qu'on est vraiment sur la mauvaise voie.

D'autre part, aussi, c'est qu'on laisse... c'est un peu comme si on laissait entendre que, dans le fond, il n'y avait pas de mécanisme d'évaluation dans les collèges. Pourtant, il y a des mécanismes d'évaluation au niveau du D.G., du D.E. qui sont assez complexes, puis qui n'existent pas ailleurs. Au lieu de vouloir contrôler, au lieu de vouloir enlever toute autonomie puis de profiter de ce qui existe, c'est qu'on devrait... on fait l'inverse du bon sens. Alors qu'on devrait supporter nos collèges, alors qu'on devrait même implanter ce genre de gestion là ailleurs, bien on est en train d'enlever ce qui est bon pour le remplacer par quelque chose qui est moins bon. Je ne peux pas accepter ça, M. le Président. Bon.

D'autre part, on dit aussi, M. le Président, que... à la Fédération des cégeps que, dans sa forme actuelle, le projet de loi entraînera une bureaucratisation des cégeps qui demandera un investissement significatif en énergie et en ressources. Je suis parfaitement d'accord avec ça, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens: on manque d'argent puis on va rajouter des éléments. Entre autres, ce qu'on dit, là, c'est que, là, bon, il va falloir, là, que... On dit qu'en appliquant ces modèles aux collèges, on peut estimer que certains cégeps devraient avoir recours aux services d'au moins un vérificateur à temps partiel de plus, alors que d'autres devraient plutôt embaucher un vérificateur à temps plein. Dans les deux cas, le soutien administratif devrait également être fourni. Puis là on dit que pourtant il y a déjà pas mal de règles qui existent, puis, dans le fond, tu sais, c'est... il y a quelque chose qui ne marche pas, parce que, ma foi, il existe des comités de vérification déjà.

Moi, j'étais sur le comité de vérification des finances, des états financiers dans mon établissement. Je peux vous raconter même une anecdote par rapport à ça. Ça fait qu'à un certain moment donné je suis nommé par le conseil d'administration, et je prends ça à coeur, je vérifie, je regarde tous les chiffres, et là je me fais toute une série de questions. Et là je vais voir le directeur des finances, puis là je lui dis: Écoutez, M. le directeur des finances, j'aurais un certain nombre de questions, puis là il voit ma liste de questions, qui était assez longue. Là, il me dit: Tu ne penses toujours bien pas que je vais répondre à toutes tes questions. Là, je lui ai répondu du tac au tac, j'ai dit: Tu ne penses bien pas... Tu ne penses toujours bien pas que, moi, je vais appuyer ton rapport financier si tu ne me réponds pas à mes questions. Et là je pense que la relation a changé complètement. Il s'est aperçu que, dans le fond, il y avait une véritable vérification. Ce n'était pas juste quelque chose de symbolique, il y avait une vérification. Et, à ce moment-là, c'est qu'il a été pas mal plus, on pourrait dire, collaborateur, puis là c'est comme ça que ça... c'est comme ça que ça fonctionne.

Il faut que les gens qui ont des fonctions prennent leurs responsabilités, tu sais. Puis, quand le gouvernement dit: On va mettre des vérificateurs, etc., là, ça, ça, c'est de croire que le fait de mettre de la bureaucratie, ça va tout arranger. Mais je vous rappelle qu'à la Caisse de dépôt il y en avait, des mécanismes de vérification, il y en avait, des vérificateurs, puis finalement, je veux dire, ce qu'on s'est aperçu, c'est qu'on a perdu plein d'argent. C'est que finalement, c'est que, là, ce n'est pas en mettant de la bureaucratisation, c'est en responsabilisant les individus dans les postes où ils sont. Parce qu'il y en plein de monde qui n'ont pas fait leur job qu'ils devraient faire, il y a plein de monde qui ont démontré qu'ils ne gagnaient pas l'argent qu'ils étaient supposés de gagner. Mais je pense que ce n'est pas dans la voie de la bureaucratisation, c'est en faisant comprendre aux gens que, si on est nommé dans un poste, on est responsable et imputable qu'on va améliorer notre système, M. le Président. Bon.

Je voudrais dire aussi, M. le Président, qu'à l'heure actuelle, au lieu d'accompagner les institutions, on est en train de les infantiliser. Ce n'est pas... Ce n'est pas de ce côté-là qu'on doit aller.

Et je voudrais dire aussi que... Bon, ça, ça va, mais, entre autres, mettons que... On précise, on précise, M. le Président, à l'article 16.22, que le conseil d'administration doit constituer un comité de vérification, alors que ça existe déjà. Bon, ça existe déjà, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on fait ça?

Bon, je vais aller en conclusion, M. le Président. J'aurais bien d'autres choses à dire, mais le temps me manque. Je me demande si... Bon. En conclusion, M. le Président, je voudrais rappeler que, lorsque l'on fait une consultation et que l'on veut améliorer, on pourrait dire, une institution ou un projet de loi, on doit écouter les gens qui sont concernés, ce qui ne semble pas le cas dans le présent projet de loi. Plus globalement, M. le Président, le métier d'enseignant est un des plus intéressants parce qu'il oblige à apprendre constamment, mais ce sera un métier de plus en plus difficile dans l'avenir parce qu'avec... il y a de la compétition, les enfants rois, etc., et ce qu'on a besoin, M. le Président, c'est un ministère de l'Éducation qui devra s'occuper de valoriser l'enseignement, qui devra s'occuper de laisser de l'autonomie aux institutions, et, au lieu de ça, ce qu'on a, c'est un gouvernement qui crée des problèmes là où il n'y en a pas. C'est qu'il n'y a pas de problème dans la présence du D.E. au conseil d'administration, il y a même une nécessité, il n'y a pas de problème dans la nomination des membres au C.A., il n'y a pas de problème dans la vérification des finances; le problème, c'est que la ministre ne connaît pas la réalité des cégeps...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député, votre temps...

M. Trottier: ...et qu'elle doit... et qu'elle devrait s'en... et qu'elle devrait davantage en tenir compte. Merci, M. le Président.

n(12 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député... M. le député de Roberval, je vous remercie pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député du Lac-Saint-Jean, à vous la parole.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. D'abord, j'ai appelé mon directeur de cégep ce matin, au cégep d'Alma, pour savoir un peu qu'est-ce que lui pensait, là, de ce projet de loi là qui a été présenté par le gouvernement, puis c'est intéressant de voir à quel point il y a un consensus dans le milieu à l'effet que le projet de loi devrait être bonifié, à quel point les gens sont... ne partagent pas, à quel point les gens ne partagent pas le projet de loi comme il est présentement.

On a... On a été pour le moins surpris sur la manière dont les choses se sont déroulées dans la présentation de ce projet de loi, qui a refait surface un an après avoir été d'abord déposé ici, à l'Assemblée nationale. Ce qui nous déçoit particulièrement, c'est entre le premier dépôt du projet de loi, qui est tombé en raison des élections qui ont eu lieu en décembre dernier, on se dit que le gouvernement prendrait acte des bonifications qui devraient être faites et qu'on ne reviendrait pas avec essentiellement le même projet de loi, une deuxième fois, sans tenir compte du tollé ni plus ni moins, ou des commentaires qui ont été faits dans la population, partout à travers le Québec. Alors là, ce qu'on a fait, c'est un copier-coller; on est revenus essentiellement avec le même projet de loi sans se soucier des interrogations du milieu, sans se soucier des bonifications qui auraient pu être apportées à ce projet de loi là.

Alors, puisque c'est le même projet, bien, on retrouve essentiellement les mêmes critiques. Alors, sur la façon dont le gouvernement a amené, malheureusement on retrouve cette même attitude, cette attitude d'arrogance de gouvernement majoritaire où on ne prend pas acte des commentaires de l'opposition officielle, non seulement de l'opposition officielle, mais de tous les mémoires qui ont été déposés. Là, tout à l'heure, j'aurai la chance d'en citer quelques-uns, M. le Président, mais j'ai rarement vu un si beau consensus pour «bonifier», et le mot est faible, ce projet... ce projet de loi.

Alors, qu'est-ce que nous disent essentiellement ces commentaires? En ce qui a trait aux coûts, M. le Président, semble-t-il que cette nouvelle lourdeur administrative engendrerait des coûts extrêmement importants. Je vais vous lire ce que nous dit la Fédération des cégeps en ce qui a trait à cette question. On nous dit que les coûts engendrés par le projet de loi sont importants. Sa mise en oeuvre occasionnera des dépenses de plus de 15 millions annuellement pour l'ensemble du réseau collégial, dont 5,5 millions pour couvrir l'accroissement des tâches de secrétariat général et 9 millions pour la vérification interne.

Alors, les cégeps nous disent: On est déjà régis par 11 lois, par 13 règlements, par 95 annexes budgétaires et 56 procédures, puis, en plus de ça, on en rajoute, M. le Président, on rajoute des lourdeurs administratives qui vont engendrer des coûts.

Je parlais, ce matin, avec le directeur général, puis il me disait que, par exemple pour la vérification interne, selon eux, ça amène une nouvelle lourdeur administrative. Mais non seulement on impose un nouveau vérificateur interne, mais on ne donne pas les crédits qui viennent avec. Alors, inévitablement, ça engage des nouveaux coûts, des coûts supplémentaires, puis ce sont les cégeps qui sont pris avec cette facture alors qu'il me semble que les besoins dans les cégeps, on le sait, sont extrêmement importants.

Alors, on a ajouté... Je vous ai parlé tout à l'heure, là, c'est assez incroyable, là, je vous avoue que... c'est la Fédération des cégeps qui m'a fait comprendre qu'il y avait déjà 11 lois, 11 lois qui régissent les cégeps, 13 règlements, puis là on en ajoute encore. Si ça, ce n'est pas de la lourdeur administrative, là, je me demande c'est quoi.

Il y a aussi essentiellement deux sujets, là, qui portent... qui sont problématiques: la nomination des membres indépendants puis la présence du directeur des études au conseil d'administration. Encore une fois, je me suis informé, j'ai essayé de comprendre comment ça fonctionnait chez nous, puis c'était quoi, le rôle dans le fond du directeur des études, puis pourquoi c'était si important qu'il soit présent lors des conseils d'administration. Écoute, la réponse a été claire, il me dit: Cette personne-là s'occupe de 80 % des dossiers du cégep. 80 % des dossiers du cégep, selon l'information qui m'est donnée par le directeur du cégep chez nous. On me dit que le directeur des études s'occupe d'aider aussi des enseignants, des travaux pratiques, des problèmes, et qu'il est mêlé à tous les dossiers qui sont de nature pédagogique.

Bien, il me semble que, quand... que le conseil d'administration doit prendre une décision, bien, la première personne que tu consultes, c'est celle qui est principalement impliquée, alors non seulement le directeur, mais en plus la direction des études. Ce n'est probablement pas par hasard non plus que tous les mémoires qui ont été déposés, ou presque, dénoncent cette situation puis demandent que des correctifs soient apportés.

Alors, je peux vous en lire, là; il y en a plusieurs. Ça vaut la peine qu'on prenne un peu de temps pour en parler, M. le Président, et de citer les mémoires qui ont été déposés ici, en cette Chambre.

Mais, d'abord sur la lourdeur administrative, là, que je parlais tout à l'heure, la Fédération des cégeps nous dit: «Or, le projet de loi n° 44 va beaucoup plus loin que ce que nous avions proposé [à l'Éducation, au ministère] de l'Éducation, du Loisir et du Sport, et ne tient pas non plus compte des réactions que nous avions exprimées à nos différents interlocuteurs ministériels lors de la publication du projet de loi n° 110 et de nos demandes de modifications. En particulier, il crée un déséquilibre entre l'autonomie des établissements d'enseignement supérieur et la nécessité de rendre des comptes, en n'augmentant pas leurs marges de manoeuvre tout en exigeant plus de contrôle.»

Alors, bon, bien ça, c'est drôlement intéressant, M. le Président, concernant la présence du directeur des études, la Fédération des cégeps nous dit: «Tous les enseignants sont sous la responsabilité du directeur des études...» Je répète, je répète, là: «Tous les enseignants sont sous la responsabilité du directeur des études», puis le directeur des études ne sera pas au conseil d'administration. Alors, je continue: «Tous les enseignants sont sous la responsabilité du directeur des études, y compris les coordonnateurs de département et de programmes de même que la majorité du personnel technique et professionnel.» Alors, non seulement le directeur des études s'occupe de tous les enseignants, mais il coordonne aussi tout le département des programmes de même que la majorité du personnel technique et professionnel.

«Le directeur des études préside, de par la Loi sur les collèges, la commission des études qui constitue le principal comité du conseil d'administration en matière de pédagogie, et c'est lui qui est redevable des activités de la commission des études devant le conseil.» Ayoye! La principale personne concernée, on l'exclut du conseil d'administration. Il me semble que la communication dans un établissement, c'est à la base même de la bonne entente. Il me semble, par expérience, que, lorsqu'il manque de communication dans un établissement ou dans n'importe quelle organisation, bien, on s'en va directement et nécessairement dans un mur. Alors, pour une raison que j'ignore, on... le gouvernement propose d'enlever la principale... ou une des deux principales personnes concernées du conseil d'administration.

Le gouvernement nous dit: Il pourra y aller sur invitation quand les dossiers toucheront le directeur des études. Bien ça, ça me fait sourire, M. le Président, même si ce n'est pas vraiment drôle, parce que mon directeur chez nous, au cégep, me dit que 80 % des dossiers le concernent. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? Au point 7, il vient; au point 8, il ne vient pas; au point 9, point 10, il est là; point 11, il revient? Voyons! ce n'est pas sérieux, M. le Président.

Alors, je continue. M. Pierre Lucier indique dans son mémoire: «Il est une disposition concernant la composition du conseil d'administration qui doit tout de même être soulignée, c'est l'exclusion totale du directeur des études, pourtant premier responsable des questions proprement académiques et pédagogiques.» La personne qui s'occupe du programme académique et pédagogique, le gouvernement propose qu'on retire cette personne-là du conseil d'administration.

Alors: «C'est une disposition qu'il faut corriger ? là, toujours selon M. Pierre Lucier ? car il y va de la capacité même des conseils d'administration de prendre en toute connaissance de cause les décisions qui comptent pour les élèves. Cela est d'autant plus important que les profils professionnels [de] directeurs généraux pourraient bien de moins en moins garantir leur enracinement dans les réalités de l'enseignement collégial.»

Je continue avec la Fédération nationale des enseignants et enseignantes. Cette fédération trouve «inadmissible que la direction des études ne siège pas à ce titre au conseil d'administration des collèges. Cela témoigne de la dérive ? dérive ? du nouveau mode de [gouvernemance]...», pardon, «...du nouveau mode de [gouvernemance] qui nous est proposé. Cela montre aussi le peu de cas qui est fait de la commission des études et de son rôle actuel auprès du conseil d'administration, rôle que nous aurions voulu voir amplifié plutôt que dilué.»

Est-ce que c'est nécessaire, M. le Président, que je poursuive encore de citer d'autres mémoires qui dénoncent cette idée incongrue du gouvernement d'enlever la principale personne concernée des dossiers académiques du conseil d'administration? À moins qu'on ne me dise que les cégeps ne s'occupent plus du profil académique, chose évidemment que... là, je ne comprendrais réellement plus rien.

M. le Président, je vais en citer un dernier, là, pour montrer que c'est assez unanime, je vais citer maintenant le collège anglophone... pardon, les collèges anglophones. Alors: «Il est pour le moins incongru, sinon invraisemblable ? selon les collèges anglophones ? que les dispositions du projet de loi concernant la composition du conseil d'administration consistent à dépouiller le directeur des études de sa capacité d'être membre de cette instance. Situation pour le moins symptomatique ? écoutez, là, M. le Président ? situation pour le moins symptomatique de la dérive idéologique dont le projet de loi 44 se fait porteur.» Alors, les collèges anglophones parlent de «la dérive idéologique dont le projet de loi 44 se fait porteur». Alors, je continue: «D'autant plus incongru que tout en retirant au directeur des études sa capacité d'agir en tant que membre à part entière du conseil d'administration, on le soumet à des processus de sélection et d'évaluation qui continuent toujours de relever du conseil. Pendant ce temps, des enseignants, dûment désignés par leurs pairs, seront réputés membres à part entière du C.A. et deviendront par le fait même la référence académique principale à cette instance.»

Là, il faut qu'on se comprenne, là. En gros, ce que ça vient dire, ce paragraphe-là, c'est qu'il y aura des membres du personnel enseignant qui, eux, vont être au conseil d'administration, alors qu'inévitablement ces gens-là vont devenir la référence en matière académique, parce que le principal intéressé ou la principale intéressée...

n(12 h 50)n

Une voix: ...

M. Cloutier: ...le directeur des études, voilà, exact, n'est pas là. Elle n'est pas là. La personne en charge, le directeur ou la directrice des études, est écartée, est écartée du conseil d'administration, alors qu'il me semble qu'elle est évidemment la meilleure placée, puisque c'est cette personne-là qui s'occupe de ces questions.

Bon, bien, il me semble que, juste pour cet élément-là, ce serait suffisant, M. le Président, pour voter contre l'adoption du principe, mais il y a une autre situation qui est tout aussi incongrue, qui concerne la nomination des membres indépendants.

Encore une fois, M. le Président, en gros, la ministre propose de nommer sept membres indépendants et laisser le choix au conseil d'administration d'en choisir trois autres. Chose qui est pour le moins surprenante, c'est qu'à l'université c'est essentiellement le contraire. Comment le gouvernement explique-t-il cette situation de deux poids, deux mesures? Pourquoi c'est différent pour l'université, puis ça ne l'est pas pour le cégep? Pourquoi on laisse à la ministre le soin de nommer et qu'on ne laisse pas plutôt une plus grande place, une plus grande latitude, là, aux gens du milieu qui connaissent leur environnement, qui connaissent leur organisation, qui sont à mon sens les mieux placés pour décider, qui devraient choisir l'avenir et faire partie du conseil d'administration pour justement choisir les grandes directives d'avenir d'un cégep?

Alors, M. le Président, encore une fois, la ministre s'est attirée les foudres du milieu pour cette suggestion, puis là je vais lire. Alors, la CSN: «La CSN croit en la nécessité d'un équilibre de nombre entre les administrateurs internes et externes. Cet équilibre favorise une meilleure compréhension de la situation et des enjeux à l'interne pour les membres de l'extérieur qui peuvent ainsi mieux utiliser leurs compétences et apporter leur contribution. Il permet à la communauté de l'institution de participer pleinement aux décisions stratégiques de l'établissement, la gestion ne pouvant être isolée de la mission dans un établissement voué à la production et à la diffusion des savoirs.» Bon. Alors: «À titre d'exemple, la CSN s'inquiète de constater que le projet de loi limite à un seul représentant le personnel non enseignant, ce qui risque d'exclure presque assurément le personnel de soutien.

«De plus, il ne faudrait pas que les membres externes, dits indépendants, proviennent tous d'une classe d'administrateurs issus du monde des affaires qui ont une vision semblable des rapports sociaux et une connaissance limitée des réalités des institutions d'enseignement collégial et universitaire.»

Alors, je continue. Le Syndicat canadien de la fonction publique conclut son mémoire en disant que «[le] projet de loi, fortement calqué sur la gouvernance des sociétés d'État, ne nous apparaît pas comme étant bénéfique ou comme constituant une amélioration au [monde] de gouvernance actuellement en vigueur. En diminuant de façon importante la place des membres internes au sein des conseils d'administration, on [renvoie] un message clair à l'effet que l'apport de ceux-ci n'est pas aussi important ou est moins bénéfique que l'apport des membres externes.»

M. le Président, est-ce que je dois continuer en lisant tous les mémoires qui dénoncent ce point-là? Je vais en citer... Je vais citer la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes, M. le Président: «...la présence [des] membres externes dans un conseil d'administration s'impose. Mais en augmentant leur nombre tout en diminuant la représentation de ceux à l'interne, les projets de loi entretiennent une vision pour le moins idéalisée de l'apport des gens de l'externe. L'un des problèmes majeurs avec lequel doivent composer les conseils d'administration, tant dans les cégeps que dans les universités, est la difficulté, pour la grande majorité des membres externes des C.A., de bien saisir la portée des enjeux auxquels est confronté un établissement d'enseignement...»

Fédération des étudiants de collégial, même chose, «dénonce [...] la réduction de la participation des membres internes lors des prises de décisions des cégeps, notamment par le retrait d'un membre du personnel non enseignant ou d'un membre du personnel de soutien au sein du conseil d'administration. Il semble absurde et insensé de traiter de saine gestion alors que des membres de la communauté collégiale, ressentant mieux que quiconque les impacts des décisions du conseil d'administration sur le cégep, ne peuvent participer à ces prises de décisions. On suppose que, parce qu'une personne évolue au sein d'un établissement, qu'elle se retrouve systématiquement en situation de conflit d'intérêts [lorsqu'on] traite de l'établissement en question.»

M. le Président, lorsque je parlais ce matin avec le directeur de cégep chez nous, il me disait à quel point ça pourrait être profitable pour son établissement s'il y avait un meilleur contrôle justement sur les... les gens provenant de l'externe. Il me soulignait que, dans une petite communauté comme la nôtre... à quel point les membres du conseil d'administration connaissent bien leur milieu, et ils sont à même de décider des personnes les plus aptes à en faire partie. Il aurait souhaité avoir une plus grande discrétion dans cet apport non seulement pour choisir des gens qui peuvent faire une contribution importante, mais en plus pour s'assurer que ces gens-là partagent la philosophie de développement du cégep, avec un choix équilibré dans les différents apports de tous et chacun.

Bref, il aurait souhaité qu'on offre une plus grande discrétion pour justement favoriser le développement des institutions mais aussi donner confiance aux administrateurs... aux administrations, pardon, des cégeps, où... qui, il me semble, sont extrêmement bien placées pour choisir des gens des milieux, particulièrement vrai en région, M. le Président, et je suis sûr que vous en convenez avec moi, parce que les gens se connaissent. Et, en région, il est particulièrement facile d'identifier, dans son milieu, les personnes les plus aptes à contribuer au développement d'une institution, et c'est exactement ce que le directeur chez nous m'expliquait ce matin.

Et, comme je vous le disais, il me rappelait comment, pour lui, il est absurde qu'on ajoute un nouveau fardeau financier à son établissement, alors qu'ils se battent pour avoir plus d'argent pour mettre en oeuvre leur régime pédagogique, pour mettre en oeuvre des activités dans leur milieu, pour faire en sorte que leur cégep est un des meilleurs cégeps au Québec. Et, comme vous le savez, la compétition est féroce entre eux, et ils souhaitent tous se distinguer à leur façon.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire ce matin sur le projet de loi n° 44. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Et, compte tenu de l'heure, afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance, est ajourné.

Et, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon après-midi, Mmes et MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
exige une commission d'enquête
publique et indépendante sur
l'industrie de la construction

Alors, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 26 de notre feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Charlevoix et chef de l'opposition officielle présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige une commission d'enquête publique et indépendante portant sur l'ensemble de l'industrie de la construction au Québec.»

Conformément à ce qui a été décidé lors de l'adoption de la réforme parlementaire d'avril 2009 concernant la répartition du temps de parole lors des débats restreints, l'auteure de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 11 minutes sont allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par le député indépendant ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à Mme la chef de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. De fait, à ce moment-ci de nos débats, nous abordons une question qui est en train de miner la confiance des Québécois et des Québécoises à l'égard de nos institutions, et, moi, je crois que c'est très grave, Mme la Présidente, et qu'en ce sens le gouvernement devrait être capable d'assumer ses responsabilités. Ce n'est pas, Mme la Présidente, en se mettant la tête dans le sable, en refusant de regarder la situation en face que l'on assume nos responsabilités et surtout que l'on retrouve la confiance de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Il y a une crise de confiance parce que, tous les jours, toutes les semaines, depuis maintenant quelques mois, apparaissent des allégations. On constate des événements qui sont troublants quant à certaines collusions entre des entrepreneurs dans le domaine de la construction, entre des dirigeants municipaux et certains fonctionnaires dans les municipalités, du moins on sème le doute avec des faits qui apparaissent à leur face même assez convaincants, Mme la Présidente. Or, devant ces faits qui se multiplient, devant la concentration de certains contrats entre les mains de quelques entreprises, Mme la Présidente, mais qui concernent des sommes considérables en matière d'investissements et de contrats dans les infrastructures, je crois que le gouvernement doit agir et doit agir promptement, Mme la Présidente.

En fait, ce qui se passe maintenant touche sans distinction malheureusement les personnes qui sont en processus électoral. Je pense aux élections municipales, qui se déroulent dans toutes les municipalités du Québec. Ça touche indirectement les travailleurs de la construction parce que de fait tous les doutes qui sont semés, toutes les questions qui sont soulevées, tous les faits qui sont rapportés minent cette industrie fort importante pour le Québec qu'est l'industrie de la construction de même que tous ceux qui gravitent autour de cette industrie ou qui y sont impliqués directement, Mme la Présidente. Or, je crois que le gouvernement a le devoir de faire le ménage dans cette situation.

C'est d'ailleurs dans un contexte comme celui-là que non seulement la confiance envers les élus municipaux est ébranlée, mais ça retombe aussi sur les élus au niveau du Québec, Mme la Présidente, parce que l'inquiétude, elle est palpable actuellement. Et, moi, je la comprends, cette inquiétude-là, et je la partage aussi. Je crois que les citoyens ont raison d'être en colère. Parce qu'ils le sont de plus en plus. Les contribuables, vous le savez, ils travaillent fort pour gagner leur vie, pour gagner leur pain, comme on dit. Au Québec, c'est un contrat social qu'on a passé avec nos concitoyens: l'État se préoccupe de l'intérêt et du bien collectif. On s'assure que collectivement certaines missions de l'État vont être soutenues par la contribution de nos concitoyens et de nos concitoyennes. C'est vrai en santé, c'est vrai en éducation, qui sont évidemment les missions fondamentales, mais c'est vrai aussi en termes d'infrastructures collectives.

Et maintenant la démonstration qui est en train de se faire, c'est que les citoyens et les citoyennes n'en auront pas pour leur argent, dans le cas des investissements qui se font dans les infrastructures, parce qu'il existe, semble-t-il, et nous voulons savoir quelle est sa profondeur, quelle est son ampleur, il existerait un système qui fait en sorte qu'on paie trop cher pour ce que l'on a et que certaines personnes s'en servent pour s'enrichir aux dépens de nos concitoyens, Mme la Présidente, tout ça survenant, en plus, en pleine période de crise économique.

On va dépenser... on va investir plus de 40 milliards de dollars en infrastructures. Ça veut dire quoi, ça, les infrastructures? L'assainissement des eaux, ça veut dire nos routes, ça veut dire des équipements collectifs au niveau du transport... du transport en commun. 40 milliards d'investissement. Comment, dans ce 40 milliards, va vraiment être consenti à l'investissement dans l'infrastructure, Mme la Présidente? Est-ce que ce sont des milliards qui vont être divertis, des centaines de millions qui vont être divertis vers des personnes malveillantes, vers des entreprises, des entrepreneurs malveillants qui vont effectivement tromper le gouvernement, tromper les municipalités et bien sûr, à ce moment-là, vont amener les citoyens à devoir payer plus cher en impôts pour avoir le même niveau de service?

Or, on le sait, le gouvernement actuellement est aux prises avec des problèmes majeurs d'endettement, de déficit budgétaire, ne réussit pas à contrôler ses dépenses, là, malgré ce qu'on nous dit, M. le Président. Parce que... Mme la Présidente, pardon. Parce que c'est toujours plus haut que ce qu'ils ont prévu en termes de dépenses. Alors, on peut bien nous raconter qu'on les contrôle. Alors, on ne contrôle pas les dépenses.

Là, actuellement, il y a des allégations à l'effet que les contrats en infrastructures coûteraient plus cher parce que certaines personnes s'en mettent dans leurs poches, Mme la Présidente. Et on parle d'augmenter les tarifs, on parle de demander aux gens de se serrer la ceinture. Alors, vous comprendrez que c'est tout à fait normal que les citoyens s'en inquiètent. Ça devient une situation d'ailleurs qui est immorale, Mme la Présidente.

Que fait le gouvernement actuellement pour rassurer la population? Que fait le gouvernement pour régler ce problème de confiance? Je vous le donne en mille. Ce matin, j'ai questionné le premier ministre. Il a dit que son gouvernement avait été toujours constant sur cette situation. C'est rigoureusement exact. Il a été parfaitement constant, il n'a rien fait, Mme la Présidente. Tous les membres du gouvernement, chacun d'entre eux, s'en remettent aux enquêtes policières en cours. Le premier ministre, le ministre de la Sécurité publique, les ministres des Transports, des Affaires municipales... Laissons les policiers faire leur travail, disent-ils. Nous sommes d'accord, il faut que les policiers puissent faire leur travail, Mme la Présidente. Mais ce n'est pas incompatible et ce n'est pas impossible de pouvoir faire confiance aux policiers pour qu'ils fassent leur travail en même temps qu'on ouvre une enquête publique sur le secteur de la construction... sur l'industrie de la construction au Québec.

n(15 h 10)n

En fait, une enquête policière, ça sert à arrêter, à mettre en prison des individus fautifs, à les poursuivre éventuellement, mais ça ne sert pas cependant à réformer les systèmes administratifs, les processus de prise de décision, les institutions qui sont concernées. Ça, par exemple, c'est le travail d'un gouvernement que de s'assurer que les processus de sélection de firmes, les processus d'appel d'offres, les processus d'établissement des coûts des contrats, ça, ça appartient au gouvernement, Mme la Présidente. Une enquête policière, ça cherche des coupables, puis actuellement ça semble assez difficile. En tout cas, c'est long, très long, Mme la Présidente.

Et est-ce que je peux vous dire qu'il n'y a pas seulement moi qui le dis. Nous lisions, dans Le Devoir, les propos d'Antonio Nicaso. Qui est-il, cet homme? Un expert international du crime organisé, auteur de 20 livres sur la question. Je le cite: «"La police va attraper un entrepreneur par-ci [...] un fonctionnaire par-là, mais le système ? lui ? va rester en place. Pour chaque personne que la police va accuser, il y aura 20 personnes pour prendre leur place. Pour faire le ménage, il faut une vraie enquête publique avec des pouvoirs exceptionnels".»

Et il va même plus loin, Mme la Présidente. «"La réaction des pouvoirs publics est trop timide".» Ce n'est pas moi qui l'a dit, c'est un expert en la matière. Il ajoute même «"que, si Québec ne va pas de l'avant, Ottawa devrait [...] mettre son nez ? là-dedans. Le fédéral ? et je cite, je cite ? a aussi le pouvoir de mettre sur pied une enquête publique, car ça touche tout le Canada"...»

Moi, je le sais... Je termine... C'est terminé, la citation. Je sais bien que le gouvernement d'en face, Mme la Présidente, aime bien être à la remorque d'Ottawa, mais cette fois-ci je crois que le moment est particulièrement mal choisi, on en conviendra, vous et moi, en ce sens. Et ce qui rend l'attitude du gouvernement encore plus difficile à comprendre, c'est que tout le monde, tout le monde semble d'accord actuellement avec la tenue d'une enquête publique. On ne parle pas de la plupart des gens, on ne parle pas d'une certaine majorité, on parle d'un très large consensus pour ne pas dire littéralement d'une quasi-unanimité sur cette question. C'est le cas d'abord des deux partis d'opposition qui sont dans cette Assemblée. C'est le cas aussi de tous les candidats qui se présentent actuellement à la mairie de Montréal, qui sont concernés, là, c'est dans leur ville que ça se passe ou que c'est censé se passer, Mme la Présidente. C'est le cas aussi de tous les observateurs de la scène politique. C'est le cas des chroniqueurs spécialisés qui se sont saisis de la question.

Nathalie Collard, éditorialiste à La Presse, je cite: «Il est clair que nous sommes face à un système établi et étendu à la grande région montréalaise ? et sans doute ailleurs au Québec. La situation est d'autant plus alarmante que les millions pleuvent depuis que les deux ordres de gouvernement ont choisi d'investir dans les infrastructures pour nous sortir de la crise. Plus que jamais, la vigilance quant à l'attribution des contrats et l'instauration de bonnes pratiques s'impose.

«Lorsqu'un gouvernement annonce à la population la tenue d'une enquête publique dans un milieu en particulier, on comprend qu'il y aura onde de choc, bouleversement des moeurs, grand ménage. Pour toutes ces raisons, et pour que la population québécoise sente que le gouvernement est au diapason de son indignation, il faut que le premier ministre [...] annonce la tenue d'une telle enquête rapidement.»

Encore une fois, Mme la Présidente, ce n'est pas la chef de l'opposition officielle qui vous dit ça, je partage ce point de vue, mais c'est Nathalie Collard, qui est éditorialiste à La Presse et qui a particulièrement suivi ce dossier.

Jean-Claude Leclerc, lui, est chroniqueur en éthique au Devoir. Encore une fois, je cite ses propos: «C'est pourquoi le pouvoir qui ronronne à Québec ne peut plus s'en tenir aux "enquêtes policières". Déjà l'attention des observateurs se porte non plus sur l'opportunité d'instituer une commission d'enquête, mais sur sa composition, son mandat, ses moyens d'investigation.»

Bernard Descôteaux, directeur du Devoir: «La tenue d'une commission d'enquête sur l'octroi des contrats publics dans le secteur de la construction, réclamée ici à répétition, pourra seule aller au fond des choses.»

Gilbert Lavoie, chroniqueur au Soleil: «Le ministre [de la Sécurité publique] est dans l'erreur s'il croit que les scandales dans la construction et les municipalités disparaîtront au lendemain des élections municipales du 1er novembre et qu'il pourra éviter une enquête publique.»

Je continue, Mme la Présidente. Je crois qu'on est quand même avec des gens sérieux, des gens qui ont une expérience, qui sont des observateurs de la société québécoise depuis des décennies.

Le juge à la retraite, John Gomery, qui sait, lui, ce qu'est une commission d'enquête et comment elle peut opérer en même temps que se font des enquêtes policières, je cite: «Quand un patient est malade, on ne lui administre pas un traitement sans savoir d'abord la nature de sa maladie. Nous ne connaissons pas l'étendue de la maladie qui affecte nos institutions politiques et nous ne savons pas quels seront les remèdes les plus appropriés.»

Qu'est-ce qui arrête le premier ministre? Qu'est-ce qui arrête le premier ministre, le ministre de la Sécurité publique? Ils insistent jour après jour, suite à nos questions, suite aux questions de la chef de la deuxième opposition... Ils disent, la main sur le coeur, être très sincères dans leur volonté d'en finir avec les problèmes qui ébranlent le secteur. Comme vous nous le rappelez souvent, Mme la Présidente, il faut prendre la parole des parlementaires présents en cette Chambre. Toutefois, vous allez me permettre de poser la question suivante: Pourquoi, pourquoi, alors que tous les observateurs sérieux s'entendent sur un fait, celui qu'une commission d'enquête n'empêche pas la police de travailler, voire même qu'elle peut faciliter son travail, que cet outil qu'est une commission d'enquête est reconnu pour sa puissance, pour son efficacité, que chacun, à commencer par la police elle-même, admet que les forces constabulaires n'ont pas les ressources et les pouvoirs nécessaires pour revoir l'ensemble d'un système, pourquoi, Mme la Présidente, le gouvernement se refuse-t-il toujours à admettre l'évidence, à plus forte raison que ce même gouvernement risque de devoir s'y résoudre tôt ou tard, Mme la Présidente? Malheureusement, malheureusement, des doutes auront été semés, et le doute, vous savez, c'est beaucoup plus... c'est beaucoup plus pernicieux que la vérité, cette vérité soit-elle difficile à entendre, Mme la Présidente. En fait, le problème, là, et le gouvernement devrait s'en rendre compte, le problème... il devrait s'en rendre compte, le problème ne va pas disparaître parce que le gouvernement fait le mort.

Le premier ministre ne devra donc pas se surprendre que l'on continue, d'abord, de critiquer sa négligence et sa volte-face dans la définition des règles d'éthique, comme nous le rappelle l'épisode du député d'Argenteuil. Nous continuerons, Mme la Présidente, de lui demander quand enfin il ira de l'avant avec un commissaire à l'éthique autant pour notre Assemblée nationale que pour les municipalités du Québec. En somme, ce qu'on lui demande, c'est qu'il... ce qu'on lui demande, et ce dont on doute actuellement, est-ce qu'il cherche, en refusant cette commission d'enquête, est-ce qu'il cherche à proposer... à protéger un système? Est-ce qu'il cherche à protéger des gens? Je ne veux pas que ce soit le cas, je ne veux pas croire ça, Mme la présidence... Présidente. Cependant, il y a une évidence, et elle apparaît de plus en plus pour tout le monde: le premier ministre n'aime pas agir sur les questions d'éthique. Alors, moi, je lui demande de nous expliquer pourquoi il ne veut pas le faire. Je crois que c'est de notre devoir de parlementaires.

Le Québec vit actuellement un événement important dans sa vie démocratique. Toutes les Québécoises et tous les Québécois vont aller aux urnes, au début de novembre, pour élire leurs représentants au niveau municipal. Beaucoup d'efforts ont été faits pour mobiliser les électeurs, pour favoriser leur participation, en particulier par le Directeur général des élections qui a souhaité améliorer le taux de participation des citoyens et des citoyennes à ces élections qui comportent des enjeux majeurs. Les municipalités ont des responsabilités majeures en termes d'environnement, en termes de transport, en termes de culture, d'aménagement du territoire, Mme la Présidente. Malheureusement, l'attitude du gouvernement mine la crédibilité de l'exercice démocratique qui est en cours actuellement et qui est affecté par les récents événements dont nous venons de parler.

n(15 h 20)n

Je cite encore une fois, Mme la Présidente, Jean-Claude Leclerc du Devoir: «Bref, il ne s'agit pas seulement de préserver les fonds publics contre des pillards en smoking. Un plus grand enjeu se profile en coulisse. Que restera-t-il des progrès de la démocratie au Québec si [certains] des élus sont présélectionnés par [des] caïds?»

En tant qu'élus, en tant que parlementaires, nous sommes interpellés au premier chef: préserver l'intégrité des institutions démocratiques, c'est notre premier devoir. Il nous faut agir ensemble pour rétablir la confiance envers la politique, envers l'administration publique. Dans notre système, les parlementaires peuvent débattre, comme nous le faisons, mais la responsabilité de poser des gestes, c'est aux membres du gouvernement qu'elle revient, et aujourd'hui les membres du gouvernement, à commencer par le ministre de la Sécurité publique et le premier ministre, doivent indiquer clairement qu'ils ont à coeur la démocratie québécoise. Et ils savent très bien ce qu'ils ont à faire, Mme la Présidente, et je leur demande d'appuyer cette motion que nous présentons aujourd'hui, à savoir:

«Que l'Assemblée nationale exige une commission d'enquête publique et indépendante portant sur l'ensemble de l'industrie de la construction au Québec.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la chef de l'opposition. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. D'emblée, il y a un certain nombre de points, dans l'intervention de la chef de l'opposition, avec lesquels je suis d'accord et avec lesquels nous sommes d'accord. Nous sommes d'accord, à l'heure actuelle, que, oui, il y a un certain nombre d'allégations dans l'industrie de la construction qui sont extrêmement préoccupantes. Oui, je suis d'accord avec la chef de l'opposition aujourd'hui lorsqu'elle dit: Lorsque je vois des gens qui minent la démocratie dans certaines municipalités, comme on a pu le voir, où certaines allégations ont été faites, que ceci est éminemment préoccupant, et je suis d'accord avec elle sur ce point-là.

Je suis d'accord aussi avec elle lorsqu'elle dit: Il y a actuellement un problème, un problème dans l'industrie de la construction, dont nous ne connaissons pas l'ampleur. Mais nous ne voulons pas, de ce côté-ci, Mme la Présidente, immédiatement de dire que tous les gens qui oeuvrent dans le secteur de la construction sont corrompus, sont des gens qui sont à combattre. Il y a un problème, nous n'en connaissons pas aujourd'hui l'ampleur.

Le point sur lequel nous divergeons d'opinion... et je vais essayer de convaincre aujourd'hui ma collègue la députée de Charlevoix, pour qui j'ai beaucoup d'estime et de... à l'heure actuelle ? non, mais c'est vrai en plus ? de...

Des voix: ...

M. Gautrin: ... ? non, non ? de pouvoir, à ce moment-là, retarder, en quelque sorte, les éléments de sa motion et, pour dire pourquoi, je vais essayer de défendre, en quelque sorte, l'importance des interventions policières, Mme la Présidente.

Premièrement, le gouvernement agit. Mme la Présidente, le gouvernement ne prend pas les allégations de corruption et de collusion dans l'industrie de la construction à la légère. Je me permets, Mme la Présidente, et je vais vous le rappeler, si vous le permettez, de dire qu'au ministère de la Sécurité publique les enquêtes policières, ce n'est pas quelque chose qui se fait comme ça. C'est coordonné. Il y a eu deux... un comité directeur qui implique la Sûreté du Québec, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le ministère des Affaires municipales, Revenu Québec, le ministère des Transports, le ministère des Finances et le Secrétariat du Conseil du trésor pour coordonner, en quelque sorte, toutes ces questions de contrat et ces enquêtes policières. Oui, déjà, à l'intérieur du ministère de la Sécurité publique, il y a une coordination du travail pour soutenir le travail des policiers dans les enquêtes qui sont faites. Premièrement.

Deuxièmement, Mme la Présidente, il y a ce qu'on appelle un volet intégré d'enquête qui coordonne 17 policiers et trois civils, les trois procureurs du directeur, qui sont des... qui viennent de la Direction des poursuites criminelles, avec le soutien effectif des ministères et organismes impliqués: Transports, Affaires municipales et Revenu Québec. Quel est leur mandat? Détecter, réprimer la malversation, partager les renseignements et les expertises, documenter les stratagèmes de crime, contribuer au travail réalisé par le comité directeur.

Mme la Présidente, ce que je veux vous dire: Le gouvernement du Québec ne... devant ce problème, que nous prenons extrêmement au sérieux, que l'on prend extrêmement au sérieux, n'est pas resté complètement inactif. Il a agi. Il a agi, et il a agi, Mme la Présidente, en confiant, et en confiant au bras qui sont les policiers de la Sûreté du Québec, qui est le principal bras qui peut faire des enquêtes, la possibilité d'enquête pour comprendre le degré, là, de la malversation et de la corruption qu'on peut trouver dans le... dans le secteur de la construction. Mme la Présidente, il est important, à l'heure actuelle, de laisser ce travail policier aller jusqu'au bout. Il est important, Mme la Présidente, de pouvoir réellement savoir, bien délimiter actuellement les effets de ce qui est, et qui nous scandalise autant de ce côté-ci de la Chambre que ça peut scandaliser la députée de Charlevoix, qui est chef de l'opposition actuellement.

Mme la Présidente, le gouvernement agit. Je me permets de vous rappeler: Nous n'écartons pas la possibilité d'aller... de faire une enquête publique. Nous trouvons aujourd'hui que voter la proposition, telle qu'elle est rédigée, de l'opposition officielle, c'est aller trop vite, c'est dangereux, parce qu'à l'heure actuelle, premièrement, ça remet en question l'efficacité du travail des policiers, premièrement.

Deuxièmement, je me permettrais, Mme la Présidente, de vous soulever un élément de ce qui est dans une enquête publique. Toute personne qui est appelée à témoigner devant une enquête publique, même si elle est parfaitement innocente, même si c'est un contracteur qui est tout à fait honnête, qui a soumissionné dans la plus parfaite honnêteté, dans... va porter sur lui le risque d'être considéré comme coupable ou d'être un peu condamné. Parce que c'est ça qui arrive dans une enquête publique, Mme la Présidente: tous les gens qui viennent témoigner, on porte sur eux le risque en quelque sorte de pouvoir, d'être quelqu'un qui n'est pas tout à fait... qui est lié en quelque sorte avec ces éléments de corruption.

Mme la Présidente, faire une enquête publique «at large» où on va chercher sur tout le monde, où on va prendre tout le monde, ce n'est pas sain pour clarifier le problème qu'on a devant nous. Il faut être en mesure que, si nous voulons aller dans une enquête publique, on ait le résultat de l'enquête policière, et qu'elle soit en mesure de délimiter clairement où va s'appliquer l'enquête publique, de manière qu'on n'aille pas interroger, faire en sorte que certaines personnes qui sont tout à fait honnêtes, et je rappellerais «honnêtes», des honnêtes citoyens puissent être liés, puissent être considérés et qu'ils puissent être condamnés par le mécanisme qu'on a mis sur pied, alors que c'est des gens pleinement, pleinement innocents.

Alors, Mme la Présidente, je vous dis à l'heure actuelle: Il est prématuré, à l'heure actuelle, prématuré, à l'heure actuelle, de voter une enquête publique avec un mandat aussi large, aussi large que celui qui nous est proposé, et, je me permets de vous le rappeler, un mandat qui nous dit de faire une enquête sur l'industrie de la construction. Ça veut dire que tous les contracteurs, que tous les gens que vous connaissez qui donc, de bonne foi, travaillent dans cette industrie de la construction risquent de pouvoir être appelés à témoigner et devoir démontrer, à ce moment-là, qu'ils ne sont pas liés à des mécanismes de corruption, démontrer qu'ils n'ont pas été dans des collusions par rapport à un contrat, même si deux contracteurs ont pu manger ensemble une fois ou une autre, dire: Ah non! Nous n'avons pas parlé de tel ou tel contrat.

n(15 h 30)n

Mme la Présidente, une enquête publique est un instrument sur lequel il faut faire extrêmement attention et être en mesure de pouvoir protéger les gens qui vont venir témoigner, c'est-à-dire ne pas amener devant les caméras et devant le public des gens qui ne sont absolument pas reliés à ce que... ce qu'on essaie de corriger.

Donc, Mme la Présidente, une enquête publique, nous ne l'écartons pas. Nous n'écartons pas aussi... de ce côté-ci du gouvernement, la possibilité d'une enquête publique, mais nous n'irons à une enquête publique que lorsqu'on aura des résultats de l'enquête policière qui nous permettront à ce moment-là de délimiter réellement le champ de l'enquête publique, non pas sur l'industrie de la construction, mais sur les secteurs qu'on aura pu clairement identifier comme étant des secteurs où il y a un risque, où il y a un phénomène de corruption.

Je voudrais vous rappeler, Mme la Présidente, et vous le savez parfaitement, la commission Gomery, la commission Gomery, ça a été une enquête publique, ça a été un grand cirque médiatique, il y a beaucoup de gens qui sont venus. Mais regardons un petit peu ce que ça a été, les effets de la commission Gomery, soi-disant. On en parle beaucoup. Alors, la commission Gomery, si vous me permettez, Mme la Présidente, ça a coûté à peu près 74 millions de dollars. Ce n'est pas rien... 74 millions de dollars. Ça, c'est la commission Gomery. Alors, il y a... j'ai... Vous allez vous poser la question: Est-ce qu'on a identifié des coupables? Est-ce qu'on a identifié des gens qui ont été poursuivis, avec la commission Gomery? La réponse, c'est non.

Mme la Présidente, en date... il y a eu des... des accusations portées, il y en a eu sur six personnes. Mais la base des accusations qui ont été portées... n'ont pas été portées à cause du résultat de la commission Gomery. Ça a été le résultat d'une enquête conjointe, conjointe à la fois de la Sûreté du Québec et de la GRC, qui, eux, ont fait une enquête policière, et c'est le résultat d'une enquête policière qui a permis justement de poursuivre les gens qui étaient passés devant la commission Gomery.

Alors, Mme la Présidente, je dois vous dire et je dois rappeler à nos collègues... à nos collègues ministériels, à l'heure actuelle, qu'une commission d'enquête... Je comprends que ça créerait un cirque médiatique, je comprends qu'on pourrait s'amuser pendant un certain temps à remplir les bulletins de nouvelles tous les soirs avec des... en faisant comparaître chacun de nos concitoyens. Je me permets de vous rappeler, Mme la Présidente, qu'il y a, dans une commission d'enquête publique, avec un mandat aussi général, aussi général que celui qui est proposé par nos collègues de l'opposition, il y a un danger énorme.

Dans ce sens-là, Mme la Présidente... Et je connais parfaitement le règlement de cette Assemblée. Je connais parfaitement le règlement de cette Assemblée et je vais interpeller mes collègues, mes collègues de l'opposition. Je vais leur demander à l'heure actuelle: Chers amis, chers amis qui, comme... vous comme moi, de ce côté-ci, vous êtes conscients, à l'heure actuelle, de l'importance du problème. Vous êtes conscients de l'importance du problème. Et je sais que, parmi vous, parmi vous, il y a des gens qui sont aussi sensibles à ce que j'appellerais la protection des droits individuels, éviter qu'on accuse injustement certaines personnes. Dans ce sens-là, je pense qu'il serait sage que vous vous ralliez à notre position, que vous vous ralliez à notre position de dire: D'abord, attendons le résultat des enquêtes policières, qui nous permettra après de pouvoir, le cas échéant, si ça devient nécessaire, Mme la Présidente, de mieux délimiter correctement les nécessités d'une enquête publique.

Alors, je vous... Je connais le règlement. Ne croyez pas que je ne connaisse pas le règlement, je connais le règlement. Je le sais qu'on ne peut plus amender les motions du mercredi. Je le regrette, d'ailleurs. Mais on ne peut plus amender les motions du mercredi, sauf avec l'accord du proposeur et le consentement du proposeur. Or, je plaide, je plaide aujourd'hui, Mme la Présidente, pour leur ouvrir les yeux et leur demander s'ils ne seraient pas capables d'accepter ? et je comprends qu'il doivent l'accepter ? d'accepter un amendement qui nous permettrait, ensemble, d'avoir une position commune et de pouvoir, ensemble, avoir une position qui nous permettrait d'avoir et de mettre... d'aborder d'une manière unanime un problème que l'on considère... et je suis d'accord avec la chef le l'opposition, un problème qui est extrêmement important, qui est grave, qui... dans l'industrie de la construction, actuellement, mais qui n'a peut-être pas l'immensité de toucher tous les gens qui interviennent dans cette industrie.

Mme la Présidente, dans ce sens-là, je leur suggère d'intégrer à la proposition l'amendement suivant, qui serait, à la première et deuxième ligne, de remplacer les mots «exige une commission» par les mots «prenne acte du fait que la Sûreté du Québec procède ? et ce n'est pas risible ? actuellement à des enquêtes sur des allégations de corruption, de malversation, de collusion et d'infiltration du crime organisé dans le domaine de la construction au Québec et demande au gouvernement de ne pas écarter, au terme de ces enquêtes criminelles, un recours à une commission d'enquête portant sur l'ensemble de l'industrie de la construction du Québec».

Alors, Mme la Présidente, je voudrais simplement pour mieux... pour qu'ils comprennent bien la portée, la portée de l'amendement que je suis en train de leur tendre... la motion, s'ils acceptaient bien sûr l'amendement qu'on leur propose, se lirait comme suit... Et ce n'est pas risible, Mme la Présidente. Je comprends qu'il y a toujours ici, dans notre forum, une manière de parfois... de pouvoir rire lorsqu'on propose un amendement, mais je vous... Quelle serait la proposition si elle était vraiment amendée? Elle dirait la chose suivante, Mme la Présidente:

«Que l'Assemblée nationale du Québec prenne acte du fait que la Sûreté du Québec procède actuellement à des enquêtes ? et je l'ai rappelé tout à l'heure, la Sûreté du Québec procède actuellement à des enquêtes ? sur des allégations de corruption, de malversation, de collusion et d'infiltration du crime organisé dans le domaine de la construction au Québec et demande au gouvernement de ne pas écarter, au terme de ces enquêtes criminelles, un recours à une enquête publique et indépendante portant sur l'ensemble de l'industrie de la construction au Québec.»

Mme la Présidente, avec une telle... si mes collègues ministériels pouvaient avoir la délicatesse de pouvoir accepter...

Une voix: De l'opposition.

M. Gautrin: De l'opposition, merci, j'ai fait encore une erreur, une erreur.

Des voix: ...

M. Gautrin: Mais non, j'ai siégé trop longtemps dans l'opposition, moi. Si mes collègues de l'opposition pouvaient accepter un tel amendement, on serait en mesure de pouvoir voter ensemble unanimement, avoir une position commune des parlementaires face à un problème qui est un problème sérieux, un problème grave, un problème réel dans l'industrie de la construction.

Je vous dirais, Mme la Présidente, que voter cet amendement, c'est-à-dire attendre le résultat des enquêtes policières pour mieux circonscrire en quelque sorte, pour mieux circonscrire le domaine de l'enquête publique, si jamais on a recours à ce moyen qu'est l'enquête publique, protégera les droits individuels de chacun de nos citoyens, et je... Non, non, mais soyez sérieux, c'est des choses sur lesquelles je connais... Je connais certains de mes parlementaires d'en face et je sais à quel point, certains d'entre vous, vous êtes sensibles à la question de la protection des droits individuels, de faire en sorte que vous ne soyez pas traités... traînés sur la place publique injustement.

Et, Mme la Présidente, je vous demande, je vous tends la main et je vous demande, on pourrait avoir ensemble... ensemble, protéger ceux qui sont dans l'industrie de la construction, des hommes honnêtes, qui travaillent dans cette industrie de la construction d'une manière honnête, sans nécessairement les traiter... les traîner devant une commission publique... d'avoir une commission d'enquête publique, le cas échéant, au rapport de l'enquête policière si ça s'avère nécessaire, d'avoir une commission d'enquête publique, mais, à ce moment-là, dans un mandat qui soit clairement, clairement circonscrit, clairement circonscrit avec l'information que nous aurions obtenue de l'enquête policière, donc un mandat clairement circonscrit, et de surcroît, Mme la Présidente, pouvoir, si vous acceptez mon amendement, être en mesure de voter unanimement sur cette question.

Alors, Mme la Présidente, je reconnais que je ne peux pas amender, mais je présente, avec beaucoup d'humilité, à mes collègues de l'opposition en leur demandant: si vous étiez capables d'accepter un tel amendement, on pourrait voter ensemble et résoudre un problème qui malgré tout est un problème important. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, monsieur...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader adjoint. Alors, tel que stipulé à l'article 98.1 de notre règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur. Est-ce que j'ai la permission de l'auteure ou du leader de l'opposition officielle?

Une voix: Non.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, pas de consentement. Donc, donc...

Des voix: ...

n(15 h 40)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre le débat sur la motion de fond, et je reconnais M. le député de Mercier pour un temps de parole de cinq minutes.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Je comprends parfaitement que mon ami et collègue de Verdun, l'adjoint du leader du... de la partie ministérielle, ne veut pas qu'on rie de sa proposition, du souci qu'il y a, dans sa proposition, de faire les choses de la bonne façon, ne veut pas que ça soit tourné en dérision. Je soumets aussi humblement à son attention que, si, dans le contexte de ce qui se passe actuellement au Québec, alors que sont en jeu des milliards de dollars, sont en jeu l'intégrité pas seulement, justement, de ceux qui trempent dans ces affaires de corruption, mais tous les autres qui sont honnêtes et qui oeuvrent dans son milieu... tant et aussi longtemps qu'on va tarder à instituer une commission d'enquête publique, M. le député de Verdun, c'est tout ce monde-là et c'est l'Assemblée nationale, c'est nous-mêmes et le gouvernement qui vont être tournés en dérision par la population, comme c'est déjà en train d'être fait.

Deuxièmement, je comprends aussi la préoccupation du député de Verdun quand il dit souhaiter qu'une commission par... une commission d'enquête indépendante ne soit pas un procès d'intention, un assassinat sur la place publique qui vise tous les acteurs des secteurs visés, mais plutôt un examen sérieux pour permettre justement que les hommes honnêtes et de plus en plus de femmes honnêtes qui travaillent dans le milieu de la construction ou dans d'autres secteurs d'activité qui ont des contrats avec le gouvernement doivent avoir leurs réputations, le plus tôt possible, rétablies. C'est pour protéger aussi un minimum d'équité pour que ces entrepreneurs, ces entrepreneuses qui sont exclus des contrats gouvernementaux en raison de cette corruption puissent enfin trouver justice et oeuvrer de manière équitable dans le domaine où ils et elles sont actifs qu'il faut absolument, le plus rapidement possible, crever l'abcès.

Maintenant, s'il y a une... Moi, je suis d'accord qu'il faut circonscrire de manière plus... Parce qu'on peut parler d'un tas de choses en regardant dans le secteur de la construction, en instituant une commission d'enquête. Moi, je propose en fait de le circonscrire mieux, parce que, là où le bât blesse actuellement, là où la population a des inquiétudes, là où la population croit qu'il y a un problème, puis on le voit par les révélations qui nous sont faites maintenant pratiquement quotidiennement, c'est le lien entre cette corruption et le financement de partis politiques. Là, on parle de l'échelle municipale, mais il me semble d'une logique qui est imparable que, dans une société où les contrats sont aussi bien attribués par les instances municipales que par les gouvernements aux niveaux fédéral et provincial, il n'y a aucune raison que des entrepreneurs habiles et malhonnêtes, comme M. D'Accurso, que j'ose nommer ici ? non, je le fais, mais M. Accurso est maître de ses capacités de se défendre ? des entrepreneurs aussi habiles, je ne vois aucune raison qu'ils ne cherchent pas à tisser des liens également avec d'autres partis qui agissent à d'autres niveaux et qui peuvent avoir une incidence sur l'attribution des contrats.

Donc, je voudrais, Mme la Présidente, à mon tour, proposer un amendement à l'opposition officielle, qui a introduit la motion aujourd'hui, et cet amendement serait tel que suivant:

Que la motion soit donc amendée par le remplacement des mots «l'ensemble de l'industrie de la construction au Québec» par les suivants... Donc, ce qui ferait de la motion... la motion se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale exige une commission d'enquête publique et indépendante portant sur le lien entre le financement des partis municipaux, provinciaux et fédéraux et les processus d'attribution de contrats dans le secteur public au Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Mercier. Je... Oui, vous pouvez déposer votre amendement, mais, comme vous le savez, tel que stipulé à l'article 98.1 de notre règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur. Est-ce que j'ai la permission de l'auteur de cette motion?

M. Bédard: ...mon collègue de nous en parler avant. Par contre, sur le fond des choses, nous sommes entièrement d'accord que le mandat de la commission soit le plus large, regarde tous les liens possibles avec l'ensemble tant des partis que du système municipal et à tous les ordres de gouvernement. Donc, malheureusement, je n'ai pas eu la motion avant, mais nous sommes d'accord sur le principe que l'enquête soit élargie. Mais, la prochaine fois... il aurait été préférable qu'il nous soumette la proposition avant.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La présidence a besoin d'une décision claire. Non. C'est non, parfait.

Alors, nous allons donc poursuivre le débat sur la motion de fond, et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Chambly et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. M. le député.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir cet après-midi sur cette importante motion. Peut-être quelques mots d'abord, Mme la Présidente, sur les faits. Je ne rentrerai pas dans les détails, la députée de Charlevoix et chef de l'opposition officielle l'a fait tantôt, mais essentiellement, là, ce que l'on voit depuis quelques semaines et quelques mois, c'est essentiellement des allégations, importantes, sérieuses, qui concernent un système de collusion organisé qui impliquerait, semble-t-il, le crime organisé et qui nous coûterait, à nous, contribuables, des centaines de millions, voire des milliards par année. C'est essentiellement ça, Mme la Présidente: un système de collusion organisé impliquant le crime organisé.

On dit même que le crime organisé, dans la région de Montréal, serait impliqué dans 80 % des appels d'offres, et un... et ça, c'est un conseiller... un ex-conseiller du sous-ministre des Transports qui disait ça. Et, les coûts de construction, cela ferait en sorte que nos coûts de construction de nos routes, de nos infrastructures seraient augmentés de 10 %, 20 %, 30 %, on a même entendu le chiffre de 35 %. C'est vous dire l'ampleur du problème qui est devant nous.

Évidemment, Mme la Présidente, si on avait un ou deux cas isolés, s'il y avait une fraude qui nous était mentionnée dans tel ou tel coin, évidemment, à ce moment-là, la police serait contactée, ferait enquête, et éventuellement on accuserait cette personne ou ces deux personnes de fraude. Mais ce qui est frappant dans la situation actuelle, c'est la multiplication des allégations qui nous démontre qu'on n'est plus avec un, deux, trois cas isolés, on est face à un système, on est face à un système de collusion, selon l'éventail des allégations qui nous est mis de l'avant, qui nous est présenté.

Et ça, Mme la Présidente, là on n'est plus devant quelques cas isolés, on est face à un problème de société. On est face à un méchant problème de société, à un cancer social. Et c'est pourquoi on ne peut plus se contenter de quelques enquêtes policières, mais il faut, comme société, qu'on prenne un temps d'arrêt et qu'on réfléchisse sur cette situation. Comme société, là, je pense qu'on en est rendus là, et ça, ça ne se fait pas par des enquêtes policières qui portent sur des cas précis, ça porte... ça se fait par le biais d'un moyen extraordinaire, qu'on doit utiliser avec parcimonie, mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on n'a pas le choix, c'est la commission d'enquête publique et transparente.

Rapidement, Mme la Présidente, je rappellerai la différence entre une enquête policière et une commission d'enquête. Comme je vous le disais, Mme la Présidente, une enquête policière, c'est sur un cas précis. Le policier reçoit une plainte, il essaie de rencontrer des témoins. Mais, vous savez, Mme la Présidente, les gens ne sont pas obligés de parler à la police. Si la police les contacte, ils peuvent raccrocher le téléphone, puis c'est terminé, le contact. Alors, ce n'est pas évident pour les policiers de monter un dossier, et non seulement de monter un dossier, mais de monter un dossier hors de tout doute raisonnable. Parce qu'éventuellement ce dossier-là est transmis à un procureur de la couronne, qui évalue le dossier, qui doit en arriver à la conclusion qu'il a une preuve hors de tout doute raisonnable pour condamner éventuellement la personne devant le tribunal criminel. Et ça n'aboutit pas nécessairement, ce genre d'enquête policière. Souvent, ça se termine: on n'a pas de preuve, on ferme le dossier. Ça, c'est l'enquête policière.

n(15 h 50)n

Mais la commission d'enquête, c'est bien différent. La commission d'enquête, ça a un mandat, comme je vous le disais, beaucoup plus large, ça se préoccupe d'une problématique de société qui a une telle ampleur qu'on doit s'y... sur laquelle... on doit s'y pencher. Et la Loi sur les commissions d'enquête, qui relève du ministère de la Sécurité publique, du ministre de la Sécurité publique, donne des pouvoirs élargis aux commissaires. Ils peuvent assigner des gens. Donc, face à un problème comme celui qui est devant nous, on forme une commission d'enquête, les enquêteurs assignent des témoins, éventuellement des experts, font un état de la situation, un état du problème, et éventuellement nous formulent des recommandations pour que, ce problème, là, ce cancer qui semble ronger présentement le Québec, on ait des recommandations pour pouvoir y mettre un frein et établir de nouvelles règles, des règles nouvelles qui vont faire en sorte... pour les prochaines décennies, qui vont faire en sorte que nos contrats publics en matière d'infrastructures de routes, que ce soit par les municipalités, par les organismes publics ou par le gouvernement du Québec, seront donnés d'une manière correcte, conforme, et que ça ne nous coûtera pas 20 %, 30 %, 35 % de plus parce que s'est installé en parallèle un système organisé de collusion.

Et les exemples sont nombreux, Mme la Présidente. Vous vous rappelez de la commission Cliche, on a entendu des témoins. Il y avait un problème de liberté syndicale à ce moment-là dans l'industrie de la construction, dans les années soixante-dix, on a entendu des témoins, on a fait des recommandations, 134 recommandations, et éventuellement le gouvernement a mis certaines de ces recommandations en vigueur, et ça a fait en sorte qu'on a assaini le climat pour de nombreuses décennies.

Alors, c'est un peu la même chose qu'on doit faire ici: utiliser ce moyen extraordinaire qu'est la commission d'enquête pour régler un problème qui manifestement dépasse quelques cas isolés.

Tous conviennent, Mme la Présidente, la chef de l'opposition l'a dit tantôt... Écoutez, à peu près tout le monde convient que ça prend une commission d'enquête sur ces questions. Je ne reprendrai pas, la chef de l'opposition l'a mentionné tantôt, mais tous les éditorialistes, les commentateurs, les observateurs de la scène politique, les experts, tout le monde à peu près s'entend, et la majorité de la population le demande: ça prend une commission d'enquête à la lumière des allégations nombreuses et sérieuses qui ont été présentées au cours des dernières semaines, des derniers mois. Et le dernier en date ce matin, qui n'est pas n'importe qui, l'ancien... le juge à la retraite John Gomery qui dit... lui qui a une expertise du domaine, qui a été juge à la chambre criminelle de la Cour supérieure à Montréal pendant des décennies, il en vient à la conclusion que, oui, ça prend une commission d'enquête. Et, plus que ça, il fait un certain lien avec le scandale des commandites et la situation actuelle dans le secteur municipal.

En fait, les seuls qui disent non, Mme la Présidente, ce sont les députés, les ministres du Parti libéral et, au premier chef, le premier ministre, les gens du Parti libéral qui, eux, disent non. Ils sont à peu près les seuls au Québec qui présentement disent: Non, non, non. Ah! peut-être plus tard, dans trois ans, comme le disait le député de Verdun tantôt: ah! plus tard, dans trois ans, dans quatre ans. Eh! Mme la Présidente, il se perd des centaines de millions de dollars, on se fait voler des centaines de millions de dollars présentement par un système de collusion organisé. Est-ce qu'on va attendre trois ans pour déclencher une commission d'enquête? Ça urge, ça presse.

Et je ne comprends pas qu'au sortir du Conseil des ministres aujourd'hui le gouvernement ne nous ait pas annoncé qu'ils avaient décidé de l'instituer, cette commission d'enquête. C'est incompréhensible, leur position, et ça laisse... ça prête flanc à plein d'hypothèses. On en a vu ces derniers jours, Mme la Présidente, les gens se demandent: Bien coudon! comment ça se fait que le gouvernement ne veut pas se lever? Tout le monde le demande, les observateurs, les experts, les éditorialistes, les journalistes, la population, comment ça se fait qu'ils ne le demandent pas? Ça prête flanc à toutes sortes d'hypothèses. Les gens se demandent de quoi le gouvernement a peur. Voyons donc! une commission d'enquête, c'est faire la lumière sur une situation, sur une problématique, et éventuellement arriver avec des recommandations pour la suite des choses.

Le gouvernement nous dit... pardon, le gouvernement nous dit: Attendons, on verra plus tard. Cette position, Mme la Présidente, elle n'est pas sérieuse. D'abord, elle n'est pas nouvelle parce que, dès le mois d'avril ? je lisais le Journal des débats des 8 et 9 avril dernier ? le ministre de la Sécurité publique nous disait exactement la même chose il y a six mois et demi: Attendons. Laissons les enquêtes policières se poursuivre, et on verra plus tard. Ça n'a pas changé depuis six mois et demi. Et savez-vous combien il y a eu d'accusations, Mme la Présidente, depuis six mois et demi? Zéro. Le ministre de la Sécurité publique peut bien essayer de faire... par la bande, de nous amener... de nous parler de l'opération SharQc sur le crime organisé, ça n'a aucun rapport. Les accusations relatives à de la collusion dans le secteur municipal, le nombre d'accusations depuis le mois d'avril, c'est zéro.

Le problème des enquêtes policières, avec tout le respect que j'ai pour les policiers, Mme la Présidente, c'est que c'est long. Vous savez, Vincent Lacroix, ça a pris des années, Lise Thibault, ça a pris des années d'enquête policière avant que finalement, tout récemment, on décide de l'accuser. C'est long. Les policiers ont des pouvoirs limités. Je vous l'ai dit tantôt, si quelqu'un ne veut pas parler aux policiers, il n'y a personne qui l'oblige. On a le droit de garder le silence, c'est un droit constitutionnel. Et en plus on se rend compte... Et je voyais, Mme la Présidente, cette semaine, dans ruefrontenac.com, que ça semblait être très difficile de la part des policiers. On nous disait, dans ruefrontenac.com, que les policiers avaient de la difficulté à recueillir des témoignages, à avoir des gens qui venaient leur parler. Alors, les enquêtes ont de la difficulté présentement à fonctionner.

Et, de toute façon, même l'expert que citait tantôt la chef de l'opposition et députée de Charlevoix le disait, l'expert de la mafia le disait hier, l'expert de la mafia qui disait hier, dans le journal Le Devoir: «...la police ne peut rien faire pour mettre au jour la corruption systémique qui règne dans le milieu de la construction du Québec. [...]Pour faire le ménage, il faut une vraie enquête publique avec des pouvoirs exceptionnels.»

Alors, on ne peut plus attendre. Les policiers travaillent sur des cas individuels, mais ça prend maintenant, devant l'ampleur du problème, une commission d'enquête et rapidement. Je ne peux pas comprendre la position du député de Verdun, qui dit: Attendons. Mme la Présidente, on ne peut plus attendre. On se fait voler des centaines de milliards de dollars... de millions de dollars et des milliards de dollars, alors il faut ça dès maintenant.

Et d'ailleurs le juge Gomery le disait très bien. Le député de Verdun disait: Ah non! il faut faire les... il faut faire ça séparément, commencer par les enquêtes policières, puis dans quelques années on verra pour la commission d'enquête. Le juge Gomery dit exactement le contraire. Le juge Gomery, là, il connaît ça, hein? Je pense qu'on peut tous s'entendre, c'est à peu près la personne qui connaît ça le mieux. Et qu'est-ce qu'il a dit, le juge Gomery, ce matin? «Une [...] commission d'enquête ne contreviendrait en rien au travail d'enquête des policiers.» On peut faire les deux sans que l'un nuise à l'autre. Juge à la retraite, 30 ans d'expérience comme juge à la Cour criminelle, il connaît le tabac, comme on dit communément, et il dit: On peut très bien continuer à faire les enquêtes policières sur des cas individuels, mais parallèlement, rapidement, dépêchons-nous d'instituer une commission d'enquête aux pouvoirs exceptionnels, avec un mandat large, et on peut très bien faire l'un et l'autre. Et c'est ce que le gouvernement ne semble pas comprendre, d'une manière qui, quant à moi, m'apparaît incompréhensible.

Alors, Mme la Présidente, j'espère que le gouvernement, devant la pression populaire, va finalement comprendre, j'allais dire, le bon sens. C'est-à-dire qu'on peut très bien continuer à avoir des enquêtes policières sur des cas individuels, mais rapidement que l'on institue cette commission d'enquête publique, transparente, qui va nous permettre de faire un état de la situation, d'assigner des gens qui peut-être ne voudraient pas parler. On va les assigner. On va entendre des experts qui vont nous dire comment ça se passe ailleurs, l'octroi de contrats publics en matière de construction, dans les municipalités, dans les organismes publics, dans les gouvernements, aller chercher les meilleures idées, et éventuellement cette commission-là va nous arriver avec des recommandations, et on saura quoi faire pour la suite des choses, pour baliser la suite des choses.

Je terminerais, Mme la Présidente, en vous citant Nathalie Collard, éditorialiste à La Presse, qui disait ceci il y a quelques jours: «Au mieux, des enquêtes aboutiront à des poursuites contre une poignée d'entrepreneurs, alors que c'est un système corrompu jusqu'à la moelle ? les codes de la partie de golf en sont bien la preuve ? qu'il faut attaquer. Il est plus que temps d'envoyer un signal puissant au milieu de la construction: la récréation est terminée. Une commission d'enquête publique a non seulement des pouvoirs d'enquêter, elle a aussi une importante valeur symbolique. Lorsqu'un gouvernement annonce à la population la tenue d'une enquête publique dans un milieu en particulier, on comprend qu'il y aura onde de choc, bouleversement des moeurs, grand ménage. Pour toutes ces raisons et pour que la population québécoise sente que le gouvernement est au diapason de son indignation, il faut que le premier ministre Jean Charest annonce la tenue d'une telle enquête rapidement.»

Alors...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui. Très bien. Très bien. Alors, vous savez, M. le député, qu'on ne peut nommer un député autrement que par son titre, même indirectement.

M. St-Arnaud: Vous avez raison, Mme la Présidente, ça m'avait échappé. Alors, bien sûr, je parlais du député de Sherbrooke. Je vais reprendre la dernière phrase. Mme Collard, donc, éditorialiste de La Presse, disait ceci: «...il faut que le premier ministre [...] annonce la tenue d'une telle enquête rapidement.»

Et je vous dis, Mme la Présidente, que, nous, de ce côté-ci, nous, on est au diapason, on est à l'écoute des gens sur le terrain. Et j'ai hâte d'entendre les députés libéraux. Je suis sûr que dans leurs comtés aussi ils doivent entendre les gens qui leur disent: Mais ça n'a pas de bons sens, faites une commission d'enquête. C'est ça que la population nous dit. Il y avait une enquête dans Cyberpresse, il y a quelques... il y a deux semaines, qui disait que 87 % de la population demandait une enquête publique transparente sur cette industrie. Alors, les Québécois le demandent, il faut que le gouvernement institue dès aujourd'hui cette commission d'enquête publique réclamée par tous. On peut très bien poursuivre les enquêtes policières sur quelques cas, mais en parallèle il importe rapidement, parce qu'il y a des centaines de millions de dollars en jeu, il importe rapidement que l'on institue cette commission d'enquête publique et transparente. Je vous remercie, Mme la Présidente.

n(16 heures)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chambly. Je reconnais maintenant M. le député de Châteauguay et whip en chef du gouvernement. M. le député.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, merci, Mme la Présidente. Le sort fait parfois les choses de façon correcte. Je ne pensais pas intervenir après le député de Chambly, mais je suis heureux de le faire, puisque, dans son intervention, le député de Chambly, comme il l'a fait à la période des questions aujourd'hui d'ailleurs, a une tendance générale, contrairement à la chef de l'opposition, à amplifier les choses.

Le gouvernement, on le répète, prend au sérieux et très au sérieux cette situation. Le ministre de la Sécurité publique, qui a été... qui a fait preuve de leadership dans ce dossier-là depuis le début a indiqué que c'était même une question qui était obsédante pour le gouvernement.

Mais le député de Chambly aurait avantage à parler à la chef de l'opposition, puisqu'hier ? et j'ai le verbatim ici, Mme la Présidente, je pourrai lui déposer ? alors qu'elle était à RDI en direct, à Montréal, à une question des journalistes, la chef de l'opposition a indiqué ceci: «Je crois qu'il faut bien encadrer cette enquête ? elle parlait de l'enquête publique ? [qu'elle] doit être tenue.» Et là rappelons-nous que le député de Chambly nous demande une vaste enquête à la grandeur du Québec. Alors, la chef de l'opposition, elle, dit: «...bien encadrer cette enquête qui doit être tenue parce qu'actuellement le doute est semé sur l'ensemble de l'industrie de la construction ? ce que vient de faire le député de Chambly dans son introduction ? alors que c'est quelques joueurs sans doute qui agissent de façon malhonnête.»

Ça, ce ne sont pas les propos d'un éditorialiste d'un journal, ce sont les propos tenus hier, le 20 octobre, par la chef de l'opposition ? j'ai le verbatim ici, Mme la Présidente, et je vais le déposer ? et elle ne réclame pas la vaste enquête que le député de Chambly vient de réclamer. Alors, il faut, à un moment donné, replacer les choses dans leur perspective et dans leur contexte véritable, Mme la Présidente. Et que nous indique ce double langage?

Que nous indique ce double langage? Ça nous indique que, plutôt que d'avoir à coeur l'intérêt public comme le gouvernement l'a, l'opposition tente, sur une question aussi sérieuse que celle-là, Mme la Présidente, de faire malheureusement ce qu'il est communément appelé de la basse politique. Et ça, je le déplore profondément.

Et le gouvernement, dans ce dossier-là, Mme la Présidente, a parlé d'une seule voix. Que ce soit le premier ministre, que ce soit le ministre de la Sécurité publique, que ce soit mon collègue le député de Verdun, leader adjoint du gouvernement, que ce soit le député de Chomedey... pas Chomedey... oui, de Chomedey, qui est intervenu sur cette question-là il y a une semaine environ, tous ont dit la même chose.

Le député de Verdun, aujourd'hui, a tendu la main à l'opposition officielle d'une façon très sérieuse, et nous tentons de relever ce débat, de l'élever au-dessus de la politique partisane en disant: Nous n'avons jamais fermé la porte à la tenue d'une enquête publique. Cependant, la position du gouvernement, elle est simple, elle est claire et elle est la même depuis le début de ce processus: nous avons confiance en nos corps policiers et nous devons laisser les policiers mener leur travail jusqu'au bout. Lorsque les policiers nous indiqueront... Si les policiers devaient nous indiquer qu'ils sont face à un mur, qu'ils ne peuvent plus avancer, que les enquêtes policières ne débouchent pas, le gouvernement a indiqué qu'il ne reculerait devant aucun moyen pour faire en sorte que ces allégations de corruption et de collusion cessent.

Et pourquoi, Mme la Présidente, devons-nous faire confiance aux policiers? Parce que les policiers sont, au Québec, dans notre organisation sociale, les mieux placés pour conduire les enquêtes criminelles. D'ailleurs, le député de Chambly le sait très bien, lui qui a pratiqué en droit pénal et en droit criminel. Nous avons au Québec ? c'est une chance ? une police qui est compétente, une police qui est professionnelle et une police qui est efficace, Mme la Présidente. Et la raison, on dit... les plaideurs le savent, il y a une maxime latine qui dit: Res ipsa loquitur. L'ancien député de Verchères avant le député actuel en connaît très bien la signification: Les faits parlent d'eux-mêmes. Et que nous disent ces faits?

Ces faits nous disent: Que l'on parle de l'enquête printemps 2001, que l'on parle de l'enquête qui a été conduite contre la mafia, le gouvernement a pris ses responsabilités en toutes circonstances. Dans l'enquête qui a été conduite contre la mafia, Mme la Présidente, en 2006, ces enquêtes ont débouché sur les procédures qui ont conduit à des plaidoyers de culpabilité. 700 policiers ont été mis au service du système judiciaire: des policiers de la GRC, des policiers de la Sûreté du Québec, des policiers du SPVM. 80 perquisitions ont été menées, 81 arrestations ont été faites. Et, Mme la Présidente, les caïds qui ont été arrêtés dans ces circonstances-là ont plaidé coupable et se sont vu infliger des peines de pénitencier variant de huit à 15 ans d'emprisonnement.

Le gouvernement prend ses responsabilités, parce que la police, c'est le bras de l'État. Et c'est la raison pour laquelle nous disons: Dans des circonstances aussi graves et aussi sérieuses que celles-là, élevons le débat au-dessus de la politique partisane, ne tentons pas de triturer les faits, faisons face à la musique et laissons l'appareil judiciaire faire ce qui doit être fait et ce que cet appareil judiciaire fait très bien, Mme la Présidente.

Les accusations contre la mafia, 2006; plaidoyer de culpabilité, 2008. Il n'y a pas cinq mois, Mme la Présidente, une opération semblable, une vaste opération policière contre les Hell's Angels ici, au Québec: 200 arrestations, 200 perquisitions, plus de 6 millions de dollars de saisis. Cette opération a, selon tous les observateurs ? et je suis convaincu que le député de Chomedey pourra corroborer ça ? cassé les reins à cette organisation criminelle que sont les motards criminalisés. Ça ne fait pas cinq mois de ça, mais ça ne fait pas cinq mois que les résultats sont arrivés sur des enquêtes policières qui ont débuté avant.

La position du gouvernement, elle est fondée sur les faits. La position du gouvernement, elle est unique, et nous parlons d'une seule voix parce que nous savons que, dans des opérations d'envergure, le système judiciaire tel qu'il est a été efficace, a fait ses preuves et a conduit à ce que la population du Québec tout entière souhaite: voir les criminels, quelle que soit la nature de leurs crimes, reconnus coupables et sentencés justement.

Mme la Présidente, nous avons agi pour supporter les corps policiers en toutes circonstances. Le 13 septembre dernier, Mme la Présidente, le ministre de la Sécurité publique a annoncé que nous injections des sommes additionnelles, 13 millions sur trois ans, pour soutenir davantage les corps policiers, pour augmenter les effectifs policiers justement pour faire la lumière dans les cas de collusion et de corruption. Nous avons augmenté le nombre de policiers et nous avons augmenté le nombre de procureurs de la couronne au Directeur des poursuites criminelles et pénales, où trois procureurs seront spécialement affectés aux tâches qui résulteront finalement du travail et des enquêtes des policiers. Parce que ce n'est pas tout, d'augmenter les effectifs policiers, il faut aussi qu'au bout de ces enquêtes-là et que pendant ces enquêtes-là les policiers puissent être secondés par les procureurs de la couronne, qui vont assurer la bonne marche des éléments de preuve qui seront révélés par les enquêtes pour s'assurer que les procès se tiennent dans les meilleures conditions possible.

Il ne faut pas passer sous silence l'impact des enquêtes publiques. Le député de Verdun l'a dit avec éloquence tantôt: Il y a un élément, une atmosphère qui tourne autour d'une enquête publique qui, à l'heure actuelle, n'est absolument pas justifiée et absolument pas justifiable. Les policiers font leur travail, de nombreuses enquêtes sont en cours, et rien n'indique que ces enquêtes-là ne sont pas conduites, d'une part, rondement et, d'autre part, qu'elles ne déboucheront pas sur des résultats. Alors, il ne faut pas spéculer dans ces cas-là.

n(16 h 10)n

Et je reviens sur la question du double langage que j'ai introduite au début de mon intervention. Et, vu que la main tendue du député de Verdun n'a pas été accueillie favorablement par l'opposition, moi, je leur tends une autre proposition, Mme la Présidente, c'est celle de lever le débat, de lever le débat au-delà de ce qui est une politique à court terme. Parce que ce que la population du Québec veut là-dedans, ce n'est pas que tel ou tel parti compte des points, Mme la Présidente. Ce que la population du Québec veut, c'est que ce système qui fait l'objet d'allégations sérieuses, qui est pris au sérieux par le gouvernement du Québec, soit, d'une part, dénoncé ? nous le faisons avec vigueur ? soit enquêté, et que ceux qui en tirent profit soient jugés et punis selon la gravité des crimes qui sont commis. C'est l'engagement que nous avons pris, Mme la Présidente, nous allons respecter cet engagement. Et, encore une fois, je le réitère, s'il s'avérait qu'une enquête publique devienne nécessaire selon les informations qui nous sont fournies par la police, eh bien, le gouvernement a indiqué qu'il ne fermait pas la porte.

Je termine en disant ceci: On a entendu, ce matin, la chef intérimaire du deuxième groupe d'opposition faire des supputations dans ses questions qui sont, honnêtement, au-delà de tout et en dessous de tout ce à quoi on peut s'attendre de la part d'un membre du Barreau. Si des gens, ici ou ailleurs, Mme la Présidente, ont des informations susceptibles de faire avancer les enquêtes policières, ces personnes-là ont le devoir moral de transmettre ces informations à la police, qui fait actuellement des enquêtes. Si elles n'ont rien à dire, qu'elles se taisent, Mme la Présidente. La situation est à ce point sérieuse qu'on ne doit pas alimenter la rumeur publique. La rumeur publique ne vaut rien devant une enquête policière. La rumeur publique ne vaut rien en tant que preuve devant un tribunal. La rumeur publique ne fait que rabaisser un débat qui doit s'élever au-dessus des intérêts partisans. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je reconnais maintenant M. le député de Chauveau, en vous rappelant que votre groupe parlementaire a 11 minutes.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Je vous remercie infiniment, Mme la Présidente. C'est avec grand plaisir qu'au nom de ma formation politique je participe à ce débat, mais j'avoue que je vais avoir l'impression pas mal de me répéter, parce que ce n'est pas la première fois que nous, les gens de la deuxième opposition, amenons ce débat sur la place publique.

Vous savez, Mme la Présidente, la justice est un des éléments fondamentaux de notre nation, et de tout système d'ailleurs, et la justice repose, d'abord et avant tout, sur la confiance. Et, lorsque la confiance est rompue, il faut agir, parce que sinon la justice, elle, ne peut procéder comme il se doit. Et, au moment où on se parle, en ce qui concerne l'industrie de la construction, il y a rupture de confiance entre les citoyens et ces dépenses mirobolantes qui sont investies par notre gouvernement dans le domaine de la construction.

Le gouvernement dit, au moment où on se parle: Les policiers font leur travail, laissez-leur faire leur travail. Vous avez parfaitement raison. Le gouvernement a parfaitement raison de dire que les policiers font leur travail, et on doit les laisser faire leur travail. Mais, nous, ce que l'on demande, Mme la Présidente, c'est d'aller plus loin, de permettre d'épauler les policiers, de leur offrir la possibilité de faire leur travail mais également d'offrir surtout la possibilité aux Québécois d'avoir l'heure juste sur la cruelle réalité qui nous frappe de plein fouet actuellement dans l'industrie de la construction.

Et c'est pourquoi nous estimons qu'une enquête publique est le meilleur outil pour aller aussi loin que ça. Et je tiens à vous le préciser: ça n'empêche strictement pas les policiers de faire leur travail, nous souhaitons que les policiers poursuivent leur travail, mais on veut les épauler davantage avec la tenue d'une enquête publique. Parce que, oui, on peut faire les deux en même temps, la commission Gomery l'a démontré. Et ce n'est pas pour rien d'ailleurs que, tout récemment, le juge Gomery, homme intègre s'il en est un, homme respecté s'il en est un, homme qui inspire la confiance s'il en est un, a dit qu'il serait temps, au Québec, d'avoir, au moment où on se parle, la tenue d'une enquête publique sur l'industrie de la construction.

Ça s'est passé récemment, dans un passé récent, avec la commission Gomery, mais rappelons-nous qu'en 1974, alors que l'industrie de la construction était aux prises avec une situation tout aussi délicate, eh bien, le premier ministre du temps, Robert Bourassa, un grand bâtisseur, lui, n'a pas eu peur de faire les deux en même temps: enquête policière et enquête publique. Ça a mené à la commission Cliche, qui, on se souvient tous, avait, entre autres, comme avocats bien connus maintenant Lucien Bouchard, Brian Mulroney et la participation de Guy Chevrette.

Donc, oui, Mme la Présidente, nous estimons que les policiers doivent faire leur travail, doivent continuer à faire leur travail, mais nous devons tenir une enquête publique afin de... comme on dit en anglais, «clear the air», afin d'aseptiser la situation, afin de rétablir la confiance que les citoyens doivent avoir en leur système de justice.

Et, depuis quelques semaines, voyez-vous, comme le gouvernement tarde à tenir une enquête publique, qu'est-ce qui se passe? Eh bien, c'est les journalistes qui prennent la relève. Ne comptez pas sur moi, Mme la Présidente, pour condamner leur travail; bien au contraire, je salue la qualité de leur travail. Je salue le fait que, parmi nos meilleurs journalistes au Québec, eh bien, ceux-ci s'impliquent à fond dans des enquêtes précises et des enquêtes fouillées pour faire la lumière sur la réalité. On l'a vu avec le... avec l'émission Enquête, on le voit avec ruefrontenac.com, Le Devoir, La Presse, Radio-Canada, tout le monde... TVA, tout le monde met la main à la pâte pour tenter de débusquer la réalité. C'est fantastique de voir une presse tout aussi fouilleuse, tout aussi travaillante et tout aussi consciencieuse. Nous demandons exactement la même chose du gouvernement: Assumez pleinement votre responsabilité et déclenchez dès aujourd'hui une commission d'enquête publique. C'est ce que la population réclame.

Les appuis sont nombreux. C'est par dizaines maintenant que les personnes d'influence réclament la tenue d'une enquête parce que justement il faut rétablir ce lien de confiance, que ce soit Jean-Luc Mongrain; Harold Chorney, professeur de sciences politiques à l'Université Concordia; Vincent Marissal; Gilbert Lavoie; Antonio Nicaso, spécialiste du crime organisé; Jean-Claude Leclerc, du Devoir; Daniel Audet, du Journal de Montréal; Nathalie Collard; le député de Mercier; Guy Chevrette, ex-ministre des Transports; Gérald Tremblay; Louise Harel; Richard Bergeron; Jean-Claude Leclerc, du Devoir; Jean-Paul Gagné, des Affaires; Claude Picher, de La Presse; Claude Poirier, de LCN; le journal Le Devoir; la chef du Parti québécois; Lysiane Gagnon, de La Presse; Jean Cournoyer, ex-ministre du Travail; André Pratte, de La Presse. Tous ces gens-là réclament les uns après les autres la tenue d'une enquête publique.

Mme la Présidente, il est vraiment temps de rétablir la confiance au Québec concernant l'industrie de la construction, et nous estimons qu'il y a urgence d'agir, parce que justement le gouvernement se targue, est bien fier, se... bombe les torses, roule les muscles de fierté devant le fait que le gouvernement a décidé d'investir 42 milliards dans la construction pour nos infrastructures. Bien. Mais justement, Mme la Présidente, si le gouvernement investit 42 milliards de dollars dans les infrastructures, n'est-il pas impératif de s'assurer que cet argent serve à de bonnes fins?

Et qu'est-ce que nous apprend justement la situation actuelle? C'est qu'il y aurait jusqu'à 25 % de l'argent qui serait détourné de façon malicieuse. Est-ce qu'on peut laisser aller près de 10 milliards de dollars dans le néant? Non, Mme la Présidente. On n'a pas les moyens de fermer les yeux sur 10 milliards de dollars; on réglerait la question du déficit avec ça. Qu'attend donc le gouvernement pour agir? Oui, les policiers font leur travail. Bien entendu, nous soutenons ce travail-là. Mais nous souhaitons ardemment que... Pour faire la lumière et pour aller au fond des choses, ça prend une enquête publique. Et ça, Mme la Présidente, il est une question impérative pour rétablir la confiance des gens mais également une question de cennes et de piastres. On ne peut pas se payer le luxe de fermer les yeux sur une perte potentielle de 10 milliards de dollars dans l'état actuel de nos finances au gouvernement.

Le député de Châteauguay participait avec moi, il y a quelques semaines, à un débat à RDI, Le match des élus, et, lorsqu'on évoquait cette situation-là, le député de Châteauguay m'a dit: Oui, mais, vous savez, une commission d'enquête publique, ça coûte cher, hein? Gomery, ça a coûté cher. Mme la Présidente, la justice n'a pas de prix. Je regrette de vous le dire, la justice n'a pas de prix. Et ça va coûter je ne sais pas combien, quelques millions de dollars, oui, mais qu'est-ce que c'est si on est capables de sauver 10 milliards de dollars? Il faut rétablir la confiance, il faut surtout éviter de dépenser de l'argent pour rien, et, oui, la justice n'a pas de prix. Et, venant d'un avocat, c'est un peu surprenant, cette réflexion-là.

Mais, Mme la Présidente, je vous le disais, j'ai un petit peu, pas mal, beaucoup l'impression de me répéter, parce que ce n'est pas la première fois...

Une voix: ...

M. Deltell: Ah! Tiens donc! Je vois le député de Chomedey qui est là et qui s'esclaffe. Regarde donc ça! Il a bien... Il a bien le droit de, oui, constater en effet qu'on se répète, Mme la Présidente, ça fait six mois...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur... M. le député de Chauveau, s'il vous plaît, adressez-vous à la... à la présidence et n'interpellez pas un député directement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

n(16 h 20)n

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Vous avez raison, je m'excuse, je vais faire attention les prochaines fois.

C'est vrai, Mme la Présidente, que je me respecte... Je me respecte... Oui, je me respecte. En d'autres temps, ça aurait été très beau dans Politiquement incorrect, mais je n'y suis plus. Pardon.

Oui, Mme la Présidente, en effet je me répète, parce que ce n'est pas la première fois que, nous, ici, du deuxième groupe d'opposition, nous soulevons cette question. Je vous rappelle que la première fois qu'il en a été question ici, à l'Assemblée nationale, c'est le 7 avril dernier. C'est notre chef parlementaire, la députée de Lotbinière, qui a posé cette question et qui a réclamé, dès le 7 avril dernier, la tenue d'une enquête publique sur l'industrie de la construction. Ça fait six mois que nous, à l'ADQ, réclamons ce que tout le Québec entier, à l'exception peut-être de la FTQ et du Parti libéral, réclame actuellement, c'est-à-dire la tenue d'une enquête. Nous sommes extrêmement fiers, Mme la Présidente, du travail de notre chef parlementaire, qui, il y a six mois, a donné le ton exactement, précis, où on doit aller dans ce débat important qui risque de coûter des milliards de dollars aux Québécois si, par malheur, le gouvernement s'entête à ne pas agir immédiatement.

Donc, oui, nous avons soulevé la question et pas juste une fois. À 33 reprises, la députée de Lotbinière a posé des questions depuis le 7 avril. 9 avril, 22 avril, 29 avril, 16 juin, 17 juin et, comme ça, à 33 reprises, nous avons posé des questions pour réclamer la tenue d'une enquête publique. Nous avons eu le pas, nous avons donné le pas, et tant mieux si tout le monde nous suit aujourd'hui. Tant mieux si aujourd'hui l'opposition officielle fait sienne la position que nous défendons depuis six mois.

J'ai vraiment l'impression de me répéter, puisqu'il y a exactement quatre semaines, presque heure pour heure, j'étais ici, à cette Assemblée, prenant la parole, Mme la Présidente, vous savez pourquoi? Dans un débat concernant la tenue d'une enquête publique. Et c'est la députée de Lotbinière, chef parlementaire du deuxième groupe d'opposition, qui avait initié ce débat. Bref, l'opposition officielle, quatre semaines, quatre semaines après ce que la deuxième opposition a fait, suit exactement les traces de l'ADQ. Bravo! Tant mieux! On ne sera jamais trop nombreux à nous suivre derrière, bien entendu.

Mais je tiens à remarquer et à faire remarquer à tous les membres de l'Assemblée nationale que c'est la deuxième opposition, que c'est l'ADQ, que c'est notre chef parlementaire, que c'est la députée de Lotbinière qui a eu le courage, l'honneur et aussi la conviction de parler directement à cette Assemblée et de demander la tenue d'une enquête publique concernant ce sujet extrêmement important, qui repose sur la confiance des citoyens envers leur système de justice et qui repose aussi sur leurs porte-monnaie parce que, dois-je vous rappeler, Mme la Présidente, c'est 10 milliards de dollars perdus potentiels qui sont en jeu actuellement. Il nous faut absolument rétablir cette confiance, et nous estimons que la meilleure façon de faire, c'est de continuer le... de laisser continuer aux policiers leur travail si bien amorcé mais de les épauler avec la tenue d'une enquête publique, comme nous avons connu en 1974, comme le juge Gomery a fait concernant le scandale des commandites. Il faut absolument qu'une enquête publique fasse la lumière.

Il y a six mois, le 7 avril, l'Action démocratique posait la question et réclamait la tenue d'une enquête publique. Aujourd'hui, c'est le Québec tout entier qui suit l'action initiée par la députée de Lotbinière et notre chef parlementaire. Nous en sommes très fiers. Il y a quatre semaines, nous tenions un débat ici que nous avons initié. Quatre semaines plus tard, on se retrouve au même point. Pourquoi? Parce que, oui, l'opposition officielle suit nos pas, mais malheureusement, Mme la Présidente, l'actuel gouvernement ferme les yeux sur ce que partout au Québec tout le monde demande: la tenue d'une enquête publique pour enfin faire la lumière sur cette situation désastreuse, et inquiétante, et qui rend si malheureux tant de Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Je reconnais maintenant M. le député de Verchères et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport, en vous rappelant qu'il vous reste 11 minutes.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. J'ai l'habitude de commencer mes interventions en disant qu'il me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre. Je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, que le plaisir est pour le moins amoindri aujourd'hui. J'entendais le député de Verdun il y a quelques instants, la main sur le coeur et un sourire en coin, nous dire: La situation actuelle n'est pas risible. La situation actuelle, nous disait-il, n'est pas risible. Mme la Présidente, nous avons l'impression d'assister à un véritable vaudeville et, si ce n'était pas si dramatique, nous pourrions effectivement en rire. Mais il n'y a effectivement rien de drôle, Mme la Présidente, dans la situation à laquelle nous sommes confrontés présentement.

Vous me permettrez de faire un bref rappel des événements touchant simplement le secteur des transports, qui m'intéresse tout particulièrement, Mme la Présidente, vous vous en doutez bien. Alors, je le mentionnais hier, en février 2003, le ministre des Transports de l'époque, Serge Ménard, a été informé du fait qu'il y avait des appels d'offres truqués qui avaient cours pour l'octroi des contrats du ministère des Transports. C'est une révélation qui a été rendue publique dans le cadre de l'émission Enquête, de Radio-Canada, il y a de ça quelques jours. On a appris que, dès lors, le ministre Ménard est intervenu auprès de la Sûreté du Québec pour lui demander de faire enquête. À un certain moment au cours de l'enquête, la Sûreté du Québec aurait transféré le dossier au Bureau de la concurrence du Canada. Près de sept ans plus tard, Mme la Présidente, nous n'avons pas la moindre idée de l'état d'avancement de ces enquêtes. Ce que nous savons cependant, Mme la Présidente, c'est qu'aucune accusation n'a encore été portée.

J'entendais encore le ministre... pas le ministre mais le député de Verdun nous dire tout à l'heure, la main sur le coeur et en sourire en coin: Attendons le résultat des enquêtes policières. Attendons le résultat des enquêtes policières, Mme la Présidente. Près de sept ans plus tard, dans le cas d'un dossier particulier, nous n'avons toujours pas de résultat de l'enquête policière. Doit-on comprendre, Mme la Présidente, que le gouvernement nous propose de reporter à plus tard, continuellement, continuellement, continuellement, pour s'éviter de devoir assumer ses responsabilités qui sont celles, dans les circonstances, de déclencher une enquête publique indépendante?

Je parlais tout à l'heure du fait, Mme la Présidente, que nous assistions à un triste vaudeville. Nous avons l'impression d'avoir devant nous un gouvernement qui dit: Écartez de moi ce calice. Or, Mme la Présidente, la population a soif de vérité, la population a soif d'intégrité. Le gouvernement va bien devoir se résoudre, à un moment donné, à boire le contenu du calice. Et, par sa procrastination dans le dossier actuellement, Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Bergeron: ...beaucoup de Québécoises et de Québécois en viennent à se dire que le gouvernement hésite, repousse à plus tard pour ne pas avoir à boire le calice dont il connaît peut-être le contenu. Alors, Mme la Présidente, il y a certainement lieu...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le député de Verchères. Il y a juste M. le député de Verchères qui a la parole. Poursuivez, s'il vous plaît.

n(16 h 30)n

M. Bergeron: ...Présidente, c'est pour le moins particulier d'entendre le député de Verdun nous dire: Attendons le résultat des enquêtes policières. D'autant qu'aujourd'hui même, Mme la Présidente, au cours de la période de questions, devant le silence de la ministre des Transports, j'ai interrogé son collègue le ministre délégué aux Transports sur les incidences de ces rumeurs, de ces allégations de collusion dans le secteur des transports, plus particulièrement... dans le secteur de la construction, plus particulièrement au niveau des transports, et la réponse du ministre a été pour le moins ahurissante. Il nous a dit: Depuis 35 ans, les choses vont comme elles vont, puis ça va continuer comme ça.

Mme la Présidente, depuis 2003, il y a une enquête policière. Ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre, là, ce matin, c'est que le ministère n'a pas mis en place les garde-fous, les mesures visant à resserrer le contrôle dans l'octroi des contrats, avec le résultat que le Québec perd, depuis 2003, des sommes colossales. Et ce que le gouvernement nous propose, à toutes fins utiles, en laissant les enquêtes policières se poursuivre ? puisqu'il n'y a pas eu de changements apportés depuis 2003, on peut présumer qu'il n'y en aura pas d'autres non plus, compte tenu du fait que le ministre nous a dit que ça allait continuer comme ça ? ça veut donc dire qu'on risque encore de perdre des sommes colossales au cours des deux, trois, sept, 10 prochaines années.

Le gouvernement est en fuite en avant, il repousse à plus tard. Il espère peut-être que ce sera un gouvernement du Parti québécois qui aura à prendre ses responsabilités à sa place et à déclencher une enquête publique qu'il n'aura pas eu le courage, lui-même, de déclencher, en nous demandant d'attendre la conclusion des enquêtes policières.

M. le Président... Mme la Présidente, dis-je, il y a des taxes, chaque année, qui servent, des impôts qui servent à payer des infrastructures routières. Mme la Présidente, on a besoin d'aller au fond des choses parce que ce sont des sommes importantes, je vais y revenir dans quelques instants, que nous perdons. Quand on nous propose de laisser aller les enquêtes policières, il faut bien comprendre, Mme la Présidente, que les enquêtes policières...

Et là je veux tout de suite mettre au point une chose: il n'est nullement question de notre côté de remettre en question la compétence, le travail professionnel de nos corps policiers, ce n'est pas ça du tout, la question. Mais, lorsqu'on ouvre une enquête policière, ça a évidemment un caractère un peu chirurgical: on a des faits à aller chercher concernant une situation particulière. Mais de s'en remettre, dans un cas comme celui-là, à des enquêtes policières, c'est comme de vouloir mettre un plasteur, un diachylon sur une petite coupure, alors que le patient souffre de fractures multiples internes. Il faut d'abord faire un bilan de santé général, et ça, ce n'est pas une enquête policière qui va nous permettre de faire un bilan de santé général. C'est une enquête publique transparente, indépendante, qui va nous permettre de faire ce bilan de la situation pour aller plus loin.

J'entendais le député de Châteauguay nous parler... parce que c'est une ligne qui revient depuis hier, d'essayer de mettre l'opposition en contradiction en disant que la chef de l'opposition a parlé de quelques joueurs et que nous parlons d'une situation généralisée. C'est une situation généralisée, Mme la Présidente. Mais le député de Chambly a bien signalé ce matin, à la période de questions, qu'il n'y a effectivement que quelques joueurs qui sont impliqués, puisque les contrats qui sont octroyés à Montréal, à Laval, à Boisbriand ne concernent qu'une quantité limitée d'entrepreneurs, mais c'est une situation endémique malgré tout. Il n'y a pas de contradiction. Quand bien même les membres du gouvernement voudraient voir là une contradiction, il n'y a nullement contradiction dans l'opinion des députés de l'opposition.

M. le Président, le gouvernement veut dépenser des sommes importantes pour consulter les Québécoises, les Québécois sur les choix budgétaires qui doivent être faits pour, au fond, valider les décisions qui sont déjà prises par ce gouvernement. Et ce même gouvernement se refuse à dépenser des sommes qui nous permettraient d'économiser des millions, sinon des milliards de dollars. Et là je parle de chiffres qui nous viennent d'une instance que nos collègues gouvernementaux devraient trouver crédible: Transports Canada. Transports Canada, dans une étude qu'ils ont effectuée en 2008 sur un certain nombre d'infrastructures routières, en est venu à la conclusion qu'au Québec ça coûtait en moyenne 43 % plus cher pour des travaux analogues que dans le reste du Canada; 11 % par rapport à l'Ontario; plus de 50 % dans d'autres provinces, M. le Président. C'est donc dire que le Québec perd des sommes considérables.

Ce matin, le ministre délégué aux Transports n'a pas trouvé rien de mieux à me dire, en réponse à ma question, que nous investissons près de 16 milliards de dollars sur cinq ans pour des travaux d'infrastructures dans le domaine des transports. Ça illustre l'ampleur des sommes que perd le Québec, M. le Président, à cause du problème auquel nous sommes confrontés. On parle de 2 à 8 milliards de dollars que perd le Québec. Combien de travaux auraient pu être effectués avec ces 2 à 8 milliards de dollars là additionnels pour l'intérêt des Québécoises et des Québécois?

Alors, M. le Président, je ne puis faire autrement que d'enjoindre nos collègues du gouvernement à voter en faveur de cette motion, puisqu'il n'y a rien d'autre à faire dans l'intérêt de la population que de déclencher, et ce, le plus rapidement possible, une enquête indépendante et transparente sur le scandale qui a cours dans l'industrie de la construction, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Verchères. J'inviterais maintenant M. le député de Chomedey à prendre la parole.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. C'était le 23 septembre dernier. Le député de Chauveau l'a mentionné, je m'excuse si on va avoir l'impression de... à quelques reprises, de se répéter ou de penser qu'on a parlé des... ou qu'on a certains commentaires semblables. Il y avait une motion de la deuxième opposition pour une commission d'enquête. Cette motion revient aujourd'hui par l'opposition officielle pour l'établissement d'une commission d'enquête élargie, comme l'a mentionné le leader de l'opposition, très, très large, le plus large possible, pour couvrir le plus de sujets possible.

Mon opinion n'a pas changé, M. le Président: déjà, le 23 septembre dernier, je vous disais qu'il était prématuré... qu'effectivement la situation était préoccupante, mais qu'il fallait laisser le système faire son oeuvre, il fallait laisser la police faire ce qu'elle a à faire.

Je veux revenir... Il y a plusieurs déclarations qui ont été mentionnées dans les dernières minutes par les collègues, et je veux revenir sur une déclaration faite par la chef de l'opposition, le 1er avril, à un journaliste de Radio-Canada, de RDI, Sébastien Bovet, alors que la Sûreté du Québec perquisitionnait les locaux de la FTQ à Montréal, et la chef de l'opposition disait que... et je cite son entrevue: «...ça m'atteint, dans le sens [que] je me dis [que] c'est quand même des gens qui ont des responsabilités importantes dans nos sociétés, et c'est pour cela [pour] le plus rapidement possible la lumière [soit] faite par les services de sécurité, les policiers, le plus tôt on sera éclairé. Et on verra s'il y a lieu d'aller plus loin dans une enquête ou quoi que ce soit. Ce qui est dommage justement, c'est quand [on] sort ici et là et que ça sème l'inquiétude.» C'était le lendemain de la perquisition de la Sûreté du Québec dans les locaux de la FTQ.

Ce matin, un article de Mathieu Boivin, de Rue Frontenac, où il est question de la chef de l'opposition, et il mentionne: «Lors d'un colloque à huis clos [hier], la chef [de l'opposition] a [...] indiqué au président de la FTQ-Construction [...] que l'enquête publique que réclame le PQ au gouvernement [...] devait être "bien balisée et suivre des règles très strictes".» C'était important d'aller en parler au président de la FTQ-Construction avant de débattre de la motion en Chambre aujourd'hui.

La chef de l'opposition aussi a dit vouloir que cette enquête publique, et je la cite, «n'essaie pas de salir les gens, mais de trouver strictement la vérité et surtout de changer les règles en ce qui concerne l'attribution des contrats. Actuellement, il y a des allégations. Ce sont quelques-uns qui viennent donner une image tellement négative de toute une industrie et personne ne peut se défendre.» C'était Mathieu Boivin, Rue Frontenac, ce matin.

Les collègues aussi ont mentionné plusieurs éditoriaux, plusieurs journalistes qui ont pris position pour une commission d'enquête immédiate. Il y en a aussi qui ont pris position, mais on a oublié de les mentionner, M. le Président. C'est le cas de Brigitte Breton, dans Le Soleil de ce matin, son éditorial, et je crois qu'il est très sensé. Mme Breton mentionne: «Il faut garder la commission d'enquête comme ultime recours si les autres voies tardent à donner des résultats tangibles ou mènent à un cul-de-sac. Mais le gouvernement ne pourra toutefois pas repousser l'exercice indéfiniment si les cas de collusion, d'infiltration du crime organisé et de détournement de démocratie s'accumulent.»

Je l'ai mentionné en début d'allocution, M. le Président, il faut laisser à la police le temps de faire son travail. Le premier ministre l'a mentionné à plusieurs reprises dans les derniers jours, le ministre de la Sécurité publique aussi, de même que l'ensemble du gouvernement. Je pense que, tous les gens, on est préoccupés par la situation. Et le ministre de la Sécurité publique le mentionnait dans une entrevue à Patrice Roy, vendredi dernier, c'est de choisir au bon moment les bons outils pour faire en sorte de faire cesser des pratiques qui, à ce stade-ci, sont au stade d'allégations, et de donner tous les outils nécessaires aux forces policières justement pour purifier le milieu, s'il avait à être purifié et s'il devait s'avérer prouvé que des façons de faire étaient criminelles.

n(16 h 40)n

À la période de questions d'hier, M. le Président, la députée de Lotbinière, dans une envolée oratoire, a émis certains commentaires à mon égard, et je m'empêcherai de rectifier certains faits. J'encourage les gens à aller... les gens qui nous écoutent après-midi... Parce que j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent. Il y a beaucoup de gens qui écoutent les débats à l'Assemblée et particulièrement ce qui peut se dire relativement à cette motion. Et sur le site de la Sûreté du Québec, parce que tout le monde a accès à Internet aujourd'hui, là, www.sq.gouv.qc.ca, à l'onglet Communiqués, là, Salle de presse, on retrouve un communiqué du 17 juin 2009, et vous me permettrez, M. le Président, de vous partager ce qu'il y a dans ce communiqué-là.

C'est intitulé Intimidation dans le milieu de la construction ? Appel au public. «De récentes diffusions médiatiques font état de menaces et d'intimidation ainsi que d'infiltration, par le crime organisé, de l'économie légale dans le milieu de la construction.

«Tel que confirmé antérieurement ? et ce n'est pas une rumeur et ce n'est pas une allégation... ce n'est pas écrit, c'est de moi ? la Sûreté du Québec mène une enquête concernant des allégations d'infiltration de l'économie légale dans le milieu de la construction par le crime organisé.

«Nous réitérons que cette enquête se poursuit et que tous les moyens à notre disposition sont déployés afin de la mener à terme dans les meilleurs délais possible ? M. le Président.

«Nous invitons toute personne, victime ou témoin, qui ont déjà été touchées par des actes d'intimidation ou de violence dans le milieu de la construction au Québec à participer à cette enquête en communiquant avec les enquêteurs de la Sûreté du Québec.

«Les informations transmises au 1 800 659-4264 ? qui est une ligne confidentielle, M. le Président, et j'insiste pour les gens qui nous écoutent, c'est une ligne où vous pouvez transmettre de façon confidentielle toutes les informations qui vont faire progresser les enquêtes ? seront traitées de façon confidentielle et avec diligence.»

Le 21 septembre, M. le Président, il y a un autre communiqué: Enquêtes de la Sûreté du Québec sur des dossiers de corruption. «Compte tenu de la diffusion de différentes informations dans les médias à ce sujet, la Sûreté du Québec confirme qu'elle mène plusieurs enquêtes sur divers dossiers de fraude, de corruption et de malversation, entre autres ? et c'est très important ? dans le milieu de la construction.

«La Sûreté souligne également que de telles enquêtes demandent du temps, étant donné la complexité et l'ampleur des dossiers, et qu'elles sont menées avec toute la rigueur et le professionnalisme nécessaires.

«Ces enquêtes se déroulent dans le contexte de l'intensification des mesures annoncées le 13 septembre dernier par le gouvernement [...] pour lutter contre les fraudes financières, la malversation et la corruption au sein des institutions publiques. Le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Richard Deschesnes, s'est [dit] réjoui de cette annonce et a mentionné que les escouades mixtes d'enquête et les partenariats, policier ou gouvernemental, ont [largement fait] leurs preuves, au cours des dernières années, dans la lutte à la criminalité.

«Les enquêteurs invitent toute personne ayant des informations concernant des fraudes, de la corruption ou des malversations à téléphoner sans frais à la Centrale de l'information criminelle [...] 1 800 659-4264, ou en toute confidentialité à Info-Crime...» Voilà pour les faits, M. le Président, et non pas les allégations.

Maintenant, on reprend les propos de la députée de Lotbinière en cette Chambre, ici, hier, où elle mentionnait, et je la cite: «En parlant, justement, d'avocats, M. le Président, le leader du gouvernement libéral est un ancien procureur de la couronne, il sait très bien que les policiers ne peuvent pas contraindre des personnes à témoigner ? ce n'est pas les policiers, M. le Président, et Mme la députée de Lotbinière devrait savoir, en tant qu'avocate, que c'est la cour qui émet des assignations à comparaître ? il sait très bien qu'un commissaire d'une commission d'enquête [...] peut le faire. Les policiers disent qu'ils n'ont... qu'ils essuient régulièrement des fins de non-recevoir lorsqu'ils interrogent[, qu'ils] ne sont plus capables.» Je ne vois pas ça nulle part. En question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière mentionne: Les policiers nous disent que les enquêtes ne mènent à rien parce qu'on n'a pas de témoin; que, pour avoir des témoins, on a besoin d'une commission d'enquête. C'est la seule façon de trouver ce qui se passe dans le domaine de la construction.

Je l'ai dit, M. le Président, et je le répète: La situation est préoccupante. On nous a servi la sauce... On nous a parlé de beaucoup de personnes ce matin. On nous a parlé de M. Nicaso, de Toronto, qui est un expert sur le crime organisé italien, que je connais très bien. On a eu, lui et moi, à témoigner dans différentes causes. On n'a pas besoin d'aller à Toronto; des experts, on en a au Québec, M. le Président. Et on en a même très près du gouvernement, aussi bien s'en servir. Et qui plus est, ce n'est pas des experts en allégations, mais en faits, des experts qui sont factuels, M. le Président, ce qui est toute la différence.

Le vérificateur général de la ville de Montréal avait mentionné, M. le Président, que, quand il avait fait son rapport sur les compteurs d'eau, que, lui, sa job, c'était d'être vérificateur puis que ce n'était pas d'être enquêteur. Là, je me répète un peu parce que j'en avais parlé le 23 septembre, et je pense que c'était très sage de sa part. Laissons les policiers faire leur travail, suivons... regardons la situation de très près, et, autant le premier ministre que le ministre de la Sécurité publique l'ont mentionné, nous suivons l'évolution de la situation, et, lorsque la situation le commandera, des décisions seront prises, M. le Président. Et je pense qu'entre-temps il est important de permettre aux policiers de faire leurs enquêtes, pas seulement qu'une enquête sur des fraudes comme il y a eu des accusations dernièrement, à la police de Montréal, dans certains événements, ou des accusations sur des voies de fait, comme c'est arrivé tout dernièrement. Mais les forces policières du Québec nous ont habitués, M. le Président, à démonter des systèmes: on l'a vu avec les gangs de rue, on l'a vu avec les motards, on l'a vu avec la mafia italienne dans le projet Colisée. On nous a habitués à ce genre de résultat. On nous a habitués, et, nous, comme politiciens, il faut donner à nos forces policières, M. le Président, les outils qu'ils ont besoin.

Je ne peux pas m'empêcher de penser à l'ancien ministre de la Sécurité publique, ancien collègue, Serge Ménard. J'étais sur le terrain, en 2000, quand le leader actuel du gouvernement journalièrement demandait une enquête publique relativement à la guerre des motards. Et je ne peux pas m'empêcher, et je le remercie aujourd'hui, M. Serge Ménard, qui était le ministre de la Sécurité publique, d'avoir résisté et de nous avoir permis, M. le Président, à l'époque, de démanteler et d'arrêter complètement la guerre des motards, qui avait fait plus de 165 victimes dont neuf victimes innocentes, qui avait fait plus de 181 personnes blessées dont 20 victimes innocentes, dont le journaliste Michel Auger. C'est pour cette raison, M. le Président... et je pourrais commencer... je pourrais continuer encore pendant longtemps.

Une voix: ...

M. Ouellette: Je le sais. Je vous remercie, M. le Président, et c'est sûr que je voudrais qu'on laisse...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouellette: ...qu'on laisse les policiers continuer leur travail. Et ils nous ont habitués à des grands succès. Et on verra.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie...

M. Ouellette: Merci, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je cède la parole maintenant à la proposeure de la résolution, Mme la députée de Charlevoix et chef de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Pauline Marois (réplique)

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Nous sommes devant une crise de confiance à l'égard d'une industrie majeure de notre économie, l'industrie de la construction, et des faits, tous les jours, nous sont révélés, qui attaquent, bien sûr, aussi les personnes qui exercent des fonctions comme élues au niveau municipal entre autres, qui concernent des gens qui exercent des rôles administratifs, autant au gouvernement que dans les municipalités, M. le Président. On ne se trouve pas maintenant devant quelques allégations ici et là et éparses, M. le Président. On se trouve devant des faits, des faits qui nous sont présentés jour après jour. On dit souvent d'ailleurs, M. le Président, que ce qui traîne se salit. Et ce qui traîne salit la réputation des gens. Je le disais dans mon intervention au départ: Dans tous les cas, il vaut toujours mieux de connaître la vérité plutôt que d'avoir des soupçons qui effectivement mettent en cause des personnes dont la réputation est entachée et qui n'ont aucune possibilité de pouvoir se défendre et de pouvoir présenter leurs points de vue, ce qu'une commission d'enquête, M. le Président, permettrait.

Qu'est-ce que ça va prendre de plus au gouvernement actuel, au premier ministre, M. le Président, pour enfin se décider à entendre les voix qui sont presque actuellement unanimes pour souhaiter que cette enquête se tienne?

Écoutez, les faits, là, j'en rappelle juste quelques-uns, M. le Président. Un entrepreneur veut empêcher la tenue d'une élection dans une municipalité. Ce n'est pas un fait, là... ce n'est pas une allégation, c'est un fait, M. le Président. Des fonctionnaires, des fonctionnaires ont dénoncé un système de contrôle des appels d'offres publics il y a six ans, M. le Président, et les règles... et le système n'est pas changé. Alors, on peut comprendre que, si ce système n'est pas changé, il y a encore des appels d'offres publics qui sont sous contrôle par des gens qui en profitent, qui se mettent de l'argent dans les poches, qui se partagent des contrats. On craint que la mafia prenne une cote sur chaque contrat accordé, M. le Président. Il y a des menaces de mort qui ont été prononcées contre des entrepreneurs. On ne l'a pas inventé, M. le Président.

Il y a du journalisme d'enquête qui a cours à l'heure actuelle, ce sont des faits, M. le Président. L'argent comptant circule allégrement sur les chantiers. Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est la Commission de la construction du Québec, on ne l'a pas inventé. La chef de la deuxième opposition ne l'a pas inventé, M. le Président. Tous les éditorialistes, les commentateurs, les analystes ne l'ont pas inventé, M. le Président. Il y a des coûts de construction qui sont disproportionnés. Ce sont des fait, M. le Président. Ce ne sont pas des allégations, des soupçons, ce sont des faits qui peuvent se vérifier, M. le Président.

Qu'est-ce qu'attend le gouvernement? Pourquoi continue-t-il de se mettre la tête dans le sable au détriment, je le répète, d'une industrie importante pour le Québec? Et elle est d'autant plus importante qu'actuellement on... partout, sur tout le territoire québécois, il y a des investissements majeurs qui sont faits dans nos infrastructures routières, qui sont faits... qui sont faits, ces investissements, dans les infrastructures des villes, qu'il s'agisse d'assainissement des eaux, qu'il s'agisse de transport en commun, M. le Président.

40 milliards de dollars, entre vous et moi, c'est particulièrement important comme somme qui s'investit. Si quelques dizaines de millions, quelques centaines de millions de dollars sont divertis vers des criminels, nous devons immédiatement agir, M. le Président. Qu'est-ce que fait le gouvernement à l'heure actuelle? Il dit: Ah! il y a des enquêtes policières en cours. Il y a six ans, il y a des systèmes qui ont été dénoncés, il y a toujours des enquêtes policières en cours, puis on n'a pas de résultat.

M. le Président, le juge Gomery, qui a présidé la fameuse commission Gomery, qui, lui-même, demande aussi que se tienne une commission d'enquête, il a très bien énoncé, très bien documenté et expliqué: parfois les forces policières atteignent des limites qu'elles ne peuvent plus franchir, et la seule façon d'obtenir une information, d'aller chercher des témoignages, c'est par un moyen plus important, qui est celui d'une commission d'enquête publique, M. le Président.

Encore une fois, ceux mêmes qui sont au coeur de cette réalité-là, je pense au maire de Montréal, je pense aux candidats, candidates à la mairie de Montréal, ils demandent que cette enquête se tienne, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'ils sont très conscients que c'est actuellement nos institutions démocratiques qui sont entachées. C'est le processus qui est en cours dans le cadre de l'élection municipale qui est entaché, M. le Président. Et il me semble que le gouvernement à cet égard a une responsabilité majeure qu'il doit assumer, M. le Président, ce qu'il ne fait pas, ce que, jour après jour, il rejette en disant: Allons au bout de ces fameuses enquêtes policières. Elles atteignent leurs limites, M. le Président, c'est évident à ce moment-ci. Or, le gouvernement ne bouge pas. Il défend, tout compte fait, l'indéfendable.

Vous savez, quand nos institutions démocratiques sont attaquées comme elles le sont maintenant, et, encore une fois, ce ne sont pas des allégations, ce sont des faits vérifiés, des faits creusés, on doit utiliser des moyens en proportion de l'importance de la situation devant laquelle on se trouve. Il me semble que, nous qui sommes les gardiens de l'intérêt public, comme élus du peuple, on doit avoir en tout temps la conscience de cette responsabilité. Et cette responsabilité, elle nous amène à agir en toute transparence, à faire en sorte que jamais on ne puisse faire porter un doute sur notre capacité d'agir lorsqu'il est urgent de le faire. Et actuellement le premier ministre, le gouvernement, par son attitude, laisse et sème le doute, M. le Président, et c'est ce dont on a le moins besoin actuellement, alors qu'on a besoin de probité, d'intégrité, M. le Président, on a besoin que la vérité soit connue.

Un système organisé de corruption qui se sert à même les fonds publics, M. le Président. Puis, pendant ce temps-là, le gouvernement fait des déficits puis, pendant ce temps, le gouvernement pense à aller taxer davantage les citoyens et pense à implanter des tarifs, M. le Président. Est-ce qu'il ne devrait pas d'abord commencer par s'assurer qu'il y a un bon ménage qui est fait et que l'argent public qui est investi dans nos infrastructures l'est correctement, justement, que l'on respecte les principes de bonne gestion, d'efficacité, d'utilisation optimale de ces investissements, M. le Président?

Je le répète, et nous allons continuer, avec d'autres, à demander au gouvernement qu'il tienne cette enquête publique, parce que je comprends qu'actuellement ils vont voter contre notre motion, M. le Président.

Le premier ministre a évoqué des gens qui étaient plutôt défavorables à cette commission, qui, eux, connaissent ça, le secteur de la construction. Je pense à l'ancien ministre Jean Cournoyer. Or, il y a quelques... un jour... il y a une journée ou deux...

Une voix: Hier.

Mme Marois: ...hier, il a affirmé très clairement que, selon lui, maintenant, là où nous en sommes rendus, qu'il fallait qu'il y ait cette fameuse commission d'enquête publique. Un autre collègue qui, avec nous, a... qui a travaillé avec nous et qui a participé à une enquête publique, Guy Chevrette, arrive à cette même conclusion, M. le Président. Actuellement, le gouvernement est à peu près le seul dans son camp. Et, moi, je trouve ça triste, je trouve ça triste pour nos institutions, je trouve ça triste pour la démocratie, je trouve ça triste pour la bonne gestion publique dont nous avons à assumer la responsabilité.

Alors, M. le Président, ce que je souhaite, c'est que le premier ministre entende ces points de vue qui viennent de partout et qui convergent tous dans le même sens, M. le Président. Nous demandons... et je réitère l'objet de notre motion, M. le Président, il est urgent que se tienne une commission, une commission d'enquête sur l'industrie de la construction au Québec, M. le Président, pour qu'on cesse de salir indûment des personnes et pour qu'enfin, surtout, on respecte nos institutions et, ce qui nous est le plus précieux, nos institutions démocratiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la chef de l'opposition. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la chef de l'opposition officielle qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige une commission d'enquête publique et indépendante portant sur l'ensemble de l'industrie de la construction au Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader.

n(17 heures)n

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je demanderais un vote par appel nominal et, conformément à l'article 223 de notre règlement, de reporter le vote à la période des affaires courantes du jeudi, le 22 octobre 2009.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de Mme la chef de l'opposition officielle sera tenu à la période des affaires courantes demain. Alors, le vote est reporté à demain matin. M. le leader.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Pour la bonne poursuite de nos travaux, je vous inviterais à appeler l'article 3 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 44

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance. Est-ce qu'il y a des interventions? Je vois Mme la députée de Champlain. Vous avez l'air de vouloir intervenir, Mme la députée, alors nous vous écoutons.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il y a près d'un mois maintenant, nous avons participé à une commission parlementaire sur deux projets de loi, en fait le projet de loi n° 44 et le projet de loi n° 38 qui étaient sur la Loi modifiant... modifiant la Loi... la Loi modifiant la Loi, c'est le cas de le dire, sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance et la loi modifiant également la loi sur les modes de gouvernance au niveau des universités.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, mon propos va porter sur les modifications particulièrement sur les collèges d'enseignement général et professionnel, projet de loi n° 44 qui est en étude de principe présentement. Alors, je vais faire un petit rappel, parce que, vous savez, on est plusieurs, à la commission parlementaire, à avoir parlé sur ce projet de loi là, sur le principe du projet de loi et on a eu quand même au-dessus de 50 groupes, M. le Président, qui sont venus nous voir pour nous parler autant de la gouvernance des universités que des cégeps. Mais un bon nombre de personnes sont venues nous parler tout particulièrement sur les cégeps, et c'est vers ces personnes-là que je vais aller afin de témoigner de ce que j'ai retenu de cette commission-là parlementaire et de mes attentes, comme probablement, là, l'attente de mes collègues qui ont parlé un peu avant moi et qui parleront probablement encore, là, dans les heures qui viennent.

Alors, je rappelle que le projet de loi a pour objet, et c'est important de le rappeler parce que, vous savez... Tout à l'heure, j'entendais un collègue du gouvernement dire qu'il y a peut-être plus de gens qu'on pense qui écoutent nos débats, j'en suis fort aise, j'espère, sinon on aurait l'impression de parler tout seul. Alors, si les gens nous écoutent, j'aimerais leur faire partager mes questionnements, leur faire partager parfois mes inquiétudes et leur faire partager également l'opinion que près de 50 groupes ont donnée sur ces deux projets de loi là, et je le répète, particulièrement le projet de loi n° 44. Or, ce projet de loi là a pour objectif d'établir des principes de saine gouvernance. M. le Président, d'emblée, je le dis tout de suite, on est d'accord avec le principe de base. Il n'y a personne, je pense, dans cette Assemblée, qui serait en accord avec un principe de mauvaise gouvernance, je ne crois pas.

Donc, nous sommes d'accord avec le principe de saine gouvernance au regard bien sûr de la gestion de nos collèges d'enseignement général et professionnel qui fêtent d'ailleurs leurs 40 années d'existence. Ce n'est pas peu dire.

Et, M. le Président, vous qui êtes un père et peut-être un grand-père...

Une voix: ...

Mme Champagne: ...vous allez partager avec moi ? pas encore? ? vous allez partager avec moi le bonheur que j'ai de dire que, pour la première fois, mon petit-fils de 17 ans est entré au collège de Trois-Rivières, cette année, en informatique. Alors, s'il m'écoute, il se donne cette peine-là, j'aurai parlé de lui à l'Assemblée nationale, qui est un lieu important de reconnaissance de toutes les règles qui ont été établies, particulièrement dans les cégeps depuis les 40 dernières années.

Et, quand on a mis en place ce système d'éducation que sont les cégeps, c'est qu'on avait une idée derrière la tête, et l'idée, c'était de donner encore plus à nos jeunes, de les faire grandir dans un réseau qui est le réseau entre le secondaire et l'universitaire, pour ceux qui veulent aller vers ça, ou un réseau qui mène vers une profession qui te permet de gagner dignement ta vie. Alors, il ne faut pas mettre en péril en aucun temps ce modèle-là, qui est un modèle bien fait et un modèle qui a fait ses preuves. Et ce n'est pas un modèle, je pense, qui nous inquiète, du moins mes collègues peuvent le dire, c'est un modèle qui va bien. C'est un modèle qui a une belle autonomie, c'est un modèle qui a une belle diversité, c'est un modèle qui, au fil des ans, s'est fait reconnaître de façon même internationale. Je vais le souligner, peut-être, là, à l'intérieur de mon propos.

Donc, ce qu'on veut, ce dont on veut parler aujourd'hui sur le principe de ce projet de loi là, ce sont des principes qui vont nous indiquer des nouvelles façons peut-être de faire de la composition, du fonctionnement puis des responsabilités de nos conseils d'administration. Vous savez, pour certains, M. le Président, parler de composition, de gestion, c'est quelque chose de pas réel, c'est quelque chose de virtuel, ça se fait tout seul, puis on n'a pas à s'en préoccuper. Au contraire, M. le Président, je crois qu'il faut se préoccuper de la bonne gestion de nos institutions d'enseignement. Que ce soit CPE, parce que c'est de l'éducation, en passant, que ce soit primaire, que ce soit secondaire, que ce soit collégial, que ce soit universitaire, peu importe, dès qu'on touche à l'éducation, dès qu'on touche à l'enseignement, M. le Président, il faut être sérieux et le faire avec rigueur, ce qu'on a fait en commission parlementaire.

Vous savez, rencontrer au-dessus de 50 groupes, là, il faut se donner la peine de lire les mémoires, d'être attentifs à ce qu'on nous dit, de poser les bonnes questions. Et je voyais même un commentaire de Mme la ministre de l'Éducation qui disait qu'elle était heureuse d'avoir vu le bel échange qu'il y a eu dans cette commission parlementaire là, les questions qui ont été posées, questions, je pense, intelligentes et fort pertinentes. On va voir maintenant, pour la suite des choses, dans l'étude article par article du projet de loi, si la ministre a tenu compte des interventions, des suggestions, des, je dirais, moi, des commentaires des gens qui ont assisté à la commission parlementaire, et j'en suis convaincue. J'en suis convaincue et j'ai hâte de participer à cet exercice-là article par article d'un projet de loi afin de donner à nos collèges peut-être une amélioration, du moins je l'espère, du moins une attention sur leurs recommandations.

On va parler bien évidemment du nombre de membres. On parle de 17 membres pour tous les collèges. On parle de membres indépendants. Là, M. le Président. Ça a accroché. Un membre indépendant, c'est-u un membre externe? Un membre externe, c'est-u un membre indépendant? Un membre interne, c'est-u un membre qui pourrait avoir une certaine indépendance ou s'il est automatiquement un peu biaisé? Est-ce qu'un membre à l'interne est un membre sur lequel on peut avoir des inquiétudes, des doutes sur sa façon d'agir? Est-ce qu'on peut prétendre à cela? Je ne le voudrais pas, M. le Président. Ça fait 40 ans que les cégeps fonctionnent avec un certain modèle et, je le disais tout à l'heure, avec un modèle de réussite, et, si, malheureusement, à travers le projet de loi, il y a un article qui laisse voir, qui laisse entendre qu'il pourrait y avoir un doute sur l'imputabilité, sur la rigueur, sur la responsabilité des membres dits internes, ça m'inquiéterait, c'est qu'on remettrait en cause quelque chose de bien, on remettrait en cause des valeurs, je pense, qu'on a défendues pendant des années et qui ne sont pas nécessairement en cause au moment où on se parle.

Il n'y a personne qui a mis de doute, je ne crois pas du moins, sur les cégeps. Alors, je ne voudrais pas, je serais mal à l'aise de voir que ce projet de loi là puisse indisposer de façon importante des gens qui ont donné pendant des années et qui donnent encore, qui sont des membres internes, et qui le font, je pense, avec rigueur et de façon très correcte.

Alors, il y a eu de gros débats dans chacun des groupes qui sont venus nous rencontrer, je vous le dis, cégeps ou universités, sur l'inquiétude de vouloir donner à la gestion de ces organismes-là, de ces institutions-là, c'est-à-dire de leur donner une majorité de membres externes dits indépendants. Je crois même que la ministre a compris que le mot «indépendants» était un mot qui était heurtant, qui était dérangeant, alors on s'est entendus davantage pour parler de membres externes et de membres internes. Donc, un membre externe, c'est quelqu'un qui vient de l'extérieur du cégep, puis un membre interne, c'est un membre évidemment qui est pris à l'intérieur: des cadres, des employés, employés de bureau, employés de soutien ou autres. Alors, évidemment, M. le Président, cet article-là dans la loi, qui indispose, qui heurte, qui dérange, qui fait qu'on laisse supposer des choses, j'espère, M. le Président, que la ministre verra à apporter les amendements nécessaires afin qu'on en arrive à un consensus et qu'on fasse de ce projet de loi là un projet acceptable.

On parle évidemment de mettre en place trois comités au conseil d'administration: le comité de gouvernance et d'éthique ? de principe, je ne suis pas en désaccord avec ça, pas plus que mes collègues ? un comité de vérification et un comité de ressources humaines. Un comité de gouvernance et d'éthique, M. le Président; on a été un an à parler d'éthique, et je pense qu'il est important d'avoir un comité d'éthique dans plusieurs organisations, dont possiblement les collèges, possiblement également les universités. Maintenant, à quoi il va ressembler puis à qui il va référer? On a des questionnements là-dessus, on a des interrogations puis on en a eu pendant toute la commission parlementaire, M. le Président.

n(17 h 10)n

Le comité de vérification également, de même que le comité de ressources humaines; qui fait quoi? Qui relève de qui? Est-ce qu'il y a des doublons? Est-ce qu'on double des tâches qui sont déjà là?

On nous a même dit, M. le Président, en commission parlementaire qu'il pourrait y avoir des coûts importants, de l'ordre de 15 millions, qui pourraient être rattachés à cet exercice-là. Donc, il faut prendre garde. Il faut revoir les façons de faire ou les propositions qui sont sur la table avec les façons qui sont déjà là, avec les règles qui sont déjà établies. Et, M. le Président, j'ai en main un document que la Fédération des cégeps nous avait déposé et je fais juste vous lire, là, un petit paragraphe sur la gouvernance: La gouvernance des cégeps présentement est notamment encadrée par 11 lois ? je vois mes collègues, là, qui étaient à la commission, on a entendu la même chose, n'est-ce pas? ? 13 règlements provinciaux, un régime budgétaire et financier comprenant 95 annexes budgétaires et 56 procédures.

Or, il ne faudrait pas, comme quelqu'un d'autre l'a dit avant moi, que ça devienne une bureaucratie ingérable ou qu'on soit obligé de réengager du personnel. Alors, il y a de l'inquiétude là-dessus, M. le Président. Je le redis devant la ministre, je le redis devant les collègues qui étaient, entre autres, à la commission parlementaire. C'est inquiétant et c'est allé aussi loin que de faire dire par certains... certaines personnes présentes, certains organismes présents à la commission parlementaire: Mais pourquoi, Mme la ministre, un tel projet de loi? Il n'en était comme pas question, il n'en était comme pas question dans l'air, on n'a pas nécessairement vu venir cela. S'il y a eu problème dans certaines universités, réglez-le, mais chez nous est-ce qu'il n'y aurait pas lieu juste d'y aller vers de nouveaux protocoles d'entente, de nouvelles façons de faire? Or, la ministre revient avec son projet de loi, le projet de loi n° 44, et nous dit: Nous allons le discuter article par article, et je suis ouverte à certains amendements. J'ai bien vu, j'ai bien saisi, j'ai entendu hier la ministre en commission, ici, parler de cela et je l'ai lu attentivement. Parce que, vous savez, quand on veut parler d'un projet de loi, il faut savoir aussi ce que les autres en pensent, hein? Or, je souhaite cela.

Quand, peut-être la semaine prochaine ou dans deux semaines, on va revenir, en commission parlementaire, discuter article par article, je m'attends à des améliorations, je m'attends à des bonifications, parce qu'il y a eu des gens qui ont été en fait unanimes, entre autres, sur éviter l'exagération du contrôle, ne pas faire des cégeps une boîte à contrôle, là, où on va oublier qu'il y a une mission avant tout dans un cégep, hein, puis la mission, c'est l'éducation. Alors, il ne faudrait pas mettre un cadre tellement rigide que tout le monde se sente étouffé dans ça. Ce serait malheureux, ce serait malhabile, et M. le Président, je vais vous le dire, je serais fort inconfortable de sortir de cette commission-là en ayant un malaise sur la suite des choses. Je parle, M. le Président, comme mes collègues aux gens de mon, de mon cégep. Je dis bien: Mon cégep. Je devrais dire: Le cégep de mon petit-fils. Or, je parle avec ces gens-là. Nous sommes accueillis, M. le Président, dans ces institutions-là. Nous sommes reçus comme parents et même comme grands-parents, nous sommes très bien accueillis, puis ils ont le goût de nous entendre s'il y a des choses qui nous conviennent moins. C'est vrai que nos jeunes ont 17, 18, 19 et parfois même 20 ans, puis il y a des cours même... certains adultes qui retournent à l'école, comme vous le savez, et ils ont droit au chapitre.

Les étudiants, entre autres, qui sont venus en commission parlementaire sont venus nous dire: On aimerait ça, nous, garder notre place, on n'aimerait pas ça être évincés. Et, la façon dont le projet de loi est fait, et je sais que mes collègues en ont parlé ardemment depuis hier avant moi, il se fait que le nombre établi exclut des gens. Et tous les groupes d'étudiants qui sont venus nous rencontrer ont à peu près tous dit: Attention, on a droit au chapitre présentement, on apprécie ce droit-là. Certains sont venus nous dire: On voudrait encore plus de droits. Je m'attends à ce que sur ces articles-là la ministre prenne acte de ce qui a été dit en commission parlementaire sur l'importance de la représentativité, que les gens soient représentés correctement dans chacune de leurs sphères... de leurs champs de compétence, là.

Que tu sois un cadre, que tu sois un employé de soutien, que tu sois un enseignant, que tu sois un étudiant, il serait important que tu sois représenté autour de cette table-là de discussion. Vous savez, un conseil d'administration, là, c'est une table de discussion qui doit être portée par quelqu'un, doit être portée par un personnage important. Et je vois mes collègues, là, qui ont entendu énormément parler de l'importance de la présence du directeur des études. Excluons cette personne-là du C.A., puis tu viens d'enlever quasiment... tu viens quasiment d'enlever une partie de ton coeur, tu viens quasiment d'enlever la personne qui te donne l'information, qui t'alimente, tu viens de t'enlever de la nourriture importante pour la suite des choses.

Or, le directeur des études se doit d'être présent à cette instance-là. Les conseils d'administration, M. le Président, ne sont pas juste des lieux où on doit parler, de façon détachée, de la réalité. Et, si, M. le Président, on en arrive à donner aux collèges des instances plus extérieures qu'intérieures dans un but de protection, attention, je vous rappelle qu'une certaine université dont vous avez suffisamment entendu parler avait un nombre de membres extérieurs supérieur... externes, c'est-à-dire, supérieur au nombre de membres de l'interne, et c'est là que ça a glissé, pour ne pas dire que ça a dérivé totalement. Alors, faisons attention à penser que cette médecine-là... Parce que, vous savez, on a certains organismes qui sont venus nous parler, pratiquement nous ont donné un cours de médecine... quelle sorte de médecine on devrait appliquer dans les cégeps, quelle sorte de médecine on devrait appliquer, puis ils nous ont dit que ce n'était pas le bon remède, ce n'était définitivement pas le bon remède, on se trompait en voulant aller trop loin dans cette mesure de nombre de membres externes sur le nombre de membres internes.

Alors, M. le Président, c'en est un autre, élément sur lequel j'aimerais que la ministre prenne acte de l'importance de reconnaître, et la présence de tous les groupes, une représentativité équilibrée avec les membres internes et externes. On n'est pas contre le fait qu'il y ait des membres externes, il y en a déjà. On est contre le fait, comme à peu près tous se sont entendus pour le dire, qu'il y a une majorité de membres externes en prétendant que ça va régler tous les problèmes de gouvernance, de finances ou autres. C'est tout à fait faux que de prétendre cela.

On a également, M. le Président, en commission parlementaire, reçu des groupes, et ces groupes-là sont venus nous rappeler, sont venus nous rappeler, M. le Président, qu'à part la présence du directeur général on peut s'entourer de gens de l'externe mais de gens de l'externe qui ont des compétences diversifiées, ne pas s'en aller avec... On a parlé beaucoup de gens d'affaires. Écoutez, je n'ai strictement rien contre les gens d'affaires, j'en fréquente quotidiennement, mais de s'enligner vers un... comme un seul modèle et de se retrouver autour d'une table avec des gens, comme disait ma collègue de Taillon, qui se reproduisent, il faut peut-être prendre garde qu'on se retrouve tous entre amis ou entre personnes d'une même collégialité. Oui, ça prend une collégialité dans un collège, ça prend un travail en collégialité, un travail avec les membres de l'interne et avec des membres de l'externe mais en prenant garde de diversifier. Et ça, je pense que ça a été suffisamment répété pour que, M. le Président, la ministre tienne compte également de cela.

On a également des organismes qui sont venus nous rencontrer, autant des groupes d'enseignants que des groupes de soutien, beaucoup de groupes d'étudiants qui nous ont impressionnés d'ailleurs par la qualité de leurs mémoires, par le fond, le fondement, la recherche qu'ils avaient faite pour apporter leurs arguments et faire valoir leurs points de vue. Et, entre autres, parmi un des groupes étudiants, ils sont allés très loin parfois, jusqu'à dire à la ministre: Retirez votre projet de loi, il n'est pas nécessaire, Mme la ministre. Ils sont venus en commission parlementaire le dire, ils sont venus en commission parlementaire dire: Pourquoi ce projet de loi là, est-ce que c'était nécessaire? Ma collègue de Taillon hier disait: Je me demande pourquoi on est si pressé d'aller de l'avant avec ce projet de loi là, encore plus du côté des collèges, puisque le problème ne se posait pas, comme tel.

Or, le projet de loi est là, on va devoir en discuter, donc faisons-le correctement et tenons compte autant de la Fédération étudiante, autant de la Centrale des syndicats du Québec qui sont venus nous dire... qui sont venus inviter la ministre à valoriser davantage le rôle et l'expertise du personnel du réseau collégial, à le bonifier, dans le fond, et à mettre en place une gouvernance collégiale et publique dans l'enseignement mais le faire de façon correcte. On a également la CSN qui est venue nous dire cela, et je l'ai souligné parce que je trouve que ça a une importance. Vous savez, 53 mémoires, je ne suis pas arrivée avec ma brique, là, hein? Alors donc, j'ai retiré les éléments que je considère importants pour rappeler à la ministre l'importance d'amener des amendements. Alors, le conseil, le centre de... le syndicat national... la centrale du syndicat, je m'excuse, là: «...la tendance lourde est à implanter un modèle unique dans les entreprises et les institutions faisant fi des études [de] recherches faites depuis [de nombreuses] années en science des organisations qui considèrent qu'il n'existe pas de règles universelles de gouvernance.»

Il ne faudrait pas prendre rien qu'un modèle. Il ne faudrait pas prendre rien qu'un modèle puis appliquer, vous savez, là, du copier-coller avec un modèle sur les entreprises puis l'appliquer au niveau des cégeps ou des universités. On commet une erreur en faisant ça.

Alors, écoutez, si, M. le Président, Mme la ministre voit à travers les nombreux mémoires qu'elle a suivis autant que nous parce qu'on était, n'est-ce pas, vous vous doutez, à la même commission, l'importance d'apporter des amendements de taille, même d'enlever carrément certains articles qui sont plus dérangeants qu'autre chose au niveau des collèges d'enseignement, je pense que l'opposition officielle dont je fais partie sera de bonne discussion et sera prête à accueillir ces amendements-là, ces amendements-là avec ouverture d'esprit. Ce que définitivement nous n'accepterons pas, c'est sûr, c'est le statu quo, c'est le projet de loi tel qu'il est là, c'est le projet de loi qui vient dire: Il y a tant de personnes de l'interne, tant de personnes de l'externe, et puis vous allez mettre telle, telle règle, et puis voilà: vous réalisez ce que vous avez à faire. Alors, où est l'entente, où est la collégialité, où est la discussion avec le gouvernement là-dessus?

Donc, on a des collèges d'enseignement, M. le Président, qui ont une qualité de fonctionnement. On a des collèges d'enseignement qui ont livré une marchandise depuis de nombreuses années. On a un collège d'enseignement, M. le Président, qui se doit de demeurer avec ses qualités, quitte à apporter des petites modifications, si nécessaire. Merci beaucoup.

n(17 h 20)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Champlain. Je pense que vous avez exagéré quand vous nous avez dit que vous aviez un petit-fils de 17 ans. Il n'y a personne ici qui croit que vous pouvez avoir ça. Nous allons écouter maintenant Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Joliette, c'est à vous la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse, à mon tour, de prendre la parole au stade de l'adoption de principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance. Je dis que je suis heureuse. Je ne suis pas heureuse sur le fond des choses. Je suis plutôt consternée de la manière de faire dans le processus législatif relatif à ce projet de loi là, mais je suis heureuse parce qu'en prenant la parole je pense qu'on va être capables, enfin on l'espère, du côté de l'opposition officielle, tour à tour de faire comprendre certains éléments très, très importants de ce projet de loi là.

Alors, c'est dans cette optique que je me dis heureuse de prendre la parole, en espérant évidemment qu'il va y avoir de l'écoute du côté de la ministre et du gouvernement pour entendre ce que l'opposition souhaite dire.

Alors, dans un premier temps, c'est certain que je veux exprimer ma déception. Je pense que le processus législatif est assez important, et, comme parlementaires, comme législateurs, on devrait en être bien conscients. Il est assez important pour qu'on lui accorde tout le sérieux qu'il mérite. Qu'est-ce que ça veut dire, lui accorder tout le sérieux qu'il mérite? Eh bien, ça veut dire de ne pas précipiter les choses. Dans ce cas-ci, on sait qu'il y a eu une première mouture du projet de loi qui a été déposée en octobre 2008. On est revenu au lendemain des élections en nous déposant un nouveau projet de loi, essentiellement la même chose que le projet de loi initial, alors qu'il y avait eu déjà énormément de commentaires, de demandes d'amendement qui avaient été formulés à la ministre. Or, il n'y a eu aucune écoute à cet égard-là, on est revenu essentiellement avec le même projet de loi donc déposé au lendemain des élections. Mais, heureusement, il y a eu des consultations publiques, des consultations publiques qui ont permis à plus de 50 intervenants de se faire entendre. Donc, ça montre, je pense, l'intérêt de ce projet de loi là. Et évidemment qu'il n'y a pas unanimité et qu'il n'y a pas accord parfait avec la proposition qui est soumise, parce que généralement, quand tout le monde est d'accord, ça ne requiert pas des mémoires, et des mémoires, et des mémoires, et 50 intervenants qui se présentent en commission parlementaire. C'est donc dire qu'il y avait matière à critique, mais, quand il y a critique, il peut y avoir matière à amélioration.

Alors, c'est dans cette optique-là qu'on veut aborder les choses de manière constructive, mais qu'on veut dire à la ministre que ça aurait été, pour le moins, souhaitable qu'après un exercice aussi ambitieux, d'entendre autant de groupes, autant d'heures et de journées consacrées, ma collègue la députée de Taillon le sait bien... Après avoir entendu, avec beaucoup de sérieux, tous ces groupes-là, de revenir, à peine quelques semaines plus tard, avec l'adoption de principe du projet de loi, alors qu'on n'a à peu près pas eu le temps d'analyser en profondeur tout ce qui a été dit par les groupes, alors qu'on ne nous donne aucune idée des amendements ou des commentaires qui ont été formulés, auxquels on pourrait donner suite, je pense que c'est manquer de respect autant aux parlementaires qu'aux groupes qui se sont fait entendre et qui ont mis des énergies en croyant en toute bonne foi qu'on écouterait leurs points de vue, qu'on écouterait ce qu'ils voulaient qui soit modifié dans le projet de loi.

Alors, face à quoi nous retrouvons-nous aujourd'hui? Face à l'étape de l'adoption de principe sans savoir ce que la ministre entend faire avec tous ces commentaires qui lui ont été soumis. Alors, je le répète, je pense que c'est regrettable, parce que, de ce côté-ci de la Chambre, on aime faire notre travail législatif avec sérieux. Je peux vous le dire parce qu'en étant porte-parole en matière de justice j'ai la chance de travailler sur beaucoup de projets de loi et je pense qu'on se fait un devoir ici d'analyser les projets de loi avec rigueur, avec sérieux, mais, malheureusement, on voit, de l'autre côté, qu'il y a une tendance à la précipitation. Récemment, pour un autre projet de loi, le projet de loi n° 15 en matière de sécurité devant les tribunaux, on a terminé les auditions le mardi et, le jeudi matin, on nous a amenés en commission parlementaire pour l'étude détaillée. Ce n'est pas peu dire. On n'était même pas capables d'avoir la transcription des débats de ce qui s'était dit le mardi et on devait venir déposer des amendements et faire supposément un travail sérieux en étude détaillée. Alors, heureusement, dans ce cas-là, on a réussi à convaincre de retarder les travaux de quelques heures minimalement pour avoir le temps d'avoir le détail des réponses qui avaient été apportées aux questions posées. Mais, dans ce cas-ci, malheureusement, l'adoption de principe n'a pas été retardée, et on doit s'y attaquer dès cette semaine.

Alors, je pense qu'on devrait avoir plus de sérieux pour le processus législatif, même si, on le sait, le leader du gouvernement a déclaré récemment que les commissions parlementaires, c'est un exercice plus ou moins utile, puisque les choses étaient souvent décidées d'avance. Ce n'est pas notre manière de voir les choses, de ce côté-ci. Et on pense que l'importance des cégeps, l'importance des intervenants qui y oeuvrent est assez grande pour qu'on se donne la peine de considérer avec tout le sérieux ce qu'ils nous ont dit. Parce qu'en effet, de ce côté-ci de la Chambre, et je pense que c'est le cas pour l'ensemble des parlementaires, on estime que les cégeps sont une force excessivement dynamique pour le Québec. On sait que les cégeps sont une création unique du Québec, et je pense qu'ils ont fait leurs preuves. Ils ont fait leurs preuves... à quel point ils étaient, je dirais, un atout, un allié pour la réussite des jeunes et aussi comment ils étaient une force de développement économique et régional puissante pour le Québec.

Moi, je suis vraiment persuadée de l'importance des cégeps au Québec parce que, d'une part, je pense que c'est le meilleur endroit où les jeunes, les étudiants ont la chance de passer du général au plus particulier. Parce qu'on sait, maintenant, avec toutes les possibilités qui s'offrent aux jeunes, à 17 ans, c'est souvent, quand on est dans le processus d'études générales, c'est souvent bien tôt pour prendre une orientation définitive. Et je pense que le milieu de vie du cégep au secteur général permet un système d'entonnoir qui nous permet d'aller chercher un peu... d'aller confirmer des intérêts qu'on pourrait avoir pour par la suite les concrétiser par, par exemple, des études universitaires. C'est aussi une manière de passer du secondaire, où on est plus encadré, à l'universitaire, où on est complètement, je dirais, laissé libre et indépendant, d'un bon système de transition en termes de milieu de vie. Puis, pour le professionnel, bien c'est extraordinaire, la force de nos cégeps, parce que ça offre toute une panoplie de programmes que l'on doit d'ailleurs valoriser de plus en plus parce qu'on croit profondément à l'importance du secteur technique.

Donc, c'est une manière aussi de dire aux jeunes et aux adultes qui veulent retourner aux études à quel point il y a des possibilités, il y a une multitude de programmes. Et je pense que les cégeps sont excessivement importants et bien fondés à cet égard-là. Ils le sont aussi parce qu'ils permettent vraiment une bonne adéquation entre nos régions et nos besoins éducatifs. Il y a encore du travail à faire à cet égard-là, mais je pense qu'ils sont vraiment un modèle de développement, et donc ils sont excessivement précieux.

Puis pourquoi je me permets de faire un plaidoyer pour les cégeps? C'est parce qu'on se demande un peu, avec l'attitude actuelle de la ministre, si elle est aussi convaincue que nous de leur importance, parce qu'il nous semble que, si elle en était aussi convaincue, elle aurait montré plus de respect à l'endroit de la Fédération des cégeps, des enseignants, des étudiants qui sont venus prendre la parole devant la commission et qu'elle aurait donc donné une indication par rapport aux amendements. Parce qu'on espère qu'il va y avoir des amendements après toutes ces heures d'audition où, tour à tour, les groupes sont venus en demander. Donc, on pense que, si elle croyait, comme nous, à l'importance des cégeps et de ses intervenants, elle aurait eu la décence d'indiquer ce qu'elle entend faire à la suite de ces nombreux commentaires.

n(17 h 30)n

Et aussi ce qu'on comprend, c'est qu'aujourd'hui on veut changer les règles de gouvernance dans les cégeps. On ne sait pas exactement très bien pourquoi, parce que, comme ma collègue de Champlain le disait, ce n'est pas du tout la même réalité que les universités, ce ne sont pas du tout les mêmes problèmes qui se posent. Et on arrive avec une certaine approche du mur-à-mur, et je pense que c'est ce qui est principalement dénoncé dans le projet de loi, c'est qu'on ne tient pas compte de la réalité propre des cégeps, qui ont une mission... Il faut le rappeler ? je pense que, des fois, on tend à l'oublier quand on parle trop de gouvernance, et de gestion, et de beaux principes d'administration ? ils ont, d'abord et avant tout, une mission éducative. Alors, avec ce qui nous est proposé présentement, on dirait qu'on occulte cette réalité-là, qui pourtant est assez évidente, merci, pour ne penser qu'à l'administration, qu'à l'aspect administratif des choses. Alors, je ne pense pas que c'est un principe de saine gouvernance de vouloir y aller dans le mur-à-mur et d'importer des pratiques du privé pour les appliquer au système des cégeps.

On sait à quel point le gouvernement apprécie ce qui se fait dans le privé, les partenariats public-privé. Là, on voit que l'Agence des partenariats public-privé va perdre son nom. Peut-être qu'il y a espoir et qu'il y a un réalignement qui se fait du côté du gouvernement. Bien, je pense que ce serait important qu'il y ait un réalignement qui se fasse pour que la pensée magique d'importer les pratiques du secteur privé pour nos cégeps soit revue parce que je ne pense pas que c'est le modèle qui doit être suivi.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire d'importer cette méthode du privé au public? Bien, ça veut dire cette quasi-obsession pour les membres externes. On les désignait comme membres indépendants, mais je pense qu'au cours des travaux on a conclu que par indépendants, ce que le gouvernement voulait dire, c'étaient des membres externes, externes aux cégeps, sur les conseils d'administration. Donc, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait plus de membres externes que de membres provenant de l'interne sur les conseils d'administration. Or, d'une part, on pense que c'est un modèle qui est importé du privé sans les ajustements requis et, d'autre part, évidemment, c'est un modèle qui, dans certains organismes d'État, qu'on pense à Hydro-Québec ou à la Caisse de dépôt, ne semble pas avoir empêché beaucoup de dérives. Quand on pense à la Caisse de dépôt et aux pertes et qu'on sait que la majorité des administrateurs sont des administrateurs externes, je pense que force est de constater... on va le constater assez aisément que ce n'est pas ça qui a empêché les pertes historiques à la Caisse de dépôt. Alors, je pense qu'il faudrait être prudent quand on veut importer des modèles de la sorte.

Parce que, où le bât blesse, c'est précisément dans la composition du conseil d'administration. En fait, c'est un des principaux écueils du projet de loi, parce que, comme l'a mentionné ma collègue et comme on est plusieurs à l'avoir mentionné, on se retrouve dans une réalité qui nous apparaît assez absurde, qui est que, pour réduire le nombre de personnes provenant de l'interne, on ne verra plus, sur les conseils d'administration, les directeurs des études. Alors, c'est quand même assez fascinant que, pour une organisation qui a au coeur de sa mission... dont c'est l'âme de rendre des services académiques, de proposer des programmes d'études, une carte de programmes, qu'on se retrouve donc dans une situation où les directeurs des études, qui sont les principaux concernés, n'aient plus droit de cité au sein des conseils d'administration. Alors ça, je pense que c'est une absurdité qu'on a vite dénotée de notre côté et qui a été aussi dénoncée par une très grande majorité d'intervenants qui s'est présentée en commission parlementaire. Mais, malheureusement, on ne sait toujours pas où loge la ministre à cet égard et on nous demande aujourd'hui de prendre position sur le principe, alors que je pense que, quand on parle de principe, c'en est certainement un important, de savoir si les directeurs des études dans un cégep vont avoir le droit de siéger sur le conseil d'administration.

Alors, oui, on croit à la reddition de comptes, on croit à l'amélioration continue des choses, mais on ne croit pas au mur-à-mur et on ne croit pas non plus que la mission des cégeps doit être à ce point désincarnée de son rôle premier pour que les conseils d'administration soient l'apanage... ou, en fait, je dirais, composés majoritairement de membres provenant de l'externe. On y croit, aux membres externes, c'est évident. Les cégeps, on l'a dit tout à l'heure, sont bien implantés dans leur communauté, c'est important qu'il y ait un lien avec cette communauté-là, mais on pense quand même que les cégeps sont... et les gens qui y interviennent quotidiennement sont quand même excessivement bien placés pour savoir ce qui est bon ou moins bon pour leurs cégeps et qu'en conséquence ils devraient être majoritairement présents sur les conseils d'administration. Alors, je pense qu'il faut garder à l'esprit cette réalité-là, qui est bien spécifique aux cégeps et au Québec, quand on vient proposer une telle réforme.

Et j'aimerais aborder la réalité des cégeps de ma région, la région de Lanaudière, parce que c'est une réalité qui est unique. Les cégeps sont uniques, mais, dans Lanaudière, on a un autre caractère unique supplémentaire, c'est d'avoir un collège régional, donc un collège régional de Lanaudière, qui est formé de trois constituantes: la constituante de Joliette, la constituante de L'Assomption et la constituante de Terrebonne. Et je pense que c'est une formule qui date de quelques années et qui, je dirais, s'est raffinée au fil du temps. Pourquoi cette formule-là? Bien, tout simplement parce qu'un nouveau collège, le collège de Terrebonne, a pris naissance parce qu'il y a une explosion démographique, on le sait, dans Lanaudière, et c'est un modèle qui a été proposé, et il y a eu une belle ouverture du milieu pour dire: On va essayer de mettre nos efforts en commun pour que certaines choses puissent relever de la direction générale et certaines choses, qui concernent davantage les milieux respectifs, continuent à être décidées au niveau local, au sein des constituantes.

Alors, il y a dans le projet de loi un chapitre, le chapitre XVI, qui porte précisément sur le cégep régional de Lanaudière parce qu'il a effectivement une réalité qui est tout à fait propre à lui. Or, ce collège régional de Lanaudière, c'est 6 000 étudiants, c'est 60 programmes et c'est, comme je le disais, trois collèges distincts qui ont une taille moyenne puis qui ont leurs caractéristiques propres, leurs liens propres avec leurs communautés respectives, qui établissent leurs devis scolaires, leurs cartes de programmes, leurs projets éducatifs, leurs plans de réussite. Donc, ils ont quand même... Et évidemment, on va le comprendre, c'était important pour chacune des constituantes, conserver, je dirais, l'âme de ce qui est un cégep dans une localité donnée, mais en cédant certains pouvoirs au niveau supralocal, donc au niveau régional, et ils sont venus se faire entendre ? je pense que c'était essentiel de les entendre, compte tenu de leur caractère si spécifique ? ils sont venus se faire entendre en commission parlementaire et ils ont bien expliqué leur réalité propre. Alors, je me permettrai rapidement de la rappeler.

Alors, le directeur général du cégep nous disait: «Notre mode de gouvernance est basé sur le partage des responsabilités entre un cégep régional et ses trois collèges constituants, un conseil d'administration [...] ses trois collèges [et] ses conseils d'établissement[...]. La responsabilité et l'imputabilité ultimes demeurent, pour la gouvernance, celles du conseil d'administration, pour les programmes d'études, celles du conseil d'établissement et, pour la gestion, celles de la direction générale. Par analogie, à l'instar des grands courants de pensée moderne ? on n'est pas à l'abri des grands courants de pensée moderne dans Lanaudière ? il permet une véritable décentralisation des responsabilités de services aux citoyens qui sont nos étudiants assortie d'une autonomie et d'une imputabilité. Sa responsabilité est confiée à des conseils d'établissement qui sont composés des principaux acteurs de la communauté immédiate de ses collèges.»

n(17 h 40)n

Alors, qu'est-ce qu'ils sont venus nous demander en commission parlementaire? Qu'est-ce qu'ils sont venus demander à la ministre? C'est évidemment que leur réalité propre puisse être reconnue aussi au sein des conseils d'administration. Et vous allez comprendre aisément que la problématique générale qui a été dénoncée par la Fédération des cégeps et par bon nombre d'autres intervenants, à savoir que les directeurs des études ne siègent plus sur le conseil d'administration ou, du moins, ne siégeraient plus si le projet de loi, dans sa forme actuelle, était adopté, bien, pour eux, ça a une résonance encore plus grave parce que les directeurs des constituantes sont à la fois directeurs de la constituante et directeurs des études. Alors, si on évacue les directeurs des études et qu'on ne propose aucune mesure adaptée au collège régional, c'est de dire qu'on évacue complètement du conseil d'administration la représentativité locale des trois constituantes parce que nos directeurs d'établissement ne seraient plus présents au conseil d'administration. Donc, je pense qu'on constate rapidement le non-sens d'une telle proposition, et, évidemment, on espère qu'à la lumière de cet exemple supplémentaire la ministre va accorder une écoute attentive et qu'évidemment elle va revoir la composition de ces conseils d'administration.

L'autre élément pour lequel ils sont venus nous voir, c'était aussi de nous dire que, compte tenu de la responsabilité qui est dévolue aux conseils d'établissement, pour eux, c'était très important que les conseils d'établissement continuent à approuver les plans de réussite pour qu'ils puissent avoir vraiment un droit de regard sur ce qui se fait en termes de programmes, en termes, donc, de mission pédagogique à l'intérieur de leurs collèges constituants.

Alors, en terminant, cet exemple-là, je pense, du collège de Lanaudière est très probant. Il est probant parce qu'il a fait part de commentaires fort pertinents et il expose aussi des commentaires beaucoup plus généraux et répétés qui ont été entendus en commission. Alors, on espère que la ministre va avoir de l'écoute pour ces commentaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Joliette. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Jean à prendre la parole.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Comme l'a dit ma collègue de Joliette, c'est un plaisir de pouvoir parler de mon cégep de ma région, du cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu. Mais ce n'était peut-être pas un plaisir de le faire dans les circonstances actuelles. Cependant, je vais quand même m'acquitter de cette tâche du mieux que je peux dans les circonstances, où, vu mon jeune âge, vous l'aurez remarqué, il y a très peu d'années qui me séparent de mon siège ici, de l'Assemblée nationale, à mon siège dans ma classe de cégep.

Donc, rapidement, le projet de loi n° 44 a pour objet d'établir des principes de saine gouvernance en regard de la gestion des collèges d'enseignement général et professionnel. Les principes de gouvernance introduits dans ce projet de loi concernent notamment la composition, le fonctionnement, les responsabilités des conseils d'administration d'un collège.

Comme beaucoup d'entre nous de ce côté-ci de la Chambre, je considère qu'après lecture de ce projet de loi on peut qualifier plusieurs éléments de ce projet de loi là allant dans un sens de mur-à-mur et faire en sorte que les particularités qui sont propres à nos cégeps ne sont pas représentées dans ce projet de loi là. Comme le disait ma collègue la députée de Joliette, son cégep, soit le cégep de Joliette, n'a pas les mêmes préoccupations, n'a pas les mêmes programmes, n'a pas la même réalité que le cégep dans ma circonscription, le cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu, ni même que celui de ma collègue de Taillon, le cégep d'Édouard-Montpetit. Donc, on peut aussi dire que c'est un calque des conseils d'administration des sociétés d'État qui fait en sorte que la majorité des membres seront de l'externe.

Personnellement, je n'ai pas de difficulté avec le fait que les gens de l'externe siègent sur le conseil d'administration, au contraire, parce qu'il faut collaborer, il faut avoir ce qui se passe dans le milieu sur le plan des affaires, sur le plan économique. On peut penser peut-être que des gens des chambres de commerce, des gens des CLD, des gens de la commission scolaire ou même d'autres groupes pourraient avoir un apport important à amener au sein d'un conseil d'administration d'un cégep, et nous en sommes tout à fait d'accord. C'est sur le plan du nombre que ça peut poser un problème parce qu'à la base un collège, un cégep, c'est un lieu d'éducation, donc un lieu pour transmettre des connaissances à des étudiants, et qui de mieux que des gens de l'institution elle-même pour pouvoir prendre des décisions sages et réfléchies dans ce sens-là.

Le projet de loi aussi prévoit la création de trois comités, celui de la gouvernance et de l'éthique, de la vérification et des ressources humaines, ajoute d'autres... des nouvelles règles concernant le plan stratégique, la divulgation de publication et de renseignements par rapport au cégep, et davantage de reddition de comptes, et aussi le fait qu'à l'Assemblée nationale, bien, on puisse soumettre un rapport triennal par rapport à la performance du système collégial.

Donc, il y a des bons éléments dans le projet de loi, il y en a des moins bons. Plusieurs groupes ont été entendus. Moi, je pense qu'avant d'adopter un principe d'un projet de loi on doit aussi connaître ce qui a été retenu par le gouvernement suite aux consultations parce que c'est quand même assez majeur, les demandes qui ont été faites par les groupes, par les gens qui ont été entendus. Et, si on tient des consultations lors de commissions parlementaires, bien ce n'est pas que pour le plaisir de tenir des consultations, j'espère qu'il y a aussi une écoute de la part du gouvernement suite à ces consultations-là. À moins qu'on me dise que le gouvernement ne soit pas au fait et ne soit pas encore au courant des changements qu'il désire faire et des amendements qu'il désire faire suite au projet de loi. Dans ce cas-là, on peut se poser la question: Pourquoi aller aussi rapidement avec l'adoption de principe? Un principe de base qui dit que le temps fait son oeuvre, bon, bien, on peut se dire que, dans ce projet de loi là et dans l'étude qu'on fait en ce moment, bien on peut penser que plus de temps aurait peut-être été à propos pour que le gouvernement puisse avoir vraiment une idée claire des amendements qu'ils veulent nous amener pour qu'on puisse savoir où on va.

Avant d'aller plus loin dans mon argumentation, parce que vous voyez que je suis déjà rendu à ce niveau-là, j'aimerais prendre quelque temps, M. le Président, pour parler du cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui est dans ma circonscription, et que je suis fier, parce que c'est le cégep aussi où j'ai étudié.

Donc, le cégep de Saint-Jean, comme bien d'autres cégeps, a été mis sur pied, fondé le 25 juin 1968, donc, l'année passée, célébrait son 40e anniversaire, et est issu de la fusion du séminaire de Saint-Jean, de l'École des métiers et de l'École d'infirmières de l'Hôpital de Saint-Jean. Donc, vous pouvez constater, M. le Président, que l'institution qu'est le cégep de Saint-Jean ne date pas que seulement de 40 ans, mais plutôt de près d'une centaine d'années avec ses composantes qui ont fait le cégep d'aujourd'hui.

Depuis, on a ajouté des activités par rapport à la formation aux adultes, on a ouvert un campus à Brossard, dans la ville voisine de Saint-Jean-sur-Richelieu, où il y a beaucoup de francisation des immigrants qui se fait, dans ce campus-là. Donc, c'est très important aussi, cette particularité-là de notre cégep de savoir bien se démarquer par rapport à d'autres cégeps pour davantage faire de la francisation aux nouveaux arrivants au Québec, pour que les immigrants soient davantage intégrés. Et il y a beaucoup de collaboration qui se fait avec un organisme qui est La Porte ouverte, dans ma circonscription, et d'autres organismes, dont L'ANCRE, qui travaille au niveau de l'intégration des immigrants sur le marché du travail. Donc, le cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu est très implanté à ce niveau-là.

Il y a la coopération internationale. Le cégep de Saint-Jean se fait un devoir de travailler activement sur la scène internationale, beaucoup de liens avec le Gabon, avec l'Algérie et le Rwanda, la Tunisie, la Côte d'Ivoire. Et le cégep de Saint-Jean, suite à une rencontre que nous avons eue, quelques-uns de mes collègues, avec la directrice générale du cégep dernièrement, qui nous rappelait toute la question de... Ma collègue de Joliette me dit qu'elle se souvient de notre rencontre que nous avons eue avec Mme Denis, directrice générale du cégep, qui nous disait toute la question de l'ouverture sur le monde pour faire en sorte que les étudiants du cégep de Saint-Jean soient davantage prêts à faire face aux nouvelles réalités qu'est la mondialisation. Donc, beaucoup d'échange étudiant qui se fait par rapport à tous les programmes d'enseignement, notamment en sciences humaines, mais aussi on n'a qu'à penser en design intérieur, et d'autres.

n(17 h 50)n

3 000 élèves dans 16 programmes, trois programmes préuniversitaires, plus de 11 techniques, 400 employés, 400 étudiants étrangers, donc le cégep est très ancré dans la région du Haut-Richelieu, dans notre région. D'ailleurs, il travaille beaucoup à ce que l'offre de services du cégep réponde aux besoins des entreprises de notre région, et le travail se fait très bien, et on a beaucoup de commentaires. La preuve en est que j'ai beaucoup de discussions avec des étudiants d'université, l'Université de Montréal ou l'Université de Sherbrooke, notamment, ou à l'UQAM ? c'est les trois principales universités où que les étudiants de Saint-Jean poursuivent leurs études ? et les professeurs de ces universités-là disent: Ah! vous venez du cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu? Ça paraît, vous êtes bien préparés à faire face aux nouvelles réalités, aux nouvelles technologies, vous connaissez bien... Vous n'avez pas juste suivi une formation, vous avez fait une formation qu'on pourrait qualifier d'une formation plus. Donc, les gens reconnaissent l'apport du cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu dans sa formation.

Par rapport au portrait du réseau collégial au Québec, les cégeps ont amené une augmentation du taux d'accès aux études collégiales. En 1961, 16 %; 2005-2006, 60 %. Par rapport au taux d'accès à l'université, aussi une forte augmentation due à l'arrivée des cégeps. Dans les années soixante, on parlait de 7 % des gens qui avaient un baccalauréat; 2006-2007, donc tout dernièrement, 42 %, ce qui fait en sorte que le Québec est au premier rang au Canada par rapport à l'obtention des diplômes d'études postsecondaires.

Je pourrais ajouter, M. le Président, que le réseau collégial public est financé à 87 % par l'État. La loi interdit aux cégeps de faire des déficits. Ils sont reconnus pour leur saine gestion des finances publiques, ils ont participé efficacement à l'atteinte du déficit zéro. Et, en 40 ans d'existence, ils n'ont jamais fait l'objet de scandale financier ni de questionnement quant à leur mode de gestion. C'est d'ailleurs le constat du Vérificateur général du Québec dans son rapport à l'Assemblée nationale en 2008-2009.

La formation technique est reconnue par les employeurs ? comme je vous le disais, la formation préuniversitaire l'est à l'université, mais aussi la formation technique par rapport aux employeurs ? qui s'estiment satisfaits des diplômes dans une proportion de 96 %.

La formation préuniversitaire a un très bon pourcentage d'appui aussi par rapport aux professeurs. C'est un peu plus difficile d'avoir un pourcentage, mais, pour l'avoir vécu moi-même, beaucoup de mes professeurs en ont parlé en bien.

Donc, c'est vraiment un beau réseau que le Québec s'est doté. C'est un acquis fort important que je dois remercier, au nom de ma génération, aux générations précédentes qui ont fait le choix de créer le réseau de cégeps au Québec.

Vous pourrez vous questionner, M. le Président, pourquoi je martèle autant l'importance des cégeps, et mon amour, et mon affection par rapport aux institutions qu'est le cégep au Québec, parce qu'on peut se questionner sur la volonté du gouvernement actuel à ce niveau-là. On peut se rappeler que, dans un passé rapproché, le même gouvernement avait un peu remis en question la place des cégeps au Québec. Donc, j'ai espoir que ce ne soit pas l'intention du gouvernement maintenant. Je crois que le gouvernement a évolué sur cette question, mais, quand même, les gens sont en droit de se questionner et de voir que nous ne sommes toujours pas à même d'étudier les propositions d'amendement de la part du gouvernement suite aux consultations qui ont été faites lors des commissions parlementaires, des nombreuses commissions... lors des nombreuses rencontres de la commission parlementaire à ce sujet-là. On peut se questionner à ce sujet-là.

Donc, nous sommes d'accord avec davantage de reddition de comptes. Ce n'est pas ça, le problème. Nous n'avons pas de problème à ce que les cégeps fassent davantage de travail au niveau de l'éthique et de la transparence. Loin de là notre idée de vouloir court-circuiter à ce niveau-là, mais c'est plutôt la question du mur-à-mur et de faire en sorte que tous les cégeps sont traités sur le même pied d'égalité quand on sait très bien que, dans les faits, ce ne doit pas être le cas parce que les cégeps ne sont pas tous pareils.

Vous permettrez, M. le Président, de vous lire... Je vais tenter de le faire du mieux que je peux, mais c'est écrit très petit, et j'ai quand même de la difficulté, des fois, à lire à ce niveau-là. Mais c'est un article du Canada Français, journal de ma circonscription que j'aime beaucoup citer ici, en Chambre, parce que c'est un très bon journal, l'hebdo de l'année à plusieurs reprises, l'édition du 14 octobre, qui fait part d'une rencontre de M. Gaëtan Boucher, qui est président-directeur général de la Fédération des cégeps, qui était présent la semaine dernière dans ma circonscription, où il a rencontré des membres d'un comité de travail qui est en train d'élaborer le prochain plan stratégique, 2010-2015, du cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Donc, dans l'article, il fait part de plusieurs récriminations qui résument, dans l'ensemble, assez bien nos demandes et les demandes de plusieurs groupes. Donc, l'article dit: «À plus court terme, le réseau des cégeps est préoccupé par le projet de loi sur la gouvernance des collèges. La Fédération des cégeps s'est présentée en commission parlementaire le mois dernier pour réclamer des modifications substantielles au texte. "On a été happé pas le scandale financier de l'UQAM", résume M. Boucher pour faire comprendre le contexte. Non seulement les collèges jugent que les nouvelles dispositions introduites dans le projet de loi alourdiront leur fonctionnement, mais leur coûteront aussi des millions.

«La Fédération veut voir modifier le projet de loi, notamment en ce qui concerne les membres indépendants [des conseils d'administration] des collèges. Les cégeps veulent être en mesure de nommer eux-mêmes un plus grand nombre de ces administrateurs pour mieux répondre aux besoins particuliers de chacun de leurs milieux. La fédération demande que le directeur des études conserve son siège au conseil d'administration alors qu'il y serait évincé si le projet de loi est adopté. M. Boucher conçoit difficilement que le principal responsable de la vie académique ne puisse faire partie du conseil.

«Si la Fédération des cégeps a évalué à un minimum de 15 millions de dollars par année la mise en application du projet de loi, elle estime à 9 millions de dollars le coût de la seule disposition au projet de loi touchant la vérification interne qui s'ajouterait. Or, les cégeps sont déjà très encadrés, signale M. Boucher, faisant état des 11 lois, 13 règlements, 95 annexes budgétaires, 66 procédures et sans compter les 75 questions auxquelles doit répondre le vérificateur externe de chaque collège.»

Donc, fin de la citation de l'article du journal du 14 octobre, du Canada Français de ma circonscription, qui résume très bien, je pense, la position de la Fédération des cégeps et qui met en lumière beaucoup de nos questions et... de nos questionnements et de notre réflexion que nous poursuivons d'avoir en ce moment.

Donc, comme je l'ai dit, M. le Président, on ne peut pas être contre le changement. On ne doit pas être fermé à ce niveau-là, on doit toujours chercher le meilleur, l'amélioration. Mais à quel prix? Et là c'est là qu'on peut se questionner. Que les cégeps ont déjà beaucoup de... doivent faire face déjà à beaucoup de difficultés, notamment aux questions de décroissance qui... Je le disais, M. Boucher était présent à une rencontre pour la planification stratégique du cégep. Donc, dans cette planification stratégique là, bien entendu, malgré qu'en ce moment le cégep de Saint-Jean a davantage d'élèves d'année en année, dans quelques années il devra faire face à une décroissance. Donc, on doit se questionner: Pourquoi changer des choses qui fonctionnent bien, comme le directeur des études au sein du conseil d'administration, faire en sorte que les cégeps puissent être maîtres d'oeuvre de leur gestion au niveau de la composition des conseils d'administration ou, du moins, de leur fonctionnement à certains niveaux?

Donc, moi, je pense que la représentativité est très importante sur le conseil d'administration. Beaucoup de choses sont abordées dans ce projet de loi là. On doit l'étudier en détail. On aimerait ça avoir eu en main les amendements avant de faire l'adoption de principe parce que... C'est un peu peut-être de ma naïveté ou peut-être à mon âge, mais il me semble qu'on adopte... on précipite beaucoup de projets de loi depuis mon élection ? sûrement que ça se faisait avant aussi comme ça ? mais sans avoir tout en main pour faire une bonne réflexion. Donc, à ce niveau-là, je pense qu'on aurait aimé avoir tout en main. On l'aura peut-être, je l'espère. Il y aura des modifications, j'espère, avant l'adoption article par article, on les aura peut-être sur place. Mais, je pense, c'est comme si on était en ce moment avec un GPS dans la voiture... Et, non, je ne ferai pas une allusion aux deux mains sur le volant, mais c'est quand même une bonne idée de faire une allusion à ça. Mais la petite voix fatigante du GPS qui nous dit: Recalcul en cours, nous invitons...

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je pense qu'on n'entendra pas la petite voix fatigante du GPS ce soir. Je me dois, M. le député de Saint-Jean, de vous interrompre. Je m'excuse, d'abord, de vous avoir interrompu. L'ordre de la Chambre est très, très clair, nous devons finir nos travaux à 18 heures. Vous avez toutefois le droit ?  non pas le privilège, mais le droit ? de continuer votre intervention. Il vous reste 2 min 1 s, et vous pourriez être le premier intervenant lors du prochain débat sur cette question-là lorsque le leader du gouvernement le décidera. C'est à vous de choisir. Est-ce que je dois considérer que vous avez terminé votre intervention? Vous avez terminé votre intervention?

Une voix: ...

Ajournement

Le Vice-Président (M. Chagnon): D'accord. Alors, il ne me reste plus qu'une chose, qu'à faire en sorte d'ajourner nos travaux à 9 h 45, demain matin, et vous souhaiter une bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 h 1)