National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Assembly Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

39th Legislature, 1st Session
(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, February 16, 2011 - Vol. 41 N° 173

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir. Je vous souhaite une bonne séance, un bon matin.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la déclaration des députés. Et nous allons entendre la première déclaration d'aujourd'hui. Ce sera à Mme la députée de La Pinière de nous faire sa déclaration. À vous, Mme la députée.

Appuyer le peuple algérien dans
sa marche vers la démocratie

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. La révolution du jasmin qui a secoué la Tunisie et fait chuter le régime Ben Ali a atteint l'Algérie. Les émeutes spontanées ont donné lieu, le 12 février dernier, à un soulèvement monstre organisé à l'appel de la Coordination nationale pour le changement et la démocratie. Il a été maté par les forces de l'ordre, et le bilan est lourd, en termes de pertes de vie, de blessés et d'arrestations abusives. Comme en Tunisie, comme en Égypte et ailleurs dans le monde arabo-musulman, la colère des jeunes gronde contre l'injustice, contre la corruption et contre les violations des droits de la personne.

J'ose espérer que les autorités politiques entendront la voix de ces jeunes Algériens, qui ont vécu sous l'état d'urgence depuis 19 ans et qui manifestent pacifiquement pour la démocratie. Une nouvelle marche, qui promet de rassembler encore plus de foules et de groupes, est prévue pour samedi prochain, 19 février. Espérons qu'elle se déroulera sans violence et sans effusion de sang, et pour la mise en place d'une société plus juste, plus égalitaire et plus démocratique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Nous allons prendre maintenant la seconde déclaration, M. le député de Huntingdon, pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Souligner l'anniversaire de l'entrée
en vigueur du Protocole de Kyoto

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. La voie de lutte contre les changements climatiques est pavée de défis, et notre gouvernement a décidé d'y faire face avec détermination. Le Protocole de Kyoto a été le premier pas vers cette nouvelle ère qui se dessine. Notre gouvernement a eu le courage d'agir comme précurseur et de s'attaquer à la question des changements climatiques en élaborant un véritable plan d'action doté de budgets à la mesure de nos objectifs. Notre gouvernement a vu la réduction des gaz à effet de serre non pas comme une contrainte, mais comme une impulsion pour développer une économie plus verte. Nous avons refusé de baisser les bras, comme l'a fait le gouvernement précédent. Nous sommes confiants que son esprit continuera à nous inspirer dans la suite de notre démarche.

Collègues de l'Assemblée nationale, nous célébrons aujourd'hui le sixième anniversaire de l'entrée en vigueur de cet important traité. Je vous invite donc à souligner avec moi cette étape importante qui a été franchie pour l'avenir de notre planète et de nos générations futures. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, Mme la députée.

Souligner la réalisation du projet
Kili 2010 Mines Wabush au profit
de la Fondation des pompiers du
Québec pour les grands brûlés

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je voudrais souligner aujourd'hui... et rendre hommage à 12 personnes courageuses qui ont gravi le Kilimandjaro, en décembre dernier, pour soutenir la Fondation des pompiers du Québec pour les grands brûlés. Ce groupe de 12 pompiers, municipaux et industriels, accompagnés de quelques amis, tous de la région de Sept-Îles et Port-Cartier, ont ainsi relevé avec brio l'immense défi de gravir les 5 895 mètres du plus haut sommet d'Afrique. Non seulement les membres de l'expédition Kili Mines Wabush ont surpassé toutes leurs limites et ont vécu une expérience absolument extraordinaire, ils ont également réussi à amasser 31 250 $ pour La Fondation des grands brûlés. Je désire saluer chacun des membres de l'expédition et leur transmettre tous nos remerciements pour le temps et l'énergie qu'ils ont consacrés pour s'organiser et réussir cette collecte de fonds inhabituelle pour soutenir la recherche et les traitements aux grands brûlés. Ainsi, à ces 12 pompiers et à leurs amis, je dis: Mille bravos!

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Souligner la signature d'une
convention sur la prestation et le
financement des services de santé
et des services sociaux au Nunavik

M. Daniel Bernard

M. Bernard: Merci, M. le Président. Le 15 février, soit hier, a été conclue une entente sur le financement et la prestation des services de santé et des services sociaux pour la population du Nunavik. Grâce à cette entente, le réseau régional de santé et de services sociaux du Nunavik, conformément au plan stratégique 2009-2016, pourra désormais accroître son offre de services et ainsi mieux répondre aux besoins de sa population. Le gouvernement du Québec croit primordial que les Inuits se reconnaissent dans leurs propres institutions et qu'ils y voient le reflet de leurs valeurs et de leurs traditions. Cette entente est significative pour le développement local et l'accessibilité à des soins de qualité pour les 14 communautés inuites. Elle constitue également une avancée exceptionnelle pour les personnes qui travaillent ou travailleront dans le domaine de la santé au Nunavik.

Il me fait honneur, M. le Président, de souligner ce geste d'importance qui confirme une nouvelle fois la priorité que notre gouvernement accorde au développement social et économique de ce territoire et de ses résidents. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède la parole maintenant à M. le député de Verchères pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Verchères, à vous la parole.

Souligner la translation des restes de
sainte Marguerite d'Youville à Varennes

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, le 9 décembre dernier, la communauté chrétienne de Varennes a été témoin d'un événement hors du commun et attendu depuis des décennies: le retour en son sein des restes mortels de l'une de ses plus illustres citoyennes, sainte Marguerite d'Youville. En effet, 20 ans jour pour jour après sa canonisation, une cérémonie solennelle soulignait la translation des restes de sainte Marguerite d'Youville de la maison mère des Soeurs de la charité de Montréal, les fameuses Soeurs grises, communauté religieuse qu'elle avait fondée en 1737, à la basilique Sainte-Anne de Varennes, dans cette ville qui l'a vue naître il y a plus de 300 ans. Sainte Marguerite d'Youville a consacré sa vie à Dieu et à ses semblables. Après le décès de son époux, elle a connu la pauvreté et la maladie. Dès lors, elle n'a eu de cesse de venir en aide aux personnes les plus démunies de la société de l'époque.

Aujourd'hui encore, 240 ans après sa mort, son héritage demeure aussi significatif ici même, mais également au-delà de nos frontières. Je me réjouis donc de savoir que cette grande dame, qui a marqué l'histoire civile et religieuse du Québec, pourra continuer de faire l'objet, à Varennes, de la dévotion des fidèles.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Matane, à vous la parole.

Souligner la tenue du festival
OptiNeige, à Matane

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je veux aujourd'hui saluer celles et ceux qui sont à pied d'oeuvre actuellement pour l'organisation de la fête hivernale OptiNeige qui aura lieu les 18, 19 et 20 février prochain, à Matane. Le Club Optimiste de Matane, avec à sa tête Yves Sirois et ses partenaires, convie la population de la région à ce 19e grand rendez-vous annuel consacré à la jeunesse et à la famille. Une programmation d'activités variées est offerte, dont le réputé concours de sculptures sur neige et un fabuleux feu d'artifice dans la blancheur hivernale. Spectacles populaires et amusements de toutes sortes attirent près de 20 000 personnes à cette fête chaque année.

Bravo aux organisateurs! Et bonne célébration 2011 aux participants de la fête de l'hiver OptiNeige, à Matane. C'est un rendez-vous dans la Matanie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député. Et cette déclaration, aujourd'hui, termine les déclarations de députés.

Alors, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

 

(Reprise à 10 h 9)

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

**(10 h 10)**

M. Picard: Merci, M. le Président. Est-ce que vous pourriez prendre en considération l'article a du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 492

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière présente le projet de loi n° 492, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président.

Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur l'Assemblée nationale afin que les crédits budgétaires nécessaires au fonctionnement de l'Assemblée nationale soient étudiés et adoptés en commission parlementaire et par l'Assemblée, à l'instar de l'ensemble des crédits annuels des ministères et organismes budgétaires de l'administration gouvernementale.

À cette fin, le projet de loi établit une distinction entre les crédits qui doivent être autorisés annuellement par un vote du Parlement et certains crédits permanents qui sont pris à même le fonds consolidé du revenu.

Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? C'est donc adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Comptes de la santé 2008-2009 à 2010-2011

M. Bolduc: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les comptes de la santé 2008-2009 à 2010-2011.

Lettre de démission du député des
Îles-de-la-Madeleine, M. Germain Chevarie,
à titre de vice-président de la
Commission des institutions

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, j'ai reçu une lettre de M. le député des Îles-de-la-Madeleine dans laquelle il m'informe de sa démission à titre de vice-président de la Commission des institutions, et ce, en date du 15 février 2011. Je dépose donc cette lettre.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Mercier.

Décréter un moratoire sur les
projets d'exploration et
d'exploitation des gaz de schiste

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 139 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que des travaux d'exploration visant à exploiter les gaz de schiste se déroulent au Québec et qu'ils présentent des risques environnementaux et sanitaires importants, notamment pour l'eau en raison des produits chimiques utilisés pour la fracturation ainsi que l'augmentation des gaz à effet de serre;

«Considérant que des conséquences environnementales de cette exploitation ont eu des effets dévastateurs aux États-Unis et en Alberta;

«Considérant que ces travaux soulèvent une inquiétude légitime chez les citoyens et les citoyennes, des communautés ainsi que des élus municipaux qui n'ont pas les pouvoirs d'arrêter ces travaux et n'ont pas les ressources pour gérer les conséquences de tels travaux;

«Considérant que le Bureau des audiences publiques sur l'environnement a reçu un mandat qui se limite à proposer très rapidement un cadre de développement de la filière des gaz de schiste;

«Considérant que le Québec est actuellement apte à entreprendre un virage vers l'exploitation des énergies durables qui contribuerait à la diminution des gaz à effet de serre tout en contribuant à l'emploi et à la richesse collective dans une optique nationale;

«Considérant qu'il est fondamental de décider collectivement de l'exploitation de nos ressources et que l'importance de cet enjeu nécessite une large consultation publique;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens québécois, demandons que le gouvernement provincial du Québec ordonne un moratoire complet sur l'exploitation et l'exploration du gaz de schiste.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Mercier.

Demander la démission du
député de Sherbrooke en tant
que chef du gouvernement
et premier ministre du Québec

M. Khadir: J'ai le plaisir, M. le Président, de déposer l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale, signée cette fois-ci par 247 379 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le premier ministre du Québec, député de Sherbrooke, et le gouvernement libéral refusent d'accéder à la demande populaire et des différents partis de l'opposition concernant la mise sur pied d'une commission d'enquête publique sur les liens étroits entre le financement des partis politiques et l'octroi des contrats gouvernementaux;

«Considérant que le premier ministre du Québec, député de Sherbrooke, et le gouvernement libéral refusent d'accéder à la demande populaire et des différents partis de l'opposition concernant la mise sur pied d'un moratoire sur les gaz de schiste;

«Considérant que le premier ministre du Québec, député de Sherbrooke, et le gouvernement libéral refusent de négocier, malgré l'opposition d'une forte majorité de la population québécoise, quant aux orientations du gouvernement et aux mesures prévues dans le budget 2010;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent la démission du député de Sherbrooke en tant que chef du gouvernement et premier ministre du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Johnson.

Demander à la commission scolaire de la
Région-de-Sherbrooke de surseoir
à son plan de réaménagement du
bassin de l'école du Jardin-des-Lacs,
à Saint-Denis-de-Brompton

M. Boucher: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 105 pétitionnaires -- et je tiens à dire que le format papier a connu beaucoup plus de succès. Désignation: citoyens et citoyennes de Saint-Denis-de-Brompton.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant les efforts déployés par les citoyens de Saint-Denis-de-Brompton pour se doter d'une école répondant aux besoins de sa population au milieu des années quatre-vingt;

«Considérant la situation géographique de la municipalité et les possibilités de développement que celle-ci entraîne;

«Considérant les prévisions d'augmentation de la population au cours des prochaines années;

«Considérant la volonté des parents [...] que tous les enfants continuent de recevoir leurs services d'éducation à l'école [le] Jardin-des-Lacs;

«Considérant que le projet actuel de déplacement d'élèves dans le cadre de la redéfinition des bassins d'alimentation des écoles ne répond pas aux attentes des parents;

«Considérant la position favorable du maire de la municipalité transmise dans une lettre au président du conseil des commissaires en date du 30 novembre 2010;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens de Saint-Denis-de-Brompton et parents d'élèves de l'école du Jardin-des-Lacs, demandons à la commission scolaire de la Région-de-Sherbrooke de surseoir à son plan de réaménagement du bassin de l'école [le] Jardin-des-Lacs et demandons la mise sur pied d'un comité de travail conjoint municipalité et commission scolaire pour étudier les alternatives envisagées pour répondre aux besoins de la population de Saint-Denis-de-Brompton en ce qui concerne les besoins éducatifs [de] tous les enfants du territoire de la municipalité.»

Et je tiens à vous dire que le message a été entendu par la commission scolaire. Je certifie que cet extrait est conforme à l'original et au règlement de la pétition. Merci.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Décréter un moratoire sur les
projets d'exploration et
d'exploitation des gaz de schiste

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 250 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que des travaux d'exploration visant à exploiter le gaz de schiste se déroulent au Québec et qu'ils présentent des risques environnementaux et sanitaires importants, notamment pour l'eau en raison des produits chimiques utilisés pour la fracturation ainsi que l'augmentation des GES;

«Considérant que des conséquences environnementales de cette exploitation ont eu des effets dévastateurs aux États-Unis et en Alberta;

«Considérant que ces travaux soulèvent une inquiétude légitime chez les citoyens et les citoyennes des communautés ainsi que des élus municipaux qui n'ont pas les pouvoirs d'arrêter ces travaux ou n'ont pas les ressources pour gérer les conséquences de tels travaux;

«Considérant que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a reçu un mandat qui se limite à proposer très rapidement un cadre de développement de la filière des gaz de schiste;

«Considérant que le Québec est actuellement apte à entreprendre un virage vers l'exploitation des énergies durables qui contribuerait à la diminution des GES tout en contribuant à l'emploi et à la richesse collective dans une optique nationale;

«Considérant qu'il est fondamental de décider collectivement de l'exploitation de nos ressources et que l'importance de cet enjeu nécessite une large consultation publique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens québécois, demandons que le gouvernement du Québec décrète un moratoire complet et immédiat sur [l'exploitation et l'exploration] des gaz de schiste.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Rivière-du-Loup.

Prendre des mesures urgentes pour
éliminer l'attente de places dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

M. D'Amour: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 9 117 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de l'Est du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que 600 personnes au Québec sont en attente d'une place dans un centre d'hébergement de soins de longue durée;

«Attendu que la grande majorité des personnes en attente d'une place en CHSLD sont des aînées;

«Attendu que les personnes en attente sont ainsi privées d'une qualité de vie minimale et qu'il y a, par le fait même, atteinte à leur dignité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, appuyons [la démarche] de la (FCADEQ)-Carrefour des 50 ans et plus de l'Est du Québec et demandons au gouvernement du Québec de prendre des mesures urgentes afin qu'il n'y ait plus d'attente au Québec pour les citoyens qui doivent être placés dans un CHSLD.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

**(10 h 20)**

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions qui portent sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Processus de nomination des juges

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le premier ministre René Lévesque ne se mêlait pas de la nomination des juges. Le premier ministre Pierre Marc Johnson ne se mêlait pas de la nomination des juges. Le premier ministre Robert Bourassa ne se mêlait pas de la nomination des juges, ni les premiers ministres Daniel Johnson, Jacques Parizeau, Lucien Bouchard ou Bernard Landry. Or, depuis le printemps dernier, on sait que le premier ministre actuel, lui, se mêle directement de la nomination des juges. On apprenait hier que, malgré la commission de 6 millions de dollars que fut la commission Bastarache, il continuera à en être ainsi. On confirmera même noir sur blanc... pardon, que le premier ministre s'accorde un droit de veto sur la nomination des juges au Québec.

Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi il tient tant à continuer de s'ingérer dans le processus de nomination? Pourquoi lui le fait et pas les autres premiers ministres avant lui? Est-ce parce qu'il veut que les juges sachent qu'ils lui sont redevables de leur nomination?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je ferais d'abord une mise en garde, M. le Président. Je ne serais pas aussi absolu que la chef de l'opposition officielle l'est lorsqu'elle affirme que les premiers ministres précédents ne se mêlaient pas de la nomination des juges. Je l'invite à une très grande prudence là-dessus, très, très grande prudence. Je pense qu'elle serait bien avisée d'éviter des déclarations aussi absolues que celle-là.

Cela étant dit, M. le Président, je ne sais pas à quel point il faut revenir à des évidences, là, mais c'est le Conseil des ministres, donc l'exécutif du gouvernement, dont fait partie le premier ministre, qui le préside à titre de premier ministre, qui fait les nominations, et le gouvernement en est imputable. C'est le principe même de notre système politique et parlementaire, qui fait en sorte qu'on est dans un système de gouvernement responsable. Pour vous dire, là, à quel point c'est vrai, dans notre histoire, on souligne la contribution, dans la construction de nos institutions parlementaires, à la fois au Québec et en Ontario, des patriotes, qui se sont battus pour le principe de ce qu'on appelle le gouvernement responsable. Or, à la base de ce système-là, il y a un gouvernement imputable, dont fait partie le premier ministre, qui prend des décisions et les assume.

Cela étant dit, je vous rappelle, M. le Président, que les juges qui sont nommés sont par la suite inamovibles, totalement indépendants, et que les juges qui ont été nommés, ça a été noté par tous ceux qui ont eu l'occasion d'observer les nominations du gouvernement, l'ont été sur la base de leurs compétences, M. le Président. Personne ne remet ça en question aujourd'hui, même pas la chef de l'opposition officielle.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Puis, si c'est le cas, bien, qu'elle se lève puis le dise. Alors, là-dessus, le gouvernement fait son travail comme il se doit.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je comprends que le premier ministre s'est inspiré des pratiques conservatrices de nominations partisanes d'Ottawa pour prendre cette décision d'exercer son droit de veto. C'est ce qu'il vient de nous dire.

M. le Président, il y aura un comité de candidatures qui va faire une recommandation. Est-ce que c'est parce que le premier ministre ne fait pas confiance à ses ministre de la Justice, ou il pense que son jugement est meilleur que celui du comité de sélection, ou tout simplement est-ce qu'il veut pouvoir continuer de balayer du revers de la main une candidature aux seules fins partisanes, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je pense qu'il faut rappeler à tous ici ce que la loi et le règlement dit, à l'effet que c'est le Conseil des ministres qui prend la décision. Il y a une recommandation qui est faite, c'est le Conseil des ministres qui prend la décision, et évidemment le premier ministre, je l'annonce à l'opposition, en fait partie.

Je suis tellement étonné d'entendre que... Ce que le PQ plaide, c'est que les premiers ministres du PQ sont toujours... ont toujours fait preuve d'aveuglement volontaire. J'en suis très étonné. Mais ce qui me surprend, c'est que la chef de l'opposition se lève sur ce sujet, elle-même qui avait reçu à son bureau un ex-felquiste qui fut nommé et ensuite dénommé, je suis un peu étonné qu'elle vienne nous dire qu'elle avait le meilleur processus de nomination, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, ce que l'on constate, c'est que ce gouvernement, le premier ministre en tête, balaie 25 ans de pratique éthique, M. le Président. Il doit y avoir séparation des pouvoirs. Et, oui, le Conseil des ministres autorise les nominations, mais pas après que le premier ministre ait exercé un droit de veto pour choisir lui-même les juges, M. le Président. C'est ça qui est inacceptable.

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Jusqu'à preuve du contraire, nous allons suivre la loi et le règlement. Si, du côté du PQ, ils ne l'ont pas suivi, c'est leur problème, M. le Président. Mais le premier ministre du Québec est responsable et assume ses responsabilités. Le juge Bastarache disait qu'on peut être immunisé contre des attaques quand on ne prend pas ses responsabilités et qu'on fait preuve d'aveuglement volontaire; c'est votre choix.

Ceci étant, la chef de l'opposition se lève pour nous faire des leçons sur le processus de nomination des juges. Elle a reçu dans son bureau un ex-felquiste qui lui demandait d'être nommé. Par la suite, il y a eu une nomination de ce juge... de ce felquiste devenu juge, et il a été dénommé par la suite. Et elle se lève et elle dit: Nous, on avait le bon moyen, M. le Président?

Le Président: En terminant.

M. Fournier: J'ai des forts doutes, M. le Président.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, ce que les Québécois ont appris à l'occasion de la commission Bastarache, c'est que le premier ministre et son gouvernement avaient corrompu un processus de nomination, et de nomination des juges en particulier.

Comment le premier ministre peut-il accepter cette situation et persister, surtout, dans la façon de faire? Parce qu'il va l'exercer, son droit de veto, avant que le projet de nomination de juges ne vienne au Conseil des ministres, M. le Président. C'est ça...

Le Président: Juste avant de vous céder la parole, je veux mentionner à Mme la chef de l'opposition officielle de faire attention à l'imputation de motifs. M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: D'autant, M. le Président, que le rapport Bastarache a dit exactement le contraire, M. le Président, exactement le contraire. Et ce que la chef de l'opposition est en train de nous dire, c'est qu'elle est en possession du meilleur moyen, de la meilleure méthode. Le seul juge destitué après avoir été nommé, alors que le ministre de la Justice de l'époque, M. Bégin, a dit qu'il n'avait pas toutes les informations, c'était un ex-felquiste qui avait fréquenté le bureau de comté de la chef de l'opposition, M. le Président.

Alors, si on veut se dire... Ah oui! Puis évidemment le leader de l'opposition applaudit à cette méthode. Le seul bilan... le seul parti qui a comme bilan un juge nommé...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...destitué, c'est eux. Franchement, pas beaucoup de leçons à recevoir de vous.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Cession par Hydro-Québec des droits
d'exploration pétrolière sur l'île d'Anticosti

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. L'improvisation et l'amateurisme se poursuivent dans la gestion des ressources naturelles par ce gouvernement. Pas de vision, pas de plan, que de la gestion de crise. Lorsque le gouvernement libéral a mis les clés dans la porte de la division Pétrole et gaz d'Hydro-Québec, personne au gouvernement n'a prétendu qu'ils avaient trouvé une meilleure façon de maximiser les retombées de l'exploration des hydrocarbures. On nous disait plutôt que ce n'était pas intéressant, que le gouvernement avait plutôt fait le choix d'autres sources d'énergie pour l'avenir. Hier, la ministre des Ressources naturelles a fait référence pour la première fois à des ententes secrètes qui supposément viendraient révolutionner le bouton à quatre trous. Sauf qu'il faudrait se contenter de la croire sur parole: pas de chiffres, pas de contrats, juste une vague histoire de royautés pour Hydro-Québec. À l'époque de Duplessis, c'était 0,01 $ la tonne. Les Québécois se faisaient avoir, mais au moins ils savaient de combien. Mais, de notre côté, c'est très clair, nous allons exiger qu'au moins 50 % de la richesse créée revienne aux Québécois.

Est-ce que le premier ministre pourrait mettre fin à la comédie de sa ministre, faire la seule chose qui s'impose dans le dossier d'Anticosti, c'est-à-dire de déposer le détail des ententes signées en contrepartie des droits cédés à Pétrolia?

**(10 h 30)**

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle nous offre une occasion de rappeler les faits. Elle était au gouvernement quand ils ont réduit les redevances; elle annonce aujourd'hui qu'elle les augmenterait. Notez ça, parce que, quand elle était au gouvernement puis elle avait l'occasion de prendre une décision, elle a réduit les redevances de 18 % à 12 %. Dans le dernier budget qu'elle a fait adopter à l'Assemblée nationale du Québec, elle a offert un crédit d'impôt pour aller creuser des... des puits, M. le Président. Ça a eu pour effet de faire économiser un demi-milliard de dollars aux compagnies, M. le Président. Et là, aujourd'hui, elle nous annonce une nouvelle politique à 50 %, M. le Président? On a augmenté les redevances.

Alors, les Québécois ont l'avantage de savoir une chose: quand arrive le moment de prendre des décisions, notre gouvernement prend les bonnes décisions. Quand la chef de l'opposition officielle a pris des décisions, elle est allée vendre à...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre, je me suis levé alors qu'il y avait... c'était très bruyant. Je comprends que vous aviez terminé votre réponse? Alors, allez-y, terminez, il vous reste du temps.

M. Charest: Mais les Québécois sont capables de faire un constat très clair aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Un instant!

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je me suis levé, c'était trop bruyant. Le premier ministre s'est assis; je lui redonne la parole, il reste quelque secondes pour répondre. Alors, votre question de règlement, rapidement.

M. Bédard: Regardez, on ne fera pas une grande histoire, M. le Président, là, mais tout le monde ici a constaté que le premier ministre s'était assis. Je comprends que vous lui donnez une deuxième chance pour se reprendre, il n'a pas été bon, là... Mais, quand il est assis, le premier ministre, puis il n'y a plus rien à dire -- ce qui nous arrive souvent -- donnez-y pas une deuxième...

Des voix: ...

Le Président: Alors, le président était debout à cause du désordre. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...difficilement faire une question de règlement qui est plus une question de règlement que celle-là. Le règlement dit que, lorsque le président se lève, nous devons nous asseoir, M. le Président. Alors, j'informe le leader de l'opposition que, lorsque le président se lève, nous devons nous asseoir et que, lorsque le président se lève, nous ne parlons pas dans notre micro lorsqu'il ne nous a pas reconnus.

Le Président: Alors, voilà. M. le premier ministre, à la question posée.

M. Charest: M. le Président, donc, la chef de l'opposition officielle a baissé les redevances de 18 % à 12 %, ce qui a coûté 242 millions de dollars aux Québécois. Par la suite, elle met en place un crédit d'impôt qui coûte un demi-milliard aux Québécois. Puis aujourd'hui elle se lève à l'Assemblée puis elle découvre les ressources naturelles du Québec.

Rappelons-nous, M. le Président, que, quand ils étaient au gouvernement, ils ont arrêté le développement hydroélectrique du Québec, qu'ils sont allés prendre des décisions qui ont handicapé le développement économique du Québec, M. le Président.

Les preuves sont faites. Quand arrive le moment de prendre des décisions sur les ressources naturelles du Québec, on peut compter sur un gouvernement qui a à coeur l'économie comme priorité, pas la souveraineté, M. le Président, l'économie comme priorité du Québec.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, le gouvernement a à coeur l'économie au profit de ses amis sans doute.

M. le Président, ça fait longtemps que ce gouvernement n'a plus la crédibilité pour demander aux Québécois de les croire sur parole. Si les ententes signées par le gouvernement étaient vraiment plus avantageuses que la propriété des droits qu'ils ont cédés, je connais assez le premier ministre pour savoir que l'entente serait déjà étalée à pleine page dans les journaux. Alors, pourquoi, pourquoi cacher cette entente, M. le Président?

Le Président: Je rappelle toujours qu'il faut faire attention aux motifs quand on questionne le gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Taschereau, s'il vous plaît! M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Jean Charest

M. Charest: Vous l'avez noté, M. le Président. Pourquoi chaque réplique est transformée en attaque personnelle? Est-ce que...

Des voix: ...

M. Charest: Bien, enfin, on le constate à chaque fois.

Cela étant dit, M. le Président, quand on fait le bilan des actions de la chef de l'opposition officielle, qui a baissé les redevances, met en place des crédits d'impôt pour creuser des puits, incluant des puits de gaz naturel, puis tout le reste, là, aujourd'hui dit exactement le contraire, quelle crédibilité pouvons-nous accorder aux actions, justement, de la chef de l'opposition officielle?

Dans les faits, notre gouvernement a pris les bonnes décisions sur les redevances. Puis là on regarde vers l'avenir puis on se dit: Ce n'est pas un référendum qu'on veut, là, pour se chicaner puis faire une collision frontale avec l'économie du Québec, on veut développer l'avenir du Québec puis on va développer nos ressources naturelles à notre avantage.

Le Président: Complémentaire. En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Ou à l'avantage des amis du Parti libéral?

M. le Président, M. le Président, après avoir dépensé 30 millions de dollars par Hydro-Québec sur l'île d'Anticosti, la ministre nous disait hier que c'était trop risqué d'investir directement dans le pétrole d'Anticosti. Plus tard, en point de presse, elle a dit exactement le contraire en affirmant: On peut aller plus loin dans la prise de participation pour maximiser les retombées. On vend nos droits puis ensuite on les rachète, M. le Président. On veut savoir...

Le Président: Simplement vous indiquer encore une fois de faire attention, dans le libellé de vos questions, à des motifs qui pourraient être imputés. Pour la troisième fois, je vous le rappelle. M. le premier ministre, en réponse à la question posée.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, c'est toujours la même chose, M. le Président, quand ils sont à court d'arguments. Le 500 millions qu'elle a mis en place en crédits d'impôt est allé à qui au juste? C'est sa décision à elle.

Cela étant dit, M. le Président, le...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre. M. le premier ministre, en réponse à la question.

M. Charest: M. le Président, le gouvernement du Québec a pris la bonne décision. Les Québécois auront la part qui leur revient dans l'exploitation des ressources naturelles. Maintenant, elle expliquera dans son caucus... Ça doit être intéressant de voir les discussions entre ceux qui aimeraient... un jour, qui se lèvent pour demander des moratoires puis, l'autre jour, qui demandent qu'on perce des trous partout au Québec, M. le Président, alors que notre but à nous, c'est de faire en sorte que les ressources naturelles du Québec soient exploitées correctement, à l'avantage des Québécois, sur tous les plans...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...sécurité, environnement et santé, pour l'avenir du Québec. M. le Président, il y en a un, gouvernement, qui sait où il va, c'est nous.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Dépenses de la Société de
l'assurance automobile

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Le gouvernement libéral est incapable de contrôler ses dépenses. Ce n'est pas seulement l'opposition qui le dit, pas seulement les analystes et chroniqueurs, mais aussi et surtout le Vérificateur général du Québec. Ça fait des mois que le ministre se fait interpeller, et il ne fait rien.

La situation est la suivante. Il y a des dizaines d'organismes qui font la pluie et le beau temps, qui n'ont pas de comptes à rendre et qui, par leur comportement, font exploser les dépenses publiques.

Je pourrais vous donner bien des exemples, mais prenons celui de la Société de l'assurance automobile. Alors que le premier ministre nous invitait à nous serrer la ceinture, la SAAQ a vu ses dépenses croître de 11 % par année. Et, pour compenser ce laxisme, M. le Président, on a simplement augmenté les tarifs. Et le pire là-dedans, c'est que le gouvernement ne fait absolument rien pour discipliner la SAAQ.

M. le Président, le ministre trouve-t-il normal qu'on augmente les tarifs pour compenser le laxisme dans la gestion à la SAAQ?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'inviterais le député de Rousseau à un peu plus de rigueur dans ses propos et à ne pas avoir la même attitude qu'un certain collègue journalistique.

Les comptes publics du Québec... le budget du Québec, et le député de Rousseau le sait très bien, est non seulement très transparent, mais nous avons une des comptabilités gouvernementales, au Canada, qui est la plus transparente. L'ensemble des organismes autres que budgétaires, il y en a à peu près une centaine. Je vous réfère à la page C.44 du budget, M. le Président, leurs résultats sont là, leurs dépenses sont là, mais ce n'est pas des ministères.

Premièrement, c'est à peu près 5 % de toutes les dépenses, si on prend les dépenses de programmes de ces organismes-là. Les dépenses de programmes des ministères, c'est 95 %. On parle du 5 %. Sur ce 5 % là, M. le Président, ces organismes-là ont d'autres missions. Par exemple, Héma-Québec. Héma-Québec, les banques de sang, oui, ont coûté plus cher l'an dernier et au cours des dernières années parce que les achats de sang aux États-Unis coûtent plus cher. Par exemple, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...l'Autorité des marchés financiers, M. le Président, oui, j'ai autorisé plus d'inspecteurs parce qu'on enquête sur les bandits. C'est la ligne du bas qu'il faut regarder. Et on reviendra...

Le Président: M. le député de Rousseau, en question complémentaire.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. La SAAQ construit présentement une nouvelle tour à bureaux au coût de 40 millions de dollars, et la raison évoquée, c'est qu'on a plus de personnel à loger. Pourtant, le plan stratégique prévoyait une baisse des effectifs. Et la cerise sur le sundae, c'est qu'en plus de ça on se distribue des bonis.

M. le Président, hausse de tarifs, tour à bureaux, bonis, le ministre considère-t-il que le ménage a été fait dans les dépenses à la SAAQ?

**(10 h 40)**

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais rappeler au député de Rousseau qu'actuellement nous avons le meilleur bilan sur la sécurité routière depuis 60 ans. Pourquoi? Parce que les investissements ont été faits à la bonne place, parce que nous avons pris les bonnes décisions et, en bonne partie, que la SAAQ était à la bonne place pour sauver des vies au Québec, M. le Président.

Deuxièmement, un peu de rigueur, s'il vous plaît. S'il veut des chiffres précis, on va lui donner des chiffres précis. Les dépenses de la SAAQ, M. le Président, en 2003, étaient 1,8 milliard. Les dépenses de la SAAQ aujourd'hui, c'est 1,3 milliard. C'est 500 millions de moins que 2003, avec le meilleur bilan que nous n'avons jamais eu.

Des voix: ...

Le Président: En terminant.

Des voix: ...

Le Président: En question... deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, hausse des dépenses de 11 %, hausse des tarifs, bonis, tour à bureaux, et, dans le cas de la SAAQ, là, je vous rappelle qu'on parle d'un monopole public qui n'a qu'à augmenter les tarifs lorsque sa gestion est mauvaise. Alors, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances va continuer longtemps à tolérer un pareil laxisme?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, encore une fois, le député de Rousseau, il ne regarde pas la ligne du bas, il regarde la ligne... Il faut regarder à quoi servent ces dépenses-là, les dépenses de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui sont sous contrôle, M. le Président. Mais est-ce que... Évidemment, il oublie de dire qu'il y a 700 000 véhicules supplémentaires, aujourd'hui, d'immatriculés, qu'il y a 400 000 titulaires de permis. Il y a plus de clients, il y a plus de citoyens.

Moi, je pense que le député de Rousseau, il était bien parti quand il appuyait la taxe de vente, il était bien parti, la semaine dernière, quand il dit: Oui, je suis d'accord avec l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Là, il doit être revenu sous la tutelle de son leader et de sa chef de l'opposition.

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): Il devrait revenir à ses citations, qu'il est d'accord de rétablir l'équilibre des finances publiques avec des taxes vertes, avec de la tarification...

Le Président: En question principale, M. le député de Shefford.

Dépenses des organismes
autres que budgétaires

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, le chat sort du sac. Depuis des mois, le gouvernement libéral essaie de faire croire aux Québécois qu'il fera le ménage dans ses dépenses, mais personne ne le croit. Dans Le Journal de Montréal et celui de Québec, on découvre aujourd'hui des manoeuvres comptables pour le moins douteuses, qui visent essentiellement à exclure des milliards de dollars en dépenses d'organismes ou de fonds du cadre budgétaire.

Une telle pratique a un nom: de la comptabilité créative. Elle est d'ailleurs dénoncée haut et fort par le Vérificateur général, qui déclarait, le 30 novembre dernier: «L'idée de prendre un sous-ensemble des dépenses et d'appeler ça une dépense de programme, c'est assez... selon nos informations, c'est assez unique au Québec.»

Il faut savoir aussi que, sous le Parti québécois, alors que l'actuelle chef de l'opposition dirigeait le ministère des Finances, cette pratique était tout aussi courante.

Est-ce que le ministre des Finances peut avouer aux Québécois qu'il ne donne pas le portrait global des dépenses du gouvernement?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Non, ce que le ministre des Finances va avouer aux Québécois, c'est qu'ils ont les comptes publics, les budgets, les états financiers les plus transparents, les plus rigoureux au Canada, les meilleurs... la meilleure qualité, et c'est le Vérificateur général lui-même qui le dit, qui signe sans aucune restriction nos états financiers. Le député de Shefford devrait avoir la rigueur, M. le Président, puisqu'il siège à la Commission des finances publiques, de savoir que tous ces chiffres-là sont dans les comptes publics, sont dans les états financiers.

D'ailleurs, je déposerais -- puisqu'il semble avoir de la difficulté à lire le budget du gouvernement -- la page C.44, M. le Président, qui comptabilise l'ensemble de ces dépenses qui représentent 5 %, encore une fois, de nos dépenses, qui sont importantes, qui ne sont pas négligeables. Mais, encore une fois, ces dépenses-là, M. le Président, il faut les regarder une à une, à quoi sert ça...

Par exemple, dans l'exemple de ce matin, on parlait du Palais des congrès, 100... Le journaliste n'a pas mentionné que le Palais des congrès, l'année précédente, avait un revenu exceptionnel de 10 millions et que, l'année suivante, il absorbait 100 % des impôts fonciers...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...qui étaient ailleurs avant, un écart de 17 millions, M. le Président. C'est ça, la rigueur du député de Shefford? Je dépose le document, M. le Président.

Document déposé

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement.

En question... additionnelle, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, merci. Qu'il ne s'inquiète pas, le ministre, je connais mes comptes publics. Mais je vais citer le Vérificateur général, dans son dernier rapport, en parlant des organismes et des fonds. Il dit: «Toutefois, ces dépenses auront une incidence sur l'atteinte de l'équilibre budgétaire en 2013-2014, de sorte que le contrôle de leur croissance devra être tout aussi rigoureux que celui exercé sur les dépenses de programmes.»

Pourquoi il essaie de faire croire le contraire aux Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: ...je trouve ça toujours intéressant quand le député de Shefford se lève sur la question des dépenses, alors que, lui, au mois de mars dernier, il proposait qu'on construise une autoroute entre la 20 et la 10, au coût de plusieurs centaines de millions de dollars. Puis il disait: La région a aussi connu une croissance démographique qui justifie ce genre de lien routier.

Est-ce que ce n'est pas un peu la situation qu'on vient de vous décrire? Alors, pourquoi, quand vous vous levez, vous, puis vous dites: On devrait dépenser des centaines de millions de dollars, M. le Président, pour un lien autoroutier, c'est bon, mais qu'ailleurs ce n'est pas bon, M. le Président? Est-ce que le député de Shefford pourrait être constant deux jours de suite, M. le Président, ou est-ce que la réponse n'est pas donnée par lui-même lorsqu'il dit: J'admets moi-même que certaines personnes ont qualifié son idée de farfelue, M. le Président?

Le Président: En terminant.

M. Charest: Alors, s'il pouvait être constant pour deux jours de suite, ça aiderait, monsieur...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, le premier ministre devrait savoir que cette demande que j'ai faite est conjointe avec le député de Brome-Missisquoi et celui de Johnson, arc-en-ciel...

Alors, M. le Président, les dépenses des entités ont plus que doublé par rapport à ceux des dépenses de programmes de 5 % à 10 %. Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi il n'y a pas eu de rigueur et d'objectifs précis pour ces entités de la part de son gouvernement?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, les dépenses de ces entités, de la centaine d'organismes non budgétaires sont non seulement sous le contrôle du ministre des Finances, sous le contrôle des collègues, sous le contrôle de la commission parlementaire lors des crédits, sous le contrôle de la Commission de l'administration publique. Mais encore une fois il faut rappeler au député de Shefford que, quand on regarde ces organismes-là et leurs missions particulières, il faut regarder ce qu'ils font.

Moi, je suis responsable de l'Autorité des marchés financiers. Moi, j'ai autorisé l'Autorité des marchés financiers, au cours des dernières années, à augmenter ses dépenses, à augmenter le nombre d'inspecteurs. On a plus que doublé le nombre d'inspecteurs puis aujourd'hui on commence à attaquer du monde, à mettre du monde en prison, à déposer des accusations criminelles. En passant, ce n'est pas le contribuable qui paie pour ça, c'est...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...l'industrie financière elle-même qui paie. Voilà une bonne décision et voilà pourquoi il ne faut pas regarder...

Le Président: M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle.

Conflit de travail avec les
procureurs et juristes de l'État

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, dans le dossier des procureurs et des juristes, le gouvernement libéral a lamentablement échoué depuis huit ans. En 2005, alors que les procureurs avaient un contrat de travail allant jusqu'en 2007, le gouvernement libéral les a inclus dans une loi spéciale, a imposé leurs conditions de travail jusqu'en 2010, et cela, sans qu'il y ait une seule heure de négociation. Et on apprend aujourd'hui que le gouvernement n'a jamais négocié sérieusement, cette année, avec ses procureurs et juristes.

M. le Président, est-ce que le gouvernement libéral se rend compte des très graves dommages, en laissant en perspective cette possibilité de loi spéciale, des très graves dommages qu'il est en train de causer à notre système de justice, des dommages qui prendront des années, voire des décennies à réparer, une démotivation généralisée, des démissions en série, les meilleurs passant au privé ou au fédéral, là où ils auront des moyens pour travailler, là où ils seront respectés pour leur expertise pointue?

M. le Président, avant que l'irréparable ne soit commis, est-ce que le gouvernement pourrait cesser son attitude irresponsable et avoir la décence de...

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais corriger le préambule du député, à l'effet qu'il y a eu jusqu'à maintenant plus de 20 rencontres de négociation avec les procureurs de la couronne. Alors, M. le Président, je répète et je réitère que notre volonté est d'obtenir une entente négociée avec les procureurs et les juristes, parce que les juristes de l'État sont aussi un groupe extrêmement important dans le cadre de nos fonctions, et nous reconnaissons toute leur compétence, leur expertise et nous voulons améliorer leurs conditions de travail, M. le Président.

La seule façon d'améliorer les conditions de travail de ces hommes et de ces femmes, c'est de se mettre autour d'une table et de négocier. Notre volonté n'a pas changé, nous sommes toujours disponibles à le faire en tout temps, ils le savent. Et nous les réinvitons ardemment, cette fois, à discuter des conditions de travail, pas des principes d'arbitrage, M. le Président, mais bel et bien des conditions de travail que nous leur offrons. Et j'ai bon espoir encore aujourd'hui que nous y arriverons, M. le Président.

**(10 h 50)**

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, la ministre est très mal informée de ce qui se déroule dans ce dossier. En fait, non seulement il n'y a plus de négociation, mais il n'y a jamais eu de vraie négociation. Les juristes de l'État n'ont jamais eu d'offre. Les procureurs de la couronne en ont eu une à prendre ou à laisser, et le gouvernement l'a ensuite retirée.

On les a même menacés, M. le Président, que l'Assemblée nationale allait prendre ses responsabilités s'ils ne bougeaient pas. M. le Président, c'est inacceptable d'avoir une telle approche, surtout quand on a laissé traîner les choses pendant huit ans.

M. le Président, quand est-ce que vous allez négocier?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, négocier, il faut être deux pour négocier, M. le Président. Il y a eu plus de 20 rencontres de négociation. Il y a eu plus de... des heures de pourparlers et il y en a encore, M. le Président. Il est faux de prétendre qu'il n'y a pas eu de négociation, et je n'accepterai pas ça. Et les personnes qui sont en cause le savent très bien, M. le Président.

Il y a une seule façon, c'est autour de la même table, et nous allons tout déployer, tous les efforts nécessaires pour le faire. Et ça commence... ça a commencé il y a plusieurs semaines, plusieurs mois. Ça s'est poursuivi la semaine dernière, ça s'est poursuivi lundi. Ça peut se poursuivre encore aujourd'hui.

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: Et nous réitérons notre demande de revenir à la table dès maintenant, M. le Président, et...

Le Président: En question principale? En question principale, M. le député de L'Assomption.

Exploration et exploitation
des gaz de schiste

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, on apprend ce matin que 75 % des ingénieurs québécois jugent qu'un moratoire est essentiel sur les gaz de schiste. Pourquoi? Parce qu'il est absolument nécessaire, selon eux, de réaliser d'importantes études environnementales avant d'aller de l'avant, ce que le gouvernement libéral n'a pas fait. Mais, pire encore, ils croient que le gouvernement agit principalement dans l'intérêt de l'industrie. Ils pensent la même chose que la population, finalement. Contrairement au gouvernement libéral, ils font preuve d'une grande sagesse. Ils savent que les conséquences reliées à cette nouvelle industrie seront là pour longtemps.

Alors, pendant combien de temps encore ce gouvernement va-t-il défendre les intérêts privés des gazières? Combien de questions ça prendra avant d'avoir enfin un moratoire sur les gaz de schiste au Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, ce que je comprends des questions que j'entends depuis ce matin, c'est que, sur la question des hydrocarbures, sur la question du gaz de shale, on a des moratoires à géométrie variable. On veut de l'exploitation, on veut des moratoires sur différents domaines.

Moi, ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que notre priorité, c'est le respect de l'environnement, c'est le respect de la santé publique, c'est le respect de la sécurité des citoyens, et le gouvernement va continuer de poser, M. le Président, les gestes à cet effet. Les inspecteurs sont sur place, continuent de faire leur travail. Et, d'ici les prochaines semaines, M. le Président, nous pourrons déposer le rapport du BAPE sur ces questions. Et, M. le Président, je peux vous assurer d'une chose, le gouvernement va prendre ses responsabilités. Et, en attendant, aucun permis d'exploitation ne sera autorisé tant que ce secteur ne sera pas encadré, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Pendant ce temps, les forages continuent et le même sondage nous apprend que 93 % des ingénieurs sont inquiets des produits chimiques utilisés. Pendant ce temps, au lieu de respecter son engagement de déposer tous les rapports sur les concentrations et les quantités de contaminants, la ministre des Ressources naturelles nous renvoie au site Internet d'une gazière.

Quand respectera-t-elle finalement son engagement de transparence, auquel elle manque totalement?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, ce que le député de L'Assomption affirme au sujet du nombre de puits, c'est faux. Je n'ai pas donné, depuis plusieurs semaines, des certificats d'autorisation pour faire l'exploration de nouveaux puits. On est autour, là, de 31. C'est le chiffre que nous avons. Et nous continuons nos inspections, et il n'y a pas actuellement de... dans les prochaines semaines, de possibilité pour qu'il y ait de nouveaux certificats d'autorisation. Donc, c'est faux, ce qu'il dit.

M. le Président, sur la question des contaminants, j'aimerais dire simplement et déposer en Chambre la liste, n'est-ce pas, une liste qui est assez exhaustive...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...de tous les contaminants, des produits de Questerre, de ce qu'il y a...

Document déposé

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement.

En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Quand on achète un produit sur une tablette de pharmacie ou d'épicerie, on a le droit d'en connaître toute la composition. Mais, quand les compagnies vont injecter des tonnes de contaminants dans le sol québécois, qui vont affecter l'eau du robinet des Québécois pendant des générations, on nous dépose une liste sans en connaître la nature, la toxicité, la composition. C'est ça qu'on attend. Pourquoi est-ce que le ministre de la Santé refuse de se prêter au vrai respect des règles de santé publique au Québec? On ne veut pas... On veut la vraie liste avec toutes les informations.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, j'invite la députée de Taschereau à faire très attention. La liste, elle est connue. Je viens d'en déposer de façon très importante une liste. Encore une fois, c'est Questerre. C'est une liste qui était sur le site Web du BAPE. C'est une liste qui est contenue dans le rapport de l'Institut national de la santé publique. Écoutez, M. le Président, l'Institut national de la santé publique a dit qu'il avait besoin d'informations supplémentaires, et donc je pense que les propos de la députée sont nettement exagérés, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Crémazie.

Conditions de vie des aînés en établissement

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, la semaine dernière, suite aux situations inacceptables qui ont été vécues par nos aînés et rapportées jour après jour dans les médias, la chef du Parti québécois et moi-même avons demandé au gouvernement un plan d'urgence pour mettre un terme à ces histoires d'horreur et assurer des soins respectueux à nos aînés.

Ce matin encore, La Presse nous rapporte une situation triste, inacceptable à la Villa Sainte-Anne, à Lachine, une ressource intermédiaire: odeur d'urine persistante, nourriture de piètre qualité, préposés unilingues anglophones.

Ça fait maintenant deux ans qu'on demande un plan d'urgence. Est-ce que vous allez nous donner ce plan d'urgence, Mme la ministre?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je remercie bien évidemment la députée de Crémazie pour sa question. Évidemment, les allégations concernant la Villa Sainte-Anne qui sont relatées ce matin dans La Presse nous préoccupent, à telle enseigne que j'ai demandé qu'une vérification soit faite par le biais du commissaire aux plaintes et que ce soit fait dans les plus brefs délais.

Je rappelle aussi, M. le Président -- c'est important de le rappeler de temps en temps -- qu'il n'y a aucun abus qui doit être toléré dans nos résidences pour personnes âgées, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé; que nous avons des instances, M. le Président, pour évidemment que ces situations-là soient dénoncées et qu'elles soient corrigées dans les meilleurs délais.

Évidemment, M. le Président, vous savez également que, dans le secteur des résidences privées pour personnes âgées, nous sommes en train de travailler dans un deuxième tour de roue pour améliorer cette certification. Alors, je pense que nous posons des gestes qui sont significatifs pour protéger nos personnes âgées au Québec, M. le Président.

**(11 heures)**

Le Président: En première complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Le système de santé, le système de nos aînés, ça éclate de partout. Ce n'est pas de l'empathie que les gens veulent. On en a tous, de l'empathie. Ils veulent de l'action.

28 décès, 28 mois, des aînés en perte d'autonomie confiés par l'État dans des résidences non certifiées, des situations inacceptables, des milieux créés dans l'urgence, des ressources intermédiaires, des places, des centaines de places accordées sans appel d'offres, est-ce que vous trouvez que c'est une situation qui a du bon sens?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: En tout respect, M. le Président, c'est toujours étonnant de voir que le Parti québécois s'indigne ce matin quand on sait très bien et pertinemment que le coroner, le Protecteur du citoyen, le Commissaire aux incendies, du temps qu'ils étaient au pouvoir, dénonçaient ce qui se passait dans nos résidences pour les personnes âgées. Ils imploraient le Parti québécois pour mettre en place des mesures, alors que, nous, nous sommes arrivés en place, M. le Président, nous avons mis en place la première certification pour les résidences privées pour personnes âgées.

C'était en 2007. Nous avons instauré les visites d'appréciation dans les CHSLD publics. J'ai demandé qu'un examen soit fait au niveau de l'attribution des places dans les ressources intermédiaires...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...au Québec, M. le Président. On est fiers des gestes que nous posons. Il ne faut pas lâcher. Il reste du travail à faire, nous le faisons, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Je n'aime pas ça me répéter, M. le Président, surtout quand on dit... on parle de personnes qui sont décédées. 28 décès, 28 mois, 28 personnes qui n'avaient pas à vivre ça. Moi, je ne comprends pas pourquoi. Pourquoi ce gouvernement-là n'est-il pas capable de poser des gestes, des gestes? Nos aînés sont mal pris dans des résidences en ce moment, et vous êtes en train d'accorder des contrats n'importe comment.

Quand est-ce que vous allez vous occuper des aînés réellement?

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: M. le Président, la ministre déléguée aux Services sociaux vient de mentionner que nous posons des gestes. De plus, dans le Plan d'action pour contrer la maltraitance, en page 63, il est textuellement écrit que, lorsque nous allons réviser la réglementation, nous allons nous assurer que «la procédure en matière de gestion des risques crée l'obligation [des] ressources de déclarer auprès des instances concernées tout incident ou accident». Et le ministre de la Sécurité publique est en train de réviser la Loi sur la recherche des causes et circonstances des décès. Alors, oui, nous sommes en action. Et c'est la raison pour laquelle vous n'avez jamais déposé de plan d'action pour contrer la maltraitance, ça ne s'est jamais fait. Nous l'avons fait...

Le Président: En terminant.

Mme Blais: ...on l'a déposé en juin. Vous ne l'avez jamais fait du temps que vous étiez au pouvoir. Nous sommes en action.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître, en question principale, Mme la députée de Matapédia.

Offre de jeu en ligne de Loto-Québec

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, le Parti québécois s'est opposé à la présence de Loto-Québec dans l'offre de jeu en ligne sur Internet.

Nous avions avisé le ministre que ce n'était pas une chose à faire. Or, le résultat, on le voit, un jeune a pu s'introduire facilement sur Espacejeux. M. le Président, le gouvernement n'a rien à voir dans l'offre de jeu en ligne, dont les conséquences sont catastrophiques sur des personnes, sur nos jeunes, avec le jeu pathologique. Le ministre des Finances a défendu le projet de Loto-Québec. Il en est le premier responsable, de cette situation. Le but n'est pas de compétitionner les sites illégaux ni d'être pires qu'eux.

Quand le ministre des Finances agira-t-il enfin de façon responsable? Et, au lieu d'avoir une vision de courte vue, jovialiste, à l'encontre de la santé publique, se retirera-t-il enfin du jeu en ligne dont les conséquences sont très coûteuses à moyen et long terme pour l'ensemble des Québécois?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le gouvernement ne se retirera pas du jeu en ligne parce qu'il s'agissait du seul geste responsable à poser pour s'assurer que les Québécois et les Québécoises puissent avoir accès à ces jeux plutôt qu'accès à tous les jeux illégaux. Nous avons fait comme l'ont fait la Suède, comme l'ont fait la Norvège, comme l'ont fait les pays scandinaves.

M. le Président, l'incident auquel la députée de Matapédia fait référence est un incident qui prouve d'ailleurs l'efficacité des mesures de Loto-Québec, parce que de deux choses l'une: dans ce coup monté de cette émission de télévision, ou bien c'est l'adulte -- c'est l'adulte, M. le Président, qui est la mère de famille -- qui s'est inscrit en demandant à sa fille... en lui donnant sa carte de crédit, son mot de passe, en demandant à sa fille de s'inscrire, ou bien, M. le Président, il s'agit d'une usurpation d'identité. Et d'ailleurs une usurpation d'identité, vous savez que c'est contraire à nos lois criminelles.

Les parents doivent faire attention au vol d'identité, M. le Président. Et d'ailleurs la preuve que le système est efficace, c'est que, quand vous êtes inscrits, les parents reçoivent une lettre à la maison...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...non identifiée à Loto-Québec pour s'assurer que...

Le Président: Votre temps est terminé, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président: Un instant. Un instant.

Des voix: ...

Le Président: Un instant.

Des voix: ...

Le Président: Alors, collègues, j'attire votre attention que... Même si on est en dernière complémentaire ou en dernière réponse, j'attire votre attention sur la question et sur la réponse qui sera donnée. Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: M. le Président, le ministre des Finances, ça n'a pas de bon sens, son affaire. On est sur le fond des choses, on n'est pas sur la mécanique de Loto-Québec. Je vous avais avisé que c'était irresponsable, que des jeunes pourraient s'introduire facilement. Et c'est le cas. Les ados aussi peuvent miser et jouer en ligne. Les parents, ils ont deux, trois cartes de crédit chacun. Souvent, ils s'en vont dans le Sud, ils s'en vont en voyage. Qu'est-ce qui se passe dans les maisons du Québec? Les aînés vous ont averti que c'est...

Des voix: ...

Mme Doyer: C'est vrai, ils sont...

Des voix: ...

Le Président: Votre temps est terminé, Mme la députée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le ministre, j'attends pour vous donner la parole que nous ayons le silence en cette Chambre. Ça vaut également pour les collègues qui sont de votre côté.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. D'ailleurs, s'il n'y avait pas les mesures de contrôle de Loto-Québec et si cet enfant, avec une usurpation d'identité, était sur un site illégal, il aurait pu remplir la carte de crédit de façon illimitée, alors qu'avec Loto-Québec vous recevez une lettre à la maison.

La réalité, M. le Président, c'est que Loto-Québec est la société d'État qui dans le monde a gagné le premier prix pour le jeu responsable. Dans le monde entier, c'est Loto-Québec, et soyons-en fiers, qui est le meilleur au monde sur le jeu responsable. La réalité, M. le Président, c'est que j'ai aussi mis un comité de nos plus grands universitaires et spécialistes du jeu pour accompagner et surveiller Loto-Québec sur ça...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...parce qu'on veut protéger les Québécois, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous en sommes à la rubrique... Je n'ai pas emmené...

Une voix: ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis, et je reconnais M. le député de Matane pour la motion d'aujourd'hui. Alors, on vous écoute. Ceux qui doivent quitter, bien on le fait dans le silence. Alors, M. le député de Matane, s'il vous plaît.

M. Bérubé: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec des excuses officielles pour les expropriés du parc Forillon.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement de débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, on a été informés tardivement. On voudrait pouvoir s'associer à cette motion. Est-ce que... On ne va pas consentir aujourd'hui pour pouvoir en débattre demain, si possible.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il n'y a pas consentement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Non, non, mais on peut-u dire un mot? Alors, j'ai entendu qu'il n'y avait pas consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...effectivement, là, je viens d'avoir le message à l'effet que le leader souhaitait reporter à demain... Nous n'avons aucun problème à reporter à demain, effectivement, la motion. Donc, elle sera déposée, mais elle est suspendue jusqu'à demain.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est suspendue jusqu'à demain.

Toujours aux motions sans préavis, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Alors, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Parce que j'aimerais ça l'entendre.

**(11 h 10)**

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, parce que, là, il y a un petit blocus, là.

Alors, Mme la ministre, pour votre motion.

Souligner la tenue des Journées
de la persévérance scolaire

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec la députée de Marguerite-D'Youville, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie, tout en soulignant la présence ici, à l'Assemblée nationale, de M. Pierre-Luc Gravel et de M. Yannick Fortier, de la CRE de la Capitale-Nationale, qui sont très actifs dans le dossier de la persévérance scolaire. Donc:

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue des Journées de la persévérance scolaire, qui se déroulent du 14 au 18 février dans 14 régions du Québec, et invite la population à se joindre à elle afin de manifester sa reconnaissance envers les gens du réseau scolaire et de leurs partenaires pour leurs initiatives et projets mobilisateurs visant à soutenir les jeunes du Québec dans leurs efforts pour réussir.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion étant présentée, y a-t-il consentement de débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président, pour que nous adoptions cette motion sans débat, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement pour que la motion soit adoptée sans débat. C'est le voeu de l'ensemble des partenaires. Donc, la motion est adoptée. Et on salue nos collaborateurs de l'extérieur. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, la motion est adoptée. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Il n'y en a pas. Alors, nous en sommes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ça n'a pas de bon sens. C'est parce que c'est... je ne comprendrai jamais qu'on ne peut pas quitter cette salle en se la fermant. Je ne comprendrai jamais ça. Ceux qui ont à quitter quittent dans le silence, puis, nous, on continue nos travaux. Autrement que ça, on devra à chaque fois suspendre.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel, aujourd'hui, après les affaires courantes et pour une durée de deux heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Et il me fait plaisir de vous en remettre une copie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, afin de décider si la commission veut se saisir de la pétition déposée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve concernant le financement des haltes-garderies communautaires.

Je vous avise également que la Commission des institutions se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à l'élection à la vice-présidence de ladite commission.

Je vous avise également que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira aujourd'hui, dans le cadre du mandat d'initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers, à la salle Louis-Joseph-Papineau, en séance publique de 15 heures à 16 heures afin d'entendre les représentants de Suncor, en séance de travail de 16 heures à 18 heures afin de recevoir des informations et des documents de Suncor.

À la rubrique Renseignements sur les travaux, est-ce qu'il y en a? Il n'y a pas de questions sur les travaux?

Affaires du jour

Alors, nous en sommes rendus aux... Les affaires courantes étant terminées, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, et je veux vous entendre, M. le leader, pour les affaires du jour.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'extrême amabilité d'appeler l'article 21 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, c'est parce que je l'oubliais. À l'article 21 du feuilleton de ce jour, on va vous indiquer...

Une voix: ...

Projet de loi n° 117

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 117, Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2010 et à certains autres énoncés budgétaires, et je suis prêt à entendre une intervention. Y en a-t-il? M. le ministre du Revenu, pour votre intervention, à vous la parole.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi n° 117 a été présenté le 4 novembre dernier, adopté en principe le 25 novembre, étudié en étude détaillée par la Commission des finances publiques le 8 février, puis chacun des 161 articles a été adopté. Le rapport de la commission a été déposé, et l'Assemblée l'a pris en considération le 10 février dernier. Alors, aujourd'hui, il s'agit de la dernière étape, M. le Président.

Ce projet de loi donne suite principalement à une série de mesures annoncées dans le discours du budget du 30 mars l'an dernier et dans plusieurs bulletins d'information du ministère des Finances de 2009 et de 2010. En particulier, il modifie huit lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente et le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles. Comme il s'agit de modifications diverses, M. le Président, regroupées en sujets principaux et qu'il y a eu une étude détaillée, je vais me limiter à exposer sommairement quelques-uns de ces éléments.

Par exemple, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts pour mettre en oeuvre des mesures fiscales propres au Québec. Par ces mesures, le gouvernement a voulu renforcer notre filet social. Et à cette fin on remplace trois mesures par un seul programme plus simple, plus efficace, plus généreux, plus solidaire: le crédit d'impôt pour la solidarité. Le montant de ce crédit d'impôt sera automatiquement calculé par Revenu Québec, simplifiant ainsi la vie des contribuables, qui le versera par la suite aux bénéficiaires à chaque mois et non pas à chaque trimestre, à compter de juillet 2011. Il comprendra une composante pour compenser la taxe de vente du Québec, une composante pour s'adresser aux ménages qui doivent payer des frais de logement et une composante pour les particuliers qui habitent un village nordique.

Et, M. le Président, nous consacrerons donc 500 millions de dollars de plus à la solidarité envers ces citoyens en 2013-2014 que nous l'aurions fait sans ce projet de loi.

Le projet de loi bonifie également le crédit d'impôt pour maintien à domicile d'une personne âgée. On sait que ça touche beaucoup de nos concitoyens. Le crédit d'impôt qui rembourse jusqu'à 30 % de certains services d'aide à domicile est offert aux personnes âgées de 70 ans ou plus qui vivent dans leur domicile ou dans une résidence privée de personnes âgées. Des règles quant à la durée et à la fréquence d'utilisation de certains services restreignaient l'admissibilité à ce crédit d'impôt. Nous apportons donc des assouplissements pour mieux tenir compte de la situation des petites résidences privées qui comptent peu de locataires. Par exemple, un minimum de trois heures par jour sera désormais requis pour les services de soins infirmiers, comparativement à sept heures par jour actuellement. Trois heures par jour, c'est suffisant pour les plus petites résidences. Par exemple, le minimum de une fois aux deux semaines sera demandé pour les services d'entretien ménager, comparativement à une fois par semaine actuellement, rendant ainsi ce crédit d'impôt accessible à plus de nos personnes âgées.

Le projet de loi améliore aussi, M. le Président, les modalités de versement anticipé du crédit d'impôt pour frais de garde d'enfant, du crédit d'impôt attribuant une prime au travail pour rendre cette aide plus rapidement disponible pour les contribuables qui en ont besoin, et les versements qui étaient effectués trimestriellement sont, depuis 2011... depuis le 1er janvier de cette année, effectués mensuellement, à tous les mois.

Le projet de loi prévoit, M. le Président, une augmentation temporaire de la taxe compensatoire des institutions financières, au fond, une surtaxe sur nos banques, sur nos compagnies d'assurance, sur les institutions financières calculée différemment selon chaque type d'institution financière pour, M. le Président, nous aider au retour à l'équilibre budgétaire et que nos banques et les compagnies d'assurance contribuent elles aussi à près de 500 millions de dollars, d'ailleurs, sur la période au retour à l'équilibre budgétaire.

Le projet de loi va soutenir, M. le Président, la croissance du secteur financier au Québec, particulièrement dans la région montréalaise, qui joue un rôle de premier plan dans le développement économique, dans la création de richesse, en modernisant le programme des centres financiers internationaux, l'harmonisant à différentes mesures fiscales, notamment celles destinées aux technologies de l'information, pour que ce programme soit aussi compétitif que les autres mesures fiscales. La presque totalité des avantages fiscaux accordés aux sociétés qui exploitent un centre financier international sont remplacés par un crédit d'impôt remboursable calculé en fonction des salaires versés par l'exploitant d'un tel centre à ses employés admissibles. Simplification, modernisation, et on pense que ça va donner un élan à cette industrie.

M. le Président, le projet de loi modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec pour bonifier le remboursement de la TVQ à l'égard d'une habitation résidentielle neuve, un remboursement plus élevé, M. le Président, le taux est haussé de 36 % à 50 % pour l'achat d'une maison neuve, et la valeur d'une habitation résidentielle neuve à partir de laquelle il n'y a plus de remboursement est portée de 225 000 $ à 300 000 $.

M. le Président, le projet de loi prévoit de plus la modification de la structure de taxation du pari mutuel pour qu'il y ait un seul taux de taxation applicable à cet enjeu.

Enfin, M. le Président, pour assurer le financement de nos infrastructures de transport en commun particulièrement, le projet de loi modifie la Loi sur la taxe sur les carburants pour prévoir cette hausse, qui était dans le budget, de 0,01 $, par année, de la taxe sur les carburants.

Il y a beaucoup d'autres modifications, M. le Président, de caractère technique, modifications de concordance, modifications de terminologie que je vous épargnerai ce matin parce qu'à la fois elles sont complexe, mais elles font l'objet d'unanimité, au fond, quant à ces modifications.

Alors, M. le Président, je tiens à remercier mes collègues, mon adjoint parlementaire le député de Viau, les collègues qui siègent à la Commission des finances publiques, mon critique de l'opposition officielle, mon critique de la deuxième opposition, l'ensemble des députés membres de la Commission des finances publiques pour leur collaboration à l'étude de ce projet de loi. Et je demande donc, en conclusion, M. le Président, à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 117 intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2010 et à certains autres énoncés budgétaires. Merci, M. le Président.

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Revenu, de votre intervention. Y a-t-il d'autres interventions? Je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Rimouski, en sachant qu'il s'agit de la dernière étape de l'adoption du projet de loi sur le budget. M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Effectivement, nous en sommes rendus à la dernière étape pour l'adoption du projet de loi n° 117, qui est à peu près, aussi, la dernière étape de l'adoption dans les lois fiscales du dernier budget, du budget du printemps 2010. Et puis cette année, lorsque M. le ministre déposera son budget 2011-2012, bien on aura... on recommencera à zéro, c'est-à-dire que les budgets antérieurs auront tous été adoptés et passés dans les voies fiscales, ce qui facilite le travail des producteurs de rapports d'impôt, soit tous les citoyens et citoyennes du Québec et aussi leurs consultants et consultantes.

Dans le projet de loi n° 117, M. le Président, ce qu'on remarque ici, dans les points qui sont mentionnés, effectivement c'est... J'ai qualifié ça, lors de la considération du projet de loi, un peu comme le plat de bonbons du projet de loi du budget... du dernier budget du ministre des Finances parce que ce projet de loi n° 117 contient effectivement des mesures qui vont aider les citoyens et citoyennes du Québec. Et puis je pense que M. le ministre en a mentionné tout à l'heure. Je ne les répéterai pas, mais je voudrais ici simplement relever des points de prudence justement parce que... de prudence, c'est-à-dire à procéder dans l'établissement de ces crédits qui sont mentionnés. Parce que c'est beau, annoncer un crédit pour une catégorie de personnes x, mais, si les personnes en question ne peuvent pas l'obtenir, l'effet est nul. Alors, je pense que c'est une préoccupation du ministre. Lorsqu'il met en place un crédit pour aider un secteur particulier de notre société, c'est parce que le secteur en a besoin. Puis je pense que ça devrait aussi être la volonté du ministre que les crédits se rendent à bon port.

Évidemment, le crédit le plus important de ce projet de loi, c'est le crédit d'impôt à la solidarité, c'est-à-dire que l'on regroupe sous un même titre, sous un même chèque, si vous voulez, trois crédits d'impôt qui étaient déjà là, en les bonifiant. Mais il arrive, au niveau de ce crédit d'impôt là, ce qu'on appelle... Ce qu'on demande, c'est de faire un dépôt direct. Et nous avons reconnu qu'il y a des avantages au niveau du gouvernement dans la... une bonne réduction de dépenses d'administration en procédant par dépôt direct. Ça, nous le reconnaissons. Et puis je pense que c'est une bonne idée aussi du gouvernement que les argents servent plus au service des citoyens qu'à l'administration de la paperasse dans ce ministère-là. Et nous sommes aussi d'accord que le dépôt direct améliore la sécurité de recevoir le chèque pour les citoyens, parce que vous savez qu'un chèque qui part de Québec puis qui fait le tour du Québec, quasiment, pour arriver dans la boîte à malle du destinataire... il y a beaucoup de manipulations. Puis, si on peut éviter ça, je pense qu'on améliore la sécurité. Mais, M. le Président, c'est que dans notre population au Canada, il y a 3 % des gens qui n'ont pas de compte de banque. Alors, si on amène le même taux ici, au Québec, on peut dire au Québec qu'il y a 3 % des gens qui n'ont pas de compte de banque.

Et ça, ici je vous... je mentionne une statistique qui nous a été fournie par l'Union des consommateurs. L'Union des consommateurs nous dit aussi que, dans les gens qui n'ont pas de compte de banque au Québec, il y en a 8 % chez les moins démunis. Puis, moi, je veux dire au ministre qu'il y a des gens dans ça qui n'ont pas de compte de banque, qui n'en auront jamais parce qu'ils ne peuvent pas en avoir pour toutes sortes de raisons. Alors, ce que nous avons demandé au ministre, c'est s'assurer que ces gens-là puissent recevoir quand même leurs crédits d'impôt, parce que, s'ils n'ont pas de compte de banque, c'est parce qu'ils sont des démunis de notre société, et puis ils ne peuvent pas avoir de compte de banque pour toutes sortes de raisons. Et puis, si on prive ces gens-là de recevoir les crédits d'impôt à la solidarité, je pense qu'on n'améliore pas leur situation. Au contraire, on rempire leur situation, qu'ils seront de plus en plus démunis.

Alors, moi, au niveau des crédits à la solidarité, c'est que je demande au ministre d'être diligent dans ce sens-là.

M. le ministre nous dit qu'il pourrait se servir de l'article 36.1 de la Loi du ministère du Revenu pour déroger un peu à cette règle-là. Mais, quand on lit l'article 36.1, M. le Président, c'est un article qui a été fait évidemment pas mal avant qu'on parle du dépôt direct, l'article dit: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, renoncer à la production d'un formulaire prescrit, d'un renseignement prescrit, d'une pièce ou d'un autre document qui serait par ailleurs à produire.» Alors, on ne parle pas tellement, là, ici, là, du dépôt direct. Alors, je pense que l'article devra être modifié pour inclure que le ministre pourrait ne pas exiger un compte de banque pour certains contribuables, certains concitoyens et citoyennes du Québec. L'article continue en disant: «Toutefois...» Là, je vous résume, dans mon interprétation, le reste, là: Toutefois, M. le ministre peut changer d'idée. Alors, M. le Président, j'espère, je compte sur la diligence du ministre dans ça pour les citoyens et citoyennes de nos régions.

Il y a les questions sur justement l'application de ceci, des questions qu'on se pose. Par exemple, actuellement, les gens qui sont sur l'aide sociale reçoivent leurs chèques, reçoivent leurs chèques, puis en même temps est inclus... certains crédits qu'ils ont droit, c'est sur le même chèque et puis c'est beaucoup plus facile pour ces gens-là de suivre leurs affaires et puis de percevoir leur argent. Puis là, à partir du 1er juillet, il y a des crédits qui vont être séparés maintenant du produit de l'aide sociale, puis ça fait, pour ces gens-là, recevoir deux chèques. Alors, pour ces gens-là, pourquoi ne pas continuer avec un seul chèque?

Une autre question qu'on se pose, M. le Président, c'est: Est-ce que ces revenus de crédit de solidarité qui incluent maintenant... Ça inclut le remboursement de TVQ, par exemple, remboursement de TVQ qui est imposable dans l'année suivante. Est-ce que ces genres de crédit là vont nuire à l'allocation au logement? Parce que beaucoup de ces gens-là ont droit à une allocation au logement, surtout celles et ceux qui ne sont pas dans des logements sociaux. Alors, ils reçoivent une allocation au logement en fonction de leurs revenus, de leur coût du loyer, et tout ça. Alors, est-ce que ce crédit d'impôt là va nuire à leur allocation au logement?

Dans les autres crédits, M. le Président, on parle des frais de garde, des crédits aux frais de garde. C'est-à-dire que ces crédits de frais de garde ne seront pas nécessairement augmentés, mais les gens vont pouvoir les recevoir plus vite, d'une façon mensuelle. Ici, dans les frais de garde, on a eu... nous avons eu une commande un peu... une commande du ministère de la Famille... certaines personnes qui travaillent sur les commissions au niveau du ministère de la Famille qui nous mentionnent qu'il y a des garderies, au Québec, illégales. Comme par exemple, les garderies en milieu familial qui ont six enfants et plus ou plus de six enfants doivent détenir un permis du ministère de la Famille, et puis il y a de ces garderies-là qui existent, qui n'ont pas de permis du ministère de la Famille. C'est une question de sécurité pour nos enfants. On a demandé au ministère du Revenu que ces garderies-là illégales ne devraient pas être admissibles à émettre des reçus d'impôt. Je pense qu'on peut le faire, M. le Président, au niveau du ministère du Revenu. Parce qu'ici M. le ministre nous dit: Ce serait pénaliser les parents qui envoient leurs enfants dans ces garderies-là. Moi, je vous dis, ce n'est pas pénaliser les parents, c'est de responsabiliser des parents, de leur dire: Bien, écoutez, si vous envoyez votre enfant dans une garderie en milieu familial qui a plus de six enfants, assurez-vous qu'ils ont un permis. Puis je pense que les citoyens et citoyennes sont capables de vérifier dans la garderie si cette garderie-là est accréditée, si elle a un permis.

Alors, de dire aux parents que, si vous envoyez vos enfants dans cette garderie, puis ils n'ont pas de permis, bien, vous n'aurez pas de reçu d'impôt, alors je pense qu'on est capables de le faire.

Maintenant, comment ça va se contrôler? Ça, c'est une deuxième question, c'est une autre affaire. On n'a pas à se poser la question: Comment on va contrôler ça quand il faut établir des règles? Quand on dit, par exemple, entre deux municipalités, dans ce chemin-là, la limite de vitesse devrait être de 80 km/h, pour toutes sortes de raisons, bien notre rôle, c'est de mettre la limite, une loi. Dans la loi, mentionner que, ce bout de chemin là, c'est 80 km/h.

**(11 h 30)**

Comment on va contrôler ça? Ça, c'est une autre question. Parce qu'on présume, lorsqu'on établit une règle, M. le Président, on présume que tout le monde va la suivre. Un bon citoyen suit les règlements, suit les lois, alors on présume qu'il va la suivre. Alors, c'est la même chose qu'on a à faire au niveau du ministère du Revenu. Le ministère de la Famille nous demande de ne pas émettre... qu'une garderie illégale ne peut pas émettre de reçus pour fins fiscales, bien je pense qu'on peut le faire sans pénaliser personne, mais en responsabilisant nos citoyens.

Et un dernier point où... c'est au niveau des maintiens à domicile. C'est une bonne mesure d'augmenter les crédits d'impôt pour le maintien à domicile, mais je mentionnais à M. le ministre que c'est extrêmement compliqué pour plusieurs personnes qui bénéficient de ce crédit-là de tout simplement remplir la formule pour le demander. Puis je donnais comme exemple: Pourquoi demander à une personne de 70 ans et plus qui demeure à domicile puis qui veut son crédit, pourquoi lui demander le détail de ses factures d'épicerie de l'année? Qu'est-ce que ça nous donne de savoir que cette personne-là, pour se nourrir durant toute l'année, ça lui a coûté 1 995,58 $? On sait comment ça coûte, de la nourriture pour une personne. Ça donne quoi de détailler ces factures-là? Puis là, après analyse, bien on refuse la facture de 9,98 $ de l'épicerie du coin parce que ce n'était pas admissible. Pourquoi aller si loin dans ces détails-là? Alors, je pense qu'on pourrait faciliter, si vous voulez, davantage l'édition de ces rapports d'impôt là pour ces personnes-là. Ça pourrait être pas mal moins compliqué que ça l'est actuellement.

Dernier point: M. le ministre a parlé de rénovations majeures. Depuis que je suis porte-parole au revenu, je pense que je lui en parle à chaque fois, au niveau de l'augmentation de la valeur marchande des résidences pour le... être admise à un crédit d'impôt, à la TVQ. Alors, dans le dernier budget, cette valeur-là a été augmentée à 300 000; c'est un bon pas dans notre direction, mais, encore une fois, ici, je parlais au ministre de... Le crédit d'impôt TVQ existe sur les maisons neuves mais existe aussi sur les rénovations majeures, mais, quand on regarde les règles de rénovations majeures pour appliquer ce crédit de taxes là, c'est très, très difficile de se qualifier pour recevoir ce crédit-là: il faut quasiment défaire complètement la maison à l'intérieur, déplacer des murs, et ainsi de suite, pour, à un moment donné, se qualifier à ce crédit-là. Alors, je pense que, si on maintient le crédit de taxe de vente pour rénovations majeures, bien je pense qu'on pourrait le rendre accessible à plus de monde dans notre société.

Alors, M. le Président, en terminant, bien je remercie également, aussi, les gens de mon parti qui m'ont appuyé dans la démarche de ce projet de loi là. Je remercie aussi les autres membres de la Commission des finances publiques qui ont travaillé à l'avancement, puis à la réalisation, puis à la finalisation de ce projet de loi. Malheureusement, étant donné que ce projet de loi fait partie du budget du printemps, même si c'est le plat de bonbons, le plat principal, on ne l'a pas accepté. Alors, il fait partie d'un ensemble qui est le budget du ministre des Finances du printemps 2010. Nous allons être obligés de voter contre, mais je constate que c'est un exercice qui s'est bien terminé, qui se termine aujourd'hui, puis on est prêts, à partir de demain, à regarder le budget 2011-2012 du ministre des Finances. Je lui souhaite bonne chance dans sa préparation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole, pour la poursuite de l'étape finale de ce projet de loi là, à M. le député de Shefford. M. le député de Shefford, à vous.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. À mon tour de vous entretenir aujourd'hui sur l'adoption finale du projet de loi n° 117, un projet de loi qui incorpore certaines mesures du dernier... du budget... ce budget qui... projet de loi qui modifie diverses lois afin de donner suite à des mesures annoncées dans le discours sur le budget du 30 mars 2010 et dans des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2009 et en 2010.

Comme mon collègue le mentionnait juste avant, oui, c'est un plat de bonbons, un projet de loi fourre-tout où on met en application certaines choses du budget, mais, s'il faut revoir le plat complet, le repas principal, bien vous vous souvenez, M. le Président, que ce repas principal a été très, très difficile à avaler pour la plupart des contribuables du Québec. Et, quand je dis difficile à avaler, bien, si on retourne en arrière puis on regarde les principales mesures que le gouvernement a appliquées pour donner mal au ventre aux contribuables du Québec, bien il y a la contribution santé, contribution santé qui est appliquée... qui est appliquée aux rapports d'impôt de cette année, à hauteur de 25 $ pour chaque contribuable du Québec. L'an prochain, ça va être 100 $, dans deux ans, 200 $. Une mesure, cette année, qui va être à hauteur de 180 milliards de revenus additionnels pour le gouvernement, de 545 l'an prochain et de près de 1 milliard dans deux ans.

Mais, malgré le fait, M. le Président, que déjà les contribuables paient 0,45 $ sur 1 $ d'impôt dans le système de santé, cette mesure ou cette contribution ne va pas amener un médecin de famille à ceux qui n'en ont pas et ne va certainement pas réduire le temps d'attente dans les urgences demain matin. Tout ça, M. le Président, est incorporé dans un fascicule que le gouvernement lui-même et le ministre lui-même a vu, lu, fait par des économistes réputés. En janvier et février derniers, ils ont déposé trois fascicules pour donner des solutions que le gouvernement libéral n'a pas voulu appliquer et mettre en place rapidement.

La taxe sur l'essence, on en parle dans le budget. On modifie la Loi concernant la taxe sur les carburants -- pas dans le budget, mais dans le projet de loi -- la taxe sur les carburants, afin de prévoir la hausse graduelle de la taxe sur l'essence. Bien, il y a eu, en avril dernier, une augmentation de 0,01 $. Il va y avoir une autre augmentation de 0,01 $ dans deux mois et aussi pour les deux prochaines années. Encore une fois, les automobilistes font les frais, oui, énormément, de la négligence du gouvernement là-dessus. La TVQ, bien la TVQ, il y a déjà eu un point d'augmentation au 1er janvier dernier. Il y en aura un autre au 1er janvier 2012. Et l'indexation des tarifs, c'est à hauteur de 500 millions.

Si on fait l'assiette globale de tout ça, M. le Président, c'est 12 milliards, c'est 12 milliards qu'on va chercher dans les poches des contribuables, qui, ça, est réalisé, là, soit dit en passant. Ça, c'est... Un chèque pour chèque... pour chaque, c'est réglé, ça, là, là. Un chèque...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Oui, c'est ça. C'est réglé. Ça, les contribuables, on va chercher ça dans leurs poches, dans leurs portefeuilles dès cette année.

Mais, de l'autre côté, le 62 %, je vous la montre souvent, M. le Président, 62 % d'effort que le gouvernement est supposé faire dans les prochaines années. C'est une page, soit dit en passant, qui a coûté 400 000 $. Pas celle-là seulement, mais tout ce programme publicitaire que le gouvernement a préparé suite au budget. Ça va être drôle, on va en avoir un autre bientôt, là, ça fait qu'on est presque au final. On n'en parlera plus, mais ça va rester d'actualité quand même, ce 62 %, dans les prochaines années.

Et vous comprendrez, M. le Président, qu'on a voulu démontrer pas juste de la nonchalance, mais qu'il n'y a pas eu de rigueur dans le contrôle des dépenses du gouvernement, M. le Président, autant depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, en 2003, que dans la dernière année et de ce qui s'en vient. Pourquoi? Parce que, premièrement, depuis 2003, jamais le gouvernement n'a atteint son objectif de croissance des dépenses, jamais. On a toujours dépassé de 2 % à 2,5 % de plus que ce le gouvernement prévoyait. Et, l'an dernier, c'était 3,8 %, on a fini à 5,8 %. Et le gouvernement nous a dit quoi? Bien, ce n'est pas grave. Encore une fois, on pellette en avant. On pellette en avant des dépenses additionnelles sur le déficit cumulé, la dette d'épicerie, qui a passé de 86 milliards à 113 l'an prochain. 113, M. le Président, le déficit d'épicerie, la carte de crédit.

Et, quand on parle des dépenses de programmes, M. le Président, c'est là que c'est intéressant, sur la situation que nous avons parlé en période de questions aujourd'hui, que nous allons parler dans les prochaines semaines, les prochains mois aussi, parce que le gouvernement a essayé de vous dire et de vous faire croire, M. le Président, puis à tous les contribuables qui nous écoutent, aux citoyens, que les dépenses de programmes qu'on va avoir et qu'on a présentement, cet effort aux dépenses, cette croissance, on va la limiter à 2,2 % dans les trois prochaines années. 2,2 %, ça, en partant, M. le Président, c'est en appliquant la contribution santé là-dessus. Ça, c'est du jamais-vu. Ça, c'est de la comptabilité créative, appliquer une contribution santé qu'on va chercher dans les poches du monde puis faire croire, dans le budget, parce que c'est écrit noir sur blanc, que, grâce à cette contribution santé, on réduit les dépenses.

Parce que la comptabilité créative, M. le Président, je vais vous en expliquer un peu plus longuement tantôt, c'est des euphémismes faisant référence à la comptabilité, des pratiques qui peuvent suivre à la lettre des pratiques de comptable habituelles mais certainement s'écarter de l'esprit de ces règles. Ils sont caractérisés par une complication excessive et l'utilisation de nouveaux moyens de caractériser le revenu, les actifs ou des passifs, et l'intention d'influencer les lecteurs vers les interprétations souhaitées par les auteurs. Ça, c'est un peu ce que le gouvernement applique depuis nombre d'années déjà.

**(11 h 40)**

Quand je vous parlais, tantôt, de dépenses de programmes, M. le Président, ça, c'est les dépenses des ministères. Ça, c'est ce que le Vérificateur général nous expliquait lors de son rapport de février 2010. Mais ce qu'on a mentionné aujourd'hui, ce sont les dépenses aussi des entités consolidées, à peu près 170 à 200 organismes, fonds qui sont sortis du périmètre comptable, M. le Président, et où on n'a jamais, jamais, jamais rigoureusement demandé à ces organismes, à ces fonds de réduire leurs dépenses comme on le demande dans les dépenses des programmes, donc aux ministères concernés.

Et ça, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, là. Je ne l'invente pas. Le Vérificateur général dit ceci: «La croissance des dépenses des organismes autres que budgétaires peut différer de celle des dépenses de programmes. Le gouvernement n'a pas présenté d'objectif explicite sur la croissance des dépenses de ces entités autres que budgétaires.» Et finalement: «Toutefois, ces dépenses auront une incidence sur l'atteinte de l'équilibre budgétaire en 2013-2014, de sorte que le contrôle de leur croissance devra être tout aussi rigoureux que celui exercé sur les dépenses de programmes.»

Vous avez entendu la période des questions tantôt: aucune, aucune réponse à ma question, à mes questions là-dessus, M. le Président. Pourquoi? La moyenne de croissance des dépenses de programmes a été de 5 %, le total a été de 5 % dans les sept, huit dernières années, et que celle des entités a été de près de 10 %, près de 10 %. Le seul élément qu'on a demandé à ces entités au dernier budget, dans le projet de loi n° 100, c'est de réduire leurs frais d'administration de 10 % et de 25 % les frais de formation, de voyage et de publicité. C'était la première fois qu'on leur demandait spécifiquement: Faites un petit peu plus attention.

Et c'est là qu'on en arrive au projet de loi n° 130, aussi, où je disais hier à la ministre, lors de adoption de principe, qu'on ne fonctionne pas de la bonne manière. Parce qu'au projet de loi n° 130, où on parle de fusion de 28 organismes, je ne dis pas qu'il ne faut pas fusionner ou abolir certains organismes, parce qu'on parle de révision générale de politiques publiques, pour ma formation politique, depuis des années déjà. Mais je dis que, si on appliquait rigoureusement, comme le Vérificateur général le demande, une politique de réduction de dépenses pour ces entités, on n'en serait pas, avec le projet de loi n° 130, à se questionner si, oui ou non, la fusion ou l'abolition de certains organismes est bonne. Même le député de Brome-Missisquoi a dit hier que «je vais voter contre le projet de loi n° 130 si on l'applique comme il est».

Alors, vous comprendrez. Quand je parlais, M. le Président, de comptabilité créative, bien je vais souhaiter que le premier... que le ministre des Finances, dans les prochains jours, se penche sérieusement et rigoureusement sur cette situation. Parce que lui-même l'a mentionné lors d'une audition particulière, le 30 novembre dernier, avec le Vérificateur général. Lui-même s'est questionné, et les membres de la Commission des finances publiques ont questionné aussi le Vérificateur général sur cette situation.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que, dans ce cas-ci, on ne donne pas toutes les informations qu'il nous faut, comme parlementaires, pour comprendre la notion de dépenses globales du gouvernement. Parce que, dans le budget, M. le Président, le ministre des Finances disait ce matin dans les journaux: Ne vous inquiétez pas, il y a de la reddition de comptes, il y a un conseil d'administration. Bien oui! Le conseil d'administration, s'il n'y a pas un objectif précis ou de rigueur demandée par le ministre des Finances lui-même, pourquoi on baisserait nos dépenses? Pourquoi on les baisserait? La preuve que vous avez, M. le Président, c'est que les dépenses de ces entités ont augmenté de 10 % en moyenne comparativement à 5 % au total pour le gouvernement. Près du double, près du double.

Alors, dans ce contexte-là, il faut absolument que le ministre des Finances lui-même comprenne que cette situation-là est inacceptable aujourd'hui. On ne peut pas demander aux parlementaires de comprendre une situation qui est unique. Même le VG le disait, c'est une situation de dépenses de programmes qui est unique au Québec, sûrement unique au Canada. C'est une situation qui existe autant dans le temps du Parti québécois que du Parti libéral, aujourd'hui. Alors, les parlementaires et les citoyens du Québec n'ont pas tous les éléments en main pour être capables de bien comprendre cette notion de dépenses totales, de consolidation ligne à ligne, parce que, dans le budget -- je ne l'ai pas avec moi, M. le Président -- 400 pages... le ministre des Finances disait: Bien oui, allez voir la page C.36, tout est là. Bien, c'est parce que cette consolidation ligne à ligne, dans ce budget, elle est sur quatre pages sur 400. Quatre pages sur 400. Alors, je vous dirais, M. le Président, que, dans ce contexte-là, le Vérificateur général met un holà, là. Il dit: Faites attention, là. Ça ne peut plus continuer, cette situation-là, parce que, vous tous, vous êtes bernés. Autant la population n'a pas le constat global des dépenses du gouvernement.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que ce projet de loi n° 117, qui est probablement le dernier projet de loi avant d'en arriver à voir et à préparer le prochain budget, qui, soit dit en passant, va peut-être être un peu plus tard, parce qu'avec la grève des juristes et des procureurs, bien, ça va peut-être difficile de le mettre en place et de le livrer comme prévu à la fin mars. Mais on verra, dans les prochains jours, avant de... avant de voir si, oui ou non, ce budget-là va être en retard ou pas du tout.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que ce projet de loi n° 117... oui, on a des éléments qui sont apportés dans ce projet de loi qui viennent du dernier budget; il faut revoir nécessairement, comme je vous l'ai mentionné, l'assiette globale du budget 2010-2011 qui, pour nous, n'était pas applicable, qui n'était pas adéquat, qui n'était certainement pas assez courageux pour redéfinir et revoir nos politiques, revoir nos façons de faire, appliquer les mots «efficience», «efficacité», «rigueur», «objectifs», «performance» dans nos systèmes de santé et dans nos systèmes d'éducation, dans tous les ministères. Et cette révision générale des politiques publiques, que l'on souhaite, bien on aurait aimé ça voir le gouvernement prendre le taureau par les cornes puis dire: Bien, sur un exercice de 24 mois, on va en arriver, au bout, à revoir tous les organismes un à un.

Parce que, dans le 62 %, M. le Président, on parle de révision systématique de tous les programmes. Je n'ai pas vu grand travail de fait, moi, là-dessus cette année, là. Je n'ai pas vu grand travail pour me dire: Oui, oui, on prépare quelque chose pour les trois, quatre prochaines années. On va le voir dans le prochain budget s'il y aura une continuité de tout ça. Mais ce qu'on peut dire cette année, M. le Président, c'est que cet effort de 62 %, c'est un échec. C'est un échec, parce qu'autant les dépenses ont explosé face à l'objectif que le gouvernement se donnait lui-même, et on a même... et le ministre des Finances a même dit, dans son comité de presse... son communiqué de presse du 2 ou 3 décembre, que c'était grâce à la situation économique du Québec, qui allait mieux, qu'on avait baissé de 1,1 milliard le déficit. Tout simplement faux, M. le Président. Les revenus autonomes d'impôt ont baissé de 735 millions l'année dernière. Les revenus sur la taxe ont augmenté légèrement, de 135 millions. Les revenus sur les sociétés d'État -- Hydro-Québec, Loto-Québec, SAQ -- ont baissé de 15 millions, une baisse de 15 millions. Ce sont les transferts qui ont sauvé les fesses du gouvernement l'année passée, M. le Président, la péréquation en particulier. C'est ça, la vérité.

Ce n'est pas parce que le Québec allait mieux, ce n'est pas parce que le Québec allait dépenser un peu plus puis que les sociétés envoyaient plus d'impôts parce qu'elles avaient fait plus de profits, au contraire, au contraire. La situation ne s'est pas améliorée encore. Et, contrairement à ce qu'ils peuvent dire sans arrêt, bien les chiffres sont là. Moi, les chiffres des comptes publics, là, je les décortique. Et ça, c'est ce qui est inscrit là-dedans; pas que la situation économique va mieux. S'il n'y avait pas eu les transferts, M. le Président, il n'y aurait jamais eu de baisse hypothétique du déficit de 1,1 milliard.

Or, vous comprendrez, M. le Président, en terminant, que, le projet de loi n° 117, nous allons voter contre, malgré, comme le député de Rimouski le disait, qu'il y a des notes explicatives ou des articles qui peuvent être applicables et intéressants pour une partie des contribuables du Québec. Mais, dans l'ensemble, le repas principal n'est pas bon, et nous allons donc voter contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford, de votre intervention.

Mise aux voix

Comme je ne vois pas d'autre intervenant qui sollicite la parole, est-ce que le projet de loi n° 117, Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2010 et à certains autres énoncés budgétaires, est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté sur division. M. le leader adjoint, pour la poursuite de nos travaux.

**(11 h 50)**

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 10? Et je comprends bien que la députée de Vachon va terminer son intervention qu'elle n'avait pas terminée à cet effet.

Projet de loi n° 130

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, on va d'abord appeler l'article 10 du feuilleton, puis après ça on verra. Alors, à l'article 10 du feuilleton, c'est que l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 15 février 2011, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds. C'est le sujet du projet de loi.

Il y avait des interventions qui avaient été commencées sur le principe de ce projet de loi là, et effectivement la députée de Vachon n'avait pas terminé son intervention; nous lui laissons la parole pour qu'elle puisse poursuivre l'intervention qu'elle avait commencée. À vous la parole, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet (suite)

Mme Ouellet: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Hier soir, lors de ma présentation sur le projet de loi n° 130 abolissant plusieurs organismes, dont RECYC-QUÉBEC et l'Agence de l'efficacité énergétique, je mentionnais à quel point l'abolition de RECYC-QUÉBEC et de l'Agence de l'efficacité énergétique serait un recul pour l'environnement. Une abolition justifiée par de prétendues économies de fonctionnement, mais sans aucune étude économique à l'appui, c'est de l'amateurisme économique de la part du gouvernement libéral. RECYC-QUÉBEC est un organisme rentable, efficace, qui a livré des résultats. Même le député libéral de Brome-Missisquoi est d'accord avec son maintien et est contre son abolition.

Quant à l'Agence de l'efficacité énergétique, son rôle est essentiel pour diminuer notre consommation de pétrole et de combustibles fossiles, essentiel aussi pour notre diminution de gaz à effet de serre. Abolir l'Agence de l'efficacité énergétique pour l'intégrer au sein du ministère des Ressources naturelles est une bien mauvaise idée.

Premièrement, cette abolition ferait en sorte de soustraire l'Agence de l'efficacité énergétique et tous les programmes au contrôle de la Régie de l'énergie, et ses activités seront alors soumises aux aléas politiques. C'était justement la raison pour laquelle l'Agence de l'efficacité énergétique a été créée, en 1997. C'était pour la rendre indépendante des aléas politiques et sous le contrôle de la Régie de l'énergie, Régie de l'énergie qui a démontré son efficacité dans les différents dossiers.

Deuxièmement, le démantèlement de l'Agence de l'efficacité énergétique mettra en péril notre capacité de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. En effet, notre principale source de gaz à effet de serre au Québec provient du pétrole et du combustible fossile, tant dans les transports, pour une contribution de 40 %, que dans les usines, pour une contribution d'un peu plus de 30 %. Et c'est l'Agence de l'efficacité énergétique qui est responsable de mettre en place et d'opérationnaliser les programmes d'efficacité énergétique visant à réduire notre dépendance au pétrole.

Avec cette abolition, le gouvernement libéral est encore une fois démasqué. Son beau discours pour la réduction des gaz à effet de serre est seulement pour épater la galerie, car, au niveau de l'action, il fait tout le contraire. En éliminant l'Agence de l'efficacité énergétique, le gouvernement se prive de son meilleur outil opérationnel pour diminuer la consommation de pétrole et de combustibles fossiles, principaux responsables des gaz à effet de serre au Québec. Non seulement on ne pourra pas atteindre les objectifs de Kyoto, mais, sans l'Agence de l'efficacité énergétique qui est le bras opérationnel, comment pourra-t-on atteindre un objectif de 20 %, que s'est donné le gouvernement, de réduction des gaz à effet de serre en 2020? Encore là, que des belles paroles en l'air sans action concrète.

Pour conclure, je trouve assez incroyable que le premier ministre se promène dans les forums internationaux sur les changements climatiques comme Cancun, Copenhague et se vante d'être le défenseur de l'environnement, alors que, de retour au Québec, il procède au démantèlement de l'Agence de l'efficacité énergétique, de RECYC-QUÉBEC et fait la propagande des gaz de schiste. On fait face à un gouvernement dangereux qui ne fait que de l'image et qui, sous de faux prétextes d'économies de fonctionnement, jamais démontrées d'ailleurs, est en train de déconstruire petit à petit l'État du Québec. Il vise à briser les outils collectifs que se sont donnés les Québécois. Je m'oppose donc au recul de l'environnement tant au niveau de la gestion des déchets qu'au niveau de l'efficacité énergétique et un recul au niveau de la diminution des gaz à effet de serre. Je m'oppose donc à l'abolition de RECYC-QUÉBEC et de l'Agence de l'efficacité énergétique. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Vachon, de votre intervention sur le principe de ce projet de loi là. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant la prochaine intervenante ou le prochain, et c'est Mme la députée de Crémazie. Alors, à vous la parole pour votre intervention.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 130, on le sait, émane du dernier budget du gouvernement et a pour objet l'abolition, l'intégration, la restructuration d'une trentaine d'organismes différents. Il y a eu une consultation rapide, on dirait... je vous dirais, une commission parlementaire marathon où les groupes sont venus se faire entendre à l'égard des différents fonds de recherche, organismes qui allaient passer dans le collimateur de ce projet de loi. Je vous dirais aussi que c'est un genre de projet fourre-tout où évidemment on espère, semble-t-il, 9 millions de dollars d'économies en tout, hein, en tout sur 28 organismes, 9 millions d'économies, et qui ne se matérialiseront sûrement pas, parce que la majorité du personnel de ces organismes sera intégrée à la fonction publique. Alors, d'une façon ou d'une autre, les économies ne seront pas au rendez-vous.

Ça sent énormément l'improvisation et aussi ça donne l'impression d'une opération de poudre aux yeux, où on veut vraiment donner l'impression qu'on s'attaque à toute la question des finances publiques. Mais, quand on parle d'un déficit attendu de l'ordre de plus de 4 milliards et qu'on essaie de nous démontrer qu'avec 9 millions on s'attaque vraiment au problème je pense que ce n'est pas vraiment respecter la population. Je pense que les gens ont les yeux plus clairs que ça. Alors, au lieu de faire un exercice sérieux... Parce que, oui, je pense, nous pensons, de ce côté-ci de la Chambre, que le gouvernement doit, d'une façon continue, analyser rigoureusement son appareil, l'appareil gouvernemental, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dédoublements, mais pas dans la confusion, comme ça s'est fait récemment.

Je vous parle ce matin d'un de ces organismes qui va passer dans la moulinette, à moins que la présidente du Conseil du trésor ne révise ses positions, je parle du Conseil des aînés, et je me demande pourquoi, pourquoi le Conseil des aînés, dans une période où plus que jamais on a besoin d'avis sérieux, indépendants sur le vieillissement collectif et individuel dans notre société au Québec... un organisme respecté, un organisme utile, qui n'a fait l'objet d'aucun scandale ou d'aucun... en fin de compte, d'aucune critique, de quelque façon que ce soit, un organisme qui fournit depuis sa création, chaque année, des dizaines d'avis éclairés, solides, indépendants. Et n'oublions pas que c'est un organisme qui fonctionne majoritairement avec des bénévoles. On les oublie souvent. Ces personnes-là ne seront pas intégrées, n'est-ce pas? Leur compétence, leur expertise, nous la perdrons. Ce sont de grands bénévoles qui sont au conseil d'administration du Conseil des aînés, de très grands bénévoles aussi qui sont au Comité national d'éthique sur le vieillissement, des gens avec des compétences exceptionnelles et reconnues.

Est-ce que le Conseil des aînés serait moins essentiel qu'il y a 20 ans? Je tiens à rappeler, M. le Président, que c'est le premier ministre Bourassa qui, en 1992, a choisi, plutôt que de grossir le ministère de la Famille et des Aînés, de créer un conseil des aînés. Il voulait des avis indépendants. Déjà, il y a 20 ans, on savait que le Québec faisait face à une augmentation de sa population âgée et qu'il fallait déjà s'attaquer à toute cette question-là. Alors donc, est-ce que le conseil est moins essentiel qu'il y a 20 ans?

J'écoutais, hier, la présidente du Conseil du trésor et je l'écoutais aussi en commission parlementaire il y a quelques semaines, et elle nous disait que, bien entendu, ce n'était pas le petit million -- parce que c'est le budget du Conseil des aînés -- ce n'est pas une question budgétaire, elle disait que c'était une question d'éviter les dédoublements, bien sûr, mais qu'il y avait une grande différence par rapport à 1992, c'est-à-dire que maintenant il y avait beaucoup d'organisations, beaucoup plus d'associations représentant les aînés, qu'il y avait aussi des tables de concertation et que ces personnes-là pourraient très bien remplacer, d'une façon ou d'une autre, le Conseil des aînés, le conseil, les huit permanents du conseil qui seraient intégrés au ministère de la Famille et des Aînés.

Vous savez, M. le Président, je pense que vous l'avez senti, je ne suis pas d'accord avec cette vision-là. Je vais simplement citer Josée Boileau, dans Le Devoir de lundi, du 14 février, qui dit: Les groupes... les associations «sont des groupes d'intérêt, alors qu'un conseil -- un conseil -- s'adresse d'une voix neutre au gouvernement». La ministre Courchesne indiquait: «[Oui,] mais les fonctionnaires feront le travail, et eux aussi sont neutres...» Elle s'indignait même...

**(12 heures)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez. Vous le savez, là, ce n'est pas grave, mais il n'y a pas de...

Mme Lapointe: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça. Il faut toujours le titre ou le poste, même dans un article, entre nous. Alors, il n'y a pas de problème...

Mme Lapointe: ...je m'excuse.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...mais il faut le faire.

Mme Lapointe: Alors donc, la présidente du Conseil du trésor s'indignait même du fait qu'on puisse dire que les fonctionnaires n'étaient pas neutres. Personne ne dit que les fonctionnaires ne sont pas neutres, mais -- je cite toujours Mme Boileau -- «les fonctionnaires sont là pour défendre des politiques gouvernementales alors que l'essence même d'un conseil, c'est d'être indépendant. C'est pourquoi leurs avis sont des références non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour l'ensemble de la société.»

Alors, voyez-vous, maintenant, j'aimerais vous dire un peu quel est ce mandat du Conseil des aînés. Le Conseil des aînés, majoritairement, doit conseiller le ministre des Aînés dans les différents dossiers qui touchent les aînés dans notre société et procéder à des recherches sur le vieillissement.

Est-ce que c'est un organisme qui est aussi utile, maintenant qu'on est maintenant en 2011, en 2012? Je vous rappellerai que le rapport Geoffrion, en 2005, c'était un rapport sur l'utilité de plusieurs organismes dans l'appareil de l'État, qui dit que, «même si la société québécoise a évolué depuis la création de ces organismes -- il parle du Conseil des aînés -- les enjeux relatifs à ces conseils sont toujours au centre des préoccupations. Ainsi, le mandat de conseiller le gouvernement sur ces enjeux est toujours pertinent et n'est pas remis en question.» Alors, c'était un rapport... à la page 49, le rapport Geoffrion en 2005. Alors, on n'était plus en 1992.

D'autre part, le budget du ministre Audet, le budget 2007-2008, a jugé... le ministre Audet a jugé important d'avoir un cahier, une section qui s'appelait Stratégie en faveur des aînés. Ça, c'était avant l'arrivée de la ministre des Aînés actuelle. On parlait, là, d'une stratégie en faveur des aînés et, là encore, on considérait que le Conseil des aînés était extrêmement précieux et important. Je cite: «Le Conseil [...] recevra en particulier le mandat de réfléchir aux meilleurs moyens de renforcer l'exercice par les aînés de leurs responsabilités et droits de citoyens. Le conseil sera également chargé de réfléchir aux questions d'éthique intéressant les personnes aînées.» Et c'est ainsi que le Comité national d'éthique sur le vieillissement a vu le jour.

J'ajouterais, M. le Président, que non seulement le rapport Geoffrion ou le budget Audet indiquaient à quel point le Conseil des aînés était important, je vous dirais que même le premier ministre actuel du gouvernement, le 1er octobre dernier, lors de la cérémonie de remise du prix Hommage 2010 destiné à une personne aînée, alors, le premier ministre a remercié et félicité les membres du Conseil des aînés, organisme qu'il a qualifié de -- et je cite -- «gardien et porte-parole des droits, des intérêts et des aspirations de la population aînée au Québec». Ça n'est pas peu dire, là. Il y a quelqu'un qui n'était pas au fait de ses dossiers complètement, j'imagine.

Les grandes associations, les plus grandes associations qui représentent les aînés, de défense de droits, les tables, aussi, régionales de concertation des aînés, 15 grandes associations ont fait parvenir une résolution qu'ils ont adoptée unanimement en mai dernier, en mai 2010, et je vous en fais lecture:

«Considérant que le gouvernement du Québec estime important de favoriser l'exercice des droits individuels et collectifs de toutes les personnes, dont les personnes âgées;

«Considérant que les aînés [sont] appelés à jouer un rôle de plus en plus actif dans la société québécoise;

«Considérant que le Conseil des aînés s'acquitte adéquatement, dans la mesure de ses ressources, de son rôle de promotion des droits des personnes âgées, de leurs intérêts et de leur participation à la vie collective;

«Considérant qu'il est pertinent de maintenir le rôle de conseil indépendant assumé par le Conseil des aînés, sur toute question qui touche les personnes âgées;

«Considérant que le gouvernement du Québec a annoncé son intention de présenter un projet de loi pour abolir le Conseil des aînés;

«Considérant que l'abolition du Conseil des aînés signifierait un recul des droits des personnes âgées au Québec -- un recul des droits des personnes âgées au Québec;

«Les membres du groupe des associations et organismes nationaux d'aînés et de retraités et de dispensateurs de services déplorent unanimement l'intention du gouvernement du Québec d'abolir le Conseil des aînés et s'engagent à mener les actions nécessaires, à l'Assemblée nationale, auprès des médias et dans leurs réseaux respectifs, afin que le gouvernement du Québec reconsidère sa position et maintienne le Conseil des aînés.»

Nous avons également, dans les communiqués qui ont été émis récemment... je ne vous cite qu'une seule... un paragraphe de l'un d'entre eux mais qui correspond au projet de loi n° 130 qui est devant nous en ce moment, les articles 118 à 123, qui concernent la disparition du Conseil des aînés. Alors, je cite: «...la ministre responsable des aînés, Mme [...] -- alors, je ne la nomme pas, M. le Président, puisque je ne peux pas la nommer, alors madame -- se substitue au Conseil des aînés -- se substitue au Conseil des aînés --  elle en acquiert les droits et en assume les obligations. Les membres du personnel du Conseil des aînés deviennent, sans autre formalité, des employés du ministère de la Famille et des Aînés.» Ils sont huit, et le mandat des membres du conseil, donc les administrateurs bénévoles, prend fin sans autre considération ou formalité.

C'est assez inquiétant, M. le Président, quand on pense que tout éclate, en ce moment, au niveau de la question de nos aînés. Je suis dévastée de voir que la seule personne qui a un intérêt au niveau de nos aînés, la seule personne qui n'a pas levé le petit doigt pour convaincre autour d'elle son gouvernement de la nécessité de maintenir le Conseil des aînés, c'est la ministre des Aînés.

Pourquoi, M. le Président, pourquoi la ministre des Aînés ne prend pas position, ne défend pas le Conseil des aînés? Oui, on se souvient, bien sûr, on se souvient qu'elle a tenté de museler le Conseil des aînés. C'était en mai 2009. Elle a même retenu pendant plus de un an le rapport d'activité du Conseil des aînés de même que son plan stratégique 2009-2013. M. le Président, je ne peux pas croire qu'un conflit de personnalité ou une volonté de contrôle puisse faire en sorte qu'on abolisse un organisme dont on a absolument besoin.

**(12 h 10)**

Je reviens sur le Comité national d'éthique sur le vieillissement, une vingtaine de grands sages, tous des bénévoles. Le Conseil national d'éthique sur le vieillissement, il y a une personne permanente qui s'occupe de les aider à faire leurs recherches, qui organise les rencontres des sous-comités, etc. On ne peut pas, on ne peut pas comprendre comment on laisse aller des personnes comme Mme Kergoat, comme le chanoine Grand'Maison, comme Louis Balthazar et une vingtaine de grands sages de notre société, tout ça parce que la ministre des Aînés a eu un conflit -- je dirais que c'était plus qu'un conflit de personnalités -- un conflit avec le président du Conseil des aînés. Ça n'est pas acceptable, M. le Président.

En ce moment, au Québec, il y a 1,2 million de personnes de 60 ans et plus. Il y a environ 150 000 de ces personnes qui sont des personnes en perte d'autonomie, qui sont des personnes fragilisées. Le Conseil des aînés avait pour rôle de s'occuper des sans-voix, des personnes sans voix. Oui, il y a plusieurs associations. Oui, comme dit la présidente du Conseil du trésor, ces associations revendiquent, émettent des communiqués. Elle a parlé de 500 communiqués par année. Bien, écoutez, si ça en prend 1 000, communiqués par année pour que le gouvernement bouge au niveau des aînés, bien il y en aura 1 000. Mais il n'y a aucune raison, M. le Président, quand on voit ce qui se passe en ce moment, quand on voit toutes les ratés, les ratés de ce gouvernement à l'égard de nos aînés, il n'y a aucune raison qui peut le justifier de vouloir abolir un conseil de sages, un conseil de sages qui peut émettre des avis indépendants.

Une fois ces personnes intégrées au ministère de la Famille et des Aînés, bien, comme dit Josée Boileau, ils vont faire la promotion des politiques gouvernementales. Ce n'est pas de ça dont on a besoin. On a besoin des chiens de garde. Le Conseil des aînés est un chien de garde pour toute la société québécoise. Et, nous tous et toutes dans nos comtés, nous avons la responsabilité de veiller sur nos personnes aînées et, avec le Conseil des aînés, bien, au moins, au moins on savait qu'il y avait des gens là indépendants et neutres pour nous dire les choses telles qu'elles sont.

M. le Président, je demande instamment à la présidente du Conseil du trésor, qui est une femme, qui est une femme d'expérience, qui est une ministre senior de ce gouvernement, qui a démontré à plusieurs reprises qu'elle pouvait gérer d'une façon non partisane certains dossiers, je lui demande instamment de revoir cette décision d'abolir le Conseil des aînés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la députée de Crémazie, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 130. Et, pour la poursuite du débat sur ce même projet de loi, je reconnais maintenant le député de Jonquière pour son intervention. M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui pour parler du projet de loi n° 130. Ça me fait plaisir, mais en même temps je vous dirai que je le fais avec un certain sens du devoir, un certain sens de la responsabilité. Et je sens que ce sens du devoir et de la responsabilité fait défaut au gouvernement qui est en face de nous sur la question précisément, via le projet de loi n° 130, de l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique.

On sait que le projet de loi n° 130 vise à faire des économies en vue d'atteindre l'équilibre budgétaire en abolissant quasiment 30 organismes différents, 30 structures de l'État. Plusieurs collègues ici ont fait mention de plusieurs de ces instances. Ma collègue de Crémazie, qui vient juste de me précéder, a parlé avec conviction du Conseil des aînés. Mais, à travers ces 30 organisations, ces quelque 30 organisations qui seront abolies par le gouvernement sous prétexte d'atteindre l'équilibre budgétaire, bien, il y a l'Agence de l'efficacité énergétique. Et je dois vous dire d'emblée, M. le Président, que je suis absolument contre cette abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Est-ce que ça voudrait dire pour autant de garder le statu quo puis ne jamais chercher à améliorer l'Agence de l'efficacité énergétique? Est-ce que ça voudrait dire qu'on doit la maintenir dans un bocal et ne plus y toucher? Non. Je pense que tout le monde dans le milieu énergétique, environnemental, dans le milieu de l'industrie de l'énergie est assez d'accord pour dire: Bien, il faut toujours chercher à s'améliorer. Mais, bien franchement, M. le Président, de là à jeter le bébé avec l'eau du bain, comme on dit, de là à se débarrasser complètement, comme le fait le gouvernement actuel, de l'Agence de l'efficacité énergétique, je dis: Holà! mettons un bémol, et un bémol extrêmement important.

Parce que, vous savez, c'est quand même un événement important. Et le problème... un des problèmes -- et, je pense, ma collègue l'a souligné tout à l'heure -- avec le projet de loi n° 130, c'est qu'en mettant 30 organismes ensemble, bien, on met le focus sur un parfois plus qu'un autre et il n'y a pas de débats d'ensemble qui se font... il n'y a pas de débats, plutôt, particuliers sur les choix politiques, au fond, qui sont derrière, qui sont cachés derrière l'abolition d'une organisation plutôt qu'une autre. Parce que c'est bien ça qu'il faut comprendre, là, c'est que, sous le couvert d'atteinte de l'équilibre budgétaire, bien, on devine qu'il y a aussi des choix politiques qui sont faits, qui sont derrière ça et qui sont inquiétants. Et, moi, c'est là-dessus que je veux intervenir concernant l'Agence de l'efficacité énergétique, sur laquelle je voudrais d'abord vous faire un petit historique, M. le Président, parce que l'historique peut nous permettre de comprendre qu'avec le gouvernement actuel, sur la question de l'efficacité énergétique, bien là on fait une rupture, pas à peu près, à part de ça, sur la question de l'efficacité énergétique.

D'abord, et vous vous en souviendrez peut-être parce que vous avez... Vous savez, quand on parle d'historique, on fait souvent référence au député d'Abitibi-Ouest. Alors, vous vous en souviendrez peut-être, en 1977, le gouvernement avait créé -- vous y étiez -- le Bureau des économies d'énergie. Alors, déjà en 1977, le gouvernement faisait preuve de pionnier quand même, hein? On ne parlait pas de changements climatiques. On était à l'ère des gros cylindrés dans les véhicules routiers. Alors, en 1977, déjà, le gouvernement a créé le Bureau des économies d'énergie, qui s'est transformé, en 1988, par le Bureau de l'efficacité énergétique.

Et, en 1992, on a assisté à une modification extrêmement importante, pour aller... dans la mission, si on veut, du Bureau de l'efficacité énergétique, pour aller vers un mandat d'élaboration de politiques. Alors, ce n'était plus qu'une simple direction ou un simple bureau du ministère, mais on lui confiait vraiment un mandat, à ce moment-là, plus grand, d'autonomie vers l'élaboration des politiques.

Et, en 1997, un pas de géant, un jalon a été accompli. Et, bizarrement, je veux juste... je ne veux pas faire de partisanerie, mais je veux juste vous faire remarquer qu'en 1977 et en 1997 -- c'était, les deux fois, sous des gouvernements du Parti québécois -- des pas importants ont été faits en matière de prise en charge, je dirais, de ce très grand défi que nous avons tous collectivement, c'est-à-dire de réduire notre consommation énergétique et d'améliorer l'efficacité énergétique.

Donc, je disais qu'en 1997 adoption de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, qui préside évidemment la création de cette agence et qui prend le relais de la Direction de l'efficacité énergétique du ministère. Il faut bien comprendre que cette Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, en 1997, s'inscrivait dans la logique du grand rendez-vous sur l'énergie qui avait été présidé par M. D'Amour -- vous vous en souvenez sûrement également, M. le Président -- et qui avait conduit à une grande réflexion sur nos choix énergétiques comme société ici, au Québec. Et un de ces choix qui avaient été faits, bien, c'était de mettre l'accent sur l'efficacité énergétique, de là la création de l'Agence de l'efficacité énergétique.

**(12 h 20)**

Et le gouvernement, le gouvernement actuel, donc depuis 2003, jusqu'à la présentation, au fond, du budget de l'année passée, où on a appris, à travers un communiqué, l'abolition de 28 organisations, dont l'Agence de l'efficacité énergétique, bien, jusqu'à l'année passée, au fond, au moment où le gouvernement a émis ce communiqué à la faveur du budget, le gouvernement libéral actuel, il contribuait puis il y croyait, à l'efficacité énergétique. Je l'admets et je le reconnais. Je ne dis pas que tout était parfait. Comme je disais tout à l'heure, bien sûr, il fallait viser à améliorer l'Agence de l'efficacité énergétique à tous égards, autant dans l'atteinte de ses cibles que dans sa gestion interne.

Mais cependant, en 2006, donc, je disais que le gouvernement y croyait tellement... Puis là on ne remonte pas à Mathusalem; 2006, ça fait cinq ans. Donc, en 2006, au moment de l'adoption de sa stratégie énergétique 2006-2015, le gouvernement confiait à l'Agence de l'efficacité énergétique de nouvelles responsabilités, notamment dans la promotion de nouvelles technologies et dans l'élaboration du Plan d'ensemble en efficacité énergétique et les nouvelles technologies, le fameux PEEENT. Alors, c'était quand même un geste de confiance important qui était confié... qui était fait par le gouvernement actuel à l'égard de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Mais là, quelque trois, quatre ans plus tard à peine, stupeur, étonnement de ce côté-ci de la Chambre et partout à travers le Québec, le gouvernement annonce dans un communiqué... Paf! le couperet vient de tomber sur l'Agence de l'efficacité énergétique, on l'abolit et on passe à autre chose. On va intégrer le mandat, on va intégrer l'Agence de l'efficacité énergétique au sein du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, M. le Président. Alors, c'est extrêmement étonnant comme geste.

Vous savez, ce mouvement... cet historique que je viens de vous décrire, ce mouvement dans notre histoire sur l'efficacité énergétique, subitement, en 2006, se rompt avec cette abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique. C'est ridicule, M. le Président. C'est ridicule parce que c'est complètement un pas en arrière par rapport à tout ce qu'on s'est approprié comme efficacité énergétique depuis 1977. Alors, le gouvernement vient de faire un pas en arrière, puis pas un petit pas, un grand pas en arrière. Ça va contrairement... à l'encontre des tendances mondiales, dans les pays industrialisés, les pays occidentaux, de réduire la consommation énergétique, et ça envoie un message extrêmement négatif.

Quand je vous disais tout à l'heure qu'au-delà des discours d'atteindre l'équilibre budgétaire il faut quand même voir le choix politique qui est fait derrière ça, bien, il est là, le choix politique. Le gouvernement fait le choix politique de refuser l'efficacité énergétique, d'envoyer un message contradictoire, négatif à l'égard de tous les acteurs de la société, que ce soient les entreprises, qui doivent faire le défi de l'efficacité énergétique, que ce soient les consommateurs, vous et moi et tout le monde, dans leurs choix de consommation au quotidien. Bien beau de dire: Ah! le gouvernement lui-même abolit son Agence de l'efficacité énergétique, pourquoi, moi, je changerais mon frigo? Pourquoi je garderais mon vieux frigo dans le sous-sol ou dans le garage pour mettre trois, quatre caisses de bière durant l'été, alors que ce n'est pas grave si ça consomme du courant? C'est ça, la réalité. Il faut, au contraire, renforcer... Moi, je ne fais pas ça, M. le Président, évidemment. Je ne prends pas de bière. Mais il y a...

Des voix: ...

M. Gaudreault: Oui. Enfin, il y a... Je vois les collègues qui font quelques commentaires. Il faut dire que je les encourage dans ce sens-là par mes propos. Mais ce que je veux dire, c'est que le message qu'on doit envoyer, c'est un message de réduction de notre consommation énergétique, c'est un message de réduction et d'efficacité énergétique, alors que le gouvernement fait tout le contraire. Et je ne vois pas, moi, comment le ministère sera capable, avec la lourdeur administrative propre au ministère... mais je ne vois pas comment le ministère sera capable de faire à la fois la promotion de nos ressources énergétiques et à la fois la promotion de la réduction de notre consommation énergétique.

Alors, pour moi, il y a comme une schizophrénie. D'ailleurs, la meilleure preuve, c'est qu'Hydro-Québec elle-même -- et ça a été public -- n'a pas été capable de rencontrer ses cibles de réduction de consommation énergétique, ses cibles d'efficacité énergétique, hein, de façon importante. Elle ne les a atteintes que de 18 % pour 2009. Et, Hydro-Québec, s'il y a une institution qui justement fait la promotion des ressources énergétiques, on voit bien qu'elle a de la difficulté à faire en même temps la promotion de la réduction de la consommation. La preuve, c'est qu'elle n'a pas, et de loin, atteint ses cibles de réduction de consommation énergétique. Alors, je pense que ça risque fort d'être la même chose du côté du ministère des Ressources naturelles, qui va se voir confier le double chapeau d'à la fois faire la promotion de l'énergie et de sa réduction de consommation.

Je voudrais, M. le Président, vous citer quelques témoignages, quelques réactions lors de l'annonce de l'abolition de l'Agence d'efficacité énergétique parce que c'est quand même des témoignages qui sont importants. Le groupe Équiterre, dans un communiqué, le 30 mars 2010, disait: «L'Agence de l'efficacité énergétique est l'un des pôles sur lesquels devrait s'appuyer la stratégie de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec. Nous sommes préoccupés quant à la capacité du Québec à atteindre sa cible de réduction de 20 % sous les niveaux de 1990, d'ici 2020, sans pouvoir compter sur la mission et les objectifs de cette agence gouvernementale d'importance. Nous demandons au gouvernement de nous expliquer les raisons de son choix qui est pour nous, à l'heure actuelle, très inquiétant.» Évidemment, le gouvernement a échoué dans sa présentation de ses choix, M. le Président, pour abolir l'Agence de l'efficacité énergétique.

Alors, quand on regarde plus globalement -- et c'est là-dessus qu'Équiterre met le focus -- quand on regarde plus globalement les objectifs de réduction des gaz à effet de serre, bien, on voit bien que l'Agence de l'efficacité énergétique devrait être la cheville ouvrière, devrait avoir un rôle extrêmement important. Forcément, quand on parle de réduction de gaz à effet de serre, il faut d'abord réduire notre consommation énergétique. C'est la première chose à faire.

Un autre groupe qui est de plus en plus présent dans notre société, Maîtres chez nous au 21e siècle, qui nous dit, dans Le Devoir du 20 novembre 2010: «Une fois intégrées aux activités du ministère, il ne faudrait pas se surprendre de voir celles qui dérangent le plus les lobbys du pétrole et du gaz disparaître ou, pire, de voir qu'on abolirait leur financement par les pollueurs, ce qui refilerait alors la facture aux contribuables. Il va falloir surveiller ça de près.»

Parce qu'évidemment l'Agence de l'efficacité énergétique étant par définition une agence, donc, indépendante du gouvernement, je comprends que la ministre des Ressources naturelles est redevable de l'agence devant ce Parlement. D'ailleurs, elle dépose son rapport annuel, etc. C'est normal. Mais il reste que, par définition, quand on parle d'une agence, les règles de la gouvernance font en sorte qu'une agence a quand même un statut indépendant pour prendre des décisions, élaborer des politiques, soumettre un plan d'action, fixer des normes, proposer des programmes de façon indépendante au ministère. Alors là, les craintes que nous entendons dans le milieu environnemental et énergétique, c'est de dire: Bien, quel sera le poids des lobbys, entre autres, de l'industrie du pétrole sur le ministère, considérant qu'il n'y aura plus ce voile, qu'il n'y aura plus ce mur même entre les objectifs d'indépendance... pas d'indépendance mais d'efficacité énergétique et le ministère comme tel, et les orientations politiques du gouvernement?

Alors, vous comprenez que c'est une préoccupation qui est tout à fait au coeur de notre réflexion quant à la position que nous devons adopter comme parlementaires sur l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique. En passant, moi, ça me choque, là, de voir qu'alors que ça s'inscrivait dans un grand mouvement, l'efficacité énergétique, tout d'un coup, à travers une loi, paf! comme ça, on l'abolit. Moi, là, je trouve que... Bon, j'ai suffisamment élaboré là-dessus tout à l'heure, mais vraiment je trouve ça complètement antiproductif, M. le Président.

**(12 h 30)**

Un autre élément sur lequel je tiens à insister, c'est sur le mémoire qui nous a été présenté en commission parlementaire en provenance de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique et Stratégies énergétiques, écoutez, un mémoire extrêmement bien fouillé, extrêmement bien documenté, de quelque 65 pages à peu près, et vraiment, vraiment, vraiment bien fait, et qui met l'accent, M. le Président, sur le rôle... Et je pense que la ministre, d'ailleurs, en écoutant ses commentaires lors de la présentation de l'AQLPA de ce mémoire, je pense que la ministre a été éveillée particulièrement sur l'élément central de leur mémoire, de l'AQLPA et Stratégies énergétiques, qui a été présenté, et je pense honnêtement, là, que l'analyse du gouvernement et l'analyse de la ministre elle-même n'avaient pas anticipé ça. Et ce point majeur, c'est le fait qu'en éliminant, en abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique comme le fait le gouvernement, il affecte, le gouvernement, il affecte directement le rôle de la Régie de l'énergie. J'hésite à parler d'un dommage collatéral parce que c'est plus que ça. C'est une attaque directe au coeur du pouvoir d'indépendance et de surveillance de la Régie de l'énergie.

Vous connaissez bien la Régie de l'énergie également, M. le Président. Elle a été créée en 1997 et avec, justement dans la foulée du rapport D'Amours et de la grande réflexion sur l'énergie qui avait été faite au Québec, avec un mandat de surveiller, de réglementer, même de faire des... de donner des recommandations, plus que des recommandations, carrément rendre des décisions pour que des instances administratives réalisent leurs objectifs -- ça, c'est le pouvoir, c'est le rôle de la Régie de l'énergie -- de façon quasi judiciaire. Donc, il y a vraiment une procédure, avec un banc, avec des plaideurs, pour les distributeurs, que ce soit Hydro-Québec Distribution... Et l'Agence de l'efficacité énergétique, comme agence indépendante du gouvernement, est soumise à ce pouvoir de décision de la Régie de l'énergie. Ça, ça veut dire, et les gens de l'AQLPA nous l'ont très bien souligné... c'est qu'en abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique ça veut dire qu'on retire à la Régie de l'énergie son pouvoir de surveillance sur les objectifs et les cibles fixés par l'Agence de l'efficacité énergétique.

Et jusqu'à maintenant la Régie de l'énergie a très bien rempli son rôle à cet égard. Parce que, je vous le disais d'emblée, l'Agence de l'efficacité énergétique méritait, bien sûr, d'être améliorée dans son fonctionnement, mais la régie nous le disait. Alors là, une régie comme la Régie de l'énergie ne peut pas exercer son pouvoir de surveillance sur le ministère. Alors, vous imaginez comment on recule dans le suivi de nos cibles et de nos politiques, et des plans d'ensemble en efficacité énergétique en abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, ne serait-ce que pour ce motif, M. le Président, ce dommage collatéral, qui est plus que ça, sur la Régie de l'énergie, je voterai contre le projet de loi n° 130. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le député de Jonquière. Et je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi là. M. le député de Nicolet-Yamaska, à vous la parole.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je vais intervenir dans ce débat-là avec deux chapeaux, en fait, l'un qui est celui de porte-parole du développement économique, parce qu'il y a des aspects là-dedans qui ont beaucoup trait à tout ce qui est du développement économique du Québec par le biais du parc industriel de Bécancour, et l'autre comme député local, parce que Nicolet-Yamaska inclut le parc industriel de Bécancour, qui est, comme je le disais, dans ce projet de loi n° 130.

Et, pour situer les gens, le parc industriel de Bécancour est assez unique au Québec. En fait, c'est un des rares parcs de classe mondiale en Amérique, je dirais. Et ce n'est pas un hasard qu'il soit si bien coté, et si bien équipé, et si prisé par les entreprises étrangères. Et c'est en fait ce statut-là que le projet de loi n° 130 vient mettre à risque, et on est tout à fait en désaccord avec ça. On se demande en fait d'où ça vient, qui a eu l'idée d'inclure la Société du parc industriel de Bécancour dans le projet de loi n° 130, parce que, comme on va le voir dans les prochaines minutes, il n'y a aucun argument en faveur de la modification du statut du parc industriel.

Donc, je le disais, le parc industriel de Bécancour est assez unique parce que c'est un parc qui possède un port en eau profonde, donc qui est directement sur le fleuve Saint-Laurent. Il est aussi tout près de l'autoroute 20, de l'autoroute 40, de l'autoroute 55. Donc, c'est vraiment un parc qui est stratégiquement situé.

Et les avantages de ce parc-là, en fait, qui est une société d'État dans son statut actuel, comme je le disais, il y a un port en eau profonde, donc ça, ça ne court par les rues, il y a aussi une énergie vraiment très stable pour les entreprises de ce parc-là. Les processus industriels qui ont besoin d'eau aussi sont très bien desservis par ce parc industriel là; il ne manquera jamais d'eau puisque, je viens de le décrire, situé sur le bord du fleuve Saint-Laurent, ce n'est pas appelé à manquer d'eau demain matin. Il y a aussi des liens directs non seulement avec les autoroutes que j'ai mentionnées, donc la 20, la 40, la 55 et la voie maritime, mais en plus il y a un lien très facile avec le Midwest américain, les Grands Lacs et la côte Est.

Donc, c'est un joyau, vraiment, un joyau industriel du Québec, qui en fait est supervisé et appartient au gouvernement du Québec, et c'est le seul au Québec. Et ce que le projet de loi n° 130 vient mettre à risque, c'est ce statut-là, en essayant... en fait, en proposant de transférer ce parc-là au palier municipal, à la ville de Bécancour. Et, comme je le disais, on se demande qui a eu l'idée de faire ça. Il y a eu des tentatives dans le passé de débattre de ce changement de statut là, et à chaque fois le statu quo, donc le statut actuel du parc en société d'État, nationale, du Québec était conservé. Donc, on espère faire entendre raison à la ministre responsable du Conseil du trésor pour que, cette fois-ci encore, les arguments, qui sont évidemment tous en faveur du statut actuel du parc, soient encore entendus par la ministre.

Il y a un autre élément aussi du parc que j'oubliais de mentionner, qui est très important, c'est que c'est le seul parc, la seule installation portuaire au Québec qui permet au gouvernement national du Québec d'avoir une expertise là-dedans. Parce que les autres, comme vous le savez, ne sont pas de ressort du Québec, et ce parc-là, étant une société d'État québécoise, donne au gouvernement du Québec une expertise dans cette gestion portuaire là.

Alors, je parlais des tentatives qui avaient été faites auparavant de changer le statut de ce parc-là. Il y avait eu le rapport Facal, et là vous allez voir que ce n'est vraiment pas partisan comme exercice, tout ça. Et d'ailleurs mon intervention n'est absolument pas partisane, ce n'est pas une vue politique qu'on a là-dessus, c'est une vue de développement économique. Et j'espère que le ministre du Développement économique également, en plus de la présidente du Conseil du trésor, entendront raison là-dessus et entendront aussi ce que les industriels eux-mêmes, les occupants, les clients du parc sont venus nous dire en commission parlementaire.

Donc, en 1997, il y avait aussi eu une étude ou un examen de ce parc industriel là, à savoir est-ce qu'il devrait rester un parc... demeurer un parc industriel national ou est-ce qu'il devrait devenir un parc municipal ou régional, comme il y en a plein d'autres au Québec. C'était le rapport Facal, qu'on appelle, et la conclusion était que le statut actuel du parc était le meilleur à conserver. Donc, le parc industriel est demeuré un parc national.

Il y a aussi eu le rapport Geoffrion, que ma collègue mentionnait, et il y a aussi eu, en 2005, certains examens, certains... une certaine question posée par rapport à ce parc-là, et le ministre Béchard, feu Claude Béchard, avait dit à l'époque que le parc industriel devait garder son statut actuel, donc devait demeurer une société d'État québécoise.

Donc, la conclusion de tous les exercices menés dans le passé était que ça devait demeurer une société d'État québécoise, et la différence, cette fois-ci, c'est que la démarche provient du budget, du dernier budget du ministre des Finances. Et, dans le processus budgétaire, on disait qu'on voulait... en fait, c'est dans le titre même du projet de loi n° 130, on veut mettre «en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant [ou] [...] restructurant certains organismes». Et c'est là que l'argument... tout d'abord, l'argument d'avoir mis ça dans le budget pour réduire les dépenses ne tient absolument pas la route, puisque le parc industriel de Bécancour est autofinancé depuis plus de 12 ans.

Donc, non seulement le gouvernement n'épargne aucune somme d'argent en transférant ça à une autre entité, mais en plus il se prive d'une société qui est légèrement à profit, donc c'est absolument en sens contraire de ce que vise à faire le budget. Et encore une fois je le répète: À peu près tout le monde à la commission se demandait d'où venait l'idée de transférer le parc industriel à la municipalité de Bécancour, puisque ça ne rejoignait absolument aucun objectif louable ni sur le plan budgétaire et ni sur le plan que je vais aborder maintenant, le plan du démarchage.

**(12 h 40)**

La mission de ce parc-là, c'est d'attirer les entreprises étrangères de grande envergure ici, au Québec, et c'est évident qu'une société qui est une société d'État, supervisée par le ministre du Développement économique, a beaucoup plus de crédibilité et de stature, je dirais, qu'une municipalité pour attirer des multinationales à venir s'installer ici. Et ça, c'est.. quelle que soit la bonne foi de la ville, là, je connais les gens de Bécancour, qui sont très compétents, et la ville de Bécancour est extrêmement dynamique dans tous ces secteurs, mais n'empêche que le gouvernement national du Québec a beaucoup plus de force de conviction ou de force d'attraction qu'une municipalité pour attirer des grandes entreprises. Et, les entreprises qui sont dans le parc industriel de Bécancour, c'est des projets dont l'investissement minimum de départ est de 50, 60 millions, jusqu'à 600 millions pour des récentes installations. Il y a même une annonce récente de plus de 1 milliard qui a été faite pour REC Silicon, qu'on attend toujours. On espère que le gouvernement n'a pas fait une fausse annonce là-dessus et que le projet va se concrétiser bientôt. Mais, bref, ce sont des entreprises de grande envergure, qui veulent un vis-à-vis de stature nationale. Et le gouvernement est imbattable en ce sens-là. Et les industriels sont venus eux-mêmes nous le dire en commission parlementaire il y a quelques jours. Je vais y revenir.

Mais, bref, je parlais du démarchage international, qui crée en fait des milliers d'emplois. Il y a des milliers d'emplois dans ce parc industriel là créés par des entreprises étrangères qui s'installent ici. Et elles nous ont toutes dit que c'est grâce justement à cet interlocuteur qui est l'État québécois. Donc, il faut que la Société du parc industriel de Bécancour demeure une société d'État. C'était le message que les industriels nous lançaient.

La société actuelle a ses entrées dans toutes les maisons du Québec à l'étranger et tous les bureaux du Québec à l'étranger, qu'ils soient ou non dans une ambassade. Donc, ce sont des portes d'entrée extrêmement importantes et à ne pas perdre pour la Société du parc industriel. Et les entreprises actuelles dans le parc illustrent très bien à quel point c'est un parc d'envergure mondiale et non un parc régional ou local, comme ce projet de loi là voudrait le transformer. Donc, il y a des entreprises de France, d'Espagne, d'Italie, d'Allemagne, d'Autriche... Une entreprise, récemment, de Malaisie s'est installée pour faire la trituration de grains oléagineux, TRT ETGO.

Donc, ce sont des entreprises qui viennent de partout dans le monde, comme vous le voyez. Évidemment, il y a des entreprises américaines aussi dans ce parc-là. Et la direction de ces entreprises-là nous dit que le fait que le gouvernement du Québec soit le porte-parole de ce parc-là vaut très cher. Ça amène une crédibilité et une stabilité dans les discussions qui est inégalable, en fait, avec d'autres partenaires. Donc, en fait, si c'était une municipalité, il y a fort à parier qu'il y a des entreprises qui sont actuellement dans le parc qui ne seraient jamais venues. Et il y a aussi fort à parier que des projets à venir, qui sont actuellement en négociation, n'iraient pas très loin si c'était avec une municipalité qu'on négociait.

Donc, on a entendu divers intervenants en commission venir nous dire pourquoi ils pensaient que le statu quo était de loin la solution à priser dans ce cas-ci. Et là je parle toujours de la partie du projet de loi qui traite de la Société du parc industriel de Bécancour. Et, comme je vous le disais, j'en parle à deux titres, là: à titre de porte-parole à l'économie et aussi à titre de député local de Nicolet-Yamaska. Et donc je parle précisément de l'article 268 et de l'annexe III de ce projet de loi là, qui devraient, à mon sens, disparaître complètement du projet de loi.

Donc, on a entendu en commission les terminaires... les Terminaux portuaires, pardon, du Québec. On a entendu le CLD de la MRC de Bécancour, qui inclut le territoire du parc industriel. Les industriels eux-mêmes, donc les clients eux-mêmes, qui créent les milliers d'emplois dans ce parc-là, sont aussi venus déposer des mémoires en commission. Le président de la Société du parc lui-même est venu nous parler. Il y avait aussi le comité des entreprises et organismes du parc qui est venu déposer un mémoire. Et tout ce qu'ils nous ont dit allait exactement dans le même sens: que le statut actuel doit absolument demeurer pour garder cette stabilité-là et pour faire en sorte que la direction de ces entreprises-là non seulement soit contente de s'être établie ici, mais puisse en plus faire des projets d'expansion. Il y a même le maire de Bécancour lui-même qui est venu nous dire qu'il préférait le statu quo à un changement de statut du parc.

Donc, quand on dit que tous les industriels du parc, que la MRC, que le CLD, que le maire de la ville, que la société et le conseil d'administration du parc et que le comité des entreprises du parc, que tout ce monde-là veut un statu quo, on commence à comprendre que ce n'est pas une joute partisane, là. C'est vraiment dans l'intérêt du développement économique de ce parc-là, et de la région, et du Québec tout entier qu'il faut écouter leurs arguments. Et leurs arguments étaient tous à l'effet qu'il faut que le parc demeure une société d'État.

Ils nous ont dit d'ailleurs qu'il y a peut-être des projets d'agrandissement, comme je le mentionnais, qui seraient à risque s'il y avait une certaine instabilité perçue par les directions étrangères de ces compagnies multinationales là. Et, si on commence à parler de changer le statut du parc, évidemment ce n'est pas un signal de stabilité, bien au contraire. Et ça, c'est un signal que les directions de ces entreprises-là n'aiment pas beaucoup entendre. Et je disais aussi que, comme interlocuteur, il n'y a personne qui peut battre le gouvernement du Québec, via le ministre du Développement économique, pour toutes ces entreprises-là qui veulent croître ou venir s'établir au Québec. Et ça, les industriels nous l'ont dit.

Il y avait un élément du projet de loi avec lequel les pouvoirs locaux et régionaux étaient en accord, par contre, c'était de changer peut-être la composition du conseil d'administration de la société, donc peut-être réserver par défaut une place plus grande à certaines personnes locales et régionales, ce avec quoi on n'est pas en désaccord du tout. Mais changer le statut du parc d'un parc national à un parc local ou régional, ça, c'était absolument un non formel que les industriels et les intervenants du coin nous donnaient.

Donc, les arguments qu'on a entendus en faveur de ça de la présidente du Conseil du trésor, premièrement, c'était un argument qu'on n'avait pas entendu depuis le début dans tout ce débat-là, le député de Huntingdon l'a aussi mentionné, c'était que le parc industriel de Bécancour jouissait actuellement de certains avantages qui lui donnaient... en fait, des avantages un peu déloyaux, ou une concurrence un peu déloyale face aux autres parcs industriels du Québec. Sur ce plan-là, c'est absolument faux. D'ailleurs, le président de la société lui-même est venu nous dire que jamais il n'a vu un dossier industriel qui était en concurrence avec un autre parc industriel du Québec. Ce sont des dossiers qui sont en concurrence avec des parcs et des ports étrangers, dans d'autres pays, sur d'autres continents, mais jamais le parc industriel de Bécancour n'a volé ou gagné un dossier qui était aussi étudié par d'autres parcs industriels du Québec.

Donc, si on dit que c'est une concurrence déloyale par rapport à nos parcs, c'est faux. Et, si on vient me dire que c'est une concurrence déloyale par rapport aux parcs étrangers, bien je vais crier: Bravo! Parce que vous savez très bien que les gouvernements encouragent et soutiennent fortement aussi leurs parcs industriels, dans tous les pays de la planète. Alors, on serait un peu naïfs de ne pas faire la même chose ici. Et donc l'argument de la concurrence déloyale par rapport au reste du Québec ne tient pas la route, absolument pas. Donc, j'espère que la présidente du Conseil du trésor ne ramènera plus cet argument-là. Les industriels eux-mêmes et les responsables du parc eux-mêmes sont venus nous confirmer en commission que ça n'avait jamais été le cas et que ce n'était donc pas un argument à retenir.

Le ministre du Développement économique, lui, nous dit que le gouvernement n'a peut-être rien à faire dans la gestion des parcs industriels. Là-dessus, je ne suis pas tout à fait d'accord, puisque, comme je viens de le dire, dans tous les pays du monde à peu près, les gouvernements encouragent et soutiennent leurs parcs industriels pour attirer des entreprises à venir s'établir, à coups de centaines de millions et de milliards. Et, au Québec, il y en a un seul dans cette situation-là, c'est le parc industriel de Bécancour. Et, comme je vous le dis, il y a des atouts dans ce parc-là qui fait qu'il est unique au Québec et qu'il ne pourrait pas se multiplier, de toute façon, au Québec, et ces atouts-là ne sont pas du tout en concurrence déloyale avec les autres parcs et les autres régions du Québec, je le répète. Donc, le fait que le gouvernement n'ait rien à faire dans la gestion des parcs, je pense que c'est faux, et c'est se priver d'une arme très utile dans l'attraction d'entreprises étrangères ici. Donc, si le gouvernement voulait simplement se délester de tout ça et remettre ça à une municipalité, comme les industriels eux-mêmes nous l'ont dit, il pourrait se priver de projets d'agrandissement de centaines de millions et pourrait aussi déplaire aux entreprises qui se sont installées déjà en pensant que le porte-parole demeurerait le gouvernement du Québec, donc qui sont venues ici en le sachant, et elles veulent que ça se poursuive.

Et, moi, de toute façon, dans ce débat-là, je dirais que les premières personnes à écouter sont les entreprises internationales elles-mêmes qui viennent s'établir chez nous et qui ont créé des milliers d'emplois dans ce parc industriel là. Donc, si eux nous disent que le statut qu'ils préfèrent pour le parc industriel est le statut actuel, je pense que le débat est à peu près clos, puisque ça ne coûte rien, le gouvernement, comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a aucun financement du gouvernement, c'est autofinancé, il y a même un léger surplus, et que, deuxièmement, ça ne concurrence absolument pas les autres régions du Québec.

Donc, en fait, ce que les industriels nous disaient, c'est que, si on changeait le statut de ce parc-là, ce que j'en ai compris, c'est que ça pourrait condamner le parc non seulement à ne plus croître, mais peut-être même à décliner, puisque, n'ayant plus le gouvernement comme vis-à-vis, certaines entreprises pourraient se désintéresser fortement du parc industriel, et de la région de Bécancour, et donc du Québec en général, puisqu'il n'y a aucun autre parc qui peut accueillir les structures qui sont actuellement dans le parc industriel de Bécancour.

Puis, je le répète, ce n'est pas un débat partisan qu'on fait ici, c'est vraiment dans le sens de l'intérêt national du Québec, puisque, quand des milliers d'emplois sont créés dans le parc industriel de Bécancour, le parc national du Québec, plusieurs milliers d'emplois sont créés indirectement aussi, et donc c'est le Québec en entier qui bénéficie de ces entreprises-là qui viennent s'installer ici et qui ne s'installeraient pas ailleurs au Québec si le parc industriel de Bécancour n'existait pas.

**(12 h 50)**

Donc, je le répète encore une fois, les membres du C.A. de la Société du parc ont, à l'unanimité, signé, en mai dernier, leur volonté de garder le statut du parc actuel. Les industriels sont venus nous dire qu'ils voulaient absolument garder le statut actuel au parc industriel de Bécancour. Le maire de Bécancour nous a dit qu'il préférait le statut actuel au parc de Bécancour. Et donc à peu près... Le CLD, la MRC de Bécancour nous a dit la même chose. Donc, tout le monde, tous les intervenants directement reliés à ce parc-là ne veulent pas que le parc perde son statut de société d'État. Et évidemment, dans le sens des intérêts économiques du Québec, de la région de Bécancour, de mon comté et de la région du Centre-du-Québec et du Québec entier, on est évidemment en faveur de garder le statut actuel du parc industriel de Bécancour et donc de modifier ou d'éliminer tout ce qui a trait à l'article 268 et à l'annexe III de ce projet de loi là. Et encore une fois on se demande vraiment d'où ça venait, cette idée-là de vouloir sauver des coûts en se délestant de quelque chose qui ne coûte rien et qui est même à profit; et, deuxièmement, de ne pas réaliser que la mission économique du parc industriel de Bécancour serait lourdement handicapée si on transférait la responsabilité du parc du palier national québécois au palier municipal, en l'occurrence la ville de Bécancour.

Et je rappelle encore une fois que, quand le parc industriel de Bécancour attire une entreprise ici, à coups de centaines de millions, voire de milliards, crée des centaines d'emplois, c'est tout le Québec qui gagne. Donc, encore une fois, j'espère que la présidente du Conseil du trésor, son collègue au Développement économique et même son collègue aux Finances, qui avait inclus ça dans son budget, j'espère qu'ils vont entendre non seulement raison, mais qu'ils vont entendre les arguments des industriels eux-mêmes qu'on essaie d'attirer chez nous, qui ne veulent absolument rien savoir de cette partie-là du projet de loi n° 130. Donc, nous sommes opposés à ce projet de loi là, ne serait-ce que pour cette partie-là du projet de loi.

Et ceux qui ne prennent pas mes paroles pour la vérité peuvent aller voir les mémoires qui ont été déposés: mémoire des Terminaux portuaires du Québec, du CLD de Bécancour, du Comité des entreprises et de la société... du président, en fait, de la Société du parc industriel, qui sont tous disponibles facilement. Donc, ils sont venus nous dire qu'ils veulent garder le parc comme il est là. Et c'est dans l'intérêt national qu'il faut faire ça, ce n'est absolument pas partisan, je le répète. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Je n'avais pas l'intention d'intervenir ce matin. J'étais à mon pupitre en train de travailler sur différents éléments, j'ai entendu les propos du député de Nicolet-Yamaska, qui viennent me chercher et qui m'atteignent et que je considère être comme une insulte aux régions du Québec. Si les députés de l'opposition n'ont pas confiance aux régions du Québec, ce n'est pas notre cas à nous, et vous me permettrez de parler par l'exemple, M. le Président.

Lorsqu'on parle de développement économique et qu'on vient dire dans cette Assemblée aujourd'hui que finalement il est mieux de conserver, le gouvernement, en termes de développement de parcs industriels, plutôt que les communautés locales, moi, ça vient me chercher. Je vous explique pourquoi.

J'ai eu le privilège de représenter les citoyens de la ville de Rivière-du-Loup en tant que maire de 1999 à 2007. S'il y a une ville au Québec qui a connu un développement industriel soutenu durant cette période, c'est bien Rivière-du-Loup. On a créé 2 000 emplois industriels à travers des implantations d'usines, à travers des agrandissements d'usines, et ça a généré un développement qui est assez spectaculaire non seulement pour la ville de Rivière-du-Loup, mais les municipalités avoisinantes. Et, parmi ces entreprises-là, M. le Président, on retrouve Premier Tech, dont le siège social mondial est à Rivière-du-Loup. À Rivière-du-Loup, c'est 750 travailleurs. Et, lorsque Premier Tech se développe, c'est avec la complicité du gouvernement du Québec, à l'intérieur d'espaces qui finalement sont localisés sur le territoire de la ville de Rivière-du-Loup. Premier Tech exporte à travers 35 à 40 pays du monde. Si on regarde dans l'industrie bioalimentaire, Viandes DuBreton crée 560 emplois à Rivière-du-Loup et exporte dans une trentaine de pays du monde. Groupe CNP, 250 travailleurs, qui exporte également à travers 25 et 30 pays du monde. On vient même d'entrer au Vietnam, ce qui est une première pour le Québec dans le domaine de l'agroalimentaire depuis bien, bien longtemps.

Ça, c'est les régions qui le font, ce sont les CLD qui le font, les sociétés d'aide au développement des collectivités qui le font, les chambres de commerce qui le font, et les municipalités elles-mêmes qui sont fières de leur territoire, qu'ils connaissent, qu'ils développent, qui créent de l'emploi, qui créent de la richesse, et toujours en partenariat avec... Avec qui? Avec le gouvernement du Québec, qui offre des programmes, qui offre une souplesse à travers ces programmes et qui font en sorte que finalement, à travers des projets, il y a toujours de la place dans les régions du Québec. Et le Québec, si on fait le décompte de nos parcs industriels, majoritairement ils sont détenus par le monde municipal. Et, moi, je suis fier du monde municipal. Ce sont des partenaires qu'on va continuer à appuyer non seulement dans leurs revendications, mais dans leurs projets.

Qu'est-ce qu'on fait pour eux? On développe le réseau routier du Québec, on se donne des outils, on se dote de vision pour le développement des régions du Québec. Et, aujourd'hui, moi, comme député du comté de Rivière-du-Loup--Les Basques, je ne peux pas tolérer de me faire dire, moi, que les régions n'ont pas la capacité de développer leurs parcs industriels. Et j'ai parlé de Rivière-du-Loup, je pourrais vous parler de Rimouski, à travers des entreprises comme Telus qui ont connu un développement fulgurant. Je regarde ici, dans cette Chambre, il y a des députés de régions, le député de Montmagny-L'Islet qui était là, le député d'Arthabaska, il y a différents députés qui connaissent le développement économique, et c'est cette précision que je voulais apporter aujourd'hui, c'est ce plaidoyer à l'égard des régions du Québec.

Je dis aujourd'hui que le gouvernement croit en leurs possibilités. J'y crois tellement qu'on va continuer à travailler avec les communautés locales pour faire une différence économique, parce que notre priorité, c'est l'économie, parce que notre priorité, c'est l'emploi, et je ne tolérerai pas qu'on dise n'importe quoi, M. le Président, sur le dos des régions du Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup, de votre intervention sur le principe du projet de loi. Et je vois M. le député de Mercier qui sollicite la parole. Alors, on va vous entendre...

M. Khadir: J'ai besoin d'une intervention d'une dizaine de minutes au moins. J'en ai parlé avec le leader du gouvernement également. Il m'est impossible, dans le temps qu'il nous reste, à vraiment formuler mes idées. Alors, si vous êtes d'accord, je suggère, M. le Président, de reporter mon intervention à la prochaine...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement?

M. Gautrin: ...à l'heure actuelle, par déférence et amabilité avec mon collègue de Mercier, nous pourrions suspendre nos travaux et reprendre ce débat à 17 heures, à ce moment-là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, parce qu'il y a consentement, le débat est suspendu, et en même temps les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi. Et le débat reprendra après les deux heures retenues pour la motion de l'opposition, et, M. le député de Mercier, vous serez reconnu.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

 

(Reprise à 15 h 4)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les
députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
réitère que les dispositions de la Charte
de la langue française sur la langue
d'enseignement ne doivent pas
être étendues aux cégeps

À l'article 40 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le chef du deuxième groupe d'opposition présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec affirme l'importance de laisser à tous les Québécois la liberté de choisir la langue d'enseignement dans les cégeps, et qu'elle réitère que les dispositions de la loi 101 ne doivent pas être étendues aux établissements d'enseignement collégiaux, tel qu'adopté en 1977 par le gouvernement du Parti québécois de René Lévesque.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole pour le débat restreint sur une motion inscrite par un député de deuxième groupe d'opposition s'effectue comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; cinq minutes sont allouées au député de Mercier; 1 min 37 s est allouée à chacun des autres députés indépendants; 34 min 45 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; 25 minutes sont allouées à l'opposition officielle; et 42 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prête à céder la parole à M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît. Vous avez la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est avec beaucoup d'émotion qu'on présente cette motion aujourd'hui, parce que, lorsqu'il est question de la langue française, on sait qu'ici, à l'intérieur de notre enceinte, à l'Assemblée nationale, il y a toujours eu des débats chauds, des débats émouvants, des débats qui nous prennent aux tripes. Et ça se comprend, parce que, Mme la Présidente, ici, au Québec, la langue française, c'est comme l'amour de sa mère, c'est universel, on est tous pour ça. On est tous pour la protection, on est tous pour le fait qu'on veut parler, et on veut écrire, et on veut enseigner un meilleur français. On est tous pour ça, on veut que le Québec reste français. Et c'est pourquoi il y a toujours eu des débats qui ont été toujours très chauds ici, en cette Assemblée, et dans notre histoire nationale. D'ailleurs, la fresque que l'on voit ici, à l'Assemblée, témoigne justement de ces premiers débats qui ont eu lieu non pas seulement ici, dans cette Assemblée... à l'Assemblée nationale, mais également dans toutes les législatures de notre nation, de notre histoire nationale.

Depuis bientôt 35 ans, en 1977, la loi 101 a été adoptée, la Charte de la langue française, et c'était, pour ainsi dire, la loi la plus forte qui n'avait jamais été adoptée pour la protection de la langue française. Rappelons-nous qu'en 1968 et 1969 il y avait eu le débat sur la loi 63, où on permettait au Québec d'être bilingue, le Québec était bilingue, qu'en 1974 c'était la loi 22, proposée par Robert Bourassa, qui faisait pour la première fois du français la langue officielle. Et finalement c'est en 1977, avec le gouvernement de René Lévesque, que la Charte de la langue française, faisant du français la seule et unique langue, et avec des mesures très restrictives concernant l'anglais, était adoptée. Et, depuis bientôt 35 ans, le Québec vit sur ce consensus social.

Et je parle bien de consensus. Parce qu'il faut reconnaître, Mme la Présidente, que la loi 101 est extrêmement sévère et, même, enlève des droits à nos citoyens. Et ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, c'est M. Louis Bernard, qui a été un des principaux conseillers et un des principaux artisans du gouvernement du Parti québécois en 1976, qui, lorsqu'il est venu en commission parlementaire, le 8 septembre dernier, nous a raconté comment tout ceci et tout cela est arrivé il y a de cela bientôt 35 ans. Je le cite: «La loi 101, c'est une entrave à la liberté des gens. Ça dit aux francophones: Vous n'avez pas le droit d'envoyer vos enfants à l'école anglaise. C'est quand même quelque chose de très important. Alors, quand on agit de cette façon-là, il faut agir avec le plus de réserve possible, il faut aller aussi loin que nécessaire, mais pas plus loin.» C'est Louis Bernard, grand conseiller de René Lévesque, qui déclarait ça le 8 septembre dernier en commission parlementaire.

Et, 35 ans plus tard, que voit-on, Mme la Présidente? On voit un Québec français. On voit une charte de la langue française qui a permis au Québec de préserver son visage et sa langue française. On voit également que dans les entreprises l'usage du français est de plus en plus répandu. On voit que nos immigrants apprennent en plus grand nombre le français. Bien qu'il faille toujours être vigilants, on constate quand même ces immenses progrès. Et on constate aussi, Mme la Présidente, que les Québécois qui parlent anglais, les Québécois anglophones sont aujourd'hui bilingues. Nous avons le privilège d'avoir en cette Assemblée des représentants justement de cette communauté, et ils s'expriment toujours dans un français impeccable, remarquable, je dirais même, presque gênant pour nous, les francophones. Et ça s'explique, Mme la Présidente, parce que, dans les écoles anglaises, 35 % de l'enseignement, donc plus du tiers de l'enseignement, se donne en français. Et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui les anglophones sont bilingues en grande majorité, et ça, c'est tout à leur honneur.

**(15 h 10)**

Maintenant, voilà donc qu'il y a un débat en cours actuellement au Québec concernant la possibilité d'étendre la loi 101 au niveau du collège, au niveau des cégeps, au niveau collégial. C'est un point de vue que nous ne partageons pas, et je vous exprime pourquoi. On estime qu'au... lorsqu'on arrive au cégep, on a 17 ans, 18 ans, dépendant si ça a bien ou pas bien été au secondaire, on a 17 et 18 ans, donc on est au seuil de notre vie adulte, et on choisit une carrière. On choisit une carrière pour le travail, bien entendu, mais aussi, peut-être, vers quoi on se dirige aux études universitaires. Et il n'est pas mauvais d'avoir ce que, moi, je qualifierais, entre guillemets, de camp d'entraînement pour des francophones qui veulent étudier en anglais à l'université, que ce soit à Concordia, à McGill, ou à Harvard, ou à la London School of Economics, peu importe, pour justement apprendre à apprendre en anglais. Parce que ce n'est pas évident. Quand on fait tout son cours en français et qu'on ambitionne de faire des études en anglais, ce n'est pas vilain d'avoir ce camp d'entraînement qui nous permettrait, pendant deux ans au cégep, d'acquérir ces habitudes, ces habiletés et ces réflexes naturels d'étudier en anglais, pour la rédaction, pour l'étude, pour les devoirs, et tout ça. Donc, ce n'est pas mauvais d'avoir cette possibilité-là. Aussi, pour certains qui aspirent à une carrière qui commanderait une maîtrise de l'anglais impeccable, c'est une chance qu'il faut saisir d'apprendre, justement, l'anglais correctement.

C'est un espace de liberté qu'il faut préserver, tant pour celles et ceux qui veulent... qui aspirent à des études universitaires dans des universités anglophones, que ce soit ici, au Québec, ou à l'extérieur, que pour celles et ceux qui aspirent à une carrière qui leur amènerait à avoir un usage d'un anglais presque parfait. C'est donc une excellente occasion.

Et permettez-moi de citer, Mme la Présidente, quelques déclarations: «Tant que ce sont des enfants, c'est la responsabilité des parents et de l'État de veiller à ce qu'ils apprennent le français. Mais, parce qu'il s'agit ici d'études supérieures, que ce n'est pas le choix d'une majorité mais d'une minorité, on doit respecter la liberté de choix.» Ça, Mme la Présidente, ce n'est pas un adéquiste qui dit ça, ce n'est pas un libéral qui dit ça, c'est l'actuelle députée de Taillon, qui en 2000 était vice-présidente du Parti québécois et qui, le 17 avril, a dit qu'il fallait respecter la liberté de choix.

Elle poursuit d'ailleurs dans La Presse, le 9 mai, où on y... où elle dit: «Tant qu'on ne m'aura pas convaincue que ça n'aura pas d'effets néfastes sur la jeunesse québécoise que de les obliger à aller tous en rang d'oignons, comme un régiment, dans un cégep francophone, moi, je vais rester prudente. Je sais ce que c'est d'avoir de jeunes adolescents et je ne suis pas sûre que cette façon extrêmement rigide soit la meilleure façon d'intéresser la jeunesse allophone à la langue française.» Ce n'est pas un adéquiste, ce n'est pas un libéral qui dit ça, c'est l'actuelle députée péquiste de Taillon, Marie Malavoy, que l'on ne peut pas soupçonner d'être fédéraliste, d'être autonomiste ou encore même de ne pas aimer la langue française. Bien au contraire, Mme la députée de Taillon s'exprime dans un français impeccable et très inspirant, et voilà qu'elle-même parle de régimenter les élèves en rang d'oignons dans les cégeps francophones.

Il faut garder, préserver cet espace de liberté. C'est donc ce pour quoi, Mme la Présidente, nous soutenons le fait que la loi 101 ne doit pas être appliquée au niveau des cégeps, au niveau du collège.

Maintenant, soyons quand même justes et mentionnons le fait qu'on pourrait avoir certaines craintes légitimes à l'effet que tous les efforts déployés par la loi 101 pour permettre à nos enfants, aux enfants d'immigrants, aux enfants allophones d'apprendre le français... tous ces efforts-là soient dissous parce qu'une fois le cours secondaire terminé ces enfants-là iraient majoritairement et massivement au cégep anglais, et après ça, pouf! tous les acquis francophones, tous les acquis français seraient dissous parce qu'ils feraient uniquement leur cours collégial et leur cours universitaire en anglais. Mais ce n'est pas le cas, Mme la Présidente. Alors qu'en 1987 il y avait 37 % d'allophones qui allaient dans un cégep francophone, en 2007 c'est 48 %. Donc, ce qu'on constate, Mme la Présidente, et c'est un autre bienfait de la loi 101, c'est que les allophones, une fois leur cours secondaire terminé, vont de plus en plus -- ça augmente -- vont de plus en plus dans les cégeps français. Donc, c'est une victoire. Bravo! On préserve le français, mais on préserve aussi cette liberté de choix.

Alors, il est faux de prétendre qu'en raison de la force de l'anglais, de la force d'attraction de l'anglais, il y a de plus en plus d'allophones qui s'en iraient à l'école anglaise. Ce n'est pas le cas. Les chiffres disent le contraire.

Et même chose aussi pour les Québécois francophones. Parce qu'on peut avoir une crainte en se disant: Bien là, si tous les Québécois francophones... une vaste majorité de Québécois francophones décident d'aller au cégep en anglais, là il y a péril en la demeure. Mme la Présidente, savez-vous il y a combien de francophones qui vont dans les cégeps anglais? 5,6 %. 94 % des Québécois francophones, au cégep, poursuivent leurs études collégiales en français. Mme la Présidente, il n'y a pas péril en la demeure. Les allophones de plus en plus vont dans les cégeps français, et les Québécois francophones, à 94,4 %, vont dans les cégeps français. Il n'y a pas péril en la demeure, il n'y a pas d'inquiétude, ce n'est pas là que la langue française est menacée.

La langue française pourrait être menacée si, justement, on continue à ne pas être rigoureux dans notre enseignement, ne pas être vigilants quant à l'application de la loi 101, à ne pas s'assurer que justement la loi 101 sur l'affichage soit respectée, que le français soit respecté dans nos entreprises. C'est là que les efforts doivent être déployés et non pas dans l'élargissement de la loi 101, mais plutôt dans la consolidation des acquis de la loi 101, et s'assurer que justement, dans nos entreprises, on parle français, dans notre milieu de travail, on parle français, dans nos écoles d'enseignement, on parle et on enseigne un bon français, et que, oui, le français soit préservé et soit enrichi. C'est ça, le vrai débat auquel on est confrontés et non pas au fait de vouloir étendre la loi 101. Assumons pleinement ce que nous sommes, assumons pleinement nos acquis et préservons-les, mais, de là à vouloir les étendre au niveau du cégep, c'est pour nous beaucoup trop.

Alors, Mme la Présidente, nous souhaitons que ce débat se fasse clairement et nous souhaitons surtout que tous les parlementaires qui le désirent puissent émettre leur opinion, mais nous souhaitons surtout que tous les parlementaires votent sur cette motion. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais maintenant Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour votre temps de parole.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous vouliez y aller tout de suite?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon?

Mme Beauchamp: Non?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Non, ça va, c'est parce que je voyais nos collègues d'en face... C'est parfait.

Mme la Présidente, à mon tour de prendre la parole sur cette motion déposée par le chef de la deuxième opposition. Il a argumenté de bonne façon, de belle façon, sur de multiples facettes de sa motion qui concerne le fait que donc les parlementaires doivent se prononcer sur la proposition faite en ce moment par l'opposition officielle d'amener... d'imposer la loi 101 dans les cégeps.

À la suite du discours du chef de la deuxième opposition, je veux aussi amener un autre éclairage, qui est la question de la lecture, de la bonne lecture politique que l'on doit faire en ce moment du Parti québécois, avec cette proposition.

Le chef de la deuxième opposition a rappelé un peu l'histoire, a cité des conseillers de René Lévesque, mais, moi, je pense qu'il est important aujourd'hui de dire littéralement et clairement qu'on assiste, dans l'histoire du Parti québécois... je pense qu'on assiste à une radicalisation des positions comme on n'en a jamais vu. Il faut le rappeler, là, ce qui arrive aujourd'hui avec cette proposition amenée et endossée par la chef de l'opposition officielle, on doit le dire clairement aux Québécois qui nous écoutent, là, on n'est plus avec le Parti québécois de René Lévesque, qui n'a jamais franchi ce pas d'amener la loi 101 dans les cégeps, on n'est pas non plus avec le Parti québécois de Lucien Bouchard, qui a fait un célèbre discours au Centaur pour tendre la main et plaider pour la collaboration et le dialogue entre les communautés francophone et anglophone. Et je pense qu'il faut dire clairement, et on le disait... M. Louis Bernard, encore récemment, a parlé de la radicalisation du Parti québécois, puis bien sûr on se souviendra que Lucien Bouchard, ancien chef, ancien premier ministre, a aussi fait une sortie très remarquée il y a peu de temps de cela, parlant qu'il regrettait cette radicalisation du Parti québécois.

**(15 h 20)**

Et c'est ça, la vraie histoire qu'il faut raconter aujourd'hui, puis c'est pour ça qu'il est important que l'on entende et que l'on vote sur cette motion, d'autant plus que c'est un débat qui a eu cours dans la société québécoise et au sein du... des rangs du Parti québécois il y a environ 10 ans. Et, il y a environ 10 ans, on était avec la même proposition débattue. Le chef de la deuxième opposition a rappelé, à ce moment-là, les prises de position de la députée de Taillon. On se souviendra également, puis ça me fait plaisir de vous donner quelques exemples, que, par exemple, au moment de ce débat, il y a la ministre, à l'époque, Louise Harel qui a fait valoir à ce moment-là que cette proposition-là, pour elle, conduisait à un débat d'arrière-garde; il y a également François Legault qui avait à l'époque évoqué l'importance de la paix linguistique au Québec, et, lorsqu'il a dit ça, les partisans du Parti québécois l'avaient hué. Je veux juste le rappeler. Mais François Legault, Louise Harel. Et sûrement, également, que la députée de Marguerite-D'Youville, qui est devant moi, qui à ce moment-là était la présidente du syndicat de la CSQ, se souviendra qu'elle-même avait commenté à ce moment-là la proposition du Parti québécois, les résultats de la Commission sur l'avenir de la langue française, présidée par M. Larose. Ça me fait plaisir de lui rappeler, là, qu'à ce moment-là -- c'est à peine il y a 10 ans -- elle disait ceci, la députée de Marguerite-D'Youville: «Nous, on pense qu'on doit laisser les choses comme elles sont, et les gens vont faire leurs choix.»

Ce qui est vraiment fondamental ici, ce dont il est question, c'est d'une clientèle adulte qui est en mesure de faire ses choix. On me souffle... le leader adjoint de l'opposition me dit: Ah! Ça fait 10 ans. Mais, justement, qu'est-ce qui aurait changé depuis 10 ans pour que la députée de Marguerite-D'Youville prenne une autre position? Qu'est-ce qui a changé pour que la chef du Parti québécois sorte des rangs de l'histoire, de René Lévesque, de Lucien Bouchard, ou même de Jacques Parizeau qui, dans un récent livre, a dit que la position lui semblait difficilement applicable? Bien, Mme la Présidente, il n'y a rien qui a changé. À ce moment-là, on lançait déjà, dans les rangs du Parti québécois... les plus radicaux du Parti québécois lançaient vraiment un scénario d'horreur, comme quoi, si on ne faisait rien, si on n'appliquait pas la loi 101 dans les cégeps, on allait assister à une anglicisation de plus en plus importante des Québécois et, bien sûr, des allophones. C'est ce qu'ils prétendaient.

On est 10 ans plus tard, et, si on relit les conclusions du rapport Larose... Parce qu'on sait que le Parti québécois a commandé un rapport pour se sortir de leur mauvais pas puis de leurs chicanes internes. Donc, on a commandé un rapport à Gérald Larose sur l'avenir de la langue française, et déjà le rapport Larose disait clairement -- disait clairement -- qu'on assiste au fait qu'il y a une infime proportion des Québécois francophones qui font l'école en français qui passent... qui choisissent de faire leur cégep en anglais. Le chef de la deuxième opposition était à tout près de 95 %, moi, je vous dis juste que les chiffres, qu'on a validés encore ce matin avec la Fédération des cégeps, nous amènent à 95,6 %. On va s'entendre que c'est à quelque part entre 95 % puis 96 % des Québécois francophones qui choisissent, bien sûr, de continuer au cégep en français. Et, depuis 10 ans, on assiste au fait que de plus en plus d'allophones qui font leur secondaire en français poursuivent en français leur cégep, à l'échelle du Québec. Donc, moi, j'ai hâte d'entendre... qu'on m'explique qu'est-ce qui a changé, quand je vois bel et bien, sur les bases du rapport Larose, qu'il n'y a pas rien qui a changé. En fait, la situation n'a pas changé, on assiste toujours au même phénomène assez marginal, du moins du côté des francophones, le même phénomène qu'on avait à l'époque.

Je veux aussi vous rappeler que le rapport Larose, qui avait été commandé à ce moment-là par le Parti québécois, on parle quand même de Gérald Larose, militant indépendantiste convaincu, là, on respecte ses positions, bien on sait, là, dans quel camp il loge, là, et à ce moment-là il signait un rapport qui disait que... Sur la question de la loi 101 dans les cégeps, -- on est en 2001 -- il dit: «Sur le plan idéologique, la commission considère que cette question présente une dérive potentielle, car le débat est mal engagé lorsqu'il fait reposer surtout sur l'attitude d'une minorité d'étudiants au collégial, fils et filles de nouveaux arrivants pour la plupart, le sort du français au Québec.» Gérald Larose signe ce rapport et il continue, il dit: Le débat, «il est mal engagé lorsqu'il envisage d'imposer une mesure draconienne à l'ensemble des citoyens, [et] en faisant porter l'odieux à cette minorité de jeunes. Pour la commission, le libre choix de la langue d'enseignement n'est pas à remettre en question [au niveau collégial].» Et ça, c'est signé Gérald Larose, c'est il y a à peine 10 ans. Et qu'est-ce qui est arrivé? Bien, non seulement ça a amené, à ce moment-là, avec courage -- puis on souhaite le même courage de la part des actuels députés du Parti québécois -- non seulement ça a amené, dans les instances du Parti québécois, une Louise Harel à parler d'un combat d'arrière-garde, ça a amené un François Legault à plaider pour la paix linguistique du Québec, mais ça a amené, dans la même foulée, une Diane Lemieux, responsable de l'application de la Charte de la langue française, à proposer des modifications à la loi 101 mais à ne jamais franchir le pas d'enlever de l'espace de liberté aux Québécois lorsqu'ils sont à l'âge adulte puis lorsqu'ils doivent faire le choix d'aller à des études collégiales.

Ni Louise Harel, ni François Legault, ni Diane Lemieux, ni Lucien Bouchard, ni René Lévesque, bien sûr, ni Camille Laurin n'ont jamais suggéré, n'ont jamais été aussi loin que d'amener la proposition qu'endosse maintenant la chef du Parti québécois. Est-ce que le Parti québécois se radicalise? La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui, de façon indéniable.

Laissez-moi vous amener un autre exemple de ça dans la foulée. Le Parti québécois a proposé déjà... Je ne reviendrai pas sur le fameux projet de loi qui séparait les Québécois en deux catégories pour avoir le droit de vote, malgré que franchement j'ai encore de la difficulté à accepter que la chef du Parti québécois ait déposé un tel projet de loi. Restons dans la foulée de la loi 101. Le Parti québécois propose aussi d'étendre l'application de la loi 101 à toutes les entreprises de moins de 50 employés. Ça, ça veut dire qu'au Saguenay--Lac-Saint-Jean le petit commerce qui a cinq employés va avoir la visite des inspecteurs de l'Office québécois de la langue française. Moi, honnêtement, j'appelle ça prendre des moyens radicaux pour atteindre des objectifs louables, des objectifs louables, mais où on veut essayer de régler un problème qui est spécifique, sur lequel on doit s'attaquer de la bonne façon, et ce n'est pas par ces propositions radicales, soit d'appliquer la loi 101 aux petits commerces, qu'ils soient au Saguenay-- Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord ou à Saint-Jean-sur-Richelieu, ou encore d'amener la loi 101 dans les cégeps. C'est nettement une radicalisation du Parti québécois que, moi, je déplore.

Et je sais, on sait ici, on sait qu'il y a des députés du Parti québécois qui étaient là il y a 10 ans. On sait qu'il y en a qui étaient contre cette proposition-là. On sait, je rappelle, la députée de Marguerite-D'Youville n'était pas à l'aise avec ça il y a 10 ans. Elle a dit qu'elle préférait laisser le libre choix. Mais, aujourd'hui, là, aujourd'hui, c'est une occasion. C'est une occasion d'avoir du courage, comme l'ont eu à l'époque plusieurs autres collègues députés du Parti québécois qui ont toujours joué leur rôle de vigilance, hein, de dire: Il y a des limites qu'on ne doit pas franchir au Québec.

Je terminerai, Mme la Présidente, en disant qu'il faudra toujours... il n'y aura jamais aucune concession, il faudra toujours déployer la plus grande vigilance pour que le Québec soit bel et bien connu et reconnu, puis qu'on puisse vivre en français au Québec, et qu'on déploie tous les efforts nécessaires pour l'intégration de nos nouveaux arrivants. Plusieurs sont déjà francophones, plusieurs apprennent déjà le français, même en ligne lorsqu'ils sont en attente d'obtenir leur droit d'immigrer au Québec. Mais il faudra toujours être extrêmement vigilants pour garder un visage français au Québec, peu importe le parti politique qui forme le gouvernement. C'est une responsabilité incontournable de tout élu de l'Assemblée nationale de défendre le fait français au Québec. Mais ça n'empêche pas, dans un contexte mondial comme on le connaît, de favoriser l'apprentissage efficace de l'anglais.

Et, moi, je veux rappeler qu'ici, de ce côté-ci de la Chambre, c'est le premier ministre actuel et notre formation politique qui a eu le courage de dire: On va commencer à enseigner l'anglais dès la première année. Et savez-vous quoi? Je pense qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, il y a des enfants en première année, en deuxième année, avant ce n'était pas le cas, mais qui commencent à apprendre l'anglais. Et surtout ils le font en s'amusant. C'est une perspective ludique. Ils sont en train de vivre, dans les classes du Québec, l'expérience, là, de la capacité d'apprendre une deuxième langue. Et ils voient très rapidement les progrès, ce qui est une grande source de motivation.

Donc, oui. Oui, c'est de protéger le visage français du Québec, mais c'est de favoriser l'apprentissage de l'anglais. Puis, est-ce qu'on peut faire mieux? Moi, je crois que oui. On peut faire mieux avec différents projets pour favoriser l'apprentissage intensif de l'anglais par tous les Québécois.

Et enfin, Mme la Présidente, moi, je vais vraiment regretter, si le Parti québécois continue sur ses positions aussi radicales, je vais vraiment regretter qu'on est en train de faire en sorte que le réseau collégial au Québec va rater un rendez-vous historique. Le réseau collégial, d'ici trois ans, là, il a bien d'autres choses à faire que vivre les débats d'une société autour de la loi 101 au cégep ou pas. Le réseau collégial doit notamment se consacrer à former du monde d'un point de vue général, au niveau de la formation professionnelle et technique. 700 000 postes à combler d'ici trois ans. C'est demain matin. Est-ce qu'on peut avoir les yeux sur la balle, parler des bons objectifs qu'on doit confier au réseau collégial, leur laisser la paix, leur donner le temps de s'attaquer aux bons problèmes?

Quand un législateur se lève en Chambre, quand le ministre de l'Éducation se lève en Chambre, quand un directeur général de cégep se lève le matin, il faut qu'il sache sur quoi on veut qu'il mette son énergie, et, croyez-moi, ce n'est pas le temps qu'il mette son énergie sur l'application de la loi 101 dans ses classes, dans son établissement. Il est le temps qu'il mette son énergie à la formation professionnelle, la formation générale des jeunes Québécois et qu'il contribue au développement économique de toutes les régions du Québec.

**(15 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Borduas, porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue, en vous rappelant que votre groupe parlementaire dispose de 25 minutes. Et, avant de prendre la parole, j'invite les collègues, s'il vous plaît, au silence. Il y a une seule personne qui a le droit de parole, et c'est M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. C'est assez surprenant d'examiner l'histoire des langues dans le monde. L'histoire des langues, elle est fascinante parce que de tout temps les langues, à travers l'histoire et à travers l'espace autour de la planète, ont eu des sorts différents, différenciés.

On a connu différentes langues comme, disons, la langue grecque, qui est la langue fondatrice de notre civilisation. On a connu, historiquement, on a connu la langue latine, qui a été une langue de commerce, qui a été une langue de domination économique, de domination culturelle. Il y a des langues dont on ignore un peu l'histoire, la langue arabe, par exemple, qui a été la langue des mathématiques, la langue de la poésie. On ne connaît pas trop les langues qui ont précédé ces langues-là, probablement les Phéniciens, qui étaient de grands voyageurs et qui, par le commerce sans doute, ont étendu et répandu leur langue... Ce qu'on sait cependant, c'est qu'il y a toujours, dans l'histoire de l'humanité, de grandes langues qui, à un moment donné, pour des raisons qui sont souvent économiques, ou diplomatiques, ou militaires ou simplement sociologiques... des grandes langues qui dominent une planète.

En même temps qu'il y a cette domination d'une langue et que ces empires naissent et s'écroulent, en même temps on sait qu'il existe sur la planète un nombre assez étonnant de langues. Et, Mme la Présidente, je vous le dis, il y aurait, semble-t-il, au moins 6 700 langues actuellement qui sont en usage sur la planète mais dont, malheureusement, on peut dire qu'à tous les 15 jours... Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. Hagège, qui est un spécialiste français, qui dit qu'il y a une langue qui disparaît à tous les 15 jours. Donc, environ 25 langues, par année, disparaissent. C'est une perte considérable. C'est une perte totale. C'est la même perte que dans la biodiversité on connaît, c'est-à-dire qu'il y a là une diversité de langues. Et ce qu'il y a de surprenant cependant, c'est que ces langues-là disparaissent d'une façon muette. On ne s'en aperçoit pas. C'est un processus comme l'écologie, où tout à coup on se réveille et tout à coup on est devant une réalité où le nombre de langues a diminué dramatiquement. Et c'est très semblable au phénomène de l'écologie. Il y a 10 ans, personne ou peu de gens s'inquiétaient des effets du réchauffement de la planète et de l'écologie. Maintenant, c'est une préoccupation constante pour tout le monde sur la planète et c'est un souci de tout le monde.

Sommes-nous dans cette situation? Non. Heureusement, nous ne sommes pas dans cette situation-là. Pourquoi? Parce que nous parlons le français et que le français est encore une des grandes langues qui habitent la planète, en quelque sorte. Il y a 220 millions de locuteurs francophones sur la planète. Le français est encore une langue qui est utilisée, une langue officielle à l'organisation nationale des... à l'ONU. C'est donc une langue qui est pratiquée à l'UNESCO, qui est pratiquée sur plusieurs tribunes. Ça a été récemment dans l'histoire une langue... la langue de la diplomatie, la langue parlée dans toutes les cours d'Europe, la langue du colonialisme, aussi, français qui a répandu cette langue-là partout.

Ce qu'on constate cependant, c'est que les langues sont vivantes, qu'elles bougent et donc qu'elle évoluent. Et on sait qu'elles évoluent pour des raisons qui sont profondes, des raisons qui sont de plus en plus complexes, d'ailleurs. Et, quand j'entends mes collègues parler, je m'étonne qu'ils n'aient pas eu l'occasion de consulter quelques études récentes qu'on a fait paraître, particulièrement dans le comté de Borduas, qui expriment l'état de la langue au Québec. Et, cet état de la langue, on constate... Et personne ne le nie. Mon collègue de Chauveau utilise même les chiffres de mon étude sur l'application de la loi 101 au cégep, et je ne doute pas ou j'espère que la ministre responsable de l'Éducation aura l'occasion de lire cette étude qui s'appelle L'anglicisation de Montréal, du Grand Montréal.

Ce qu'on constate donc, c'est que les raisons pour lesquelles une langue évolue, elles sont multiples, elles sont complexes et elles changent dans le temps. Par définition, la langue, c'est vivant, ça évolue.

Quelle est donc la situation ici? Quand on regarde ce qui s'est passé au Canada, pays où, en 1969, nous avons adopté la Loi sur les langues officielles, quel a été le résultat, dans le reste du Canada, hors Québec, de cette loi sur les langues officielles, donc l'application du principe du bilinguisme institutionnel et officiel? Le résultat, il se résume en un seul tableau, et je l'ai sous les yeux: entre 1971 et 2006, le français, comme langue d'usage à la maison, donc la langue que les gens parlent chez eux, dans leurs familles, et la langue d'usage que l'on souhaite qu'ils parlent à l'extérieur... ça deviendra la langue de commerce s'ils la parlent, mais la langue d'usage à la maison, au Canada, hors Québec, est passée de 4,3 % à 2 % en 35 ans. Le résultat de la Loi sur les langues officielles est un échec total qui annonce très clairement que d'ici peu la langue française hors Québec n'existera plus.

Triste constat, mais constat réel, et pourtant on a adopté une loi sur les langues officielles qui a été applaudie, j'imagine, par mon collègue de Chauveau, j'imagine, par le parti d'en face, qui était fier de cette belle Loi sur les langues officielles dont le résultat aura été la disparition, à très brève échéance, de l'ensemble des gens, sauf là où le nombre... Nouveau-Brunswick un peu, un peu en Ontario et au Québec, là où le nombre et la vitalité ont réussi à garder cette langue vivante. Inquiétude au Québec, inquiétude dévoilée dans notre étude Le Grand Montréal s'anglicise. Inquiétude parce que, dans le recensement de Statistique Canada, entre 2001 et 2006, tout à coup, soudain, on découvre qu'il y a une diminution. Pour la première fois, le nombre de gens de langue maternelle française passe sous la barre des 80 % dans l'ensemble du Québec, sous la barre des 50 % dans la grande région de Montréal. Oh, inquiétude, on n'a jamais vu ce phénomène-là, phénomène statistiquement important. Il faut donc essayer de le comprendre. Ce que je comprends, c'est qu'à... le gouvernement, actuellement, libéral refuse de regarder cette réalité-là. Tout va bien, restons calmes, soyons tranquilles, tout va bien.

Pourtant, on doit être inquiets. On doit être inquiets non pas de la vitalité de notre langue, on doit être inquiets à cause de la situation objective du français.

Objectivement, nous sommes une minorité dans un continent nord-américain. Cette objectivité-là nous dit: Nous devons faire tous les efforts possibles non seulement pour maintenir... surtout pour maintenir la fierté d'une langue et faire en sorte que cette langue-là soit la condition fondamentale de notre réussite, ce qu'elle a toujours été. Elle a été, pendant 400 ans, la condition de notre persistance, de notre résilience. Elle est devenue, récemment et beaucoup grâce à la loi 101 adoptée par Camille Laurin, elle est devenue la langue du succès, la langue de la réussite, la langue de la reprise de possession économique de notre territoire, la langue de notre réveil, la langue de notre révolution, et nous en avons tous été les bénéficiaires. Elle a été la langue avec laquelle nous avons conquis le monde non seulement au niveau culturel, mais au niveau de l'ingénierie, au niveau des affaires en nous dotant d'institutions qui font actuellement l'envie de plusieurs autres peuples dans le monde.

**(15 h 40)**

Comment y sommes-nous parvenus? Nous y sommes parvenus parce que nous avons décidé volontairement de nous contraindre. Oui, la loi 101, c'est une contrainte que nous nous sommes donnée à nous-mêmes parce que nous étions et nous sommes toujours, je l'espère, convaincus que, pour que la langue ici minoritaire sur ce continent-là fleurisse et soit un objet de fierté, pour qu'on puisse dire à tout le monde: Parlez-la avec grandeur, avec exactitude parce que c'est votre langue et c'est cette langue-là que vous devez donner à vos descendants, à vos enfants et à vos petits-enfants, pour faire cela on s'est donné des contraintes.

On s'est imposé à nous-mêmes et à ceux qui viennent chez nous d'étudier en français, de respecter un affichage, et on aura perdu devant la Cour suprême, mais un affichage principalement en français. On aura donné plein de fonds et fait plein d'efforts pour franciser les milieux de travail. On s'est donné des lois qui nous obligent, comme gouvernement, à nous adresser en français à nos citoyens et à nos industries. On s'est donné des moyens. Ces moyens-là, maintenant, de 1977, au moment où la loi 101 a été acceptée, jusqu'à maintenant, ces moyens-là ont accompli une bonne part du travail. Ils nous ont permis d'éviter ce qui se passait à l'époque, avant 1977, d'éviter que les gens qui venaient chez nous envoyaient littéralement leurs enfants recevoir une éducation en anglais. Il aura fallu tout le courage et toute la détermination de Camille Laurin et de René Lévesque pour faire contre, contre les volontés et ceux qui accusaient, à ce moment-là, René Lévesque, Camille Laurin d'être des radiaux extrémistes. Il aura fallu se battre contre tous ces gens-là dont on retrouve actuellement des répliques.

Il aura fallu se battre contre ce gouvernement-là, et contre vous on se serait battus probablement, M. le député de Chauveau, contre. Nous sommes des extrémistes...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Borduas, vous ne pouvez pas interpeller un député directement dans cette Chambre. Bon. Voilà. Alors, vous allez vous adresser à la présidence. Et M. le député de Chauveau, il vous écoute comme tout le monde, M. le député de Borduas. S'il vous plaît.

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Toutes mes excuses, mais vous comprendrez que je me suis laissé enflammer.

Mais il n'empêche que ce que je décris, Mme la Présidente, c'est une situation objective. Et on est toujours dans le même débat. Il y a un déni profond actuellement des inquiétudes réelles qu'on peut avoir, et, ce déni, je l'ai entendu très clairement, Mme la Présidente, par la personne qui m'a précédé lorsqu'elle a pris la parole, un déni fondamental et une tentative de rapetissement de ceux qui essaient de défendre à juste titre cette langue-là. Comment en sommes-nous arrivés à comprendre que le fait de quitter le secondaire français, pour une partie des allophones et une partie des francophones, avait un effet anglicisant? Parce que c'est bien de cela dont il s'agit. Actuellement, ce que nous disons, c'est que l'application de la Charte de la langue française au collégial va contrer un effet très bien décrit et très documenté sur le passage... sur le fait que le passage au collégial anglais a un effet anglicisant. Cet effet, il se constate de deux façons, d'abord, dans la transformation de la pratique de la langue d'usage des gens qui font ce transfert-là, ce qu'on appelle le phénomène de cristallisation. Les personnes qui vont vers le collégial anglais adoptent en quelque sorte des amis, se créent des réseaux, utilisent la langue anglaise lorsqu'ils... dans les commerces, pour leur consommation culturelle.

Bref, il y a un ensemble de pratiques qui décrivent très nettement un effet anglicisant. L'autre effet, c'est sur leur comportement futur, dont on sait qu'il sera des études en langue anglaise à l'université et l'utilisation de l'anglais comme langue de travail, comme langue de travail.

C'est en constatant cette dérive-là que nous nous sommes dit: Qu'allons-nous faire? Parce que, soyons clairs, il faut à la fois s'assurer que les gens qui sortent du secondaire puissent continuer leurs études préférablement, je pense, dans la langue française, puisque nous sommes ceux qui soutenons financièrement les gens qui étudient et il me semble que, si nous avons le choix, comme société, d'utiliser 70 millions par année, on va plutôt choisir d'investir ces sommes-là dans un système d'éducation francophone plutôt que dans un système d'éducation anglophone, pour ce qui est des études des nôtres, là. On parle des francophones, des allophones. Les anglophones, on respecte complètement leur parcours. Cependant, comme nous ne sommes pas radicaux à temps plein mais comme nous sommes des gens raisonnables, nous sommes très conscients qu'il faut à la fois défendre le français jusqu'à ce qu'il donne des résultats concrets et en même temps s'assurer que l'ensemble des Québécois vont avoir accès à la connaissance de l'anglais, parce que le problème est là aussi.

Actuellement, ce à quoi tout le monde consent et, semble-t-il, que tout le monde veut défendre, c'est qu'une partie seulement des gens qui fréquentent le secondaire, qui ont déjà une bonne connaissance de l'anglais puissent aller et continuer leurs études au cégep anglais. Mais peu de gens semblent se soucier que l'ensemble des étudiants du Québec aient accès à une éducation de l'anglais, langue seconde. Ça, on s'en préoccupe peu. Ce que nous disons, c'est qu'il faut que les étudiants puissent à la fois connaître très bien leur français et avoir au moins, sur trois ans, une concentration, des cours intensifs d'anglais, de telle sorte que plus personne... même ceux qui ne finissent pas leur secondaire, même ceux qui ne se rendent pas jusqu'au cégep aient une bonne connaissance de l'anglais, langue seconde. Il me semble qu'on devrait exiger que notre système d'éducation enseigne cet anglais, langue seconde.

Ce n'est pas tout à fait ce que le député, Mme la Présidente, dit. Nous sommes d'accord sur l'objectif: le Québec doit être français. Nous ne sommes pas d'accord sur les moyens.

Pourquoi insistons-nous sur cette mesure-là? Quand on regarde actuellement ce qui se passe, particulièrement dans la région métropolitaine, on se rend compte qu'il y a du travail à faire au niveau de la langue de travail, au niveau de la langue d'administration, au niveau de la langue d'affichage, au niveau de la façon dont nous francisons et dont nous intégrons, à l'intérieur de tout le territoire, les gens qui nous viennent d'ailleurs. Ce qui est clair cependant, c'est qu'on ne peut pas à la fois agir sur la langue de travail, donc à l'aval, sans aussi, en même temps, se préoccuper de ce qui se passe en amont. Et ce qui se passe en amont, c'est que depuis 45... on a carrément, depuis 1993, littéralement aidé à l'anglicisation de 45 000 personnes qui provenaient du secondaire français. Si nous n'agissons pas, par groupes de 3 000, 3 500 par année, d'ici 30 ans, nous aurons investi collectivement dans l'anglicisation de 105 000 étudiants qui proviennent du primaire et du secondaire français.

Il me semble qu'il y a là un illogisme. D'un côté, nous voulons refranciser les milieux de travail parce que la FTQ, la CSN, tous les syndicats nous disent: Il y a actuellement une déperdition majeure dans les milieux de travail, et ça, nous voulons le faire en aval, alors qu'en amont nous allons laisser les gens extrêmement bien formés, qui auront étudié et qui auront étudié au collégial en anglais, à l'université en anglais... et nous allons laisser ce groupe de personnes et nous allons même payer pour que ce groupe de personnes occupent des emplois où... On le constate, c'est clair, les sondages nous ont dit cela clairement, nous l'avons écrit, et personne ne l'a contredit, clairement nous sommes en train de créer une classe de gens très bien formés dont tout l'intérêt, tout l'avantage sera de travailler en anglais et de vivre dans une culture... Au point où ce transfert, cette cristallisation par les études est un des facteurs qui contribuent au transfert linguistique, qui augmentent donc, objectivement, le poids d'une minorité, alors que cette majorité dont on parlait tantôt diminue. Et ça, ce sont des chiffres, ce sont des données que personne ne conteste, que tout le monde fait semblant d'ignorer, alors qu'ils sont basés sur les études de l'ensemble des démolinguistes, et des mathématiciens, et des sociolinguistes.

Alors, moi, je ne comprends pas ce déni, ce déni profond. Et le seul argument qu'on peut nous opposer, c'est toujours l'argument de la contrainte.

**(15 h 50)**

Or, c'est l'opposition entre un droit individuel et un droit collectif. Pour que la langue demeure toujours... Et j'entends constamment des gens dire: On doit se flageller, nous parlons mal le français, nous l'écrivons mal, nous ne savons... On se flagelle. Personne ne se dit que cette langue-là doit être un objet de fierté et que, pour l'être, il faut adopter un ensemble de mesures, Mme la Présidente, qui soient des mesures cohérentes.

Nous sommes maintenant rendus au moment où une politique linguistique globale doit être définie. J'en ai dessiné les grands traits. Il est clair que, si nous n'agissons pas maintenant, nous allons aller vers une déperdition graduelle de l'état du français. Et ce phénomène-là est particulièrement évident dans la grande région de Montréal et il est vrai aussi un peu partout ailleurs au Québec. Oui, Mme la Présidente, c'est une mesure qui est... qui demande un certain courage parce qu'elle nous oblige à expliquer quelles sont les raisons qui la fondent. Évidemment, il est toujours plus facile pour un gouvernement de se fermer les yeux et de ne pas se rendre compte qu'on doit agir, et c'est bien ce que je constate à la fois de la part du parti d'en face et du tiers parti. Je constate cette espèce d'abandon et un abandon qui est un peu gênant face au constat clair que personne ne dément: on est confrontés à une démission. Je considère que c'est une démission assez grave. Et tous ceux qui ont été nommés, que ce soient M. Lévesque, M. Laurin et les autres présidents... les autres premiers ministres, se sont... seraient maintenant, je crois, confrontés à cette décision que nous allons... que nous avons prise, nous, une décision que nous avons prise.

Cette décision, c'est maintenant de dire: Il est temps, alors que 60 % des jeunes maintenant vont au collégial, que 40 % d'entre eux vont recevoir un diplôme d'études collégiales, il est temps d'appliquer la loi 101 aux cégeps. Il est temps de l'appliquer, malgré que la cohorte des gens qui fréquentent le cégep français soit extrêmement nombreuse. Mais je reviens encore au raisonnement: si on veut vraiment que les Québécoises et les Québécois possèdent à la fois solidement leur langue et en même temps aient une ouverture totale au reste de l'Amérique et au reste du monde, donc on souhaite qu'ils apprennent l'anglais.

Alors, ce que nous disons, c'est: Soyons clairs dans notre démarche pour nous assurer que tout le phénomène de la cristallisation, tout le phénomène de la création des réseaux, tout le phénomène de la fréquentation culturelle, tout le phénomène de la langue qui est utilisée dans les commerces, tout cela se passe en français. Mais en même temps assurons-nous qu'à la fin du primaire ou au cours des trois premières années du secondaire on ramasse l'ensemble des heures qui sont dispersées dans le régime pédagogique et que, par 250 heures de cours intensifs durant trois ans, on s'assure que l'ensemble des étudiantes et des étudiants du Québec aient une connaissance solide de la langue seconde, l'anglais. Et c'est dans cette mesure-là que nous pourrons affirmer que nous avons correctement accompli les devoirs d'une société, qui est de se garantir une langue commune, transporteuse de valeurs communes, ferment d'une société, que nous allons nous assurer que notre système d'éducation remplit adéquatement sa juste tâche.

C'est un devoir que nous devons nous donner à nous-mêmes. Et c'est bien dommage que nous soyons obligés de nous donner constamment des tâches à accomplir, mais c'est ainsi et historiquement ce sera toujours ainsi.

Motion d'amendement

Mme la Présidente, j'aimerais apporter, avant de terminer... Je crois que j'ai bientôt terminé. J'aimerais apporter un amendement à la proposition présentée par l'ADQ. Cet amendement, il se lit ainsi:

Que la motion du chef du deuxième groupe d'opposition soit modifiée par remplacement du mot «collégiaux» par le mot «collégial», par remplacement du mot «tel», t-e-l, par le mot «telles», t-e-l-l-e-s, et par remplacement du mot «adopté» -- accent aigu -- par le mot «adoptées» -- accent aigu, e, s.

La motion amendée se lirait donc telle que je l'ai proposée. Avec un certain humour, Mme la Présidente, je dois dire qu'effectivement le respect de la langue française m'apparaît être de mise partout, en toute occasion, et particulièrement lorsque l'on veut présenter une motion qui aurait pour effet de ne pas nous assurer que le français est bien parlé, bien écrit par toutes et par tous au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur. Est-ce que la permission de l'auteur est accordée? Est-ce que la permission de l'auteur est accordée à l'amendement? D'accord. Donc, la permission est accordée.

Donc, nous allons donc poursuivre le débat à la fois sur la motion de fond et sur l'amendement. Alors, je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Avant de vous céder la parole...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Avant de céder la parole, je vous prie...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, s'il vous plaît, je voudrais avoir le silence. M. le député de Blainville. Je voudrais donner la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est une bonne chose que nous parlions enfin, ouvertement, de cette question ici, à l'Assemblée nationale.

Nous avons fait, de notre côté, plusieurs déclarations publiques concernant cette intention du Parti québécois de vouloir étendre la loi 101 au niveau collégial. Nous savons que... et nous sommes persuadés que, du côté de l'opposition officielle, il n'y a certainement pas consensus là-dessus. Je suis convaincue qu'il y a des débats à l'interne, parce qu'il y a des gens au sein du Parti québécois qui ne partagent pas cette opinion du député de Borduas de vouloir appliquer la loi 101 aux collèges.

Mme la Présidente, on comprend très bien la stratégie. Ils sont à la veille d'un conseil national. Ils veulent évidemment que l'aile plus radicale du parti se sente réconfortée par leurs promesses, et c'est ce qu'ils amènent sur le plancher du congrès. Peut-être que, s'ils réfléchissent plus profondément à cette question, ils vont se rendre compte que... Et, s'ils vont sur le terrain voir des jeunes, des étudiants du primaire, du secondaire, des étudiants du niveau collégial, s'ils leur demandent: Est-ce que vous aimeriez que nous fassions, nous posions un tel geste?, je suis persuadée que la réponse est non. Je me place dans la peau d'un étudiant de secondaire V. Il a le monde devant lui, il veut s'ouvrir sur le monde, il veut apprendre plusieurs langues. Il veut peut-être faire un choix de carrière qui nécessite qu'il ait un très bon apprentissage de la langue anglaise et il décide, parce qu'il est rendu presque à l'âge adulte, cet étudiant, de faire ce choix. Très peu d'étudiants le font, d'ailleurs.

C'est à peine 4 % des étudiants du collège francophone qui fréquentent les établissements de niveau collégial anglophones, qui le font, ce choix. Alors, cet étudiant, on lui dit: Bien, non, tu es... tu ne pourras pas le faire parce que la loi t'interdit de le faire, tu es rendu presque à un âge adulte, et on va t'interdire de faire ce choix, alors qu'il a fait le primaire, le secondaire et que la langue française en principe est très, très bien... a été bien apprise et doit être bien maîtrisée. Alors, il faut faire évidemment des efforts de ce côté-là, mais je pense que, rendu au niveau collégial, un jeune ou une jeune qui veut faire ce choix, on devrait le laisser libre de faire ce choix. D'ailleurs, M. Laurin à l'époque avait eu beaucoup de pression dans son entourage, dans son cabinet. Il y avait une personne, entre autres, qui insistait beaucoup pour que la loi 101 soit appliquée au niveau collégial, et le Dr Laurin a résisté à cette pression qu'il avait au sein de son cabinet.

Je peux dire, Mme la Présidente, qu'en voyant le succès d'Arcade Fire cette semaine je me dis: Je suis très fière que ces gens aient choisi Montréal. Et ils l'ont dit non seulement à Montréal, mais ils l'ont dit à la planète tout entière, que Montréal avait été une terre d'accueil pour ce groupe. Et ils ont remercié Montréal d'avoir été la maison du groupe et d'être la maison du groupe. Et c'est cette image de Montréal, une image d'ouverture, une image de jeunes qui veulent vraiment, qui ne voient pas de barrière et qui veulent s'ouvrir sur le monde que nous aimons.

**(16 heures)**

Et c'est un Montréal moderne et c'est un Québec moderne que nous voulons développer. Les outils sont... devraient être là, être à la disposition de tout le monde.

Quand je parle des étudiants, lors de la commission parlementaire sur la loi n° 103, nous avons entendu la Fédération des cégeps, les étudiants de cégep venir nous parler de cette position du Parti québécois. Et je cite ici Léo Bureau-Blouin, de la fédération des étudiants de niveau collégial. Il nous dit: «...en ce qui a trait à la question épineuse de l'application de la Charte de la langue française, bien, [le] fait d'étendre la loi 101 aux collèges, c'est une question qui a été discutée à maintes reprises au sein des représentants étudiants.» Ce n'est pas il y a 20 ans, là, c'est il y a quelques mois, là. On nous disait ça en commission parlementaire. «En ce sens-là, nous, en fait, ce qu'on répond, c'est... premièrement, c'est [ce] qu'on pense, [il] y a beaucoup de mesures plus concrètes à court terme qui peuvent être appliquées pour améliorer le bilan linguistique de la langue française. [...]en effet, aujourd'hui, ce n'est pas le genre de mesures nécessairement qu'on mettrait de l'avant. Je pense qu'il y a des manières plus positives d'arriver à nos fins.» Ça, ce sont les représentants des étudiants de cégep du Québec qui sont venus nous dire cela en commission parlementaire. C'est la voix des étudiants de niveau collégial.

Si on va voir, Mme la Présidente, le rapport Larose, Gérald Larose qui a écrit dans son rapport, et je cite: «Sur le plan idéologique, la commission considère que cette question présente une dérive potentielle, car le débat est mal engagé lorsqu'il fait reposer surtout sur l'attitude d'une minorité d'étudiants au collégial, fils et filles de nouveaux arrivants pour la plupart, le sort du français au Québec. Il est mal engagé -- ce débat -- lorsqu'il envisage d'imposer une mesure draconienne à l'ensemble des citoyens, en en faisant porter l'odieux à cette minorité de jeunes. Pour la commission -- c'est la commission de... c'est le rapport Larose -- le libre choix de la langue d'enseignement n'est pas à remettre en question...» Ça, c'est la citation du rapport Larose, qui avait été commandé par le gouvernement précédent, le gouvernement du premier ministre M. Landry, et à l'époque c'était Mme Diane Lemieux qui a reçu le rapport en 2002.

«L'interdiction -- dit Jacques Parizeau -- de l'accès aux cégeps aux enfants d'immigrants me paraît assez compliquée à appliquer à des étudiants majeurs. Quant à supprimer les cégeps anglophones... ça ne me paraît pas réaliste. Il doit y avoir moyen, cependant, de mieux préparer leurs étudiants à travailler en français.» Jacques Parizeau, publié en 2009.

Langue d'enseignement au cégep -- Le Québec a fait le bon choix, écrit Gaëtan Boucher, président-directeur général de la Fédération des cégeps du Québec: «Contrairement à ce que M. Bernard Landry affirme, le Québec ne s'est pas trompé en préservant il y a 30 ans le libre choix de la langue d'enseignement au niveau collégial.»

Alors, Mme la Présidente, c'est clair, la suggestion que fait le député de Borduas... Et, à l'entendre, tout à l'heure, parler, je vous avoue qu'on comprend qu'il puisse voir un complot fédéraliste, là, dans le Club de hockey Canadien, là. Ça n'a pas de bons sens, Mme la Présidente, ça dépasse l'entendement. Il faut que les jeunes de niveau collégial aient ce libre choix, et c'est vraiment la position que nous allons défendre.

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Merci. Et, en ce sens, Mme la Présidente, nous sommes tout à fait d'accord avec la motion. Et, tout à l'heure, au vote, j'ai hâte de voir qui du caucus viendra voter... du caucus de l'opposition officielle viendra voter pour cette... pour ou contre cette motion... contre cette motion. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford, en vous rappelant qu'il vous reste 24 min 32 s à votre groupe parlementaire.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Le débat sur les langues, c'est un débat important, un débat pour protéger la langue française, protéger la loi 101. On est tous d'accord. Mais mon intervention de cet après-midi s'adresse spécifiquement au député de Borduas, s'adresse à tous les députés du Parti québécois, hommes et femmes, pour tous ceux qui nous écoutent aussi dans leur bureau. Parce qu'on est ici pour parler de la langue française, mais on est ici aussi pour assurer le libre choix, le libre choix de choisir la langue à laquelle on va aller étudier au collégial, pour nos ados, nos enfants, nos petits-enfants et ceux qui vont naître dans 20, 25 ans.

Et M. le député de Borduas, celui qui se proclamait tantôt «le radical à temps partiel», je vais lui compter une petite histoire, une petite histoire d'un ado, d'un ado de 16 ans, un ado de 16 ans qui est à l'école publique aujourd'hui, qui a quitté l'école privée parce qu'un jour il a décidé d'avoir l'amour pour un sport, un sport qui est le football, et ce football-là ne se donnait pas à l'école privée. Il se donnait à l'école publique parce que cette école-là avait une vocation particulière pour les sports en général, mais le football en particulier. Et ce garçon, cet ado, c'est le mien, mon fils de 16 ans.

Ce fils, qui joue au football aujourd'hui, aime ce sport. Il va réussir son secondaire V, bravo, et, dans les prochaines semaines, prochains mois, il aura le libre choix de décider de son avenir, d'aller étudier où il voudra. Et qui je suis, moi, comme père, qui vous êtes, vous, comme élus pour définir où mon fils ira étudier si ce choix pour le football est l'école de Lennoxville, en Estrie? Qui nous sommes... qui je suis pour définir, moi, comme père de famille, ou vous, comme élus, de dire à ces jeunes, à ces enfants, à ceux qui vont aller un jour, peu importe la vocation particulière que ce collège ou ce cégep donne aux étudiants, que ce soient les arts, la peinture, peu importe le choix académique, qui nous sommes, qui vous êtes pour définir le choix que mon fils aura...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Bonnardel: Mme la Présidente, je m'adresse à vous...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, exactement, vous vous adressez à la présidence, et on n'interpelle pas les députés. Merci.

M. Bonnardel: Qui nous sommes dans ce débat, aujourd'hui, Mme la Présidente, pour prendre des positions radicales sur l'avenir de nos enfants, de nos petits-enfants qui choisiront une école? Et je poserais la question, Mme la Présidente, à tous les députés du Parti québécois, un à un, j'aimerais ça qu'ils me répondent un à un s'ils souhaitent que leurs enfants, petits-enfants parlent deux langues, parlent deux langues dans cinq ans, 10 ans, ou lorsqu'ils gradueront du secondaire V, ou lorsqu'ils sortiront du cégep ou de l'université... pour affronter quoi, Mme la Présidente? Le monde, la mondialisation, les marchés mondiaux, pour être capables de répondre d'une entreprise québécoise à Hong Kong, en anglais, à Toronto, peut-être en anglais aussi, ailleurs, toujours dans le contexte, Mme la Présidente, où mon fils parlera toujours français.

On parle depuis 400 ans en français au Québec, et on va encore parler dans 400 ans en français au Québec. Et ce n'est pas moi qui vais dicter le choix de mon fils dans six mois, ni aucun parlementaire ici n'a la légitimité de définir ce que sera le libre choix d'un adolescent de 16 ans et de définir son avenir au collège, que ce soit en français ou que ce soit en anglais, si ce choix est un choix sportif, est un choix à une vocation particulière pour les arts, pour le choix académique que ce jeune décidera par lui-même, lui-même. Et c'est ça, le libre choix.

Et, de toutes ces envolées sur la protection de la langue française, j'adore cette langue, j'adore cette langue et je veux qu'on la protège parce que c'est chez nous. Mais jamais, Mme la Présidente, jamais je n'accepterai qu'on impose la loi 101 aux collèges pour définir spécifiquement ce que devrait être le choix de nos enfants, de nos garçons ou de mon fils. Ce choix-là, c'est lui seul ou elle seule qui le choisiront, qui...

Mme la Présidente, c'est toujours des discussions émotives. Et, les statistiques que le député de Borduas a lui-même mentionnées, mon chef aussi en a mentionné tantôt quelques points, c'est certain que, quand on regarde le résultat global où on voit que 95 % des étudiants francophones continuent d'aller étudier à l'école francophone, est-ce qu'il y a un problème? Ma foi, non. Tant mieux s'il y a encore des francophones qui continuent de choisir le cégep francophone. Je pense que tout ça est correct. Mais, quand on regarde les résultats où le Parti québécois lui-même, en 2000-2001, a demandé une commission des états généraux sur la situation et l'avenir de la langue française, présidée par Gérald Larose et commandée par le Parti québécois, la commission disait ceci: «La commission est convaincue que c'est le désir d'améliorer la connaissance de la langue anglaise qui pousse des étudiants à fréquenter les cégeps dont la langue d'enseignement est l'anglais. Il devient donc primordial que les cégeps de langue française offrent [aussi] la même possibilité.»

Des organismes qui ont traité de cette question dans leurs mémoires à la commission, le plus grand nombre est favorable au libre choix de la langue d'enseignement au niveau collégial, et non les moindres. Ce sont, en plus de ceux cités précédemment, la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération des cégeps, la Fédération québécoise des professeurs d'université, la Confédération des syndicats nationaux, le Congrès juif canadien, région du Québec, Alliance Québec. Ça, c'est le rapport final de la commission. Même la Fédération étudiante universitaire du Québec disait qu'on doit maintenir le statu quo quant à la disposition dans la Charte de la langue française concernant la langue d'enseignement au collégial, ainsi que les étudiantes et les étudiants puissent choisir librement, librement d'entreprendre des études collégiales en français ou en anglais.

**(16 h 10)**

Alors, Mme la Présidente, ce grand débat sur les langues, toujours émotif, oui, comme je le mentionnais tantôt, mais toujours inquiétant quand on voit le Parti québécois se radicaliser dans toutes ses formes pour supposément, supposément protéger la langue française... Comme si eux seuls, comme si eux seuls avaient ce mandat de protéger la langue française au Québec. Comme si, nous, à l'Action démocratique du Québec, comme si, eux, au Parti libéral du Québec, se foutaient de cette langue française. Bien, vous comprendrez que c'est faux, Mme la Présidente. Vous comprendrez que c'est faux.

Et, quand on parle que nos jeunes sortent du secondaire V bilingues, ou du collège, ou de l'université, dans ce concept de mondialisation, vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est ce que tous les parents du Québec, et surtout ceux qui sont ici, qui ont des enfants ou des petits-enfants, souhaitent. Je suis persuadé qu'il y en a, dans leur bureau, au Parti québécois, présentement, là, qui se questionnent puis qui se disent: Est-ce que la position du député de Borduas est la bonne dans ce cas-là? Est-ce que sa position, son radicalisme vis-à-vis la loi 101 au collégial est applicable aujourd'hui pour nos étudiants, nos plus jeunes, nos petits-enfants qui s'en viennent? Non. Non. Ce libre choix doit rester ce choix aux étudiants, aux jeunes filles, aux jeunes garçons, qui ont le loisir de choisir où ils choisiront leurs études... leur collège postsecondaire pour leur avenir.

Et j'ai des statistiques, Mme la Présidente. L'effectif scolaire québécois: selon les données du ministère de l'Éducation, l'effectif scolaire de l'année scolaire 2009-2010 -- qui vient de se terminer, qui s'est terminée -- est de 53 849 élèves pour le cinquième secondaire. Si on croise ces données avec le taux de bilinguisme des francophones au Québec, c'est donc dire que près de 35 000 élèves obtiendront leur diplôme sans connaissance suffisante de l'anglais pour soutenir une conversation dans cette langue, contre moins de 20 000 qui pourront le faire.

Est-ce que c'est assez, Mme la Présidente? Non. Est-ce que tous nos enfants, nos plus jeunes devraient parler deux langues à 100 %? On le souhaiterait, on le souhaiterait. Parce qu'il n'y a personne ici qui va me convaincre qu'en parlant seulement une langue... Il pourra peut-être assurer un avenir encore plus fort. Peu importe ce qu'il choisira comme travail, peu importe ce qu'il choisira comme travail, gars ou fille, parler deux langues, en parler trois, c'est important pour son avenir. On souhaite que nos enfants restent au Québec. On souhaite qu'ils parlent français, qu'ils parlent anglais, qu'ils parlent italien ou grec. Et, dans ce contexte-là, vous comprenez certainement que je n'accepterai jamais qu'on puisse imposer cette loi 101 aux collèges, Mme la Présidente.

Alors, je laisserai du temps à mes collègues. Je sais qu'on n'en a pas beaucoup. Alors, vous comprendrez que j'espère avoir l'appui du Parti québécois... qu'on aura l'appui total du Parti québécois sur cette motion, et qu'ils sont nécessairement en train de penser, dans leur bureau, sur l'avenir, l'avenir de la position du député de Borduas sur l'application de la loi 101 aux collèges. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Je reconnais maintenant M. le député de Lévis.

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je suis heureux d'intervenir à cette tribune aujourd'hui, à titre d'adjoint parlementaire à la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, d'autant plus que, depuis 2009, j'ai eu l'occasion de suivre les débats portant sur la langue. Donc, la liberté de choix de la langue d'enseignement au niveau collégial est un principe que tous les gouvernements ont respecté et que les gouvernements... que le gouvernement actuel respecte, et que les gouvernements dans l'avenir, j'ose l'espérer, vont respecter, notamment depuis l'adoption de la Charte de la langue française.

Légiférer pour forcer des étudiants d'âge majeur à fréquenter un cégep francophone nous apparaît un moyen démesuré et inadéquat pour renforcer la francisation au Québec. Le Parti québécois, depuis que je suis ici en 2009, ce que je constate, sont malheureusement souvent en contradiction avec eux-mêmes. On l'a vu, la Fédération des cégeps a clairement indiqué que la proportion d'allophones et de francophones qui fréquentent le collège anglophone est stable depuis 10 ans. Et là on nous arrive soudainement avec cette question-là comme étant la solution à tous les problèmes au niveau de la langue. Alors, c'est 8 % de la population étudiante collégiale, c'est moins de 14 000 personnes en 2008. Vouloir changer la loi sur la base de ces données apparaît pour le moins excessif.

En même temps, en 2001, les auteurs de la Commission des états généraux sur la situation et l'avenir de la langue française au Québec écrivaient, comme ça a peut-être déjà été dit aujourd'hui: «...cette question présente une dérive potentielle, car le débat est mal engagé lorsqu'il fait reposer surtout sur l'attitude d'une minorité d'étudiants au collégial, fils et filles nouveaux arrivants pour la plupart, le sort du français au Québec. Il est mal engagé lorsqu'il envisage d'imposer une mesure draconienne à l'ensemble des citoyens, en en faisant porter l'odieux à cette minorité de jeunes. Pour la commission -- la Commission des états généraux -- le libre choix de la langue d'enseignement n'est pas à remettre en question, comme en font foi les statistiques» et, je l'ai dit tout à l'heure, une situation qui stagne depuis maintenant huit ans.

Plus récemment, plus récemment, encore une contradiction avec le Parti québécois, M. Parizeau disait que «l'interdiction de l'accès aux cégeps aux enfants d'immigrants [...] paraît assez compliquée à appliquer à des étudiants majeurs. Quant à supprimer les cégeps anglophones... ça ne me paraît pas réaliste.» Mais M. Parizeau dit: Il y a d'autres moyens qui existent et d'autres moyens qui doivent être mis de l'avant.

En fait, M. le Président, au-delà des chiffres de la Fédération des cégeps, qui démontrent qu'il n'y en a pas, de problème, depuis 10 ans, au fond, tu sais, il y a une espèce de stagnation même de ce côté-là. C'est qu'un durcissement de la loi en regard d'un élément qui n'est pas remis dans son ensemble. D'ailleurs, en passant, c'est comme si on sortait ça d'un chapeau, un lapin qu'on sortait d'un chapeau, puis on dit: Bon, bien, aujourd'hui, c'est ce qu'il faut faire, donc interdire l'accès aux cégeps anglophones.

Donc, nous, ce qu'il faut dire, c'est que ce mécontentement-là, il ne viendrait pas seulement que des allophones ni des anglophones, mais bien des francophones se sentiraient lésés également parce que, pour plusieurs d'entre eux, la fréquentation d'un collège anglophone à la suite de leur scolarisation en français est une façon de perfectionner leur langue seconde et de mieux se préparer au marché mondial et à la mondialisation. Il y a 5 500 francophones qui font ce choix chaque année, Mme la Présidente, 5 500 francophones qui font le choix chaque année d'étudier dans un cégep anglophone pour parfaire leur culture et avoir accès aux marchés mondiaux.

En fait, Mme la Présidente, ce qu'il faut dire aujourd'hui, c'est qu'au fond la langue française est au coeur de l'identité québécoise et de sa spécificité en Amérique du Nord. Elle appartient à tous ceux qui l'ont reçue en héritage. Elle appartient également à tous ceux et celles qui l'adoptent, qui en font usage ou qui veulent l'apprendre et la parler lorsqu'ils s'établissent au Québec. Et le gouvernement du Québec ne ménage pas les efforts et il continue d'agir pour qu'il en soit ainsi.

Tous les gouvernements ont le devoir majeur de préserver notre politique linguistique dans une solution -- et j'insiste sur ce terme, Mme la Présidente, parce que j'aurai l'occasion d'y revenir -- dans une solution durable, solide et lancer un message clair aux personnes immigrantes comme à tous les Québécois... -- et c'est ce que tous les gouvernements font depuis la venue de la charte, depuis l'adoption de la charte -- et lancer, donc, un message clair qu'ici, au Québec, c'est en français que ça se passe. Donc ça, je pense qu'à partir du moment où tous les gouvernements qui se succèdent... c'est ce qu'ils ont tenté de faire.

**(16 h 20)**

Et cette politique linguistique québécoise a permis de faire des progrès remarquables depuis 40 ans. Par exemple, 90 % des francophones de la région métropolitaine de recensement de Montréal travaillent en français. Depuis 1971, depuis le début des années soixante-dix, le pourcentage d'anglophones au Québec est passé de 15 % à 11 %, alors que le pourcentage des francophones a grimpé de 81 % à 84 %. Depuis 1970, les années soixante-dix, le nombre de Québécois qui parlent anglais à la maison a chuté de 100 000. Par contre, pendant la même période, le nombre de Québécois qui parlent français à la maison a grimpé de 1,2 million. Alors, les personnes qui ont immigré au Québec, on se souvient, dans les années soixante, effectuaient un transfert linguistique vers l'anglais à 75 %. La situation est complètement inversée: 75 % des gens maintenant, qui ont choisi l'anglais avant 1971, 75 % des gens maintenant choisissent le français.

Alors, ces données-là sont quand même intéressantes parce que ça nous ramène à un autre débat qu'on a fait en octobre dernier sur la loi n° 115, Loi faisant suite aux décisions judiciaires en matière de langue d'enseignement, où, encore là, le Parti québécois s'est mis devant ses propres contradictions, alors que tout le monde, en passant par René Lévesque, Camille Laurin... Lucien Bouchard qui, en 1996, disait: «Je ne peux [...] envisager l'hypothèse [que] le Parti québécois invoquerait une clause dérogatoire et mettrait de côté les droits fondamentaux de notre charte pour quelque solution que ce soit en matière linguistique, il faut chercher [d'autres solutions].»

Et, voyez, aujourd'hui, on était sur le débat de la loi n° 115, qu'on a finalement adoptée le 19 octobre dernier, on est maintenant sur un autre débat, et là on nous arrive avec des éléments accessoires pour tenter de montrer qu'on se préoccupe de la langue. Et ça, pour moi, c'est quand même important, parce qu'on a l'impression de jouer dans le même film qu'en octobre dernier.

Et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, j'insistais sur le fait que, lorsque M. Parizeau disait: Il doit y avoir d'autres moyens pour faire en sorte qu'on puisse s'assurer qu'on conserve notre charte telle qu'elle est, qui a connu des résultats exceptionnels et qui fait consensus dans notre milieu, bien, pour ça, Mme la Présidente, il faut déboulonner un vieux mythe, un vieux mythe qui est tenace ici, au Québec, mais qu'il faut déboulonner rapidement.

Alors, quand on parle de moyens, ce qu'il faut dire, c'est qu'au cours des dernières années, juste au niveau de l'application de la Charte de la langue française, le gouvernement du Québec injecte tout près de 30 millions de dollars annuellement. C'est 30 % de plus que ce qui était consacré par le gouvernement du Parti québécois. Et, en plus de ça, Mme la Présidente, ce qu'il est quand même important de signaler, c'est que, de 1993 à 1997, on a coupé de 9 millions les budgets dédiés à la langue française au Québec. Alors, à la fois, à la fois dans le débat qu'on a eu en octobre, à la fois dans le débat qu'on a maintenant, ce que les gens nous disent, ce que Louis Bernard est venu nous dire: Il y a d'autres moyens qui existent que des solutions radicales.

Et ça, c'est extrêmement important, Mme la Présidente, puisqu'en même temps le gouvernement du Québec a décidé de faire en sorte qu'il y ait une concertation entre les ministères, et, en plus du 30 millions de dollars, qui est un record en termes d'investissements gouvernementaux, il y a eu un plan d'action de 80 millions entre trois ministères, ministère de l'Éducation, ministère de l'Immigration, ministère de la Culture et des Communications, pour s'attaquer à quatre éléments fondamentaux: qualité du français, intégration en français des immigrants, valorisation et promotion de la langue française.

On est dans un plan de match, Mme la Présidente, qui est bien fait, on sait où on s'en va et on met de l'avant des solutions durables. On n'arrive pas, un bon matin, comme on l'a déjà entendu, en se levant, pour dire: Ah! ce serait peut-être le fun qu'on oblige les gens à parler français pour avoir droit de vote au Québec. Ah! tiens, ça serait le fun, on va enseigner la géographie et l'histoire nationale du Québec en anglais, on va favoriser le bilinguisme. Finalement, on va voter contre les mesures de 80 millions que le gouvernement du Québec a mis de l'avant en support aux 30 millions de la Charte de la langue française qui ont été mis de l'avant.

Alors, je pense, Mme la Présidente, que tout ça, ça fait une différence. Et les résultats sont là, sont probants. Par exemple, par exemple, dans ces efforts gouvernementaux, en février 2009, depuis février 2009, tous ceux qui s'installent au Québec signent une déclaration, signent une déclaration sur le front des valeurs. Et cette déclaration-là, essentiellement, contient trois éléments, et tous les gens qui s'installent au Québec signent cette déclaration-là: le français est notre langue officielle, premier élément; deuxième élément, il y a égalité entre les hommes et les femmes; troisième élément, il y a séparation entre l'État et la religion. Alors, voilà, Mme la Présidente, les valeurs que nos gens signent. Et je pense qu'à ce jour on obtient des résultats, puisque les immigrants sont parfaitement intégrés maintenant au niveau de la langue française et fréquentent nos institutions françaises.

Au Québec, on maintient une vitalité francophone et on va continuer à la maintenir dans la mesure où on va être capables d'avoir un esprit d'ouverture, parce qu'on a la volonté ferme de faire en sorte que tous les immigrants et que tous les Québécois puissent être fiers d'apprendre le français. C'est ça, notre objectif. Et ce n'est pas par la coercition qu'on va arriver à quelque chose dans ce domaine-là.

Et qu'est-ce qu'on a constaté? Qu'est-ce qu'on a constaté, en commission parlementaire, par exemple, à l'automne, quand les écoles anglophones sont venues nous voir? C'est que les écoles anglophones maintenant, au Québec, se font un devoir d'apprendre le français de façon obligatoire. Puis certaines de ces écoles gagnent même des concours en français. Donc, c'est donc dire qu'on n'est plus dans un climat d'urgence. Et ceux qui étudient maintenant dans les écoles anglophones de Montréal doivent de plus en plus avoir une très bonne connaissance de la langue française. Alors, pourquoi l'inverse ne serait pas vrai? Pourquoi les gens au Québec qui sont majeurs et vaccinés ne pourraient pas avoir accès à ces écoles anglophones ou à ces cégeps francophones?

Alors, Mme la Présidente, ce qu'il est intéressant de constater, et je le dis, ça prend quelque chose de durable dans le temps, hein? Qu'est-ce que le gouvernement a fait depuis plusieurs années, hein? Le Parti québécois a coupé de 9 millions les budgets dédiés à la Charte de la langue française. Ils ont voté contre le 80 millions de dollars pour aller faire en sorte qu'on puisse approcher les immigrants avant même qu'ils arrivent: priorité à l'emploi dès l'étranger, expérience de travail au Québec, une immigration, une force pour notre économie puis répondre aux besoins des régions.

Bref -- on me dit que mon temps est terminé, Mme la Présidente -- je voulais juste dire une chose en conclusion. On est ici devant un débat accessoire. C'est un débat accessoire qu'on fait aujourd'hui. Les gestes sont connus. Les gestes sont connus et ils sont très, très bien faits. Mais, comme disait Michel C. Auger dans son carnet à Radio-Canada, en février dernier: «...de tout temps, la question linguistique a été le miroir des frustrations des péquistes quand ils constatent que l'option souverainiste est en panne. Quand les péquistes ont mal à la souveraineté, ils découvrent une détérioration de la situation du français...» Alors, voilà ce que Michel Auger a dit. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, en passant, c'est Michel Auger.

Alors, je conclus, Mme la Présidente, en disant que la langue française appartient au peuple québécois, nous en sommes très fiers, dans un esprit d'ouverture, et nous sommes convaincus, nous sommes convaincus que la charte a fait des pas exceptionnels. Alors, laissons de côté l'accessoire et regardons ce que vraiment les gouvernements ont fait dans le passé. Puis on ne peut pas dire que le Parti québécois en a fait beaucoup pour la Charte de la langue française. Et regardons ce que les gouvernements vont faire dans le futur. C'est ça qui est important.

**(16 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord. Mais auparavant je voudrais vous donner la répartition du temps après utilisation... du temps non utilisé des députés indépendants. Donc, pour le groupe formant l'opposition officielle, vous avez deux minutes; pour le deuxième groupe d'opposition, 14 minutes; et, pour le groupe formant le gouvernement, presque cinq minutes, cinq minutes et quelques secondes. Donc, M. le député de Beauce-Nord, vous avez la parole.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Moi, je vais... je vais vous conter un petit peu une histoire de... Les cheveux blancs, vous savez, ça nous ramène dans le temps, hein? Moi, j'ai vécu les années soixante-dix à Montréal, dans ces années-là où... avant l'arrivée de la loi 101, et je dois vous dire que, dans l'ouest de Montréal, dans ces années-là, c'était l'anglais qui était partout. Je pense que, moi, dans... Je me souviens d'avoir été remplir des applications dans des entreprises, et les applications étaient en anglais. Il fallait parler en anglais, surtout dans l'ouest de Montréal. Alors, j'ai travaillé là pendant 20 ans de temps. Et, en 1976-1977, quand la loi 101 est arrivée, je me souviens, l'entreprise pour laquelle je travaillais s'appelait Dominion Stores. Alors, ils ont dit à Dominion Stores: Tu vas prendre la loi 101 ou tu vas prendre la 401. Alors, Dominion Store a pris la 401.

Mais ça a été un des... il faut admettre que la loi 101 a été très bénéfique dans ces années-là et aujourd'hui encore pour la protection de la langue française, parce que, dans l'ouest de Montréal, aujourd'hui, ça parle encore anglais, mais, si on n'avait pas eu la loi 101, on aurait été encore plus anglicisé. C'est juste pour vous dire que la loi 101 a eu ses bienfaits et a encore ses bienfaits pour protéger la langue française. Mais je crois qu'ici, tous les parlementaires, on a quand même... ça fait 40 ans, on a quand même... Je suis certain que tous les parlementaires qui sont ici ont des enfants qui vont à l'école, et je suis persuadé... il y en a peut-être plusieurs qui vont à l'école anglaise ou dans des écoles privées où ils apprennent la langue anglaise, et je pense que c'est... de dire aujourd'hui qu'on veut que tous nos enfants vivent seulement en français, c'est de leur mettre des bâtons dans les roues, parce que la mondialisation, Internet, tout se joue en anglais.

Alors, moi, je pense que... je l'ai fait pour ma fille. Dès le primaire, je l'ai inscrite à l'école... même dans la Beauce, ça existe, ces écoles-là, en concentration en anglais. Elle a appris le français très bien et elle a appris l'anglais. Elle a fini son secondaire V, elle n'était pas parfaite bilingue, mais elle avait une bonne base anglaise. Et, pour continuer et lui donner des outils pour son avenir, je l'ai envoyée passer une année en Argentine pour apprendre une troisième langue, l'espagnol. Et je pense qu'aujourd'hui ma fille... Elle est dans l'enseignement puis elle parle un français impeccable et elle parle l'espagnol et l'anglais.

Alors, moi, je pense que c'est une richesse pour nos enfants de faire en sorte de leur donner des outils pour l'avenir. Et d'essayer de faire penser et de faire croire au monde qu'on peut vivre aujourd'hui, en 2011, seulement avec la langue française, je pense que ce n'est pas penser correct pour nos enfants.

Je vais vous dire, j'ai été famille d'accueil, moi, dans... C'est pour ça que... Les cheveux blancs, ça nous amène à bien des affaires, hein? J'ai été famille d'accueil pour des étudiants étrangers chez nous, puis j'ai eu des étudiantes de la Finlande, j'en ai eu de l'Italie, j'en ai des Caraïbes. Ils passaient une année chez nous pour venir apprendre le français. Et je dois vous dire que j'ai eu une petite étudiante de la Finlande qui est arrivée chez nous à 16 ans, elle parlait trois langues couramment. Et, quand elle est partie, un an plus tard, à 17 ans, elle parlait quatre langues couramment. Et l'expérience qu'elle a vécue, quand elle est allée à l'école secondaire dans la Beauce, elle est arrivée là, le premier... les premiers mois, elle ne disait pas un mot français, et elle a fini l'année avec... Elle a gagné tout ce qu'il y avait de Méritas dans l'école. Elle a battu tous les étudiants qui étaient français. Puis, elle, quand elle est arrivée, au début de l'année, elle ne parlait pas un mot. Alors, le directeur de l'école s'en servait beaucoup comme exemple pour dire comment est-ce que les écoles en dehors... en Finlande en tout cas, comment est-ce que les écoles sont encore plus performantes que nos écoles qu'on a ici.

J'ai eu une étudiante italienne. Elle est arrivée chez nous, elle parlait très bien l'italien et elle parlait très bien l'anglais. Alors, je me dis: Pourquoi que nos jeunes, aujourd'hui, quand ils arrivent au secondaire V, ne seraient pas bilingues? Je pense, moi, c'est de leur nuire que de ne pas leur montrer une deuxième langue.

Ce que je veux... Je regarde, moi, dans la Beauce, à l'heure actuelle, si vous allez appliquer pour une job, pour une... que ça soit de secrétaire ou... c'est... l'anglais est rendu essentiel. Toutes les entreprises demandent à avoir des employés qui parlent anglais. Mais, si on veut avoir un bon emploi et parler anglais, il va falloir l'apprendre en quelque part. Alors, moi, je pense que de laisser le libre choix, au moins au cégep... Mais ce serait encore mieux que nos élèves qui sortent de l'école secondaire... qu'ils... l'école secondaire française... que les élèves devraient être bilingues, et les écoles qui sortent du secondaire anglais devraient être bilingues. Tout le monde devrait être bilingue au Québec. Alors, moi, c'est sûr que je suis un fervent... que nos jeunes soient capables de parler les deux langues.

Je veux aussi vous parler que mon... on a des écoles, présentement ça se fait dans la Beauce, ça doit se faire ailleurs, on a des écoles, comme l'école Vision, ils apprennent trois langues, puis ils commencent à la maternelle. C'est des écoles privées, mais ils appellent trois langues. C'est fantastique. C'est sûr que c'est dispendieux parce que c'est privé, mais il reste que c'est fantastique pour les jeunes. Les parents qui ont les moyens, ils les envoient à ces écoles-là. Moi, chez nous, j'ai des écoles internationales qui... C'est une école publique. Ils apprennent trois langues aussi, à l'école internationale, et c'est public. Alors, c'est des richesses pour nos jeunes.

Le plus bel exemple, regardez, on a eu une jeune hockeyeuse, vous devez vous rappeler, ça doit vous dire quelque chose, Marie-Philip Poulin, de la Beauce, qui a compté les deux buts aux Jeux olympiques, hein? Bien, aujourd'hui, où qu'elle est, Marie-Philip Poulin, pour... dans le sport... l'a amenée... Elle est présentement à Boston, et c'est la meilleure joueuse de l'école à Boston... de l'Université de Boston. Alors, quel talent! Quels talents, ces Beaucerons!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Grondin: Hein? Ah! je pourrais vous parler de Maxime Landry, en effet, il chante très bien en anglais et en français. Alors...

Une voix: ...

M. Grondin: Maxime Bernier? Bien, lui, il est plus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: On... on va arrêter là. Alors, écoutez, c'est juste pour vous dire que, moi, je pense que de pousser nos enfants à parler l'anglais, je pense que c'est un outil qu'on leur donne pour l'avenir. On parlait... J'écoutais tout à l'heure les discours. On dit: Nos architectes, nos ingénieurs qui font des... qui performent beaucoup à l'extérieur du Québec, bien ils performent en anglais. Alors, il faut qu'ils l'apprennent, il faut qu'ils soient capables de maîtriser cette langue.

Alors, M. le Président, j'espère que tous nos collègues vont regarder un peu, pour l'avenir de nos jeunes, pour faire en sorte qu'ils soient... qu'ils sortent de l'école bilingues. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Vous vouliez intervenir, M. le leader? Vous avez...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ah! je pourrais bien vous laisser une heure ou deux, mais vous avez deux minutes, en fait. Si...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ah ça! je ne peux pas présumer de rien, moi, mais une chose certaine, c'est que je suis prêt à vous écouter pour au moins deux minutes.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, M. le Président, je vous parle d'un sujet important, la langue. Oui, c'est un sujet qui tient à coeur les souverainistes, mais qui tient à coeur toute personne qui est attachée à cette belle langue française, M. le Président. Ce qui est triste dans ce débat, c'est que parfois on mélange deux choses qui est fondamentales: l'apprentissage de la langue anglaise, qui est une bonne chose, qui est formidable, mais de l'anglais comme de l'espagnol, comme l'espéranto, et nommez-en, M. le Président, le mandarin... Bientôt, un jour, nos enfants parleront peut-être aussi bien mandarin que latin à une certaine époque.

L'idée n'est pas sur l'apprentissage, M. le Président. Qui... La loi 101... Expliquez-moi ça, là. Qui a été empêché par la loi 101 d'apprendre l'anglais? Même moi, M. le Président, qui viens de la région la plus francophone de notre Québec, je prends des cours d'anglais régulièrement, et la loi 101 ne m'empêche pas. C'est incroyable! Je veux l'apprendre. Alors, il n'y a aucun étudiant qui peut... Au contraire, il faut favoriser l'apprentissage des langues.

Par contre, la défense du français, ça, c'est notre survivance, M. le Président. Ça, c'est l'héritage de 400 ans. Quelqu'un qui est ici, dans ce Parlement, puis qui ne sait pas que c'est 400 ans d'histoire qui fait la différence pour notre peuple à nous, et une de ces grandes différences est basée sur la langue, c'est qu'il renie son histoire, M. le Président. Et, cette langue, elle doit être protégée. La Charte de la langue française, oui, tout le monde la salue aujourd'hui. À l'époque, elle n'était pas saluée par les gens d'en face. C'était une position qui était radicale et inacceptable. Maintenant, elle fait consensus. Vous irez aux galées. Il y en a qui ne s'en souviennent pas, M. le Président. Vous, je n'aurais pas tendance à dire que vous vous en souvenez, mais je suis convaincu que ça vous rappelle des souvenirs.

Par contre, ce qu'il faut dire... Et j'entends la ministre de la Famille... Peut-être, j'aurai l'occasion de l'entendre après moi, ça me ferait plaisir. Mais, M. le Président, cette charte, elle a été charcutée, charcutée, et c'est pour ça que nous avons déposé un projet de loi qui aura pour effet de ramener comme valeur fondamentale du Québec la protection de notre belle langue française, au même titre que l'égalité hommes-femmes et que la laïcité de nos institutions. M. le Président, je pense qu'il ne faut jamais avoir peur de s'affirmer. Merci.

**(16 h 40)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le leader de l'opposition. C'est un sujet qui évidemment nous touche depuis quelques années. Vous voyez le tableau de Huot en arrière de nous, 1792, Le débat sur les langues.

Et j'inviterais maintenant M. le député de Charlesbourg à prendre la parole.

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci, M. le Président. C'est avec un grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre de ce débat portant sur une motion qui, à mon humble avis, réaffirme notre adhésion aux multiples fondements de la Charte de la langue française. Avant d'aller plus loin, je tiens à rappeler que cette loi revêt un caractère fondamental, puisque l'ensemble de ses dispositions visent la protection et l'épanouissement de la langue française. Compte tenu de sa spécificité sur le plan social, culturel et historique, il n'y a rien d'anormal à ce que le Québec se soit doté d'un cadre législatif afin de conserver la pérennité du fait français sur son territoire.

Il est vrai que dans certaines circonstances précises il est souhaitable que les droits et libertés individuels soient en partie limités afin de protéger les intérêts de la collectivité. Or, dans le cas qui nous occupe, on ne peut conclure à la nécessité d'étendre les dispositions de la loi 101 aux établissements d'enseignement collégial. À mon sens, être contre la liberté de choisir la langue d'enseignement au niveau collégial découle, entre autres, d'une méconnaissance des cégeps et de leur apport à la société québécoise en général.

J'avais prévu, M. le Président, une intervention de deux heures sur les cégeps, mais je crois qu'il ne me reste que quatre minutes, et donc je serai bref. Mais je rappelle quand même que le réseau des cégeps, qui a été créé en 1967, est enraciné dans toutes les régions du Québec, et ce, à travers 48 établissements d'enseignement.

Lorsque l'on s'attarde au fonctionnement des cégeps, il ne faut surtout pas oublier le volet rattaché à l'enseignement technique. L'objectif de ce type de formation est de préparer adéquatement les étudiants à accéder au marché du travail sans nécessairement passer par l'université. Vous comprendrez que le choix de la langue d'enseignement constitue un outil de taille également pour cette catégorie d'étudiants, qui pourront par le fait même élargir leurs opportunités d'emploi.

Les cégeps sont aussi, vous le savez, de véritables pôles culturels dans leurs régions. Les établissements d'enseignement collégial participent activement à la vie socioéconomique de leurs milieux, notamment en offrant des services de soutien technologique, de formation aux entreprises, et ainsi de suite. À travers les 30 centres collégiaux de transfert de technologie qu'ils ont créés, chacun dans un secteur clé de l'économie québécoise, ils réalisent aussi des activités de recherche appliquée.

Il ne faut pas passer sous silence le fait que les cégeps entretiennent des liens soutenus avec le reste du monde, menant de nombreux projets de coopération dans une cinquantaine de pays différents, particulièrement en Afrique, en Amérique latine et en Asie. Il faut donc souligner à quel point les cégeps s'inscrivent dans une logique d'ouverture sur le monde. En ce sens, et j'en viens à l'objet de la motion, l'application de la Charte de la langue française dans les cégeps irait à l'encontre du mouvement de mondialisation avec... le Québec doit composer.

Sur le plan professionnel, l'apprentissage des langues, et je dis bien «des langues», demeure un atout exceptionnel pour notre jeune génération de Québécoises et de Québécois. Et donc, en conclusion de cette brève allocution, j'invite les membres de cette Assemblée nationale à voter en faveur de cette motion puisqu'elle correspond parfaitement à l'esprit et à la lettre de la Charte de la langue française telle qu'elle fut adoptée en 1977. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Charlesbourg. Et je pense qu'on a terminé les interventions de l'un et de l'autre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Alors... Oui, Mme la députée de... la leader de la deuxième opposition. Il nous reste cinq minutes. Est-ce que vous voulez le prendre? Alors, je vous le laisse. Je vous écoute.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Alors, M. le Président, c'est important de se demander pourquoi le débat est revenu aussi intensif sur la question de la langue à l'école. C'est bien sûr parce que la langue française fait partie de l'identité québécoise. C'est très fort. Puis, l'identité... lorsqu'on parle d'identité, on parle de choses qui sont viscérales, M. le Président. Puis, quand on est... quand des choses nous tiennent autant à coeur, on devient plus émotif puis on est... Toutes les questions d'identité sont des questions émotives, autant au point de vue national que municipal, lorsqu'on a eu des fusions. Vous savez, on se définit souvent par l'endroit où on reste, la langue de... où on parle, le travail que l'on fait, et puis la langue est pour nous quelque chose de fondamental, les Québécois.

Maintenant, il y a des questions qu'il faut se poser. Pourquoi il y a des parents qui veulent que leurs enfants soient dans des écoles anglophones? C'est une question qui sous-tend le débat. L'attractivité de ces écoles, c'est pour quelles raisons? Si elles sont si attaquées, c'est peut-être parce que l'école, à l'heure actuelle, dans le sentiment des parents, ne répond pas à un désir qu'ils ont pour leurs enfants, soit qu'ils apprennent la maîtrise de la langue française tout d'abord, ça, c'est primordial, et la maîtrise d'une deuxième langue.

Si on ne fait pas ce... on ne se pose pas cette question-là puis qu'on ne règle pas cet aspect-là de notre système d'éducation, l'école de langue anglaise va demeurer attractive. Donc, moi, je vous dis, M. le Président, qu'il faudrait corriger à la base cette question de l'enseignement, et l'attraction de l'école anglophone va diminuer de beaucoup. Si les parents étaient rassurés sur ce sujet, on n'aurait pas ce débat-là. Comment font les écoles privées pour attirer leur clientèle? Souvent, souvent, la plupart des écoles privées ont des écoles d'enseignement accéléré d'anglais ou anglais langue maternelle. Donc, si ces écoles-là offrent ces services-là, c'est donc l'indication que c'est un produit qui attire des parents à vouloir envoyer leurs enfants dans une école privée et payer, plutôt que dans le réseau public. Il faut rétablir la confiance des parents envers le réseau public à ce que leurs enfants sortent bilingues, puis je pense qu'on va réduire la pression ou l'engouement qu'on a pour aller vers les écoles anglophones.

Et puis, M. le Président, je ne suis pas sûre qu'une heure d'anglais en première année a, pour le vivre à l'heure actuelle... On a tous parlé de nos enfants, je vais le faire, moi aussi, tant qu'à y être. Ma fille est en première année. Une heure d'anglais par semaine, je ne suis pas sûre que ça a le bénéfice escompté. C'est peut-être un petit effort, mais ce n'est pas très, très... ce n'est pas très significatif, dans l'ensemble de la dotation d'une seconde langue pour des jeunes qui vont sortir du primaire. Donc, il faut aussi, M. le Président, se poser ces questions-là.

Maintenant, protéger la langue française, c'est aussi en faire la promotion à l'école, c'est aussi l'enseigner correctement, et je peux vous dire que les changements successifs de réforme scolaire ont rendu, pour les parents, le support à leurs enfants beaucoup plus difficile, notamment en prenant des termes qui sont très compliqués, des questions qui sont compliquées. Et, quand on dit: Bien, les parents ont leur part de responsabilité dans le décrochage scolaire, je pense qu'il faudrait mettre un bémol là-dessus puis revoir comment on enseigne le français puis comment c'est compréhensible pour les parents.

M. le Président, je le dis en toute humilité, ce n'est pas si facile que ça de suivre les travaux scolaires, même en français, pour les parents du Québec. Donc, je fais un appel à ce débat-là aussi, puisqu'on parle de la responsabilité des parents, surtout quand j'entends dire que les parents ont une responsabilité dans le décrochage scolaire. Est-ce que les parents de garçons sont plus... sont moins responsables que les parents de filles, puisque le décrochage scolaire, c'est beaucoup plus marqué chez les garçons? Je pense qu'on a du travail à faire sur notre système scolaire. Et puis, si on fait un meilleur enseignement du français, un meilleur enseignement de l'anglais, quelque chose de plus compréhensible pour les parents, on va diminuer l'attraction de l'anglais pour nos écoliers. Merci, M. le Président.

**(16 h 50)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Lotbinière. J'inviterais maintenant M. le chef de la deuxième opposition, M. le député de Chauveau, à utiliser son droit de réplique. Vous avez 10 minutes, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell (réplique)

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, au cours des deux dernières heures, on a assisté à un débat qui évidemment repose sur l'essence même de notre nation, c'est-à-dire la langue française. Je tiens tout de suite à affirmer, M. le Président, que la langue française, la défense et l'amour de la langue française n'appartient pas à quelque parti politique que ce soit. Quiconque veut s'attirer la propriété de la langue française...

La réalité historique est la suivante, M. le Président. Il est vrai que c'est le gouvernement de René Lévesque qui, en 1977, a fait adopter la Charte de la langue française. Il est vrai aussi qu'il y avait de l'opposition à ce moment-là, incarnée, entre autres, par l'actuel gouvernement. C'est vrai. Mais il est vrai aussi, M. le Président, que depuis 35 ans tous les partis politiques, tous les gouvernements, quelque parti politique que ce soit, ont soutenu la Charte de la langue française. Et vouloir mettre un drapeau partisan sur la Charte de la langue française ou encore sur la langue et l'amour que l'on a pour la langue française, c'est dévier le débat. La langue française appartient à tous les Québécois et pas à un seul parti politique.

Le devoir sacré que nous avons ici est de protéger la langue française et de consolider les acquis de la Charte de la langue française et de la loi 101. Et cette consolidation passe par l'application de la loi telle qu'elle existe actuellement et non pas par son élargissement. Si par bonheur on est capables d'accueillir correctement nos immigrants, ce qui n'est pas le cas actuellement, si par bonheur, donc, on est capables de les accueillir correctement, de leur offrir les outils de francisation nécessaires à leur adaptation ici, au Québec, eh bien, on aura réussi quelque chose de grand. Et ça commence par ça, avant de penser devoir imposer la loi 101 dans les cégeps. Ça concerne aussi par le respect de nos lois actuelles concernant l'affichage, concernant la langue de travail dans nos entreprises. Oui, il faut être vigilant. La protection de la langue française commande à tous les Québécois une vigilance de tous les instants, et ça, peu importe notre parti politique. Mais, pour ça, il faut appliquer correctement la loi telle qu'elle existe aujourd'hui.

Ça concerne donc aussi l'intégration des immigrants, puisque c'est là que peut reposer l'avenir du fait français au Québec, selon certains. Et nous le reconnaissons, M. le Président. Mais ce que l'on constate, M. le Président, c'est que les allophones québécois, ceux qui ne parlent ni français ni anglais... sont arrivés ici, eh bien, adhèrent de plus en plus au cégep français. On n'a pas encore atteint la majorité, mais on a fait des bonds de géant, passant de 38 % à 48 %. Et, M. le Président, nous avons puisé ces chiffres-là, pas au ministère de l'Éducation, nous les avons puisés à même l'étude faite par le député de Borduas. Nous l'en remercions. Vous voyez, on n'est pas si ennemis que ça. Au contraire, j'apprécie bien le député de Borduas. Mais on constate, M. le Président, et les chiffres parlent d'eux-mêmes, que les allophones vont de plus en plus au cégep français. Donc, il n'y a pas d'inquiétude par rapport à ça.

On constate aussi, M. le Président, avec les chiffres rafraîchis par Mme la ministre de l'Éducation, que c'est plus de 95 % des Québécois francophones qui vont dans les cégeps français. Il n'y a pas péril en la demeure. Et ceux qui veulent nous faire croire du contraire brandissent des épouvantails de peur qui ne sont pas justes, qui ne sont pas réalistes. Nous avons une responsabilité sociale, M. le Président, nous avons une responsabilité des faits, et les faits démontrent hors de tout doute que les allophones adhèrent de plus en plus, vont de plus en plus au cégep français et que, oui, nos Québécois francophones, lorsqu'ils vont au cégep, à 95 %, vont au cégep français. Il n'y a pas de dérive là-dedans.

Et, parlant de mot «dérive», M. le Président, je me permets de rappeler que le député de Borduas, tout à l'heure, a parlé de dérive concernant les études universitaires en anglais. Je m'inscris en faux complètement contre le... par rapport aux propos du député de Borduas, qui a parlé de dérive. Et je l'invite à relire les galées. C'est exactement le mot qu'il a employé. Je vois son regard un peu suspect. Je l'invite à vérifier. M. le Président, s'il y a des élèves... s'il y a des Québécois qui veulent épouser une carrière qui leur commande une connaissance aiguë de l'anglais, c'est leur choix, c'est leur droit, et il faut le respecter. Si par bonheur ces gens-là, ça leur tente de faire des hautes études dans les grandes universités reconnues mondialement, comme McGill, par exemple... Soyons fiers de l'Université McGill, une des universités les mieux cotées à travers le monde. C'est une église québécoise.

Une voix: ...

M. Deltell: M. le Président, je retirerais mon mot. J'ai employé «église», me dit-on, alors que je dois parler d'école. On parle d'église ces temps-ci, je suis un peu distrait, je le reconnais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deltell: Donc, pour les...

Une voix: ...

M. Deltell: Ça va... Dérive, oui. Je suis... Malheureusement, j'ai fait une dérive de mot, mais je le regrette.

Mais, sur le fond des choses, M. le Président, si par bonheur des Québécois veulent poursuivre des études universitaires, que ce soit à l'Université Harvard ou encore à l'université London School of Economics, ce n'est pas vilain qu'ils puissent apprendre, dans une certaine façon, à étudier en anglais, d'aller dans un cégep anglophone. Parce que tant mieux si nos gens peuvent aller étudier ailleurs, s'enrichir ailleurs et revenir ici pour faire bénéficier à l'ensemble des Québécois leurs connaissances. Parlez-en à Jacques Parizeau qui est allé au London School of Economics. Il n'y a pas de honte, et ce n'est surtout pas une dérive de faire des études universitaires dans les universités anglaises.

M. le Président, dans ce débat-là, ce qu'il faut reconnaître, c'est que... est-ce qu'on est prêts à bien protéger notre français d'abord chez nous? C'est ça, le principal. Deuxièmement, est-ce qu'il y a un danger concernant le fait que la loi... que le français soit menacé parce que nos élèves, lorsqu'ils arrivent au cégep, vont dans des écoles... dans les cégeps anglais? Nous ne croyons pas, M. le Président, qu'il y a un danger. Nous ne croyons pas qu'il y a péril en la demeure, les chiffres le démontrent. Mais ça n'empêche pas, M. le Président, qu'il faut être vigilants tout le temps pour la protection de la langue française.

Mais, comme le disait si bien tout à l'heure la députée de Lotbinière, la meilleure façon de contraindre... d'être... de... voyons, d'être proactifs concernant la langue française, c'est de l'assumer, oui, de la protéger, oui, mais de ne pas avoir peur de la langue anglaise. Et c'est pourquoi, M. le Président, nous favorisons un Québec français qui protège la loi 101, mais des Québécois bilingues, pour que nos enfants, lorsqu'ils ont terminé leurs cours au secondaire, soient équipés correctement avec la langue du XXIe siècle, qui est la plus... la plus présente et la plus répandue dans le monde contemporain, actuel, soit la langue anglaise.

M. le Président, il faut cesser de voir l'anglais comme étant la langue des Plaines d'Abraham. Il faut cesser de voir l'anglais comme étant la langue de Lord Durham. Nous avons passé à autre chose au Québec, maintenant. Les Québécois sont ouverts face au monde. Les Québécois ont soif d'aller partout à travers le monde. Les Québécois sont fiers de leurs réussites, et c'est pleinement mérité. Mais justement, M. le Président, on n'a pas à avoir peur d'apprendre une deuxième ou une troisième langue. Et, si par bonheur on est capables d'équiper nos enfants comme il se doit pour faire face aux défis du XXIe siècle en ayant cet équipement qui est la deuxième langue, la langue anglaise, eh bien tant mieux.

Et c'est ça qu'il faut faire. Mais ça n'empêche en rien, M. le Président, l'amour que l'on doit... que l'on peut et que l'on doit avoir pour la langue française. Cette langue, nous la parlons depuis 400 ans en cette terre d'Amérique. Cette langue, elle aura survécu à tous les orages et à tous les outrages. Cette langue aura été présente dans nos débats, dans nos vies et dans notre nation. Elle l'a été, elle l'est et elle le sera encore. Pour ça, il faut être vigilants. Mais ça n'empêche en rien, M. le Président, l'apprentissage d'une autre langue. Et cet apprentissage-là peut se faire au niveau collégial. Il peut y avoir des Québécois francophones qui vont faire leurs deux ans au cégep en anglais et n'avoir absolument d'aucune façon effacé l'amour qu'ils ont pour le français et l'extraordinaire héritage qu'ils continuent à perpétuer.

L'amour du français, M. le Président, est un trait caractéristique du Québec que nous devons préserver. Ça passe, oui, par la loi 101, mais ça passe surtout... mais ça passe également par le fait que l'on peut être équipés d'une autre langue. C'est pourquoi, M. le Président, nous estimons que de voir élargir la loi 101 au cégep n'est pas une bonne... n'est pas une bonne décision. Lorsque les jeunes de 16, 17 et 18 ans arrivent à la porte de l'âge adulte, arrivent à la porte de faire leur choix de carrière, il faut leur laisser cette liberté-là.

Et il faut leur laisser cet espace de liberté, tel que l'a si bien décrit d'ailleurs Louis Bernard il y a quelques mois à peine, lorsqu'il est venu parler en commission parlementaire. Et Louis Bernard a été un témoin, a été même un acteur de la Charte de la langue française. Et, lui, il savait justement les contraintes. Et, lui, il savait le fait que la loi 101 imposait des limites et des balises qui étaient très sévères. Mais, au-delà de ça, il reconnaissait le fait qu'il fallait respecter et protéger un espace de liberté. Cet espace de liberté, M. le Président, doit être gardé au niveau du collégial. Et de devoir... Et de vouloir imposer la loi 101 au cégep, c'est faire preuve d'un radicalisme qui déçoit énormément.

M. le Président, la langue française appartient à tous les Québécois, et continuons d'en être fiers. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chauveau et chef de la deuxième opposition. Nous avons donc terminé ce débat. Et, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par le député de Borduas, avant de procéder au vote sur la motion principale. Alors, je vous lis conséquemment la motion principale avant de vous lire la motion d'amendement. La motion de... Je vous rappelle que la motion principale, c'est la motion de M. le chef du deuxième groupe d'opposition, et elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec affirme l'importance de laisser à tous les Québécois la liberté de choisir la langue d'enseignement dans les cégeps, et qu'elle réitère que les dispositions de la loi 101 ne doivent pas être étendues aux établissements d'enseignement collégiaux, tel qu'adopté en 1977 par le gouvernement du Parti québécois de René Lévesque.»

Maintenant, la motion d'amendement du député de Borduas se lit comme suit:

Que la motion du chef du deuxième groupe d'opposition soit modifiée par le remplacement du mot «collégiaux» par le mot «collégial»; par le remplacement du mot «tel» -- t-e-l -- par le mot «telles» -- t-e-l-l-e-s, telles; par le remplacement du mot «adopté» par «adoptées» -- é-e-s.

Alors, conformément à l'article 201, je pourrais vous demander la mise aux voix de la motion d'amendement du député de Borduas, que je viens tout juste de lire. M. le leader.

**(17 heures)**

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, en vertu de l'article 220, nous vous demanderions un... Nous vous demandons, je m'excuse, nous vous demandons un vote par appel nominal sur la motion... sur l'amendement du député de Borduas.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, en vertu de 220, effectivement vous pouvez demander... puisque vous êtes cinq députés, vous pouvez faire cet appel.

Je vais demander qu'on appelle les députés et je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

 

(Reprise à 17 h 12)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, tout le monde est à sa place?

Mise aux voix de l'amendement

Alors, nous en sommes à l'adoption de la motion d'amendement qui a été proposée par M. le député de Borduas.

Alors, quels sont ceux... quels sont les députés en faveur de cette motion d'amendement? Qu'ils veuillent bien se lever.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je l'ai déjà lue.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon. Alors, si vous voulez que je vous la relise, alors la motion d'amendement de M. le député de Borduas se lit comme suit:

Que la motion du chef du deuxième groupe d'opposition soit modifiée par le remplacement du mot «collégiaux» par le mot «collégial»; par le remplacement du mot «tel» par le mot «telles»; [et] par le remplacement du mot «adopté» par «adoptées».

Conformément à l'article... bien, conformément à l'article 201, évidemment, je mets aux voix la motion d'amendement et je vous redemande: Quels sont ceux... quels sont les députés qui sont en faveur de cet amendement? Veuillez vous lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Tremblay (Masson), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bernier (Montmorency), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Ouimet (Marquette), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Whissell (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y en a qui sont contre cette motion d'amendement? Veuillez vous lever. Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 110

Contre: 0

Abstentions: 0

Mise aux voix de la motion amendée

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion d'amendement est adoptée. Je mets maintenant la motion de M. le chef de la deuxième...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je pense qu'on peut ne... Je pense qu'on ne doit présumer de rien. Alors, je mets maintenant aux voix la motion de M. le chef du deuxième groupe d'opposition, telle qu'amendée et qui se luit maintenant... et que se... qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec affirme l'importance de laisser à tous les Québécois la liberté de choisir la langue d'enseignement dans les cégeps, et qu'elle réitère que les dispositions de la loi 101 ne doivent pas être étendues aux établissements d'enseignement collégial, telles qu'adoptées en 1977 par le gouvernement du Parti québécois de René Lévesque.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. Fournier: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui.

M. Fournier: Mon collègue me permettra peut-être de prendre quelques secondes. Puisqu'on vient de procéder à un vote, je pourrais vous proposer le même vote. Je sais qu'il a déjà été proposé, mais je crois qu'il ne serait pas agréable à la partie devant moi de l'accepter. Par contre, je remarque que le député de Richelieu n'est pas avec nous. Peut-être qu'il aurait participé à un même vote, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Moi, je peux...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je ne peux évidemment, singulièrement, pas faire...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je vous rappelle... Ça me fait curieux de vous le rappeler, mais je vous rappelle qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un député, et ce... Je vous rappelle que cela ne se fait pas. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Je tiens simplement à rassurer le leader. Effectivement, on ne doit pas le faire, c'est une incartade, mais que nous acceptons parce que le député de Richelieu a de bons motifs, effectivement, d'être à l'extérieur. Il aurait souhaité être parmi nous, mais il est... Il est parti d'ailleurs pour un autre continent, aller rencontrer quelqu'un qui malheureusement fait face à la maladie. Donc, il y a de ces hasards des fois, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition. Je vous rappelle...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous rappelle que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): À l'ordre! À l'ordre! Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bernier (Montmorency), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Ouimet (Marquette), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Whissell (Argenteuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

**(17 h 20)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Tremblay (Masson), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 65

Contre: 45

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée telle qu'amendée. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 130

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Certainement. Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage en mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds. Je constate qu'il y a au moins une intervention, celle du ministre de l'Environnement. Alors, nous vous écoutons.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, en novembre 2010...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): J'inviterais les membres de cette Assemblée qui ont d'autres occupations ou d'autres commissions dans lesquelles vous devez siéger de le faire le plus rapidement possible afin de permettre à notre intervenant de pouvoir faire son discours dans le calme, la paix et la sérénité. Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. En novembre, donc, 2010, la députée de Fabre et présidente du Conseil du trésor déposait le projet de loi n° 130. Et, en fait, dans cette loi, on parlait, entre autres, de l'intégration de RECYC-QUÉBEC au sein du ministère de l'Environnement. M. le Président, cette intégration s'inscrit dans une orientation gouvernementale pour accroître l'efficacité de l'État, réduire ses dépenses et faire en sorte qu'on élimine au maximum les chevauchements. On veut permettre une meilleure coordination des orientations et des priorités gouvernementales, et faciliter la prise de décision et le développement d'antennes régionales. On veut enfin accroître le niveau de service aux clientèles par un guichet unique.

M. le Président, je tiens à vous rappeler que, dans l'atteinte de l'équilibre budgétaire, nous faisons ce qui est exigé par un très grand nombre de Québécois, c'est-à-dire une plus grande efficacité gouvernementale et un travail de qualité.

Bien sûr, chacun des organismes, M. le Président, a son utilité, mais le gouvernement doit faire ce qu'il fait depuis plusieurs mois en ayant cet objectif d'équilibre budgétaire, un objectif incontournable, et nous avons décidé, et nous l'avons dit, que nous devions faire également un travail efficace au niveau des contrôles de dépenses. Donc, l'intégration, M. le Président, de RECYC s'inscrit dans la volonté gouvernementale d'augmenter l'efficacité et aussi de réduire les dépenses.

Au-delà de réduire les dépenses, M. le Président, sur les questions de gestion de matières résiduelles, il y a toute une réflexion qui est à l'origine de l'intégration, M. le Président, de RECYC-QUÉBEC au sein du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Il faut quand même placer les choses dans leur perspective. La réalité a maintenant changé. Le contexte est très différent du contexte dans lequel RECYC-QUÉBEC a été créé il y a maintenant 20 ans. Dorénavant, ses activités s'inscrivent dans le cadre de la politique de gestion des matières résiduelles. Ce cadre et cette nouvelle réalité exigent, M. le Président, une meilleure synergie entre les moyens que l'on déploie et sur au moins quatre plans: la stratégie énergétique, sur la gestion des émissions de gaz à effet de serre, sur le développement durable et bien sûr sur cette gestion même des matières résiduelles. L'un, M. le Président, est complémentaire à l'autre, et ils doivent tous, je dis bien, s'insérer dans une mission et une vision globale, cohérente et qui exige une symbiose dans les orientations et les moyens déployés. En fait, cette intégration va permettre une meilleure adéquation entre les orientations du ministère et les actions qui sont déployées sur le terrain.

Donc, le rôle de RECYC sera appelé à être transformé à court terme. La nouvelle politique va introduire le principe de ce qu'on appelle la responsabilité élargie des producteurs. Cela va faire en sorte que la responsabilité de la récupération et de la valorisation des produits va maintenant être transférée, M. le Président, aux entreprises. En fait, cette notion maintenant de responsabilité au niveau des entreprises, elle est totale. Déjà, les huiles, les peintures sont gérées selon ce principe. Le règlement sur la responsabilité énergie étend le principe maintenant aux piles, aux lampes au mercure et aux déchets électroniques. Dans l'avenir, les pneus et de plus en plus d'autres matières seront également gérés selon ce principe. D'ailleurs, en intégrant RECYC au ministère, les économies seront d'ordre administratif, parce que tous les programmes seront maintenus, mais les réflexions en cours seront poursuivies. Et, en fait, l'intégration permettra, M. le Président, de s'assurer que l'action gouvernementale demeure efficace, demeure cohérente dans le contexte de la gestion intégrée de la stratégie énergétique, du développement durable et de la gestion des matières résiduelles et des changements climatiques.

**(17 h 30)**

Cela va donc, M. le Président, beaucoup plus loin. Et j'aimerais dire, M. le Président, que je dénonce l'attitude du Parti québécois, qui prend un malin plaisir, M. le Président, à désinformer les gens sur l'orientation de notre gouvernement. En fait, eux disent que nous allons abolir et non pas intégrer, et encore une fois, et je le répète, il n'est nullement question, n'est-ce pas, d'abolir. Ce n'est pas une abolition, c'est une intégration. C'est une réorganisation administrative. Ce qu'on va couper, M. le Président, ce sont des loyers et non pas des services aux citoyens ou encore des programmes. J'ai d'ailleurs demandé à plusieurs reprises en Chambre et j'ai mis au défi, M. le Président, j'ai mis au défi la députée de Vachon, qui est ma critique, comme vous le savez, d'identifier un seul programme qui sera aboli au sujet de notre démarche.

Je profite donc de l'occasion pour vous dire que les choses ont beaucoup changé, comme je le disais tout à l'heure. Il y a 20 ans, on parlait de déchets et de vidanges. Pour s'en débarrasser, on les brûlait, on les enfouissait. Leur gestion était vue par plusieurs comme un fardeau financier, un fardeau financier inutile, et plusieurs compagnies n'en avaient que faire. Dans ce contexte, cette création avait pour objectif premier de donner un véritable essor à la récupération et à la valorisation des matières résiduelles au Québec, et c'est précisément ce qu'a fait RECYC-QUÉBEC en remplissant pleinement son mandat, qui est celui de promouvoir, qui est celui de développer, qui est celui de favoriser la réduction, le réemploi, la récupération, le recyclage et la valorisation de contenants d'emballage de matières et de produits.

Mais la situation a évolué, et, aujourd'hui, nous devons franchir, M. le Président, une nouvelle étape, et, très bientôt, je dévoilerai une nouvelle politique québécoise de gestion des matières résiduelles. Cette politique pose les bases d'une nouvelle étape que nous allons franchir au Québec et qui prend appui sur ce principe de la responsabilité élargie. De plus, que ce soit par ses objectifs de contribution à la lutte contre les changements climatiques ou encore à la stratégie énergétique, les implications de cette politique sont nombreuses et touchent plusieurs orientations gouvernementales. Ce nouveau contexte nous amène donc à réorganiser nos méthodes et à réunir l'expertise au sein d'une seule et même organisation afin d'accroître la qualité de nos interventions. Le but, bien sûr, c'est de favoriser une meilleure adéquation entre les orientations et les objectifs du gouvernement.

Je pense très sincèrement qu'en intégrant RECYC-QUÉBEC au sein du ministère, nous allons franchement améliorer notre capacité d'intervention. Cette décision, donc, ne découle aucunement -- et je le répète -- d'un jugement à l'égard de sa gestion. Elle s'inscrit dans une orientation gouvernementale qui vise à accroître, donc, l'efficacité de l'État. Et, aujourd'hui, M. le Président, le Parti québécois dit qu'il veut s'opposer à cette décision gouvernementale. Pourtant, le député de L'Assomption, dans un échange qu'il avait avec l'ex-ministre de l'Environnement, il y a moins d'un an, déclarait qu'il y avait, selon lui, une crise de confiance majeure envers RECYC-QUÉBEC, tant de la part des municipalités que des entrepreneurs, dans le secteur de la gestion des matières résiduelles. Et il avait déclaré lors de la même séance: «...je peux vous confier que les gens avec qui [...] j'ai eu à m'entretenir [...] n'ont pas été tendres envers cet organisme...» Mais, aujourd'hui, changement de cap de la part du Parti québécois, il faut, évidemment, s'opposer à son abolition.

Notre attitude, M. le Président, est une attitude qui est quand même beaucoup plus réaliste et beaucoup plus, je dirais, d'affaire face à cette situation. Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est qu'à partir de 2013 RECYC-QUÉBEC ne disposera plus des revenus liés au droit environnemental sur les pneus, car la mission de vider les sites où, comme vous le savez sans doute, s'accumulaient jadis des tonnes de pneus, sera enfin accomplie. Il n'y aura plus, au Québec, de dépotoirs à pneus, et c'est tant mieux. Cette nouvelle réalité, cependant, va réduire les sources de revenu de plus de 50 %, et il deviendra donc extrêmement difficile pour cet organisme, M. le Président, de conserver son équilibre budgétaire. Ainsi donc, cette intégration et les gains d'efficacité qui en découleront permettront à terme des économies annuelles récurrentes de l'ordre de 2 millions de dollars. Bien sûr, pour certains, cela paraît très peu, mais le gouvernement considère que, pour gérer efficacement l'argent des Québécois, il n'y a pas, M. le Président, de petites économies.

Par ailleurs, le surplus de RECYC-QUÉBEC, qui est de 40 millions de dollars, sera transféré dans un fonds vert, un fonds qui a un tiroir dédié, entre autres, spécifiquement à la gestion des matières résiduelles. À cet effet, je précise que ce fonds vert fait l'objet actuellement d'une comptabilité distincte des crédits du ministère. C'est, en quelque sorte, un compte en banque dans lequel sont déposées des sommes qui sont, pour la plupart, dédiées à des activités prédéfinies. Donc, je rappelle que le Fonds vert, par le biais du ministère, dépose d'ailleurs ses états financiers au gouvernement. Ces documents sont accessibles, sont déposés à l'Assemblée nationale au moment de l'étude des crédits, et les acteurs intéressés pourront donc veiller à ce que ces sommes d'argent -- parce que 40 millions, ce n'est quand même pas rien -- que ces sommes d'argent, donc, soient véritablement destinées à une amélioration des programmes liés à la gestion des matières résiduelles. Il y a donc pour les intervenants de plus grandes possibilités encore qui font en sorte qu'on puisse améliorer notre performance.

Nos adversaires politiques ont dit qu'il y avait derrière ce geste une idée générale, une idée cachée, M. le Président, une idée qui était la suivante, c'est que nous allions immédiatement, et ce, dans les prochains jours, abolir la consigne. Or, on doit savoir qu'il y a eu déjà sur cette question une commission parlementaire et qui a dit qu'il fallait peut-être, un jour, abolir la consigne, mais on abolirait la consigne lorsqu'on aurait la conviction que les taux de récupération seraient beaucoup plus grands, M. le Président. Or, je l'ai dit et je le répète, il n'est pas question pour l'instant -- et je le dis de façon très claire -- d'abolir la consigne.

Comme je l'ai dit, cette intégration n'a pas pour objectif de réduire les services et encore moins de réduire notre interaction avec les acteurs qui sont partout sur le terrain. D'ailleurs, lorsqu'on regarde les différentes activités de mon ministère, je pense que nous pouvons dire, par les activités que nous faisons, dont les plus connues, ce sont les émissions de 6 000 certificats d'autorisation par année, nous avons toujours été à l'écoute des clientèles, que ce soit par la mise en place de comités, par la participation à différentes tables, par différentes activités de consultation ou encore par les très nombreuses rencontres avec les différentes clientèles que nous avons. D'ailleurs, nous avons des travaux actuellement d'un comité technique pour le programme de redistribution aux municipalités des redevances à l'élimination qui sont là un bel exemple de notre capacité à travailler en concertation dans un processus communicatif avec la clientèle. En effet, depuis maintenant près de cinq ans, ces comités ont réussi à mettre en place un programme efficace et évolutif et qui permet de redistribuer des sommes importantes aux municipalités pour le soutien et la mise en oeuvre de leurs activités de gestion de matières résiduelles.

Par ailleurs, dès l'annonce de l'intégration de RECYC-QUÉBEC et lors de la commission parlementaire, j'ai entendu les demandes des groupes et je voudrais vous confirmer que je mettrai en place très prochainement un mécanisme qui nous permettra d'être encore plus près des préoccupations des partenaires concernés par la gestion des matières résiduelles. Je le dis et je le répète, nous continuerons, M. le Président, d'être à l'avant-garde également de nos campagnes d'information et de sensibilisation. Les Québécois doivent mieux recycler, et nous allons continuer à les aider.

En ce qui concerne le rôle de RECYC-QUÉBEC de soutenir des activités d'information, de sensibilisation, d'éducation, je vous réitère cette volonté qui est de poursuivre nos efforts de communication afin d'encourager la population de favoriser le réemploi et adopter de nouveaux comportements. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'avoir une rencontre d'information, que nous avons tenue le 14 janvier dernier avec plusieurs partenaires, M. le Président, de RECYC-QUÉBEC. J'ai réitéré à ce moment toute l'importance que j'apporte à la poursuite et au maintien de ces activités.

Soyons donc très clairs et tentons aujourd'hui, encore une fois, de résumer, cette intégration est loin d'être considérée comme étant une façon de dire que l'organisme qui a eu pendant 20 ans le souci de faire le recyclage au Québec a été un mauvais organisme. Au contraire, c'est un organisme qui, pendant une période de 20 ans, a accompli une excellente tâche, mais je pense qu'on est maintenant passé à autre chose. Quand on regarde l'avenir, quand on regarde la lutte que nous devons entreprendre contre les changements climatiques, quand on regarde, maintenant, que les matières résiduelles ne sont pas seulement là pour être enfouies ou être recyclées, mais peuvent devenir, au fil des prochaines années, des sources d'énergie non polluantes, on peut comprendre que le rôle sera appelé à changer de façon considérable.

Cela, M. le Président, va donc nous permettre une meilleure coordination des orientations et des priorités gouvernementales en cette matière. Nous allons faciliter, par la consolidation de nos activités, la prise de décision, éviter les dédoublements et les chevauchements, augmenter le niveau de service aux clientèles par l'accès à un guichet unique, permettre une meilleure concertation des actions et même le développement d'antennes régionales, car le ministère, M. le Président, a, comme vous le savez, plusieurs directions régionales un peu partout au Québec, et, somme toute, favoriser une meilleure efficacité de l'État, et permettre de réaliser des économies.

M. le Président, j'entends souvent les citoyens nous dire qu'ils veulent un gouvernement moins énorme, moins puissant, ils veulent travailler dans la bonne direction. C'est ce que nous leur proposons aujourd'hui, M. le Président. Merci.

**(17 h 40)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre de l'Environnement. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier à prendre la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Il est bien certain que Québec solidaire ne peut pas être d'accord avec le projet de loi n° 130 pour plusieurs raisons. Pas parce qu'on s'oppose nécessairement à un exercice qui consisterait à mieux utiliser les fonds publics, à faire un usage plus rationnel de ces fonds pour avoir des organismes, des ministères, des services gouvernementaux plus efficaces et offrant de meilleurs services aux citoyens à un coût moins élevé, le problème est que le gouvernement du Parti libéral, malheureusement, noircit le tableau des finances publiques ou accentue la perception de la gravité de la situation des finances publiques, dans le fond, pour agir comme il a toujours tenté d'agir depuis son élection en 2003, agir alors qu'il ne... en fait, dans une direction où il a cessé d'entretenir le discours de la réingénierie de l'État, mais où il continue à effectuer ce qui était le motif principal des changements apportés à la vision de l'État au sein du gouvernement libéral, dont la destinée est depuis, donc, en fait, plus de 10 ans, présidée par le député de Sherbrooke et qui, à l'arrivée au pouvoir, a bien clarifié que la vision du gouvernement libéral consistait en une réingénierie qui est très conforme à ce que vient de dire actuellement le ministre de l'Environnement, consiste à réduire l'État, à réduire sa capacité à intervenir pour assurer la protection du public, pour assurer les meilleures orientations dans les prises de décision économiques, à assurer que les contrats gouvernementaux sont donnés de la manière la plus transparente et honnête pour assurer que, dans le domaine environnemental, les décisions que nous prenons à l'Assemblée nationale, les lois que nous avons adoptées s'appliquent bel et bien à toutes les entreprises à l'échelle de tout le territoire québécois.

Et il n'a échappé à personne qu'au cours des huit dernières années du gouvernement libéral le personnel, par exemple... Je parle de cet aspect-là parce que le ministre de l'Environnement est très attentif actuellement à mes propos, le ministère de l'Environnement a perdu de sa capacité de vraiment appliquer nos lois. Tous les observateurs disent que le ministère de l'Environnement n'a pas les capacités en termes de main-d'oeuvre, en termes de commissaires, en termes de responsables pour inspecter ce qui se passe sur nos territoires, pour s'assurer que les entreprises se conforment aux règles environnementales que nous avons, par législation, établies pour protéger notre environnement.

Maintenant, un ministère de l'Environnement qui est déjà amputé de sa capacité d'agir voudrait phagocyter, voudrait intégrer un organisme comme RECYC-QUÉBEC qui fait très bien son travail, tant et si bien que cet organisme rapporte des surplus, génère des économies en plus d'oeuvrer à assainir un milieu qui, autrefois... Je ne sais pas si le ministre actuel est au courant, au début des années quatre-vingt-dix, quand RECYC-QUÉBEC a été lancé par un de ses collègues, le milieu du recyclage des matières résiduelles au Québec, le milieu du recyclage était encore plus frappé par des problèmes de corruption et de comportements quasi criminels, tant et si bien qu'il y a des députés actuellement en exercice qui m'ont confié que, lorsqu'on était en commission parlementaire pour instituer RECYC-QUÉBEC, il y a même eu tentative d'intimidation de la législation par la présence d'hommes de main qui sont venus en commission parlementaire essayer de bloquer la création de RECYC-QUÉBEC. RECYC-QUÉBEC a eu un effet incroyablement positif dans ce secteur de l'industrie, dans ce secteur d'activité au Québec en assainissant les pratiques. Alors, c'est dans l'intérêt de qui, vraiment? Ça pourrait profiter à qui de changer les orientations et de métamorphoser l'action, de le réorienter ailleurs, comme vient de le dire le ministre de l'Environnement? Il n'a pas nié que l'intention du gouvernement libéral, c'est de réorienter les activités de RECYC-QUÉBEC.

Lorsque j'étais résident à l'Hôpital Saint-Luc, un de mes collègues -- ça, c'est au début des années quatre-vingt-dix, au moment même où on venait instituer RECYC-QUÉBEC -- un de mes collègues résident, à ce moment-là, en gastro-entérologie, dont la famille était impliquée justement dans le domaine du recyclage des papiers au Québec, m'a confié que c'était une nouvelle incroyable, depuis qu'il y avait ça, il pouvait dormir tranquille parce qu'auparavant il craignait pour la vie de sa famille dans ce domaine en particulier. Et on vient nous apprendre qu'un ministère inefficace, qui n'est même pas capable de nous dire combien de puits, aujourd'hui, au Québec sont en... des puits de gaz de schiste dont ils ont... Ils ont accepté... en fait, ils ont fermé les yeux sur les autorisations qui ont été données par leur ministère des Ressources naturelles parce qu'incapables, en fait, de contrôler le processus.

Que ce ministère-là, maintenant, va phagocyter un organisme efficace qui s'occupait à assurer que le Québec puisse être dans le peloton de tête des sociétés où on s'occupe à recycler et à gérer nos matières résiduelles, malheureusement tout ça est fait dans un choix idéologique. On profite de la situation des finances publiques pour introduire des changements qui sont en droite ligne avec l'idéologie libérale... en fait, autant dire néolibérale de réduction de la taille de l'État, de réduire la capacité de l'État d'intervenir en peau de chagrin pour que l'entreprise privée n'ait aucune espèce d'inquiétude à faire ce qu'elle veut de la manière qu'elle veut, sans respecter nos lois.

**(17 h 50)**

J'exagère à peine parce que, dans toutes les sociétés où les gouvernements sont faibles, dans toutes les sociétés où les ministères de l'Environnement sont faibles, dans toutes les sociétés où les gouvernements, sous l'impulsion de ce genre d'idéologie, ont décidé de réduire leur capacité de contrôle, leur capacité d'intervention, leur capacité de supervision, on a assisté à une dégradation accrue de l'environnement à la fois physique et de l'environnement aussi financier. Et ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui, par exemple, devant un État aussi faible, que les compagnies minières se permettent des pratiques aussi outrancières, aussi révoltantes en nous dépossédant de notre sous-sol. Ce n'est pas pour rien que les compagnies pétrolières internationales réussissent -- parce qu'on n'a pas un gouvernement qui est capable de surveiller tout ça -- à mettre la main sur les droits d'exploitation et d'exploration du gaz au Québec à 0,10 $ l'hectare pour ensuite pouvoir le négocier à 500 $ l'hectare sur les marchés où se vendent ces droits d'exploration et d'exploitation, comme nous l'a révélé tout récemment un article dans Le Journal de Québec.

Est-ce que la population du Québec doit leur faire confiance, à ce gouvernement qui déjà privé de vigilance, privé de la capacité de prévoir l'avenir, de faire les bons choix, qui laisse aller nos richesses pour deux fois rien, qui ne contrôle pas les pratiques criminalisées dans le domaine de la construction, tellement et si mal qu'on assiste aujourd'hui à un accroissement de coûts parfois jusqu'à 30 % dans la réalisation des contrats publics dans les infrastructures au Québec... Que ce gouvernement veuille davantage accentuer sa faiblesse, présider lui-même à l'affaiblissement de l'État québécois, à qui profite cet affaiblissement? À qui profite ce sabrage?

Le projet de loi n° 130 prévoit l'intégration de plusieurs conseils consultatifs. Les uns comme les autres, leur disparition, leur intégration -- en fait, leur disparition -- sont aussi révoltantes les unes que les autres. Mais j'en prends un en particulier parce que ça concerne un secteur avec lequel j'ai eu longtemps à transiger en tant qu'acteur du milieu communautaire pour la communauté iranienne, c'est le Conseil des relations internationales. J'aimerais savoir en vertu de quelle analyse du travail du Conseil des relations internationales le gouvernement en est arrivé à la conclusion que son existence n'était plus nécessaire? Comment, dans un contexte aussi tendu sur le plan de l'intégration de nos communautés immigrantes, alors qu'on est en plein débat sur différents enjeux qui touchent à l'intégration des communautés, à la perception qu'on en a dans la société, dans des dossiers parfois très difficiles où, même si ce n'est pas politiquement, entre guillemets, très populaire, Québec solidaire, parfois, défend les positions du gouvernement que nous trouvons parfois très courageuses pour s'assurer qu'on respecte la diversité, pour s'assurer qu'on fait des choses, des choix non pas par démagogie, mais pour assurer la meilleure intégration de tous les citoyens, quelle que soit leur origine... En vertu de quelle analyse, le gouvernement est arrivé à la conclusion que le Conseil des relations internationales n'était plus utile?

Je suis content que deux de mes collègues qui sont d'origines justement diverses, qui ont des origines immigrantes comme moi, soient là peut-être pour aussi poser la question ou répondre à ma question: En vertu de quelle analyse? En vertu de quel bilan du travail? Il faut avoir le courage de le dire. Si c'est juste pour faire une économie, l'ensemble de ce projet de loi n° 130, l'ensemble de tout ça consiste en une économie de quelques dizaines de millions de dollars. Or, nous avons, dans les consultations prébudgétaires avec le ministre des Finances, au moins depuis deux ans, montré plusieurs voies, plusieurs alternatives légitimes, et louables, et défendables sur le plan social, sur le plan de la justice sociale, pour le gouvernement actuel d'aller chercher des revenus plus importants pour assurer le maintien de ces services, pour assurer le maintien d'entités indépendantes qui peuvent, de manière indépendante, réfléchir sur nos enjeux de société et conseiller adéquatement le gouvernement.

Souvent, c'est des conseils, c'est des institutions dont l'intervention dans les commissions parlementaires sur... Lorsqu'on se penche sur des enjeux de société qui sont très difficiles à régler et qui sont victimes de procédés démagogiques par certains acteurs politiques, l'intervention de ces conseils apporte un éclairage raisonnable, un éclairage qui permet justement de sortir des débats démagogiques et partisans. Vous venez de les éliminer. Vous venez de les éliminer. Vous venez de leur fermer la trappe. Vous venez de fermer, d'obstruer une voix indépendante qui a un rôle très important... qui ont des rôles très importants dans les équilibres sociaux et politiques de notre société.

Les solutions aux problèmes des finances publiques, ce n'est pas de faire quelques économies de bouts de chandelles au détriment d'institutions qui sont au service des citoyens depuis des dizaines d'années et dont aucun bilan, aucune critique, aucune analyse, administrative ou politique, n'a démontré qu'ils étaient inutiles ou qu'ils faisaient mal leur travail. Donc, c'est uniquement une décision comptable. Or, les solutions pour les problèmes comptables du gouvernement pourraient, par exemple, commencer à une lutte plus efficace contre la corruption. Ça pourrait passer à une lutte plus efficace contre l'évasion fiscale. Pourquoi 88 milliards de dollars de l'argent du Québec dort dans les paradis fiscaux? Ensuite, ça pourrait être par une meilleure maîtrise de nos ressources naturelles. Pourquoi le gouvernement laisse échapper des milliards de dollars de profit sur nos ressources naturelles qui vont dans la poche d'investisseurs étrangers qui ne répondent à aucune loi, souvent, justement, dans des paradis fiscaux ou qui ont pavillon dans des législations de complaisance où on paie très peu d'impôts? Pourquoi ces milliards qui appartiennent aux Québécois, qui pourraient permettre de financer nos services publics, le gouvernement actuel les laisse échapper?

Malheureusement, le gouvernement actuel n'a aucun courage politique pour effectuer les changements nécessaires pour que la population retrouve un peu confiance dans ses institutions, dans son gouvernement, dans ses municipalités. Parce que quelques-uns qui font la manchette pour les problèmes de leur administration, malheureusement, salissent la réputation de l'ensemble des municipalités du Québec. Mais que les Québécois puissent aussi retrouver peut-être confiance un peu en leur premier ministre qui refuse de les écouter, qui refuse... qui minimise, en tout cas, qui méprise 250 000 signatures qui lui demandent d'être à l'écoute des citoyens quand ils disent que la solution pour les finances publiques, ce n'est pas de hausser le fardeau fiscal ou les tarifs des citoyens à revenus modestes. Ça serait peut-être simplement d'avoir le courage d'imposer un peu plus, comme M. Obama, comme d'autres dirigeants occidentaux, d'augmenter le niveau d'imposition des contribuables les plus riches. Qu'est-ce qui nous empêcherait de faire ça?

Tous les économistes, aujourd'hui, qui critiquent la débandade financière et la crise de 2007, 2008, 2009 nous disent que nos gouvernements ont erré en accordant trop de largesses, trop d'avantages à ceux qui possèdent déjà tout, en accordant trop de baisses d'impôt. Je voyais, aujourd'hui même et hier, le premier ministre de ce même gouvernement ridiculiser la chef de l'opposition pour des erreurs commises -- je suis d'accord avec lui -- par cette opposition officielle qui, lorsqu'elle était au pouvoir, a accordé des crédits d'impôt intolérables, injustifiables au secteur minier. Mais la première chose à faire pour le gouvernement, s'il est sincère, pour le premier ministre, s'il croit en ce qu'il dit, c'est de lui-même rectifier le tir et immédiatement.

Ça fait au moins deux ans... Au moins, le député de Québec Solidaire à l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement que nous accordons trop d'avantages aux minières, nous accordons trop d'avantages aux compagnies pharmaceutiques. Il y a au moins, du côté des pharmaceutiques, 1 à 2 milliards de dollars d'économies qu'il pourrait aller chercher. Pourquoi le gouvernement ne répond pas? Le ministre de la Santé de ce gouvernement, déjà, il y a un an, a promis de faire enquête, et il n'y a toujours rien. Pendant ce temps-là, le gouvernement a le culot de mettre la hache dans des organismes seulement pour quelques dizaines de millions de dollars.

Dans d'autres contextes, quelqu'un qui prend des décisions comme ça, faciles, on appelle ça de la lâcheté. Au lieu... M. le Président, j'ai 20 minutes? Vous voulez...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, mais, à l'heure à laquelle nous sommes, nous sommes à 18 heures, et cette Assemblée termine ses travaux à 18 heures. Alors...

M. Khadir: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour laisser le député terminer sa phrase?

M. Gautrin: M. le Président, je demanderais, avant de donner mon consentement, si je peux lui laisser terminer sa phrase et, ensuite, pouvoir procéder au vote, puisque je crois qu'il n'y aura plus d'intervenant. Est-ce qu'il y aurait consentement à... de part et d'autre? Alors, s'il y a consentement, nous le laissons terminer sa phrase.

**(18 heures)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous écoute, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Si le gouvernement veut être crédible dans les réponses qu'il offre à l'opposition officielle, qui lui reproche ses pratique scandaleuses dans le secteur énergétique, que le gouvernement commence à prendre ses responsabilités, au lieu de couper des organismes publics, il coupe un peu dans le gras des multinationales qui dépossèdent notre territoire, qui volent nos richesses naturelles. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais vous demander si le principe du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous demanderais d'ajourner nos travaux à demain 17 février, 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que vous ne préféreriez pas renvoyer ce projet...

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Gautrin: ...vous avez parfaitement raison. Ce serait le temps de faire, mais j'aurais pu la faire demain. Mais je fais motion, n'est-ce pas, pour renvoyer ce projet de loi à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Alors, nous vous réécoutons.

Ajournement

M. Gautrin: ...alors dûment faire motion, si vous me permettez, pour ajourner nos travaux à jeudi 17 février, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Chagnon): À demain, quelle heure?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): 9 h 45. Nous ajournons à demain, 9 h 45. Ajourné.

(Fin de la séance à 18 h 2)