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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, September 29, 2011 - Vol. 42 N° 46

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bonjour, Mmes et MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous sommes à la rubrique des déclarations de députés, et je reconnais Mme la députée d'Anjou.

Souligner le 50e anniversaire de
l'Association provinciale des constructeurs
d'habitations du Québec inc.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner le 50e anniversaire de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Fondée en 1961, l'APCHQ représente aujourd'hui plus de 17 000 entreprises réunies au sein de 16 bureaux régionaux. Par les efforts qu'elle déploie afin de servir ses membres, l'APCHQ joue un rôle-phare dans la construction d'habitations au Québec, tant auprès des entrepreneurs que des Québécois. À travers les différents services qu'elle propose, elle assure aux clients des critères de qualité élevés en matière de construction tout en préservant la prospérité économique de ses membres.

On ne peut passer sous silence le travail des artisans de l'APCHQ. Cette organisation ne pourrait exister sans la présence de personnes dévouées comme le président du conseil d'administration, M. Benoit Lévesque, ainsi que le président-directeur général, M. Jean-Pierre Sirard, qui ont à coeur le succès collectif. Ils n'économisent pas leurs efforts afin que l'APCHQ rayonne partout au Québec. Bon 50e anniversaire.

**(9 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Anjou. Je reconnais maintenant M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Féliciter la Fromagerie Le Détour inc.,
de Témiscouata-sur-le-Lac, lauréate de
deux prix de l'American Cheese Society

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner la performance de la Fromagerie Le Détour, de Témiscouata-sur-le-Lac, propriété de Ginette Bégin et Mario Quirion, qui a remporté deux prix lors du concours de l'American Cheese Society, tenu à Montréal en août dernier. Régulièrement récipiendaire à ce concours, la Fromagerie Le Détour a remporté cette année le premier prix de sa catégorie avec son fromage de lait de chèvre, le Grey Owl. Dans la catégorie des fromages sans gras ou à faible teneur en matières grasses et faits de lait de vache, le fromage La Dame du Lac a été désigné le meilleur dans sa catégorie.

Félicitations aux propriétaires pour ces honneurs prestigieux qui permettront à la Fromagerie Le Détour d'accroître sa notoriété tant au Québec qu'aux États-Unis et au Canada. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Souligner la Journée internationale
des personnes aînées

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Eh bien, le 1er octobre, nous célébrerons la Journée internationale des personnes âgées. C'est l'occasion ici de souligner leur apport comme bâtisseurs du Québec, et nous devons les considérer avec égards et dignité.

Laissez-moi rappeler plusieurs mesures concrètes que notre gouvernement a mises en place pour nos aînés, Mme la Présidente. Nous parlons d'investissements de 633 millions de dollars sur une enveloppe de près de 1 milliard pour des constructions et rénovations ou encore des agrandissements dans les CHSLD. Il y a un plan de services intégrés pour les aînés de 200 millions de dollars qui a été annoncé le 3 mars dernier, 800 nouvelles places en CHSLD, 2 500 places en ressource intermédiaire, et ce sont aussi plus de 15 000 nouvelles personnes qui auront accès à du soutien à domicile.

Comme vous le savez, nous sommes en cours de révision également du processus de certification des résidences privées, une première en Amérique du Nord, faut-il le rappeler. Mentionnons aussi des initiatives comme la consultation menée sur les conditions de vie des aînés et la publication sous peu de la politique Vieillir chez soi et la mise en place d'un plan pour contrer la maltraitance. En somme, Mme la Présidente, toutes nos interventions visent, dans un contexte de vieillissement de la population...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, Mme la députée de Bellechasse. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane.

Rendre public un projet d'entente sur la
carte électorale pour sauvegarder
la circonscription de Matane

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Mme la Présidente, je veux aujourd'hui rendre public, en cette Chambre, un projet d'entente, soumis au gouvernement libéral, qui permettrait de sauver le comté de Matane de sa disparition. Parmi les principes: intégrer le principe de représentation effective des régions à l'article 14 de la Loi électorale; ajouter aux critères de la Loi électorale l'occupation dynamique du territoire en lui conférant une valeur prépondérante; que le nombre d'électeurs soit différent, qu'il s'agisse d'une circonscription rurale ou urbaine; et, enfin, une demande libérale d'augmenter le nombre de circonscriptions de 125 à 128.

Mme la Présidente, cette entente a été soumise en mai 2011. La ministre de l'époque, Mme Nathalie Normandeau, était prête à la signer; le ministre, de l'époque, de la Réforme des institutions démocratiques, lui, a refusé de la signer. Et, si aujourd'hui, avec l'entente de l'opposition, nous signons cette entente avec la Coalition pour le maintien des comtés en région, le comté de Matane sera sauvé, nous aurons maintenu une voix importante pour l'Est du Québec à l'Assemblée nationale, et tout le Québec sera gagnant. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Matane. Je reconnais M. le député de Chomedey.

Féliciter M. Brian Tracey, de
Laval, récipiendaire de la
Médaille de l'Assemblée nationale

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Le 12 septembre dernier, j'ai eu le privilège de remettre la médaille de l'Assemblée nationale à M. Brian Tracey, qui est ici, dans nos tribunes, ce matin, avec son épouse Sylvie. Cette récompense est plus que méritée, car, en cette année 2011, La Corporation du Centre du Sablon, à Laval, a tenu à souligner en grande pompe les 15 années de bénévolat de Brian Tracey au sein de son conseil d'administration, dont 10 à la présidence.

Il n'est pas exagéré de dire que M. Tracey a été un acteur essentiel dans la revitalisation du Centre du Sablon. Sa vision s'est articulée notamment en faisant du Sablon un chef de file en matière de conditionnement physique, de saines habitudes de vie ainsi que de la valorisation de l'environnement, comme en témoignent les succès de Sablon vert. Je tiens à souligner la valeur de ses années de bénévolat en raison de ses succès professionnels et du confort de sa vie familiale. Il aurait été facile, pour Brian, de rester dans son confort; au contraire, il a décidé de s'impliquer pour améliorer le sort de sa communauté.

Brian et Sylvie, cet engagement est tout à votre honneur. Je salue la valeur de votre geste et je joins ma voix à celles de tous les Lavallois pour vous remercier pour votre importante contribution apportée à notre société.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest.

Féliciter Mme Rita Marchand, de la
circonscription d'Abitibi-Ouest, lauréate
du prix Hommage Aînés

M. François Gendron

M. Gendron: Mme la Présidente, le 19 septembre, une citoyenne émérite de ma circonscription, Mme Rita Marchand, recevait le prix Hommage Aînés 2011. Cette distinction nationale lui a été décernée pour souligner son exceptionnelle contribution à l'amélioration de la qualité de vie des personnes aînées.

Infirmière de profession, Mme Marchand a travaillé à l'amélioration de la formation et de la qualité des soins infirmiers. Grâce à son implication, des stages en gérontologie ont été intégrés au programme des soins infirmiers de notre université régionale. Elle est aussi à l'origine de la restauration et de la reconnaissance du lieu historique du Dispensaire de la garde, en Abitibi-Ouest.

Âgée de 75 ans, Mme Marchand est toujours très active. Elle préside le regroupement des intervenants retraités des services de santé en région et travaille sur un tout nouveau projet d'échanges intergénérationnels.

Nos aînés recèlent un potentiel inestimable d'expérience de vie à transmettre, c'est pourquoi je salue haut et fort Mme Marchand pour la richesse de l'oeuvre qu'elle léguera en héritage au patrimoine collectif de notre société. Merci, madame.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je reconnais M. le député de Huntingdon.

Souligner la contribution de toutes les
personnes venues en aide aux résidents
de la Montérégie victimes d'inondations

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Au printemps dernier, le Québec était frappé par l'une des pires catastrophes météorologiques de son histoire, soit les inondations reliées à la rivière Richelieu. Cette tragédie a inondé près de 3 000 résidences le long du littoral. Saint-Paul-de-l'île-aux-Noix, Lacolle, deux magnifiques municipalités, furent durement touchées par cette catastrophe en voyant plusieurs centaines de résidences inondées.

Toutefois, les résidents ont fait preuve de solidarité et d'un courage hors de l'ordinaire, ces derniers étant soutenus par une équipe exceptionnelle, que je tiens à souligner aujourd'hui, Mme la Présidente, le leadership dont ces personnes ont fait preuve. Je tiens plus particulièrement à souligner les efforts soutenus par M. Gérard Dutil, maire de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, et M. Yves Duteau, maire de Lacolle, qui sont présents parmi nous aujourd'hui, sans oublier les pompiers volontaires, les employés municipaux, les commerçants, les milliers de bénévoles et surtout les citoyens.

Un énorme merci à chacun d'entre vous. Et travailler en votre compagnie est un véritable plaisir. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Huntingdon. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères.

Rendre hommage à l'abbé Robert Pelletier,
curé de la paroisse de Sainte-Madeleine,
dans la circonscription de Verchères,
à l'occasion de son départ à la retraite

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Mme la Présidente, c'est avec une certaine surprise et une tristesse certaine que j'ai appris, il y a de cela quelques semaines, que l'abbé Robert Pelletier quittait ses fonctions de curé de la paroisse de Sainte-Madeleine, après y avoir oeuvré avec dévouement pendant 22 années.

Le départ de l'abbé Pelletier constitue, à n'en pas douter, une grande perte pour la communauté madelinienne, car il s'est toujours employé à faire rayonner autour de lui ces valeurs universelles de fraternité, de charité et d'espoir qui l'ont animé, guidé et inspiré pendant ses 50 ans de vie apostolique. 50 années de vocation dans la vie d'une personne constitue déjà un accomplissement des plus remarquables. Mais plus d'un demi-siècle dans l'histoire d'un peuple qui compte quelque 400 ans d'existence permet de prendre toute la mesure de son engagement pour la foi et le service d'autrui.

Aujourd'hui, je me fais donc le porte-voix de toute la population de la circonscription de Verchères pour remercier chaleureusement l'abbé Pelletier et lui souhaiter une retraite bien méritée, qui lui soit des plus agréables, reposantes et satisfaisantes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, pour votre déclaration. Et, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de La Pinière, pour sa déclaration. À vous, Mme la députée.

Souligner l'ouverture d'un consulat
général de la République populaire
de Chine à Montréal

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 22 juin dernier s'ouvrait officiellement, à Montréal, le consulat général de la République populaire de Chine, en présence du premier ministre du Québec, du vice-ministre des Affaires étrangères de Chine, Song Tao, et de plusieurs invités de marque.

Depuis l'établissement des relations diplomatiques sino-canadiennes en 1970, le Québec n'a cessé de consolider ses relations avec la Chine dans les secteurs du commerce, de l'investissement, de l'éducation, de la recherche, de l'innovation, de la culture et, plus récemment, du tourisme. Le Québec est aussi une terre d'accueil pour quelque 150 000 Québécois d'origine chinoise, qui contribuent activement à notre développement économique. Mme Zhao Jiangping, première titulaire du poste de consul général de Chine à Montréal, s'est réjouie de l'ouverture de cette représentation diplomatique, qui se veut un véritable pont Québec-Chine.

Je profite de cette occasion pour saluer la communauté chinoise du Québec à l'occasion de la fête nationale de Chine, qui aura lieu dans deux jours, le 1er octobre prochain.

(S'exprime en mandarin).

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de La Pinière.

Alors, cette dernière déclaration met fin aux déclarations d'aujourd'hui.

Je suspends nos travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

 

(Reprise à 10 h 11)

Le Président: Bon matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence du président de la National
Conference of State Legislatures et président
du Sénat du Kensas, M. Stephen Morris,
accompagné d'une délégation
de législateurs américains

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du président du National Conference of State Legislatures et président du Sénat du Texas, M. Stephen Morris. Le sénateur est accompagné d'une délégation de législateurs américains à l'occasion de la réunion du Comité exécutif de la NCSL. «Please stand up, ladies and gentlemen.» Merci beaucoup et bienvenue. «Welcome in our Parliament.»

Présence de l'ambassadeur de la
République fédérative du Brésil,
M. Piragibe dos Santos Tarragô,
accompagné du consul général à Montréal,
M. Oswaldo Eurico Balthazar Portella

J'ai également le plaisir de souligner la présence de l'ambassadeur de la République fédérative du Brésil, Son Excellence M. Piragibe dos Santos Tarragô, à l'occasion de sa visite officielle. Monsieur l'ambassadeur est accompagné du consul général à Montréal, M. Oswaldo Eurico Balthazar Portella. (S'exprime en portugais).

Nous poursuivons les affaires courantes.

Des voix: ...

Le Président: Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

À la rubrique...

Une voix: ...

Le Président: Non, c'était du portugais, monsieur.

Dépôt de documents

Alors, à la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

Avant-projet de loi instituant
le nouveau Code de procédure civile

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je voudrais déposer l'avant-projet de loi instituant le nouveau Code de procédure civile. Cet avant-projet de loi vise à instituer le nouveau Code de procédure civile ayant principalement pour objectif d'assurer l'accessibilité, la qualité et la célérité de la justice civile, l'application juste, simple, proportionnée et économique de la procédure, l'exercice des droits des parties dans un esprit de coopération et d'équilibre et le respect des personnes qui apportent leur concours à la justice.

L'avant-projet de loi propose un ensemble de règles de nature à permettre l'atteinte et le respect de ces objectifs, soit notamment de simplifier et de moderniser non seulement la structure du Code de procédure civile et la terminologie qui y est utilisée, mais également les règles portant, entre autres, sur la forme, la présentation et la notification des actes de procédure, la saisine des tribunaux, la rétractation de jugement, le recouvrement des petites créances et l'exécution des jugements; d'affirmer l'existence de la justice civile privée reposant sur des modes privés et volontaires de prévention et de règlement des différends et d'obliger les parties à considérer le recours à ces modes avant de s'adresser aux tribunaux; de codifier certains principes devant guider les tribunaux, les parties et leurs avocats dans le déroulement d'une instance, notamment celui de la proportionnalité selon lequel les démarches, les actes de procédure et les moyens de preuve choisis sont, eu égard aux coûts et au temps exigés, proportionnés à la nature et à la complexité de l'affaire et à la finalité de la demande; de reconnaître qu'il entre dans la mission du tribunal non seulement de favoriser la conciliation des parties, mais également d'assurer la bonne gestion des instances en accord avec les principes et les objectifs de la procédure et d'adopter des règles en ce sens, d'exiger le dépôt d'un véritable protocole de l'instance convenu entre les parties, précisant leurs conventions et engagements et les questions en litige et réglant le déroulement de l'instance et d'établir la tenue de conférences de gestion présidée par un juge; de revoir la notion des dépens, d'introduire certains critères pour faciliter leur attribution, d'établir que chaque partie supporte ses propres frais et de permettre au tribunal, dans la répartition des dépens, de sanctionner, le cas échéant, les abus de procédure; de prévoir des règles sur la communication de la preuve obligeant les parties à être ouvertes et à s'informer mutuellement, de fixer des délais pour ce faire et de permettre et d'encourager les recours à l'oralité, notamment lorsqu'il s'agit de présenter certaines demandes ou de les contester; d'encadrer les interrogatoires préalables à l'instruction, notamment pour en limiter la durée et de favoriser le recours à une expertise commune aux partis, de prévoir la conciliation des expertises, le cas échéant, et d'établir que la mission d'un expert est d'éclairer le tribunal dans la prise de décision et que cette mission prime les intérêts des parties; de permettre, en matières familiales, le regroupement des demandes entre des conjoints de fait lorsque la cour est déjà saisie d'une demande concernant leurs enfants, et de permettre, lorsque la Cour du Québec est saisie d'une demande en adoption ou en protection de la jeunesse, de se prononcer à titre accessoire sur la garde de l'enfant ou l'exercice de l'autorité parentale; d'établir que, dans l'exécution des jugements, l'huissier de justice doit agir dans l'intérêt de la justice et avec impartialité de manière à rendre cette exécution plus profitable pour chaque partie, notamment en s'assurant que la vente des biens saisis sera faite à un prix commercialement raisonnable et de simplifier les règles sur l'insaisissabilité et la vente des biens.

L'avant-projet de loi propose enfin d'unifier les règles du contrôle judiciaire exercé par la Cour supérieure, de codifier les règles de l'homologation et de regrouper dans un livre nouveau les règles particulières de la médiation et de l'arbitrage. De plus, il permet d'utiliser les technologies de l'information en matière de procédure civile.

Je termine, M. le Président, en notant qu'il s'agit d'un avant-projet de loi et que nous allons souhaiter tenir une consultation générale sur cet avant-projet de loi.

Le Président: Eh bien, je vous souhaite tout le plaisir anticipé. Et le document est donc déposé. Mme la ministre de l'Éducation.

Rapport annuel de l'Institut
national des mines

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 de l'Institut national des mines.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre des Finances.

Rapports annuels du ministère des Finances,
de Financement-Québec et de la Société
de financement des infrastructures locales

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2010-2011 du ministère des Finances, le rapport d'activité 2010-2011 de Financement-Québec et le rapport d'activité de la Société de financement des infrastructures locales du Québec.

Le Président: Merci. Le document est déposé. M. le ministre du Développement économique.

Rapports annuels de la Société générale de
financement, de la Société Innovatech Québec
et Chaudière-Appalaches, de la Société du
parc industriel et portuaire de Bécancour, et
de la Commission de la capitale nationale

M. Hamad: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel 2011 de la Société générale de financement du Québec et le rapport annuel de la Société Innovatech Québec Chaudière-Appalaches pour l'année financière se terminant le 31 mars 2011, et le rapport annuel 2010-2011 de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, et finalement, M. le Président, le rapport annuel 2010-2011 de la Commission de la capitale nationale.

Le Président: Ces documents sont déposés. J'inviterais maintenant Mme la ministre du Travail.

Rapport annuel de la Commission
des relations du travail

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 de la Commission des relations de travail.

Le Président: Alors, le document est déposé. Maintenant, M. le ministre de l'Agriculture.

Rapports annuels du ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation, de la Régie des
marchés agricoles et alimentaires,
et de la Commission de protection
du territoire agricole

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: les rapports annuels de gestion 2010-2011 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec et de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. J'inviterais maintenant M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information.

Rapport quinquennal de la
Commission d'accès à l'information

M. Vallières: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport quinquennal 2011 de la Commission d'accès à l'information.

Le Président: Le rapport est déposé. M. le ministre délégué aux Finances.

Rapport annuel du Bureau
de décision et de révision

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2010-2011 du Bureau de décision et de révision.

**(10 h 20)**

Le Président: Merci. M. le leader du gouvernement.

Réponses à une pétition et à une
question inscrite au feuilleton

M. Fournier: Permettez-moi de déposer, M. le Président, la réponse du gouvernement à la pétition déposée le 17 mai 2011 par le député de La Peltrie et la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton par le député de Shefford le 20 septembre 2011 et adressée au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Le Président: Merci. M. le député de Matane.

M. Bérubé: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour le dépôt d'un document.

Une voix: ...

Le Président: Consentement. M. le député de Matane.

Rapport synthèse intitulé Pour une
politique de proximité et de
résultats: rétablir la confiance
entre la population et les élus

M. Bérubé: M. le Président, il s'agit du Rapport synthèse réalisé dans le cadre d'une tournée de consultation auprès de mes concitoyens intitulé Pour une politique de proximité et de résultats: rétablir la confiance entre la population et les élus.

Rapports annuels du Directeur général
des élections et du Protecteur du citoyen

Le Président: Ce document est déposé. Alors, pour ma part, je dépose le rapport annuel de gestion 2010-2011 du Directeur général des élections du Québec. Et je dépose également le rapport annuel d'activité et le rapport annuel de gestion 2010-2011 du Protecteur du citoyen.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, j'inviterais maintenant M. le président de la Commission des relations avec les citoyens et député de Montmorency.

Étude détaillée du projet de loi n° 25

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, le 28 septembre 2011, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur au prix annoncé par le vendeur autorisé. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements, dont un au titre. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, le rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Tenue d'une enquête publique
sur l'industrie de la construction

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis plus de deux ans, les élus de tous les niveaux font face à une crise de confiance. Ils vivent dans une situation de soupçon généralisée. Et c'est le cas entre autres au niveau municipal. Mais, tant que nous n'aurons pas nettoyé cette atmosphère en faisant toute la lumière, malheureusement ça va continuer. Les petites municipalités subissent littéralement le supplice de la goutte d'eau.

Le président de la Fédération québécoise des municipalités parle même de «baiser de la mort de la démocratie» au sujet des élections clés en main. M. Généreux ajoute, et je cite: «On est devant un rapport qui ne permet plus le louvoiement et l'hésitation. Il faut aller au fond des choses. Il faut nettoyer les écuries. Et ceux qui ont organisé ce système-là doivent être débusqués.» Il continue: «On est en train de vivre une situation où tout est méfiance, il y a du cynisme envers les élus municipaux. Et ce n'est pas vrai que la totalité des élus municipaux sont des pourris et des mafieux.» Ce n'est pas moi qui parle, c'est le président de la Fédération québécoise des municipalités, que le premier ministre rencontrera ce matin à l'occasion de leur congrès.

Le premier ministre va-t-il répondre au cri du coeur des maires du Québec qui, eux aussi, réclament plus que jamais le déclenchement d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction et le financement des partis politiques?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, suite au témoignage de M. Duchesneau en commission parlementaire, suite à l'ensemble des démarches et des initiatives que le gouvernement a mises de l'avant, nous avons dit hier que nous allons étudier les recommandations qui ont été faites et qui ont été débattues, discutées en commission parlementaire. Et nous allons le faire dans une perspective où nous voulons poursuivre puis aller plus loin -- s'il le faut, évidemment -- et le faire avec célérité, en passant. Je tiens à le dire, là, on veut... on veut aller, là, le plus rapidement possible, mais on veut aller correctement aussi, faire ça comme il faut, en respectant un certain nombre de principes que j'ai eu l'occasion d'évoquer hier: au premier chef, évidemment, la protection de la preuve pour des fins de poursuite criminelle; et, deuxièmement, s'assurer qu'on puisse déposer les accusations; et, troisièmement, protéger également les victimes.

Alors, nous allons, avec ces balises-là, faire un examen très sérieux, compte tenu de cet enjeu-là et des faits troublants qui ont été portés à l'attention des parlementaires. Nous allons faire ça de manière à ce que nous puissions aller au fond des choses et que nous puissions nous attaquer avec beaucoup de fermeté à ce problème-là et faire le nettoyage que tout le monde veut.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Ça fait deux ans, M. le Président, que ça traîne et qu'on n'agit pas, justement, avec célérité. Et je crois qu'il faut mettre fin aux soupçons qui pèsent sur les élus qui font leur travail avec honnêteté, M. le Président. Et, sans une enquête, tout le monde est et sera soupçonné. C'est inacceptable.

À quand le premier ministre va-t-il enfin décider... Quand va-t-il décider enfin de mettre sur pied une commission d'enquête publique, M. le président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: D'abord, je veux reprendre le préambule de la question de la chef de l'opposition, parce que depuis deux ans on pose des gestes. Et je tiens à redire que jamais un gouvernement avant nous n'en aura fait autant pour combattre la corruption et la collusion dans le domaine de la construction. Et ça, ça inclut les lois qu'on a passées à l'Assemblée nationale qui touchent très directement l'attribution des contrats dans le monde municipal. Ça inclut également la mise sur pied de l'Unité permanente et les ressources financières qui vont là. Le rapport Duchesneau, c'est notre gouvernement qui l'a commandé. C'est nous qui avons défendu M. Duchesneau quand l'opposition l'attaquait à l'Assemblée nationale du Québec et attaquait sa crédibilité à l'Assemblée nationale du Québec. Et son rapport, c'est le fruit...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...d'une demande qu'on lui a formulée. Alors, tout ça va dans le même sens, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Justement, M. le Président, M. Duchesneau réclame une commission d'enquête publique. En fait, depuis deux ans, les scandales s'accumulent dans le monde municipal. Pourtant, à chaque fois qu'on dénonce une situation, le ministre des Affaires municipales nous répond: Il s'agit d'un cas isolé. Des vérifications sont en cours. Tout va s'arranger. Or, le rapport Duchesneau a mis en lumière des situations troubles dans le monde municipal. Le cri du coeur de M. Généreux, il n'appelle qu'une réponse: une commission d'enquête.

Pourquoi laisser les municipalités...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Là, M. le Président, la chef de l'opposition officielle devra se décider, parce que, dans son premier préambule, elle reprenait des propos qui étaient en défense du monde municipal. Et je pense qu'il faut effectivement, surtout nous comme responsables, comme élus, réitérer le fait que les gens qui travaillent au niveau municipal sont des gens honnêtes et que, quand il y a des choses qui arrivent qui sont malhonnêtes, c'est l'exception à la règle. Est-ce que je me trompe? Y a-tu quelqu'un dans l'Assemblée, ici, qui est en désaccord avec ça? Je dis ça devant un homme comme Gérard Dutil, qui est le maire de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, qui est dans les tribunes aujourd'hui puis qui est un homme qui est reconnu pour son intégrité. Alors là, en même temps, elle ne peut pas, dans l'autre question... préambule, laisser entendre que tout le monde est malhonnête. Alors, M. le Président, je pense, c'est trop typique de ce qu'on a eu de la part de l'opposition.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Nous autres, ce qu'on veut, c'est aller au fond des choses, puis on va le faire, puis on va prendre les moyens pour le faire.

Le Président: Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Commentaires de la Protectrice du
citoyen concernant les services aux aînés

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: M. le Président, encore ce matin, un rapport, dévastateur pour les aînés, de la Protectrice du citoyen . Le Protecteur constate la lenteur à dispenser certains services et à prendre les décisions pour en faciliter l'accès et les améliorer. C'est, entre autres, le cas pour les services de maintien à domicile que les CSSS dispensent, pour lesquels les délais d'attente s'allongent, s'allongent et s'allongent encore. De plus en plus souvent, ces services font l'objet d'un plafonnement ou d'une réduction du nombre d'heures, bien que l'évaluation professionnelle des besoins en reconnaisse la nécessité.

À quand, M. le Président, des services de maintien à domicile efficaces, centrés sur les besoins des aînés?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci, M. le Président. Alors, pour répondre à la députée plus précisément sur le fond de la question, évidemment on accueille avec beaucoup d'ouverture le rapport de la Protectrice du citoyen ce matin. Son action est importante, puisqu'elle nous invite à tous les jours et à chaque fois qu'elle dépose un rapport à faire mieux, à faire plus, à faire peut-être aussi autrement.

Alors, évidemment, M. le Président, nous avons pris connaissance des recommandations de la Protectrice du citoyen. Nous sommes heureux aussi en même temps qu'elle souligne de très, très bons coups qui ont été faits dans notre réseau public de la santé, notamment au niveau des visites d'appréciation. Alors, vous savez, actuellement, au moment où je vous parle, il y a 95 % des visites d'appréciation qui sont menées dans nos CHSLD. Et, faut-il le rappeler, M. le Président, il s'agit d'une initiative de notre gouvernement de faire en sorte qu'il y ait un processus d'agrément dans nos établissements publics, mais aussi et encore davantage de vérifier effectivement si les services sont de qualité, avec des visites d'appréciation.

Alors, j'entends bien ce que me dit la députée aujourd'hui. J'ai bien compris également les recommandations que nous formule la Protectrice du citoyen. Et nous nous engageons, bien entendu, à faire en sorte que tout cela soit bien suivi, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: La Protectrice du citoyen, dans ce rapport, nous rappelle que la situation que M. Willard Wilson, âgé de 94 ans, décédé le 2 janvier 2009 après s'être ébouillanté à cause de la température de l'eau des robinets au CHSLD Manoir de l'Ouest-de-l'Île... n'aura finalement servi à rien. Aucune, aucune mesure, M. le Président, n'a été annoncée par le ministère pour imposer les limites de température de l'eau pour prévenir d'autres décès.

Combien de personnes vont mourir, vont mourir tout simplement ébouillantées dans leur baignoire avant que le gouvernement prenne des mesures?

**(10 h 30)**

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: C'est un peu dommage, ce que j'entends ce matin, puisque cette question-là avait été soulevée par la députée de Crémazie, la députée indépendante actuellement, qui avait soulevé cette question. Et, à partir du moment où la question de l'eau chaude avait été soulevée...

Des voix: ...

Mme Vien: J'ai bien entendu la question, M. le Président, je veux bien livrer la réponse.

Le Président: Oui, oui.

Mme Vien: À partir du moment où cette question avait été soulevée, nous avons pris des mesures très concrètes, et je peux vous assurer qu'une directive a été envoyée à l'ensemble des CHSLD pour baisser la température de l'eau, qu'à la Régie du bâtiment du Québec on travaille effectivement à faire en sorte qu'une directive claire soit émise pour que dorénavant l'eau chaude soit contrôlée. Mais, dans tous les CHSLD publics, Mme la députée, une directive, dès lors que j'ai été mise au courant, a été envoyée à l'ensemble du réseau public. C'est changé et amélioré.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en vous demandant, tant à la personne qui pose la question qu'à la personne qui y répond, de bien vouloir s'adresser au président.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: M. le Président, qui dit vrai: la Protectrice du citoyen qui nous dit ce matin dans son rapport qu'aucune mesure n'a été prise par le ministère ou la directive supposée de la ministre? On ne sait toujours pas. Moi, je préfère la Protectrice du citoyen, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Évidemment, M. le Président, la Protectrice du citoyen a beaucoup de crédibilité, et je lui accorde toute la crédibilité qui est la sienne, c'est entendu. Il s'agit d'événements qui se sont déroulés l'année dernière. Ce que je dis à la députée, c'est qu'au moment où nous avons pris connaissance, évidemment, de ces cas troublants nous avons agi. Nous avons demandé à chacun des CHSLD, par une directive, de baisser la température de l'eau, pour les raisons que nous connaissons. Nous avons également intégré à la grille d'analyse d'Agrément Canada et du conseil d'agrément du Québec, donc, une notion pour évaluer la qualité de l'eau mais aussi la température de l'eau.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que nous avons agi dans l'intérêt des personnes âgées. Et je tiens à les rassurer aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Prix de l'asphalte dans la
région de la Gaspésie

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, mardi, lors du témoignage en commission parlementaire de M. Duchesneau, il a indiqué qu'il n'est pas normal qu'il y ait une domination de fournisseurs dans l'industrie de l'asphalte. Je cite un extrait: «...seulement quelques entreprises contrôlent une partie toujours plus importante des enrobés bitumineux au Québec depuis des années et avec une très petite ouverture pour les autres joueurs qui souhaiteraient insuffler un peu de concurrence. Dans certaines régions, on pourrait même parler de monopole.»

Or, ce matin dans Le Devoir, des élus gaspésiens dénoncent le monopole du secteur de l'asphalte que détient, en Gaspésie, la firme Pavages beau bassin, qui ferait grimper les prix de 30 à 50 %. Selon les élus en Gaspésie, ils paient la tonne d'asphalte beaucoup plus cher que les autres régions du Québec parce qu'ils n'ont pas le choix d'acheter de l'asphalte de cet entrepreneur.

Est-ce que le ministre des Transports entend donner suite à la demande des élus gaspésiens qui exigent que le gouvernement trouve une solution permanente pour faire baisser le prix de la tonne d'asphalte dans leur région?

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Oui. M. le Président, cet après-midi, j'aurai le plaisir de rencontrer ces gens-là, de la Gaspésie. C'est une situation qui est très particulière, et j'aurai sûrement le plaisir de pouvoir discuter avec eux, d'essayer de trouver une solution pour tout ça. Mais je dois vous mentionner aussi que le ministère des Affaires municipales sera présent, et on fera plaisir, nous, au ministère du Transport, de travailler avec ces gens-là pour en trouver une, solution.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, l'enquête du Devoir, là, révèle que les municipalités ont payé, là, récemment entre 100 à 183 $ la tonne d'asphalte. Ils dénoncent le fait qu'il y ait un seul fournisseur d'asphalte qui empêche le jeu de la concurrence, et plus on va vers l'Est du Québec, plus on paie cher, puis c'est un problème majeur. Les élus en ont ras le bol.

Est-ce que, oui ou non, le ministre va leur annoncer, cet après-midi, qu'il va faire baisser le prix de l'asphalte. C'est ça qu'ils demandent.

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: On va sûrement travailler avec ces gens-là. Leur dire qu'on va baisser l'asphalte, il faut quand même regarder le tout du dossier. La Gaspésie nous a demandé une rencontre et, comme je viens de dire, nous allons, avec ces gens-là, regarder la situation très particulière et trouver des solutions, comme d'habitude, comme qu'on fait depuis trois ans. Dans mon rôle, on rencontre les maires à chaque fois qu'ils font une demande, comme les députés sur votre bord aussi.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Mais, M. le Président. M. Duchesneau a également indiqué dans son rapport que 94 % des 29 000 kilomètres d'autoroutes, de routes nationales et régionales et de routes collectrices sont en enrobés bitumineux. Il s'inquiète de la situation de monopole et exige que le gouvernement assainisse le climat de concurrence d'une industrie particulièrement rentable.

Est-ce que le ministre des Transports va donner suite à la demande de M. Duchesneau de permettre une plus grande concurrence dans l'industrie de l'asphalte, oui ou non?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Je suis heureux de constater que, pour le député de Gouin, M. Duchesneau soit devenu une référence, lui qui l'a honni pendant si longtemps alors qu'il était dans une situation qui était plus délicate. Et, plutôt que de le défendre, à ce moment-là, il tentait de faire en sorte qu'il soit enfoncé.

Nous sommes ceux, M. le Président, qui avons donné le mandat à M. Duchesneau d'examiner la situation. Nous avons reçu un rapport de M. Duchesneau. Je me suis assis avec M. Duchesneau, malgré les recommandations, l'opposition du député de Gouin, pour examiner les recommandations qu'il nous fait. Et je vous assure d'une chose, M. le Président, nous prenons très au sérieux les recommandations, nous y travaillons sérieusement. Et, heureusement, nous n'avons pas attendu que le député de Gouin se convertisse à l'idée que M. Duchesneau puisse faire un bon travail...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...pour le faire.

Le Président: Question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Non-renouvellement du mandat de
Me Jean-François Clément à titre de
président de la Commission
des lésions professionnelles

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, une décision du gouvernement secoue actuellement le monde judiciaire au Québec. En effet, le gouvernement a décidé de ne pas renouveler le mandat du président de la Commission des lésions professionnelles, Me Jean-François Clément. Pourtant, Me Clément a un bilan très impressionnant. En trois ans à peine, alors qu'il... lorsqu'il est arrivé, les juges traitaient en moyenne 100 décisions par année; aujourd'hui, c'est 130. Alors qu'il est arrivé, il y avait 15 000 dossiers en attente; aujourd'hui, c'est 7 000. Quand il est arrivé, on procédait à 27 000 fermetures de dossier; maintenant, c'est 33 000. Bref, un bilan de performance, d'efficacité et de rendement.

Questionnée, hier, par le journaliste Simon Boivin, du Soleil, à savoir pourquoi la ministre du Travail a décidé de ne pas renouveler son mandat, la ministre a affirmé une chose un peu surprenante, elle a dit que c'est la tradition de ne pas renouveler le juge...

M. le Président, il n'y a personne qui est à l'abri d'une déclaration un peu surprenante ni d'une décision qui mérite d'être revue. Je lance... je tends la main à la ministre: Est-ce qu'elle pourrait revoir sa décision, eu égard au fait que la performance de Me Clément est très bonne et que, si on veut parler de tradition, il est temps d'établir une tradition d'efficacité et de rendement au gouvernement du Québec?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie beaucoup le chef de l'Action démocratique pour sa question. Vous savez, M. le Président, nous n'avons jamais nié les bonnes performances de Me Clément à titre de président de la Commission des lésions professionnelles, comme tous les autres présidents. Que ce soit M. Jean-Pierre Arsenault, Mme Micheline Bélanger, tous les présidents de la Commission des lésions professionnelles ont fait un bon travail, un excellent travail dans certains cas.

J'aimerais faire remarquer au chef de l'ADQ que nous avons renouvelé le mandat de M. Clément à titre de commissaire au même moment où nous avons renouvelé les autres commissaires. Et évidemment je pense qu'il a une expertise qui est assez impressionnante. Je souhaite que Me Clément demeure au sein de la Commission des lésions professionnelles.

Peut-être que le mot «tradition» n'était pas le plus approprié, je vous l'accorde, mais, dans les usages, même auparavant, c'est ce qui a toujours été fait. Et, moi, je crois qu'il est important que nous puissions insuffler un nouveau souffle à la Commission des lésions professionnelles pour qu'elle continue d'être performante et de jouer pleinement son rôle, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, je reconnais et j'apprécie le fait que la ministre reconnaisse que le mot «tradition» n'était pas approprié, je l'en félicite. Mais, si la ministre veut être conséquente avec elle-même, si elle veut amener du changement, et un renouveau, et un nouveau souffle, je ne vois pas pourquoi on changerait de président. Il est extrêmement performant. Il a réussi d'augmenter la performance, l'efficacité et aussi le bon traitement des dossiers. C'est ça que les gens veulent.

C'est un tribunal qui fonctionne bien, le président est là comme leader, il a assumé un très bon leadership, pourquoi ne pas le renouveler?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Vous savez, M. le Président, des fois, je trouve particulier qu'on nous dise: Il ne faut pas politiser les nominations dans les différentes instances, les tribunaux quasi judiciaires ou autres, et c'est exactement ce qu'on tente de faire ici aujourd'hui, de politiser cette nomination-là.

M. le Président, je le répète, Me Clément a eu un mandat renouvelé comme commissaire. Il est d'usage que la fonction de président soit en alternance, et c'est ce que le gouvernement entend faire. Et ça n'enlève absolument pas le bon travail qui a été fait par Me Clément. Au contraire, nous l'avons remercié et félicité pour l'excellent travail qu'il a fait à la Commission des lésions professionnelles.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: C'est quand même particulier, M. le Président, que ce soit la ministre du Travail qui dise que j'ose politiser l'affaire, alors qu'au contraire je présente les faits tels qu'ils sont. Mais, puisqu'elle veut parler de la... elle veut nous amener sur la patinoire de la politique, on sait très bien, M. le Président, qu'à la commission Bastarache, ça a été démontré, lorsqu'il est question de procéder à une nomination du gouvernement, il faut que ça passe par le post-it, c'est-à-dire: si vous êtes du bon bord, si vous êtes un contributeur libéral, vous avez un post-it; sinon, vous n'en avez pas.

Le problème du président, ce n'est pas que justement il n'en avait pas, de post-it, parce que, lui, il n'est pas un militant libéral puis ce n'est pas un contributeur libéral? Pourquoi n'avez-vous pas renouvelé son mandat?

**(10 h 40)**

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: M. le Président, je trouve désolants les propos du chef de l'ADQ. Et, s'il avait pris le temps de s'informer, il aurait su que Me Clément, lorsqu'il a fait son entrée à la Commission des lésions professionnelles, il l'a fait en 2002, donc nommé par le précédent gouvernement, que nous avons renouvelé son mandat à titre de commissaire lorsque nous sommes arrivés et que nous l'avons nommé président. Donc, je pense qu'on est au-dessus de la partisanerie ici. Vous n'avez qu'à regarder, un gouvernement comme l'autre gouvernement, nous reconnaissons l'excellent travail de Me Clément et nous avons renouvelé son mandat comme commissaire. Qu'est-ce qu'il veut de plus, M. le Président?

Le Président: Principale, M. le député de La Prairie.

Contrat attribué à la compagnie
Schokbeton inc. pour des travaux sur le
pont Honoré-Mercier, à Montréal

M. François Rebello

M. Rebello: M. le Président, hier, ce que nous avons appris, c'est que le ministre des Transports ne se soucie pas des contrats de construction sur les infrastructures publiques au Québec à partir du moment où il y a une entente avec le fédéral. Et pourtant, malgré ce que le ministre a dit, ce n'est pas 9 millions que Québec a mis dans la phase I du pont Mercier, mais bien 20 millions. Et, dans cette entente, il est clairement prévu que ce soit Schokbeton qui soit le sous-traitant, et ce, sans appel d'offres.

Est-ce que nous devons comprendre des explications du ministre que le gouvernement libéral s'est engagé pour des millions pour la réfection du pont Mercier sans lire l'entente et sans avoir vu la clause Schokbeton?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Hier, ce que nous avons appris, M. le Président, c'est que le député, qui se lève encore aujourd'hui, n'a pas eu la décence la plus élémentaire de s'excuser auprès des gens dont il a tenté de salir la réputation sur la base d'allégations qui sont carrément fausses.

Des voix: ...

M. Moreau: Et, M. le Président, je salue la décision de la chef de l'opposition de l'avoir écarté de la Commission de l'administration publique, qui étudiait une question sérieuse, mais je m'attriste de voir qu'elle n'a pas la colonne nécessaire pour lui demander de présenter des excuses.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Prairie.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: M. le Président, je comprends qu'on parle d'un ami du premier ministre, mais il a encore le devoir, le ministre, de répondre aux questions, à ce que je sache. 20 millions d'argent québécois, ça mérite une réponse.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Le devoir que nous avons tous ici, M. le Président, c'est de ne pas dénaturer les faits, comme le député de La Prairie l'a fait hier. Il devrait s'excuser.

Le Président: M. le député de La Prairie, en complémentaire.

M. François Rebello

M. Rebello: M. le Président, il y a juste deux possibilités, O.K.? Ou bien le ministre du Transport n'a pas lu l'entente, et là ils ont engagé 20 millions les yeux fermés, ou bien ils ont lu l'entente, et là ils ont cautionné la clause Schokbeton. Dans les deux cas, M. le Président, s'il y a quelqu'un qui doit s'excuser ici, c'est le ministre du Transport.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, hier, j'estimais qu'il y avait deux possibilités, soit que le député avait mal fait sa recherche, auquel cas il devrait s'excuser pour mal faire son travail, soit qu'il l'avait bien faite, qu'il avait lu le document et que là il voulait dénaturer la nature même du document en question. Ce matin, en le voyant persister, je constate que c'est la deuxième hypothèse, ce qui ne le relève pas dans mon opinion, M. le Président.

Le Président: M. le ministre, je vous demande de ne pas imputer de motifs, qui sont absolument indignes, à votre collègue. Deuxième complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: Là, M. le Président, ce qui est très grave, c'est que les Québécois vont penser que le ministre du Transport n'a pas lu une entente qui engage 20 millions des contribuables québécois, ou, encore plus grave, qu'ils l'ont lue, qu'ils ont vu la clause Schokbeton puis ils ont fermé leurs yeux, M. le Président. Ce n'est pas ça, de la bonne gestion. Les gens veulent du ménage, puis il faut que ça commence demain matin, qu'on fasse le ménage au ministère du Transport.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, il ne faut pas que ça commence demain matin, bien lire les documents, ça aurait dû commencer hier, dans son cas.

La situation, elle est simple. Il y a une partie du pont... il y a une partie du pont Mercier qui est sous juridiction fédérale. Les travaux auxquels il réfère ont été faits sur les rampes. Les rampes sont sur le territoire mohawk, entre la rive-sud et l'accès à la voie maritime. Et, ce matin, vous avez une confirmation par la société des Ponts Jacques-Cartier et Champlain que même eux n'ont pas eu un mot à dire dans l'octroi du sous-contrat entre le consortium mohawk et Schokbeton.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'on peut...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de La Prairie... M. le leader.

Nature du contrat attribué à la
compagnie Schokbeton inc.
pour des travaux sur le pont
Honoré-Mercier, à Montréal

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Que le ministre continue, là. Alors, qui a eu son mot à dire? Comment se fait-il qu'un sous-traitant...

Le Président: Est-ce que c'est une question principale?

Une voix: ...

Le Président: Question principale, M. le leader.

M. Bédard: ...aujourd'hui, bien, là, on avance au moins. Le ministre commence à répondre. Comment se fait-il que, pour la première fois, on a un sous-traitant dans un contrat qui est mentionné, c'est Schokbeton, comme par hasard, qui est mentionné au contrat et qu'il y a 20 millions d'argent public québécois qui est engagé sans appel d'offres? A-t-il lu le rapport? Pourquoi a-t-il cautionné une telle façon de faire?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, le leader de l'opposition peut bien reformuler la question du député précédent, ça n'y change absolument rien. La situation, je l'ai expliquée clairement hier. Il y a une partie de ces travaux-là qui est faite sur la partie fédérale du pont, pas sur la partie qui appartient au gouvernement du Québec, et sur les rampes d'accès. C'est la société des ponts Champlain et Jacques-Cartier qui a octroyé le contrat au consortium mohawk, et le consortium mohawk a donné un sous-contrat à la compagnie Schokbeton. Le ministère...

Des voix: ...

Le Président: On veut entendre la réponse, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Chambly, je voudrais entendre la réponse. Vous poserez une question additionnelle, si vous voulez. Mais, pour l'instant, je voudrais entendre la réponse. Avez-vous une additionnelle, M. le leader?

Des voix: ...

Le Président: Vous avez raison. Je vais vous entendre, M. le ministre.

M. Moreau: Merci de me donner raison, M. le Président. Alors, la situation, elle est...

Des voix: ...

M. Moreau: La situation, elle est simple... la situation, elle est simple, et, dans leur façon de faire la politique autrement, ils essaient de la rendre compliquée et de sous-entendre des choses qui n'existent pas. Ce n'est pas à leur hauteur...

Le Président: En première complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Ce n'est pas une allégation, ce n'est pas un sous-entendu, c'est dans l'annexe, dans le contrat, dans le contrat qui faisait état qu'il y a un seul sous-traitant sans appel d'offres qui est mentionné: Schokbeton. Alors, le ministre, qui nous dit... peut-être qu'il n'a pas lu le contrat. Parce que là on ne le sait pas encore. A-t-il lu le contrat ou il ne l'a pas lu? Alors, on ne le sait pas encore.

Mais est-ce qu'il peut nous dire d'abord, si ce n'est pas lui, qui a exigé effectivement qu'il y ait un contrat sans appel d'offres qui soit donné à Schokbeton? A-t-il demandé avant d'engager 20 millions d'argent public québécois?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: À l'évidence, celui qui pose la question ne l'a pas lu, le contrat. À l'évidence, il ne l'a pas lu.

Une voix: ...

M. Moreau: Alors, je peux vous en donner une copie. Il va le lire, là.

Des voix: ...

M. Moreau: Alors, M. le Président, je vais lui donner le temps restant de ma réponse pour qu'il le lise, qu'il pose sa prochaine question après l'avoir lu.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Mais, le ministre, on lui a déposé hier le contrat, et, dans l'annexe, il est mentionné Schokbeton...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je voudrais entendre la question.

Des voix: ...

Le Président: Juste une seconde. Juste une seconde, une seconde. S'il vous plaît, là, on va se calmer un peu, hein? On va se calmer. On va entendre la question puis on va écouter la réponse. Ce n'est pas compliqué. D'abord, la question, M. le leader.

M. Bédard: Dans l'annexe du contrat, est-ce que le ministre peut nous confirmer que Schokbeton y était mentionnée? Est-ce qu'il peut nous dire pourquoi, une des rares fois qu'on a vues ici, à quelques exceptions près, on a donné un contrat sans appel d'offres à Schokbeton?

Alors, l'idée est la suivante: Est-ce que le ministre a lu, oui ou non, le contrat? Est-ce qu'il l'a approuvé? Et pourquoi a-t-il engagé 20 millions d'argent public en sachant que Schokbeton allait avoir 20 millions?

**(10 h 50)**

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Dans sa lecture rapide, il n'a pas constaté, le leader de l'opposition, qu'il s'agit d'un contrat qui a été donné par la société fédérale des Ponts Jacques Cartier et Champlain et que le ministère des Transports du Québec n'a rien, rien, rien à voir avec ce contrat. Vous pouvez le lire! Vous pouvez le lire!

Le Président: M. le député de Groulx, en principale.

Soutien aux victimes de harcèlement
psychologique ou sexuel au travail

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Merci, M. le Président. Le harcèlement sexuel et le harcèlement psychologique au travail sont inacceptables. Pourtant, la grande majorité des demandeurs à la CSST, même munis d'expertises médicales et psychologiques faisant un lien de causalité entre les problèmes psychologiques et le travail qu'ils occupent, se voient refuser le support de la CSST. C'est du deux poids, deux mesures.

L'esprit de la loi est pourtant clair. Plusieurs décisions judiciaires ont renversé des décisions prises par la CSST qui créent un fardeau plus grand, plus lourd pour les victimes de harcèlement.

La ministre entend-elle corriger la loi afin que les femmes, en grande majorité, et les hommes victimes d'abus sexuels et psychologiques au travail puissent bénéficier du même support de la CSST?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie le député de Groulx de poser une question de ce type. Vous savez, le harcèlement psychologique, le harcèlement sexuel, c'est vraiment des situations que tous les travailleurs et toutes les travailleuses du Québec doivent dénoncer, peu importe dans le domaine auquel les gens oeuvrent, M. le Président.

J'ai eu une interpellation, au printemps dernier, avec le parti de l'opposition, où mon critique m'a parlé évidemment de harcèlement psychologique, et ce que j'ai répondu, M. le Président, à l'époque de cette interpellation, c'est qu'il y avait présentement des travaux qui étaient en cours auprès de la CSST pour pouvoir regarder un peu de plus près cette situation-là. Je pense qu'il est important de prendre les bons moyens.

Je rappellerai également que les travailleurs ont des droits et que ces droits-là doivent être respectés par tous les employeurs. Je pense que la CSST n'est pas une entité qui ne fait pas son travail. Au contraire, toutes les statistiques de la CSST, M. le Président, que ce soit au niveau de la baisse des accidents de travail, les campagnes de prévention, il y a un travail incroyable qui se fait...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...et il est évident que c'est une question qu'elle regarde avec beaucoup d'attention, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Groulx.

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Je suis convaincu, M. le Président, que la ministre le regarde avec beaucoup d'attention puisqu'il y a des jugements qui datent de 2004, 2006, rendus par la Commission des lésions professionnelles, qui n'ont pas été entendus par la ministre. Je comprends qu'il y a eu une interpellation au printemps passé; on n'a toujours pas de résultat. Ce n'est pas compliqué, dans les neuf dernières années, M. le Président, il n'y a pas eu d'action concrète. Par contre, près de 90 % des demandeurs à la CSST, suite à du harcèlement sexuel ou psychologique, se voient refuser leur demande par la CSST et ils sont obligés d'aller devant la commission. Peut-être que Me Clément...

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: M. le Président, je dois corriger en partie les propos de mon collègue. Vous savez, le gouvernement, en 2009, a fait adopter la loi n° 35, qui encourageait la prévention, qui a fait en sorte que les amendes ont été augmentées pour la première fois en 30 ans, qu'il y a eu l'augmentation des amendes. Il y a une diminution des lésions chez les jeunes, il y a une diminution totale dans le nombre de lésions, il y a eu beaucoup de progrès qui ont été faits avec la CSST, M. le Président.

Par contre, le député sait très bien qu'il y a le Bureau d'évaluation médicale, la Commission des lésions professionnelles et que je ne fais pas d'ingérence politique dans les dossiers. La Commission des lésions professionnelles fait très bien son travail...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...et j'entends la laisser continuer à le faire.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Politiquement... politiquement, M. le Président, il pourrait y avoir un amendement à la loi, créant une présomption favorable à des gens qui bénéficient d'une évaluation médicale et psychologique faisant un lien entre les séquelles psychologiques et le harcèlement au travail ou le harcèlement sexuel au travail. Je suis très, très, très surpris, M. le Président, qu'une femme ne puisse pas comprendre que 90 % des réclamants...

Des voix: ...

M. Gauvreau: ...que 90 % des réclamants n'ont pas une oreille attentive de la CSST. C'est une honte.

Le Président: Je vous encourage à...

Des voix: ...

Le Président: Je vous encourage, M. le député de Groulx, à éviter vos interprétations de genre. Mme la ministre du Travail.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je pense, ce serait intéressant également de rappeler au député qu'il y a la Commission des normes du travail qui a mis en oeuvre un programme ciblé d'intervention préventive dans les secteurs d'activité comme étant à risque, et là-dedans on parle effectivement du harcèlement psychologique au travail, M. le Président.

Je veux juste lui rappeler que toutes les entités, et surtout pour le harcèlement psychologique et le harcèlement sexuel, la Commission de l'équité salariale, M. le Président, fait un excellent travail pour la place faite aux femmes. Les normes du travail font également du travail sur le harcèlement psychologique. Et la CSST, vous le savez, il y a un rapport qui a été déposé, Camiré, qui aura d'autres pistes de solution, M. le Président.

Je pense qu'honnêtement je n'ai pas de leçons à recevoir du député...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...de Groulx, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Taillon.

Des voix: ...

Le Président: En principale, M. le député de Marie-Victorin et voisin de Taillon.

Cession par Hydro-Québec des droits
d'exploration pétrolière sur l'île d'Anticosti

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Bien sûr. M. le Président, en février dernier, on a tenté de savoir à quel prix le gouvernement avait vendu à Pétrolia ses titres de propriété sur le pétrole de l'île d'Anticosti. Le premier ministre n'a jamais voulu répondre. Il s'est même bidonné des chiffres qu'on avançait. «C'est trop beau pour être vrai», qu'il avait alors déclaré. Et ce matin on voit dans Le Devoir: 40 milliards de barils de pétrole à Anticosti.

M. le Président, juste pour Pétrolia, là, c'est un potentiel de 30 milliards de barils qui sont situés... sur les permis qui ont été cédés par Hydro-Québec en 2008. Et nos droits sur Anticosti, M. le Président, ils ont été cédés en échange de quoi? Apparemment en échange d'une redevance prioritaire. Quelle redevance prioritaire? On ne le sait pas, parce que l'entente entre Hydro-Québec puis Pétrolia n'a toujours pas été rendue publique. Et puis il me semble qu'on aurait le droit de le savoir, M. le Président, parce que c'est à nous, ces ressources-là.

Alors, est-ce que le nouveau ministre des Ressources naturelles va corriger l'erreur de sa prédécesseure et rendre publique l'entente entre Hydro-Québec et Pétrolia?

Le Président: M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je remercie le député de Marie-Victorin de sa question, ça me permet de remettre un peu les pendules à l'heure sur tout le dossier de l'île Anticosti, puisqu'hier, on peut le constater dans le journal, on parle en fait de la volonté de l'entreprise peut-être de procéder avec du forage et fracturation.

Évidemment, le gouvernement du Québec, ce n'est pas notre intention d'accorder quelconque permis de fracturation sans qu'on ait, le comité qui est en place, une évaluation environnementale stratégique, qu'on ait le rapport ou une demande de ce comité, évidemment. Deuxièmement... Parce que, vous savez, l'île d'Anticosti, c'est quand même un écosystème très fragile. C'est une réserve, une partie importante... c'est une réserve écologique pour le cerf de Virginie.

Donc, dans le cas particulier de cette transaction, il faut se rappeler également... Et d'ailleurs la compagnie Junex va rectifier son communiqué de presse qui a été émis, puisqu'on parlait que c'était sur la base d'informations de 2001. Or, c'était sur la base d'informations de 2011. La version anglaise du communiqué...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...du communiqué était vraie, pas française. Donc, M. le Président, on va attendre que Junex rectifie les faits.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, je ne parle pas de Junex, là, je parle de Pétrolia. Je parle de Pétrolia. On avait des droits, nous autres. Hydro-Québec avait des droits. Il les a cédés à Pétrolia en 2008. Sur ces droits-là, il y a actuellement un potentiel de 30 milliards de barils de pétrole. Vous avez cédé ces droits-là, vous autres, là, en échange d'une redevance prioritaire. On veut connaître la redevance prioritaire. Nous, on veut que la majorité de la richesse du pétrole revienne aux Québécois. On veut savoir quel pourcentage les Québécois vont toucher avec la supposée redevance prioritaire.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, rappelons que, dans le dossier de l'île d'Anticosti, il s'agit de pétrole de schiste. Donc, j'aimerais juste comprendre la position du Parti québécois. Est-ce que le Parti québécois est en train de nous dire aujourd'hui qu'Hydro-Québec n'aurait surtout pas dû vendre et laisser... céder de participation parce que le Parti québécois est d'accord pour l'exploitation du pétrole de schiste au Québec? Je voudrais juste m'assurer. Parce que, s'ils sont d'accord, ce serait nouveau pour moi de savoir que le Parti québécois est en faveur de l'exploitation du gaz de schiste et du pétrole de schiste. S'ils ne sont pas en faveur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Gignac: ...à ce moment-là peut-être qu'Hydro-Québec...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...avait quand même pris une bonne décision.

**(11 heures)**

Le Président: Complémentaire, M. le député de Marie-Victorin. Et vous vous adressez à la présidence.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président. Je comprends que le ministre est mal à l'aise, je comprends qu'il ne veut pas répondre à la question. Mais la question, elle est simple: Quelle est la redevance prioritaire? Je répète: Quelle est la redevance prioritaire sur Anticosti, pour les Québécois?

Le Président: M. le ministre des richesses naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Comme il a été mentionné dans cette Chambre par ma prédécesseure en ce poste, vous savez que c'est une entente de confidentialité entre Hydro-Québec... dans cette transaction. Mais j'aimerais quand même avoir réponse -- si ce n'est pas lui, c'est de la députée de Vachon -- si, oui on non, la position du Parti québécois sont en faveur de l'exploration et de l'exploitation, donc la fracturation du pétrole de schiste comme le gaz de schiste. Parce que, s'ils sont contre, à ce moment-là, Hydro-Québec aurait fait une très bonne transaction, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Rousseau.

Différend entre Investissement Québec
et la Caisse de dépôt et placement sur un
projet de la compagnie Kruger inc.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, l'an dernier, le gouvernement...

Une voix: ...

Le Président: Je présume qu'il y aura... qu'on va y répondre. Alors, j'aimerais aussi entendre la réponse. Puis j'aimerais entendre la question au départ. À vous.

M. Marceau: Et j'aimerais la poser. M. le Président, l'an dernier, le gouvernement a annoncé la fusion de la SGF et d'Investissement Québec. Or, il aura fallu de très longs mois avant que le gouvernement approuve le plan stratégique d'Investissement Québec. Manifestement, le gouvernement n'était pas d'accord avec les orientations qu'Investissement Québec voulait se donner. L'illustration de cela, M. le Président: cet été, on s'est retrouvé dans la situation absurde où la Caisse de dépôt décide d'aider Kruger à délocaliser un investissement majeur, alors qu'Investissement Québec travaille plutôt à retenir cet investissement à Crabtree, dans Lanaudière, au Québec.

M. le Président, comment le ministre du Développement économique peut-il justifier que le travail d'Investissement Québec soit saboté par la Caisse de dépôt? Est-ce qu'on doit comprendre que le gouvernement préfère l'indifférence de la Caisse de dépôt au nationalisme économique normal d'Investissement Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Rousseau essaie de confondre les genres. Investissement Québec et la Société générale de financement ont une mission très particulière. Et la Caisse de dépôt a une mission que nous avons recentrée mieux que le Parti québécois l'avait fait, en disant à la caisse qu'ils doivent protéger les avoirs des Québécois...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la chef de l'opposition. S'il vous plaît, tout le monde! On a bien entendu la question, on va entendre la réponse maintenant. M. le ministre des Finances, c'est à vous.

M. Bachand (Outremont): Contrairement à ce que laisse entendre l'opposition officielle, le nouvel article de loi de la Caisse de dépôt, je... Vous me permettrez de le lire, M. le Président, l'article 4.1: «...gérer en recherchant le rendement optimal [...] tout en contribuant au développement économique du Québec.» La Caisse de dépôt a donc la mission de contribuer au développement du Québec, ce qu'elle fait admirablement, M. le Président. La Caisse de dépôt a fait un partenariat de centaines de millions de dollars avec le Mouvement Desjardins pour investir dans les petites entreprises québécoises. La Caisse de dépôt a fait un partenariat avec la BDC pour investir dans le capital de risque technologique. La Caisse de dépôt a des participations considérables dans l'ensemble des entreprises québécoises et intervient sans arrêt, fréquemment, pour soutenir les entreprises québécoises. Mais la Caisse de dépôt a la mission aussi...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...de protéger l'avoir de tous les Québécois. Et, en complémentaire, je reviendrai spécifiquement sur le cas que soulevait le député de Rousseau.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Bon, regardez, je ne porterai pas de jugement sur les pertes de 40 milliards de la Caisse de dépôt. Je voulais juste revenir... Tous les pays du monde, M. le Président, se battent pour attirer des investissements sur leurs territoires. Il y a seulement qu'au Québec qu'il y a des fonds publics qui font des efforts pour que les investissements... pour que les emplois se localisent à Memphis, au Tennessee. Il y a seulement ici que ça se passe.

Alors, moi, bien, ma question, elle est très, très simple, M. le Président, et au ministre du Développement économique: Qui a tort, la caisse ou Investissement Québec, dans ce dossier-là?

Le Président: M. le ministre de Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, quant au rôle de la Caisse de dépôt dans le développement économique du Québec, que ce soit dans Kruger ou dans d'autres entreprises québécoises, on veut qu'elles soient actives partout sur la planète, on veut que nos entreprises conquièrent la planète. Et, encore là, le député du Parti québécois semble nier ça, semble dire à tous nos investisseurs: Bien, il faut que tous les emplois soient toujours au Québec.

Nos grandes entreprises qui conquièrent la planète ont plus d'emplois au Québec qu'elles en ont si elles confinaient leurs activités au Québec. Et, pour des leçons de moralité de nationalisme économique, le gouvernement dont vous faites partie, François Legault, l'ancien député de Rousseau, la chef de l'opposition...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...vous avez laissé vendre le plus grand fleuron du Québec, Provigo, à Loblaws.

Le Président: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Je n'en reviens...

Une voix: ...

M. Marceau: M. le Président, le ministre est satisfait qu'on finance le départ de nos emplois à Memphis. C'est quoi? Est-ce que vous êtes allergiques au fait qu'il y ait des emplois qui soient créés au Québec, que les investissements, ça se fasse au Québec? C'est quoi, le problème, là?

Comment pouvez-vous justifier que la caisse ait financé la délocalisation d'un investissement qui aurait pu se faire à Crabtree, dans Lanaudière?

Le Président: En réponse, M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Le gouvernement qui a laissé la caisse vendre Provigo à Loblaws, c'est une honte, c'est une honte, notre fleuron.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il ne reste que quelques secondes à cette période de questions là. Nous allons entendre la réponse du ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): Quant à l'emploi, M. le Président, il s'en est créé 140 000 au Québec. Et, pour conclure, M. le Président, je citerais l'ancien premier ministre du Québec Bernard Landry, qui ne partage pas l'idée du député de Rousseau selon laquelle les institutions québécoises défavorisent le Québec lorsqu'elles financent des projets ailleurs. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis.

En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Rappeler que l'Unité permanente
anticorruption a pleins pouvoirs
pour enquêter sur Hydro-Québec

M. Gignac: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Verchères et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale réitère sa confiance en l'Unité permanente anti-corruption créée le 16 février 2011 qui a pour mission:

«D'assurer la coordination des actions en matière de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public;

«De recevoir, consigner et examiner les dénonciations d'actes répréhensibles afin de leur donner les suites appropriées;

«De diriger ou coordonner les activités de toute équipe d'enquête ou de vérification formée de membres de son personnel ou désignée par le gouvernement;

«Et enfin, qu'elle rappelle que cette unité a pleins pouvoirs pour enquêter sur les commentaires formulés par Monsieur Jacques Duchesneau lors de son audition à la Commission de l'administration publique quant à Hydro-Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je remercie M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...avoir un débat. C'est une belle place de débat. Donc, nous souhaiterions que notre collègue puisse nous entretenir sur effectivement l'importance de tenir cette commission d'enquête. Donc, nous acceptons, avec débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans ce cas-là, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: ...concourir exactement pour dire que je souhaitais qu'il y avait consentement pour qu'il y ait un débat de trois minutes, à peu près, et, dans l'ordre, le ministre des Ressources naturelles, qui serait le premier à intervenir, suivi du député de Verchères qui pourrait intervenir, le député de Shefford qui voudrait intervenir, le député de Mercier et le député de Nicolet-Yamaska, si j'ai bien compris.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, vous voulez intervenir sur l'intervention du leader adjoint? O.K. Allez-y.

M. Bédard: Effectivement, trois minutes, c'est peu pour notre groupe. Nous souhaiterions avoir un cinq minutes pour bien exprimer et bien encadrer cette idée de l'unité anticorruption.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Vous permettez? Peut-être est-il bon de rappeler la façon dont nous procédons pour les motions sans préavis où nous communiquons avec l'ensemble des intervenants, soient-il partis ou indépendants, et nous tentons de joindre ceux qui veulent se joindre à ces motions. Donc, il y a des échanges qui se font... plus de temps possible.

L'entente qui était intervenue avant que nous entreprenions la période de questions était à l'effet qu'il y avait un échange de trois minutes de chaque parti, d'abord le ministre, les députés de Verchères, Shefford, Mercier, Nicolet-Yamaska. C'est l'entente qu'il y avait, le consentement qu'il y avait.

**(11 h 10)**

Une voix: ...

M. Fournier: Le député de Mercier, je l'ai dit, qui est au quatrième rang. Alors, c'était l'entente que nous avions, et, si nous sommes encore tous d'accord avec ce qu'on avait convenu, bien, c'est formidable, on va pouvoir procéder.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, j'ai entendu les deux points de vue. Je vous rappelle que la présidence n'arbitre pas les négociations sur la prise de parole relativement aux motions sans préavis. Je comprends, d'après ce que nous avons entendu, qu'il y a consentement pour qu'il y ait cinq intervenants et pour que chaque intervenant puisse avoir un maximum de trois minutes. Mais je suis prête à procéder...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le leader de l'opposition?

M. Bédard: ...Mme la Présidente. Non, j'ai bien écouté le ministre. Il sollicite le consentement. Donc, il n'y avait pas de consentement. Mais, vu l'importance du débat et de parler effectivement de la collusion dans le secteur de la construction, nous sommes prêts effectivement à débattre et nous nous restreignerons à trois minutes, bien que nous aurions souhaité avoir au moins un bon cinq minutes pour entretenir nos collègues. Et j'invite tout le monde à rester et à discuter de cette importante question.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le leader, s'il vous plaît! Je veux que ça soit clair: Y a-t-il, oui ou non, consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il y a consentement. Il y a consentement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le leader.

M. Fournier: ...faire, suite au leader de l'opposition qui s'est levé. Nous avons reçu, à 8 h 48, la demande de l'opposition officielle pour avoir un débat de trois minutes -- à 8 h 48. Nous avons fait le tour; tout le monde était d'accord pour un débat de trois minutes. Il se lève et essaie de demander quelque chose d'autre. Il devrait parler à son équipe pour convenir...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, c'est...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur... M. le leader du gouvernement, votre point de vue est entendu. Votre point de vue...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Excusez, s'il vous plaît!

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader, ce n'est pas ici de faire le débat. Ce n'est pas ici de faire le débat sur les consentements. La présidence veut entendre qu'il y a consentement. Je comprends qu'il y a consentement. Je comprends que le consentement, c'est pour une prise de parole de trois minutes chacun, et je comprends qu'il y a cinq intervenants. Est-ce que j'ai le consentement, de part et d'autre, pour procéder de cette façon-là? Dans ce cas, et en silence, s'il vous plaît...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Étant donné que vous considérez que ce débat est très important, la moindre des choses à faire, c'est plutôt d'offrir votre collaboration pour qu'il se fasse dans l'ordre. Je reconnais M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour trois minutes maximum.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Vous avez sans doute remarqué ces jours-ci, dans les médias, qu'il y a beaucoup de monde qui veut aller faire un tour chez Hydro-Québec. On a eu un débat sur le Vérificateur général, je voudrais vous mentionner que le Vérificateur général est déjà chez Hydro-Québec: il y a passé 2 600 heures avec son équipe l'hiver dernier. Puis c'est une première au Canada: grâce à l'initiative de mon collègue ministre des Finances, il cosigne les états financiers, donc... J'ai même manifesté moi-même mon intention de rencontrer le conseil d'administration d'Hydro-Québec.

Aujourd'hui... Et on a présenté une motion, puisque M. Duchesneau avait mentionné: Ça serait intéressant que je puisse aller chez Hydro-Québec. Ma réaction a été immédiate lorsqu'il a déclaré cela. On lui a dit que, s'il voulait aller faire un tour chez Hydro-Québec avec l'unité l'UPAC puisqu'il relève de l'Unité permanente anticollusion que nous avons mise en place, il n'avait surtout pas besoin de demander la permission au gouvernement. Ce n'est pas à nous à donner des directives à l'unité, on ne se mêlera pas de ça, le politique, et que, s'ils veulent y aller, ils ont beau y aller, ils n'ont pas besoin de demander notre permission. Et c'est le but de cette motion, aujourd'hui, de réitérer l'indépendance... pour ça que le libellé, ce n'est pas une directive qu'on leur donne, mais on leur rappelle que, s'ils veulent aller faire un tour parce qu'ils pensent qu'il y a quelque chose, ils peuvent y aller.

Ceci dit, je veux rectifier les faits sur Hydro-Québec avec les reportages qu'on a vus. Ce n'est pas vrai que la mafia est chez Hydro-Québec. On a au-delà de 20 000 employés qui sont dédiés, comme des gens à la fonction publique, des honnêtes travailleurs...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): J'ai besoin de votre collaboration, s'il vous plaît, pour qu'on puisse entendre le ministre. Poursuivez.

M. Gignac: C'est sûr que, si le député de Richelieu avait retrouvé sa voix ce matin, il serait d'accord avec moi pour dire que, tout comme les employés de la fonction publique... Parce qu'il n'aime pas ça quand on s'attaque aux employés de la fonction publique. Puis s'attaquer aux employés d'Hydro-Québec, ce n'est pas correct non plus. On a des gens compétents. Hydro-Québec, ça nous appartient, c'est notre fierté. Donc, il faut arrêter de casser du sucre sur le dos d'Hydro-Québec, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...pertinence. La motion, c'était hier. Il avait seulement à voter pour. Là, aujourd'hui, on parle de la motion du crime organisé. J'ai hâte de l'entendre, là...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader de l'opposition officielle, ce n'est pas une question de règlement. Poursuivez...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, la pertinence est liée, effectivement, au débat, mais c'est en lien avec la motion. Poursuivez, M. le député... M. le ministre.

M. Gignac: ...sans doute constaté que, le chrono, on vient de se faire manger 30 secondes par cette intervention.

Ceci dit, juste pour conclure, Mme la Présidente, oui, on appuie cette motion. Oui, M. Duchesneau et son équipe peuvent aller faire un tour chez Hydro-Québec s'ils pensent qu'ils doivent y aller. Mais je veux juste saluer le travail d'Hydro-Québec, et, l'an passé, ils ont eu le prix de meilleure entreprise en Amérique du Nord comme distributeur d'électricité. Laissez-moi la fierté que j'ai, comme ministre...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre, pour votre intervention. Je rappelle à nouveau qu'il s'agit d'une question importante et que je sollicite votre collaboration pour que le débat se fasse dans l'ordre. Et je reconnais... Merci beaucoup, M. le leader du gouvernement, d'avoir sauté une intervention. Ça nous permet de gagner du temps. Et je reconnais maintenant, et dans l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Verchères. Et il est le seul à avoir la parole. Vous pouvez procéder.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, merci infiniment, Mme la Présidente. Ça me fait évidemment grand plaisir de m'exprimer sur cette motion présentée par le ministre des Ressources naturelles, parce qu'évidemment on n'a absolument aucun problème à réitérer publiquement notre confiance dans l'Unité permanente anticorruption. Nous avons salué sa création, avons même participé, contribué à sa constitution. Mais personne n'est dupe, Mme la Présidente, des motivations qui amènent le gouvernement, à ce stade-ci, à présenter une telle motion, parce que personne n'a jamais remis en question la pertinence de l'Unité permanente anticorruption.

Cela dit, cela dit, Mme la Présidente, ça ne peut pas nous empêcher cependant de poser des questions quant à l'indépendance de l'Unité permanente anticorruption. Ça ne doit pas nous empêcher de poser des questions quant aux ressources dont elle dispose. Ça ne doit pas nous empêcher de poser des questions quant aux mandats qui lui sont confiés. Ça ne doit pas nous empêcher de poser des questions quant au sort qui est fait aux résultats de ces enquêtes, Mme la Présidente. Alors, je veux bien qu'on établisse clairement que ce n'est pas parce que nous réitérons notre confiance que ça veut dire que nous ne pouvons pas poser des questions quant à ce qui se passe à l'Unité permanente anticorruption.

Maintenant, quant à la deuxième partie de la motion, à savoir qu'on rappelle à l'unité qu'elle a le plein pouvoir pour aller enquêter chez Hydro-Québec, moi, je veux bien avoir réitéré ma confiance dans l'Unité permanente anticorruption, mais, lorsque le ministre nous dit, bien candidement en cette Chambre, qu'il fait cette motion-là simplement pour rappeler aux agents de l'unité anticorruption qu'ils ont le droit d'aller chez Hydro-Québec, ça ébranle un peu ma confiance. Parce que, s'il faut leur rappeler ce qu'ils ont le droit de faire et ce qu'ils peuvent faire dans le cadre de leurs fonctions, c'est un peu préoccupant, Mme la Présidente.

Ceci dit, ceci dit, Mme la Présidente, cet argument qu'invoque le ministre aujourd'hui pour dire qu'ils ont le droit d'aller chez Hydro-Québec, ça vient un peu contrecarrer son propre argument lorsqu'il nous disait: Les sociétés d'État et les ministères doivent être traités de façon différente. Pourquoi, dans ce cas-là -- et d'ailleurs c'est le résultat du travail qu'on a fait en commission -- on peut permettre effectivement à l'unité d'aller faire un tour à Hydro-Québec mais qu'on ne veut pas permettre au Vérificateur général de faire la même chose quant aux chiffres d'Hydro-Québec?

Alors, le ministre nous disait tout à l'heure: Mon collègue a eu la bonne idée de permettre à ce que les états financiers soient cosignés. C'est depuis 1999 que c'est le cas, M. le Président. Ce n'est pas son collègue qui a eu la bonne idée de faire ça. C'est sous un gouvernement du Parti québécois qu'on a permis cela, Mme la Présidente.

Alors, je pense qu'en terminant il faut réitérer que, malgré l'existence de l'Unité permanente anticorruption, si on veut que la population du Québec prenne part à l'effort collectif qui doit être fait pour lutter contre le crime organisé, ça prend une chose, et cette chose, c'est la commission d'enquête publique indépendante sur l'industrie de la construction, l'octroi des contrats, des permis, des subventions et le financement des partis politiques.

**(11 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Shefford, pardon, de Verchères, et je reconnais M. le député de Shefford. Et j'ai besoin de votre collaboration, s'il vous plaît. M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Mme la Présidente, cette motion aujourd'hui est déposée par le ministre des Ressources naturelles responsable d'Hydro-Québec. Cette motion fait suite à la motion que j'ai déposée mardi qui demandait d'élargir le mandat du Vérificateur général, d'appeler le projet de loi n° 191 pour que le VG puisse aller vérifier la vérification... la gestion interne chez Hydro, et fait suite aussi à la motion du Parti québécois, hier, de mon collègue de Marie-Victorin, sur le même sujet. Premièrement, l'UPAC, y a-tu quelqu'un qui va douter que l'UPAC ne peut pas aller enquêter chez Hydro? Non.

Maintenant, M. le ministre des Ressources naturelles, je vous ai mentionné hier tous les cas chez Hydro-Québec depuis juste un an: location d'hélicoptères à gros prix; le programme d'énergie pour l'entreprise, Hydro va dépenser 878 millions; Thierry Vandal qui ne se présente pas aux études de crédits; la hausse des primes; 2,5 millions de dépenses chez Hydro-Québec; des demandes d'accès à l'information que j'ai faites depuis 18 mois qui n'ont eu aucune réponse.

M. le ministre des Ressources naturelles, vous avez dit d'Hydro-Québec: «En matière de communication et de transparence, je leur ai dit qu'ils avaient des croûtes à manger.» M. le ministre, croyez-vous vraiment que l'UPAC va aller faire le travail de vérifier la gestion interne des contrats des dépenses chez Hydro-Québec? Vous riez de nous, là. Vous riez de nous ou bien Thierry Vandal vous a endormi ou hypnotisé, comme je vous l'ai dit hier.

Je vous ramène, M. le ministre des Ressources naturelles... Mme la Présidente, feu Claude Béchard, le 12 décembre 2000, a dit, en question à Jacques Brassard, ministre des Ressources naturelles du Parti québécois: «...est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut dire justement aux parlementaires aujourd'hui les véritables raisons qui justifient cette obstruction et ce manque de transparence d'Hydro-Québec et, surtout, pourquoi la société d'État fait systématiquement obstacle au mandat de vérification du Vérificateur général depuis trois ans?» Ça, Mme la Présidente, ça venait du Vérificateur général Guy Breton. Qu'est-ce qui a changé au Parti libéral en 2011 vis-à-vis aujourd'hui? En 2000, pardon. Feu Claude Béchard demandait les mêmes questions que l'on demande aujourd'hui.

Alors, si vous croyez, par votre motion, M. le ministre des Ressources naturelles, qu'on va croire que l'UPAC peut faire ce travail, vous vous trompez, là, vous vous trompez. Il y a 12 milliards de revenus qui rentrent chez Hydro-Québec. On a eu les dividendes les plus bas des cinq dernières années. On demande des accès à l'information où on n'a aucune réponse. Et vous croyez aujourd'hui, M. le ministre, qu'on va croire que l'UPAC peut aller vérifier la gestion interne? C'est rire de nous, là, c'est rire des Québécois, là. On a droit à la transparence. Les Québécois ont droit à de la rigueur. Vous devez, vous devez parler à tous les membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec que vous avez nommés, que vous avez nommés et leur dire: Il faut que le Vérificateur général puisse aller vérifier la gestion interne chez Hydro-Québec. Il y a des milliards en jeu.

Et ce n'est pas vrai, avec ce que le député de Verdun hier a dit, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que le Vérificateur n'est pas assez intelligent pour faire la part des choses -- comme le collègue de Richelieu l'a dit aussi hier -- faire la part des choses entre les contrats et la gestion interne chez Hydro-Québec, c'est deux choses.

Alors, je vous demande que Thierry Vandal soit là, aux études de crédits, en mars prochain, et que le Vérificateur...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup, M. le député de Shefford.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! La parole est à M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. En principe, nous ne devrions pas avoir besoin d'une telle motion. En principe, en démocratie, une entreprise publique telle qu'Hydro-Québec doit être redevable et rendre des comptes au gouvernement, aux représentants de la population. Une entreprise publique a un devoir de transparence. Cependant, on en est là aujourd'hui parce que, sous des gouvernements successifs, il y a une culture qui s'est installée à Hydro-Québec, importée de l'entreprise privée sous le gouvernement de Lucien Bouchard, il faut le rappeler, avec M. Caillé, dont le successeur, M. Vandal, vient exactement de la même entreprise privée, c'est-à-dire Gaz Métropolitain, et qui ont institué une culture d'opacité pour ensuite manoeuvrer.

M. le ministre dit qu'Hydro-Québec... personne ne peut penser aujourd'hui qu'Hydro-Québec est infiltré par la mafia; je suis d'accord avec lui. Mais il n'en demeure pas moins que, sous deux présidents successifs, André Caillé et Thierry Vandal, Hydro-Québec est en train d'organiser des manoeuvres qui consistent à dilapider nos ressources naturelles et à octroyer tout le contrôle au secteur privé. Et je vais en nommer quelques-uns sur lesquels je voudrais que l'union... l'unité de lutte anticorruption se penche, l'Unité permanente, et, s'il le faut, à travers l'intervention de M. Duchesneau.

D'abord, pourquoi, comme le rapportait l'émission Enquête, Hydro-Québec et Thierry Vandal s'entêtent à mettre sur une voie de contournement les ingénieurs d'Hydro-Québec, à les neutraliser, à les payer à ne rien faire pour octroyer les contrats de contrôle et d'évaluation des grands projets d'Hydro-Québec à des firmes privées? Donc, pourquoi est-ce qu'on voit la même approche, les mêmes manoeuvres qui consistent à déposséder Hydro-Québec, une société d'État, de son expertise et de sa capacité de contrôle pour le reléguer au secteur privé, exactement ce qu'on a vu au ministère des Transports, exactement ce que déplore M. Duchesneau dans son rapport?

Ensuite, toutes les nations modernes aujourd'hui qui ont un peu d'indépendance énergétique par rapport aux sources polluantes ou dangereuses comme le nucléaire cherchent par tous les moyens à sortir du nucléaire, et on est arrivé, après 30 ans, à la possibilité de reclasser, de fermer la centrale Gentilly-2. La logique voudrait, surtout avec les événements malheureux du Japon, à ce que le Québec trouve cette opportunité pour sortir du nucléaire. Alors, c'est dans l'intérêt de qui, investir 2 à 4 milliards dans la réfection de Gentilly-2? De la population du Québec ou de SNC-Lavalin?

Ensuite, le chantier de la Romaine, pourquoi faut-il investir 8 milliards dans un projet qui va ruiner un patrimoine environnemental? Est-ce que c'est dans l'intérêt de la population ou des entreprises liées à la famille Fava et Accurso?

Je pense que mon temps...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le député de Mercier. Trois minutes, c'est court, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est l'entente. Alors, je reconnais maintenant...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...et dans l'ordre, s'il vous plaît... Je reconnais M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Vous le savez, le sujet de l'heure au Québec en ce moment, c'est le rapport de M. Duchesneau et la comparution des derniers jours ici. Et ce qu'on peut en retirer, de tout ça, c'est que... En fait, il y a des grandes conclusions à tirer de tout ça. Et l'une de ces conclusions-là, c'est que l'expertise de l'État, il faut la conserver dans les domaines d'activité de l'État, une expertise minimale.

On n'est pas en train de dire que les firmes privées sont toutes mauvaises, évidemment pas, sauf que les intérêts d'une firme privée, c'est de voir aux intérêts des actionnaires de cette firme privée. L'intérêt de l'État, c'est de voir aux intérêts collectifs de sa population, et, dans tous les domaines d'activité de l'État, il est très important que les ministères concernés conservent une certaine expertise pour au moins superviser ce qui est remis au secteur privé par la suite.

Et c'est là qu'on voit qu'il y a eu des dérives sérieuses dans la réingénierie de l'État que ce gouvernement-là voulait mettre en place, et a mise en place, et continue de mettre en place, d'ailleurs. Donc, le secteur privé, il ne faut pas s'y opposer, mais il faut simplement être conscient que l'intérêt du secteur privé n'est pas l'intérêt collectif et que le gouvernement est là pour voir aux intérêts collectifs, justement.

Deuxième conclusion qu'on peut tirer de cette comparution de M. Duchesneau et de son rapport, c'est qu'un des piliers du système qu'on décrie tous en ce moment, c'est le financement des partis politiques, et qu'il est grand temps que le Québec se dote d'un financement entièrement public des partis politiques. Et actuellement vous savez que ça coûte déjà des millions de dollars au trésor public, ce financement-là, sauf que c'est en crédits d'impôt qu'on donne aux intérêts privés qui ont fait des dons aux partis politiques. Donc, en quelque sorte, les crédits d'impôt viennent diminuer le fardeau financier des gens qui financent les partis politiques pour avoir une certaine influence sur ces partis-là ensuite.

Donc, ce serait beaucoup plus intelligent que cet argent-là que le gouvernement verse déjà en crédits d'impôt soit donné directement aux partis politiques. On éviterait, de cette façon-là, l'intermédiaire de ceux qui ont des intérêts un peu lugubres et qui financent actuellement les partis politiques en attendant ensuite le remboursement de l'État.

Troisièmement, la commission d'enquête qui va suivre ce rapport -- on l'espère tous -- elle doit être publique. Il y a eu des mentions qu'elle pourrait être à huis clos. Le gouvernement commence à laisser couler, en bon français, son spin qu'il commence à être ouvert à une certaine commission d'enquête. Il faut qu'elle soit publique. Le huis clos, ça ne fonctionne pas quand la victime n'est pas au huis clos, et la victime, dans ce cas-là, c'est la population du Québec au grand complet, à travers la dilapidation de ses impôts. Donc, si on fait l'hypothèse qu'une victime doit être informée d'une commission d'enquête qui la concerne, ça devient un huis clos public, qui est un non-sens. Donc, il faut que la commission d'enquête soit publique et il faut insister là-dessus. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

**(11 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Nous sommes toujours aux motions sans préavis, et je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

Souligner la Journée nationale
du personnel de soutien scolaire

M. Gaudreault: Oui. Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le député de Shefford et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale du personnel de soutien scolaire et qu'elle rappelle leur apport indispensable à notre système scolaire.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour l'adopter sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, consentement pour l'adopter sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, j'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire maintenant, rapidement et dans l'ordre.

Des voix: ...

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Alors, nous sommes rendus aux avis touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que mardi le 4 octobre 2011, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 9, Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, et poursuivra, si nécessaire, le mardi 4 octobre 2011, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, lundi le 3 octobre 2011, de 13 heures à 18 h 15, ainsi que mardi le 4 octobre 2011, de 10 heures à 12 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le leader. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement, concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement? Consentement.

Alors donc, pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de décider si la commission veut se saisir des pétitions déposées par Mme la députée d'Iberville concernant l'aide financière aux victimes des inondations de la rivière Richelieu et du lac Champlain.

Je vous avise également que la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité se réunira en séance de travail afin de poursuivre l'élaboration de son rapport, aujourd'hui, de 13 heures à 16 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, ainsi que le mardi 4 octobre 2011, de 8 h 30 à midi, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 30 septembre 2011, M. le député de Kamouraska-Témiscouata s'adressera à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur le sujet suivant: La crise agricole au Québec.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demande d'appeler l'article 10, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 23

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 10 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

Avant de céder la parole à un premier intervenant, j'aimerais m'assurer qu'il y a consentement afin que l'Assemblée puisse procéder à l'adoption du principe de ce projet de loi même si la Commission des finances publiques n'a pas encore déposé son rapport sur le mandat que lui a confié l'Assemblée de tenir des consultations particulières. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Y a-t-il des interventions? Y a-t-il des interventions? Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui de présenter pour adoption du principe ce projet de loi n° 23, une loi qui va modifier divers régimes de retraite du secteur public. Comme vous le savez, la présentation de ce type de modification législative est presque devenue un exercice annuel. Rappelons-nous qu'en décembre dernier nous avons adopté le projet de loi n° 124 qui venait concrétiser les termes et les volets de l'entente qui a été conclue avec le front commun syndical, qui représente évidemment 500 000 employés de l'État. Cette loi a permis, entre autres aux participants du RREGOP et aussi du personnel d'encadrement, le RRPE, de pouvoir faire compter à leur régime 38 années de service au lieu de 35. Et ce projet de loi n° 23, aujourd'hui, va venir compléter donc les modifications requises pour mettre en place ces derniers éléments.

C'est le fruit et le résultat d'un dialogue de plusieurs mois, Mme la Présidente, un dialogue et un travail soutenu en collaboration avec les représentants syndicaux. Et, dans ce sens-là, je rappelle que les conventions qui ont été signées et conclues couvrent la période du 1er avril 2010 au 31 mars 2015. Nous nous retrouvons par ailleurs dans un contexte budgétaire difficile, nous le connaissons, et cette durée de cinq ans était extrêmement importante pour le gouvernement, puisqu'elle permet de dégager toute la marge de manoeuvre nécessaire pour offrir des hausses salariales qui soient raisonnables aux employés de l'État d'ici 2015. Parce que, rappelons-nous que, dans cette entente, il y a une approche très novatrice qui tient compte non seulement de la capacité de payer des contribuables, mais en plus elle lie les augmentations salariales à la bonne performance économique du Québec.

Outre les paramètres salariaux, bien évidemment, cette entente comporte d'autres types de mesures, et particulièrement en ce qui concerne les régimes de retraite. Brièvement, les dispositions législatives permettront d'améliorer l'indexation de la partie de la rente à la charge des participants et attribuable à du service couvrant les années 1982 à 1999. Et je crois comprendre, Mme la Présidente, qu'avec mon collègue le député de Richelieu nous aurons l'occasion, à la fois dans les commissions... particulières et à la fois lors de nos débats, nous aurons l'occasion de débattre essentiellement de cet aspect-là de la question, puisque le projet de loi prévoit que cette partie de rente sera indexée, bien sûr sous certaines conditions -- et c'est ce qui intéresse le député de Richelieu: de l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le régime des retraite sur 3 % ou de la moitié du taux de l'augmentation de cet indice, selon la plus avantageuse de ces formules.

Cette clause d'indexation améliorée s'appliquera si les deux conditions suivantes sont respectées: premièrement, l'évaluation actuarielle du RREGOP ou la mise à jour de celle-ci révèle un surplus de plus de 20 %, soit la différence entre la valeur de la caisse de retraite des participants et la valeur actuarielle des prestations à la charge des participants; deuxièmement, la portion de ce surplus qui excède 20 % permet de couvrir le coût supplémentaire associé à l'amélioration de la clause d'indexation concernant les années quatre-vingt-deux à 1999. Ainsi, ces modalités d'amélioration de la clause d'indexation de cette partie de rente constituent, selon nous, une réponse aux multiples demandes des retraités sur le sujet, tout en assurant la santé financière du régime. Et j'insiste sur cet aspect de la question, Mme la Présidente, parce que notre responsabilité première, c'est de s'assurer de la viabilité et de la pérennité du régime de retraite.

Alors, quant à nous par ailleurs, et ça, l'association des retraités... les associations le savent, nous n'avons pris aucun engagement concernant la bonification de la clause d'indexation de la portion des rentes à sa charge, mais le projet de loi en prévoit la possibilité selon les conditions que je viens d'énumérer.

**(11 h 40)**

Le projet de loi prévoit une mise à jour de l'évaluation actuarielle triennale plutôt que quinquennale pour chacune des deux années suivant cette évaluation. Cette mise à jour annuelle permettra non seulement de vérifier l'application de la nouvelle clause d'indexation, mais assurera un meilleur suivi de la situation financière, qui, comme nous le savons, peut varier extrêmement rapidement puisque c'est très sujet aux conditions des marchés boursiers.

Une autre disposition importante du projet de loi concerne l'introduction d'une nouvelle formule de cotisation applicable à compter du 1er janvier 2012. Cette nouvelle formule fait en sorte que les cotisations versées par les participants correspondront davantage aux prestations acquises annuellement. Ainsi, les participants dont le traitement admissible est supérieur au maximum des gains admissibles au sens du régime des rentes du Québec verront, toute chose étant égale par ailleurs, leur cotisation baisser. Ceux dont le traitement admissible est inférieur au maximum des gains admissibles ne subiront pas de hausses de cotisation, ce qui est une bonne nouvelle. Il s'agit, Mme la Présidente, de modifications techniques quelque peu complexes, nous en convenons, et nous aurons l'occasion d'apporter toutes les précisions requises.

Toujours au niveau de la cotisation requise des participants, le projet de loi permettra de moduler les variations du taux de cotisation suite à une nouvelle évaluation actuarielle. Pour éviter des changements brusques, le taux sera ajusté à compter du 1er janvier suivant l'évaluation actuarielle triennale et au 1er janvier de chacune des deux années qui suivent, selon des règles à être fixées par règlement. L'intention est de répartir sur une période de trois ans les variations des taux de cotisation, qu'elles soient à la hausse ou à la baisse, et ce, de façon linéaire. Je le rappelle toujours, c'est le fruit de l'entente avec le front commun.

Toujours en matière de retraite, le projet de loi vise également à régulariser une problématique bien particulière. Avant le 1er janvier 1988, certains employeurs ont fait cotiser par erreur des employés occasionnels qui ne pouvaient pas participer au RREGOP. Théoriquement, ces employés devraient être remboursés et pourraient compléter des demandes de rachat de service. Une disposition déclaratoire vient régulariser la situation de ces participants pour ne pas les pénaliser et éviter les frais administratifs.

Le projet de loi introduit aussi à la fois au régime de retraite des enseignants et au régime de retraite des fonctionnaires, RRE et le RRF, des modifications équivalentes à celles apportées au RREGOP en 2010 quant à la possibilité d'augmenter le nombre de 35 ans à 38 années de service pour le calcul de la rente. Et ça touche environ quelques centaines de participants. Et nous espérons que ça permettra à ces gens... ou ça encouragera ces personnes à travailler plus longtemps.

Actuellement, ces régimes sont conçus de telle façon qu'un employé qui demeure au travail plus de 35 ans ne récolte pas davantage, il a toujours 70 % de sa rente. Avec ce changement, nous allons bonifier, pour chaque année additionnelle, de 2 % la rente pour les trois années que nous incluons. Donc, il y aura une majoration de 6 %, et le salarié verra sa rente à 76 %, ce qui nous apparaît aussi une excellente nouvelle et incitera les gens à demeurer au travail plus longtemps.

Alors, Mme la Présidente, vous aurez compris que ce projet de loi est extrêmement technique mais combien important pour nos employés. Et je pense qu'il se fait en conformité avec cette entente, mais je crois aussi que ça se fait en ayant à l'esprit le principe d'équité qui doit nous guider dans ce type de décision et qu'il y aura une amélioration qui sera considérable pour nos retraités futurs. Alors, c'est avec toute ma collaboration, Mme la Présidente, que j'offre au député de Richelieu, à ses collègues, de participer dans les prochains jours aux différentes étapes pour l'adoption de ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, services gouvernementaux, Régie des rentes et régimes de retraite. M. le député, en espérant que votre voix se soit améliorée depuis hier.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Malheureusement, pas beaucoup, Mme la Présidente, aussi vais-je être très bref. Je dis tout de suite en partant que nous allons appuyer le principe de la loi parce qu'il est le résultat d'une négociation. Cependant, nous allons être très attentifs lors des auditions, notamment sur des aspects qui sont cruciaux dans ce projet de loi.

C'est effectivement, comme le disait la ministre, un projet de loi technique, mais derrière ces technicalités se trouvent aussi des décisions importantes et coûteuses. Vous savez, une simple... la simple compensation pour les plus bas salariés, ça représente, à terme, un montant de 50 millions pour l'État. Ce n'est pas... Ce sont des technicalités importantes.

L'aspect le plus important, et c'est sur ça que vont porter essentiellement les auditions que nous aurons la semaine prochaine, je crois, c'est la question de la réserve de 20 %, qui est le seuil en deçà duquel les retraites des années passées, entre 1982 et 1999, auraient... pourraient ouvrir à une indexation. Je dis «pourraient ouvrir», puisque le gouvernement, d'après le projet de loi, aurait malgré tout, même s'il y avait 20 %, le choix, selon la situation financière de l'État, de participer ou non à ce programme d'indexation.

Soulignons qu'il s'agit malgré tout d'une première ouverture à l'indexation pour ces années-là. Et vous savez qu'il y a au Québec des milliers, des dizaines de milliers de personnes qui militent depuis des années pour retrouver leur indexation. Ce n'est pas un sujet simple, c'est un sujet complexe qui évidemment concerne les finances de l'État et qui doit être toujours envisagé avec sérieux. Le député de Laval-des-Rapides, actuel ministre, s'en est préoccupé avec moi pendant des années en commission parlementaire, nous avons fait avancer ce dossier, mais maintenant c'est un... ce premier pas, il faut vérifier s'il en est vraiment un. Et j'aurai des questions très précises, la ministre le sait, sur les différentes hypothèses, les possibilités que ce seuil soit vraiment atteint, puisse être dépassé et donner droit à une indexation. Il y a pire que ne pas indexer, c'est de faire croire qu'on va le faire alors que c'est illusoire. Je ne voudrais pas que nous passions devant les yeux, devant les rêves des milliers et des milliers de retraités qui n'ont pas d'indexation un mirage qui s'éteindrait, qui disparaîtrait rapidement.

Alors, c'est la portée de ce... C'est pour ça que nous avons demandé des auditions. C'est là-dessus que nous jugerons le projet de loi. Évidemment, il y a d'autres questions que nous poserons sur d'autres aspects techniques, mais, dans l'ensemble, les autres dispositions techniques nous semblent découler de décisions antérieures, non seulement la dernière convention collective, mais le dernier projet de loi que nous avions adopté sur les régimes de retraite.

Donc, ce n'est pas un combat féroce pour chaque article auquel nous assisterons, vous vous en doutez bien. Cependant, cette question du principe de la réserve à 20 % nous semble une question très importante, et nous voulons nous assurer qu'il s'agit du bon niveau de réserve, qui permette à la fois -- la ministre a raison là-dessus -- de nous assurer que le système puisse être pérenne, puisse continuer et faire face à ses obligations, mais en même temps, si on ouvre la porte à une indexation, qu'il y ait quand même une possibilité d'indexation.

Alors, voilà, Mme la Présidente, avec le reste de voix que j'ai, ce que j'avais à dire sur ce projet de loi à ce stade-ci de nos travaux.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Je fais donc motion pour que ce projet soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, je vous inviterais à appeler le... à m'appeler, en fait, pour participer au débat sur l'adoption de principe du projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, vous appelez l'article 4 du feuilleton, c'est ça?

M. Paquet: C'est ça.

**(11 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est... Oui, c'est amusant de voir le ministre qui s'appelle lui-même parce qu'il porte un autre chapeau momentanément, celui de leader du gouvernement.

Projet de loi n° 7

Adoption du principe

Alors, M. le ministre délégué aux Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier. Et là vous avez la parole à titre de ministre. Allez-y.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux, cet après-midi ou ce matin en fait, de proposer en cette Chambre l'adoption de principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier. C'est une occasion un peu spéciale d'ailleurs, parce que c'est le premier projet de loi que j'ai le privilège de présenter à titre de ministre délégué aux Finances, qui est responsable notamment de l'encadrement du secteur des financiers et de la protection des épargnants.

Le projet de loi n° 7 contient diverses dispositions et mesures qui ont pour objet d'améliorer les lois du secteur financier et d'offrir une meilleure protection aux épargnants investisseurs. Avant de préciser certains des enjeux et de détailler certaines des mesures mises de l'avant par le projet de loi, permettez-moi de situer le contexte et les objectifs sur lesquels il repose.

À titre de ministre délégué aux Finances, je crois fermement que le fonctionnement efficace et juste des marchés financiers est à la base même de la création de richesse. Il doit reposer sur la confiance que leur portent les épargnants investisseurs. Le secteur financier joue un rôle charnière pour assurer les bases solides à une croissance économique durable. C'est dans le marché financier qu'on retrouve bien sûr des offreurs de ressources financières, des gens qui veulent épargner, mettre de l'argent de côté et des demandeurs de ressources financières, des entreprises qui ont besoin de fonds pour pouvoir procéder à des investissements en machinerie, en capital, et faire en sorte qu'ils puissent améliorer, bien sûr, leur compétitivité, offrir des meilleurs salaires avant impôt à leurs travailleurs. Donc, si le secteur financier ne fonctionne pas bien, on part vraiment avec un gros problème au niveau du fonctionnement de l'économie. Et la confiance est donc un enjeu fondamental tant pour les épargnants investisseurs que pour les entreprises à la recherche de sources de financement.

Les épargnants investisseurs doivent avoir la possibilité de faire des choix judicieux pour leur qualité de vie et pour leur niveau de vie. Clairement, c'est une dimension qui est importante pour un gouvernement de l'économie, c'est une dimension importante pour moi. Une de mes priorités consiste donc à mettre en place et à maintenir un environnement qui stimule, qui encourage l'investissement et l'épargne. Parce qu'épargner, c'est se bâtir son avenir, c'est bâtir son niveau de vie de demain, un niveau de vie durable, c'est aussi assurer la consommation de demain. Le développement du secteur financier, dans une économie qui est dynamique, ne met pas en opposition la protection des épargnants et le développement durable... et le développement dynamique du secteur financier. Ça doit reposer... c'est tributaire de la capacité qu'on peut avoir à avoir un encadrement qui est intelligent, un encadrement qui est optimal, qui permet aussi d'agir et d'intervenir efficacement, pour le régulateur, avec des lois, des règlements qui permettent de bien répondre à ces objectifs, qui ne sont pas incompatibles, dis-je.

Mme la Présidente, la protection du public est au coeur de mes préoccupations, c'est pourquoi nous agissons en amont, de manière à faire tout ce qui est possible pour prévenir l'émergence de crimes financiers. Au cours des dernières années, de nombreuses mesures et initiatives législatives ont été mises de l'avant par notre gouvernement et adoptées par l'Assemblée nationale. Nous avons aussi plusieurs mesures pour renforcer la détection et la répression des crimes financiers. Pensons, entre autres, à la création d'escouades spécialisées pour traquer les fraudeurs, pensons au renforcement des équipes d'enquête en ajoutant davantage d'enquêteurs -- plus 65 à un moment donné -- la mise en place d'un système de cybersurveillance pour détecter des offres illégales de produits et services financiers via l'Internet.

Régulièrement, nous révisons en cette Chambre les lois du secteur financier afin de garantir à la population que notre législation soit des plus modernes et qu'elle demeure adaptée à la réalité des marchés. Un outil important de prévention est, selon moi, le caractère dissuasif des manquements à la loi et à la réglementation. De nombreux projets de loi concernant le secteur financier qui ont été adoptés ont eu pour effet d'augmenter... d'augmenter le caractère dissuasif, pardon, de la loi en augmentant notamment les amendes, les sanctions administratives, les peines cumulatives. Le présent projet de loi n° 7 va dans le même sens.

Plusieurs des dispositions contenues dans le projet de loi ont déjà été déposées et débattues en cette Chambre, à l'automne 2010, dans le projet de loi n° 128. À l'époque, malheureusement, la Commission parlementaire des finances publiques n'a pas eu suffisamment de temps, étant donné tous les travaux qu'elle avait à faire, pour finaliser l'étude du projet de loi à l'époque. Aujourd'hui, donc, nous réintroduisons certaines de ces mesures pour justement compléter le travail qui avait été entrepris.

Permettez-moi d'ailleurs de noter par contre qu'un des changements, par exemple, entre le moment où le projet de loi n° 7 a été déposé et aujourd'hui, certaines dispositions qui étaient incluses, notamment concernant les agences de notation de crédit, ont été adoptées, ont été réintroduites dans un projet de loi de mon collègue ministre des Finances, donc ont déjà été adoptées. Dans ce cas-ci, bien sûr, on aura à faire des correctifs dans le texte du projet de loi lorsque nous arriverons aux travaux en commission parlementaire.

Le projet de loi propose donc des modifications à diverses lois du secteur financier en ayant comme objectif premier d'améliorer l'efficacité des lois qu'il encadre, notamment en accélérant, dans certains cas, les procédures judiciaires et disciplinaires, toujours dans l'esprit d'une meilleure protection des épargnants investisseurs. Bien sûr, les marchés financiers évoluent constamment, les produits financiers sont de plus en plus sophistiqués, la réglementation et la législation doivent donc suivre cette évolution. En aucun cas elle ne met en péril et demande justement de travailler à toujours améliorer la protection des investisseurs, ce qui constitue une priorité pour moi.

C'est pourquoi le ministère des Finances travaille en étroite collaboration, lorsque vient le temps de préparer des règlements, préparer des lois, avec l'Autorité des marchés financiers, pour identifier rapidement les meilleures améliorations qui sont souhaitables à l'encadrement du secteur.

Ce projet de loi est le résultat de cette collaboration, et vous me permettrez de souligner d'ailleurs le travail important et de haute qualité que fait l'Autorité des marchés financiers depuis plusieurs années, organisme qui a commencé en fait en 2004, comme on sait, et qui est le seul intégrateur... qui est notre régulateur intégré, hein, du secteur financier, qui est unique en son genre au Canada mais qui joue un rôle important de leadership avec les autres Autorités des marchés financiers ailleurs au pays.

Permettez-moi maintenant de toucher à certains des éléments qui sont proposés et mesures qui sont proposées dans le projet de loi. Le premier type d'éléments concerne les améliorations des pouvoirs de sanction et d'intervention préventive du Bureau de décision et de révision, et parler aussi de hausses des amendes.

Le projet de loi n° 7 propose d'élargir les pouvoirs du Bureau de décision et de révision en matière d'assurance en lui permettant de rendre des ordonnances de blocage, si nécessaire, et de prendre les mesures de redressement à l'encontre des cabinets, comme il en a déjà le pouvoir en matière de valeurs mobilières. C'est donc une harmonisation, à cet égard-là, dans les deux secteurs: valeurs mobilières et assurances.

Par ailleurs, le projet de loi propose également que les pénalités administratives que peut imposer le Bureau de décision et de révision puissent l'être pour chaque infraction. Actuellement, tel que la loi est... en vigueur, il pouvait le faire seulement dans le cas de l'ensemble des contraventions commises dans une même affaire et non pas pour chaque infraction. Alors, advenant le cas qu'une même personne commette plusieurs contraventions à la loi, le Bureau de décision et de révision pourra maintenant -- si l'Assemblée adopte le projet de loi -- pourra, lors d'une même audition, imposer les pénalités maximales pour chacune des contraventions qui pourraient se produire. Voici un exemple d'amélioration et de protection du public et d'augmenter aussi la force dissuasive des mesures qui peuvent être mises de l'avant par le Bureau de décision et de révision, qui agit en quelque sorte en tant que tribunal quasi judiciaire au niveau pénal lorsqu'il y a infraction à la loi.

Le projet de loi propose aussi d'introduire de nouvelles infractions à la Loi sur les valeurs mobilières. On ajoute notamment -- toujours pour améliorer les pouvoirs de sanction de l'Autorité des marchés financiers -- ...propose d'introduire une infraction notamment pour la manipulation de marchés. Prenons un exemple. Parfois, il existe des spéculateurs sur séance, qu'on appelle en anglais des «day traders», qui, dans... ou qui peuvent, par exemple, décider d'agir en propageant de l'information fausse sur un titre, par le biais de l'intérêt ou par le biais des médias sociaux, dans le seul but de faire varier la valeur du titre, de créer un faux engouement et ensuite de bénéficier, par des opérations et des choix de placement, de bénéficier de cette fausse information qui aurait été mise de l'avant sur les marchés. Bien sûr, ce n'est pas tolérable; bien sûr, il est important de pouvoir sanctionner de telles situations lorsqu'elles se produisent.

**(12 heures)**

Une autre mesure qui est introduite, un autre type d'infraction qui est introduit est dans le cas qu'une infraction serait constatée pour la transmission d'informations fausses qui seraient transmises à l'Autorité des marchés financiers lors de la demande d'une inscription ou pour tout autre document ou rapport qui lui serait transmis.

Remarquez bien que présentement l'Autorité des marchés financiers peut sanctionner lorsque de la fausse information apparaît dans les documents qui doivent être transmis à un épargnant investisseur. Mais, dans le cas où ce n'est pas un document qui est transmis à l'épargnant investisseur mais qu'il... au moment d'une inscription à l'autorité, par exemple, s'il y avait de fausses informations, il y avait effectivement un élément dans la loi qui méritait d'être... qui mériterait, dis-je, d'être amélioré. C'est à cela encore une fois que propose... C'est cela que propose le projet de loi.

Un autre élément que nous introduisons dans le projet de loi que nous proposons, c'est, Mme la Présidente, que, malgré que des sanctions et pénalités administratives plus élevées sont importantes, ça ne suffit pas nécessairement pour changer le comportement de déviants si nous ne mettons pas en place des mécanismes qui permettent de débusquer ceux ou celles qui ne se comporteraient pas correctement. C'est pourquoi le projet de loi propose d'améliorer l'efficacité et la rapidité d'intervention du régulateur en permettant l'introduction d'une immunité contre des poursuites civiles en dommages et intérêts pour l'auteur d'une dénonciation qui le ferait de bonne foi.

Alors, si quelqu'un dans une organisation financière, de bonne foi, constatait des éléments... voyait de la fumée, constatait des éléments qui étaient problématiques, il pourrait aviser l'Autorité des marchés financiers et il pourrait le dénoncer sans crainte de poursuite civile. Bien sûr, on parle dans le cas où ce serait fait de bonne foi. Alors, cette disposition vise, Mme la Présidente, à ce que l'Autorité des marchés financiers ait accès à de l'information qu'elle n'aurait pas normalement et ainsi lui permettre d'agir plus rapidement dans de tels cas.

Un autre élément important du projet de loi, Mme la Présidente, concerne l'amélioration de l'encadrement des produits dérivés ou des instruments dérivés. Le secteur des produits dérivés, Mme la Présidente, a connu des développements importants dans les marchés financiers, au cours des dernières années. L'expertise québécoise, l'expertise dans la région de Montréal est reconnue d'ailleurs dans ce secteur. Notre gouvernement a été à l'avant-garde au Canada en faisant du Québec la première juridiction et, pour le moment, la seule province à avoir une loi sur les instruments dérivés. Cette loi inspire d'ailleurs des travaux auprès des autres autorités canadiennes en valeurs mobilières, en collaboration avec l'AMF, qui pourraient amener à de l'harmonisation avec notre encadrement, sur lequel nous avons été des pionniers.

Dans le projet de loi n° 7, il est également proposé d'apporter certaines améliorations à la Loi sur les instruments dérivés en resserrant les procédures d'approbation pour la mise en marché de nouveaux produits et en imposant un encadrement beaucoup plus exigeant aux personnes agréées pour mettre ces produits sur le marché. Également, certaines modifications plus techniques à la Loi sur les instruments dérivés et la Loi sur les valeurs mobilières sont proposées pour des fins d'harmonisation. En plus d'améliorer l'encadrement des instruments dérivés, les modifications législatives que nous proposons font en sorte que le Québec demeure en tête de file en la matière au Canada.

D'autres dispositions proposées dans le projet de loi visent l'amélioration du régime d'administration provisoire. Ainsi, ça permettra d'améliorer l'efficacité et la rapidité du régime d'administration provisoire que peut demander l'Autorité des marchés financiers dans les cas où elle le juge nécessaire.

Mme la Présidente, à titre de ministre délégué aux Finances, j'entends continuer à travailler à l'élaboration de lois et de règles qui favorisent la prévention, qui facilitent le travail de détection et l'intervention rapide de l'autorité lorsque parfois le mal est fait. Il est donc important de permettre l'imposition de peines exemplaires.

D'autres mesures complémentaires qui ne concernent pas le projet de loi ... bien sûr sont reliées à la littératie financière ou les connaissances en matière d'éducation financière. C'est un complément qui vient renforcer l'application de mesures comme celles que nous proposons dans le projet de loi.

Donc, le mandat dont je dispose, le travail que nous avons à faire comme parlementaires, bien sûr, sur différents plans, au-delà du projet de loi, c'est de travailler toujours à bien protéger le public et donner les meilleures chances pour qu'ils puissent faire les meilleurs choix pour eux-mêmes, qu'ils puissent avoir accès à des produits et services financiers de qualité, qui correspondent à leurs besoins, leurs besoins en termes de rendement, à leurs besoins selon leur capacité à vouloir prendre des risques calculés qui sont non diversifiables. Et donc ces choix-là nécessitent et reposent sur un encadrement qui est optimal.

Le meilleur encadrement législatif et réglementaire doit déboucher sur un système financier qui est stable et efficace sans entraver l'innovation saine et responsable pour le développement des produits et services commerciaux et financiers, qui améliore la qualité des possibilités de diversification, qui offre des rendements anticipés et des caractéristiques de risque qui répondent adéquatement aux besoins des épargnants investisseurs. J'ai donc présenté, Mme la Présidente, plusieurs mesures contenues dans le projet de loi n° 7 qui s'inscrivent dans cette vision.

Je recommande donc à l'Assemblée l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier. Je travaillerai constructivement avec l'ensemble des collègues de la commission et les députés de l'opposition, dont le député de La Prairie, afin que nos travaux puissent nous permettre d'avoir un bon projet de loi. Je crois que les propositions qui sont là sont importantes, et ce travail constructif nous permettra certainement de faire avancer les choses au profit des épargnants. Nous discutons d'ailleurs de possibilités de quelques consultations qui pourraient avoir lieu de façon constructive.

Alors, Mme la Présidente, dans la foulée de ce que le gouvernement a entrepris depuis plus de huit ans, c'est un autre projet de loi important au bénéfice des épargnants investisseurs. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué aux Finances. Et je cède la parole maintenant à M. le député de La Prairie et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières. M. le député.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Salutations aux collègues d'en face, en particulier au ministre délégué. C'est intéressant de voir les propos qu'il tient sur les questions financières. On sait qu'il a une formation, une solide formation d'économiste qu'il va pouvoir mettre au profit du gouvernement puis des Québécois, et j'espère qu'on va pouvoir adopter le meilleur projet de loi possible. Donc, j'arrive... je vais m'asseoir autour de la table pour travailler dans un esprit constructif à l'adoption de ce projet de loi.

Je salue aussi son ouverture à la consultation qu'il a mentionnée. Je pense que c'est normal qu'il y ait des consultations particulières sur un projet de loi comme ça. C'est sûr que, des fois, ça a l'air des éléments techniques, mais justement, quand c'est des éléments techniques, c'est encore plus important d'avoir des consultations pour être sûr qu'on prend la meilleure décision possible. Moi, je n'ai pas une longue expérience de législateur, mais, les quelques projets de loi auxquels j'ai pu travailler, on arrive toujours, à travers les consultations, à dégager quelques bonnes idées qui viennent bonifier le projet de loi, qui rendent la loi plus efficace.

Donc, je pense que c'est bien qu'on fasse ces consultations-là. Et, d'autant plus que le sujet, le marché financier, les valeurs mobilières, c'est souvent un sujet que les gens refusent, les gens semblent dire: C'est trop technique, ça ne m'intéresse pas. Mais, au bout de la ligne, ça change beaucoup de choses, le marché financier, ça a beaucoup d'impacts. Ça a des impacts sur notre productivité, notre capacité de financer des projets, comme le ministre l'a expliqué, mais ça a des impacts aussi... ça peut avoir des impacts négatifs majeurs sur notre société.

Je vais en parler, je vais parler de deux exemples, hein? La fameuse question du papier commercial, c'est bien sûr l'encadrement du marché financier qui était déficient, qui nous a amenés dans une situation où on a perdu des milliards de dollars dans le papier commercial. On pourrait parler aussi des décisions chez Abitibi-Consolidated, qui sont prises dans un contexte où il y a des produits financiers qui ne sont pas toujours, disons, dans l'intérêt des travailleurs puis de la société, des produits financiers, des fois, qui vont être... qui vont inciter à certaines décisions qui ne seront pas nécessairement d'intérêt de la croissance de l'entreprise.

Donc, je vais vous parler de ces exemples-là parce que c'est important que les gens comprennent que, quand on prend des décisions qui concernent le marché financier, ça a des impacts dans le quotidien. Après, quand il y a des fermetures d'entreprise, quand il y a des situations... ou quand il y a des pertes importantes dans les fonds de pension, bien, ça vient rejoindre... ça vient toucher les gens dans leur quotidien.

Je voudrais saluer d'ailleurs... puis déposer, là, une note que j'ai reçue -- je l'ai remise aussi au ministre -- de la Coalition pour la protection des investisseurs. Je tiens à les remercier. Je leur ai demandé leur avis sur le projet de loi pour évaluer si c'était nécessaire de mener, justement, des consultations, tout ça. Ils m'ont transmis une note avec plusieurs idées. Dans le fond, je vais en reprendre quelques-unes sans prendre position nécessairement pour ce qu'ils proposent. Maintenant, je veux juste qu'on remette sur la table justement un questionnement, puis on pourra voir, à travers l'étude du projet de loi, si c'est des idées qu'on pourrait retenir et qu'on pourrait intégrer au projet de loi. Donc, je dépose, Mme la Présidente, la lettre que j'ai reçue de la Coalition pour la protection des investisseurs. Puis je les remercie aussi pour leur travail, ce n'est pas toujours évident. On le sait, souvent, quand il y a des projets de loi qui concernent le marché financier, les acteurs du marché financier, eux...

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt de la lettre? Alors, procédez. Vous pouvez la déposer, M. le député.

**(12 h 10)**

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Donc, souvent, quand on parle du marché financier, les gens qui vont intervenir, c'est des représentants, des acteurs de l'industrie, donc des gens qui ont de l'argent en jeu puis qui vont prendre les moyens, se donner les moyens pour, dans le fond, défendre leurs intérêts d'acteurs économiques. C'est rare qu'on voit des simples citoyens prendre le temps d'analyser des projets de loi qui touchent des aspects comme le marché financier. Puis là on a la chance, avec la Coalition pour la protection des investisseurs...

Vous savez, c'est des gens, des experts de la finance qui ont siégé... qui siègent sur des fonds de pension, par exemple, qui agissent comme professeurs d'université ou autres, mais qui le font dans une perspective d'intérêt public, qui ne sont pas dans une logique où ils défendent un acteur de l'industrie. Ils vont vraiment porter un regard... D'ailleurs, c'est eux qui ont recommandé la création d'un fonds d'indemnisation. Je sais qu'il y aura des consultations cet automne par l'autorité, c'est une question qu'on pourrait traiter ultérieurement. Mais cette idée-là vient de ce groupe-là. Puis ils ont été très impliqués dans les débats autour de Norbourg, tout ça. Ça fait que je pense que c'est important d'avoir leur avis. On aura la chance probablement de les entendre, mais, ce matin, je tenais à les remercier puis à déposer les suggestions qu'ils m'ont formulées.

L'autre point qui est important, c'est que, même si le marché financier, c'est global, c'est mondial, il reste que c'est une responsabilité du Québec, hein? Dans la Constitution, c'est clair, les valeurs mobilières sont une responsabilité du Québec. Donc, on doit prendre ça au sérieux, ces questions-là, puis se poser la question: Quelle est la meilleure réglementation pour le marché financier sans simplement mimer ce qui se fait ailleurs, hein? Ça serait très facile de dire: Bien là, c'est par là que ça va, ça fait que, nous, on se ferme les yeux puis on fait des lois, on suit ce qui se passe ailleurs. Donc, je pense que c'est important de mener une réflexion à partir de notre réalité, de voir quelle est la meilleure réglementation possible pour éventuellement même peut-être influencer d'autres partenaires, que ce soient d'autres provinces dans le Canada ou aux États-Unis, pour que la réglementation puisse s'harmoniser dans le sens de notre vision aussi, qu'on ne soit pas juste là en train de s'adapter à ce que les autres proposent mais que, nous aussi, on puisse agir comme leaders au plan de la réglementation du marché financier.

Bon. Il y a quelque points dans le projet de loi... Je veux amener ici quelques questionnements qu'on a qui pourraient amener à des changements. D'abord, bon, on parle de... Un des éléments qui est important, c'est qu'on veut faciliter, dans le fond, la dénonciation auprès de l'Autorité des marchés financiers. Je pense que c'est un objectif qui est tout à fait louable. Maintenant, comment on fait cette dénonciation-là? Comment on facilite cette dénonciation-là? Moi, je pense qu'il y a une réflexion à faire, à savoir: Est-ce que ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est vraiment la solution?

On devrait entendre, à mon avis, les gens qui mènent ce type d'enquête là, hein, pour voir, pour qu'ils puissent nous dire: Bien, oui, nous, on pense que c'est les meilleures mesures, ou non, ou autres, puis aussi les représentants, les acteurs du milieu financier, c'est-à-dire que les gens qu'on va enquêter... Je pense que, quand on fait une loi où on met le... si on veut, on augmente le suivi sur un groupe en particulier, c'est important d'entendre ces gens-là, qu'ils nous expliquent: Oui ou non, est-ce que cette réglementation-là est correcte?, puis peut-être qu'ils nous fassent valoir des suggestions. Je pense que c'est la moindre des choses, là, si on...

Avec ce projet de loi là et les courtiers... le secteur financier, ces gens-là vont se retrouver vraiment, dans le fond, sous la loupe, ce qui est correct, mais en même temps ce serait normal qu'on entende leurs points de vue sur la réglementation qui est présentée, tout en sachant très bien qu'ils vont défendre un point de vue qui est, bien sûr, dans l'intérêt... leur intérêt comme acteurs financiers. Mais, moi, ça m'intéresse d'avoir leur avis avant d'officialiser des mécanismes de dénonciation... qui va les consulter. Je pense, aussi, si on peut entendre des représentants des épargnants, comme la coalition des investisseurs, ou autres, ce ne sera pas mauvais non plus, parce que c'est ces gens-là qui vont devoir utiliser les mécanismes de dénonciation.

La question aussi de qui peut porter plainte, la coalition a soumis l'idée dans la lettre. Je pense que c'est intéressant de la regarder. Est-ce qu'éventuellement les plaintes pourraient être... pourraient concerner aussi des acteurs, des régulateurs ou des quasi-régulateurs autres que l'autorité? Est-ce qu'on pourrait amener devant le bureau de révision... remettre en question une décision qui viendrait d'un organisme autre de régulation? Parce qu'il n'y a pas juste l'autorité qui régule l'industrie financière. Il y a aussi des régulateurs, là, de différents ordres. En tout cas, moi, c'est une question que je trouve pertinente. Et on devrait peut-être regarder cette question-là.

Ensuite, bon, sur la question des dérivés, des produits dérivés, bon, c'est très important, la question des produits dérivés. On a une situation qui est dénoncée souvent, puis pas par n'importe qui, je pense, entre autres, à Warren Buffett, qui souligne, à plusieurs occasions, qu'en ce moment on se ramasse dans des situations où certains actionnaires importants dans des entreprises ont intérêt, parce qu'ils détiennent des produits dérivés, ont intérêt à ce que l'entreprise plante. O.K.?

Puis on a eu un exemple avec Abitibi-Consolidated, où certains membres du conseil d'administration étaient liés à des fonds qui détenaient des CDS, des «credit-default swaps», en quantité importante, puis, au bout de la ligne, ça faisait en sorte que ces actionnaires-là étaient gagnants si Abitibi allait se placer sous la loi de la protection et de la faillite. Donc, ils avaient gagé, eux, que la compagnie serait dans le trouble. Donc, ils avaient intérêt à ce que la compagnie y aille. Puis ils étaient en même temps en position d'influence sur les décisions d'Abitibi. O.K.?

C'est une situation de conflit d'intérêts. Et, actuellement dans les réglementations, ce n'est pas évident de traiter ces questions-là. Mais je trouve que c'est une question pertinente, à savoir: Est-ce que ces produits-là, est-ce qu'on ne doit pas les encadrer de manière à ce qu'ils ne puissent pas être détenus par des gens qui sont en conflit d'intérêts? C'est d'ailleurs une des questions qui est à l'ordre du jour aux États-Unis en ce moment. La SEC consulte sur une réglementation qu'on appelle Dodd-Frank, puis un des volets dans cette réglementation, c'est justement de savoir: Est-ce qu'on doit limiter... on doit encadrer les fameux CDS, «credit-default swaps»?

Nous, au Québec, je pense qu'on a intérêt à se poser la question aussi. Bien sûr, on ne peut pas faire ça tout seul, ces réglementations-là, il faut agir en collaboration avec d'autres. Mais je pense que de suivre ce débat-là serait très opportun, surtout dans le contexte où, nous, on a des grandes entreprises, comme Abitibi, qui sont des entreprises très importantes ici, avec des milliers d'emplois, puis qui se retrouvent un peu victimes parfois de la réalité du marché financier. C'est-à-dire que les dirigeants de l'entreprise ne peuvent pas juste agir dans le sens de produire le meilleur produit au meilleur coût puis de le vendre, il faut aussi qu'ils agissent en fonction des intérêts de leur conseil d'administration et des actionnaires qui y sont représentés. Donc, c'est important de regarder ces questions-là pour ne pas juste qu'on soit des victimes de ça, puis sans se poser des questions. Là, on a une occasion de se questionner.

L'autre aspect, les délits d'initié, je pense que c'est important aussi de regarder ça. Vous lisez comme moi La Presse. Il y a toujours des chroniques là-dessus, sur les informations, les décisions des initiés. Il y en a aussi dans Les Affaires et dans d'autres médias. Mais je vous dirais que c'est très important pour les gens qui investissent, comme les petits épargnants, les investisseurs, la question des informations détenues par les membres... par les initiés, les membres du conseil d'administration ou des initiés. Puis je pense que c'est un volet très important, qu'on doit regarder avec attention. Et justement le ministre parlait d'éviter, justement, de la spéculation qui se fait avec de la fausse information financière. Moi, je pense que cette orientation-là qui est préconisée par le gouvernement, c'est une bonne orientation. Maintenant, on devra voir si les propositions, les amendements qui sont amenés aux différentes lois sont les meilleurs pour régler... pour faciliter, dans le fond, des... pour mieux encadrer cette spéculation-là puis aussi éviter les délits d'initié.

L'autre point qui m'apparaît très important dans le projet de loi, c'est qu'on veut encadrer la question des agences de notation. O.K.? On évoque les aspects reliés aux agences de notation. Moi, je vais vous dire, les agences de notation, c'est très important de regarder cette question-là. Vous savez, la fameuse histoire du papier commercial, tous les investisseurs, les fonds de pension, entre autres la Caisse de dépôt, se sont réfugiés derrière la cote de crédit du papier commercial -- on se rappellera DBRS entre autres qui étaient ceux qui avaient donné une bonne cote de crédit au papier commercial -- se sont réfugiés derrière cette cote de crédit pour dire: Non, ce n'est pas de notre faute si on a perdu des milliards, on avait acheté du papier qui avait une bonne cote d'agences de notation. On sait qu'il y a beaucoup de débat, dans le sens où il y a eu un questionnement. Ces agences de notation là, comment ça se fait qu'ils ont donné une bonne cote? Est-ce que c'est parce qu'ils avaient vraiment étudié la question objectivement ou c'est parce que leurs clients avaient intérêt à ce qu'ils donnent une bonne cote?

Vous savez, les agences de notation, encore jusqu'à maintenant, malgré ce qui s'est passé, continuent à être payées par les gens qu'ils notent. O.K.? Par exemple, le gouvernement du Québec paie les agences de notation pour recevoir sa cote de crédit des agences de notation. On a vu même récemment une situation où le gouvernement américain a été obligé de dénoncer une erreur d'une des grandes agences de notation qui s'était trompée dans l'évaluation de la dette américaine. Même le président des États-Unis a été obligé de...

Imaginez-vous, on a une situation, dans le fond, où des gens qui sont dans un bureau à New York puis ils vont porter un jugement sur une situation gouvernementale qui va avoir des conséquences majeures. Ces gens-là doivent être encadrés, puis on doit s'assurer que les agences de notation ne sont pas en conflit d'intérêts. Moi, ça me pose problème que, malgré toute la crise qu'on ait eue, on continue à avoir des agences de notation qui soient rémunérées par les gens qui sont jugés par ces agences-là. Je pense que c'est un conflit d'intérêts qui devrait être encadré le mieux possible. Puis je trouve que le projet de loi, c'est une bonne occasion pour en parler.

Et d'ailleurs je vais proposer au ministre qu'on invite les agences de notation, qu'ils viennent nous dire comment ils fonctionnent puis comment ils se protègent contre les conflits d'intérêts, pour s'assurer que, quand ils donnent un avis à la Caisse de dépôt sur un produit financier ou qu'ils donnent un avis à un fonds de pension, cet avis-là est vraiment objectif. Et, à ma connaissance, les agences de notation n'ont jamais été convoquées devant le Parlement, ici, devant l'Assemblée nationale, alors que c'est un acteur très important dans la crise qu'on a connue. On devrait leur demander des comptes, à ces gens-là, puis je pense que ce projet de loi là, c'est une bonne occasion. Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que les agences de notation agissent dans l'intérêt vraiment des investisseurs et non pas dans leur propre intérêt à eux?

**(12 h 20)**

Conclusion, Mme la Présidente, je vous dirais... je rappellerai le fait que le système financier, c'est un élément très important pour la société, il faut le regarder. Puis on a une responsabilité encore plus grande puisque c'est une responsabilité provinciale. Le Québec a un rôle à jouer. On ne peut pas simplement mimer ce qui se fait ailleurs dans le monde, il faut qu'on réfléchisse à partir de notre propre réalité, là-dessus. Puis, en conclusion, je salue l'ouverture, justement, du ministre aux consultations. On aura la chance de travailler dans le sens d'améliorer le projet de loi. Donc, ça me fait plaisir d'appuyer le principe aujourd'hui.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de La Prairie. Y a-t-il d'autres interventions sur le projet de loi n° 7? Alors, le principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission
des finances publiques

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Paquet: Mme la Présidente, pourriez-vous, s'il vous plaît, appelez l'article 5 du feuilleton?

Projet de loi n° 14

Reprise du débat sur
l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 5, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 28 septembre 2011 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Y a-t-il des interventions? Alors, c'est Mme la députée de Duplessis et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport maritime. Mme la députée.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez, le 2 décembre 2009, on nous avait déposé le projet de loi n° 79, qui devait revoir le régime minier au Québec. Malheureusement, je vous dirais qu'on a fait un énorme travail, écoutez, on a été près de 28 heures en étude détaillé, plusieurs séances en commission, et on s'est rendus à l'article 10, par la suite le projet de loi est mort au feuilleton. Je vous dirais que le seul amendement que nous avons réussi à faire -- et, si je me souviens bien, c'était moi qui l'avais apporté -- c'était l'obligation de consulter les autochtones.

Vous comprendrez que c'est un projet extrêmement important de revoir tout notre régime minier au Québec. Donc, j'étais vraiment désolée. De toute façon, ce projet de loi, dès le départ, je vous dirais qu'il était très mal ficelé. Et, le 12 mai dernier, on nous a déposé le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Et, en août dernier, Mme la Présidente, on a revu des groupes, on est passés encore en mode de consultation.

Pour nous, ce qui est important, au Parti québécois, avec tout ce qui s'était passé avec le projet de loi n° 79, on se serait attendus qu'avec le projet de loi n° 14 on y aborde toute la question des redevances. C'est extrêmement important. Et, Mme la Présidente, vous l'avez vu tout comme moi dans le rapport du Vérificateur en mars 2009, c'est un rapport quand même accablant. On y apprenait, entre autres, que, sur la période de 2002 à 2008, 14 entreprises n'ont versé aucun droit minier, alors qu'elles cumulaient de la valeur brute de production annuelle pour 4,2 milliards. Et, sur ça, Mme la Présidente, aucune redevance. En 2008, seulement trois entreprises sur 14 ont payé des droits miniers.

Ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, à ce moment-ci, vous le savez, les métaux, l'or en particulier est à la hausse, les compagnies qui viennent investir au Québec, Mme la Présidente, on a beau avoir un beau coin de pays, je regrette, ils viennent pour que ce soit rentable, ils viennent pour faire de l'argent, eux aussi. Et les mines, là, c'est une ressource non renouvelable. Et je pense qu'on aurait dû profiter du projet de loi n° 14 ou, tout au moins, nous donner un enlignement à l'effet que nous aurions un projet de loi sur les redevances.

Semble-t-il que le ministre des Finances et le gouvernement libéral en a décidé autrement. Il nous a dit: Le système de redevances est passé de 12 % à 16 %, on a fait un bon travail. Mais je vous dirais comme ma collègue le dit souvent, la députée de Vachon: 12 % de zéro, ça fait zéro; 16 % de zéro, ça fait zéro quand même. Donc, je ne pense pas que le Québec va y trouver son compte et qu'on va y trouver une richesse qui appartient à tous les Québécois et où on aurait pu, nous aussi, y trouver notre compte, sans nécessairement envoyer un message extrêmement négatif à l'industrie minière. Si celle-ci vient s'établir au Québec... parce qu'on le sait, c'est beaucoup sur les marchés asiatiques maintenant, c'est les gros consortiums, ils viennent s'installer chez nous. On ne leur lançait pas un message négatif. On leur disait: Voici, venez vous établir chez nous, mais, voici, nous aussi, il faut qu'on s'enrichisse, comme Québécois et Québécoises.

Malheureusement, Mme la Présidente, bien, écoutez, on ne l'a pas retrouvé. On va continuer la bataille, je tiens juste à vous le rappeler, mais on va quand même participer de très bonne foi, Mme la Présidente, quand on va arriver article par article, au projet de loi n° 14.

Mais l'industrie minière au Québec, là, c'est quand même 22 mines, c'est près de 18 000 travailleurs. C'est des données qu'on avait en 2007, je pense que maintenant c'est rendu à 27 000. C'est quand même, écoutez, beaucoup de travailleurs. C'est des salaires extrêmement intéressants. Les chiffres que j'ai en 2006, c'est 66 500 $. C'est beaucoup plus que ça maintenant. Donc, c'est des bons emplois.

Moi, je proviens d'une région où l'industrie minière est omniprésente, Mme la Présidente, et j'en suis très fière, sinon la Côte-Nord ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui. Mais il faut quand même être prudent, parce que, moi, je me souviens, Gagnonville aussi était promue à un grand avenir, et, on a vu, quand le prix du fer a chuté, malheureusement on a dû raser Gagnonville.

Donc, il faut comprendre qu'avec tout ce qui se passe -- et je vais faire un parallèle, je ne peux pas m'en empêcher, avec le projet de loi n° 14, je vais le faire tantôt avec le Plan Nord -- avec tout ce qui se passe, on demeure quand même extrêmement prudents. Et le projet de loi n° 14 va avoir des incidences autant sur l'industrie que sur ces populations et les citoyennes et les citoyens qui habitent ce territoire.

Mais je tiens à le rappeler, c'est une industrie importante, c'est une industrie dont les gens sont fiers. Les jeunes, je vous dirais, qui vont travailler dans les mines le savent, qu'ils sont promus à un bel avenir, il y a des possibilités d'avancement. Mais il faut bien faire les choses, Mme la Présidente, parce que, pour des générations à venir, c'est une ressource qui est non renouvelable, dans le secteur minier, le minerai qu'on y extrait.

Je vous dirais que, pour le projet de loi n° 14, c'est somme toute un pas dans la bonne direction, mais on a encore beaucoup, beaucoup de travail à accomplir si on veut avoir une loi sur les mines qui est moderne, un secteur minier qui apporte aux Québécois une juste part de la richesse créée par cette activité. Et, je vous le dis, on va faire ce travail-là article par article. On va passer ensemble, j'ai l'impression, beaucoup de semaines à venir avec le ministre délégué aux Ressources naturelles et toute notre équipe.

Mais il y a encore quand même, je vous dirais, au niveau des amendements que nous allons apporter... nous sommes encore... nous avons fait des réflexions chez nous, au Parti québécois. C'est sûr qu'on est à l'écoute des groupes. Bon, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, les redevances ne sont pas là. On va l'amener à chaque fois, ça, c'est sûr, même si nos amis peuvent être tannés de l'autre côté, c'est sûr. Je pense que c'est une bataille importante, parce qu'on ne pourra pas, là... C'est le temps maintenant de le corriger.

Mais il y a tout aussi la question, je vous dirais, des zones d'exclusion, il y a tout aussi la question des territoires de villégiature, des zones urbanisées. Est-ce qu'on devrait donner plus de pouvoirs aux municipalités, aux MRC? Et le citoyen, au bout de tout ça, il faut qu'il trouve sa place. Parce que, vous savez, maintenant, les citoyens et les citoyennes, et c'est bien, veulent prendre... ils prennent conscience de ce qui se passe sur leur territoire, dans leur environnement. Ils sont de plus en plus à l'écoute. C'est bien comme ça, on demande la participation citoyenne à peu près partout, mais elle se fait aussi dans de gros développements comme le secteur minier. Mais, pour trouver un juste équilibre, Mme la Présidente, entre un développement minier important et les populations souvent qui trouvent qu'elles n'ont pas toute l'information ou que l'information, somme toute, devrait venir de quelqu'un d'impartial, pas nécessairement recevoir juste l'information des minières, il faut écouter ces gens-là, il faut être capables aussi d'arriver, je vous dirais, à leur donner une place.

L'industrie minière, elle, qui injecte des millions et des millions de dollars souvent juste en forme exploratoire -- imaginez-vous en forme d'exploitation de la mine -- bon, bien, c'est sûr qu'elle, quand elle voit qu'une région, des fois, est trop contre un projet, bon, elle va essayer d'aller rencontrer cette population-là, de faire des consultations. Mais, souvent, on arrive où deux groupes s'affrontent: ceux qui veulent absolument du développement à tout prix, ceux qui ont une conscience plus environnementale. Donc, il faut être capable, Mme la Présidente, à l'intérieur du projet de loi n° 14, de trouver des mécanismes, des mécanismes pour faire en sorte que, oui, il y a un développement minier, mais, oui, aussi il y a un développement durable, qu'il soit économique, social et environnemental. Et ça, ça va être notre défi, aux gens de la commission. Ça va être également notre défi: Est-ce qu'on donnera plus de pouvoirs aux municipalités, aux MRC?

Vous savez, j'ai entendu des propos que je ne veux même pas citer ici, aujourd'hui, à l'effet que les municipalités n'étaient pas capables de gérer convenablement le développement minier, d'être capables de soustraire des zones de villégiature et qu'on s'entende au niveau, là, urbanisé et des zones d'exclusion. Ces gens-là, vous comme moi, Mme la Présidente, ils ont été élus par les citoyens, ils sont imputables et ils gèrent quand même, oui, des fois des petites municipalités, des fois quand même des grosses villes, et je pense qu'on est capables de leur faire confiance, mais il faut, somme toute, aussi encadrer ce pouvoir qu'on pourra donner éventuellement soit aux municipalités ou aux MRC, parce que souvent c'est les premières personnes que les groupes de citoyens vont rencontrer. Si on est contre un projet dans une municipalité, écoutez, puis qu'on est plusieurs, des fois des centaines de personnes, bien, notre premier recours, notre premier palier qui est près du citoyen, c'est la municipalité. Donc, il faut quand même donner des moyens à celle-ci. Et elle connaît les projets souvent parce qu'elle est au courant de ce qui se passe dans sa municipalité, et, même, des fois, je vous dirais, au niveau des MRC, sur leur territoire, ce qui est tout à fait normal. Il faut savoir quand même ce qui se passe chez nous. Mais je vous dirais que je... Il y a de beaux défis qui nous attendent. Et, moi, quand je... on va commencer à étudier article par article, ça va être dans un esprit de collaboration. Mais je ne peux pas, Mme la Présidente, à ce moment-ci, ne pas vous parler du Plan Nord, parce que je pense que, veux veux pas, le Plan Nord est relié quand même, par le fait même, au projet de loi n° 14.

Vous savez, je vous l'ai dit, je viens d'une région où l'industrie minière est omniprésente. Le Plan Nord fait rêver chez nous, fait rêver.

**(12 h 30)**

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Attendez, je n'ai pas terminé. Il fait rêver. Il fait rêver parce que c'est des municipalités, Mme la Présidente, où souvent on y trouve... difficulté de place, hein, de trouver une place en garderie, des logements, des infrastructures désuètes ou complètement à refaire. Donc, il a fait rêver les gens, il a créé énormément d'espoir dans les communautés, le Plan Nord.

Tout ça, écoutez, je vous dirais que le premier ministre Charest est extrêmement habile, et ça, on s'entend tous... Aux Québécois, on ne s'entend pas tous pour lui donner un bon score...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous rappelle, Mme la députée, pour une députée d'expérience, qu'on ne peut pas nommer un député, en cette Chambre, autrement que par son titre. Poursuivez.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Le premier ministre, vous le savez, à ce moment-ci, a un taux d'insatisfaction, au niveau de la population, je pense, qui est sans précédent. Sauf qu'avec le Plan Nord, écoutez, c'est une façon comme une autre de redorer son image. Il a créé énormément d'attentes chez les communautés, et c'est pour ça que je vous dis que le Plan Nord, il fait rêver. Il va falloir aussi livrer la marchandise, et ça, j'ai bien hâte de voir, Mme la Présidente, comment on le fera pour mes communautés.

Et, vous savez, il y a un dicton qui dit -- je m'excuse, hein, mais c'est comme ça: Quand on a faim, hein, on est prêts à manger, hein -- on a faim, on veut manger -- et qu'on ne mord pas la main qui nous nourrit, hein? Ça fait que c'est sûr que, chez nous, je vous dis, on a tellement d'espoir dans le Plan Nord de venir pallier à un manque flagrant de places en garderie, de logements, d'infrastructures, tout le monde attend sa venue.

Je vais faire le lien avec l'industrie minière. J'ai assisté à quelques gros événements, des investissements miniers d'importance. Vous savez, Mme la Présidente, avec ou sans le Plan Nord, ces investissements se seraient faits quand même. Puis pourquoi, Mme la Présidente? Je ne veux pas nommer les compagnies puis je ne veux pas parler des projets. Parce que, si ces compagnies-là investissent chez nous, au Québec, dans ma région, de un, c'est parce que c'est payant pour les actionnaires, de deux, c'est parce que le marché est là. Je pense... Il y a d'autres raisons, mais c'est principalement ça. Ce n'est pas parce qu'on leur a fait miroiter le Plan Nord.

Est-ce que le Plan Nord va aider ces compagnies-là? Je le voudrais bien dans une certaine mesure, mais pas les aider en construisant des routes -- et là je fais abstraction de la 389 où, à Fermont, il y a des gens qui habitent -- où on va construire des routes sur un territoire où à peu près personne ne vit présentement, à part peut-être quelques chasseurs qui sont dans le coin, on va construire des routes pour amener des minières. On va tellement leur donner d'allégements fiscaux, à ces compagnies-là, là, ils vont tellement en avoir qu'ils ne paieront pas plus de redevances. Puis on va s'enrichir collectivement avec le Plan Nord? Pas sûr qu'on va tous y trouver notre compte. Et je vous le dis, Mme la Présidente, j'ai bien hâte de voir comment tout ça va s'arrimer pour une région qui est concernée comme la mienne avec le Plan Nord.

Parce que j'ai vu récemment, là, et ça, je vous avoue que j'ai à peu près... j'ai vu pas mal de choses, depuis 2003, de la part du gouvernement libéral où souvent je me disais: C'est impossible, là, ce n'est pas normal. Quand on m'a raconté qu'il y avait... j'appelle ça des petits kiosques mobiles qui se sont promenés au festival de Saint-Tite pour vanter un Plan Nord puis les emplois, et tout ça, là, je me suis dit: Là, là, ils sont mal pris ou il y a quelque chose qui ne va pas, là. Quand vous êtes rendus à faire de la publicité du premier ministre, de son gouvernement avec le Plan Nord dans des festivals, aussi bien emmener la diseuse de bonne aventure. Puis ça n'a pas de sens, ça, Mme la Présidente. Ça n'a aucun sens. Si le premier ministre est vraiment, je vous dirais, à l'écoute des gens puis qu'il croit au Plan Nord pour un avenir durable pour les Québécois et les Québécoises, de un, il va revoir les systèmes de redevances; de deux, à court terme, madame, il va accompagner les populations locales qui ont besoin d'infrastructures.

Savez-vous ce qui se passe présentement, là? Puis ça a rapport avec le projet de loi n° 14. Parce que, là, on va créer un régime minier, là, pour les développements à venir. Ça fait que les compagnies qui viennent s'installer chez nous, là, puis les travailleurs qui n'ont à peu près jamais entendu parler de Fermont, puis de Port-Cartier, puis de Sept-Îles, puis de Havre-Saint-Pierre, puis qui s'en viennent, puis qui pensent qu'on a des places en garderie, qu'on a des logements, puis qu'on a des belles routes, puis qu'on a tout ça, là, je peux vous dire, Mme la Présidente, là, qu'ils vont frapper un mur tantôt. Ça fait qu'il faut que ce soit fait en partenariat avec les communautés parce qu'il faut aussi... Je vous l'ai dit tantôt, je suis d'accord au développement. Puis il faut envoyer un message positif à l'industrie aussi, hein? Leur dire: Venez-vous-en chez nous. On va être capables, nous, comme gouvernement d'accompagner les communautés. On va être capables, pas de couper en éducation, là, on va être capables...

Parce que, moi, là, j'ai eu des coupures chez nous, mes quatre commissions scolaires sur la Côte-Nord, là. Là, je vous dis que c'est juste, juste, juste, là, avant qu'ils coupent dans le service direct à la clientèle qui sont des étudiants qu'on doit former, Mme la Présidente, pour demain. Qu'on investisse en éducation pour être capables de former ces travailleurs et ces travailleuses qui vont aller travailler dans les minières. Parce que les minières, ils vont nous le demander, Mme la Présidente. Donc, je vous dirais que c'est avec énormément d'attention -- je vais laisser la parole, j'ai deux autres collègues qui veulent parler, le temps passe vite -- c'est avec beaucoup d'attention et d'intérêt que je vais participer aux débats qui vont s'en venir, parce qu'on va en avoir même si on part dès le départ dans un esprit de collaboration, parce que je suis sûre qu'on va se heurter, Mme la Présidente, quand on va arriver à certains articles, et comme le gouvernement est majoritaire, bien, il est majoritaire également dans cette commission.

Mais soyez assurée que je vais le faire dans un esprit de collaboration, mais en étant... mais en ayant aussi en tête que le projet de loi, là, qu'on va adopter, il est là pour longtemps. Et, avec tout le développement minier qui s'en vient au Québec, il faut qu'on y trouve notre juste part, nous, en termes de redevances, il faut que les citoyens soient écoutés quand ils ont décidé qu'un projet nuisait au niveau environnemental, au niveau de la santé ou peu importe, il faut qu'ils soient écoutés. Il faut que les minières également connaissent les mécanismes qui sont mis en place pour s'assurer d'une faisabilité économique à leur projet, pour ne pas qu'ils s'en viennent chez nous, puis qu'ils aient dépensé des millions, puis qu'on les retourne après. Donc beaucoup, beaucoup de travail à faire. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée Duplessis. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Le prochain intervenant? M. le député d'Ungava. Alors, M. le député d'Ungava et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement nordique. M. le député.

**(12 h 40)**

M. Luc Ferland

M. Ferland: Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien entendu, il me fait plaisir de pouvoir m'exprimer ici aujourd'hui, en cette Chambre, sur un projet de loi qui est important non seulement pour, bien entendu, l'ensemble des Québécois, des Québécoises, l'ensemble des régions, surtout au niveau des régions ressources, bien entendu, où on retrouve principalement l'industrie minière soit en activité, en exploration ou, à l'heure actuelle, en développement. Il y a plusieurs régions au Québec qui sont touchées de façon plus particulière, bien entendu, par tout le développement minier: bien entendu la région que je représente, le comté que je représente, la région Nord-du-Québec; il y a ma collègue qui vient de s'exprimer, ma collègue du comté de Duplessis, la Côte-Nord; et il y a tout l'Abitibi-Témiscamingue.

Et, de plus en plus, on entend parler de prospection minière un peu partout au Québec, dans des endroits où, il n'y a pas si longtemps, jamais on n'aurait pensé qu'il y aurait eu des campagnes d'exploration, sur... dans les Laurentides, au Saguenay--Lac-Saint-Jean ou dans d'autres endroits qui ne sont pas considérés, Mme la Présidente, comme étant des régions minières. Mais on en est là aujourd'hui parce que la demande de métaux, de métaux rares, de métaux dits de composite... Même, on est rendus à des demandes par rapport aux pays émergents, comme les pays asiatiques, la Chine entre autres, sur les terres rares, et sans nommer aussi les métaux qui vont être en demande tout à l'heure, ce qu'on appelle, entre guillemets, ou dans le jargon, les «ium», le lithium, le vanadium, et, bon, ainsi de suite.

Alors, oui, au moment où on se parle, dans plusieurs endroits au Québec, on parle de l'industrie minière. Bien entendu, la région que je représente est une des régions, au moment où on se parle, les plus prometteuses en termes d'exploration, en termes de développement ou de mise en opération de futures entreprises minières. Il y en a présentement, au moment où on se parle, qui sont déjà en opération, des mines, des gisements qui sont majeurs. Alors, bien entendu, ce projet de loi là est important.

Juste revenir rapidement, et très rapidement, ma collègue en a fait allusion tout à l'heure, sur le projet de loi, parce que tout a débuté avec le projet de loi n° 79, O.K., et on connaît un peu la fin de ce projet de loi là, ce qui nous a amenés au projet de loi n° 14. Mais, dans le projet de loi, Mme la Présidente, je voudrais quand même rappeler, lors des audiences... ou lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 79, nous avions -- nous avions, nous, comme parti de l'opposition -- fait plusieurs recommandations au gouvernement. Je dois quand même, d'entrée de jeu, souligner, Mme la Présidente, que, dans le projet de loi n° 14, oui, on retrouve quand même certains éléments que nous avions, nous, proposés dans le projet de loi n° 79, qu'on retrouve dans le projet de loi n° 14. Et ça, on l'a souligné, on l'a souligné, notre parti l'a souligné, les gens que... mes collègues qui se sont prononcés avant moi l'ont également souligné, ça, je pense qu'il faut le reconnaître.

Par contre, il est évident que, quand on revoit une loi aussi importante que celle-là, que la Loi sur les mines... Et on ne reverra pas ça à tous les 15 jours, ou à tous les ans, ou à tous les deux ans. Donc, le travail qu'on fait présentement va compter pour les 20, 25, peut-être 30 prochaines années. Alors, c'est important que nous nous donnions le meilleur régime, la meilleure loi possible dans l'intérêt autant des communautés concernées que des populations. Le projet de loi doit être au coeur... la Loi sur les mines doit inscrire le citoyen et les communautés au coeur de cette loi-là.

Et ce n'est pas nous uniquement qui le disons, Mme la Présidente, plusieurs sont venus le dire, en consultation durant le mois d'août, que c'est important de mettre à l'avant-scène le citoyen au coeur du développement et de l'industrie minière. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, on est en 2011, la Loi sur les mines date d'au-delà de 100 ans, donc on parle d'une loi qui est plus que vieillotte. Alors, on doit se donner les meilleures conditions possible, nous, comme législateurs, pour permettre, autant l'industrie, autant l'industrie qu'aux communautés, qu'aux résidents des régions concernées, de profiter au maximum de cette industrie-là et de le faire, bien entendu, dans les règles, dans un contexte de développement durable, dans le respect de l'environnement, dans le respect des communautés, dans un contexte aussi d'acceptabilité sociale, parce que chaque projet est important.

Alors, pour la région que je représente, bien entendu, l'industrie minière est importante, c'est majeur. Comme ma collègue de Duplessis l'a mentionné tout à l'heure, elle, également chez elle -- et c'est vrai aussi pour mon collègue de Baie-Comeau, de la Côte-Nord, c'est vrai pour mes collègues de l'Abitibi-Témiscamingue et ailleurs au Québec, mais principalement chez nous, O.K. -- dans l'effervescence de la montée du prix des métaux, depuis les deux dernières années notamment, il y a une montée et un intérêt énorme, accru de la part des investisseurs, de la part des minières, surtout des grandes seniors sur la scène internationale.

Ma collègue a dit tantôt avec raison, et ce n'est pas nous qui l'inventons, l'industrie elle-même le dit, les gens qu'on côtoie, nous, quotidiennement, à chaque jour dans notre milieu, dans nos régions, des dirigeants de grandes entreprises: L'entreprise minière, au moment où on se parle, opérerait, développerait et ferait ses opérations au quotidien avec ou sans le Plan Nord. Alors, l'industrie minière est là. Il n'y a pas besoin du Plan Nord pour que les grands investisseurs sur... ou les grandes minières découvrent le Nord. Ils l'ont découvert bien avant le Plan Nord.

Alors, c'est là l'importance, Mme la Présidente, de se donner le projet de loi le plus juste possible pour tout le monde, je l'ai mentionné tantôt, pour les populations en premier, pour s'assurer que les retombées, que les retombées de ces projets-là, autant au niveau de l'exploration que lors de l'exploitation d'un gisement, que les retombées se fassent au premier chef dans les communautés concernées, c'est-à-dire chez nous, par exemple, dans les communautés nordiques. C'est vrai pour la Côte-Nord, c'est vrai en Abitibi, c'est vrai partout. Alors, si cette industrie-là ne profite pas à l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises et des communautés qui sont à proximité de ces gisements-là, alors on peut constater malheureusement qu'on va encore une fois répéter l'erreur de l'histoire, c'est-à-dire donner nos ressources.

Alors, les gens ont été clairs, Mme la Présidente, lors des audiences encore durant le mois d'août. Ils sont venus dire haut et fort, et avec raison, ce que nous allons défendre également, bien sûr: C'est terminé, le temps où... Si on avait fait ça dans l'industrie forestière, on ne serait peut-être pas où on est aujourd'hui. Et ce n'est pas vrai qu'on va répéter l'erreur du passé, se contenter uniquement des jobs, Mme la Présidente.

Moi, j'ai parlé durant tout l'été à des gens chez nous, des retraités de l'industrie minière, et les gens me disent: M. Ferland, vous avez raison, c'est terminé, le temps où on va se contenter d'uniquement des jobs. Les retombées économiques de l'exploitation de nos ressources doivent servir à améliorer la qualité de vie de nos collectivités, de nos communautés et de nos citoyens, doivent servir également à attirer des nouvelles familles qui vont venir résider chez nous. Fini le temps du «fly in, fly out». Ça donne quoi? Ça crée des problèmes. On l'a soulevé tantôt. Malheureusement, on n'aura pas le temps ici d'élaborer, mais on aura le temps d'en parler, j'imagine, en étude détaillée.

Donc, vous voyez l'importance de se donner le meilleur projet de loi possible dans l'intérêt de tous. Souvent, le parti d'en face, le gouvernement, le gouvernement actuel nous accuse, nous, l'opposition, de vouloir mettre les bâtons dans les roues, de bloquer ce projet de loi là, ce qui est totalement faux. Nous avons à défendre l'intérêt des citoyens et des citoyennes qui viennent se prononcer en commission parlementaire, qui ont pris la peine, qui ont pris du temps pour écrire un mémoire et venir dire au gouvernement et dire aux législateurs et aux parlementaires: Voici ce que nous voudrions que le projet de loi contienne, c'est-à-dire des redevances beaucoup plus significatives.

On ne l'a pas inventé, les redevances. C'est vrai, oui, nous, on en a fait une priorité dans notre programme de parti. Mais, si on en a fait une priorité, c'est parce qu'on est à l'écoute des citoyens et des citoyennes. On a compris et on a entendu ce que les gens veulent. Et les gens nous ont dit... ils sont venus le dire au mois d'août: On veut que l'exploitation des ressources naturelles ne serve pas à la fin mais dès le début, parce qu'on sait tous, Mme la Présidente, que l'industrie minière est une industrie qui est cyclique. Non seulement cyclique, mais, dès la journée où on extrait la première once d'or, c'est le début de la fin de la mine. Alors, on le sait, qu'il y aura une fin. Alors, les gens dans les régions comme celle que je représente, comme celle de ma collègue de Duplessis, savent très bien, O.K., que, lorsque ça va être fini, les compagnies vont plier bagage, vont retourner chez eux et vont laisser encore une fois les communautés en plan, avec rien, à la merci encore du chômage, des problèmes qui auront été créés par les fermetures. On a souligné tout à l'heure la ville de Fermont, la ville de Gagnonville. J'ai connu, moi, dans le comté que je représente, la ville de Joutel, qui a fermé lors de la baisse du prix des métaux, la fermeture d'entreprises minières: on a fermé le village au complet, des familles qui vivaient là depuis 20, 25, 30 ans.

Alors, ça, Mme la Présidente, on ne veut plus que ça se reproduise. Et, pour ces raisons-là, comme nous l'avons toujours fait, Mme la Présidente, nous allons faire un travail... un travail acharné, un travail sérieux avec le gouvernement, avec tous les parlementaires qui participeront à l'analyse détaillée, et faire en sorte qu'ensemble on se donne la meilleure loi possible pour l'avenir de nos communautés, l'avenir de nos enfants et une durabilité par rapport aux retombées économiques, et faire en sorte qu'on puisse, avec les retombées, diversifier notre économie dans des régions comme la nôtre.

Alors, Mme la Présidente, bien entendu, nous serons au rendez-vous... après l'adoption de principe, nous serons au rendez-vous. Nous allons être là pour travailler avec le gouvernement actuel, avec tous les partis et, bien entendu, écouter tout le long ceux qui auront encore des recommandations à nous faire pour améliorer ce projet-là.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais laisser le temps de parole à mes autres collègues qui ont à s'exprimer également. Merci beaucoup.

**(12 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député d'Ungava. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mirabel, porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles. Mme la députée.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. J'interviens sur le projet de loi n° 14, au stade de l'adoption du principe, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mes collègues, tantôt, ont parlé de l'importance de nos richesses naturelles. En tant que députée de la circonscription de Mirabel, ça nous concerne également, parce que, chez nous, nous avons présentement un projet pour l'implantation d'une mine de niobium. Je vais vous faire un bref historique, parce que c'est la Loi sur les mines actuelle -- qui est désuète -- qui s'applique.

Alors, l'historique, c'est le suivant. Il y a eu une mine de niobium, à Oka, de 1960 à 1976, qui a été opérée par la St. Lawrence Columbium and Metals à l'époque. Et savez-vous ce qui est arrivé? C'est que, en 1976, on est partis, on a plié bagage et on a contaminé les terres agricoles autour, les propriétés, et puis on est partis avec l'argent sans redevances pour personne.

Alors, c'est évident que ce projet de loi n° 14 est très, très important parce que, les richesses naturelles, elles appartiennent à tous les Québécois et les Québécoises. D'ailleurs, chez nous, depuis plus de 10 ans, il y a un comité de citoyens, à Oka, qui s'est mobilisé pour contester et puis ils ont dit: Ça suffit. Je sais que c'est David contre Goliath, mais ils ont continué à combattre puisque l'acceptabilité sociale n'était pas au rendez-vous, et l'acceptabilité sociale n'est toujours pas au rendez-vous. Alors, heureusement aujourd'hui qu'il y a des gens qui travaillent pour combattre cet abus de pouvoir. Il y a une coalition chez nous qui s'est formée qui représente plusieurs personnes, dont la communauté autochtone de Kanesatake, l'UPA régionale, des gens du milieu communautaire et également le comité de citoyens.

Et c'est très important, le travail que l'on fait en commission actuellement, parce que ce projet de loi a été bonifié grâce aussi à des amendements proposés par ma formation politique. Il y a quand même du travail qui a été fait et puis, nous, on veut continuer à faire ce travail-là parce que ce n'est pas parfait. On voudrait vraiment que tous les Québécois et les Québécoises aient le meilleur, meilleur projet de loi possible, et on va continuer à travailler dans ce sens-là.

Alors, ce qui est arrivé à ce moment-ci, c'est qu'il y a certains... certains articles qui causent des problèmes. Je dois vous dire qu'un des articles qui est très, très important, qu'on doit améliorer, c'est toute la question de l'article 51 où l'on dit: Un promoteur doit procéder à une consultation publique dans la région concernée préalablement à la demande de bail minier. Nous, on voudrait que ça soit une consultation comme on a avec le BAPE, le Bureau d'audiences publiques. On voudrait que ça soit une consultation indépendante, c'est ce que la population réclame.

Il y a également un problème aussi où on dit que l'approbation du plan, là, que l'on fait, prend entre six mois et six ans au MRNF. Donc, une compagnie pourra quand même exploiter sa mine sans déposer la garantie financière avant quelque temps. On n'est pas d'accord avec ça.

Cependant, grâce aux amendements proposés par ma formation politique, il y a quand même des améliorations, des améliorations concernant les autochtones où l'on dit que les autochtones seront consultés de manière distincte pour les projets miniers sur leur territoire; c'est l'article 3. Alors, on voit que le travail en commission a été vraiment fait de bonne façon, avec beaucoup de respect.

Également, on dit que le mot «développement durable» maintenant, il est intégré dans le but de la Loi sur les mines -- c'est l'article 17 -- et dans le titre. C'est très, très important.

Alors, la position de ma formation politique, là, c'est qu'on va continuer à travailler pour améliorer ce projet de loi, parce qu'actuellement il n'y a rien, il n'y a pas de redevance. Alors, on dit que le premier ministre, c'est un grand bâtisseur, mais il ne faut pas que ce soit un dilapideur, parce qu'actuellement nos richesses sont dilapidées. Également, il faut améliorer beaucoup, beaucoup de choses concernant l'intégration du rôle pour les municipalités et les MRC.

Alors, en conclusion, il s'agit d'un bon pas dans la bonne direction, mais du travail reste encore à accomplir pour avoir une loi sur les mines que l'on dit moderne, adaptée, où on va tenir compte de la population. Actuellement, là, ce n'est pas parfait. Il faut continuer à consulter, et que l'acceptabilité sociale soit toujours au rendez-vous, et que l'on consulte la population. Actuellement, les gens qui sont là, ils arrivent avec des faits accomplis. On n'en veut plus, de ça, on veut un bon projet de loi. Puis le secteur minier, ça apporte aux Québécois et aux Québécoises... on veut que ça apporte une juste part de la richesse créée par cette activité, et c'est pour ça qu'on va continuer à travailler dans ce sens-là.

Alors, le temps est écoulé, mais je vais quand même profiter de l'occasion pour vous faire part de certains mémoires qui ont été déposés, et j'invite la population à les lire, et particulièrement le mémoire déposé par l'UPA.

Parce que vous savez que souvent on va implanter des mines dans un territoire agricole, et, nous, on veut une souveraineté alimentaire, alors je ne pense pas que d'implanter une mine dans un territoire agricole, ça soit une solution. D'ailleurs, la mine de niobium qu'on veut implanter chez nous est dans un secteur agricole, et je trouve ça déplorable que l'on implante des mines à côté du lac des Deux-Montagnes, à côté d'une école, mais aussi à côté des producteurs agricoles, des pomiculteurs qui... Chez nous, ça se trouve être un fleuron, parce qu'on est fiers d'eux, on veut les garder. Mais c'est évident que d'implanter une mine de niobium à côté de ces producteurs-là, ça a des conséquences, ça a des conséquences pour la santé, et, en ayant comme objectif la souveraineté alimentaire, bien, je ne pense pas que ce soit compatible.

Je vous inviterais à lire justement le mémoire présenté par l'UPA, qui dit qu'évidemment il ne reste que 2 % des terres agricoles au Québec. Alors, pourquoi implanter des mines sur un territoire agricole? Et on parle aussi de toute la question d'expropriation. Parce que le promoteur qui arrive avec ses gros sabots, ce qu'il fait, c'est qu'il dit: Bon, bien, moi, je m'implante, je ne donne pas de redevance, et puis, à ce moment-là, on va exproprier ce qu'il y a autour. Et vous savez qu'à Mirabel on a été échaudés pendant plusieurs années. Depuis 1969, les expropriations, là, on en a, disons, eu pour notre... Pour nous autres, là, c'est comme inacceptable. Alors, qu'est-ce que le projet de loi dit? Le projet de loi, là, il ne dit pas qu'on va soustraire la zone agricole du développement minier. Ça, il va falloir réfléchir à tout ça.

Également, toute la question d'expropriation. Dans le mémoire de l'UPA, ils disent que le droit d'exproprier un propriétaire foncier pour le développement minier, pétrolier et gazier, il faut que ça soit déterminé par l'Assemblée nationale du Québec dans une loi particulière à chaque cas, et non par le gouvernement siégeant en conseil, suivant les articles 235 de la Loi sur les mines et 36 de la Loi sur l'expropriation. Et l'UPA dit également que la consultation publique proposée par le projet de loi à son article 51 soit organisée par un acteur plus neutre que le promoteur requérant de bail minier.

Alors, pour conclure, Mme la Présidente, il faut qu'on ait le meilleur projet de loi possible, bonifié. On va continuer à travailler dans ce sens-là. On veut absolument que finalement tous les Québécois et les Québécoises puissent bénéficier de nos richesses naturelles. Actuellement, il n'y a pas de redevance, et puis ça, c'est inacceptable, on ne peut pas continuer comme ça. Et la richesse, ça appartient à tout le monde. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Je comprends que vous avez terminé votre intervention, Mme la députée?

Alors, compte tenu de l'heure, il est presque 13 heures... Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. C'était sur quel sujet?

M. Paquet: ...j'aurais peut-être aimé inviter la députée à répondre à une brève question de ma part.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Souhaiteriez-vous prendre une question? Mme la députée m'indique que non.

Donc, je maintiens, on suspend nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues. On vous souhaite une bonne après-midi. Et nous allons poursuivre, je crois... attends un peu, c'est bien ça? Alors, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Et je suis prêt à reconnaître les interventions, ou l'ordre des intervenants. Et je reconnais M. le député de Rousseau pour son intervention sur le principe. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, M. le Président, d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 14, la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

M. le Président, il faut commencer par dire que ce projet de loi n° 14, il vient remplacer le défunt projet de loi n° 79 sur les mines, qui avait fait l'objet d'un début d'étude détaillée en commission parlementaire à la session dernière et qui était, à l'époque, inacceptable. Et je voudrais vous dire aujourd'hui que le projet de loi n° 14, donc, qui en principe se voulait une amélioration par rapport au 79, présente effectivement quelques améliorations. Mais de toute évidence ces améliorations sont insuffisantes pour que, de notre côté et du mien en particulier, nous puissions donner notre accord au principe de ce projet de loi.

Dans le projet de loi n° 14, donc, quelques améliorations par rapport à ce qui avait été présenté dans 79. Mais il y a un sujet, un éléphant dans le salon, comme on dit, qui n'est pas... ne fait pas l'objet d'améliorations, qui ne fait pas l'objet d'articles, et vous aurez compris, M. le Président, que je veux parler des redevances.

Ce qui se passe là, c'est que l'ensemble de la société québécoise est aujourd'hui éveillée au fait que le régime de redevances minières au Québec n'est pas suffisamment exigeant, qu'il est complaisant et qu'il fait en sorte que nos ressources, les ressources qui appartiennent aux Québécois, sont aujourd'hui exploitées par des entreprises qui, en contrepartie donc de nos ressources, ne versent pas suffisamment de redevances.

Je voudrais dire qu'à l'occasion des consultations sur le projet de loi n° 14 un grand nombre d'organisations sont venues faire valoir leurs préoccupations et que l'ensemble des groupes qui se sont présentés à la commission parlementaire ont exprimé le désir que la question des redevances fasse l'objet d'un débat, qu'elle soit incluse dans le projet de loi sur les mines. À ce jour, M. le Président, le gouvernement n'a pas accepté cette suggestion, le gouvernement a refusé. Et je vais tenter de convaincre les membres du gouvernement que ce serait opportun effectivement d'inclure des éléments sur les redevances dans le projet de loi.

Avant de faire ça, je voudrais rappeler qu'à l'occasion du projet de loi n° 79, à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi n° 79, nous avions présenté, nous, à l'opposition officielle, un amendement à l'article 17 de la Loi sur les mines. Donc, nous voulions que le projet de loi n° 79 incorpore un amendement à la Loi sur les mines, lequel, si le gouvernement le désirait, pourrait être repris et incorporé dans le projet de loi n° 14. Et laissez-moi vous dire l'intention que nous avions à l'époque. Pour que les gens comprennent bien, je vais devoir lire l'article 17 actuel de la Loi sur les mines. Cet article 17 se lit comme suit présentement: «La présente loi vise à favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.» Ça, c'est la formulation actuelle de la Loi sur les mines.

À l'occasion du 79, ce que nous avons voulu faire, c'est incorporer dans cette Loi sur les mines le concept d'obtention de la juste part par les Québécois pour l'exploitation de leurs ressources, des ressources minérales. Nous avions donc proposé qu'un amendement soit ajouté de façon à ce que l'article 17 de la Loi sur les mines se lise comme suit: «La présente loi vise à favoriser la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, tout en assurant -- et ça, c'est l'ajout, M. le Président -- aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation des ressources minières et -- et là je continue la version antérieure -- en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.»

L'amendement que nous avions présenté à l'époque était tout à fait général. Et ce qu'il disait en fin de compte, là, puis pour que les gens comprennent bien, c'est que l'objectif de la Loi sur les mines, hein, l'objectif du cadre légal que nous mettons en place par la Loi sur les mines, ça ne doit pas être exclusivement de favoriser l'exploitation et l'exploration minière au Québec. Ça ne peut pas être que ça. Il faut qu'en même temps qu'il y a exploitation et exploration il y ait aussi pour les Québécois l'obtention d'une juste part, c'est-à-dire un rendement pour les propriétaires de la ressource que sont les Québécois.

M. le Président, à notre grande déception, lorsque le projet de loi n° 79 a été étudié, le gouvernement, la partie ministérielle, a refusé, a rejeté cet amendement que nous croyons très simple, de nature, vous en conviendrez, j'en suis certain, très générale. Mais le gouvernement, encore une fois, a refusé.

Alors, M. le Président, on est devant le même problème aujourd'hui. Ce que nous voulons, ce que je voudrais, c'est que dans le projet de loi n° 14 soit ajoutée, soit incorporée cette notion de juste part pour les Québécois. Il y a beaucoup, beaucoup d'endroits dans le projet de loi où ça pourrait être fait, mais, cet article 17 de la Loi sur les mines qui existe présentement et qui demande à ce qu'on ne fasse que favoriser l'exploitation et l'exploration mais pas l'obtention d'une juste part, il me semble qu'on aurait tout ce qu'il faut pour le modifier. Et je me surprends encore d'entendre le gouvernement refuser sous prétexte que ce n'est pas le lieu pour faire ces modifications-là. Je me surprends d'entendre le gouvernement refuser d'incorporer un tel amendement.

Je voudrais documenter avec vous, monsieur... pour vous le fait que présentement, au Québec, nous ne recevons pas notre juste part et le fait que donc il y a un problème qui doit être réglé et qui ne peut pas attendre. On ne peut pas dire: On va régler simplement les quelques petits problèmes dans la Loi sur les mines et ne pas régler le gros problème, ce que j'appelais tout à l'heure l'éléphant qui est dans la pièce.

Alors, il faut que je vous dise qu'un certain nombre d'études, un certain nombre de chiffres ont été publiés sur la question des redevances depuis quelque temps. Le gouvernement a annoncé récemment que les redevances avaient augmenté... enfin, pour 2011, 2010-2011, s'établissaient à 304 millions de dollars. Or, M. le Président, ce chiffre de 304 millions de dollars constitue encore un chiffre bien insuffisant en regard de ce que d'autres provinces sont capables de faire, au Canada. Et je vous donne simplement deux exemples: la Saskatchewan et la Colombie-Britannique.

Il faut comprendre qu'au Québec, en Saskatchewan, en Colombie-Britannique, la valeur des ressources, la valeur brute des ressources qui sont récoltées, ça s'établit environ à 7 milliards de dollars. Là, il y a de légères différences, mais essentiellement c'est du 7 milliards de dollars. Or, au Québec, encore une fois, si on accepte les chiffres du gouvernement, on parle de 304 millions de dollars pour 2010-2011, alors que, pour la Colombie-Britannique, on parle de 365 et, pour la Saskatchewan, 650, donc plus que le double. Alors, comment peut-on accepter, comment pourrait-on se satisfaire de 300 millions alors que, pas très, très loin de chez nous, dans un contexte légal semblable, dans un monde qui ressemble au nôtre, on est capable d'aller récolter 650 millions de dollars, soit le double?

**(15 h 10)**

Alors, ça, c'est un indicateur parmi d'autres. Les chiffres que je viens de vous dire, M. le Président, les chiffres que je viens de vous... dont je viens de vous faire la lecture, ce sont des chiffres qui proviennent de l'industrie minière, là. Ce n'est pas le député de Rousseau ou le service de la recherche du Parti québécois qui a inventé des chiffres, là, ce sont des chiffres qui ont été publiés cet été, cet été, par l'industrie minière. L'industrie minière nous dit: Quand on calcule l'ensemble des ponctions qui nous sont faites par les gouvernements, ce à quoi on arrive, c'est qu'en Colombie-Britannique c'est 600... pardon, c'est 365, en Saskatchewan, c'est 650, et, là, le gouvernement du Québec, lui, il parle de 304. Alors, moi, je vous dis: Ça n'a pas de sens que nous nous satisfassions de moins que nos voisins, ça n'a aucun sens.

Ce que, de notre côté, nous voudrions faire pour améliorer la situation, c'est apporter des changements au régime de redevances, c'est apporter des changements à la façon dont nous récoltons les droits auprès des sociétés minières. Ce que nous avons en tête, c'est de mettre en place une redevance minimale obligatoire sur la matière brute, ce que, en passant, cinq autres provinces canadiennes font, hein? Ce n'est pas... On n'a pas pris ça ailleurs dans le monde, là. Cinq provinces canadiennes imposent des redevances minimales obligatoires: l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse. Bon.

Deuxièmement, ce que nous voudrions faire, c'est aussi taxer le profit que ces entreprises minières font, qui est au-delà d'un profit normal, O.K.? Nous ne voulons pas empêcher les sociétés minières de faire un profit normal, hein? Il va de soi. Nous sommes dans une économie dans laquelle les entreprises privées doivent être capables de prospérer puis faire un profit qui a de l'allure. Mais, lorsqu'on parle de profits qui sont anormalement élevés, de notre point de vue, il est normal que les Québécois aillent chercher une part supplémentaire, plus imposante, des profits miniers qui sont alors réalisés.

Troisième élément que nous voudrions faire, que nous voudrions mettre en place, c'est que soient révisés de façon extrêmement méticuleuse l'ensemble des crédits et des déductions du régime régulier et du régime de base de redevances.

Et la quatrième chose que nous voudrions faire pour qu'éventuellement les Québécois puissent obtenir leur juste part, c'est de permettre à l'État de prendre des participations qui pourraient être des prises de participation allant jusqu'au contrôle de certaines sociétés minières, dans certains cas, mais pas nécessairement. Hein, les prises de contrôle permettent à la fois de participer aux profits des entreprises, mais elles peuvent permettre aussi d'obtenir une certaine compréhension, un certain contrôle de la société. Nous sommes ouverts à énormément de modifications de manière à ce que les Québécois obtiennent leur juste part.

M. le Président, ce que nous voulons, encore une fois, c'est, au départ, la première chose, toute simple, toute simple, c'est que le gouvernement reconnaisse qu'il est nécessaire que la Loi sur les mines prévoie que l'objectif de nos lois, de notre cadre légal, c'est de faire en sorte que, oui, on favorise l'exploitation et l'exploration, mais aussi qu'on fasse en sorte que les Québécois obtiennent leur juste part. Actuellement, ça n'est pas le cas, ça n'est pas le cas, et donc il y a un vice fondamental dans l'exercice qui est mené par le gouvernement. Et il va de soi que nous sommes opposés au principe d'un projet de loi qui ne va pas dans le sens de régler le problème le plus important, tant pour les Québécois que pour nous, ici, de ce côté-ci, dans l'opposition.

Alors, M. le Président, je vais arrêter là-dessus. Vous aurez compris que nous nous opposons au principe, et j'espère que le gouvernement entendra raison sur la question des redevances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, de votre intervention. Par contre, tous les parlementaires savent que vous avez droit à 20 minutes sur l'adoption du principe. Alors, je donne la parole au prochain intervenant. M. le député de Johnson, à vous la parole pour votre intervention sur le principe du projet de loi. M. le député, à vous.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de me permettre d'intervenir sur l'adoption du principe de loi n° 14, étant donné l'importance de ce projet de loi là non seulement pour les immenses foules en délire qui nous écoutent, mais aussi pour l'immense majorité... en fait, la totalité des Québécoises et des Québécois.

Il faut savoir que l'exploitation des ressources naturelles fait partie de notre ADN même, hein? Le pays du Québec a été fondé sur la base d'exploiter nos ressources naturelles. Il faut se rappeler que nous avons été créés suite à un projet de colonisation de la France métropolitaine et qu'à ce titre la France avait une politique de colonisation très particulière. C'est-à-dire que, pour elle, les contrées... ses colonies ne visaient qu'à fournir en matières premières la métropole et ses industries. Suite à... Et évidemment, bien, les principales... pour la France, nous n'étions que quelques arpents de neige et sûrement quelques tonnes de peaux de castor qui servaient à faire de magnifiques chapeaux.

Ensuite, il y a eu la conquête anglaise, et les Anglais ont fait la même chose, M. le Président, malgré qu'eux avaient une politique de colonisation tout à fait différente de la nôtre... de... de la France en matière d'installation humaine. C'est d'ailleurs ce qui explique le succès de l'exportation de leur culture dans plusieurs pays au-delà des seules îles britanniques.

Alors, les Anglais, eux, c'est grâce à nos forêts, grâce à nos ressources naturelles qu'ils parvinrent à... comment dire, à dépasser les limites imposées par le blocus continental imposé par l'empereur Napoléon, hein, qui avait imposé un... alors qu'il régnait sur la totalité de l'Europe, il avait imposé un blocus pour empêcher finalement la Grande-Bretagne d'avoir une Royal Navy digne de ce nom. C'est alors qu'il s'est rabattu sur nos grands chênes pour bâtir sa flotte et ses merveilleux mâts. Bon. Les toiles étaient, quant à elles, tissées en chanvre, et c'est la Russie qui avait une industrie du chanvre fort développée. C'est d'ailleurs pourquoi elle a vu la Grande Armée, 1 million d'hommes, débarquer en Russie et tenter de mettre au pas l'empire d'Alexandre.

Évidemment, ça a évolué avec le temps, hein, et on a diversifié l'exploitation de nos ressources naturelles, et des fois on ne l'a pas fait d'une façon si... disons, si profitable pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. On avait un défaut: on était extrêmement riches en matières... en ressources naturelles, ce qui fait en sorte que souvent, dans le passé, on a un peu gaspillé finalement nos ressources naturelles. Je pense à la forêt, qui a eu de grandes difficultés au cours des dernières années et qui... il y a quelques années, nous avons donné un sérieux coup de barre quant aux possibilités de coupe, à l'inventaire des coupes qu'il était possible de faire par année, suite au rapport dont je ne me souviens...

Une voix: ...

M. Boucher: Pardon, M. le Président?

Une voix: ...

M. Boucher: ...le rapport Coulombe, c'est exactement ça. Merci beaucoup.

Et aujourd'hui on parle encore une fois d'exploitation des ressources naturelles, et encore une fois il est temps d'agir, puisque la loi actuelle date, M. le Président, du XIXe siècle. Bien sûr, ça a été probablement repris par de nombreux intervenants qui m'ont précédé, des intervenants que je n'ai pas eu la chance d'écouter en totalité, mais je pense que c'est intéressant de le rappeler, c'est intéressant de le rappeler pour les foules en délire qui nous écoutent à l'heure actuelle et qui n'écoutaient pas les intervenants précédents.

Maintenant... Donc, l'urgence d'agir, l'urgence d'adopter ce projet de loi... ou l'importance de ce projet de loi s'explique d'abord par le fait que l'exploitation des ressources naturelles fait partie de l'ADN du peuple québécois, que le cadre... le régime minier actuel date du XIXe siècle, et, de ce fait, évidemment il y avait des notions comme la protection de l'environnement, comme le développement durable, comme l'acceptabilité sociale qui n'étaient absolument pas au goût du jour, dans l'actualité, bien évidemment, vous comprendrez, M. le Président, sauf peut-être pour quelques personnes. Et je conte l'anecdote. Dans ma merveilleuse circonscription de Johnson, elle est composée de 28 municipalités dont l'une s'appelle L'Avenir. Elle a été fondée par Jean-Baptiste Dorion, qui déjà, il y a de cela 150 ans, prédisait que nous allions être forcés, au Québec, de planter des arbres sous peu. Évidemment, avec les immenses forêts, tout le monde le prenait pour un fou à ce moment-là, mais l'avenir lui a justement donné raison, M. le Président.

Une autre raison -- et là j'y reviendrai plus tard après mon introduction -- de l'importance de ce projet de loi là a trait au constat, au constat du Vérificateur général qui, suite à un important travail de vérification, a déposé un rapport en 2009, et un rapport -- j'y reviendrai plus loin, M. le Président -- un rapport tout simplement catastrophique, évidemment, en ce qui a trait à l'efficacité de notre régime minier.

Évidemment, un autre point qui explique l'importance de ce projet de loi là est... sont deux mots qui sont galvaudés à plus soif par le gouvernement actuel, soit les mots «Plan Nord». C'est-à-dire que le gouvernement soudainement s'est rappelé qu'il y avait effectivement des mines dans le Nord du Québec et que, étant donné la conjoncture économique actuelle, c'est-à-dire que les métaux ont une très grande valeur, plusieurs entreprises pourraient être effectivement intéressées à venir investir au Québec. Non, mais, quand même, il fallait y penser, hein?

**(15 h 20)**

Et dernière raison pour laquelle il est fort important d'adopter ce projet de loi là... ou plutôt de réformer le régime minier, a trait à l'importance de l'industrie minière au Québec, M. le Président. En effet, l'industrie minière au Québec, c'est 22 000 exploitants du nickel, de l'or, du fer, du zinc, du cuivre et autres minéraux industriels tels que le chrysotile, l'ilménite, le mica et le sel. C'est 18 000 travailleurs, principalement... qui sont situés principalement dans nos régions, des travailleurs qui gagnent un bon salaire, qui avoisine en moyenne les 60 000 $ à 65 000 $. Évidemment, c'est d'autant plus important lorsque l'on sait que ces régions, les régions éloignées, connaissent des difficultés au niveau économique, ou du moins c'est plus difficile pour eux de tirer leur épingle du jeu, de contrer l'exode des jeunes et autres problématiques qui sont le lot des régions dévitalisées... ou plutôt des municipalités dévitalisées, que l'on trouve toutes, finalement, en région ressource. En 2007, les expéditions minérales à l'extérieur du Québec avaient une valeur de 5,5 milliards, et, entre 2003 et 2007, les dépenses d'exploration ont passé de 133 millions à 476 millions de dollars, M. le Président. C'est donc dire toute l'importance de l'industrie minière et donc toute l'importance de réformer un régime minier qui est absolument vétuste, malgré l'existence effectivement de quelques lois qui encadrent l'industrie à l'heure actuelle.

Si je dis qu'il existe des lois, c'est que c'est le cas. Malheureusement, le Vérificateur général l'a constaté, ces lois sont absolument insuffisantes, M. le Président. Par exemple, le régime minier stipule qu'une compagnie doit mettre de côté 70 % des sommes nécessaires à la restauration des sites. Or, lors de sa vérification, il a constaté que les sommes nécessaires à la remise en état des 335 ou quelques sites miniers n'étaient absolument pas suffisantes. Il n'y avait que 300 millions, alors que ça en prend beaucoup plus, selon les évaluations du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Des rapports d'inspection du ministère des Ressources naturelles et de la Faune restaient introuvables, hein? Évidemment, on n'ira pas... on ne versera pas dans la théorie du complot, mais, quand même, de voir des inspecteurs se rendre sur des sites, travailler à s'assurer que l'ensemble des règles sont respectées par l'industrie minière, déposent des rapports et... mais déposent des rapports qu'on ne peut plus trouver, évidemment, c'est discutable, M. le Président. Et on se demande en quoi... En fait, on se demande comment une telle situation peut survenir. Et, si une telle situation est permise par la loi actuelle, évidemment on se doit de changer la loi, M. le Président.

D'autres remarques faites par le Vérificateur général du Québec... Parce que, là, évidemment, je veux rassurer les auditeurs qui nous écoutent, ce n'est pas l'opposition officielle qui le dit, ce n'est pas notre système de recherche, qu'on pourrait peut-être taxer de partisanerie, c'est vraiment une institution absolument non partisane, qui relève de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le Vérificateur général. Et ce dernier mentionnait que les recommandations défavorables du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs n'étaient pas prises en compte par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune lorsqu'arrivait le temps d'évaluer un projet ou encore un plan de restauration des sites miniers.

Le Vérificateur général aussi, au niveau des redevances, mentionnait qu'entre 2002 et 2008 il y avait un certain laxisme de la part des compagnies à payer les redevances. En fait, en 2003 et 2008, nous avons effectivement reçu de la part des compagnies minières des redevances de 250 millions. Par contre, si on regarde de l'autre côté, M. le Président, nous leur avons accordé des avantages fiscaux s'élevant jusqu'à 627 millions de dollars, M. le Président. On parle donc d'un différentiel négatif de 371 millions de dollars, alors que c'est pour des... en valeur brute, c'est pour des milliards de dollars que les... de valeur, finalement, de métaux précieux ou de métaux normaux qui ont été exploités à même nos ressources. Alors, il y a quelque chose d'un peu incroyable lorsque, si on fait le décompte, on se rend compte qu'on fait presque payer les gens pour venir exploiter nos ressources naturelles.

Le projet de loi n° 14, lui, fait suite au projet de loi n° 79, qui avait été déposé en 2009 et qui était... malgré son immense importance -- s'il y avait urgence voilà deux ans, imaginez comment il y a urgence aujourd'hui -- ce projet de loi là n'avait pas été rappelé par le gouvernement lors de la fermeture de la session antérieure. C'est un des... Et donc, comme il ne fut pas rappelé, il est mort au feuilleton et nous avons dû reprendre le processus de refonte du régime minier à zéro.

Maintenant, par rapport au projet de loi n° 79, le projet de loi n° 14 présente certaines améliorations, mais de bien modestes améliorations, M. le Président. En effet, le fait d'interdire toute exploitation... toute activité d'exploration ou d'exploitation dans les périmètres urbains et les zones de villégiature est une avancée souhaitée par de nombreux acteurs, M. le Président. Par contre, il faudrait d'abord mieux définir ce que correspondent ces notions, parce que, par exemple, la notion de zone de villégiature ne correspond à aucune définition légale, hein? On ne sait pas trop... Bien sûr, tout le monde s'entend pour dire que telle municipalité sur le bord des lacs, c'est une zone de villégiature. Par contre, il n'y a pas de définition classique, et, dans une loi, on se doit de pousser... on se devra de mieux la définir.

Mais surtout, mais surtout, le grand absent, M. le Président, de ce projet de loi là est... en fait, est le fait que le gouvernement, encore une fois, n'a pas écouté les acteurs, notamment, que sont la Fédération québécoise des municipalités et l'UMQ, donc l'Union des municipalités du Québec, qui, eux, réclamaient que la Loi sur les mines n'ait pas préséance sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme par l'abolition d'un article. Je pense que c'est l'article 256, je ne me rappelle plus exactement, mais c'est quelque chose comme ça. Alors, encore une fois, la Loi sur les mines reste... a toujours préséance à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et donc une compagnie pourrait, encore une fois, exporter le propriétaire d'un terrain foncier si celui-ci était en désaccord avec le fait de permettre à la compagnie qui a le claim sur ce même territoire de procéder à des activités de prospection, exploration ou encore éventuellement... d'exploitation, M. le Président. Pardon pour mon hésitation.

Évidemment, le fait que le gouvernement se refuse d'abolir cette préséance de la Loi sur les mines sur la Loi de l'aménagement et l'urbanisme est à mes yeux une faiblesse, notamment en matière de développement durable. Lorsque l'on sait que la FQM et l'UMQ, elle est formée par des élus, hein, ses membres sont les municipalités, qui, elles, sont dirigées par des élus, des élus de la population, on peut penser que le souhait de ces élus-là correspond au souhait de la population, hein. Et donc de refuser que les voeux de ces élus-là ne se retrouvent pas dans quelque chose qui fait comme sens au XXIe siècle... Peut-être que ça ne faisait pas sens au XIXe, mais aujourd'hui, alors que le développement durable est vu à l'aune, oui, bien sûr, du développement économique mais aussi de la protection de l'environnement et de l'acceptabilité sociale, eh bien, on peut se questionner; on peut se questionner, M. le Président.

Mon collègue de Rousseau, qui m'a précédé, a évidemment fait état du volet redevances, un volet qui, encore une fois, lui, est absent complètement du projet de loi n° 14. Or, il est bien entendu intéressant de se questionner sur la façon d'exploiter nos ressources naturelles, mais c'est aussi intéressant de se questionner sur le dû que recevront les Québécoises et les Québécois pour l'exploitation de leurs richesses naturelles -- de nos richesses naturelles, M. le Président, hein?

C'est d'autant plus important que, contrairement à certaines ressources naturelles autres telles que l'eau, eh bien, cette ressource, elle n'est pas renouvelable. Si vous retirez une once d'or de la terre et que vous ne faites pas une cenne dessus, bien malheureusement vous devez abandonner cette cenne-là, elle ne reviendra jamais, tout comme l'once d'or, M. le Président, hein? Alors, lorsqu'on sait qu'il y a plus de... je ne me souviens plus du chiffre, mais des milliards de valeur brute qui ont été extraits du sol québécois entre 2003 et 2008, sans que ceux-ci puissent véritablement avoir leur dû, eh bien, on peut se questionner, on peut se questionner à savoir... Certainement.

**(15 h 30)**

Écoutez, même si le gouvernement augmente de 12 % à 16 % les redevances, si celles-ci sont appliquées sur zéro profit, eh bien, écoutez, ça aura beau être 100 % en matière de redevances, 100 % de zéro reste zéro, M. le Président. Et c'est d'ailleurs ce pour quoi le Parti québécois a exigé -- a exigé -- de la part du gouvernement que ce projet de loi là permette le débat sur la question des redevances, parce que ça n'aurait pas de bon sens d'adopter... de réformer de façon majeure le régime minier sans se poser la question: Est-ce qu'on en a pour notre argent? C'est absolument essentiel.

Et le député de Rousseau en a fait état, il y a plusieurs façons d'aller chercher notre dû pour l'exploitation de nos ressources naturelles. Est-ce que c'est les redevances minimales, comme ils le font ailleurs dans différents pays, tel que le Canada? Est-ce que c'est sur la valeur brute des minerais qui sont extraits du sol? Est-ce qu'on pourrait passer, par l'entremise de la Caisse de dépôt, par des prises de participation dans les compagnies? Évidemment, c'est toutes des méthodes qui sont différentes, qui présentent certainement chacune des désavantages et des avantages, mais, pour savoir laquelle est la meilleure, M. le Président, il faudrait en débattre. Il faudrait en débattre, M. le Président. Or, le gouvernement se refuse à débattre de cette question en disant qu'il l'a déjà fait, le travail. D'ailleurs, c'est un discours qu'on entend fréquemment de la part de ce gouvernement.

Il y a aussi des failles dans le traitement de la question du fonds de restauration alors que... Et ça, c'est une belle avancée, le gouvernement exigera maintenant 100 % des sommes nécessaires à la restauration des sites miniers. Et je félicite le ministre d'ailleurs pour avoir inclus ça. Par contre, par contre, étant donné les délais administratifs, ça fait en sorte qu'une mine pourrait commencer à avoir été exploitée sans que la compagnie ait fait une avance nécessaire... ou l'avance exigée, c'est-à-dire le fameux 50 %, le premier 50 % dans le 90 jours suite à l'adoption du plan de réaménagement et de restauration. Or, ce plan de réaménagement et de restauration peut prendre souvent bien du temps.

Une dernière chose peut-être, ou enfin plusieurs dernières choses, je vais y aller en vrac. Le projet de loi prévoit aussi que ce sera le prospecteur qui procédera aux consultations publiques, mais cette consultation publique d'abord devrait se faire non pas seulement avant la demande du bail minier, c'est-à-dire après que les étapes de prospection et d'exploration soient faites, puisqu'on obtient un bail minier avant de passer à la phase d'exploitation. Et, en plus, c'est le prospecteur qui procède et non une instance publique ou neutre, plus neutre peut-être, comme par exemple le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Je ne comprends pas le gouvernement, d'autant plus que l'expérience qu'il a eue, notamment dans le dossier des gaz de schiste, sur le fait de laisser l'industrie organiser des consultations publiques, du moins, à mes yeux, ne s'est pas révélée être un immense succès, M. le Président.

Il y a aussi un autre absent dans ce projet de loi là, soit l'absence d'un mécanisme de consultation qui vise à permettre une meilleure harmonisation des usages du territoire, un peu comme on parle, là, des tables de gestion intégrée des ressources prévues dans la loi sur la forêt, hein? On n'aurait pas besoin de réinventer la roue. On parle de zones d'exclusion, hein, les périmètres urbains, qui souvent ne veulent pas dire grand-chose, là, malheureusement. Dans un petit village comme Saint-Camille, par exemple, le fait d'exclure le périmètre urbain des zones d'exploration et autre, ça n'a pas d'impact et ça ne réglera certainement pas la problématique.

Alors, pour le reste des territoires qui, eux, ne sont pas exclus par la Loi sur les mines, eh bien, souvent, sur un territoire, il y a plusieurs usages, que ce soit le tourisme par l'entremise des véhicules hors route, la chasse, la pêche, ou l'exploration minière, le fait... l'exploitation forestière. Est-ce que ce serait possible, ne serait-il pas intelligent de prévoir un mécanisme de consultation afin que l'ensemble des acteurs, l'ensemble des utilisateurs du territoire peuvent se parler pour ainsi parvenir à des consensus et des solutions? Alors, je vais m'arrêter ici.

Ah! une dernière chose. Évidemment, l'absence de question sur la question d'offrir un soutien juridique aux citoyens, aux municipalités face aux compagnies par... c'est évidemment quelque chose qui pourrait être débattu et qui ne se retrouve pas dans le projet de loi actuel.

Alors, je m'arrêterai ici, simplement en souhaitant que l'étude article par article du projet de loi n° 14 convainque le gouvernement qu'il faille pousser plus loin la réforme du régime minier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Johnson pour votre intervention. Et, pour la poursuite des débats sur le principe du même projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député, à vous la parole.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je voudrais, d'entrée de jeu, rappeler le nom de ce projet de loi là, parce que le nom lui-même, le titre du projet de loi mène à quelques incohérences concernant le contenu du projet de loi. Donc, on parle de la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales, déjà, première partie, et ensuite, dans le respect des principes du développement durable. Donc, si on prend la première partie, «mise en valeur des ressources minérales», on se demande quand même pour qui on veut mettre ces valeurs-là... on veut mettre ces ressources-là en valeur puisque, pour l'instant, ceux qui semblent en profiter, ce n'est pas les propriétaires de ces ressources-là, donc les Québécois, mais plutôt les compagnies minières, qui sont souvent étrangères aussi.

Et ensuite, quand on dit «dans le respect des principes du développement durable», je rappellerais simplement aux gens que cette expression-là, qui est très à la mode, «développement durable», ça veut quand même dire trois choses à la base. Donc, il y a l'aspect environnemental, l'aspect social et l'aspect économique. Et un projet de loi dont l'aspect économique est complètement absent ne peut pas logiquement s'appeler un projet de loi qui vise au respect du développement durable. Donc, il faudrait être cohérent et inclure, dans ce projet de loi là sur les mines, la refonte de la Loi sur les mines, tout l'aspect des redevances et de qui s'enrichit avec ces ressources-là. Et ma collègue de Vachon, d'ailleurs, a fait une fantastique intervention, elle a couvert à peu près tous les aspects -- je l'en félicite -- et c'était très clair dans son intervention que l'aspect économique était complètement ignoré du projet de loi, mais aussi que, dans l'état actuel des choses, les véritables propriétaires de ces ressources-là, qui sont les Québécois, ne s'enrichissent pas suffisamment avec.

Et l'absence de l'aspect économique dans ce projet de loi là est quand même décevant, puisque le gouvernement, le premier ministre lui-même, s'était engagé à inclure cet aspect-là, il y a quelques mois, dans le nouveau projet de loi n° 14, qui fait suite au projet de loi n° 79. C'est une autre des promesses, en fait, qui, on peut dire, a été rompue. Mais, dans ce sens-là, c'est incontournable qu'on parle d'économie dans un tel projet de loi. Et on attend toujours que le gouvernement amène des ajouts au projet de loi, apporte des ajouts pour que ces redevances-là soient incluses.

Et, sur le plan de la gestion économique non seulement des ressources naturelles, mais en général, on peut dire qu'en ce moment il y a comme des limites qu'on a déjà dépassées au Québec, et la gestion du gouvernement actuel est assez décevante sur ce plan-là. Non seulement la gestion des taxes et des impôts qui, on l'a appris encore avec le témoignage de M. Duchesneau, est très déficiente à travers la collusion, l'octroi de contrats qui coûtent trop cher, et les ristournes, et le financement des partis politiques, etc., donc non seulement sur le plan des taxes et impôts qui semblent assez mal gérés, mais en plus les ressources naturelles semblent aussi être gérées de façon très déficiente, de sorte qu'on ne s'enrichit pas avec les milliards de valeurs qui sont extraites de notre sol.

Un autre exemple aussi qui a été mentionné ce matin, à la période de questions, c'est le contrat qu'on a donné à Pétrolia pour l'île d'Anticosti, contrat dont on ne connaît toujours pas la teneur. Ce sont des ressources naturelles nationales, si on peut dire, qui appartiennent à tous les Québécois, et il y a une entente secrète entre la compagnie et le gouvernement dont les Québécois ne sont même pas informés, alors qu'ils en sont propriétaires. C'est inacceptable, c'est absolument inacceptable.

Et, dans le cas des ressources naturelles, même si on est en faveur du capitalisme et de l'économie libre de marché, il faut se poser la question: Est-ce que ça devrait être géré par le privé? Et là je... La définition du capitalisme, ce n'est pas que tout le monde fait ce qu'il veut. La définition du capitalisme, c'est qu'un entrepreneur privé qui travaille plus fort que son voisin devrait normalement, peut-être, être mieux rémunéré et que quelqu'un qui a une invention géniale et qui devient millionnaire avec, c'est fantastique, et c'est permis, et c'est encouragé même, parce que l'innovation crée de l'emploi et ça fait avancer la société en général. Mais, dans le cas d'une ressource naturelle qui est là depuis des centaines de milliers d'années, que personne n'a inventée, le système actuel fait en quelque sorte l'hypothèse implicite que celui qui trouve la ressource en est l'inventeur, et ça n'a aucun sens.

Et je pense qu'il est assez correct de parler d'une certaine nationalisation ou d'une reprise en possession de ces ressources-là par l'État et par la collectivité. Et il faut simplement savoir ce à quoi le privé doit avoir accès et ce qui doit être géré par l'État. Et les ressources naturelles, je pense, devraient être reprises en main par l'État. Et évidemment on a besoin des firmes privées pour l'exploration, l'extraction, la distribution, mais, quand on les paie et on les rémunère avec l'hypothèse que c'est elles qui ont inventé la ressource puisque c'est elles qui engrangent l'essentiel des profits sur cette ressource-là, il y a un sérieux problème. Et je pense qu'on ne doit pas être taxés d'être communistes simplement parce qu'on veut que des ressources naturelles collectives soient reprises en main par la collectivité.

Je donnerais un autre exemple de nationalisation qui n'a pas trop mal tourné pour le Québec, c'est Hydro-Québec. Et, à l'époque où René Lévesque voulait faire ça, les mêmes arguments qu'on entend aujourd'hui avaient été soulevés: La réputation du Québec va en souffrir, qu'on lui disait, et, les compagnies privées, le capital va fuir, qu'on lui disait. Rien de tout ça ne s'est produit, et Hydro-Québec est finalement devenue une des meilleures décisions économiques que le Québec ait pu prendre dans toute son histoire, et c'était une nationalisation, c'était une reprise en main par l'État de ce qui était collectif. Et les ressources naturelles en font partie.

**(15 h 40)**

Donc, je répète à nouveau, ce n'est pas une question de dire que le secteur privé ne fait pas bien son travail, sauf que l'objectif du secteur privé, c'est de maximiser ses profits à lui-même, ce n'est pas de maximiser l'intérêt collectif. Et ça entre un peu, je dirais, en conflit avec l'objectif d'un gouvernement qui est censé, lui, avoir en tête les intérêts collectifs. Et je pense que, dans le cas des ressources naturelles, il faudrait que ce soit géré avec les intérêts collectifs en tête puisque ça appartient à la collectivité.

Et, quand on regarde les chiffres sur les milliards de valeurs qui ont été extraites de notre sol récemment, quand on voit que 90 % de la valeur de ces ressources-là va ailleurs qu'au propriétaire, qui est la population québécoise, donc ça s'en va en profits pour les privés au lieu d'aller en profits pour... ou en avancement de la collectivité à travers des redevances plus élevées ou une propriété directe plus élevée, ça n'a aucun sens. Et, quand on se demande aussi, quand on parle de nationalisation ou de reprise en main par l'État de certains secteurs, ceux qui s'y opposent sont toujours les mêmes, ce sont justement les compagnies privées qui autrement feraient tous les profits avec ça, ou les lobbys payés par ces compagnies privées là pour convaincre les gouvernements que c'est le privé qui doit gérer tout ça.

Et donc on se rend compte que ceux qui ont vraiment l'intérêt collectif à coeur ne seront jamais opposés à ça, c'est ceux qui ont l'intérêt privé d'une certaine compagnie ou d'un secteur qui s'opposeraient à une telle chose. Et, sans les blâmer, parce que c'est leur boulot, je pense que le gouvernement, dans son rôle, ne doit pas écouter ces gens-là, mais bien encore une fois les intérêts collectifs et faire en sorte que cette richesse-là retombe sur tous les Québécois et non sur une certaine clique d'entreprises, qui encore une fois sont les bienvenues ici pour collaborer à l'exploitation de ces ressources-là, mais il faut arrêter de faire l'hypothèse qu'elles en sont les propriétaires dès qu'elles les découvrent.

Il y a aussi, en parallèle à tout ce projet de loi là, le fameux Plan Nord du gouvernement, qui, en bout de ligne, notre collègue de Vachon l'exprimait extrêmement bien, est plus un grand plan de publicité en faveur du parti ministériel, du parti qui est au gouvernement en ce moment, que de réelles annonces de nouveaux projets qui auraient sans doute eu lieu, qui auraient sans doute vu le jour au Québec avec ou sans Plan Nord, puisque les compagnies privées suivent les prix de marché et vont aller dans un projet qui est payant quand les prix le justifient.

Et d'ailleurs j'aimerais bien, moi, que la Loi électorale en vienne un jour à considérer toutes les dépenses de publicité que le gouvernement a faites autour du Plan Nord comme des dépenses électorales, puisque c'est vraiment une espèce de plan de publicité, de vantardise d'un gouvernement sur des choses, comme je le disais, qui n'ont même pas rapport avec les projets qui auraient vu le jour ou non, et donc c'est une sorte de publicité pour mettre en valeur ce gouvernement-là. Et j'aimerais bien, moi, que le DGE inclue ça dans les budgets électoraux de la campagne électorale qui suit, parce que sinon, c'est clair qu'il y a un désavantage clair pour tous les autres partis. Le gouvernement a accès aux fonds publics, se fait de la publicité avec ça, et les partis de l'opposition n'ont pas accès à ça. Donc, c'est une espèce de concurrence déloyale avec de l'argent public encore une fois. Donc, ça n'a pas tellement de sens, non plus.

Quand le gouvernement aussi se vante... Je parle encore de l'absence de tout aspect économique dans ce projet de loi là, aspect économique qui est vital au développement durable, surtout pour des ressources non renouvelables. Donc, si on n'a pas l'argent cette fois-ci, on ne peut pas attendre la prochaine fois puisqu'il n'y en aura pas. Quand le gouvernement se vante d'avoir ajusté ses redevances, ça, c'est une belle illusion qu'ils ont été actifs et qu'ils ont fait les choses sérieusement pour nous redonner cette propriété-là. Quand on inclut tous les crédits d'impôt qui sont versés à ces compagnies-là, quand on inclut les routes qu'on va construire pour les compagnies pour aller chercher nos ressources, quand on inclut tous les autres avantages, comme par exemple des tarifs énergétiques préférentiels, tout ça s'additionne et tout ça vaut des milliards de dollars combinés sur quelques années, ce qui veut dire que, quand on y regarde de plus près, même si certaines redevances sont versées au trésor public, elles sont vites annulées par tous les avantages qu'on donne à ces compagnies-là. Et ça n'a aucun sens économique que le gouvernement gère ce qui appartient à la population de cette façon-là. On dirait que le gouvernement agit actuellement comme un lobby des compagnies privées. Et son rôle est d'agir comme représentant de la population qui l'a élu. Et il faut un sérieux coup de barre, un sérieux changement de direction dans la gestion économique de nos ressources naturelles.

Il faut dire que le coup de barre ne viendra pas très vite parce que récemment le premier ministre lui-même déclarait... -- ou à peu près, là, je ne veux pas mal le citer dans les mots exacts, mais, dans le sens, c'est exactement ce que je m'apprête à dire -- il disait que ce n'était pas très grave si on n'avait pas beaucoup de redevances ou beaucoup d'argent qui vient de nos ressources naturelles parce que ça fait en sorte qu'on n'est pas trop dépendants de nos ressources naturelles. Quand un premier ministre dit ça d'un avantage incroyable qu'on a par rapport à d'autres nations d'avoir ces ressources-là, quand un premier ministre se dit que ce n'est pas très grave de les laisser aller à un vil prix, disons, parce qu'on n'en sera pas trop dépendants, il y a un sérieux manque de jugement économique dans une déclaration comme celle-là. Tant qu'à y être, pourquoi ne pas faire en sorte de nuire au secteur aéronautique pour ne pas trop en dépendre ou de nuire au secteur pharmaceutique pour ne pas trop en dépendre, non plus? Bref, c'est presque ce qu'ils sont en train de faire, de toute façon. Mais, de voir un premier ministre déclarer que ce n'est pas si mal de ne pas avoir beaucoup de redevances sur nos ressources parce qu'on n'en sera pas dépendants, c'est assez aberrant.

Ensuite, je...

Des voix: ...

M. Aussant: Eh oui, il a dit ça. Et je parlais tout à l'heure de nationalisation ou de reprise en possession de nos ressources via, par exemple... par le biais, par exemple, de compagnies étatiques ou de sociétés d'État. Ceux qui s'opposent à ça pour le Québec ne réalisent pas que ce sont les compagnies nationalisées ou étatiques étrangères qui vont venir faire ici ce que, nous, on n'oserait pas faire pour nous-mêmes. C'est-à-dire que la compagnie chinoise WISCO, qui a un immense projet de fer planifié pour le Grand Nord du Québec, est une compagnie étatique chinoise qui vient chez nous exploiter nos ressources, alors que, nous, on serait gênés d'étatiser la chose ou d'utiliser nos propres compagnies étatiques pour s'enrichir avec. Donc, il y a quelque chose qui ne tient pas dans ce raisonnement-là, et le système doit être changé de façon urgente.

Ce qui me fait dire, en bout de ligne, que ce qui nous manque au Québec actuellement, c'est un chef d'État et un gouvernement probe qui a les intérêts collectifs en tête et non les intérêts de ceux qui les encouragent ou des lobbys qui leur soufflent dans l'oreille continuellement. Et il est grandement temps que ce gouvernement-là ou, au plus vite, celui qui va le suivre, mette le pied à terre et dise à tous les Québécois que ces ressources-là nous appartiennent, que les compagnies privées sont les bienvenues au Québec pour faire affaire avec nous et collaborer dans l'exploitation de nos ressources, mais que la propriété de ces ressources-là, elle est nationale, et les milliards qui en ressortent doivent revenir d'abord aux Québécois.

La Norvège est un excellent exemple d'une telle prise en possession de nos ressources. C'est des ressources pétrolières, ce qui n'est pas exactement la même chose que le minerai, mais, dans le cas de la Norvège, une population de 5 millions de personnes, soit moins que le Québec qui va atteindre 8 millions bientôt, la Norvège a accumulé un fonds de 500 milliards de dollars pour l'avenir, qu'ils appellent, un fonds d'avenir, et ça, c'est quatre fois la Caisse de dépôt pour une population qui est plus petite que la nôtre, simplement parce qu'ils ont récupéré la possession de leurs ressources naturelles. Et la Norvège est loin d'être un pays communiste, c'est un pays qui est cité dans toutes les études comme étant parmi les plus avancées, sur la planète, sur tous les plans.

En termes de ressources minérales, il y a aussi l'Australie, qui est beaucoup plus responsable que nous, qui a repris quand même pas mal plus possession de ses ressources que, nous, on peut l'avoir fait. Et on peut même faire mieux que l'Australie en affirmant que les ressources collectives appartiennent à la collectivité et non à quelques intérêts privés. Il y a également d'autres aspects du projet de loi qui doivent être...

Une voix: ...

M. Aussant: Un appel pour le député de Vimont? Donc, il y a également d'autres éléments qui sont dans ce projet de loi là, qui doivent être mis de l'avant, en fait, d'aspects à changer à la Loi sur les mines, tout ce qui est expropriation. Un citoyen qui se voit forcé de négocier avec une minière qui veut le tasser pour explorer ou exploiter n'est absolument pas équipé pour faire face à des compagnies milliardaires qui ont tous les avocats du monde dans leur équipe. Donc, il faut faire en sorte que les citoyens soient moins dépourvus ou soient moins abandonnés face à ces minières-là.

Et l'aspect social du développement durable revient rapidement à l'esprit quand on parle d'une expropriation. Si ce n'est pas socialement acceptable, bien, il ne faut pas que ce soit fait. Si ce n'est pas environnemental... environnementalement acceptable, pardon, il ne faut pas que ce soit fait non plus. Et, on le sait, ce n'est pas économiquement acceptable actuellement. Donc, il faut que ce soit fait autrement. Oui, il faut les exploiter, nos ressources naturelles, c'est clair, on peut s'enrichir avec ce dont on est dotés, on est chanceux de les avoir, mais il faut le faire au bénéfice des Québécois et non de certaines cliques.

Autre chose aussi qu'on pourrait faire, pendant qu'on parle de toutes nos ressources naturelles, c'est de s'assurer qu'il y ait davantage de transformation qui se fasse chez nous et d'arrêter d'exporter nos ressources naturelles à l'état brut et de racheter des produits finis à gros prix de pays qui, eux, les ont transformés. Et, dans ce sens-là, je pense que l'énergie qu'on est en train d'accumuler, les surplus d'énergie qu'on est en train d'accumuler au Québec, plutôt que d'essayer de les exporter, on pourrait peut-être les utiliser chez nous, créer des emplois de deuxième, troisième transformation, des emplois qui sont à haute valeur ajoutée et à haute teneur en technologie et qui vont enrichir le Québec beaucoup plus que de simplement exporter notre énergie et simplement exporter nos ressources naturelles à l'état brut.

Donc, vous l'aurez compris, M. le Président, je pense que l'aspect économique qui manque à ce projet de loi est suffisant en lui-même pour dire que c'est un projet de loi qu'on ne devrait pas adopter sous cette forme-là. Et j'ai bien hâte, à l'étude article par article, de voir si le gouvernement va être ouvert à apporter des amendements sérieux à ce projet de loi là pour faire en sorte que les ressources naturelles qui appartiennent aux Québécois enrichissent d'abord les Québécois. Merci, M. le Président.

**(15 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska, pour votre intervention sur le principe du projet de loi. Et je cède la parole au prochain intervenant. Alors, c'est M. le député de Beauharnois qui dispose de son droit de parole sur le principe du projet de loi. À vous, M. le député.

M. Guy Leclair

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, le projet de loi n° 14, avec son nouveau titre, tel que l'ont stipulé plusieurs de mes collègues, n'a rien pour avantager ce projet de loi là. Juste à lire le titre, pour certains citoyens, je suis certain qu'eux se demandent où est-ce qu'on s'en va avec le projet de loi sur les mines, surtout si on parle de redevances. Mais, même avec le titre, il est très large. Définitivement, ce projet de loi là couvre très, très large.

Le projet de loi n° 14, M. le Président, il faut se souvenir que ce projet de loi là, qui était au début le projet de loi n° 79 qui est mort au feuilleton, le Parti québécois s'était vraiment opposé au projet de loi n° 79 avec plusieurs interventions lors de l'adoption de principe, qui malheureusement ou heureusement est mort au feuilleton.

Aujourd'hui, on se retrouve avec le projet de loi n° 14, M. le Président, qui... Je lis le titre: Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Alors, pour les gens qui nous écoutent, si nombreux qu'ils sont, je vais quand même, M. le Président, expliquer tout ce qu'il y a dans ce projet de loi là par rapport à l'exploitation minière, parce que ça couvre plus que les redevances.

On parle, là, du jour 1, on parle des claims. Le fonctionnement de l'industrie minière au Québec, pour être capable d'exploiter ou d'explorer, ça prend les claims. Le claim est l'endroit exclusif de prospecter ou d'explorer une portion du territoire. N'importe qui, M. le Président, peut claimer un territoire soit d'un simple clic de souris, avec un programme qu'on appelle le GESTIM, soit par désignation sur carte pointée ou jalonnement traditionnel sur le terrain avec des piquets. Lorsqu'on fait le claim, il y a une grille de tarifs reliée à la grandeur du territoire.

Avec ça, M. le Président, le claim donne l'exclusivité à son propriétaire pour deux ans. Donc, si, moi, je décide que je veux faire... je veux avoir un claim, je me réserve, pour deux ans, l'exclusivité. Le claim sera renouvelable indéfiniment à condition d'effectuer des travaux d'une certaine valeur monétaire sur le territoire, proportionnels à la grandeur du claim que l'on s'est réservé. Le titulaire peut également verser une somme égale au coût minimum des travaux pour conserver son claim. Ça, c'est l'article 65. Le titulaire du claim, il a le droit d'accès au terrain qui en fait l'objet et peut y faire tout travail d'exploitation... d'exploration, excusez-moi, M. le Président.

Ensuite, lorsqu'on a réservé notre claim pour notre endroit, on passe à l'autre étape, qui est la prospection. La prospection, c'est la première étape. Il s'agit d'aller sur le terrain étudier sa composition géologique, ramasser quelques échantillons de pierre. Le prospecteur doit être titulaire d'un permis délivré par le ministère. Ce permis-là sera valide pendant cinq ans. Il est dit, dans la loi: «Nul ne peut interdire ou rendre difficile l'accès d'un terrain [...] à celui qui a le droit de le prospecter...» Certains endroits doivent être autorisés par le ministère avant de pouvoir y faire de la prospection. Cette étape ne pose habituellement pas de problème puisque c'est souvent un prospecteur seul qui se présente sur le terrain avec son sac à dos pour ramasser des roches.

Donc, à la prospection, M. le Président, je vais quand même vous sortir et vous citer le journal Le Soleil, de Québec, qui date du 9 novembre 2009, qui nous... écrit par M. Éric Moreault:

«Imaginez qu'on creuse une mine à ciel ouvert en pleine ville, disons à la base de plein air de Sainte-Foy, ou qu'on fasse de la prospection pour une mine d'uranium au lac Beauport -- assez simple. «Impensable, dites-vous? Allez raconter ça aux gens de Val-d'Or et [aux gens] de Sept-Îles -- M. le Président. En fait, dans l'état [des choses actuel], une compagnie qui découvrirait un gisement pourrait -- théoriquement -- le faire...

«La Loi sur les mines est à ce point pleine de trous que le Québec [considère] par les compagnies minières comme le meilleur endroit au monde pour y exploiter une mine.» Le journaliste nous dit aussi: «On comprend pourquoi: à l'époque, elles fermaient les livres puis laissaient leurs désastres environnementaux derrière. Les avantages fiscaux sont tels que le Québec arrive... dans le trou! C'est du moins ce que prétend le Vérificateur général [aussi] -- M. le Président.

«Le gouvernement Charest a présenté sa nouvelle stratégie minérale à la veille de la dernière Saint-Jean-Baptiste, pour que la chose passe totalement inaperçue. La Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! a tout de même dévoilé, il y a quelques jours, une étude -- on se replace toujours en 2009, M. le Président -- de juristes [...] spécialistes qui conclut à l'urgence d'une réforme en profondeur [à] la [veille] et désuète Loi sur les mines.»

«S'il n'y avait que ça», M. le Président. Notre cher journaliste en rajoute: La semaine dernière -- on est toujours en 2009 -- à Radio-Canada, on diffuse un reportage sur la mine Sigma, à Val-d'Or, à son émission Enquête. On évoque «le désastre environnemental que constitue ce trou béant et le passé douteux de [la] présidente, Peggy Kent, ce que j'avais relaté dans cette page, il y a deux ans. On constatait alors une douzaine d'infractions environnementales, dont des dangers de contamination au cyanure.

«Pour mémoire, cette femme présidait l'exploitation de trois mines dans les Territoires [...] Nord-Ouest [du Québec], à la fin des années 90. La compagnie a fait faillite, laissant une catastrophe écologique qui aura coûté 500 millions $ -- M. le Président -- aux contribuables [québécois et] canadiens en frais de restauration [seulement]. Je ne sais pas pour vous -- M. le Président -- mais 500 millions [de dollars]...» Je crois que l'État, en ce moment, de la manière qu'on fonctionne, on ne peut pas vraiment se permettre plusieurs 500 millions de dollars. On parle juste d'un exemple, ici, d'une propriétaire.

Le Québec «savait en 2004. Il a d'abord exigé de Century Mining une garantie financière de 100 % pour couvrir les frais de restauration -- si un jour ça ferme. Puis le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a laissé tomber.» Il trouvait que c'était une «mauvaise idée».

Alors, on voit, M. le Président, qu'on a des cas, un peu partout au Québec, que malheureusement la loi n'y était pas. On a la chance aujourd'hui, dans les prochains jours, avec le projet de loi n° 14, de s'assurer que nos richesses naturelles, qui est vraiment nos mines d'or à nous, le peuple québécois, redeviennent avec des redevances raisonnables et surtout ne pas laisser les compagnies repartir les poches pleines et que, nous, nos ressources naturelles soient complètement vidées.

Vous savez, M. le Président, à mon âge, des fois, je trouve ça désolant de voir l'état des finances que nous avons au Québec, mais parfois je me dis: On est quand même chanceux. Plusieurs pays dans le monde sont riches, ont exploité leurs ressources sur leurs terrains, bâtissent en hauteur, puis aujourd'hui, bien, eux, c'est la solution où est-ce qu'ils ont des bâtiments, beaucoup de monde. Nous, des fois, on dit que le peuple québécois devrait peupler plus pour qu'on ait plus de monde au Québec au lieu de faire rentrer de l'immigration. Mais, bref, on ne comprend pas ce bout-là.

Mais ce qui m'encourage, M. le Président, c'est que notre sol québécois est riche, très riche. On parle de plusieurs, plusieurs métaux dans notre sol québécois. Si on ne s'occupe pas des redevances aujourd'hui alors qu'on a la chance, avec le projet de loi n° 14, de mettre vraiment des redevances raisonnables pour les deux côtés mais surtout au bénéfice du peuple québécois, bien, si on ne fait pas ça, là je vais être vraiment inquiet pour l'avenir du Québec, M. le Président, car je crois que c'est là une nouvelle source d'argent.

Comme plusieurs collègues le disaient, on a eu des lois sur les mines, puis je l'expliquerai un peu plus tard, là, dans plusieurs scénarios, où est-ce que des minières se sont sauvées. Alors, pour vous expliquer un peu ce qui se passe avec les mines au Québec, je vais vous donner un portrait global de ça.

La période de 2002 à 2008, 14 entreprises n'ont versé aucun droit minier, alors qu'elles cumulaient des valeurs brutes de production de 4,2 milliards de dollars, M. le Président. Quant aux autres entreprises, elles ont versé, pour la même période, 259 millions de dollars, soit 1,5 % de la valeur brute de production annuelle. La loi prévoit pourtant que les compagnies doivent verser 12 % de leurs profits comme droits miniers, mais, avec toutes les déductions permises, M. le Président, elles se ramassent virtuellement sans aucun profit, donc n'ont pas à verser des redevances.

En 2008, seulement trois entreprises, M. le Président, sur 14 actives au Québec -- on parle en 2008, M. le Président, on ne parle pas des années lumières -- ont payé des droits miniers. Trois entreprises sur 14, au Québec, ont payé des droits miniers. De 2003 à 2008, les mesures fiscales consenties à l'industrie représentent 627 millions de dollars, alors que le gouvernement a réitéré... a retiré, excusez-moi, 256 millions en droits miniers. On donne donc 370 millions à des compagnies minières qui en produisent environ 15 milliards en valeurs de production brute pendant cette même période. Alors, on ne fait pas beaucoup d'argent, comme peuple québécois, avec ça.

**(16 heures)**

La loi oblige pourtant les entreprises minières à verser des garanties, 70 % des coûts estimés de la restauration de leurs sites après la fermeture. Cet argent n'est pas collecté par les minières, ce qui fait que l'État doit maintenant restaurer, à ses propres frais -- donc, tous les contribuables québécois -- plusieurs sites dont le coût est estimé à plus de 300 millions de dollars. Ça, c'est une estimation qui date d'avril 2010, M. le Président. Puis on parle que c'est rendu à 650. Donc, on voit qu'on n'a pas fait de gros, gros gains encore.

Alors, j'espère que, le projet de loi n° 14, on va s'assurer d'avoir des redevances, car c'est de la nouvelle argent. On en cherche, de l'argent pour l'État, c'est de la nouvelle argent. On n'en a jamais collecté. Avec toute la manière de donnage en subventions et de retrait par la suite, on n'en faisait pas. Donc, si aujourd'hui on est capable, avec le projet de loi n° 14, de s'assurer d'une redevance, moi, j'appelle ça de l'argent neuf, M. le Président. Donc, pas besoin de faire 10 000 coupures un peut partout. On aura à en faire, c'est certain, avec l'état actuel des finances, sauf que c'est de l'argent neuf, pour moi. Qu'on le gère comme il le faut, les redevances, le peuple québécois va en bénéficier.

Donc, nous en étions à l'exploration minière, M. le Président -- j'ai fait une petite parenthèse, désolé. L'exploration minière est l'étape des travaux avancés dans le but de découvrir des gisements à ce stade. Il y a la machinerie, le forage, les autres travaux plus avancés, plus évalués. Ce projet de loi là couvre aussi l'exploration.

Ensuite, bien naturellement, l'exploitation minière. La personne, la compagnie doit conclure avec le ministre un bail minier ou obtenir une concession minière du ministre pour pouvoir exploiter les substances minérales. Le bail est d'une durée de 20 ans, le ministre renouvelle, sur simple avis, pour une période de 10 ans, au plus trois fois, pourvu que le locataire satisfasse aux conditions.

Ensuite, la dernière étape, M. le Président, lorsqu'on a décidé qu'on n'exploite plus ce terrain-là, bien il y a la restauration des sites. Bien, naturellement, je crois que c'est notre héritage, en ce moment, de plusieurs minières qui nous ont laissé des sites, comme j'ai pu l'expliquer il y a quelques minutes. Une personne qui entreprend des travaux d'exploration ou d'exploitation doit remettre le site en état après ses travaux. Elle dépose un plan au ministre, qui, après consultations avec le MDDEP, doit approuver ou le faire modifier, ce plan. Le plan comprend un montant estimé pour la réalisation de la restauration du site. La personne qui effectue les travaux doit mettre comme garantie financière 70 % de ce montant. Avec le projet de loi, je crois qu'on modifie certaines choses, donc ça me fera plaisir de vous l'expliquer, M. le Président. Donc, ça, c'est les étapes diverses que le projet de loi va couvrir.

Je tiens à réitérer, M. le Président, le projet de loi n° 14, tous les groupes, sauf les minières, ont demandé que des redevances soient incluses dans la Loi sur les mines. Alors, plusieurs groupes sont passés, ce projet de loi là a fait couler beaucoup d'encre. Les consultations, nous avons reçu: la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, le Regroupement régional pour un débat public sur les mines à ciel ouvert, Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, Initiative boréale canadienne, Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue, Comité de vigilance Malartic, Comité consultatif de l'environnement du Kativik, communauté innue de Natashquan, Grand Conseil des Cris -- bien évident -- Association de l'exploration minière du Québec, Association minière du Québec, Association des producteurs de tourbe horticole du Québec, Fédération des chambres de commerce du Québec, la Table jamésienne de concertation minière, Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des producteurs agricoles ainsi que le Barreau du Québec.

Donc, on peut voir, M. le Président, plusieurs personnes ont passé, on en n'a pas oublié beaucoup. Les consultations ont été longues, les gens ont pu s'exprimer. C'est dommage de voir que le projet de loi n° 14, en ce moment, tel qu'il est... C'est sûr, nous allons passer à l'article par article, mais qu'on n'a pas pris en considération encore les redevances à la hauteur des attentes de tous ces groupes-là, c'est quasiment impensable, M. le Président.

Je vous parlais tantôt de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!. Pour les gens, lorsqu'on nomme 18 ou 19 associations qui ont venu nous rencontrer pendant les consultations, ça ne veut pas dire beaucoup. La Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! existe depuis 2008, M. le Président. Ces gens-là représentent collectivement plus de 225 000 membres partout au Québec. Donc, ce groupe-là est assez représentatif. Ces gens-là viennent dire à la commission parlementaire, aux gens qui siègent sur le projet de loi n° 14: On doit prendre le contrôle de nos ressources.

Je vais citer une partie... un résumé de leurs revendications, qui n'est pas à oublier, avec tous les gens qu'ils représentent: «Suite à la levée de boucliers contre les gaz de schiste et à l'aube d'une exploitation [éventuelle] accrue des ressources au Québec -- pétrole, mines, Plan Nord, etc. -- la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! estime qu'il est grand temps que le Québec reprenne le plein contrôle et les pleins bénéfices de l'exploitation de ses ressources naturelles et énergétiques, et ce, sans sacrifier au passage la population, l'environnement et les générations futures», M. le Président.

«Le plein contrôle sur nos ressources passe par la possibilité de poser des choix stratégiques comme de prioriser l'exploitation de ressources à moindres impacts. Ça passe aussi par une augmentation substantielle des redevances -- encore une fois, M. le Président, on le stipule ici -- par la participation du Québec dans le co-développement et la transformation de ses propres ressources, ainsi que par l'établissement d'un fonds souverain pour compenser l'épuisement des ressources minières non renouvelables. De façon urgente, ce contrôle doit aussi permettre de protéger beaucoup mieux les citoyens, les collectivités et leur environnement», M. le Président.

Alors, je suis encore très surpris que, dans le projet de loi, beaucoup des demandes de ces groupes-là, qui sont quasi unanimes, on ne voie pas encore des redevances à la hauteur des attentes des Québécois et de ces groupes-là. Je poursuis:

«L'atteinte de cette vision ne peut toutefois se concrétiser que si l'ensemble des Québécois et des intervenants y adhèrent et exigent d'une seule voix des changements majeurs dans les lois et les institutions actuelles. Au premier chef figure la Loi sur les mines du Québec -- ça, c'était peut-être voilà une couple de semaines, il faudrait changer le titre, parce qu'il a quasiment trois phrases à cette heure -- la principale loi qui encadre encore aujourd'hui l'accès aux ressources minières, gazières et pétrolières au Québec. Or cette loi s'appuie sur le vieux principe colonial du "free mining"...» M. le Président. Ils nous disent aussi: «...soit le libre accès à faibles coûts aux ressources du Québec.» Encore une fois, on le répète ici. «Si ce principe trouvait une certaine logique pour [le prospecteur] d'or du 19e siècle, il n'a plus sa place aujourd'hui dans un contexte d'exploitation industrielle à grande échelle, où les marchés internationaux sont assoiffés de matières premières [...] où des douzaines de compagnies convoitent maintenant les ressources naturelles du Québec.» Ce que je disais en entrée de jeu. Excusez-moi, M. le Président, j'ai la gorge sèche quelque peu.

Donc, M. le Président, plusieurs groupes, plusieurs groupes ont défilé, des rapports, c'est unanime: les redevances, on doit s'occuper des redevances pour s'assurer.

Je ferai un bref retour sur un groupe qui est venu nous rencontrer, soit le mémoire de la première nation de Nutashkuan. Ces gens-là, on sait bien, utilisent une bonne partie du Nord-du-Québec. Puis, si je résume en grosse partie, eux se demandent encore pourquoi que les consultations et «le mécanisme de consultation en amont et distinct des premières nations devrait être détaillé de façon plus élaborée dans le projet de loi, afin que les objectifs des obligations de consultation et d'accommodement soient rencontrés». C'est bien sûr, M. le Président, lorsqu'on est rendus à travailler article par article, des fois je trouve ça inquiétant de savoir que ces gens-là ont pu s'exprimer, comme tous les autres, bien sûr, mais qu'on ne peut pas se rassurer, avec ce peuple-là, aujourd'hui, de s'assurer que ces gens-là retrouvent leur part là-dedans. Comme je vais manquer de temps, je ne pourrai pas vous citer, mais il y en a quand même trois pages, M. le Président. Je trouve ça quand même inquiétant que ces gens-là ne trouvent pas leur compte là-dedans puis nous disent et nous répètent à plusieurs reprises qu'ils sont les derniers avertis ou les derniers avisés.

Alors, sur ce, M. le Président, j'ose espérer que nos collègues d'en face, du gouvernement, s'assureront, pour les années futures, pour nos petits-enfants et pour le bien-être de l'État québécois, qu'on s'assure que les redevances minières seront à la hauteur des attentes du Québec et de tous les citoyens. C'est de l'argent neuf, ne l'oublions pas. Merci, M. le Président.

**(16 h 10)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Et juste une petite remarque, mais amicale, je ne vous ai pas dérangé, vous rappeler que, même dans une citation, il faut désigner les personnes de l'Assemblée, quels qu'ils soient, par leur poste ou leur titre, même dans une citation, parce que c'est faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Alors, veillez faire attention à ça.

Quant à vos problèmes personnels d'assèchement de la gorge, c'est pour ça qu'il y a des verres d'eau devant vous, là, vous pouvez le régler vous-même, comme vous l'avez fait, pas besoin de demander la permission au président. C'est amical.

M. le député de Roberval, pour votre intervention, s'il vous plaît.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je vais dire tout d'abord que je suis très heureux de prendre la parole en cette Chambre à titre d'ancien porte-parole du dossier des mines. J'ai eu l'occasion, à ce moment-là, d'entendre toute une série de mémoires qui ont été déposés lors des consultations sur le projet de loi n° 79, qui avait précédé le projet de loi n° 14.

Je dois dire que le dossier des mines est probablement un de ceux qui a fait le plus parler, jaser, écrire au Québec dans les dernières années. Je peux vous dire que je n'ai pas fait, on pourrait dire, un classement exhaustif, là, mais j'ai au moins, on pourrait dire, cinq, six pouces de déclarations dans les journaux, là, que j'ai ramassées, de découpures de journaux. Si on ajoute à ça les mémoires qui ont été déposés aux commissions, il y a encore au moins un pied -- excusez-moi les pieds par rapport aux mètres, mais, en tout cas, on pourra dire 30 centimètres de documentation. Ça veut dire que ça préoccupe vraiment beaucoup de monde. Je pense que... Puis, si on ajoute à ces éléments-là qu'on a pu voir dans la presse le rapport du Vérificateur général sur le dossier des mines, qui avait été à la fois important et accablant, il n'est pas étonnant de voir que ce dossier-là est très couru.

Et, lorsque j'étais porte-parole, j'ai eu l'occasion de rencontrer des dizaines d'intervenants du milieu minier. J'ai trouvé ça très intéressant, d'abord parce que je pense que ça a permis de mieux connaître cette industrie-là qui est extrêmement importante au Québec. Je vais vous décrire un petit peu, là, certains éléments par rapport à ça. Puis aussi j'ai rencontré des gens qui étaient passionnés, des gens qui, dans le fond, avaient toutes sortes de métiers mais qui... vraiment on sentait une passion, là, pour ce dossier-là. Je dirais que j'ai vu des gens qui avaient des visions différentes, mais tous reconnaissaient le formidable potentiel minier au Québec. Ils reconnaissaient également qu'il fallait convenir de mettre à jour notre encadrement minier et qu'on devait redonner, on pourrait dire... resserrer certaines pratiques afin de pouvoir développer un sentiment de fierté, qui a été perdu, par rapport à ces dossiers-là.

Il faut être conscient que, malheureusement, dans le monde minier, il y a eu des bonnes entreprises, mais il y en a eu des pas mal moins bonnes. On a eu beaucoup d'exemples au Québec d'entreprises qui ont laissé des chantiers, on pourrait dire, dans un état, on pourrait dire, lamentable; mon collègue y faisait allusion tout à l'heure, là. Et, quand on pense qu'on nous a laissé, on pourrait dire, une facture de 650 000 000 $, qui va probablement augmenter encore avec le temps, c'est assez impressionnant. Ce n'est pas pour rien que présentement il y a beaucoup de Québécois et de Québécoises qui s'inquiètent de ce dossier-là, qui ont l'impression que n'importe qui pouvait faire n'importe quoi, et ça, il faut absolument corriger ça. Et, même, les entreprises elles-mêmes reconnaissent qu'il y a un travail à faire dans ce sens-là. Parce qu'il faut être conscients que, quand notre image n'est pas bonne, qu'elle est ternie par d'autres, bien c'est que, dans le fond, c'est un peu comme si on était associés à tout ça, et je pense que, pour l'ensemble de l'industrie, il y a un ménage à faire dans notre réglementation.

C'est une industrie qui est extrêmement importante, M. le Président, non seulement pour les régions minières, mais également pour l'ensemble des régions du Québec. Que l'on pense, entre autres, à la région de Montréal, où on retrouve 1 800 des 3 800 fournisseurs de différents services, pièces et compagnies, ça veut dire qu'il y a beaucoup de monde à Montréal qui travaille dans le secteur minier. À Québec, dans la ville de Québec, c'est 250 fournisseurs qui est là, ce qui démontre encore une fois que le secteur minier est extrêmement important. Et ce qu'on peut dire aussi, c'est que, dans le fond, le développement des ressources naturelles est essentiel non seulement pour les régions ressources, mais également pour l'ensemble du Québec. Et, à cet effet, quand on pense, là, qu'on parle de 50 000 emplois au Québec, ce n'est pas rien, c'est quand même énorme. On parle également d'une masse salariale d'environ 2 milliards de dollars. Ça veut dire, ça, que c'est vraiment extrêmement important pour l'économie du Québec, qui est un immense réservoir de ressources minérales dont le potentiel de développement pour le futur est assez extraordinaire et gigantesque.

Mais il ne faut pas oublier une chose qui est essentielle, que plusieurs collègues ont mentionnée, c'est que c'est une ressource qui est non renouvelable. Et je pense qu'entre autres un des principes qu'on devrait mettre de l'avant quand il y a des ressources qui sont non renouvelables, c'est que les redevances pour une ressource non renouvelable devraient être beaucoup plus importantes que les redevances pour une ressource qui est renouvelable. Parce que, dans le fond, quand on achète une redevance, quand on la prend pour de bon, bien, à ce moment-là, le prix à payer devrait être bien plus important que lorsqu'on la loue. Ça veut dire, par exemple... Comme au niveau forestier, bien on pourrait dire qu'on prend des arbres, mais il y en a d'autres qui vont repousser, bien je pense qu'on doit faire une différence importante entre une ressource qui est non renouvelable par rapport à une ressource qui l'est.

Je dirais aussi qu'il s'agit d'un bien commun... Il ne faut pas l'oublier, là, c'est un bien commun, un patrimoine collectif, qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et, un bien collectif, ça ne doit pas servir uniquement que les intérêts de quelques-uns, mais bien plutôt les intérêts collectifs. Et je dirais que, si, au Québec, personne ne remet en question l'importance du secteur minier et si la très grande majorité des Québécois et des Québécoises veulent qu'on continue à soutenir cette industrie, eh bien, ça doit se faire dans un meilleur partage des retombées d'une telle industrie. Et en plus ça doit être accompagné d'un engagement envers le développement d'une industrie qui sera beaucoup plus durable.

Bon, on a mis dans le titre, là, des beaux mots. Bon, il y en a quelques-uns qui en ont parlé tout à l'heure, je pense que c'est facile de dire qu'on va faire du développement durable, mais, à date en tout cas, on a pu voir que ce n'est pas parce qu'on met ça dans un titre qu'automatiquement ça se traduit sur le terrain par des effets positifs à cet effet-là.

Je dirais également qu'il y a plusieurs interrogations et affirmations qui ont été soulevées, notamment par le Vérificateur général dans son rapport, qui n'ont pas encore été résolues ou, en tout cas, qu'on n'a pas abordées suffisamment, notamment au niveau, là, du fait que le Vérificateur se questionne sur les retombées véritables. Entre autres, on voit des annonces, assez souvent, qui sont assez grosses, là. On annonce, par exemple, le Plan Nord, on dit qu'il va y avoir des retombées de 1 milliard, puis tout d'un coup ça fond à 160 millions comme retombées, puis tout d'un coup ça tombe à 5 millions, parce que là on est obligés de soustraire tout ce qu'on donne. Bien, c'est que là, présentement, la démonstration que c'était payant pour les Québécois et les Québécoises n'a pas été faite. On n'a pas de preuve à cet effet-là. Tout ce qu'on sait, c'est que ce sera sans doute payant pour les entreprises, mais, pour l'État québécois, c'est loin d'être le cas.

Et je dirais qu'on n'a pas le choix, là-dedans, M. le Président, il faut absolument que... je veux dire, qu'on rassure les Québécois, et ça, ça va se faire par une loi qui, à mon avis, va dépasser celle qui est là présentement, qui a un certain nombre de bons éléments, je pense qu'il faut en convenir, mais je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.

Notamment sur cet aspect-là, c'est qu'on avait demandé... on avait demandé qu'il y ait une loi sur les redevances, bon, spécialement sur les redevances. Le gouvernement lui-même s'était engagé là-dessus. Le gouvernement a eu beau jeu, il est là, au pouvoir, depuis huit ans. Le gouvernement non seulement l'a répété à plusieurs reprises, avait mis ça dans ses engagements électoraux, et finalement ce qu'on a vu, c'est qu'il n'y a pas eu de... il n'y a pas eu de loi sur les redevances, et ça, je ne pense pas qu'on puisse faire l'économie de ça.

Et, vous savez, M. le Président, dans une entreprise, quelle qu'elle soit, secteur minier qui a perdu de la crédibilité, je pense que l'essentiel, si on veut faire un développement, c'est de retrouver cette crédibilité-là et cette confiance envers cette industrie, parce que, dans le fond, on ne pourra pas demander aux Québécois et aux Québécoises de croire dans les projets qui sont annoncés, s'il n'y a pas un retour à cette crédibilité-là. Et je pense qu'on doit proposer un projet de loi qui doit relever ce défi-là de la crédibilité, et le projet de loi doit, à ce moment-là, permettre non seulement d'avoir une industrie qui est rentable, mais également une industrie qui est rentable pour l'ensemble des régions, l'ensemble des secteurs, parce que, sinon, je pense qu'on ne pourra pas retrouver cette fierté-là qui est nécessaire.

Et, dans ce sens-là, je pense qu'il faut avoir un partage équitable des retombées entre l'État, les entreprises, mais aussi les régions ressources, qui doivent sortir gagnants de la mise en valeur de cette ressource-là qui, faut-il le rappeler, est non renouvelable. Je pense qu'il faut assurer le développement non pas seulement des communautés pendant la construction des équipements, pendant l'exploitation, mais également par la suite.

**(16 h 20)**

Et, lorsque j'étais à la commission, j'ai demandé à des entreprises si elles étaient d'accord pour qu'on mette une obligation au niveau du suivi, par la suite, de l'après-mine. Et je vous dirais que j'ai eu un accueil quand même assez favorable par rapport à ça, et je pense qu'on devrait s'assurer qu'après la mine ça ne sera pas la fin du monde, ça ne sera pas la fin d'un monde mais bien, disons-le, le commencement d'un nouveau monde qui va avoir été permis par le biais de l'implication des entreprises, par le biais aussi de davantage de redevances, qui vont faire en sorte qu'il y aura un après-mine. Parce que, sinon, on fait du développement en dents de scie, et ça, je pense que ce n'est pas très bon pour les communautés. Bon.

Et je dirais aussi, M. le Président, que, sur la question des redevances, il y avait eu... on pouvait espérer qu'il se passe quelque chose. Tous les groupes en dehors des industries, puis même les entreprises, auraient voulu être consultés. Le gouvernement a choisi d'éviter cette voie-là. Il a choisi de faire un décret, faisant en sorte que, je veux dire, qu'on a décidé d'écarter à la fois les citoyens, les entreprises et les organisations. Bien, ça, je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va réussir à regagner la confiance non seulement envers l'industrie, mais envers le gouvernement.

Vous savez, le gouvernement est en panne de crédibilité. Son taux de confiance est probablement un des plus bas que jamais un gouvernement a connu depuis, on pourrait dire, le début du parlementarisme au Québec. Bien, j'ai l'impression qu'on ne peut pas se permettre de lancer n'importe quoi. Il faut absolument associer les populations et les organisations à ces grands débats là, et je pense qu'on a raté une belle occasion d'améliorer notre taux de confiance en faisant un décret plutôt qu'en faisant un projet de loi qui aurait permis de faire un véritable débat public sur la question des redevances.

Je pense que le critère d'acceptabilité sociale est, sera de plus en plus important pour tout projet de développement, et ne pas en tenir compte, bien je pense que c'est de passer directement à côté de l'objectif principal qui est de faire en sorte que l'économie soit au service des populations et non pas l'inverse. Parce que, dans le fond, si on est capables de démontrer que l'économie et les entreprises sont au service des communautés, au service de la société, bien je pense que ça va favoriser le sentiment de fierté, ça va favoriser aussi le développement de nos ressources parce que les gens vont avoir confiance. Bon.

Puis je dirais que la question du partage des redevances et des profits entre l'État et les communautés, c'est vraiment au coeur du débat. Bon. Nous, au Parti québécois, on a écouté avec grand intérêt tous ceux et celles qui ont pris la peine de consacrer de nombreuses heures de bénévolat pour faire des mémoires et on a tenté aussi de favoriser des rapprochements entre les différents intervenants afin de favoriser une bonification du projet de loi, pour faire en sorte qu'il y ait... qu'on développe un consensus au sein de la société québécoise, pour faire en sorte que tout le monde soit gagnant.

Nous, ce qu'on veut, c'est qu'on veut qu'il y ait des entreprises qui soient rentables, mais on veut également que les aspirations des autres citoyens, des autres organisations soient également reconnues. Parce que, dans le fond, notre objectif, c'est non pas de devenir le plus grand exportateur de ressources non finies au Québec, mais bien plutôt de devenir un leader mondial du secteur minier, qui sera rentable mais aussi durable et équitable. C'est ça, l'objectif qu'on doit avoir envers cette ressource-là, M. le Président. Et je pense que, si nous voulons développer une industrie minière forte, du XXIe siècle, dont nous serons fiers, bien c'est qu'il faut d'abord y croire, il faut... puis on va travailler avec le gouvernement pour ça. Mais, M. le Président, il y a des problèmes sérieux. Bon.

Je comprends qu'à l'heure actuelle le gouvernement nous dit: Il va y avoir plus de revenus parce qu'entre autres le prix des métaux est plus intéressant. C'est bien, mais je pense qu'il faut aller plus loin que ça. Et à l'heure actuelle, dans l'ordre des choses actuel, le projet de loi n'ayant pas d'aspect sur les redevances, on va être obligés de se prononcer contre ce projet de loi là. Non pas qu'il n'y a pas des aspects positifs, comme, entre autres, l'obligation de faire en sorte que les compagnies minières se nettoient à 100 %. Ça, c'est correct. Mais je pense qu'il y a un élément essentiel qui n'est pas là-dedans.

Je pense que c'est normal qu'il reste beaucoup de gens qui aient des inquiétudes, qui aient des interrogations, et ce que les gens craignent le plus, M. le Président, c'est que les profits soient privés puis que les déficits soient publics. Je pense qu'on ne peut pas accepter un tel scénario, qui avait été dénoncé, entre autres, là, par le Vérificateur général. Puis c'est normal que les gens aient des inquiétudes. Parce que, je vais vous donner un exemple bien terre à terre, il y a quelques années, le gouvernement a annoncé qu'il y a une compagnie minière qui avait besoin d'une route pour aller vers les monts Otis, qui était prête à payer 50 % de la route, puis le gouvernement paierait 50 %. Ça, c'est en 2009, dans le budget, c'est écrit noir sur blanc. Cette année, ce qu'on apprend, c'est que la compagnie minière va payer 13 %, le gouvernement, 87 %. Ça veut dire que là, dans le fond, c'est que, nous, on va payer tous les coûts, et l'entreprise va retirer tous les profits. Ça ne fonctionne pas, ça. Je pense qu'on doit changer ça.

Nous avons un formidable potentiel de développement minier. Il faut le mettre en valeur afin de retirer le plus de retombées possible, mais pour ça il faut entre autres favoriser la transformation des métaux. Je pense que, ça, il y a beaucoup de gens qui se disent qu'il faut aller vers ça, mais je n'ai pas vu aucun objectif à cet effet-là, je n'ai pas vu aucun incitatif dans ce sens-là, et je pense que le gouvernement doit en être davantage préoccupé.

D'autre part, aussi, c'est qu'il y a un aspect qui doit être bonifié, c'est celui de l'accompagnement des gens qui sont affectés par l'exploitation minière. J'ai vu des cas d'expropriation dans lesquels, dans le fond, les individus sont laissés à eux-mêmes. Des fois, ça ne se rend pas à l'expropriation, mais un monsieur âgé qui se ramasse à négocier avec une compagnie multinationale qui ont des avocats puis tout le kit, ils négocient pour eux... Il y a des gens qui se sont fait avoir là-dedans, et je ne pense pas que l'État québécois puisse permettre, je veux dire, qu'il y ait une telle, on pourrait dire, absence de soutien des gens dans ce cas-là. Et je pense que le gouvernement devrait s'engager à ce qu'il y ait un support technique, un support financier, pour aider à faire en sorte qu'il y ait une négociation d'égal à égal, en tout cas une négociation gagnant-gagnant là-dedans.

Enfin, M. le Président, le message que nous entendons de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, c'est que cette ressource collective doit produire des profits collectifs, qui doivent être partagés entre l'État et les communautés, et ce, tant pour les générations actuelles que futures. Et dans ce sens il faut que l'on puisse mettre en oeuvre un New Deal minier qui permettra la création de fonds de diversification économique régionale, dont une partie devront être conservés pour les générations futures.

Puis je pense également que l'État doit, par le biais de ses institutions, reprendre le contrôle du développement des ressources minérales. Quand on pense, par exemple, qu'un projet comme Osisko, qui a essayé de convaincre la Caisse de dépôt et de placement du Québec d'investir dans un projet de plus de 1 milliard... C'est un projet de mine d'or qui... Avec le prix de l'or présentement, je pense que c'est assez bon. Bien, c'est qu'on a essayé de convaincre la Caisse de dépôt du Québec, et ce qu'on a dit: Non, nous autres, on n'investit pas là-dedans, là, ce n'est pas assez rentable pour nous autres, là. C'est que, là, nous autres... Et puis finalement ils ont investi 500 000 $, ça veut dire une poignée de pinottes par rapport, je veux dire, là, au 1 milliard. Ils ont préféré investir dans le papier commercial, et tout le monde sait que le papier commercial a été un succès boeuf, comme on dit, qui nous a fait perdre seulement 40 milliards de dollars.

C'est complètement ridicule, inacceptable que la Caisse de dépôt n'investisse pas dans des sociétés québécoises qui ont, à mon avis, un potentiel qui est intéressant. Et c'est d'autant plus inacceptable qu'en même temps qu'elle refusait d'investir dans Osisko la Caisse de dépôt et de placement a investi 500 millions de dollars dans une mine de charbon en Mongolie. Ça veut dire que l'argent des Québécois et des Québécoises sert à soutenir le développement des mines de charbon polluant de la Mongolie. C'est plus que questionnable, M. le Président. Je pense qu'il faut revoir ça et je pense qu'on doit mieux supporter nos entreprises de ressources naturelles. Je pense qu'il s'agit non seulement d'une question de fierté, mais une question d'avenir de l'économie du Québec. Si le gouvernement ne s'y engage pas, le Parti québécois, que je représente, va proposer une avenue dans ce sens-là, aux prochaines élections, au profit de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Merci, M. le Président.

**(16 h 30)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...vous, M. le député de Roberval, pour votre intervention. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Et je cède la parole à M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ça me fait grand plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 14, parce que, pour moi, le secteur minier, c'est une source de très grande fierté. Hier, je disais la même chose d'Hydro-Québec. Je pense que le grand secteur des ressources naturelles est une immense source de fierté nationale pour les Québécois, et à juste titre. On sait à quel point les richesses naturelles, comme on les a appelées longtemps, ont joué un rôle clé dans notre développement économique et on se rend compte ces temps-ci, M. le Président, que, dans la tourmente financière actuelle -- on a encore des exemples de ça aujourd'hui -- on se dit à quel point ce secteur-là, le secteur des mines, le grand secteur des richesses naturelles, est un secteur extrêmement important, qui risque d'être une, comment dire, une source de stabilité économique et une source de revenus fiscaux pour notre gouvernement, pour nos services publics, encore plus importante que ça ne l'a été par le passé.

En d'autres mots, on regarde le secteur manufacturier, qui perd des plumes énormément parce qu'on a beaucoup de difficultés à concurrencer, évidemment, avec les pays asiatiques, on regarde le secteur financier, qui est mis à mal par les problèmes notamment de l'Europe, de la zone Euro, on ne peut pas se fier autant qu'on pouvait auparavant sur le marché américain parce que l'économie américaine est en difficulté, et là on regarde le secteur des ressources naturelles puis on se dit: Bon sang, qu'on est chanceux, nous autres, au Québec! Bon sang qu'on est chanceux d'avoir de l'énergie propre et renouvelable! Bon sang qu'on est chanceux d'avoir de l'eau! Bon sang qu'on est chanceux d'avoir du zinc, du nickel, du fer, de l'or, bref, des grandes ressources minérales autour desquelles on va pouvoir créer de l'emploi, autour desquelles on va pouvoir développer, aller chercher des beaux investissements, des investissements étrangers, notamment. Bref, on va pouvoir créer, grâce à ces ressources-là, de la belle richesse pour la population québécoise.

Et là on regarde le projet de loi n° 14 puis, franchement, M. le Président, on cherche un peu, beaucoup l'intérêt public là-dedans. On voit très bien l'intérêt privé, par contre. Ça, ça ressemble beaucoup, d'ailleurs, à la recette libérale, puis je le dis en tout respect, M. le Président, c'est une façon de voir les choses, c'est une philosophie, pour ne pas dire une idéologie du gouvernement que nous avons présentement, qui a effectivement un parti pris très, très affirmé puis très fort pour l'intérêt privé. Puis on a parfois l'impression que c'est tout ce qui compte. Nous autres, de notre côté, on cherche l'équilibre, constamment l'équilibre entre l'intérêt privé et l'intérêt public. Et, cet équilibre-là, on ne le retrouve pas dans le projet de loi n° 14, M. le Président. On ne le retrouve pas.

Et j'entendais mon collègue de Beauharnois tout à l'heure parler de toute la question des redevances, puis c'est vrai que c'est le coeur de notre objection au projet de loi n° 14, M. le Président. Il faut prendre le temps de mettre les choses en contexte un petit peu, là, sur 14. Il faut se rappeler ce que le Vérificateur général a dit en mars 2009 dans un rapport extrêmement critique de la gestion gouvernementale, quand il a dénoncé le fait que des compagnies n'avaient payé aucune redevance entre 2002 et 2008, des compagnies minières, quand il a dit également, dans son fameux rapport, que les fonds qui étaient supposés contenir de l'argent pour restaurer les sites miniers ne contenaient pas les sommes nécessaires justement pour faire le nettoyage une fois que la mine a fermé.

Et il a aussi, si je ne m'abuse, le Vérificateur général, parlé des avantages fiscaux. Ah oui! Il en a parlé. Bien sûr qu'il en a parlé. Il a parlé du fait que, très souvent, les avantages fiscaux qui sont versés par le gouvernement aux compagnies minières sont plus importants que les revenus que nous tirons de ces compagnies minières. Bref, ça finit par nous coûter plus cher d'avoir les compagnies minières sur notre territoire que de ne pas les avoir. On paie plus pour les avoir qu'elles nous versent des revenus pour être ici puis pour venir chercher notre ressource. J'ai un chiffre ici: entre 2003 et 2008, les avantages fiscaux versés aux compagnies minières ont été de 627 millions, alors que le gouvernement du Québec a retiré 256 millions en droits miniers. Tu leur donnes 627, ils te redonnent 256. C'est qui qui gagne, M. le Président? C'est qui le gagnant dans cette histoire-là?

En 2008, trois entreprises sur 14 ont payé des droits miniers. Trois entreprises sur 14 ont payé des droits miniers, M. le Président. Puis, après ça, le gouvernement, en particulier le ministre des Finances, dit: Aïe! arrêtez de chialer, bande de péquistes, on a augmenté les redevances de 12 % à 16 %. Bien oui, mais, si tu ne paies pas de redevance, tu as beau augmenter les redevances de 12 % à 16 % -- là-dessus ma collègue de Vachon est très éloquente -- 12 % de zéro, ça fait zéro, puis 16 % de zéro, ça fait encore zéro. On n'est pas plus avancés. C'est zéro, tu sais.

Alors, moi, je veux bien, M. le Président, là, je veux bien que le gouvernement nous dise: Ah! inquiétez-vous pas, vous allez voir, on va profiter... les Québécois vont profiter du développement minier au Québec, puis c'est un bon projet de loi, puis, le régime des redevances, on l'a renippé, on l'a amélioré, on l'a bonifié, vous allez voir, on va finir par retirer notre juste part, le problème, M. le Président, c'est que la démonstration n'est pas faite. Puis, nous autres, quand on aligne les chiffres, ça ne balance pas. On finit par être les dindons de la farce.

Écoutez, M. le Président, je vais vous donner un autre chiffre. Ça, c'est... Franchement, c'est quelque chose, ça -- écoutez bien ça, là, vous, là. Le Parti québécois, là, propose un nouveau régime minier, hein? Je vais vous l'expliquer, c'est quoi, le nouveau régime minier qu'on propose, mais il s'appuie sur un certain nombre de données qui sont irréfutables, qui sont fondées, en fait, qui sont vraies, M. le Président. Écoutez, sur les 4 milliards de revenus bruts réalisés par l'industrie minière québécoise en 2009-2010, savez-vous combien est-ce que le gouvernement du Québec a perçu en droits nets? Sur 4 milliards de revenus bruts, on a perçu 23 millions de dollars. M. le Président, 23 millions de dollars sur des revenus bruts de 4 milliards, savez-vous ce que ça nous réserve, ça, comme part? C'est quoi, la part qui revient dans nos poches, là? 23 millions sur 4 milliards, ce n'est même pas 1 %, M. le Président. C'est 0,57 %. Alors, 0,57 % des revenus bruts générés par l'industrie minière sont revenus dans les poches des bons Québécois qui sont les propriétaires de cette ressource-là, qui sont les propriétaires du fer, du nickel, du zinc, du cuivre, de l'or, etc. Dites-moi pas, M. le Président, que c'est un régime qui a de l'allure, ça là, là, 0,57 %. On s'entend-u qu'on mérite mieux que ça? On s'entend-u que les Québécois méritent mieux que ça?

Puis, pour 2009-2010, près de la moitié des minières québécoises, sept sur 18, n'ont payé aucune redevance parce qu'elles n'ont fait aucun profit après l'application des déductions fiscales. Alors, c'est ça, la beauté de l'affaire, M. le Président. Notre régime dit ceci: On paie tant sur les profits. Les compagnies, elles se disent: Bon, O.K., d'abord. Il faut payer tant sur les profits, ça fait qu'il faut s'organiser pour faire le moins de profits possible. Alors, par toutes sortes de manoeuvres comptables, puis Dieu sait qu'ils ont les moyens de se payer des bons comptables, ils réussissent à diminuer progressivement, par toutes sortes de jeux de transfert, parce que c'est souvent de très grandes multinationales, M. le Président. Alors, ce qu'ils font, c'est qu'ils transfèrent une partie des profits dans des filiales qui ne sont pas nécessairement installées ici, évidemment. Ça s'appelle le système des transferts, M. le Président. C'est connu comme Barabbas dans la Passion. Alors, ils réussissent, de cette façon-là, à diminuer les profits déclarés, parce qu'ils en transfèrent une partie dans une filiale ailleurs dans le monde, et en principe, donc, le taux de redevance devrait s'appliquer sur ce qui reste, sauf qu'avec les déductions fiscales qu'on leur donne, le régime de déductions fiscales qu'on leur permet d'obtenir, bien, ils diminuent encore davantage les profits déclarés, si bien qu'ils finissent par ne plus en déclarer, de profits. Alors, on se retrouve avec près de la moitié des minières qui n'en déclarent pas, de profits. Et, comme ils ne déclarent pas de profits, ils ne déclarent pas de redevance. Enfin, ils ne paient pas de redevance. C'est quand même assez ingénieux.

Le pire, M. le Président, c'est que tout le monde est au courant de ça, là. Le Vérificateur général, il l'a écrit. Les gens d'en face sont au courant de ça puis ils trouvent ça normal. C'est une façon correcte de faire du développement économique, c'est une façon correcte de faire... de développer le secteur minier au Québec. Puis ça, M. le Président, si on était dans le trèfle jusqu'aux genoux, on faisait des gros surplus, on n'avait pas de problème de dette, on pourrait comprendre, mais ce gouvernement-là actuellement est en train de faire... Je vois la présidente du Conseil du trésor qui rentre puis qui sort, puis qui rentre puis qui sort, puis je l'apprécie...

Des voix: ...

M. Drainville: Mon Dieu! Mon Dieu! M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Marie-Victorin, on ne peut pas signaler l'absence d'un collègue.

**(16 h 40)**

M. Drainville: Vous avez raison, vous avez raison. On se calme, on se calme. Je retire. M. le Président, si j'ai offusqué mes collègues d'en face, je retire mes paroles. Ce que je voulais dire... Je respecte tout à fait la présidente du Conseil du trésor. Ce que j'essayais de dire, c'est qu'elle a actuellement un très gros défi devant elle, et c'est de faire... de trouver, c'est quoi, c'est 800 millions de compressions dans le secteur de la santé et de l'éducation. La ministre des Services sociaux va peut-être devoir contribuer à ces compressions-là, je ne le sais pas. Mais, chose certaine, elle doit souhaiter y contribuer le moins possible. Elle doit souhaiter que le gouvernement, son gouvernement, trouve des nouvelles sources de revenus. Puis savez-vous quoi? Nous autres aussi, on veut trouver des nouvelles sources de revenus, parce qu'on ne tient pas à ce que nos concitoyens subissent des compressions dans le domaine de la santé et de l'éducation. Puis il nous semble, nous autres, qu'une des plus belles sources de revenus supplémentaires qu'on peut aller chercher présentement, c'est dans le secteur minier, justement.

Alors, on propose, nous autres, un régime minier qui serait pas mal plus avantageux que celui qui est actuellement en place et surtout celui qui est présenté, qui est proposé par le projet de loi n° 14. On vous dit que ça n'a pas de bon sens, ce que vous proposez dans le projet de loi n° 14. On vous dit, par exemple, que, si on était à votre place, au lieu d'imposer les redevances sur les revenus nets, sur les profits nets, on les imposerait sur les revenus bruts. L'avantage d'imposer ça sur les revenus bruts, M. le Président, c'est que justement tous les tours de passe-passe autour du profit déclaré ne pourraient pas se produire.

L'Australie a déjà compris ça, M. le Président. L'Australie, là, ce n'est pas un paradis socialiste, là, l'Australie, là, hein? Si vous regardez certaines des grandes multinationales minières qui opèrent actuellement dans le monde, ce sont des compagnies australiennes. Ils s'y connaissent très bien dans le domaine minier et puis, visiblement, eux autres, ils ont compris que la meilleure façon de s'assurer que les Australiens profitent des mines australiennes puis des ressources australiennes, c'était de s'assurer qu'on impose la redevance pas sur les profits nets mais sur les revenus bruts. Ils ont même imposé, M. le Président, une redevance sur les surprofits, sur les profits supplémentaires d'une entreprise. Au-delà d'un certain seuil, ils imposent encore une redevance. On pense que c'est une bonne idée, nous autres aussi, que de regarder ça.

Comme on pense aussi que ça serait une bonne idée que le gouvernement du Québec prenne des participations dans les projets miniers. Pourquoi se fier seulement sur la comptabilité créative des entreprises? Pourquoi, M. le Président, ne pas devenir actionnaire de certains projets? Pourquoi est-ce que la Caisse de dépôt, ou Investissement Québec, ou éventuellement une société québécoise des ressources naturelles, comme on en propose une dans notre programme... Pourquoi est-ce que ça ne serait pas nos intérêts, notre argent qui serait investi dans nos ressources en partenariat, M. le Président, avec le secteur privé, bien entendu, avec les intérêts chinois, indiens ou autres qui viendront chez nous?

Mais, en devenant actionnaire, M. le Président, on devient propriétaire du projet. Quand tu es propriétaire, M. le Président, tu as le droit d'être assis à la table, tu as le droit d'avoir des représentants au conseil d'administration: tu es boss. Puis je pense que les Québécois nous demandent de redevenir boss de leur secteur minier actuellement, parce qu'ils ont l'impression qu'on est en train de se faire avoir joyeusement. On est propriétaires de la ressource, mais, dans les faits, quand la mine est construite, on n'est même plus locataires, on est spectateurs, spectateurs, on attend, on espère qu'ils vont nous envoyer un petit chèque. Puis, plus souvent qu'autrement, ils ne nous envoient pas de petit chèque. Plus souvent qu'autrement, c'est nous autres qui leur envoient un chèque. Puis le problème n'est pas corrigé avec 14, le problème n'est pas corrigé avec le projet de loi n° 14.

M. le Président, on n'est pas dans le dogmatisme, on n'est pas dans la... tu sais, on est pragmatiques. On est très heureux, nous autres, qu'il y en ait, des projets miniers au Québec. On est très heureux qu'il y ait des investisseurs étrangers qui viennent chez nous. On est très heureux qu'il y en ait, des nouvelles mines qui s'ouvrent, dans le respect, évidemment, du développement durable, de l'environnement, des populations locales. Le principe de l'acceptabilité sociale, il est important, M. le Président, il faut le dire, ça, là, dans un débat comme celui qu'on a aujourd'hui. Mais, somme toute, on veut que ça se développe, on veut qu'il y en ait, des projets miniers, mais on veut s'assurer, M. le Président, que ce soit d'abord et avant tout les Québécois qui en bénéficient, puis actuellement ce n'est pas le cas. Puis il n'y a pas juste nous qui le dit, le Vérificateur général l'a dit, l'a écrit noir sur blanc.

M. le Président, je ne sais pas quel genre de débat ils ont dans leur caucus, mais j'espère qu'il y a quelques députés libéraux, quand arrive le caucus, qui se lèvent une fois de temps en temps, puis qui posent des questions au ministre des mines, notamment, puis qui lui demandent: Coudon, peux-tu bien m'expliquer, toi, là, en quoi on bénéficie, là, de toute cette politique-là, là? Tu ne penses pas que tu pourrais en faire un petit peu plus pour t'assurer qu'il nous en revienne un petit peu plus dans nos poches? On est obligés de retourner dans nos comtés puis de dire au monde: Écoutez, là, les compressions dans la santé puis l'éducation, faites-vous-en pas, là, ça ne touchera pas aux services, puis il y a ces revenus-là qui nous glissent entre les doigts. Il me semble, j'aurais plus d'arguments, là, si tu pouvais m'amener une politique qui nous assure qu'on en bénéficie un petit peu plus, du secteur minier, là, ça ferait peut-être moins mal, les compressions. Je ne sais pas, là, il me semble que ça a du bon sens, M. le Président, ce que je dis là, là.

Bref, M. le Président, puis je ne vais pas m'étendre trop longtemps parce que j'ai d'autres collègues qui veulent intervenir, mais je pense qu'il faut rétablir plus que jamais le principe de la propriété publique des ressources naturelles au Québec, M. le Président. Il faut plus que jamais affirmer que les ressources puis le développement des ressources, ça doit d'abord et avant tout servir le bien commun, pas l'intérêt des investisseurs. Les investisseurs doivent y trouver leur compte, bien sûr, sinon ils ne viendront pas. Mais ultimement, dans la hiérarchisation des valeurs, M. le Président, dans la hiérarchisation des priorités, le plus haut, celle qui doit primer sur toutes les autres, c'est «intérêt collectif des Québécois», c'est ça qui doit être en haut, M. le Président. Puis ce n'est pas ça qui est dans 14.

Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'il faut faire le développement minier au Québec en fonction du développement durable, pas juste sur le plan du respect de l'environnement, mais au sens de «durer», «durer», de le faire pour qu'il dure, de le faire pour qu'il dure longtemps, de le faire pour qu'on en bénéficie longtemps, de le faire pour que nos enfants puissent en profiter, de le faire pour qu'on puisse tirer des bons revenus qui vont nous aider à payer notre santé puis notre éducation, puis, s'il nous en reste, puis on pense qu'il devrait nous en rester, s'en servir pour mettre de l'argent de côté, M. le Président, parce que c'est des ressources non renouvelables qu'on tire de notre sous-sol.

On le sait, qu'une fois qu'il est parti, le voyage, là, le voyage d'or, de cuivre, peu importe, il ne reviendra pas, c'est terminé. Ce n'est pas comme de l'eau, ça, là, ce n'est pas comme de l'hydroélectricité. C'est parti, c'est fini. Alors, il faut s'assurer, quand on le sort de chez nous, que les revenus qu'on tire de ça, là, ils durent dans le temps. Puis il me semble que c'est à ça qu'il faut penser.

Qu'est-ce qu'on va faire pour s'assurer que notre développement minier se fasse d'une façon qui est durable, d'une façon qui profite aux générations à venir? Qu'est-ce qu'on va prévoir, comme mesures, pour s'assurer qu'on en tire notre juste part puis qu'on en mette un peu de côté pour les enfants puis les petits-enfants? Parce qu'eux autres ils ne pourront pas profiter du voyage d'or puis du voyage de cuivre qu'on a sortis puis qu'on a envoyés aux Indes, ou en Chine, ou ailleurs.

C'est ça, M. le Président, notre philosophie. Puis c'est pour ça qu'en tout cas, jusqu'à maintenant, il n'est pas question de voter pour 14. On votera pour 14 quand il y aura des amendements qui seront apportés à 14, qui iront dans le sens de ce qu'on demande. Mais pour le moment on n'y est vraiment pas. Puis, je vais vous dire là-dessus, M. le Président, les députés du Parti québécois sont extrêmement convaincus, puis on va mener une sacrée bonne bataille là-dessus, parce qu'on pense qu'on est en train de passer complètement à côté, M. le Président. Puis on a des bons députés qui vont mener cette bataille-là sur 14. Moi, je fais ma part aujourd'hui, d'autres l'ont fait avant moi, d'autres le feront après, mais on ne va pas lâcher le morceau là-dessus, M. le Président. C'est l'avenir économique et environnemental du Québec qui est en train de se jouer là-dessus, j'en suis absolument convaincu.

Le secteur minier, c'est non seulement une source de développement économique, ça devrait être une source d'enrichissement collectif, ça devrait être une source de fierté, une très grande source de fierté, comme l'a été dans le temps le développement hydroélectrique. Puis on se rend compte qu'actuellement ce n'est pas ça pantoute, ce n'est pas ça du tout. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Marie-Victorin. Je cède maintenant la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer, d'entrée de jeu, le ministre délégué aux Mines, les collègues du parti ministériel et, bien sûr, mes collègues.

M. le Président, mon intervention va se situer sous deux angles. Le premier angle, sous ma responsabilité de porte-parole en matière d'agriculture et d'alimentation, et, le second, davantage comme député de ma circonscription, avec ce que j'entends sur le terrain concernant ce projet de loi n° 14.

Vous me permettrez, M. le Président, d'émettre un premier commentaire concernant le titre même du projet de loi, qui, comme on le sait, s'intitule Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Depuis quelques années, on utilise vraiment le développement durable à toutes les sauces. Mais tout le monde sait que, dans l'exploitation des minerais, à partir du moment où il y a une extraction, il n'y en a plus. Alors, on comprend, en faisant un petit effort, qu'il s'agit de ce qui entoure le minerai. Mais c'est quand même le coeur du produit dont on va faire l'extraction.

**(16 h 50)**

Cela dit, il y a un encadrement législatif, depuis plusieurs années, qui concerne le sol. Et ce que j'entends par «sol», bien sûr, c'est le sol à des fins d'utilisation de nature agricole. Pour bien se situer sur l'encadrement législatif, qui heureusement a été mis en place, j'ose le rappeler, M. le Président, en 1979, par la mise en place d'une loi, une loi qui détermine la... ce qu'on appelle les zones vertes en matière de territoire agricole et d'activité agricole, la zone qui définit le territoire agricole du Québec couvre 63 049 km², soit 3,8 % de la superficie totale du Québec, seulement 3,8 %. Et ça, je tire ça du rapport Pronovost sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Et, sur ces 3,8 %, tout n'est pas vraiment utilisable à des vocations agricoles. En fait, selon une classification reconnue internationalement, les sols dits à haut potentiel, donc qui se situent dans les catégories 1, 2, 3, ne représentent, M. le Président, que 2 %, 2 % du territoire québécois. Le Québec, c'est grand, mais il n'y a que 2 % des terres qu'on peut estimer valables en matière de préoccupation de zones vertes, territoires agricoles.

À mesure que... Alors, les terres arables constituent un patrimoine particulier qui est soumis, partout dans le monde, à d'incessantes pressions. J'en parle, M. le Président, parce qu'on a eu tout l'épisode des gaz de schiste qui a finalement semé l'émoi au Québec. Je sais qu'on a annoncé qu'il y aurait éventuellement une loi sur les hydrocarbures qui viendrait toucher particulièrement cet aspect. Mais il reste qu'actuellement c'est la Loi sur les mines qui fait loi, comme on dit. Alors, à mesure que s'accroissent l'urbanisation, ce qu'on disait dans le rapport Pronovost, et l'industrialisation, ce sont surtout les terres agricoles qui reculent pour faire place à ces nouvelles occupations. Or, les pertes de territoires agricoles sont généralement irréversibles.

M. le Président, la superficie des zones agricoles permanentes s'est relativement stabilisée, il faut le dire, depuis 1992. Ça soulève parfois bien des questionnements, bien des dossiers, mais il reste que cette loi-là aura permis de nous assurer de préserver ce que la nation, le peuple a besoin pour assurer sa souveraineté alimentaire.

Ailleurs, M. le Président, dans un autre document concernant aussi toute la question agricole, le rapport Saint-Pierre, en 2009, c'est intéressant, ce qu'il rapporte pour bien faire comprendre aux Québécois et aux Québécoises qu'on a l'impression du vaste territoire, qu'on dispose énormément d'espace mais... Et je cite, à la page 9 du rapport rédigé par Michel R. Saint-Pierre sur une nouvelle génération de programmes de soutien financier à l'agriculture, un petit extrait, M. le Président: «Outre le fait que le climat du Québec se caractérise par un nombre limité d'unités thermiques sur une bonne partie de son territoire, l'agriculture doit également composer avec l'exiguïté de la zone propice à toute activité agricole. En fait, seulement 2 % du territoire -- comme je le disais tout à l'heure -- [...]est propice à l'agriculture pour un total de 2 millions d'hectares.» Mais, quand on compare simplement avec la France, alors «souvent qualifiée de petit pays, entre guillemets, en comparaison avec l'immensité du territoire québécois», bien, la France «dispose d'une zone agricole totalisant 28 millions d'hectares». Je vous ai parlé tout à l'heure de 2 millions d'hectares. 14 fois plus importants en France, les hectares disponibles à des fins de nourrir la population, de nourrir le peuple. Puis, en plus, la France «jouit d'un climat qui va de tempéré à méditerranéen, offrant ainsi des conditions permettant de produire une grande diversité de produits, ce qui n'est pas le cas [avec notre agriculture nordique]».

Enfin, l'Union des producteurs agricoles, dans son mémoire présenté le 22 août dernier, revenait sur cette question, et je me permets, à la page 2, d'identifier les préoccupations qui sont tout à fait, je pense, légitimes et comprises. L'UPA disait, bien: «Nous souhaitons[, à l'égard du territoire,] rappeler que les sols où se pratique l'agriculture, lesquels représentent moins de 2 % du territoire québécois. Ceux-ci sont sollicités de toutes parts: étalement urbain, routes, ouvrages de captage d'eau souterraine pour alimenter les réseaux d'aqueduc, parcs éoliens, lignes de transport d'électricité, gazoducs et oléoducs[...]. De plus, la venue de la filière des gaz de schiste s'ajoutera à la longue liste d'infrastructures présentes sur les [territoires] agricoles et [forestiers]» ou sur les terres, bien sûr.

Alors, j'ai introduit cela, M. le Président, pour une raison toute simple, c'est qu'il faut penser à l'avenir. Et on ne peut pas se permettre de risquer, pour les générations futures, qu'est-ce qui peut se produire avec les changements climatiques, qu'est-ce qu'on pourra trouver sous nos sols. Alors, c'est important qu'on ait cette préoccupation et que le projet de loi n° 14 en tienne compte. Et, à ma connaissance, M. le Président, il n'y a aucune soustraction actuellement concernant la zone verte, la zone agricole.

Il faut comprendre qu'il y a des activités qui pourraient éventuellement devenir intéressantes et que, dans la communauté, on soit intéressé à pouvoir éventuellement utiliser une partie, hein, qui pourrait être à des fins de développement économique, mais la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles prévoit un mécanisme, et c'est important que cette loi-là ne soit pas, au fond, subordonnée à une autre loi comme elle l'est actuellement et qui donne des droits finalement qui relèvent d'une autre époque.

Alors, mon plaidoyer, M. le Président, c'est que ce projet de loi là n'aborde pas cette dimension, laisse place à une grande insécurité d'avenir, et on n'a pas le choix de mettre à risque le garde-manger des Québécois et des Québécoises à cet égard et dont les générations futures auront gravement besoin. Et on pourrait être surpris de ce qui peut se produire sur la planète à cet égard.

Alors, en conclusion, il faut prioriser à tout prix notre sol, destiné à nous alimenter, et que toute disposition d'une future loi, du projet de loi qui viendrait mettre en péril de quelque façon que ce soit doit être prise en compte. Et j'exhorte le ministre responsable de piloter ce dossier d'en tenir compte.

Je vous ai parlé d'entrée de jeu que j'aborderais mon intervention sur deux points. Voilà pour la question de la richesse naturelle qu'il faudra proclamer comme notre sol québécois. Mais le deuxième point, c'est ce que j'entends, moi, comme député sur le terrain, par rapport à toute cette dynamique d'exploitation minière, de redevances. Écoutez, M. le Président, là, les gens me disent régulièrement et de toutes parts, que ce soient des gens d'affaires, et beaucoup de gens d'affaires, me disent: Qu'est-ce que... Comment se fait-il que nous acceptions de laisser aller nos ressources naturelles comme ça et que nous demandions si peu? Et je suis étonné, M. le Président, d'entendre des gens d'affaires... étonné, non, mais des gens qui ont généralement une allégeance pour tout ce qui est d'activité économique mais de dire: Non, c'est vraiment un trésor important. Et, plus que ça, M. le Président. Non seulement sur la question des redevances, mais aussi on me dit: J'espère que, comme député, là, vous allez passer le message qu'il faut un minimum, mais un minimum de transformation de ces produits, arrêter de laisser aller de façon... à l'état brut, primaire, comme on le fait depuis des décennies, notre... ces produits, au fond, qui sont recherchés partout sur la planète. Et là on pense bien sûr davantage à ce qu'on dispose comme richesses au Nord, c'est connu.

M. le Président, dans les grands accords de commerce internationaux sous l'OMC, depuis plusieurs années, on a établi des mécanismes qui fassent en sorte que, quand un pays achète un produit ou un service qui vient de l'extérieur, il y a une obligation qu'il y ait un travail fait au moins jusqu'à 60 %. Je pense, par exemple, à Bombardier, qui a un contrat pour un produit aux États-Unis. Bien, il est installé à Plattsburgh ou ailleurs, puisqu'il faut qu'il démontre qu'il y a 60 % de ce contrat-là qui va être fait dans le pays. Transposé, bien sûr, à l'inverse à partir de nos minerais, bien, je pense qu'on a un modèle qui fasse en sorte de préoccupation qu'il y ait une valeur ajoutée qui soit faite dans le pays d'origine ou le pays qui est en demande, et on a cette richesse.

Alors, je l'entends régulièrement et je suis vraiment heureux de pouvoir l'amener ici pour que le ministre... Bien sûr, je ne suis pas le seul à lui apporter, mais, au Kamouraska-Témiscouata, on me le dit régulièrement, et pourtant ce n'est pas, quand même, une région minière. Mais ces gens-là observent et ils sont au fait que ce qui est en train de se passer, c'est comme une volonté qui n'est pas là, au fond, de mettre en valeur pour l'enrichissement de la collectivité, et de faire autrement, et que la nation québécoise puisse être respectée à cet égard.

**(17 heures)**

Alors, voilà le sens de mon intervention, M. le Président. Et bien sûr je vais suivre de très près, comme mes collègues, avec beaucoup de réserve l'approche actuellement qui a été faite au projet de loi n° 14. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie pour son intervention.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à vous, collègues d'en face, collègues de notre côté, à la porte-parole dans le dossier, qui fait un excellent travail, je souligne le travail.

Je voulais, avant d'aborder directement la question des minières, nous rappeler, dans le fond, qu'on est dans un contexte. Alors, on a une économie du Québec, et, dans le fond, les mines font partie des richesses qui peuvent aider à la croissance économique du Québec. Il faut vraiment porter attention à l'heure actuelle parce que la situation économique n'est pas facile, hein, vous le savez. Je pense, entre autres... Je ne sais pas si vous avez vu l'étude de Fraser Institute, une étude récente qui disait que, quand on compare la situation du Québec aux autres provinces du Canada, on ne performe pas très bien, on est sixième, en fait, au Canada, en termes de performance économique.

En fait, le gros problème, c'est que notre croissance du PIB est inférieure à la croissance de nos dépenses publiques. Ça, il y a des raisons structurelles à ça, il y a des raisons conjoncturelles à ça. Il y a des déficits qu'on a faits qui nous mettent dans une situation où on a des dépenses importantes. Et il faut absolument, oui, contrôler nos finances publiques mais aussi agir sur la croissance pour qu'elle soit la plus élevée possible, pour qu'on ait une bonne situation économique. Et malheureusement, quand on voit ça, on se pose des questions sur les raisons pour lesquelles on n'arrive pas à faire une meilleure performance économique que celle qu'on a à l'heure actuelle.

Et, je vais vous dire, il y a des événements qui se sont passés, depuis que je suis élu, qui m'ont démontré qu'on avait des gros problèmes avec des projets d'affaires au Québec, et ça, ça a des conséquences à la longue. À force de faire des projets tout croches puis de mal les organiser, on finit par nuire à la croissance économique, parce que les gens d'affaires ne sont plus capables d'opérer leurs business.

Je vous donne un exemple: les gaz de schiste. Vous savez, j'ai des amis en affaires qui me disent: Vous autres, au Parti québécois, au moins... vous êtes un peu plus social, mais au moins vous mettez des règles au départ, puis on les connaît, puis on est capables de faire affaire en connaissant les règles. De l'autre côté, quand on regarde les gaz de schiste, ce qui s'est passé, c'est qu'il y en a qui étaient tellement pressés de faire... de favoriser, dans le fond, l'industrie qu'ils ont oublié de faire une réglementation, puis ils leur ont dit: Go!, puis, après ça, on s'ajustera. Ils pensaient rendre service aux entreprises en faisant ça. Mais je peux vous dire qu'aujourd'hui les gens de l'industrie des gaz de schiste, ils sont fâchés pas mal contre le gouvernement parce qu'ils sont dans une situation où ils ont investi de l'argent en pensant qu'ils allaient pouvoir exploiter puis que, dans les faits, ils ne sont pas capables. Pourquoi? Parce qu'on n'était pas prêts à se lancer là-dedans. Il aurait fallu faire une bonne réglementation au départ, établir clairement le fait que c'était viable au niveau environnemental puis après ça donner le go aux entrepreneurs puis dire: O.K., maintenant on peut faire de l'argent.

Il y a des étapes pour que l'économie aille bien. Puis le gouvernement a un rôle très important à jouer, puis c'est de mettre une réglementation au départ, une réglementation qui n'est pas faite dans l'intérêt de l'industrie mais qui est faite avant tout dans l'intérêt public. Puis on s'assure qu'on respecte l'environnement. Ce qu'on a vécu avec le gaz de schiste, il me semble que ça nous illustre comment on a des changements à faire dans notre approche au niveau économique au Québec. Quand on parle d'inclure des principes de développement durable, c'est ça que ça veut dire, c'est-à-dire inclure des principes pour protéger l'environnement au départ dans la réglementation pour qu'après ça on puisse faire de l'argent mais de façon équitable.

On regarde les problèmes qu'on a eus dans le gaz de schiste puis on se dit: Est-ce que notre stratégie économique est bonne? On revient à notre question plus particulière des mines: Est-ce qu'on exploite de façon intelligente nos mines au Québec? Moi, je vais vous dire, s'il y en a qui sont contents à l'heure actuelle, là, c'est les propriétaires de mines puis les actionnaires. Pourquoi? Parce que, de notre côté, là, on n'a pas fait notre travail pour aller chercher notre part du butin, comme un ancien premier ministre disait à l'époque. On n'est pas allés chercher notre part.

Vous les avez lues comme moi, M. le Président, il y a plusieurs études qui ont été produites récemment, entre autres une de PricewaterhouseCoopers qui dit que... qui démontre que les rendements pour les capitalistes, les investisseurs dans le domaine minier au Québec sont de 60 %... 71 %, 71 % de rendement sur les capitaux investis dans les minières. C'est trop. Pas besoin d'offrir ça aux investisseurs pour avoir de l'argent, pas besoin. On peut réduire ça à des niveaux plus normaux et, nous, aller chercher notre part du butin, d'autant plus qu'une grande partie de ce rendement-là ne reste pas dans les entreprises pour être réinvesti. Une grande partie sort directement dans les poches des actionnaires. On parle de plus de 60 % de ce rendement-là qui va dans les poches des actionnaires. Donc, ce n'est pas vrai que ça sert à développer d'autres mines ou à d'autres projets. C'est de l'argent qui part dans les poches des actionnaires, alors que, si on avait des meilleures pratiques au niveau des redevances, probablement qu'on serait capables d'aller chercher notre part tout en gardant un rendement normal.

Parce que ça, c'est vrai, on est dans un système où il faut attirer les capitaux, il faut que les investisseurs soient intéressés à investir dans les mines puis il faut leur offrir un rendement qui a du bon sens. Mais on n'a pas besoin de leur offrir le pactole, là, puis de se déshabiller, là. On peut faire comme certains pays qui se respectent, mettre une réglementation qui a du bon sens, mettre des redevances qui ont du bon sens, puis ils vont venir investir pareil. Parce que les mines, contrairement aux manufacturiers, les mines, ils ne se déplacent pas, les mines d'or, ils ne se déplacent pas, ils sont là, M. le Président. C'est une réalité. Ils sont là. Puis l'or vaut assez cher qu'ils vont l'exploiter. Puis, avec les redevances, en plus, on est capables de s'ajuster, hein? Si, à un moment donné, le prix de l'or baisse trop, bien les redevances aussi peuvent baisser, hein? Il y a des façons d'agir, comme ça.

Mais des fois, quand je regarde ces chiffres-là, je me dis: On fait-u exprès pour manquer d'argent, se retrouver dans une situation déficitaire, se retrouver dans une situation où on doit faire des compressions majeures en santé, en éducation parce qu'on n'est pas allés chercher notre part des revenus, M. le Président?

Donc ça, c'était une première étude, à mon avis, qui m'a fait réfléchir, qui laisse entendre, dans le fond, qu'on serait capables d'aller chercher beaucoup plus dans les poches des minières, une part des profits, sans pour autant compromettre leurs investissements, leur offrir un rendement qui a du bon sens.

L'autre étude, l'autre réalité aussi que j'ai vue, certains chiffres qui m'ont intéressé, c'est: Du point de vue du gouvernement, est-ce que les mines, c'est payant? Est-ce que ça lui rapporte plus que ça coûte? Bien, actuellement, ce n'est pas le cas. Ça coûte 50 % de plus que ça rapporte. On n'a pas d'affaire... le gouvernement n'a pas d'affaire à subventionner ou à soutenir une industrie de façon à ce que ça lui coûte plus cher que ce que ça lui rapporte. Ça n'a pas de bon sens économiquement de faire ça, O.K.? Il faut s'assurer que ça rapporte plus que ça coûte. C'est bien important.

Une étude justement qui va un peu plus loin dans cette question-là, l'étude de Desjardins qui a été publiée cet été puis que plusieurs ont lue, je crois, qui est intéressante, une étude sur le Plan Nord, met un peu en perspective la question des revenus puis des dépenses. Encore une fois. À court terme, le Plan Nord, selon Desjardins, 2,1 milliards de coûts sur cinq ans, des revenus de 1,4 milliard sur cinq ans. On perd de l'argent pendant cinq ans. C'est-u vraiment nécessaire? On peut-u faire un plan d'affaires où est-ce qu'on ne perd par d'argent?

Moi, j'ai été sur des conseils d'administration, j'ai eu une entreprise puis je m'organisais pour ne pas en perdre. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement irait faire des ententes avec des minières, des entreprises, de façon à perdre de l'argent. Bon, on va dire: O.K., on perd un peu sur cinq ans, mais on va gagner à long terme. Ah oui? On gagne vraiment à long terme? Sur 25 ans, en moyenne, 570 millions par année si tout va bien. Ça, là, M. le Président, là, c'est une infime partie du budget du gouvernement, c'est des pinottes, O.K.? On va aller se déshabiller, on va aller emprunter pour se ramasser avec des pinottes, même pas 1 % des revenus du gouvernement. Ça, c'est un vrai plan d'affaires pour les mines au Québec?

Première chose, c'est qu'il faut constater que, même si on augmentait les redevances, il reste que le secteur minier, c'est un secteur qui n'assurera pas notre développement au Québec. Il va falloir compter sur d'autre chose. On ne peut pas juste vendre des ressources naturelles puis s'enrichir. Moi, j'ai aimé ça, cette étude-là, pour ça, parce que ça nous met les yeux en face des trous, là. On n'est plus une colonie qui peut vivre juste en vendant des ressources naturelles, il faut faire plus que ça, il faut compter sur d'autres secteurs. Puis d'entendre le premier ministre laisser entendre aux Québécois que l'avenir du Québec passe seulement... parce que c'est ça, le Plan Nord, là, c'est seulement l'exploitation de ressources naturelles, moi, je pense que c'est dépassé. Puis les chiffres le montrent, même si on bonifie, on augmente notre part de revenus qui va venir des entreprises minières, ça va rester une infime partie des revenus du gouvernement.

Donc, je pense qu'il faut regarder les choses en perspective puis se dire: On a deux choses à faire. Il faut aller chercher le maximum de redevances, le maximum dans les poches des minières, tout en s'assurant qu'on leur donne un rendement qui est correct pour attirer les investissements, mais on a surtout à faire d'autre chose que d'exploiter des mines, puis remplir des camions, puis les envoyer ailleurs. Il faut les transformer, ces minerais-là. Il faut faire quelque chose pour créer de la richesse avec nos ressources naturelles, hein? C'est ça qu'il faut faire. C'est ça, le plan.

**(17 h 10)**

Le Plan Nord, là, ça ne devrait pas être de prendre des ressources puis les exporter. En Chine, c'est même rendu qu'ils bloquent, ils empêchent d'exporter des ressources naturelles. Ils ne veulent plus les exporter. Ils les gardent pour eux autres. C'est défendu d'exporter. Puis, nous autres, on a un premier ministre qui parle comme un président de pays africain de voilà 25 ans, qui dit: Moi, je vais aller vendre mes ressources naturelles. Il se promène partout dans le monde puis il raconte ça. Moi, M. le Président, là, je ne suis pas très fier de ça. Je représente le Parti québécois aux États-Unis, sur plusieurs réunions. Il y en a plusieurs que ça a pas mal surpris, des législateurs, des sénateurs, de voir que le Québec se vend encore comme une machine à vendre des ressources naturelles. M. le Président, ce n'est pas à l'honneur du Québec. Je pense qu'on est plus que ça, on est capables de faire plus que ça, mais il faut s'aider aussi dans nos politiques pour arriver à ça. Bon.

Je disais: La première chose à faire, c'est de s'assurer qu'on a des redevances qui ont du bon sens, hein, qu'on n'est pas à genoux devant les compagnies minières, qu'on est capables d'aller chercher notre part du butin de façon convenable. Le gouvernement veut monter ça à 16 %. Bon, très bien. Mais il me semble qu'on pourrait aller plus loin que ça, hein? En Australie, on parle de 30 %. En Norvège, le fonds atteint 50 % des ressources, 50 % des profits de l'industrie qui... de ce qui vient des ressources naturelles qui reste, qui appartient au secteur public à travers l'espèce de fonds, là, qu'ils ont en Norvège. Ce fonds-là, M. le Président, il y a déjà, quoi, 500 millions d'accumulés, en 2010 il y avait 500 millions d'accumulés. Imaginez, pour un jeune Québécois, ce que ce serait de pouvoir compter sur un fonds collectif qui aurait accumulé des redevances sur les ressources naturelles. Imaginez le cadeau qu'on pourrait faire à nos enfants si on planifiait ça convenablement, hein?

Moi, je veux qu'on aille jusque-là, puis c'est ça qu'on propose de notre côté, qu'on aille chercher au maximum qu'est-ce qu'on peut mettre dans une cagnotte collective puis ne pas flamber l'argent tout de suite, le mettre de côté pour les générations futures. Parce que les ressources minérales, quand on les enlève, elles sortent. Elles ne sont pas renouvelables, elles ne sont pas là le lendemain matin, hein? Elles ne seront pas là pour les générations futures. Il faut penser à long terme. Il faut mettre de l'argent de côté pour les générations futures à même les redevances qu'on va aller chercher. On peut aller en chercher plus, M. le Président. C'est important. Puis c'est au moment où on parle de la question des mines dans un projet de loi sur les mines qu'il faut parler de ça. Puis c'est important que le gouvernement le réalise, puis bouge dans ce sens-là, puis nous écoute, puis augmente les redevances sur les mines.

Je vous parlais aussi de la transformation, de l'importance de la transformation. Moi, je vais vous dire, une des décisions les plus incompréhensibles, de mon point de vue, depuis que je suis en politique, c'est celle que j'ai vue, celle du gouvernement de signer une entente avec Alcan -- à l'époque c'était Alcan, avant, je crois, qu'ils soient achetés par Rio Tinto -- une entente dans laquelle ils vendent l'électricité pour pas cher, et on a enlevé toute considération par rapport à la transformation dans l'entente.

Avant, M. Landry à l'époque qui était premier ministre ou ministre des Finances, quand il a négocié ça, il exigeait, il exigeait de la part d'Alcan de l'argent pour financer de la transformation. Ce n'était pas beaucoup d'argent, mais c'était quelques millions par année. Ça a servi à développer des petites entreprises dans le secteur de l'aluminium. Ça a servi à faire de la recherche et développement et à développer des nouvelles idées. Ça n'a pas amené des miracles, mais au moins il y avait des tentatives de faites pour essayer de développer la transformation de l'aluminium.

Là, ce qu'on a vu, le gouvernement... Moi, je me rappelle encore. La présidente actuelle de Rio Tinto, je l'avais rencontrée, je l'avais entendue à l'assemblée d'actionnaires d'Alcan à l'époque, j'avais même eu la chance d'en discuter un peu avec elle, puis elle avait expliqué publiquement que le rôle d'Alcan, c'était de ne pas... ce n'était pas de transformer, c'était de vendre des lingots d'aluminium, puis que sa job à elle, ce n'était pas de transformer, mais qu'elle voulait quand même avoir l'avantage d'acheter de l'électricité pas cher.

Bien, moi, je trouvais que ça manquait, disons, de respect, oui, je dirais, pour les Québécois, d'exiger, d'un côté, des avantages et, de l'autre côté, de ne pas s'offrir au moins pour collaborer à la transformation, quelques millions. Alcan a exigé d'enlever cet argent-là de l'entente. C'est incroyable. C'est incroyable. Puis le gouvernement a plié, a dit: Parfait! Ça vous écoeure, ces quelques millions là? On va vous les enlever puis on va vous signer ça pareil. Ça a été ça, la réalité de l'entente avec Alcan.

Moi, je pense qu'on ne peut plus fonctionner comme ça au Québec. Nos ressources naturelles, notre électricité, il faut que ça serve à transformer puis à créer de la richesse au Québec, parce que la valeur ajoutée sur les produits transformés est pas mal plus grande que sur des produits miniers puis sur de l'électricité vendue «straight» aux États-Unis.

Tout à l'heure, j'étais dans une réunion avec des législateurs américains qui sont en visite, puis il y avait une présentation d'Hydro-Québec puis du gouvernement du Québec sur la vente d'électricité, puis tout ça, puis les difficultés, bon. Puis là je leur rappelais un témoignage, M. le Président -- je crois qu'ils participaient au même voyage que moi, à ce moment-là -- dans une rencontre, M. Douglas, qui est l'ancien gouverneur du Vermont, qui se faisait demander: Quelle est votre plus grande réussite, M. Douglas, comme gouverneur? Il disait: J'ai réussi à faire baisser la facture d'électricité des gens du Vermont. Il les a tellement baissées, il les a baissées en bas du prix du marché.

Puis là j'ai réalisé, j'ai dit: Oui, mais, lui, il a eu un méchant bon deal, mais, moi, je suis le vendeur, moi, le Québécois, je suis le vendeur, j'ai vendu aux gens du Vermont à un prix qui était plus bas que ce qu'ils étaient habitués de payer. Ça, c'est la réalité. Je leur ai fait un maudit bon deal. Puis je leur ai dit, aujourd'hui, aux législateurs puis aux sénateurs que, si j'étais eux, moi aussi, j'essayerais de négocier avec le Québec parce que c'est payant en maudit pour les Américains d'acheter de l'électricité au Québec à un prix qui coûte moins cher... à un prix inférieur au coût de production de l'électricité.

Pensez-vous qu'on va aller quelque part avec une stratégie économique comme ça, hein? On vend nos ressources sans les transformer. On ne va pas chercher nos redevances, hein? Puis, de l'autre côté, on n'exige aucune préoccupation par rapport à la transformation de la part de nos joueurs dans l'électricité, dans l'aluminium, par exemple. Donc, je pense que ce n'est pas une stratégie qui est viable à long terme. Puis, si on a à travailler avec les Américains pour vendre nos ressources, que ça soit l'électricité, ou des mines, ou autre, il faut toujours se préoccuper des emplois que ça va créer ici, non pas juste dans l'exploitation, mais dans la transformation, hein?

Je vous rappellerais, dans notre histoire, une époque. À la fin du XIXe siècle, il y a des centaines de milliers de Québécois à l'époque, des Canadiens français qui sont partis, qui ont émigré dans le nord-est des États-Unis. Ils sont partis dans le New Hampshire, dans le Vermont, dans le Maine. Pourquoi ils sont allés là? Parce que les usines manufacturières étaient là. C'est là qu'il y avait des shops qui produisaient des produits manufacturiers. Ils ont dû quitter parce qu'on n'en avait pas ici. Ici, c'étaient juste des ressources naturelles, du bois qui se coupait, hein? C'était ça, la réalité. Il n'y avait pas d'usine qui transformait, il n'y avait pas d'usine de textile, il n'y avait rien. Puis nos Canadiens français de l'époque ont dû quitter pour aller chercher ça au sud de la frontière. Ils ont même dû aller au sud de la frontière. C'est parce que là-bas il y avait des usines manufacturières.

Aujourd'hui, on n'est plus à cette époque-là. J'espère. J'espère qu'on n'exportera pas des ressources aux États-Unis pour qu'eux autres fassent les transformations. Il me semble qu'on est rendus à une autre époque, hein? Nos jeunes, on... notre génération, on a eu la chance d'aller à l'université, au cégep, tout ça. Les gens ont les compétences, on est capables de produire aussi bien que les Américains. Mais regardez, M. le Président, regardez la réalité des exportations du Québec dans chacun des États. Que ce soit l'État de New York, hein, que ce soit l'État du Vermont, l'État du Maine, on regarde les chiffres. Qu'est-ce qu'on exporte? Des ressources naturelles. Il y a une infime partie de nos exportations qui sont des produits manufacturés. Malheureusement, on n'a pas encore réussi à prendre ce virage-là. Il faut le prendre. C'est la facilité de dire: On va aller vendre des produits non transformés, on va leur faire le meilleur deal possible. Ce n'est pas à l'honneur du Québec, un plan d'affaires comme ça, un plan économique comme ça. Ce qu'il faut, c'est miser sur la transformation, sur l'innovation, sur la vente de produits à haute valeur ajoutée. Puis c'est loin d'être ça qui est présenté dans le Plan Nord.

Un dernier point, M. le Président, par rapport à la Loi sur les mines, que je tiens à souligner. Dans ce sens-là, je vais être un peu plus positif pour le gouvernement. Je trouve ça très important, le volet sur le pouvoir des communautés, l'obligation de consulter les municipalités, les... en tout cas, il y a différentes possibilités dans qui on consulte. Mais l'idée de consulter les gens localement avant de donner des permis pour exploiter des mines, moi, je pense que c'est une bonne idée. Puis, contrairement à certains qui pensent que ça va bloquer le développement, moi, je pense que non. Je pense que les entreprises vont devoir négocier, hein, avec les gens qui demeurent là puis trouver des ententes qui font l'affaire à la fois des compagnies puis à la fois des citoyens.

On n'est plus à l'époque où ça va se décider en haut puis que les gens vont se faire tasser. Puis, dans ce sens-là, l'orientation, je pense quelle est bonne. Il faut qu'elle tienne malgré les... certains qui vont dire: Ah bien, là, non, ça va tout bloquer. Non, on n'est plus à cette époque-là. On est à une époque où les grandes entreprises, les minières ou autres doivent négocier avec les communautés locales. Les autochtones, c'est important, ils ont des droits reconnus, ancestraux, mais aussi les communautés, les communautés blanches aussi ont le droit, ont le droit d'être consultées. Donc, ça, c'est un élément important du projet de loi. Puis je tiens à ce que ça reste jusqu'à la fin, qu'on donne des pouvoirs vraiment aux communautés.

Donc, en conclusion, M. le Président, je vous dirais: Considérons d'inclure des éléments au niveau des redevances, relevons les redevances. Ça, c'est très important dans ce projet de loi là. Merci.

**(17 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de La Prairie. Je reconnais maintenant le député de Saint-Jean pour son intervention.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Vous constaterez, je suis vraiment heureux d'intervenir après mon collègue de La Prairie, qui est mon collègue de la circonscription voisine de chez moi, mais, au-delà de ça, parce que l'ensemble de son intervention rejoint vraiment ma pensée. Et ça, ce n'est pas un hasard, c'est... Nous sommes dans la même formation politique, nous voyons que nous avons vraiment la même vision pour le Québec, pour améliorer le Québec.

D'ailleurs, je regardais mes notes avant d'intervenir, et le titre du projet de loi n° 14 m'a inspiré beaucoup dans mon intervention. Le titre, c'est la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Donc, je comprends que c'est la mise en valeur des ressources minérales qui est au coeur de ce projet de loi là. Mais, moi, ce que je pense, c'est que, par la mise en valeur des ressources minérales, nous devons aussi mettre en valeur notre monde, les Québécois, le Québec, faire en sorte que nos ressources ne servent pas qu'à enrichir d'autres mais puissent nous enrichir, nous, nous enrichir sur le plan monétaire -- pas de problème avec ça -- mais surtout sur le plan de l'individu, sur le plan de la personne.

Comme responsable du... comme porte-parole du dossier de l'emploi, de la solidarité sociale, de la lutte à la pauvreté, moi, ce projet de loi m'interpelle beaucoup, parce que je considère que ce projet de loi là, dans la forme actuelle, s'il était bonifié, pourrait de beaucoup améliorer la situation économique du Québec et faire en sorte qu'on lutte véritablement contre la lutte à la... qu'on lutte véritablement contre la pauvreté au Québec.

Je n'ai pas besoin de vous faire part de statistiques, là, vous le savez, dans toutes les circonscriptions du Québec on a des difficultés. La situation économique actuelle n'est pas non plus rose et elle ne sera peut-être pas nécessairement mieux dans les prochains mois, les prochaines semaines, mais la situation pourrait être mieux. Puis ça, oui, il y a de la conjoncture économique mondiale, mais il y a aussi des choix politiques, des choix de gouvernement. Et de toujours remettre la faute sur les autres n'est pas une solution en soi. Qu'est-ce que je veux dire?

Dans l'industrie minière, en ce moment, il y a vraiment beaucoup d'emplois qui sont créés, tu sais, des emplois avec des bons salaires. Mais ça, c'est le portrait actuel. Je regardais, dans La Presse Affaires du 12 septembre 2011, donc c'est tout récent, on disait que quelque 6 000 nouveaux travailleurs seront requis d'ici 2015. Ça, c'est M. Bélanger qui disait ça, M. Bélanger étant Michel Bélanger, directeur général du Comité sectoriel de la main-d'oeuvre de l'industrie des mines. On nous disait aussi que nous remplacerons près de 30 % des travailleurs des mines dans les années à venir, que les régions du Nord, de la Côte-Nord, de l'Abitibi-Témiscamingue sont très sollicitées, hein, c'est les régions touchées les plus touchées. Et salaire moyen: 80 000 $ et plus. C'est très bien maintenant, c'est très bien pour eux. Comment faire pour faire en sorte que cette richesse qui est la nôtre, à l'ensemble des Québécoises et des Québécois, faire en sorte que cette richesse-là qui nous appartient puisse bénéficier au plus grand nombre de Québécois, soit mieux répartie et faire en sorte qu'on puisse la faire fructifier davantage?

Moi, je pense que chaque dollar qui est investi dans la formation et dans l'éducation crée davantage que le dollar qui y est investi. Je ne ferai pas le débat sur les frais de scolarité, parce qu'on aura d'autres tribunes pour en parler, mais ça, c'est un choix du gouvernement qui fait en sorte qu'il peut menacer la création de richesse éventuelle au Québec en coupant l'accès à nombreux de nos jeunes. Mais, dire ça, vous allez me dire: Le député de Saint-Jean est hors sujet. Mais, moi, je ne pense pas, parce que ces travailleurs-là, ça leur prend une formation, mais aussi, suite aux propos de mon collègue de La Prairie, pourquoi ne pas prendre ces ressources-là, qui nous appartiennent, qui sont ici, au Québec, et de les transformer ici, au Québec, plutôt que de les transporter?

Premièrement, ça aide sur le plan environnemental, parce qu'on a moins besoin de transporter la matière première, mais ça crée de la richesse ici pour notre monde. Puis je pourrais vous parler de plusieurs entreprises à différents endroits, dans différentes régions du Québec... ce qui ferait en sorte que, plutôt que de favoriser le Nord, la Côte-Nord et l'Abitibi-Témiscamingue -- je n'ai aucun problème à favoriser ces régions-là -- mais ça pourrait aussi bénéficier à d'autres régions au Québec, la Montérégie, la région chez nous, ou le Centre-du-Québec, la Mauricie, peu importe.

On a déjà beaucoup d'entreprises qui font face à une délocalisation des emplois vers la Chine ou vers d'autres pays émergents où la main-d'oeuvre coûte moins cher qu'ici, où les conditions de travail ne sont pas les mêmes qu'ici. Pourquoi ne pas prendre ces entreprises-là, ces industries-là, les accompagner dans leur transformation, dans la recherche et dans le développement pour faire en sorte que ces entreprises-là, ces industries-là, qui pourraient faire davantage, faire plus, faire mieux ici qu'ailleurs et avec nos ressources... et faire en sorte que nos ressources, bien, nous appartiennent encore, et le fruit de ces ressources nous appartienne, et qu'on puisse vendre et faire encore plus d'argent?

Donc, moi, je pense qu'il faut penser aux travailleurs d'aujourd'hui, aux travailleurs de demain, mais à ceux aussi qui perdent leur emploi actuellement. Il y a des gens qui perdent leur emploi dans des secteurs, le secteur de la forêt, dans d'autres secteurs, dans toute l'industrie manufacturière.

Moi, dans ma circonscription, là, depuis quelques semaines, j'ai visité quelques industries, et ça ne va pas bien dans l'industrie manufacturière dans ma circonscription, pour plusieurs raisons. Puis en plus on est à la frontière américaine, donc c'est sûr que le dollar... la montée du dollar canadien ne nous aide pas parce qu'on a de la difficulté à exporter. On a aussi beaucoup d'industries manufacturières qui sont dans le secteur de la défense nationale, ce qui fait en sorte qu'avec les choix, que je respecte, de l'armée américaine... mais qui ont diminué leurs commandes, fait en sorte que nos industries souffrent. Je ne demande pas aux Américains de changer leur politique militaire, loin de là mon intention, mais, moi, en bout de ligne, je pense à nos travailleurs qui sont sur le point soit de perdre leur emploi ou du moins de perdre en termes de qualité d'emploi, donc soit en termes d'heures ou de salaire. Parce qu'on regarde beaucoup, dans les statistiques, le nombre d'emplois qui est créé, mais il faut aussi regarder la qualité de ces emplois qui sont créés. Je vais vous donner un exemple.

Dans ma circonscription, il y a quelques mois, peut-être même maintenant un an, l'entreprise Prysmian, que j'ai parlé ici, en Chambre, à plusieurs reprises, une industrie de câbles électriques qui avait beaucoup de contrats d'Hydro-Québec, a perdu une partie de ses contrats avec le temps. Et maintenant l'industrie... la compagnie Prysmian n'est plus vraiment présente à Saint-Jean, ne serait-ce que par son édifice qui est encore là, mais c'est à peu près tout. Mais ces employés-là gagnaient en moyenne 60 000 $ par année.

Un certain nombre avaient des difficultés au niveau... n'avaient peut-être pas la... mais étaient très pointus dans leur travail, dans leurs tâches, mais n'avaient peut-être pas les compétences pour faire un autre emploi. Donc, ces gens-là doivent retourner sur les bancs d'école. Mais, avec des moyennes d'âge de 50, 55 ans, et même plus, bien, ça devient difficile. Et ce n'est pas, souvent, la clientèle choisie, privilégiée pour retourner sur les bancs d'école, parce que disons que, pour certains cas, c'est difficile pour eux. Et de les voir régulièrement en face de mon bureau, à l'époque, venir dans des organismes pour avoir une nouvelle formation, les yeux pleins d'eau après leur cours parce qu'ils avaient de la difficulté à suivre le rythme du groupe, là, pour un député, quand on voit ça, notre monde qui souffre comme ça, là, on se dit qu'il faut faire quelque chose pour eux.

**(17 h 30)**

Puis à l'époque le gouvernement fédéral avait le programme PATA, le programme pour l'aide aux travailleurs âgés, qui a été coupé. On a coupé dans l'assurance-emploi. Je pourrais vous faire différentes nomenclatures de mesures qui ont été coupées par d'autres, ce qui fait en sorte que c'est, en bout de ligne, le gouvernement du Québec qui doit assumer ça. Donc, quand ces travailleurs-là perdent leur emploi, bien ils se retrouvent sur l'assurance-emploi, pour ceux qui le peuvent, et sinon, bien, sur l'aide sociale. Et là on crée une spirale qu'on ne veut pas reproduire et qu'on veut mettre fin. L'objectif de tout député, ce n'est pas d'avoir plus de gens sur l'aide sociale, c'est faire en sorte que les gens qui sont sur l'aide sociale en ont vraiment besoin, et faire en sorte que ceux qui en ont besoin y aient droit, mais faire en sorte qu'on ait le plus de monde possible à l'emploi.

Avec Emploi-Québec, il y a des possibilités de formation pour notre monde, mais, à chaque fois qu'on parle de ça, offrir plus de formation, offrir une meilleure formation, avoir des programmes incitatifs pour le retour aux études, de la formation continue, l'éducation des adultes, même des cours d'alphabétisation pour certains, parce qu'on sait que 49 % des Québécois n'atteignent pas le niveau 3 d'alphabétisation, quand on parle de tout ça, en bout de ligne, là, on a le signe de piastre qui nous vient en tête. Il faut trouver de l'argent. Puis, il n'y a pas beaucoup de possibilités pour avoir plus d'argent, pour un État. Soit que l'État vend ses actifs, soit que l'État augmente ses impôts, soit que l'État augmente ses taxes, ou soit que l'État augmente ses revenus de quelconque façon, soit les tarifs, etc., et les redevances en font partie. Je sais que beaucoup de mes collègues ont parlé de ce point-là, mais c'est un point crucial, c'est un point important. Je ne me souviens pas quand, mais je sais que ça fait déjà quelques mois, on avait parlé ici... on avait étudié le projet de loi n° 79 ici, en cette Chambre, et je m'étais levé à ce moment-là pour intervenir sur ce projet de loi là. Et l'essentiel de mon intervention était similaire à celui d'aujourd'hui, parce que le problème reste entier. Le problème des redevances est encore présent.

Donc, il faut trouver une façon d'équilibrer cette problématique-là. Faire en sorte que les entreprises ne donnent pas 100 % de leurs revenus... il n'y a pas une entreprise qui se créé pour ne pas faire d'argent, là, c'est le propre même de l'entrepreneuriat, là, ça, on comprend ça, mais faire en sorte que... L'avantage que ces entreprises-là ont comparativement à d'autres types d'entreprises au Québec, c'est qu'elles exploitent une richesse collective qui nous appartient comme peuple.

M. le Président, je vous trouve très patient d'entendre toutes nos interventions qui vont dans le même sens, sûrement.

Une voix: ...

M. Turcotte: Pas juste lui, peut-être, mais ça, c'est peut-être plus de la responsabilité de mes collègues d'en face, de faire en sorte qu'on n'ait plus à intervenir sur cette question, en modifiant le projet de loi. Dans votre cas, M. le Président, je comprends que vous devez vous garder une réserve dans ce sens-là, en étant une personne neutre ici, dans les débats, mais vous avez à nous écouter et à assurer qu'on ne déborde pas. Des fois, on aurait quasiment le goût de déborder et de dire des choses qu'on pourrait regretter par la suite, mais, moi, je pense qu'il faut quand même rester civilisés dans ces débats-là. Mais c'est surtout parce que c'est des projets porteurs de rêves et d'espoir pour notre monde. Et c'est ce que les Québécoises et les Québécois attendent de nous comme législateurs en 2011.

Moi, quand je me suis présenté, en 2007 et en 2008, et j'ai été élu en 2008, quand je me suis présenté, je ne suis pas venu ici pour faire en sorte que ça reste comme que c'est. Il faut changer les choses. Il faut évoluer, il faut réfléchir, il faut suivre le courant. Notre population... Puis je pourrais faire un lien, là, tu sais. Les mentalités, au Québec, ont évolué, là, puis les gens sont -- malgré tout ce que je peux vous avoir dit tantôt -- les gens sont quand même, en moyenne, plus formés et plus éduqués ici, au Québec. Et les gens ont fait le calcul très rapidement qu'on est en train de -- excusez-moi l'expression, là -- de leur en passer une vite, là. Puis je n'accuse pas personne, mais il y a quand même un risque en ce moment à ce niveau-là, par rapport à nos ressources.

Donc, moi, je vous dis que les redevances, c'est important. Mais il y a aussi la consultation, la consultation de notre population. Il y a des régions qui vont être davantage touchées parce que l'exploitation va se faire dans leurs régions. Elle se fait déjà dans leurs régions. C'est normal que ces gens-là soient consultés, écoutés, entendus, respectés dans leur pensé, dans leur volonté, parce que ces gens-là, en plus de s'enrichir, pour certains, parce qu'ils ont des emplois qui viennent avec, bien eux ont la contrepartie d'être à côté de ces sites d'exploitation là, justement, donc ils ont une pénalité. Il faut penser à ça.

Puis c'est sûr que, quand on dit que, nous, les Québécois, on veut que ça revienne à l'ensemble des Québécois, Saint-Jean-sur-Richelieu, là, il n'y a pas beaucoup... puis à Saint-Blaise-sur-Richelieu, dans ma circonscription, disons que je n'ai pas grand monde qui vont me dire: On ne veut pas avoir une mine à côté de chez nous, là; il n'y en a pas encore. Mais on a eu le problème, la même situation, avec les éoliennes. Les gens nous ont dit: On est... pas de problème à avoir des éoliennes, mais on veut être consultés, être entendus. Dans le cas du projet des éoliennes à Saint-Valentin, bien il y a eu des consultations, les gens ont été entendus, puis finalement le gouvernement a reculé sur le projet parce qu'il n'y avait pas d'acceptabilité sociale.

Là, dans le cas qui nous occupe, dans le projet de loi, c'est qu'on nous dit: Oui, il va y avoir des consultations publiques, et l'acceptabilité sociale est importante, mais que les consultations publiques avant la délivrance d'un bail minier, bien c'est le promoteur qui va s'occuper d'organiser ces consultations-là. Disons que les gens veulent être consultés, mais ils ne veulent pas être pris pour des valises. Je pense que ça, c'est important de le rappeler puis c'est important de modifier cet aspect-là. Parce que faire des... Les gens, là, s'expriment librement, sont contents de s'exprimer, mais quand ils ont l'assurance que ce qu'ils nous disent, bien, soit écouté.

En ce moment, je fais une consultation dans ma circonscription, sur mon site Internet. 10 enjeux. Les gens vont choisir l'enjeu, la priorité, selon eux, que leur député devrait travailler en priorité. Parce que ça fait trois ans, là, le 8 décembre prochain, que j'ai été élu. Depuis trois ans, bien il y a bien des dossiers qui ont été réglés. Puis, sur ce que je m'étais engagé à la dernière élection, bien la situation a changé. Mais, si je fais cette consultation-là puis que je n'ouvre même pas ma boîte courriel pour regarder les courriels que les gens vont m'avoir envoyés suite à leur... à l'enjeu, ou si, moi, dans ma tête, bien j'ai déjà choisi c'est quoi, ma priorité ou les priorités que je vais travailler puis que je fais juste ça pour dire: Bien, regardez, je vous consulte, puis c'est beau, puis ça paraît bien, puis ça fait un député qui consulte, mais qu'en bout de ligne il n'y a pas de retombées à ça ou il n'y a pas de crédibilité, ça ne fonctionne pas.

Au même titre que, si cette consultation-là était organisée par... Exemple, dans les priorités que j'ai mentionnées dans ma consultation, il y a le dossier du train de banlieue à Saint-Jean-sur-Richelieu, ou le dossier de l'hôpital du Haut-Richelieu. Mais, si c'est le CSSS ou si c'est l'organisme Éco-train qui gère ma consultation ou qui la fait, bien ce n'est pas crédible, là, ce n'est pas sérieux, parce qu'on... c'est un intérêt parmi tant d'autres, qui ne va peut-être pas biaiser la consultation mais qui risque de l'influencer ou, à tout le moins, avoir apparence de l'influencer. Et c'est là le problème. Parce que les apparences sont souvent plus importantes, en 2011, que la réalité. Donc, moi, je reviens à l'importance de cette consultation-là, des consultations crédibles et qui va avoir des suites. Que les gens aient l'assurance que ce qu'ils vont avoir dit à ces rencontres-là, bien, soit entendu. C'est sûr que, quand on consulte les gens, les gens ne sont pas satisfaits à 100 %. Ça, on comprend ça. Mais, à tout le moins, si le processus est responsable, est clair, est limpide et transparent, bien, déjà là, on règle une bonne partie du problème.

Donc, je vois, M. le Président, qu'il me reste environ un peu plus qu'une minute. Ce que je voudrais que le ministre retienne de mon intervention, c'est l'importance de maximiser nos ressources naturelles, sur le plan des retombées qui peuvent être faites au Québec, faire en sorte qu'on obtienne plus pour nos ressources naturelles, qu'on fasse plus avec nos ressources naturelles, mais qu'on fasse plus ici, pour notre monde, pour que notre monde soit mieux formé, pour que le Québec soit plus riche, faire en sorte qu'on ait moins de pauvreté, faire en sorte qu'on ait plus de Québécois actifs au Québec sur le marché du travail, et faire en sorte qu'on ait un Québec plus fort de cette richesse-là qui va être créée, et faire en sorte que notre population et que notre monde soit respecté tout au long du processus, et qu'il fasse partie de l'équipe, au fond, là, hein, du gouvernement, de l'industrie, des municipalités, des MRC, des citoyens, donc tout ça. Une équipe forte pour faire en sorte que notre Québec soit plus riche, que notre Québec soit plus fort. Et, moi, je pense qu'avec ça on va avoir tout un plan d'action et des ressources nouvelles pour qu'on améliore notre Québec puis qu'on aille de l'avant. Merci beaucoup, M. le Président.

**(17 h 40)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député d'Iberville, et je cède maintenant la parole de Saint-Jean... pardon. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci beaucoup, M. le Président. Mon collègue de Marie-Victorin, tout à l'heure, M. le Président, a commencé son discours en rappelant à quel point les Québécois sont fiers de leurs ressources naturelles. D'ailleurs, lorsqu'on demande aux Québécois: Qu'est-ce qui vous rend le plus fier d'être Québécois? Bien, la première réponse, M. le Président, ce n'est pas la poutine, la première réponse, ce sont les grands espaces, nos richesses naturelles. Mais, M. le Président, le projet de loi n° 14 nous amène à nous poser cette question qui est celle de l'utilisation de nos ressources naturelles, mais, M. le Président, pas n'importe quelles ressources naturelles, des ressources naturelles qui sont non renouvelables. Alors là, non seulement nous avons cette responsabilité de savoir comment allons-nous les utiliser, mais, en plus, sachant qu'elles sont non renouvelables, nous avons une responsabilité supplémentaire pour nous assurer qu'en plus les Québécois actuels en profitent, que les générations futures vont également bénéficier de ces retombées que nous aurons maintenant.

M. le Président, ma collègue de Vachon nous a expliqué de fond en comble le problème avec le calcul des redevances qui est proposé par le gouvernement du Québec. Hein, la formule est simple: lorsqu'il n'y a pas de profits, M. le Président, on a beau mettre le pourcentage qu'on souhaite, en bout de course, c'est zéro que les Québécois reçoivent. Mais, M. le Président, il faut aussi, je pense, voir ou utiliser le projet de loi n° 14 pour se poser une question supplémentaire qui est celle du développement de l'expertise du gouvernement du Québec dans l'exploitation de ses ressources naturelles.

M. le Président, encore ce matin, on sent qu'il y a une allergie du gouvernement lorsque ça concerne la participation de l'État dans le développement économique du Québec. C'est comme si le gouvernement actuel épousait la thèse du libéralisme sans borne, du libéralisme sans contrôle, du libéralisme sans condition qui est posée. Et là je m'explique, M. le Président. Quand tu vois à quel point, par exemple, au moment où le Québec prenait conscience que son sous-sol regorgeait de ressources extraordinaires en hydrocarbures, en pétrole, au même moment où Hydro-Québec avait développé une expertise très forte, très, très forte, M. le Président, avec des ingénieurs compétents, avec des spécialistes qui s'étaient joints à la filière d'Hydro-Québec gazière et pétrolière, au même moment, M. le Président, où on a pris conscience de ça, qu'est-ce que le gouvernement du Québec a fait? A démantelé sa filière. Pour faire quoi, M. le Président? Pour la vendre, pour la vendre à l'entreprise privée. Au même moment où c'étaient les Québécois qui devaient en bénéficier par son bras qu'est Hydro-Québec, qui fait la fierté des Québécois, bien le gouvernement du Québec a choisi quoi? A choisi de vendre cet immense potentiel à l'entreprise privée. Et là, pendant que les Québécois ont payé, hein, pour l'exploration, pendant que les Québécois ont développé, ont payé pour développer l'expertise, qu'est-ce qu'on réalise? On vend cette expertise-là, on s'en débarrasse. Et où cette expertise se ramasse-t-elle? Comme par hasard, dans l'entreprise privée, M. le Président.

Le rapport de Duchesneau, cette semaine, nous dit quoi? Nous dit qu'on n'a pas l'expertise nécessaire, maintenant, au Québec, pour faire l'évaluation appropriée des travaux routiers. Le gouvernement du Québec, dans son entêtement à vouloir renouveler un fonctionnaire sur deux et, pire, à mettre fin à l'embauche des jeunes fonctionnaires, pendant qu'on fait la guerre à notre fonction publique et au développement de l'expertise québécoise, du même souffle ce gouvernement se tourne vers quoi? vers l'entreprise privée, M. le Président.

On nous propose un projet de développement ambitieux pour le Québec. Notre collègue de Vachon connaît de fond en comble tous les projets miniers pour le Québec. Hein, il y en a pour plusieurs milliards de dollars, que ce soit le fer dans l'Est québécois ou, dans le Nord québécois, l'or et même le diamant, il y a pour des milliards de potentiel, M. le Président. On a la responsabilité de s'assurer que les Québécois en aient pour leur argent.

Alors, mon collègue de Victorin disait: Il y a un équilibre à faire. D'un côté, le gouvernement libéral nous propose le néolibéralisme sans borne, sans retenue, ce qui nous amène à la dérive qu'on a connue et qu'on pouvait lire encore ce matin dans les médias, où on a démantelé, comme je disais tout à l'heure, la filière gazière et pétrolière, on pouvait lire ce matin qu'il y a un potentiel de 40 milliards de barils de pétrole, 40 milliards de barils de pétrole sur l'île d'Anticosti. Multipliez par 100, M. le Président, et ça donne des sommes complètement faramineuses. Alors que ça aurait dû être les Québécois qui en bénéficient, bien c'est plutôt l'entreprise privée. Et les mêmes personnes que les Québécois ont payées pour développer l'expertise, ce sont elles qui sont maintenant dans l'entreprise privée.

C'est pour le moins... On comprend mal, M. le Président, pourquoi le gouvernement s'obstine à ne pas vouloir tenir un débat sur la question des redevances. On ne comprend pas pourquoi le gouvernement du Québec, qui a l'occasion, une occasion en or d'entendre les parlementaires, non seulement les parlementaires, mais les experts, M. le Président, sur la question des redevances, le gouvernement du Québec, avec son projet de loi n° 14, s'entête à vouloir mettre ça de côté. Évidemment, si on prend le projet de loi, les autres dispositions, hein, certaines, on l'a déjà dit, certaines peuvent effectivement être mises en oeuvre. Mais le problème, M. le Président, c'est que le coeur du problème, on ne s'y attarde pas, on ne s'y intéresse pas. On met ça de côté comme si on pouvait faire abstraction de ce débat qui est au coeur, à mon avis, ou qui devrait être au coeur du projet de loi sur les mines à l'heure actuelle.

Pourquoi est-ce si important, M. le Président, qu'on ait ce débat sur les redevances? Bien, s'il n'y avait pas eu le rapport du Vérificateur général du Québec, peut-être qu'on serait moins avertis, peut-être qu'on comprendrait moins bien les enjeux. Mais, quand on voit le potentiel minier qu'offre le Québec pour l'avenir et quand on voit comment le gouvernement du Québec s'est comporté depuis 2003, M. le Président, on a des raisons valables d'être inquiets, extrêmement valables d'être inquiets.

Les chiffres du rapport du Vérificateur sont éloquents: trois entreprises sur 14 seulement qui ont payé des redevances sur une production totale de 4,2 milliards. Pire, M. le Président: pour ces mêmes entreprises, en fait, il y a eu tellement de crédits fiscaux qu'en bout de course le Vérificateur général était incapable de nous dire si on avait obtenu quoi que ce soit du développement minier, alors que pourtant, M. le Président, ça représente des sommes colossales, des milliards de dollars en termes de production.

M. le Président, le gouvernement du Québec a modifié les règles du jeu, a bonifié un peu ses redevances. Qu'est-ce que ça a donné pour l'année 2009-2010? Ça a donné sept entreprises sur 18 qui ont payé zéro redevance et que le gouvernement du Québec a reçu... a perçu, pardon, un maigre 23 millions sur une production totale de 4 milliards.

M. le Président, je vous l'ai dit tout à l'heure, il s'agit là d'une ressource qui est non renouvelable. Nous avons une responsabilité de s'assurer que, lorsqu'on extrait ces ressources, nous en bénéficions maintenant et, encore plus favorable, M. le Président, que les générations futures vont aussi en bénéficier.

On pourrait aborder la question de ce qu'on fait avec l'argent des redevances. Le gouvernement nous propose l'excédent du 25 %, qu'une partie soit envoyée au Fonds des générations. On pourrait parler de la question de la dette, M. le Président, et la façon qu'on pourrait utiliser les redevances. Mais, si on exploite des ressources non renouvelables, je suis profondément convaincu, M. le Président, que la population actuelle doit en profiter, mais que les populations à venir doivent également bénéficier des ressources qui auront été extraites avant elles.

Alors, ça m'apparaît évident que l'occasion qu'avait le ministre responsable de la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, le ministre qui est directement impliqué dans le développement du Nord... Je ne comprends pas son silence sur le coeur du problème. Le coeur du problème, M. le Président, c'est: Qu'est-ce qu'on va obtenir? Alors, mon collègue de Marie-Victorin, tout à l'heure, a cité l'exemple de l'Australie. Peut-être que le ministre nous répondra: pourquoi ils ont écarté le modèle australien, pourquoi on continue à s'entêter dans le modèle actuel qui pourtant a montré ses échecs par le passé, sachant pertinemment que, par toutes sortes de moyens, de déductions fiscales, on en arrive à réduire les profits nets. On ne comprend pas, M. le Président.

Alors, cette obstination à vouloir s'attaquer au modèle de l'État, à nos fonctionnaires, à ne pas vouloir développer l'expertise suffisante, à ne pas vouloir impliquer les Québécois dans leur développement économique mais plutôt l'entreprise privée, bien tout ça, M. le Président, ça a de lourdes conséquences, et, s'il y a une distinction majeure entre le Parti libéral et le Parti québécois, M. le Président, c'est certainement dans l'implication des Québécois, le développement de notre expertise et le rôle de l'État dans le développement économique. On va avoir d'autres occasions pour en débattre. M. le Président, je vous remercie pour ces moments accordés. Voilà.

**(17 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je reconnais M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Alors, je vais amorcer mon allocution. Compte tenu de l'heure, je la terminerai la semaine prochaine.

Bien, M. le Président, je trouve extrêmement important de prendre la parole sur ce projet de loi. Le projet de loi n° 14, M. le Président, qui porte sur nos ressources minérales, est probablement l'un des plus importants projets de loi que nous avons à l'étude cet automne, et j'invite les Québécois qui nous écoutent à suivre ce débat avec attention, parce que je pense que c'est un débat extrêmement important pour l'avenir du Québec, pour notre avenir national, M. le Président.

Vous savez, le Québec est riche. Le Québec est riche de fer, de zinc, de nickel, de cuivre, même d'or, M. le Président, le Québec est riche, et évidemment ça attire la convoitise de bien des gens, et depuis longtemps d'ailleurs, M. le Président. Vous vous rappelez de l'époque duplessiste, de l'époque de Maurice Duplessis, où ce qu'on a retenu de cette époque eu égard au sujet dont on parle aujourd'hui, c'est que nos ressources étaient vendues pour un plat de lentilles, M. le Président. On a tous encore en tête, même si ça fait plus de 50 ans, l'expression: Duplessis vendait notre fer 0,01 $ la tonne, vendait aux États-Unis notre fer 0,01 $ la tonne, autrement dit vendait pour un plat de lentilles nos ressources naturelles, et, malheureusement, M. le Président, il semble que cela se soit poursuivi pendant quelques décennies. Et c'est triste à dire, mais je pense qu'on s'est, pour reprendre une expression populaire, M. le Président, je pense qu'on s'est fait avoir pendant de nombreuses années. Et, si on ne réagit pas avec vigueur à ce moment-ci, au moment où on étudie le projet de loi n° 14, si on ne réagit pas avec vigueur aujourd'hui, en 2011, j'ai bien peur, M. le Président, qu'on va se faire avoir encore longtemps.

Et effectivement qui, parmi d'autres, mais qui principalement a attiré notre attention là-dessus, sur le fait qu'on se faisait littéralement avoir? C'est le Vérificateur général du Québec, qui, comme le disait mon collègue de Lac-Saint-Jean tantôt, a produit un rapport en 2009, un rapport extrêmement important. Vous savez, M. le Président, vous êtes un parlementaire d'expérience, vous avez vu passer de nombreux rapports du Vérificateur général, c'est toujours des rapports extrêmement intéressants parce que le Vérificateur général se penche sur un problème, et va vraiment au fond des choses, et conclut ses rapports par des recommandations qui sont par la suite étudiées par les parlementaires.

Et, dans son rapport de 2008-2009, il écrit ceci: «Les analyses fiscales et économiques produites par le ministère des [Richesses] naturelles ne lui permettent pas d'établir de façon claire et objective si le Québec retire une compensation suffisante en contrepartie de l'exploitation de ses ressources naturelles. La question se pose notamment en ce qui concerne les droits miniers perçus par l'État.» Et là il ajoute quelque chose de terrible: «Pour la période allant de 2002 à 2008, 14 entreprises n'ont versé aucun droit minier alors qu'elles cumulaient des valeurs brutes de production annuelle de 4,2 milliards de dollars.» Vous rendez-vous compte, M. le Président? Il y a 14 entreprises, de 2002 à 2008, qui ont produit pour 4,2 milliards de dollars. Et qu'est-ce que le Québec a reçu comme redevances sur cette production? Zéro, M. le Président. 14 entreprises n'ont versé aucun droit minier.

Et il conclut: «Quant aux autres entreprises -- quand on va au-delà des 14 autres -- elles ont versé pour la même période 259 millions de dollars, soit 1,5 % -- 1,5 %, M. le Président -- de la valeur brute de production annuelle.» Ça fait qu'il y en a 14 qui ont versé zéro, puis les autres, ils ont versé 1,5 %. C'est vous dire, M. le Président, à quel point, pour reprendre encore cette expression que tout le monde comprend, à quel point on s'est fait avoir au fil des ans.

Et là je pense qu'il est le temps de changer la situation. Et là on a une occasion. On a une occasion parce que le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune a déposé ce projet de loi, le projet de loi n° 14, et là on a une occasion, M. le Président, de s'assurer -- et je reprendrais la même expression -- de s'assurer que, pour les années à venir, on ne se fasse pas avoir comme on s'est fait avoir par les années passées. Alors, M. le Président, malheureusement...

Et d'ailleurs il y a eu commission parlementaire, ma collègue de Vachon y a participé, sur ce projet de loi n° 14, et tous les groupes, sauf bien sûr les minières, tous les groupes, M. le Président, sont venus dire, sont venus demander que les redevances soient incluses dans le projet de loi n° 14. Tous sont venus nous dire ça: Écoutez, là, on a une occasion, il faut rentrer cette question des redevances dans le projet de loi n° 14. Et plusieurs ont d'ailleurs précisé que les redevances devraient s'appliquer sur la valeur brute, parce qu'effectivement, M. le Président, c'est assez troublant, et même encore récemment, même encore récemment, mon collègue y faisait référence, mais en 2009-2010, il n'y a pas 100 ans, là, en 2009-2010, sept des 18 entreprises n'ont versé aucune redevance. Alors, le Vérificateur général nous parle de la période 2002-2008, où il y en a 14 qui n'ont pas versé un seul sou, 14 entreprises qui sont venues exploiter des milliers... ils sont venus chercher des milliards de dollars en ressources naturelles, mais, même en 2009-2010, là, il y a à peine un an ou deux, sept des 18 compagnies minières ne payaient aucune redevance, et celles qui en ont payé, M. le Président, c'est 23 millions au total de revenus, pour 4 milliards. Alors, ça s'est même empiré par rapport à la situation décrite par le Vérificateur général, qui nous parlait de 1,5 %. Là, pour la période 2009-2010, on est rendu à 0,6 %.

M. le Président, c'est assez éloquent comme chiffres, et je pense que n'importe quel Québécois qui voit ça constate qu'on ne reçoit pas notre juste part de l'exploitation de nos ressources, qui nous appartiennent à nous, Québécois. Il me semble qu'on n'est pas... Compte tenu de notre situation financière, M. le Président, il me semble qu'on ne doit pas... qu'on doit faire attention à ça.

Alors, M. le Président, je constate qu'il est 18 heures, j'aurais encore beaucoup de choses à vous dire sur le projet de loi n° 14, mais je vais arrêter ici. Alors, je vais conclure en 30 secondes et je continuerai la semaine prochaine. Mais, manifestement, M. le Président, nous n'avons pas reçu notre juste part de nos ressources naturelles au fil des ans, le Vérificateur général nous l'a clairement démontré il y a deux ans. Et là on a une occasion, le projet de loi n° 14 qui est présenté par le ministre, pour faire en sorte que cette situation change. Et voilà, M. le Président, je continuerai la semaine prochaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, merci à vous, M. le député de Marie-Victorin... plutôt de Chambly.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 4 octobre 2011, à 13 h 45.

(Fin de la séance à 18 heures)