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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, September 22, 2011 - Vol. 42 N° 43

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bonjour, chers collègues. Veuillez prendre place, veuillez vous asseoir. Bonne journée.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous allons procéder, tel que prévu, là, à la rubrique Déclarations des députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration et je cède la parole à M. le député de Mont-Royal pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Souligner la journée internationale
En ville, sans ma voiture!

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais proposer à cette Assemblée de se joindre à moi, M. le Président, pour souligner la tenue, aujourd'hui même, de la neuvième édition de la journée internationale En ville, sans ma voiture!

Nous le savons tous, l'automobile est le moyen de transport qui est le plus utilisé en Amérique du Nord. Les Québécois ne font pas exception à la règle, et bien sûr ce mode de transport a une incidence sur la qualité de l'air, sur les émissions de gaz à effet de serre. Aujourd'hui, devant la menace de changements climatiques, la nécessité d'agir pour freiner ce phénomène, la solution réside dans de petits et de grands gestes. Les entreprises autant que les individus sont appelés à revoir leurs façons de faire.

En cette journée, donc, j'invite la population à partir à la découverte de différentes possibilités qui se présentent à elle et de faire en sorte que nous utilisions moins notre voiture. Et, puisque c'est la journée de sensibilisation de l'Association pour la santé environnementale du Québec, je pense que tout ça ensemble est une très bonne chose pour les Québécois, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia, qui veut rendre hommage à un petit, petit, petit cousin. Alors, allez, madame.

Féliciter les Chevaliers de Colomb
du Conseil des lacs, lauréats
d'un prix international

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. J'en suis d'autant plus contente.

Une organisation de ma circonscription s'est vu remettre un prix international important au Colorado, parmi 76 délégations, entre autres du Canada, du Portugal, de l'Italie, des États-Unis, de la Corée, de la Pologne et du Mexique. Il s'agit des Chevaliers de Colomb du Conseil des lacs. Elle a reçu le Prix international du programme de service et des activités communautaires du Conseil suprême des Chevaliers de Colomb pour son projet d'acquisition d'un autobus adapté pour personnes handicapées. C'est sous la gouverne du grand chevalier M. Paul-Arthur Gendron que 180 bénévoles de la Matapédia ont consacré plus de 2 300 heures à amasser les 105 000 $ nécessaires à la réalisation du projet. Ainsi, une centaine de personnes vivant avec un handicap peuvent maintenant bénéficier de ce service de transport adapté qui est essentiel à leur autonomie.

Bravo à Paul-Arthur Gendron, merci, et félicitations aux personnes qui ont contribué au succès de cette campagne de financement et au rayonnement de la solidarité matapédienne sur la scène internationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Abitibi-Est pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Féliciter les récipiendaires de
l'Ordre national du mérite agricole

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, depuis 122 ans, l'Ordre national du mérite agricole reconnaît l'excellence des productrices et des producteurs du Québec en leur décernant les plus hautes distinctions dans le milieu de l'agriculture. Cette année, 81 entreprises des régions du Centre-du-Québec, de l'Estrie et de la Mauricie y ont participé. Des médailles de bronze, d'argent et d'or ont été accordées. Des mentions particulières ont également été attribuées dans les domaines de l'agrotourisme, de la formation de la relève agricole et de la relève féminine.

Je tiens à féliciter chaleureusement les lauréates et les lauréats ainsi que toutes les personnes qui ont pris part au concours. Je tiens à saluer tout particulièrement les gagnants de la médaille d'or, Mmes Nicole Normandin et Marie-Andrée Tessier, MM. Alain et Sylvain Déry, de la Ferme Déry et fils inc. Cela prend beaucoup de courage, de détermination et de confiance pour accepter de se mesurer à l'élite de l'agriculture et de se soumettre au jugement de ses pairs.

En terminant, M. le Président, c'est avec un très grand honneur que je recevrai les gagnants de l'édition 2011 lors d'une cérémonie protocolaire à l'Assemblée nationale le 21 octobre. M. le Président, nous devons être fiers de ces familles qui font partie de celles et ceux qui donnent le goût du Québec. Merci.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie, M. le député d'Abitibi-Est. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marguerite-D'Youville pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Souligner la 30e Journée
d'action contre la violence
sexuelle faite aux femmes

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que je souligne la 30e édition de la Journée d'action contre la violence sexuelle faite aux femmes, qui se déroulait le 16 septembre dernier. Cette initiative revient au Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, les CALACS.

Le regroupement a profité de cette journée pour lancer sa toute première campagne de sensibilisation sur le Web. Au fil des ans, le regroupement travaille à combattre les nombreux préjugés auxquels les femmes sont confrontées lorsqu'elles décident enfin de dévoiler l'agression sexuelle dont elles ont été victimes. Je salue leur participation active à l'obtention de changements institutionnels, législatifs, médicaux et sociaux afin de mieux répondre aux besoins des victimes d'agression à caractère sexuel.

J'invite les Québécoises et les Québécois à consulter les capsules Web, qui nous permettent de mieux connaître la problématique et de poursuivre la lutte contre la violence sexuelle, sujet encore tabou dans notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

Féliciter les lauréats
du Festival international
de la chanson de Granby

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. La 43e édition du Festival international de la chanson de Granby s'est tenue du 7 au 17 septembre sur la scène du théâtre Palace où 24 finalistes ont offert des prestations hors du commun, et ce, pour le grand plaisir des spectateurs. Le Festival international de la chanson de Granby, d'une part, contribue à la popularité de la chanson francophone au Québec, au Canada et internationalement. Il met en relief le potentiel que recèle notre relève et, d'autre part, permet à de jeunes artistes d'avant-garde d'avoir la chance de concourir dans la langue de Molière et d'obtenir par leur seule participation des lettres de noblesse. Le jury comptait près de 100 personnes du milieu de la musique et des médias du Canada et de l'Europe.

Je félicite le lauréat, M. Mathieu Lippé qui, grâce à ses chansons, son slam, ses contes et sa présence sur scène, en plus d'être le lauréat, a remporté plusieurs prix, dont le prix du public Yves-Gagnon et, non le moindre, le prix Robert-Léger pour la qualité de la langue française. M. le Président, je félicite M. le directeur général, Pierre Fortier, pour le travail remarquable qu'il a accompli avec son équipe et ainsi permis de faire un franc succès de la 43e édition. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

Souligner la Journée
mondiale de l'arthrite

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: M. le Président, je veux souscrire à l'adoption de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée de sensibilisation à l'arthrite.»

L'arthrite est une maladie qui provoque la destruction progressive des articulations et des os. Cette pathologie chronique est très répandue au sein de la population québécoise. Si elle est souvent associée au vieillissement, cette maladie peut toutefois se manifester à tout âge, même chez les enfants. Le réseau de la santé et des services sociaux met à la disposition des personnes arthritiques des services de soutien et de suivi systématique. C'est en apprenant à mieux gérer leur maladie que les personnes peuvent améliorer leur qualité de vie.

La journée de sensibilisation à l'arthrite nous rappelle l'importance du soutien dont ont besoin les Québécoises et les Québécois souffrant de l'arthrite. Il faut souligner à cet égard le rôle important qu'exerce la Société de l'arthrite du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci de votre déclaration, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata pour sa déclaration du jour. M. le député.

Souligner le 60e anniversaire
de la Fédération de l'UPA
de la Côte-du-Sud

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, le 21 août 2011, la Fédération de l'UPA de la Côte-du-Sud soulignait son 60e anniversaire de création. Près de 350 personnes se sont réunies à La Pocatière pour souligner cet événement remarquable.

En 1951, les producteurs se sont regroupés pour mieux progresser et se spécialiser. À la base, les objectifs étaient de promouvoir et de sauvegarder le bien commun de la profession agricole ainsi que réunir tous les syndicats du territoire et coordonner leurs activités.

En 2011, l'UPA de la Côte-du-Sud représente 1 862 membres. Tant hier qu'aujourd'hui, ils sont fiers de nourrir la population du Québec tout en contribuant à l'économie des régions et à l'occupation dynamique du territoire. Toutes mes félicitations à la Fédération de l'UPA de la Côte-du-Sud. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie. Je vous remercie, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Robert-Baldwin pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Féliciter l'Association
pour la santé environnementale
du Québec pour son
travail de sensibilisation

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter et saluer les représentants de l'Association pour la santé environnementale du Québec, qui viennent en aide aux personnes souffrant d'hypersensibilité environnementale. Je voudrais saluer également sa présidente, Mme Rohini Peris.

Les données de Statistique Canada 2010 démontrent que le nombre de Canadiens diagnostiqués de sensibilité chimique multiple a augmenté de 34 % depuis l'Enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes 2005. Présentement, ces conditions médicales sont très difficiles à diagnostiquer. L'association souhaite, à l'instar d'autres pays, tels que l'Allemagne, le Japon, l'Autriche, qui fournissent des soins de santé et des services sociaux aux personnes souffrant d'hypersensibilité environnementale, que le Québec puisse à son tour donner les soins nécessaires à ces patients. Les soins médicaux appropriés, adéquats et opportuns aux personnes souffrant d'hypersensibilité environnementale amènent des améliorations de leur bien-être et des économies au système de santé.

Je félicite donc Mme Rohini Peris et son équipe pour le travail accompli à nous faire connaître cette maladie et les améliorations à apporter pour aider ces personnes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Crémazie pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, Mme la députée.

Souligner l'engagement et le
dévouement des enseignants bénévoles
de l'école Félix-Antoine, dans la
circonscription de Crémazie

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Je suis fière de souligner l'engagement et le dévouement des enseignants de l'école Félix-Antoine, située dans ma circonscription de Crémazie. Cette école accueille chaque année une trentaine d'élèves de tous âges qui n'ont jamais réussi à cheminer à travers le système scolaire. Certains sont dyslexiques, d'autres ont des difficultés d'apprentissage, mais tous ont cette même volonté d'obtenir enfin leur diplôme, et la très grande majorité y arrivent. Ce qui est vraiment remarquable, c'est qu'à l'école Félix-Antoine tout le monde est bénévole. Les professeurs sont des retraités de l'éducation ou des enseignants actifs qui trouvent le temps, après leur travail, d'enseigner bénévolement.

Fondée en 1996, l'école Félix-Antoine survit de peine et de misère avec un financement quasi inexistant, mais, grâce à sa directrice fondatrice, Mme Denise Mayano, tous ces petits miracles sont possibles. Félicitations à cette remarquable équipe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chomedey pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Féliciter M. François Fournier et
Mme Lise Paquette, récipiendaires
de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Le 22 août dernier, j'ai remis la Médaille de l'Assemblée nationale à deux bénévoles que j'estime énormément, sentiment qui, j'en suis sûr, est partagé par plusieurs collègues de cette enceinte. Il s'agit de François Fournier et de Lise Paquette, qui sont dans nos tribunes ce matin avec nous. Ayant eu le privilège de les côtoyer dans la réussite de leur carrière professionnelle respective, Lise ayant oeuvré à la ville de Sainte-Thérèse plus de 31 ans dont 25 au service de police, notamment à titre de préposée aux télécommunications pour le service 9-1-1; quant à François, qui ne se souvient pas de lui, de ses talents de photographe pendant plus de 41 ans au quotidien La Presse? Mais c'est surtout leur passion commune pour la photographie et leur grande disponibilité qui est reconnue par tous. Bénévoles engagés en politique active dans la communauté, auprès des cadets de l'armée et pour la campagne des paniers de Noël, ce ne sont que quelques-unes de leurs réalisations. François et Lise, cette reconnaissance d'aujourd'hui est amplement méritée. Elle s'ajoute à la réception du prix Robert-Bourassa 2011. Soyez remerciés pour tous les services que vous rendez à la société québécoise.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

 

(Reprise à 10 h 12)

Le Président: Bon matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons aujourd'hui les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

M. le premier ministre.

Rapport annuel du ministère
du Conseil exécutif

M. Charest: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel de gestion du ministère du Conseil exécutif pour les années 2010 et 2011.

Le Président: Merci. Le document est déposé. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Rapport annuel d'Infrastructure Québec

Mme Courchesne: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport d'activité 2010-2011 d'Infrastructure Québec.

Le Président: Merci. Le document est déposé. J'inviterais maintenant M. le ministre du Développement durable et de l'Environnement et des Parcs.

Rapports annuels du Comité consultatif
pour l'environnement de la Baie-James,
de la Société des établissements de
plein air et du Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement

M. Arcand: M. le Président, permettez-moi de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2010-2011 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James, le rapport annuel 2010-2011 de la Société des établissements de plein air du Québec, la SEPAQ, et le rapport annuel de gestion 2010-2011 du Bureau des audiences publiques sur l'environnement, le BAPE.

Le Président: Merci. Maintenant, c'est au tour de Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Rapport annuel du Conseil
des relations interculturelles

Mme Weil: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2010-2011 du Conseil des relations interculturelles.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

Rapport de l'Unité anticollusion
au ministre des Transports

M. Moreau: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer, dans le cadre du mandat prochain de la Commission de l'administration publique, qui entendra M. Jacques Duchesneau le mardi 27 septembre 2011, le rapport de l'Unité anticollusion au ministre des Transports du Québec.

Le Président: Merci. Ce document est déposé.

Modifications à la composition du
Bureau de l'Assemblée nationale

Pour ma part, j'ai reçu une lettre de la whip en chef de l'opposition officielle dans laquelle elle m'informe que le député de Bourget devient membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale en remplacement du député de René-Lévesque et que le député de Masson est nommé membre suppléant du Bureau en remplacement de Mme la députée de Joliette. Je dépose cette lettre.

Mme la vice-présidente de l'Assemblée nationale.

Motion proposant
d'adopter les modifications

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le Président, je propose que ces modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soient adoptées.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Rapport du Directeur général des
élections sur le référendum sur la création
du gouvernement régional du Nunavik

À Dépôt de documents, je dépose également le rapport du Directeur général des élections du Québec concernant le référendum sur la création du gouvernement régional du Nunavik qui s'est tenu le 27 avril 2011.

Dépôt de rapports de commissions

Rapports de commissions, Mme la vice-présidente de la Commission des institutions et députée de Gatineau.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 9

Mme Vallée: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 20 et 21 septembre derniers afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 9, Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée.

Le Président: Je vous remercie. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, nous allons entendre M. le député de Robert-Baldwin.

Reconnaître le mois et la
journée de l'hypersensibilité
environnementale

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 456 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que l'hypersensibilité environnementale est une condition chronique et douloureuse qui peut atteindre des personnes de tout âge, souvent après soit une seule exposition massive ou des expositions répétitives de bas niveau à des produits chimiques couramment dégagés dans l'environnement;

«Attendu que la condition d'hypersensibilité environnementale peut être provoquée et ses symptômes peuvent être déclenchés par des produits chimiques, des aliments et des médicaments d'usage courant;

«Attendu que les symptômes de l'hypersensibilité environnementale peuvent inclure des problèmes neurologiques aigus chroniques -- équilibre, résistance, mémoire, raisonnement -- et affecter également plusieurs systèmes vitaux, dont les systèmes musculosquelettiques, digestifs, cardiovasculaires, pulmonaires et endocriniens;

«Attendu que l'hypersensibilité environnementale peut fortement affecter l'emploi, l'hébergement, l'accès aux espaces publics, les interrelations personnelles et le bien-être économique des personnes atteintes, de leurs familles, de leurs amis;

«Attendu que la Commission canadienne des droits de la personne reconnaît cette condition comme une invalidité;

«Attendu que, selon l'enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes de 2005, plus de 170 000 personnes souffrent d'hypersensibilité environnementale au Québec;

«Attendu que, présentement, il n'existe aucune reconnaissance ou éducation concernant cette condition médicale au Québec;

«Attendu que l'Assemblée nationale du Québec reconnaît une journée pour diverses maladies;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux d'identifier le mois de mai comme le mois de la reconnaissance et de l'éducation au sujet de l'hypersensibilité environnementale au Québec et de déclarer le 12 mai comme la journée de l'hypersensibilité environnementale au Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Et je salue les représentants, qui sont avec nous, de l'Association de l'hypersensibilité environnementale. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Robert-Baldwin. L'extrait de cette pétition est maintenant déposé. J'inviterais maintenant M. le député de La Peltrie.

Installer pour les parlementaires
un chiffrier électronique affichant en
temps réel le solde de la dette publique

M. Caire: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 77 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la totalité des dettes sous la responsabilité finale du gouvernement du Québec s'élève à plus de 234 milliards de dollars et qu'elle augmente de plus de 31 millions de dollars par jour;

«Considérant que, selon l'OCDE, le Québec se positionne au cinquième rang des nations les plus endettées au monde, tout juste derrière la Grèce et l'Islande;

«Considérant que le fardeau fiscal des Québécois atteint le seuil critique et qu'ils ne pourraient pas encaisser de nouvelles hausses de taxes, d'impôts ou de tarifs sans mettre en péril la [fragilité de la] reprise économique;

«Considérant que les avertissements à réduire les dépenses de l'État, lancés par l'agence Moody's au gouvernement du Québec le 17 mars, sont demeurés lettre morte auprès du gouvernement du Québec, dirigé par le ministre;

«Considérant que les partis de l'opposition ainsi que la majorité de la population québécoise sont de plus en plus préoccupés par l'ampleur de cette dette publique et par la faiblesse des mesures prévues pour l'endiguer dans le budget 2011;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent que l'Assemblée nationale du Québec procède à l'installation permanente d'un chiffrier électronique affichant en temps réel le solde de la dette publique du Québec. Qu'il soit placé à la vue directe des parlementaires puisqu'ils sont responsables de l'état actuel et futur de la dette publique du Québec et que celle-ci doit constituer une préoccupation de tous les instants dans l'exercice de leurs fonctions.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

**(10 h 20)**

Le Président: Merci, M. le député. L'extrait de cette pétition est maintenant déposé. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mettre sur pied un programme de
dépistage néonatal des maladies génétiques

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 049 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que plusieurs maladies génétiques peuvent être dépistées chez le bébé après sa naissance et que l'on peut intervenir précocement avec un traitement, améliorant ainsi le pronostic;

«Considérant qu'individuellement les maladies génétiques pouvant être dépistées sont rares, mais que collectivement elles peuvent toucher approximativement un bébé sur 800 dans la population;

«Considérant que toutes les provinces du Canada, sauf le Québec, utilisent ou ont commencé à utiliser une nouvelle technologie -- spectrométrie de masse en tandem -- pour étendre leur programme de dépistage à plus de maladies et pour le rendre plus efficace;

«Considérant que, depuis quelques années, des bébés québécois naissent avec des maladies dont les conséquences néfastes auraient pu être prévenues si la nouvelle technologie avait été adoptée;

«Considérant que deux programmes de dépistage néonatal existent au Québec -- sanguin et urinaire -- depuis les années soixante-dix, qu'ils ont été évalués -- en 2005 et en 2009, respectivement -- et qu'il était recommandé de les mettre à jour et d'élaborer un cadre de référence pour un programme provincial;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent au gouvernement du Québec, et plus particulièrement au ministre de la Santé et des Services sociaux, de mettre sur pied le plus rapidement possible un programme de dépistage néonatal des maladies génétiques basé sur la spectrométrie de masse, d'augmenter le nombre de maladies dépistées et d'établir un cadre de référence pour un programme de dépistage néonatal provincial avec des normes, une surveillance, un suivi, une imputabilité et des conditions de pérennité.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie. L'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu une demande de la part du député de Drummond pour reporter la présentation de la pétition électronique concernant le trouble du déficit d'attention avec ou sans hyperactivité. En effet, selon notre règlement, selon l'article 46 de notre règlement, de nos règles de fonctionnement, aujourd'hui est la date limite pour la présentation de cette pétition. Et je vous demande un consentement pour permettre au député de Drummond de pouvoir présenter cette pétition le 6 octobre prochain. Consentement? Consentement. Alors, le député de Drummond pourra présenter sa pétition le 6 octobre prochain.

Je n'ai pas de réponses orales... Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions...

Une voix: ...

Le Président: Ah! Vous avez une deuxième pétition, M. le député de Saint-Hyacinthe. Ah bon, bien...

Une voix: ...

Le Président: Ah bon, bien, alors, je vous écoute, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 090 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que plusieurs maladies génétiques peuvent être dépistées chez le bébé après sa naissance et que l'on peut intervenir précocement avec un traitement, améliorant ainsi le pronostic;

«Considérant qu'individuellement les maladies génétiques pouvant être dépistées sont rares, mais que collectivement elles peuvent toucher approximativement un bébé sur 800 dans la population;

«Considérant que toutes les provinces du Canada, sauf le Québec, utilisent ou ont commencé à utiliser une nouvelle technologie -- spectrométrie de masse [et] tandem -- pour étendre leur programme de dépistage à plus de maladies et pour le rendre plus efficace;

«Considérant que des bébés québécois sont nés dans les dernières années et continuent de naître avec des maladies dont les conséquences néfastes auraient pu être prévenues si la nouvelle technologie avait été adoptée;

«Considérant que deux programmes de dépistage néonatal existent au Québec -- sanguin et urinaire -- depuis les années soixante-dix, [et] qu'ils ont été évalués -- en 2005 et en 2009 respectivement -- et qu'il était recommandé de les mettre à jour et d'élaborer un cadre de référence pour un programme provincial;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent au gouvernement du Québec, et plus particulièrement au ministre de la Santé et des Services sociaux, de mettre sur pied le plus rapidement possible un programme de dépistage néonatal des maladies génétiques basé sur la spectrométrie de masse, d'augmenter le nombre de maladies dépistées et d'établir un cadre de référence pour un programme de dépistage néonatal provincial avec des normes, une surveillance, un suivi, une imputabilité et des conditions de pérennité.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Mandats de l'Unité anticollusion
et du Vérificateur général
concernant Hydro-Québec

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Ce matin, le chef de l'Unité anticollusion, mise sur pied par le gouvernement, propose d'étendre le mandat de son unité aux activités d'Hydro-Québec. Le premier ministre nous dit depuis des semaines qu'il déploie tous les moyens disponibles pour combattre la corruption, pour combattre la collusion.

Est-ce que, ce matin, son gouvernement accepte la proposition de M. Duchesneau et est-ce que l'Unité anticollusion pourra effectivement enquêter sur Hydro-Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, j'en profite pour rappeler aux Québécois que nous avons entrepris un train de mesures pour justement enquêter sur les agissements dans le domaine de la construction. Puis ça inclut des mesures à Revenu Québec, également à la Commission de la construction du Québec, ça inclut des mesures au ministère du Transports, du Trésor. Dans le monde municipal, on a passé des lois.

Et nous avons, entre autres, mis sur pied l'UPAC, l'unité permanente d'enquête dans le domaine de la construction -- je dis bien «permanente» -- dont le mandat est justement d'aller voir des agissements dans le secteur de la construction, puis ça touche tout le secteur de la construction. Il n'y a personne d'exempté là-dedans, là. Tout le monde, tous ceux qui sont dans le secteur de la construction, partout où il peut y avoir des agissements qui sont à l'encontre des lois, des règlements, où il peut y avoir des gens qui essaient de passer à côté des règles pour les contrats peuvent et doivent faire l'objet d'enquête s'il y a de l'information à cet effet-là. Puis ça inclut tous les organismes et puis tous ceux qui donnent des contrats. Alors, la réponse est là.

Et c'est donc une volonté très clairement exprimée, de notre part, d'aller voir ce qui se passe dans l'ensemble du monde de la construction, incluant tous ceux et celles qui sont dans le domaine public puis qui donnent des contrats.

Le Président: Première question complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Tout le monde se souviendra, M. le Président, qu'il a fallu une motion de l'Assemblée nationale, un ordre, ce qui n'était du jamais-vu, pour qu'Hydro-Québec rende publics ses contrats.

La réponse du premier ministre n'est pas claire, M. le Président. Je veux savoir s'il répond oui à la demande de M. Duchesneau de faire en sorte que l'Unité anticollusion puisse enquêter sur Hydro-Québec, M. le Président. C'est ça, ma question.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, l'Unité permanente anticorruption a tous les pouvoirs. Et ce qu'on a annoncé le 18 février 2011, là, ce n'est pas très longtemps, là, il y a un budget de 30 millions de dollars, elle a... Justement, elle est dirigée par un commissaire. Il y a là-dedans la création d'un bureau de lutte contre la corruption et la malversation. Il y a 189 effectifs, c'est important que les Québécois le sachent, là, c'est du monde sur le terrain, là, 189 qui travaillent, qui enquêtent là-dessus. Et il y a une intégration de l'escouade Marteau et l'Unité anticollusion élargie. Alors, tout le monde est là, sous un seul parapluie, M. le Président, et tout le monde, partout où il y a des contrats puis de l'activité de construction, là, partout, sans exception, ils ont l'autorité...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et le pouvoir d'aller enquêter.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: En tout cas. M. Duchesneau n'a pas l'air de le savoir à ce moment-ci, puisque sa demande, c'est qu'il puisse enquêter sur les contrats d'Hydro-Québec.

Il n'y a pas seulement M. Duchesneau qui s'est intéressé à Hydro-Québec. Nous, au Parti québécois, nous avons déposé un projet de loi afin de permettre la vérification intégrée d'Hydro-Québec par le Vérificateur général, J'ai ce projet de loi devant moi. Est-ce que le premier ministre est prêt à ce que ce projet de loi soit débattu et adopté par l'Assemblée nationale, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Développement économique... Ah, je m'excuse... Il y a eu un changement, je pense. Je devrais dire M. le ministre des Ressources naturelles et responsable d'Hydro-Québec.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Merci. Merci, M. le Président. J'aimerais mentionner à la chef de l'opposition officielle que, grâce d'ailleurs à l'initiative de l'actuel ministre des Finances, le Vérificateur général a déjà accès à Hydro-Québec pour vérification des livres. En fait, le Vérificateur général... et c'est la seule province au Canada, c'est la seule province au Canada où que le Vérificateur général cosigne les états financiers d'Hydro-Québec à la firme indépendante. Donc, vous savez, M. le Président, en termes de transparence, on fait plus que les autres provinces.

En fait, comme l'a mentionné le premier ministre, M. Duchesneau travaille avec l'UPAC. L'UPAC peut enquêter là où bon leur semble.

Le Président: En terminant.

M. Gignac: Ils n'ont pas besoin de demander au gouvernement la permission.

Le Président: Principale, M. le député de... Complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, Hydro-Québec fait très souvent appel à l'entreprise privée sans s'embarrasser des appels d'offres publics, par exemple: un contrat de 295 millions accordé au Consortium Énergie Gérance. En vertu de la Loi d'accès, nous avons demandé à Hydro copie de ce contrat, mais nous avons essuyé un refus. Hydro-Québec donne donc des contrats de centaines de millions de dollars sans appel d'offres, et personne n'a accès à ces contrats.

Est-ce que le gouvernement trouve acceptable qu'Hydro-Québec refuse aux parlementaires l'accès à un contrat de 295 millions octroyé sans appel d'offres?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, j'ai mentionné précédemment que le Vérificateur général a accès aux livres d'Hydro-Québec. D'ailleurs, il les cosigne. C'est la seule province au Canada où on a vu telle initiative.

Deuxièmement, dans le cadre des crédits, M. le Président, le président d'Hydro-Québec peut se faire questionner, et libre aux parlementaires de questionner le président d'Hydro-Québec quand c'est l'analyse des crédits.

Vous savez, M. le Président, nous, de notre côté, ce qu'on fait, c'est: on gouverne. On n'y va pas avec des allégations ou des insinuations. On a vraiment un plan de match. On s'occupe de l'économie. Mais, en termes de transparence, on fait beaucoup plus que n'importe quel gouvernement précédent. Et, dans le cas de M. Duchesneau ou dans le cas de l'UPAC, s'ils jugent qu'ils doivent aller enquêter chez Hydro-Québec, ils ont juste à y aller, ils n'ont pas besoin de demander notre permission.

**(10 h 30)**

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Dépassements de coûts dans les
projets du ministère des Transports

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, le rapport de l'Unité anticollusion critique la façon dont le ministère des Transports gère les réclamations et les poursuites intentées par les entreprises pour obtenir des extras. J'en cite un extrait: «À notre connaissance, ces réclamations ne font pas l'objet d'enquêtes ou de vérifications approfondies de la part du ministère et leur bien-fondé n'est donc jamais établi. La règle tacite du tiers -- 33 % -- semble être la norme et c'est de notoriété chez tous les entrepreneurs.»

Or, en juillet 2009, Neilson, une entreprise de construction appartenant à la famille Fava, a intenté une poursuite de 9,9 millions contre le MTQ relativement à des réclamations pour le chantier de l'autoroute 50. En novembre 2010, le MTQ a, comme le veut la coutume, selon le rapport Duchesneau, réglé à l'amiable en acceptant de verser un extra de 4,4 millions.

Comment le ministre des Transports explique-t-il cet extra de près de 40 % à la famille Fava?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, je pense que ça devient une tradition: mardi, le député de Gouin a posé une question sur un préambule qui était inexact; hier, il a posé une question sur un préambule qui était aussi inexact. Alors, je présume que mardi j'aurai l'occasion de le corriger sur son préambule également inexact d'aujourd'hui.

Hier, il laissait entendre que trois contrats avaient été donnés avec des faveurs politiques et des extras. Il citait la station de pompage de l'autoroute 13, celui de la route 344 et celui du pont Galipeault. Pour la station de pompage de l'autoroute 13, les travaux additionnels ont été des pompes additionnelles, réparation des arbres de transmission, réparation de murs de béton, remplacement de vannes, enlèvement de l'amiante. Pour le pont Le Portage, à L'Assomption, la route 344: construction d'une jetée, autorisation du ministère de l'Environnement pour travailler en rivière, aménagement d'une voie de circulation temporaire, aménagement d'une passerelle pour piétons. Pour le pont Galipeault: combler un vide avec l'empierrement, augmentation des heures supplémentaires, ajout de signalisation et enlèvement de pavage non prévu.

Alors, si le député de Gouin veut faire une enquête, il devrait d'abord se renseigner pour s'assurer qu'il travaille sur des faits qui sont réels et non pas sur des allégations...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...et essayer de salir des réputations, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, M. le Président, encore une fois, le ministre des Transports banalise les extras. Justement, le rapport de l'Unité anticollusion mentionne également, et je cite, que «ce mode de règlement des réclamations [...] constitue rien de moins qu'une banalisation des dépassements de coûts dont plusieurs ne se privent pas de profiter».

Est-ce que le ministre peut nous indiquer si le grand collecteur de fonds du Parti libéral, Franco Fava, a profité de ce stratagème bien connu chez les entrepreneurs, selon l'Unité anticollusion?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Ce que le ministre des Transports ne banalise pas, M. le Président, c'est la réputation des individus que transporte sans ménagement le député de Gouin. Et la raison pour laquelle nous avons une préoccupation qui est au-delà de celle du député de Gouin, c'est celle que rejoint l'intérêt des Québécois, c'est-à-dire aller au fond des choses. Et c'est la raison pour laquelle, en février 2010, nous avons mandaté M. Duchesneau pour faire un état de situation, prendre connaissance de son rapport et aller au fond des choses. Je rencontrerai M. Duchesneau, comme chacun le sait, demain, pour lui indiquer quelles sont les mesures déjà mises en place et pour voir avec lui de quelle façon nous pouvons entreprendre les meilleures méthodes...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...et mettre en place les meilleures méthodes pour éviter que ces situations ne...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, l'intérêt des Québécois pour aller au fond des choses, c'est une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction. Est-ce que cette réclamation de la famille Fava a fait l'objet d'enquêtes et de vérifications approfondies du ministère des Transports ou, comme l'affirme le rapport de l'Unité anticollusion, on n'a pas vérifié le bien-fondé et on a tout simplement versé l'extra?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, sur la façon de procéder du député de Gouin, c'était lui qui dénonçait M. Duchesneau; aujourd'hui, il s'appuie sur son rapport. On ne peut pas constamment, M. le Président, parler des deux côtés de la bouche, un jour dire que M. Duchesneau est un individu qui est douteux et, aujourd'hui, s'appuyer sur son rapport.

Nous, ce qu'on a fait, on a pris les bonnes personnes, on leur a donné les bons mandats et on va agir sur la base des recommandations qu'il a faites. C'est ça qui doit être fait, pour un gouvernement responsable.

Le Président: Mme la députée de Joliette, en principale.

Circonstances entourant le décès
d'une bénéficiaire d'un centre jeunesse

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Le rapport du coroner Luc Malouin, qui s'est penché sur les circonstances entourant la mort de la jeune Rébecca Lévesque alors qu'elle était hébergée au centre jeunesse Chaudière-Appalaches, est tout simplement accablant. On y apprend que c'est une cadre du centre jeunesse de garde qui a décidé de ne pas conduire la jeune femme à l'urgence, et ce, malgré les indications très claires en ce sens de l'infirmière d'Info-Santé. Le coroner affirme en outre que cette jeune femme de 15 ans aurait pu être sauvée si on s'était tout simplement occupé d'elle et si elle avait reçu les traitements requis. «Il est incroyable [de décéder de] septicémie [...] alors qu'on est sous la garde d'un centre jeunesse, organisme visant précisément à prendre en charge, [...]protéger et [...] aider les jeunes en difficulté.» Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le coroner.

Qu'a à répondre la ministre déléguée aux Services sociaux face à une telle tragédie? Comment cela a-t-il pu se produire chez nous, au Québec, en 2011?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Un événement comme celui qui a été relevé par le coroner Malouin, M. le Président, commande toute la sérénité dont on est capables et aussi le calme dont on est capables pour regarder cette situation-là et bien l'analyser. C'est ce qu'ont fait d'ailleurs le Service de police de Lévis, c'est ce qu'a fait la Sûreté du Québec, et c'est aussi ce qu'a fait un procureur de la couronne.

Ceci étant dit, il s'agit d'un événement qui est éminemment très triste. Nous sommes tous des parents ici, dans cette salle. La tristesse est là, elle est présente, on la ressent. Maintenant, M. le Président, le coroner Malouin émet cinq recommandations qui sont sérieuses, qui sont fondamentales. J'ai pris connaissance, évidemment, de son rapport et de ces recommandations-là. Ce que je peux vous... Ce dont je vous assure aujourd'hui, c'est qu'évidemment le centre jeunesse de Chaudière-Appalaches a mis en place toutes les mesures nécessaires pour donner suite aux recommandations à partir du moment où les recommandations ont été connues, et j'assure la députée de Joliette de mon entière collaboration à l'effet que les recommandations qui sont adressées à l'ensemble des centres jeunesse du Québec soient appliquées, et je vais m'en charger personnellement.

Le Président: Dernière complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Vous comprendrez bien sûr, M. le Président, que le père est dévasté, que les Québécois ne comprennent pas comment une chose aussi simple que de suivre les recommandations d'une infirmière d'Info-Santé n'ait pas pu être faite.

Alors, bien sûr, au-delà des recommandations, on aimerait comprendre ce que la ministre a à dire à ce père dévasté, parce qu'à ce jour le centre jeunesse n'a aucunement voulu se mouiller et répondre dans le dossier. Alors, je demande à la ministre de prendre fait et cause et de s'engager qu'un tel drame ne se reproduira plus.

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Il n'y a pas pire douleur que de perdre un enfant, c'est évident. Monsieur a toute notre compassion, et nos pensées évidemment sont pour la famille. Et je le réitère encore aujourd'hui, M. le Président, c'est ce que me demande la députée de Joliette, mais j'ai eu l'occasion de lui dire en première intervention, je le lui répète, je lui offre toute ma collaboration, à elle et à l'ensemble de ses parlementaires, pour faire en sorte que ces recommandations, qui sont de base et fondamentales, soient appliquées non seulement au centre jeunesse, mais dans l'ensemble du réseau des centres jeunesse du Québec. Vous pouvez compter sur moi, M. le Président.

Le Président: Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Contrat attribué par le ministère
des Transports à M. Rémi Bujold

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, l'ADQ a découvert, en parcourant les contrats du ministère des Transports, que trois contrats sans appel d'offres totalisant la somme de près de 700 000 $ ont été donnés, en 2011, à une compagnie à numéro qui a pour seul actionnaire Rémi Bujold. La description auprès des documents du ministère, c'était: Agir à titre de conseiller stratégique auprès du ministre. M. Bujold dit n'avoir jamais parlé au ministre. Un de ces contrats a été octroyé pour la somme de 175 000 $. Il est passé à 525 000 $ avec les extras. C'est 300 % d'extras.

Cette augmentation a-t-elle fait l'objet d'une enquête? On apprenait, dans le rapport Duchesneau, qu'on manquait d'expertise auprès du ministère des Transports. Est-ce qu'il en manque tellement qu'on doit se payer des amis libéraux au montant de 700 000 $?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, j'espère que la députée ne prendra pas le pli du député de Gouin sur ses préambules de question.

M. Bujold bénéficie d'un contrat d'une durée de une année, au montant maximum de 175 000 $, et il est payé sur une base de montant journalier de 1 250 $. C'est dire, pour les gens qui nous écoutent, que, s'il ne travaille pas, M. Bujold n'est pas payé et que le montant du contrat auquel réfère la députée est un montant maximal pour le nombre de jours qui pourrait être travaillé, d'une part.

Le mandat de M. Bujold, qui, soit dit en passant, est un homme tout à fait honorable, s'inscrit dans les négociations qui ont cours avec les communautés autochtones. Il a une connaissance particulière des communautés autochtones, tout comme on a eu recours aux services de M. Louis Bernard, qui avait une connaissance particulière de ces communautés-là, pour l'ensemble de ce qui s'appelle la seigneurie du Sault-Saint-Louis, les contrats sur le pont Mercier, l'ensemble des terrains qui jouxtent l'autoroute 30. Et il est normal que le ministère puisse avoir des experts pour le conseiller dans ses négociations.

**(10 h 40)**

Le Président: Première complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, selon le Registre des lobbyistes, M. Bujold est aussi un fondateur et actionnaire de la firme de lobbyistes Ryan Affaires publiques. Cette compagnie a des mandats auprès de tous les cabinets, y compris le cabinet du premier ministre, y compris le ministère des Transports.

Trouvez-vous ça normal qu'il reçoit de l'argent de clients pour faire pression auprès du ministère des Transports pendant qu'il reçoit un contrat du ministère des Transports? Est-ce qu'on peut toujours être sur les deux bords de la clôture?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, encore une fois, le contrat qui a été octroyé à M. Bujold est un contrat comme le gouvernement en donne d'une façon régulière, par exemple à M. Bouchard, Lucien Bouchard, pour la négociation du contrat du métro, à Pierre Marc Johnson, qui est le mandataire du gouvernement pour la négociation avec l'Union européenne ou encore avec le viaduc de la Concorde. Ces contrats-là sont donnés sur la base des connaissances spécifiques que ces gens-là ont dans des domaines particuliers. Et le fait d'avoir été engagé en politique, ce n'est pas un élément qui devrait ostraciser les gens et faire en sorte que ces gens-là ne puissent pas, dans leur domaine de compétence, rendre des services à l'État.

Je le répète, M. Bujold est une personne honorable, qui rend d'excellents services et qui...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...et dont le travail est salué par les gens de la communauté autochtone également.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, ce qu'a dit le ministre, c'est carrément ça, le problème: c'est parce que ça se fait de façon habituelle au ministère des Transports; ce sont des contrats habituels avec 300 % d'extras. Je lui ai envoyé le Registre des lobbyistes, les engagements financiers du ministère, je lui ai envoyé le registre des entreprises et le rapport du DGE, c'est clair, noir sur blanc, ce ne sont pas des allégations. Qu'il lise les rapports même... qu'il ne se gêne pas, même si d'autres ne lisent pas les rapports.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Écoutez, dans un contrat semblable à celui-là, parler d'extras, là, c'est de faire une espèce de salade aux fruits ou de sauce aux tomates, je ne sais pas ce qu'elle essaie de faire. En fait, ce que la députée essaie de faire, là, c'est de se rendre intéressante avec un élément qui est assez simple, finalement. Le ministère donne des contrats, conformément à la loi et aux règlements qu'il régit, à des personnes dans des domaines d'expertise particulière pour venir en aide. Parce que l'objectif, justement, c'est de faire en sorte que les contrats du gouvernement, que les orientations que nous entendons prendre sur la négociation des territoires, sur les relations avec les autochtones se fassent d'une façon harmonieuse. Et on va chercher les gens qui sont qualifiés pour le faire, indépendamment des couleurs politiques. Dans le Plan Nord, on a donné un contrat à Michel Létourneau...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...qui est un ancien député péquiste et qui s'acquitte bien de ses...

Le Président: En principale, M. le député de Verchères.

Enquête policière sur le député
de Lafontaine, M. Tony Tomassi

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, depuis le début de la semaine, nous faisons la nomenclature des dossiers douteux pour lesquels nous n'obtenons toujours pas de réponse. On pense, entre autres, à la saga BCIA, une entreprise de sécurité dirigée par un individu louche qui a fait faillite dans des circonstances nébuleuses et qui entretenait des liens privilégiés avec l'ex-chef de police de la ville de Montréal, l'ex-ministre de la Sécurité publique, l'ex-ministre de la Famille -- un autre club des ex, M. le Président. Le député libéral de LaFontaine est sous enquête depuis 17 mois en raison de ses liens tissés serré avec BCIA et Luigi Coretti. 17 mois d'enquête pour un simple relevé de carte de crédit, c'est long, c'est extrêmement long.

Le ministre de la Sécurité publique peut-il nous dire ce qui coince dans l'enquête sur le député libéral de LaFontaine?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'intervenir fréquemment sur la séparation qu'il doit y avoir entre le gouvernement, la législature, ici, et le processus judiciaire jusqu'au bas de la pyramide, c'est-à-dire les enquêtes policières. Le jour où le ministre de la Sécurité publique se lèvera ici en disant: Je sais ceci sur les enquêtes policières, je connais leur déroulement, je sais où la police s'en va, l'opposition va se lever en demandant ma démission pour intrusion politique inacceptable dans des enquêtes policières, M. le Président. C'est ça, la réalité de notre système.

Dans notre système, on donne des mandats à des gens, on engage des gens, on leur donne les ressources qu'ils nous demandent et qui sont des ressources policières, et c'est à eux à faire leur travail, et à l'amener aux conclusions qu'ils peuvent l'amener, et à présenter par la suite aux procureurs de la Couronne, s'ils ont des preuves suffisantes, des accusations criminelles. Et c'est ça qui s'est passé sous n'importe quel autre gouvernement du passé, qu'il soit du Parti québécois ou de d'autres partis à l'époque. Et c'est ça qui va continuer à se passer, quel que soit le futur. Le législatif ne se mêlera pas des enquêtes policières, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Dutil: On n'est pas une dictature, on est une démocratie.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, M. le Président, encore une fois, le ministre ne répond pas à ma question. Et la question est d'autant plus importante...

Des voix: ...

M. Bergeron: La question est d'autant plus importante...

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais entendre la question. On va entendre la réponse. C'est la question que je veux entendre.

M. Bergeron: M. le Président, la question est d'autant plus importante qu'hier, en cette Chambre, le député de LaFontaine s'est levé pour signifier que les citoyennes et les citoyens de sa circonscription ne veulent pas d'une commission d'enquête sur les liens entre le financement des partis politiques et le monde interlope.

M. le Président, quand connaîtra-t-on les résultats de l'enquête sur le député de LaFontaine?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, j'ai pris 1 min 15 s tout à l'heure pour répondre très clairement à la question du député de Verchères, et il vient de me reposer la même question. Je lui donne la même réponse, et on va sauver du temps ainsi à la période de questions. La réponse, c'est que le ministre ne peut pas s'impliquer dans les enquêtes policières, point à la ligne.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, 17 mois après la démission de l'ex-ministre de la Famille, nous ne connaissons toujours pas le fond de l'histoire. Rien de surprenant à ça, me direz-vous, puisque, six mois après sa démission comme ministre, le député de LaFontaine admettait candidement qu'il n'avait pas rencontré le moindre enquêteur.

Le ministre reconnaît-il que, dans cette affaire comme dans toutes les autres, s'il n'y a pas d'accusation ou si les accusés plaident coupables, on ne saura jamais ce qui se sera véritablement passé?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, de toute évidence, c'est la même question, et donc c'est la même réponse.

Le Président: En principale, M. le député de Drummond.

Avis d'expulsion envoyé à une
citoyenne mexicaine demandant le
statut de réfugié au Canada

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Le gouvernement du Canada refuse le statut de réfugié à Mme Paola Ortiz, une Québécoise originaire du Mexique, et ce, malgré les violences subies aux mains de son ex-conjoint dans son pays d'origine.

La ministre prend-elle l'engagement d'intervenir immédiatement après la période de questions pour que le ministre fédéral stoppe net cette mesure d'expulsion devant être exécutée demain?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Oui, M. le Président. La situation de la famille Ortiz, la mère et les deux enfants, est une situation qui me préoccupe au plus haut point. Et je n'ai pas été saisie personnellement du dossier, mais, dès que j'ai eu connaissance des éléments du dossier, j'ai demandé à mes fonctionnaires d'intervenir auprès de Citoyenneté et Immigration Canada pour voir s'il y avait moyen de trouver une solution à ce dossier, étant donné l'état de santé des deux enfants en particulier, dans l'intérêt des enfants qui sont des citoyens canadiens, et aussi à la lumière du fait que le gouvernement du Québec a déjà émis un certificat de sélection du Québec, parce qu'elle a fait une demande de résidence permanente. Alors, nous avons des... Nous sommes toujours en discussion et nous aurons une motion d'ailleurs après la période de questions. On a eu l'occasion d'échanger sur cette motion. Donc, je pense qu'on est tout à fait sur la même page, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: M. le Président, à la veille de l'expulsion de Mme Ortiz, la préoccupation qu'exprime la ministre pourrait s'avérer insuffisante, et l'intervention des fonctionnaires aussi. Cette dame est effectivement mariée à un Québécois, elle est parfaitement intégrée et elle occupe un emploi.

Est-ce que Mme la ministre pense que Mme Ortiz n'est pas assez Québécoise et assez intégrée pour l'abandonner au seul bon vouloir du gouvernement fédéral?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Des voix: ...

**(10 h 50)**

Le Président: Je m'attends au plus grand silence.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Est-ce que le député de Drummond a écouté ma réponse? Je suis vraiment perplexe. Je ne comprends pas. Je pense qu'il a planifié la séquence de ses questions sans écouter ma réponse.

Je travaille ce dossier depuis que j'ai pris connaissance du dossier. On le travaille très fort. On est en contact avec le cabinet de M. Kenney. On a une préoccupation pour cette famille, et surtout préoccupation pour les enfants. Le Québec, c'est le paradis des familles, en particulier parce que le Québec se préoccupe de l'intérêt des enfants. Alors, il y a une vulnérabilité là; c'est deux enfants canadiens. Et j'ai déjà dit qu'on travaille le dossier. On a une motion conjointe. Alors, je ne comprends pas la deuxième question du député de Drummond.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Je ferai l'effort de la clarté, M. le Président. J'ai dit que la préoccupation exprimée par la ministre à la veille de l'expulsion est vraisemblablement insuffisante. C'est dans 24 heures, et je pense qu'une intervention beaucoup plus forte, musclée et directe doit être entreprise parce que cette femme-là va être retournée aux mains d'un ex-conjoint violent demain.

Est-ce que la ministre peut s'engager à intervenir personnellement et immédiatement, outre la motion que nous allons déposer?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Écoutez, je le répète, je le répète, et je suis surprise, hein, parce qu'on sort d'une consultation sur l'immigration, surtout par les commentaires qu'il a faits dans sa dernière intervention. S'il y a bien quelqu'un en qui les gens ont confiance par rapport à l'immigrant... l'immigration, c'est bien moi.

Des voix: ...

Mme Weil: Et j'ai vu... j'ai vu...

Des voix: ...

Mme Weil: ...et j'ai vu le député de Drummond se dépatouiller... essayer de se défendre par rapport au message qu'il a envoyé face à une centaine de visages issus de l'immigration. Il était très mal à l'aise par rapport au message qu'il a envoyé aux immigrants...

Le Président: En terminant.

Mme Weil: Alors, moi, je rejette son commentaire par rapport au fait que, moi, je n'aurais pas une préoccupation...

Le Président: M. le député de La Peltrie, en principale.

Responsabilité des différents
sous-ministres des Transports concernant
l'attribution des contrats du ministère

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Par le rapport Duchesneau, on sait maintenant qu'il y a des fonctionnaires qui ont transmis de l'information sensible à des entreprises dans le but de les aider à obtenir des contrats du ministère. On sait aussi de notoriété qu'après le ministre le grand responsable d'un ministère, c'est le sous-ministre. Celui qui est responsable de son administration, de son bon fonctionnement, qui en répond, c'est le sous-ministre.

M. le Président, hier, mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière demandait à ce que MM. Florent Gagné, Denys Jean, Michel Boivin et Dominique Savoie soient convoqués en commission parlementaire puisqu'ils ont été respectivement sous-ministres aux Transports entre 2003 et 2011.

Est-ce que, comme nous, le premier ministre s'inquiète que ces gens-là n'ont rien vu, rien entendu et rien su de ce qui se passait dans leur ministère?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de répondre, hier, à son collègue des Chutes-de-la-Chaudière, M. Duchesneau sera entendu en commission parlementaire, et M. Duchesneau a un rapport qui est maintenant déposé ici, à l'Assemblée nationale, qui indique ce qu'il a, lui, découvert dans le mandat spécifique qu'il avait. Et je pense que la commission parlementaire qui va l'entendre aura l'occasion de lui poser toutes les questions nécessaires. Alors, il est inutile, pour l'instant, de prendre une série de personnes puis d'essayer de faire convoquer la planète entière sur ce dossier-là, ce n'est pas le cas. Il y a M. Duchesneau, c'est une personne qui a été mandatée spécifiquement pour ça, il sera entendu en commission parlementaire, et on verra.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, Duchesneau, dans son rapport, dit aussi que les firmes engageaient des anciens hauts fonctionnaires pour favoriser le contact et l'obtention de contrats du ministère. Par exemple, Genivar a engagé André Bossé; Roche, Ligori Hinse; BPR, Luc Crépeault, respectivement sous-ministres adjoints entre 2003 et 2008.

Comment se fait-il que les sous-ministres que je viens de nommer ont permis un tel conflit d'intérêts? Et l'idée, ce n'est pas de convoquer la terre entière, c'est de convoquer les responsables.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, d'abord, il existe, dans les contrats qui lient la fonction publique, la haute fonction publique au ministère, des clauses qui interdisent de passer immédiatement de l'un à l'autre. Ça fait partie des recommandations, d'ailleurs, de M. Duchesneau, qui ont été reprises par celles du... qui reprennent celles du Vérificateur général, de 2009.

Maintenant, sur cette question, la Commission de l'administration publique reçoit régulièrement les sous-ministres, notamment le sous-ministre des Transports. Il y a le député de Richelieu, hier, qui faisait grand état du dernier passage d'un sous-ministre des Transports à la Commission de l'administration publique. Ces commissions-là sont faites pour poser des questions, et on n'a pas besoin de les convoquer spécifiquement. Ça relève du mandat d'une commission permanente de l'Assemblée nationale...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...qui est la Commission de l'administration publique.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Ces gens-là ne sont plus sous-ministres et donc ne seront pas appelés à témoigner devant la commission, juste pour son information, là. Et donc... Mais par contre ils ont été des grands commis de l'État. Ils avaient à servir l'État, et non pas à se servir de l'État, et aujourd'hui ils doivent faire face à leurs responsabilités.

Pourquoi, pourquoi le ministre refuse que ces gens-là viennent répondre de leurs actions quand ils étaient en poste?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, ce que je refuse, là, c'est des allégations puis... Et ce n'est pas à son honneur. Il ne fait pas ça, habituellement, ce député-là. Mais je refuse qu'une personne vienne dire que les grands commis de l'État comme Florent Gagné se sont servis de l'État, alors qu'ils ont consacré leur vie aux services publics. C'est tout à fait inacceptable. Voyons donc! Aïe!

Le Président: Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Passage à la télévision numérique

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Alors, M. le Président, le Parti québécois s'est engagé à poser les questions du public. Alors, aujourd'hui, le citoyen M. Denis Boucher nous a demandé de poser sa question au gouvernement. Voici le problème de M. Boucher: «Avec la décision du gouvernement de passer au mode numérique, des milliers de gens qui n'ont plus la télévision, car les ondes à l'extérieur de Montréal sont trop faibles pour être captées, nous sommes obligés d'acheter le câble pour écouter la télévision. Quand tu es sur l'aide sociale, que tu n'as pas les moyens de te payer le câble, car le prix des loyers est trop élevé par rapport...»

Des voix: ...

Le Président: Allez-y.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, là, on perd du temps, là, le chronomètre fonctionne. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à vous, la parole.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Poirier: C'est parce que je ne m'entends pas moi-même, M. le Président, tellement que ça parle.

Alors: «Quand tu es sur l'aide sociale, que tu n'as pas les moyens de te payer le câble, car le prix des loyers est trop élevé par rapport au montant de l'aide sociale, le gouvernement se fout carrément des citoyens de la classe pauvre. Si jamais il y avait une catastrophe majeure, les pauvres ne seraient pas au courant.»

Qu'est-ce que le gouvernement a à répondre à M. Denis Boucher?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je pense que, pour parler de pauvreté... Le Parti québécois est bien mal placé pour parler de pauvreté. Et je pense qu'il faudrait qu'ils regardent leur bilan pour s'apercevoir que c'est durant leur mandat, M. le Président, qu'il y avait le plus... un nombre record de personnes assistées sociales au Québec. C'est sous le précédent gouvernement, avec un taux de 12,7 %. Actuellement, M. le Président, on est à 7,2 %, donc c'est le plus bas taux d'assistance sociale depuis les 35 dernières années au Québec.

Alors, M. le Président, avec la mise en place du plan de lutte contre la pauvreté, on est les premiers en Amérique du Nord à s'être dotés d'une stratégie de lutte contre la pauvreté. Alors, M. le Président, il y a la Prime au travail, le Soutien aux enfants, la gratuité des médicaments, le logement social, alors ce sont... le crédit d'impôt pour la solidarité. 2,7 millions de personnes au Québec y ont accès. Donc, M. le Président, je pense qu'en matière de pauvreté le PQ n'a pas de leçons à donner au gouvernement.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et j'aimerais que ça se fasse dans le silence, tant les questions que les réponses. Mme la députée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Alors, malheureusement, M. Boucher ne peut pas entendre ce que la ministre a à lui dire puisqu'il n'entend... il n'a plus la télé.

La Fédération de l'âge d'or du Québec, la FADOQ, dénonce aussi l'absence d'aide pour les aînés qui ne peuvent se payer l'appareil de conversion.

Est-ce que le gouvernement entend appuyer la FADOQ et les citoyens qui demandent au CRTC une aide financière pour se procurer l'appareil de conversion qui leur permettra de continuer à avoir accès à la télévision? C'est ça, la question que M. Boucher se...

**(11 heures)**

Le Président: Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: M. le Président, je suis au courant que la FADOQ fait des pressions auprès du CRTC. Moi, aujourd'hui, ce que j'aimerais répondre à la personne qui vous a écrit, c'est que notre gouvernement a mis en place et va mettre en place des carrefours d'information pour les aînés vulnérables, et ça, c'est important de le savoir, pour les aînés qui n'ont pas accès aux informations gouvernementales, que ce soit du gouvernement fédéral, provincial ou municipal, pour qu'ils aient cette information. Et, en conclusion, je vais rencontrer la FADOQ et, s'il y a lieu, je vais faire la même chose que j'ai faite avec la FADOQ au niveau du supplément du revenu garanti, pour faire des pressions auprès du fédéral...

Le Président: En terminant.

Mme Blais: ...ce que j'ai fait dans le passé.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Circonstances entourant l'effondrement
d'une poutre du tunnel Viger, à Montréal

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, Radio-Canada a révélé hier une information troublante concernant l'effondrement d'une poutre de 25 tonnes du tunnel Ville-Marie le 31 juillet dernier. On apprend que le surveillant responsable des travaux de démolition dans le tunnel Viger était absent lors de l'accident; il répondait à une urgence à environ 200 mètres du lieu de la catastrophe. Pourtant, selon les plans et devis du projet de préparation, sa présence était requise, je cite: «...la présence du surveillant des travaux en tout temps pendant les travaux de sécurisation.»

Comment le ministre peut-il expliquer qu'il n'y avait aucune surveillance du ministère des Transports du Québec sur ce chantier du tunnel Ville-Marie, alors que 100 000 personnes y circulent par jour? Pourquoi ce laxisme de la part du gouvernement?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, le reportage de Radio-Canada ou RDI hier, enfin, les deux se ressemblent, je pense que c'est le même reportage, indiquait, si l'information est exacte, que le surveillant était à distance de l'endroit de l'écroulement, alors que le... vous aurez noté que, dans le préambule de la question, il n'y avait aucune surveillance. Alors, déjà, il y a une distorsion avec le reportage.

Mais, pour aller au fond des choses, parce que ces choses-là nous préoccupent au plus haut point, il y a deux enquêtes différentes qui sont menées: une conduite par la Sûreté du Québec, qui a complété de colliger son information, et le rapport nous sera déposé plus tard, et nous avons mandaté deux experts indépendants, soit Mme Marie-Josée Nollet, de l'École de technologie supérieure, et M. Jean-Philippe Charron, de l'École polytechnique de Montréal, pour justement faire une enquête et faire un rapport sur l'ensemble des circonstances qui ont entouré cette situation malencontreuse. Et ce rapport doit être produit au ministère des Transports d'ici la fin de l'année.

Je ne spéculerai donc pas sur les préambules des questions du député de Gouin, pour les raisons que vous comprenez maintenant, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: On sait, M. le Président, que, depuis le début du dossier de l'effondrement du tunnel Ville-Marie, tous les membres de ce gouvernement disent qu'ils ne sont responsables de rien, c'est toujours la faute des autres. Or, Radio-Canada a révélé que le contrat entre le ministère des Transports et le consortium de génie-conseil s'occupant du chantier a été signé le 12 juillet, quelques heures seulement avant le début des travaux.

Est-ce que le ministre des Transports peut confirmer l'information? Est-ce qu'un délai aussi court permet de préparer le chantier de façon sécuritaire?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, je réitère encore une fois que nous avons deux enquêtes indépendantes, une par la Sûreté du Québec et une conduite par deux experts indépendants, qui ont précisément pour mandat de faire l'ensemble de la lumière sur ce dossier-là et voir ce qui s'est produit. Pour des raisons évidentes, que j'ai répétées ad nauseam, je ne spéculerai pas sur les préambules du député de Gouin. J'attendrai le dépôt des rapports et je vous reviendrai lorsque j'en connaîtrai les conclusions.

Le Président: Deuxième question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: ...M. le Président, qui n'a posé aucune question à ce ministère sur cet accident qui aurait pu être dramatique pour des milliers d'automobilistes de la grande région métropolitaine.

Il y a un autre élément troublant que dévoile le reportage de Radio-Canada. Le ministère avait envisagé, en 2010, de retirer les paralumes en béton pour les remplacer par d'autres en acier ou en aluminium. Cela n'a jamais été fait.

Pourquoi le ministère des Transports a-t-il fait preuve de laxisme dans le dossier du tunnel Ville-Marie en mettant en danger la sécurité des citoyens? Et est-ce que quelqu'un dans ce gouvernement va être responsable de...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, le député de Gouin dit que je n'ai posé aucune question à mon ministère. J'aimerais savoir à quelle réunion il a assisté alors que j'étais présent au ministère des Transports. Là, il fait encore une allégation. On est trois fois en trois jours avec le même type d'attitude.

J'ai posé toutes les questions nécessaires au ministère des Transports, M. le Président. Mon prédécesseur a mandaté des experts indépendants pour faire la lumière sur la question, et encore une fois on est aux prises avec des allégations sans fondement de la part du député de Gouin. S'il veut en faire une marque de commerce, «be my guest», je n'ai pas de problème. On répondra à ses questions.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Mandat d'enquête sur l'effondrement
d'une poutre du tunnel Viger, à Montréal

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, M. le Président, le ministre nous dit qu'il a posé des questions au ministère des Transports sur ce qui s'est passé au niveau de l'effondrement du tunnel Ville-Marie, suite au reportage diffusé par Radio-Canada hier. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il peut donner des réponses à des questions toutes simples que j'ai posées tout à l'heure? Est-ce qu'il peut confirmer que le contrat a été signé le 12 juillet dernier avec le consortium de génie-conseil? Puis, est-ce que le ministre peut confirmer l'information? Puis, est-ce qu'il juge qu'un délai aussi court permet de préparer le chantier de façon sécuritaire? S'il a posé des questions à son ministère, il peut donner des réponses aux parlementaires et à la population qui nous écoute.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, je répète encore les réponses que j'ai données: L'ensemble de ce dossier-là fait l'objet de deux enquêtes indépendantes. La date de... la date à laquelle le contrat a été signé, par rapport aux événements, est-ce que ce délai-là constitue un élément qui pourrait expliquer la situation qui est survenue dans le tunnel Viger? J'attendrai donc le résultat des deux enquêtes indépendantes pour porter des conclusions et pour discuter de ce dossier-là.

Maintenant, entre-temps, si le député de Gouin veut faire des spéculations, il peut les faire. De toute façon, il n'a pas besoin de ma permission, il en fait à tous les jours depuis le début de la semaine.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, les citoyens se posent la question: Est-ce que l'enquête qui a été confiée à des experts indépendants... est-ce que ces enquêteurs auront la marge de manoeuvre pour pouvoir faire la lumière sur le rôle du ministère des Transports dans le dossier de l'effondrement du tunnel Ville-Marie, ou le seul objectif, c'est plutôt de faire la lumière sur le rôle de l'entrepreneur et des firmes de génie-conseil? Est-ce qu'on va aller au fond des choses et on va vérifier le rôle du ministère des Transports? Parce qu'on a cédé la surveillance de nos chantiers uniquement à des firmes de génie-conseil. Est-ce qu'il va faire le ménage?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Encore une question insidieuse. Le mandat qui a été donné aux enquêteurs indépendants, et je cite, est d'enquêter sur les causes de l'effondrement. Alors, je ne sais pas s'il a une dictée à nous faire sur la façon dont le mandat devrait être rédigé. J'attends ses suggestions. Mais, quand on demande à deux experts indépendants d'enquêter sur les causes de l'effondrement, il me semble qu'on ne dirige pas beaucoup les experts et qu'on ne les limite pas beaucoup dans leur mandat. Mais je peux me tromper. Peut-être que le député de Gouin a une autre interprétation.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Le ministre nous disait, M. le Président, lorsqu'il a été nommé, qu'il voulait implanter une nouvelle culture de la transparence au ministère des Transports. Est-ce qu'il peut rendre public le mandat qui a été confié aux experts indépendants sur l'effondrement du tunnel Ville-Marie?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, je n'ai absolument rien à cacher. Je viens de vous donner le mandat qui a été confié aux deux ingénieurs, aux deux experts indépendants. Ça me fera plaisir de déposer le verbatim de ce mandat-là à l'Assemblée nationale, ici, sans aucun problème.

Le Président: Cela met fin à la période de questions orales. M. le leader.

M. Bédard: Je voulais simplement vous dire, M. le Président: Nous consentons au dépôt du mandat qui a été confié aux enquêteurs indépendants.

Le Président: M. le ministre.

M. Moreau: ...verbatim pour éviter l'écrit. Je vais déposer le document écrit, il n'y a aucun problème.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Une petite seconde, cher ami. Je voudrais vous...

Une voix: ...

Présence d'une délégation
de la république du Bénin

Le Président: Oui. Nous avons trois invités de la délégation du Bénin avec nous dans la tribune de la présidence qui doivent être présentés. On vient de me signaler et de me donner leurs noms. Nous avons M. Alassane Soumanou, ministre de l'Éducation du Bénin, M. Émanuel Ohin, ambassadeur du Bénin, et M. Thimothé Gbete qui sont avec nous. S'il vous plaît. Messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue au et à Québec.

Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis.

**(11 h 10)**

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! Alors, avant de procéder à la rubrique des motions sans préavis, le leader aurait quelque chose à nous demander, alors on va l'écouter. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: J'ai quelques éléments qui ont fait suite à des discussions avec l'ensemble des parlementaires. D'abord, à ce moment-ci, je souhaitais présenter des avis de commissions pour des groupes et des consultations, et je crois que j'ai le consentement pour pouvoir y procéder dès maintenant.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement effectivement pour procéder aux avis immédiatement, avant les avis de... des motions sans préavis? Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le leader, veuillez procéder.

M. Fournier: À ce moment-ci, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d'un logement, aujourd'hui, et ce, dès maintenant, pour une durée de 2 h 15 min, et de 16 heures à 17 heures, ainsi que mardi le 27 septembre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec, intitulée Donner le goût du Québec, aujourd'hui, et ce, dès maintenant, pour une durée de 2 h 15 min, ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. M. le leader du gouvernement, vous avez terminé?

Motions sans préavis

Alors, nous en sommes maintenant aux motions sans préavis, et je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition pour sa motion sans préavis, que je voudrais entendre. Alors, les gens qui ont à quitter -- ça fait plusieurs fois qu'on vous indique ça -- vous avez le droit de le faire, en silence, pour que nous puissions poursuivre nos travaux. Alors, je cède à nouveau la parole à M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Deux-Montagnes, la députée de Rosemont, le député de Groulx, le député de La Peltrie et le député de Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale déplore les coûts faramineux reliés à la promotion du Plan Nord, qui atteignent 1,2 million de dollars, et qu'elle rappelle au gouvernement son engagement à réduire ses budgets de publicité de 25 %.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Alors, nous en sommes à la motion sans préavis suivante, et je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement. M. le leader du gouvernement.

Procéder à l'audition de
M. Jacques Duchesneau, dirigeant
de l'Unité anticollusion du
ministère des Transports, sur son rapport

M. Fournier: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Conformément à l'article 146 du règlement, que l'Assemblée nationale mandate la Commission de l'administration publique afin qu'elle procède à l'audition de M. Jacques Duchesneau, dirigeant de l'Unité anticollusion du ministère des Transports, sur son rapport, mardi le 27 septembre 2011 à la salle du Conseil législatif, selon l'horaire suivant:

«[De] 15 heures à 15 h 30: Présentation par M. Jacques Duchesneau;

«[De] 15 h 30 à 18 heures: Échanges avec M. Jacques Duchesneau. Que le temps soit partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés d'opposition;

«Que la commission puisse, si elle le juge nécessaire, poursuivre ses échanges avec M. Jacques Duchesneau de 19 h 30 à 21 h 30;

«Que, conformément aux dispositions de l'article 176 du règlement, la commission dépose son rapport à l'Assemblée au plus tard le mardi 4 octobre 2011.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Est-ce que... Il y a consentement? Alors, la motion est adoptée sans débat. Ça va? La motion est adoptée.

Je poursuis à la rubrique des motions sans préavis et je reconnais M. le député. À vous la parole.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, la députée de Lotbinière et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de surseoir au renvoi de Mme Paola Ortiz jusqu'à ce qu'une décision finale soit prise sur sa demande de résidence permanente; que l'Assemblée nationale souligne que le Québec a déjà émis un certificat de sélection au bénéfice de Mme Paola Ortiz et qu'il est de l'intérêt de ses enfants, qui sont citoyens canadiens, qu'elle puisse attendre sereinement au Canada la décision finale.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Consentement pour débattre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Moi, il faut que je demande ça avant, là. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, je veux vous entendre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Il n'y a pas consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va. Il n'y a pas consentement.

Mme Lapointe: Nous avions demandé à être conjoints.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement, mais on ne va pas plus loin. Oui, on passe à l'autre.

Alors, on est toujours aux motions sans préavis, et je reconnais maintenant Mme la ministre. Mme la ministre, pour votre motion.

Souligner les 50 ans de l'Agence
universitaire de la Francophonie

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale souligne les 50 ans de l'Agence universitaire de la Francophonie, dont le siège est à Montréal, le plus grand réseau universitaire au monde et une des plus remarquables réalisations de la Francophonie;

«Grâce à des visionnaires tels que Mgr Irénée Lussier et messieurs Jean-Marc Léger et André Bachand -- d'ailleurs le père de notre ministre des Finances actuel -- la coopération universitaire en langue française se déploie maintenant sur les cinq continents, forte de plus de 800 établissements membres.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, juste une seconde, là. J'aurais dû demander s'il y a consentement pour que Mme la ministre présente, puisque sa formation avait déjà présenté une motion. Donc là, une minute. Est-ce qu'il y a consentement des membres de cette Assemblée pour qu'elle puisse faire ce qui est déjà fait, c'est-à-dire présenter la motion pour laquelle elle sollicite, et on y reviendra? Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais juste ajouter, M. le Président, qu'elle était conjointe également avec la députée de Taillon.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va? Bon. Là, la question, c'est: Est-ce que cette motion... Est-ce que vous acceptez... Est-ce qu'il y a consentement, pardon, pour débattre de la motion présentée par la ministre des Affaires internationales?

M. Fournier: Les informations que j'ai, c'est qu'il y a un consentement pour l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est ça qu'il faut que je valide. Alors, il y a consentement pour l'adopter sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Je ne vois plus de demande de motion sans préavis, et nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Ça a été fait. J'ai des avis à vous transmettre avant de passer à la rubrique suivante.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, en séance de travail, de 11 heures à 13 heures, afin de préparer l'audition concernant la vigie relative au projet Dossier santé Québec; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de cette audition.

Je vous avise également que la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité se réunira en séance de travail à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, ainsi que le mardi 27 septembre, de 8 h 30 à midi. L'objet de ces séances est de poursuivre l'élaboration du rapport sur la question de mourir dans la dignité.

Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Oui?

Motions sans préavis (suite)

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 24

M. Fournier: M. le Président, si vous me permettez, il y a une motion qui a été omise, concernant l'organisation de nos travaux pour le projet de loi n° 24 et les consultations particulières, si vous me permettez d'y revenir.

Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 25, 26 et 27 octobre 2011 ainsi que le 1er novembre 2011 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Coalition des associations de consommateurs du Québec, Option Consommateurs, Fédération des caisses Desjardins du Québec, Association des banquiers canadiens, Fédération des chambres de commerce du Québec, Ligue des contribuables du Québec, Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec, Association canadienne de financement et de location, Association pour la protection des automobilistes, Conseil canadien du commerce de détail, Conseil québécois du commerce de détail, Pierre Fortin, Pierre-Claude Lafond, Marc Lacoursière, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires, Union des consommateurs, le Groupe de recherche en droit international et comparé de la consommation;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes, partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

**(11 h 20)**

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est adoptée.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Et là nous revenons à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Je ne vois pas personne qui sollicite des informations.

Je vous avise, moi, que l'interpellation prévue pour le vendredi 30 septembre 2011 portera sur le sujet suivant: La crise agricole au Québec. C'est M. le député de Kamouraska-Témiscouata qui s'adressera alors à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, et je cède la parole à nouveau à M. le leader du gouvernement pour nous indiquer les affaires du jour. M. le leader.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 13, M. le Président.

Projet de loi n° 25

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 13 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de la Justice qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 25, Loi visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur au prix annoncé par le vendeur autorisé. Et ça s'adonne que c'est la même personne, alors je vous autorise à reprendre la parole à titre de ministre de la Justice.

Y a-t-il des interventions? Nous sommes prêts à entendre votre intervention, M. le ministre. À vous.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. En tant que ministre de la Justice, Procureur général du Québec et ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui le projet de loi n° 25 pour l'adoption de principe.

Les modifications à la Loi sur la protection du consommateur que nous proposons d'apporter visent d'abord à corriger une situation inéquitable du marché qui cause un préjudice aux consommateurs. Je parle ici des pratiques qu'utilisent certains commerçants qui, au détriment des consommateurs et sans lien avec les producteurs, revendent des billets de spectacle à un prix beaucoup plus élevé que le prix d'origine. Dans la situation actuelle, le consommateur est brimé, d'une part, par l'assèchement artificiel du marché primaire et, d'autre part, par l'information biaisée du marché secondaire. L'information est biaisée dans la mesure où il devient difficile de comprendre quelles sont les conditions initiales associées au billet, dont son prix, bien sûr.

Devant ce fait, le projet de loi n° 25 viendra mettre fin à la surenchère systématique au profit des entreprises qui opèrent dans le domaine de la revente de billets et viendra interdire à un commerçant de vendre des billets de spectacle, d'événements sportifs ou culturels à un prix plus élevé que celui annoncé initialement par le vendeur autorisé. Excusez-moi.

En début de semaine dernière, lors des consultations particulières, plusieurs groupes nous ont fait part de leur opinion relativement au projet de loi. Je tiens à revenir sur certains faits que j'ai exprimés lors de ces consultations.

J'ai eu l'occasion de déposer, à la Commission des relations avec les citoyens, une étude d'impact commandée par l'Office de la protection du consommateur et réalisée par la firme Raymond Chabot Grant Thornton. Ce rapport établit notamment les conséquences de la pratique actuelle de revente de billets sur les consommateurs et sur les marchés du spectacle et des événements sportifs. Il a été démontré dans cette étude d'impact que les dépenses moyennes des ménages consacrées aux droits d'entrée des arts de la scène sont estimées à 97 $ annuellement et à 42 $ pour les droits d'entrée d'événements sportifs, selon des données de 2006.

L'étude explique que, chaque fois que le prix d'un billet augmente de 1 %, la demande du consommateur diminue de 0,5 %. En d'autres mots, M. le Président, plus les prix des billets d'événements culturels ou sportifs augmentent, moins les consommateurs ont les moyens de les acheter.

Aussi, j'insiste pour préciser que les résultats de l'étude d'impact citée démontrent bien que la pratique actuelle de revente de billets va à l'encontre des efforts d'investissement du gouvernement pour permettre la pérennité du monde du spectacle et du secteur sportif au Québec. J'ajouterais même que l'argent qui serait aussi conservé par l'industrie des arts et de la scène et les événements sportifs, plutôt que de servir à la revente au prix supérieur, représenterait donc pour ces secteurs des possibilités de création d'emplois, d'ici 2016, d'environ 99 emplois.

M. le Président, non seulement ce projet de loi vise à protéger les consommateurs, mais il vise aussi à protéger les investissements du gouvernement et permettra à long terme de créer des emplois dans l'industrie du spectacle et sportif. Devant ce fait, il est normal que notre gouvernement prenne des mesures afin d'empêcher que les fonds investis dans l'industrie culturelle soient détournés au profit de quelque entreprise qui n'offre, au bout du compte, aucune valeur ajoutée. C'est logique: si les consommateurs ont la possibilité d'acheter plus de billets dans une année, les profits jusqu'ici engrangés par les courtiers seraient récupérés par les consommateurs, qui pourraient à leur tour consommer plus de spectacles et d'événements sportifs.

Outre ce fait, le projet de loi permettra d'abord et avant tout une plus grande équité entre les consommateurs qui ont acheté des billets de catégorie comparable pour un même spectacle. Il est inéquitable pour un consommateur d'acheter un billet à 130 $ d'un revendeur sans même savoir qu'un billet équivalent à 60 $ est toujours disponible auprès de la billetterie officielle. C'est un point important. J'arrête ici. Parce qu'on m'en a parlé, M. le Président. Il y a des gens qui m'ont dit: Nous, on est prêts à payer plus cher quand il n'y a plus de billets, mais, quand il reste des billets et que la façon de procéder du marché secondaire, ses méthodes de travail font en sorte d'occulter ce qu'il y a sur le marché primaire, il y a des consommateurs qui se trouvent dans une situation pour le moins inéquitable. C'est ce qui arrive si la revente ou le marché secondaire se fait sans aucun lien avec la vente initiale.

Je tiens à souligner ici que, lorsqu'un citoyen achète un billet pour assister à un spectacle sur un siège donné, l'objectif principal n'est pas d'occuper le siège, mais d'assister au spectacle. Si le spectacle est dénaturé par le phénomène de la revente, par exemple la perte du caractère familial, pour les matchs de l'Impact, ou l'absence de fans inconditionnels dans la salle, ce sont tous les consommateurs qui sont lésés, même ceux du marché initial, même ceux du marché primaire. Les gens de l'Impact sont venus nous dire combien il est important d'avoir un caractère familial pour donner un sens au match. En fait, quand on va à un match de soccer, nous dit l'Impact, et on le comprend bien, on ne va pas juste assister à une performance sportive, on va dans une ambiance qui est organisée. Tout est fait en sorte pour qu'on profite de cette expérience de divertissement, et donc la capacité pour le producteur, l'Impact dans ce cas-là, de donner une âme à son stade est de première importance. Et ce n'est donc pas de savoir quel siège que j'occupe, mais à quel match je vais, à quel genre de spectacle je m'attends, à quelle ambiance on assistera. Même celui qui n'a pas fait l'objet de la revente se trouve... peut se trouver affecté si nous ne mettons pas les bonnes conditions.

Même chose lorsque je parle des fans, on nous en a parlé aussi. Qu'arrive-t-il quand les revendeurs se saisissent des billets qui sont pourtant dévolus à un club de fans? On a découvert qu'ils existaient. Ils se font passer pour des fans, prennent possession des billets, les revendent plus chers, ce sont des bons billets, ne les revendent peut-être pas tous, pas important, parce qu'ils font un bon profit sur ceux qu'ils ont obtenus à prix moindre, mais ces fans participent à l'ambiance qui va être développée dans le spectacle. Vous n'êtes pas membre du club des fans, pourtant vous voulez voir le spectacle. Vous achetez un billet un peu plus loin, dans le fond de la salle, mais vous ne bénéficiez pas, ni vous ni l'artiste d'ailleurs, de cette ambiance créée par la présence des fans, parfois même au bon endroit, parce que ça fait partie du spectacle. L'ambiance de l'endroit où vous êtes fait partie de la prestation de l'artiste. Donc, même le consommateur au niveau du marché primaire, parce qu'on pense beaucoup au consommateur du marché secondaire, qui se trouve à payer plus un billet qui était initialement vendu moins, bien, même celui qui a acheté son billet sur le marché primaire, à la billetterie du producteur du spectacle, se trouve et peut se trouver lésé par le fait que le système de revente affecte la composition de la salle où se produit le spectacle ou l'événement sportif.

Notre projet de loi permettra ainsi aux consommateurs d'acheter des billets... permettra aussi aux consommateurs d'acheter des billets de spectacle en toute confiance, en connaissant le véritable prix et la réelle disponibilité. D'où l'importance majeure, qui nous a été répétée à plusieurs reprises, que nous devons être en lien avec le producteur. Quand je parle du producteur, dans le fond, c'est la chaîne de l'artiste ou du match et de celui qui le met en valeur, donc de l'équipe qui produit l'événement. On a à quelques reprises cité le projet de loi français en matière de prohibition de revente de billets qui a été déposé en juin dernier en France. Je tiens à réitérer le fait qu'à la différence de ce qui est envisagé par la France le projet de loi n° 25 ne vise pas la prohibition de la revente.

Je fais une pause. J'avais oublié de le dire, nous parlons ici de revente commerçant-consommateur, pas consommateur à consommateur. La Loi sur la protection du consommateur ne permet pas d'intervenir dans les relations entre deux personnes, deux consommateurs. Donc, quelqu'un qui a un billet aujourd'hui et qui veut le revendre à son voisin ou à quelqu'un d'autre peut toujours le revendre. C'est l'intervention de l'opération commerciale dans la revente qui est visée. On nous a dit que nous étions en train de prohiber la revente; c'est inexact. Nous encadrons la revente. Revente est possible, je l'avais dit, entre les consommateurs mais, même en termes d'activité commerciale, elle est possible, mais elle n'est pas possible si la revente se fait à un prix supérieur du prix initial. Donc, le projet de loi vise un encadrement de la revente et vient préciser que dorénavant le prix demandé d'un billet ne peut pas être supérieur au prix initialement fixé.

**(11 h 30)**

Par ailleurs, je l'ai dit en commission, M. le Président, je l'ai répété publiquement, je suis ouvert à discuter des éléments de réglementation pour encadrer plus avant la revente. Déjà, la disposition n'est pas une prohibition, mais est une forme d'encadrement. Est-ce que nous devons imaginer d'autres formes? Je ne ferme pas la porte à d'éventuels ajustements qui pourraient être apportés. Je suis ouvert aussi aux propositions que pourrait nous faire l'opposition.

Je le dis parce que je crois qu'il y a une possibilité d'améliorer notre mise en marché. Et je ne veux pas stigmatiser les revendeurs. Je crois qu'il y a des éléments dans la façon, dans le mode commercial utilisé, qui préjudicient le consommateur. Par contre, il y a des éléments vertueux, dans la mesure où on peut se procurer plus tard un billet si jamais il est disponible. Le problème, c'est si, pour y arriver, le commerçant du marché secondaire assèche le marché primaire. Et là on a un sérieux problème parce qu'on est en train, comme je vous disais, de faire payer plus cher un billet qui était en vente juste à côté mais on ne le savait pas. Alors, il y a toute une idée...

Je sais que mon collègue de Beauharnois, qui travaille sur le dossier avec moi... je l'invite à ce que nous poursuivions nos réflexions: Comment on peut arriver à faire en sorte qu'on ait le meilleur des deux mondes: que les consommateurs soient protégés des méthodes actuelles, mais que nous puissions nous donner des moyens pour qu'ils puissent avoir de nouveaux outils de flexibilité? Je tends la perche, je crois que... Et on aura à en discuter, puis je suis ouvert, comme je le disais, à des propositions. Moi, ce que j'envisage pour l'instant, c'est de voir comment on pourrait permettre la revente en lien avec le producteur.

Il pourrait y avoir initialement, dans le marché primaire, un billet auquel on associe des conditions de revente parce que le producteur tient à certaines conditions, et il pourrait même se mettre en lien avec un commerçant, qui n'est pas le marché primaire, le marché secondaire, mais qui serait en lien avec le producteur, pourrait, aux conditions établies d'avance, permettre un marché de revente qui s'établisse mais qui ne dénature pas la prestation initiale prévue et que l'acheteur du marché secondaire connaisse ce qu'il achète puisque le marché initial le disait déjà.

Ce qui nous embête en ce moment, c'est que le deuxième acheteur ne sait pas ce qu'est le premier ticket qui a été acheté, quelles sont les conditions qui y sont associées, s'il y a d'autres sièges de disponibles et même, j'irais plus loin, si le billet qu'on achète est valide, parce que le producteur n'est pas impliqué dans la revente. Alors, il y a quelque chose là où on pourrait, je crois, faire un peu de travail. Et je suis sûr qu'à l'étude article par article on pourra peut-être trouver des solutions, peut-être pas parfaites mais qui pourraient nous aider.

Je le dis, mais je fais un aparté rapide là-dessus: Je crois aussi que, dans le marché primaire, il y a du travail qui ne peut pas être du travail législatif. Il y a du travail qui peut être fait par le marché primaire: Comment être mieux référencé? Parce qu'on dira bien ce qu'on voudra, moi, j'écoute quand les gens nous disent: Mais, s'ils vont à l'international, si les gens vont ailleurs? La loi s'applique quand même. Je ne suis pas sourd, je sais bien que c'est un peu plus compliqué pour aller faire des enquêtes dans ce cas-là. Mais, si, en marché primaire québécois, on faisait un meilleur référencement, il y a déjà là une façon de repousser ceux qui vont faire des tentatives de ne pas respecter la loi. Est-ce que, sur le marché primaire, on est obligés d'ouvrir les ventes de billets à midi, à un jour donné, puis après ça c'est fini, ou si on ne peut pas séquencer dans le temps pour qu'il y ait plusieurs occasions pour les gens de venir s'acheter un billet?

Il y aura toujours... Aux gens qui me disent: Oui, mais la revente, au moins, ce que ça nous permet, c'est d'acheter un billet quand on est... on sent qu'on va être disponibles comme quatre mois plus tard. Et ça, si les billets sont tous vendus, ils sont tous vendus. C'est bien évident qu'à un moment donné, quand on prend une décision de l'acheter, on l'achète. Mais peut-on donner plus de chances aux gens qui ne sont pas toujours disponibles ce tel lundi à midi?

Il y a des éléments sur la façon du marché primaire de fonctionner sur le référencement qui relèvent de l'industrie et qui seraient utiles. Il nous arrive combien de fois, M. le Président, qu'un bon spectacle qu'on nous annonce nous intéresse, mais c'est dans huit mois. Moi, je peux vous dire, ça m'est arrivé quelques fois de me dire: Je ne l'achèterai pas, je ne sais pas si je vais pouvoir y aller. Puis ça m'est arrivé quelques fois... parce que malheureusement ça m'est arrivé quelques fois où je l'ai acheté et je ne suis pas allé. Je ne l'ai pas revendu, j'avais d'autres choses à faire, je ne me suis pas occupé de ça. Il y avait une place de libre. Ça a peut-être changé un peu aussi l'ambiance si tout le monde, il ne peut pas y aller... Mais on sait bien qu'on pourrait augmenter le marché primaire si les acheteurs savent qu'ils ont une possibilité de revente. Et il y a des sites qui existent, StubHub, pour en nommer un, où on peut se demander: Est-ce dans la catégorie commerçant ou pas?, mais qui sont à distance de chez nous.

Au Québec, il y a une réflexion à faire sur les mécanismes qu'on pourrait se donner au Québec, pour les spectacles du Québec. On est une société bien particulière, on le sait, avec nos habitudes d'écoute télévisuelle et autres. Donnons-nous, pour nos spectateurs... Donnons-nous... Je nous invite, les gens autant du monde du sport que du spectacle, de regarder ce qui peut être fait. Tout ne se règle pas par une loi. Il y a peut-être des choses qui peuvent être faites pratiquement.

M. le Président, depuis l'adoption de la Loi sur la protection du consommateur, voilà 40 ans, le marché de la consommation a évidemment évolué, de nouvelles réalités s'offrent à nous. Certaines d'entre elles ne sont que positives. D'autres, comme l'utilisation du Web et les revendeurs de billets, se révèlent plus incertaines, demandent la révision et l'actualisation de la législation. Ainsi, la vente de billets de spectacles et d'événements sportifs ou culturels doit toujours se faire dans le respect du consommateur.

Le respect du consommateur, ça pourrait se définir comme ceci: Lorsqu'il fait des choix, il les fait en toute connaissance de cause. C'est ce qui nous guide à l'adoption de ce projet de loi, et c'est pourquoi je propose l'adoption, à ce moment-ci, du principe du projet de loi n° 25. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député... Merci, M. le ministre de la Justice pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition en cette matière, M. le député de Beauharnois. M. le député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair: M. le Président, merci. Bien, en entrée de jeu, je dois vous dire que le projet de loi n° 25 est un projet de loi qui est adressé à la protection du consommateur pour tenter d'apporter des modifications à la loi. D'entrée de jeu, je vais réitérer pour les gens qui nous écoutent que divers groupes nous ont porté à s'interroger sur plusieurs, plusieurs points, M. le Président, donc, mais je pense que la priorité qu'il faut retenir puis que je sens que le ministre a bien expliquée dans ses dires ce matin...

Il y a beaucoup de problématiques. Les groupes qui ont venus nous rencontrer, c'est sûr que, pour eux, ils veulent absolument ce projet de loi là. Pour ceux qui sont à l'encontre, bien, eux disent le contraire, que ce n'est pas si néfaste que ça. Mais une chose est certaine, M. le Président, c'est que, de ce qu'on a questionné les gens lors de nos auditions, on parle ici d'un projet de loi qui vise à limiter la revente de billets à un prix supérieur. Puis il faut garder en tête qu'on s'attaque à un problème des plus mineurs. Ce que j'entends par «mineur», ce n'est pas de dire qu'il ne faut pas s'en occuper, mais qu'on parle peut-être d'entre 1 % à 5 %, peut-être, dans certains spectacles, 10 % de billets de revendeurs, que c'est très, très rare. Personne n'a pu mettre un chiffre lorsqu'on a posé les questions, mais, de ce qu'on peut entendre, on parle de moins de 5 % de tickets revendus par des revendeurs secondaires qui ne sont pas les sites officiels. Alors, je trouve qu'on fait un grand, grand plat pour s'attaquer à une infime partie de billets revendus. Ça, c'est d'entrée de jeu, je tiens à préciser cela.

De là à dire qu'il n'y a pas de monde parfait puis, parce que c'est une minorité, qu'on ne doit pas en tenir compte, je crois que le ministre, avec le projet de loi et l'ouverture qu'il semble démontrer ce matin, bien c'est très encourageant, car, malgré ce petit nombre là, je pense qu'il y a un encadrement possible, plusieurs groupes nous l'ont dit. Plusieurs nous ont dit carrément d'arrêter les revendeurs. Plusieurs autres nous ont dit: Mais il y aurait peut-être un encadrement à faire.

Donc, je vais vous sortir quand même, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, quelques grands traits qui ont porté à m'interroger, moi, comme porte-parole, puis mes collègues qui m'ont assisté lors de cette commission. Alors, les gens nous ont dit, ont venus nous dire: Cela va s'opposer... à l'encontre de la libre entreprise, car ces entreprises-là sont légales, ils paient des taxes ici, au Québec, créent des emplois. Donc, on doit se questionner là-dessus aussi, la libre entreprise.

**(11 h 40)**

Nous allons malheureusement assister à un marché noir en parallèle. C'est sûr, si on arrête les sites officiels de revendeurs qui ne sont pas les revendeurs officiels, bien tout le monde s'attend à ce que ça aille sur le marché noir, avec des gens qui ne paient pas de taxe, pas d'impôt pour les billets ou pour la vente qu'ils y font. De plus, c'est définitif, la problématique vient souvent d'Internet. Alors, si on arrête ces entreprises-là qui font 100 % quasiment de leur travail sur Internet, bien, comment allons-nous légiférer hors territoire du Québec? Ces entreprises-là vont-ils pouvoir s'installer à l'extérieur du Québec, faire le même travail qu'ils font et, via toute l'électronique, bien, pouvoir se procurer toujours des billets?

Alors, le projet de loi, je peux vous le lire, il n'y a seulement qu'un paragraphe ou deux, M. le Président, mais on ne prévoit pas grand-chose face à tout ce parallèle-là qui va se faire. Comment qu'on va essayer de prendre ces gens-là qui n'ont pas d'entreprise d'installée au Québec officiellement? Alors, il n'y a rien là-dessus qui nous dit comment qu'on va travailler ça. Hors territoire du Québec, le projet de loi ne prévoit rien. Alors, je le sais que c'est quand même très difficile à pouvoir légiférer sur quelque chose qui va se passer hors du Québec, mais c'est la réalité. Tout le monde nous en a avisés, la plupart des gens nous en ont... nous en ont avisés, je m'en excuse.

Alors, il ne faut pas oublier aussi que c'est sûr qu'il y avait des gens qui défendaient leur position bien intelligemment, M. le Président. On dit: Les réseaux officiels. Le réseau officiel, en ce moment on parle quand même d'un réseau qui est gros, qui a des moyens. Puis on a cru entendre, des gens, que ce réseau-là, avec les contacts ou les contrats qu'ils signent avec divers promoteurs ou producteurs, ils n'assurent pas les outils informatiques qui peuvent protéger les systèmes organisés, là, via l'Internet. Alors ça, ça me chicote un petit peu, M. le Président, parce que je me dis: Si on arrête... si le projet de loi va de l'avant et on encadre puis on maintient un peu les lignes que nous avons là, là, dans l'intégral, bien, c'est sûr qu'on va arrêter les entreprises qui sont reconnues en ce moment, au Québec. Puis, à la suite de ça, est-ce qu'on va privilégier un ou deux réseaux? Moi, ça m'inquiète un petit peu, M. le Président, car il ne faut pas oublier qu'il y a quelques semaines, à la télé publique, on a bien parlé que ces réseaux-là, eux-mêmes avaient des billets et avec un réseau en parallèle. Alors, dans le projet de loi qu'on voit là, on n'encadre même pas ces réseaux officiels là pour qui on ne semble pas avoir beaucoup de contrôle.

Puis je me pose une question encore plus lointaine que ça: Est-ce que c'est vraiment la protection du consommateur qui doit légiférer là-dedans? Est-ce que c'est les contrats des producteurs qui doivent changer, s'assurer que ces gens-là aient tous les outils pour pas que les gens puissent aller acheter en grande quantité des billets via le Web? Alors, encore plein de questionnements puis surtout de l'étonnement que ce projet de loi là n'a juste que deux paragraphes puis qu'on ne voit rien de ça qui va limiter ou rassurer les gens, surtout le citoyen. Alors, ceci faisait partie de plusieurs questionnements.

Même, une autre inquiétude, M. le Président: eux-mêmes, les réseaux officiels, ont déjà utilisé... à un prix autre que le prix suggéré, ont vendu des billets à ces sites-là qu'aujourd'hui on dit officiels, de revendeurs au secondaire. Donc, tout ça porte un petit peu à confusion, de dire: Est-ce qu'on peut leur faire entièrement confiance? Parce que le projet de loi, en ce moment, la seule et unique chose qu'il vise, c'est d'abolir ce réseau secondaire là. Alors, on ne s'assure pas que le réseau primaire va être adéquat, efficace, et surtout on ne l'encadre pas pour s'assurer qu'il n'a pas le droit, par lui-même, par le fait même, d'utiliser des billets autres que pour le citoyen à un prix tel qu'il est indiqué. Donc ça, c'étaient plusieurs questionnements qu'on a toujours en tête, qu'on va voir, article par article, comment qu'on va traiter ça.

Je suis bien content d'entendre le ministre nous expliquer qu'il est très ouvert à un encadrement, parce que, je vais vous dire franchement, M. le Président... On n'a pas pu entendre l'Union des consommateurs, mais je vais prendre quand même quelques minutes pour lire peut-être deux petites pages de ces gens-là qui n'ont pas pu venir s'expliquer en commission parlementaire. Mais je crois que le coeur de notre problématique passe par nous avec l'Union des consommateurs et nous comme protecteurs pour les citoyens, mais...

Je vais vous lire un peu ce qu'ils nous ont écrit. «À la lecture de l'argumentaire de l'ADISQ et face à la modification proposée, il nous apparaît utile d'effectuer quelques mises au point et de soulever certaines questions relativement aux éléments suivants: la distinction entre les problématiques qui relèvent de la protection du consommateur et celles qui ne [se] rapportent pas, les mesures de protection [actuelles] en vigueur et le bien-fondé de la solution proposée.»

Les problématiques étrangères à la protection du consommateur. Alors, je crois que le ministre doit être saisi de ça, M. le Président, car, oui, on peut mettre un projet de loi en vigueur, mais est-ce que vraiment on est à la bonne place? À leurs yeux, il est nécessaire de bien distinguer les problématiques qui concernent les consommateurs de celles qui, quoique légitimes, ne regardent principalement que les artistes, les producteurs, telles que: l'image de marque des artistes et des producteurs; le prolongement de «l'expérience spectacle», la vente de produits dérivés; l'utilisation non autorisée de l'image de l'artiste; la participation au risque associé au développement, ou à la production, ou à la diffusion d'un spectacle; le partage des revenus supplémentaires générés par la revente des billets.

À leur avis, Protection du consommateur, la Loi sur la protection du consommateur n'est pas le véhicule approprié pour résoudre des problématiques qui ne relèvent pas directement de la protection du consommateur. Il nous semble même dangereux... Alors, M. le ministre, je veux qu'on entende bien ça, la Protection du consommateur nous avise: Il nous semble même dangereux d'envisager que cette loi puisse être détournée en vue de protéger en premier lieu les artistes et les producteurs, et, moindre, les consommateurs.

«À titre d'exemple, l'ADISQ explique dans son argumentaire que des sites Web de revente de billets utilisent sans autorisation [des] photos promotionnelles officielles de la tournée d'un artiste. [...]le droit civil [et] les lois relatives à la propriété intellectuelle offrent aux artistes et aux producteurs des recours qui pourraient leur permettre d'empêcher l'utilisation non autorisée de leur image[...], s'il y a lieu, de toute marque de commerce[...], en cas de violation, de sanctionner [ces] usages non autorisés.»

Donc, ça existe déjà, M. le Président. Donc, je veux m'assurer qu'on n'empiète pas dans d'autres lois déjà existantes. On a peut-être d'autres problématiques à les faire appliquer, ça sera peut-être à regarder à l'article par article, mais je crois qu'on doit écouter ces gens-là, qui sont les spécialistes, je crois, en la matière beaucoup mieux que moi.

Les problématiques de protection du consommateur. Il est plausible que certaines problématiques mises en lumière par l'argumentaire de l'ADISQ puissent être vues comme des problématiques qui concernent les consommateurs, notamment: la rareté artificielle des billets de spectacle que créerait leur acquisition massive par des revendeurs -- alors, on est dans le creux du sujet; l'argumentation indue au prix unitaire de certaines proportions des billets de spectacle, qui est liée à la rareté artificielle; la possible confusion chez le consommateur -- excusez-moi -- qui achète d'un revendeur quant à la quantité de billets qui pourrait être encore disponible auprès de la billetterie officielle.

Je crois que le ministre en faisait part tantôt, lorsqu'on parlait de l'impact. Sur la confusion que peuvent susciter les sites Web de revendeurs de billets, il faut noter que la mouture actuelle de la Loi sur la protection du consommateur interdit déjà à tout commerçant d'effectuer quelque fausse représentation que ce soit ou de passer sous silence un fait important. Alors, encore là, ça existe déjà. Les gens ont venu nous dire leurs craintes, se sont plaints sur ces faits-là. La loi est déjà là. Est-ce qu'on a une problématique, dans le ministère, de la faire appliquer? C'est peut-être une autre question qu'il faut se poser.

Ainsi, à notre avis -- l'Union des consommateurs -- on pourrait à la rigueur arguer qu'un site Web de revente de billets qui ne mentionnerait pas aux consommateurs qu'il est possible... de meilleurs billets soient encore disponibles auprès de la billetterie officielle passerait sous silence un fait important, allant de ce fait à l'encontre de l'article, déjà existant, 228 de la loi.

Il est clair qu'un revendeur qui laisserait, au contraire, entendre qu'il n'y a plus de billet ou de bons billets chez le revendeur officiel, alors que cela est faux, se livrerait carrément à de fausses représentations et se trouverait dans l'illégalité, qui est déjà régie par la loi. Donc, je ne voudrais pas qu'on travaille pour rien puis rédiger une autre loi par-dessus qu'est-ce qui existe déjà, M. le ministre.

De même, le site Web de revente de billets porterait à croire qu'il transige avec les consommateurs en qualité de billetterie officielle, alors que cela est faux. Beaucoup de gens nous ont dit ça lors des représentations, qu'ils sont tellement identiques que le monde ne sont même pas certains. Alors, encore là, l'article 219 nous dit: ...se livrerait à des fausses représentations ou des pratiques interdites. C'est déjà prévu dans la loi. Alors, je suis un peu inquiet.

**(11 h 50)**

Donc, on constate que la Loi sur la protection du consommateur, même dans son état actuel, offre aux consommateurs des recours face à certaines pratiques évoquées dans les argumentaires. Nous ne voyons donc aucunement la aucunement la pertinence de modifier la loi en vue d'écrire, pour un type de transaction très particulière, des pratiques interdites qui seraient de toute façon couvertes par des dispositions à portée générale. Au contraire, cette façon de faire nous semble dangereuse puisque susceptible d'affaiblir la portée des dispositions générales.

Alors, j'ai bien hâte de discuter de ces points d'articles de loi là directement, à l'article par article, car ils existent déjà. Donc, pourquoi redoubler en arrière pour tenter d'élucider un problème qu'on parle -- j'y vais grand, là -- pour tenter de se donner une grande, grande importance, de zéro à 10 % des billets qui sont revendus?

Alors, là-dessus, je vais cesser les solutions proposées, là, parce qu'on a aura sûrement la chance de regarder ça un peu plus en profondeur lors de l'article par article, même si nous n'avons qu'un seul article. Je ne prétends pas qu'on va passer deux, trois semaines là-dessus. Mais une chose est certaine, M. le Président, que je voudrais faire certain. Je doute beaucoup que l'office puisse jouer son rôle efficacement avec un budget gelé et un petit bataillon de six inspecteurs pour tout le Québec. Alors, malgré toute loi qu'on peut mettre, je ne pas certain qu'avec six inspecteurs de la protection du consommateur qu'on va réussir à être dans toutes les salles de spectacle de la région, pour s'assurer qu'on mette de l'emphase... surtout sur de zéro à 10 %, soyons logiques, peut-être on parle 3 % des billets, des tickets. Alors, je ne suis pas certain, M. le Président, qu'on va régler un gros, gros, gros problème, mais peut-être qu'on va s'apercevoir que la Loi sur la protection du consommateur a besoin d'aide, a besoin d'inspecteurs, a besoin d'embauche. Alors, si c'est ça que ça nous apporte à voir, bien, ce sera quand même un gain, M. le Président.

Alors, sur ce, je ne pourrai être contre l'adoption de principe, je serai pour. J'aurai beaucoup de questionnement. Mais je doute toujours de l'efficacité du projet de loi, M. le ministre. Mais ça me fera plaisir. Si on peut l'encadrer puis s'assurer qu'on puisse trouver des gains, bien j'espère que ça comblera la demande de tous les gens. Mais j'espère surtout que le projet de loi ne vise pas juste à abolir deux entreprises qui paient des impôts au Québec, qui ont des employés au Québec, pour donner place à un système parallèle qui sera complètement marché au noir. Je crois que le résultat final sera très, très mal apprécié de la part des consommateurs, parce qu'en bout de ligne on va se mettre la tête dans le sable puis on va juste transférer le problème d'endroit, surtout sans en retirer profit de l'État, des taxes et des emplois.

Alors, sur ce, M. le Président, je suis en accord de l'adoption de principe, puis ça me fera plaisir de continuer à discuter dans notre commission. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauharnois, de votre intervention sur le principe du projet de loi. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le principe, je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière pour son intervention. Mme la députée Lotbinière, à vous la parole.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, dans ce... derrière toute la discussion que nous avons pour ce projet de loi là, il se cache un phénomène beaucoup plus... beaucoup... avec une beaucoup plus grande ampleur, c'est-à-dire le Web, l'utilisation du Web. Et cette utilisation, cette implantation dans notre vie quotidienne de l'accès à Internet, de l'achat sur Internet, de l'offre de produits sur Internet va poser des défis exceptionnels dans plusieurs sphères de la société. Je vois ici mon collègue de Chomedey, je suis certaine qu'il sera d'accord avec moi, au niveau du crime organisé, au niveau du leurre d'enfants, au niveau de plusieurs aspects de la criminalité, le Web pose un défi impressionnant. C'est donc que j'abonde dans le sens de mon collègue qu'il faut une équipe performante pour pouvoir réussir à faire appliquer ce projet de loi là.

Je constate, M. le Président, qu'il y a un problème, mais... à l'écoute des divers intervenants qui sont venus nous rencontrer, je constate qu'il y a un problème, mais je ne suis pas certaine qu'on apporte la bonne solution. La prémisse à l'effet que tous les consommateurs ne paient pas le même prix pour le même billet de spectacle, pour moi, ce n'est pas un problème. Vous avez certainement pris l'avion très souvent, M. le Président, puis je pense qu'à chaque fois qu'on peut prendre l'avion on va demander à nos voisins quel prix ils ont payé leur billet. Ils vont partir de la même place, arriver à la même place, à la même heure, manger la même chose, avoir le même service, puis c'est rare que nous ayons payé le même prix.

Si l'essence de la Loi sur la protection du consommateur était que chaque produit coûte la même chose, je pense qu'on se tromperait. Donc, cette prémisse-là, je ne l'achète pas. Ce n'est pas un problème, que quelqu'un paie plus cher un billet. Mais le problème, c'est que, s'il ne le sait pas que ce billet-là a été majoré parce qu'il est sur le marché secondaire, ça, c'est le problème, parce que c'est de la fausse représentation. S'il pense être sur un site original et c'est un site qui a emprunté à un artiste son image, ça, c'est un problème. Mais la loi, déjà, régit ces problèmes-là de propriété intellectuelle.

La deuxième question qu'il reste à se poser, c'est: Est-ce qu'on peut utiliser une fabrication... un spectacle, admettons, de l'art pour faire de la spéculation? Tous les jours, quand vous allumez votre radio, vous écoutez de la musique, ce sont des artistes qui ont fait une oeuvre, et cela permet à la radio d'avoir un auditoire et de vendre de la publicité, c'est-à-dire faire de la spéculation, avoir de l'argent.

Maintenant, moi, je me dis qu'il y a une marge entre interdire la revente de billets et l'encadrer. Si le consommateur le sait qu'il paie plus cher, mais, s'il ne veut pas acheter son billet six mois d'avance, s'il ne veut pas miser son 100 $ pour acheter son billet six mois d'avance puis qu'il est prêt à payer un peu plus cher pour faire un cadeau à la dernière minute, moi, je ne vois aucun problème, là, il n'y a pas... je n'ai aucun problème d'éthique. Vous allez à l'hôpital, vous allez acheter à la dernière minute un cadeau pour quelqu'un de malade à la boutique, je vous garantis, M. le Président, que vous allez payer beaucoup plus cher que si vous aviez été l'acheter au centre d'achats, le cadeau que vous allez donner à cette personne-là. Pourquoi? Parce que la facilité, le temps, tout ça a une valeur, là, et puis, moi, je pense qu'on peut le facturer.

Le problème est qu'il faut que ce soit bien encadré, parce que j'ai bien peur que, si on ne le fasse pas, qu'on ne puisse pas avoir de marché secondaire, on le fasse hors territoire. Déjà, le Web est difficile à contrôler, énormément difficile pour des enquêteurs chevronnés de la Sûreté du Québec -- parce que j'ai fait des travaux là-dessus, je le sais -- imaginez, pour les six enquêteurs de la protection du consommateur, contrôler le Web puis faire des poursuites extraterritoriales aussi. Parce qu'il va pouvoir y avoir de l'offre de vente de billets à l'extérieur du Québec.

Maintenant qu'on a deux entreprises qui sont légalement constituées, qui paient leurs impôts, leur TPS, leur TVQ dans le réseau, ici, je pense qu'il faudrait plutôt privilégier ce système-là. Les courtiers de billets ne font pas une activité illégale. Maintenant, est-ce qu'ils peuvent faire du profit sur une oeuvre qui appartient à un artiste? Peut-être que c'est là. Parce qu'à chaque fois que la radio fait jouer une musique il y a une quote-part qui s'en va à l'artiste. Peut-être que c'est là qu'il y aurait un terrain d'entente.

M. le Président, je n'ai pas été souvent en accord avec mon collègue Julius Grey, mais, moi, je pense qu'il offre une piste intéressante. Si les revendeurs de billets font tant d'argent, c'est parce qu'ils ont une mise en marché supérieure au système primaire. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu plutôt de travailler à ce que ces deux réseaux-là soient main dans la main, qu'une certaine redevance revienne à l'artiste pour la spéculation, et qu'on ait une meilleure diffusion, et puis les réglementer pour être certains qu'ils n'utilisent pas l'image de l'artiste sans son consentement?

Maintenant, la constitution de monopoles, ce n'est jamais bon dans notre économie. Et l'abolition des courtiers de billets, bien, va favoriser la constitution d'un monopole, et puis je pense que ce n'est pas en faveur du consommateur. Constituer un monopole, qu'on vienne me dire lequel monopole sert vraiment les consommateurs... Ça va contre toutes les théories, M. le Président.

Donc, moi, je pense qu'on devrait travailler à trouver des terrains d'entente entre le réseau primaire et le réseau secondaire, qu'on ne devrait pas interdire carrément le réseau secondaire, qu'on devrait plutôt l'encadrer, parce que l'expérience démontre, dans d'autres pays, que ça n'a pas fonctionné. Et puis je doute des moyens qu'on ait de faire appliquer une telle loi. Et je doute aussi du fait qu'on puisse pousser les personnes à faire des activités illégales et se priver ainsi des rapports... des argents qui reviennent, comme contribuables, au Québec en frais de taxes, en frais d'impôt. Et puis ces employés-là qui travaillent dans ces réseaux-là ont aussi un salaire qui leur permet de faire vivre leurs familles. Donc, moi, je pense que c'est trop drastique comme solution, M. le Président.

**(12 heures)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le projet de loi... le principe, pardon, du projet de loi n° 25, je cède la parole à M. le député de Drummond pour son intervention. M. le député de Drummond, à vous la parole.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Les gens -- peut-être pas aussi nombreux qu'on le souhaiterait -- qui sont à l'écoute assistent à un exercice parlementaire fort intéressant. Parce que c'est notre devoir de se poser des questions lorsqu'un enjeu se pose à nous et qu'une solution nous est proposée, dans le cas présent, évidemment, par le biais d'un projet de loi. Et les interventions que nous avons entendues, tant du ministre, tant de la représentante du deuxième groupe de l'opposition que de mon collègue de Beauharnois, soulèvent des doutes et des questions de plusieurs ordres quant à la... pas la pertinence, mais bien les modalités d'application de cette loi-là. Je pense que c'est sain, mais je crois comprendre que, dans toutes les interventions, on aboutit à peu près tout le monde à la même place, et c'est fort noble.

Je me permettrais une petite correction sur l'analyse que faisait Mme la députée de Lotbinière. Les radios ne font rien qui ressemble à de la revente lorsque les radios utilisent de la musique enregistrée et qui est l'objet de droits appartenant à des ayant-droits, à des producteurs, des créateurs, des éditeurs. Évidemment, la radio paie pour cet usage. Bien insuffisamment, diront-ils, j'aurais une légère tendance historique à être d'accord, mais les radios paient. C'est un autre mode d'usage, et on ne peut pas confondre non plus l'exécution publique de musique enregistrée et la prestation scénique, qui est l'objet également d'un autre assortiment de droits qu'il serait trop complexe de développer ici.

J'ai abordé la question sur la base d'un certain nombre de questions qui nous ont été posées, qui m'ont été posées lorsque nous intervenions dans ce débat-là au cours des derniers jours. Que fait la loi, fondamentalement, par un seul article? La loi interdit la spéculation sur les billets de spectacle qui sont mis en circulation initialement par les ayants droit originaux. Je suis le producteur d'un spectacle, ce qui veut dire non pas que je suis celui qui l'ait mis directement en vente. Je suis celui qui a le droit de faire en sorte qu'il soit présenté ou qu'il ne soit pas présenté au public. Donc, je suis l'ayant droit original, je cède ce droit-là à un certain nombre de diffuseurs qui, eux, le présentent sur une scène, ou je loue une salle et je le présente. Cet exercice-là, c'est le résultat d'un processus dans lequel il y a des gens qui ont...

Prenons l'exemple de la musique parce que c'est celui qui a été le plus souvent soulevé, quoiqu'on pourrait aussi parler de l'humour. Il y a des gens qui ont créé des oeuvres. Ils ont écrit une musique, ils ont écrit un texte, ils ont créé des chansons. Ces chansons-là vont être mises en forme, enregistrées, popularisées, de telle sorte que le public s'y est attaché, s'y est intéressé. Et l'artiste qui en est l'interprète -- et ce n'est pas nécessairement le même -- lui, il va aller sur scène le chanter. Il y a un investissement important de talent, de temps, et d'argent, et d'expertises de plusieurs natures qui fait en sorte que ce processus-là va se rendre au public.

Or, grâce aux nouvelles technologies, quelqu'un peut intervenir dans ce geste commercial entre l'ayant droit et le public et acheter péremptoirement des billets, supposant qu'en réduisant l'offre sur le marché, évidemment, par la loi de l'offre et de la demande, le prix va augmenter. C'est juste ça. Pour ce moment-ci, ne disons pas qu'on est d'accord ou qu'on ne l'est pas, mais comprenons le phénomène. Personne ne le conteste. Quelqu'un intervient et crée une rareté sur un produit minutieusement choisi. Ils ne le feront pas avec le spectacle d'un nouvel artiste qui joue pour ses amis dans un sous-sol d'église. Ils vont le faire pour un artiste établi, reconnu, qui va mettre en vente sur le marché moins de billets que ce qu'il pourrait mettre en vente, pour mille et une raisons. Il n'a pas le temps de faire autant de représentations qu'il voudrait dans cette ville-là, il y a plusieurs raisons possibles.

Dès lors qu'on reconnaît ça, les comparaisons avec la plupart des autres produits sur le marché ne tiennent plus. Si je vais voir un concessionnaire automobile et j'ai l'impression qu'il me demande trop cher pour le char, je vais aller voir l'autre concessionnaire automobile et l'autre concessionnaire automobile. Il n'y a pas de limite à l'offre en termes d'automobiles sur le marché. Donc, la concurrence intervient.

Dans l'offre de billets de spectacle, l'exemple le plus évident, c'est un artiste international majeur qui vient à Montréal, il va être ici un soir, il y aura 20 000 billets sur le marché, fini. Évidemment, l'offre étant restreinte, la valeur du billet, si tant est que la salle est pour être pleine, peut augmenter. Mais le producteur a dit: C'est tant le billet. Si on retire un certain nombre billets de telle sorte qu'il n'y en a plus sur le marché mais qu'il y a encore beaucoup de gens qui veulent voir ce spectacle-là, qui, répétons-le, ne va se produire qu'un seul soir, bien il va être prêt à payer plus cher, et donc il y aura eu spéculation sur le prix du billet. Et, parce que ça peut atteindre des proportions impressionnantes, bien, éventuellement l'État dit: Nous allons mettre un holà à ce processus.

Qui sert la loi? Parce que les gens qui ont voulu l'attaquer... Vous savez, il y a une espèce de mode, qui pourrait faire un débat en soi, de planter ce qui est culture locale parce que c'est donc de gros vilains qui sont nourris aux subventions. La société québécoise et, en passant, la société britannique, la société américaine, la société française, la société italienne, tous les États occidentaux soutiennent en général fortement les expressions culturelles et artistiques. Ce n'est pas le propre du Québec. Pourquoi? Parce que la plupart des États, la plupart des collectivités considèrent que l'expression artistique est de l'essence même de ce qu'ils sont et ils veulent que ce soit perpétué et propagé. Une fois ce choix-là fait, on pourrait reprocher à ces gens-là de recevoir des subventions, mais on ne peut pas en même temps -- comment dire? -- leur reprocher d'être l'expression de ce que nous sommes. Si, donc, on dit: On veut appliquer aux artistes québécois, aux arts québécois exactement les mêmes lois que les lois du marché, exclure les subventions, exclure certains phénomènes de spéculation, nous allons nous priver, à terme, d'un choix, d'un plaisir, d'une expression. Et ça, en soi, c'est un très long débat.

Et donc il y a des gens qui ont dit que cette loi-là ne protégeait pas tant le consommateur que l'artiste. Moi, je dis qu'un consommateur qui aurait pu payer 40 $ pour un spectacle, pour le billet d'un spectacle, et qui va, s'il veut vraiment y aller, payer 160 $ n'a pas été protégé. Moi, je dis que, si on a enlevé du marché 50, 100 ou 200 billets sur une jauge, une capacité de salle de, mettons, 1 500 places, jusqu'à ce que ces billets-là aient vu leur valeur marchande doubler, et que la plupart des gens n'y avaient pas accès au départ parce qu'ils ont été retirés du marché, ils n'y auront accès que s'ils ont les moyens de payer trois fois le prix, je pense que le consommateur n'a pas été protégé.

De surcroît, l'image de l'artiste, et c'est ce qui avait été invoqué beaucoup au départ, notamment par M. Houde lors du Gala de l'ADISQ, l'image de l'artiste au Québec est de première importance. La relation entre un artiste et son public dans le marché québécois, qui est un marché de proximité, est une relation beaucoup plus... «intime» serait exagéré, mais beaucoup plus directe que ce qui existe, par exemple, à l'échelle internationale ou dans un pays comme la France, de plus de 60 millions d'habitants. Les gens sont conscients que les artistes québécois sont l'objet d'une aide. Les gens sont conscients que les artistes québécois évoluent dans un marché restreint. Les gens sont conscients que les artistes québécois ne peuvent continuer à vivre de leur art que parce qu'ils sont aussi l'objet d'une sympathie, d'un attachement du public. Si l'artiste se voit infliger une image non conforme à ce qu'il est, à ce qu'il voulait ou au prix qu'il voulait vendre son billet, dit crûment, si quelqu'un veut acheter le billet d'un spectacle de Marie-Mai, puis il se dit qu'il faudrait qu'il paie 150 $, puis qu'il trouve ça bien cher parce que c'est peut-être le prix d'un spectacle de Lady Gaga, l'image de l'artiste est sérieusement affectée dans ce processus-là. Et il est du droit le plus élémentaire d'un artiste et de son organisation de pouvoir préserver cette relation privilégiée entre lui et son public.

Attention! Je ne dis pas que tout est parfait puis que la loi, dans son application, telle qu'elle existe maintenant, est parfaite. Mais je pense qu'il y a lieu de s'expliquer entre nous ce que sont les motifs des gens qui sont à l'origine de cette demande-là.

**(12 h 10)**

Quel est l'impact réel de cette loi-là dans un marché comme le Québec? Il est exact, comme il a été invoqué à plusieurs reprises, que très peu d'artistes québécois sont l'objet d'une demande suffisante, en termes de vente de billets, pour être l'objet de spéculation. La réalité, dans le marché québécois, est que la très grande majorité des artistes circulent à travers le Québec dans des salles beaucoup plus grandes que le nombre de billets qu'ils peuvent vraiment vendre. Donc, il y a une suroffre par rapport à la demande. C'est en général le cas en musique, c'est en général le cas en humour aussi, à quelques exceptions près.

Je peux vous dire, pour avoir été pas pire proche d'un artiste qui a eu un pas pire succès et qui l'a encore maintenant, qu'en plus de 15 ans il y a eu très peu de spéculation et -- passez-moi l'expression -- de «scalping» sur des billets de spectacle d'Éric Lapointe. Il y en a eu. Il est exact même que, la première fois qu'on voit un «scalper» à la porte d'un show, on dit: Wow! on est rendus gros. Mais c'est un phénomène somme toute passablement marginal. On était beaucoup plus fâchés de voir les faux chandails d'Éric Lapointe, qui, eux, nous enlevaient une vraie vente. Tandis que ce phénomène-là de revente de billets restait, pour les artistes québécois, même ceux qui ont le plus de succès, un phénomène relativement marginal. Ce n'est pas parce que le phénomène est relativement marginal qu'il est légitime. Ce n'est pas parce que le phénomène n'affecte pas économiquement l'ensemble de l'industrie du jour au lendemain qu'il doit être toléré.

Et il y a des artistes, qu'il y en aient deux, ou 12, ou 25, d'une année à l'autre, et, dans plusieurs cas, ce sont effectivement des humoristes à très grand succès, qui sont pour de vrai objet de spéculation sur leurs billets. Les artistes internationaux qui viennent au Québec sont beaucoup objet de spéculation. Est-ce que, parce qu'un artiste n'est pas un artiste québécois, nous devons, sur notre territoire national à nous, dont nous sommes responsables, tolérer qu'il soit l'objet de pratiques douteuses? Parce qu'on faisait le même raisonnement dans les débats sur le téléchargement illégal de musique, les Québécois disaient souvent: Ah bien, j'achète les artistes québécois, mais -- passez-moi l'anglicisme -- je «download» les artistes internationaux parce qu'ils sont riches.

Moi, je disais à l'époque que l'éthique, la moralité et la justice ne s'appliquent pas qu'aux ressortissants locaux. Si ces principes-là sont bons pour nous, ils sont bons pour tout le monde. De la perspective du strict consommateur ici, le consommateur qui, pour voir U2, va payer 475 $ au lieu de 275 $ en a assurément les moyens, l'autre à côté n'aurait pas eu les moyens. Mais, du point de vue du consommateur, c'est hautement discutable comme phénomène, que l'artiste soit local ou pas.

Et, évidemment, là, il y a la question des sports. Évidemment, dans les sports, il y a un phénomène considérable, dont je vous avouerai candidement que je le connais passablement moins, mais qui a une dynamique qui lui est propre. Et le raisonnement quant à la légitimité de créer une demande artificielle en retirant du marché des billets d'événements sportifs, le même raisonnement s'applique.

On nous a dit que la prohibition n'était pas la solution. Le raisonnement m'est apparu un peu court. Est-ce que... je ne dirais pas la totalité, je n'ai pas cette expertise, mais est-ce que la quasi-totalité des lois, au Québec comme ailleurs, n'est pas une espèce d'équilibre entre ce que nous disons qu'il faut faire et ce que nous interdisons de faire? Est-ce qu'une loi ne porte pas d'emblée une certaine forme de prohibition, d'interdiction de certains comportements, de certaines pratiques?

On ne peut pas reprocher à l'intention de cette loi-là d'être une prohibition, alors que ça ne devrait pas être le cas ou ça ne devrait pas exister, puisque l'ensemble du processus législatif s'appuie sur sa capacité d'exercer, d'appliquer la prohibition, l'interdiction d'un comportement. C'est le rôle même du législateur d'équilibrer ce genre de cas. Évidemment, on pourrait parler de nombreux exemples d'activités commerciales qui ne sont pas légales, d'objets qui ne peuvent pas être vendus ou qui ne peuvent pas être vendus à des clientèles de tel à tel âge. L'État a évidemment ce droit, l'État a évidemment cette capacité d'encadrement, et l'ensemble de la Loi sur la protection du consommateur est un assortiment de dispositifs fondamentalement qui sont des... des dispositifs, dis-je bien, de prohibition.

Une des grandes questions soulevées, mon collègue en a parlé, les entreprises ou certaines des entreprises... parce qu'il y en a plusieurs, puis il y en a qui ont peut-être une image plus prestigieuse que d'autres, mais il y en a qui font ça plus -- comment dire? -- informellement et qui ne se sont pas pointées en commission parlementaire. Mais beaucoup de gens ont soulevé la question: Est-ce que ça va marcher, cette loi-là? Et là je suis obligé d'admettre -- mais je pense que tout le monde admet les réserves de ça -- que la loi pourrait ne pas fonctionner, la loi pourrait ne pas atteindre son but. Pourquoi? Il y a le fait qu'il n'y a pas d'augmentation du nombre d'inspecteurs qui est sûrement un facteur, parce qu'évidemment, si on augmente l'intention, la portée, l'application de la loi, il faut qu'il y ait les ressources et les moyens pour que ce soit applicable, mais surtout...

Parce que, si j'étais un petit malin de Plattsburgh ou de Burlington, je serais sur le point d'ouvrir mon site de revente de billets, et là je dirais aux gens... Et les gens sont sensibles au marché montréalais. Même que la ville de Burlington favorise une bilinguisation vers le français de beaucoup de ses activités. Si j'étais ce petit malin, j'aurais déjà ouvert un site ou je serais sur le point d'ouvrir un site. Au moins, dès que la loi serait applicable, j'achèterais par Internet des billets de spectacle à Montréal et je les revendrais à partir des mêmes cartes de crédit des mêmes consommateurs et, en 48 heures, par la poste, les gens, au Québec, recevraient leurs billets, et j'aurais spéculé allègrement.

Donc, effectivement, la capacité d'appliquer intégralement l'intention de cette loi-là est incertaine, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne doit pas exister, ce qui ne veut pas dire que nous ne devons pas l'adopter. Ça veut dire que nous devons exprimer notre volonté, notre intention que le phénomène de spéculation sur le prix des billets d'événement et de spectacle qui se fait au détriment des consommateurs et au détriment de ceux qui les ont créés doit cesser au Québec. Et, si on n'est pas capables d'appliquer intégralement, nous devrons ultérieurement en prendre acte.

Je pense qu'un État ne peut réglementer que ce qu'il se donne le pouvoir d'interdire. Si l'État québécois ne se dit pas, et ne dit pas, et n'affirme pas qu'il peut interdire la revente de billets prohibitive, éventuellement l'encadrement ou la réglementation que tout le monde envisage ne pourrait peut-être même pas s'appliquer. Et ce serait à ce moment-là, et ce serait au moment... Tu sais, si on avait commencé ou si le gouvernement avait commencé en disant: Nous allons encadrer et réglementer, il y aurait eu les mêmes hauts cris, il y aurait eu essentiellement les mêmes arguments qui nous auraient été présentés par les mêmes gens tout aussi scandalisés de cette intervention de l'État. Maintenant, ils se contenteraient d'une réglementation, voyant bien que cette loi risque d'être adoptée, et c'est peut-être relativement sain.

Mais au moins, à partir de l'adoption de cette loi-là, des constats seront possibles par rapport à ce qu'auront été les effets réels de l'intention du législateur. Et à terme, peut-être rapidement, peut-être arriverons-nous à une forme d'encadrement, à une forme de réglementation qui servira les mêmes intentions que celles de la loi telle qu'elle est déposée maintenant, c'est-à-dire en interdisant, en encadrant, en restreignant la spéculation sur la vente de billets, de protéger tant les gens qui ont créé ce qui est vendu que les gens qui paient pour pouvoir en profiter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Drummond, je vous remercie de votre intervention. Je ne vois pas d'autre intervenant. Alors, est-ce à dire que le...

Droit de réplique? Alors, M. le ministre de la Justice, pour votre droit de réplique.

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

M. Fournier: Je n'abuserai pas, M. le Président, mais juste...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, je sais, je sais que c'est un abus permis, mais je n'abuserai pas de la permission quand même.

Notre collègue de Beauharnois a soulevé un élément, un angle d'analyse du dossier sur lequel je veux revenir. Et il n'a pas tort, là. Il dit essentiellement: Il y a déjà des dispositions, certaines dispositions qui s'attardent ou s'occupent de certaines problématiques dans le dossier. Oui, je n'en disconviens pas. Mais est-ce qu'il y a une disposition particulière, suffisamment générale, pour couvrir tous les aspects? La réponse à ça, c'est non.

Et, si on regarde plusieurs des dispositions de la Loi sur la protection du consommateur, on va s'apercevoir qu'il y a des dispositions générales qui sont néanmoins, sous certains aspects, reprises de façon particulière. On va faire la loi sur le surendettement bientôt. En matière de crédit, il y a des dispositions générales que nous reprenons sous une forme particulière pour le crédit parce qu'il s'agit là d'un type de contrat particulier. Si on veut s'opposer à la loi et qu'on veut chercher un argument, on peut bien inventer celui-là, mais il ne tient pas la route parce qu'il est d'usage d'avoir des dispositions générales et, dans certains domaines particuliers, lorsqu'on connaît encore mieux l'ensemble de la problématique, on peut se donner d'autres dispositions. Ce n'est pas une redite qui n'est pas permise, M. le Président. Elle est utile. Elle permet de couvrir plus large.

Alors, forcément, l'argument de mon collègue de Beauharnois se répond par... appelons ça les précédents, appelons ça l'ensemble des lois qui nous gouvernent, où il y a souvent quelques dispositions différentes qui peuvent concerner une problématique. Dans ce cas-ci, il y a une problématique particulière. Ce n'est pas le crédit, ce n'est pas le vente à tempérament, ce n'est pas la vente automobile ni la location d'automobiles, c'est la revente de billets de spectacle. C'est un marché particulier qui a des problèmes particuliers et donc pour lequel on peut adopter des dispositions particulières. Voilà pour un des arguments.

L'autre argument, qui n'est pas inintéressant, c'est celui de la force de frappe de l'Office de la protection du consommateur. Je veux bien comprendre qu'on peut toujours augmenter les budgets, et tout ça. En même temps, tout le monde, de l'autre côté, et ici, et partout, on se dit: Écoutez, il faut qu'on essaie de contraindre nos dépenses. Tout le monde dit ça, hein? C'est quand même des fonds publics dont on parle. Alors, c'est un peu facile de dire: Moi, la loi, dans le fond, je ne l'aime pas trop parce que, l'office, il faudrait qu'il ait beaucoup plus de ressources. Puis là on s'assoit, puis c'est fini. On ne peut pas finir comme ça. Moi, je ne sais pas, je pourrais citer la chef de l'opposition, le député de...

**(12 h 20)**

Une voix: ...

M. Fournier: Non, pas Rousseau, celui qui est assis juste en avant. Verchères?

Des voix: ...

M. Fournier: Richelieu, excusez. J'avais Verchères en tête, mais c'est Richelieu, le député de... Et il y en a d'autres, M. le Président, qui nous ont parlé, au fil du temps, qu'il fallait essayer... abandonner des vaches sacrées, qu'il fallait faire des coupures. Ça venait de l'opposition. Alors, le même parti nous dit: Non, non, il faut dépenser plus, le même parti qui avait par ailleurs coupé déjà l'Office de la protection du consommateur.

Je ne veux pas faire un débat là-dessus, je ne veux pas faire une comparaison de bilan des uns et des autres. Il a raison sur une chose: Est-ce que passer une loi sans s'intéresser sur son application est utile? Il faut s'intéresser... Je suis d'accord, intéressons-nous à l'application.

Maintenant, l'office existe. Il y a des gens qui sont là, ils ont des forces et ils font des enquêtes. Mais il m'intéresse sur un point particulier: Est-ce que la loi est écrite pour maximiser son application? C'est là, c'est ce que j'esquissais au début tantôt, quand je disais: Il est possible d'amender peut-être. Parce que, si on met en lien... si on ouvre la porte à ce que le marché primaire et le marché secondaire puissent établir des liens, on va peut-être... Puis, dans le fond, c'est ça qu'on veut. Si le marché primaire et secondaire commencent à faire des liens, les marchés secondaires qui seront sans lien vont être bien moins intéressants que ceux qui ont des liens, et ces liens-là vont repousser ceux qui ne respectent pas la loi.

Alors, ouvrons la porte -- et c'est ce que j'ai en tête -- ouvrons la porte à ce qu'il y ait, entre le marché primaire et le secondaire, un lien qui sera toujours, dans le fond, quoi? Pour le dire en termes bien simples, là, s'il y a revente sans qu'il y ait un lien avec le producteur, le montant maximum, c'est le prix du billet initial. Mais, s'il y a un lien avec le producteur connu dès la vente initiale du premier billet, que les conditions sont connues, là on ouvre un autre champ qui permet de protéger encore mieux le consommateur, peut-être qui va même favoriser un meilleur placement sur les sites Web, qui va valider les billets.

En fait, on est partis d'un projet où on s'apercevait que les gens étaient mal informés par le marché secondaire. Mais, si on se développait un marché secondaire qui était bien informé et en lien avec le marché primaire, on ferait peut-être la vertu des uns et des autres qui étaient venus devant nous sans avoir la problématique de l'assèchement du marché primaire par le marché secondaire.

C'est ce qu'on va étudier lorsqu'on va regarder l'article par article. Mais je pense qu'on a là un lien qui vient rejoindre ce que la collègue de Lotbinière vient nous dire. Elle nous dit: Moi, ce projet de loi là, je ne l'aime pas, j'aimerais ça que le monde se parle. O.K., moi aussi. On va peut-être trouver un moyen pour qu'ils se parlent. S'ils ne se parlent pas, je fais quoi? Rien? Non. Mais on est capables de prévoir des mécaniques pour qu'ils se parlent. Ouvrons la porte, donnons l'incitatif. Ce n'est pas à nous, là, ce n'est pas à nous, ici, à l'Assemblée, de faire des lois pour forcer tous les producteurs à avoir toutes les mêmes règles au niveau de la revente.

Il y en a qui vont venir nous dire, M. le Président... L'Impact de Montréal est venu nous dire: Moi, je ne veux pas revendre à plus cher et à moins cher mon billet. Je le vends à 10 $, quand je le revends, il se revend à 10 $. Je ne veux pas qu'il se revende 8 $, je ne veux pas qu'il se revende 5 $, je ne veux pas qu'il se revende 20 $. Moi, mes conditions, c'est 10 $. Je le dis à celui qui l'achète en premier, celui qui l'achète en cinquième, parce que ça fait cinq personnes qui se le vendent: C'est 10 $. Ce n'est pas compliqué.

Il y en a qui viennent nous dire: Moi, mon spectacle, il vaut 45 $. Quand il y en a un qui a payé 200 $, il s'attend à ce que j'aie fait des feux d'artifice sur la scène. Je n'ai pas les budgets pour ça. Parce que, le 200 $ qu'il a payé alors qu'il se vendait 45 $, l'écart, il ne me l'a pas donné à moi, il l'a donné à un gars qui a un site Internet. Je ne suis pas capable d'offrir le show qu'il me demande. Il ne reviendra plus jamais à mon spectacle, il n'a pas aimé ça puis il trouve qu'il a payé trop cher.

Qu'est-ce qu'on fait avec ça, surtout quand le consommateur qui l'a acheté 200 $, il pensait qu'il était pour avoir un feu d'artifice? Il dit: Moi, j'ai payé 200 $. Il ne le savait pas, lui. Il ne le savait pas. Parce que, sur les marchés, quand on revend les billets, on ne dit pas: Il reste des places dans la salle. On dit: Moi, il me reste deux places. Achète mes deux billets, il n'y en a plus après. Ça, c'est les revendeurs. Mais, sur le marché primaire, ils sont là: Yoo-hoo!, j'en ai encore 50 à vendre. Personne ne le sait, il reste 50 places. Il y a un qui est parti avec le cash, les producteurs n'ont plus d'argent. Il y en a encore, j'exagère un peu, il y en a encore, le marché primaire en a fait.

Alors, notre collègue de Lotbinière disait tantôt: Il faut qu'on les mette en lien. Mais justement peut-être qu'on peut trouver, à l'article par article, des moyens d'ouvrir une possibilité, un incitatif à faire ça.

Mon collègue de Drummond vient de parler de: Est-ce que c'est marginal? Il dit: Même si c'est marginal, il faudrait intervenir pour une question morale. Je vais rajouter: ce qui était marginal l'est de moins en moins. Mais les tendances que nous voyons sont que ce sera encore pire, de moins en moins marginal à l'avenir. Et je ne vous dis pas ça pour le Québec. La France est en législation. L'Ontario l'a déjà fait. Les autres provinces canadiennes ont déjà bougé. Et, même aux États-Unis, terre de libre entreprise, il y a des réflexions sur: Qu'est-ce qu'on fait?

Il y a des groupes, M. le Président -- il y en a au Québec, là, il y a un spectacle qui s'en vient bientôt -- il y a des groupes, ils veulent tellement contrôler et faire plaisir à leurs fans, savez-vous qu'est-ce qu'ils sont en train de faire? Ils demandent aux gens de se présenter à la porte avec leur carte de crédit. Ils les vendent à l'unité pour éviter qu'il y ait des reventes par Internet. Pensons aux consommateurs. Ce n'est pas la meilleure méthode non plus, mais, pour avoir le spectacle que l'artiste veut donner, ils sont rendus là. C'est peut-être le temps, franchement, d'intervenir. Alors, moi, je pense que ce n'est même pas marginal. Quand on est rendus à assister à ce type d'intervention, je pense que ce n'est pas marginal.

Je conclus avec un élément. Il y en a qui ont interprété: cette loi-là est peut-être plus une loi pour protéger l'ADISQ que le consommateur. Ça, ça m'a fasciné quand j'ai entendu ça. Bien sûr que c'est une loi qui protège le consommateur. Mais, si elle protège aussi les investissements que le gouvernement du Québec fait à l'égard de la culture, du tourisme, de l'économie, on serait bien fous de ne pas le faire. J'espère que personne ne pense qu'il faudrait qu'on fonctionne en silo puis qu'on ne soit pas cohérents.

Le Festival d'été est venu en conférence de presse au mois de juin puis il nous a expliqué ceci: On vend des macarons pour un certain nombre de spectacles, tous des bons spectacles, mais les macarons, on les vend pas cher. Juste le prix d'un macaron permettrait d'aller... On pourrait le vendre plus cher pour un spectacle, mais tu as accès à plein de spectacles. Alors, ils nous disent: Nous, quand on fait ça, évidemment que c'est parce qu'on veut attirer du monde. Incidemment, des fois, ils vont nous demander un petit peu de subventions. Et là ils vont dire à l'État: Donne un peu de subventions parce que, nous autres, tu sais, c'est la culture, tu sais, nous autres, c'est le tourisme, tu sais, nous autres, c'est le développement de l'économie, les restaurants, les ci puis les ça.

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, régional. Ah... le régional. Excusez-moi. Il y a plein de bonnes raisons. Et il arrive qu'on subventionne.

Alors, je reviens sur mes macarons du Festival d'été. S'il faut qu'il y ait des... Puis il nous a parlé de millions de «hits» qui venaient pour aller acheter ces macarons-là. Ils ont essayé de les bloquer, mais ce n'était pas toujours possible. Si on ne l'empêche pas, pensez-vous que, le macaron qui devait se vendre 50 $ quand il se vend 500 $, il va y avoir bien du monde qui vont venir des États-Unis pour aller voir nos spectacles, pensez-vous que nos subventions qu'on a données vont avoir le plein effet levier?

Alors, moi, quand on me dit: Tu devrais protéger juste les consommateurs, puis, si, en le faisant, ça protège d'autres missions de l'État, ah bien, ce n'est plus bon... Bien, voyons donc! Tant mieux qu'on ait une loi qui protège le consommateur, qui en même temps s'assure qu'on a tous les effets levier dont on devrait bénéficier quand on subventionne soit le tourisme, soit les arts, soit les activités sportives. Alors, je rejette ceux qui disent qu'il aurait fallu que je ne fasse pas cela parce que ça aidait d'autres causes. Bien non, on a un projet de loi qui permet de couvrir l'ensemble, exprime la cohérence de l'État, bénéficie des effets leviers, protège le consommateur. Est-ce qu'il reste des petits bouts? Oui, mais je pense qu'on va y arriver, M. le Président. Merci beaucoup.

**(12 h 30)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Pour vous prouver que je vous écoute, ce que vous rejetez, c'est leur argument, ce n'est pas eux. C'est pourtant ce que vous avez dit.

Mise aux voix

Mais ceci met fin à l'intervention sur le principe du projet de loi n° 25. Est-ce que ce principe du projet de loi n° 25, visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader, pour la poursuite de nos travaux.

Renvoi à la Commission des
relations avec les citoyens

M. Fournier: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour étude détaillée, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que la motion de référence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader, pour la poursuite de nos travaux, s'il y a lieu.

M. Fournier: Oui. Oui, il y a lieu, et ça va me permettre de laisser la parole à d'autres, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 6.

Projet de loi n° 14

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui. M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Et je suis prêt à reconnaître les interventions et je reconnais maintenant M. le ministre délégué aux Ressources naturelles. M. le ministre, à vous.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Chers collègues, le 12 mai dernier, j'avais le privilège de déposer à l'Assemblée nationale du Québec le projet de loi n° 14 sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Au cours des consultations particulières, nous avons eu le privilège d'entendre des groupes et des citoyens intéressés par une véritable réforme du régime minier au Québec. Nous avons abordé cet exercice démocratique avec ouverture et avons écouté avec attention les différents points de vue exprimés. Je me permets d'ailleurs de remercier tous les présentateurs et chaque groupe pour le travail effectué et leurs recommandations. Cet exercice a permis de réitérer des faits indéniables qui font consensus.

Le sous-sol québécois est riche en ressources minérales. Beaucoup de nouveaux sites miniers sont à découvrir, et leur développement participe à l'enrichissement collectif. Les projets miniers sont souhaitables et nécessaires. Ils ont d'ailleurs contribué au développement et à l'occupation de plusieurs de nos régions. Nos ressources minérales représentent un bien collectif, un bien qui appartient à tous les Québécois. Ils doivent donc avoir un droit de regard sur la façon dont les projets s'implantent dans leurs milieux respectifs. Le développement minier ne devra se faire que s'il respecte les principes du développement durable maintenant reconnus par une loi que nous avons adoptée en 2006.

Il est impératif que les lois actuelles, qui datent du XIXe siècle, soient modifiées. Nous devons tracer une ligne avec le passé et s'assurer que le Québec demeure un leader dans le développement minier tout en considérant nos valeurs d'aujourd'hui. Ce projet de loi est l'aboutissement d'un long processus de consultation, d'analyse et de réflexion de la part de notre gouvernement. Beaucoup de citoyens et d'organismes ont par le passé été associés à notre démarche; cela démontre l'importance que nous accordons au développement de nos ressources minérales, à l'activité économique et à l'enrichissement collectif qu'elles peuvent générer. Ce développement doit réunir des conditions gagnantes et répondre aux préoccupations légitimes de l'ensemble des Québécois. La mesure... pardon, la mise en valeur de nos ressources doit nous rassembler et non nous diviser. Ce projet de loi s'inscrit donc parfaitement dans la continuité et la cohérence des actions posées par ce gouvernement depuis plusieurs années. En effet, il s'inscrit dans la foulée de la Loi sur le développement durable. Il s'inscrit dans le cadre de la Stratégie minérale du Québec de juin 2009 qui avait elle-même fait l'objet d'une consultation générale. Cette stratégie, je le rappelle, est la toute première au Québec afin d'assurer un développement minier coordonné. Il a bénéficié des débats qui ont entouré l'ancien projet de loi n° 79, sur lequel 78 mémoires ont été déposés et 66 groupes ou individus ont été entendus entre mai et septembre 2010. Il s'insère aussi dans l'esprit du Plan Nord présenté le printemps dernier par le premier ministre du Québec. Le Plan Nord est une initiative audacieuse, ambitieuse et innovatrice pour développer notre territoire de manière responsable et durable au profit des générations actuelles et futures.

C'est dans ce même esprit qu'a été élaboré le projet de loi n° 14, qui englobe tout le territoire du Québec. Ce projet de loi envoie un message fort qui tranche avec les façons de faire du passé et en nous ouvrant un avenir meilleur. Nos ressources minérales représentent un bien collectif, un bien qui appartient à tous les Québécois. Elles doivent être mises en valeur selon les principes du développement durable. Leur exploration et leur exploitation doivent se faire avec les communautés présentes sur le territoire.

Ce projet de loi cherche à trouver un juste équilibre entre les trois dimensions indissociables du développement durable, soit la dimension environnementale, la dimension sociale et la dimension économique. Le projet de loi n° 14 intéressera ceux qui veulent du développement économique, mais pas un développement à tout prix. Les projets miniers sont souhaitables et nécessaires, ils ont d'ailleurs contribué au développement de plusieurs de nos régions. Le développement minier se fera uniquement s'il respecte les principes du développement durable et de l'acceptabilité sociale. Les projets pourront ainsi aller de l'avant en bénéficiant d'un large consensus.

Le secteur minier représente des investissements majeurs. Ils se traduisent, entre autres, en emplois pour des ingénieurs, des techniciens, des fournisseurs de biens et services et beaucoup d'autres travailleurs. Ces investissements se traduisent en revenus pour nos communautés et contribuent au maintien des services publics de qualité; c'est ainsi que nous créerons de la richesse. Ils se traduisent finalement en une meilleure connaissance de notre sous-sol, de manière à mieux en tirer parti de façon responsable.

Certains pensent que les nouvelles responsabilités que nous demandons à l'industrie minière risquent de faire fuir les investissements et le développement économique. Certains pensent, à l'inverse, que nous n'exigeons pas assez des entreprises minières. Notre rôle est de trouver l'équilibre entre ces deux affirmations. Il est toutefois essentiel de tracer une ligne avec le passé et faire en sorte que le Québec demeure un leader de développement minier en étant à l'avant-garde.

Pour notre part, nous croyons qu'il est normal d'exiger la totalité des garanties visant la restauration des sites miniers en élargissant la portée de celle-ci et en augmentant les amendes pour le non-respect de ces nouvelles règles. Par ailleurs, il est essentiel de mieux informer les citoyens et les municipalités, c'est-à-dire de mieux les consulter. Il est également essentiel de présenter les détails d'un projet d'exploration ou d'exploitation aux municipalités et à la population plutôt que de les placer devant des faits accomplis.

D'autres croient que ce sont précisément ces nouvelles règles de consultation qui risquent de créer l'instabilité et l'incertitude. Nous souhaitons encourager une nouvelle culture, celle de la transparence, de la responsabilité sociale et environnementale des promoteurs, tout cela afin de s'assurer que les citoyens soient derrière les projets et appuient et favorisent leur succès. Avec ces nouvelles règles, le projet minier du Québec aura une valeur ajoutée en donnant à l'entreprise une image modèle de développement.

**(12 h 40)**

On peut certes convenir que les zones d'exclusion visées par le projet de loi, comme le périmètre urbain et de villégiature, doivent être précisées. Nous sommes d'accord avec ça, M. le Président. Le gouvernement devra assumer ses responsabilités en cette matière et veiller à ce qu'il y ait un équilibre entre l'intérêt collectif et les intérêts individuels. Le gouvernement a choisi une approche responsable et équilibrée. Il a la responsabilité ultime de prendre des décisions dans le meilleur intérêt public. Notre rôle est, comme décideurs, de répondre à la demande des Québécois, soit de moderniser notre régime minier selon nos valeurs collectives. Nous pourrons ainsi faire tomber toute incertitude et poursuivre sereinement le développement d'un secteur profitable à l'ensemble des Québécois tant sur le plan économique que social. Enfin, au bénéfice de nos travaux, il est utile de savoir ceci, M. le Président, qu'il y a 26 mines en activité au Québec, que 236 000 claims sont actuellement en vigueur, soit environ 4 % du territoire du Québec, que 15 % de notre territoire est déjà soustrait à l'activité minière, qu'un projet sur 1 000 a des chances de voir le jour sous forme d'une mine, qu'il y a 36 000 emplois distincts... c'est-à-dire, 36 000 emplois directs et indirects dans l'industrie minière.

Le Québec est jeune. Bien que quelques régions possèdent déjà une longue histoire minière, nous avons encore beaucoup à apprendre sur les richesses de notre sous-sol, M. le Président. L'industrie minière peut nous accompagner dans la découverte et la mise en valeur de ce potentiel, tout en s'assurant qu'un tel développement réponde aux besoins du présent sans compromettre ceux des générations futures. Pour ce faire, le projet de loi n° 14 propose des conditions nouvelles pour un régime minier qui réponde mieux à nos valeurs d'aujourd'hui. Ce projet de loi doit être le carrefour dans lequel les intérêts des uns et des autres se fondent dans un objectif commun, c'est-à-dire faire entrer notre régime minier dans une nouvelle ère pour faire progresser le Québec. Je souhaite que ces travaux s'inspirent également de ces valeurs et de ces objectifs.

Avant de conclure, M. le Président, je me permets une précision. Nos collègues de l'opposition tentent par tous les moyens de dévier le débat vers les discussions sur le régime des redevances minières. Il est important de mentionner que le projet de loi n'aborde pas la question des redevances minières, puisque cet aspect est couvert par une autre loi. Le régime de redevances a déjà été révisé par le budget 2010, reconnu désormais comme le plus exigeant au Canada, M. le Président, reconnu par des vrais spécialistes en fiscalité minière. Malheureusement, une fausseté mille fois répétée devient une vérité. C'est la stratégie qu'emploient nos collègues de l'opposition pour faire croire aux Québécois que leurs ressources sont vendues à rabais. C'est une affirmation grave, M. le Président.

Les Québécois ont le droit de savoir la vérité. Notre gouvernement en est déjà à une autre étape, celle de l'encadrement de l'activité minière pour bien servir l'ensemble des régions du Québec, et ça, c'est important. Ainsi, je leur demande de juger le projet de loi n° 14 pour ce qu'il est et non pas sur la base de ce qu'il ne peut pas être. Maintenant, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que nous pourrons franchir une autre étape du processus entourant le projet de loi n° 14. À cet égard, je me permets de rappeler à l'opposition notre ouverture et notre volonté à étudier avec beaucoup de sérieux les différentes propositions actuellement sur la table. Je souhaite également rappeler que tout ralentissement dans le processus menant à l'adoption de ce projet de loi créerait de l'instabilité qui pourrait nuire grandement à notre filière minérale, M. le Président. La population attend impatiemment un encadrement des activités minières, en particulier dans les municipalités.

Plusieurs intervenants nous ont d'ailleurs rappelé que les règles du jeu doivent être clairement et rapidement établies. Nous avons des municipalités à la grandeur du Québec qui sont inquiètes parce que les règles ne sont pas bien encadrées, selon au moins qu'est-ce qu'on entend par le développement durable, et véritablement je crois que nous avons une mission importante à ce niveau-là, autant du côté du gouvernement que du côté de l'opposition. Il est donc impératif que nous puissions en arriver à un consensus le plus rapidement possible. Je suis persuadé que nous atteindrons cet objectif ensemble, et le travail va débuter, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué aux mines, pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 14. Et, pour la poursuite du débat sur le même projet de loi, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines, M. le député de L'Assomption. M. le député de...

M. McKay: ...développement durable, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Oui, vous avez raison. Vous avez raison. Alors, M. le député de L'Assomption, allez pour vos propos.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement nous sommes conviés aujourd'hui à nous prononcer sur le principe du projet de loi n° 14, donc un nouveau projet de loi pour modifier la Loi sur les mines et qui fait suite à la mort au feuilleton de feu le projet de loi n° 79, qui a fait l'objet de multiples consultations, de très nombreux mémoires et d'environ 28 heures de travail, d'étude article par article en commission parlementaire, et qui n'a permis que de se rendre environ à l'article 10 de ce projet de loi, et le gouvernement a jugé bon de le laisser mourir au feuilleton.

Et je pense qu'avec les envolées lyriques de M. le ministre délégué aux mines, bien, on peut... il pourrait aussi remercier l'opposition officielle d'avoir été extrêmement vigilante à un moment de ce premier projet de loi, puisque lui-même admet que le projet de loi n° 14 -- bon, en tout cas, c'est sa prétention -- aurait plusieurs améliorations par rapport au projet de loi précédent. Donc, c'est quand même un changement de ton, puisqu'à l'époque il nous accusait aussi de faire de l'obstruction sur ce projet de loi n° 79. Donc, heureusement qu'il n'a pas été adopté, cet ancien projet de loi, et que ça a permis au gouvernement de se ressaisir un petit peu et d'apporter un certain nombre d'améliorations au projet de loi, que nous reconnaissons d'emblée.

Alors, il y avait... par rapport aux demandes du Parti québécois, mentionnons que notre amendement sur la consultation spécifique des communautés autochtones a été retenu, malgré qu'il manque encore beaucoup de chair autour de ce principe-là pour faire en sorte qu'il soit vraiment adéquat pour respecter les orientations des communautés autochtones. On a intégré aussi un certain rôle pour les municipalités et les municipalités régionales de comté.

Et on a intégré aussi le mot... le terme «développement durable» dans le titre du projet de loi, et donc on a retenu aussi notre proposition d'amendement qui avait été rejetée, on se rappellera, par le gouvernement lors de l'étude article par article du projet de loi précédent. Maintenant, ils ont quand même accepté d'intégrer le terme «développement durable» dans le titre de la loi et dans le but de la loi. Par contre, il va vraiment falloir s'assurer que ce n'est pas seulement que de l'écoblanchiment, que ce n'est pas seulement que des beaux mots, mais qu'effectivement ce projet de loi permettra d'entamer un nouveau type de développement minier ou, en tout cas, d'assurer un nouveau type de développement minier qui soit vraiment respectueux des 16 principes qui sont dans notre Loi sur le développement durable qui a été adoptée ici, à l'unanimité de l'Assemblée nationale.

Malgré ces quelques améliorations, on doit reconnaître que le chemin parcouru par le gouvernement est encore trop court pour que l'opposition officielle puisse accepter d'appuyer le projet de loi, en tout cas à cette étape-ci, à l'étape de l'adoption du principe, et je vais vous dire pourquoi. Vous savez, il y avait cinq grandes demandes que le Parti québécois a reprises à son compte, des demandes, je pense, qui font l'objet d'un grand consensus dans la société québécoise. Et ces cinq demandes-là, le Parti québécois les a reprises, les a intégrées pour les apporter au sein du Parlement.

**(12 h 50)**

Et la première, bien le ministre l'a abordée d'emblée: il n'y a rien dans ce projet de loi qui puisse assurer aux Québécoises, aux Québécois qu'ils auront enfin leur juste part des richesses collectives que représentent les richesses minérales du Québec, qui font partie de notre patrimoine commun à tous et toutes.

Deuxièmement, ce projet de loi, malgré certaines modifications, maintient la préséance de la Loi sur les mines sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, sur les schémas d'urbanisme que se donnent, dont se dotent les communautés locales.

Troisièmement, et je l'ai mentionné, en termes de développement durable, on a intégré le mot dans le titre, on a des mots, des mots, mais il y a très peu de choses concrètes dans ce projet de loi qui puissent rassurer la population qu'on ne va pas refaire dans le futur les mêmes erreurs, les mêmes abominations environnementales qui ont été vues dans le passé. Nous reconnaissons aussi d'emblée que l'industrie a fait beaucoup de chemin, s'est énormément améliorée, mais il reste à baliser ces améliorations-là au sein d'un projet de loi qui actuellement laisse encore la grande, grande majorité du territoire aux mains des entreprises minières.

Quatrièmement, j'ai mentionné la consultation spécifique des autochtones, des communautés autochtones. Bien, je vous rappellerais, M. le Président, que... Et le ministre nous a souvent cité, à l'époque du projet de loi n° 79, il nous a souvent, souvent parlé d'un protocole qui s'appelle le Guide intérimaire de consultation, du gouvernement du Québec, mais ce guide intérimaire n'est actuellement pas reconnu par la communauté autochtone du Québec. Il y a donc lieu de baliser de façon beaucoup plus précise le fait que le gouvernement voudrait donner aux communautés autochtones le pouvoir de se doter de protocoles de consultation qui seront balisés ensuite par voie réglementaire, mais toujours faut-il que la loi donne cette orientation-là au gouvernement.

Et finalement, en termes d'acceptabilité sociale, vous savez, on innove grandement, là, dans ce projet de loi de par le fait qu'il y aura des consultations menées avant le processus de consultation formel du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. On veut que les minières s'entendent avec les communautés locales avant même de pouvoir arriver devant le BAPE. Mais c'est... Mais, dans le projet de loi actuel, ce sont les compagnies minières elles-mêmes qui vont aller consulter la population, un rôle que même les minières ne veulent pas devoir assumer par elles-mêmes, parce que c'est bien évident qu'elles se retrouvent à ce moment-là juge et partie et donc se retrouveraient un peu entre l'arbre et l'écorce. Et c'est donc une assez bizarre et, nous croyons, une mauvaise idée que de demander aux minières qu'elles consultent elles-mêmes la population sur leurs projets.

Donc, en conclusion, il y a quelques améliorations dans ce projet de loi n° 14 par rapport à 79 mais qui sont trop faibles pour que nous puissions l'appuyer à ce moment-ci. Et, en ce qui concerne... Deux points rapidement. Transparence sur les redevances, nous avons... le gouvernement avait promis un projet de loi, avait promis un débat public sur la question des redevances. Il n'a pas tenu parole, et donc nous avons... nous allons saisir ce projet de loi pour que les Québécoises et les Québécois puissent avoir droit à un certain niveau, à davantage de transparence par rapport à l'opacité libérale actuelle. Et il faudra aussi établir un autre mécanisme d'exclusion que celui qui est proposé par le projet de loi, puisqu'il est rejeté par tous. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de L'Assomption, pour votre intervention. Et, pour la suite du débat, à moins que j'aie des indications contraires, je cède la parole à M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens au nom de ma formation politique sur l'adoption de principe du projet de loi n° 14, la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. On est heureux du dépôt du projet de loi qui vise à moderniser la Loi sur les mines, M. le Président, mais, oui, c'est un pas en avant, mais ça reste un projet de loi incomplet. Et je ne suis pas d'accord avec le ministre quand il nous dit que les redevances ne doivent pas être revues dans ce projet de loi. Je pense qu'à la base, quand on dépose ou on dévoile un Plan Nord où il y aura des investissements de près de 80 milliards, bien je pense qu'à la base on doit avoir un projet de loi qui va être adéquat et aussi aller chercher le maximum de redevances de la poche des minières.

M. le Président, en 2009, le Vérificateur général dénonçait certaines pratiques en matière de ressources naturelles. De 2002 à 2008, la situation sur les redevances était carrément désastreuse. Il nous révélait que 14 des 22 entreprises actives du secteur minier n'ont versé aucune redevance au gouvernement, et je le cite: «...en vertu de l'actuelle Loi sur les mines, le gouvernement est en droit d'exiger 12 % des profits des sociétés minières.» Alors: «Selon le Vérificateur général, il aurait dû recevoir -- le gouvernement -- entre 2002 et 2008, 2 milliards de dollars, au lieu des 259 millions qui lui ont été versés.»

De plus, le VG soulignait dans ce même document qu'il existe une multitude de crédits d'impôt et de déductions, et malheureusement ces dépenses fiscales ne sont pas toutes chiffrées, ce qui rend le calcul de redevances encore plus complexe. Aussi, en 2009, il demandait un portrait global de la situation minière au Québec, à savoir les montants investis par le gouvernement, les dépenses fiscales et les revenus réellement tirés des minières au Québec. Le débat de chiffres actuel sur les redevances n'aurait pas lieu si ce portrait de situation avait déjà été fait. Et, pour illustrer l'incertitude des redevances, M. le Président, le gouvernement publiait en mars 2011, dans le budget, des prévisions de redevances de 133 millions. Surprenamment, M. le Président, quand on va sur les chiffres de Institut de la statistique et qu'on évalue le volume et valeur des expéditions minérales du Québec, on en arrive à un chiffre de 8 milliards, une prévision, 8 249 000 000 $. Et surprenamment, après avoir questionné le député à un match des élus voilà trois semaines déjà, le lendemain, le ministre des Finances nous annonçait que soudainement les redevances avaient augmenté à 304 millions. Mais, si on fait un ratio, 304 millions, des prévisions de 8,3 milliards, on arrive à 3,6 %, 3,6 % de redevance complète qui est donnée au gouvernement du Québec. Alors, vous comprendrez, M. le Président, quand on a de l'or, du zinc, du fer, on se doit d'aller chercher le maximum des ressources qui sont tirées des terres québécoises.

Un autre exemple, M. le Président. En mars 2011, le journaliste Hugo Fontaine, de La Presse, révélait le cas typique de Consolidated Thompson, qui vient d'être achetée par Cliffs Natural Ressources. L'entreprise a déclaré des revenus de 325 millions de dollars et aurait dû payer une redevance de 6,9 millions. Or, les multiples déductions qu'elle a accumulées durant la phase de l'exploration ont fait en sorte qu'elle ne paiera aucun impôt ni redevance sur des profits de plus de 30 millions, et ça, jusqu'à l'épuisement de ses déductions.

Notre formation politique, M. le Président, exige du gouvernement de revoir le régime, qui tiendrait compte de l'épuisement réel des sols québécois. Et, de plus, les minières sont ouvertes à une révision du régime des redevances, et le régime minier offre plus de stabilité. Encore une fois, donc, avant de dévoiler le Plan Nord, on aurait déjà dû travailler sur les redevances, et il y a un projet de loi qui aurait été terminé.

Revenons au projet de loi n° 14 qui nous occupe actuellement, M. le Président. L'industrie minière doit pouvoir investir dans un environnement économique et juridique prévisible et équitable. Or, le projet de loi n° 14 vient créer tout ce contraire, que vous le reconnaissiez ou non, beaucoup d'instabilité pour les investisseurs et envoie un message négatif à l'étranger. D'ailleurs, c'est une étude qui est publiée récemment par la firme Grant Thornton qui affirme qu'une intervention excessive du gouvernement dans le secteur minier étouffe les investissements. En donnant un droit de veto aux municipalités de refuser une implantation de projet minier sur leur territoire, le gouvernement du Québec se déresponsabilise de son rôle de gestionnaire des ressources naturelles de tous les Québécois. Pour nous, il est nécessaire de trouver un équilibre entre l'acceptabilité sociale et un environnement économique prévisible pour l'industrie minière.

En terminant, M. le Président, on sera présents lors du... pas des consultations, mais lorsqu'on pourra travailler en commission parlementaire, l'étude du projet de loi n° 14 article par article, on va essayer de convaincre le ministre d'amener les redevances dans ce projet de loi pour qu'on puisse en tirer profit et que les Québécois en tirent profit dans le futur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci M. le député de Shefford, mais, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux à cet après-midi, 15 heures. Les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Nous allons poursuivre le débat sur le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens cet après-midi, que je prends la parole dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 14, soit la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, dans un premier temps de souligner de façon toute particulière la conviction, le travail important, le travail fait avec un sérieux absolument remarquable de la part de notre collègue le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune. Je voudrais également remercier, parce qu'ils ont été nombreux, quelques dizaines à se faire entendre, je voudrais remercier l'ensemble des intervenants qu'on a eu l'occasion de recevoir en commission parlementaire, puisque leurs témoignages ont définitivement fortement contribué à bonifier ce projet de loi. En effet, l'exercice démocratique a été constructif en tous points. Il a permis d'apporter des correctifs nécessaires au régime minier actuel, et c'est ce que la population du Québec souhaite ardemment et c'est ce que nous entendons faire en tant que parlementaires.

Tel que le ministre l'a mentionné au cours des dernières heures, la loi actuelle date du XIXe siècle. Il est donc de notre devoir, il est donc impératif, en tant que législateurs, de faire évoluer cette loi de manière à ce qu'elle corresponde davantage à notre réalité.

Les deux grands volets, maintenant, sur lesquels ce projet repose, tout d'abord le volet de l'acceptabilité sociale. Les modifications législatives proposées accorderaient une place importante à l'acceptabilité sociale et au dialogue entre les promoteurs et les citoyens concernés. Le projet de loi contient des mesures qui prévoient l'exclusion de tout projet minier sur certains territoires, notamment sur des périmètres urbains ou encore des territoires de villégiature. Le projet de loi prévoit des dispositions qui obligeraient le détenteur d'un nouveau titre minier, c'est-à-dire les claims, comme on le dit communément, sur un terrain privé à en aviser le propriétaire foncier dans les 60 jours suivant l'inscription du claim et à obtenir une autorisation écrite dudit propriétaire pour y accéder.

Dans le même esprit, le détenteur d'un claim qui souhaiterait entreprendre des travaux sur les titres miniers qu'il détient aurait l'obligation d'en informer la municipalité où se trouvent ces titres 90 jours avant le début des travaux. Il obligerait la tenue de consultations publiques pour tous les projets miniers afin de mieux les intégrer dans leurs communautés ou, si vous préférez, dans leurs milieux. Il propose finalement des consultations distinctes pour les communautés autochtones.

Il est clair également... Il est impératif de bien encadrer les activités minières par une législation correspondant à nos valeurs d'aujourd'hui. Nous voulons donc renforcer la loi afin que le secteur minéral québécois entre dans une nouvelle ère sous le signe de l'acceptabilité sociale et du développement durable, comme l'a si abondamment mentionné le ministre Simard.

Le projet de loi n° 14 renforcerait et préciserait également plusieurs des dispositions de l'actuelle Loi sur les mines pour respecter le principe du développement durable. Par exemple, en matière de restauration des sites miniers, le projet de loi n° 14 propose le dépôt d'une garantie financière qui couvrirait 100 % des coûts de restauration et l'ensemble du site minier. Cette garantie devrait être versée dans un délai de trois ans. Quant aux travaux de restauration proprement dits, ils devraient commencer dans un délai de trois ans suivant la cessation des activités d'exploitation. Toutes les pénalités prévues dans la loi seraient augmentées de façon importante, de même que de nouvelles qui seraient instaurées. Ainsi, les sociétés qui ne respecteraient pas les obligations de versement de la garantie financière pour la restauration de leurs sites miniers devraient payer une pénalité équivalant à 10 % du montant total de la garantie. Une société qui aurait laissé sur le terrain du matériel après l'expiration de son titre minier d'exploration devrait verser une amende de 50 000 $ à 100 000 $, selon la situation géographique.

En ce qui regarde, maintenant, les usages du territoire, le projet de loi n° 14 permettrait de soustraire à l'activité minière les périmètres urbains et de villégiature, comme j'avais l'occasion de le préciser il y a quelques minutes. Les municipalités pourraient néanmoins demander l'exclusion d'une partie de leur territoire si l'usage prévu de ce territoire est incompatible avec l'activité minière.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, est fortement rattaché à la grande aventure qu'est le Plan Nord. À l'instar de l'élaboration du Plan Nord, ce projet de loi tire sa source de trois dimensions primordiales: la dimension environnementale, la dimension sociale et la dimension économique. Notre gouvernement est conscient qu'en ce qui a trait au domaine minier, comme dans tous les autres secteurs d'activité, ces trois dimensions sont aussi inséparables qu'incontournables.

En conclusion, prendre acte de l'engouement et de la présence de plusieurs points de vue divergents, démontrer à quel point il est important d'adopter le projet de loi. La loi actuelle est vieille, désuète. Plus on attend, plus il y aura de l'instabilité dans le secteur minier québécois. Les législateurs et les intervenants doivent se hisser au-dessus de la mêlée au nom de l'essor économique du Québec.

Et, Mme la Présidente, en terminant, je veux vous dire que je suis très fier de collaborer à l'élaboration de ce processus, au cheminement de ce processus qu'est le projet de loi n° 14. Je vous remercie beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Y a-t-il d'autres interventions? Y a-t-il d'autres interventions?

Ajournement

M. Dutil: Mme la Présidente, suite à une demande de l'opposition officielle et afin de permettre à notre collègue la députée de Vachon, porte-parole sur ce projet de loi, d'intervenir à une prochaine séance, nous proposons d'ajourner le débat conformément à l'article 100 du règlement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends que l'étude sur l'adoption de principe du projet de loi n° 14 n'est pas terminée. Donc, elle pourra se poursuivre à une étape subséquente.

Est-ce que la motion du leader du gouvernement est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Alors, dans ce cas, j'ajourne nos travaux au mardi 27 septembre 2011, à 13 h 45. Bon retour dans vos circonscriptions.

(Fin de la séance à 15 h 9)