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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, March 22, 2012 - Vol. 42 N° 87

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous souhaite un bon jeudi. Alors, je vous demande de vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à ce qui est prévu, c'est-à-dire les déclarations des collègues députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration de ce matin et je cède la parole à Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Mme la députée, à vous.

Souligner la Semaine québécoise des popotes roulantes

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. Je profite de l'occasion pour souligner la septième édition de la Semaine québécoise des popotes roulantes. Depuis 1966, il y a des milliers de bénévoles, en particulier des aînés, qui apportent des repas chauds et nourrissants à nos aînés plus vulnérables et en perte d'autonomie pour leur permettre de rester à la maison le plus longtemps possible, pour que ces personnes puissent vivre dans la dignité, pour permettre à ces personnes aussi de briser l'isolement.

M. le Président, cette Semaine québécoise des popotes roulantes nous permet de saluer le travail à la fois des travailleurs et des bénévoles, qui sont des partenaires incontournables dans notre détermination à aider la population à vieillir chez soi.

M. le Président, j'aimerais inviter mes collègues ici, de l'Assemblée nationale -- je sais que mon collègue de Vanier a servi la popote roulante cette semaine -- à applaudir tous ces bénévoles qui font un effort incommensurable à tous les jours pour nos aînés.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de L'Assomption. La voix est là?

M. McKay: Oui. Je crois que oui, M. le Président. Merci de vous en enquérir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, allez, M. le député.

Inviter la population lanaudoise à signer une pétition sur le
financement des services de santé et des services sociaux

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, une pétition circule en ce moment dans Lanaudière afin de réclamer du gouvernement la fin du sous-financement chronique, en matière de santé et de services sociaux, dont souffre notre région. Cette iniquité de moyens financiers, estimée à environ 40 millions de dollars par année, est l'une des principales causes de la pénurie de services que les citoyens de Lanaudière doivent subir depuis plusieurs années: débordement des salles d'urgence, manque criant de soins à domicile pour les personnes en perte d'autonomie, difficulté d'obtenir des services ambulanciers dans un délai raisonnable, manque de médecins de famille, déficit en services de réadaptation et besoins importants en services aux jeunes en difficulté, autant de conséquences graves qui sont dues à cette insuffisance de moyens, qui empire à chaque année dans notre région qui est en pleine explosion démographique.

Mes collègues de Berthier, de Joliette, Masson, Rousseau et Terrebonne se joignent à moi pour inviter tous les Lanaudois et Lanaudoises à signer cette pétition et à réclamer du gouvernement qu'il corrige cette iniquité.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner la Journée mondiale de l'eau
et la Semaine canadienne de l'eau

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, chaque année, l'Organisation des Nations unies consacre une journée à cette précieuse ressource qu'est l'eau. L'édition 2012 de la Journée mondiale de l'eau se tient donc aujourd'hui, sous le thème L'eau et la sécurité alimentaire. Ce thème vient souligner que 1 milliard de personnes à travers le monde souffrent de faim chronique et que, comme de grandes quantités d'eau sont nécessaires à la production de plusieurs aliments de base, nous avons le devoir de l'économiser afin de permettre à tous de manger à leur faim. Ce thème vient également nous sensibiliser au gaspillage alimentaire, puisque, lorsqu'un aliment est jeté, toute l'eau qui aura servi à sa production est ainsi perdue inutilement.

Nous célébrons aujourd'hui, M. le Président, du 19 au 25 mars, la Semaine canadienne de l'eau, également, organisée par le Conseil de la fédération, qui invite les Canadiens à réduire leur consommation d'eau.

Collègues de l'Assemblée nationale, je vous invite donc avec moi à cette Journée mondiale de l'eau et à intégrer dans votre quotidien ces actions qui visent à protéger cette ressource dont on ne peut se passer. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Mme la députée de Matapédia, pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Féliciter la MRC de La Matapédia, lauréate
du Mérite québécois de la sécurité civile

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Lors de la 16e édition du Mérite québécois de la sécurité civile, la MRC de La Matapédia a reçu un mérite dans la catégorie Municipalité en reconnaissance de l'esprit d'initiative et de collaboration, et de la gestion responsable des risques démontrés lors de la réalisation de son projet de détermination des moyens de secours minimaux en situation de sinistre. Un projet pilote avec les MRC de La Mitis et de Matane visait à déterminer les actions à mettre en place afin de bénéficier d'une capacité d'intervention minimale en situation de sinistre. La MRC de La Matapédia y est allée ensuite d'une déclaration de compétence sur certains aspects de la sécurité civile. Cette structure hybride soulage les plus petites municipalités quant à la nomination des responsables des missions et permet à chaque municipalité de bénéficier de la même expertise, d'avoir droit aux mêmes services, de diminuer les coûts de formation et d'avoir un coordonnateur régional qui assurera la pérennité de la structure.

Bravo à la MRC de La Matapédia! J'en avais beaucoup à dire, j'ai fait vite. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Nous nous en sommes rendu compte, mais le message était là. Alors, M. le député de Beauce-Nord, pour votre déclaration de ce matin. M. le député, à vous la parole.

Souhaiter bonne chance à Maude Giguère et à
Andrée-Anne Côté, nageuses synchronisées de la circonscription
de Beauce-Nord, lors des Championnats canadiens ouverts

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Comme vous le savez, j'aime bien profiter de ce temps de parole pour souligner la persévérance et la réussite de jeunes de mon comté. Aujourd'hui, je tiens à souhaiter bonne chance au duo formé de Maude Giguère, de Sainte-Marie, et Andrée-Anne Côté, de Saint-Georges, qui se sont qualifiées pour le championnat canadien de nage synchronisée. Cette compétition qui se déroule en fin mai en Ontario servira également de camp de sélection pour les équipes nationales.

Les nageuses beauceronnes, évoluant chez les 15 ans et moins, ont pu se qualifier grâce à leur performance lors des récents championnats de l'Est du Canada. Cette dernière étape avant les Championnats canadiens regroupait près de 400 athlètes provenant de l'Ontario, du Québec et des Maritimes. En équipe, les deux athlètes ont remporté l'argent. Elles ont malheureusement raté de peu la première marche du podium, avec un demi-point de retard sur les vainqueurs.

J'ai bon espoir de les voir revenir en Beauce couvertes d'or en mai prochain. À Maude et à Andrée-Anne je souhaite le meilleur des succès. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour votre déclaration. À vous.

Souligner le Mois de l'épilepsie

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: M. le Président, au Québec, le mois de mars est celui de l'épilepsie. Cette condition est mal comprise de la population québécoise, ce qui fait que les personnes atteintes sont souvent victimes de nombreux préjugés. Le Mois de l'épilepsie est l'occasion idéale de sensibiliser les gens à ce que c'est réellement, cette condition, et ainsi vaincre les préjugés et contribuer au mieux-être des quelque 80 000 Québécois et Québécoises qui vivent avec cette condition. Il est très important d'être sensibilisé à l'épilepsie, car, lorsque la condition est contrôlée -- et elle l'est dans la plupart des cas -- les personnes atteintes peuvent assumer les mêmes responsabilités que tout le monde.

En terminant, je tiens à souligner le travail de l'Association québécoise de l'épilepsie. Et permettez-moi de saluer ses représentants: Mme Laverdière, le Dr Picard, Me Chapados et Mme Manzi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Et évidemment on salue les représentants de la famille de l'épilepsie. Alors, merci d'être ici, à l'Assemblée nationale.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau... que je ne vois pas. Alors, non, on va y aller. M. le député de Vanier, pour votre déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Souligner les 30 années d'engagement de
Mme Sylvie Sauvageau à La Maison des jeunes
La Parenthèse, de la circonscription de Vanier

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci, M. le Président. J'aimerais aujourd'hui rendre hommage à une personne dévouée et passionnée par son métier, Mme Sylvie Sauvageau, qui oeuvre depuis 30 ans au sein de La Maison des jeunes La Parenthèse, située sur l'avenue Proulx, à Vanier.

Son aventure a débuté en 1982, à la suite d'un stage en service social à la maison des jeunes. Cette expérience lui a révélé son goût de faire carrière avec la clientèle jeunesse, et elle est ainsi devenue animatrice, intervenante et, par la suite, coordonnatrice. Depuis lors, son implication auprès des jeunes du milieu et de son équipe est remarquable. Elle laisse de bons souvenirs à toutes les personnes qu'elle côtoie.

Mme Sauvageau est toujours à l'écoute et ouverte aux nouvelles idées, ce qui fait de cette maison des jeunes un lieu reconnu et apprécié des adolescents. Grâce à elle, la maison a une image positive ainsi qu'une saine réputation donnant le goût aux parents de confier leurs enfants aux animateurs intervenants.

Félicitations, Mme Sauvageau, pour ces 30 extraordinaires années de savoir-faire, de savoir-vivre et de savoir-être! Grâce à votre implication et votre dévouement, vous faites une réelle différence pour de nombreux jeunes Vaniérois. Et je salue Mme Sauvageau qui est avec nous aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Féliciter Mme Sophie Pelletier, finaliste à
Star Académie, et lui souhaiter bonne chance

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, à titre de député de Kamouraska-Témiscouata, je suis très fier aujourd'hui de souligner la performance de Sophie Pelletier, originaire de Rivière-Ouelle, au Kamouraska. Sophie a séduit le coeur des Québécoises et des Québécois lors de la finale féminine à Star Académie, dimanche le 18 mars dernier, par son interprétation exceptionnelle d'une chanson de Dan Bigras. Son talent a été rapidement reconnu puisqu'elle n'a jamais été mise en danger avant cette finale féminine. Elle est entrée dans la catégorie des grandes interprètes au Québec en plus d'être auteur-compositeur.

C'est donc avec fierté que la population de Rivière-Ouelle, de Kamouraska et de toute la région environnante... qu'elle s'est mobilisée pour l'appuyer. Je lui exprime mes plus sincères félicitations pour le succès remporté et lui souhaite la meilleure des chances pour la grande finale. Bravo, Sophie!

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Montmagny-L'Islet, pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Féliciter Mme Sophie Pelletier, finaliste à
Star Académie, et lui souhaiter bonne chance

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Je tiens à féliciter, moi aussi, aujourd'hui Sophie Pelletier, finaliste de la populaire émission Star Académie. Sophie est la fierté de deux communautés, son village natal de Rivière-Ouelle et aussi celui de Saint-Jean-Port-Joli, où elle réside actuellement. Le Québec a découvert, grâce à Star Académie, une femme dotée d'une voix incroyable et d'un talent de compositrice qui touche tous ceux et celles qui l'écoutent. Elle est et sera toujours la fierté de la Côte-du-Sud. Avec son parcours de vie, Sophie nous a démontré qu'elle est un exemple pour notre jeunesse. Jusqu'à maintenant, sa personnalité, sa détermination et sa passion lui ont permis de croire en ses rêves. Permettons-lui de l'accomplir en votant pour elle lors de la grande finale qui aura lieu dimanche prochain sur le réseau TVA. Bonne chance, Sophie!

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet pour votre déclaration d'aujourd'hui. Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président: Bon matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de la République
des Philippines, M. Leslie B. Gatan

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos galeries, de l'ambassadeur de la République des Philippines, Son Excellence M. Leslie B. Gatan, à l'occasion de sa visite officielle. M. Gatan. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale, votre Excellence.

Je sais que nous ne le faisons plus depuis quelques années, mais j'aurais quand même... Je peux difficilement passer sous silence le fait qu'aujourd'hui une de nos collègues change de cap, elle change de décennie, elle va maintenant avoir 30 ans, alors la députée de Mille-Îles dont c'est l'anniversaire aujourd'hui.

J'étais en mission récemment avec la députée de Mille-Îles et la députée de... J'étais en mission récemment avec la députée de Mille-Îles et la députée de Marguerite-Bourgeoys, et ce sont deux excellentes camarades. Et la députée de Marguerite-Bourgeoys, bien, elle avait... se réclamait de trois ou quatre ans plus âgée que la députée de Mille-Îles. Mais c'est évidemment, dans les deux cas, deux personnes, puis je le dis pour l'intention des gens qui nous écoutent, deux personnes qui ont appris à bien se connaître puis à devenir des camarades de travail parce qu'elles ont travaillé toutes les deux... Elles ont été extrêmement dévouées et ont travaillé avec passion sur un dossier que nous allons vous présenter dans quelques minutes, celui du dossier de la commission parlementaire ad hoc sur mourir dans la dignité, dont ces deux personnes étaient membres. Alors, je tiens à le souligner. Puis tout à l'heure j'espère que l'Assemblée, ici, saura bien apprécier le rapport qui nous sera fait par la présidente de la commission, avec sa coprésidente peut-être, je ne sais pas comment elles sont organisées.

Une voix: ...

Le Président: Pardon? Bien, voilà. Je le fais... je le fais... Belle plug, me dit-on, mais c'est un travail qui était extraordinaire, et j'ai hâte de... Je pense et je souhaite que notre Assemblée le reçoive avec toute l'attention qu'elle mérite. Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par le député des Îles-de-la-Madeleine le 8 décembre 2011 et par les députés de Matapédia et de Saint-Hyacinthe le 14 février 2012.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Le Président: Alors, pour ma part, je dépose quatre décisions du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de rapports de commissions

Et, à la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Chomedey.

Examen des orientations, des activités et de la gestion de la
Commission des partenaires du marché du travail et étude
des états financiers et des rapports annuels du
Fonds de développement et de reconnaissance
des compétences de la main-d'oeuvre

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, le 2 février 2012, a procédé à l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative de la Commission des partenaires du marché du travail ainsi qu'à l'étude des états financiers et des rapports annuels 2007-2008 à 2010-2011 du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. La commission a également siégé en séance de travail le 16 mars 2011, le 2 février 2012 et le 20 mars 2012 relativement à ce mandat.

**(10 h 20)**

Le Président: Alors, le rapport est déposé. Mme la vice-présidente de la Commission des institutions et députée de Gatineau.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 46

Mme Vallée: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 27, 28, 29 février ainsi que les 1er, 20 et 21 mars 2012, a procédé à des consultations particulières et tenu des auditions publiques sur le projet de loi n° 46, Loi concernant les enquêtes policières indépendantes.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Maintenant, Mme la présidente de la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité et Mme la députée de Hull.

Consultation générale sur la question de mourir dans la dignité

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de fébrilité et habitée du sentiment du devoir accompli que je dépose le rapport de la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité.

Les auditions publiques dans le cadre de cette consultation générale se sont tenues les 7, 8, 9 et 10 septembre, les 13, 14 et 15 octobre 2010, les 3 et 4 février 2011, à Montréal; le 24 septembre 2010, à Trois-Rivières; les 28, 29 et 30 septembre, le 26 octobre, les 2 et 11 novembre 2010, les 9, et 10, et 17 février et le 22 mars 2011, à Québec; le 22 octobre, à Saguenay; le 19 novembre 2010, à Rimouski; les 25 et 26 novembre 2010, à Sherbrooke; les 31 janvier et 1er février 2011, à Gatineau; et les 14 et 15 février 2011, à Saint-Jérôme.

La commission s'est par ailleurs réunie à 51 reprises en séance de travail pour déterminer les observations, conclusions et recommandations. Le rapport de la commission contient 24 recommandations adoptées à l'unanimité.

La participation citoyenne à nos travaux a été impressionnante, autant pour le nombre de personnes y ayant pris part que par la qualité du débat. Cela a été rendu possible grâce à la générosité, à la maturité et au respect des citoyens, organismes et experts qui ont participé à cette consultation générale. Nous les remercions donc chaleureusement de leur contribution, qui a été au coeur de notre réflexion.

Également, je salue, dans les tribunes, les membres de l'équipe du Service de la recherche de l'Assemblée nationale et les remercie pour leur accompagnement consciencieux tout au long de notre démarche. Je souhaite également remercier le travail remarquable et précieux de la secrétaire de la commission spéciale, Anik Laplante. S'il vous plaît, levez-vous, qu'on puisse savoir qui vous êtes, les précieux collaborateurs.

Des voix: ...

Mme Gaudreault: Ce rapport, M. le Président, est le fruit du travail rigoureux et collaboratif des membres de la commission spéciale. Je salue leur engagement exemplaire à cette réflexion et je les invite à se lever, ces signataires, M. le Président: d'abord, la vice-présidente, ma complice de la commission et députée de Joliette, le député de Deux-Montagnes, la députée de Champlain -- levez-vous, s'il vous plaît -- le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Marguerite-D'Youville, le député de Mercier, la députée de Mille-Îles et le député d'Orford. Voici les précieux membres...

Des voix: ...

Mme Gaudreault: Et, en terminant, M. le Président, j'en profite pour remercier au nom des membres de la commission l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée pour avoir voté une motion unanime qui fut présentée par ma collègue la vice-présidente de la commission et députée de Joliette le 4 décembre 2009. Cet appui a mené à la création de la commission spéciale et nous a ainsi permis de vivre une expérience exceptionnelle à caractère très humain. Ce débat de société sur une question aussi sensible que la mort nous a profondément marqués et s'inscrira sans nul doute dans l'histoire du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Je vous remercie au nom de cette Assemblée. L'Assemblée, comme vous le voyez, vous sait gré de l'énorme travail que vous avez fait sur cette commission-là.

J'aimerais peut-être indiquer que M. le député de Jacques-Cartier a initié avec Mme la députée de Joliette le début de ce travail-là avant d'être invité à participer au cabinet et je pense qu'on doit aussi le remercier.

Des voix: ...

Dépôt de pétitions

Le Président: Alors, à la rubrique Dépôt des pétitions, M. le député de Verdun.

Annoncer un nouveau plan de rénovation
du parc d'habitations à loyer modique

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 100 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le premier plan de cinq ans pour moderniser les 73 000 logements HLM -- habitations à loyer modique -- du Québec se termine en 2012 et qu'il aura permis de réaliser pour 1,2 milliard de dollars de travaux majeurs;

«Attendu que le gouvernement affirmait, en décembre 2007, qu'il était nécessaire d'investir 4,2 milliards de dollars sur 15 ans pour rénover ce précieux patrimoine collectif qui a une moyenne d'âge de 32 ans et qui souffre [de] grave déficit d'entretien;

«Attendu qu'en vertu de l'entente fédérale-provinciale sur le logement public la SCHL doit assumer 55 % des coûts de ce programme conjoint mais qu'il est urgent d'agir puisque 31 % de ces conventions de financement se [terminent] d'ici 2021;

«Attendu que [...] 73 000 ménages à faibles revenus habitant ces immeubles espèrent que le gouvernement poursuivra son engagement pour améliorer leurs conditions de vie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec l'annonce d'un nouveau plan de rénovation de son parc HLM, à raison de 280 millions de dollars par année pour une période de cinq ans, soit de 2013 à 2017.»

Il me fait plaisir de vous donner une copie de cette pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 88 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le premier plan de cinq ans pour moderniser les 73 000 logements HLM -- habitations à loyer modique -- du Québec se termine en 2012 et qu'il aura permis de réaliser pour 1,2 milliard [...] de travaux majeurs;

«Attendu que le gouvernement affirmait, en décembre 2007, qu'il était nécessaire d'investir 4,2 milliards [...] sur 15 ans pour rénover ce précieux patrimoine collectif qui a une moyenne d'âge de 32 ans et qui souffre d'un grave déficit d'entretien;

«Attendu qu'en vertu de l'entente fédérale-provinciale sur le logement public la SCHL doit assumer 55 % des coûts de ce programme conjoint mais qu'il est urgent d'agir puisque 31 % de ces conventions de financement se termineront d'ici 2021;

«Attendu que les 73 000 ménages à faibles revenus habitant ces immeubles espèrent que le gouvernement poursuivra son engagement pour améliorer leurs conditions de vie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec l'annonce d'un nouveau plan de rénovation de son parc HLM, à raison de 280 millions de dollars par année, pour une période de cinq ans, soit de 2013 à 2017.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de Mme la députée de Champlain une demande pour dépôt de pétition, mais cette demande est non conforme. J'ai un consentement pour la demande? Alors, madame... Pour le dépôt, c'est-à-dire. Alors, Mme la députée de Champlain, nous vous écoutons.

**(10 h 30)**

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 80 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le premier plan de cinq ans pour moderniser les 73 000 logements HLM -- donc, habitations à loyer modique -- du Québec se termine en 2012 et qu'il aura permis de réaliser pour 1,2 milliard [...] de travaux majeurs;

«Attendu que le gouvernement affirmait, en décembre 2007, qu'il était nécessaire d'investir 4,2 milliards [...] sur 15 ans pour préserver ce précieux patrimoine collectif qui a une moyenne d'âge de 32 ans et qui souffre d'un grave déficit d'entretien;

«Attendu qu'en vertu de l'entente fédérale-provinciale sur le logement public la Société centrale d'hypothèques et de logement doit assumer 55 % des coûts de ce programme conjoint mais qu'il est urgent d'agir puisque 31 % de ces conventions de financement se termineront d'ici 2021;

«Attendu que les 73 000 ménages à faibles revenus habitant ces immeubles espèrent que le gouvernement poursuivra son engagement pour améliorer leurs conditions de vie;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec l'annonce d'un nouveau plan de rénovation de son parc HLM à raison de 280 millions [...] par année, pour une période de cinq ans, soit de 2013 à 2017.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu une demande de Mme la députée de Marguerite-D'Youville pour le dépôt d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement. Alors, Mme la députée de Marguerite-D'Youville, nous vous écoutons.

Maintenir la production du maïs sur les îles de Boucherville

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 2 286 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le maïs des îles de Boucherville est un produit du terroir;

«Attendu que, sans agriculture, il n'y a pas de nourriture;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, consommateurs de produits alimentaires québécois, demandons au gouvernement du Québec de maintenir la production du maïs sur les îles de Boucherville.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci. Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion présentée hier par M. le député de Nicolet-Yamaska.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le député de Marie-Victorin.

Fermeture de l'entreprise Aveos
Performance aéronautique inc.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. L'Assemblée nationale a adopté hier à l'unanimité une motion qui invite le gouvernement à prendre dans les plus brefs délais tous les recours juridiques possibles pour le maintien des centres de révision et d'entretien d'Air Canada à Montréal. Des travailleurs d'Aveos sont venus de Montréal avec l'espoir que le gouvernement du Québec entreprenne dès maintenant un recours pour sauver leurs emplois. Est-ce qu'il faut rappeler qu'il y a 2 400 emplois qui sont en jeu, M. le Président?

Encore ce matin, les travailleurs manifestent contre cette décision sauvage de la compagnie et ils demandent plus que jamais que les gouvernements bougent. On le sait, M. le Président, la loi sur la privatisation d'Air Canada, votée en 1988 par le Parlement fédéral, oblige la compagnie à maintenir des centres d'entretien à Montréal.

24 heures après notre demande de contacter directement le premier ministre Harper, est-ce que le premier ministre lui a parlé?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Encore une fois, M. le Président, au nom de notre gouvernement, je veux réitérer notre appui aux travailleurs. Et je suis d'accord avec le député sur la façon sauvage que l'entreprise a effectué sa fermeture, d'aviser ces travailleurs-là dimanche soir en disant que tout est fermé.

Maintenant, M. le Président, depuis dimanche, qu'est-ce que le gouvernement a fait? Nous sommes... Nous travaillons avec le président du syndicat, Marcel St-Jean, tous les jours. Nous sommes en train de regarder toutes les possibilités pour un recours juridique et en travaillant, bien sûr, en collaboration avec les syndicats des travailleurs. Nous avons... Le premier ministre, d'ailleurs, a contacté le premier ministre du Manitoba pour mettre en place ensemble une stratégie conjointe, un front commun des deux provinces, parce que c'est les deux provinces les plus touchées pour cette situation-là. Nous avons contacté les deux ministres des deux provinces, nous avons parlé à deux ministres fédéraux. Nous avons parlé à l'entreprise Aveos, nous avons parlé à l'entreprise Air Canada. Et aussi le plus important pour nous, M. le Président, c'est que nous sommes en train de soutenir les travailleurs dans cette démarche-là. L'objectif pour nous, c'est du travail pour ces travailleurs-là qui malheureusement, malgré leur volonté...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...ont perdu leur emploi.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, en 1988, le Québec a remporté une extraordinaire victoire, entre autres parce que le premier ministre de l'époque s'en était occupé, du dossier d'Air Canada. Là, il y a 2 400 emplois qui sont en jeu. On nous apprend que le premier ministre a appelé le premier ministre du Manitoba, mais ce n'est pas le premier ministre du Manitoba qu'on veut qu'il appelle, c'est le premier ministre du Canada.

Alors, on veut savoir: Est-ce que le premier ministre l'a appelé? S'il ne l'a pas appelé, est-ce qu'il va l'appeler? Est-ce que notre premier ministre va faire respecter la loi de 1988? Est-ce qu'il va faire respecter les droits et les emplois au Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, dans la stratégie que nous faisons actuellement, nous réalisons en collaboration avec les travailleurs. Le premier élément, il est clair: il faut respecter la loi, le Air Canada Act, 1988. C'est clair pour nous. Et, dans ça, évidemment il y a un élément de maintenir un centre de maintenance à Montréal, ce que nous faisons actuellement avec la collaboration du ministre de la Justice, le Procureur général. Les avocats sont en train de regarder, d'examiner toutes les possibilités. Aucune possibilité n'est écartée, nous sommes en train de regarder. On veut gagner la cause. On ne peut pas juste faire une parade. On veut être solides, on veut être basés sur un élément important sur le plan juridique pour aller de l'avant, pas juste faire une parade...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...puis revenir les mains vides après.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le premier ministre ne veut pas se lever. Il me semble... C'est la dernière, là, il a une chance encore de se lever, là. Ce n'est pas compliqué: prends le téléphone, tu as des emplois au Québec, tu as des beaux emplois au Québec. Hein, le premier ministre de l'économie, là, c'est le temps, là, c'est le temps, là, de se battre pour les emplois, là, du Québec, là. Puis, s'il ne veut pas se lever, M. le Président, est-ce qu'ils peuvent nous dire s'ils vont intenter le recours juridique?

Hier, le ministre, il est allé voir les travailleurs, il a voté la motion pour les travailleurs, est-ce qu'il va intenter le recours juridique pour sauver les jobs des travailleurs?

Le Président: M. le ministre du Développement économique. Mais, avant de vous céder la parole, je voudrais éviter qu'on commence à s'interpeller en Chambre. M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, d'abord, je vais le remercier, remercier le Parti québécois: reconnaître que notre premier ministre est le premier ministre de l'économie...

Des voix: ...

M. Hamad: Et, vous savez, M. le Président, vous savez, ici, du côté de la Chambre, nous parlons par une seule voix. On n'a pas des voix différentes, on n'a pas des référendaires à gauche et à droite pour savoir de quoi qu'on veut dire. On est, tous ensemble, à la même voix.

Je répète encore: Nous travaillons, nous travaillons pour trouver le meilleur recours juridique. Et, nous, en même temps, M. le Président, notre objectif, évidemment c'est maintenir l'usine ouverte; et, ça aussi, nous travaillons là-dessus. Vous ne l'avez jamais demandé, ça, en passant...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...vous autres, mais, nous, on est en avance, on travaille là-dessus aussi.

Le Président: Principale, M. le député de Richelieu.

Contrat de réfection du tablier du pont Honoré-Mercier, à Montréal

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il y a un dossier qui inquiète les Québécois depuis quelques années, un projet qui devait être terminé... qui est commencé en 2008, devait être terminé en 2011. Et des informations, ce matin, très inquiétantes ont été publiées. J'invite le ministre des Transports, M. le Président, qui, en arrivant dans ses fonctions, nous avait dit qu'il serait d'une grande transparence, sur le pont Mercier, à nous donner exactement le bilan.

Est-ce qu'effectivement les travaux qui avaient été lancés, pour lesquels il y avait eu des soumissions acceptées, des dépassements acceptés, est-ce que ces travaux devront être repris? Est-ce que le ministère des Transports s'est trompé du tout au tout ou est-ce qu'il n'en est rien?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, je remercie le député de poser la question, ça me permet de rassurer tous les Québécois sur la situation du pont Mercier ce matin. L'article qui est paru dans le journal laisse entendre qu'il y aurait eu une dégradation. Il n'y a pas eu une dégradation du pont Mercier, il y a eu un rapport d'expertise qui a été fait suite à la fermeture d'urgence du pont Mercier l'été dernier, qui nous a donné exactement quelle est la situation sur ce pont-là.

Il y a un contrat qui a été donné à une entreprise, qui s'appelle Pomerleau, en conception et construction, où Pomerleau devait fournir une conception pour remplacer le tablier du pont. Il s'est avéré que cette conception-là, suivant les rapports d'expertise, ne peut pas être reçue par la structure du pont, non pas en état de sa situation ou d'une dégradation quelconque, mais en raison de l'infrastructure telle qu'elle est faite.

Et, pour modifier cette conception-là suggérée par Pomerleau, il aurait fallu ajouter aux 45 millions, parce qu'il était le plus bas soumissionnaire, 24 millions additionnels et modifier de façon tellement importante la conception proposée par Pomerleau que c'eût équivalu à lui donner un contrat de gré à gré qui était tout à fait différent de celui pour lequel il avait soumissionné. C'est la raison pour laquelle nous avons retiré le contrat à Pomerleau.

**(10 h 40)**

Le Président: En complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président, plus le ministre parle, moins je pense que les Québécois comprennent ce qui se passe sur le pont Mercier. On a donné un contrat pour remplacer un tablier, un tablier qui se place sur une structure, et, après qu'on ait, pendant des années, eu des problèmes -- on se souvient, toute la question de la certification des employés mohawks, des travailleurs mohawks, c'est dans le comté, d'ailleurs, du ministre, il doit être au courant -- après tout ça, on donne un contrat à Pomerleau, un consortium dirigé par Pomerleau, on donne d'ailleurs une rallonge à ce contrat de façon à ce qu'il soit complété...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: La réponse est simple. Il n'y a pas une seule sorte de tablier qui se place sur une structure. Pomerleau a suggéré une conception qui n'est pas... qui ne peut pas être reçue par la structure du pont Mercier tel qu'il a été conçu à l'origine. Alors, le rapport d'expertise nous dit: Il faut modifier le concept... Et, s'il écoute la réponse, il n'aura pas de questions additionnelles. Il faut modifier le concept de façon tellement importante que ça équivaut à lui donner de gré à gré un autre contrat, contrat qui aurait été donné à un prix supérieur à celui fourni par le deuxième plus bas soumissionnaire. La loi ne nous permet pas de faire ça; nous avons retiré le contrat, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Ma réaction est simple, M. le Président, c'est de l'improvisation du début à la fin. Visiblement, le ministre a perdu totalement le contrôle de ce dossier. Il est obligé de recommencer à zéro aujourd'hui. Tout son projet est remis en cause. Il doit aller à nouveau en appel d'offres, aller chercher un nouveau modèle de tablier pour mettre sur la structure qu'il avait. Est-ce qu'il vient de découvrir qu'il y avait une structure à ce pont?

M. le Président, nous sommes dans une culture de l'irresponsabilité. Les Québécois paient des dizaines et des centaines de millions pour des travaux dont on perd tout de suite le contrôle.

Le ministre...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Décidément, M. le Président, le Parti québécois a de la difficulté avec les ponts. Ils ne sont pas capables de dénoncer les situations qui viennent bloquer les ponts, qui sont des voies d'urgence; ça, ils refusent de faire ça. Et, quand on leur explique ce que c'est qu'une mauvaise conception, ils nous demandent d'accorder quand même un contrat avec 24 millions de dépassement. C'est ce que vous nous demandez de faire? Nous, on contrôle les dépenses publiques et on ne fera pas ça.

Le Président: En principale, M. le député de Marie-Victorin.

Avenir de la centrale nucléaire Gentilly-2

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, «nous, on contrôle les dépenses publiques», qu'il dit, hein? On va en parler, des dépenses publiques, M. le Président.

Dans le dossier de Gentilly-2, hein, le dossier de Gentilly-2, les intentions du gouvernement sont de moins en moins claires. D'un côté, on a le ministre des Ressources naturelles qui nous dit que la décision n'est toujours pas prise de dépenser des milliards pour faire la réfection de la centrale, puis, de l'autre, notre ministre des Finances qui annonce dans son budget de cette semaine qu'Hydro-Québec va dépenser cette année, cette année, 275 millions. Pour faire quoi, M. le Président? Pour le projet de réfection de Gentilly-2. Je le cite au texte: «Pour le projet de réfection de Gentilly-2.» Alors, le ministre, de ce bord-là, dit: Ce n'est pas décidé; l'autre, il annonce 275 millions pour la réfection.

M. le Président, comment Hydro-Québec peut-elle dépenser 275 millions de fonds publics pour une réfection si la décision sur la réfection n'est pas prise?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, ce qu'on comprend du Parti québécois, c'est qu'eux, ils fermeraient Gentilly, abandonneraient, laisseraient tomber la région. C'est ce qu'on comprend, là, du Parti québécois. Ce que j'ai mentionné à cette Chambre...

Des voix: ...

M. Gignac: Ce que j'ai mentionné en cette Chambre, c'est que, dans ce dossier-là, on n'improvisera pas. J'ai dit qu'actuellement on ne... il y a une centrale jumelle à Point Lepreau qui est en réfection, on va attendre la fin des travaux de réfection, et que par la suite on prendra une décision. Mais il y a une chose qui est sûre: avec la ministre responsable de la région, on ne laissera jamais tomber la région.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, lorsqu'ils ont annoncé la réfection, en 2008, il y avait déjà eu 160 millions d'études; j'ai le document ici, s'il veut le voir. Depuis ce temps-là, depuis 2008, il y a eu un autre 830 millions d'études; j'ai le document, s'il veut le voir. Puis là il annonce un autre 275 millions pour cette année. On vient de dépasser le milliard en études.

M. le Président, on veut savoir: Si la décision sur la réfection n'est pas prise, les 275 millions pour la réfection, ils vont servir à quoi?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, j'entendais d'ici le député de Jonquière dire que ce n'était pas faux, qu'ils ne voulaient pas fermer Gentilly. Ce que j'aimerais savoir, c'est vraiment la position du Parti québécois. Est-ce qu'eux, ils fermeraient Gentilly? On a une expertise importante. Ceci dit, on n'improvisera pas. On veut attendre la fin des travaux de Point Lepreau, et par la suite on va aviser la Chambre de la décision du gouvernement, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, notre position est très claire: on va fermer Gentilly puis on va la déclasser, parce qu'on est... justement, il faut arrêter d'investir dans un trou sans fond comme vous le faites présentement. Mais vous n'avez toujours pas répondu à la question. On est rendu à plus de 1 milliard d'études.

Vous dites dans votre budget que vous allez dépenser 275 millions pour la réfection de Gentilly-2, je vous pose la question: Ça va servir à quoi, les 275 millions que vous avez budgétés pour la réfection de Gentilly-2? Ça va servir à quoi?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, il y a le député de Nicolet-Yamaska qui a abandonné le Parti québécois, eux sont en train de vouloir abandonner la région, c'est très clair. L'opposition, maintenant les gens vont savoir à quoi s'en tenir. Le Parti québécois laisse tomber la région de la Mauricie, laisse tomber Bécancour. Les gens vont s'en souvenir. D'ailleurs, c'est notre devise, je m'en souviens, au Québec, vous le savez, M. le Président.

Donc, dans notre cas, depuis le début j'ai mentionné à cette Chambre qu'il y avait eu des incidents au Japon. On voulait attendre le rapport final. Il y a un rapport provisoire qui a été déposé au mois de décembre. Ils sont en consultation à la Commission canadienne de sûreté nucléaire, on attend le rapport final après consultation. On attend les rapports et qu'on ait complété la réfection de Point Lepreau, et, M. le Président, on va aviser...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...de notre décision. Une chose est sûre, nous, de notre côté, jamais on ne va laisser tomber la région, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Crédits budgétaires alloués pour des
travaux à la centrale nucléaire gentilly-2

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, visiblement le ministre n'était pas au courant qu'il y avait 275 millions de budgétés pour Gentilly. Là, il patine, il fait ce qu'il peut pour essayer de se dépêtrer de ça mais ne répond pas à la question, M. le Président. D'ailleurs, je tiens à lui dire, pour ce qui est de la Mauricie--Centre-du-Québec, on a déjà dit qu'on allait annoncer un plan de diversification économique, et c'est la chef qui est allée le faire là-bas. Alors, nous, on ne se cache pas, M. le Président. Notre décision, elle est prise, puis on sait comment on va la gérer.

Maintenant, 275 millions...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va... J'aimerais qu'on entende la question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, c'est trop bruyant.

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, si le ministre responsable d'Hydro-Québec n'est pas capable de nous dire ce qu'il va faire avec 275 millions dont il a la responsabilité en vertu du budget, bien, que celui qui a présenté le budget se lève, hein? Je le vois regarder dans ses livres, qui... Juste... Levez-vous et dites-nous pourquoi vous l'avez mis dans le budget.

Le 275 millions du budget, là, pour Gentilly, il va servir à quoi, M. le ministre des Finances? Si le ministre responsable d'Hydro-Québec ne le sait pas, vous, le savez-vous? Le savez-vous?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, c'est évident, quand on a une centrale, on doit investir et on doit l'entretenir. Que ce soit pour un déclassement ou pour une réfection, il faut s'en occuper, M. le Président. Il y a une question de sécurité. Mais il y a une chose qu'on vient d'apprendre ce matin: Eux laisseraient tomber Bécancour, laisseraient tomber la région et laisseraient tomber 800 emplois, M. le Président, au Québec. Voilà l'hypocrisie qu'on a du Parti québécois. On parle d'Aveos, puis là, maintenant, dans ce cas-là, on serait prêt à laisser tomber 800 emplois et la région. Ils sont démasqués ce matin, M. le Président.

Le Président: Principale? Complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Le ministre cherchait la page, tantôt, des finances: C.68. On parle: Gentilly-2, projet de réfection, 275 millions. Ce n'est pas en dollars, là, ce n'est pas en milliers, c'est en millions. Le ministre de l'énergie devrait savoir à quoi va servir ce 275 millions. Peut-il nous dire quels travaux vont être faits à Gentilly qui totalisent 275 millions de dollars?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, en toute transparence j'ai mentionné en cette Chambre qu'à l'étude des crédits, pour une première fois, le président d'Hydro-Québec sera présent à l'étude des crédits. Il aura toutes les réponses...

**(10 h 50)**

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous poserez toutes les questions que vous voulez.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous poserez toutes les questions que vous voulez.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles, c'est à...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée de Taschereau. Oui, oui, oui, c'est ça. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, je pense que les gens ont bien compris: quand on a une centrale nucléaire, il faut s'en occuper. Que ça soit pour la déclasser ou pour la réfection, il faut investir, M. le Président, on ne peut pas laisser tomber comme ça.

Donc, oui, il y a des sommes qui sont déjà prévues dans le budget, et ils vont avoir amplement les réponses lorsque le président d'Hydro-Québec sera ici pour l'étude des crédits, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, monsieur... Dernière complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, juste pour informer, là, nos amis libéraux d'en face, là, 275 millions, là, c'est plus que la hausse des frais de scolarité, ça. Vous devriez savoir ce que vous allez faire avec 275 millions, hein? M. le ministre des Finances, s'il vous plaît, dites-nous à quoi...

Il va servir à quoi? Il va servir à quoi, le montant de 275 millions que vous avez budgété? Y a-tu quelqu'un... Il vous reste 15 secondes pour y penser, là. Levez-vous puis donnez-nous une réponse. 275 millions, ce n'est pas des pinottes.

Le Président: Je vous rappelle, M. le député de Marie-Victorin, que...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Marie-Victorin, je vous rappelle qu'à une question précédente je vous ai dit: Il faut éviter de s'interpeller ici. Vous vous adressez à la présidence, O.K.?

Est-ce que j'ai un répondant? Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Ce que je comprends sous... avec le Parti québécois, c'est qu'ils auraient mis zéro dollar, que ça soit pour la réfection, que ça soit pour le déclassement. Ils auraient mis zéro dollar, il y aurait zéro emploi à Bécancour, M. le Président. Est-ce que c'est ça... Est-ce que c'est ça, la position... En fait, le député Drainville l'a bien mentionné, alors que, de leur côté, c'est...

Le Président: Vous savez, M. le ministre des Ressources naturelles, qu'ici on ne s'interpelle pas par son nom, d'une part. Alors, veuillez citer le nom de son comté.

M. Gignac: ...évidemment mentionner, en tout respect, le député de Marie-Victorin. Eux, alors qu'ils mettent la priorité sur l'économie... Il l'a dit, notre premier ministre, la priorité, c'est l'économie. D'ailleurs, c'est le premier ministre de l'économie, c'est un gouvernement de l'économie, et c'est pour ça que l'économie va beaucoup mieux au Québec que dans les autres régions, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Chauveau.

Mesures de soutien à l'entreprise Aveos
Performance aéronautique inc.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, hier, nous avons rencontré les représentants des 2 400 travailleurs d'Aveos qui ont perdu leur emploi de façon brutale et sauvage dimanche soir dernier. Ils nous ont confirmé nos craintes, c'est-à-dire que le ministère de l'Éducation, il y a quelques années, a formé des gens ici qui, eux, sont allés former des gens au Salvador, avec le résultat qu'Aveos a fermé ses portes en fin de semaine.

Tel que nous l'affirmions en Chambre mardi dernier, le gouvernement était informé de ça depuis 2009. Des lettres adressées par le CAMAQ, le Centre d'adaptation de main-d'oeuvre aérospatiale du Québec, et par le Comité sectoriel de main-d'oeuvre en aérospatiale ont alerté le ministre de l'Éducation de l'époque des dangers qu'on courait concernant la formation que l'on donnait aux gens ici.

M. le Président, nous avons posé la question mardi dernier. Le ministre du Développement économique n'avait pas répondu à la question à ce moment-là. Je repose la question à celle qui était ministre de l'Éducation à l'époque: Pourrait-elle nous expliquer pourquoi elle a eu ces documents-là et elle n'a pas alerté personne?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, pour son chef de parti, qui travaillait chez Transat... On l'a cherché encore à Montréal, trouver où il était, avec les travailleurs qui ont perdu leur emploi. Et, M. Legault, on le cherche à Montréal actuellement. Il est où? Il est où? Qu'est-ce qu'il a fait depuis quatre jours avec les travailleurs?

M. le Président, maintenant, pour revenir plus directement à sa question, M. le Président... M. le Président, cet été, quand on a été au courant, quand mon ancien collègue était au courant du dossier, nous sommes... nous avons travaillé avec l'entreprise pour voir les besoins financiers de l'entreprise pour améliorer sa productivité, pour améliorer son positionnement, pour aider à maintenir des emplois puis avoir une entreprise fiable. Et, à cet effet-là, suite à ces rencontres-là, nous avons, le gouvernement du Québec, par le biais d'Investissement Québec, nous avons offert des montants d'argent d'aide à l'entreprise.

Et je me rappelle, le député de Chauveau, il n'y a pas longtemps, il était contre l'aide d'entreprises, M. le Président. Là, il se lève pour nous dire: On veut de l'aide. Et, s'il parle à son collègue député de La Prairie -- quand il a le droit de parole, M. le Président -- mais là il va dire oui pour l'aide. L'autre, il dit non pour... pas l'aide.

M. le Président, son chef est perdu à Montréal, il n'a pas trouvé le bureau où on trouve Aveos...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: Dans le fond, M. le Président, c'est la cacophonie dans ce...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Petite politique partisane cheap qui édifie vraiment le gouvernement actuel!

M. le Président, pour les 2 400 travailleurs, est-ce qu'il pourrait nous expliquer pourquoi le premier ministre lui-même a été informé en mars 2009 des dangers qui avaient cours concernant la formation de la main-d'oeuvre, que le premier ministre lui-même a été informé de ça personnellement, et il n'a rien fait? Répondez à ça, M. le premier ministre.

Le Président: M. le député de Chauveau, vous savez pertinemment comme moi qu'il y a une partie... particulièrement la première partie de votre question était, dans le fond, tout à fait en dehors de nos règles. Je vous le mentionne, je vous le rappelle. M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, je le répète encore une fois: Nous avons rencontré la compagnie. Nous avons passé l'analyse avec la compagnie ensemble pour voir comment on peut améliorer sa productivité, comment on peut améliorer la viabilité de l'entreprise en aidant les travailleurs en même temps. Le gouvernement du Québec, vous parliez d'Investissement Québec, nous avons fait une offre d'aide financière à l'entreprise, et finalement l'entreprise a fermé ses portes sauvagement. Comme tout le monde, il n'a pas accepté ça.

Je me demande, en passant: Hier, à peu près à 300 mètres d'ici, vous étiez où quand les travailleurs étaient là? Nous, on était là.

Le Président: Première... Deuxième complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: On les a rencontrés en caucus, M. le Président. M. le Président, ce qu'on constate, c'est que le gouvernement déchire sa chemise depuis trois jours, mais pendant trois ans il n'a rien fait. Le gouvernement a été informé par les principaux acteurs de l'aéronautisme au Québec des dangers qu'on courait dès 2009; le premier ministre a lui-même reçu une lettre à cet effet et n'a rien fait.

M. le Président, c'est honteux. On a beau déchirer sa chemise depuis trois jours, mais on n'a rien fait pendant trois ans, alors qu'on était informé. C'est ça, ce gouvernement.

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Je répète. Je vais prendre mon temps. On a rencontré l'entreprise, on a fait l'analyse avec l'entreprise pour améliorer sa productivité, pour avoir une fiabilité, pour avoir une entreprise viable. Suite à ces rencontres-là, nous avons... Ça, c'est le mois de décembre, le mois de décembre 2011. Nous avons offert une aide à l'entreprise d'un montant d'argent assez substantiel pour pouvoir la supporter. On était là, le gouvernement a toujours été présent pour la supporter. L'entreprise elle-même a pris sa décision sauvagement de fermer les portes.

Maintenant, est-ce qu'on... On ne lâchera pas les travailleurs. Pour nous, les travailleurs sont importants. On va être avec eux, on les supporte. On regarde le côté juridique...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...et on regarde d'autres alternatives économiques pour maintenir l'entreprise ouverte.

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

Contrat entre Hydro-Québec et TransCanada Énergie
concernant la centrale au gaz de Bécancour

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, 275 millions, en passant, là, c'est plus que les budgets réunis de huit ministères. Hein, c'est de l'argent, ça.

Alors, ils nous parlent de contrôle des dépenses, M. le Président. On va leur donner un autre exemple, un autre puits sans fond: 2006, le gouvernement du Québec autorise la construction d'une centrale au gaz à Bécancour, propriété de TransCanada Énergie. Depuis 2009, les Québécois paient 200 millions par année à cette entreprise pour que la centrale ne produise pas d'électricité, M. le Président. 200 millions depuis 2009. Alors, on a signé un contrat pour la construction d'une centrale électrique au gaz exploitée par une entreprise privée, et le gouvernement libéral paie cette entreprise pour qu'elle ne fasse rien.

M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire pourquoi son gouvernement paie 200 millions par année à TransCanada Énergie pour une centrale au gaz qui ne produit pas d'électricité? Puis est-ce qu'il peut nous dire pendant encore combien de temps ça va durer?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je ne sais pas où était le député de Marie-Victorin, là, de 2009 à 2011. Je ne sais pas s'il s'est aperçu qu'il y avait une récession importante, et que la demande d'électricité a chuté en Amérique du Nord, et qu'on s'est retrouvé en surplus d'énergie. Cette décision-là a été prise avant qu'on ait un ralentissement économique important en Amérique du Nord et une baisse des demandes d'énergie, puisqu'actuellement on est en surplus d'énergie, M. le Président.

**(11 heures)**

Il y avait une entente qui a été faite. Le gouvernement du Québec a l'intention de respecter les ententes et les contrats qui ont été signés. C'était une entente pour la demande de pointe, M. le Président, c'est une usine que c'est pour la demande de pointe en énergie.

Donc, à ce moment-là, il y a un contrat qui a été signé, et on a l'intention de respecter notre signature, M. le Président. C'est ça, notre point de vue, du côté du gouvernement du Québec. On ne veut pas être dans une république de bananes comme propose le Parti québécois dans leur vision de souveraineté, de renier les signatures, de renier les ententes d'Hydro-Québec avec qui que ce soit, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le plus insultant dans ce contrat signé par les libéraux, c'est qu'il faut payer plus cher chaque année. Année après année, M. le Président, il faut indexer, imaginez-vous, l'argent qu'on doit leur verser. C'est-u assez incompétent à votre goût, ça? Non seulement on paie 200 millions, mais on paie 200 millions plus l'indexation.

Alors, on veut savoir pendant encore combien de temps on va payer ça. Puis la facture totale, en bout de ligne, ça va nous revenir à combien? Ça va revenir à combien aux Québécois, ce contrat-là que vous avez signé? Qu'il réponde.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je remercie vraiment, ce matin, le député de Marie-Victorin pour sa question parce que je pense qu'il va vraiment compter dans ses propres buts. Vous savez, construire un barrage, ça prend du temps, M. le Président. C'est des décisions qui doivent être prises d'avance pour que l'électricité puisse être livrée. Or, avec leur négligence au niveau du choix de l'hydroélectricité, ils avaient, en fait, sous-estimé les demandes, et on s'est ramassé, M. le Président, qu'on avait besoin d'électricité, surtout en période de pointe. C'est parce qu'ils n'ont pas voulu investir dans la filière d'hydroélectricité qu'on a dû, nous, avoir des ententes avec la compagnie pour pouvoir donner de l'approvisionnement en électricité, surtout en période de pointe, M. le Président. C'est leur négligence.

Le Président: En terminant.

M. Gignac: C'est ce qu'ils ont fait dans le secteur de la santé et ce qu'ils ont fait dans l'hydroélectricité...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, si on ne devait pas payer 200 millions par année à une entreprise albertaine en guise de pénalité, les Québécois seraient 200 millions plus riches, 200 millions indexés par année, M. le Président.

On veut savoir: Aïe! ça va durer combien de temps? Puis combien on va finir par payer pour cette entente pourrie, pourrie, M. le Président? Qu'il réponde à la question.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Ce que je trouve vraiment pourri, c'est le fait que le gouvernement précédent a négligé le développement de l'hydroélectricité. Parce que ça prend du temps avant qu'on puisse construire un barrage et avoir les premières livraisons d'hydroélectricité, M. le Président. Parce qu'ils ont négligé le développement de la filiale, on a dû avoir recours...

Des voix: ...

Le Président: J'ai très bien entendu la question.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Verchères, M. le député de Richelieu, M. le député de Jonquière, je vous entends trop, trop. M. le ministre du...

M. Gignac: On est habitué à leurs changements de 180 degrés. Dans les années soixante-dix, eux autres, ils voulaient construire un chapelet de centrales nucléaires le long du Saint-Laurent. Maintenant, ils n'en veulent plus du tout. À la fin des années quatre-vingt-dix, ils ont négligé le développement de l'hydroélectricité. On a dû recourir à cette compagnie pour fournir de l'électricité en demande de pointe avant la récession...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...une récession mondiale. Maintenant, M. le Président, on va respecter notre signature avec l'entreprise.

Le Président: M. le député de Matane, en principale.

Modification de la loi fédérale sur les pêches

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, dans les dernières semaines, nous avons appris qu'Ottawa avait la ferme intention de réviser la loi fédérale sur les pêches d'ici la fin 2012. Le gouvernement du Canada voudrait laisser les grandes entreprises mettre la main sur les permis de pêche. Or, cette décision pourrait mettre sérieusement en péril l'avenir de nos pêcheurs indépendants de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine et de la Côte-Nord. Le modèle du pêcheur indépendant avait été mis en place à la fin des années soixante-dix notamment pour mettre un terme à la surpêche dont on vit encore les conséquences 40 ans plus tard. Ce modèle est le gagne-pain des pêcheurs de nos régions.

Ma question au ministre des Pêcheries: Qu'est-ce qui va primer: la défense des pêcheurs ou l'harmonie avec Ottawa?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries...

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, je remercie mon collègue de sa question. Ça me donne l'occasion de préciser que, dans le budget qui a été déposé avant-hier, pour le secteur des pêches, il y aura 2 millions par année pour les trois prochaines années, pour supporter le secteur de la transformation puis supporter aussi le secteur de la rationalisation de la capture. Alors, M. le Président, ça, c'est des décisions responsables pour le secteur des pêches. Et il y a eu une rencontre fédérale-provinciale-territoriale le 9 mars dernier à Halifax, et nous sommes intervenus très fermement sur ce dossier-là pour dire qu'on voulait le maintien du secteur des pêches, les attributions comme elles étaient présentement, avec les pêcheurs propriétaires de leurs entreprises.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Matane.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, je ne suis pas convaincu que les pêcheurs des circonscriptions de Bonaventure, Gaspé et Les Îles sont rassurés des intentions du ministre quant à la défense de leurs intérêts. Le ministre fédéral Ashfield, lui, il dit, pour expliquer ses intentions: Nous ne pouvons plus nous permettre de gaspiller cette ressource. Il a dit ça le 9 mars cette année. Donc, pour lui, même s'il n'est pas en mesure de donner des exemples de gaspillage, les pêcheurs indépendants, eux, gaspillent nos ressources puis ils vont payer pour.

Est-ce que le ministre est d'accord avec cette affirmation de son homologue fédéral? Est-ce qu'il va faire plus que de demander des consultations? Et est-ce qu'il va dire, lui aussi, qu'Ottawa nous a oubliés?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture et des Pêcheries.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rassurer le député de Matane: mes collègues de Gaspé, de Bonaventure et des Îles-de-la-Madeleine défendent très fermement les intérêts de l'industrie et du secteur de la pêche dans leurs comtés.

Non seulement, M. le Président, ils le défendent très fermement, mais c'est même mon collègue des Îles-de-la-Madeleine qui était à la rencontre fédérale-provinciale-territoriale à Halifax, et, vous savez quoi, M. le Président, la position que le Québec a prise, qui a été défendue par mon collègue des Îles-de-la-Madeleine -- puisque j'étais en mission économique en Chine -- a été saluée, a été saluée par les organisations de pêcheurs...

Le Président: En terminant.

M. Corbeil: ...des régions concernées.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Matane.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, si les députés de la Gaspésie font leur travail, selon le ministre, puis ça ne marche pas, c'est peut-être le ministre, le problème, pas les députés gaspésiens. Quant à ce dossier fédéral là, le problème, là, ce n'est pas d'envoyer des fleurs aux ministres gaspésiens... D'ailleurs, le premier ministre aurait pu nommer un ministre gaspésien pour représenter la région, il ne l'a pas fait.

Qu'est-ce qu'on dit aux pêcheurs de la Gaspésie? Est-ce qu'on peut leur assurer, comme dans d'autres domaines, qu'on va préserver le modèle traditionnel qui fonctionne au Québec: on va protéger nos territoires, on va protéger nos eaux, protéger la ressource puis on va protéger les communautés de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture et des Pêcheries.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, la réponse la plus récente à cette question-là, elle est provenue des pêcheurs de Bonaventure, en Gaspésie, au mois de décembre dernier. On leur a demandé à qui ils faisaient confiance pour défendre leurs intérêts, ils ont répondu: Le Parti libéral, Damien Arsenault et toute l'équipe du gouvernement pour le secteur des pêches.

Le Président: M. le député de Berthier, en principale. En vous rappelant que l'on ne nomme pas ses collègues avec leurs noms. M. le député de Berthier, en principale.

Transfert du bureau d'assurance-emploi
de Rimouski à Thetford Mines

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: M. le Président, faisant fi de l'opposition monstre que sa décision soulève dans le Bas-Saint-Laurent, le gouvernement fédéral prévoit transférer le bureau d'assurance-emploi de Rimouski à Thetford Mines. Le maire de Rimouski a eu beau tenter d'intervenir, personne au bureau de la ministre fédérale ne daignait lui retourner ses appels. On le sait depuis le début, cette décision fait bien l'affaire du député et ministre fédéral dont le comté profitera de ce transfert.

Depuis peu, on sait aussi que le député, cette fois-ci de l'Assemblée nationale, de Frontenac appuie également ce transfert qui profitera à son comté. Le problème, c'est que le député de Frontenac est aussi le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. En tant que responsable de l'occupation du territoire, le ministre devrait être le premier à dénoncer cette décision qui nuira à une région qui est au coeur de la lutte pour l'occupation du territoire.

Pourquoi cet appui au transfert du bureau d'assurance-emploi de Rimouski à Thetford Mines? Pourquoi met-il les intérêts de son comté au-dessus des impératifs de l'occupation du territoire?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Il me fait plaisir d'intervenir sur cette question parce qu'on parle de vitalité du territoire. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a déposé une loi-cadre pour favoriser, donc, le principe d'y habiter, y vivre et d'en vivre, et d'assurer la présence sur le territoire, la présence autant des gouvernements du Québec que du gouvernement du Canada. Alors, si vous avez des représentations à faire concernant le gouvernement du Canada, vous pourrez les faire. On veut assurer la présence partout dans les régions du Québec, même si les régions peuvent être en compétition. Ça peut arriver, M. le Président.

Mais, par rapport à l'allégation que vous faites concernant des déclarations de ma part concernant l'attribution vers... la région de Rimouski vers Thetford Mines, je suis intervenu pour dire que les processus ont été respectés. Lorsque le bureau d'assurance chômage, chez nous, a été déplacé dans un quadrilatère, il y a eu un processus d'appel d'offres, ces processus-là ont été respectés, et c'est... Mon commentaire a porté là-dessus.

Quant à nos jobs de députés, bien, évidemment, tout le monde veut avoir des ressources, qu'elles soient gouvernementales, provinciales ou fédérales. Je pense que c'est de bonne guerre, mais ça doit se faire dans les règles. C'est ce que... Ça a été mon commentaire.

**(11 h 10)**

Le Président: En principale... Complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, comment le ministre des Affaires municipales, qui ne doit surtout pas se retrouver dans une position de juge et partie, peut-il approuver cette décision purement partisane et, du coup, favoriser une ville au Québec au détriment d'une autre? Et surtout comment peut-il cautionner une décision qui a été prise sans le moindre respect envers la population et le maire de Rimouski?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Je ne sais pas s'il a oublié, mais il a amené son siège d'Ottawa à Québec, là.

Vous dites qu'on est juge et partie, c'est-u une décision fédérale ou une décision provinciale? Répondez à ça. C'est-u fédéral? Est-ce que c'est le gouvernement fédéral qui a pris la décision, oui ou non? Vous voulez me mettre en contradiction sur le fait que je sois juge et partie, répondez. Vous ne pouvez pas dire n'importe quoi, assis de votre siège.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, depuis des mois, avec les acteurs socioéconomiques de mon comté, avec le député fédéral de mon comté, M. Guy Caron, nous travaillons... nous tentons de convaincre le fédéral de renoncer à transférer le bureau de Service Canada de Rimouski à Thetford Mines.

Que le fédéral soit sourd aux demandes de ma région comme il est sourd aux demandes du Québec, on s'y attendait. Mais de voir le ministre québécois responsable des Régions, de toutes les régions du Québec, aller dans le sens du fédéral, ça, pour les gens de mon comté, M. le Président, c'est...

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: M. le Président, on veut avoir dans tous les territoires du Québec la présence des instances gouvernementales, que ce soient provinciales ou fédérales. Le ministre fédéral... Les ministres fédéraux prennent leurs décisions, et ça appartient aux communautés locales d'agir pour la vitalité de leurs territoires.

Quand ils ont décidé de vouloir fermer le bureau de Thetford Mines, il y a quelques années, nous nous sommes mobilisés pareil comme chez vous, parce que ce n'est pas garanti. Quand ils ont fermé le bureau de la GRC à Thetford Mines, je ne le sais pas, là, je n'ai pas commencé à demander aux autres qu'est-ce qu'ils en pensaient, on a défendu notre territoire.

C'est vrai partout, dans toutes les régions du Québec. On veut que le fédéral soit présent dans les régions du Québec, on fait notre travail de député, on fait notre travail de ministre, on veut que ce soit fait dans les règles, c'est ce qu'on a demandé...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...c'est ce qu'on défend, c'est ce que vous êtes en train de faire. Vous êtes en train de me dire de faire le...

Le Président: Principale, M. le député de Verchères.

Respect de la Charte de la langue
française par la ville de Huntingdon

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, la ville de Huntingdon est récemment partie en guerre contre la loi 101, la jugeant rien de moins que raciste et discriminatoire. Une résolution indiquant que la ville refuse l'ordre de l'Office québécois de la langue française d'abandonner sa politique de bilinguisme intégral en matière de services aux citoyens a même été adoptée, et aucune sanction ne la fera apparemment reculer dans sa volonté de servir sa population en anglais.

Le premier ministre et la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française ont, bien sûr, protesté pour la forme, mais aucune action n'a été posée par le gouvernement afin de s'assurer que cette ville respecte la Charte de la langue française.

Qu'entend faire la ministre concrètement, maintenant, pour faire en sorte que cette ville respecte la Charte de la langue française?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, le député fait des procès d'intention. Il est clair que l'Office québécois de la langue française étudie ce dossier de près. Personne n'est au-dessus de la loi. Il y a des règles très, très claires dans la Charte de la langue française, qui indiquent à quel moment une municipalité peut avoir le statut de ville bilingue. C'est-à-dire, il faut que la municipalité ait 50 % et plus de sa population qui est anglophone; à ce moment-là, la municipalité peut avoir le statut de ville bilingue. Ce n'est pas le cas pour Huntingdon, nous l'avons fait savoir au maire de Huntingdon, et, en plus, l'Office québécois de la langue française étudie ce dossier de près.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, si la ministre responsable de l'application de la Charte française refuse d'intervenir, le ministre des Affaires municipales, lui, a la capacité de le faire pour bloquer la décision de Huntingdon. La Loi sur les cités et villes prévoit en effet que, par l'entremise du Procureur général, le gouvernement peut présenter une requête en annulation d'une résolution municipale.

Le ministre des Affaires municipales entend-il intervenir auprès de son collègue le Procureur général pour faire en sorte de faire respecter les dispositions de la loi?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, je pense que le député n'a pas écouté la réponse, là. L'Office québécois de la langue française, qui est chargé de faire appliquer la Charte de la langue française, travaille sur le dossier de Huntingdon. Nous avons fait savoir la position de l'office... L'office a fait savoir sa position au maire de Huntingdon. Le maire de Huntingdon n'est pas au-dessus de la loi, la municipalité n'est pas au-dessus de la loi, et il devra se conformer.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, on est dans une situation actuellement où on laisse planer le doute sur ce qui doit être fait. Or, on doit envoyer un message clair et fort à l'ensemble des municipalités qui pourraient être tentées de poser un geste analogue à celui de la ville de Huntingdon. Encore faut-il que le gouvernement ait le courage et la volonté de le faire.

Qu'entend faire ce gouvernement? Quand va-t-il se tenir debout pour défendre enfin notre langue?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: M. le Président, je pense que le député déchire un peu son linge, là, ce n'est pas nécessaire de crier, là. Les règles sont très, très claires: la charte prévoit qu'une municipalité qui a 50 % et plus de sa population peut obtenir un statut bilingue. C'est la Charte de la langue française, adoptée par le Dr Camille Laurin et le premier ministre René Lévesque. La charte est claire, la ville de Huntingdon n'a pas 50 % et plus de sa population. L'Office québécois de la langue française a été saisi de ce dossier et l'office va faire son travail. L'office, il a toute ma confiance.

Le Président: En principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Droit de vote des ressortissants français établis au Québec

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, hier, le Conseil des ministres de France a émis des directives quant à l'exercice du droit de vote pour les Français qui vivent à l'extérieur de la France pour l'élection présidentielle de 2012 et les législatives. Ce qu'on remarque, M. le Président, c'est que la directive est la même pour tous les pays à travers le monde, sauf pour le Canada. En effet, le gouvernement fédéral a décidé de faire bande à part. Il a adopté une nouvelle politique qui a pour effet d'interdire l'exercice du droit de vote pour les élections législatives de 2012 à tout citoyen français sur le territoire québécois et canadien, à l'exception des consulats ou de l'ambassade.

Est-ce que ça veut donc dire, M. le Président, que 44 000 électeurs inscrits juste pour la région de Montréal devront se présenter tous au consulat de Montréal?

Des voix: ...

M. Cloutier: Mon collègue me rappelle que ça se situe au 11e étage et qu'il n'y a seulement que quatre ascenseurs. Est-ce que la ministre partage cette décision du gouvernement fédéral?

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on sait que... bien sûr que les Français ont le droit de vote à l'intérieur des ambassades, tel que le dicte la loi du gouvernement fédéral. Maintenant, ce qui est important pour nous, c'est que tous les Français puissent avoir la possibilité de voter et qu'on puisse prendre les moyens nécessaires pour qu'ils puissent exercer leur droit de vote.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Alors, M. le Président, on est conscients qu'effectivement les Français pourront aller à l'ambassade ou au consulat. Le problème, M. le Président, c'est qu'il y a 44 000 électeurs juste pour la région de Montréal.

Ce que je veux savoir de la ministre, c'est: Qu'est-ce qu'elle va faire auprès du gouvernement fédéral pour faire en sorte de régler cette situation-là, alors qu'on sait pertinemment que ça créera des files d'attente, des files d'attente démesurées, alors que la solution, M. le Président, serait relativement facile à trouver? Que va-t-elle faire auprès du fédéral? Est-ce qu'elle va faire plus qu'envoyer une lettre à Ottawa?

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il existe une loi, et la France n'est pas la seule à demander une... de faire une telle demande. On a vu, par exemple, récemment, la Tunisie il y a quelque temps. Alors donc, on n'a pas permis à la Tunisie d'avoir des bureaux de vote au Québec parce que... Il y a des raisons.

Alors donc, ce qui est important, c'est que l'ambassade française puisse également prendre les moyens nécessaires pour échelonner... ou pour permettre à tous ses ressortissants français qu'ils puissent avoir ce moyen de voter.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Motion proposant de réaffirmer le droit inaliénable des
citoyens du Québec de manifester publiquement dans le respect des lois

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, tel qu'annoncé précédemment, là, on va maintenant procéder au vote reporté sur la motion présentée hier, 21 mars 2012, par M. le député de Nicolet-Yamaska, conjointement avec les députés de Drummond, Crémazie, Groulx, Lotbinière et Mercier.

Je vous rappelle que cette motion se lisait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme le droit inaliénable des citoyens du Québec de manifester publiquement dans le respect des lois.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

**(11 h 20)**

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond) M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Pelletier (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. McKay (L'Assomption), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Khadir (Mercier), M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Caire (La Peltrie), M. Rebello (La Prairie), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Ratthé (Blainville), Mme Beaudoin (Rosemont), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Je n'en vois pas. Est-ce qu'il y a des abstentions? Je n'en vois pas. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 94

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et, à la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à M. le député de Chicoutimi, leader de l'opposition officielle. M. le député, à vous.

M. Bédard: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement du Québec qu'il négocie de bonne foi avec les représentants élus du mouvement étudiant afin de dénouer l'impasse actuelle quant à l'augmentation des droits de scolarité.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement, M. le leader, de débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Alors, nous en sommes maintenant à M. le député de Portneuf pour la deuxième motion sans préavis. M. le député de Portneuf, à vous.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! On voudrait l'entendre.

M. Matte: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Crémazie:

«Que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement fédéral que les provinces disposent d'une compétence notamment en matière d'aménagement du territoire et qu'à cette fin elle demande à la Chambre des communes d'harmoniser les lois fédérales en aéronautique avec les compétences provinciales.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

M. Bédard: La façon qu'elle a été rédigée, il y a un problème, là. On ne demandera pas au fédéral d'harmoniser les lois, là. On va...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais juste...

M. Bédard: ...fasse respecter ses lois. Excusez-moi, là, il y a un problème dans la rédaction, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Tout...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, un instant! Un instant avant.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, je n'ai pas besoin... Un instant! Il faut dire à ceux qui écoutent puis aux parlementaires, la présidence peut faire une seule chose: Y a-t-il consentement ou pas? On n'a pas besoin d'explications pourquoi qu'il y a consentement ou pourquoi qu'il n'y a pas consentement. S'il n'y a pas consentement, c'est «next». Alors, moi, je n'ai pas d'autre possibilité, là. Alors, il...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, il n'y a pas consentement. Merci beaucoup.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, on ne peut pas parler autre que: consentement ou pas consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais, moi, j'étais debout pour dire que, sur une motion non annoncée, sans préavis...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Là, il n'y a pas de consentement, il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...pas tout seul en Chambre. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Demander à la Gendarmerie royale du Canada de collaborer
pleinement avec la Commission d'enquête sur l'octroi et la
gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction

Mme Beaudoin (Rosemont): M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre la motion suivante conjointement avec le député de Mercier, la députée de Lotbinière, la députée de Crémazie, le député de Groulx et le député de Chambly:

«Que l'Assemblée nationale demande à la Gendarmerie royale du Canada de collaborer pleinement avec la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, présidée par la juge France Charbonneau.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement de débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour l'adopter sans débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader vient de nous indiquer qu'il y a consentement pour l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. Mme la députée...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Pour une motion sans préavis? Bon, juste une minute. Avant, je vais solliciter... Une minute! Elle s'est levée avant. Alors, il faut solliciter le consentement, puisque ce serait la deuxième motion présentée. Alors, y a-t-il consentement de présenter la motion de Mme la députée de Taschereau? Il faut que je l'entende avant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Là, je demande juste s'il y a consentement qu'elle puisse nous dire c'est quoi, le sujet de sa motion, parce que c'est la deuxième motion du même groupe, donc ça prend un consentement de l'ensemble des parlementaires. Y a-t-il consentement?

M. Fournier: ...excellente question. D'habitude, on nous propose des motions. On va l'écouter quand même avant, puis après ça on verra.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Dans le cas présent, vous le savez bien, il faut demander le consentement pour présenter une deuxième motion. Alors, c'est juste ça. Alors, j'exerce le règlement, que vous connaissez autant que moi. Vous donnez votre consentement à ce qu'on l'écoute. Mme la députée de Taschereau, à vous.

Mme Maltais: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, avec le député de Marie-Victorin, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige qu'aucun ministère ou société d'État ne consente quelque accommodement que ce soit aux promoteurs de l'aérodrome de Neuville, car ce projet contrevient aux lois québécoises.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: ...à la motion sur le même sujet, alors il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il n'y a pas de consentement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, il n'y a pas de consentement. Bien, si j'avais une question de règlement, on va l'entendre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Non, je le sais. Non, mais un instant! Là, il y a une question de règlement, M. le ministre. Là, il y a une question de règlement, je veux l'entendre. Question de règlement.

M. Bédard: Non, parce que, là, c'est une motion du Parti québécois. Nous n'avons pas refusé notre consentement, c'est la députée de Lotbinière qui l'a refusé. Donc, ma collègue a fait une proposition concernant Neuville. J'inviterais au moins le gouvernement à la regarder puis à nous revenir, là. De refuser parce que la députée de Lotbinière a refusé la leur, ce n'est pas correct, là, donc...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va. Là, il y a eu une correction de fait, c'est correct, une correction de fait, vous avez raison. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...dire ceci, M. le Président. Nous allons la regarder de toute façon. Et je comprends que l'opposition était d'accord avec la motion que nous avons déposée, donc... (panne de son) ...faire pour le mieux. Nous, ce qu'on souhaite, c'est d'aider les gens et ne pas faire des petites games.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Une minute, là, pour le bénéfice de tout le monde, parce qu'il y a eu quand même des gens qui peuvent avoir entendu la voix de quelqu'un qui n'avait pas la parole, mais je veux respecter le collègue parlementaire. Vous avez indiqué que vous vous êtes levé avant quelqu'un d'autre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Je sais tout ça. Le problème: ce n'est pas là qu'on était. Il y avait une question de règlement pour rétablir une question de fait; je l'ai permis. Le leader du gouvernement a voulu, lui aussi, faire une phrase sur la question de règlement soulevée; je lui ai permis...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Et là, vous, M. le député de Mercier, c'est sur les motions sans préavis?

M. Khadir: ...d'acheminer rapidement la motion de la députée de Rosemont aux autorités compétentes fédérales et à la GRC.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Ça sera fait.

On m'a indiqué qu'un membre du gouvernement... mais même règle que tantôt. Ça serait la deuxième du côté ministériel, il faut solliciter le consentement de cette Assemblée pour avoir le droit de l'entendre. Est-ce qu'il y a consentement qu'on entende une deuxième motion du côté ministériel? Je ne vois pas de désaccord. M. le ministre, allez.

Souligner la Semaine québécoise du commerce de détail

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rousseau et le député de La Prairie:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise du commerce de détail et félicite tous les entrepreneurs, les dirigeants d'entreprises et leurs employés pour leur contribution au dynamisme économique du Québec.»

**(11 h 30)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mise aux voix

Alors, la motion est adoptée sans débat. Alors, la motion est adoptée. Nous avons terminé la rubrique des motions sans préavis. Nous en sommes maintenant à la motion... Un instant, nous allons être à la motion du leader du gouvernement pour ses avis. J'aimerais que les gens qui ont d'autres activités qui doivent quitter cette Assemblée le fassent dans le silence et dans l'ordre, s'il vous plaît, pour permettre, dans quelques secondes, à M. le leader du gouvernement de présenter ses avis concernant nos travaux de cette journée. Et je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

Remplacer la motion proposant de procéder à des
consultations particulières sur le projet de loi n° 55

M. Fournier: ...nationale, afin:

«Que la Commission de la santé et des services sociaux dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 55, Loi concernant la reconnaissance professionnelle des technologues en électrophysiologie médicale, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques mercredi le 28 mars 2012, après les affaires courantes pour une durée de deux heures trente minutes et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants selon l'horaire ci-après indiqué:

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'au terme de ces remarques, la commission entende l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec, et que la durée maximale de l'exposé regroupé de ce groupe soit de 15 minutes et que l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'au terme de ces échanges, la commission entende l'Ordre des technologues en imagerie médicale et en radio-oncologie du Québec et l'Association des technologues en électrophysiologie médicale, et que la durée maximale de l'exposé regroupé de ces groupes soit de 15 minutes et que l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

«Et que cette motion remplace la motion adoptée mardi le 20 mars 2012.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement.

Pour ceux qui auraient écouté -- ça peut arriver -- il y a une légère modification à nos heures de séance, donc ça prend le consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, j'entends qu'il y a consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Y a-t-il des renseignements? Alors, à cette rubrique, il n'y a pas de demandes.

Je voudrais vous aviser que l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 22 mars 2012, se tiendra de 9 h 30 à 11 h 30. M. le député de Kamouraska-Témiscouata s'adressera alors à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur le sujet suivant: L'agriculture au Québec. Là, il faudrait demander consentement pour déroger à l'article 281 du règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement.

Je vous avise, de plus, que l'interpellation prévue pour le vendredi 30 mars -- pas demain, vendredi le 30 mars -- portera sur le sujet suivant: La Charte de la langue française. À ce moment-là, M. le député de Borduas s'adressera alors à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

La période des affaires courantes étant terminée...

M. Fournier: ...on a sauté de l'item 8, on est allés au 9.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez raison.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Fournier: Je reviendrais au 8 juste pour me permettre de me faire entendre une autre fois. Je sais que vous écoutez beaucoup les portions que je lis, alors je voudrais vous permettre d'avoir le bonheur de m'entendre encore un tout petit peu...Le Vice-Président (M. Gendron): Merci de me donner la chance de vous écouter à nouveau.

M. Fournier: ...sur les avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures ainsi que mardi le 27 mars 2012, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures ainsi que mardi le 27 mars 2012, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation entreprendra et poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école, aujourd'hui, de 15 heures à 18 h 15 ainsi que mardi le 27 mars, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 53, Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE, lundi le 26 mars, de 14 heures à 17 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Cela met fin à ma courte intervention, que vous écoutiez peut-être.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Oui. Oui, je me rappelle très bien qu'un avis de motion que vous avez présenté est différent des avis du leader pour les travaux du jour. Alors, on avait sauté les avis du leader. Alors, ils viennent d'être faits, et il n'y a pas de problème.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Débat sur la motion du ministre des Finances proposant que
l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement

Alors, nous en sommes, là, vraiment rendus aux affaires du jour, et, aux affaires du jour, c'est les affaires prioritaires. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement. Conformément à l'article 273 du règlement, je cède maintenant la parole au représentant de l'opposition officielle en lui rappelant que son temps de parole est d'une durée maximale de deux heures. Alors, M. le député de Rousseau, je vous cède la parole pour votre réplique sur le discours du budget.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Je m'organisais, je terminais de... Bon. Alors, M. le Président, le ministre des Finances avait dit que ça serait le budget de la juste part. Or, on a pu constater mardi, on a pu constater plutôt que le gouvernement ne fait toujours pas sa part, que les plus riches et les minières ne font toujours pas leur part, alors que les familles de la classe moyenne doivent compenser et sont contraintes de faire plus que leur part. Le ministre nous a présenté cette semaine un petit budget avec un paquet de petites mesures pour nous faire oublier toutes les hausses de taxes et de tarifs qui ont été annoncées ces dernières années. Je vous rappelle que le gouvernement en a annoncé pour 8 milliards de dollars, et elles s'appliquent à la cenne près inexorablement, les familles ne peuvent y échapper.

Seulement pour 2012, seulement pour 2012, la taxe santé doublera pour atteindre 200 $ par adulte; la TVQ est passée à 9,5 % le 1er janvier dernier; la taxe sur l'essence sera haussée d'un sou supplémentaire le 1er avril qui vient; et, finalement, la hausse des droits de scolarité débutera en septembre avec un premier 325 $ supplémentaire. Ça, M. le Président, c'est seulement cette année, là, il y a des choses qui s'en viennent pour la suite. M. le Président, les familles de la classe moyenne continuent donc d'être étouffées, il n'y a aucun répit pour elles.

M. le Président, c'est un budget qui, donc, perpétue, perpétue l'injustice, injustice tout d'abord, M. le Président, pour les familles de la classe moyenne. En maintenant la taxe santé de... En fait, en maintenant... en la doublant cette année à 200 $ par adulte, le gouvernement, je le disais, étouffe la classe moyenne. Un gouvernement du Parti québécois abolira cette taxe santé, redonnant ainsi 400 $ aux familles de la classe moyenne. Nous demanderons, par ailleurs, aux contribuables les plus fortunés de faire un effort supplémentaire, effort que ce gouvernement a négligé de leur demander de faire. De cette manière, nous réintroduirons de la justice économique dans notre système fiscal.

M. le Président, injustice aussi pour l'ensemble des contribuables, puisqu'en refusant de revoir la fiscalité et les redevances des minières le gouvernement néglige de s'assurer que l'exploitation minière soit rentable pour les Québécois et n'obtient pas de ces entreprises la juste part des profits qu'elles engrangent. M. le Président, ça a des conséquences, et cette conséquence est que les autres contribuables du Québec, dont les familles de la classe moyenne, doivent payer encore plus en impôts, en taxes et en tarifs. J'y reviendrai un peu plus tard.

**(11 h 40)**

Autre injustice pour les contribuables, en ne contrôlant pas ses dépenses et en taxant toujours davantage les familles du Québec, le gouvernement ne fournit pas l'effort promis dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire, ce qui est profondément injuste. La perte de contrôle des dépenses par le gouvernement a été confirmée par le Vérificateur général du Québec dans son rapport d'il y a trois semaines. J'y reviendrai un peu plus tard, ça aussi.

Troisième forme d'injustice, M. le Président, injustice pour les jeunes du Québec, et de deux manières. Première manière, par une augmentation des droits de scolarité. Avec l'appui de François Legault et de la CAQ, ce gouvernement porte clairement atteinte à l'accessibilité aux études universitaires, alors que je crois que nous conviendrons tous ici que le Québec n'a absolument pas les moyens de voir réduit le nombre de ses jeunes sur les bancs des universités. C'est une évidence, et, là-dessus aussi, je vais vous entretenir un peu plus longuement tout à l'heure. Et je voudrais aussi rappeler que la hausse des droits de scolarité, elle est profondément injuste en ce qu'elle imposera aux étudiants de payer en 2017-2018 un montant plus élevé que tous ceux qui les auront précédés ces 50 dernières années. M. le Président, ça n'est pas rien, là. On parle des jeunes, on parle de ceux qui entreprennent leur vie avec une dette, dette qui est la conséquence de la négligence de son gouvernement, dette sur laquelle je reviendrai dans quelques minutes, mais, quand même, il faut qu'on s'entende, là, donc une dette importante, avec des retraites qui sont moins assurées qu'elles ne l'étaient. Et non seulement ces jeunes héritent d'une dette plus importante, de retraites qui sont moins assurées qu'elles ne l'étaient, mais, en plus, on demande aux jeunes qui veulent fréquenter l'université de payer plus que tous ceux qui les ont précédés dans les 50 dernières années. Profondément injuste, M. le Président, profondément injuste, et j'y reviendrai tout à l'heure.

Je voudrais aborder dès maintenant le thème de la dette, puisqu'il est aussi au coeur de l'injustice. M. le Président, en ne contrôlant pas la dette, en la laissant croître à un rythme affolant, le gouvernement libéral est parvenu à la faire augmenter de rien de moins que 62 milliards de dollars depuis 2003, soit 7 800 $ par Québécois. 7 800 $ par Québécois, là, ça inclut tous les Québécois. Ça, ça veut dire: Les jeunes enfants qui naissent aujourd'hui, ils ont 7 800 $ de plus à payer, gracieuseté de notre premier ministre. M. le Président, le premier ministre est responsable, à lui seul, de 33 % de la dette du Québec, 33 %, le tiers, grossièrement, là, le tiers. C'est un record que personne ne réussira à battre, j'en suis certain. Il va en être le détenteur, de ce record, pour, enfin, le futur prévisible. Ça, c'est une évidence.

La perte de contrôle de la dette par ce gouvernement a été confirmée par le Vérificateur général du Québec dans son rapport d'il y a trois semaines. Rappelons que le Vérificateur général confirmait que, par rapport au plan de retour à l'équilibre budgétaire déposé par le ministre en 2010, la dette brute, à terme, là, en 2015, va avoir augmenté de 10 milliards de plus que ce que le ministre avait promis en 2010. Mais, M. le Président, nous avons appris dans le budget qui a été déposé mardi qu'il faut ajouter un autre milliard. Donc, ce que nous disait le Vérificateur général, qui était que le gouvernement allait dépasser de 10 milliards l'objectif qu'il s'était fixé pour 2015 sur le plan de la dette, bien on a appris que ce n'était pas 10, mais bel et bien 11 milliards de dollars de plus que prévu. La dette, donc, va s'élever à 203 milliards en 2015, alors que, dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire d'il y a à peine un an et demi, qui a été adopté il y a un an et demi, on parlait de 192 milliards. Donc, on rate de 11 milliards.

Autre thème que le Vérificateur général abordait -- puis je pense que c'est important de le faire, M. le Président, nous aussi -- il nous disait que les obligations contractuelles du gouvernement sont passées de 22 milliards en 2007 à 41 milliards en 2011. Donc, 2007, 22; 2011, 41. Ça, M. le Président, là, c'est une hausse de 19 milliards en cinq ans, hausse de 19 milliards des obligations contractuelles du gouvernement en cinq ans. Ces obligations, c'est un engagement du gouvernement à faire des dépenses dans le futur. Essentiellement, c'est de la dette. Essentiellement, ça s'apparente à de la dette, et le gouvernement a carrément laissé aller ses obligations contractuelles. Il n'y a aucune contrainte là-dessus, c'est un laisser-aller complet.

M. le Président, 19 milliards de plus, c'est... enfin, à mon sens, là, c'est une hausse complètement ahurissante. Et, quand on ajoute le fait que ces obligations contractuelles ont augmenté de 19 milliards avec le fait que la dette a augmenté de 28 milliards en trois ans, dans les trois dernières années récentes, là, on se rend bien compte du laisser-aller complet dans lequel nous nous trouvons au gouvernement du Québec actuellement, 28 milliards en trois ans sur la dette qui est inscrite dans les livres puis, par ailleurs, 19 milliards d'obligations contractuelles supplémentaires qui, elles, n'apparaissent pas officiellement dans la dette mais qui, essentiellement, reviennent à être de la dette. M. le Président, c'est extrêmement inquiétant, extrêmement inquiétant. Et je ne vous apprends rien en vous disant qu'une dette hors de contrôle, cela, c'est profondément injuste pour nos jeunes, pour nos enfants, pour nos petits-enfants, car, évidemment, c'est eux qui vont devoir assumer la facture qui découle de la négligence du premier ministre, là, M. le Président. M. le Président, donc budget profondément injuste et, pour les jeunes, là, je voudrais le rappeler, là, donc une dette ahurissante qui s'abat sur leurs épaules, et, en même temps, on leur demande de payer plus que n'importe qui dans les 50 dernières années. C'est profondément injuste.

Avec la dette, évidemment, il y a, malheureusement, un complément qui est le service de la dette. J'en parle maintenant. Vous savez, cette année, M. le Président, ce service de la dette, il va s'établir à plus de 10 milliards de dollars. Pour 2012-2013, on assiste à une augmentation du service de la dette de 10,5 % et, pour 2013-2014, une hausse de 7,2 %. Le service de la dette, désormais, représente le troisième poste de dépenses du gouvernement, et, évidemment, c'est autant d'argent qui ne peut plus être consacré à offrir des services aux Québécois. Le service de la dette, c'est constitué de plusieurs éléments. Il y a, évidemment, les intérêts qu'on a à payer sur les emprunts que nous effectuons sur les marchés financiers. Il y a aussi une portion qui reflète nos engagements auprès de nos employés pour leur retraite.

Je voudrais parler de la dette directe, M. le Président, puisque c'est un sujet qui est rarement abordé. La dette directe, ça, ça représente, M. le Président... ce sont les emprunts, dans le fond, sur les marchés financiers. La dette directe du gouvernement s'élève essentiellement à 160 milliards, 159,3 milliards de dollars. C'est donc une dette très imposante. Récemment, récemment, les problèmes vécus en Europe, les problèmes européens ont fait en sorte que les juridictions nord-américaines, dont la québécoise, dont nous... donc, les difficultés européennes ont fait en sorte que nous avons pu bénéficier, au moment où nous empruntions, de taux d'intérêt avantageux. Tant mieux. Tant mieux, mais, évidemment, éventuellement, les taux d'intérêt augmenteront, et il nous en coûtera alors beaucoup plus pour servir notre dette. Il y a, M. le Président, autrement dit, un risque d'augmentation très importante du service de la dette et... Évidemment, il y a un risque. Je crois qu'il faut faire attention, Puis je vais faire attention aux mots que j'utilise, mais je ne voudrais pas que s'installe au Québec un cercle vicieux comme il s'en est installé un en Grèce, par exemple.

**(11 h 50)**

Évidemment, il n'y a aucune comparaison entre la situation grecque et la situation québécoise, mais, mais il faut faire attention de ne pas se retrouver dans des situations comme celle-là. La situation grecque, M. le Président, elle est très simple. La situation grecque, elle est très simple. C'est une dette importante avec un service de la dette qui est trop gros; service de la dette qui contribue à faire des déficits; déficits qui contribuent à de l'endettement supplémentaire; endettement supplémentaire qui contribue encore une fois au service de la dette; et ainsi de suite, ça tourne dans la mauvaise direction.

On est très loin de cela au Québec, mais, si on continue d'emprunter comme si c'était gratuit, on va, un jour, se retrouver dans cette situation-là. Heureusement, on en est loin. Heureusement, nous bénéficions de conditions avantageuses sur les marchés financiers lorsque nous empruntons, heureusement. Mais il faut faire attention parce qu'un jour les taux d'intérêt vont augmenter. Il faut donc -- et c'est d'une importance capitale -- reprendre le contrôle de notre dette, M. le Président.

Et je suis désolé de dire que nous ne sommes pas dans une situation de contrôle de la dette. Je l'ai expliqué, là, il y a quelques minutes, les emprunts ont augmenté de 28 milliards, là, la dette brute, ça a augmenté de 28 milliards en trois ans, et à cela il faut ajouter des engagements, des obligations contractuelles qui ont augmenté de 19 milliards en cinq ans. M. le Président, il n'y a aucun contrôle présentement, et ce n'est pas pour rien que le service de la dette augmente de 10 % malgré un contexte de taux d'intérêt pour nos emprunts qui est avantageux. C'est quand même remarquable, là, le service de la dette qui augmente de 10,5 % cette année malgré un contexte où nous sommes capables d'emprunter à des taux d'intérêt avantageux. Donc, cette espèce de situation ou de chance que nous avons, il va falloir se prendre en main parce que cette chance-là n'est pas éternelle, et les taux d'intérêt, encore une fois, vont finir par augmenter.

Par ailleurs -- et je voudrais insister là-dessus -- reprendre le contrôle de notre dette, reprendre le contrôle de notre dette, selon moi, ça implique de se fixer de véritables objectifs d'évolution de notre dette en proportion du PIB. Vous savez, on a ici, à l'Assemblée nationale, adopté sur division le projet de loi n° 100, il y a deux ans, à l'occasion d'un bâillon, et le projet de loi n° 100 mettait au rancart ce qu'on appelle des cibles intérimaires quant à l'évolution de notre dette en proportion du PIB. Nous avions insisté pour que de telles cibles apparaissent dans le projet de loi n° 100, le gouvernement a refusé. Le gouvernement, essentiellement, a fait disparaître les cibles intérimaires qui avaient été fixées en 2006 dans la loi sur l'équilibre budgétaire. M. le Président, je veux simplement rappeler que le Vérificateur général, il y a trois semaines, disait que ce gouvernement devrait se fixer des cibles intérimaires d'évolution de la dette en proportion du PIB. Ça n'existe pas présentement et ça explique en partie, je pense, le fait que la dette augmente à un rythme effarant pour l'instant.

M. le Président, donc l'injustice, j'en ai parlé beaucoup, je voudrais maintenant parler de l'incompétence du gouvernement dans plusieurs aspects de sa gestion des finances publiques du Québec. J'en ai plusieurs exemples et je vais commencer par la question du contrôle des dépenses. Je viens de vous faire état de la situation difficile et de la croissance beaucoup trop rapide de notre endettement. Ça découle, cette croissance rapide de notre endettement, d'un contrôle des dépenses qui est essentiellement fictif, et, donc, laissez-moi développer un peu sur cette question.

Je rappelle tout d'abord que, lorsque le gouvernement libéral a présenté son plan de retour à l'équilibre budgétaire, il a annoncé, afin de mieux faire accepter les hausses de taxes et de tarifs de plus de 8 milliards, qu'il contrôlerait la croissance des dépenses gouvernementales. Pour donner l'illusion d'y parvenir, le gouvernement a exclu de ses calculs plusieurs dépenses importantes dont la croissance est forte. Ces dépenses sont reliées notamment au financement de la santé et d'infrastructures routières. Ces dépenses sont maintenant associées à des fonds spéciaux. Par exemple, en santé, c'est le FINESSS; pour les infrastructures de transport, c'est le FORT; pour l'Agence du revenu, c'est le FRAF. Alors donc, ces dépenses sont maintenant associées à des fonds spéciaux dont les dépenses augmentent très, très rapidement: 15,9 % en 2011-2012 et 13 % en 2012-2013.

Le Vérificateur général, en intégrant comme auparavant l'ensemble de ces dépenses au calcul des dépenses de programmes, a plutôt démontré dans son rapport d'il y a trois semaines que le gouvernement dépensera beaucoup plus que prévu, soit 9,3 milliards sur cinq ans. M. le Président, en appliquant la méthodologie du Vérificateur général au budget de 2012-2013, on constate que le gouvernement a ajouté 1 $ supplémentaire... pardon, 1 $... 1 milliard de dollars supplémentaires, excusez-moi, 1 milliard de fois plus, donc vient d'ajouter 1 milliard de dollars supplémentaires au dépassement déjà constaté par le Vérificateur. C'est donc un total de 10,3 milliards de... -- ma foi! -- un total de 10,3 milliards de dollars de dépenses non prévues à l'origine qui apparaissent dans le cadre financier du gouvernement.

M. le Président, il faut ajouter à cela... Écoutez, je reprends un argument qui a été publié ce matin dans les journaux. Martin Coiteux, économiste à HEC Montréal, lui, il rappelle qu'avec les chiffres du budget... il rappelle qu'entre 2009-2010 et 2013-2014 les revenus autonomes du gouvernement auront progressé de 0,88 % du PIB, alors que la part des dépenses gouvernementales en proportion du PIB devrait avoir baissé de 0,85 %. Donc, je reprends: Hausse des revenus de 0,88 %, baisse des dépenses de 0,85 %. Alors, M. le Président, selon ces calculs, il apparaît clairement que ce sont les contribuables qui font un effort plus important que le gouvernement dans le rétablissement de l'équilibre budgétaire. 0,88 % de hausse de revenus, 0,85 % de baisse de dépenses, donc effort plus grand des contribuables que du gouvernement. Et donc, conclusion logique, la part de l'effort consenti par les contribuables est donc supérieure à 50 %, et celle du gouvernement est moins que 50 %, si bien que le fameux 62 % de l'effort que ce gouvernement prétend faire, cela ne tient pas la route. Comme je le disais l'an dernier, c'est de la fraude intellectuelle. Par ailleurs, M. le Président, je note que M. Coiteux ne manque pas de souligner le caractère -- et là entre guillemets -- extrêmement obscur des calculs du gouvernement. Je ne le lui fais pas dire, je suis entièrement d'accord avec lui, grande, grande, grande obscurité, M. le Président.

M. le Président, donc, quant au contrôle des dépenses, on a un gouvernement incompétent qui n'a pas su mettre en oeuvre les réformes qui auraient pu réduire le coût de livrer les services à la population. C'est un gouvernement qui, au lieu de prendre les vraies décisions, préfère gérer des apparences, préfère semblant... il fait semblant d'agir.

M. le Président, je voudrais aborder la question du déficit, des déficits et signaler que donc, pour l'année qui se termine, le déficit est de 3,3 milliards et de 1,5 milliard pour 2012-2013, et le gouvernement prétend qu'il atteindra l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Cependant, M. le Président, ces déficits sont sous-estimés, puisque, pour parvenir à l'équilibre budgétaire, le gouvernement incorpore à ses revenus l'argent non récurrent reçu pour le règlement sur l'harmonisation des taxes de vente à hauteur de 733 millions pour 2012-2013 et 1 467 000 000 $ pour 2013-2014. Et, puisque ces sommes sont non récurrentes, le gouvernement indique qu'il devra identifier pour 1 025 000 000 $ de mesures supplémentaires afin de demeurer en équilibre les années suivantes. Bref, on reporte les efforts, et ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'en 2013-2014 les revenus récurrents et les dépenses récurrentes ne seront pas en équilibre. C'est ça que ça veut dire. Les revenus récurrents et les dépenses récurrentes ne sont pas en équilibre en 2013-2014. Donc, l'équilibre budgétaire n'en est pas véritablement un.

Bon, M. le Président, maintenant, je voudrais aborder le thème des droits de scolarité. Évidemment, je l'ai déjà dit, c'est un choix injuste et, je crois, aussi très, très nuisible pour notre avenir. Je vais devoir répéter beaucoup de choses que j'ai eu à dire l'an dernier, puisqu'entre l'an dernier et maintenant ce gouvernement n'a pas entendu raison, malheureusement. Et même qu'en ce moment s'ébranle une manifestation importante. Le gouvernement est fermé au dialogue. Alors, j'espère qu'en plaidant ici aujourd'hui je vais parvenir à convaincre ce gouvernement d'ouvrir un dialogue. Alors, je vais répéter une partie des choses que j'ai eu à vous dire l'an dernier, puisqu'encore une fois ça ne semble pas avoir été entendu ou, en tout cas, compris de l'autre côté.

**(12 heures)**

Donc, le budget de cette année maintient la hausse vertigineuse et insensée des frais de scolarité à raison de 325 $ par année pendant cinq ans, une hausse qui va représenter 1 625 $ à terme. Et c'est un geste qui aura de très lourdes conséquences sur l'accessibilité et qui va se traduire par une réduction du nombre de diplômés universitaires au Québec.

Écoutez, le Québec a-t-il besoin de moins de diplômés universitaires? Dans un contexte, là, où la population des 15-65 ans est appelée à décroître, là, va commencer à décroître dans les années qui viennent, dans un contexte, donc, où la population active va être moins nombreuse, est-ce qu'on ne devrait pas faire en sorte qu'au moins cette population active soit encore plus scolarisée qu'elle ne l'était? Écoutez, dans un contexte d'économie du savoir, ça n'a pas de sens de poser des gestes qui vont réduire le nombre de diplômés universitaires.

M. le Président, donc, le choix gouvernemental est un très, très mauvais choix. Et je sais que le gouvernement a semé le doute... ou en tout cas a tenté de semer le doute, mais, M. le Président, les études universitaires, les études académiques, la science, comme on dit, confirme l'impact d'une hausse des droits sur l'accessibilité. Je vais vous rappeler des études que je cite souvent, mais... J'ai eu l'occasion de consulter des revues de littérature exhaustives sur le sujet. Certains de mes étudiants, à l'époque où j'étais professeur à l'université, ont examiné cette question de très près. Écoutez, sur des dizaines et des dizaines d'études, il n'y en a pas, d'études qui disent l'inverse, là. Toutes les études disent la même chose: Vous augmentez les droits, ça va réduire la fréquentation universitaire. Ça, là, c'est universel. C'est vrai pour les droits de scolarité, c'est vrai pour plein d'autres services, pour d'autres biens.

Je vous rappelle quelques études que j'ai fréquemment citées parce qu'elles s'appliquent pour le Québec et le Canada. Valérie Vierstraete, de l'Université de Sherbrooke, avait montré qu'une hausse des droits de 10 % se traduit par une baisse de la fréquentation de 1 % à 1,5 %. Christine Neill, de l'Université de Wilfrid-Laurier, avait montré que, pour l'ensemble du Canada, une hausse des droits de scolarité de 1 000 $ réduit la fréquentation de 2 %. Pour les États-Unis, une étude de Mme Sydarski, qui est de l'Université du Michigan, là, qui montre qu'une hausse des droits de 10 % se traduit par une baisse de la fréquentation de 0,5 %. Bon, puis, écoutez, encore une fois, une revue de littérature normale, là, va rapporter seulement des études qui montrent que ça baisse, quand on hausse les droits, ça baisse.

Par ailleurs, il y a un autre impact qu'il ne faut pas négliger puis qui est important, je pense, c'est cette étude de M. Frenette, de Statistique Canada, qui, pour l'Ontario, a été capable de montrer que la hausse des droits de scolarité a modifié la composition des étudiants fréquentant l'université, réduisant la proportion de jeunes en provenance des milieux moins favorisés, alors que la proportion de jeunes des milieux plus favorisés a augmenté. Et le même type de résultat a été obtenu pour des études en médecine par, bon, plusieurs auteurs, là, qui ont travaillé ensemble, Merani, Abdulla, Kwong, Rosella, Steiner, Johnson et Dhalla.

Bon, je ne suis pas surpris, moi, de constater que les études confirment que, lorsqu'on hausse le prix d'un bien, la quantité consommée de ce bien-là diminue, là. Je ne suis pas surpris de ça. Et là, sur les droits de scolarité puis la fréquentation universitaire, c'est la même affaire, là, il n'y a rien de... Tout est conventionnel dans ce que je viens de vous dire, M. le Président, complètement et absolument conventionnel. Bon.

Et par ailleurs, et par ailleurs, les faits confirment ce que nous enseignent les études, et, je le rappelle souvent, là, puis je n'ai jamais entendu un seul argument -- puis pourtant je l'ai mis sur la table à plusieurs reprises, là -- je n'ai jamais entendu un seul argument démontrant ou invalidant l'argument que je mets sur la table maintenant. M. le Président, à la suite de la hausse des droits de scolarité de M. Ryan au début des années quatre-vingt-dix, on a constaté une baisse de la proportion des 18... -- ma foi, je vais le dire -- des 18-24 ans fréquentant l'université, ce qu'on pourrait appeler le taux de participation, et ça, M. le Président, là, malgré la récession.

Au début des années quatre-vingt-dix, il y a une récession. Quand il y a une récession, qu'est-ce qui se passe? Il se passe des choses très simples: le marché du travail est moins attrayant, l'université est plus attrayante, hein, c'est une évidence. Que devrait-on constater dans un cas comme celui-là? Bien, plus d'étudiants sur les bancs des universités, moins d'étudiants ou moins de jeunes dans le marché du travail. Bien, M. le Président, on a constaté l'inverse, l'inverse. Il y a eu moins de jeunes sur les bancs des universités.

M. le Président, ce que je viens de vous dire, c'est dans les Indicateurs de l'éducation, une publication du ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports disponible en ligne sur le site du MELS. Bon.

Par ailleurs, et puis je pense que ce bout-là est également très important... Parce que le gouvernement va me dire que ce que je dis sur l'impact de la hausse des droits, ça ne tient que dans un contexte où on ne bonifie pas l'aide financière. C'est ce qu'ils vont me dire. Donc, je vais répondre à ça.

Tout d'abord, là, sur l'aide financière, il faut voir que, effectivement, il y a une proportion de nos jeunes qui fréquentent l'université qui vont bénéficier de la bonification. C'est vrai. Mais il y a aussi une majorité, une très large majorité des jeunes qui fréquentent l'université qui ne bénéficieront pas de la bonification, alors, parce que... Puis là je veux être très, très clair là-dessus, la bonification, pour moi, c'est l'augmentation des bourses, O.K.? Donc, les gens qui présentement reçoivent des bourses vont effectivement recevoir une bourse qui va compenser pour la hausse des droits de scolarité. Entièrement vrai. Ils sont, M. le Président -- j'ai eu les chiffres de 2009, ça doit ressembler à aujourd'hui -- 43 184, en 2009. 260 000 étudiants universitaires au Québec, 43 000 ont reçu des bourses. Pour les autres, on parle de prêts. On va augmenter les prêts. M. le Président, quand on augmente les prêts, est-ce que ça rend les choses gratuites, ça? Est-ce qu'on peut dire qu'en permettant aux gens d'emprunter on rend la chose moins coûteuse? Est-ce que c'est le message que ce gouvernement est en train de dire à nos jeunes?

Écoutez, je ne suis pas surpris, là, que quelqu'un qui réfléchit en se disant: Comme je vais pouvoir te prêter de l'argent, ça ne coûte pas plus cher, bien je ne suis pas surpris qu'un gouvernement qui pense comme ça soit à nous endetter au rythme auquel on se fait endetter actuellement. Ça n'a pas de bon sens. C'est comme de dire: Écoutez, dans un magasin de meubles, là, le réfrigérateur, il n'est pas 1 000 $, il est 1 500 $, mais on va vous passer 1 500 $ au lieu de 1 000 $, écoutez, venez l'acheter. C'est ça qu'ils vous disent, là, c'est ça qu'ils disent à nos jeunes. Ça n'a aucun sens.

Donc, M. le Président, là, sur la bonification de l'aide financière, là, il faut mettre les choses en ordre, là. C'est vrai qu'il y a une bonification pour les jeunes des familles aux revenus les plus modestes, mais, pour toutes les familles, pour tous les jeunes qui n'ont pas droit aux bourses, il y a une hausse des droits de scolarité, point à la ligne. Point à la ligne. Et donc ces jeunes vont réagir tel que le prédisent les études, c'est-à-dire qu'ils vont fréquenter moins l'université. Il me semble que c'est une évidence, ça.

M. le Président, certains invoquent -- je vais revenir là-dessus, là, parce que je veux finir de démonter les mauvais arguments que j'entends fréquemment -- certains invoquent le fait que les droits de scolarité sont plus élevés et qu'il y a plus d'étudiants universitaires dans d'autres provinces canadiennes pour déclarer que cela démontre que les droits de scolarité n'ont pas d'impact sur l'accessibilité. M. le Président, c'est un raisonnement qui est fallacieux, c'est un raisonnement qui est faux. Deux...

Je vais vous donner un premier exemple, puis j'espère que les étudiants comprendront qu'il faut prendre des exemples simples, des fois, pour expliquer à ceux qui ne comprennent pas. Prenez le cas du vin, M. le Président. Prenez le cas du vin. Saviez-vous, M. le Président, que le vin, il est plus cher au Québec qu'en Ontario? Saviez-vous ça? Hein, si vous regardez les prix de la SAQ puis de la LLBO, là, vous allez voir, c'est plus cher au Québec qu'en Ontario. Et, M. le Président, nous consommons plus de vin au Québec qu'en Ontario. Est-ce donc dire, M. le Président, si j'accepte ce raisonnement-là, que, si on augmente le prix du vin, les gens vont en consommer plus? Est-ce donc dire que, si on augmente le prix du vin, les gens vont en consommer plus? Évidemment pas. C'est débile comme raisonnement, ça n'a pas de sens. C'est le même genre de raisonnement qui est invoqué lorsqu'on dit que le prix est plus élevé... que les droits de scolarité sont plus élevés dans les autres provinces canadiennes et puis qu'il y a plus d'étudiants universitaires, et que donc, si ici on augmente les droits de scolarité, ça ne changera rien. Ce n'est pas correct comme argument, c'est fallacieux, complètement.

En fait, ce qui se passe, pour bien comprendre cette situation-là, c'est que, ailleurs... c'est que, premièrement, il y a d'autres facteurs que le prix qui déterminent le fait que les gens aillent à l'université ou pas. Puis le facteur déterminant, outre les prix, c'est le fait que les parents aient fréquenté l'université, que les parents soient allés à l'université. Et il y a un écart important, quand on regarde, là, la proportion des 45 ans et plus qui sont allés à l'université, il y a un écart important entre le Québec et d'autres provinces, dont par exemple l'Ontario. Et on sait que, lorsqu'un jeune a des parents qui sont allés à l'université, ce jeune-là a 12 % plus de chances de fréquenter l'université que si ses parents ne sont jamais allés à l'université. C'est le facteur clé qui explique qu'ailleurs au Canada il y a plus de gens qui fréquentent l'université qu'ici, malgré le fait que les prix sont plus élevés là-bas. Donc, M. le Président, on n'en sort pas, on n'en sort pas, lorsque les droits de scolarité augmentent, la fréquentation universitaire diminue. On n'en sort pas.

**(12 h 10)**

Et par ailleurs, là, je veux rappeler un certain nombre d'aspects redistributifs qui sont extrêmement embêtants, je trouve. Et je l'ai dit à plusieurs reprises, là aussi. Première chose: augmenter les droits de scolarité, cela revient à redistribuer de la génération actuelle des jeunes et de ceux qui suivront vers ceux qui ont déjà étudié. Ça, c'est première des choses, là. On prend aux jeunes d'aujourd'hui pour donner à ceux qui ont déjà étudié. Et puis par ailleurs, je le répète, la hausse des droits de scolarité est profondément injuste en ce qu'elle va imposer aux étudiants de payer, en 2017-2018, un montant plus élevé que tous ceux qui les auront précédés ces 50 dernières années.

Dernier point. Le gouvernement libéral vient piger allégrement dans les poches des familles et des étudiants de la classe moyenne, alors qu'il permet aux universités de réaliser des dépenses irresponsables et injustifiées. Et j'ai en tête évidemment des dépenses de publicité importantes, des primes de départ, la quantité astronomique de béton qui a été coulé, ces dernières années, dans un contexte où les clientèles étudiantes n'augmenteront pas. M. le Président, c'est terrible. Donc, M. le Président, sur la question des droits de scolarité, gestion absolument hallucinante.

Maintenant, M. le Président, je voudrais aborder la question des aînés, la question des aînés parce qu'on a trouvé des choses intéressantes en fouillant un peu dans les documents budgétaires. Le ministre des Finances disait, dans son discours du budget, que le plan d'action Vieillir chez soi implique des investissements de 2,7 milliards sur cinq ans. C'est une affirmation qui m'a surpris puisque, par ailleurs, le ministre a dit que, pour l'ensemble de son budget, pour toutes les mesures annoncées, les nouvelles initiatives représentent 211 millions de dollars. Alors, je me suis demandé comment une seule annonce pouvait représenter à elle seule 13 fois plus d'argent que le montant du budget au complet. Vous l'aurez deviné, il s'agit d'une autre exagération budgétaire de notre ministre. C'est le genre d'affirmations que l'on retrouve un peu partout dans le budget et qui lui enlèvent de la crédibilité.

M. le Président, comment le ministre fait pour en arriver à de si gros chiffres? Essentiellement, il transforme en une nouvelle annonce des sommes déjà existantes ou même des sommes déjà annoncées dans des budgets précédents. C'est ce qu'il fait pour les aînés. Alors, si vous prenez le fascicule Le Québec et ses aînés à la page 9 -- ce fascicule, M. le Président -- vous allez pouvoir constater qu'uniquement pour 2012-2013 on annonce des investissements additionnels de 195 millions dans le cadre du plan d'action Vieillir chez soi. Or, si vous regardez plutôt dans la section financière du budget, dans le plan budgétaire, à la page H.5, vous verrez que la véritable dépense de cette année pour le plan Vieillir chez soi n'est pas de 195,4 millions, mais plutôt de 18,4 millions. C'est 11 fois moins, M. le Président. Le vrai chiffre, donc, c'est 18,4 millions, mais on annonce 195 millions. Vous voyez, 11 fois plus, c'est ce qu'on annonce.

M. le Président, comment cela est-il possible? Comment cela est-il possible? Bien, pour le savoir, pour le savoir, il faut lire les petits caractères, M. le Président. C'est comme un contrat d'assurance, il faut lire les petits caractères. Alors, en petits caractères, dans le bas de la page du fascicule, on peut lire, au sujet de ce que le ministre appelle des «investissements additionnels», qu'il s'agit là de la «reconduction de sommes présentement allouées». Donc, pour être très, très au clair, là, pour une personne âgée qui utilisait déjà un service, on fait une grosse annonce pour lui dire qu'on ne va pas la lui enlever, la mesure; c'est ça qu'on fait. M. le Président, c'est très édifiant.

Mais il y a pire. Le ministre recycle, en plus de cela, de vieilles annonces de ses anciens budgets, hein, il recycle des vieilles annonces de ses anciens budgets, mais il ne les recycle même pas au complet, M. le Président, même pas au complet. Dans son budget de l'année dernière, le ministre des Finances avait déjà annoncé son plan d'investissement pour les personnes âgées. Si vous regardez le plan budgétaire -- là, j'ai la page, M. le Président -- le plan budgétaire de l'an dernier, à la page E.111, vous verrez que le ministre avait annoncé, M. le Président, 200 millions de dollars pour ce plan en 2012-2013. J'ai le chiffre ici, je pourrais le déposer, mais ce n'est pas nécessaire, le ministre sait de quoi je parle, j'imagine. Or, lorsqu'on revient au budget de cette année -- cette fois, on retourne au fascicule -- toujours à la page 9 du fascicule Le Québec et ses aînés, on peut constater que le 200 millions de dollars promis par le ministre des Finances l'an passé, M. le Président, il est devenu 177 millions, 177. Le 200 de l'an passé est devenu 177. Il y a une coupure de 23 millions de dollars pour les aînés, coupure de 23 millions de dollars pour les aînés.

Alors, M. le Président, le ministre investit en réalité 18,4 millions cette année pour le plan d'action Vieillir chez soi, mais il a coupé, de l'autre main, 23 millions dans l'investissement pour les aînés. Ça, M. le Président, c'est la manière libérale de faire de grosses annonces pour les aînés. On leur fait croire qu'on en fait beaucoup pour eux, alors qu'en vérité on coupe et on ne respecte pas les engagements du budget de l'an passé. M. le Président, désolant, désolant!

M. le Président, je voudrais maintenant vous parler du plan marketing du Nord. Beaucoup de choses à dire là-dessus. M. le Président, le plan marketing a été conçu dans l'empressement, dans la précipitation, et dans l'improvisation, et strictement, strictement aux fins électorales du premier ministre, qui y voit sa planche de salut. Et c'est pour cette raison qu'il refuse d'y apporter les changements nécessaires et qu'il y apporte des changements cosmétiques. Or, M. le Président, le plan marketing du premier ministre pose problème parce que, tel que défini présentement, on n'a pas l'assurance qu'il est rentable pour les Québécois.

Je vous le rappelle, M. le Président, le budget confirme le statu quo sur les redevances minières, et, pour cette raison, le plan marketing n'est pas payant pour les Québécois. Je le disais mardi dernier, il faut du courage pour agir, et, de toute évidence, ce gouvernement n'en a pas. Nous, au Parti québécois, nous l'aurons, ce courage, nous résisterons au lobby des minières. Un gouvernement du Parti québécois s'inspirera du gouvernement australien, qui a annoncé qu'il taxerait le surprofit des minières au taux de 30 %. M. le Président, en Australie, les redevances vont augmenter de plus de 10 milliards de dollars en trois ans. Rien de tel ici, rien de tel ici, alors que, M. le Président, tenez-vous bien, les redevances, entre cette année et l'an prochain, elles vont baisser, elles vont diminuer. M. le Président, ce gouvernement n'a pas la bonne stratégie pour enrichir les Québécois.

Et je voudrais aborder... Non, pardon. J'y reviens tout à l'heure, mais je... Je vais vous parler de transformation puis après ça je vais revenir sur la question du 500 millions de dollars supplémentaire qui a été réservé pour des prises de participation. Mais avant je vais vous parler de la transformation des ressources. Je vous rappelle l'extrême timidité, hein, de ce gouvernement, qui préfère que nos ressources sortent du Québec pour être transformées ailleurs dans le monde. Pour la transformation, là, le gouvernement -- et je l'ai dit mardi, mais je pense qu'il faut le redire -- le gouvernement y va d'une modification à un crédit d'impôt qui va lui coûter 1,2 million cette année, 3,2 millions l'an prochain et 5,2 millions l'année prochaine. Ça fait quoi? Ça fait 8, 9... 9,6 millions, disons une dizaine de millions en trois ans. C'est assez clair qu'avec des sommes comme celles-là, là, l'impact sur la transformation ne sera pas considérable, hein, je pense qu'on s'en rend compte bien rapidement, là. Ce n'est pas tout d'un coup que vont émerger, avec des sommes comme celles-là, beaucoup d'usines en train de faire la transformation de nos ressources, là. Hein, on va s'entendre rapidement. Bon.

Et puis, pour la question des prises de participation, là, j'ai beaucoup de choses à vous dire là-dessus, M. le Président. Les 500 millions de dollars supplémentaires qui sont disponibles pour les prises de participation, évidemment ça constitue un pas dans la bonne direction. Ça, je suis d'accord avec ça. C'était une demande répétée de notre part, alors que le gouvernement semblait fermé à cela. Mais par ailleurs, il faut le dire, c'est aussi un aveu d'échec de l'approche du gouvernement. Et il faut être conscient des torts que cette approche a causés pendant les années où le gouvernement a tourné le dos à cette formule. Et, j'aimerais insister là-dessus, le gouvernement ne fait que réparer en partie ce qu'il a brisé.

**(12 h 20)**

En fait, le gouvernement du Parti québécois avait mis en place la SOQUIP et la SOQUEM, qui possédaient plusieurs actifs financiers, qui possédaient des permis associés à des zones à fort potentiel et une expertise interne dans le domaine des hydrocarbures et des mines. Aujourd'hui, plusieurs de ces personnes... plusieurs de ces personnes expertes que nous avions se retrouvent de l'autre côté de la table et travaillent pour des entreprises avec lesquelles nous aurons à négocier, plutôt que de travailler pour tous les Québécois. Le gouvernement, par ailleurs, était déjà propriétaire des permis sur l'île d'Anticosti, et ces permis ont été cédés à l'entreprise privée, qui voudra maintenant obtenir des sommes considérables pour partager ce qui appartenait auparavant pourtant à Hydro-Québec.

M. le Président, la SOQUIP possédait pratiquement tous les permis dans le golfe du Saint-Laurent. Et, encore là, encore là, il va falloir payer pour racheter ce qui nous appartenait, qui a été cédé au privé par le gouvernement libéral. Alors, écoutez, là, on prend 500 millions de plus, on réserve 500 millions de plus pour des prises de participation, mais, écoutez, les ravages qui ont été causés par l'approche libérale ces dernières années sont importants, là. Seulement l'île d'Anticosti puis le golfe, il y en a probablement pour des... on parle de sommes très, très, très considérables.

Bon, par ailleurs, par ailleurs, je réitère, je réitère le fait qu'il n'y a pas de garantie en ce moment que, pour la construction d'infrastructures coûteuses et pour l'offre d'électricité à faible prix pour les entreprises minières, il n'y a pas de garantie que nous allons avoir des contreparties acceptables pour les Québécois.

Et je voudrais finalement ajouter que le problème de la transparence demeure entier. Je signale, et je l'ai signalé à plusieurs reprises au ministre, que d'autres juridictions nord-américaines font preuve d'une bien plus grande transparence quant à l'état des gisements, quant aux quantités extraites, quant aux prix de vente, et j'aimerais que cette transparence soit au rendez-vous, M. le Président, dans le secteur minier. J'invite le gouvernement à le faire.

Mais tout ça pour dire, monsieur, que -- et je me résume -- le gouvernement refuse de revoir son plan marketing pour s'assurer que le développement du Nord va être rentable pour les Québécois. Il y a des changements qui ont été apportés dans le budget, j'en conviens, mais ils sont bien insuffisants et, à certains égards, cosmétiques.

M. le Président, je veux maintenant aborder la question de la situation économique québécoise, et là il y a beaucoup à dire, il y a beaucoup, beaucoup à dire. J'en ai parlé mardi dernier. J'en ai reparlé hier, à l'occasion de l'étude des crédits. Écoutez, la situation économique, elle est inquiétante, et le gouvernement est demeuré coincé, il faut le dire, en 2009. Il regarde tout avec la lorgnette de 2009, mais il oublie que, depuis ce temps, le temps a passé, que 2010 a passé, que 2011 a passé, que 2012 a débuté. Et c'est ça, il s'est passé un certain nombre de choses, là, pendant ces années.

Écoutez, M. le Président, le premier ministre, là, continue d'affirmer sans gêne que le Québec performe mieux que ses voisins au plan économique, alors que c'est totalement faux. Et là, là, je vais... Écoutez, on va faire un exercice ensemble, là, M. le Président, vous et moi -- puis, écoutez, si d'autres veulent participer -- ça ne sera pas compliqué, là, on va comparer des quantités: Quantité, quantité, laquelle est plus grande? O.K.? On va le faire dans quelques instants, vous et moi, puis vous allez voir que c'est difficile d'imaginer qu'un premier ministre puisse dire ce qu'il dit.

Écoutez, les bilans économiques de 2010 et 2011 montrent que la croissance économique a été plus faible au Québec que chez nos voisins du Canada et des États-Unis. C'est la même chose dans les prévisions pour 2012 et 2013, alors que le ministre des Finances prévoit que notre croissance va être inférieure à celle de nos voisins.

Alors, on va faire le petit exercice que je vous suggérais, M. le Président, ça ne sera pas compliqué, là. O.K.? Mais, avant de dire ça, on va s'entendre, vous et moi, que l'étalon, l'étalon par excellence pour juger de la performance d'une économie: croissance du PIB réel. Regardez, c'est conventionnel, là, ce que je dis, M. le Président. Je ne sors pas des terrains battus, là. Je dis des choses que tous les économistes vont reconnaître sans aucune difficulté. Conventionnel au maximum. Je ne peux pas être plus conventionnel que ça.

Et là on va jouer à notre exercice, qui est très simple, là: plus de croissance, M. le Président, c'est mieux, puis moins de croissance, c'est moins bon. Je pense que, là-dessus, on va s'entendre tout le monde. Plus de croissance, c'est mieux; moins de croissance, c'est moins bon. Puis là on va juger des affirmations du premier ministre qui dit que ça va mieux au Québec qu'ailleurs. O.K., on va prendre chacune des années, et là je prends des chiffres du gouvernement du Québec, O.K.?

2010. Québec, croissance de 2,5 %; Canada, 3,2 %; États-Unis, 3 %. Lequel est le plus petit, M. le Président? J'ai entendu, je pense que c'est le Québec. Québec, 2,5 %; Canada, 3,2 %; États-Unis, 3 %. Québec, plus petit en 2010. C'est quoi qui est le mieux, c'est quoi qui est le moins bien? Bien, c'est le Québec qui est le moins bien des trois, là. Bon.

2011. Je prends les chiffres du budget. 2011: Québec, 1,6 %; Canada, 2,5 %; États-Unis, 1,7 %. C'est quoi qui est le plus petit, c'est quoi qui est le plus grand? Bien, Québec plus petit, avec 1,6 %; deuxième, États-Unis; troisième, Canada. Ça, c'est le passé. Maintenant, on va aller vers le futur.

2012. Québec, 1,5 %; Canada, 1,9 %; États-Unis, 1,9 %. C'est qui le plus petit? Québec.

Puis 2013 maintenant... Je suis toujours dans les chiffres du budget, là. Ce n'est pas Nicolas Marceau, là... Ce n'est pas le député de Rousseau, là. Je n'ai pas le droit de dire mon nom, M. le Président, apparemment. Mais ce n'est pas moi, là, ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est le budget, là.

2013. 2013, les chiffres: 1,9 % pour le Québec; 2,3 % pour le Canada; puis 2,3 % pour les États-Unis. C'est quoi, le plus petit? Québec.

Alors là, M. le Président, le premier ministre et le ministre nous disent que ça va mieux au Québec qu'ailleurs. Et là je prends l'étalon par excellence qui permet de juger de la performance d'une économie. Et là, pour les quatre années que j'ai décrites, là, 2010, 2011, 2012, 2013, même résultat qui ressort à chaque fois, là. Il va falloir qu'on m'explique. Enfin, moi, je pense, on appelle ça du déni. C'est du déni, M. le Président.

M. le Président, maintenant, comparaison à travers les 10 provinces canadiennes, je veux juste... Je veux juste vous rappeler, pour 2010 -- parce que les chiffres ont été confirmés par Statistique Canada le 8 novembre 2011 -- le Québec était au huitième rang, huitième rang des provinces canadiennes. Il y avait seulement deux provinces qui étaient derrière nous. Et par ailleurs je voudrais... Je sais que le ministre m'a déjà reproché de ne pas utiliser Desjardins, là, mais juste que vous sachiez que, pour 2012, la croissance du PIB réel prévue par Desjardins, c'est 1,4 %. Mais Desjardins ne présente pas de classement des 10 provinces canadiennes, alors donc c'est difficile pour moi de vous dire on est à quel rang dans les 10 provinces canadiennes. La Banque TD le fait et la Banque TD a exactement la même prévision de croissance économique pour le Québec, 1,4 %. Donc, Desjardins prévoit 1,4 % pour la croissance du PIB réel; et TD, la même affaire. Mais TD, elle, nous fournit des classements entre les provinces. Êtes-vous prêts? On y va?

Pour 2012, pour 2012, M. le Président, avec son 1,4 %, le Québec est au neuvième rang des 10 provinces canadiennes. Neuvième rang. Ça, c'est pour la croissance du PIB réel. Et là on va y aller pour le PIB nominal. Pour la croissance du PIB nominal, TD prévoit que le Québec va être au 10e rang, 10e rang des 10 provinces canadiennes. Fond de classement, M. le Président, systématiquement. Pour 2013, au PIB réel, huitième rang pour le Québec; pour le PIB nominal, neuvième rang. Désolant, M. le Président, désolant!

Maintenant, là, je fais bien des blagues, mais c'est triste. C'est triste, puis surtout le premier pas vers les solutions, c'est de reconnaître le problème, et le gouvernement ne le reconnaît même pas, là. Il prétend que tout va bien. Le premier ministre prétend qu'on s'en tire mieux qu'ailleurs. M. le Président, moi, là, j'ai déjà... j'y vais le plus honnêtement possible. Je reconnais que 2009 a... qu'en 2009 le plongeon québécois a été moins profond que celui de nos voisins. Je le reconnais. Moi, je suis capable de faire ça. Mais en même temps je constate que, 2010, 2011, ça a été moins bon que chez nos voisins, puis que, 2012, 2013, ça va être la même chose, ça va être moins bon que nos voisins. Pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas capables de faire le même genre de diagnostic honnête? Écoutez, je ne comprends pas.

Tout ça pour dire que le problème, le problème, M. le Président... Puis je ne voulais pas insulter personne, là, en disant le mot... Je ne prétends pas qu'il y a de la mauvaise foi, là. Je prétends juste que je ne comprends pas qu'on ne soit pas capable de reconnaître cet état de fait là, qui, il me semble, est tout à fait patent.

**(12 h 30)**

Bon, écoutez, je vais vous parler rapidement des statistiques sur l'emploi. Et là, encore une fois, c'est la même chose. C'est encore une fois la même chose. Écoutez, en 2011, en 2011 le Québec est la seule province à avoir perdu des emplois au Canada, la seule. Toutes les autres provinces ont créé des emplois. Il y en a une qui en a créé zéro. Il y en a huit qui en ont créé, ou avec un chiffre plus, là, il y en a une qui en a créé zéro, puis il y en a une qui en a perdu 51 000, c'est Québec. Au total, dans le reste du Canada, plus 250 000; au Québec, moins 51 000.

Bon. M. le Président, on va se comparer aussi par rapport aux autres. Écoutez, les chiffres que je viens de vous dire, évidemment c'était de décembre à décembre, là. Si je prends février à février, février 2011 à février 2012, les pertes ne sont plus de 51 000, elles sont de 48 900. Donc, il y a un gain de 2 000, 3 000, peut-être, dans les deux derniers mois. De février 2011 à 2012, le nombre de chômeurs au Québec a augmenté de 32 000, M. le Président, 32 000 personnes, et le taux d'emploi a baissé de 1,3 % en taux de pourcentage.

Si maintenant je compare les taux d'activité, taux de chômage et taux d'emploi par rapport aux 10 provinces canadiennes, Québec est au septième rang, septième rang sur 10, que ce soit sur le taux d'activité, le taux de chômage, le taux d'emploi. Donc, rien de glorieux, rien de reluisant. En fait, le marché du travail québécois s'est assombri dans la dernière année, malheureusement. Et ne pas reconnaître cela, faire semblant que ça n'existe pas, évidemment ça amène un gouvernement qui n'est pas prêt à adopter... à mettre en oeuvre des solutions au problème. C'est le grave problème auquel nous sommes confrontés, M. le Président.

Écoutez, autre symptôme du fait que notre économie ne roule pas aussi bien qu'elle le devrait, ce sont les fermetures d'entreprise qui ont malheureusement été trop nombreuses ces derniers temps. Évidemment, je vais rappeler Aveos et puis Transcontinental cette semaine, des nouvelles extrêmement mauvaises, désolantes. Et, écoutez, moi, là, je ne blâme pas le gouvernement pour les fermetures. Le blâme que je porte au gouvernement, c'est de ne pas reconnaître qu'il y a quelque chose qui se passe dans notre économie puis qu'il faut prendre acte de ça. Je ne dis pas que c'est la faute du gouvernement si Aveos, puis Transcontinental, a fermé des usines, ce n'est pas ça, là. Mais j'aimerais ça qu'il y ait une reconnaissance du problème puis qu'on agisse. Ça, il me semble que c'est élémentaire.

Puis, écoutez, là, il y en a d'autres, là, qui... d'autres fermetures qui se sont produites récemment puis qui sont importantes. Je rappelle Mabe, Mabe qui est une grosse fermeture, puis, écoutez, dans ma région, Electrolux, là, dont la fermeture a été annoncée en 2010. Et là-dessus le gouvernement se traîne les pieds, M. le Président.

Je rappelle qu'on a une demande très, très simple, là, pour Electrolux: c'est que le gouvernement embauche un démarcheur de manière à ce que des contacts soient pris, puis qu'on mette en... qu'on puisse éventuellement faire en sorte que des investisseurs rencontrent les propriétaires d'Electrolux, la direction d'Electrolux, pour peut-être qu'un suivi... pardon, qu'une certaine continuité s'installe, puis, au moment où Electrolux sera prêt à fermer, quelqu'un d'autre puisse reprendre l'usine et puis opérer à d'autres... à produire d'autres biens. Il n'y a rien qui se passe de ce point de vue là, M. le Président, là. Alors, il faut agir, il faut arrêter de laisser croire que tout va bien comme dans le meilleur des mondes.

M. le Président, je voudrais rappeler que les investissements privés de nos entreprises ne sont toujours pas revenus à leur niveau d'avant la récession. Puis, avant la récession, là, entendons-nous, nos investissements, ils n'étaient pas suffisants, ils n'étaient pas suffisamment élevés, là. Ils étaient moindres que ceux de nos voisins. La part des investissements privés non résidentiels du Québec en 2011, c'était 13 % du total canadien. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'à chaque fois que 1 $ est investi par le secteur privé seulement 0,13 $ reviennent au Québec. Une situation équivalente prévalait avant la récession. Et là on n'est même pas revenu au niveau d'investissement qui prévalait avant la récession.

Puis les investissements, j'ai eu l'occasion de le dire et de le redire à plusieurs reprises, les investissements privés, c'est ce qui va faire en sorte que nous allons croître dans deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, 10 ans. Si les investissements ne sont aujourd'hui pas au rendez-vous, notre croissance économique, dans deux ans, trois ans, cinq ans, 10 ans, ne sera pas au rendez-vous. Et donc, malheureusement, là, les chiffres que je vous ai donnés il y a quelques minutes au sujet de la croissance économique, dans lesquels je vous disais que, pour 2010, pour 2011, pour 2012, pour 2013, la croissance économique du Québec était plus faible que celle de nos voisins, bien, écoutez, cet état va se... cet état de faiblesse économique québécoise va se perpétuer si on n'agit pas sur les investissements privés.

Par ailleurs, M. le Président, nos exportations, autre élément important, là, ne sont toujours pas revenues non plus à leur niveau de 2008. En 2008, elles s'établissaient à 96 milliards; en 2010, 81 milliards, 80,6 milliards. Et notre déficit commercial aujourd'hui s'établit à 25 milliards. Écoutez, c'est autant d'argent qui sort du Québec, ça, là, là.

Je voudrais... Pour que les gens puissent comprendre, là, l'importance des phénomènes qui sont à l'oeuvre, là, sur les exportations, sur nos exportations vers les États-Unis, en 2000, les exportations du Québec vers les États-Unis s'établissaient à 80 milliards de dollars; en 2010, 53 milliards. Donc, entre 2000 et 2010, les exportations québécoises sont passées de 80 milliards à 53 milliards. C'est une baisse désastreuse, ça, là, de 33 %. Puis je sais qu'est-ce que les gens du gouvernement vont me dire, ils vont me dire: Oui, mais il y a d'autre chose qui a compensé. Il y a d'autre chose qui a compensé: provinces canadiennes, les exportations vers le reste du monde. Puis c'est vrai que ces exportations-là ont crû, mais elles n'ont pas crû suffisamment pour que nos exportations, au total, elles augmentent. En fait, si on regarde sur 10 ans, là, si on regarde sur 10 ans, nos exportations totales en 2000 étaient de 142 milliards. Puis, en 2010, combien, M. le Président? 142 milliards. Stagnation complète.

Pendant ce temps-là, nos importations, M. le Président, ça monte, ça monte, ça monte. Ce n'est pas pour rien qu'on a un déficit commercial maintenant. Notre solde commercial qui était positif s'est transformé en un déficit commercial il y a deux, trois ans, puis aujourd'hui il est à 25 milliards. Et, avec l'inaction de ce gouvernement, le déficit commercial va continuer à croître. Nos exportations ne bougent pas, nos importations augmentent, et le Québec se vide.

M. le Président, le corollaire, là, ce qui va avec ça, c'est que notre secteur manufacturier s'effrite, notre secteur manufacturier s'effrite. Depuis 10 ans, depuis 10 ans, le nombre d'emplois -- depuis 2002, là -- le nombre d'emplois est passé de 650 000 à 474 000. 650 000 à 474 000, c'est 175 000 emplois de moins dans un secteur fondamental, là, pour une économie, le secteur manufacturier. C'est un secteur où les salaires sont bien supérieurs à la moyenne. Et donc, M. le Président, exportation, effritement du secteur manufacturier, investissement privé, marché du travail, croissance économique, de quelque façon que vous regardiez le problème, là, le constat, il est implacable: l'économie québécoise tourne aujourd'hui au ralenti. Elle tourne au ralenti sous ce gouvernement, et malheureusement ce budget ne contient que très peu de mesures pour favoriser le développement économique.

En fait, je le redis, ça a été la stratégie gouvernementale. Ce gouvernement minimise, minimise les problèmes de notre économie et, pour cette raison, il n'agit pas. Le gouvernement est demeuré coincé en 2009. Il ne fait rien. En fait, le gouvernement semble accepter que notre économie croisse plus lentement que celle de nos voisins, hein? Dans le fond, là, M. le Président, quand je retrouve, dans les chiffres du budget, des prévisions de croissance en vertu desquelles le Québec va croître plus lentement que le reste du Canada, c'est donc que le gouvernement accepte la situation et n'est pas prêt à agir pour que cela change.

**(12 h 40)**

M. le Président, ça n'a aucun sens. Et, en fait, le gouvernement ne fait rien parce que, écoutez, il ne connaît qu'une seule recette pour stimuler l'économie, pour agir sur notre économie, et cette recette, M. le Président, c'est celle qui consiste à emprunter de façon massive, hein? On emprunte de façon massive, on endette le Québec, on endette les Québécois, on endette nos jeunes et on se sert de cet argent emprunté pour couler du béton puis poser de l'asphalte. Essentiellement, c'est la stratégie du gouvernement. Il n'y a rien d'autre que ça, rien d'autre que ça.

Et malheureusement, malheureusement, en 2009, ça a fonctionné, mais, en 2010 et en 2011, ça ne fonctionne plus du tout, là. Ça ne fonctionne plus du tout. Nos voisins, ils croissent plus rapidement que nous. On est plus endettées que les autres, puis notre économie croît plus lentement, alors que... Et on s'entête à continuer dans cette voie-là au gouvernement. Ça n'a pas de sens et c'est malheureux. C'est triste pour l'économie québécoise. Il va falloir changer de gouvernement pour qu'un jour les choses changent.

M. le Président, je voudrais aborder la question aussi de l'incapacité de ce gouvernement à se tenir debout devant le gouvernement fédéral. Je l'ai déjà dit, le gouvernement libéral subit les décisions d'Ottawa, et cela coûte très cher, très cher aux Québécois. Écoutez, je vais rappeler un certain nombre de dossiers qui sont très coûteux pour le Québec. Et là, écoutez, les informations que je vous donne sont tirées du budget, là, hein? Ce n'est pas le député de Rousseau, là, c'est dans le budget, là.

Bon, je vous rappelle le plafond de la péréquation qui a été imposé en 2008. C'est un plafond qui nous coûte essentiellement 1 milliard de dollars par année, dossier qui est virtuellement complètement oublié et au sujet duquel le gouvernement actuel ne fait absolument rien.

Je vous rappelle... Maintenant, là, il y a un paragraphe sur le traitement inéquitable d'Hydro-Québec, traitement inéquitable d'Hydro-Québec à la péréquation. Enfin, je n'entre pas dans les détails, mais, en fait, essentiellement, Hydro-Québec n'est pas traitée de la même manière qu'Hydro One en Ontario, puis ça nous coûte 250 millions de dollars par année, ça. Maintenant, il y a une époque où c'étaient plusieurs pages. Là, on est rendus à deux, trois petits paragraphes. Et, quoi qu'il en soit, là, M. le Président, le point, là, ce n'est pas le nombre de pages ou la quantité de lettres puis de mots dans le budget, le point, c'est que ça apparaît. C'était là il y a trois ans, c'était là il y a deux ans, c'était là l'année passée, et il n'y a rien qui se passe, il n'y a rien qui se passe.

Sur le transfert en santé, M. le Président, sur le transfert en santé, là, il y a eu de l'action récemment. Je veux juste vous rappeler qu'en fait il y a eu deux gestes qui ont été posés par le gouvernement sur la question du transfert en santé. La première chose, ça a été cette idée de répartir le transfert uniquement sur une base par habitant. Et ça, ça coûte cher, là. Ça, ça coûte très cher. Pour le Québec, là, les sommes sont importantes, par exemple, pour 2014-2015, 178 millions de moins, cette nouvelle formule de répartition du transfert canadien en matière de santé. Donc, il y a un premier élément, là, sur le transfert canadien en santé, décision unilatérale d'Ottawa, là: répartition uniquement sur la base de la population.

Et puis deuxième chose que le gouvernement fédéral a faite, c'est une annonce unilatérale, vous vous rappellerez, récemment, de... annonce par laquelle le gouvernement fédéral plafonnera la croissance du transfert canadien en matière de santé. Et cette mesure va entrer en vigueur à partir de 2018. Et, à la page E.29, là, j'ai constaté avec effroi que les sommes en cause sont extrêmement importantes. On parle, là, de changements qui, pour le Québec, entre 2014 et 2024, vont coûter 9,3 milliards, 9,3. Essentiellement, si vous voulez, sur une base annuelle, 930 millions, là, à peu près, là. Écoutez, ce sont des montants considérables.

Je voudrais ajouter un dernier point. Le gouvernement fédéral a adopté le projet de loi C-10 sur le durcissement des peines, et cela va obliger le Québec à construire des prisons. Et le coût des ces prisons-là sera, sur cinq ans, de 1 milliard de dollars, et non pas 1 milliard par année, comme apparemment je l'ai dit mardi dernier par erreur. Donc, cinq ans, 1 milliard de dollars, c'est beaucoup d'argent, ça aussi.

Alors, écoutez, là, péréquation, transfert canadien en matière de santé, durcissement des peines avec la loi C-10, M. le Président, le régime fédéral, il est très coûteux pour le Québec, et il l'est d'autant plus, il l'est d'autant plus que les gens devant nous, qui sont ceux qui nous représentent, sont d'une extrême mollesse dans leurs rapports avec le gouvernement fédéral, puisqu'ils sont effarouchés à l'idée de réclamer haut et fort ce qui nous revient, au Québec. Et la conséquence de cela, M. le Président, ce sont des décisions unilatérales, ce sont des décisions à notre désavantage, et il y en a pour plusieurs milliards de dollars, M. le Président.

M. le Président, je vais conclure. Je vais conclure. Écoutez, je vais vous résumer ça au meilleur de mes capacités. M. le Président, c'est donc un budget qui n'offre aucun répit pour nos familles, c'est un budget qui est injuste pour les familles de la classe moyenne et qui est injuste pour notre jeunesse. Moi, je pense que le mot «injustice» est un mot qui résume très, très bien le sentiment qui m'habite à la lecture de ce budget.

Et, écoutez, je vais me permettre de citer ici un grand philosophe et mathématicien qui a été un acteur de la Révolution française et, qui à l'occasion d'un discours en 1791, disait ceci: «C'est...» En passant, c'est Condorcet. C'est Condorcet, qui a fait de grandes contributions à la théorie des votes, et mes anciens étudiants se rappelleront que je leur en ai parlé à plusieurs reprises, du... Je leur ai parlé du paradoxe de Condorcet. Je vais vous faire... je ne vous parlerai pas de ça aujourd'hui. Je vais vous rappeler plutôt une phrase qu'il a dite, qui, selon moi, est très importante et puis, encore une fois, que j'invite le ministre des Finances à méditer. Il a dit: «C'est une erreur de croire que le salut public puisse commander une injustice.»

C'est très simple comme phrase, mais je pense qu'on ne peut pas justifier des injustices sur la base que c'est nécessaire. Lorsqu'on s'entête avec des mesures aussi injustes que la taxe santé ou la hausse drastique des droits de scolarité, lorsqu'on s'entête à faire ça, moi, je pense qu'il y a un grave, grave problème. Donc, j'invite le ministre à réfléchir un peu à l'idée qu'on ne peut pas prétendre que le salut public requiert une injustice. On ne peut pas faire ça.

M. le Président, deuxième partie de mon résumé, c'est un gouvernement... le gouvernement que nous avons devant nous est, à mon sens, incompétent. J'ai parlé de contrôle fictif des dépenses, gestion de la dette inacceptable, des choix inacceptables pour le développement du Nord québécois, l'incapacité du gouvernement à agir pour le développement économique du Québec ou encore son incapacité à nous défendre devant Ottawa.

Donc, M. le Président, ce budget, c'est le budget de l'injustice, c'est le budget de l'appauvrissement des familles de la classe moyenne et c'est le budget de la stagnation économique du Québec. M. le Président, c'est un budget complètement inacceptable, et j'aimerais donc déposer une motion de blâme, M. le Président. Alors, je vous la lis, M. le Président:

Motion formulant un grief

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour le budget 2012-2013 qui fait porter à la classe moyenne tout le poids de l'effort budgétaire pour revenir à l'équilibre budgétaire.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...(panne de son) ...Rousseau, de votre réplique. Et votre motion de blâme fait partie du débat sur le discours du budget, toujours sous réserve de sa recevabilité, qui sera évaluée un peu plus tard.

J'indique immédiatement que vous avez pris une heure et presque 12 minutes. Alors, avant de poursuivre le présent débat, je vous rappelle que le discours sur le budget et le débat qui s'ensuit durent au plus 25 heures et se déroulent en trois étapes: une première de 13 h 30 min ici même, à l'Assemblée, une seconde de 10 heures à la Commission des finances publiques et une troisième étape de 1 h 30 min à l'Assemblée nationale à la fin du temps prévu pour débattre du discours du budget. Cette dernière étape comprend une intervention de 30 minutes du porte-parole de l'opposition officielle, donc de vous-même, et une réplique de une heure du ministre des Finances.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je convoque une réunion des leaders afin d'organiser le partage du temps relativement à la première étape de ce débat. Donc, les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

 

(Reprise à 13 h 3)

Le Vice-Président (M. Gendron): On reprend nos places et on poursuit la séance.

Je veux tout simplement vous indiquer que, oui, il y a eu une entente avec le leader. Cette entente... Le résultat des discussions vous sera communiqué à la reprise.

Avis touchant les travaux des commissions

Mais il y a consentement, de part et d'autre, pour une petite omission qui a été commise. Alors, je voudrais que le leader puisse faire la correction puisqu'on a validé puis les parlementaires sont d'accord pour qu'on puisse le faire à ce moment-ci. Quant à la décision, ce sera à la reprise, à 15 heures. M. le leader, à vous.

M. Fournier: Oui. De consentement, je voudrais corriger l'heure d'un avis touchant les travaux des commissions dont j'ai fait lecture précédemment.

Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures -- au lieu du 18 heures -- ainsi que mardi le 27 mars 2012, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la correction vient d'être signalée. Et il y avait consentement de part et d'autre.

En conséquence, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

 

(Reprise à 15 h 3)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, bon après-midi, Mmes et MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances
proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire
du gouvernement et sur la motion formulant un grief

Alors, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur la motion de grief présentée par M. le député de Rousseau.

Je vous rappelle et surtout je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence. Je vous aviserai ensuite de la répartition des temps de parole découlant de la réunion des leaders qui s'est tenue plus tôt aujourd'hui.

Je suis maintenant prête à céder la parole au prochain intervenant. Et je reconnais M. le ministre délégué aux Finances. M. le ministre.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureux, cet après-midi, d'avoir l'occasion d'intervenir dans ce débat important qui porte sur le budget 2012-2013 qu'a présenté mon collègue député d'Outremont et ministre des Finances.

Vous savez, lorsqu'on a l'occasion de discuter et de débattre sur un budget, d'abord il y a des occasions de voir et de valider les grandes orientations d'un gouvernement au niveau économique et au niveau financier. Et c'est important, parce que ça part de là, c'est un élément fondamental, quand on parle d'asseoir solidement les bases durables de la création de richesse et de la croissance économique. Parce que, Mme la Présidente, si on ne crée pas de richesse, on est condamné à partager de la misère. Et, pour un gouvernement de l'économie et de l'emploi comme nous le sommes, il est important de bien spécifier les orientations que nous avons, de démontrer que le plan que nous avions annoncé est suivi et d'expliquer ce que ça représente, aussi, directement dans la vie de tous les jours de nos concitoyens.

Parce qu'évidemment on parle souvent de milliards, et c'est normal, on parle d'un budget important, de près de 70 milliards de dollars au total. Alors, quand on parle de sommes comme celles-là, ce n'est pas des sommes que nous avons dans nos poches personnellement, personne d'entre nous ou les gens qui nous écoutent. Mais c'est l'argent de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Et donc les choix que nous faisons, ultimement c'est pour améliorer la qualité de vie de nos citoyens, améliorer la capacité aussi à se donner des services de qualité, et de faire en sorte que notre économie puisse prospérer pour que plus de gens puissent participer à la création de notre société, à construire notre société, d'en retirer les fruits de la part de leur propre investissement et de leur propre engagement comme contribuables, comme consommateurs, comme investisseurs, comme travailleurs, parce qu'on porte tous ces chapeaux-là à un moment donné ou à un autre, dans une même journée souvent, et aussi de faire en sorte de partager cette richesse que nous créons. Et les choix que nous avons faits depuis novembre, Mme la Présidente, sont des choix qui sont porteurs pour le Québec et qui visaient justement à créer... à mettre en place des assises solides pour créer durablement de la prospérité à partager. Et ce budget, donc, représente des éléments de vision de long terme que nous avons inscrits et qui donnent des résultats.

D'ailleurs, déjà pour commencer, là, suite au budget qu'a déposé mon collègue mardi dernier, il y a quelques jours, il y a des réactions intéressantes des institutions financières qui démontrent... qui, eux... les institutions financières, vous savez, qui, elles, pardon, n'ont pas vraiment de... ça n'a pas d'importance, qui est le gouvernement en place, quel est le parti au pouvoir; ce qui est important, c'est les résultats, les chiffres, c'est regardé froidement. Même chose pour les agences de notation de crédit, dont je vais parler tantôt.

Donc, une des réactions, par exemple -- j'aurais pu en choisir d'autres: le Budget provincial, de Valeurs mobilières Laurentienne: Budget du Québec 2012: Cap sur l'équilibre budgétaire et le Plan Nord. Et je vous permets de me citer... je me permets de citer une phrase qui dit: «Mais c'est surtout le ministre des Finances -- et on le nomme -- qui a été le véritable maître d'oeuvre du plan de retour à l'équilibre déposé dans le budget 2010. Il a su bien porter le flambeau tout au long de cette route, malgré un contexte économique parsemé de rebondissements à l'échelle mondiale.» C'est la Banque Laurentienne qui dit ça.

Et, on le sait, les gens qui nous écoutent le savent, il y a eu des perspectives économiques difficiles aux États-Unis, une reprise qui a été beaucoup plus lente que ce qu'on aurait souhaité, qui recommence à avoir des signes encourageants. On sait ce qui se passe en Europe suite à la crise financière, mais la crise... la dette souveraine qu'il y a là-bas, hein, où, là-bas, vous savez, Mme la Présidente, ils sont obligés notamment de couper drastiquement dans les services à la population. Ils sont obligés aussi, dans certains cas, et on le voit, de réduire même les salaires des travailleurs. Même en Allemagne, où la crise économique n'est pas aussi grave qu'elle l'est en Grèce, même là, au cours des dernières années, ils ont réduit les salaires réels avant impôt, suite aux choix qu'ils ont eu à faire. On n'en est pas là au Québec et on n'en sera pas là, parce que ce n'est pas notre vision des choses et parce qu'on a pris le contrôle, on a été un des premiers gouvernements dans le monde à annoncer un plan crédible de retour vers l'équilibre budgétaire.

La Banque Nationale a aussi réagi au discours du budget, et elle dit, je cite: «L'effort de retour à l'équilibre budgétaire aura été considérable, nécessitant plus de 12 milliards de dollars d'effort de la société québécoise sur un horizon de seulement quatre ans.» Lorsqu'elle parle de nouvelles mesures, on dit: «...celles-ci demeurent relativement modestes et à caractère structurant plutôt que cyclique.» On dit: «Le budget 2012-2013 n'aura donc pas dévié de l'objectif du plan d'action initié suite à la grande récession mondiale de 2008-2009 pour juguler le déséquilibre budgétaire, et ce, malgré une année qui pourrait s'avérer électorale. Résultat: Nous sommes confiants que l'objectif d'élimination du déficit pour l'année 2013-2014 est en voie d'être réalisé (en fait -- et c'est eux qui le disent -- ce serait un surplus de 1 milliard de dollars avant la contribution au Fonds des générations).»

Et je vais en citer un dernier, exemple, celui de la Banque de Montréal, dont le titre s'intitule S'en tenir au plan. Et ils concluent en disant: «La province s'en est tenue à son plan d'élimination du déficit et elle est sur la bonne voie pour équilibrer son budget au cours du prochain exercice financier et pour débuter la réduction continue du poids de sa dette par rapport au PIB.»

Or, ces jugements-là parlent. Ils parlent des choix que nous avons faits, ils parlent de la crédibilité de ces choix que nous avons suivis. Et, lorsqu'on veut mettre en place, donc, un environnement qui est propice à la création de richesse, un premier élément est justement le contrôle et la gestion rigoureuse et disciplinée des finances publiques. Je parlerai par après d'autres éléments moteurs que nous avons mis de l'avant, qui sont aussi importants pour créer de la richesse.

**(15 h 10)**

Lorsqu'on parle des finances publiques, d'une part il y a, on peut donc dire, trois éléments dont on doit adresser: il y a la question des dépenses publiques, la question du déficit budgétaire et la question de la dette par rapport au PIB. Mais, derrière tout ça... d'ailleurs, il y a l'élément, bien sûr, de la performance économique, de l'évolution de l'économie. Bien, justement, les indicateurs démontrent, notamment en termes des investissements privés, les intentions en 2012 d'investissements privés non résidentiels, des entreprises, on parle d'une croissance de 8,5 %. 8,5 %, c'est extrêmement important. Juste dans le secteur manufacturier, l'année dernière et cette année, on parle d'investissements totaux de 5 milliards de dollars par année. L'année passée, c'est une croissance de 55 % des investissements privés dans le secteur manufacturier, malgré que c'est un secteur qui, on le sait, a été soumis à une période difficile au cours des dernières années, pas juste au Québec et au Canada, partout dans le monde, notamment aux États-Unis, où la part du secteur manufacturier a chuté, a diminué avec l'évolution technologique en partie mais aussi à cause de difficultés économiques particulières associées aux crises économiques et aux possibilités d'exportation.

Et malgré tout on voit que les investissements sont maintenant au rendez-vous et que le niveau d'investissement... La croissance va être moins élevée cette année, elle était de 55 % l'an dernier, mais elle demeure pratiquement au même niveau. C'est plus que ce qu'on avait connu depuis le début des années 2000, avant même 2007, alors qu'en Ontario et dans le reste du Canada ils n'en sont même pas au niveau qu'ils avaient avant la crise économique. Et, vous savez, les investissements privés, c'est important, pourquoi? Parce que les investissements privés d'une entreprise permettent d'augmenter la capacité de production, d'aller moderniser les équipements et donc de permettre aux travailleurs, qui travaillent fort, de produire plus pour le même nombre d'heures. Ça leur permet donc d'avoir aussi, ultimement, des meilleurs salaires avant impôt et aux entreprises, oui, de faire des profits et donc de contribuer à la création de richesse collective, qui bien sûr se répercute aussi en revenus plus élevés pour le gouvernement, pour donner des services publics.

Or, ces investissements privés, pourquoi -- les chiffres sont maintenant fort éloquents -- une croissance aussi élevée, qu'on n'avait pas connue historiquement? Parce que les choix que nous avons faits comme gouvernement portent des fruits, portent leurs fruits. Vous savez, c'est la même chose en affaires, dans la vie personnelle ou en décision de politique gouvernementale, les mauvaises décisions ont des effets qui durent longtemps, et les bonnes décisions n'ont pas d'effet instantané. Justement, les choix que nous avons faits comme gouvernement en abolissant la taxe sur le capital, en mettant en place des crédits à l'investissement qui encourageaient, qui rémunéraient les entreprises pour investir, moderniser leur équipement et leur machinerie, donnent des fruits maintenant.

Je le disais il y a deux ans, c'était le temps d'investir, parce que ça prend des fois deux, trois, quatre ans avant de pouvoir aller chercher le rendement sur l'investissement qui a été fait. Bien, les entreprises qui ont investi l'année passée, l'année d'avant, qui investissent cette année réalisent qu'au Québec maintenant on a un des meilleurs environnements compétitifs en termes d'investissement, et le taux effectif marginal d'imposition -- c'est un concept qui résume l'impact de la fiscalité sur les investissements -- c'est au Québec qu'il est le plus faible en Amérique du Nord maintenant. Ce n'est pas pour rien, Mme la Présidente, que l'investissement est au rendez-vous.

Un peu plus tôt, mon collègue député de Rousseau et critique de l'opposition officielle nous disait... Il faisait un exercice avec le président ce matin. Il dit: Vous savez, si on compare la croissance de l'économie, la croissance du PIB réel, c'est plus faible au Québec, cette année, qu'ailleurs. Bien oui. Mais ce n'est pas surprenant pour un économiste, quand on regarde, quand on analyse correctement les choses. Pourquoi? Parce que la crise économique a été beaucoup moins forte ici qu'ailleurs. Donc, ailleurs, ils repartaient de plus loin, ils ont rebondi plus. Nous, on partait de moins loin, on a rebondi moins.

Mais ce n'est pas qu'on se satisfait de la croissance économique actuelle. On dit seulement... on explique, on constate. Mais les décisions et les choix que nous faisons présentement assurent que la croissance économique va être plus forte dans les années qui viennent, notamment avec les choix qu'on fait en termes de maximiser les retombées au niveau des ressources naturelles du Québec. Notamment, il y a des choix qu'on fait en termes des ressources humaines et d'autres choix que nous faisons pour faire en sorte que le Québec puisse produire davantage.

Et l'investissement privé était un de ces choix-là. Bien, on voit les résultats. Les investissements d'aujourd'hui, c'est la production de demain. Parce que, lorsqu'une entreprise investit aujourd'hui, l'impact sur la production... Une fois qu'on est en train d'installer une nouvelle machine puis qu'on est en train d'agrandir une usine, elle ne se met pas à produire automatiquement. Il y a une période de gestation entre la décision d'investissement, le moment de l'investissement et le moment où ça produit. N'importe qui comprend cela, Mme la Présidente, sauf le député de Rousseau ce matin.

Et il oubliait, le député de Rousseau, que, si on veut regarder la croissance du PIB, il faut la regarder par habitant. Parce que, si la population augmente plus rapidement ailleurs, bien c'est normal que le PIB va augmenter. Il tient compte de la croissance de la population. Alors, quand on regarde le PIB par habitant, Mme la Présidente, bien les chiffres sont extrêmement éloquents. On remarque d'ailleurs que, sur la période récente, la période 2007-2010, le PIB réel a augmenté davantage au Québec par habitant qu'il a augmenté ailleurs au Canada, en général. L'Alberta est un peu différente. Évidemment, l'exploitation du pétrole fait... explique une bonne partie de cette différence-là. Alors, le PIB réel par habitant, 2008-2011, a progressé de 2/10 de 1 % au Québec, alors qu'en Ontario il a baissé, il n'a pas augmenté, il a baissé de 9/10 de 1 %. Au Canada, il a baissé de 3/10 de 1 % et, aux États-Unis, il a baissé de 6/10 de 1 %. Donc, même sur la période plus difficile, au pire de la crise, on a fait mieux.

Et, quand on compare 2003 à 2011, bien on a fait 8/10 de 1 % de croissance au Québec, alors qu'en Ontario c'est quatre fois moins: 2/10 de 1 % de croissance de PIB par habitant. Le député de Rousseau, ce matin, aurait dû pousser plus loin son analyse pour regarder les choses correctement, d'y aller par habitant. Situation bien simple et importante. Mme la Présidente, d'ailleurs, cette croissance-là explique aussi que depuis 2003 l'écart de PIB réel par habitant, par rapport à l'Ontario, a diminué. Il était de 22 % en 2003, il est maintenant... il était de 15,3 % en 2011. Donc, on rétrécit l'écart, et c'est le fruit des choix, des décisions que nous avons pris comme gouvernement, et ça, c'est indéniable, Mme la Présidente.

Alors donc, quand on regarde ces choix-là, bien on dit: O.K., comment est-ce qu'on peut donc positionner les choix en termes de gestion saine des finances publiques? Mais, en termes de dépenses publiques, si on regarde les dépenses de programmes, bien la croissance des dépenses de programmes était, il n'y a pas si longtemps, en 2006... de 2006-2007 à 2009-2010, était de 5,6 %, et en partie parce qu'il fallait maintenir les dépenses par rapport au contexte économique dans lequel on était et au moment aussi où la population, hein, augmentait -- il y a plus, quand même, de gens qu'il y en avait -- alors était 5,6 %, on l'a réduit, en 2010-2011 à 2013-2014... on réduit à 2,2 %. On part de 5,6 % de croissance à 2,2 % de croissance dans les dépenses de programmes. Alors, les dépenses augmentent encore, il n'y a pas une réduction totale des dépenses d'État, mais il y a un réaménagement et une réduction de la croissance des dépenses.

Parce que l'alternative aurait été... et le député de Richelieu s'en souvient très bien, il était là, l'alternative était de sabrer dans les dépenses en éducation, comme ils l'ont fait à l'époque. Je ne me souviens pas s'il était ministre ou président du Conseil du trésor à l'époque, mais, vous savez, il y a des années qu'ils ont coupé, sous le Parti québécois, l'éducation de 5 %, moins 5 % en croissance des dépenses d'éducation, moins 4,9 % une autre année. Ça, c'étaient les choix... Parce que, dans ce temps-là, pour aller à l'équilibre budgétaire, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont fait le choix de couper très sévèrement dans des dépenses de programmes essentiels, dans les missions essentielles de l'État. C'est un choix, que je ne partage pas, ce n'est pas le choix qu'on a fait, nous, mais qui a eu des conséquences importantes, et, on le sait, notamment en santé, tellement qu'ils ont mis des gens à la retraite qu'ils ont dû réengager par après, après avoir payé des primes de départ. On ne jouera pas dans ce film-là. J'ose croire qu'on ne jouera plus jamais dans ce film-là.

Alors donc, quand on regarde la croissance dépenses de programmes, je vous ai donné une image déjà qui parle très bien de contrôle des dépenses, et, quand on regarde les dépenses de tout le secteur réseau santé, éducation, réseau de la... et autres organismes publics, la croissance des dépenses consolidées a passé en moyenne, entre 2006-2007 à 2009-2010, de 5,7 %... et, avec notre plan de retour à l'équilibre budgétaire depuis 2010-2011, elle va passer à 2,8 %, ce qui veut dire une croissance des dépenses consolidées de 2 % pour 2012-2013. Et cette moyenne, si on parle de 2010-2011 à 2013-2014, cette croissance moyenne de 2,8 %, savez-vous à quoi ça correspond? Ça correspond à l'inflation attendue et ça correspond aussi à l'effet de démographie sur les dépenses de services du gouvernement vis-à-vis la population que nous servons. Rien de plus, mais rien de moins.

**(15 h 20)**

Est-ce que l'alternative... Parce que j'ai entendu le critique de l'opposition officielle et le critique de la CAQ-ADQ indépendante, là, alors je les ai entendus nous dire qu'eux, il y avait trop de dépenses, mais en même temps qu'il n'y en avait pas assez, souvent pratiquement dans la même phrase. Nous, nos choix sont clairs, Mme la Présidente: on contrôle la croissance des dépenses, et on mise sur les missions essentielles de l'État, et on revoit des choses. C'est un gros système, le gouvernement, mais on n'allait pas sabrer à la tronçonneuse, ce seraient des mauvais choix. On a dit qu'on protégerait les services publics, qu'on ferait un effort de contrôle des dépenses, et on le fait, Mme la Présidente.

Alors, «les mission essentielles de l'État» veut dire qu'en santé, en tenant compte du fonds dédié, le fonds FINESSS, les services santé, les croissances de dépenses vont être de 5 % en santé. En éducation, pas une coupure, comme on a vu sous le PQ, une augmentation de 2,2 % pour 2012-2013. Famille et aînés -- c'est un élément important aussi -- 1,6 % de croissance des dépenses. Le reste, globalement une croissance négative de 0,9 %. Et ce n'est pas facile d'arriver à ça et... parce qu'il y a des choix qui sont à faire, mais on fait ces choix-là et on va continuer de les faire de manière à faire... à ce qu'on puisse répondre aux besoins des Québécois.

Et ce contrôle de dépenses dont je viens de parler a une répercussion aussi, parce qu'on avait dit que, pour retourner à l'équilibre budgétaire, l'effort de 12 milliards de dollars, qui était salué tout à l'heure par les institutions financières... Ce plan-là, et on s'en souvient, les gens nous disaient il y a quelques années: On ne croit pas que vous allez suivre le plan. On ne croit pas que vous allez contrôler les dépenses. J'entends encore les députés de l'opposition nous l'avoir affirmé haut et fort. Bien, cette année, la croissance des dépenses de programmes est de 2 %, exactement comme on l'avait dit. Ils ne nous croyaient pas. La réalité les a rattrapés. Ils nous disaient: On ne croit pas que vous allez suivre votre plan de retour à l'équilibre budgétaire et faire en sorte que 62 % de l'effort va être fait par le gouvernement, par le contrôle des dépenses, incluant aussi les sommes que l'on récupérait pour les gens qui ne paient pas leurs impôts. On ne parle pas des contribuables qui paient leurs impôts, là, qui est la majorité des gens, mais il y a des gens qui effectivement essaient de faire de l'évitement fiscal et de ne pas payer la part d'impôt qui est prescrite par la loi.

Bien, la récupération fiscale, la lutte à l'évasion fiscale donne des résultats, qui fait qu'on a 62 % effectivement sur le plan de retour à l'équilibre budgétaire, 62 % qui... l'effort du gouvernement; 31 % par les contribuables, individus, et 7 % par les entreprises, encore une fois, parce que les choix qu'on a faits pour les entreprises, ça va... pour faire en sorte d'avoir plus d'investissements qui vont venir permettre aux travailleurs d'avoir des meilleurs salaires et une économie qui prospère davantage.

Bien, ce plan-là, on le suit, ce plan-là est crédible. Il est jugé crédible par les agences de notation de crédit, qui, elles... ça n'a pas d'importance pour eux, la couleur des yeux du gouvernement, la couleur du parti du gouvernement. Ils regardent ça avec le plus de rigueur et de froideur possible. Ils regardent tous les chiffres et ils portent un jugement. Ce jugement-là, qui est indépendant, démontre que notre plan était crédible et qu'on le suit.

D'ailleurs, ça se répercute même sur les taux d'intérêt qu'on paie pour financer notre dette. Et habituellement il y avait un écart qui pouvait atteindre en moyenne, sur une longue période, presque 20 points de base. Parfois, ça a atteint 50 points de base, au milieu des années quatre-vingt-dix. Alors, 50 Points de base, c'est 0,5 % d'intérêt, là. Maintenant, l'écart cette semaine est de 0,6 % d'intérêt de différence avec l'Ontario. Alors, vous voyez donc que clairement il porte... même le marché porte un jugement sur les choix que nous avons faits.

Alors, c'est pour ce qui est des dépenses. Alors, en termes de... et du déficit. Mais, en termes de déficit, justement on sera à un déficit zéro en 2013-2014. Le déficit, cette année, est même plus faible que ce qu'on anticipait l'an dernier, grâce aux efforts qu'on a faits. Et on est même capables de faire en sorte que, pour un déficit de 1,5 milliard en 2012-2013, qui sera à zéro en 2013-2014, qu'on met de l'argent aussi de côté pour faire en sorte de pouvoir avoir des provisions en cas du ralentissement économique qui surviendrait pour ce qui se passe ailleurs.

Alors, Mme la Présidente, le taux d'endettement brut était de 59 % sous le Parti québécois en 1998. Retenez ce chiffre, 59 %. Effectivement, le taux d'endettement brut. Le taux d'endettement brut, quand on est arrivés au pouvoir, donc, a augmenté... a baissé, d'abord est passé de 53 %... il est baissé jusqu'à... et il a... de 51... il avait baissé à un moment donné. On était parti, en 2003 -- je veux le bon chiffre -- de 53,5 %, il est maintenant à 54,3 %, en 2011. Il va augmenter jusqu'à 55 %. Il avait baissé entre-temps. Bien oui, il a augmenté, M. le député de Richelieu, parce qu'il y a eu une crise économique, et on a investi dans les infrastructures.

Il faut se rappeler, Mme la Présidente, que, pendant 27 ans avant 2003, tous les gouvernements -- et il y a deux périodes de gouvernement péquiste, une période de gouvernement libéral entre les deux -- avaient négligé les investissements en infrastructures publiques. Et ça a un impact direct sur la productivité et sur le niveau de vie, la croissance économique d'une société. C'est une négligence qui a été très, très malheureuse et coûteuse pour les Québécois, et pour l'économie québécoise, et la croissance économique. Depuis neuf ans, on a investi 63 milliards en infrastructures, dans les écoles, les hôpitaux, dans les routes, toutes autres infrastructures. Et l'alternative aurait été de continuer à négliger les investissements en infrastructures. Ce n'était pas notre choix. On a su que le Parti québécois nous a critiqués pour ça, la CAQ nous a critiqués pour ça. Mais, si on ne l'avait pas fait, ça aurait été désastreux.

Mais on l'a fait en le finançant avec de la bonne dette, parce que c'est des choses qui vont durer longtemps. Comme il y a le bon cholestérol et le mauvais cholestérol, il y a de la bonne dette et de la mauvaise dette. En récession, c'est normal d'avoir un déficit, qui a été plus faible ici qu'il l'a été en Ontario ou ailleurs sur la planète. Et il fallait le faire, sinon l'économie québécoise n'aurait pas mieux passé à travers la crise. Mais le contrôle de la dette que nous avons fait en sorte que les investissements en infrastructures, que nous finançons par de la dette, ont fait augmenter légèrement la dette par rapport au PIB, mais nous sommes sur la voie de la réduire à nouveau avec le Fonds des générations. Et, en Ontario, sur la même période 2003-2011, le taux d'endettement est passé de 29 % en 2003 à 41 % en 2011; c'est un moyen saut dans la dette, alors que, nous, il a à peine bougé malgré la crise économique. Alors, vous voyez, c'est ça, une gestion qui est rigoureuse.

Et tout ça met dans un contexte dans lequel nous allons miser sur les ressources humaines, faire en sorte que les travailleurs expérimentés aient l'incitatif de travailler plus longtemps. Quand ils font ce choix-là, ils peuvent retirer plus d'argent, garder plus d'argent dans leurs poches, avec les crédits d'impôt qu'on a mis de l'avant, une réduction de taxe sur la masse salariale pour les entreprises qui vont bénéficier de ce transfert d'expérience des personnes de 65 ans et plus qui vont vouloir continuer à travailler. On le fait aussi en misant sur le premier emploi des jeunes, en bonifiant le programme Alternative jeunesse. On le fait en misant sur une meilleure intégration, plus rapide, des nouveaux arrivants, pour qui, les cinq premières années, le taux de chômage est trop élevé, à 20 %. Les programmes et les investissements qu'on met sur trois ans aussi vont donner des résultats et vont permettre, encore une fois, de permettre une intégration plus rapide au marché du travail.

On le fait en misant au niveau des ressources naturelles. En termes de redevances, malgré ce que le Parti québécois a affirmé, les redevances, au cours des 10 prochaines années, sont 14 fois plus élevées que celles des 10 dernières années. Et, lorsqu'ils nous parlent du modèle australien, bien il faudrait qu'ils regardent les choses correctement. Parce que vous ne pouvez pas dire n'importe quoi. Le modèle australien, l'écart, avec ce qui a été annoncé hier puis ce qui se passe au Québec, est de 6,4 %, parce qu'il y a un tas de déductions, et ça s'applique seulement pour le fer et le charbon. Nous, au Québec, on a des ressources naturelles dans différents domaines. On ne peut pas prendre bêtement un modèle ailleurs et l'appliquer ici sans comprendre ce que ça implique.

Donc, les choix qu'on a faits font que les redevances sont au rendez-vous, et elles vont l'être, hein, cette année. On ramasse déjà plus de 300 millions cette année comparativement à 18 millions, en moyenne, sous le régime qui avait été mis en place par la députée de Charlevoix et chef du Parti québécois. Et, quand on ajoute les retombées fiscales -- parce qu'il y a des taux de taxe sur les profits des mines, qui est maintenant mine par mine, une réforme qui a été faite -- de 2012 à 2016, c'est 6,1 milliards de dollars. Ça parle, ça aussi. Donc, de permettre aux investissements de se produire mais de permettre aussi d'avoir des investissements... pas tuer l'investissement, mais de permettre d'aller chercher notre part qui nous appartient.

Et on met en place des mesures pour, oui, prendre des participations, mais pas artificiellement, là -- on met une règle, on va mettre 30 % -- participer dans tout et prendre tous les risques. On va le faire sur une base d'affaires, pas comme le Parti québécois faisait dans le temps de la députée de Charlevoix, qui était ministre des Finances, où à ce moment-là, il faut s'en souvenir, avec la super SGF, et M. Claude Blanchet, et le premier ministre Bernard Landry, où on s'apprêtait à investir dans des projets comme Mosel Vitelic, à Taïwan, que les Allemands n'étaient pas intéressés à investir, les Britanniques avaient refusé d'investir là-dedans parce que c'étaient des grands risques, et qui a fait faillite, d'ailleurs, par après. Mais ils s'apprêtaient à investir là-dedans. Eux, c'était une question idéologique d'investir pour investir. Nous, c'est une question de choix d'affaires, ce n'est pas une question de dogme idéologique. C'est une différence importante.

Alors donc, des choix comme ceux-là, des choix notamment au niveau de l'entrepreneuriat, au niveau du secteur financier, au niveau du développement durable, secteur manufacturier pour qu'il intègre davantage l'utilisation des technologies de l'information, sont des choix importants pour augmenter leur capacité à créer de la richesse.

**(15 h 30)**

Et je termine sur le fait... Dans le secteur financier en particulier, il y a des mesures importantes qui sont mises de l'avant, notamment relativement à l'entrepreneuriat du secteur financier, pour permettre aussi à des entreprises de considérer la possibilité d'aller en bourse. Et on sait que les frais d'une première émission, un premier appel à l'épargne, peuvent être élevés. Il y a des mesures qui permettent d'encourager nos entreprises, comme celles que j'ai vues à Vision PDG, à Mont-Tremblant, 135 entreprises... -- en tout cas, j'ai l'information. Il y en a là-dedans qui vont vouloir considérer aller sur le marché boursier, vont pouvoir le faire maintenant et avoir un incitatif à le faire à moindre coût. De faire en sorte qu'il y a des entreprises qui s'intéressent aussi aux petites entreprises, soit dans le secteur minier ou ailleurs, secteurs d'entreprises qui vont produire aussi des biens et des services pour le Nord québécois... Alors, l'entrepreneuriat financier qu'on met de l'avant, les crédits d'impôt qu'on a introduits font... Ce sont des éléments qui sont porteurs.

Et je termine sur un élément important pour nos contribuables et pour les épargnants québécois. C'est important d'être bien outillés, de pouvoir faire des choix qui sont des choix qui sont les meilleurs choix pour eux-mêmes. Donc, on veut protéger contre la fraude. On a annoncé une création de l'institut de recherche... ou d'un centre de recherche pratique, aussi, en termes de lutte à la criminalité financière et économique à l'Université de Sherbrooke, au pavillon de Longueuil. On a aussi... On met de l'avant aussi un projet important avec du financement de Finance Montréal, du gouvernement et de l'AMF, de permettre aussi de développer davantage d'outils pour toucher et rejoindre nos jeunes, leur permettre d'atteindre et de développer des outils, des réflexes qui leur permettent de faire des bons choix en termes d'épargne et de planification de leur vie, alors... et rejoindre aussi le public.

Alors, Mme la Présidente, vous voyez, je pourrais parler encore pendant des heures de tout ce qu'il y a dans ce budget-là, qui n'est pas du saupoudrage mais des mesures qui sont ciblées, qui s'inscrivent dans une vision importante, pour notre gouvernement, de créer de la richesse. Et l'alternative, Mme la Présidente, aurait fait en sorte, si on avait écouté le Parti québécois, la chef de l'opposition et, dans le temps, François Legault, qui a augmenté la TVQ lorsqu'on n'en avait pas besoin -- on n'était pas en récession -- qui ont combattu ardemment nos baisses d'impôt... Si on les avait écoutés, les Québécois auraient eu à payer collectivement 16 milliards sur six ans en plein milieu de la pire crise économique qui a frappé la planète. L'économie québécoise aurait payé un dur prix, et je parle d'économie québécoise, mais je parle des Québécois eux-mêmes, de la classe moyenne.

Alors, lorsqu'on parle de classe moyenne, il faut en parler correctement. Parce que, justement, nous avons fait les choix pour faire en sorte qu'une famille qui a 50 000 $ de revenus avec deux enfants a plus 5 000 $ dans ses poches. Quand on compare 50 000 $ en 2003, 50 000 $ aujourd'hui, même en tenant compte de la contribution santé, même en tenant compte de l'augmentation de la taxe de vente cette année et en 2011, il en reste plus dans leurs poches qu'avant. Mais ça découle des choix importants que nous avons faits, d'une vision d'ouvrir le Québec et de faire en sorte qu'on puisse vraiment donner notre plein potentiel. C'est bâtir le Québec sur la confiance dans nos forces, non pas sur la peur, les peurs de perdre notre identité ou les peurs de perdre nos acquis. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué aux Finances.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je voudrais quand même vous aviser de la répartition des temps de parole. Le délai de 10 minutes durant lequel les députés indépendants doivent s'inscrire auprès de la présidence étant terminé, je vais maintenant effectuer la répartition des temps de parole qui en découle.

Alors, à la suite de la réunion avec les leaders tenue plus tôt aujourd'hui, je vous informe donc que la répartition du temps de parole pour la première étape de ce débat, d'une durée de 13 h 30 min, a été établie comme suit: une période de 5 h 52 min 30 s est réservée au groupe formant le gouvernement, et incluant le discours sur le budget et l'intervention qui vient tout juste d'être faite par M. le député et ministre délégué aux Finances; une période de 5 h 52 min 30 s est réservée au groupe formant l'opposition officielle, incluant les commentaires du porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances qui ont eu lieu le mardi 20 mars dernier et son discours d'aujourd'hui; une période de 1 h 45 min est allouée aux députés indépendants et répartie entre eux en fonction du nombre de députés qui se sont manifestés pour intervenir, comme cela se fait pour les autres débats restreints. Alors, 14 députés indépendants se sont manifestés. Ils auront chacun 7 min 30 s. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Les autres interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, pour faciliter le bon déroulement de ce débat, la présidence prendra toutes les dispositions nécessaires pour appliquer le principe de l'alternance et favoriser une certaine équité dans l'utilisation des droits de parole au fur et à mesure de la progression des débats.

Alors, cette information-là étant donnée, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant et je cède la parole à M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, services gouvernementaux, etc. M. le député.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Pour commencer, un peu en réaction aux propos du ministre qui m'a précédé, ça m'a fait penser à une chanson qu'on chantait dans mon jeune âge. Vous êtes trop jeune, vous n'avez pas dû connaître ça, mais certains dans la salle peut-être se rappelleront. Ça s'appelait Tout va très bien, Madame la Marquise -- je vois que la ministre responsable des Aînés a de bons souvenirs, a une bonne mémoire -- et ça racontait les mésaventures d'une marquise à qui son majordome ou son valet téléphonait pour lui dire... d'abord, pour la rassurer: Tout va très bien, Madame la Marquise, mais pourtant il faut que je vous dise, disait-on dans la chanson, on déplore un petit rien, un tout petit rien. Eh bien, moi, je vais vous parler du petit rien qu'on va déplorer aujourd'hui ensemble, parce qu'à entendre le ministre tout va très bien, il n'y a pas de problème. Les Québécois ne sont pas endettés, les finances publiques québécoises sont dans un état parfait, l'économie québécoise ne s'est jamais mieux portée. À entendre le ministre, nous sommes dans le monde idéal, nous sommes le plus meilleur -- comme disait l'autre -- pays du monde. L'ennui, c'est qu'on déplore un gros rien et on déplore plusieurs riens, en fait. Il y a beaucoup de... non seulement de nuances, mais il y a beaucoup de corrections à faire à ce portrait, et j'aimerais en apporter quelques-unes cet après-midi, à la suite du dépôt par le ministre des Finances du plus récent budget.

Vous savez, il faut d'abord le situer dans un certain historique. Le parti au pouvoir est là depuis 2003, et on doit se rappeler, on doit se rappeler le premier discours en cette Chambre, discours inaugural du premier ministre député de Sherbrooke en 2003, qui nous annonçait des changements très importants, qui nous annonçait rien de moins... et aujourd'hui le mot est tabou, plus personne n'ose l'utiliser, mais il annonçait rien de moins qu'une réingénierie de l'État, c'est-à-dire une réduction de l'État à ses fonctions essentielles de façon, disait-il à l'époque, à en réduire les coûts, à faire en sorte que l'État devienne efficace, coûte moins cher, soit au service des citoyens, et non l'inverse. On sait tous que ce fut un échec lamentable. Aucun des grands chantiers annoncés, aucun des grands chantiers annoncés ne s'est réalisé.

Prenons-en un au hasard. Prenons celui des réductions du nombre d'organismes gouvernementaux. Bien, il y a aujourd'hui 10 % plus d'organismes gouvernementaux qu'il y en avait en 2003. Alors, échec, évidemment, absolu dans ce domaine. Tous les choix difficiles qui auraient dû être faits pour tenter d'augmenter la productivité de l'État, d'aplanir les niveaux de structure, de faire en sorte que les employés de l'État, dans l'exécution de leurs tâches, aient des moyens plus efficaces et puissent, à moindres coûts, rendre des services meilleurs aux citoyens, tout cela a échoué lamentablement.

**(15 h 40)**

Je vais vous en donner un exemple qui est très présent dans le budget. Et, moi, quand je parle de budget ici, vous comprenez bien que je suis critique en matière du Trésor, je parle en même temps des crédits, puisque le livre des crédits, c'est la partie dépenses de ce livre des budgets. La partie revenus, là, je vous dis tout de suite que vous êtes... que le parti gouvernemental est excellent. Quand il s'agit d'aller chercher de l'argent dans les poches des Québécois, il a démontré, au cours des dernières années, je dirais, une imagination d'une fertilité sans borne et sans gêne non plus. L'instauration d'une taxe santé à 200 $ par tête, donc 400 $ par ménage minimum, quelle que soit la richesse des gens, ça, c'est une trouvaille. Margaret Thatcher avait fait la même chose par une «poll tax» il y a un vingtaine d'années. Ça a été le début de la fin, d'ailleurs. Ce sont des taxes les plus inéquitables qui soient parce qu'elles ne tiennent pas compte de la richesse des gens. Elles sont... Que vous gagniez 300 000 $ ou 30 000 $, vous payez le même montant, ce qui est absolument inacceptable.

Bon, j'arrête tout de suite, parce que, du côté de la collection des revenus... Encore que... Je reparlerai un petit peu au niveau du ministère... de l'Agence du revenu; les résultats sont loin, dans la récupération fiscale, d'être ceux qui sont annoncés. Mais imagination fertile: B+ pour la collecte des impôts et des taxes. Je donne une très bonne note au gouvernement.

Mais, dans le contrôle des dépenses, là, c'est un échec absolu, et je vais en faire rapidement la démonstration. Pourtant, vous allez me dire: Échec absolu? Le budget nous démontre que les dépenses sont contrôlées, que l'an prochain les dépenses de programmes seraient réduites à 2 %. Et on nous dit, on nous avance, on nous répète cette réalité, cette avancée comme si c'était une certitude. Et tout ça nous arrive trois semaines après le rapport du Vérificateur général qui nous a expliqué comment on en arrivait à ces résultats-là.

D'ailleurs, hier après-midi, pour l'étude du quart des crédits, j'ai eu le plaisir d'interroger notre collègue la présidente du Conseil du trésor qui a elle-même confirmé, là, ce... Ce n'est pas... D'ailleurs, le ministre des Finances l'a confirmé aussi. Le Vérificateur général n'a pas inventé des chiffres, là. Dans le plan de réduction des dépenses, pour arriver à l'équilibre budgétaire qui a été présenté en 2009-2010, il y aura, cette année... Il y avait, l'an passé, 9 milliards de plus de dépensés; il y aura, cette année, 10 milliards de plus. À la fin, là, c'est 30 % de plus qui aura été dépensé que ce qui avait été prévu. Alors, vous allez me dire: Mais comment... D'abord, où a-t-on dépensé cet argent-là puis comment fait-on pour que ça ait l'air, à la fin, d'arriver à 2 % des dépenses, d'augmentation des dépenses? Mme la présidente du Conseil du trésor hier a eu cette expression très suave que j'aime beaucoup, elle a dit: Ce ne sont que des écritures comptables.

Alors, je vais vous raconter un peu ce que sont les écritures comptables du gouvernement actuellement, qui font d'ailleurs que notre dette franchira allègrement cette année le cap des 192 milliards de dollars et que notre déficit de l'année en cours sera de 10 milliards de plus élevé que ce qu'on nous avait dit. La méthode est très simple.

D'abord, où a-t-on dépensé cet argent-là pour dépasser les objectifs? Ce sont les mêmes que ceux cités hier après-midi par la présidente du Conseil du trésor, ce sont ceux qui étaient déjà dans l'examen, il y a trois semaines, du Vérificateur général. Alors, il y a une hausse des dépenses pour créances douteuses relatives aux revenus fiscaux. On nous annonce des objectifs dans les revenus... au ministère du Revenu dans la récupération des revenus fiscaux, mais on n'atteint pas ces cibles-là, donc, ça, ça devient des créances douteuses. Mais, ces créances douteuses, il faut les liquider en fin d'année. L'an dernier, il y en avait pour un 1,9 milliard. Il y a des relèvements d'enveloppe à la Financière agricole du Québec pour 1,8 milliard, drôle de...

Évidemment, c'est une écriture. Vous transférez la dette... L'endettement, là, de la Financière agricole, vous en prenez 1,8 milliard et vous les mettez pour les générations futures à la dette du Québec. Et ce ne sont pas des... Il n'y a rien là-dedans. Ce ne sont pas des infrastructures. Ce n'est pas du bon cholestérol, comme disait tout à l'heure notre ministre jovialiste. C'est simplement des résultats d'une fort mauvaise gestion, de décisions, notamment dans le porc, qui ont coûté des centaines et des centaines de millions aux Québécois. 1,8 milliard qu'il a fallu virer à la dette pour que ça n'apparaisse pas comme étant un déficit dans les opérations comptables du gouvernement.

Des dépenses additionnelles associées à des nouvelles évaluations actuarielles des régimes de retraite. Et je peux vous assurer, là, ce 1,4 milliard... Je peux vous assurer que les chiffres dans cette colonne vont augmenter beaucoup, dans les prochaines années, pour des raisons très, très simples, c'est que nous sommes dans une période très difficile pour les régimes de retraite au niveau gouvernemental comme au niveau privé, pour une raison très simple, c'est qu'il y a eu, hein, cette catastrophe absolue qu'ont été les rendements de la Caisse de dépôt et placement en 2008. On se souvient, n'est-ce pas? Moi, je me souviens. C'était la dernière élection. Le gouvernement, pendant des mois, nous a dit... Le premier ministre, pendant des semaines, pendant la campagne électorale, nous a dit tous les jours: Non, non, non, il n'est pas question de déficit, il n'est pas question de problème à la Caisse de dépôt. Il n'était pas question, d'ailleurs, de déficit pour le Québec cette année-là, et on s'est réveillé au lendemain de l'élection avec la triste vérité, c'est-à-dire une quarantaine de milliards de perdus pour les Québécois. Donc, tous nos régimes de retraite doivent maintenant être épongés à mesure par le gouvernement du Québec. L'an dernier, c'était 1,8 milliard. Je vous parie que ça va être plus que ça encore cette année. Les dépenses additionnelles associées à de nouvelles... ça, je l'ai dit. Les coûts liés à l'équité salariale, c'est assez intéressant, ça fait, quoi... 2004. Ça fait sept ans que ça a été réglé, le dossier de l'équité salariale. Est-ce qu'il y a beaucoup de Québécois qui savent que tout l'argent utilisé pour régler l'équité salariale, ça a été passé à la dette? Vous pensiez, vous, qu'on payait nos employés chaque année à même nos revenus. Erreur, erreur! C'est passé à la dette systématiquement depuis le début. Il y avait d'ailleurs un arrérage au départ très élevé, de plusieurs milliards, qui a été passé globalement à la dette. Ce n'est pas un problème, la dette, pour nos amis d'en face. Les générations futures paieront. C'est du bon cholestérol, il n'y a pas de problème. Je vous dirai qu'il y aura des gens qui trouveront peut-être, dans quelques années, que le bon cholestérol a mauvais goût.

L'entente sur les services de garde, 400 millions, vous allez dire: C'est conjoncturel. Le gouvernement nous dit: C'est des dépenses conjoncturelles, c'est des dépenses qui ne sont pas récurrentes, donc on va mettre ça à la dette. L'ennui de toutes ces dépenses non récurrentes: avec le gouvernement que nous avons, elles ont la caractéristique d'être parfaitement récurrentes. Je vous le dis, ce que je vous décris là était ce qui s'est passé l'an dernier, et la présidente du Conseil du trésor nous a confirmé pas plus tard qu'hier après-midi que ce sera exactement la même chose cette année. C'est-à-dire, vous vous souvenez de ces bâtiments temporaires construits pendant la guerre qui ont duré 50 ans, là? Ça ressemble à ça ici, là, sur les pratiques comptables de ce gouvernement qui transfère à la dette des obligations qui normalement, si elles étaient clairement affichées, montreraient que ce gouvernement n'est pas à la veille d'arriver à l'équilibre budgétaire mais transfère aux générations futures les problèmes des Québécois.

Dans les annonces, dans les décisions prises par le gouvernement au cours des années, il y en a une qui, en apparence, pouvait, pour plusieurs, apparaître comme étant une façon habile, une façon efficace de réduire le coût des ressources humaines, de réduire le coût de la fonction publique pour profiter des effets d'efficacité, c'était la fameuse politique du non-remplacement de un retraité sur deux. On savait que la fonction publique avait été recrutée il y a quelques dizaines d'années majoritairement, que plusieurs arrivaient rapidement à la retraite, qu'il serait d'ailleurs difficile de les remplacer. Donc, ça pouvait sembler pour plusieurs une politique qui présentait de grands avantages.

**(15 h 50)**

Vous savez, l'an dernier, j'avais souligné où en était ce non-remplacement de un sur deux. L'an dernier, il y avait deux ETC, équivalents temps complet, de moins dans l'ensemble des centaines de milliers de travailleurs de l'État du Québec par rapport à l'année précédente. Cette année, énorme progrès: il y aura 14 ETC de moins à la fonction publique québécoise. Vous voyez bien que le programme de non-remplacement, d'ailleurs géré de façon absurde, paramétrique, sans aucun souci de s'assurer que, dans des secteurs stratégiques, on ne perde pas les masses critiques de compétence nécessaires pour prendre des décisions, qui nous a mené à la catastrophe, au ministère des Transports, qu'on connaît, où on a vu toute la compétence des équipes d'ingénierie pratiquement disparaître, fondre comme neige au soleil, parce qu'on ne les avait pas remplacées, parce qu'on n'en avait pas recrutées...

La même chose... Et là, c'est un drame. Je vous assure que nous allons en parler pendant des mois et qu'on n'a pas fini d'en parler: le drame des échecs dans le domaine informatique, largement dû à plusieurs impérities, plusieurs mauvaises décisions de ce gouvernement, mais dû largement au fait qu'il n'y a pas, au gouvernement du Québec, actuellement, dans plusieurs ministères, la masse critique de compétence nécessaire pour planifier correctement des programmes d'informatisation, pour préparer des appels d'offres, pour surveiller la réalisation des contrats, pour évaluer le résultat. Le résultat, c'est que le gouvernement du Québec a dû se mettre -- et le Vérificateur général l'a très bien noté -- totalement entre les mains des entreprises privées dont l'intérêt est évidemment que ça aille à leur profit essentiellement et non pas celui de l'État dans ce domaine.

Ce n'est pas que l'entreprise privée, en soi, ne soit pas une ressource utile pour équiper le gouvernement en systèmes informatiques, mais, si les programmes ont été mal définis, si l'architecture des programmes n'a pas été conforme aux besoins, si, constamment, en cours de réalisation, de nouvelles fonctionnalités apparaissent nécessaires, on se retrouve comme à la CSST où il a fallu vraiment annuler complètement un programme d'informatisation et recommencer à neuf.

Pas plus tard que la semaine dernière, au ministère de la Justice, un programme informatique, à nouveau, qu'il faut complètement reprendre à zéro. C'est la deuxième... Ce sera la troisième tentative. Il a été annulé deux fois. Là, ça va tellement mal maintenant que les projets, au gouvernement du Québec... C'est vrai pour le Train de l'Est, un formidable fiasco libéral, encore. Ce Train de l'Est a été rapatrié au Conseil du trésor. La même chose pour l'informatisation du ministère de la Justice. La CARRA a des problèmes: le plus scandaleux, le plus épouvantable, parce qu'il nous coûte très, très cher, pas juste... Vous savez, rater l'informatisation, c'est des coûts évidemment de... C'est des dépassements de coûts, mais c'est, d'abord et avant tout, pendant des années, être privés d'outils essentiels pour gérer l'État correctement.

En santé, Mme la Présidente, vous le savez, et tout le monde l'a dit -- vous êtes une députée de la même région que moi, vous le savez très bien -- une des clés pour augmenter la productivité, c'est-à-dire pour diminuer les coûts, pour augmenter l'efficacité, c'est l'informatisation. Le premier ministre du Québec a annoncé, en 2006, que ce programme du Dossier santé Québec serait terminé, réalisé en 2010 et qu'il coûterait 350 millions. Vous savez quoi? Nous sommes en 2012, on vient de réannoncer que le programme précédent était annulé et que le programme coûtera, en fait, 1,5 milliard -- et je vous prédis qu'il y aura des réajustements en cours de route -- 1,5 milliard, et qu'il ne sera terminé qu'en 2020, 10 années plus tard. Donc, 10 années où nous n'aurons pas ces services informatiques dont nous avons besoin, 10 années pendant lesquelles les coûts vont continuer d'exploser.

C'est la situation budgétaire extrêmement difficile du gouvernement et le résultat de ses erreurs successives de gestion qui font que ce gouvernement présente dans son budget aujourd'hui les apparences d'un retour à l'équilibre, alors qu'en fait il continue de dépenser allègrement, d'additionner les erreurs de gestion qui sont extrêmement coûteuses. Je vous en ai mentionné quelques-unes, et je pourrais vous raconter les désastres... Bien, je ne veux quand même pas... Je pense qu'on va vraiment croire que je radote sur le fiasco monumental de l'îlot Voyageur, des centaines et des centaines de millions jetés par les fenêtres, à la connaissance de l'actuel leader du gouvernement, ministre de la Justice, qui était ministre de l'Éducation à l'époque, à qui ses fonctionnaires ont envoyé des mémos pour lui dire d'arrêter les frais, de ne pas autoriser... et qu'il a laissé faire.

Le Train de l'Est, là, qui vient de doubler de prix sans que l'on sache où se situent même les gares et la distance entre les gares... On est dans un État qui a perdu le contrôle de la gestion de ses dépenses.

Je sais que l'actuelle ministre présidente du Conseil du trésor fait des efforts considérables pour corriger, pour ramener... Par exemple, à la suite des recommandations du Vérificateur général dans le domaine de l'informatisation, on a rédigé une politique de l'informatisation qui a été suivie, six mois plus tard, d'une loi qui refait la gouvernance des projets d'informatisation. Bien, vous savez quoi? La principale recommandation, le principal... le pilier central de cette loi, c'était la création d'un poste de DPI, directeur principal de l'information. 16 mois après la politique de la ministre, il n'y a toujours pas de directeur principal de l'information; on n'a pas réussi à en recruter un. C'est le secrétaire général du Conseil du trésor qui, entre son heure de lunch et sa rentrée au bureau, doit diriger l'ensemble des projets informatiques du gouvernement. Ça n'a aucun sens, cette légèreté dans des sujets aussi majeurs, aussi importants.

Les libéraux nous disent, Mme la Présidente, que l'endettement, ce n'est pas très grave, il faut l'avoir sur le PIB, 55 %, ça ne nous place quand même pas si mal par rapport à d'autres pays. Nous ne sommes pas la Grèce, je vous rassure tout de suite. Mais a-t-on imaginé un instant ce que deviendrait notre sort si, malencontreusement pour les prévisions gouvernementales, dans les prochaines années devait se déclencher un mouvement de hausse des taux d'intérêt? Parce qu'actuellement, là... Nous passons, cette année, d'un service de la dette qui atteindra 10 milliards, services intégrés, réseaux et gouvernement... 10 milliards, là, c'est le troisième poste budgétaire du gouvernement après la santé et l'éducation: éducation, 15 milliards; santé... service de la dette, 10 milliards. Imaginez un instant.

Alors que cette année, les taux, là, les renouvellements... Regardez -- le ministère des Finances publie d'excellents tableaux là-dessus, sur les taux d'intérêt payés -- dans certains taux variables, on est même allé jusqu'à 2,5 %... 2,5 %, 3,5 %, 4,5 % sur... Un jour ou l'autre, les renouvellements de ces emprunts se feront à des taux beaucoup plus élevés. C'est la normalité d'un régime capitaliste, c'est la normalité d'une société basée sur l'investissement qui attend un certain rendement pour produire des biens, et c'est tout à fait normal. Actuellement, il n'y a pas de rendement. Les taux d'intérêt sont extrêmement bas, et déjà, dans cette situation-là, on arrive à 10 milliards de service de la dette. Imaginez ce que ce sera si le gouvernement est obligé d'emprunter à 5 %, à 6 %, juste monter de deux points de pourcentage. Vous imaginez que, du jour au lendemain, le service de la dette serait plus coûteux que le ministère de l'Éducation? Le service de la dette, ça ne rapporte aucun service, là; c'est faire face à ses obligations avec nos créanciers. Ça ne donne pas un soin dans un centre hospitalier ni un cours dans une université, le service de la dette. Alors, on est très à risque.

On est déjà à risque indirectement, parce que les bas rendements, ça a aussi un coût pour les finances publiques. Actuellement, nos régimes de retraite sont très à risque et coûtent très cher au gouvernement qui doit y investir actuellement pour assurer sa part. Les bas rendements des régimes de retraite... Parce que les régimes de retraite, c'est de l'argent qui est placé pour donner un rendement pour ensuite nous permettre... pour permettre à la partie gouvernementale, à 50 % des coûts, d'équilibrer la partie des employés. Vous savez qu'actuellement le fonds d'amortissement des régimes de retraite ne... a eu un rendement négatif pour les quatre dernières années. Donc, le Québec s'est endetté de ces milliards qui n'ont pas été investis dans ce fonds qui est absolument nécessaire pour arriver un jour à capitaliser la part gouvernementale des fonds des régimes de retraite. L'absence de rendement fait en sorte que les coûts des régimes de retraite augmentent de plus en plus.

**(16 heures)**

Les régimes de retraite, ça se finance de deux façons: les cotisations des employés et de l'employeur, et les rendements du capital qui est placé. S'il n'y a pas de rendement, vous voyez tout de suite que la situation devient de plus en plus difficile. C'est ce qui est en train de se passer dans le secteur privé, les régimes de retraite ne peuvent assurer actuellement qu'une moyenne de 70 % de leurs obligations parce qu'il n'y a pas de rendement depuis des années, et, dans le secteur public, l'effet est exactement le même. Évidemment, l'État est assuré d'une pérennité plus grande, les régimes de retraite ne feront pas faillite. Il y a eu des ajustements qui font que les employés qui payaient 3,5 % de leur salaire il y a quelques années à leur régime de retraite, dans certains régimes, là, ce régime de l'encadrement du gouvernement, c'est rendu à 13 % du salaire qui passe au régime de retraite.

Donc, nous sommes dans une situation tendue. L'économie québécoise -- mon collègue de Rousseau en a parlé longuement ce matin -- traîne la patte, elle n'arrive pas à attirer des investissements privés importants qui pourraient permettre de rééquiper nos entreprises. D'ailleurs, le secteur manufacturier va tellement mal que, chaque semaine, on s'attend -- et, malheureusement, ça se produit -- à ce que des usines majeures ferment. Cette semaine, c'est une semaine exemplaire avec Aveos. On a eu Mabe à Montréal il y a quelques semaines. Il y a eu Electrolux à Repentigny et White Birch ici, à Québec.

Dans notre système, actuellement, les pertes d'emploi se poursuivent: Shell, 800 emplois; Pfizer, 150; Metro, 150; Johnson & Johnson, 126; Aveos, 1 800; Transcontinental, en fait ça va être 500 emplois qui vont être perdus; Mabe, 740. C'est presque tous les deux ou trois jours qu'on apprend des mauvaises nouvelles. Pourquoi? Parce que notre secteur manufacturier n'a jamais retenu l'attention de ce gouvernement, n'a jamais été l'objet d'une véritable politique économique. À part le Plan Nord, qui est un plan de développement de nos ressources et qui n'a pas besoin d'être très malin pour attirer des entreprises au moment où les prix des matières premières sont extrêmement élevés et dans un gouvernement, d'ailleurs, qui est prêt à céder ces ressources à vil prix sans se préoccuper de l'intérêt collectif des Québécois, eh bien, dans ce contexte-là d'absence de politique économique, dans ce manque de contrôle de nos dépenses publiques, je considère que la gestion gouvernementale des finances publiques est un échec et que ce budget devrait être battu, Mme la Présidente.

Motion formulant un grief

C'est pourquoi je présente d'abord une motion de grief. Cette motion de grief va nous dire la chose suivante:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement pour avoir sous-estimé de 10,3 MM$ les dépenses gouvernementales durant la période couverte par le Plan de retour à l'équilibre budgétaire, suivant la méthode établie par le Vérificateur général dans son rapport intitulé Vérification de l'information financière et autres tableaux connexes -- Rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2011-2012, [qui a été] publié le 1er mars 2012.»

Et, sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie, sans me mettre à chanter cette chanson dont vous vous souvenez sans doute.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Dommage que vous ne chantiez pas parce que vous avez la voix pour.

M. Simard (Richelieu): ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, votre motion est déposée, sous réserve de sa recevabilité. Je reconnais le prochain intervenant et je cède la parole à Mme la ministre du Tourisme.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard: Merci, Mme la Présidente. Je suis extrêmement fière de m'adresser à vous et d'exprimer ma grande satisfaction concernant les mesures annoncées dans le budget 2012-2013. Je tiens à féliciter le ministre des Finances pour sa rigueur et sa constance. Pour une troisième année consécutive, le déficit est moins élevé que prévu, nous maintenons le cap et, tel que prévu, nous atteindrons l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Avec des mesures ciblées, tel que présenté, nous bâtissons une économie forte, une économie qui génère de la richesse, une économie créatrice d'emplois.

J'aimerais remercier chaleureusement mon collègue le ministre des Finances pour son écoute, son ouverture et sa volonté d'investir dans une industrie des plus dynamiques, un budget historique pour les entreprises et les régions touristiques du Québec. D'ailleurs, le président-directeur général de l'Association de l'industrie touristique du Canada, M. David Goldstein, a salué les investissements extraordinaires consacrés au tourisme par notre gouvernement. Ce budget envoie un signal clair de l'importance que nous accordons à cette industrie, reconnue comme véritable moteur de développement régional et économique. À elle seule, l'industrie représente 11 milliards de recettes touristiques annuellement. C'est plus de 416 000 emplois associés au tourisme dans près de 30 000 entreprises. Le tourisme occupe maintenant le quatrième rang des produits d'exportation et il contribue à 2,5 % du PIB québécois. L'Organisation mondiale du tourisme prévoit une croissance soutenue de 3,3 % des touristes internationaux jusqu'en 2030, ce qui représente une hausse de près de 900 millions de touristes. C'est pourquoi le Québec doit tirer profit de cette croissance pour se développer et accroître sa part de marché pour créer plus de richesse.

Mme la Présidente, je tiens à rappeler qu'en septembre 2010 j'ai mis sur pied le Comité performance de l'industrie touristique, composé de chefs de file et d'experts en tourisme, qui avait comme mandat d'évaluer le modèle d'affaires et d'identifier des stratégies de croissance. Lorsque j'ai reçu le rapport du comité en mai 2011, j'ai identifié trois priorités: le renouvellement de produits d'appel performants, le développement des outils de financement adaptés aux réalités de notre industrie et l'unification des partenaires afin de parler d'une seule voix. J'ai pris alors l'engagement d'élaborer un plan de développement 2012-2020 qui mettra en oeuvre des actions concrètes visant la performance et la croissance économique de notre industrie. Ce budget est donc une étape déterminante qui nous donne les moyens de réaliser ce plan, que je déposerai aux Assises du tourisme le 28 mai prochain. Tel que le souligne M. Michel Galland, président du conseil d'administration d'ATR associées du Québec -- je le cite -- «[la ministre] peut compter sur le réseau des ATR pour la mise en oeuvre de ce plan visant à améliorer la performance de toute l'industrie touristique québécoise».

Notre objectif, Mme la Présidente, est de mettre en place un environnement d'affaires compétitif pour stimuler les investissements privés dans le secteur du tourisme et rendre notre destination plus performante. Les mesures et les programmes annoncés dans ce budget sont adaptés à la réalité et aux caractéristiques des entreprises touristiques et vont faciliter l'accès au financement.

J'accueille avec enthousiasme le programme de prêts et de garanties de prêt de 85 millions de dollars sur cinq ans, qui permettra de générer minimalement 166 millions de dollars d'investissements dans l'industrie touristique. Comme l'affirme Gilbert Rozon, président du Comité directeur en tourisme -- je le cite -- «grâce aux mesures mises de l'avant par le gouvernement, le Québec s'équipe pour améliorer son produit, concurrencer les grandes destinations, profiter de la croissance mondiale et créer de la richesse» au Québec. La gestion de ce programme sera confiée à Investissement Québec Tourisme, une nouvelle division qui aura pour objectif de stimuler les investissements privés pour le renouvellement de l'offre touristique.

Quant au programme de crédit d'impôt hôtelier, il cible les établissements d'hébergement classifiés situés en région. Cette mesure répondra à la recommandation formulée par le Comité performance, qui avait souligné l'importance des besoins du secteur hôtelier en région. Le crédit d'impôt hôtelier bénéficiera d'une enveloppe de 33 millions de dollars sur trois ans, ce qui représente un potentiel d'investissement de 240 millions de dollars.

L'Association des hôteliers du Québec salue le crédit d'impôt dédié à la modernisation des établissements hôteliers. Ceci permettra d'assurer la compétitivité du parc hôtelier québécois face aux autres destinations en répondant aux attentes des clientèles internationales.

**(16 h 10)**

L'industrie événementielle est une source de richesse pour toutes les régions du Québec. Le gouvernement a décidé de prendre les moyens pour que ce secteur névralgique puisse demeurer compétitif à l'échelle mondiale. Nous investirons 22,5 millions de dollars de plus sur cinq ans. Dès cette année, l'enveloppe de 12,5 millions de dollars sera majorée à 15 millions de dollars. En 2013, et pour les quatre prochaines années, elle passera à 17,5 millions de dollars afin de favoriser l'innovation et la performance de nos festivals et événements et de soutenir, entre autres, des événements sportifs d'envergure internationale.

Mme la Présidente, à la demande des régions, un levier financier supplémentaire est mis à leur disposition pour augmenter leur capacité d'intervention. Les régions pourront, s'il y a consensus régional, faire une demande afin de hausser la taxe sur l'hébergement à 3 $ ou 3 %. Cette source de revenus leur permettra de bonifier leur action de développement de l'offre touristique et de promotion. Notre gouvernement investira 175 millions au cours des cinq prochaines années, ce qui permettra d'appuyer des investissements de près de 465 millions de dollars. D'ailleurs, l'ATR de la Gaspésie applaudit la décision de Québec d'investir de façon importante dans le développement touristique. Son président, M. Alexander Reford, affirme, je le cite: «Il s'agit du plus important budget déposé par Québec dans le secteur touristique depuis plusieurs années.»

Plusieurs ministères et organismes contribuent aussi par leur dynamisme et leurs actions à consolider la place du Québec à titre de destination internationale. D'autres mesures ont été annoncées: l'investissement de 35 millions de dollars dans le nouveau plan d'affaires de la Société des établissements de plein air du Québec; 125 millions de dollars pour le 375e anniversaire de la fondation de Montréal; 30 millions seront dédiés à la construction du Théâtre Diamant dans la Capitale-Nationale. Cette nouvelle a d'ailleurs été saluée par M. Alain April, le président de l'Office de tourisme de Québec.

Mme la Présidente, tous ces investissements permettront, sans aucun doute, de bonifier et de diversifier l'offre touristique et de devenir une destination de calibre mondial. Jamais un gouvernement n'aura fait autant pour stimuler ce secteur économique d'importance. Comme l'a mentionné l'honorable Charles Lapointe, président-directeur général de Tourisme Montréal -- je le cite -- «...le nouveau budget [...] reflètent parfaitement les besoins de l'industrie».

En terminant, les mesures annoncées dans le budget 2012-2013 sont le résultat d'une importante mobilisation et d'une collaboration sans précédent entre notre gouvernement et les partenaires de l'industrie touristique. Tous parlent aujourd'hui d'une seule voix: «...[elles] représentent des gestes concrets et nous croyons qu'elles stimuleront la croissance.» Mme la Présidente, je suis fière d'être au sein d'un gouvernement dont la priorité est l'économie. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce que, M. le député de Chauveau, vous voulez intervenir? Parce que j'aimerais assurer l'alternance avec les députés indépendants. En vous rappelant que vous avez droit à 7 min 30 s si vous voulez prendre la parole, 7 min 30 s.

M. Deltell: O.K. Mme la Présidente, c'est une question de directive. Le député de Rimouski m'avait interpellé tout à l'heure, me demandant si je prenais la parole tout de suite, je lui avais dit non. Alors, par courtoisie élémentaire, par respect pour la parole donnée à mon collègue de Rimouski, je lui cède la parole et je prendrai la parole plus tard.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Mais j'aimerais quand même, parce qu'il y a 14 députés indépendants qui ont demandé de prendre la parole, que l'on puisse les intercaler et pas les laisser tous à la fin. Donc, je vais céder la parole, puisque vous cédez votre place, à M. le député de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Merci, d'abord, au député de Chauveau pour sa courtoisie. J'aurais pu quand même attendre encore un autre 15, 20 minutes, je ne sais pas, il n'y a pas de problème, mais merci quand même.

Mme la Présidente, je pense que tous ceux et celles qui vont intervenir -- en tout cas, de ce côté-ci de la Chambre -- sur le budget, ils vont vous répéter probablement... Tous et toutes, ils vont vous parler de la dette du gouvernement du Québec, la dette brute du gouvernement du Québec, parce que c'est le montant qui impressionne le plus dans le budget actuellement, parce que la dette est rendue à un niveau astronomique si on compare au produit intérieur brut, par exemple, de notre gouvernement, de nos états financiers. Alors, c'est la principale raison aussi pour laquelle nous allons être contre ce budget, parce que, moi, Mme la Présidente, je ne peux pas cautionner un état financier qui présente une dette astronomique.

Parce que, vous savez, Mme la Présidente, depuis le 12 octobre 2011, je suis grand-père de deux petits bonhommes qui ont cinq mois et demi actuellement. J'aimerais bien parler avec eux -- ils demeurent à Montréal -- j'aimerais bien discuter avec eux par téléphone de ce budget-là parce qu'ils sont déjà impliqués. Mais je ne peux pas parler avec eux autres de ce budget-là par téléphone parce qu'à cinq mois et demi ils ne savent pas encore comment se servir du téléphone. Mais je serais obligé de leur dire que, déjà, ils ont sur la tête, chacun, 24 000 $ de dettes. Ils sont encore aux couches, là, ils ne vont pas aux toilettes tout seuls, ils ne mangent pas tout seuls, ils sont encore allaités, Mme la Présidente, et, déjà, ils ont 24 000 $ de dettes chacun. Lorsque ma fille a su qu'elle attendait des jumeaux, une des premières réactions que je lui ai dites: Quand tes jumeaux vont naître, la dette va être double. C'est le fun, on va avoir deux petits-enfants, mais la dette va être double. Puis, aujourd'hui, lorsqu'on regarde dans le budget, on sait qu'au 31 mars 1993 la dette brute du Québec sera de 192 milliards de dollars. 192 milliards de dollars, c'est 24 000 $ par Québécois environ, si on considère qu'il y en a 8 millions au Québec.

Et ce qui est encore plus important dans cette dette-là, Mme la Présidente, c'est qu'on a parlé tout à l'heure de... J'ai entendu tout à l'heure parler de bon cholestérol puis de mauvais cholestérol, c'est vrai qu'il y a de la bonne dette puis qu'il y a de la mauvaise dette. Sur le 192 milliards, il y a 74 milliards de bonnes dettes. C'est des dettes qui sont supportées par des actifs financiers ou non financiers. Mais le 118 milliards de différence, c'est le cumul, c'est le cumul des déficits d'année après année, qui seront cumulés au 31 mars 2013. Et, ce 118 milliards de dollars, Mme la Présidente, on n'a aucune raison de transférer ça à nos enfants puis à nos petits-enfants. Par contre, on est rendus à un montant tellement important qu'on va être obligés de le faire, puis ça, c'est gênant. C'est pour ça que je ne veux pas discuter aujourd'hui avec mes petits-enfants du budget, parce que je vais être obligé de leur dire ça, puis ça se pourrait bien qu'ils ne soient pas contents.

Puis, moi, ce que je trouve un peu déplorable dans cette situation-ci, Mme la Présidente, c'est un peu l'attitude du ministre. Moi, ce que je perçois chez le ministre, c'est que, lui... C'est ma perception à moi, Mme la Présidente, je ne veux pas lui prêter d'intentions, là, mais ma perception, c'est que le ministre a pris la direction des finances en 2008, et, lui, son objectif, c'était de ramener les finances publiques à l'équilibre budgétaire 2013-2014. Il a toujours parlé d'équilibre budgétaire en 2013-2014, puis là il essaie de nous faire accroire que c'est prévu dans son budget, l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Pourtant, ce n'est pas tout à fait exact parce qu'en 2012-2013, pour arriver à un déficit de 1,5 milliard, le ministre utilise 733 millions du transfert fédéral au niveau de l'harmonisation des taxes. Ça, ce transfert-là, c'est en discussion depuis 1992-1993, environ, lorsque le Québec a harmonisé ses taxes, et puis ça arrive aujourd'hui, cette année.

**(16 h 20)**

L'an prochain, le ministre nous présente un budget en équilibre budgétaire, ça arrive à zéro. Mais, pour arriver à zéro, Mme la Présidente, il utilise le reste du transfert pour l'harmonisation des taxes, soit 1 467 000 000 $, je crois. Alors, ça veut dire qu'en 2013-2014, normalement, on aurait un déficit de 1,5 milliard, celui qui est prévu cette année.

Et pire, c'est qu'en 2014-2015 il faudra trouver 1,4 milliard de nouvelles mesures pour vraiment atteindre l'équilibre budgétaire parce que le transfert pour l'harmonisation des taxes, ça va être terminé. Ces 2 point quelques milliards, ça va être terminé en 2013-2014. Mais, lorsqu'on regarde le budget -- puis c'est ça qui est encore plus grave -- c'est qu'on se rend compte qu'après 2013-2014 on ne semble pas penser à ce qui peut arriver à ce moment-là. On a l'impression que le ministre, dans les propos du ministre ou dans son budget, ne pense pas plus loin que 2013-2014. Autrement dit, on ne voit pas dans ce budget-là une vision à moyen terme puis à long terme. Autrement dit, on a l'impression que le ministre ne sait pas où il veut amener le Québec dans les prochaines années, après 2013-2014, et puis ça, c'est très inquiétant.

Un autre point qui m'inquiète dans l'attitude du ministre, Mme la Présidente, puis il l'a dit hier, il dit: La dette, finalement, ce n'est pas si grave que ça, c'est 55 %... Il n'a pas dit ça comme ça, là, encore une fois, c'est ce que je dénote. C'est que la dette, finalement, c'est 55 % du PIB. Ça va être 55 % encore l'an prochain. Dans l'autre année, ça va être 53 %. Puis, l'année passée, c'était 54 % ou 55 %. Ce n'est pas plus grave que ça. Ça veut dire que, si le PIB augmente, je ne sais pas, moi, de 20 milliards l'an prochain, la dette, pour rester à 55 %, elle peut augmenter de 55 % de 20 milliards. Puis c'est ça qui se passe depuis deux ans, là, c'est que la dette augmente de 10 milliards par année, puis elle va augmenter encore de 10 milliards pour la prochaine année, pour arriver à 192 milliards. Alors, c'est un item extrêmement important.

Puis je ne sais pas ce que vous penseriez, Mme la Présidente, de l'attitude d'un individu qui s'achète une maison, par exemple, de 300 000 $, il donne 60 000 $ cash, puis il finance sur hypothèque 240 000 $. Alors, il finance, si je sais bien compter, là, 80 % de la valeur de la maison, il paie ses intérêts, mais il ne paie pas son capital. Dans deux ans, il fait évaluer sa maison, sa maison vaut 350 000 $. Alors, ça veut dire que, lui, là, il peut réemprunter 40 000 $ sur hypothèque pour monter son hypothèque à 280 000 $. C'est légal, mais ce n'est pas comme ça que ça marche dans la vie, Mme la Présidente. Lorsqu'on emprunte, on rembourse, on rembourse capital et intérêts. Vous allez peut-être me dire: Oui, mais il a une maison en garantie, on peut emprunter. Mais ça, c'est un grand risque, on l'a vu avec les PCAA. Parce que, dans les PCAA, il y avait justement des hypothèques qui ont augmenté comme ça avec le temps. Elles sont restées hautes, mais la maison, à un moment donné, pour toutes sortes de raisons, elle a diminué dans le temps, puis la valeur de la maison est devenue moins grande que la dette en question, puis vous connaissez les ravages que les PCAA ont faits dans nos institutions financières, entre autres 13 milliards à la Caisse de dépôt et placement... eu des problèmes aussi à la Banque Nationale, dans le Mouvement Desjardins, un peu partout. Alors, cette dette-là, c'est la raison principale pour laquelle je voterai contre le budget.

Un petit mot sur le Fonds des générations. On nous parle beaucoup du Fonds des générations, qui a rapporté 2,2 % depuis qu'il est en place, ça fait à peu près cinq ans. On va être rendus à peu près à 4,5 milliards d'argent dans le Fonds des générations pour rembourser une dette de 192 millions. Fonds des générations qui rapporte 2,2 % pendant que la dette nous coûte autour de 4 % à 5 %. Alors, je ne comprends pas l'idée, là. Moi, Mme la Présidente, j'ai travaillé, j'ai passé ma vie à conseiller des gens, entre autres comment bien placer leur argent, puis je n'ai jamais conseillé ça, là, d'emprunter à 4 % pour le placer à 2,2 %. Je n'ai jamais fait ça. Puis peut-être que je suis passé de mode, mais il me semble que ça ne se fait pas encore.

Deuxièmement, le Fonds des générations, ce qu'on voit dans le budget, c'est qu'on va mettre dedans à peu près 1 milliard, 1,2 milliard à chaque année. Savez-vous que le Fonds des générations, là, pour s'en servir pour rembourser notre dette, là, ça va prendre 192 ans? Il va falloir accumuler 192 milliards dans le Fonds des générations pour rembourser une dette de 192 milliards. À 1 milliard par année, je pense, c'est facile à compter. En dollars d'aujourd'hui, ça fait 192 ans. Je vous regarde aller, Mme la Présidente. Peut-être, vous, vous allez être encore là à ce moment-là, mais, moi, je ne serai plus là.

Non, c'est sûr que j'y vais à l'absurde, là, mais ça donne quand même une image de l'utilisation du Fonds des générations. Puis je comprends l'idée au départ parce qu'au départ, normalement, un placement peut nous... C'est rare, là, mais un placement peut rapporter plus que ce que nous coûte un emprunt, surtout que le gouvernement du Québec profite quand même dans ses emprunts de taux d'intérêt assez intéressants. Je pense qu'un individu personnel ne peut pas profiter des mêmes taux d'intérêt. Mais le montant est tellement gros à emprunter qu'il a des taux d'emprunt intéressants. Mais ce n'est pas possible dans l'ensemble, là. Ça peut arriver, sur une année, qu'un placement va rapporter 10 % pendant que la dette nous en coûte 4 %, c'est intéressant. Mais, sur le nombre des années, la moyenne se rétablit, puis là on la voit, la moyenne.

On a la Caisse de dépôt et placement qui a fait à peu près... de 2003 à 2007, qui a fait, en moyenne, à peu près 12 % de rendement par année. C'était très intéressant. D'ailleurs, le premier ministre se pétait les bretelles avec ça, il était content, mais la moyenne s'est rétablie en 2008. On a eu 40 milliards de pertes à la Caisse de dépôt et placement, puis là le premier ministre, bien là, il n'était plus là. La Caisse de dépôt et placement, c'est une administration autonome, il n'avait plus rien à voir là-dedans. Mais, avec 40 milliards de pertes en 2008, ça a rétabli la moyenne à moins de 5 % sur les cinq années en question. Alors, c'est ça qui se passe dans le temps, puis je pense que le ministre des Finances, avec l'expérience qu'il a, il le sait, ça aussi. Alors, voilà pour la dette, l'endettement, Mme la Présidente.

Maintenant, je vais vous parler peut-être de sujets qui me touchent plus personnellement. D'abord, au niveau des revenus, comme porte-parole en revenu, je peux vous dire juste deux points au niveau des revenus, c'est qu'on voit dans le budget... Il y a deux ans, à peu près deux ans, trois ans, le ministère du Revenu avait un budget d'opération d'environ 540, 550 millions pour opérer, et, par la suite, on a créé, l'an passé, en 2010, on a créé l'Agence du revenu, l'Agence du revenu qui, à mon avis... c'est un outil intéressant pour permettre plus d'autonomie à ces gens-là puis permettre aussi d'opérer de façon plus rapide pour mettre en place des actions importantes de recouvrement d'impôt, de recouvrement de revenus, et tout ça. Mais, tout de suite après ça, on a vu augmenter le budget du ministère du Revenu, c'est-à-dire que le ministère du Revenu, qui devenait globalement l'Agence du revenu, on a vu son budget monter à 700 millions, plus de 700 millions. Cette année, on prévoit près de 800 millions d'opération pour l'Agence du revenu. Ça veut dire des augmentations, ça, de... C'est des augmentations très importantes. On parle d'augmentations de 15,9 %, de 13 % sur deux ans, alors que, les dépenses, le ministre nous dit que les dépenses vont augmenter de 2 %.

**(16 h 30)**

C'est sûr que son 2 % reste bon parce que, lorsqu'il nous dit que ses dépenses vont augmenter de 2 %, il exclut les dépenses de certains fonds spéciaux qui ont été créés par la suite comme le fonds FINESSS en santé, le fonds FORT dans les infrastructures de transport et, à l'Agence du revenu, le fonds FRAF. Et ces fonds-là augmentent de 15,9 % en 2011-2012 et 13 % en 2012-2013, c'est des montants importants. Alors, exclus des dépenses du gouvernement, c'est sûr que ça ne vient pas influencer l'augmentation de 2 % des dépenses publiques. Et M. le ministre nous dit: Bon, bien, on contrôle nos dépenses, c'est 2 % d'augmentation, mais on oublie ces trois pans de mur là qui sont tellement importants, qui dépassent beaucoup le 2 %.

À l'Agence du revenu, nous avons aussi, Mme la Présidente, nous avons... Et ça, j'ai le rapport du Vérificateur général ici, le Vérificateur général qui nous dit qu'au ministère du Revenu, ou à l'Agence du revenu par la suite, on a budgété -- disons que je vais commencer avec l'année 2009-2010, là -- on a budgété 490 millions de mauvaises créances. Autrement dit, quelqu'un fait son rapport d'impôt, il a 5 000 $ d'impôt à payer, il ne le paie pas parce qu'il n'a pas d'argent pour le payer. À partir du moment où le rapport d'impôt est déposé, il y a un avis de cotisation qui est émis, le 5 000 $ est rentré dans les revenus du gouvernement. Mais le gouvernement essaie de récupérer son 5 000 $, l'individu n'est pas capable de le payer, l'individu fait faillite, alors le 5 000 $ s'en va dans la mauvaise créance. C'est un peu le jeu qui se passe au ministère du Revenu, là. C'est le jeu normal, finalement. Ça se passe comme ça dans des entreprises.

Alors, 2009-2010, on budgétait 498 millions. Moi, je m'en souviens, en étude des crédits, j'avais demandé comment on faisait pour évaluer le 498 millions. Est-ce que c'est une analyse spécifique des comptes? Est-ce que c'est un pourcentage historique sur les pertes des années antérieures? La réponse a tellement été captivante, M. le Président, que je ne m'en souviens plus, qu'est-ce que j'ai eu comme réponse. Mais je me doute un peu de la réponse, parce que l'année suivante, 2010-2011, on a provisionné encore 498 millions. Mais, fait très intéressant, c'est que la dépense réelle de 2009-2010, ça a été de 900 millions.

Alors, lorsqu'on a fait le budget 2010-2011, on connaissait les chiffres de 2009-2010, on savait qu'on avait provisionné 498 millions en 2009-2010 mais qu'en réalité il avait passé 900 millions de dépense réelle de mauvaises créances dans le ministère du Revenu, et, malgré tout ça, en 2010-2011, on a provisionné 498 millions. Par contre, lorsqu'on est arrivé en 2011-2012, on savait que la dépense réelle de 2010-2011, elle était de 933 millions. Et ça, M. le Président, c'est normal que ça augmente, parce qu'au fur et à mesure que le ministère du Revenu ou l'Agence du revenu met en place des moyens de récupération fiscaux, que ce soit pour contrer l'évasion fiscale ou contrer tout simplement les mauvais payeurs, à chaque fois qu'il met des mesures en place, il va chercher plus de revenus, mais ces revenus-là sont plus risqués, beaucoup plus risqués.

Alors, le Vérificateur général a dit au ministère des Finances: Écoutez, vous avez perdu 933 millions en 2010-2011, vous devriez, en 2011-2012, au moins provisionner ce montant-là parce que votre perte, en 2011-2012, l'année qui va se terminer dans quelques jours, votre perte de mauvaises créances va être de 933 millions plus un montant x. Par contre, au ministère des Finances, on a provisionné 850 millions. 2012-2013, qu'est-ce qu'on fait? On provisionne encore 850 millions. Pourtant, on sait, on le sait, chiffres historiques à l'appui, que ce montant-là est beaucoup trop bas selon les données réelles des années antérieures. Et puis, en 2012-2013, ça va arriver la même chose parce que plus on augmente la force de récupération d'impôt, plus on augmente la mauvaise créance.

Et puis le Vérificateur général nous donne aussi une certaine statistique dans le même document. Les revenus bruts des activités totales de récupération fiscale 2010-2011, c'est 4,8 milliards de dollars. Là-dessus, la perte pour non-récupération, c'est 2,1 milliards, donc c'est 43,8 %. Mais ce n'est pas mauvais quand même, là, parce qu'il reste tout de même 2,7 milliards qu'on récupère, nets, qu'on aurait perdus si on n'avait pas fait ces activités de récupération fiscale. Par contre, la perte de 2,1 milliards vient augmenter la provision pour mauvaises créances, en tout cas une bonne partie, parce que, ces récupérations fiscales là, on ne peut pas dire que c'est 2,1 milliards qui s'en va directement dans la perte, parce que ce 4,8 milliards là n'est pas nécessairement comptabilisé dans les revenus tout de suite, il est comptabilisé dans les revenus un peu plus lorsqu'on sait qu'on va récupérer cet argent-là, mais le risque est plus grand quand même.

Alors, au ministère du Revenu, j'ai ce point-là que je... lequel je ne suis pas content et puis j'ai... Je ne veux pas impressionner personne, là. Ce n'est pas parce que je ne suis pas content que ça va impressionner du monde ici. Mais l'autre point, c'est l'augmentation drastique du budget de l'Agence du revenu. Mais je ne porte pas de jugement tout de suite sur cette augmentation-là parce que nous étions de ceux à demander au ministre du Revenu d'augmenter le nombre de personnes au ministère du Revenu pour lutter contre l'évasion fiscale. Et puis c'est peut-être plus à l'étude des crédits qu'on verra si l'augmentation des dépenses, à l'Agence du revenu, a été compensée par une augmentation des revenus nets en récupération fiscale.

M. le Président, mon troisième point que je voudrais vous parler, c'est... Je vais m'en venir un peu dans ma région, là, je vais vous parler du tabac. Suite un peu à l'évasion fiscale, je vais vous parler du tabac. Au cours de l'année, nous avons un groupe de travail en commission parlementaire, la Commission des finances publiques, qui a été dirigée par une main de maître du député d'Arthabaska, avec ma collègue de Taschereau comme vice-présidente, avec le député de Montmorency qui était là, le député de Chomedey, le député de Huntingdon, le député de Rousseau, le député de Verchères. Nous avons travaillé justement sur un mandat d'initiative que nous avions obtenu pour essayer de trouver, de dégager des pistes de solution pour combattre la contrebande du tabac parce que la contrebande du tabac, ça faisait perdre des taxes, des revenus en taxes au Revenu du Québec, ça faisait aussi perdre des affaires à beaucoup de commerçants, des associations de dépanneurs, par exemple, des commerces de détail qui vendent des cigarettes légales. Mais les gens qui peuvent se procurer du tabac de contrebande à 1 $ ou 2 $ du paquet de 25 cigarettes, évidemment n'allaient pas s'en acheter un à 9 $, 10 $ chez un dépanneur. Alors, eux perdaient des affaires. Et enfin la contrebande du tabac, vous savez, ça ne fait pas tout à fait diminuer le tabagisme. Alors, c'était mauvais, c'est mauvais pour la santé, surtout les jeunes, les jeunes qui commencent à fumer à 15, 16 ans parce qu'un paquet de cigarettes coûte entre 1 $ et 2 $.

Nous avons, dans cette commission-là, rencontré... je pense qu'il y a eu 12, 13 groupes, des groupes contre le tabac, des groupes pour le tabac. Nous avons rencontré aussi, puis ça, ça a été un fait sans précédent à l'Assemblée nationale, c'est qu'il y a deux... des représentants de deux communautés autochtones qui sont venus nous rencontrer, puis je pense que... on me contredira si je me trompe, mais je pense qu'on a eu de très beaux échanges ensemble et puis une très belle collaboration, puis, dans les deux...

Je pense à la communauté d'Akwesasne, par exemple. C'est le grand chef Mitchell qui est venu puis il nous a dit: Moi, non plus, je n'aime pas ça, le tabac qui passe sur notre réserve par le crime organisé, qui passe chez nous. C'est le crime organisé qui s'en accapare, il se sert de nos territoires et puis ça ne nous donne absolument rien, sauf que ça encourage la criminalité. Alors, il est prêt à collaborer avec le Québec, le Canada aussi pour contrer ce commerce-là. Puis il nous a même dit que le tabac qui est fabriqué chez eux... Parce que, vous savez, sur les communautés autochtones, lorsque les cigarettes sont fabriquées là, fabrication avec un permis légal, elles peuvent être vendues dans leur communauté le prix qu'ils veulent, sans taxe; c'est tout à fait légal. Le problème qu'on a, c'est les Québécois qui vont s'acheter des cigarettes là.

À Akwesasne, le grand chef Mitchell nous a dit: Je ne suis pas fermé complètement à charger une taxe sur la vente de cigarettes. Puis d'ailleurs, sur cette réserve-là, les dépanneurs ont des quotas. Ça veut dire qu'ils ne peuvent pas vendre la quantité de cigarettes qu'ils veulent, il y a des quotas. Et le chef Mitchell nous a dit: Je ne suis pas fermé à l'idée de charger une taxe sur la vente de tabac, mais en autant que la taxe reste dans ma communauté. Moi, M. le Président, comme député d'opposition, je ne suis vraiment pas en position pour promettre quoi que ce soit au chef Mitchell là-dessus, mais je peux quand même vous dire qu'avec cette attitude-là je pense qu'on peut se parler.

**(16 h 40)**

À Kahnawake aussi, nous avons rencontré les représentants de la communauté autochtone de Kahnawake et puis, sur cette réserve-là... Parce que, la contrebande du tabac sur les réserves, il y a la grosse contrebande puis il y a la petite contrebande. À Akwesasne, c'est de la cigarette qui vient des États-Unis, qui est transigée par le crime organisé. Ça, c'est ce qu'on appelle la grosse contrebande parce que ça mène aussi à la contrebande de... au commerce de drogue, ça amène aussi au commerce d'armes à feu. Alors, ça, c'est beaucoup plus sérieux. La petite contrebande, que j'appelle, c'est comme à Kahnawake, par exemple, lorsqu'un dépanneur à Kahnawake vend des cigarettes à un Québécois qui va s'approvisionner dans un dépanneur.

Puis là on nous a dit: Bien, écoutez... Puis on a pu se comprendre parce qu'ils ont dit: Écoutez, nous autres, là, la vente de cigarettes dans notre communauté, c'est culturel, puis c'est économique aussi. Les Québécois qui viennent acheter chez nous, pour nous autres, c'est des ventes, c'est des profits, on en a besoin pour vivre. Par contre, il y a des gens de notre communauté qui vont acheter aussi dans vos centres d'achats. Alors, vous voyez, le commerce... la discussion se faisait comme ça puis elle se faisait très intéressante, puis je pense qu'on a pu comprendre aussi des problématiques de chaque côté. Et puis la chef, Mme Deer, nous a dit qu'eux étaient en discussion actuellement entre eux puis que peut-être, à l'été prochain, il y aurait peut-être... ils seraient peut-être prêts à rencontrer des représentants du gouvernement du Québec pour décider ou discuter de certaines ententes.

Notre travail, M. le Président, a donné des recommandations, des recommandations qui m'ont fait dire, moi, en tout cas, dans mes remarques finales: C'est un... Ce n'est pas un éléphant qui a accouché d'une souris, comme ça peut arriver des fois dans des études x, y, z. Ici, c'est un éléphant, à mon avis, qui a accouché d'un éléphant. Nous avions huit recommandations bien précises qui sont énumérées à la page F.30 du plan budgétaire, et, à la page F.31, on a la réponse du gouvernement. Et le paragraphe commence comme ceci: «Tout en poursuivant l'analyse de l'ensemble des mesures proposées, le gouvernement annonce qu'il donne suite dès maintenant à huit recommandations de la Commission des finances publiques...» Alors, moi, j'étais content, on avait huit recommandations, puis il donnait suite à huit recommandations. Parfait, ils ont accepté notre travail. Mais, quand on lit comme il faut, ce n'est pas tout à fait ce qui est arrivé.

La première recommandation, c'était de «créer une commission mixte formée des gouvernements du Québec, de l'Ontario, du Canada et des États-Unis, ainsi que de la nation mohawk -- parce qu'on s'est rendu compte en commission qu'il étaient prêts à s'asseoir avec nous sur le sujet en question, alors -- afin de proposer un plan d'action qui porterait, entre autres, sur...» Puis là on avait -- un, deux, trois, quatre -- quatre points. Ce qu'a fait le gouvernement: il n'a pas créé la commission. Et il ne parle pas de créer la commission non plus. Bien là, il faut dire que, créer une commission, écoutez, là, il faut négocier avec le fédéral, là, parce que le fédéral est un membre de la commission, donc il faut négocier avec le fédéral. Mais ici, au Québec, on ne négocie pas avec le fédéral, on ne demande rien au fédéral. On n'a rien aussi. Alors, on a probablement... Quand on a vu «Canada», on a dit: Non, non, non, on ne peut pas aller leur demander de participer à un comité à cinq parties sur ce sujet-là.

Pourtant, ça, c'était une demande qui est revenue souvent, lors de la commission, par les associations de dépanneurs, les associations de commerces de détail, et tout ça, c'est une demande qui est venue. Même, on l'a bonifiée, parce que, pour eux, le comité, c'était un comité tripartite; nous, on a mis cinq parties. Parce que la réserve d'Akwesasne, elle touche à l'Ontario, elle touche aux États-Unis puis elle touche au Québec. Les affaires autochtones, c'est de juridiction fédérale. Et puis, au centre de tout ça, nous avons les communautés autochtones. Alors, je pense qu'il fallait que tout le monde soit là.

Alors, on a, par exemple, dans les premiers points, cette commission mixte là, on parlait, par exemple, du «maintien du poste des douanes canadiennes à Cornwall», qui, semble-t-il, est très efficace. À droite, on n'en parle pas du tout. Alors, on ne forme pas la commission, on ne maintient pas... Bien, ça ne veut pas dire qu'on ne le maintiendra pas, mais on ne l'a pas... on ne s'est pas engagés à le maintenir là.

Un autre point: «La consolidation des ressources de lutte anticontrebande, l'inspection des fabriques autochtones titulaires d'un permis d'application des lois fédérales et la fermeture des fabriques illégales.» On ne parle de rien ici. Bien, c'est bien sûr parce que, ça, c'est de juridiction fédérale, puis il faut parler avec le fédéral pour mettre en place ces pratiques-là, alors on n'en parle pas. Mais on ne peut pas en parler non plus si on ne forme pas le comité... si on ne forme pas la commission, pardon.

Un autre qui est typiquement québécois, c'était: «Étendre ACCES tabac...», qui a fait ses preuves aussi. «Étendre ACCES tabac à toutes les régions du Québec.» On n'en parle pas, à droite.

Et la dernière recommandation que nous avions, c'est: «Demander à la Commission de la santé et services sociaux de réévaluer la Loi sur le tabac et d'examiner différentes mesures de lutte au tabagisme, notamment...» Et là on avait -- un, deux, trois -- quatre points. C'est complètement muet du côté droit.

Alors, il manque des éléments importants. J'espère que, dans la suite des choses ça va se corriger, on va revoir la situation. Parce qu'il faut vous dire, M. le Président, que cette commission sur ce sujet-là, sur la contrebande du tabac s'est mise en place et elle a fonctionné rondement. Puis ça, je pense que le président de la commission et la vice-présidente de la commission y ont vu de façon personnelle parce que les choses se sont passées très rondement. On a rencontré nos groupes à l'automne, et puis très tôt cet hiver le rapport a été finalement sorti. On a eu une très belle participation de M. Houngué aussi, du personnel de l'Assemblée nationale, qui nous a beaucoup aidés dans ce travail-là, qui a beaucoup documenté notre travail. Et puis ce que ça a fait, c'est que le résultat qui est là, dont, moi, en tout cas, je suis extrêmement fier, M. le Président... Mais je pense qu'il y a encore du travail à faire pour compléter... pour assurer le suivi du travail qui a été fait en commission.

Enfin, M. le Président, je voudrais vous parler un peu de ma région, l'effet du budget sur ma région. Vous savez, la région du Bas-Saint-Laurent, c'est quelques villes, Rivière-du-Loup, Rimouski, Mont-Joli, Matane, des plus ou moins grandes villes, mais c'est surtout un grand territoire, un territoire rural avec beaucoup de municipalités rurales. Et, si je parle de Rimouski, par exemple, à Rimouski, c'est une ville d'à peu près 50 000 habitants. C'est une ville étudiante, il y a un cégep, une université. Il y a des jeunes couples qui veulent faire garder leurs enfants. Il y a des gens qui ont besoin d'un logement social. Et, si on sort un petit peu de Rimouski... même avant de sortir des bornes de Rimouski, on a des très belles fermes agricoles. Et puis, si on va encore un petit peu plus loin, on arrive dans l'acériculture puis on arrive, après ça, dans la forêt. Alors, c'est tous des sujets, ça, qui sont importants dans notre région.

Puis là on regarde dans le budget. Dans le budget... Bon, l'agriculture. J'essaie de trouver, dans le budget, des mesures qui peuvent aider l'agriculture parce que l'agriculture, c'est très important au Québec, hein? Vous savez, s'il n'y avait pas... si les agriculteurs au Québec étaient laissés à eux-mêmes puis qu'ils devaient compétitionner les producteurs étrangers, on n'aurait pas d'agriculture au Québec, parce que les terres au Québec, avec les climats qu'on a, on ne peut pas se comparer avec les terres de l'Ouest, on ne peut pas se comparer avec les États-Unis, on ne pas se comparer avec le Brésil, par exemple. Alors, il faut absolument des mesures pour soutenir l'agriculture. Puis ça, M. le ministre, je suis convaincu, il est au courant. Il faut des soutiens au revenu, à la production.

Puis ça, c'est très important. Parce que ce n'est pas de l'aide sociale qu'on donne aux agriculteurs, là, M. le Président. Parce que, lorsqu'on aide un agriculteur à produire du lait ici, qu'on paie 2,99 $ le deux litres, s'il n'y avait pas d'agriculture ici, il n'y avait pas de lait ici, le lait viendrait du Brésil, puis on le paierait 5 $ du deux litres, et puis, le 50 000, 60 000 emplois en agriculture au Québec, il n'y en aurait pas, d'emploi en agriculture au Québec, alors. Puis aussi c'est qu'on vise, on vise toujours, comme tous les pays du monde, on vise toujours la souveraineté alimentaire. Alors, on ne l'aurait pas, la souveraineté alimentaire, si on ne produisait pas de produits agricoles chez nous. Alors, le soutien à l'agriculture, c'est déficient un peu dans ce plan budgétaire là. Je n'ai pas tellement vu de soutien à l'agriculture.

**(16 h 50)**

Dans les forêts, qui est important chez nous aussi, on voit bien un 200 millions qui est rajouté... c'est-à-dire qui est additionné dans le temps, sur la sylviculture. C'est une bonne mesure. C'est une bonne mesure parce qu'on le proposait, nous, en 2005. C'est une mesure qui arrive peut-être trop peu trop tard. Parce que, lorsque la crise forestière a débuté en 2003-2004, dans ce coin-là, je pense qu'on aurait dû tout de suite mettre en place des procédés de soutien à la forêt en sylviculture, pour travailler nos forêts, pour les rendre meilleures, puis, lorsque le marché reprendra, bien on aura des forêts en pleine forme. Vous savez que, dans les forêts, actuellement, c'est en faisant de la sylviculture qu'on peut maintenir en forme nos forêts. Par contre, ce qu'on ne voit pas dans le budget non plus, c'est des mesures de soutien aux... pas aux travailleurs forestiers, mais aux scieries qui transforment le bois. Ces scieries-là, plusieurs sont fermées, les employés ont trouvé de l'emploi ailleurs, on veut les envoyer probablement dans le Nord. Et puis, lorsque le marché va reprendre, ces scieries-là ne seront plus en forme pour opérer. Alors, ça va être aussi onéreux à la reprise que ça l'a été à la fermeture.

Dans mon comté, aussi, M. le Président, il y a les CPE. Les CPE, services de garde, c'est des services de garde à 7 $, c'est en installation, c'est ce qui permet de garder nos jeunes familles chez nous. Alors, dans le budget on voit que... Bien, finalement, on ne voit rien, dans les CPE, dans le budget. Parce qu'à l'été 2008 le gouvernement a annoncé 18 000 places en CPE et puis aujourd'hui... qui devaient se terminer à l'automne 2011, c'est-à-dire dans l'année qu'on vit actuellement. Au moment où on se parle, M. le Président, il y a toujours 2 000 places qui n'ont pas été comblées sur ce 18 000, et là on vient d'annoncer un autre 15 000 sur cinq ans. Et, dans ma région, dans ma région, avec le rapport du RESPEQ, au Bas-Saint-Laurent, il manque 2 660 places en service de garde, 2 600 enfants qui n'ont pas de place en service de garde. Et là-dessus, sur les 15 000 qui sont annoncées, on sait déjà, là, qu'on nous alloue 351 places, 351 places, là. Ça veut dire qu'il va en manquer encore 2 300. Lors du 18 000 places annoncées en 2008, nous avons eu 13 places, au Bas-Saint-Laurent, 13 places, puis ça a été bonifié par 16 autres places qui n'ont pas été prises ailleurs. Alors, il y a une carence énorme en services de garde dans notre région.

Et puis j'aurais d'autres sujets à vous parler, M. le Président, sur ce qui touche ma région, mais là on me fait signe qu'il faut que je laisse la place à quelqu'un... que je garde du temps pour quelqu'un d'autre, ce que je vais faire. Mais je peux vous dire là-dessus que, dans le budget, lorsqu'on parle de développement régional, lorsqu'on parle de soutien aux régions, c'est très faible. Puis, dans le Québec de demain, par la vision du ministre avec son budget, les régions ne semblent pas du tout être dans sa mire, et puis, ça, c'est très navrant. On voit bien des petites mesures. Il y a des mesures intéressantes, comme l'assistance aux personnes âgées, par exemple. On les a ciblées beaucoup dans ça. C'est une bonne clientèle libérale aussi. Il y a bien des petites mesures comme ça qui sont annoncées, mais, lorsqu'on parle d'une vision à moyen terme puis à long terme sur une vision macroéconomique, on se rend compte qu'avec ce gouvernement-là les régions ne sont plus là, M. le Président.

Motion formulant un grief

Je vais terminer là-dessus avec une motion de grief au discours du budget, M. le Président, et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour le budget 2012-2013 qui ne répond pas au rapport du Vérificateur général du Québec qui estime que la dépense pour créance douteuse dans le cadre des cibles de récupération fiscale "a été sous-évaluée de façon importante".» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Rimouski. Nous allons prendre en considération votre motion, bien sûr sous réserve de sa recevabilité. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau pour son intervention.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci bien, M. le Président. Avant de commencer, une question de directive: C'est bien sept minutes, hein?

Le Vice-Président (M. Ouimet): On m'indique que c'est 7 min 30 s.

M. Deltell: Excellent. Merci bien, M. le Président. M. le Président, nous sommes 125 à avoir l'extraordinaire privilège de siéger à l'Assemblée nationale et de représenter les citoyens de chacune de nos circonscriptions. Évidemment, chacun s'engage en politique pour le mieux-être des Québécois puis pour le mieux-être de l'avenir du Québec. Et, chacun, évidemment, on veut améliorer le système de santé, on veut améliorer le système d'éducation, on veut améliorer nos routes, on veut améliorer tout ce qui concerne l'administration publique. Mais force est d'admettre que, même si on a tous le désir d'aller de l'avant, il y a toujours un sujet qui nous intéresse plus qu'un autre, et c'est ce qui fait qu'on a décidé de s'engager en politique.

Personnellement, M. le Président, j'ai décidé de m'engager en politique. Ce qui pour moi est une priorité, c'est la question des finances publiques et surtout la question de l'endettement du Québec. Comme citoyen, ça m'a toujours préoccupé. Comme homme politique, c'est la raison pour laquelle je me suis engagé, parce que, pour moi, la dette, c'est le cadeau que l'on fait à nos petits-enfants et nos arrière-petits-enfants, qui ne sont pas nés aujourd'hui mais qui auront à payer pour le style de vie, le style de gestion que l'on a aujourd'hui.

C'est pourquoi, M. le Président, je suis extrêmement déçu du budget qui a été présenté avant-hier par le ministre des Finances, puisque ce budget-là nous fait atteindre des sommets inégalés en matière de dette publique: 183 milliards de dollars. Tous l'ont remarqué, on a perdu le contrôle de l'endettement. On pensait une certaine cible, et finalement cette cible-là est beaucoup plus élevée que ce qui s'est passé. Et donc, même si on nous prévoit malheureusement qu'on va fracasser le plafond du 200 milliards de dollars en 2015, avec 203 milliards de dollars, et, en 2017, 211 milliards de dollars, on doit craindre le pire parce que ce gouvernement, M. le Président, n'a jamais été capable d'atteindre les cibles budgétaires qu'il s'était fixées.

Pour vous donner une idée, M. le Président, sur l'endettement, si on prend juste la question de l'intérêt que nous coûte la dette, chaque jour c'est 28,5 millions de dollars. Concrètement, M. le Président, ça fait une heure que je suis ici, à l'Assemblée nationale, que j'ai le plaisir d'entendre mes collègues discourir, eh bien, l'État québécois a dépensé 1,2 milliard de dollars au cours... million de dollars, pardon, au cours de la dernière heure uniquement pour payer l'intérêt de la dette. Dans l'heure qui va suivre, on va encore dépenser 1,2 million de dollars uniquement pour payer l'intérêt. Et c'est ça qui est dramatique, M. le Président. C'est qu'alors qu'on a besoin d'investissement dans notre système de santé, dans nos écoles, dans nos routes, dans nos services publics, eh bien, malheureusement, la dette, et surtout le service de la dette, nous coûte une fortune.

Et donc, quand on endette les Québécois, on projette le problème en avant, on pellette la neige en avant et on ne s'occupe pas de la réalité actuelle. Bref, c'est vivre sur du temps emprunté, c'est vivre sur la carte de crédit qu'on va donner à nos arrière-petits-enfants en leur disant: Bonne chance, mes amis, c'est nous qui nous sommes empiffrés, mais c'est vous qui allez payer. Et ça, c'est irresponsable. Et je tenais à dire ce mot-là, M. le Président, parce que le ministre des Finances s'est bien gargarisé en disant: Voici un budget responsable, c'est une approche responsable. Non, M. le Président, le budget actuel n'est pas un budget responsable, c'est un budget irresponsable parce qu'il envoie la facture de 183 milliards de dollars de dette aux générations futures, qui vont payer pour notre style de vie d'aujourd'hui.

Résultat: 55 % de notre PIB correspond à la dette que nous avons. C'est beaucoup trop. 30 % de la dette actuelle porte la signature du député de Sherbrooke, notre premier ministre, et c'est triste de voir qu'un seul homme est responsable d'autant d'endettement des Québécois. Et jamais dans l'histoire un seul premier ministre n'aura autant endetté les Québécois. Et, je le répète, ce n'est pas tant pour nous autres que pour nos arrière-petits-enfants, qui vont avoir à payer pour ça.

Et maintenant... Ça, ça concerne la dette actuelle uniquement pour le budget que nous avons, mais, si on prend l'ensemble de l'administration publique, eh bien, cette dette-là est de 249 milliards de dollars, ce qui signifie, par citoyen, par enfant, par bébé qui vient de naître -- comme le disait le député de Rimouski tout à l'heure, ses deux petits-enfants qui sont aux couches -- bien, c'est 30 888 $, tel que mentionné ce matin par le journaliste Michel Girard, de La Presse. Et donc, M. le Président, je condamne vigoureusement ce budget qui malheureusement n'a pas su mettre la priorité à la bonne place, n'a pas su s'attaquer sérieusement à la dette, alors qu'on se souvient très bien qu'en 2003 l'actuel gouvernement s'était targué de dire qu'il allait administrer les fonds, l'argent des Québécois comme un bon père de famille. C'est exactement le contraire. C'est une façon irresponsable de gérer les fonds publics et c'est malheureux.

C'est pourquoi, M. le Président, notre formation politique propose que toutes les redevances des ressources naturelles soient appliquées à la dette pour la payer. Le Fonds des générations n'est pas une bonne stratégie. À la limite, on pourrait dire, c'est prendre une carte de crédit pour payer la carte de crédit. Mais, de façon plus concrète, c'est quoi? C'est comme si, vous, comme propriétaire, vous avez une dette et vous vous dites: Bon, bien, tiens, je vais investir à la bourse en souhaitant que ça me rapporte assez pour payer la dette. Il n'y a pas un banquier qui permettrait ça, de façon réaliste et responsable, mais c'est comme ça que veut gérer l'État l'actuel gouvernement et ce n'est pas la bonne façon de faire.

Maintenant, M. le Président, tout n'est pas noir. J'aimerais terminer mon allocution avec un aspect positif, la fleur et le pot, comme on dit.

**(17 heures)**

Tout d'abord, je tiens à féliciter le gouvernement pour son initiative concernant le Musée des beaux-arts de Montréal, qui va accueillir une exposition permanente et qui va donc être agrandi, le nouveau pavillon, voilà, du Musée des beaux-arts de Montréal, qui va nécessiter des investissements du gouvernement, qui sont, à mes yeux, de bons investissements. Pourquoi? Parce que vous avez une famille de Montréal, Michal et Renata Hornstein, qui a décidé de donner généreusement une partie de leur collection privée à la population. Le gouvernement encourage ça avec la construction d'un musée, donc... d'un agrandissement du musée. Et ça va être géré par... de façon autonome, sans que les contribuables n'aient à payer là-dessus. Ça, c'est une façon magnifique de gérer, c'est-à-dire initiative personnelle, une initiative privée, le gouvernement encourage, soutient ça, et ça va être géré de façon autonome. Ça, c'est une façon positive de faire.

Mais, M. le Président, je suis vraiment vexé de voir comment le ministre des Finances a terminé son discours. Vers la toute fin de son discours, il a dit: Le budget d'aujourd'hui ne contient aucune nouvelle taxe, aucun nouvel impôt pour les citoyens québécois. M. le Président, ça n'a pas de bon sens que ce gouvernement, que ce ministre des Finances ose conclure son discours du budget avec une telle affirmation. Si, techniquement parlant, elle est juste, c'est moralement irresponsable d'affirmer une telle chose. Ce ministre, ce gouvernement ont imposé 12 milliards de nouvelles ponctions directement dans les poches des contribuables avec augmentation de taxes, augmentation d'impôts, augmentation de tarifs de 12 milliards de dollars pendant trois ans. On en paie les effets aujourd'hui, et le ministre a le culot de dire que, techniquement parlant, aujourd'hui... aucune taxe et aucun nouvel impôt. Ce n'est pas une façon réaliste et responsable de gérer. Et c'est particulièrement insultant pour tous les citoyens qui ont à payer 12 milliards en trois ans, alors qu'aujourd'hui il affirme qu'il n'y a pas ça. Je vous remercie, M. le Président, mon temps est déjà écoulé.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Chauveau, pour cette intervention. Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec grand plaisir que j'interviens aujourd'hui à la suite du budget déposé par mon collègue le ministre des Finances le 20 mars dernier.

Tout d'abord, j'aimerais féliciter le ministre mais également toute l'équipe ayant contribué à la préparation de ce document. C'est un budget important, qui démontre la volonté de notre gouvernement à faire des choix responsables.

Nous assurons une économie forte et prospère, notamment avec la mise en oeuvre du plan de retour à l'équilibre budgétaire. En effet, M. le Président, notre gouvernement tient le cap sur le retour à l'équilibre budgétaire pour 2013-2014. Notre bilan parle par lui-même. Pour la troisième année consécutive, notre situation s'améliore et les déficits sont moindres que prévus, même en période d'instabilité économique mondiale. Si nous sommes capables de maintenir cette cadence, c'est, entre autres, grâce à une gestion plus disciplinée des dépenses, quoi qu'en pense notre opposition. Avec le plan de retour à l'équilibre budgétaire, la croissance des dépenses a diminué année après année pour atteindre 2 %, ce qui nous permet aujourd'hui de constater que l'économie du Québec est forte et solide.

M. le Président, ce budget est d'autant plus important qu'il prévoit des investissements majeurs pour favoriser l'essor de nos entreprises québécoises, pour consolider notre leadership en matière de développement durable, mais également pour faire rayonner nos attraits touristiques à travers le monde. Et ce budget contient des mesures exceptionnelles pour le développement et le renouvellement de l'industrie touristique. Plusieurs de ces mesures constituent l'aboutissement d'une démarche entreprise par ma collègue et ministre du Tourisme. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour la féliciter pour sa détermination à mobiliser les partenaires et les experts, avec comme le résultat d'une vision commune et connectée pour l'avenir du tourisme au Québec.

Étant adjoint à la ministre du Tourisme, je peux me réjouir des mesures annoncées par la ministre des Finances... par le ministre des Finances, pardon, et surtout lui témoigner les messages de félicitations, à date, que j'ai reçus de l'industrie auquel je fais partie -- dans mon ancienne vie. Je suis très fier de voir que le tourisme a pu prendre une place dans l'économie budgétaire de notre gouvernement. Notre caucus, d'ailleurs, a toujours été très à l'affût de cela pour être en mesure davantage de donner à l'importance touristique, parce que ça fait partie de l'économie de toutes les régions du Québec. Et Mme la ministre a pris le temps aussi d'installer, au sein de notre caucus, des personnes importantes pour en discuter, pour faire équipe, pour améliorer ce contexte-là. Et naturellement, comme je l'ai dit, elle s'est dotée d'un comité de performance, qu'on pourra parler.

En 2010, près de 8,1 millions de touristes venus de l'extérieur du Québec ont dépensé près de 3,6 milliards de dollars au Québec. Ceci fait du tourisme le quatrième produit d'exportation du Québec. Par ces mesures annoncées, je suis particulièrement fier de souligner la mise en place d'un nouveau programme de prêts et de garanties de prêt visant à favoriser le développement de l'offre touristique québécoise par une augmentation d'investissements privés. Ce programme de 85 millions de dollars sur cinq ans permettra de générer plus de 166 millions de dollars d'investissement dans l'offre touristique québécoise. Les entreprises touristiques qui sont au coeur de l'essor de notre destination seront potentiellement admissibles à un prêt ou à une garantie de prêt de 60 % de leurs dépenses pour les projets d'une valeur minimale de 50 000 $, et ce, partout au Québec, M. le Président.

Une autre mesure permettra de soutenir l'entrepreneuriat québécois, soit l'ajout d'un crédit d'impôt hôtelier pour les hôtels, motels et gîtes, les centres de vacances et les auberges de jeunesse. Ces entreprises situées en dehors des régions métropolitaines de recensement de Montréal et de Québec pourront en effet se faire rembourser 25 % de leurs dépenses d'agrandissement ou de rénovation admissibles, jusqu'à concurrence de 175 000 $ par année. Le crédit d'impôt hôtelier bénéficiera d'une somme supplémentaire de 33 millions de dollars sur trois ans, ce qui représente un potentiel d'investissement de 240 millions de dollars.

Un autre exemple, M. le Président: l'investissement dans l'industrie événementielle sera aussi majoré. Les festivals et événements constituent une source de richesse pour toutes les régions du Québec. Avec 20 millions d'entrées et des recettes touristiques annuelles de 600 millions de dollars, notre gouvernement a décidé de prendre les moyens pour que ce secteur névralgique puisse demeurer compétitif à l'échelle mondiale. Nous investirons 22,5 millions de dollars de plus sur cinq ans dès cette année. L'enveloppe actuelle du ministère du Tourisme sera majorée de 12,5 millions à 15 millions de dollars.

M. le Président, la taxe d'hébergement est un levier important pour la promotion et le développement de l'offre touristique québécoise. À la demande des régions où on applique la taxe sur l'hébergement de 2 $ ou 3 %, il y a eu consensus régional: cette taxe pourra être rehaussée à 3 $ ou à 3 %.

D'autres mesures de ce budget 2012-2013 auront un impact sur ce secteur économique de grande importance qu'est le tourisme. Je pense ici au legs de 125 millions de dollars pour le 375e anniversaire de la fondation de Montréal, qui sera offert à la ville pour la réalisation de projets et d'aménagements touristiques.

Des investissements de 35 millions de dollars permettront à la Société d'établissements de plein air du Québec... pour quelques-unes de ses infrastructures.

M. le Président, je tiens à rappeler que l'industrie touristique est l'un des piliers majeurs de l'économie du Québec avec près de 416 000 travailleurs. Ces employés oeuvrent dans plus de 30 000 entreprises touristiques québécoises. Ce secteur économique génère à lui seul des recettes de 11 milliards de dollars, soit 2,5 % du PIB du Québec.

Encore une fois, M. le Président, je dois également souligner l'appui de notre gouvernement au développement de la région de la Capitale-Nationale, un appui qui est même salué par le maire de Québec, qui affirme que Québec est très bien servie par notre gouvernement. Les différents partenaires entre notre gouvernement et la ville de Québec sont des beaux exemples de travail de collaboration. À cet effet, je remercie M. le maire de Québec pour sa participation et son appui sur les différents dossiers traités. En tant que député de la région de Québec, j'accueille avec enthousiasme plusieurs projets qui pourront maintenant être mis de l'avant.

Entre autres, M. le Président, notre gouvernement investira 60 millions de dollars pour la construction de deux salles de spectacle. Il y a aussi une somme de 10 millions de dollars sur cinq ans dans le but d'aménager une ceinture verte autour de notre capitale.

Pour compléter le carrefour culturel de place D'Youville, notre gouvernement investira 30 millions de dollars pour la construction du Théâtre Le Diamant de Québec. Ce nouveau théâtre permettra, entre autres, la présentation d'oeuvres contemporaines internationales sous la signature de M. Robert Lepage, notre fierté québécoise. Ce budget vient également confirmer l'appui de notre gouvernement envers l'amphithéâtre multifonctionnel. Comme prévu et annoncé précédemment, nous investirons 200 millions de dollars par le biais du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

M. le Président, aussi, j'ai le grand plaisir de souligner également l'investissement de mon gouvernement pour le soutien des centres communautaires de loisirs, un dossier qui me tient particulièrement à coeur, que j'ai pris particulièrement en défi. Je tiens à remercier la Fédération des centres communautaires du Québec pour leur travail et leur collaboration. Ces centres sont des réseaux d'organismes permettant le développement des individus, des familles et le sentiment communautaire. Ce sont des organismes à but non lucratif qui agissent généralement dans les milieux moins favorisés. Ils ont un contact privilégié avec les communautés puisqu'ils agissent directement sur le terrain. Ils accueillent près de 4 millions de personnes annuellement. Il visitent une clientèle très diversifiée de 7 à 99 ans. Il sont ouverts à l'année et souvent sept jours sur sept pour le soutien et le développement des communautés.

**(17 h 10)**

L'investissement supplémentaire de notre gouvernement permettra la consolidation des centres communautaires dans leurs milieux. Cela permettra de financer la mission des organismes. M. le Président, il est important de souligner que ces organismes sont des acteurs importants pour la lutte à la pauvreté. L'investissement gouvernemental permettra une plus grande accessibilité aux loisirs offerts par les organismes touchés par cette hausse de financement. De plus, cela permettra de bonifier le soutien proposé aux aînés. Une animation spécifique à cette clientèle est aussi offerte par les centres communautaires de loisirs de la province de Québec. Les organismes communautaires soutiennent plusieurs actions menées par les jeunes dans les différents quartiers.

M. le Président, je suis fier que notre gouvernement investit dans les centres communautaires de loisirs, car ceux-ci ont une place prépondérante et privilégiée dans nos communautés respectives et ils y jouent un rôle prioritaire. M. le Président, j'ajouterais aussi que le travail que j'ai fait pour ce dossier, sans partisanerie, je le dis bien, va servir à tout l'ensemble des régions du Québec, parce que, des centres communautaires, il y en a partout au Québec.

En conclusion, M. le Président, je dis aujourd'hui que je suis très fier que... le budget présenté par mon collègue le ministre des Finances, car il nous permet de garder une économie forte, créatrice de richesse au bénéfice de tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Lesage. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin pour son intervention. M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je salue les collègues qui sont encore ici, en cette Chambre, alors qu'ils pourraient être de retour dans leurs comtés, comme moi d'ailleurs, M. le Président. Mais, juste avant de retourner dans le comté, je vais vous livrer quelques réflexions, M. le Président, sur ce budget qui a été présenté cette semaine.

Je pense que, si on veut l'analyser correctement, il faut évidemment regarder les revenus et regarder également les dépenses, M. le Président. Je pense qu'on ne peut pas juste regarder une colonne de chiffres. Il faut regarder les deux colonnes de chiffres si on veut se faire une idée juste de la valeur réelle de ce budget, et il faut le faire, M. le Président, en gardant à l'esprit ceux et celles que nous représentons en cette Chambre.

Moi, mon comté, il est à Longueuil. C'est un comté que j'aime beaucoup, dont je suis très fier. C'est un... Je trouve qu'il représente bien... Il est, comment dire, représentatif de la population québécoise au sens où c'est un comté qui est habité par des gens qui gagnent leur vie, qui vont travailler, il y a évidemment des gens qui vivent des situations difficiles, toutes les classes d'âge sont représentées. Je dirais que c'est un comté, M. le Président, qui est assez représentatif de ce que j'appellerais la classe moyenne, qui est la majorité de nos concitoyens.

Alors, quand je regarde ce budget, M. le Président, et j'essaie de voir comment ce budget va-t-il être reçu par la classe moyenne, par la majorité, je ne peux pas faire autrement que de conclure qu'il est foncièrement injuste pour la majorité de nos concitoyens, qu'il est foncièrement injuste et je dirais même assez dur pour cette classe moyenne au nom de laquelle nous devons parler. Et, enfin, c'est en ayant à l'esprit les intérêts de cette majorité qu'il faut sans cesse, comment dire, prendre nos décisions. Et je regarde les décisions qui ont été prises dans ce budget, M. le Président, puis je suis passablement critique, je vous dirais, de la trame qui se dégage de ce budget-là.

D'abord, il ne faut pas le regarder... il ne faut pas regarder le budget seulement en fonction de ce qui nous a été livré cette semaine, M. le Président. Je pense qu'il faut le regarder quand même sur quelques années. Il faut redire à quel point ce budget-là, il s'inscrit dans la continuité d'autres budgets qui ont été présentés au cours des dernières années.

Sur le plan des revenus d'abord, il faut garder à l'esprit que le budget qui a été présenté cette semaine, il vient confirmer des hausses de taxes, des hausses de tarifs, bref, comment dire, des revenus supplémentaires que le gouvernement vient chercher dans la poche des gens, revenus, par exemple, qui prennent la forme d'une hausse de la TVQ, hein? Il ne faut pas oublier, M. le Président, que, dans le budget de 2010-2011, le gouvernement avait annoncé une hausse de 2 % de la TVQ. Il y a eu une hausse de la taxe sur l'essence également qui avait été annoncée en 2010, hausse de la taxe sur l'essence qui a pris effet en 2010, 0,01 $, une autre cent en 2011, une autre en 2012, une autre également en 2013, l'an prochain. Donc, toutes ces hausses de taxes, M. le Président, dont je vous parle, elles se poursuivent avec le budget qui a été présenté cette semaine.

Il faut rappeler également, M. le Président, que c'est cette année qu'on va atteindre le chiffre de 200 $ pour ce qui est de la taxe santé. On se rappellera que c'est une taxe qui s'est étalée sur quatre années, alors elle atteint son niveau maximal cette année: 200 $ par contribuable. Je pourrais vous parler également des hausses de tarif d'électricité qui avaient été annoncées en 2010-2011, et on ne revient vraiment pas là-dessus dans le budget de cette année.

Et, à toutes ces mesures qui avaient été annoncées en 2010-2011, je tiens à dire qu'il s'est ajouté celle de 2011-2012 que l'on subit particulièrement ces temps-ci -- enfin, elle est sentie, elle est ressentie avec beaucoup d'intensité ces temps-ci, et en particulier aujourd'hui: c'est la hausse des frais de scolarité, des droits de scolarité de 325 $ par année pendant cinq ans, pour un grand total de 1 625 $. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, qu'il y a des dizaines de milliers de personnes et beaucoup, beaucoup d'étudiants qui manifestent, dis-je bien, contre cette annonce du budget de 2011-2012 et qui sont dans les rues au moment où on se parle.

Alors, sur le plan des revenus, M. le Président, le budget de cette semaine est venu confirmer toutes ces hausses. Et il n'y avait aucun soulagement, M. le Président, là, aucun soulagement qui a été annoncé pour la classe moyenne dans le budget de cette semaine. On aurait espéré un petit soulagement, M. le Président, si ce n'est que parce qu'il y a une bonne partie de ces hausses de taxes qui est dépendante de l'activité économique. Si le gouvernement veut effectivement atteindre l'équilibre budgétaire comme il dit qu'il veut le faire, il est évident qu'il faut qu'il y ait une bonne activité économique pour que les prélèvements qu'il a annoncés puissent justement lui permettre de générer les revenus souhaités. Alors, si tu imposes, par exemple, l'essence, il faut que les gens en achètent. Si tu imposes... si tu fais augmenter ton niveau de taxation à la consommation en augmentant ta TVQ, bien, il faut que les gens aillent acheter dans les magasins. Si les gens ne vont pas acheter dans les magasins, ils ne paient pas de TVQ.

Donc, il faut que l'économie roule minimalement. Et, actuellement, M. le Président, on le sait, on se retrouve face à une économie qui ralentit au Québec. Je n'ai pas besoin de vous inonder de chiffres, je pense que juste de parler, par exemple, du fait que le Québec est la seule province canadienne qui ait perdu des emplois en 2011 nous rappelle qu'effectivement la situation économique au Québec, elle est actuellement en phase de ralentissement par rapport aux autres. Et donc l'économie québécoise ne va pas très, très bien. Donc, on se serait attendus à ce que le gouvernement donne une petite bouffée d'air frais aux consommateurs, aux contribuables pour justement maintenir l'activité économique minimale qui va lui permettre d'aller chercher les revenus qu'il espère obtenir en taxant davantage.

Nous, on pense, M. le Président, que le budget de cette semaine, ça aurait été une bonne occasion d'annoncer que le gouvernement reculait sur la fameuse taxe santé, parce que, cette taxe santé, M. le Président, 200 $ par personne, qui s'applique à tous et chacun, peu importe le revenu de la personne, nous, nous pensons que cette taxe santé, elle est foncièrement inéquitable, elle est foncièrement injuste. On ne croit pas que c'est normal de faire payer la même taxe à une personne qui fait 15 000 $ par année par rapport à une autre personne qui a un revenu de 150 000 $ par année.

**(17 h 20)**

Alors, nous, vous connaissez notre position, M. le Président: c'est l'abolition de cette taxe santé. Ça représenterait 400 $ d'économie pour une famille. On pense que c'est des sous dont les gens ont besoin. Ils ont besoin d'un petit soulagement parce qu'ils ont été très, très, très taxés. Leur fardeau fiscal a beaucoup augmenté sous le règne du gouvernement libéral actuel. Et donc on pensait que cette taxe... ou on pense toujours que cette taxe devrait être abolie: d'abord, sur le principe, parce qu'elle est inéquitable; on pense également que les contribuables méritent qu'on les soulage un peu; puis on pense que ce serait aussi une très bonne chose sur le plan économique, parce que ça permettrait justement à... comment dire, ça libérerait beaucoup d'argent qui pourrait, dans certains cas, en tout cas, être investi dans l'économie et qui permettrait donc de stimuler l'économie québécoise, qui est en ralentissement présentement.

Bon, on sait que ce n'est pas ce que le gouvernement a décidé de faire. Le ministre des Finances, le gouvernement libéral s'est obstiné, s'est entêté, et puis la taxe santé va être maintenue, en tout cas tant et aussi longtemps que les libéraux sont au pouvoir, parce que, nous, M. le Président, on s'est engagés à l'abolir dès qu'on arrivera aux affaires, si jamais les Québécois décident de nous faire confiance. Bon.

Donc, beaucoup de revenus, M. le Président, beaucoup de hausses de taxes, beaucoup de hausses de toutes sortes, de mesures donc qui font en sorte que le fardeau fiscal a beaucoup augmenté au cours des dernières années.

Là, bon, on pourrait se dire: Le fardeau fiscal augmente beaucoup, les gens doivent beaucoup, beaucoup piger dans leurs poches. Est-ce que le gouvernement, lui, de son côté, fait un effort pour bien contrôler ses dépenses? La question se pose. Tu vas chercher beaucoup d'argent dans les poches des gens, tu pourrais t'attendre... On pourrait s'attendre, je pense qu'on aurait le droit, comment dire, d'attendre de la part du gouvernement une rigueur budgétaire, une gestion serrée des finances publiques.

Or, qu'est-ce qui se passe, M. le Président? Il se passe que le gouvernement n'a pas le contrôle de ses dépenses. C'est quand même assez inquiétant de voir, par exemple, les conclusions du Vérificateur général qui, au mois de février de cette année, a conclu que le gouvernement allait dépenser plus de 9 milliards de plus que prévu, 9 milliards de plus qu'annoncé sur cinq ans, donc que le gouvernement, dans le fond, avait... Je ne sais pas si on peut dire «sous-estimé», parce que le mot «sous-estimé» sous-entendrait qu'il n'y a pas de décision consciente, qu'il n'y a pas d'intention derrière, comment dire, cette réalité. Mais, en tout cas, chose certaine, le Vérificateur général a confirmé qu'effectivement le gouvernement dépensait beaucoup plus qu'il ne voulait le dire publiquement, et donc 9 milliards de plus.

Puis, en fait, on a réalisé, M. le Président, cette semaine, en lisant le budget avec beaucoup d'attention... Et je salue, en passant, le collègue de Rousseau et celui de Richelieu, qui ont fait un travail extraordinaire cette semaine. Alors, ils ont réalisé qu'effectivement les dépenses non prévues ne s'élevaient plus à 9,3 milliards, comme le Vérificateur général l'a confirmé au mois de février, mais bien à 10,3 milliards de plus, donc 1 milliard de plus que ce qu'avait confirmé le Vérificateur général.

Alors, tout ça, M. le Président, ce que ça confirme, c'est que, quand le gouvernement nous dit qu'il maîtrise ses dépenses, qu'il fait beaucoup d'efforts pour maîtriser ses dépenses, bien, on réalise, M. le Président -- et c'est le Vérificateur général qui le confirme -- on réalise que ce n'est pas le cas, ce n'est pas exact. Et donc le gouvernement taxe, augmente de beaucoup le fardeau fiscal et, parallèlement à ça, n'arrive pas à s'imposer la rigueur qu'on attendrait de lui, ce qui fait qu'on se retrouve avec une situation fiscale, budgétaire qui est assez mauvaise, qui est assez mauvaise, et évidemment ce mauvais contrôle des dépenses a un impact direct sur la dette, M. le Président.

Le collègue de Rimouski, tout à l'heure, en a parlé abondamment, et le collègue de Chauveau également en a parlé. La dette, M. le Président, n'est absolument pas sous contrôle actuellement. C'est extrêmement inquiétant, ça. J'entendais tout à l'heure mon ami le député de Rimouski parler de ses petits-enfants. Il en parlait avec beaucoup de fierté. Moi, j'ai trois enfants, M. le Président, puis effectivement c'est une réalité, la réalité de l'endettement, qui me préoccupe. Je veux dire, je pense qu'elle nous préoccupe tous, mais la volonté de s'y attaquer n'est pas aussi forte du côté gouvernemental qu'on l'espérerait, M. le Président.

Quand on regarde, là, que le budget de cette année vient confirmer qu'on va se retrouver avec une dette de 192 milliards en 2012-2013, M. le Président, 192 milliards de dette, l'actuel premier ministre, l'actuel gouvernement est responsable à lui seul de 63 de ces 192 milliards, donc c'est 33 % de toute la dette du Québec qui va être attribuable à ce gouvernement libéral. Je veux dire, vous ne pouvez pas prendre connaissance de ces chiffres-là sans vous inquiéter pour la suite des choses, sans vous inquiéter pour les prochaines générations, M. le Président, sans vous inquiéter pour vos enfants puis vos petits-enfants.

Alors, le niveau d'endettement, il est extrêmement inquiétant également, il est extrêmement néfaste aussi. Et puis on ne sent pas, M. le Président, du côté du gouvernement libéral, on ne sent pas de réelle volonté de vraiment contrôler cette dette-là. Ils le font dans les mots, ils le font dans leurs discours, mais, quand on regarde les gestes, quand on regarde les décisions qui sont prises, on voit bien que la situation de la dette, elle n'est absolument pas contrôlée, M. le Président.

Alors, dans un contexte comme celui-là, on espérerait que le gouvernement prenne toutes les mesures qui sont à sa disposition pour augmenter ses revenus. Et c'est là qu'on aurait souhaité, par exemple, M. le Président, que le gouvernement mette en place un régime fiscal beaucoup plus exigeant pour aller chercher un maximum de revenus sur les ressources naturelles. Nous autres, au Parti québécois, M. le Président, on propose, par exemple, qu'il y ait une redevance plancher sur les revenus bruts. On propose aussi qu'il y ait un impôt sur le surprofit des minières, comme l'Australie vient d'en annoncer un.

Pourquoi est-ce que le gouvernement, M. le Président, n'a pas profité de ce budget cette semaine pour annoncer de nouvelles mesures pour aller chercher le maximum de revenus possible, pour justement nous permettre d'atteindre l'équilibre budgétaire plus rapidement puis peut-être, en même temps, de donner un petit break, comme on dit en bon français, à notre classe moyenne, à nos familles? Alors, cette mesure-là, elle n'a pas été prise, et c'est extrêmement décevant.

Ils annoncent également un effort supplémentaire pour prendre des participations dans des entreprises du secteur des hydrocarbures. L'État, disent-ils, l'État québécois va être plus ambitieux dans ses prises de participation. M. le Président, je trouve ça extrêmement ironique, et le mot est faible, quand je regarde ça, puis je me dis: Ça, c'est le même gouvernement qui a vendu les droits, nos droits, que nous possédions sur l'île d'Anticosti, que nous possédions via Hydro-Québec. C'est ce gouvernement là aujourd'hui qui nous dit: On va participer comme État au développement des hydrocarbures, alors qu'on avait des droits sur Anticosti qui valent, selon certaines évaluations, des milliards et des milliards de dollars, et on se rend compte, M. le Président, qu'on les a cédés pour un prix d'ailleurs qui n'est toujours pas dévoilé. Alors, on voit mal la cohérence là-dedans et on a bien de la difficulté, M. le Président, à se convaincre du sérieux de cette annonce de cette semaine sur une supposée volonté de ce gouvernement d'être plus actif dans les prises de participation dans l'industrie des hydrocarbures.

Même chose, M. le Président, pour leur annonce sur la mise aux enchères des permis d'exploration. On demande ça depuis un certain temps, nous, la mise aux enchères des permis d'exploration parce qu'on pense qu'il y a beaucoup d'argent à aller chercher là-dedans. Alors, le gouvernement annonce qu'il va le faire pour les hydrocarbures, sauf qu'il l'annonce une fois qu'une bonne partie du territoire québécois est déjà sous permis, en tout cas dans le cas des gaz de schiste. Alors, rappelez-vous le rapport du Vérificateur général, qui a dit que, si on avait eu un système comme celui-là, un système de mise aux enchères, le Québec aurait pu aller chercher plusieurs milliards de dollars dans la mise aux enchères des droits pour le gaz sur son territoire. Le gouvernement a dit: Bien, on va mettre ça en place. Sauf que les permis ont déjà été accordés, ils ont déjà été vendus pour 0,10 $ l'hectare. Alors, vous annoncez une mesure qui, dans le fond, ne nous permettra pas d'aller chercher beaucoup, beaucoup d'argent parce que les permis ont déjà été vendus. C'est un peu, je dirais, un peu frauduleux, M. le Président, comme...

Des voix: ...

M. Drainville: Alors, un peu... Bon, peut-être que... Je retire d'avance, M. le Président, si j'ai offusqué certains collègues, là. Je dirais que c'est un peu trompeur. Est-ce que ça se dit ça, «c'est un peu trompeur»?

Des voix: ...

**(17 h 30)**

M. Drainville: Ça, ça ne se dit pas non plus? Bon, je vais le retirer. Écoutez, M. le Président, ils nous disent qu'ils vont vendre les droits, mais les droits ont déjà été vendus. Alors, ça s'appelle comment, ça? C'est tiré par les cheveux? C'est irresponsable? Ça vient trop tard? Ce n'est pas... Il y a une... Je trouve que ce n'est pas correct, M. le Président, ce n'est pas correct. Ce n'est pas correct de faire croire aux Québécois qu'on va aller chercher de l'argent comme ça alors que les permis ont déjà été émis.

Alors, M. le Président, on a devant nous, je pense, un mauvais budget qui a été présenté par un mauvais gouvernement. Puis, aujourd'hui, vous avez entendu la période des questions, M. le Président, si, au moins, ils n'accumulaient pas, en plus de tout ça, des mauvaises décisions. Mais là vous l'avez entendue, celle-là, ils ont décidé de budgéter, là, 275 millions pour la réfection de Gentilly dans le budget, c'est ici, alors qu'ils nous disent, le gouvernement nous dit que la décision sur la réfection n'est pas prise. Alors, si la décision sur la réfection n'est pas prise, pourquoi est-ce qu'ils annoncent 275 millions pour la réfection de Gentilly, M. le Président? C'est d'ailleurs ce qui va m'amener, tout à l'heure, à déposer une motion de grief qui va justement soulever cette question de Gentilly. Alors, je vous préviens d'avance. Rappelez-moi de la lire si jamais j'oublie.

Alors, en terminant, M. le Président, il y a ces mauvaises décisions, comme celle de Gentilly. Il y a d'autres mauvaises décisions également qui sont prises par le gouvernement fédéral que notre gouvernement n'arrive pas à stopper, comme c'est le cas avec C-10, projet de loi qui va nous coûter extrêmement cher -- on parle de 1 milliard sur trois ans, ça, c'est les chiffres du gouvernement -- d'autres mauvaises décisions également du gouvernement fédéral qui ont été prises dans le secteur militaire, dans le secteur naval, dans le secteur du lien maritime qui va relier le Labrador à Terre-Neuve, alors toutes ces décisions du fédéral qui coûtent très cher sur le plan économique, qui vont pénaliser beaucoup les Québécois et que notre gouvernement n'arrive pas à arrêter, n'arrive pas à freiner parce qu'il n'a plus de rapport de force avec le gouvernement d'Ottawa. Donc, après tout ce que je vous ai dit, M. le Président, il s'ajoute à ça des mauvaises décisions, les leurs, et des mauvaises décisions également d'Ottawa qui nous pénalisent et que le gouvernement québécois actuel n'arrive pas à freiner.

Alors, je conclus, M. le Président, en disant qu'il est grand temps de remplacer ce gouvernement par un autre gouvernement qui va prendre le parti de la classe moyenne, qui va prendre le parti de la classe moyenne, qui va penser aux familles puis qui va prendre des décisions en conséquence, M. le Président, parce que je pense que, dans les 21 dernières minutes, très brièvement, là, par un survol un peu schématique, mais, quand même, je pense que j'aurai eu le temps de faire la démonstration que ce budget-là n'est pas un budget qui va dans le sens des intérêts de la majorité du Québec.

Motion formulant un grief

Alors, la motion de grief que je vous présente et que je vais déposer dans un instant, je vous la lis, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement pour son refus de procéder au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et pour avoir inscrit 275 millions pour sa réfection au budget 2012-2013.»

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Marie-Victorin. Votre motion sera prise en considération, bien sûr, sous réserve de sa recevabilité. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Culture et députée de l'Acadie. Mme la ministre.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir de prendre la parole en cette Chambre, surtout prendre la parole à la suite du député de Marie-Victorin. Dans quelques jours, nous célébrerons, lui et moi, notre cinquième anniversaire de vie politique. Nous venons du même milieu, le même endroit. Malheureusement, il n'a pas fait le bon choix, mais je le pardonne, je lui pardonne.

Alors, M. le Président, tout ça pour vous dire que, du côté du gouvernement du Québec, ce budget, pour ce qui est du secteur de la culture, des communications et de la condition féminine, est tout à fait bien accueilli et bien accueilli également par le milieu artistique. Alors que, dans le passé, dans les années 2000, pour atteindre l'équilibre budgétaire, le gouvernement de l'époque avait coupé 50 millions en culture, nous, notre gouvernement, depuis 2003, a investi beaucoup en culture. On parle d'un 572 millions, le budget était de 572 millions en 2003-2004. Il atteindra cette année 770 millions pour l'exercice financier qui s'achève. M. le Président, je suis très fière de le dire parce que, même avec toutes ces questions d'équilibre budgétaire et le fait que tout le monde, bien sûr, doit faire des sacrifices, nous avons réussi à maintenir le cap en culture.

Et je vais vous citer le texte dans le budget 2012-2013, le plan budgétaire du ministre des Finances et du gouvernement, on parle de la culture comme étant une force, une très grande force pour le Québec. La force de notre culture. Développer la culture sur le territoire québécois. Le secteur culturel est un maillon important de l'économie québécoise. Son dynamisme s'exprime autant par la restauration et la conservation du patrimoine bâti qu'à travers une foule de productions dans divers domaines des arts, mais également dans un réseau muséal vivant et diversifié.

«Ainsi, différents projets nécessitant l'appui du gouvernement sont en cours de réalisation dans le domaine muséal. Ces projets positionneront avantageusement le Québec à l'échelle internationale sur le plan de la qualité de son réseau muséal tout en enrichissant le patrimoine culturel de la province.

«De même, plusieurs entreprises poursuivent des activités culturelles qui se déploient sur les marchés étrangers, notamment dans le secteur du spectacle où l'on retrouve des comédies musicales et des expositions actuellement présentées en Europe.

«Par ailleurs, les médias communautaires sont des acteurs essentiels du domaine de la communication. Ces médias, qui offrent une information axée sur leur milieu d'implantation, bénéficient d'une diffusion limitée en raison d'une utilisation restreinte des nouvelles technologies de l'information.»

Donc, c'est la base et ce qui a guidé le ministre des Finances pour établir le budget en culture pour la prochaine année.

M. le Président, ce budget parle beaucoup du patrimoine bâti. Vous savez, notre patrimoine, c'est, évidemment, notre histoire, c'est quelque chose qui nous tient à coeur, qui est ancré au plus profond de nous, et ce patrimoine bâti, bien il doit être protégé, il doit être restauré. Nous avions, en 2006-2007, mis en place le Fonds du patrimoine culturel. C'est un fonds très important qui a été très bien apprécié non seulement pour améliorer et restaurer le patrimoine bâti, mais aussi pour le renouvellement des expositions permanentes. Il était doté à l'époque... on le dotait de 100 millions de dollars, ces argents pris à même la taxe sur le tabac, la portion de taxe sur le tabac qui, autrefois, remplaçait la dette olympique. À ce moment-là, lorsque la dette a été remboursée, bien le gouvernement du Québec a eu l'idée de continuer à retenir cette taxe et d'en mettre une partie dans ce Fonds du patrimoine culturel qui a été créé.

Alors, le ministre des Finances, cette année, annonce que le fonds sera augmenté de 60 millions de dollars. C'est majeur, c'est important. Et, lors du débat sur le projet de loi n° 82 sur le patrimoine culturel, loi qui est devenue la loi n° 82, eh bien on me posait souvent la question: Comment allez-vous faire pour financer cet important projet de loi? Il y a des choses importantes dedans. Évidemment, je ne pouvais pas donner la réponse. Mais, pendant ce temps-là, lorsque j'avais des discussions avec mon collègue, je lui parlais de l'importance du patrimoine bâti, et il a été à l'écoute. Et le gouvernement est à l'écoute.

Nous avons aussi un grand défi qui est celui du virage numérique. Le virage numérique est quelque chose de majeur. Nous avons mis en place deux comités de travail: de la SODEC, Société de développement des entreprises culturelles, et un autre qui a été piloté par le CALQ, Conseil des arts et des lettres du Québec. Ces deux organismes, qui relèvent du ministère de la Culture, ont soumis leurs rapports et, évidemment, ont parlé de l'importance du virage numérique dans tout le domaine de la production, la diffusion, la consommation des oeuvres artistiques. Encore une fois, le ministre des Finances a été à l'écoute et, dans ce budget, il a annoncé des crédits additionnels de 20 millions de dollars pour les cinq prochaines années pour soutenir ce secteur essentiel de la culture. Et, évidemment, c'est un domaine qui doit demeurer compétitif, nous avons cet enjeu devant nous, et le ministre des Finances a été à l'écoute.

Également, la situation des institutions muséales. M. le Président, nous avons, au Québec, 450 musées. Le gouvernement du Québec soutient 123 musées présentement. Nous avons 70 musées qui sont reconnus et non soutenus. Et ces musées-là, bien sûr, ont besoin et demandent, année après année, demandent un soutien financier, et, cette année, nous avons une augmentation de notre budget pour les institutions muséales de 11 millions de dollars pour être capables de soulager ces musées qui sont reconnus et non soutenus.

**(17 h 40)**

Alors, nous allons, bien sûr, discuter avec la Société des musées pour voir comment on distribue cette enveloppe, puisqu'il y a 70 musées reconnus et non soutenus, et on va discuter avec eux pour qu'il y ait un partage tout à fait équitable. Je pense que ce message qui a été envoyé par la Société des musées, que j'ai rencontrée, évidemment, avant le budget mais que je rencontre, depuis que je suis ministre de la Culture, régulièrement... leur appel a été entendu. Et, en plus, dans le Fonds du patrimoine culturel, dont je vous parlais un peu plus tôt, il y a un volet très, très important qui a été vraiment... qui a amené beaucoup d'oxygène au réseau muséal, c'est ce volet du remplacement des expositions permanentes.

Nous allons aussi améliorer le programme Placements Culture pour permettre un volet qui s'adresse aux musées d'État. Placements Culture, je vous résume rapidement ce que c'est, c'est une formule d'appariement qui avait été mise en place par ma prédécesseure, la ministre, aujourd'hui, de l'Éducation, c'est-à-dire pour une levée de fonds, par exemple, de 50 000 $, eh bien la formule d'appariement, c'est un appariement qui peut aller... 50 000 $, 100 000 $ ou 150 000 $ dépendamment, là, de la taille de l'organisme. Ça a été accueilli au départ avec un peu de scepticisme, on se disait: Bon, bien, les gens ne donneront pas autant d'argent qu'on le croit. Eh bien, croyez-le ou non, nous avons vraiment eu, à certains moments, des listes d'attente, et ce programme a connu un franc succès et continue de connaître un franc succès. Et, année après année, évidemment, on ajoute de l'argent pour encourager le mécénat, ce qui est très important. Cette année, on y ajoute les musées d'État, musées des beaux-arts, Musée de la civilisation, qui nous ont demandé de faire partie, eux aussi... Mais on ne veut pas, évidemment, pénaliser les autres, alors le ministre des Finances a ajouté de l'argent pour faire en sorte que les grands musées d'État puissent aussi se prévaloir du mécénat Placements Culture.

Nous allons avoir également, pour le Musée des beaux-arts, un nouveau pavillon. C'est un legs fantastique que nous aurons de ce couple qui est arrivé à Montréal en 1951, des rescapés de l'Holocauste qui ont, au fil des ans... Ce sont de grands mécènes. Au fil des ans, ils ont accumulé une collection qui vaut 75 millions de dollars, et ce couple, qui est, évidemment, maintenant très âgé, va offrir au Musée des beaux-arts de Montréal ce legs. Et le gouvernement du Québec va construire le nouveau pavillon, mais les frais qui viennent avec, bon, les frais d'entretien et tous les autres frais, seront assurés par le secteur privé. Donc, c'est un beau partenariat mécénat-gouvernement et c'est vraiment un magnifique apport pour le Musée des beaux-arts de Montréal.

Évidemment, pour la région, pour Québec, nous avons aussi entendu l'appel de ce grand créateur qu'est Robert Lepage, qui crée à Québec, qui aime Québec, qui est né à Québec et qui veut faire de Québec un grand centre de production pour sa compagnie, Ex Machina, qui a besoin, vraiment, de locaux et de salles, de salles de spectacle. On connaît le succès international de Robert Lepage. Alors, ce projet, Le Diamant, il le caresse depuis plusieurs années. Quand je suis arrivée comme ministre, dès le départ il m'a parlé de son projet, Le Diamant. Nous avons travaillé avec lui, le ministère a été là continuellement pour accompagner Ex Machina et M. Lepage, et, encore cette année, je suis très, très, très fière de voir que le ministre des Finances et mon gouvernement va participer à hauteur de 30 millions de dollars à ce magnifique projet qui va vraiment faire en sorte que la ville de Québec va être sur, vraiment, la carte mondiale avec cette signature Robert Lepage, et je pense qu'on lui devait bien ça.

Il y a un autre secteur aussi qui nous tenait beaucoup à coeur parce que c'est un secteur qui a beaucoup de difficultés, c'est le secteur de la danse. Les danseurs sont dans une profession qui est très difficile, très exigeante, athlétique, même. Et c'est une profession qui est de courte durée, c'est-à-dire un danseur ou une danseuse, passé 35, 40 ans, c'est plutôt rare. Et alors la carrière est très courte, et ce sont peut-être les artistes qui sont les moins bien payés de tous les artistes. Ils ont fait des états généraux, ils sont arrivés avec un plan, un plan très clair de leur vision, comment faire en sorte que de nouvelles compagnies de danse puissent aussi intégrer le Conseil des arts et des lettres, et le ministre des Finances a répondu à leur appel pour des sommes additionnelles de 7,5 millions de dollars sur cinq ans, ce qui est extraordinaire et ce qui a été très, très bien accueilli.

Je vous lis le commentaire du regroupement de la danse, qui avait rendu public son plan directeur, qui nous avait parlé de ses besoins, et ça dit dans le communiqué de presse, que je cite: «Au nom de la communauté de la danse professionnelle du Québec, le RQD tient à souligner l'appui indéfectible de la ministre [de la Culture, des Communications et de la Condition féminine] depuis le début du projet des Grands Chantiers de la danse, en octobre 2007, [la ministre qui] a cru en la capacité du milieu de se prendre en charge et à sa volonté de se donner une vision de développement qui soit concertée et structurante.» Alors, les commentaires, évidemment, ont été très, très bons.

Commentaire aussi, milieu culturel. Culture Montréal accueille positivement le budget. Je cite l'article de Gabrielle Duchaine: «Dans un contexte d'équilibre budgétaire, on est heureux -- a dit Simon Brault -- de constater qu'il n'y a aucun recul[...]. [...]Le Mouvement pour les arts et les lettres parle d'un budget "favorable au patrimoine bâti, aux musées et aux festivals et aux événements majeurs". Culture Montréal salue notamment l'augmentation [...] de 3,6 millions de dollars destinés aux organismes de danse. "C'est une très bonne nouvelle" -- a dit Simon Brault. [Et], parmi les autres bons coups, il note un investissement de 5 millions de dollars au Programme d'aide financière [des] festivals et [des] événements touristiques, "qui contribuera..."» En fait, ce qui contribuera à amener le tourisme culturel à un haut niveau.

Nous avons aussi des crédits d'impôt pour les comédies musicales, expositions à l'international.

Alors, M. le Président, c'est avec énormément de fierté que j'accueille ces décisions de mon collègue et du gouvernement. C'est un budget qui est vraiment, compte tenu des contraintes que nous avions, qui est vraiment, pour moi, essentiel, structurant, qui va faire en sorte que nos artistes, nos créateurs vont encore se propulser davantage sur la scène internationale et partout au Québec.

Je termine en disant qu'hier soir j'étais à la présentation du film Monsieur Lazhar, que nous avons présenté aux parlementaires. Il y avait plusieurs parlementaires, mais du personnel politique aussi, nous étions 90. Et, lorsque j'ai parlé à M. Philippe Falardeau au début, j'ai dit que nous étions très fiers de lui, nous étions très fiers de notre cinéma québécois, nous étions très fiers de ce que lui et bien d'autres aussi ont accompli, et on veut qu'il continue à l'accomplir, et lui a remercié le gouvernement du Québec pour les investissements qu'il fait en culture, et notamment en cinéma.

J'ai dit aussi que son film Monsieur Lazhar est un très beau message, un message de tolérance, un message d'ouverture sur les autres. Et ce message-là, par le biais du cinéma, bien sûr, fait en sorte qu'on montre au reste du monde que notre société est une société ouverte et tolérante, et c'est un magnifique message. Si vous n'avez pas vu le film Monsieur Lazhar, je vous invite à le voir. C'est un très, très beau film qui va vous faire pleurer.

Alors, là-dessus, je termine mon exposé en disant que c'est une façon pour le gouvernement de dire à nos artistes et à nos créateurs: Nous croyons en votre talent, nous voulons que vous alliez encore plus loin et nous vous donnons les outils pour le faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre de la Culture, pour cette intervention. Je reconnais maintenant Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Merci. Cela fera bientôt 18 ans que je siège à cette Assemblée à titre de députée de Matapédia, comme vous, M. le Président. Alors, nous avons assisté cette semaine à notre 19e budget. Pourquoi pas 18? Parce qu'on a eu une année avec deux budgets. Donc, ce fut notre 19e budget cette semaine.

Et, M. le Président, si les électeurs de cette circonscription de Matapédia m'ont fait confiance à cinq reprises, c'est, entre autres, pour ma capacité d'évoluer en fonction des enjeux et d'exercer le leadership qui me revient lorsque cela s'avère nécessaire. Si je mentionne ces éléments aujourd'hui, ce n'est aucunement dans l'idée de vouloir m'attribuer du mérite, ne vous inquiétez pas. D'ailleurs, à ce titre, je reconnais dans cette description nombre de mes collègues présents et passés. Non, si je m'attarde à souligner ces principes, c'est plutôt parce qu'il s'agit là, selon moi, d'ingrédients essentiels pour accomplir efficacement notre rôle principal de député de l'Assemblée nationale, qui est de défendre les intérêts de la population.

Malheureusement, M. le Président, à la lecture du budget du ministre des Finances, les Québécoises et Québécois ont pu constater que, de l'autre côté de la Chambre, la nécessité de se montrer innovant devant des enjeux en constante mouvance ne semble pas être incluse dans leurs valeurs. Nous sommes loin de ces moments forts où des ministres des Finances déposaient un budget et que l'ensemble de la population pouvait y voir une vision du Québec, une direction, une impulsion qui nous donnait l'espoir que l'on améliorerait la situation à bien des égards, que ce soit, par exemple, au niveau social, économique ou environnemental. Pensons aux budgets de Parizeau, de Landry, au budget tourné vers les régions ressources de la chef du Parti québécois, députée de Charlevoix, qui a soutenu ces régions, la mienne entre autres, dans des moments difficiles par des mesures structurantes. On l'avait appelé le budget des régions ressources.

En effet, le manque d'imagination que l'on retrouve dans ce budget nous ramène à la même bonne vieille recette libérale: rien pour les plus démunis, un étranglement de la classe moyenne qui se poursuit et des mesures relativement favorables pour les plus aisés. C'est tout simplement odieux. Ce budget laisse un goût amer au Québec tout entier. Le budget 2012-2013 est un petit budget avec des petites mesures qui ne feront pas oublier les 8 187 000 000 $ de hausses de taxes et de tarifs, dont plusieurs prennent effet ou sont augmentées cette année et qui accablent davantage la classe moyenne.

Le premier ministre actuel est le champion de l'endettement du Québec. À lui seul, il est responsable du tiers de la dette accumulée du Québec de 1960 à 2012, soit de 63 milliards sur 191, alors qu'il n'a gouverné que neuf années. Pour pallier à cette perte de contrôle des finances publiques, le gouvernement libéral continue de s'en prendre à la classe moyenne. Les familles verront les hausses applicables en 2012 réduire leurs revenus disponibles d'environ 1 000 $ selon leurs revenus et leur situation familiale.

**(17 h 50)**

Lorsque la dépense gouvernementale qui augmente le plus rapidement est le service de la dette, cela démontre bien l'échec libéral à gérer le Québec et à avoir le courage de prendre des bonnes décisions. C'est loin d'être rassurant pour l'avenir du Québec. Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il même pas cru bon de procéder à une réforme de la fiscalité afin de la rendre plus progressive? Cela semble pourtant une piste intéressante pour améliorer les revenus de l'État. Ce sont des revenus supplémentaires dont il se prive et qui pourraient servir à améliorer la qualité et l'accessibilité des services publics.

La hausse des frais de scolarité à raison de 325 $ par année pendant cinq ans est scandaleuse. Cette mesure du gouvernement aura de lourdes conséquences sur l'accessibilité aux études supérieures des jeunes du Québec, particulièrement dans des circonscriptions comme celle de Matapédia, la mienne, où, en plus des droits de scolarité, les jeunes doivent payer des frais de logement et de transport, vu la distance qui les sépare des différentes universités québécoises. Le gouvernement a un manque flagrant de cohérence dans son discours. D'un côté, le premier ministre se targue de travailler à une loi-cadre sur l'occupation dynamique du territoire québécois et, de l'autre, il réduit les chances des jeunes vivant en région d'obtenir un diplôme universitaire.

Autre point qui est loin d'être rassurant pour les parents, c'est qu'il n'y a rien qui indique une concrétisation rapide des places en CPE pourtant annoncées il y a quatre ans. L'horizon 2016 pour déployer les 15 000 places promises en 2008 et non réalisées, sauf exception, semble toujours d'actualité, alors que c'est maintenant que les besoins sont criants. À Amqui, 100 familles attendent des places, et 29 places sont demandées à Sayabec depuis trois ans sans nouvelles.

Rien non plus pour les parents qui attendent depuis longtemps des mesures concrètes pour le soutien des élèves ayant des difficultés d'apprentissage, d'adaptation ou des handicaps.

Hausse de la cotisation santé, 200 $ cette année, M. le Président, par adulte. Pour ceux à qui ça s'applique, hausse de la TVQ, hausse de la taxe sur l'essence. Et, pour ceux qui aiment bien la bière -- et Dieu sait qu'il y en a au Québec -- il y a une taxe sur la bière qui va s'appliquer bientôt, en avril. La classe moyenne et les plus démunis, je l'ai dit, M. le Président, font les frais de l'incapacité du gouvernement à trouver de vraies solutions. Les Québécoises et Québécois passent à la caisse et ne reçoivent pas plus de services en retour.

Avec une croissance de budget sous les 5 %, la marge de manoeuvre du ministre de la Santé et des Services sociaux est presque inexistante pour faire du développement des soins. Les sommes annoncées cette semaine pour les aînés sont prévues pour 2016-2017 dans le plus gros de ce qui nous a été annoncé. D'ici là, ne comptez pas trop sur des investissements en santé et services sociaux tant que les libéraux seront au pouvoir. Il n'y a rien, M. le Président, ou si peu pour les organismes communautaires.

Par ailleurs, la taxe santé, qui passe cette année de 100 $ à 200 $ par personne, rapportera plus que prévu: 1 015 000 000 $ au lieu de 945 millions. Cependant, à compter de 2013-2014, le gouvernement présente toujours un manque à gagner de 430 millions. Le gouvernement prévoyait de le financer par un ticket modérateur, mais, ayant abandonné cette idée, il utilisera, pour 2013-2014, la compensation pour l'harmonisation de la TVQ. Par la suite, le manque à gagner demeure.

Il y a quelque chose, quand même, que je tiens à souligner en positif, c'est le 35 millions qui provient du Fonds de la santé qui va aller à la déficience intellectuelle et déficience physique. Et la ministre a été sensible aux questions que nous avons posées, mon collègue député de Saint-Hyacinthe et moi, on a insisté beaucoup pour soulager les parents, M. le Président. Vous en avez sûrement dans votre circonscription. Je dois souligner que, ce 35 millions, en étude des crédits, on va voir l'utilisation qui va en être faite, mais il inclut le 8 millions déjà annoncé par la ministre il y a peu de temps. Mais c'est déjà quelque chose de positif avec ce 35 millions, en plus récurrent par année.

Le gouvernement n'aurait peut-être pas autant improvisé en matière de finances publiques si, dès le départ, un nouveau régime de redevances pour une juste part de l'exploitation de nos ressources naturelles avait été mis en place. Pour faire oublier ce refus de revoir le régime des droits miniers et de rehausser les redevances minières, le gouvernement annonce qu'il augmentera ses prises de participation dans les entreprises liées à l'exploitation des mines et hydrocarbures de 500 millions sur cinq ans. Ces sommes seront confiées au ministère du Développement économique ainsi qu'à Ressources Québec, une future division d'Investissement Québec. Cela confirme que les 500 millions prévus initialement par le gouvernement, annoncés dans le budget de l'an dernier, étaient insuffisants. Mais, surtout, cela ne remplace aucunement la mise en place d'un régime fiscal beaucoup plus exigeant, comme vient de le faire l'Australie, qui a complété la mise en oeuvre d'un régime basé sur l'imposition du surprofit des entreprises minières à hauteur de 30 %, comme le propose le Parti québécois. L'Australie retirera 11 milliards de cette mesure, alors qu'au Québec on prévoit une baisse de 10 millions avec la situation actuelle.

Après avoir annoncé depuis plus d'un an la venue d'un huitième plan d'aide pour venir en aide au secteur forestier, la montagne accouche d'une souris avec seulement 4,7 millions de dédiés à cette initiative. Je ne vois pas comment ces sommes pourront relancer cette industrie et permettre sa diversification. Mince consolation s'il en est une, après l'avoir annoncé pendant des années, un cadre financier est finalement adopté afin d'assurer l'aménagement durable des forêts: pour cinq ans, 200 millions. Ça, c'est le positif. Donc, ces investissements annuels de 200 millions pour la sylviculture permettront aux entreprises sylvicoles et à leurs travailleurs de planifier leurs activités de développement et de mise en valeur de leur industrie à moyen terme. C'était réclamé, c'est acquis, tant mieux.

Pire encore, en ce qui concerne la situation de l'agriculture, M. le Président, je dois déplorer que même le mot «agriculture» n'a pas été prononcé, et ce ne sont que des petites mesurettes qui sont là pour, je dirais, appuyer un secteur agricole qui, pourtant, en aurait bien besoin de ce temps-là. Donc, au lieu de marginaliser ce domaine d'activité si important au Québec, les libéraux devraient constater à quel point il s'agit là de précieux partenaires pour favoriser le développement économique de nos régions. En conclusion, nous aurons toujours besoin, M. le Président, de nous nourrir. Pour cela, il est préférable de soutenir et de développer notre propre industrie plutôt que de devenir dépendants des marchés extérieurs.

Finalement, quand on connaît le peu de crédibilité de ce gouvernement en matière de respect de ses engagements, comment peut-on lui faire confiance pour le retour à l'équilibre budgétaire l'an prochain? Non, le budget du ministre des Finances est insipide. Le manque d'imagination qu'on y retrouve, l'absence de propositions intéressantes pour les régions, la forêt, l'agriculture, pour le Québec sont représentatifs de ce gouvernement usé. Le Québec doit, malheureusement, se contenter d'un ministre des Finances qui ne contrôle plus ses dépenses et qui improvise avec notre argent. Il est impératif que le Parti québécois reprenne le pouvoir, car la panne d'inspiration et le manque de vision de ce gouvernement pèsent lourdement sur notre présent et hypothèquent notre avenir. Merci, M. le Président, de m'avoir si bien écoutée.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Matapédia. Alors, je reconnais maintenant M. le ministre de l'Agriculture.

Ajournement

M. Corbeil: M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux, considérant l'heure, à mardi le 27 mars 2012, à 13 h 45.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux au mardi 27 mars 2012, à 13 h 45. Voilà. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)