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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, May 17, 2012 - Séance extraordinaire

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Table des matières

Dépôt d'une lettre du premier ministre demandant
que l'Assemblée se réunisse d'urgence

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Vingt heures douze minutes)

Le Président: Bonne soirée, chers collègues. Je suis heureux d'être avec vous ce soir. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Une voix: ...

Dépôt d'une lettre du premier ministre
demandant que l'Assemblée se réunisse d'urgence

Le Président: Assez long. Avant de procéder aux affaires courantes, je vous rappelle que nous sommes réunis à la suite de la lettre que m'a adressée M. le premier ministre me demandant «de prendre les dispositions nécessaires -- entre guillemets -- pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires à compter de 20 heures ce jeudi 17 mai 2012, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, afin de permettre la présentation d'un projet de loi visant à permettre aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent, ainsi que de procéder à toutes les étapes de son étude». Fin de la citation. Je dépose cette lettre.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations de députés.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni de dépôt de rapports de commissions.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Projet de loi spéciale afin de résoudre le conflit concernant
la hausse des droits de scolarité universitaires

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce soir, c'est un soir triste pour l'éducation, pour notre jeunesse et pour notre démocratie. Nous sommes convoqués pour adopter une loi spéciale qui consacre l'entêtement du premier ministre, qui a fait passer ses intérêts avant l'intérêt public, un premier ministre qui ne veut pas perdre la face et qui a décidé de jouer les matamores. Le Québec en paie le prix, et le prix est lourd.

Le premier ministre n'a pas pris cinq minutes pour rencontrer les étudiants. Encore aujourd'hui, il avait une chance de dialoguer directement, face à face, avec les représentants étudiants, il ne l'a pas fait, M. le Président. C'est incompréhensible et c'est inexcusable. Il préfère laisser la situation dégénérer, comme si ça faisait son affaire. Pourquoi, M. le Président? Je crois que c'est une question que les Québécois devront se poser ce soir.

Alors que le premier ministre détenait la clé, il a choisi de se réfugier derrière ses ministres, derrières les juges, derrière une loi spéciale. Il a qualifié ce matin sa décision d'acte fondateur pour l'éducation. Honnêtement, honnêtement, quand je regarde les bulletins de nouvelles à tous les soirs, que j'y vois les images de policiers casqués, boucliers, face à nos enfants, je trouve que le premier ministre a un très mauvais sens de l'humour, pour ne pas dire d'autre chose.

Comment le premier ministre a-t-il pu laisser la situation se détériorer à ce point? Nos jeunes ne méritaient pas ça, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, je regrette que la chef de l'opposition officielle, qui porte à nouveau le carré rouge, comme elle le porte pour l'ensemble de son caucus...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Et, M. le Président... M. le Président, donc j'allais dire que la chef de l'opposition officielle, j'espérais, aurait agi ce soir avec un peu plus de retenue, davantage de mesure et que, dans les circonstances, il faut, je crois, aborder cette question avec beaucoup de calme. D'autant plus que le gouvernement, oui, le gouvernement a posé un acte fondateur, il s'agit de l'avenir de nos universités et de nos collèges, il s'agit donc de l'avenir du Québec. Il s'agit de l'avenir de nos enfants, du financement d'institutions qui sont névralgiques pour l'avenir de notre peuple, et nous avons voulu et nous avons proposé une politique qui en assure justement la pérennité.

Nous avons également, depuis le début de cette affaire, lorsque les étudiants ont manifesté contre cette politique, posé des gestes d'ouverture: l'étalement de l'augmentation des droits de scolarité, la bonification des programmes de prêts, la bonification des programmes de bourses, de telle sorte que l'augmentation représente environ, bien, 0,50 $ par jour annuellement pendant la période d'augmentation de la hausse, M. le Président.

C'est une politique qui est juste, c'est une politique qui est équitable, elle est fondée sur le droit de chaque citoyen d'avoir accès à l'éducation. Et nous espérons que la chef de l'opposition officielle va appuyer les mesures législatives qui consacrent ce droit à chaque citoyen du Québec...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...d'avoir accès à l'éducation.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, le premier ministre portera le carré de la honte toute sa vie, M. le Président. C'est très facile de faire un appel au calme quand le premier ministre se cache, se cache derrière ses ministres, se cache derrière les policiers, se cache derrière les tribunaux. Le vrai courage, celui qu'on attend de lui, M. le Président, c'est qu'il s'assoie avec les étudiants, qu'il trouve une sortie de crise honorable, respectueuse de ces jeunes qui nous lancent un appel au secours, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le sujet mérite mieux qu'un langage incendiaire de la part de la chef de l'opposition officielle et une rhétorique partisane. D'ailleurs, je ne suis pas le seul à le penser. Aujourd'hui, une entrevue a été donnée à l'émission de M. Martineau, et je vais vous citer ce qu'une personne qu'elle connaît très bien a dit: «Dire que le gouvernement n'a rien fait, qu'il n'a pas tenté de régler la crise par des atténuations, ce serait de la grossière partisanerie. Le gouvernement, dans les circonstances, a fait ce qu'il croyait devoir faire», a dit aujourd'hui Bernard Landry, l'ancien premier ministre du Québec et chef du Parti québécois, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Charest: S'il est capable de cette nuance, pourquoi la chef de l'opposition officielle en est incapable?

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Ce qui est incendiaire, M. le Président, ce sont les propos, et l'attitude, et l'action, ou l'inaction, du premier ministre et de son gouvernement. Il en portera la responsabilité, M. le Président. Il a encore une possibilité. Il y a des jeunes qui sont dans nos tribunes ce soir, les représentants des étudiants sont tout près. Je lui demande de les rencontrer, de trouver avec eux une sortie de crise honorable et respectueuse, M. le Président.

**(20 h 20)**

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, il y a quelques minutes, bien, en fait... oui, il y a quelques minutes, j'ai eu une conversation importante avec le représentant de la FECQ, M. Léo Blouin-Bureau, et je réitère, et je lui ai dit, je réitère, et je réitère à la représentante de la FEUQ, qui est parmi nous, que je salue, que le dialogue a toujours été présent et que le dialogue va toujours demeurer, va toujours demeurer, y compris après l'adoption d'un projet de loi, M. le Président, qui a pour objectif de réorganiser le calendrier scolaire et qui a comme objectif l'accessibilité aux lieux.

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: Et, dans ce sens-là, M. le Président, même après la loi, on peut continuer à aborder les...

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, j'avais entendu les propos de la ministre il y a quelques minutes à peine. Mais ma question, elle s'adresse au premier ministre: Où est-il? Pourquoi se cache-t-il derrière ses ministres? Pourquoi se cache-t-il derrière une loi spéciale? Il a attendu deux mois pour faire une annonce sans en avoir prévenu les étudiants. Il n'a jamais, jamais rencontré les étudiants. Il a même refusé de leur serrer la main, M. le Président. Où est le premier ministre?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, le gouvernement ne parle que d'une seule voix, ne parle que d'une seule voix. M. le Président, je redis, réitère que ce dialogue se poursuivra, et c'est ce que nous avons convenu il y a quelques minutes et ce que nous avions convenu et nous avions discuté hier et avant-hier, M. le Président. Maintenant, il faut s'assurer qu'il y aura bel et bien retour en classe. Peu importe l'objet de nos échanges, il faudra que les associations étudiantes soient prêtes à nous dire que, s'il y a entente, il y a retour dans les classes.

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est avec cette ouverture que nous nous présenterons...

Le Président: Principale, Mme la chef de l'opposition.

Impact de la hausse des droits de scolarité et de
la dette publique sur les jeunes générations

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Le premier ministre ne m'a toujours pas répondu. Il s'attaque toujours au fait que je porte le carré rouge. Je vais lui rappeler que je porte le carré rouge par équité pour les jeunes parce que le premier ministre veut faire payer aux étudiants des frais de scolarité à un niveau que lui n'a jamais payé. Et, contrairement à ce que laisse entendre le premier ministre, plus de trois étudiants sur quatre ne seront pas compensés par ces hausses et devront s'endetter davantage.

L'histoire ne s'arrête pas là. Le premier ministre a fait augmenter la dette de 63 milliards depuis son arrivée au pouvoir. 63 milliards, ce sont les jeunes qui devront les rembourser. C'est 36 000 $ pour chaque jeune du Québec. Le premier ministre peut aussi aller consulter son propre budget de l'an passé. Il pourra y lire que les jeunes devront refinancer notre régime de rentes en payant des taux de cotisation que lui n'aura jamais payés de sa vie. En 2020, lorsque ces jeunes auront atteint le marché du travail, il n'y aura plus que trois personnes en âge de travailler pour chaque retraité. Et, à ce moment-là, nous demanderons aux jeunes d'êtres solidaires avec nous. C'est trop facile de simplement dire aux jeunes qu'ils devront payer pour leur éducation. Si c'est le message qu'on leur envoie aujourd'hui, ils pourront un jour nous dire la même chose. Est-ce que c'est ça, le message que veut lancer le premier ministre aux jeunes du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Je ne sais pas si j'ai bien compris. Est-ce que la chef de l'opposition officielle vient de dire que c'est trop facile de dire aux jeunes qu'ils vont payer pour leur éducation, alors qu'elle ouvre avec un préambule où elle fait une accusation au gouvernement au sujet de l'augmentation de la dette, M. le Président, alors qu'il s'agit d'une augmentation des droits de scolarité? Mais, M. le Président, qui va payer, au juste? Est-ce que... Dans quel monde abstrait vit la chef de l'opposition officielle, elle qui demandait qu'on fasse des plus gros déficits? Et là elle nous reproche le fait que, dans une période de crise financière, économique mondiale sans précédent, comme tous les autres gouvernements au monde, on a fait des déficits pour soutenir l'emploi, pour soutenir les programmes sociaux, incluant l'éducation. Est-ce que j'ai besoin de lui rappeler que, lorsqu'elle était au gouvernement, le budget de l'éducation a augmenté de, quoi, 1 % par année -- même pas pour combler l'inflation -- alors que, sous notre gouvernement, là, ça a été, quoi, bien au-delà de 3,7 % en moyenne pour année primaire, secondaire, université compris? Puis, aujourd'hui, elle voudrait nous faire la leçon?

Elle a adopté toutes les positions sur les droits de scolarité. Elle a dit: gel, dégel, indexation, indexation mais avec un nouveau critère du nombre d'étudiants qui sont là. Elle a même défendu l'idée, il y a quelques jours, de la gratuité, M. le Président. La chef de l'opposition n'est pas à la hauteur de la tâche, ni pour ses responsabilités ni pour les positions qu'elle défend aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je n'ai pas de leçons à recevoir du premier ministre, M. le Président, lui qui est dur avec nos étudiants, avec nos jeunes, mou face à la corruption, M. le Président, et il laissera un héritage désastreux à nos jeunes. La dette qui a augmenté de plus de 60 milliards, c'est de sa responsabilité, M. le Président. Ce que je lui dis aujourd'hui: Prenez au moins cinq minutes de votre temps pour vous asseoir avec les étudiants et tenter de trouver une solution à cette crise...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, l'économie du Québec, c'est une des économies qui s'en est le mieux tiré dans la période de la crise financière et économique. D'ailleurs, dans, quoi, les derniers mois, au Québec, il s'est créé près de 70 000 emplois, M. le Président. Sur le plan de l'économie, on n'a pas de leçons à prendre de la chef de l'opposition officielle, surtout, surtout, aucune leçon à prendre de la chef de l'opposition officielle sur les questions d'intégrité, M. le Président. Dans son cas à elle en particulier, aucune leçon à prendre.

Maintenant, parlons de ses positions. En 2005, elle était pour le gel. En 2007, elle dit oui au dégel. En 2008, elle dit: Il faut que les étudiants paient plus. À nouveau, en 2008, elle dit: Il faut geler.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Après ça, elle revient à 2012 pour hausser au niveau de l'inflation...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Comment un homme qui a plongé le Québec dans la corruption et le chaos peut-il faire la leçon à qui que ce soit, celui qui détient d'ailleurs tous les records d'insatisfaction? On peut être pour ou contre la hausse des frais de scolarité, mais on ne peut pas, nous ne pouvons pas être contre la jeunesse québécoise pour des motifs partisans.

Je répète ma question: Le premier ministre va-t-il accepter de rencontrer les étudiants, de discuter avec eux et de trouver une sortie honorable à cette crise et...

Le Président: Mme la chef de l'opposition, avec le talent et l'expérience que vous avez...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de L'Assomption, je n'ai pas terminé. Avec le talent et l'expérience que vous avez, Mme la chef de l'opposition, vous savez que nous ne pouvons pas prêter de motif indigne et, en même temps, je vous demande de faire attention à votre vocabulaire. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président... Bien, M. le Président, ceux qui nous écoutent ce soir doivent trouver ça bien triste que la chef de l'opposition officielle, sur une question aussi importante que celle-là, choisisse de faire, là, une espèce d'amalgame d'hyperpartisanerie qui sert... qui cherche à servir ses intérêts.

La question de fond, c'est quoi? C'est l'avenir de notre système d'éducation, de nos universités, de la qualité de l'enseignement pour un peuple de 8 millions d'habitants pour qui l'éducation est un passage obligé pour notre épanouissement, et notre développement économique, et la création d'emplois, M. le Président. Ce n'est pas comme si on avait un choix, nous n'en avons pas, de choix. Nous devons absolument avoir un système d'éducation qui est de calibre mondial. Mon gouvernement va livrer...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...ce système d'éducation, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taillon.

Approche gouvernementale pour mettre fin au conflit
concernant la hausse des droits de scolarité universitaires

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, nous en sommes au 95e jour d'un conflit étudiant qui a pris des allures de crise sociale, une crise qui perdure et se perd dans les limbes juridiques en évacuant totalement la raison pour laquelle elle a pris naissance: la hausse drastique des frais de scolarité. Le gouvernement a imposé cette hausse aux étudiants sans aucune consultation préalable. De plus, les mesures présentées au mois d'avril et au mois de mai n'étaient pas des propositions mais des mesures imposées, et les discussions qui ont suivi, on le sait, ont tourné court.

La vérité, M. le Président, c'est que le premier ministre a géré ce dossier de façon catastrophique. Il s'est montré arrogant, hautain, suffisant avec la jeunesse québécoise, blaguant et badinant devant l'une des pires crises sociales de l'histoire du Québec.

Ce soir, il n'y a que deux choix: le dialogue ou la loi spéciale, les deux s'excluant. Pourquoi la force plutôt que le dialogue?

**(20 h 30)**

Le Président: Mme la députée de Taillon, je viens justement de mentionner qu'il faut éviter de prêter des propos indignes à qui que ce soit ici. Alors, je vous recommande... je vous demande de faire attention pour la prochaine fois. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, je rappelle que le dialogue a commencé il y a bien des années sur la hausse des droits de scolarité. Je rappelle, M. le Président, qu'il a commencé aussi en décembre 2010 avec une table de partenaires, où les étudiants ont fait leur choix à ce moment-là.

Mais je vais redire à la députée de Taillon que le 5 avril, le 17 avril, le 27 avril, le 4 mai et le 15 mai... je vais dire le 16 mai, et aujourd'hui on est le 17 mai, il y a dialogue, M. le Président, et ce dialogue se poursuivra. Il y aura, nous l'espérons, adoption de cette loi spéciale. Pourquoi, M. le Président? Parce que ce dialogue qui a été tenu au fil des semaines n'a pas permis de ramener les étudiants à leurs cours dans les établissements, M. le Président.

Alors, dans ce sens-là, nous devons continuer de défendre ce droit à l'éducation et faire en sorte qu'ils pourront réintégrer les salles de cours. Mais, M. le Président, je n'accepterai jamais que la députée de Taillon et le Parti québécois continuent de dire que ce gouvernement n'a rien fait, n'a pas agi. C'est tout le contraire. Mais je lui dis une chose: Il ne cessera pas...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...le dialogue, avec une loi ou sans la loi.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: M. le Président, une loi spéciale n'est rien d'autre qu'un aveu d'échec d'un gouvernement. Vous ne nous ferez rien avaler d'autre ce soir ni toute la nuit.

Encore cet après-midi, la FEUQ, et la FECQ, et leurs représentants, qui sont ici, étaient prêts à rencontrer le premier ministre. Il n'a même pas daigné ouvrir son esprit, il n'a même pas daigné ouvrir sa porte. Une loi spéciale, c'est la pire des choses. Est-ce que vous pouvez entendre raison ce soir?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Le gouvernement ne parle que d'une seule voix. Et j'invite la députée de Taillon et les gens de cette Assemblée...

Le Président: M. le député de Richelieu, vous avez une très belle voix, mais je l'entends beaucoup.

Une voix: ...

Le Président: J'entends aussi celle du député de Chicoutimi. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le gouvernement ne... -- j'ai perdu le sens de la question -- le gouvernement ne parle que d'une seule voix. Et, dans ce sens-là, je veux dire que... attendons de voir ce projet de loi, M. le Président. Et les députés constateront que le projet de loi a deux objectifs. Et est-ce que la députée de Taillon va me dire qu'elle est contre la réorganisation du calendrier scolaire pour sauver la session des étudiants? Est-ce que la députée de Taillon et le Parti québécois et la chef de l'opposition vont me dire qu'ils sont contre assurer l'accessibilité des lieux d'enseignement, M. le Président? Est-ce que c'est ça...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...la position des carrés rouges d'en face, M. le Président? Attendons de voir le projet de loi, et on en redébattra.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il est temps de remettre les carrés en face des trous. Le premier ministre du Québec n'a jamais voulu régler cette crise depuis le début. Pendant près de 95 jours, M. le Président, il n'a jamais trouvé une heure, ni une demi-heure, ne serait-ce que 15 minutes, pour rencontrer les représentants du plus grand mouvement de grève étudiante de l'histoire du Québec. Et, même quand on s'est ramassé dans la même salle, M. le Président, il a réussi à ne pas les saluer et à ne même pas aller leur adresser la parole.

Aujourd'hui, carrés verts, carrés rouges, carrés blancs se sont unis pour demander encore une fois l'ouverture et le dialogue. Est-ce que le premier ministre va enfin accepter?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, j'ose espérer que les 125 députés qui sont ici présents parleront à tous les étudiants du Québec et accepteront de réorganiser ce calendrier scolaire...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Le gouvernement ne parle que d'une seule voix.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'entends plusieurs voix qui parlent en même temps. Est-ce que je peux entendre une seule voix, celle de la ministre de l'Éducation?

Mme Courchesne: M. le Président, le passé nous a démontré que l'opposition parle toujours de plusieurs voix. En particulier, aujourd'hui, l'ex-premier ministre, l'ex-chef du Parti québécois dit...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...dit justement...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...que le gouvernement a fait ce qu'il avait à faire. Il dit à ses ex-collègues, qui, je crois...

Le Président: Principale, M. le député de Mercier.

Des voix: ...

Le Président: La parole est au député de Mercier, et j'aimerais l'entendre. M. le député de Mercier, c'est à vous la parole.

Motifs du recours à une loi spéciale pour
résoudre le conflit sur la hausse des
droits de scolarité universitaires

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, dans Le Petit Prince, de Saint-Exupéry, il y a un roi qui ne tolère pas de désobéissance, même civile. Mais, comme il est très bon, il donne des ordres raisonnables. Le petit prince lui demande: Sire, je voudrais un coucher de soleil, ordonnez au soleil de se coucher. Le roi répond: Si j'ordonnais à un général de voler d'une fleur à une autre à la façon d'un papillon et si le général n'exécutait pas l'ordre reçu, qui de lui ou de moi serait dans son tort? Ce serait vous, dit le petit prince. Exact, répond le roi. L'autorité repose sur la raison. J'ai le droit d'exiger l'obéissance parce que mes ordres sont raisonnables.

M. le Président, une décision raisonnable n'a pas besoin de loi matraque. Le gouvernement a attendu 30 mois avant de déclencher une commission d'enquête sur la corruption que tout le monde demandait, sauf le patronat. Ça lui a pris quelques semaines pour adopter une loi que personne ne demande, au Québec, sauf le patronat. Ce n'est pas un ordre raisonnable.

Pourquoi obéir comme ça à une minorité?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, pourquoi une minorité empêche une majorité d'étudier? M. le Président, poser la question, c'est y répondre.

M. le Président, la raison, la raison, c'est effectivement, aujourd'hui, d'adopter un projet de loi qui va permettre de sauver les sessions de tous les étudiants du Québec, qui va permettre aux finissants de cégep de pouvoir être admis dans les facultés universitaires. La raison, M. le Président, c'est d'assurer l'accessibilité en toute sécurité, de ramener la paix sociale sur les campus du Québec, M. le Président. C'est ça, la raison. C'est ce que le gouvernement fera en assumant ses responsabilités.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, les étudiants en grève ont toujours exercé leur droit majoritaire de faire la grève et de le faire respecter. Les policiers de Montréal sont à bout de souffle, les témoignages sont troublants; la police de Montréal a mis tous ses dossiers de côté pour s'occuper des étudiants. Les policiers ne sont pas à l'aise avec ça, ils n'ont pas choisi leur métier pour taper sur la tête des étudiants, mais pour s'en prendre aux filous et pour servir le public.

La loi matraque condamne les policiers et la jeunesse à s'affronter. Ça aggrave les risques, ça jette de l'huile sur le feu, ça retarde la solution...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, la raison, ce n'est certainement pas la violence. La raison, ce n'est certainement pas l'intimidation. La raison, ce n'est certainement pas les événements dans le métro de Montréal et ce n'est certainement pas la paralysie sociale et la perturbation sociale et économique de Montréal, M. le Président. Ça, ce n'est pas la raison.

La raison, c'est de pouvoir étudier sereinement, correctement, pacifiquement dans tous les établissements du Québec, M. le Président, et c'est aussi de réorganiser le calendrier scolaire pour permettre aux finissants... et rassurer aussi les parents, les familles, qui participent justement à ce désir de leurs enfants...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...d'accéder à des études supérieures et à un meilleur avenir. Ça, c'est l'avenir et la raison, M. le Président...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: M. le Président, le printemps étudiant nous a surpris tous par son unité, ses pratiques démocratiques, de démocratie directe, ses porte-parole d'une grande intelligence, à l'image des 380 000 étudiants qui se sont prononcés contre la hausse. Aucune nation ne peut bâtir son avenir en faisant la guerre à sa jeunesse. Les parents craignent pour des dérapages, le Barreau du Québec enjoint le gouvernement à ne pas adopter de loi matraque. S'il y a une perte de vie, c'est le gouvernement qui sera malheureusement le premier blâmé.

Pourquoi ce gouvernement refuse d'entendre les parents?

**(20 h 40)**

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, le gouvernement a proposé différentes mesures pour assurer l'accessibilité des jeunes aux études supérieures, M. le Président, a proposé aussi un étalement de cette hausse des droits de scolarité, M. le Président, a fait en sorte que 67 000 bourses additionnelles seront données aux étudiants du Québec, M. le Président. Je vous assure et réitère que ce dialogue se poursuivra, que nous continuerons à échanger sur la façon de faire en sorte que tous les étudiants du Québec puissent retourner à leurs cours, M. le Président. C'est notre volonté, c'est ce que nous ferons ce soir en proposant le projet de loi, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Chauveau.

Demande d'intervention du premier
ministre dans le conflit concernant la hausse
des droits de scolarité universitaires

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, l'utilisation d'un bâillon est un échec colossal pour une démocratie et surtout pour le droit parlementaire. M. le Président, on se dirige encore une fois vers cet échec, et le seul et unique responsable d'avoir fait perdurer cette crise, c'est le gouvernement. Il devra en subir les conséquences, et, plus tôt qu'on le souhaite... plus tôt qu'on le pense, d'ailleurs; la population pourra le juger, et on souhaite que la population le juge sévèrement.

M. le Président, une chose est sûre, il y a déjà plus d'un mois, notre formation politique a demandé au premier ministre de se saisir personnellement du dossier, de faire l'effort d'aller rencontrer les leaders étudiants, d'établir un dialogue, de prendre le téléphone, d'aller les rencontrer.

M. le Président, je sais qu'ils vont nous dire: Le gouvernement ne parle que d'une seule voix, mais est-ce que la voix principale du gouvernement, c'est-à-dire le premier ministre, pourrait nous dire aujourd'hui pourquoi il a refusé de dialoguer directement avec les étudiants?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, M. le Président, le 5 avril, le 17 avril, le 27 avril, le 4 mai, le 15 mai, le 16 mai, le 17 mai, le 18 mai et dans les jours qui viendront, M. le Président, et ça, je l'ai dit très clairement aux leaders étudiants, aux représentants des associations étudiantes, ce dialogue se poursuivra, les ponts de communication, les liens de communication se poursuivront, M. le Président. Et, même après une loi spéciale, il pourra y avoir une entente, M. le Président, même après une loi. Et il faudra retourner en classe, M. le Président.

Ce que nous faisons... Et je crois que le député de Chauveau, quand il lira le projet de loi, il sera d'accord avec nous, il l'a demandé ce matin, de s'assurer qu'il n'y ait pas d'échec, qu'il n'y ait pas d'abandon, de s'assurer que les sessions sont sauvées, de s'assurer qu'il y a un arrimage entre les cégeps et les universités pour que tous puissent avoir accès à leurs facultés universitaires. Et je salue encore une fois le travail de tous ceux et celles qui, depuis des jours et des semaines, sont en train de définir ce plan qu'ils mettront en oeuvre, M. le Président. Et nous le ferons en respectant le droit à l'éducation et en assurant l'accessibilité de ces lieux, M. le Président. C'est ça, la responsabilité du gouvernement...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...et c'est la responsabilité que nous assumerons en déposant le projet de loi.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, cette crise est une crise d'État, et c'est la responsabilité du chef de notre État de s'occuper personnellement de cette situation-là. C'est quand même assez spectaculaire, ce qui se passe au moment où on se parle, M. le Président: dans cette même Assemblée, ici, nous avons le premier ministre, et, quoi, même pas 20 pieds plus haut, il y a Léo Bureau-Blouin et Martine Desjardins, ils sont physiquement dans la même pièce. M. le Président, je suis sûr que, de consentement, tout le monde accepterait que le premier ministre quitte la salle pour cinq minutes, aller jaser avec les deux leaders étudiants qui sont là.

Pourquoi ne le fait-il pas?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation. Oh! M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Nous donnons le consentement pour que le premier ministre rencontre les étudiants. Ils sont ici, dans nos tribunes, ils n'attendent que vous.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, depuis le début de ce conflit, M. le Président, ma prédécesseure, la ministre de l'Éducation, a, elle aussi, à tous les jours...

Des voix: ...

Mme Courchesne: ...a, elle aussi, à tous les jours, elle-même, personnellement, les membres de son cabinet, établi ce dialogue pour arriver à une entente, M. le Président. Et je peux vous assurer que tous les efforts ont été déployés pour assurer une entente. La preuve, c'est que, le 4 mai dernier, ces représentants d'étudiants ont signé une entente avec nous, avec les universités, M. le Président. Il y avait une entente pour une sortie de crise, M. le Président...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...et, dans ce sens-là, nous allons poursuivre pour essayer effectivement de dénouer, mais en...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Vraiment dommage, M. le Président, il semble que le premier ministre ne saisisse pas la balle au bond, n'assume pas pleinement ses responsabilités de chef d'État. Je vous le dis, je vous l'offre encore: Quittez la Chambre deux minutes, aller les rencontrer et jaser avec eux. Au moins, vous aurez fait l'effort de la dernière minute nécessaire.

M. le Président, est-ce qu'enfin le premier ministre va assumer pleinement ses responsabilités de chef d'État et régler comme chef d'État cette crise d'État?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, le premier ministre, comme chef d'État, a prononcé hier un discours important pour justement... comme chef d'État...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Peut-être, là, mais on va attendre la fin de la réponse. On va...

Une voix: ...

Le Président: Non, on ne peut pas l'entendre. Alors, on va attendre la réponse. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Comme chef d'État, il a rappelé l'importance de ce droit à l'éducation, rappelé l'importance que chaque individu puisse librement avoir accès à cette éducation dans le respect des uns et des autres, M. le Président. Et, comme chef d'État, le premier ministre, ce soir, avec nous, membres du gouvernement...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...déposera ce projet de loi pour assurer que ces principes sont respectés.

Le Président: Principale, Mme la députée de Joliette.

Demande de reprise des discussions pour résoudre le
conflit sur la hausse des droits de scolarité universitaires

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Hier soir, le Barreau a ajouté sa voix aux Castonguay, Cournoyer, Otis, aux carrés verts, aux carrés blancs, rouges, pour demander au gouvernement de miser sur les pourparlers et sur la médiation. Une loi spéciale qui vise à ériger la multiplication des infractions et les entraves au droit d'association en réponse à la crise sociale ne peut pas être une solution. Ce n'est pas de perdre la face que d'en arriver à une entente qui est négociée. Ce n'est pas de perdre la face que de garantir la paix sociale. Si on ne retourne pas à la table, c'est vraiment là que le Québec va perdre la face, ont déclaré les leaders étudiants aujourd'hui. L'objectif, ce n'est pas de sauver la face du gouvernement, c'est de sauver l'éducation, les espoirs et la confiance des étudiants dans notre démocratie.

Pouvez-vous, au nom de la jeunesse et de l'avenir, sortir de votre entêtement, de votre mépris, de votre arrogance et cesser cette triste pièce de théâtre?

Le Président: Mme la députée de Joliette, je souhaiterais que vous fassiez encore plus attention la prochaine fois. M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: À chaque jour, M. le Président, à chaque jour, les Québécois se demandent: Qu'en est-il arrivé du droit qu'ont les jeunes d'aller suivre les cours auxquels ils se sont inscrits, pour lequel ils ont payé des frais de scolarité, pour lequel les Québécois, par leurs taxes et impôts, ont payé aussi les frais pour que ces cours puissent se donner. Les Québécois se posent la question: Comment se fait-il que nous soyons rendus dans une situation où ceux qui ont le droit d'aller dans la salle ne puissent pas y aller? Comment se fait-il que, par entêtement, le Parti québécois ait décidé de porter le carré rouge pour signifier que les gens n'avaient plus maintenant le droit d'aller en classe? Pourquoi avoir choisi, chaque jour qui a passé, M. le Président, chaque jour qui a passé... a participé à appuyer ce mouvement de fermeture des classes?

Ma collègue veut me parler des juristes. Sait-elle que des jugements ont été rendus reconnaissant le droit pour les étudiants d'aller en classe? Pourquoi n'a-t-elle pas appuyé ces jugements, appuyé les étudiants et leur droit à l'éducation?

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Comment le gouvernement peut-il penser qu'une loi spéciale va régler quelque chose que des injonctions ne pouvaient même pas régler? Comment peut-il être aussi irresponsable? Comment peut-il refuser de s'asseoir avec des leaders étudiants, et comme le rappelait le Barreau hier, qui sont légitimement élus et choisis, qui ont toute la légitimité dans notre société, qui ont la liberté d'association, qui représentent leurs étudiants? Pourquoi refuser ce petit pas? Pourquoi refuser ce que même les verts demandent, les blancs demandent...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Dans l'ordre de la légitimité, M. le Président, qu'en est-il de cette Assemblée? Qu'en est-il de ceux qui représentent l'ensemble des Québécois et qui, par leurs lois, expriment la volonté de l'ensemble des Québécois?

Les lois qui ont été passées attestent, d'une part, de l'importance de financer l'éducation supérieure, des moyens qui sont pris pour le faire, la contribution que chacun doit y apporter. Ce sont les lois que nous avons faites. Dans ces lois, il n'y a pas de droit à empêcher un étudiant d'aller dans ses classes. Les jugements, d'ailleurs, récents en témoignent. Qu'en est-il de cette démocratie dont nous nous sommes tous... nous nous reconnaissons, nous sommes tous des acteurs? À partir du moment où...

**(20 h 50)**

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...un groupe veut faire opposition à la loi de cette Assemblée...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Parlons-en, de démocratie, M. le Président. Moi, j'ai le sentiment, ce soir, que cette Assemblée d'élus, elle est instrumentalisée à cause de l'entêtement et de la mauvaise pièce de théâtre d'un gouvernement qui fait faux bond à ses responsabilités.

Et le premier ministre a eu le front de dire hier qu'il avait tout essayé, alors qu'il ne s'est pas assis cinq minutes avec les étudiants, alors qu'il a refusé la médiation à qui tout le monde le convie. Comment peut-il expliquer ça à la jeunesse du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, Bernard Landry disait aujourd'hui: «Dire que le gouvernement n'a rien fait, qu'il n'a pas tenté de régler la crise par des atténuations, ce serait de la grossière partisanerie. Le gouvernement, dans les circonstances, a fait ce qu'il croyait devoir faire», M. le Président.

Ça, ce sont... la réalité. Vous avez entendu combien de fois qu'il y a eu des tentatives pour essayer de réouvrir la classe?

Ce qu'il faut reconnaître ici, M. le Président, c'est que le carré rouge porté par le Parti québécois est devenu une caution de la fermeture des classes de ceux qui y ont droit. Et c'est ce qu'il faut dénoncer, M. le Président, et la population du Québec l'a constaté, M. le Président, et ils nous demandent de poser des gestes...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...pour réouvrir les classes, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de La Peltrie.

Réorganisation du calendrier scolaire des cégeps et des universités

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Le projet de loi que s'apprête à déposer le gouvernement suspend la session maintenant pour la reprendre à la mi-août. Si politiquement ça peut être intéressant pour le gouvernement, au point de vue de l'organisation des études, ça pose un certain nombre de problèmes. Par exemple, des étudiants qui sont en train de compléter une session d'hiver, qui se sont inscrits à une session d'été, pourront-ils suivre leur session d'été sans avoir complété leur session? Du point de vue académique, comment ça se fait, faire un petit bout de session, une autre session, un autre petit bout de session?

M. le Président, l'épreuve uniforme de français au collégial, qui est obligatoire à la diplomation et à l'admission à l'université, qui était prévue le 16 mai, et donc qui n'aura pas été faite par ceux qui vont avoir à compléter leur session, qui s'organise depuis le mois d'octobre, comment on va faire pour réorganiser cette session-là?

M. le Président, il y a encore de nombreux autres problèmes qui sont posés par cette situation-là. La ministre, ce matin, nous a dit: Les solutions sont à géométrie variable. Est-ce qu'il faut craindre que les résultats soient de la même nature?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, c'est aussi une question importante, parce qu'effectivement j'ai mentionné ce matin que tous les représentants des cégeps concernés, de même que toutes les universités du Québec, là, on ne parle pas que de 11 ou 10 universités, toutes les universités du Québec, s'engagent à s'assurer que l'arrimage nécessaire pour satisfaire la poursuite, la continuation du parcours pédagogique de chaque étudiant puisse se réaliser, M. le Président.

Je ne suis pas en train de dire que c'est une opération simple, c'est relativement complexe, mais -- mais -- j'ai suffisamment d'informations au moment où on se parle pour dire que, oui, c'est possible, et que les universités, même, vont dans le cas par cas de chaque individu pour assurer que ces accommodements-là soient respectés et que les sessions soient sauvées. Et, dans ce sens-là, je souhaite que tous les membres de ce Parlement adoptent le projet de loi précisément pour ces raisons-là, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Pour compléter un cours, il faut avoir suivi un certain nombre d'heures. La ministre disait tout à l'heure: Êtes-vous d'accord avec la réorganisation du calendrier? Je pense que la situation l'exige. Par contre, la réorganisation du calendrier suppose qu'on va faire les mêmes cours en moins d'heures.

Or, la question que je pose à la ministre: Elle est d'accord avec la réorganisation du calendrier, mais est-elle d'accord avec des diplômes à rabais?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, encore quelques minutes et le député pourra prendre connaissance du projet de loi. Mais je peux lui assurer justement que la réorganisation de ce calendrier se fera selon les règles pédagogiques, moyennant quelques ajustements. Mais je peux assurer cette Chambre, et c'est très important pour nous, mais c'est important pour l'étudiant, c'est important pour les enseignants, je peux vous assurer qu'au Québec il n'y aura pas de diplôme à rabais et que la qualité et la valeur pédagogique de chacun sera respectée, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, des étudiants auront à compléter leur session au moins de septembre prochain. On sait aussi qu'en septembre prochain certains d'entre eux auraient eu accès à des stages internationaux. Est-ce que la ministre peut nous garantir qu'aucun étudiant n'aura à choisir entre finir ses études ou faire un stage à l'international?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Autre question intéressante, M. le Président, parce qu'on pourrait parler... C'est parce qu'il y a beaucoup d'étudiants, M. le Président, en techniques qui ont des stages, les infirmières notamment. Alors, je peux assurer cette Chambre que nous sommes aussi en discussion avec les ordres professionnels, nous sommes en discussion avec les écoles de formation technique pour s'assurer que les arrimages se font aussi et que les stages ne seront pas perdus et que les ententes seront prises.

Pour ce qui est du volet international, M. le Président, nous sommes aussi en communication avec les institutions concernées pour faire en sorte que les choses puissent se dérouler le plus correctement possible, toujours dans le respect d'un diplôme qui soit reconnu pédagogiquement, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Verchères,

Contributions de l'entrepreneur Paolo Catania au Parti libéral du Québec

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, ce matin, pas un mot de la part des représentants du gouvernement pour dénoncer le fait que les dirigeants de l'entreprise Catania aient versé ces dernières années plus de 170 000 $ au Parti libéral du Québec. Les employés de Catania arrêtés ce matin sont tous d'importants donateurs au Parti libéral: Pasquale Fedele, 11 000 $ au Parti libéral; André Fortin, 13 500 $; Martin D'Aoust, 14 500 $; Pascal Patrice, 7 000 $, M. le Président.

Paolo Catania, le dirigeant, est ce qu'on peut appeler un libéral «radical», M. le Président. Il donne 3 000 $ par année au PLQ et parfois même davantage: en effet, il a donné au Parti libéral plus que les 3 000 $ permis, pas une, pas deux, pas trois, mais bien quatre années d'affilée entre 2002 et 2005. Un donateur compulsif, M. le Président!

Est-ce que le Parti libéral a cherché à comprendre pourquoi Paolo Catania cherchait année après année à verser au Parti libéral plus que la limite permise de 3 000 $?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, je me rappelle, quand nous avons parlé d'organiser ce que nous appelons aujourd'hui l'UPAC, les quolibets dont nous avons été affublés par l'opposition, qui nous disait que nous étions en train de construire une patente, que nous étions en train de faire quelque chose qui ne marcherait pas, de faire quelque chose qui n'avait pas de bon sens.

Alors, M. le Président, nous nous sommes inspirés des meilleures pratiques qui existent partout dans le monde, et plus particulièrement à New York, et nous avons mis sur pied une unité totalement indépendante qui, on le constate aujourd'hui... Évidemment, ils le faisaient, leur travail, mais le constat que fait la population, c'est lorsqu'il y a des arrestations. Le travail était fait auparavant. On doit accumuler des preuves hors de tout doute raisonnable avant de faire des accusations. Ils font leur travail, ils font les arrestations qui doivent être faites, sans que personne ne soit au-dessus de la loi, sans que personne ne puisse demander quelque protection politique que ce soit, que ce soit du PQ, du Parti libéral, de l'ADQ ou de qui que ce soit. Et ces gens-là vont devoir cesser leurs pratiques frauduleuses.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et réponses orales.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la rubrique motion sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Définir le cadre des séances extraordinaires

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. D'abord une motion sur le cadre temporel:

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant:

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 20 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Établir la procédure législative d'exception en
vue de procéder à la présentation et aux autres
étapes de l'étude du projet de loi n° 78

Maintenant, la motion de procédure d'exception:

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent, l'Assemblée établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Le Président: Bon. Alors, je vais suspendre nos travaux pour une vingtaine de minutes de façon, évidemment, à ce que je puisse prendre connaissance des deux motions qui viennent de nous être présentées. Alors, je suspends pour une vingtaine...

(Suspension de la séance à 21 heures)

 

(Reprise à 21 h 26)

Le Président: Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Alors, conformément à l'article 26.1 de notre règlement, la question qui était posée... M. le leader du gouvernement, vous avez présenté la motion fixant le cadre temporel. Alors, je vous annonce:

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant:

«Que l'Assemblée nationale puisse siéger tous les jours à compter de 20 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Et conformément à l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Qu'en vue de procéder à la présentation [de] toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent, l'Assemblée établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement.

«Qu'à tout moment de la séance, le président peut suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Alors, nous reprenons donc nos travaux, et je vais demander: Est-ce que vous avez l'intention de plaider? J'imagine que, d'abord, on va demander s'il y a des interventions sur la recevabilité.

Commentaires sur les motions

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Écoutez, M. le Président, le seul apport de ce gouvernement-là, ça sera sur la rédaction des règles, je vous dirais, de suspension des règles. Donc, évidemment, vous comprendrez que les motions actuelles sont vraiment plus courtes. Je constate que nous n'aurons pas de période de questions demain, malheureusement, et nous en sommes fort déçus. M. le Président, souhaitons qu'on va se rendre, par contre, le lendemain à 9 heures. Demain soir, on pourrait refaire notre période de questions.

Je vous dirais simplement, M. le Président, à cette étape-ci, que nous souhaitons avoir le temps approprié pour regarder le projet de loi par la suite. Et vous dire en même temps que je pense que le temps que nous passons ici est du temps, malheureusement, perdu. Perdu, alors que le premier ministre devrait plutôt être avec les étudiants en train de négocier. Je pense que de penser aujourd'hui, avec un projet de loi, M. le Président, qui n'aura pas plus d'effet, pas plus d'effet que les injonctions actuelles... je pense que le gouvernement, actuellement, fait fausse route. Le titre du projet de loi, d'ailleurs, en lui-même est trompeur, M. le Président, parce qu'il ne décrit pas du tout l'objet du projet de loi. Je comprends que vous n'en avez pas le pouvoir de corriger le titre, mais, à la lecture rapide que j'ai faite du projet de loi, c'est qu'il ne correspond en rien au contenu du projet de loi. Mais, vous savez, on commence à être habitués à ces entourloupettes. Alors, à ce moment-ci, M. le Président, nous souhaiterions une suspension, le temps que nous puissions regarder attentivement le projet de loi.

Le Président: Alors, je vais suspendre les travaux en fonction de ce que vous m'avez demandé. Est-ce qu'il y a un commentaire supplémentaires? Non? Alors, je vais, effectivement, suspendre les travaux. M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le public ne peut pas assister dans les gradins à nos travaux?

Le Président: Je n'ai pas de connaissance... À ma connaissance, tout le monde peut suivre les travaux dans nos gradins.

**(21 h 30)**

M. Khadir: On m'a informé que les responsables de l'Assemblée ont demandé aux gens qui étaient dans les tribunes de sortir de l'Assemblée nationale. Il m'apparaît, étant donné l'importance des enjeux...

Le Président: Ce n'est pas l'information qu'on m'a donnée, on m'a... Ce n'est pas l'information qu'on m'a donnée. Alors, je vais suspendre les travaux pour nous permettre de... le temps d'étudier le projet de loi.

Une voix: ...

Le Président: Bien, quand les cloches sonneront. C'est au moins une heure. Une heure, 1 h 30 min. 1 h 30 min, 1 h 30 min, le temps de...

(Suspension de la séance à 21 h 31)

 

(Reprise à 23 h 5)

Le Président: Alors, nous reprenons nos travaux. Les motions... Vous pouvez vous asseoir. Vous pouvez vous asseoir.

Les motions présentées par M. le leader du gouvernement étant recevables, je vous informe maintenant de la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et sur les deux motions présentées par le leader du gouvernement sur la motion fixant le cadre temporel de la séance et la motion de procédure d'exception.

La répartition du temps de parole se fera comme suit: 16 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

M. le député de Nicolet-Yamaska, je comprends que vous voulez intervenir? D'accord. Je suis prêt à entendre le premier intervenant. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Avant de commencer le débat, je tiens seulement à préciser... j'invite d'abord tous les parlementaires à le lire, et que c'est vraiment à notre corps défendant qu'on se retrouve ici pour débattre de ce projet de loi là. En 14 ans dans le Parlement, je n'ai jamais vu ça, mais il n'y a personne ici qui peut revendiquer, je vous dirais, une telle expérience.

Alors, il nous reste 12 heures, M. le Président, à regarder le projet de loi. J'espère que chacun des parlementaires va être conscient de ce qu'il est en train de faire. Et je tiens à dire que chacun des mots et chacune des interventions... Parce qu'on aurait le goût d'être bien ailleurs aujourd'hui; on va le faire strictement par respect de l'institution. Et j'invite quiconque dans cette Chambre qui lui reste un peu de conscience à arrêter la personne qui est responsable de ça.

Débat restreint sur le motif de la convocation
en séances extraordinaires et sur les motions fixant
le cadre temporel et la procédure d'exception

Le Président: Alors, je vais entendre le premier intervenant suite à ça. M. le ministre d'État aux Finances.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'interviens ce soir sur le projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent.

M. le Président, depuis 2003, je suis député de Laval-des-Rapides. Dans mon autre carrière, j'ai eu l'occasion d'être professeur -- et je suis professeur -- d'université. Dans ma famille, M. le Président, je suis le premier à avoir été à l'université. Mon père est allé à l'école jusqu'en sixième année primaire. Ma mère est allée à l'école jusqu'en septième année. M. le Président, évidemment, ce n'est pas un diplôme qui fait une personne, ce n'est pas un diplôme qui fait la qualité d'une réussite dans la vie. C'est important de le mentionner. Pour mes parents, c'était important, les études, ils n'avaient pas eu l'occasion d'y aller. J'ai eu ce grand privilège. Je l'ai fait. Je suis allé au collège, au cégep. Je suis allé à l'Université Laval. Je suis allé à l'Université Queen's, en Ontario. Et j'ai eu la chance aussi d'étudier aux États-Unis, où les frais de scolarité sont diablement beaucoup plus élevés, vous savez, au doctorat.

Et, M. le Président, non, je n'ai pas de gêne, je m'excuse, mais il n'y a pas de gêne là-dedans. J'entends toutes sortes de quolibets, l'autre côté, qui commencent, mais, M. le Président, je m'adresse aux gens que je représente, je m'adresse à tous les Québécois, M. le Président. Vous savez, il n'y a pas de gêne à dire ce que je viens de dire puis il n'y a pas de gêne pour les étudiantes et les étudiants qui fréquentent nos collèges et qui fréquentent nos universités.

M. le Président, l'investissement en éducation postsecondaire, mon éducation, est un des investissements les plus importants dans la vie pour une personne. Important pour sa réussite. Important pour la société. Cet investissement-là donne un rendement extrêmement important pour l'ensemble de la société québécoise, bien sûr, qui est important pour l'avenir du Québec, important pour la réussite de l'ensemble des Québécois et important pour les jeunes hommes, les jeunes femmes, ou de tous âges, qui obtiendront un diplôme ou qui obtiennent un diplôme.

**(23 h 10)**

Mes cousins, mes cousines, mes amis d'enfance ne sont pas tous allés à l'université. Par contre, tous leurs parents, tous les parents de nos voisins, nos voisines ont contribué, ont financé à même leurs impôts la majeure partie de l'investissement universitaire, M. le Président. C'est un choix que nous avons fait comme société. En 1968, pour financer le coût d'une année d'université, un étudiant, une étudiante payait environ 25 % du coût. Aujourd'hui, en 2012, un étudiant, une étudiante qui fréquente l'université défraie environ 13 % de la facture universitaire. Par contre, l'ensemble des Québécois et des Québécoises, qu'ils aillent à l'université ou non, que leurs enfants aillent à l'université ou non, défraient présentement 87 % de la facture de 12 500 $ pour une année universitaire. C'est la réalité, M. le Président.

Comme gouvernement, nous avons annoncé... nous avons fait le choix l'an dernier, en 2011, dans le budget, d'annoncer que nous allions investir près de 1 milliard de dollars de plus dans les universités au cours des... maintenant, sept prochaines années. Au cours des neuf dernières années, le gouvernement du Québec, notre gouvernement, depuis 2003, a investi 1 milliard de dollars. Si on le compare, pour fins de comparaison pour les gens qui nous écoutent, avec les investissements qu'avait faits sur sept... neuf ans la chef de l'opposition officielle, qui porte le carré rouge... mais les autres, ils avaient investi 107 millions de dollars sur neuf ans. C'est un choix. Je comprends qu'ils aient fait d'autres choix. Je ne les partage pas, je ne les partageais pas, mais je les respecte. En démocratie, il est important de respecter des visions qui sont différentes.

Mais, M. le Président, cet investissement, donc, en éducation est un élément important pour le jeune ou la jeune qui va à l'université ou qui va même au collège, parce que, vous savez, même au collégial, au Québec, il y a une année qui est l'équivalent de l'année universitaire ailleurs au Canada ou même aux États-Unis. Au Québec, cette deuxième année de cégep, pour ceux qui font la formation générale et qui vont à l'université, n'a pas de frais de scolarité. Il y a la gratuité en termes de frais de scolarité pour la première année d'université, comparativement à ce qu'on voit ailleurs en Amérique du Nord. En même temps, lorsqu'un étudiant, une étudiante arrive à l'université, comme on l'appelle au Québec, pour un diplôme de premier cycle qui va rapporter pour l'étudiante ou l'étudiant, sur sa vie... le rendement réel après impôt varie entre 7 % et même 24 %, d'après les études qui ont été faites à cet égard-là, le rendement réel, là, ajusté pour l'inflation après impôt.

Mais, au Québec, on a fait le choix que l'ensemble des contribuables, nos voisins, nos voisines, l'ensemble des députés ici, même ceux qui n'iront jamais à l'université ou qui n'y sont pas allés, ou dont les enfants n'iront pas à l'université, ont... effectivement contribuent au financement de l'université. C'est important, ça, de le dire. Mais il est normal, il est juste qu'une contribution raisonnable soit attendue d'un rendement important au niveau des universitaires, pour un étudiant, une étudiante. Mais c'est important et c'est essentiel pour avoir des diplômes de qualité, et en même temps ce n'est pas en contradiction, mais certainement pas en contradiction, avec l'accessibilité à l'université. Non seulement l'expérience partout ailleurs dans le monde, ou à peu près, le démontre, mais, en plus, les choix que nous avons faits le démontrent aussi, M. le Président.

Présentement, nous nous retrouvons dans une situation où 70 % des étudiants et étudiantes qui fréquentent les cégeps et les universités terminent ou ont terminé leur scolarité, aujourd'hui. Présentement aussi, 30 %... environ 30 % des étudiantes et étudiants au cégep et dans les universités soit ont fait le choix de boycotter leurs cours, soit se retrouvent dans une situation où ils n'ont pas accès à leurs cours. C'est la réalité, M. le Président. Et les gens qui ne vont pas à leurs cours, les jeunes qui font le choix ou qui ne peuvent pas y aller, ils ont payé leurs frais de scolarité cette session-ci. Ils ont accès au régime d'aide financière de prêts et bourses payé par l'ensemble des contribuables. Et plusieurs d'entre eux ou d'entre elles voudraient aller compléter leur session. Ils ne peuvent pas. Ils... Parfois, certains ont été intimidés.

C'est grave, M. le Président, parce qu'autant il est important, dans la liberté d'expression, de respecter une personne... et la chef de l'opposition, par exemple, qui a pris une position qui n'est pas toujours claire mais quand même qui est différente de celle du gouvernement, et elle a le droit de le faire, les citoyens à l'extérieur de l'Assemblée nationale ont le droit d'avoir une position différente de celle du gouvernement, ils ont le droit de l'exprimer... La liberté d'expression, c'est un droit fondamental, mais la liberté de circulation est aussi un droit fondamental. La liberté d'aller aux cours pour lesquels un étudiant et une étudiante a payé, qui veut accéder à ses cours, c'est aussi important, pas plus mais certainement pas moins que ceux qui font le choix de ne pas assister à leurs cours. C'est important de le rappeler, M. le Président.

Et cette accessibilité, donc, à l'étude, aux études supérieures, et la qualité de cette formation font en sorte qu'effectivement on a entendu des préoccupations, on a entendu dire: Oui, mais est-ce que véritablement on protège l'accessibilité puis est-ce que le gouvernement a véritablement été à l'écoute, hein, du fait que certaines gens avaient des préoccupations?

Avec tout le respect pour les positions différentes sur les enjeux, et, comme je le répète encore une fois, la chef de l'opposition avait le droit et a le droit de prendre une position, je crois, qui n'est pas la meilleure, mais clairement on ne partage pas la même opinion, mais je respecte son opinion même si je ne la partage pas, mais, encore une fois, c'était aussi une responsabilité que nous avons tous comme élus, tous et toutes, de faire en sorte de dire: Écoutez, il faut protéger l'accessibilité à la scolarité, aux cours pour ceux et celles qui veulent y aller. Et elle aurait pu faire le choix de dire... elle défend sa position, mais de ne pas tergiverser sur le fait de condamner la violence quand c'était le temps et d'inciter les gens à respecter ceux et celles, les étudiantes et les étudiants, qui voulaient avoir accès à leurs cours, sans intimidation, sans violence, tout, encore une fois, en respectant les gens qui s'y opposent et qui font le choix de s'y opposer pacifiquement, d'exprimer leurs idées. Et ça, c'est important.

Et on nous a dit: Oui, mais, vous savez, le gouvernement n'a pas été à l'écoute. En 2010, en décembre 2010, un débat, d'ailleurs, qui n'a pas commencé en décembre 2010, un débat qui a cours au Québec depuis des décennies, en décembre 2010, il y a eu une rencontre importante où l'ensemble des partenaires affectés par l'éducation étaient invités. À ce moment-là, un choix que je respecte mais que je ne partage pas, les syndicats et les associations étudiantes ont fait le choix, à ce moment-là, de claquer la porte et de sortir. C'était leur droit. Je peux le déplorer, mais c'était leur droit, et je le respecte.

Dans le budget 2011, le gouvernement a annoncé qu'il investissait... pour la première fois, nous mettions de l'avant un plan d'investissement, prévisible cinq ans à l'avance, de 1 milliard de dollars. On a mis 1 milliard de dollars depuis neuf ans, mais, à chaque fois, chaque année, nous avions ajouté. Alors là, on l'annonçait d'avance. C'est un choix, une orientation, une décision que nous trouvions essentielle pour la qualité des diplômes universitaires, tout en maintenant et en préservant l'accessibilité aux études universitaires. Nous avions aussi annoncé déjà en 2011 dans le budget des mesures qui venaient protéger l'accessibilité, justement, en termes de bonification du régime d'aide financière.

Des préoccupations ont continué à être entendues. On a obtenu... On a vu au cours des quatre, cinq derniers mois un certain nombre de jeunes, d'étudiants, étudiantes, qui ont dit: On n'est toujours pas d'accord avec la décision du gouvernement, et c'est leur droit, même le droit de le manifester pacifiquement. Mais ce qui était mis de l'avant par les associations étudiantes -- je ne parle pas de tous les étudiants, mais les associations -- c'était de dire: Ça prend un gel, au minimum un moratoire, voire la gratuité universitaire.

**(23 h 20)**

Au Québec, on n'a pas fait le choix de la gratuité universitaire comme en France, comme en Finlande, par exemple, où on a, là-bas aussi, le service militaire obligatoire. On n'a pas fait ce choix-là au Québec, et je ne veux... je ne suis pas prêt, je ne voudrais pas faire ce choix-là pour le Québec. C'est une question de vision et d'idées différentes. Mais, M. le Président, pendant plusieurs mois, avec une position qui était... encore une fois, qu'ils ont droit de faire valoir, une position qui était très, très ferme, de dire: On ne veut pas discuter de rien, sauf la gratuité, ou au moins le gel, comme gouvernement, nous avions dit: Écoutez, nous sommes à l'écoute pour travailler sur l'accessibilité. Mais, là-dessus, il y a une décision, une orientation importante que nous avons prise, que nous jugeons essentielle... nos universités. Et même le député de Richelieu, de l'opposition officielle, l'avait dit: Un gel serait irresponsable parce que ça voudrait dire un sous-financement à perpétuité des universités. Et je regrette: pour moi, pour le gouvernement du Québec, notre gouvernement, ça n'aurait pas été un choix responsable, à notre avis.

Mais donc, au cours des semaines... qu'on a vécu dans les dernières semaines, notamment le 5 avril, le gouvernement a dit: O.K., on va faire un pas de plus. On a réfléchi, et qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour encore garantir l'accessibilité et aller encore plus loin? Alors, nous avions annoncé, au-dessus des mesures déjà annoncées en 2011, des mesures additionnelles de soutien financier qui seraient applicables dès septembre, qui compenseraient la hausse des droits de scolarité pour un enfant dont les parents ont un revenu inférieur à 100 000 $.

Déjà, les mesures annoncées l'an dernier faisaient en sorte qu'un étudiant ou une étudiante qui était boursier ou boursière n'aurait aucun impact, aucun, zéro, sur sa facture, sur ses droits de scolarité. Ça aussi, M. le Président. Donc, on avait déjà annoncé ça pour préserver et on allait plus loin. Le même 5 avril, on a annoncé aussi que nous mettrions en place, pour l'automne 2013, un nouveau régime de remboursement des prêts en proportion du revenu.

Le 27 avril, nous mettions de l'avant d'autres mesures. Malgré les choix que faisaient les associations étudiantes de dire que ça prenait le gel ou le moratoire, on s'est dit: O.K., on peut aller encore plus loin. On a continué à travailler, comme c'est notre devoir de le faire, et nous avons annoncé que nous étalions la hausse des droits de scolarité de cinq à sept ans. Ce qui faisait qu'après l'application des crédits d'impôt provincial et fédéral c'est une hausse annuelle de 0,50 $ par jour. On ajoutait aussi 39 millions de dollars en bourses pour la classe moyenne.

Bien, ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire, par exemple, pour un étudiant ou une étudiante dont le revenu familial est de 45 000 $ -- on parle vraiment de la classe moyenne, là on va même à 45 000 $ de revenu familial -- un tel étudiant qui verrait ses frais de scolarité, même dans sept ans, augmenter du plein montant se retrouverait avec un gain de 1 778 $ de plus que ce qu'il avait avant l'augmentation des frais de scolarité, à cause de la bonification qu'on a mise de l'avant. Et ces chiffres-là, M. le Président, sont indéniables. Luc Godbout, fiscaliste, professeur de fiscalité à l'Université de Sherbrooke, a fait les calculs. Personne n'a pu et personne ne peut les contredire.

M. le Président, donc, le statu quo voudrait dire que, dès septembre, le jeune étudiant ou la jeune étudiante se retrouverait dans une pire situation financière qu'avant les choix et les orientations de notre gouvernement. C'est important, M. le Président, de le mentionner. C'est une réalité, et je ne crois pas que les étudiants et étudiantes du Québec qui n'ont pas accès à leurs cours présentement, soit par choix ou parce qu'ils ne peuvent pas se rendre dans leurs classes, je ne pense pas qu'ils veulent être dans une pire situation qu'avant.

L'opposition a le droit d'être contre. Elle a le droit d'être contre la classe moyenne. Elle l'a fait lorsqu'elle a combattu les baisses d'impôt, M. le Président, à l'époque. Elle l'a fait aussi, M. le Président...

Des voix: ...

M. Paquet: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, là! S'il vous plaît! S'il vous plaît, on a un intervenant qui parle. Vous aurez la chance de parler plus tard.

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia...

Des voix: ...

Le Président: Non. S'il vous plaît, là, non, on ne commencera pas ça! Vous pouvez quitter, si vous n'aimez pas ça, mais pour l'instant on va écouter celui qui parle.

Des voix: ...

M. Paquet: M. le Président, je comprends que la vérité dérange, mais la vérité a ses droits.

Des voix: ...

M. Paquet: Et...

Le Président: Non, je répète, je le répète...

Des voix: ...

Le Président: Je le répète, on va commencer par respecter le droit de parole de ceux qui parlent. Parce que ce n'est pas le dernier qui va parler. Il y en a d'autres qui vont parler, des deux côtés de la Chambre, et il y a six députés indépendants qui se sont inscrits. Alors, on va les écouter les uns après les autres comme il se doit.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée de Matapédia. Premier avertissement, madame. Monsieur.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors donc, les choix que nous avons fait comme gouvernement, je les explique. Ils sont importants. Et, le 4 mai dernier, dans la nuit du 4 mai, avec deux de mes collègues, nous avons eu des discussions, dans un ton très respectueux, avec les associations étudiantes, où étaient présents, assistaient aussi des représentants de trois mouvements syndicaux, de trois syndicats, des représentants, à travers la CREPUQ, des universités et le représentant de la fédération des collèges et cégeps. Et, lors de ces discussions, M. le Président, nous avons convenu dès le départ que nous n'allions pas essayer de nous convaincre les uns des autres de nos positions respectives par rapport au gel des frais de scolarité ou le fait du choix qu'on a fait d'augmenter les frais de scolarité pour réinvestir.

On a convenu lors de cette discussion qu'on pouvait travailler à avoir une gestion optimale des universités, qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on peut regarder pour améliorer cette gestion. Et tout le monde, tous les participants étaient très constructifs, ils disaient: O.K., regardons comment on peut le faire. Et, encore une fois, si, à ce moment-là, il y a des économies récurrentes qui sont identifiées -- puis on pense qu'en travaillant il y a toujours... on l'a fait dans les ministères, on peut en trouver dans les universités, possiblement -- puis, à ce moment-là, on pourra réduire non pas les droits de scolarité, mais les frais afférents. Et ça a mené à une entente qui s'intitule Entente concernant le Conseil provisoire des universités entre d'une part: le gouvernement du Québec et d'autre part: la Fédération étudiante universitaire du Québec -- la FEUQ -- la Fédération étudiante collégiale du Québec -- la FECQ -- la Table de concertation étudiante du Québec -- la TACEQ -- et l'Association pour une solidarité syndicale étudiante -- ASSE.

Et cette entente, M. le Président, a été signée. Ma signature s'y trouve, ainsi que celle de mes deux collègues, l'ancienne ministre de l'Éducation et l'actuelle ministre de l'Éducation. Elle est signée aussi par les représentants de ces quatre associations étudiantes, M. le Président. Et nous avions convenu, c'était une entente de sortie de crise, pour permettre l'accessibilité, pour les étudiantes et les étudiants qui le veulent, d'aller compléter leur session et terminer leurs cours. Et ce n'était pas une entente où il y avait un perdant ou un gagnant. Et on s'est entendus pour dire: Écoutez, on a nos positions, mais voici l'occasion de permettre aux gens de se prononcer et de faire ce choix-là. Et voici pourquoi vous la signez et nous la signons.

Rapidement, malheureusement, dans les premières minutes qui ont sortis... où les associations étudiantes sont sorties, elles ont parlé de gel ou de moratoire, mots qui n'apparaissent nulle part dans l'entente. Il fallait donc, bien sûr, expliquer que: voici ce que l'entente, elle comporte, et voilà ce qu'elle ne comporte pas. Et en rien ça ne remet en cause des discussions qui se sont faites de bonne foi de tous les gens qui ont été autour de la table. Par la suite, vous connaissez le reste de l'histoire, les associations étudiantes ont rejeté l'entente. Mais en aucune façon ça ne remet en cause le fait qu'on recherchait et qu'on est prêts à avoir un espace de discussion. Ma collègue ministre de l'Éducation a gardé les canaux ouverts de discussion. Ils vont se poursuivre, M. le Président, indépendamment du projet de loi qui est devant nous. Et je comprends...

Des voix: ...

M. Paquet: Et j'entends -- et je crois que les gens qui nous écoutent entendent le bruit de fond -- que les gens de l'opposition, bien sûr, ont de la difficulté...

Des voix: ...

M. Paquet: Ils ont de la difficulté à respecter le droit de parole de celui qui vous parle présentement. Ils ont de la difficulté à respecter les gens qui veulent aller à leurs cours. Les gens, M. le Président, la population les voit, les observe, nous observe, et elle en tirera les conclusions. Mais, M. le Président, autant il est important...

**(23 h 30)**

Des voix: ...

M. Paquet: Autant il est important de respecter la liberté d'expression sur différents points de vue, autant il est important, M. le Président, et le projet de loi...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'on peut entendre un intervenant à la fois? Il y aura un prochain intervenant de ce côté-ci qui pourra dire le contraire de celui-là. Au moins, on veut entendre un après l'autre. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Effectivement, on va faire un effort pour respecter le règlement. Mais je demanderais au ministre de ne pas parler de liberté d'expression, ce soir, quand il l'abroge.

Le Président: D'abord, il ne s'agissait pas là d'une...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement. Alors, M. le ministre, continuez, s'il vous plaît.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, la liberté d'expression, comme je le disais avant d'être interrompu, est un élément important. Et, dans le projet de loi, les gens qui voudront continuer à s'exprimer contre la politique du gouvernement...

Des voix: ...

M. Paquet: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président: Dans un parlement, le respect du droit de parole des uns doit être celui qui doit égaler celui que les autres auront plus tard. Celui des...

Des voix: ...

Le Président: Pascal! Je m'excuse. M. le député de Matane. M. le député de Matane, s'il vous plaît! M. le député de Matane. M. le député. Il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole ici, à ce moment-ci. Vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'il dit? Vous allez avoir le droit de le dire aussi, le contraire. Mais il devra écouter aussi. M. le député.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, la liberté d'expression fait en sorte, M. le Président, que des gens qui voudront s'opposer et continuer à refuser d'aller à leurs cours, de boycotter leur cours vont pouvoir le faire. Des gens qui voudront manifester pacifiquement, dans le respect des uns et des autres, qui est une valeur fondamentale pour tous les Québécois, j'ose croire, M. le Président -- en tout cas, nous y croyons, et je crois que la grande majorité sinon tous les Québécois y croient aussi -- pourront le faire à 50 mètres, hein, de l'entrée, 50 mètres du périmètre d'une institution universitaire ou collégiale, ils pourront le faire. Ceux et celles qui feront le choix d'aller terminer leur session, de réussir leur session vont pouvoir le faire, M. le Président.

Ceux et celles qui décideront de manifester, d'organiser des marches, ils pourront le faire, est-ce que c'est trop demander, dans le respect de tous et de toutes, pour la sécurité, M. le Président, d'annoncer le chemin qui sera parcouru et de le faire pacifiquement? M. le Président, je ne crois pas. Non seulement je ne crois pas, j'en suis persuadé, que les Québécois ne le croient pas, M. le Président. Parce qu'encore une fois la liberté de circulation fait en sorte que ceux et celles qui veulent manifester, ceux et celles qui veulent s'opposer, qui veulent l'exprimer pacifiquement peuvent le faire à la vue de tous et de toutes. Mais ceux et celles, M. le Président, qui voudront aller terminer leur diplôme, aller terminer leur session, réussir leurs cours pour l'investissement qu'ils y mettent en temps, en énergie, en argent, en sacrifice, et en sacrifice qui va être rentable par la suite, hein, c'est un report dans le temps, c'est un investissement, mais aussi qui feront fructifier l'investissement que l'ensemble des Québécois qui paient des impôts, qu'ils aillent ou non à l'université, que leurs enfants aillent ou non à l'université... Je sais que les Québécois, M. le Président, n'ont pas honte des investissements qu'ils font pour les citoyens. Mais, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce qu'on va devoir, à toutes les cinq minutes, arrêter un intervenant? Parce que ça risque d'arriver sur les deux côtés, hein?

Des voix: ...

Le Président: Eh bien, oui, ce n'est pas une bonne chose à faire. C'est exactement le contraire de ce qu'il faut faire. Allez, M. le ministre.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, comme j'expliquais, ceux et celles qui paient des impôts au Québec pour faire en sorte que des jeunes qui paient 83 %... 87 %, pardon, dis-je, de la facture d'une année universitaire, présentement, de 12 500 $ et qui en paieront 83 % dans sept ans, croient véritablement que c'est un investissement important pour la société, un investissement important pour ces jeunes, de même que je crois et je suis convaincu que les jeunes qui contribuent, qui paient une part pour leurs études universitaires, qui est juste, qui est raisonnable, qui est équitable, qui protège les familles à plus faibles revenus et qui protège la classe moyenne, veulent effectivement que leur diplôme soit de qualité, qu'il soit reconnu au Québec, ailleurs au Canada et dans le monde. M. le Président, vous savez, environ 46 % des étudiants au collège, au cégep, sont en technique. C'est des diplômes importants, ils auront un travail important à occuper plus tard. Ils font le choix où ils n'iront pas à l'université. Ils n'auront aucun impact de la hausse des frais de scolarité.

M. le Président, lorsqu'on regarde aussi, encore une fois, l'importance de cet investissement en éducation, on veut faire en sorte, encore une fois, que les gens puissent avoir accès et puissent le faire, encore une fois, dans le respect de tous et chacun et chacune. La liberté d'expression et la liberté de circulation ne sont pas des droits qui sont les uns contre les autres. L'accessibilité et la qualité de l'université, ça ne s'oppose pas l'un par rapport à l'autre. Et la démonstration, M. le Président, qui est faite clairement, que ce soit ailleurs au Canada ou dans... en Ontario, malgré une hausse importante des frais de scolarité au cours des cinq dernières années, il y a plus de gens, de jeunes qui vont à l'université, il y a plus de jeunes qui ont un diplôme universitaire.

Au Québec, environ une personne sur cinq, une personne sur cinq, a ou aura un diplôme universitaire. Pour l'instant, c'est les chiffres qu'on a. Mais les quatre personnes sur cinq ou les cinq personnes sont assujetties, bien sûr, à payer des impôts selon leurs revenus. Évidemment, j'exclus les gens, bien sûr, qui gagnent moins et qui représentent environ 42 % des Québécois qui ne paient pas d'impôt. Par contre, un enfant, un homme, une femme, un élève, un étudiant, une étudiante rendu à l'université, qui va aller à l'université, peu importe, même si ses parents ne paient pas d'impôt parce qu'ils ne gagnent pas suffisamment, aura accès au régime le plus généreux en Amérique du Nord en termes d'accessibilité à l'université. Et, en même temps, même dans cinq ans, même dans sept ans lorsque l'augmentation des frais de scolarité aura atteint son maximum, les frais de scolarité seront la moitié de ce qu'ils seront ailleurs au Canada, selon les chiffres qu'on connaît aujourd'hui. Ça aussi, c'est une réalité, M. le Président.

Alors, c'est pour ça, ce soir, nous nous retrouvons pour... Et je sais que ça fait très mal de l'autre côté que je dise le mot «Canada»...

Des voix: ...

M. Paquet: Regardez, on les entend crier encore une fois. Mais, M. le Président, les choix que nous avons faits sont importants pour l'avenir de nos universités, sont importants pour l'avenir du Québec. Les choix qu'avait faits la chef de l'opposition officielle étaient très différents lorsqu'elle sabrait de 5 %, une année, 4,9 %, une autre, en éducation, dans l'ensemble des programmes d'éducation. C'était du jamais-vu, M. le Président, et ça demeurera du jamais-vu parce que les choix que nous faisons... ce ne seront pas ces choix-là que les Québécois vont faire. Mais, encore une fois, je sais, j'entends encore la chef de l'opposition nous dire tout à l'heure: Le gouvernement a augmenté la dette de 63 milliards au cours des dernières années. C'est vrai, pour faire en sorte d'investir...

Des voix: ...

**(23 h 40)**

M. Paquet: ...pour faire en sorte d'investir dans les infrastructures publiques, non seulement les routes, bien sûr, dans, bien sûr, les collèges, dans les agrandissements de collèges notamment, d'universités, dans les écoles et les hôpitaux. Et le choix alternatif aura été, M. le Président, soit de continuer ce qui avait été fait pendant 27 années, de 1976 à 2003, de refuser d'investir dans les infrastructures, qui aura été une grave erreur que tous les gouvernements avaient faite, de 1976 à 2003... On a changé cela. L'alternative de continuer à ne pas s'occuper des infrastructures, ça aurait été un désastre économique pour le Québec. Il fallait corriger le tir, et nous l'avons fait. Si on fait le choix de le faire comme nous l'avions fait... La chef de l'opposition officielle doit, ce soir, se prononcer. Ou bien elle aurait augmenté les impôts de 7 millions par année pendant neuf ans... 7 milliards de dollars par année pendant neuf ans, ce qui aurait été une catastrophe économique, soit de sabrer à la tronçonneuse en santé, en éducation, en lutte à la pauvreté pour 7 milliards par année pendant neuf ans. C'est un choix. Je le respecte, je ne le partage pas. Ça aurait été désastreux pour l'économie québécoise. Alors, M. le Président, nous avons fait le bon choix.

Et, M. le Président, les choix que nous faisons font en sorte, encore une fois, que nous croyons en des diplômes de qualité, nous croyons en l'accessibilité. Le projet de loi que nous avons devant nous, qui nous demande d'agir ce soir, qui demande à l'Assemblée de se prononcer au nom des concitoyens que nous représentons, des gens qui, depuis plusieurs semaines, viennent me dire: Je veux aller à mes cours, mais je ne peux même pas aller m'exprimer pour y aller... Ça, c'est inacceptable. Ce droit démocratique dans le respect d'autrui, c'est fondamental, M. le Président. Même l'ancien chef, l'ancien premier ministre du Québec, le premier ministre Bernard Landry, l'a affirmé aujourd'hui, M. le Président.

Des voix: ...

M. Paquet: M. le Président... M. le Président...

Des voix: ...

M. Paquet: Mme la Présidente, si vous permettez.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, il y a une seule personne qui a le droit de parole, et c'est le ministre délégué aux Finances. S'il vous plaît, poursuivez. M. le ministre délégué aux Finances.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai besoin de votre collaboration, s'il vous plaît! Je comprends qu'il est près minuit, mais nous poursuivons. M. le ministre.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Et je vous remercie de faire respecter mon droit de parole...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, M. le député de Terrebonne. S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon. De Masson.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Poursuivez.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, M. le député de Masson. S'il vous plaît! J'ai besoin de votre collaboration. On ne peut pas s'entendre dans un brouhaha de la sorte. S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci de votre collaboration. M. le ministre, poursuivez.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme je le disais, Mme la Présidente, le projet de loi que nous avons devant nous ce soir fait en sorte de vouloir faire en sorte que les étudiants et étudiantes puissent avoir l'accessibilité à leurs cours, aux études supérieures en maintenant la qualité de nos grandes institutions d'enseignement universitaires. C'est dans le respect du droit de l'éducation, dans le respect de la démocratie, dans le respect des valeurs québécoises qui veulent en sorte... qui veulent aussi que nous respections autrui, que nous nous respections les uns les autres, même dans les divergences d'opinions que nous pouvons exprimer, que nous avons le droit d'exprimer.

Lorsque, Mme la Présidente, certains groupes prennent le prétexte d'un débat sur les frais de scolarité pour remettre en cause nos valeurs démocratiques et de respect, nous avons, Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Peu importe qui est la personne qui a la parole, nous avons le devoir...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de L'Assomption, s'il vous plaît! J'ai besoin de votre collaboration. S'il vous plaît! C'est trop bruyant.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! C'est trop bruyant. S'il vous plaît! On a besoin de votre collaboration. Il faut respecter le droit de parole du député qui a le droit de prendre la parole en cette Chambre.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, M. le député de L'Assomption! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci de votre collaboration. Poursuivez, M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, lorsque des gens décident de prendre prétexte d'un débat sur lequel on peut avoir des positions différentes pour remettre en cause la paix sociale, pour remettre en cause le droit de manifester pacifiquement, pour menacer ce droit fondamental, pour menacer aussi l'accessibilité aux cours, nous avons le devoir, comme parlementaires, au nom de l'État du Québec, au nom de la population québécoise, de nous lever, de se lever et de défendre les droits fondamentaux du Québec, M. le Président, et de faire en sorte que nos étudiants et étudiantes puissent avoir accès à leurs cours, puissent avoir accès à des diplômes de qualité, puissent avoir accès, bien sûr, à une formation universitaire qui fait en sorte que leur diplôme soit reconnu au meilleur titre que nous sommes qui est la confiance qui représente les forces vives du Québec. Et nous le faisons pour tous les Québécois, pas en mettant en cause un groupe par rapport à un autre, pas sur la base des peurs, mais sur la base de la confiance. C'est important pour le développement économique, social du Québec d'aujourd'hui, mais aussi c'est surtout important pour l'avenir du Québec, M. le Président.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Alors, avant de céder la parole au prochain intervenant, je voudrais juste signaler, pour les députés indépendants qui se sont inscrits et qui sont au nombre de six, que vous avez un temps de parole de 2 min 40 s. Je reconnais maintenant Mme la chef de l'opposition officielle. Et je vous prie, s'il vous plaît, de respecter le droit de parole du député qui a le droit de parole. Procédez, Mme la chef de l'opposition.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'entrée de jeu vous dire mon étonnement qu'encore une fois ce ne soit pas le premier ministre qui prenne la parole le premier pour défendre sa loi. Je peux le comprendre aussi en même temps. Cette loi, elle est ignoble, et je crois qu'il a un peu honte de devoir la défendre.

Je sais qu'actuellement il y a un certain nombre de manifestations, de gens qui veulent dire leur opposition à cette loi. Je les invite, mon parti les invite à le faire de façon respectueuse, de façon pacifique. Je crois que personne n'est gagnant lorsqu'il y a de la violence, violence d'ailleurs que nous... que nous condamnons à tous égards, Mme la Présidente.

De mémoire, jamais notre Assemblée nationale ne s'est penchée sur une loi représentant une telle atteinte aux droits des citoyens, aux privilèges des parlementaires et à l'indépendance des tribunaux. Il s'agit d'un véritable coup de force posé par un gouvernement à la dérive, qui dérape, Mme la Présidente. Je voudrais m'adresser, à travers vous, à tous les députés libéraux qui sont devant nous ce soir pour qu'ils fassent entendre raison à leur premier ministre, qu'ils aient un sursaut d'indignation devant une telle loi. Je suis persuadée qu'ils en sont capables.

La loi, oui, elle est ignoble. La loi, elle octroie à la ministre de l'Éducation des pouvoirs complètement abusifs. Celle-ci peut interpréter, changer, adapter la loi et changer d'autres lois. Je vous invite à la lire attentivement. Aucun parlementaire qui se respecte ne peut tolérer une telle mainmise de l'exécutif sur le législatif. On viole, de plus, dans cette loi, l'indépendance des tribunaux. On annule les injonctions après les avoir provoquées, je vous le rappelle, après avoir instrumenté les étudiants pour qu'ils puissent utiliser cette voie.

**(23 h 50)**

La loi que nous allons étudier annule les injonctions. Elle définit l'objet des recours collectifs. Elle dit au judiciaire quoi faire. Mme la Présidente, c'est du jamais-vu. On écarte, dans certains cas, le Code de procédure civile. On met le poids de l'application de cette loi sur les épaules des professeurs, des directeurs d'école, des parents. Les libertés d'association et d'expression sont littéralement bafouées. Or, incapable même de rencontrer les étudiants, le premier ministre les fait taire aujourd'hui par une loi matraque. C'est un véritable gâchis.

À l'origine de ce conflit, il y avait une question, celle des droits de scolarité. Je crois qu'il est légitime, dans une société démocratique, de pouvoir débattre d'une hausse des droits de scolarité, de son ampleur, d'un gel ou même de la gratuité. D'ailleurs, on peut être pour cette hausse des droits de scolarité, on peut être contre, Mme la Présidente, mais il y a une chose cependant, on ne peut pas être contre la jeunesse québécoise. Que le gouvernement veuille augmenter les droits de scolarité ne justifie en rien les dérapages auxquels nous avons assisté, ni la violence de certains casseurs, ni le mépris et l'intransigeance affichés par le premier ministre.

Le report de cette hausse drastique aurait permis de laisser place au dialogue, à la discussion, au débat, à la négociation. Rien, rien, Mme la Présidente, ne justifie que nous en soyons arrivés là: la violence, les coûts financiers qui ont largement dépassé la valeur de la hausse des droits de scolarité, quel gâchis, le casse-tête auquel les collèges, les universités, les étudiants, les professeurs sont confrontés. Et, je peux vous le dire pour avoir été ministre de l'Éducation, je ne peux pas imaginer comment va pouvoir s'appliquer cette loi de retour aux études à la fin de l'été en reportant la rentrée dans les universités. Toutes les universités du Québec sur tout le territoire? On aura besoin de plusieurs explications, Mme la Présidente.

C'est un véritable casse-tête, désordre social, profonde frustration d'une grande partie de la jeunesse québécoise, division, confrontations, agressivité, qui a envahi toute la société québécoise, jusque dans nos familles. Et finalement cette loi honteuse, cet aveu d'échec lamentable du gouvernement, ce gâchis sans nom qui lève le coeur, tout ça pourquoi? Je ne vois aucune raison valable, sauf une, une, celle de faire oublier à la population le bilan désastreux du gouvernement. Le premier ministre s'est montré méprisant, intransigeant, dur avec les jeunes pour faire oublier à quel point il avait été accommodant, mou face à la corruption. Voilà la seule explication possible à tout ce gâchis.

On retiendra qu'en 2012 le gouvernement libéral a tourné le dos à l'avenir du Québec. Après s'être rendu coupable de toutes les génuflexions quant à protection de notre langue, la défense de nos intérêts, après toutes ces années de complaisance face à l'industrie minière, à l'industrie des gaz de schiste, le gouvernement a choisi pour la première fois de se montrer autoritaire, et le premier ministre, il l'a fait envers la jeunesse québécoise.

L'histoire se souviendra de ce gouvernement qui aura été aussi dur envers nos enfants qu'il aura été mou face à la corruption, de ce premier ministre qui faisait des blagues pendant que nos policiers essayaient de maintenir l'ordre dans les rues, de ce chef libéral qui a dénigré jour après jour les Québécois des tous les âges qui portent le carré rouge. Je suis fière de porter le carré rouge, qui symbolise notre solidarité avec la jeunesse québécoise. Je préfère le carré rouge...

Des voix: ...

Mme Marois: Je préfère le carré rouge, celui de l'équité, du droit à l'éducation, de la priorité à l'éducation, au carré de la honte du Parti libéral. Les citoyens qui sont dans nos rues ont-ils des leçons à recevoir de qui que ce soit de ce parti, un groupe de députés qui s'est levé pour ovationner l'ancien député de LaFontaine la veille de sa démission, un parti incapable de dénoncer le scandale des garderies, pour lequel la ministre de l'Éducation a été blâmée, un gouvernement incapable d'utiliser son autorité morale pour dénoncer les maires de Laval, de Mascouche, silencieux sur les pratiques de Nathalie Normandeau, qui tolère qu'un de ses membres prenne son déjeuner avec un membre de la mafia? Non, non, Mme la Présidente, personne ne va accepter de leçons de ce gouvernement qui divise les Québécois.

Depuis le début du conflit étudiant, le premier ministre et tous les membres de son gouvernement se sont employés à discréditer, à minimiser l'ampleur de la mobilisation étudiante en cours. Le 22 mars, ils étaient 200 000 -- nous y étions -- 200 000 dans les rues à manifester leur opposition, pacifiques, festifs, beaux à voir. Ils demandaient une chose, Mme la Présidente, ils demandaient à être écoutés. Le premier ministre a refusé de le faire. Aussi longtemps qu'il a pu, il a tout fait pour se défiler, pour éviter d'ouvrir le dialogue avec les associations étudiantes. À aucun moment, aucun moment le premier ministre n'a daigné rencontrer leurs représentants. Mais, pendant ce temps-là, il trouvait le temps de faire le tour du Québec pour parler de son Plan Nord. Pour ça, il n'a jamais manqué de temps, Mme la Présidente. Les Québécois se souviendront que le premier ministre du Québec a refusé de serrer la main de jeunes Québécois qui représentent le mouvement étudiant. Les Québécois se souviendront qu'il était plus facile pour un membre de la mafia de rencontrer une ministre que pour un leader étudiant. C'est très dur comme constat, mais c'est la réalité.

La loi matraque, ce n'était pas et ce n'est toujours pas la seule voie possible. Depuis le début du conflit, nous avons proposé plusieurs solutions pour dénouer l'impasse, pour sortir de la crise. Le 21 mars, veille de la grande manifestation publique pacifique réunissant 200 000 personnes à Montréal, j'ai invité le premier ministre à ouvrir le dialogue avec les étudiants. Le 27 mars, la députée de Taillon proposait une motion à l'Assemblée nationale pour exiger du gouvernement qu'il négocie avec les représentants des mouvements étudiants afin de dénouer la crise. Malheureusement, le gouvernement, le gouvernement libéral a voté contre cette motion.

Le 25 avril, j'ai réclamé une suspension de la hausse des droits de scolarité prévue pour septembre. Pourquoi? Pour faciliter le dialogue. D'autres avant moi l'avaient fait, d'autres le faisaient, faisaient cette représentation auprès du premier ministre, d'anciens ministres libéraux, Claude Castonguay, Jean Cournoyer. Puis, le 2 mai, j'ai demandé au gouvernement de nommer un médiateur, à l'instar d'ailleurs de plusieurs autres personnalités publiques. Encore hier, d'ailleurs, le Barreau du Québec a lui-même proposé ses experts. Le premier ministre a rejeté toutes les propositions que nous lui avons soumises, préférant laisser le conflit dégénérer. Les seules réponses que nous avons eues du gouvernement, ce sont les insultes, un mépris lourdement affiché par le premier ministre envers les Québécois qui arborent le carré rouge.

Le 4 mai, 4 mai, 82 jours de conflit, la ministre de l'Éducation, Line Beauchamp, s'est enfin résignée à convoquer les représentants étudiants pour une vraie séance de négociation. Je vous fais remarquer: 82 jours. Pendant 82 jours, les étudiants ont été dans la rue, ont manifesté, se sont opposés, ont présenté des propositions. 82 jours plus tard, après que le conflit ait commencé à dégénérer, la ministre, enfin, s'assoit à la table.

**(minuit)**

Il y a une entente qui est intervenue. Acculée au pied du mur, la ministre a finalement accepté de négocier cette entente. Il y avait, jusqu'à il y a quelques heures à peine, un projet d'entente, et, je vous dirais, avec un peu de bonne foi du gouvernement, la sortie de crise était à portée de main et elle pourrait être une réalité en ce moment. Il y a encore un peu d'espace, d'ailleurs, pour le faire. Mais ce premier projet d'entente a été plombé dans les heures qui ont suivi. Comment? Par qui? Par quoi? Par les déclarations tonitruantes des membres du gouvernement: ils avaient gagné. Quand on négocie sérieusement, Mme la Présidente, il faut que les deux parties sortent gagnantes de la négociation. Le résultat? L'offre a été rejetée par 115 associations qui représentent 342 000 étudiants. En comparaison, seulement trois associations l'ont appuyée. D'ailleurs, il n'y a pas que les étudiants en grève qui rejettent la politique de ce gouvernement, c'est toute la jeunesse qui s'y oppose.

Devant ce constat, lundi, le premier ministre a changé de ministre de l'Éducation. Du même coup, il a perdu sa deuxième vice-première ministre en huit mois. Est-ce qu'on peut se permettre de penser que c'est parce qu'elle ne pouvait se résoudre à déposer une loi spéciale, cette loi spéciale qui est devant nous ce soir, que Line Beauchamp n'est plus ministre de l'Éducation? L'histoire nous le dira peut-être, Mme la Présidente.

Pour mémoire, j'ai enjoint hier le premier ministre à éviter de commettre l'irréparable. Je lui ai dit qu'avec une loi spéciale tout le monde serait perdant. Les Québécois voulaient que cette crise se termine par une négociation, par une solution négociée, applicable. Les carrés blancs, rouges et même verts étaient tous d'accord avec l'idée d'un moratoire... On n'aime pas le mot, avec l'idée de suspendre la hausse. On aurait pu régler tout ça sans que personne ne perde la face. Et, je l'ai dit hier et je le redis ce soir, Mme la Présidente, j'aurais été la première à féliciter le premier ministre s'il avait agi de la sorte. Mais il a choisi une autre voie. Le premier ministre aurait pu trouver en lui le leadership pour que le gouvernement et les étudiants puissent se rejoindre à mi-chemin. Le premier ministre a choisi de les assommer avec une loi matraque. C'est un immense aveu de faiblesse.

Toute une génération s'est levée ce printemps. Le gouvernement lui a dit qu'elle devait faire sa juste part, payer pour la dette, qui a explosé depuis l'arrivée en poste du premier ministre, payer pour assurer les soins de santé à une population qui vieillit, payer une hausse de frais de scolarité de 500 $ depuis cinq ans. Jamais une génération n'aura eu une plus lourde part à payer que celle-ci dans toute l'histoire du Québec. Mais, aux yeux des libéraux, ce n'était pas encore assez, il fallait qu'elle assume en plus une augmentation de sa facture de 82 %. Le gouvernement libéral a décidé de sacrifier la jeunesse québécoise, de sacrifier notre avenir. Ce n'est pas pour rien que le Parti libéral a rejeté notre suggestion d'installer des bureaux de vote dans les institutions scolaires aux prochaines élections. Ce gouvernement, il ne s'intéresse plus à l'avenir du Québec. Ce gouvernement, il appartient déjà au passé.

Le Québec vit un moment historique. Dans 20 ans, dans 30 ans, on reparlera de ce printemps porté par des centaines de milliers de Québécois qui ont été dénigrés par le premier ministre. Le carré rouge en sera le symbole. On se souviendra du premier ministre comme celui qui s'est opposé à ce mouvement populaire, qui s'est dressé devant une génération dans le seul but de marquer des points politiques éphémères, qui a choisi la voie des injonctions, de la contrainte plutôt que de la négociation.

Cette histoire, ce sont ceux qui sont dans la rue aujourd'hui qui l'écriront, et c'est pourquoi les Québécois se souviendront de lui ainsi. Ils se souviendront d'un premier ministre qui s'est montré dur avec nos enfants pour faire oublier à quel point il a été mou avec la corruption.

Pour toutes ces raisons, le premier ministre n'a pas le choix, il doit retirer ce projet de loi, car il n'a plus l'autorité morale ni la légitimité de s'en prendre ainsi aux droits de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la chef de l'opposition officielle. Je vais aller maintenant du côté des députés indépendants et je reconnais M. le député de Mercier pour 2 min 40 s. Vous avez la parole, M. le député.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Mme la Présidente, notre temps est limité. Avec sa loi matraque, ce gouvernement sème définitivement les graines de la violence et attaque l'expression même de la démocratie en introduisant, pour la première fois, sans doute, dans l'histoire du Québec, la notion très dangereuse de délit d'opinion. Ce gouvernement, dirigé par un ancien conservateur, dépasse de loin le caractère odieux de plusieurs des décisions du gouvernement fédéral Harper au cours des derniers mois qui ont attaqué frontalement non seulement les droits et les acquis de la population, du peuple du Québec, mais de l'ensemble des Canadiens.

Québec solidaire va s'opposer avec toute la vigueur qui est possible au caractère odieux de cette loi, qui démontre l'irresponsabilité totale du gouvernement par la démesure des sanctions qu'elle introduit, par le nombre incalculable de droits démocratiques qu'elle limite ou suspend, par la volonté qu'elle exprime de détruire le mouvement étudiant, coûte que coûte, en attaquant frontalement les droits collectifs au profit de droits individuels ou simplement en interrompant les droits individuels de l'ensemble de la population. C'est une véritable déclaration de guerre aux fondements démocratiques de notre société. Cette loi, en fait, érige un État policier autour du monde de l'éducation, menace de ses matraques judiciaires, policières, financières tous ceux qui oeuvrent dans l'éducation, les étudiants, leurs associations, les enseignants, les syndicats. Ceux qui ont une opinion contraire au gouvernement sont passibles de poursuites pénales sévères juste pour tenter d'exprimer leur opinion. C'est un jour sombre pour le Québec, mais le gouvernement du Québec vient de commettre une grave erreur.

Québec solidaire tient le gouvernement responsable, premier responsable des dérapages, de la violence et premier responsable des blessures sérieuses et de toute perte de vie humaine qui pourraient découler de l'escalade entraînée par l'application de cette loi. Nous allons lancer un appel, notre société va se mobiliser, des artistes engagés, des féministes, les écologistes, les mouvements populaires, pour opposer une défense et une résistance concertée réfléchie. Il faut, par tous les moyens, rendre cette loi inopérante, rendre cette loi inopérante et la contester devant les instances judiciaires. Le gouvernement va perdre sur tous les fronts.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Je suis prête maintenant à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement. Il reste 13 minutes à votre groupe parlementaire.

M. Gautrin: Combien?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): 13 minutes.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais rappeler, d'abord, qu'on est au stade du débat, de ne pas débattre du contenu de la loi, on aura l'occasion d'en débattre article par article un peu plus tard. On est actuellement en train de débattre de l'opportunité d'avoir une loi spéciale. Je n'ai pas voulu me lever quand les gens ont un peu... Par respect pour la chef de l'opposition, je n'ai pas voulu me lever à ce moment-là, mais on est en train de débattre sur... et on va voter sur l'importance, Mme la Présidente, d'avoir une loi spéciale, actuellement. Alors, on va plaider, à l'heure actuelle, si vous me permettez, pourquoi, à l'heure actuelle, avoir une loi spéciale et pourquoi on est en train de présenter une telle loi.

**(0 h 10)**

La question, c'est parce que... Et, contrairement à ce que vient de dire la chef de l'opposition et contrairement à ce qu'a dit le chef de parti Québec solidaire, c'est parce que le premier ministre du Québec est profondément concerné par la jeunesse québécoise et par l'ensemble des étudiants qui ont étudié et qui veulent pouvoir finir leurs études et avoir leur diplôme qu'il est amené de présenter une loi spéciale de manière que la session ne soit pas purement et simplement annulée.

Il est bien conscient, Mme la Présidente, que cette loi que nous avons devant nous a comme objectif principal de réaménager le calendrier scolaire pour permettre aux étudiants, et particulièrement à ceux qui voulaient terminer leur diplôme... Et je pense en particulier, comme l'a précisé mon collègue de Laval-des-Rapides tout à l'heure, à l'ensemble des étudiants cégépiens qui sont dans... étudiants à l'intérieur des techniques et qui doivent, s'ils ne finissent pas leur diplôme ou s'ils n'ont pas une possibilité d'obtenir leur diplôme... vont se trouver, à ce moment-là, de perdre une année complète de salaire et de devoir retarder d'une année leur entrée sur le marché du travail. Mme la Présidente, à l'heure actuelle, c'est la première préoccupation que notre gouvernement, actuellement, et le premier ministre ont, c'est-à-dire la préoccupation de ces gens, de ces étudiants qui veulent finir leurs études, qui veulent pouvoir terminer, qui veulent pouvoir obtenir leur diplôme et qui seraient amenés à devoir perdre leur session si nous ne passons pas aujourd'hui cette loi spéciale pour réaménager, en quelque sorte, le temps et le calendrier scolaire. Il faut bien comprendre, Mme la Présidente, c'est ça qu'on a devant nous.

Les articles de la loi, la manière de tout ça, on en débattra après, dans quelques heures, lorsque nous aurons... si jamais nous votons en faveur le principe d'étudier cette loi. Mais, actuellement, on est réellement en train de savoir est-il nécessaire, aujourd'hui, d'avoir une loi spéciale pour permettre -- et c'est important, Mme la Présidente -- pour permettre actuellement aux étudiants qui vont... perdraient leur session si nous ne passons pas aujourd'hui cette loi qui a comme objectif de réaménager le temps, le temps scolaire, perdraient réellement leur diplôme, leur possibilité d'avoir leur diplôme, perdraient leur possibilité de faire leurs stages. Ça ne va pas être facile de réaménager le calendrier scolaire, il y a... Le collègue, tout à l'heure, l'a soulevé, ce ne sera pas facile. Mais je crois que c'est faisable, et la volonté de ce Parlement de passer cette loi va permettre, justement, de réaménager le calendrier scolaire pour protéger, actuellement, la jeunesse québécoise.

Quelle était la question de fond qui était devant nous? La question de fond qui était devant nous qui a amené un peu tout le débat -- et le collègue de Laval-des-Rapides l'a très justement rappelée tout à l'heure -- la question de fond, c'était: Est-ce que, oui ou non, nous voulons, aujourd'hui, avoir des universités qui soient suffisamment financées pour être en mesure de compétitionner avec les meilleures universités mondiales? Tel est actuellement le problème auquel nous faisons face.

Dans ce sens-là, Mme la Présidente, toutes les couches de la population ont été amenées à devoir participer. Bien sûr, nous avons, comme gouvernement, réinvesti massivement dans les universités. Mais, par l'augmentation des frais de scolarité dans le dernier budget que le ministre des Finances a présenté, nous avons demandé aussi une participation accrue de la part des étudiants. L'objectif est un objectif que nous devons tous partager dans cette Assemblée, et j'espère qu'on le partage d'un côté ou de l'autre. Il est nécessaire, dans une société et dans une économie qui devient de plus en plus compétitive et sur laquelle la connaissance, la matière grise va devenir une importance de plus en plus grande dans l'augmentation de la croissance économique... il est important de préserver et d'augmenter les investissements dans les universités de manière d'avoir des universités compétitives.

L'importance de l'éducation est quelque chose sur lequel nous ne pouvons pas, comme société, tergiverser. C'est une question, pour le Québec et l'ensemble des Québécois, c'est une question fondamentale. Et, dans ce sens-là, le premier ministre l'a rappelé tout à l'heure, l'objectif principal pour nous était, lorsqu'on a été amenés à augmenter les frais de scolarité, c'était de doter les Québécois et les Québécoises d'un réseau d'universités qui soient compétitives et qui demeurent compétitives avec les grands centres universitaires avec lesquels on est en compétition. Je pense à Boston, je pense à Toronto, je dois penser à Vancouver. Il faut bien comprendre que, dans ce sens-là, on a demandé une participation de chacun.

Le mouvement étudiant a été utile. Le mouvement a été utile parce que, lorsqu'on a posé comme question le principe de l'augmentation des frais de scolarité, le discours qui a été soulevé par, à l'heure actuelle, le mouvement étudiant a été de dire: Oui, mais il y a un risque quant à l'accessibilité à l'université, particulièrement pour les personnes les plus démunies ou issues des familles les plus pauvres ou les familles monoparentales. Dans ce sens-là, le gouvernement a proposé... Et il est maintenu dans la loi... Comprenez-moi bien, Mme la Présidente, les améliorations qui ont été mises sur la table dans la discussion autour de l'accessibilité à l'université sont maintenues et incluses dans la loi.

Je me permettrai, Mme la Présidente, parce que c'est important, de rappeler quelles étaient ces améliorations. Il y a eu la première amélioration qui a été de dire: Voici, on va étaler, parce que ça peut être un peu... on va étaler l'augmentation des frais de scolarité non pas sur cinq ans, mais on va l'étaler sur sept ans. C'était le premier élément pour, en quelque sorte, faciliter et éviter que c'est une action trop grosse sur l'accessibilité.

Deuxième élément, Mme la Présidente, c'est important de voir, on a modifié le régime de prêts-bourses. On a modifié le régime de prêts-bourses pour faire en sorte que la contribution parentale ne soit plus demandée aux étudiants, c'est-à-dire la possibilité d'obtenir une bourse... Vous comprenez bien que le mécanisme, c'est à partir d'un certain revenu familial. À ce moment-là, on demande une contribution parentale. À ce moment-là, soit passé à 60 000 $ par revenu familial, ce qui permet... ce qui augmente considérablement la possibilité d'avoir accès aux bourses pour les étudiants. Et, dans la loi, c'est maintenu, Mme la Présidente.

Le troisième point, qui était une question qui avait été soulevée bien des fois par le mouvement étudiant et depuis des lustres, c'était d'avoir un principe de remboursement du prêt dans le mécanisme de prêts-bourses proportionnel au revenu et que... avoir un mécanisme de... le montant du prêt soit proportionnel au revenu. Ça a été inclus. Et je dois dire que ça a fait en sorte que l'augmentation des frais de scolarité qui était prévue a quasiment, sur les plus démunis, un effet qui est un effet... ne pénalise pas l'accessibilité des plus démunis. D'aucuns plaident même que le fait de... avec le jeu de la fiscalité, l'augmentation, les améliorations qui sont amenées au régime de prêts-bourses et tenant compte, à l'heure actuelle, de l'augmentation des frais de scolarité, pour les familles les plus démunies, on leur obtient un revenu qui est supérieur à ce qui est actuellement si on aurait maintenu un moratoire ou un gel des frais de scolarité.

Alors, il faut bien comprendre, Mme la Présidente, qu'à l'heure actuelle, dans le débat qui est devant nous, c'est un débat sur l'opportunité d'avoir un projet de loi pour permettre à ceux qui veulent aller étudier, ceux qui, parmi les étudiants, qui veulent continuer à étudier... Et c'est un droit. Il faut bien le comprendre, Mme la Présidente, c'est un droit qui est important pour tous ceux qui ont choisi de vouloir continuer leurs études. Et il y a bien des départements universitaires qui n'ont toujours... qui ont eu peu ou quasiment pas d'arrêts et qui ont continué, quasiment, à fonctionner comme ils auraient fonctionné normalement. J'ai enseigné pendant 30 ans, moi, dans un département qui n'a pas du tout été touché, en aucune manière, par la grève des étudiants, et ces étudiants ont continué à travailler exactement comme ils l'auraient fait, exactement, et les cours se sont donnés de la même manière.

**(0 h 20)**

Il faut être conscient qu'il y a, à l'heure actuelle, un certain nombre de perturbations. Je pense qu'il va falloir les régler d'une manière ou d'une autre. Mais il est important de bien comprendre qu'en aucun cas on ne peut faire en sorte que ceux qui choisissent de vouloir assister à leurs cours, ceux qui choisissent de vouloir continuer à étudier... Quelle que soit la raison qui est soulevée ou... par leur association, doivent pouvoir continuer à étudier. Et c'est ça qui est un élément important à l'heure actuelle, c'est tout le débat qui est, à l'heure actuelle, sur le poids ou la possibilité que peut avoir une association étudiante d'empêcher ses membres de pouvoir participer et avoir droit d'assister à leurs cours. C'est un débat de fond sur lequel on a... et sur lequel, clairement, Mme la Présidente, nous divergeons entre les gens d'en face et nous. Nous sommes essentiellement pour permettre aux étudiants de pouvoir étudier. Nous voulons faire en sorte que les étudiants québécois et québécoises puissent avoir accès à leur enseignement et à leurs études, Mme la Présidente, et ça, c'est... Je me permets de dire que tous ceux de... d'amis d'en face qui ont une tendance de dire... de présenter le droit collectif par rapport à la préservation d'un droit individuel de pouvoir avoir accès à ce sur quoi ils se sont inscrits, à ce sur quoi ils ont le droit, ça, Mme la Présidente, c'est quelque chose qui me semble fondamental.

Alors, je terminerai, Mme la Présidente, pour rappeler que le projet de loi que nous présentons aujourd'hui, c'est un choix profond qui est fait par le premier ministre du Québec en faveur de la jeunesse québécoise. C'est pour les jeunes, pour leur permettre d'étudier, c'est pour leur permettre de pouvoir exactement avoir droit à leur éducation que nous présentons aujourd'hui ce projet de loi, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Je reconnais maintenant M. le député de Chauveau pour 2 min 40 s.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Dans ce long marathon auquel nous sommes conviés ce soir à l'Assemblée nationale, et ce, pour les heures à venir, nous sommes à l'étape de se poser la question: Est-ce qu'on est pour ou contre l'utilisation d'un bâillon? Mme la Présidente, l'utilisation d'un bâillon, bien que ce soit permis dans notre régime parlementaire et dans nos règlements, doit toujours être perçue comme étant le dernier, dernier, dernier des recours parce que, d'une certaine façon, un bâillon, bien c'est une cicatrice, une fracture que l'on fait à la démocratie et au droit parlementaire. Il faut toujours, donc, que ce soit utilisé en tout dernier recours.

Et, dans le cas qui nous intéresse actuellement, dans le dossier dont il est question, nous, ça fait longtemps, à la coalition, que nous réclamons une intervention vigoureuse du gouvernement. Je tiens à rappeler, d'ailleurs, que, sur le fonds du dossier concernant l'augmentation des frais de scolarité, nous avons rapidement campé notre position, nous sommes en faveur. Mais nous souhaitons que le gouvernement gère mieux cette crise-là. La situation actuelle, Mme la Présidente, est malheureuse et elle porte la signature du gouvernement libéral, et viendra un jour où la population pourra juger l'ensemble de l'oeuvre et également la gestion de cette crise par le gouvernement.

Nous aurions souhaité que le premier ministre s'investisse personnellement dans le dossier. Bien entendu, Mme la Présidente, le gouvernement parle d'une seule voix, le premier ministre est là. Mais, quand la crise atteint le niveau qu'on a connu, il était du devoir de notre chef d'État d'agir en conséquence, et, malheureusement, il a failli à la tâche, et c'est dommage. Encore il y a quelques heures à peine, ici même, à l'Assemblée nationale, il avait une chance unique de pouvoir établir un contact direct avec les leaders étudiants et il a refusé. Pourtant, c'était peut-être la première fois qu'ils étaient dans la même enceinte, qu'ils étaient physiquement tout près pour pouvoir établir ce dialogue-là, et il a refusé.

Mme la Présidente, un bâillon, c'est aussi une limite à notre droit de parole, et c'est pour ça qu'on n'est pas d'accord avec cette situation-là. Aussi, dans le contenu de tout projet de loi, chaque mot a son importance, et c'est toujours lourd de conséquences lorsqu'on adopte un projet de loi rapidement parce qu'on ne peut pas mesurer toutes les conséquences que ça implique. Et c'est pourquoi que le bâillon doit toujours être adopté à la toute dernière minute. Il faut mesurer toutes les conséquences de nos actions. Chaque mot que nous employons ici, à l'Assemblée, chaque mot que nous votons par les lois doit être mesuré, et particulièrement dans ce dossier-là, puisqu'on sait que les contestations risquent de venir, et ce ne sera pas une sinécure pour ceux qui auront à la débattre.

Mme la Présidente, l'Assemblée nationale est importante dans notre système politique et l'Assemblée nationale doit se donner les outils, et les moyens, et le temps nécessaires pour faire le travail parlementaire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Chauveau. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Borduas. M. le député de Borduas, vous avez la parole. Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît. Alors, vous avez la parole pour 2 min 40 s.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas évident, quand on se retrouve dans une situation comme ce soir, de comprendre comment on peut passer d'une hausse des frais de scolarité à un projet de loi aussi restrictif des libertés, et, donc, il faut chercher à comprendre quel est le principe qui est derrière tout ça. Et, quand on se remémore l'origine, on se rend compte que la hausse des frais de scolarité, finalement, ça témoigne d'un système de valeurs, d'une vision de l'éducation qui est celle d'une sorte de marchandisation du système d'éducation.

Au-delà de cette marchandisation-là, il y a aussi une vision de l'économie. Non seulement, là, on doit investir dans son propre apprentissage... Parce que, si on paie pour son éducation, on va s'enrichir avec son éducation et on deviendra un individu plus riche. On est dans une espèce de conception du libre marché. C'est une conception très large. Cette conception du libre marché là amène toutes sortes de dérives, et on voit dans quelle dérive on a été entraînés.

Cette vision que le monde est une jungle et que la loi de la jungle est celle qui détermine nos comportements, dont celui de l'éducation, celui de la réussite personnelle, celui des valeurs individuelles et du droit individuel, qui doit primer sur tous les autres droits, nous amène directement dans une réplique qui a été celle des étudiants, qui, dès le départ, se sont dit: Attends, cette hausse-là, elle est exagérée, et qui, rapidement, ont compris qu'au-delà de la hausse exagérée il y avait des valeurs qui prévalaient, et que leurs valeurs, c'étaient celles de s'instruire pour enrichir une collectivité, enrichir une collectivité pour que, globalement, on puisse mieux réussir, et qu'on était donc au-delà d'une hausse des frais de scolarité, dans une confrontation de deux visions des valeurs au Québec, une qui est... et qui a mené à plusieurs dérives du néolibéralisme -- parce qu'il faut le nommer -- qui s'appelle la collusion et la corruption, et tout ce dans quoi on est, déperdition des institutions démocratiques, et, de l'autre côté, des gens qui ont commencé par se battre légitimement contre une hausse des frais de scolarité et qui, peu à peu, ont été amenés à élargir le champ de leur bataille pour en faire une bataille de société, une vision qui cherche à partager non seulement le savoir, mais les richesses et, au-delà des richesses, des valeurs démocratiques.

On se retrouve donc avec la conséquence logique de cette dérive-là, une loi répressive où on contraint les libertés individuelles par des forces policières. Et voilà, madame, je continuerai.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Borduas. Je suis prête à reconnaître maintenant le prochain intervenant et je cède la parole à Mme la députée de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je viens de noter, avec les premières interventions des collègues d'en face, qu'ils n'ont pas dit un mot sur le contenu de leur loi spéciale. Ils continuent, évidemment, leur pièce de théâtre, ils commencent à se croire sérieusement dans le film qu'ils ont eux-mêmes scénarisé, mais, malheureusement, les Québécois ne sont pas dupes. Ils sont outrés de voir ce qui se passe depuis des semaines, et ils sont complètement -- et je pense que le mot n'est pas trop fort -- bouleversés de voir ce qui est déposé ce soir devant nous, devant les élus qui, démocratiquement, devons les représenter.

Pas un mot, donc, sur cette loi. Pourquoi? Parce qu'elle est odieuse, elle est ignoble, elle est profondément inacceptable, injuste. Elle remet en cause des principes fondamentaux en démocratie. Elle remet en cause des valeurs fondamentales, elle remet en cause rien de moins que la liberté d'expression. Il y a dans ce projet de loi une atteinte grave à la liberté d'expression et à la liberté d'association, et on se demande ce que ce gouvernement pense des droits collectifs. Cette liberté d'association, cette réalité des associations étudiantes, elle est en train de complètement foutre le camp avec ce projet de loi.

**(0 h 30)**

Bien sincèrement, je ne comprends pas qu'un gouvernement ait pu laisser une telle loi être déposée. Il y a sans doute des gens dans ce gouvernement-là qui ont décidé que c'était la loi et l'ordre, mais il devrait y en avoir dans ce gouvernement-là qui veulent préserver la paix sociale, qui croient encore à nos principes fondamentaux en démocratie, qui croient encore en nos libertés, qui croient encore dans les droits individuels, mais dans les droits collectifs aussi.

Je me demande comment, notamment, un ministre de la Justice a pu laisser passer une telle chose. Je me demande comment ils ont fait pour convaincre un légiste de rédiger une telle chose. Je peux avoir l'air très alarmiste, Mme la Présidente, vous savez, je crois que ce n'est pas mon genre, mais ce qu'on voit ce soir est très grave.

Si vous permettez, puisque le gouvernement, lui, ne semble pas particulièrement fier de cette loi parce qu'il n'a pas eu un mot sur cette loi, j'aimerais relater certains éléments tout à fait inacceptables de cette loi.

Article 3, Mme la Présidente: «Tout établissement, ses dirigeants et ses représentants doivent prendre les moyens appropriés pour que soient dispensés, ou continuent de l'être, les services d'enseignement à l'ensemble des étudiants qui y ont droit.»

C'est quoi, ça, «tous les moyens appropriés»? Et pourquoi, encore une fois, le gouvernement se réfugie vers d'autres acteurs? Qui va porter l'odieux de «tous les moyens appropriés»? Pas lui, mais non, ça va être les établissements, ça va être les directions d'établissement. Geste très, très courageux.

Article 9, Mme la Présidente. Celui-là, il est particulièrement costaud et, à ma connaissance, il n'y a pas de précédent. Qu'est-ce qui se passe à l'article 9? Tout simplement une abolition du principe de la séparation entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Rien de moins. Pourquoi? En vertu de l'article 9 -- et c'est écrit noir sur blanc, là, ce n'est pas une interprétation, ce n'est pas quelque chose qui me sort de la tête en ayant conjugué trois, quatre interprétations, je vous lis: «...le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport peut prendre toutes les mesures nécessaires, notamment prévoir les dispositions législatives...» Qui, d'habitude, adopte des dispositions législatives? Je croyais que c'était l'Assemblée nationale, que c'étaient les députés. Alors, il va falloir qu'on m'explique celle-là. «...qui ne s'appliquent pas...» Donc, il va décider, dans une loi: Voici, nous avons une loi, et je décide que tel, tel, tel article ne s'appliqueront plus désormais, du haut de mon poste de ministre de l'Éducation.

Alors, c'est vraiment une atteinte profonde au principe de la séparation des pouvoirs. Vous savez, on se bat, en commission parlementaire, quand les pouvoirs réglementaires sont trop étendus pour dire qu'il faut que les règlements passent devant le pouvoir législatif parce qu'on ne peut pas donner un chèque en blanc au pouvoir exécutif. Imaginez, imaginez le chèque en blanc que le gouvernement se donne, le pouvoir tout à fait démesuré, en démocratie, qu'est en train de se donner la ministre de l'Éducation.

Et ça va plus loin, elle peut «prévoir toute autre adaptation nécessaire aux dispositions de la présente loi». Ça, ça veut dire quoi? Elle peut négocier avec les directions d'établissement. Alors, nous avons cette loi-ci, que nous avons passée dans la gorge, et maintenant nous allons voir avec vous quelles adaptations nous pourrions faire, ce qui pourrait vous convenir. Donc, oui, effectivement, en théorie, il y a un pouvoir législatif, mais nous avons décidé que ce sera un peu encombrant, donc nous allons discuter avec vous. Bien sincèrement, j'ai hâte de voir quels appuis le gouvernement va pouvoir avoir avec ce libellé-là qui, je le répète, est, pour moi, sans précédent.

Article 10: «Un salarié doit [...] -- donc, on vient prévoir tout le régime pour les salariés -- se présenter au travail [...] à son horaire habituel...» Bon. Il va devoir y aller. Qu'importent les circonstances, il va devoir se présenter. Donc, même pour des raisons de sécurité, il est tenu, sous peine d'amende, d'être présent au travail tous les jours, de telle heure à telle heure, et au diable la sécurité.

Article 13. Alors, à l'article 13, voyez-vous, on vient prévoir que «nul ne peut, par un acte ou une omission -- celui-là aussi, il est particulièrement quelque chose -- entraver le droit d'un étudiant de recevoir l'enseignement dispensé par l'établissement d'enseignement qu'il fréquente, faire obstacle ou nuire à la reprise ou au maintien des services d'enseignement d'un établissement ou à l'exécution par les salariés de leur prestation de travail[...], ni contribuer directement ou indirectement -- indirectement -- à ralentir, altérer ou retarder la reprise ou le maintien de ces services ou l'exécution de cette prestation».

Alors, je discutais avec mon collègue tout à l'heure, et on se disait -- mon collègue de Lac-Saint-Jean: S'il y a une manifestation, je ne sais pas, à 500 mètres... On sait que là on vient de dire qu'il ne peut rien avoir à moins de 50 mètres, donc, du périmètre, exemple, de l'établissement. Ça veut dire que vous avez un campus énorme, vous faites tout le tour de votre campus énorme, et c'est à 50 mètres plus loin qu'une manifestation... Petite restriction assez significative au droit de manifester et à la liberté d'expression, mais je ne suis même pas là-dessus, là. Là, avec le «indirectement», on est en train de dire que, si vous faites une manifestation, je ne sais pas, à 500 mètres, à 700 mètres, quelqu'un pourrait venir dire: Ah! Indirectement, ils ont nui à l'accès aux établissements. Autre belle manière de favoriser la liberté d'expression dans une société libre et démocratique, Mme la Présidente.

Article 16. Bien là, article 16, bien là, on déborde complètement. Et d'ailleurs, déjà, des professeurs de droit se sont prononcés. On n'est plus du tout dans le cadre du conflit étudiant. On en profite pour venir restreindre, de manière totalement outrancière, le droit de manifester en disant qu'«une personne, un organisme ou un groupement qui organise une manifestation de dix personnes ou plus qui se tiendra dans un lieu accessible au public doit, [...]huit heures [à l'avance], fournir par écrit au corps de police» tous les renseignements. Alors, ça, ça veut dire plus aucune manifestation spontanée. Mais c'est bien pire que ça: 10, 12, 14 personnes se réunissent spontanément pour faire une manifestation, pour signaler un désaccord, une approbation d'un geste, et il va falloir que, huit heures d'avance, ils avisent les autorités de leur itinéraire, de comment ils vont se rendre. Écoutez, ça n'a aucun sens. On comprend que le gouvernement est sûrement très inquiet de comment les choses vont se dérouler pendant sa prochaine campagne électorale mais, bien sincèrement, aller jusqu'à quelque chose de cet ordre-là, c'est complètement insensé. Donc, article 16.

On continue, article 18, alinéa deux: «S'il constate que l'impossibilité de dispenser les services -- donc, on parle de l'établissement, de l'établissement d'enseignement -- est attribuable à un manquement de la part d'une association d'étudiants à une obligation qui lui est imposée par la présente loi, le ministre peut ordonner à l'établissement de cesser, malgré toute disposition contraire...» Donc, ce n'est pas grave, toutes les autres lois qui pourraient exister, «malgré toutes les dispositions contraires»... Et ça, je veux juste vous dire que ça revient abondamment dans la loi, des «malgré», «malgré toute autre loi», donc on en a un exemple ici. «...peut -- donc -- ordonner à l'établissement de cesser [...] de percevoir la cotisation fixée par cette association d'étudiants ou par toute association d'étudiants qui lui succède et de lui fournir gratuitement» local, mobilier, tableaux et présentoirs.

Alors, ça, Mme la Présidente, c'est une attaque frontale à l'endroit du droit d'association, à l'endroit des associations étudiantes et, en plus, c'est de donner ce pouvoir-là, de couper les vivres aux associations étudiantes, à un pouvoir tout à fait arbitraire. Comment vont-ils juger? On n'est pas face à un arbitre neutre, là. On n'est pas face à une instance qui va venir dire: Voici, nous sommes face à la situation décrite. Bien non, ce n'est pas du tout comme ça que ça va fonctionner. C'est l'établissement et les responsables qui vont le décider.

Je poursuis, article 22. Alors, ce qu'on vient prévoir, c'est qu'une association d'étudiants, une fédération d'associations aussi dont fait partie cette association, «sont solidairement responsables du préjudice causé à un tiers en raison d'une contravention à l'article 13 ou 14 et se rapportant à cet établissement à moins qu'elles ne démontrent que le préjudice n'est pas attribuable à la contravention ou que celle-ci ne fait pas partie d'une action concertée».

C'est plus technique ici, mais en droit c'est fondamental. Responsabilité civile, vous devez prouver trois choses: la faute, le dommage, le lien entre les deux, le lien de causalité. Ici, il y a un renversement du fardeau de la preuve. On présume que vous êtes fautif, on présume que vous avez causé le préjudice, et donc vous êtes responsable de prouver que ce n'est pas vous qui avez causé le tort. On voit ça de manière archi-exceptionnelle pour des fautes lourdes, et là on est en train de le mettre à toutes les sauces dans la loi qui nous est présentée aujourd'hui.

**(0 h 40)**

Article 24: une intrusion totale dans le pouvoir judiciaire. Donc, tantôt, on a vu que le pouvoir exécutif avait décidé de se donner le pouvoir législatif. Mais là il s'en vient faire une intrusion dans le pouvoir judiciaire. C'est assez paradoxal, au nombre de fois où le gouvernement invoque le principe de l'indépendance judiciaire pour ne même pas dire un mot sur des conflits qui peuvent être naissants, bien là, il vient complètement rentrer et s'attribuer le pouvoir judiciaire. Il vient redéfinir, malgré le Code de procédure civile... Un autre «malgré», Mme la Présidente: là, c'est le Code de procédure civile, l'article 1003, sur les recours collectifs, qu'on met de côté. Il devait être, j'imagine, un peu encombrant pour les fins du gouvernement. Donc, on vient redéfinir et on vient dire au gouvernement... on vient dire, c'est-à-dire, aux tribunaux comment ils vont devoir maintenant décider qu'un recours collectif peut avoir lieu, parce que, bien sûr, ils veulent faciliter les recours collectifs dans les circonstances qui les arrangent. Donc, un autre bel exemple de la mise à mal du principe de la séparation des pouvoirs.

Et, Mme la Présidente, ensuite, on a toute la liste à 25, bien sûr, des amendes, des amendes exorbitantes, que l'on parle d'une personne, que l'on parle d'un dirigeant, jusqu'à 35 000 $ pour un dirigeant, jusqu'à 125 000 $ pour une association d'étudiants. Écoutez, c'est tout à fait exorbitant.

Article 29. Alors, celui-là... Je sais que je me répète, Mme la Présidente, mais on va de consternation en consternation. 29, je pense que ça vaut la peine de le lire, là: «Quiconque, par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction visée par la présente loi commet lui-même cette infraction...» Alors là, vous vous imaginez, vous avez le parent qui n'a pas dit à son enfant de ne pas aller manifester. Commet-il l'infraction? Vous avez l'étudiant qui a refusé de faire un appel au calme. Commet-il une infraction si son frère, son ami est allé manifester alors qu'il le savait? Écoutez, le carré rouge, est-ce que le carré rouge est un encouragement? Est-ce qu'on peut se rendre jusque-là? Je vous le dis, de la manière que c'est formulé, c'est tellement large... Je vous le redis: un encouragement, un conseil, un consentement. Vous dites à votre enfant qui s'en va manifester: D'accord. Alors là, s'il y a un problème, vous allez être, autant que votre enfant, reconnu responsable pénalement? Écoutez, ça n'a juste aucun sens.

Et, finalement, l'article 31, une autre intrusion grave dans le pouvoir judiciaire. Ce gouvernement, qui est venu nous dire qu'il fallait, à la limite, encourager la judiciarisation, les injonctions -- le premier ministre l'a dit lui-même, que c'était la voie à suivre -- eh bien, là, c'est assez incroyable comme paradoxe, à l'article 31, il vient décider que les injonctions ne tiennent plus, et de manière rétroactive. Donc, cette fameuse indépendance du pouvoir judiciaire, bien, encore une fois, elle vient d'être totalement écartée, parce que le pouvoir exécutif vient dire: Les injonctions rendues à ce jour, elles sont annulées, et je le fais de manière rétroactive.

Mais, de manière assez formidable, le deuxième alinéa, lui, il vient maintenir les outrages aux tribunaux... les procédures en outrage au tribunal. Alors, ça, je pense que c'est la clause Gabriel Nadeau-Dubois, pour être certain que la poursuite en outrage au tribunal, elle, va pouvoir être maintenue, parce qu'on sait qu'il y a certains membres du gouvernement qui avaient une certaine obsession pour ce leader étudiant.

Donc, Mme la Présidente, c'est un premier tour d'horizon, vous comprendrez que c'est ce que nous avons noté après une très brève période d'étude. Alors, j'ai du mal à m'imaginer à quel point les commentaires vont être difficiles à recevoir pour le gouvernement au cours des prochaines heures et des prochains jours et, bien sincèrement, je pense que, s'il y a des gens dans ce gouvernement qui ont encore un peu d'honneur, qui croient en la démocratie, qui croient dans les valeurs et les principes fondamentaux de notre société, il est encore temps de retirer ce projet de loi. Merci beaucoup...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Je reconnais le prochain intervenant et je cède la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska pour 2 min 40 s. M. le député.

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord rappeler tout ce qui est à l'origine de la situation actuelle, c'est-à-dire la hausse idéologique des frais de scolarité décrétée par le gouvernement libéral. Et, quand je dis «idéologique», ce n'est pas mon interprétation, ça m'a plutôt été confirmé par la ministre de l'Éducation elle-même lors de l'étude des crédits, quand je lui ai demandé sur quelles études ils s'étaient basés pour décréter cette hausse-là. Un gouvernement sérieux, selon moi, aurait fait au moins trois scénarios économiques pour faire, disons, des prévisions de conséquences de la décision: donc, un scénario de gel, un scénario de hausse puis un scénario de baisse des frais de scolarité jusqu'à la gratuité, s'il le faut. Mais la ministre m'a plutôt confirmé que c'était basé sur une idéologie, qu'il fallait que les étudiants paient davantage pour leurs diplômes. et c'est la seule base sur laquelle ils s'étaient appuyés.

Et ça démontre donc que, contrairement à ce que la nouvelle ministre de l'Éducation disait, à savoir que le mouvement étudiant s'était raffermi et avait plutôt fermé les portes à la discussion, depuis le début, c'est plutôt le gouvernement qui est fermé à la discussion avec une décision idéologique. Et l'aboutissement naturel de ça, c'est ce bâillon, ce projet de loi spécial qui vient confirmer que le gouvernement ne veut rien entendre et simplement imposer sa décision.

Et, dans ce projet de loi là, ce bâillon-là, il y a une disposition que je trouve particulièrement détestable, c'est celle qui limite sévèrement le droit de manifester, alors qu'il y a quelques semaines à peine je déposais moi-même en cette Chambre une motion qui disait que l'Assemblée nationale réaffirme le droit inaliénable des citoyens du Québec de manifester publiquement dans le respect des lois, motion qui a été adoptée à l'unanimité par tous les députés ici, y compris les députés libéraux. Et pourtant, ce soir, ce projet de loi vise carrément à restreindre sévèrement ce droit de manifester. Alors, qu'à cela ne tienne, Mme la Présidente, vous pouvez être sûre que nous allons manifester dans le civisme -- évidemment, j'appelle tout le monde à le faire dans le civisme -- pour qu'on s'élève au-dessus des méthodes qu'on déplore actuellement.

Et, dans la plupart des interventions jusqu'à maintenant, c'était plutôt sombre et sinistre, ce qui va très bien avec le projet de loi. Mais je voudrais quand même terminer ma brève intervention avec un message d'espoir, parce que je trouve qu'il y a beaucoup d'espoir dans ce qui se passe actuellement au Québec, parce que les gens expriment de plus en plus clairement qu'ils n'en veulent plus, de la politique qui nous gouverne actuellement. Et je trouve qu'il y a beaucoup d'espoir là-dedans.

Et tous ceux qui détestent ce qu'ils voient actuellement en politique, c'est le meilleur indice que vous devriez en faire, de la politique. Parce que, si ceux qui n'aiment pas ce qu'ils voient actuellement ne s'impliquent pas en politique, c'est ceux qui aiment ce qu'ils voient actuellement qui vont s'impliquer, et jamais les choses ne vont changer au Québec. Donc, si les gens, les jeunes surtout, actuellement au Québec n'aiment pas ce qu'ils voient de la politique actuelle, c'est la meilleure raison pour vous de vous impliquer en politique et de changer les choses vous-mêmes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Alors, je reconnais M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle, en vous rappelant, M. le député, qu'il reste 18 minutes à votre groupe parlementaire.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! M. le ministre des Finances! Merci. Procédez.

Une voix: ...

**(0 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît!

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, quel gâchis! Le gouvernement a choisi: il a choisi d'écraser sa jeunesse. Il a choisi d'adopter une loi odieuse qui s'attaque aux droits démocratiques fondamentaux que sont la liberté d'expression, la liberté d'association. Mme la Présidente, il s'agit, dans cette loi, d'une atteinte à la démocratie, d'un coup de force ignoble. Et honnêtement, Mme la Présidente, nous avons beau avoir cherché, c'est, à notre avis, du jamais-vu depuis 60 ans au Québec.

Comment, Mme la Présidente, a-t-on pu en arriver là? Comment se gouvernement a-t-il pu être aussi irresponsable en laissant traîner ce dossier, en laissant pourrir ce dossier pendant trois mois, tout le mois de février, tout le mois de mars, sans faire quoi que ce soit? Il a fallu attendre il y a à peine quelques jours pour que quelqu'un dans ce gouvernement daigne s'asseoir avec les représentants étudiants. Ça a pris 82 jours avant que quelqu'un daigne s'asseoir avec les étudiants.

Mme la Présidente, le gouvernement libéral, encore une fois, a échoué. Je pensais avoir tout vu de ce gouvernement, bien non, ce soir, il s'est surpassé par ce geste absolument ignoble.

Quant au premier ministre, Mme la Présidente, il nous a démontré à quel point il n'avait aucun leadership. Un vrai chef d'État, Mme la Présidente, dès le mois de février, après quelques jours de grève étudiante, aurait pris le téléphone et se serait assis avec les représentants étudiants pour trouver une solution. Le premier ministre, non seulement il n'a rien fait en février, non seulement il n'a rien fait en mars, mais en avril il s'est même permis des blagues de mauvais goût à l'endroit des étudiants, alors que le chaos était en train de prendre, Mme la Présidente, dans la ville de Montréal.

Et il n'en a pas... il n'a pas fait plus au mois de mai, puisque, durant tous ces mois, Mme la Présidente, le premier ministre n'a même pas trouvé quelques minutes pour s'asseoir avec les représentants des étudiants. Il a préféré aller faire une mission au Brésil pendant une semaine. Il a préféré faire la tournée du Québec pour nous parler de son plan marketing du Nord pendant que le feu était pris à la maison, Mme la Présidente. Il a préféré aller faire des cocktails de financement pour la caisse électorale du Parti libéral. Ça, oui, ça, il avait du temps pour ça, mais même pas cinq minutes pour s'asseoir avec les étudiants. Il n'a même pas daigné, Mme la Présidente, leur serrer la main lorsqu'il les a croisés, il y a quelques semaines, au salon rouge. Mme la Présidente, le premier ministre a agi d'une manière irresponsable.

De notre côté, Mme la Présidente, nous avons multiplié, depuis plusieurs semaines, depuis plusieurs mois, des pistes de solution en espérant que, de l'autre côté, quelqu'un allait écouter. Dès le 21 mars, à la veille de la grande manifestation pacifique qui a réuni 200 000 personnes, la chef de l'opposition a demandé instamment pour la ixième fois, parce qu'elle le demandait depuis déjà plusieurs semaines, a demandé au premier ministre d'ouvrir le dialogue avec les étudiants. Ce n'est pas normal, Mme la Présidente, quand il y a 200 000 personnes dans les rues, que ça se déroule de façon pacifique, que le premier ministre ne daigne pas bouger au lendemain d'une telle manifestation quasi historique. Non, le premier ministre et tous les membres du gouvernement n'ont pas bougé.

Le 27 mars, ma collègue de Taillon, porte-parole en matière d'enseignement supérieur, a déposé une motion ici, à l'Assemblée nationale, pour exiger du gouvernement qu'il négocie avec les représentants des mouvements étudiants. Tous les députés libéraux, Mme la Présidente, se sont levés pour voter contre cette motion qui demandait une chose aussi élémentaire que de s'asseoir avec les étudiants. Ça, ce n'est pas hier, là, c'est au mois de mars. Non, février, mars. Rien.

En avril, Mme la Présidente, la chef de l'opposition officielle a réclamé une suspension de la hausse des droits de scolarité prévue pour septembre afin de faciliter le dialogue, comme l'avaient demandé de nombreux sages, notamment l'ancien ministre libéral Claude Castonguay, reconnu par tous comme une éminence grise, comme un sage dans notre société, par l'ancien ministre libéral Jean Cournoyer, par la juge à la Cour d'appel, notre plus important tribunal au Québec, l'ancienne juge Louise Otis. Plein de sages de notre société ont dit dès le mois de mars, dès le mois d'avril: Il faut que le gouvernement s'assoie avec les étudiants. Qu'on suspende pour quelques mois cette hausse de frais de scolarité et qu'on s'assoie avec les étudiants pour trouver une solution, parce qu'il y a menace de crise sociale. Personne de l'autre côté, et au premier chef le premier ministre, n'a daigné lever le petit doigt.

Et, encore le 2 mai, Mme la Présidente, la chef de l'opposition a dit dans la foulée de plein de gens de toutes les sphères de la société qui se sont levés et qui ont dit: Ça prend un médiateur, la chef de l'opposition officielle a demandé un médiateur. Encore une fois le gouvernement a fait la sourde oreille à toutes ces suggestions.

Et on en arrive aujourd'hui, Mme la Présidente, avec ce projet de loi dont ma collègue vient de parler et dont nous aurons l'occasion de parler au cours des prochaines heures, mais un projet de loi qui est ignoble, Mme la Présidente. Et j'oubliais, Mme la Présidente, de vous dire que même, encore hier, le Barreau du Québec disait au gouvernement... Encore hier, il y avait des appels de partout, des parents, les Médecins pour le retour à la paix, un groupe d'une cinquantaine, d'une soixantaine de médecins, qui ont lancé un appel ces derniers jours. Et, hier, le Barreau a demandé au gouvernement, le Barreau du Québec, Mme la Présidente, a dit ceci: «Il faut que les pourparlers reprennent et qu'une véritable médiation soit mise en place dans un climat serein et propice au dialogue.»

«Nous recommandons...», dit le Barreau du Québec, qui n'est pas n'importe quelle institution dans notre société. Et je vois le ministre de la Justice, je ne sais pas s'il nous écoute, Mme la Présidente, mais le Barreau disait ceci: «Nous recommandons qu'une médiation soit menée par trois experts indépendants et impartiaux qui composeraient un conseil de médiation neutre et objectif. Le choix de ces médiateurs, sans aucun lien avec le gouvernement ou les fédérations étudiantes, permettrait aux parties de revenir à la table avec une ouverture totale à l'identification de solutions de sortie de crise.»

Le Barreau a demandé hier, Mme la Présidente, au gouvernement de ne pas légiférer. Le gouvernement a fait fi de toutes ces demandes au fil des semaines, au fil des mois pour nous arriver avec une loi, Mme la Présidente, qui est une véritable attaque à nos droits fondamentaux. Et nous aurons l'occasion, ma collègue de Joliette a commencé à la démontrer tantôt, de le dire, à quel point c'est vraiment une loi qui est inacceptable.

Et je sais, Mme la Présidente, que, de l'autre côté de la Chambre... Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas quelques individus, quelques députés, qui ne sont pas conscients de ce qu'il y a derrière ce projet de loi. J'invite, Mme la Présidente, tous les députés, et principalement les députés de la partie ministérielle, à lire le projet de loi, à lire le projet de loi, à écouter les différents intervenants. Et je sais que plusieurs vont le faire au cours des prochaines minutes, des prochaines heures, notamment le Barreau du Québec, qui va se prononcer dans les prochaines minutes sur le contenu du projet de loi.

J'invite tout le monde à lire ce projet de loi. Et j'ose espérer qu'il y aura un sursaut quelconque de l'autre côté. Il n'est pas trop tard, Mme la Présidente, il est 1 heure. Il n'est pas trop tard. Nous sommes dans le cadre de cette motion de suspension des règles. Ils n'est pas trop tard pour qu'il y ait un sursaut quelconque de l'autre côté et que le gouvernement se rende compte de ce qu'il est en train de faire, retire ce projet de loi et fasse ce qu'il aurait dû faire depuis des mois, Mme la Présidente: s'asseoir et trouver une solution négociée.

La solution, Mme la Présidente, ce n'est pas la ligne dure. La solution, c'est la discussion. Et je pense, Mme la Présidente, que, quand on s'assoit, quand on discute, et c'est ce qu'on privilégie ici du côté de notre formation politique, quand on s'assoit, quand on discute, on trouve une solution, une solution qui est bénéfique pour notre société, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Chambly.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, il y a trop de bruit. Je reconnais maintenant M. le député de Blainville pour 2 min 40 s.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous sommes ici pour adopter à toute vitesse, à toute vapeur, un projet de loi très particulier, un projet de loi qui aurait pu être important pour la suite des choses si nous avions le temps de le regarder, si nous avions le temps de l'étudier article par article et d'apporter des amendements importants, compte tenu que plusieurs articles sont quand même de nature particulière dans ce projet de loi. Certains articles même sont sans précédent. Et on nous demande ce soir, cette nuit, au cours des prochaines heures, de passer rapidement à travers 36 articles, alors que, dans les faits, il n'y a plus vraiment d'urgence maintenant.

Nous aurions souhaité d'une part, au lieu que ce projet de loi passé très rapidement... Mon collègue de Chauveau le mentionnait tantôt, nous aurions souhaité que le premier ministre rencontre les étudiants, qui était très facile, qui étaient dans l'enceinte. Et il avait l'occasion de pouvoir le faire.

**(1 heure)**

Notre chef, de la Coalition avenir Québec, a aussi exprimé ce souhait cet après-midi, que le premier ministre rencontre les étudiants, puisque cette loi-là ne va pas régler le problème. Les étudiants ne sont plus en classe. Les cégeps, les cours sont suspendus, et la même chose pour les universités. Et, à la limite, je vous dirais que même les mesures pénales prévues dans le projet de loi ne serviront pas demain matin puisque les écoles, les cégeps, les universités sont suspendus.

Mme la Présidente, la question qu'on doit se poser, c'est: Pourquoi on doit adopter aussi rapidement ce projet de loi? Nous aurions donc souhaité, Mme la Présidente, qu'au lieu qu'on nous bouscule qu'on nous donne l'occasion... on aurait pu le faire la semaine prochaine facilement, mardi, mercredi, jeudi, regarder ce projet de loi, et si c'était nécessaire évidemment, puisque, si le premier ministre avait pris le soin de rencontrer les étudiants, nous n'en serions peut-être pas là.

Cependant, on nous force, on nous impose une procédure antidémocratique qui vient restreindre nos droits, les droits des parlementaires, les droits de regarder un projet de loi qui aura des impacts importants sur l'avenir, et malheureusement, Mme la Présidente, nous devrons le faire rapidement. En fait, en connaissant nos règles, probablement que nous n'aurons même pas le temps de regarder les deux premiers articles, et c'est déplorable, Mme la Présidente. Et nous aurions bien souhaité que le premier ministre prenne le temps de rencontrer les étudiants plutôt que nous imposer ce bâillon.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Blainville. Je reconnais maintenant M. le député de Lac-Saint-Jean, en vous rappelant qu'il vous reste 8 minutes... M. le député. Il vous reste 8 min 48 s.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Je suis particulièrement fier, Mme la Présidente, de me lever, ce soir, à une heure du matin, pour m'opposer à ce projet de loi, particulièrement fier des étudiants qui se tiennent debout pour défendre des valeurs de justice sociale, particulièrement fier aussi de mon groupe parlementaire, qui mène ce combat avec énormément de conviction, énormément de fierté et énormément de coeur.

Je suis particulièrement aussi content de pouvoir m'exprimer en présence du ministre de la Justice parce qu'on a des sérieuses questions à lui poser. Il va devoir répondre à des questions difficiles parce qu'on a vu... on voit, dans cette loi-là, des dispositions qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. J'ai vraiment hâte qu'il m'explique. Et rapidement des professeurs de droit ont mis le doigt sur les dispositions qui étaient soit inconstitutionnelles, soit contraires à nos droits fondamentaux et évidemment contraires à nos chartes des droits et libertés.

Ça a pris à peu près une demi-heure au professeur de droit Trudel pour qualifier, entre autres, l'article 9 et la loi en général. Je vais le lire au ministre de la Justice: «Une telle loi rédigée dans un langage rappelant la législation duplessiste sera certainement contestée comme étant incompatible avec la liberté d'association.» Bravo! Une loi contraire à notre charte québécoise, une loi contraire à notre charte canadienne. Mais ça continue, Mme la Présidente: «Elle comporte des dispositions qui confèrent à la ministre des pouvoirs démesurés, comme décréter que les dispositions de n'importe quelle loi ne s'appliquent pas -- article 9 de la loi.»

Mme la Présidente, j'ai tellement hâte que notre ministre de la Justice nous explique que, par cette loi, on donne le pouvoir à la ministre de l'Éducation de décider quel article de la loi va pouvoir s'appliquer ou non, mais, pire encore, on donne le pouvoir à la ministre de l'Éducation de «prévoir toute autre adaptation». La ministre de l'Éducation va pouvoir adapter la loi, pas juste cette loi-là, Mme la Présidente, toutes les autres lois du Québec pour mettre en oeuvre quoi, Mme la Présidente? Les articles 2 à 8.

Alors là, M. le ministre, là, vous allez m'expliquer comment l'Assemblée nationale, le pouvoir législatif, peut octroyer à l'exécutif le pouvoir de modifier nos lois, de décider quelles dispositions s'appliquent et ensuite de faire les ajustements dans les autres lois pour mettre en oeuvre les dispositions 2 à 8 de cette loi que vous êtes en train de nous forcer d'adopter ce soir. Si vous pensez que ça, ça respecte le principe de la séparation des pouvoirs, si vous pensez que ça va tenir la route au niveau constitutionnel, bonne chance. Bonne chance.

Ça, évidemment, le professeur Trudel a été le premier professeur, après 30 minutes, à le mettre en ligne, mais évidemment ça ne se limite pas là, hein, parce que le très fédéraliste professeur Beaulac a, lui aussi, vite réagi. Alors, il a eu à se prononcer rapidement, à chaud, comme nous, les parlementaires. Il a qualifié la loi de cette manière: «C'est plus que ce qu'il faut pour atteindre l'objectif visé, soit rétablir l'accès aux établissement[...]. On dirait presque que le gouvernement en a passé une petite vite. On ratisse large pour limiter de façon importante le droit de manifester.» Droit de manifester, droits constitutionnels, droit fondamentaux, droits prévus dans notre charte québécoise, droits prévus dans notre charte canadienne.

Là, il est une heure du matin, là. On a déjà deux professeurs de droit qui ont réagi très fortement, il y en a d'autres qui sont qui, sans doute, sont en train de préparer...

Des voix: ...

M. Cloutier: Ma collègue de Joliette me dit qu'il y en a déjà un troisième. Puis là on attend le Barreau du Québec. Pensez-vous vraiment que le Barreau du Québec va rester les bras croisés devant de telles dispositions? Moi, j'ai comme l'impression, Mme la Présidente, on est assez capables de prévoir comment va réagir le Barreau du Québec, parce qu'en plus le gouvernement vient non seulement interdire le droit de manifester, de se faire entendre, mais là on dit directement, mais même indirectement... Ma collègue de Joliette a rappelé que, par exemple, tu organises une manifestation de 5 000 personnes, ça se pourrait que ça ait un minimum d'impact sur l'organisation des travaux.

Il n'y a pas si longtemps, il y avait une manifestation de Rio Tinto ici, devant l'Assemblée nationale. Souvenez-vous, on entendait les bruits, hein, durant nos travaux, ça nous dérangeait. Mais ça, tel que formulé dans la loi, ce type de disposition-là serait contraire à l'article 13. Et, quand c'est contraire à l'article 13, ça vous coûte... ça coûte 1 000 $ par personne, ça coûte 7 000 $ à 35 000 $ pour les dirigeants puis ça en coûte 125 000 $ à l'association. C'est un exemple de votre loi.

Mais ça ne finit pas là, ça ne finit pas là, parce que l'article... l'article 13, qui prévoit, justement, «ni contribuer directement ou indirectement à ralentir», on force ensuite les associations étudiantes, qui doivent prendre les moyens appropriés pour amener les étudiants qu'elles représentent à ne pas contrevenir à ces articles.

Bref, je vous donne un exemple: Ils organisent une manifestation devant un cégep, l'association étudiante, qui est peut-être d'accord avec la manifestation qui est en face, elle doit intervenir pour empêcher que cette manifestation ait lieu. Ça fait que, là, finalement, l'association étudiante, au lieu de défendre ses étudiants, elle est obligée de retourner dans la rue puis d'aller voir ceux qui manifestent, leur dire: Écoutez, écoutez, les amis, il ne faudrait pas manifester parce que ça serait contraire à l'article 13. Et, si c'est contraire à l'article 13, bien, moi, je suis coupable d'une amende qui est prévue à l'article 15, contravention à l'article 15, puis ensuite on va à l'article...

Une voix: ...

M. Cloutier: ...effectivement, à l'article 25 où, là, on prévoit 1 000 $ pour chaque personne, puis là 7 000 $ pour l'association... 125 000 $ pour l'association étudiante, puis 35 000 $ pour les dirigeants. Aïe, honnêtement, M. le ministre de la Justice... Mme la Présidente, ça ne tient pas la route.

Je n'aurai pas le temps de faire le tour des autres dispositions, mais ma collègue de Joliette l'a fait brillamment tout à l'heure, des dispositions qui seront contestées devant les tribunaux. M. le ministre de la Justice, j'ai de la difficulté à croire qu'il l'a lue. Je vois sa collègue la ministre de l'Immigration, là, l'ancienne ministre de la Justice. Est-ce qu'elle l'a lue? Est-ce qu'elle l'a analysée? Est-ce qu'elle comprend la loi qui est présentée aujourd'hui aux parlementaires québécois? Est-ce que vraiment elle va appuyer de telles dispositions qui sont si évidemment contraires à nos textes de droit fondamentaux?

C'est une journée triste, Mme la Présidente, pour la démocratie au Québec. Ce n'est certainement pas le message qu'on doit envoyer à nos jeunes, nos jeunes qui se tiennent debout, qui défendent des valeurs d'accès à l'éducation, des jeunes qui croient qu'on doit pouvoir étudier peu importe l'importance de notre portefeuille, des jeunes qui se tiennent debout contre vents et marées, dans des circonstances difficiles parce qu'ils croient profondément les valeurs qu'ils défendent.

Alors, moi, Mme la Présidente, je peux vous dire que ça va me faire extrêmement plaisir de passer la nuit debout, ce soir, de débattre de fond en comble de cette loi, de m'opposer à cette loi qui viole nos droits fondamentaux. Alors, je suis fier de faire partie du Parti québécois, Mme la Présidente, qui soutient nos jeunes Québécois, qui soutient cette valeur si fondamentale d'accès à l'éducation. Alors, Mme la Présidente, j'aurai la chance plus tard de revenir sur d'autres dispositions.

**(1 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je reconnais maintenant M. le député de Deux-Montagnes pour 2 min 40 s.

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, Mme la Présidente. Certaines personnes, sans doute en manque d'émotions fortes ou de sensations fortes, prennent l'habitude, la nuit, de regarder le canal de l'Assemblée nationale. Et plus souvent qu'autrement, à cette heure, naturellement, on peut, à ce poste, regarder des émissions en reprise, en rediffusion. Mais j'indique aux gens qui peuvent être tentés par ce canal à cette heure tardive qu'il est effectivement 1 h 10 du matin, et c'est tout à fait exceptionnel, pour ne pas dire inhabituel que l'Assemblée siège à pareille heure.

Et pourquoi sommes-nous ici réunis? C'est sans doute la meilleure illustration de ce qu'est un gâchis, un gâchis qui passera sans doute à l'histoire, Mme la Présidente, en matière de communication politique, en matière de stratégie politique, en matière de leadership, en matière de simple respect de la démocratie.

Notre chef parlementaire, le député de Chauveau, a bien dit tout à l'heure qu'un bâillon, c'est une mesure parlementaire qui est tout à fait exceptionnelle et qui n'est pas sans conséquence, en ce sens qu'elle prive les parlementaires de leur droit le plus strict d'étudier un projet de loi dans le but de l'améliorer. Or, lorsqu'on impose un bâillon, comme le fait présentement le gouvernement, on est privé de cette responsabilité qui nous incombe de bonifier, le cas échéant, un projet de loi qui peut être, dans certaines circonstances, nécessaire. Cependant, avec la procédure habituelle, ça nous est tout simplement impossible.

Une simple lecture suscite bon nombre de questions qui mériteraient, en temps normal, des questions approfondies, qui mériteraient des vérifications pour s'assurer de leur caractère légal, pour s'assurer que ces dispositions-là respectent le but visé. Or, en quelques heures, comme nous le faisons présentement, nous n'avons aucunement la possibilité de valider ou de se questionner sur les 36 mesures que comporte le projet de loi.

Donc, on condamne naturellement cette initiative du gouvernement. Et elle est le fruit uniquement de son manque de gestion d'une crise qui a pris une ampleur considérable au cours des dernières semaines et qui aurait pu aisément être évitée avec une meilleure communication et une volonté différente de la part d'un gouvernement qui, manifestement, est dépassé par la situation. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix de la motion proposant de définir
le cadre temporel des séances extraordinaires

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes. Alors, cela met fin au débat restreint. Je mets donc aux voix la motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel de la séance extraordinaire, conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale et qui se lit comme suit:

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant:

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 20 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Alors, cette motion est-elle adoptée? Alors, le vote par appel nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

**(1 h 14 -- 1 h 21)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je fais lecture de la motion fixant le cadre temporel conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant:

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 20 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Que les députés en faveur de cette motion veuille bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Courchesne (Fabre), M. Vallières (Richmond), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix)... M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Bérubé (Matane), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Gauvreau (Groulx), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques).

M. Khadir (Mercier), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Ratthé (Blainville), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Curzi (Borduas), M. Charette (Deux-Montagnes).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions?

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 60

Contre: 48

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est adoptée. Alors, je vais mettre maintenant...

Des voix: ...

Mise aux voix de la motion proposant d'établir
la procédure législative d'exception en vue
de procéder à la présentation et aux autres
étapes de l'étude du projet de loi n° 78

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, s'il vous plaît, ça va très bien quand on travaille dans le calme. On a besoin de votre collaboration.

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de procédure d'exception présentée par M. le leader du gouvernement qui se lit comme suit:

«Qu'en vue de procéder à la présentation et à toutes les autres étapes de l'étude du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent, l'Assemblée établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Gautrin: Vote par appel nominal et je suggérerais au leader qu'on ait le même vote...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour avoir le même vote?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non? Alors donc, qu'on prenne le vote.

Alors, que les députés... Tous les députés, les leaders... les whips sont assis? D'accord.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Courchesne (Fabre), M. Vallières (Richmond), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

**(1 h 30)**

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Bérubé (Matane), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Gauvreau (Groulx), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques).

M. Khadir (Mercier), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Ratthé (Blainville), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Curzi (Borduas), M. Charette (Deux-Montagnes).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 60

Contre: 48

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est adoptée. Alors, conformément au deuxième alinéa de l'article 27 du règlement, cela met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Projet de loi n° 78

Présentation

Nous sommes aux affaires du jour. Donc, nous en sommes maintenant aux affaires du jour, conformément à la motion que nous venons d'adopter. Je cède donc la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour la présentation de son projet de loi. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi vise à permettre aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent. À cette fin, le projet de loi prévoit d'abord la suspension de sessions d'enseignement au regard des cours qui ont été interrompus et qui le seront toujours au moment de l'entrée en vigueur du présent projet de loi. Il établit les conditions et les modalités relatives à la reprise de ces cours ainsi que certaines mesures visant à assurer la validité des sessions d'hiver et d'automne de l'année 2012 et d'hiver de l'année 2013. Le projet de loi édicte également des dispositions permettant d'assurer la continuité de l'enseignement à l'égard des autres cours. Le projet de loi contient enfin des dispositions visant à préserver la paix, l'ordre et la sécurité publique ainsi que diverses mesures de nature administrative, civile et pénale afin d'assurer l'application de la loi.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Donc, adopté. Nous allons maintenant procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent.

Alors, je vous rappelle que, conformément au premier paragraphe de l'article 257.1, la durée de ce débat est limitée à cinq heures. Alors, j'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire maintenant et dans l'ordre, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Si, si, si, on n'est pas...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Les députés qui peuvent vaquer peuvent le faire, la ministre...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un à... S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je comprends qu'il est presque 2 heures du matin, mais nous avons...

Merci de votre collaboration. Alors, je poursuis. La répartition du temps de parole se fera comme suit. 35 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat.

Alors, le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa.

Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître le prochain intervenant et je...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, nous amorçons là un débat de cinq heures sur l'adoption du principe du projet de loi. C'est un moment important de notre procédure législative, et je constate que la ministre qui présente ce projet de loi a quitté et ne semble pas être la première intervenante, contrairement, Mme la Présidente... Mme la...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Chut!

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui, poursuivez, mais vous connaissez le règlement, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Chut! S'il vous plaît. C'est M. le député de Chambly qui a la parole.

M. St-Arnaud: Alors, Mme la Présidente, je suis étonné: depuis que je suis parlementaire, à chacun des débats sur l'adoption du principe, c'est généralement la ministre qui présente le projet de loi qui s'exprime en premier, et manifestement il semble... une situation assez exceptionnelle semble se présenter où la ministre qui présente le projet de loi ne semble pas vouloir prendre la parole.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, vous connaissez très bien le règlement, M. le leader adjoint de l'opposition officielle: premièrement, on ne peut pas souligner l'absence d'un député dans cette Chambre, et deuxièmement, en vertu du principe de la solidarité ministérielle, le gouvernement, dans la mesure où il y a un ministre, me semble tout à fait dans le respect du règlement.

Je reconnais M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, nous tenons à rappeler à l'opposition que le gouvernement ne parle que d'une seule voix; ça a toujours été le cas, et ce sera toujours le cas. Et je pense que les représentants du gouvernement ici expriment leur opinion sur un sujet fort important, qui est celui que nous avons devant nous.

Mme la Présidente, on va faire un petit tour d'horizon de ce qui s'est passé et ce qui nous amène ici, en Chambre. Nous avons au mois de décembre 2010 convoqué une réunion de gens pour discuter des frais de scolarité, sujet qui est débattu depuis des décennies, comme l'a mentionné la ministre de l'époque, comme l'a mentionné également celui qui était là, le ministre des Finances, sujet qu'on a voulu débattre avec les étudiants, qui se sont retirés à ce moment-là de la table de discussion. Le gouvernement a adopté ce qu'il croyait être utile pour le financement des universités, il l'a fait en toute bonne foi, en toute connaissance de cause. Et, par la suite, les étudiants s'y sont objectés avec la férocité dont on a vu les conséquences dans les rues. Il y a eu de nombreuses discussions, très nombreuses discussions entre la ministre de l'Éducation du moment, Mme Line Beauchamp, qui n'ont pas abouti.

Je pense que tout le monde reconnaît l'extraordinaire parcours de Mme Beauchamp ici: elle a été parlementaire pendant 15 ans, elle a travaillé très fort dans divers dossiers: la culture, l'environnement et également l'éducation. Et je pense que, si on faisait le tour de tous les parlementaires ici par un vote secret et qu'on demandait quelle est la cote de la ministre Beauchamp, je pense que cette cote-là serait très élevée des deux côtés de la Chambre. Alors, je pense que ça a été une parlementaire admirable qui s'est dévouée non seulement à ses concitoyens dans son comté, mais également à faire avancer la cause du Québec.

Mais, Mme la Présidente, malheureusement, ça s'est terminé, comme vous le savez, par sa démission pour les raisons que l'on connaît. Et je pense qu'il faut reprendre les paroles ici de la ministre, de l'ex-ministre, Mme Beauchamp, qui dit: Je démissionne parce que je ne fais plus partie de la solution. J'ai tout fait pour amener à un règlement avec les étudiants et je suis obligée de constater qu'il n'y a aucun compromis possible de l'autre côté de la table. Nous n'avançons pas, nous n'avançons à rien. La seule chose que l'on entend de l'autre côté, c'est gel, même gratuité dans un certain cas, et il n'y avait rien à faire. Et Mme Beauchamp, malheureusement, et je le regrette beaucoup et je pense que toute la Chambre ici le regrette beaucoup, s'est retirée du Parlement et nous a laissé une solution à trouver.

Et malheureusement la solution à trouver est celle qui est ici ce soir. Pourquoi? Parce que, premièrement, il y a des cours à reprendre, il y a des sessions qui sont menacées et que, deuxièmement, il y a des injonctions qui ne sont pas respectées. Et j'entendais tout à l'heure le député du Lac-Saint-Jean qui nous disait que la loi que nous présentons n'est pas constitutionnelle. Ça reste à prouver. Il faudra que des gens qui s'y objecteront peut-être viennent le démontrer devant les tribunaux. Nous pensons le contraire.

**(1 h 40)**

Mais il y a une chose qui est certaine, Mme la Présidente, c'est que, si des tribunaux en arrivaient à cette conclusion, nous respecterions la décision des tribunaux, nous. Des tribunaux sont arrivés à la conclusion que des étudiants ont le droit d'avoir les cours pour lesquels ils ont payé, quels que soient les votes pris par des associations étudiantes. Et les tribunaux ont dit: Ces droits-là doivent être respectés par injonction. Et je voudrais comprendre quelle est la logique de l'opposition qui prétend que notre loi n'est pas constitutionnelle et qu'ils vont venir en débattre pour défendre les droits des étudiants et la logique des étudiants qui, eux, décident qu'après que des cours de justice aient décidé qu'il y avait injonction et donc qu'ils devaient permettre aux étudiants d'y aller ont barré la route sauvagement, de façon violente, à des étudiants qui avaient obtenu un jugement de la cour.

Les tribunaux existent depuis que les civilisations existent pour une raison bien simple: c'est pour éviter la violence, Mme la Présidente. C'est pour ça que les tribunaux existent. C'est parce que l'espèce humaine se querelle beaucoup, malheureusement, et que, pour régler ces querelles-là, on a décidé qu'il valait mieux que la moitié des gens perdent, que l'autre moitié gagne, parce que malheureusement un jugement fait qu'il y a un perdant et un gagnant, mais que tous les deux admettent qu'une fois la décision prise on l'accepte, puis on l'accepte sans violence. Et tout le monde dans une société est gagnant de ce processus-là.

Si aujourd'hui il y a des tribunaux et il y a des milliers, et des milliers, et des milliers de décisions qui se prennent tous les jours par des tribunaux, c'est parce qu'on a fini par convenir qu'il valait mieux avoir la moitié des gens qui perdent et la moitié des gens qui gagnent -- parce qu'un procès puis un jugement, c'est toujours ça -- que d'avoir des gens qui utilisent la force pour faire valoir leur point de vue et donc qui vivent dans une société violente, comme ça existe dans de multiples pays, comme vous le savez, Mme la Présidente. Les démocraties ne sont pas si nombreuses dans le monde actuellement. Et la démocratie demeure quelque chose de fragile.

Je veux revenir sur un point qui est particulièrement intéressant sur l'aspect de la démocratie dont on nous parle fréquemment du côté étudiant et de la façon dont le vote doit se faire. Je ne veux pas accréditer le fait que ce vote-là permette à des étudiants de boycotter des cours et d'obliger les minorités à les boycotter, mais je veux quand même parler de la façon dont on procède et que l'on bannit... que l'on a banni dans la construction avec la loi n° 43 pour des raisons évidentes, c'est le vote à main levée.

Depuis 1837, Mme la Présidente, l'Australie a introduit une mesure fort intéressante: le vote secret. La raison pour laquelle l'Australie en 1887 a introduit le vote secret, je vous laisse la deviner, c'est à cause de l'intimidation et de la violence. En 1837, il y avait de l'intimidation et de la violence dans les votes. Et l'Australie a imaginé une nouvelle façon de faire qui... Il y avait des opposants au vote secret. Il y avait des arguments qui s'opposaient au vote secret. On disait: Bah, on va pouvoir acheter des votes, on va... Ce n'est pas juste. Le monde doivent être libres de leur opinion et ils doivent l'exprimer publiquement, leur opinion. Mais finalement l'argument de l'intimidation et de la violence l'a emporté, et le vote secret s'est installé en Australie en 1837, en Angleterre en 1873, aux États-Unis en 1896, en Allemagne en 1903, en France en 1913. Partout dans le monde, au fil du temps, ça a pris du temps, ça a pris un siècle, mais partout dans le monde on a établi qu'on n'acceptait plus que le vote ne soit pas secret, pour éviter l'intimidation et la violence.

Et, Mme la Présidente, je dois vous dire qu'on a entendu certaines histoires d'horreur sur la façon dont les votes se sont pris dans les universités et dans les cégeps. Et je n'ai pas été le vérifier moi-même, mais il est possible que je me trompe, mais il y a eu un fait qui a été rapporté plus particulièrement par Gilbert Lavoie, qui comptait le vote pris à l'Université Laval, qui, sur 11 000 voteurs potentiels, avait été pris de façon secrète initialement par 4 000 voteurs, qui avaient rejeté le boycott. Le vote, parce qu'il y avait une formalité qui permettait de le redemander... Je pense que, si 10 % des étudiants redemandaient le vote, on pouvait le reprendre. Le vote a été redemandé et, cette fois-là, il s'est pris en séance sur place, à main levée, par 400 étudiants, et 248 étudiants ont voté pour le boycott, 200 étudiants ont voté contre, et donc 11 000 étudiants sont tombés en boycott.

Alors, Mme la Présidente, j'ai un petit livre ici, je vous en suggère la lecture -- il est malheureusement en anglais -- j'en suggère la lecture à l'opposition, dont le titre est The Hidden History of the Secret Ballot. Et je pense qu'on en arriverait rapidement à la conclusion que, quand on plaide, de l'autre côté, à la démocratie, bien, on plaide d'une façon fausse et incorrecte parce que le vote non secret n'est rien de moins que non démocratique dans ce genre de circonstances là.

Nous avons donc décidé de faire une loi, celle qui vous est présentée ici, et qui a deux objectifs principaux. Le premier: réorganiser les horaires. Je pense qu'il n'y aura pas d'objection de la part de l'opposition à ce qu'on réorganise les horaires devant le boycott qui s'est produit. C'est le premier point. Et le deuxième point, c'est de permettre aux étudiants qui ont obtenu des injonctions, c'est de permettre aux étudiants qui veulent continuer à étudier, à qui on a reconnu le droit par des injonctions -- ce droit-là est inscrit dans la charte des droits et libertés -- de pouvoir le faire de façon tranquille, de façon paisible et de façon correcte, tout simplement, tout simplement, Mme la Présidente. Ce n'est pas une révolution, ce que l'on demande, c'est le respect de décision de tribunaux qui reconnaissent que des étudiants qui ont payé, que des étudiants qui sont inscrits à l'université ont le droit de poursuivre leurs cours.

Nous avons ajouté une disposition qui concerne le parcours des manifestations, que les gens qui font des manifestations soient obligés de donner leur parcours. C'est un des points qui étaient soulevés par l'opposition. Ça semble être le point majeur de la loi. Ce n'est pas le point majeur de la loi. Le point majeur de la loi, c'est de permettre aux étudiants, qui ont le droit d'étudier, d'avoir accès à leurs salles de cours. Ça, c'est le point majeur de cette loi-là, et je pense que tout le monde en reconnaît le bien-fondé. L'opposition a approuvé une résolution -- ils l'ont même présentée -- sur l'obligation de respecter les injonctions des cours; je pense qu'ils devraient en accepter et en assumer la suite, et la suite étant de donner une loi qui nous permet de faire appliquer ces injonctions-là par ceux qui s'y opposent.

Mais nous avons également introduit une notion concernant le parcours des manifestations. Cette notion-là n'existait pas dans l'organisation des manifestations pour une raison très simple: c'est qu'on n'avait pas besoin de le demander. Les gens les donnaient, leurs parcours. Dans 99 % des cas, les gens donnaient leurs parcours. Pourquoi? Parce qu'ils voulaient manifester leurs points de vue, mais d'une façon sécuritaire pour eux et d'une façon ordonnée pour les citoyens, de façon à ne pas nuire aux autres citoyens, comprenant que leur point de vue, qui a le droit légitime d'être défendu sur la place publique, n'a pas le droit légitime d'empêcher les autres citoyens de fonctionner correctement. C'est-u assez simple, ça, Mme la Présidente? Ça n'existait pas parce que tout le monde était assez civilisé pour le faire de cette façon-là.

Et là aujourd'hui on est obligés de se rendre compte que malheureusement, si on n'impose pas cette façon civilisée de faire des manifestations pacifiques, bien, on n'a pas de manifestation pacifique, et il y a des gens qui profitent de la situation pour que ces manifestations-là débordent, pour que ces manifestations-là se déroulent dans la violence et que donc ces manifestations-là nuisent à l'ensemble des citoyens, non seulement à leurs biens, parce qu'il y a de la casse, il y a eu de la casse, ça détruit leurs biens, ce qui est déjà inacceptable et inadmissible, mais qu'en plus de ça ça met en péril leur sécurité.

**(1 h 50)**

On a vu toutes sortes de choses. On a vu les bombes fumigènes dans le métro. On voit ce qui se passe. Il y a des gens qui se présentent devant la prison Tanguay pour protester contre l'incarcération de ceux qui sont soupçonnés fortement d'avoir fait ça avec des discours... avec des discours où on semble prétendre que la justice n'est pas séparée du législatif, alors qu'elle l'est. Ce n'est pas le gouvernement qui fait ça, c'est eux qui ont posé ces gestes-là. Il y a eu une enquête puis l'enquête a révélé que, semble-t-il, ce serait ces suspects-là qui auraient commis les gestes. On le verra, il y aura un procès, puis on verra s'ils sont coupables ou non-coupables. Et que, donc, la justice suit son cours de façon tout à fait indépendante de la politique, comme il se doit dans une société bien organisée, dans une société démocratique.

Alors, Mme la Présidente, en terminant, nous pensons... nous appelons les étudiants pacifiques qui veulent manifester leur opposition, ce qu'ils ont le droit de faire, à notre disposition concernant la hausse des droits de scolarité, de le faire, mais nous leur demandons de se dissocier de ceux qui ont décidé que les lois se faisaient par la rue, que les gouvernements devaient plier à l'intimidation, que les gouvernements devaient plier à leurs caprices et que, donc, il fallait que, dorénavant, ce soit la force qui domine dans la société plutôt que la loi.

J'ai fait une déclaration ministérielle il n'y a pas tellement longtemps. Je rappelle que je disais que les sociétés s'étaient graduellement en allées vers la démocratie en essayant de changer la loi de la force par la force de la loi. C'est l'effort que nous devons continuer constamment à faire dans nos sociétés. C'est la loi qui doit dominer, et c'est un facteur important, et je vous rappelle que j'avais mentionné qu'il fallait dénoncer sans réserve la violence. Et la raison pour laquelle j'avais mentionné ça, c'est que, la violence, on sait où elle commence, on ne sait pas où elle finit. La violence, c'est comme un incendie: on sait que c'est facile à partir, il suffit d'une allumette. Les dégâts qu'il cause sont considérables. Il est temps que la violence cesse, il est temps qu'on reprenne ses esprits, il est temps qu'on se rappelle que nous vivons dans une des sociétés les plus démocratiques du monde, les plus libres, les plus riches, grâce à cette liberté et à cette paix que nous avons, et il est temps que tout le monde se remette à respecter nos lois et à vivre en harmonie les uns avec les autres. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, avant de céder la parole au prochain intervenant, je voudrais rappeler que nous avons reçu, à la présidence, deux demandes d'intervention de députés indépendants pour un maximum de temps de parole de 12 min 30 s par député indépendant.

Je suis prête maintenant à reconnaître Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, prêts et bourses, technologie, recherche et innovation. Mme la députée.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. Je dois dire que c'est assez troublant pour moi, qui suis porte-parole en matière d'enseignement supérieur, et donc la porte-parole de ma formation politique, qui est sensée réagir à ce projet de loi et m'impliquer d'un bout à l'autre du processus dans l'étude de ce projet de loi, c'est assez troublant pour moi de voir ce que j'ai entre les mains. J'ai l'impression d'avoir quelque chose qui n'a, mais alors, rien à voir avec les dossiers que je porte, et j'ai l'impression d'avoir quelque chose qui déborde complètement l'enjeu autour duquel nous sommes mobilisés depuis trois mois, qui est la hausse des frais de scolarité pour les étudiants.

Je suis également très troublée, Mme la Présidente... et j'espère que vous me permettrez tout de même de le dire: Le projet de loi n° 78 est présenté par la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. C'est ça qui est écrit. Je n'ai pas entendu la ministre venir nous expliquer son projet de loi; j'ai entendu le ministre de la Sécurité publique. Je veux bien comprendre que le ministre de la Sécurité publique ait quelque chose à voir, parce que je lis bien le projet de loi et, effectivement, il a une teneur qui relève de ses dossiers, mais je ne comprends pas que la ministre qui présente le projet de loi ne prenne pas le temps de nous expliquer comment elle croit que le conflit étudiant, qui a comme point de départ la hausse draconienne des frais de scolarité, comment elle ne comprend pas que c'est ça qui est au coeur du débat, comment elle ne comprend pas qu'elle aurait dû venir avoir le courage de nous l'expliquer et de défendre son projet de loi.

Ce projet de loi, comme mes collègues, comme ma chef, j'ai eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil. Je n'ai pas la formation juridique que d'autres ont, mais je sais lire. Et je vous avoue que je suis, ce soir -- je ne suis pas la seule au Québec, j'en suis persuadée -- estomaquée de ce que nous avons entre les mains. Je ne veux pas m'attarder à en faire à ce moment-ci une étude détaillée -- on fera ça plus tard, et j'ai d'autres choses à dire ce soir -- mais je peux quand même vous dire que je vois dans ce projet de loi des violations graves des droits fondamentaux pour tous les citoyens.

Et je ne sais pas si j'ai bien entendu tout à l'heure le ministre de la Sécurité publique, mais il me semble qu'il a dit que, si ce projet de loi était attaqué devant les tribunaux: Eh bien, on y verra. Et s'il est anticonstitutionnel? Eh bien? On verra.

Est-ce qu'on n'aurait pas pu y voir avant? Est-ce qu'on n'aurait pas pu vérifier si ce projet de loi ne viole pas les principes de l'indépendance judiciaire, comme on a l'impression qu'il le fait? Est-ce qu'on n'aurait pas pu voir qu'il donnait un jugement arbitraire à la ministre incroyable, et sur l'application de ce projet de loi et sur d'autres? Est-ce qu'on n'aurait pas pu voir qu'il viole le droit d'association de façon évidente et la liberté d'expression? Est-ce qu'on n'aurait pas pu non plus voir qu'il met sur les directeurs d'établissement, sur les professeurs, sur les parents un poids, une responsabilité immense hors de bon sens? Bref, est-ce qu'on n'aurait pas pu voir que ce projet de loi est un coup de force, est une réponse violente, je dirais, à un conflit qui avait comme base la hausse des frais de scolarité?

Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez, puisque je suis porte-parole en matière d'enseignement supérieur et que j'ai passé toute ma vie dans l'enseignement supérieur, toute ma vie professionnelle... puis je pourrais dire finalement toute ma vie, parce que, si je compte les années où j'ai étudié, il y a peu d'années dans ma vie où j'ai fait autre chose qu'étudier ou enseigner. Je vais remonter dans le temps, parce que ce n'est pas vrai que ce soir on ne fait qu'avoir un coup de force avec un projet de loi qui répond à trois mois de conflit étudiant. Ce qu'on a en ce moment, c'est quelque chose de beaucoup plus grave, c'est quelque chose qui vient atteindre profondément tous les progrès qu'on a faits au Québec depuis plus de 50 ans.

Et vous allez me permettre de faire juste quelques petits rappels historiques. Je le fais sérieusement, parce que je pense que, si on veut comprendre la dérive actuelle du gouvernement, il faut comprendre qu'il dérive à partir de quand. Il faut savoir à partir de quand il commence à dériver. Vous allez me permettre de citer... Je montre tout simplement comme ça... Je vais vous dire ce qu'il y a sur cette publicité... publicité, Le Devoir, 7 juin 1960.

**(2 heures)**

C'est une année magique, pour nous, 1960. Moi, j'étais, évidemment, beaucoup plus jeune, à l'époque, mais je me souviens, je l'ai vraiment vécue dans ma famille, du vent de libération qu'a représenté pour le Québec l'arrivée au pouvoir de Jean Lesage. J'avais 12 ans à l'époque, assez grande pour comprendre qu'il se passait quelque chose d'important. Dans cette publicité du Parti libéral parue, donc, le 7 juin 1960, on dit:

«La solution libérale:

«1. Considérer l'instruction, à tous les degrés, comme un problème familial et une responsabilité provinciale.» Ajustons cela en langage d'aujourd'hui, on comprend très bien qu'il y a là une responsabilité familiale et individuelle et aussi une responsabilité, on dirait, collective.

«2. Gratuité scolaire totale -- de la petite école à l'université inclusivement -- pourvu que l'étudiant ait le talent et la volonté requis.

«Gratuité des manuels scolaires dans toutes les écoles publiques -- c'est le troisièmement; et

«4. Allocation de soutien couvrant logement, pension et vêtements -- selon les besoins de l'étudiant.»

Ça, Mme la Présidente, c'est le legs de ce qu'on a appelé ensuite la Révolution tranquille. C'est une chose dont nous avons raison d'être fiers, et ce sont des principes sur lesquels s'appuyait la Révolution tranquille, dont probablement l'élément majeur a été la démocratisation de l'enseignement, de l'éducation, qui a ensuite ouvert toutes les autres portes aux Québécois et aux Québécoises. Et, si nous sommes aujourd'hui ce que nous sommes, un peuple capable de se prendre en main, capable de traiter des affaires, capable de comprendre les grands enjeux du monde, capable de traiter avec tous les États, capable de se poser des questions et capable d'être les meilleurs dans bien des domaines, c'est parce qu'il y a 50 ans il y a un Parti libéral qui avait ces principes-là.

J'arrive un peu plus près de nous, mais quand même pas trop près. J'arrive au Pacte international des droits économiques, sociaux et culturels, un pacte des Nations unies qui a été adopté le 16 décembre 1966, et le Québec y a adhéré le 21 avril 1976. 1976, Mme la Présidente, vous savez que, pour le Parti québécois, c'est une date aussi importante que l'a été 1960 pour le Parti libéral. Je crois que ce sont deux dates éminemment respectables dans l'histoire du Québec: 1960, Jean Lesage; 1976, René Lévesque.

Et, cette année-là, donc, nous avons adhéré à ce Pacte international des droits économiques, sociaux et culturels. Je ne vous le lirai pas en entier, c'est trop long, mais je vous dirai simplement qu'il y a un article qui dit ceci: «L'enseignement supérieur doit être rendu accessible à tous en pleine égalité, en fonction des capacités de chacun, par tous les moyens appropriés et notamment par l'instauration progressive de la gratuité.»

Pourquoi est-ce que je sors ça maintenant? Parce que c'est sur ces principes que s'est bâti ensuite... se sont bâties les valeurs québécoises et les modalités d'accession à l'enseignement supérieur. Ce qu'on appelle le modèle québécois, il s'est construit sur ces valeurs. Et la tendance a été, au moment où on a vraiment développé les universités et rendu l'accès à l'université le plus facilitant possible, l'idée s'est développée que cela devait être le moins cher possible. On n'a pas fait le choix, à la fin des années soixante, début soixante-dix, on n'a pas fait le choix à ce moment-là de la gratuité totale, mais on a fait le choix du coût le plus bas.

Et, vous le savez, pendant des années, ça a été le cas quand, moi, j'ai étudié, ça coûtait 500 $ par année pour aller à l'université. Et on a gardé ce montant-là parce qu'on avait adhéré à ce pacte, parce qu'on avait adhéré aux valeurs du début de la Révolution tranquille et on pensait qu'il était légitime qu'il n'y ait pas d'embûches à l'entrée à l'université et que, pour ceux et celles qui avaient besoin d'aide financière, il était légitime également de leur en accorder sur fonds de prêts et de bourses.

C'est de là que nous venons. C'est ça, l'histoire du Québec et c'est ça qui a permis à des générations et des générations d'avoir accès à l'université. Et c'est ça, selon nous, qui est mis en péril en ce moment. Et nous avons la triste impression que c'est mis en péril par des gens qui oublient notre passé, qui oublient ce qu'ils ont déjà défendu, qui oublient les principes qui les ont animés quand ils ont commencé à faire le métier qu'ils font aujourd'hui.

Je vais vous citer un troisième texte, Mme la Présidente. J'espère qu'il troublera un peu les collègues d'en face. Il y avait un chef libéral en 1999, le 25 mars précisément, qui faisait une conférence à l'Université Laval. L'article qui rapporte sa conférence dit ceci: «Le chef libéral a insisté sur la nécessité de créer une loi-cadre sur les frais de scolarité qui, selon lui, permettrait l'accessibilité de l'éducation pour tous de même que le maintien des frais de scolarité à un seuil bas. Le gouvernement doit respecter sa décision de geler les frais de scolarité. À cet égard, je lui demande de donner les moyens aux universités de respecter les engagements qu'il a pris sur cette question.» Ce chef libéral, Mme la Présidente, c'était le premier ministre actuel. Nous ne sommes pas un siècle plus tard. Nous sommes, si on regarde ça aux yeux de l'histoire, quelques années plus tard.

Et ce que nous combattons depuis trois mois, ce n'est pas pour embêter nos collègues d'en face, ce n'est pas parce qu'on a des lubies, ce n'est pas parce qu'on a de l'entêtement, c'est parce que nous voulons rester dans cette filiation dont nous sommes fiers, depuis 1960, de donner accès à l'université à tous les jeunes du Québec qui en ont le talent et la volonté. Et ce pourquoi nous sommes extrêmement tristes ce soir, c'est parce que nous avons l'impression d'avoir entre les mains un outil qui est un outil de répression qui n'a rien à voir avec le fond de la question, un outil qu'on nous met comme ça en dernière limite, faute d'avoir été capable de régler un conflit de façon raisonnable et de façon pacifique.

Alors, je vais revenir un peu au fond de la question. L'éducation, c'est sûr que c'est un investissement personnel, c'est sûr que, pour une personne, un citoyen, une citoyenne, investir en éducation, c'est se donner des chances de réussir dans la vie, de bien gagner sa vie, mais, je dirais, c'est d'abord et avant tout... et il faut d'abord le mettre en premier, c'est d'abord et avant tout se donner des outils pour comprendre le monde, pour décoder ce qui se passe, pour nommer les choses.

C'est quoi, le propre de l'être humain, Mme la Présidente? Le propre de l'être humain, c'est d'être capable d'aller au-delà de ses instincts, à comprendre ce qui se passe et à agir sur le monde. On ne le fait pas toujours de la meilleure façon possible. Mais ce qui est sûr, c'est qu'on a quelque chose d'extraordinaire qui s'appelle un cerveau et qui, si on le développe bien et si on le stimule, est un outil extraordinaire pour faire que le monde progresse, que le monde se transforme. Et donner à quelqu'un un outil pour qu'il comprenne le monde, c'est lui permettre d'être un citoyen et une citoyenne à sa pleine mesure.

C'est tellement vrai, c'est tellement vrai qu'il y a, dans mon comté, certainement comme dans le vôtre, Mme la Présidente, et dans tous les comtés, des quartiers où des gens ne savent pas lire et ne savent pas écrire. De quoi sont-ils privés d'abord quand ils ne savent pas lire et pas écrire? C'est vrai qu'ils sont privés de revenus, c'est vrai qu'économiquement ils sont très souvent des gens pauvres, mais ils sont privés d'abord de dignité. Ils sont privés d'abord de dignité parce qu'ils ne savent pas maîtriser ces outils qui donnent accès à la connaissance.

**(2 h 10)**

Alors, oui, l'éducation, c'est un bien précieux pour les personnes et bien évidemment c'est un bien précieux pour les collectivités. Le niveau de développement du Québec ne serait pas ce qu'il est et ne se maintiendra pas si on ne met pas tous les efforts possibles pour développer non pas une économie du savoir, mais bien une société du savoir. Et nous avons l'impression triste que c'est à cela qu'on s'attaque depuis un an, avec le gouvernement libéral. Je dis «depuis un an» parce que le crise récente date de trois mois, mais, depuis un an, nous avons un budget qui nous a annoncé une hausse draconienne des frais de scolarité. J'ai bien entendu mes collègues, depuis trois mois, à essayer de nous justifier sous toutes les couture que ça ne dérangerait personne, que ceux qui auraient besoin auraient une compensation et que finalement ce serait à peu près comme avant, la même accessibilité. Ça n'est pas vrai, Mme la Présidente.

Je voudrais vous lire un extrait... Parce que le grand danger quand nous sommes ici, c'est de parler en oubliant les gens qui vivent les situations, c'est de parler de principes, c'est de parler de normes, c'est de parler de règlements, c'est de parler de chiffres, de statistiques. Le grand danger, c'est d'oublier de parler de ce que les gens vivent. Mais les gens, ils se font entendre.

Aujourd'hui, dans Le Devoir, une libre opinion, que je peux citer puisque c'est un texte public, d'une dame de Trois-Rivières, qui s'appelle Sandra Pronovost, et ça s'appelle Lettre à ma fille de 10 ans. Je ne vous lirai pas toute la lettre, bien entendu, mais elle est en page A-8 du Devoir et je vous invite à la lire si vous ne l'avez pas déjà fait. Je veux juste vous citer un extrait. C'est évidemment une lettre qu'elle écrit à sa fille mais sur fond de conflit social que nous avons en ce moment. Elle parle à sa fille. Elle dit: «J'ai valorisé le savoir en retournant à l'université à 30 ans, convaincue que c'était ma voie vers une carrière qui me permettrait de nous faire vivre décemment. Même si cela exige de nous de faire partie des gens pauvres pendant quelques années. Même si pour cela je renonce à un salaire et je m'accroche au filet social qu'est l'aide financière, acceptant par la bande d'en sortir très endettée. L'espoir que j'ai de vous offrir une vie meilleure est ma principale source de motivation. Si je devais m'être trompée, dit-elle, j'espère que tu me pardonneras.» Elle écrit à Ophélie, qui a 10 ans. Ophélie, qui a 10 ans, de même que les enfants qui ont entre 10 et 14 ans sont ceux qui devront vivre avec la hausse de 82 % des frais de scolarité dans sept ans.

Ce soir, Mme la Présidente, je pense bien sûr aux étudiants et aux étudiantes qui sont dans la rue, ceux et celles qui ont l'amabilité de nous soutenir et d'être avec nous en cette nuit, et je les en remercie. Merci infiniment d'être là, ça nous fait vraiment du bien. Et je pense à vous. Et je pense aussi à mon petit-fils, qui a fait d'ailleurs la manifestation du 22 mars avec le carré rouge, avec sa mère, et auquel j'ai demandé, le soir: Émile, j'ai dit, pourquoi est-ce que tu es allé faire ça? C'était quoi, l'enjeu? Qu'est-ce qui se passait? Il m'a dit: C'est parce qu'ils veulent augmenter les tarifs pour aller à l'université. Il a huit ans. Mais il avait compris quelque chose.

Et, moi, je sais que les enfants qui aujourd'hui sont au primaire, au secondaire sont ceux qui vont être touchés de plein fouet par la hausse des frais de scolarité qui a été décrétée. Il faut rappeler, Mme la Présidente, on ne le répétera jamais assez en ce moment, il faut rappeler qu'au tournant des années quatre-vingt-dix le gouvernement libéral a haussé de 320 % les frais de scolarité. Je ne fais pas une erreur parce que je parle à 2 h 15 du matin, je dis bien ce que je dis: 320 %. C'est passé de 500 $ à 1 600 $.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Mon collègue de Jonquière me dit qu'il a connu ça. Plus récemment, depuis 2007 jusqu'à 2012, nouvelle hausse des frais de scolarité de 30 %, 500 $ de plus que les étudiants et les étudiantes paient en ce moment. Ce n'est pas vrai qu'on a 40 ans de gel, comme j'ai entendu le premier ministre le dire abondamment. C'est faux. On est encore cette année en train de hausser. Est-ce qu'on va devoir continuer comme ça? Est-ce qu'on va devoir penser que nos enfants et nos petits-enfants auront, eux, à subir un soi-disant rattrapage à cause des choix que le Québec a faits? Je n'accepte pas cela, Mme la Présidente.

Les choix que le Québec a faits et dont je vous ai rappelé quelques jalons, je suis fière qu'il les ait faits et je pense que, s'il ne les avait pas faits, nous ne serions pas là aujourd'hui, pour plusieurs d'entre nous, et je crois que la société québécoise n'aurait certainement pas l'état de développement qu'elle a, et d'ouverture d'esprit, et de connaissance qu'elle a. On ne peut pas dire: Ces choix-là n'étaient pas bons, et on va prendre la mesure de ce qu'on payait en 1967 ou 1968, et on va faire une indexation, hop!, de 40 ans en arrière, et voici ce que ça va coûter aujourd'hui. Et il se trouve que des jeunes qui n'ont rien eu à voir avec ces choix vont, eux, dans sept ans, subir la cruauté de cette augmentation.

Et il est faux de dire: On le reprendra tant qu'on sera capables de le faire, certains arguments qui ont été évoqués récemment et qui sont, entre autres, dans les pages publicitaires que le gouvernement s'est payées pour faire passer ses idées, on reprendra cette question de l'aide financière aux étudiants et aux étudiantes. Vous avez vu qu'elle était inscrite dans ce que j'ai évoqué tout à l'heure. Ce que j'ai évoqué tout à l'heure de la publicité du Devoir en 1960 disait bien -- je voudrais qu'on l'ait encore bien à l'esprit: «Allocation de soutien couvrant logement, pension et vêtements -- selon les besoins de l'étudiant.» C'est pour ça que, depuis ce moment-là, on a ce qu'on appelle une aide financière aux études. Et il est faux de prétendre que l'aide financière rajustée selon les nouvelles modalités du gouvernement va permettre à la moitié des étudiants d'étudier sans avoir à en assumer les frais.

Ce qu'il faut dire, et j'aimerais bien, s'il y a des gens qui, à cette heure-ci, qui est un peu une heure indue pour discuter toutes ces choses-là, nous écoutent, j'aimerais bien que l'on sache une chose précise: c'est environ 17 % à 18 % des étudiants et des étudiantes du Québec qui ont droit à une bourse. Une bourse, ça veut dire qu'on vous donne de l'argent pour étudier, mais que vous n'avez pas à le rembourser. Tous les autres, tous les autres, s'ils ont accès à quelque chose, c'est à un prêt. C'est quoi, un prêt? C'est de l'argent que vous devez rembourser avec les intérêts qui y sont assortis. Il est faux, donc, de penser que d'augmenter le nombre d'étudiants qui reçoivent des bourses règle le problème.

Une des grandes craintes que nous avons, c'est que cet endettement envisagé soit un frein à l'accessibilité. Imaginez une famille de la classe moyenne qui a un, deux, voire trois enfants -- cela existe -- qui veulent aller à l'université et qui reçoivent aujourd'hui le signal que ça va coûter 82 % de plus dans sept ans. Imaginez aussi -- et c'est malheureux, mais c'est comme ça -- que vous soyez dans une région où il y a peu de parents qui ont été à l'université. En Outaouais, par exemple, 70 % des étudiants sont de première génération, leurs parents n'ont pas été à l'université. À l'Université du Québec à Montréal, qui reçoit des jeunes de beaucoup de régions, 60 % des étudiants ont des parents qui n'ont pas été à l'université. C'est ça, la réalité du Québec aujourd'hui.

**(2 h 20)**

Alors, la ministre de l'Éducation pourra bien s'acheter des mots clés sur Google pour essayer de nous vendre l'idée que l'éducation est un investissement personnel extraordinaire, si le signal que le Parlement et que le gouvernement donnent, c'est que ça coûte très cher d'étudier et que vous faites le calcul multiplié par un, deux ou trois enfants, c'est sûr qu'il y a des couches de la société qui n'iront pas. Est-ce que le Québec a le moyen de prendre ce risque-là? Certainement pas. Et c'est pour ça que, depuis tant de semaines, et c'est pour cela que, depuis tant de mois, nous combattons la hausse des frais de scolarité. Et aucun des arguments qui a été évoqué par nos collègues du gouvernement libéral, aucun ne nous a convaincus que nous avions tort dans ce combat.

Une chose qui nous a réjouis, toutefois, énormément réjouis, c'est que ce combat n'est pas un combat d'initiés, ça n'est pas un combat d'étudiants universitaires et seulement de professeurs et d'étudiants, c'est devenu un combat social. Ce pourquoi le gouvernement est si mal pris, ce soir, ce pourquoi il nous arrive avec une loi matraque qui n'a plus rien à voir avec les enjeux dont je viens de parler depuis quelques minutes, c'est parce que le gouvernement a perdu le sens des valeurs, il a perdu le fil, pour ne pas dire qu'il a perdu, je crois, un peu la raison, ce soir.

Ce pour quoi nous nous battons, ce pour quoi nous nous battons avec une certaine férocité, c'est pour préserver ce qui a fait la beauté et la noblesse de notre système d'éducation au Québec. Et ça n'est pas vrai qu'on va laisser un gouvernement mettre une croix là-dessus, d'autant plus que nous avons attiré, et les étudiants ont attiré de façon extraordinaire de grands pans de la société québécoise.

Nous avons participé aux deux grandes manifestations récemment, particulièrement celle du 22 mars, qui était très centrée sur le combat contre la hausse des frais de scolarité. Nous avons vu une population québécoise extraordinaire: des jeunes, des parents, des grands-parents, des enfants, dans un climat extrêmement respectueux de manifestation, des gens qui avaient envie de vivre, qui avaient envie d'étudier, qui avaient envie de transmettre cette valeur-là à leurs enfants et qui essayaient de faire entendre raison au gouvernement. Et, depuis, on ne compte plus le nombre de personnes, de groupes, de chercheurs, de personnalités, anciennes ou présentes, de la société québécoise qui sont venus joindre leurs voix pour nous dire: Écoutez, nous avons un bien précieux, nous avons des universités de grande qualité, nous avons des professeurs remarquables, nous avons des étudiants d'une intelligence vive. Et, s'il y a une chose, Mme la Présidente, dont on peut convenir, certainement tous ceux et celles qui sont ici ce soir, c'est que les jeunes qui sont à la tête des mouvements étudiants se sont révélés être... vous m'excuserez le mot, mais des produits, entre guillemets, magnifiques du système d'éducation au Québec. Et, ne serait-ce que pour cela, cela valait la peine de les connaître et de les entendre. Mais, ne serait-ce que pour eux et pour ceux et celles qu'ils représentent, cela vaut la peine aussi de protéger un système d'éducation qui manifestement a donné d'aussi beaux résultats.

Mme la Présidente, vous comprendrez que nous combattrons ce projet de loi de toutes nos forces. Il n'a rien à voir avec le coeur du problème et surtout il n'a rien à voir, plus rien à voir avec les valeurs du Québec.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Je voudrais, à ce stade-ci, apporter une correction. Je vous ai donné un avis à l'effet qu'il y avait deux députés indépendants qui ont manifesté l'intérêt dans les délais de prendre la parole sur ce projet de loi. En fait, il y en a trois. Donc, le temps de parole est de 11 min 40 s. Et je cède la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Je pense que, d'entrée de jeu, avant de se prononcer sur le principe même du projet de loi, il n'est pas inutile de faire un récapitulatif du pourquoi nous sommes ici.

Initialement, Mme la Présidente, le gouvernement libéral a annoncé une hausse des frais de scolarité, hausse avec laquelle la coalition est d'accord. Ça a engendré dans les milieux étudiants un mouvement de protestation. Ce mouvement de protestation a pris une certaine ampleur. Et, dès le départ, le chef de la coalition, les membres de la coalition ont demandé au gouvernement de garder un canal de communication ouvert avec les étudiants, ont demandé assez rapidement au premier ministre de s'impliquer dans le dossier, ce qu'ils ont, l'un comme l'autre, omis de faire.

Mme la Présidente, je pense que cette omission a amené une escalade. Ce qui était, au départ, un feu est devenu un incendie, un incendie hors de contrôle. Je pense que le premier ministre du Québec a commis une grave erreur en sous-estimant la détermination des étudiants et surtout sa capacité à lui et à son gouvernement de garder le contrôle de la situation en ayant une discussion ouverte, franche, honnête, sincère avec les étudiants. En laissant dégénérer la situation, le gouvernement et le premier ministre portent une responsabilité par rapport aux événements qui se sont produits et par rapport au fait que nous en sommes maintenant rendus à l'étape d'étudier un projet de loi spécial pour essayer de corriger la situation, de régler le problème.

Par contre, Mme la Présidente, il serait malhonnête de dire que le gouvernement et le premier ministre sont les seuls responsables. Il y a, à la tête des étudiants, des associations étudiantes, des leaders, des leaders qui n'ont pas joué leur rôle de leaders. Très rapidement, une de ces associations-là, par son comportement déraisonnable, par une mauvaise foi évidente, s'est discréditée. Malheureusement, deux autres associations, qui, pourtant, ont un historique de responsabilité, la FECQ et La FEUQ, se sont solidarisés à la CLASSE et, à mon avis, ont manqué aussi à leur engagement comme leaders en étant incapables de garder un certain contrôle sur les activités qui ont rapidement dégénérées. Donc, eux aussi doivent porter une responsabilité.

Et malheureusement je les ai entendus en point de presse laisser porter l'odieux, l'entier de l'odieux au gouvernement. C'est une déresponsabilisation par rapport au rôle qu'ils ont joué. Et, eux aussi, dans l'histoire, devront porter une partie de la responsabilité de ce qui s'est produit, des événements malheureux qui se sont produits et qui nous amènent aujourd'hui à étudier le projet de loi que le gouvernement présente.

Mme la Présidente, dès le départ, la coalition a fait oeuvre utile pour s'assurer auprès du gouvernement que les étudiants... Parce qu'il faut bien comprendre que c'est une minorité d'étudiants qui participent au boycott. Et, à l'intérieur de cette minorité, il y a une autre minorité qui empêche des étudiants qui veulent étudier, qui veulent poursuivre leurs études, qui veulent travailler à leur avenir, préparer leur avenir de façon normale... ils les ont empêchés de le faire. C'est d'autant plus malheureux que ces étudiants-là, qui paient des cotisations comme les autres, se rendent compte que l'association qu'ils financent se sert de cet argent-là pour les empêcher de travailler à la préparation de leur avenir.

**(2 h 30)**

C'est encore plus malheureux, Mme la Présidente, quand on se rend compte que des groupes à l'objectif bien différent de celui du débat des frais de scolarité ou de l'accessibilité se sont servis des manifestations étudiantes comme paravent pour faire du grabuge, pour faire avancer une idéologie beaucoup moins louable, de la façon dont ils l'ont fait qui est beaucoup moins louable aussi et qui est aux antipodes avec nos valeurs. Dans une société démocratique, la peur, la violence, la désobéissance civile ne sont pas des outils acceptables pour faire avancer des idées. Il y a des tribunes, il y a des façons, il y a des règles. Et cette société qu'ils méprisent par leur comportement est cette même société qui leur donne une liberté extraordinaire pour faire l'expression de leurs idées, qui leur garantit qu'ils pourront exprimer leurs idées sans contrainte, sans peur de représailles.

Donc, Mme la Présidente, on assiste à quoi? On assiste à des événements malheureux, on assiste à des citoyens qui sont pris en otages. Parce que, dans tout ce débat-là, on a aussi oublié, je pense, trop souvent... On a parlé des étudiants qui voulaient étudier, et on doit le faire parce qu'ils sont les premières victimes de ça. On a parlé de toutes les difficultés économiques que les situations ont engendrées, mais il ne faut pas oublier les citoyens, ceux qui n'ont rien à voir là-dedans, qui ont été pris qui sur le pont, qui ont été pris qui dans le métro, qui ont été pris qui dans des bouchons de circulation jour après jour, après jour, alors qu'ils ne demandaient qu'à vivre paisiblement, à respecter l'opinion des étudiants, qui ont le droit de manifester, mais qui demandaient eux aussi le même respect en retour de leur droit à vivre paisiblement. Et ce droit-là a été bafoué, Mme la Présidente. On m'a toujours appris que ma liberté s'arrêtait où celle des autres commençait. Malheureusement, dans cette histoire-là, il y a une poignée d'individus qui a oublié ce principe-là. Et ce qui est drôle, Mme la Présidente, c'est que tous ces gens-là qui se réclament des droits sont les premiers à nier les droits des autres.

Donc, Mme la Présidente, on en arrive à une situation, un cul-de-sac où chaque camp est dans ses tranchées, où tout le monde s'est peinturé dans le coin, tout le monde refuse de marcher sur la peinture, comme disait le chef de la coalition. Et, pour dénouer l'impasse, qu'est-ce qu'on fait? Parce qu'on peut bien jeter le blâme aux uns, jeter le blâme aux autres -- je pense qu'on doit le faire, et, à l'heure des bilans, il faudra le faire -- mais, au moment où on se parle, maintenant, que doit-on faire pour dénouer la crise, pour s'assurer que la paix sociale revient au Québec, pour s'assurer que qui veut étudier peut étudier? Ça prend une solution.

Malheureusement, la solution de négocier a échoué. Encore là, le gouvernement devra porter une partie de la responsabilité, et les leaders étudiants devront porter eux aussi une partie de la responsabilité parce que, si le gouvernement a tardé à faire ce qu'il devait faire, si le gouvernement a laissé dégénérer la situation, il y a aussi des leaders étudiants qui ont renié leurs signatures, ce qui n'est pas plus louable, Mme la Présidente. On en arrive donc à l'étude d'un projet de loi spécial, qui est potentiellement la seule solution possible maintenant pour dénouer l'impasse.

Donc, Mme la Présidente, sur le principe, nous sommes d'accord avec le projet de loi. Sur le principe, nous pensons que malheureusement la mauvaise gestion des uns, la mauvaise foi des autres nous amènent à cette solution qui, si elle est regrettable, et elle est regrettable, est malheureusement la seule solution qu'il reste. Un projet de loi qui, oui, assure un retour en classe, un projet de loi qui, oui, permettrait de restaurer la paix sociale, mais un projet de loi qui comporte des articles, je dois dire, qui donnent à réfléchir, des articles qui, à mon avis, ont besoin d'être modifiés, d'être amendés parce que, pour certaines considérations, on manque la cible.

Mme la Présidente, nous avons, à la coalition, toujours dit que, oui, il fallait un remaniement du calendrier. Si on veut permettre qu'on complète les sessions, qu'on permette aux étudiants de terminer leurs sessions, on n'a pas le choix. Mais jamais, au grand jamais, ceci ne doit se faire au détriment de la qualité des diplômes, de la qualité de l'enseignement. Malheureusement, Mme la Présidente, à la lecture du projet de loi, je dois en arriver à la conclusion que, cette garantie-là, le projet de loi ne nous la donne pas. L'article 6, l'article 8 du projet de loi ne nous permettent pas de croire que tout a été fait pour assurer que nous allons compléter la session dans des délais raisonnables, dans des délais qui permettent de compléter les sessions et d'entreprendre la prochaine, mais que ce ne se fera pas au détriment de la qualité des études. C'est une liberté totale, autant pour les collèges que pour les universités, à réorganiser l'horaire, à réorganiser l'agenda, mais rien là-dedans ne fait obligation, ou en termes de jours, ou en termes d'heures d'études, ou en d'autres termes, rien ne fait obligation aux collèges et aux universités de s'assurer que ceux qui vont compléter leur session, dans le cadre du projet de loi, auront acquis les mêmes compétences que ceux qui l'ont fait pas une cession régulière qui se termine, pour les uns, bientôt, et, pour les autres, qui est déjà terminée.

Et ça, Mme la Présidente, c'est difficilement acceptable parce qu'on ne peut pas se permettre d'avoir deux catégories de diplôme: le diplôme régulier puis le diplôme «il fallait qu'on fasse ça». Ça, c'est très difficilement acceptable, Mme la Présidente, je le dis, je le dis candidement au gouvernement: il doit y avoir des garanties dans le projet de loi actuel. Il faut modifier ces articles-là pour donner des garanties aux parlementaires, aux Québécois, aux étudiants qu'il n'y aura qu'une seule qualité de diplôme au Québec, qu'il n'y aura qu'une seule qualité d'enseignement au Québec et que le gouvernement ne fera aucun compromis sur la qualité des diplômes.

En conclusion, Mme la Présidente, oui pour le principe, mais, malheureusement, je n'ai pas le temps de parler des autres articles, mais...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous n'avez plus de temps, M. le député de La Peltrie, je suis désolée. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à ce moment-ci, j'aimerais exposer, de façon détaillée, les notes explicatives du projet de loi n° 78.

Alors, tel que stipulé dans ce texte législatif: «...le projet de loi prévoit d'abord la suspension de sessions d'enseignement au regard des cours qui ont été interrompus et qui le seront toujours au moment de l'entrée en vigueur du présent projet de loi. Il établit les conditions et les modalités relatives à la reprise de ces cours ainsi que certaines mesures visant à assurer la validité des sessions d'hiver et d'automne de l'année 2012 et d'hiver de l'année 2013. Le projet de loi édicte également des dispositions permettant d'assurer la continuité de l'enseignement à l'égard des autres cours.

«Le projet de loi contient enfin des dispositions visant à préserver la paix, l'ordre et la sécurité publique ainsi que diverses mesures de nature administrative, civile, pénale [à des fins de] l'application de la loi.»

Le recours à la procédure parlementaire exceptionnelle que le gouvernement utilise cette nuit s'est avéré nécessaire dû à la conjoncture extraordinaire dans laquelle les campus collégiaux et universitaires se trouvent en ce moment. Au-delà de tous les qualificatifs dont l'opposition affublera à tort ce projet de loi spécial, il n'en demeure pas moins que cette mesure législative cherche à atteindre des objectifs qui sont particulièrement louables.

Comme je viens de le mentionner, Mme la Présidente, grâce à ce projet de loi, le gouvernement s'assure notamment que celles et ceux qui désirent retourner en classe puissent avoir accès à leur établissement d'enseignement. De plus, un volet de ce projet de loi est rattaché à l'importance de réorganiser les sessions de façon à ce qu'aucun étudiant ne fasse les frais de la situation complexe avec laquelle nous devons composer.

**(2 h 40)**

La plupart des détracteurs du projet de loi spécial affirment que celui-ci est ni plus ni moins que le fruit de l'entêtement du gouvernement. Je tiens, Mme la Présidente, à souligner que je suis en parfait désaccord avec ceux-ci. Dans la foulée de la grève, le gouvernement a annoncé des mesures dont le but était d'améliorer l'accessibilité au régime des prêts et bourses. Par exemple, le 5 avril dernier, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ainsi que le ministre des Finances ont conjointement dévoilé trois grandes mesures structurantes: d'abord, la mise en place d'un mécanisme de remboursement de la dette d'études proportionnel au revenu; la garantie d'une aide financière représentant généralement les droits de scolarité ainsi que le matériel scolaire à tous les étudiants provenant d'une famille ayant un revenu inférieur à 100 000 $; et, troisièmement, la diminution de la contribution des parents et conjoints afin d'augmenter l'aide versée sous forme de prêts aux étudiants de la classe moyenne.

De plus, dans le but de réitérer sa bonne foi et afin de démontrer son désir d'en arriver à un règlement satisfaisant de ce boycott, le gouvernement est revenu à la charge avec de nouvelles mesures le 27 avril dernier. En plus d'apporter des bonifications aux mesures annoncées le 5 avril, l'annonce quelques jours plus tard, donc du 27 avril, mettait en évidence ou en relief un étalement de la hausse annoncée de 1 625 $ sur sept ans plutôt que cinq ans, après l'avoir indexée pour les deux années additionnelles, ce qui représente une hausse de 254 $ comparativement à une hausse de 325 $.

La création d'un conseil d'évaluation des universités ayant la tâche de surveiller la gestion des autorités universitaires ainsi qu'une évaluation périodique de l'impact de la hausse des droits de scolarité sur l'accessibilité aux études figuraient également parmi les mesures proposées, toujours en date du 27 avril dernier.

Dans la nuit du 4 au 5 mai dernier, toujours motivé par le souci de faire preuve de bonne foi, le gouvernement a négocié avec les leaders étudiants. Cet exercice s'est soldé par l'atteinte d'une entente que ces mêmes leaders étudiants ont démontrée quelques temps après y avoir apposé leur signature. Cela traduit à merveille l'attitude à laquelle ces leaders étudiants nous ont habitué tout au long de ce conflit ou de ce boycott.

Je viens donc d'exposer certains éléments qui prouvent à quel point le gouvernement a fait preuve d'ouverture et d'écoute. Malheureusement, les représentants du mouvement étudiant sont pour leur part restés campés sur leur position initiale. À cet égard, je mets au défi quiconque dans cette Chambre cette nuit de citer un seul compromis significatif proposé par les porte-parole de la CLASSE, de la FEUQ ou de la FECQ. Il ne faut pas perdre de vue que, tout au cours de ces multiples tergiversations, il y a des milliers d'étudiants ayant la volonté d'étudier qui ont été d'ailleurs pris en otages. Cela nous apparaît inacceptable, puisque notre gouvernement, par ses décisions et ses actions, reconnaît le droit aux études. Nous croyons fermement que rien ni personne ne devrait entraver le droit d'un citoyen québécois à recevoir son éducation. J'incite fortement les membres de cette Chambre à voter en faveur de ce projet de loi, car celui-ci est une démonstration évidente, une démonstration claire que le gouvernement est apte à prendre ses responsabilités devant une situation caractérisée par le désordre et le non-respect de certaines valeurs qui sont la base de la société québécoise.

Nous comprenons que la décision d'augmenter les frais de scolarité ait pu susciter un vif débat au sein de la population. Cependant, le gouvernement estime que cette grève a pris des proportions démesurées. Cette situation découle de l'intransigeance des leaders étudiants et elle est également due au fait que ceux-ci ont décidé d'amalgamer plusieurs causes diverses à leur lutte contre la hausse des droits de scolarité. Devant un tel constat, il est primordial qu'un gouvernement ait le courage de se tenir debout afin que les institutions fondamentales de notre société soient respectées. Et c'est ce que nous faisons, Mme la Présidente, par le biais de ce projet de loi.

Et, pour nous, c'est important. Et ce qui est incontournable, le projet de loi, ce que l'on veut, c'est protéger la démocratie, c'est protéger nos institutions, c'est protéger nos jeunes, la majorité qui veulent étudier, qui veulent reprendre leurs cours, qui veulent obtenir leur diplôme, réussir dans les meilleurs délais. C'est ce qui nous habite au fond de nous-mêmes, c'est ce qui nous motive et c'est ce qui fait en sorte que le projet de loi est proposé à cette Assemblée depuis maintenant quelques heures et qu'il est l'objet d'un débat.

Et j'aimerais revenir sur une conversation que j'ai eu l'occasion d'avoir avec d'ex-collègues de classe. Moi, j'ai terminé mes études au début des années quatre-vingt. Et ce que les jeunes vivent, parce qu'on n'est pas jeunes strictement pendant nos études, on est jeunes sur une période un peu plus longue aussi... Et la référence qu'on me faisait, c'est à l'époque des années quatre-vingt, lorsqu'on terminait nos études au début des années quatre-vingt, force nous est d'admettre, le taux de chômage, Mme la Présidente, était particulièrement élevé. Il y avait pas mal moins d'emplois qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, quand les jeunes terminent leurs études, bien, le taux de chômage au Québec, le niveau d'activité économique et social fait en sorte qu'on se trouve plus facilement un emploi.

Au début des années quatre-vingt, Mme la Présidente, lorsque les jeunes familles s'établissaient, s'achetaient une maison, hein, on négociait un taux d'intérêt pour une période de trois ans à 10,5 %, 11 %, 12 %, parfois davantage. Aujourd'hui, un jeune ménage qui s'installe réussit à décrocher un taux d'intérêt pour une période de cinq ans de 3,5 %. Ça, c'est une réalité. Au début des années quatre-vingt, congé de maternité, tout au plus 15 semaines. Aujourd'hui on parle d'un an. Au début des années quatre-vingt, on était loin de parler des congés de paternité. Aujourd'hui, ça existe. Aujourd'hui, les jeunes familles ont accès à des garderies à 7 $, ce qui n'était pas le cas non plus au début des années quatre-vingt à l'époque où le Parti québécois gouvernait le Québec. C'est ça, la réalité des jeunes. C'est ça, la réalité des jeunes aussi. Et il faut voir ça globalement. La société a amélioré les services à l'égard de ses familles, à l'égard de ses jeunes.

Alors aujourd'hui, en toute équité et dans le but d'améliorer l'enseignement aussi, bien, le gouvernement prend une décision courageuse, qui a été annoncée non pas dans le dernier budget, mais dans le budget précédent, celle d'augmenter les frais de scolarité. Une idée avec laquelle, dans l'histoire du Parti québécois... une idée qui a été non seulement abordée, qui a été discutée, et à plusieurs reprises, d'ailleurs. Et c'est la chef du Parti québécois actuellement qui l'amenait, cette idée, d'augmenter les frais de scolarité. Il faut se le rappeler. Et, ce soir, on n'a pas le droit de souligner l'absence d'un député ou d'un autre, mais ils ne sont pas tous avec nous, les députés du PQ, ce soir. Alors, il y a un message à travers ça qu'il faut quand même souligner, qu'il faut admettre. Il y a des constats qu'on doit faire.

Et, ceci dit, ceci dit... Et je reviens à l'importance de ce projet de loi, ce qui est important pour nous, c'est de préserver la paix sociale au Québec, de préserver ce climat propice au développement du Québec, qui correspond à nos valeurs profondes, hein, aux valeurs des Québécois. Et je vais voter en faveur de ce projet de loi, Mme la Présidente, à visière levée, en étant convaincu qu'il s'agit du bon geste à poser à ce moment-ci. C'est ce que la population du Québec souhaite, réclame. Ce conflit a trop duré et il doit se terminer dans le calme. Et on le fait avec détermination, avec coeur et avec la vision qu'on doit avoir de notre réseau d'enseignement au Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup, en vous rappelant qu'on ne peut pas signaler l'absence des députés dans cette Assemblée.

Et je reconnais M. le député de Terrebonne, porte-parole de l'opposition officielle en matière de jeunesse et affaires étudiantes. M. le député.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on ne peut pas souligner l'absence, là, de gens dans cette salle, mais je ne passerai pas inaperçu... de souligner par contre certaines choses que le député de Rivière-du-Loup a dites lors de son intervention. Tout d'abord, lorsqu'il dit, là: Je mets au défi quelqu'un en cette salle de pouvoir me mentionner des compromis faits par les étudiants au cours, là, des dernières semaines dans ce conflit. Eh bien, je lui demanderais, au député de Rivière-du-Loup, si la gestion des universités, c'est arrivé de la science infuse, là, du Parti libéral, si diminuer les frais afférents, puis les ententes de principe qui ont passé à quelques cheveux de réussir selon la ministre de l'Éducation, ça aussi, c'était des discussions qui n'ont jamais eu lieu et finalement des décisions qui n'ont pas favorisé des compromis de part et d'autre.

Le député de Rivière-du-Loup nous dit également que sa priorité, c'est «préserver la paix sociale». C'est très noble, Mme la Présidente. Par contre, il me semble d'une logique tout à fait normale que la négociation est toujours le meilleur outil pour pouvoir y parvenir. La discussion, le dialogue, la communication sont les façons de pouvoir y parvenir beaucoup plus que de lâcher une bombe de loi spéciale libérale en cette soirée du... en cette soirée de ce jeudi à près de 3 heures du matin. J'en ai oublié la journée. Je crois qu'on est rendus le 18, Mme la Présidente, aujourd'hui, 18 mai, et nous sommes rendus à non plus 95, mais 96 jours de grève.

Et ce qui m'amène à vous parler, donc, de l'adoption de principe qui nous est proposée aujourd'hui par le gouvernement en place. Et il me semblerait important de remettre en perspective certains faits qui ont amené à la présentation de ce projet de loi spécial ce soir et qui font en sorte que nous en sommes ici à discuter encore une fois de cette crise qui concerne la hausse drastique des frais de scolarité.

Donc, vous dire, Mme la Présidente, qu'après une augmentation de 100 $ par année pendant cinq ans, de 2007 à 2012, le gouvernement libéral a eu une idée de génie. Il s'est dit: 100 $, ce n'est pas assez par année, on va l'augmenter davantage, de façon drastique, de 325 $ par année pendant cinq ans de plus pour pouvoir essayer de bonifier l'aide financière à nos universités.

À la suite de cette déclaration, en 2011, dans le budget Bachand, il y a eu de vives contestations dans le mouvement étudiant et dans la société en général...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, je vous rappelle qu'on ne peut nommer un député autrement que par son titre. Poursuivez, s'il vous plaît.

**(2 h 50)**

M. Traversy: Dans le budget du ministre des Finances, Mme la Présidente, il y a eu donc par la suite plusieurs contestations et plusieurs tollés venant de toutes générations et de tous niveaux de la société. Il y a eu des rassemblements historiques: le 22 mars dernier, plus de 200 000 personnes sont descendues dans les rues de Montréal pour manifester leur désaccord par rapport à cette politique qui n'avait jamais été annoncée, là, dans aucun carton libéral, Mme la Présidente, il faut se le rappeler, ni à l'élection de 2008 ni dans les années et les mois qui ont suivi jusqu'à l'adoption du budget Bachand de 2011.

Malgré cette marche historique, le gouvernement n'a pas reculé. Un mois plus tard, jour pour jour, Journée de la Terre, plusieurs milliers d'étudiants également se sont joints aux 300 000 personnes dans les rues de Montréal toujours pour réaffirmer leur désir de voir le gouvernement revenir sur sa position, ce qui n'a pas non plus été fait.

Durant toute cette crise, Mme la Présidente, nous avons vu différentes solutions proposées par le gouvernement en place, des solutions qui à chaque fois déviaient du débat de fond de cette crise, celle de la hausse drastique des frais de scolarité. On a proposé d'augmenter les prêts pour endetter davantage les familles et les étudiants, on leur a également proposé des remboursements proportionnels au revenu, on leur a également proposé de venir s'asseoir à des tables de discussion qui se sont annoncées finalement, en bout de ligne, très futiles et très peu productives. Nous avons également vu le débat dévier avec le premier ministre en voulant emmener les gens à voir le carré rouge d'une manière quasi terroriste au Québec et non plus comme un signe d'accessibilité aux études, d'équité et de justice sociale. Nous avons vu également le Parti libéral faire un jeu de magie, un brassage de cartes, échanger une ministre de l'Éducation pour une autre, changer quatre trente sous pour un dollar, et nous emmener donc, après une conférence de presse hier... même pas, Mme la Présidente... oui, hier parce que nous sommes passés minuit, hier, avec l'ensemble des gens du mouvement étudiant concerné par ce débat, que ce soient les carrés blancs, les carrés verts, les carrés rouges, un appel apartisan, un appel au gros bon sens... Malgré tout cela, Mme la Présidente, les libéraux ont décidé d'appliquer aujourd'hui cette loi spéciale dont nous débattons l'adoption de principe à l'heure actuelle.

Pour bien comprendre cette politique, Mme la Présidente, il faut comprendre aussi ce qu'elle contient, pourquoi plusieurs personnes qualifient cette loi comme étant une loi matraque, une loi qui défie les droits les plus fondamentaux de notre société. Tout d'abord parce que les libéraux continuent à se cacher derrière celle-ci en donnant toute la pression sur les dirigeants et les responsables des établissements pour prendre les moyens appropriés, qu'on ne veut pas définir encore, pour que les cours se tiennent. Et donc le gouvernement continue, là, à mettre de la pression sur les enseignants pour qu'ils retournent à l'école, pour qu'ils puissent recommencer, semble-t-il, dans une atmosphère calme, tranquille, de paix sociale, à enseigner des cours. On va leur imposer, on va les forcer. C'est la manière dont il faut fonctionner avec les libéraux. Et je doute fort, Mme la Présidente, que c'est nécessairement la meilleure voie à emprunter.

On a vu également les pouvoirs abusifs qui sont donnés au ministre, du jamais vu dans le milieu de cette Assemblée nationale, en plein coeur de ce salon bleu, une ministre qui pourait ainsi, là, prendre des dispositions sur toute autre loi pour faire respecter les articles que concerne ce projet de loi. Donc, on donne à la ministre un pouvoir arbitraire, celui d'adapter et de modifier des lois votées par les législateurs de notre Assemblée nationale, les députés élus de nos circonscriptions. On confère à l'Exécutif donc des pouvoirs réservés au législatif.

On voit également, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, finalement que les attaques à la liberté d'association sont omniprésentes. D'ailleurs, je vais vous en faire une petite lecture parce que ce n'est quand même pas rien: Toute manifestation de 10 personnes ou plus dans un lieu accessible au public -- même pas un lieu public, un lieu accessible au public -- est illégale si la police n'a pas été avisée huit heures à l'avance. Qu'est-ce que c'est un lieu accessible au public, Mme la Présidente? Est-ce que ça interdit à 10 personnes d'être sur un trottoir ou dans un parc? Est-ce que ça interdit aux partisans d'une équipe de célébrer spontanément une victoire dans les rues devant un bar sportif à la fin d'une compétition? Est-ce que les manifestations qui ont lieu chaque soir à Québec et toujours pacifiquement, par exemple, ne pourront plus avoir lieu parce que le trajet n'a pas été remis huit heures d'avance aux policiers et seraient donc rendues illégales? Mme la Présidente, c'est des questions qu'il faut se poser.

Nous voyons également le renversement du fardeau de la preuve. Un peu plus loin dans le projet de loi, on constate qu'à partir de la loi spéciale, dorénavant, si une personne se voit empêchée d'assister à un cours, par exemple, ce n'est plus à elle de démontrer qu'elle a été victime d'un empêchement pour se rendre à un cours, mais à l'association étudiante d'en faire la démonstration de son innocence. Donc, autrement dit, l'association étudiante va devoir maintenant démontrer qu'elle n'a pas empêché personne d'accéder aux cours et va devoir constamment se justifier. On présume que l'association est coupable jusqu'à preuve du contraire. Donc, c'est un renversement majeur des principes de loi les plus fondamentaux... de justice, pardon.

On voit également aussi l'attaque à la liberté d'expression lorsqu'on dit, et je cite, que «quiconque, par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, amène une autre personne à commettre une infraction visée par la présente loi commet lui-même cette infraction».

Est-ce qu'autoriser son enfant à aller manifester rend un parent coupable si les responsables de la manifestation n'ont pas donné un avis de huit heures? Est-ce que porter le carré rouge, symbole de l'opposition à la hausse drastique et inéquitable décrétée par le gouvernement, c'est encourager également les manifestants, Mme la Présidente, et donc puisse se ramasser donc victime d'une loi où on serait en infraction? C'est des questions qu'il faut se poser, c'est quelque chose qui a touché notre quotidien pendant chaque dernière semaine.

Les réactions n'ont pas tardé, Mme la Présidente, et ont été vives. Le journal Le Devoir cite la loi spéciale comme une déclaration de guerre par rapport aux étudiants. Une loi inspirante, créative, originale probablement parce qu'elle a su même amener à la composition d'une chanson d'Ariane Moffatt, que je vous chanterai pas ce soir, Mme la Présidente, mais que j'invite tous mes collègues libéraux à aller écouter pour bien comprendre un autre aspect ou un autre angle de leur dépôt de loi spéciale. Évidemment, je ne parlerai pas non plus de toutes les amendes salées qui sont en lien avec ce projet de loi, nous aurons l'occasion d'en parler un petit peu plus tard.

Si j'ai quelque chose à retenir, Mme la Présidente, de toute cette crise, jusqu'à l'heure actuelle, c'est cette jeunesse québécoise qui s'éveille jour après jour, au Québec, cette génération qu'on disait une génération, pour certains, d'enfants gâtés, d'enfants rois, de gens qui ne s'intéressaient nullement à la politique, nullement aux débats sociaux, ces gens qu'on croyait parfois paresseux, dépendamment des intervenants qui nous lançaient des commentaires, eh bien, je crois, Mme la Présidente, qu'ils en ont été largement surpris. Après une grève historique, ils sont toujours là, droits, debout comme un chêne à défendre leurs convictions, à défendre leurs principes, à défendre leurs valeurs, ils en ont confondu plus d'un, c'est le cas de le dire.

Ils veulent, Mme la Présidente, ces étudiants, ils veulent être diplômés, ils veulent étudier, mais ils veulent surtout que leur génération et que les générations qui les suivront aient droit à l'accessibilité aux études et à une éducation de qualité, comme nous l'avons eue, nous, précédemment.

Il y a également, Mme la Présidente, des leaders qui ont joué des rôles clés à l'intérieur de cette mouvance sociale avec toute leur équipe. Et je salue d'ailleurs ces hommes et ces femmes qui ont marqué le Québec d'aujourd'hui et qui, j'en suis sûr, marqueront le Québec de demain, Mme la Présidente. Les étudiants dans les rues, ce soir, savent très bien qu'ils ne sont pas seuls.

Je ne peux pas passer non plus à côté du fait qu'il faut dénoncer la façon dont cette crise a été gérée jusqu'à présent et qui nous amène, aujourd'hui, à l'adoption de principe d'une loi spéciale, d'une loi matraque, il faut le rappeler. Le gouvernement libéral a tout fait, Mme la Présidente, pour laisser dégénérer cette crise, et je salue encore le courage des étudiants qui, malgré le fait que le gouvernement n'a jamais fait aucun compromis depuis le début, aucun compromis sérieux sur le hausse des frais de scolarité depuis le début de ce conflit, malgré le non-dialogue constant, Mme la Présidente, qui plane dans cette crise depuis le début... On l'a vu, le dialogue, de l'ancienne ministre de l'Éducation, Mme Beauchamp, qui disait: Je suis à l'écoute des étudiants, et, lorsqu'elle les a finalement convoqués pour les rencontrer, elle a passé environ une heure avec eux pour discuter sur 40, Mme la Présidente, parce qu'évidemment ça ne devait pas être un enjeu si important pour la ministre. C'est ça, le dialogue de l'ancienne ministre de l'Éducation.

Le premier ministre du Québec, Mme la Présidente, on ne peut pas dire grand-chose, il n'a jamais voulu leur parler, aux étudiants, jamais. Même quand on était dans une salle avec eux, il trouvait des façons pour détourner sa trajectoire et ne pas les saluer, ne pas leur adresser la parole. Alors, le bilan du dialogue du premier ministre est nul.

**(3 heures)**

Et la ministre de l'Éducation actuelle, Mme la Présidente, en 72 heures, qu'est-ce qu'elle a comme bilan de dialogue avec les étudiants? Elle les a écoutés 40 minutes un mardi soir et, après ça, elle arrive avec un bazooka à l'Assemblée nationale, elle dépose une loi spéciale, elle dit: Mais vous serez toujours écoutés, ma porte sera toujours ouverte pour vous. Elle dit l'un et fait son contraire, flatte d'une main et frappe de l'autre. C'est ça, le dialogue de la ministre de l'Éducation, à l'heure actuelle? 72 heures, Mme la Présidente, et cette ministre nous a amenés dans l'état où nous sommes aujourd'hui, à 3 heures du matin.

Malgré, aussi, les déviances de sujets, on l'a dit souvent, les déviances qui tournaient autour de sémantique, les fausses rencontres, les fausses promesses du gouvernement, les étudiants se sont toujours tenus debout. Malgré la pression et la judiciarisation de ce dossier, Mme la Présidente, ils ont tenu... ils ont su tenir le cap. Ils n'ont jamais lâché, et cela les honore. Ils ont droit à toute notre reconnaissance, de la part de l'opposition officielle. Et, si, par la perte de raison totale, le gouvernement ne retrouve pas sa lucidité et décide de faire passer cette loi spéciale, il faut qu'ils sachent, Mme la Présidente, que leur travail n'aura pas été en vain. Mon intuition me dit qu'ils auront, en bout de ligne, le dernier mot parce que la justice finira toujours par triompher. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Terrebonne. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour un temps de parole de 11 minutes et 40 s. Vous avez la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Mme la Présidente, c'est la deuxième fois en quelques semaines que j'ai le bonheur et l'honneur de suivre, dans ce débat, un autre jeune prometteur pour aujourd'hui et pour l'avenir du Québec, le député de Terrebonne. Et je pourrais pratiquement souscrire...

Une voix: ...

M. Khadir: D'accord. Mais, si le député de Châteauguay veut parler, je n'ai pas de problème, je peux lui permettre de parler. Donc, c'est un jeune à l'exemple des centaines de milliers de jeunes qui, aujourd'hui, au Québec, ont l'appui de la population, Mme la Présidente. Parce que ce sont des hommes et des femmes brillants.

D'abord, tout le monde a constaté, au cours des trois derniers mois, l'exemplarité, le caractère magnifique, admirable des interventions, de la logique, du calme -- duquel je m'inspire, je tente de m'inspirer -- des porte-parole du mouvement étudiant, des quatre grandes centrales. Je parle en particulier de Gabriel Nadeau-Dubois. Pourquoi je parle de Gabriel Nadeau-Dubois? Bien, parce qu'il est aussi exemplaire, admirable que Martine Desjardins, qui, tous les deux, sont aussi admirables et exemplaires que Léo Blouin-Bureau et que leurs collègues et que des dizaines et des dizaines de militants étudiants qui, avec sagesse, qui, avec vision de l'avenir, ont pensé que c'était beaucoup plus grave de bloquer l'avenir de l'éducation au Québec que de bloquer pendant quelques minutes les ponts, comme malheureusement ou heureusement l'a fait ma fille.

Nous avons... Nous sommes remplis d'admiration pour cette jeunesse, représentée ici, à l'Assemblée nationale, par le député de Terrebonne, par exemple, qui sont capables de mener des débats et qui ont une vision pour l'avenir du Québec qui ne se résume pas à se taire dans l'Assemblée nationale en attendant des nominations si on perd son siège, à ne pas se taire dans l'Assemblée nationale, malgré la lourdeur de leur conscience, bien qu'ils sachent que leur parti est financé de manière illégale par des entrepreneurs corrompus, par des financiers corrompus, par des hommes d'affaires corrompus.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, s'il vous plaît, M. le député de Mercier, premièrement, vous ne pouvez pas prêter des intentions et, deuxièmement, je vous prie de vous adresser à la présidence. Poursuivez parce que votre temps de parole est limité.

M. Khadir: Mme la Présidente, je ne prêtais pas d'intention, je leur prêtais une conscience.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de...

M. Khadir: Je dis simplement que je...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Mercier, je vous prie de poursuivre dans le respect du règlement. Vous avez tout intérêt à poursuivre sur le fond. S'il vous plaît!

M. Khadir: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Khadir: Je persiste à croire que mes collègues libéraux ont une conscience de leur devoir, mais je trouve quand même inadmissible que des députés à l'Assemblée nationale acceptent sans broncher que leur parti soit financé illégalement, que leur parti fréquente des mafieux...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader adjoint du gouvernement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! On va poursuivre dans l'ordre.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): On va poursuivre dans l'ordre, s'il vous plaît. J'ai besoin de votre collaboration.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Mercier, je dois reconnaître le leader adjoint du gouvernement. Vous n'avez pas la parole pour le moment. M. le leader.

M. Dutil: Mme la Présidente, vous voyez bien que, dans les propos du député de Mercier, il utilise des termes qui sont inappropriés à notre règlement. Il ne peut pas dire que nous sommes financés illégalement, il sait très bien que c'est faux.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député, et je vous...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, ne prêtez pas d'intentions. Encore une fois, votre temps de parole est limité. Utilisez-le à bon escient pour présenter vos arguments dans le respect du règlement, s'il vous plaît.

M. Khadir: Mme la Présidente, c'est qu'aujourd'hui au Québec personne ne comprend l'entêtement du gouvernement à recourir à une loi aussi injuste, aussi exagérée dans ses mesures punitives, aussi abusive, aussi liberticide. Donc, on est en droit de se demander -- j'espère que ce n'est pas le cas -- si ce n'est pas simplement pour déclencher, pour aggraver une situation de conflit où, escalade après escalade, il y aura une telle fumée, un tel écran de fumée que la population du Québec pourrait être emmenée à ignorer ou à oublier les accusations graves qui pèsent sur le financement du Parti libéral et sur... «Les accusations», on peut au moins dire ça. Si la vérité a un droit, on peut au moins dire ça, comme disait un de vos collègues tout à l'heure. On peut au moins dire qu'il y a un certain nombre de pratiques de financement des partis au cours des 40 dernières années qui ont été à maintes reprises critiquées par différents rapports, et qui aujourd'hui affligent le Parti libéral du Québec, et qui sont réputées immorales à tout le moins. C'est ça que je veux dire. Et il faudrait répéter que, si c'est le but visé par le gouvernement actuel en promulguant une telle loi, c'est une grave erreur, c'est une grave erreur, parce que la société tout entière est mobilisée d'abord pour se débarrasser de la corruption.

Et, deuxièmement, malgré ce que le gouvernement libéral prétend ou pense, une majorité de la population du Québec est en accord, est d'accord avec le mouvement étudiant dans sa détermination de réduire les frais de scolarité. Il y a à peine 48 heures, une enquête Harris/Décima à l'échelle du Canada, avec une marge d'erreur pour la province du Québec d'à peine 6 %, estime que 55 % des gens sont favorables au maintien... à une réduction des frais de scolarité, et seulement 40 % sont en faveur d'une hausse, 5 % ne savent pas, n'ont pas encore décidé. Donc, penser, espérer qu'une loi aussi injuste, aussi exagérée, aussi abusive puisse rapporter un intérêt politique, c'est se tromper. Ce que vous allez...

Écoutez, je voudrais rappeler, en fait, dans les mêmes termes que j'ai écrits cet après-midi... en fait, hier, hein, on est... on est déjà demain. Bref, je me comprends. Donc, jeudi après-midi, dans un courriel que j'ai envoyé au ministre de l'Éducation, avec en copie conforme le ministre des Finances, à qui j'avais eu l'occasion de parler, j'ai répété que j'ai au moins 30 ans d'expérience de militantisme dans différents mouvements où on a fait de la mobilisation, de la contestation. Comme nombre d'entre nous, mon parti est formé de gens qui ont des dizaines d'années d'expérience dans ce domaine-là. Ce qu'on peut dire avec certitude à nos collègues libéraux, c'est que, même nous, nous ne connaissions pas, nous ne connaissons pas, nous ne comprenons pas la force de ce mouvement étudiant. Ce mouvement étudiant a surpris tout le monde. Tout ce que les observateurs patentés que nous sommes, ou ceux qui sont... qui écrivent dans les journaux, ou ceux qui vous donnent des avis, depuis trois mois, se sont trompés. Vous avez compté sur leur essoufflement? Ça n'a pas marché. Vous avez compté sur leur division? Ça n'a pas marché. Nous, nous ne pensions même pas qu'ils seraient aussi forts.

**(3 h 10)**

Je vous le dis dans le sens suivant: Chers collègues du Parti libéral, prendre des actions en méconnaissant la force de votre adversaire est dangereux. Vous avez maintenant une loi spéciale qu'on va finir par adopter dans les prochaines heures. Mme la Présidente, mes collègues du Parti libéral, le Parti libéral, le gouvernement va avoir une loi très forte à sa disposition. Elle pourra dire à ses appuis patronaux, à tous ces patrons qui veulent que le gouvernement passe cette loi... Parce que c'est les seuls, tout le reste de la société civile a dit: Ce n'est pas une bonne décision. Même le Barreau du Québec, les parents, tout le monde. Maintenant, ils pourront dire, ils pourront dire aux patrons, à leurs patrons qu'on a une loi, on s'est défendus, on ne s'est pas laissé intimider. D'accord? Une fois ceci fait, ils ne sont pas obligés de l'utiliser parce qu'utiliser un remède pour guérir un mal qui cause plus de tort... Je n'ose pas utiliser le terme. Si je le fais comme médecin, je serais accusé.

Il y a un principe dans la paix internationale qui a prévalu, c'est la politique de dissuasion nucléaire qui a consisté à ne pas tirer sur l'adversaire, sachant que l'adversaire est suffisamment fort pour nous faire aussi mal que nous allons lui faire. On a, grâce à ça, évité pendant 66 ans le désastre. C'est une sage décision. Le gouvernement devrait être prudent. Si c'est la paix sociale que le gouvernement cherche, la paix sociale n'est pas au rendez-vous dans l'application de cette loi. Le gouvernement n'est pas obligé d'appliquer cette loi.

Françoise David, ma collègue, était dans la manifestation de Montréal hier soir, la présidente de Québec solidaire. Elle m'a envoyé ses impressions. Elle se disait impressionnée par la force tranquille des manifestants et manifestantes, par leur courage presque joyeux, serein. Plusieurs l'ont remerciée d'être présente. Elle leur a répondu: Vous êtes bien présents, vous aussi. C'est normal d'être là ensemble, surtout ce soir où le Québec retient son souffle devant tant de dangers dans une société qui ne veut plus reconnaître... dans un gouvernement... devant un gouvernement qui ne veut plus reconnaître le droit à ses jeunes d'exprimer, même pacifiquement, leur désaccord.

Alors, Québec solidaire lance un appel à tous les mouvements populaires, les écologistes, les féministes, les syndicats, les parents inquiets de soutenir le mouvement étudiant pour réfléchir de manière concertée, de manière ordonnée, de manière pacifique comment contester et invalider cette loi et, au besoin, comme Gabriel Nadeau recommandait, de faire ce qu'il faut pour faire respecter le droit démocratique des jeunes de s'associer et de négocier. Il s'agit là d'un simple respect de la qualité démocratique de notre société parce que cette loi attaque les droits fondamentaux de notre population.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Mercier.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, un peu de calme. Ça va bien. Merci. Alors, je vous reconnais, M. le député de Charlesbourg.

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Je prends la parole ce soir dans une période qui, oui, je crois, est difficile, mais j'ai le sentiment de faire mon devoir ce soir, mon devoir de député, mon devoir de citoyen. Et vous savez, Mme la Présidente, quand on vit une période difficile, quand on vit une crise, il faut retourner à ses principes, il faut retourner à ses convictions. Il faut vivre selon ses convictions. Et, Mme la Présidente, je voudrais vous dire que, pour moi, la défense de nos valeurs en tant que société est fondamentale et, par ces valeurs, j'entends la justice, la démocratie, la non-violence, le respect d'autrui, le respect de la loi et l'importance de l'éducation. Mme la Présidente, j'aimerais citer...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Chut!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Hé! Chut! Alors, je vous rappelle le règlement. Seule la personne qui a le droit de parole peut parler dans cette Chambre, et les autres gardent le silence. Et ça facilitera beaucoup nos travaux, et j'ai besoin de votre collaboration pour permettre à M. le député de Charlesbourg de poursuivre son intervention. M. le député.

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, pour avoir une idée de la situation actuelle, je me permets de citer un article du Devoir de ce matin. Et c'est une citation d'une professeure de science politique de l'Université Laval, Anne-Marie Gingras.

Et elle dit ceci... Et je pense que les mots sont importants pour comprendre ce qui se passe. Elle dit ceci: «C'est la suite logique que des manifestants s'en prennent maintenant aux médias perçus comme des alliés du système[...]. Pour une frange du mouvement étudiant, les règles de la société ne conviennent pas. Dans cette logique antisystème, il faut donc faire autre chose et, dans cette manière de faire autrement, il y a le non-respect de la liberté d'expression, les bombes fumigènes, le vandalisme.» Fin de la citation. Alors, on voit jusqu'où certaines dérives peuvent nous mener.

Et j'aimerais ajouter, Mme la Présidente, qu'on a porté à mon attention certains actes d'intimidation dans les universités. Et je dois avouer que je crois sincèrement que la loi que nous allons, je l'espère bien, voter aujourd'hui, que cette loi, je pense, elle est extrêmement importante.

Mme la Présidente, nous ne vivons pas dans un régime de démocratie directe où les décisions se prennent dans la rue. Nous vivons dans une démocratie parlementaire où il faut accepter qu'à un moment donné c'est le gouvernement qui fait des arbitrages et qui décide. Le Québec est dirigé par un gouvernement élu à qui les électeurs confient un mandat et à qui ils délèguent des responsabilités. Ce système n'est pas parfait. Nous disposons donc de mécanismes formels pour encadrer l'exercice du pouvoir comme les institutions parlementaires, les lois et les tribunaux. Et, bien sûr, faut-il le rappeler, Mme la Présidente, le peuple dispose d'une arme ultime à travers ses choix électoraux.

La hausse des frais de scolarité a été très largement expliquée dans un budget déposé par un gouvernement élu, et ce budget a été adopté par l'Assemblée nationale en 2011. Cette mesure a fait l'objet d'une consultation, d'avis d'organismes consultatifs. Mais, Mme la Présidente, je voudrais ajouter que le débat sur les frais de scolarité, au fait, il dure depuis 15 ans ou 20 ans et, je l'ai déjà dit dans cette Chambre, Mme la Présidente, depuis que le débat est revenu à la surface, depuis quelques semaines, je n'ai entendu aucun nouvel argument, aucune nouvelle donnée. Et le débat, à mon avis et, je pense, à l'avis de la majorité des membres de cette Assemblée, ce débat-là doit se terminer, et nous devons passer à l'action.

Alors, vous savez, Mme la Présidente, j'ai eu dans une vie antérieure l'occasion de discuter abondamment de cette question des frais de scolarité, et c'est la raison qui me porte à dire qu'en ce moment le temps est venu d'agir. Cette mesure, donc, annoncée en 2011, a provoqué un mouvement d'opposition des étudiants, et, il faut le reconnaître, cela a amené le gouvernement à proposer des améliorations, et j'y reviendrai. Mais j'aimerais rappeler aussi, Mme la Présidente, que ce projet compte sur d'importants appuis d'abord, et contrairement à ce que semblent croire d'autres députés dans cette Chambre, celui d'une majorité des citoyens. Et, pour ne parler que de ma circonscription de Charlesbourg, où je rencontre beaucoup de gens, je peux vous dire que la très grande majorité des personnes appuient le projet gouvernemental.

**(3 h 20)**

Et j'aimerais souligner aussi, Mme la Présidente, que près de 70 % des étudiants ont déjà terminé leur trimestre ou le terminent en ce moment. Et donc, à mon avis, la démarche gouvernementale est tout à fait légitime, même si les associations étudiantes ne veulent pas l'accepter.

On le sait, les jeunes -- mais pas tous, certains groupes -- n'étaient pas d'accord avec la hausse, Ils l'ont exprimé. Et cela, c'est tout à fait acceptable et correct. Mais ensuite ils ont été étonnés, c'est pour le moins... c'est le moins qu'on puisse dire, de découvrir que le gouvernement ne se rendait pas à leur point de vue. Mais, pour un gouvernement, le respect des principes démocratiques ne signifie pas qu'il doit reculer à chaque fois qu'une de ses décisions suscite des résistances. Gouverner, vous le savez, Mme la Présidente, c'est aussi faire des choix pour le bien commun, quitte à déplaire.

J'ai parlé, au début de mon intervention, Mme la Présidente, de l'importance de la justice. Et j'aimerais aussi faire certains rappels à ce sujet. Notre système démocratique est basé sur la primauté du droit. La primauté du droit est un des principes fondateurs de notre société. Et cette primauté du droit n'a de sens véritable dans le concret que si les justiciables peuvent disposer de recours adéquats pour forcer le respect des règles de droit. Les recours qui sont prévus par les lois visent à leur permettre de faire valoir leurs droits. Et donc, quand une décision est rendue par un juge, elle doit être appliquée. C'est extrêmement fondamental. Les Québécois, les Québécoises doivent pouvoir avoir confiance dans leur système de justice et dans l'application de la primauté du droit au Québec. Et certaines personnes ont regretté la judiciarisation de cette situation. Je considère qu'il serait difficile de dire à nos concitoyens qu'ils ne doivent pas se présenter devant les tribunaux pour faire valoir leurs droits.

Alors, il faut donc se soumettre, Mme la Présidente, à la décision des tribunaux parce que, si chacun décide à sa convenance de ne pas respecter ce que les tribunaux décident, nous allons vers une société de violence. Et je me permets de rappeler, Mme la Présidente, une citation de Platon, dans La République, que j'ai citée il y a deux semaines mais qui, je pense, est particulièrement appropriée à la situation que nous vivons. Et cela va comme suit: «Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien [ni] personne, alors c'est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie.» Fin de la citation.

Il est faux, Mme la Présidente, de prétendre que le gouvernement est l'instigateur des actes de violence de par les décisions qu'il prend. Les vrais responsables de la violence, ce sont ceux qui la commettent. Nous sommes dans une société de droit. Nous, les députés, les représentants de la population, le Parlement, nous sommes ici pour que nos désaccords se concluent par des décisions sans violence.

J'aimerais, Mme la Présidente, dire aussi quelques mots sur l'importance de l'éducation. Personne n'hésitera à reconnaître qu'il faut assurer la valeur du diplôme universitaire québécois. Il faut s'assurer avant tout, c'est une condition sine qua non, que le diplôme universitaire québécois soit compétitif, qu'il garde sa valeur et qu'il permette à tous ceux qui obtiennent un diplôme au Québec, aux jeunes en particulier, de pouvoir vivre dans un monde mondialisé. Nos universités ont accompli de grandes choses au cours des 50 dernières années. Et le Québec ne serait pas du tout le même sans la contribution extraordinaire des établissements universitaires à son développement économique, social et culturel. Le gouvernement est fier de la contribution des établissements universitaires, et je le suis tout autant.

Quand on pense à la contribution des universités, Mme la Présidente, j'aimerais dire qu'on a souvent, parce que, bon, on parle de sciences et des techniques, l'impression que les universités sont particulièrement, je dirais, là, investies de cette mission, développer la science et la technique, et c'est vrai. Mais n'oublions pas que l'éducation, ça consiste aussi à former les citoyens les plus instruits et les mieux éduqués possible, des citoyens capables de réfléchir, d'analyser, de comprendre. Et ça, nous en avons besoin pour l'avenir de notre société.

Les universités font des contributions dans toutes sortes de domaines: parlons des sciences humaines, dans les sciences de l'éducation. On a vu, on a parlé fréquemment de la question de la persévérance scolaire. Bien, il y a des universitaires qui travaillent sur ce sujet-là et qui nous donnent des pistes d'action intéressantes. On a besoin de sociologues aussi pour comprendre les mouvements sociaux, pour voir comment fonctionne la société, pour améliorer nos mécanismes et prendre les bonnes décisions.

L'université est aussi culturelle et l'université fait énormément pour le développement de la littérature, par exemple, et des arts. Mais aussi, la technologie, c'est important. J'ai eu l'occasion de rappeler, dans une des commissions parlementaires sur les crédits, tout l'apport des collèges au développement des régions qui les entourent, entre autres par les centres de transfert technologique. Il y en a une quarantaine au Québec dans de nombreux domaines. Et, bien sûr, et ça intéresse beaucoup de gens aussi, il y a toute la question de la médecine et de tout ce qui entoure le soin des personnes.

Alors, pour toutes ces raisons, l'éducation est une condition essentielle à la réussite de notre société, et le Québec y joue littéralement son avenir. Collectivement et individuellement, nous avons la responsabilité de faire en sorte que chaque jeune développe son plein potentiel à tous les niveaux. Et le plan de financement des universités témoigne de l'engagement de notre gouvernement à soutenir le développement de notre réseau universitaire et à assurer aux Québécois et aux Québécoises l'accès à une formation universitaire de qualité, répondant aux plus hautes normes internationales.

Hier, Mme la Présidente, j'ai rencontré, puisqu'on parle de coût de la formation, un de mes concitoyens qui était allé à une collation des grades au Nouveau-Mexique, Albuquerque, au Nouveau-Mexique. Et ce fut une cérémonie fort touchante bien sûr, mais l'anecdote que je veux vous citer, c'est que, lorsqu'il a demandé aux parents de la jeune fille en question, qui venait d'obtenir son diplôme, quel était le coût des études là-bas, alors c'était la modeste somme de 30 000 $ US par année.

Au Québec, au Québec, on a fait un choix de société. Nous savons que la collectivité profite des études universitaires. Nous savons que les individus profitent d'avoir un diplôme universitaire. Et donc on a décidé qu'entre le 0 %, c'est-à-dire la gratuité totale, et le 100 %, c'est-à-dire le coût complet à l'étudiant, on a fait un choix de mettre le curseur à un certain endroit. Et, en d'autres termes, on peut dire que c'est la juste part. Actuellement, la hausse qui est proposée, je la décris comme étant raisonnable, parce qu'à terme cela va représenter, les frais de scolarité, environ 17 % du coût total, et donc 83 % sera assumé par la collectivité. 17-83, cela ne m'apparaît pas exagéré.

D'autre part, même à la fin de la période de sept années, on sait que les frais de scolarité seront encore inférieurs à la moyenne canadienne. Donc, on fait face à une hausse qui est raisonnable.

**(3 h 30)**

D'autre part, et ça a déjà été mentionné, je le dis rapidement, des mesures de bonification ont été annoncées, entre autres le remboursement proportionnel au revenu, qui était une demande forte d'une bonne part de la société, et qui est particulièrement logique, et aussi un nombre d'éléments concernant l'aide financière aux études, entre autres l'accès aux bourses, pour faire en sorte que plus de personnes aient droit à des bourses, et donc les seuils de revenu parental ont été modifiés. Et actuellement -- et j'aurai l'occasion de citer, avant de terminer, un article du journal Le Monde à ce sujet-là -- on a un système qui est mis en place, qui est particulièrement, je crois, juste et qui va favoriser l'accessibilité.

Mme la Présidente, j'ai trouvé fort intéressant en lisant Le Monde du mercredi 16 mai de tomber sur un article rédigé par Jocelyn Maclure, un professeur de philosophie à l'Université Laval -- mais je n'ai pas choisi -- et il dit ceci, je pense que c'est intéressant, c'est un prof de philo, et il dit: «...je voudrais défendre un point de vue selon lequel la hausse des droits de scolarité, accompagnée par les mesures consenties par le gouvernement, représente un gain réel pour la social-démocratie québécoise. [...]Un des premiers gestes faits par le gouvernement pour tenter de résoudre la crise a été de proposer l'incorporation d'un mécanisme de remboursement des prêts étudiants proportionnel au revenu. [...]Ce modèle encourage l'accessibilité», dit Jocelyn Maclure. Je suis d'accord avec lui. Et il dit plus loin: «Disons, pour résumer, que la nouvelle proposition fait en sorte que les étudiants les plus vulnérables auront droit à des bourses plus généreuses; et ceux qui sont issus de la classe moyenne inférieure pourront dorénavant [aussi] les obtenir. En contrepartie, les étudiants des classes plus fortunées devront porter le poids de cette hausse.» Et je termine par cette dernière phrase: «La gauche parle constamment de "faire payer les riches". La nouvelle politique est une façon intelligente et ciblée de le faire. Le statu quo ante favorisait largement les plus favorisés.»

Alors, Mme la Présidente, nous avons une décision extrêmement importante à prendre aujourd'hui, et je le répète et je le disais en introduction, j'ai tout à fait l'impression de faire mon devoir, de prendre la bonne décision pour l'avenir de la société québécoise. Nous allons devoir terminer cette crise et procéder à une hausse des frais de scolarité tout à fait raisonnable. Et, Mme la Présidente, je vais voter en faveur de l'adoption du principe de cette loi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Charlesbourg et adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et je reconnais M. le député de Jonquière, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire et alphabétisation. M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne pensais jamais que, dans ma vie de parlementaire, j'allais devoir me lever et débattre d'un projet de loi aussi ignoble, un projet de loi qui représente une aussi grande régression sur le plan des libertés civiles. Je dois vous dire que je m'étais préparé depuis que la rumeur d'une loi spéciale était rendue publique, je m'étais préparé d'abord pour parler d'éducation, parler de cette hausse drastique des frais de scolarité de 82 % sur sept ans, je m'étais préparé pour parler des dérives sociales qui découlent de cette hausse drastique et du fait que le gouvernement a laissé aller les choses au lieu de s'en occuper. Je m'étais préparé également pour dire que, depuis 95, 96 jours, les ministres de l'Éducation qui se sont succédé et le premier ministre ont ignoré toute approche basée sur ce que j'appelle l'acte éducatif.

On n'est pas là dans une question de transport, de voirie ou même d'énergie ou quoi que ce soit, on est sur la chose la plus fondamentale dans notre société, on parle d'éducation. Et, depuis ce débat, depuis 95 jours, jamais ce gouvernement n'a fait preuve d'humanisme, d'accompagnement, d'ouverture à l'autre, de la recherche d'une solution qui fait avancer les étudiants à qui on s'adresse. Tout le contraire de l'approche éducative. Jamais été présent dans le débat.

Je m'attendais à parler de ça. Je m'attendais à dire que le projet de loi spécial qui était annoncé était au fond un aveu d'échec et de déresponsabilisation du gouvernement. Mais, Mme la Présidente, surprise. Surprise. Nous avons eu devant nous le projet de loi n° 78, et je vous avoue que j'ai été profondément troublé à sa lecture, profondément troublé parce que nous avons, avec ce projet de loi n° 78, une mesure qui est pire que la hausse des droits de scolarité à l'université, c'est pire. C'est le président de la FECQ, Léo Bureau-Blouin qui le disait dans son point de presse tout à l'heure. Alors, ça déplace le focus. D'un débat sur l'éducation, sur la hausse des droits de scolarité, nous sommes forcés de parler ici de la protection de nos libertés, de la protection de nos libertés sociales. Ça dépasse la question des frais de scolarité. Et nous, notre responsabilité, c'est de discuter des libertés qui sont attaquées par le projet de loi odieux, le projet de loi n° 78, qui fait la démonstration une fois de plus qu'on a un gouvernement devant nous qui est en totale, totale déroute.

Écoutez, Mme la Présidente, il suffit de faire un petit survol sur Internet depuis le dépôt du projet de loi pour s'apercevoir qu'on en parle partout dans le monde aujourd'hui, là. On en parle dans Libération, on en parle de Le Monde, on en parle dans le Washington Post, on en parle dans le China Post, dans le China Post. Je vois la ministre du Tourisme, d'ici, du Tourisme. Elle doit être contente de voir qu'on parle du Québec un peu partout à travers le monde pour les dérives sur les libertés qu'on est en train de discuter ici à cause du projet de loi n° 78 du gouvernement. Écoutez, Mme la Présidente, le China Post! Est-ce qu'on a des leçons à recevoir sur les libertés de la part de la Chine?

Mais c'est ça, la réalité. Depuis le dépôt de ce projet de loi, et ce qui est en train de se passer dans les rues à Montréal, ici à Québec et ailleurs au Québec, on est en train de parler de nous à cause des dérives qui sont en train de se passer avec le projet de loi n° 78. On parle de nous à travers le monde, il y a de quoi être fiers, il y a de quoi être fiers. Bien, c'est ça, le geste que vient de poser le gouvernement libéral.

Et pourquoi, évidemment, je voterai contre le principe? Et, si je pouvais voter deux fois contre le principe, si je pouvais voter à deux mains contre le principe, je le ferais. D'abord, c'est un projet de loi qui est odieux parce que, contrairement à ce que la ministre nous a annoncé précédemment, entre autres aux périodes de questions que nous avons eues ici, bien, on décharge toute la responsabilité des plans de reprise des cours, on décharge, on pellette cette responsabilité-là aux établissements. Ça, c'est dans l'article 4 du projet de loi qu'on dit ça.

Alors que tout le monde s'attendait à ce que le projet de loi arrive avec des balises, des modalités pour la reprise des cours, tout ce qu'on dit, c'est que, d'ici le 1er juin -- hein, on est le 18, là, donc c'est très bientôt -- d'ici le 1er juin, les établissements collégiaux et universitaires auront à présenter des plans de reprise des cours. On n'en dit pas plus. Présentez-nous ça. Ça va être beau de voir ça dans les administrations à partir de demain matin, dans les administrations scolaires. On leur donne la responsabilité. Sinon, vous serez pénalisés. Aucune modalité, aucune modalité. Alors que, de son siège, cet après-midi, la ministre de l'Éducation nous a dit: Ne vous inquiétez pas, vous allez voir, dans le projet de loi... C'était le député de La Peltrie qui posait la question. Elle disait: Ne vous inquiétez pas, vous allez voir, dans le projet de loi, ça va être là. Eh bien non, ce n'est pas là.

Deuxième élément qui me fait dire que je vais voter contre le principe également, c'est le pouvoir discrétionnaire beaucoup trop large qui est accordé au gouvernement quant à la responsabilité qu'on accorde entre autres aux syndicats de prendre les moyens appropriés, je fais référence à l'article 15, pour ne pas entraver l'accès aux cours. C'est quoi, ça, «les moyens appropriés»? Jusqu'où on va être capables de dire: Tel syndicat a pris les moyens appropriés pour ne pas entraver l'accès aux cours, alors que tel autre syndicat, dans le cégep à côté... il aurait pris les moyens appropriés? C'est quoi, ça, des «moyens appropriés»? Alors, un pouvoir discrétionnaire extrêmement large de la part du gouvernement qui peut donner lieu à des pénalités très élevées sur lesquelles nous reviendrons tout à l'heure.

Autre élément, Mme la Présidente, c'est la question de la légalité par rapport aux chartes, charte québécoise des droits et libertés de la personne et charte canadienne. Et nous savons qu'il y a des collègues du gouvernement qui sont très, très attachés aux chartes. Très, très attachés. Ils nous en parlent souvent sur d'autres dossiers. Mais là on a un projet de loi, entre autres avec l'article 16, qui limite les libertés d'expression, les libertés d'association, et qui risque d'amener de très, très grands problèmes, de très, très grandes dérives, qui apporte des conditions inapplicables.

J'ai des collègues qui en parlaient tout à l'heure. Comment on va faire pour dire: Bien, voilà 10 personnes, c'est un attroupement qui est illégal. Il faut aviser huit heures avant. Je veux dire, c'est quoi, Mme la Présidente? C'est un recul inadmissible sur nos libertés civiles, sur nos libertés d'association, sur nos libertés fondamentales de manifester dans notre société démocratique. J'ai eu des témoignages de gens, là, depuis le dépôt du projet de loi n° 78, via des amis, qui disent qu'ils sont venus s'établir au Québec en partant du Chili, par exemple, ou du Salvador, il y a des années. Ils sont venus s'établir au Québec pour justement trouver une terre où ils pouvaient exprimer ensemble, et manifester, et exprimer leurs opinions politiques. Ils ont quitté le Chili dans les années soixante-dix, ils ont quitté des pays totalitaires, où ils ne pouvaient pas s'exprimer, où ils ne pouvaient pas se réunir. Ils arrivent au Québec puis, quelques années après, bien, ce qu'ils ont fui, ils le retrouvent dans le projet de loi n° 78. Bien, c'est ça, Mme la Présidente, qu'on entend présentement. Et c'est ça...

**(3 h 40)**

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît. J'ai besoin de votre collaboration. Seul M. le député de Jonquière a le droit de parole. S'il vous plaît. Je vous demanderais s'il vous plaît de prendre vos sièges. Merci. Poursuivez, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Vous savez, Mme la Présidente, je commence à croire qu'il y a peut-être des députés de l'autre côté, qui ne l'ont pas lu, le projet de loi, hein? Avant qu'il soit déposé, ils n'ont pas été informés. Alors, ce n'est pas de notre faute, là, s'il n'y a pas eu d'information préalable dans leur caucus ou dans leur Conseil des ministres, là. Mais là ils s'aperçoivent c'est quoi, là. Bien, c'est ça, la réalité. Regardez, Mme la Présidente, c'est le projet de loi qui le dit à l'article 16, là: «Une personne, un organisme ou un groupement qui organise une manifestation de dix personnes ou plus, qui se tiendra dans un lieu accessible au public, doit, au moins huit heures avant le début de celle-ci, fournir [...] au corps de police desservant le territoire où la manifestation aura lieu les renseignements suivants...» Puis là on fait la liste des renseignements.

Regardez, Mme la Présidente, puis je termine là-dessus, là, ce projet de loi là, là, ne passera pas le test de la constitutionnalité, ne le passera pas. C'est une dérive sur les libertés civiles. J'en appelle au sens des responsabilités des parlementaires. Et j'invite les parlementaires du gouvernement, membres du gouvernement à aller relire le petit fascicule, préfacé d'ailleurs par le premier ministre en 2004, Les valeurs libérales, de Claude Ryan. M. Ryan doit se retourner dans sa tombe, Mme la Présidente, parce que, s'il y en a un qui fait référence aux valeurs du Parti libéral traditionnellement et qui est très loin de ce que le projet de loi n° 78 est en train de proposer par ce gouvernement, c'est bien Claude Ryan. Alors, allez le relire, et je pense que le vote des parlementaires du gouvernement du Parti libéral sera profondément différent. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière. On va continuer à poursuivre nos débats dans l'ordre, s'il vous plaît. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est quand même assez particulier de devoir prendre parole ce soir sur un projet de loi sur lequel on n'aurait jamais cru devoir se prononcer. Non pas pour les raisons qui ont été invoquées par nos collègues de l'opposition, mais plutôt en raison du débordement sans précédent que le Québec a vécu depuis les dernières semaines, un débordement qui n'a tout simplement pas de raison d'être.

Je voudrais, avant d'entrer plus en détail sur le débordement en question, Mme la Présidente, j'aimerais juste refaire un bref survol, parce que je crois que, pour les gens qui nous écoutent ce soir puis peut-être même pour les collègues de l'opposition, sincèrement, j'ai l'impression qu'on a un petit peu décroché, on s'est tellement attaché à son carré rouge qu'on a oublié un petit peu ce qui avait amené, à la base, tous ces débordements. Mme la Présidente, je vous rappellerais que, l'an dernier, notre collègue le ministre des Finances a déposé un budget, un budget qui mettait de l'avant une stratégie qui était nécessaire pour le retour à l'équilibre budgétaire. Dans le contexte actuel, on n'avait pas le choix.

C'est une stratégie qui était empreinte de rigueur, c'est une stratégie qui est empreinte de discipline, mais c'est surtout une stratégie qui protège nos services publics. C'est une stratégie qui évite des coupures brutales, comme nous avaient habitués certains gouvernements précédents. On a choisi de préserver les services à la famille, les services de santé et, oui, l'éducation.

À l'intérieur de ce budget, Mme la Présidente, on reconnaît la nécessité d'accroître les ressources financières des universités. C'est un constat qui faisait l'unanimité: nos universités ont besoin de plus de ressources pour être compétitives sur la scène internationale. On a demandé, dans ce contexte-là, aux citoyens du Québec d'assumer la majeure partie de ces investissements-là. On demande aux contribuables du Québec, aux 60 % de contribuables du Québec qui paient, à toutes les semaines, qui redonnent une partie de leur salaire au gouvernement, on leur demande d'assumer la grande partie de cette hausse-là.

Qu'est-ce qui est demandé aux étudiants en contrepartie? On demande aux étudiants d'assumer 17 % du coût de leurs études. C'est ce qui, l'an dernier, a été demandé par notre collègue, le ministre des Finances, et c'est le budget qui a été adopté ici, en cette salle. 17 % du coût de leurs études en 2016. En 2010, les étudiants québécois assumaient 13 % du coût de leurs études. Je vous dirais, Mme la Présidente, la majeure partie des étudiants québécois acceptent de faire cette part-là, acceptent de contribuer, au même titre que le 60 % de contribuables du Québec acceptent aussi, hein, cette hausse d'investissement au sein de nos universités.

On oublie beaucoup ce 60 % là dans nos échanges et dans nos débats. L'opposition n'en parle pas du tout. L'opposition est tellement aveuglée par son carré rouge qu'elle oublie les 60 % de la population qui, eux, semaine après semaine, mettent la main dans leur poche et contribuent à la société, au filet social québécois.

Il y a des étudiants qui ont d'abord manifesté leur mécontentement de façon tout à fait pacifique. Ils ont fait savoir... on a reçu des courriels, on a reçu des échanges, ils ont manifesté leurs inquiétudes face à la hausse des frais de scolarité. On a soulevé des préoccupations quant à l'accessibilité aux études, Mme la Présidente. Parce que, là, ce qui était craint par les étudiants et par certains groupes était que le régime d'aide financière en place n'était pas suffisant pour permettre aux étudiants du Québec d'assumer ce 17 % là.

**(3 h 50)**

Il y avait, à l'intérieur de ces préoccupations-là, des demandes historiques de la FEUQ et de la FECQ, parce que, depuis des années, les associations étudiantes demandaient des bonifications au régime d'accessibilité aux études... au régime d'aide financière. Alors, le gouvernement a été à l'écoute, Mme la Présidente. Prétendre que le gouvernement n'a rien fait, que le gouvernement n'a pas été à l'écoute depuis l'an dernier, c'est de se boucher les yeux, les oreilles et c'est vraiment, vraiment de se draper de son carré rouge et de s'isoler du monde entier, parce que, Mme la Présidente, on en a parlé, mais il y a des annonces importantes qui ont été faites quant à la bonification du régime d'aide financière. On a fait des avancées majeures.

Je veux revenir un petit peu, parce que, parmi les demandes des associations étudiantes... et je reviens, j'en parle, parce que, le 1er février dernier, j'ai eu l'opportunité de rencontrer certains représentants des associations étudiantes ici, à l'Assemblée nationale, et on me disait... Bon, c'est certain, on n'était pas en accord avec la hausse. Ça, ça va. Moi, je respecte l'opinion des autres. Je ne partage pas leur opinion, mais je la respecte. Alors, on avait certains échanges, et on nous disait: L'aide financière est difficilement accessible. Le seuil de contribution parentale actuel à 42 000 $, ce n'est pas suffisant. Ça ne permet pas à suffisamment d'étudiants de la classe moyenne d'avoir accès aux prêts et bourses. On me disait: Lorsque les étudiants terminent leurs études, ils sont souvent, Mme la Présidente, prestataires d'assurance chômage ou parfois ils sont même prestataires d'aide sociale. Alors, ce n'est pas facile pour les étudiants, lorsqu'ils terminent leurs études, de tout de suite rembourser leurs prêts et bourses.

Le gouvernement a été à l'écoute, Mme la Présidente, parce que, parmi les mesures qui ont été annoncées le 5 avril et le 27 avril, il y a la mise en place du mécanisme de remboursement de la dette d'études qui est proportionnel au revenu; il y a une garantie d'aide financière qui représente l'équivalent des droits de scolarité ainsi que le matériel scolaire pour tous, pour tous les étudiants qui proviennent d'une famille qui a un revenu inférieur à 100 000 $ -- si ce n'est pas la classe moyenne, ça, je ne sais pas ce que c'est; la diminution de la contribution des parents et des conjoints pour augmenter l'aide versée sous forme de prêts étudiants aux étudiants de la classe moyenne. Donc, il y a énormément de mesures, Mme la Présidente, qui ont été mises de l'avant par le gouvernement depuis l'an dernier pour tenter de répondre à des préoccupations tout à fait légitimes des associations étudiantes.

Malgré tout ça, il y a encore des étudiants qui s'opposent aux mesures et qui ont une autre vision du financement universitaire, une autre vision des études. Encore là, on ne partage pas leur opinion, mais on les respecte. Mais ce qui est un petit peu préoccupant, Mme la Présidente, en fait ce qui est plus préoccupant, c'est que je vous ai fait la présentation de l'historique de ce qui nous amène ici, mais ce qui est plus sombre, c'est un peu le débordement ou l'évolution des événements depuis, je vous dirais, le mois de mars: des votes de grève pris alors qu'un très faible taux de participation a été constaté dans les cégeps, les universités; des injonctions, 48 dossiers d'injonction ouverts au Québec, Mme la Présidente, par des étudiants qui souhaitaient poursuivre leurs études, des demandes qui ont été bafouées, et, Mme la Présidente, je vois que le temps file, mais des demandes bafouées, de la violence, de l'intimidation sur les campus. Et je pense au cégep de l'Outaouais, je pense à Francis, qui est un des requérants, Francis qui m'appelait et m'écrivait jour après jour, parfois même en pleurant, parce qu'il était attendu aux portes du cégep de l'Outaouais par des jeunes masqués, par des gens -- je ne dirais pas des jeunes, des gens masqués -- des gens qui l'attendaient et qui l'empêchaient d'entrer à ses cours. Et je voudrais citer un passage d'un jugement, et c'est inspiré du juge Martin Bédard: On a beaucoup tenté de s'objecter à ces demandes d'injonction, prétendant qu'il y aurait de la violence sur les campus. Et, vous voyez, Mme la Présidente, le message envoyé consisterait à dire que l'illégalité de certains empêcherait l'exercice des droits légitimes des autres, et ça, Mme la Présidente, c'est ouvrir la porte à l'anarchie.

C'est pour ça que nous sommes ici ce soir. Nous sommes ici pour permettre à tous les Francis du Québec de poursuivre leurs cours, à tous ces jeunes qui ont des rêves de poursuivre leurs cours, de poursuivre leurs rêves, d'atteindre leurs rêves, d'atteindre leurs objectifs, Mme la Présidente. Parce qu'il y a, actuellement, 154 000 étudiants en grève, il y a 484 000 étudiants inscrits au collège ou à l'université au Québec, Mme la Présidente, et il y a 1 436 000 jeunes âgés de 16 à 29 ans au Québec. Et ces jeunes-là, les jeunes du Québec, ont droit à leur éducation et ont droit de pouvoir suivre leurs cours, et ça, sans violence, sans interruption, sans intimidation. C'est ça qui nous amène ici ce soir et cette nuit, Mme la Présidente. Ce n'est pas la question des frais de scolarité, ce n'est pas ça qui nous amène ici. Ce qui nous amène ici, c'est une dérape, une dérape où des gens ont décidé de faire fi aux injonctions, ont décidé de ne pas respecter la base même de notre société, la base même de notre démocratie, la primauté du droit. Et, à un certain moment donné, Mme la Présidente, on doit réaffirmer la primauté du droit, on doit permettre aux jeunes de pouvoir accéder à leurs institutions d'enseignement dans le calme et dans la paix.

Je conclurais, Mme la Présidente, par une citation qui vient de... en fait que j'ai retrouvée ce soir et qui m'a beaucoup touchée. On a parlé beaucoup de démocratie, on s'est beaucoup drapés dans des carrés rouges au nom de la démocratie, mais je vous dirais, Mme la Présidente, que la démocratie a été mise à mal le jour où la violence fut perçue comme un moyen d'expression. Merci.

**(4 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Gatineau et adjointe parlementaire au premier ministre.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville, porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine. Mme la députée.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, Mme la Présidente. À la lecture du projet de loi n° 78, quand on l'a reçu hier, je me suis demandée, après l'avoir relu à quelques reprises: Qu'est-ce qui faisait ou qu'est-ce qui expliquait qu'on en était rendus là? Qu'est-ce qui justifiait qu'on en arrive avec un projet de loi de cette nature, qualifié par d'aucuns d'un projet de loi matraque, d'un projet de loi ignoble, d'un projet de loi qui gère les conséquences d'une mobilisation sur la hausse des frais de scolarité? Qu'est-ce qui fait qu'on en arrive à débattre aujourd'hui, cette nuit, d'un projet de loi qui brime la liberté d'expression, qui brime le droit d'association, qui remet en cause la légitimité des associations étudiantes, qui interpelle le syndicalisme dans ses droits, l'action collective dans ses droits? Qu'est-ce qui fait qu'on en arrive à cela ce soir, quand on n'a pas pu donner une réponse adéquate à toute la question de la hausse des frais de scolarité?

Et, comme on est assis ici, en tout cas pour ma part, depuis un certain nombre d'heures, je dirais même huit heures d'affilées, ça m'a permis d'observer un certain nombre de choses. Et une des choses que j'ai observées, c'est qu'on a déploré, durant toute cette séquence de 96 jours maintenant, l'absence du premier ministre en termes d'interlocuteur pour nos jeunes, qu'il n'a pas pris le temps de les rencontrer même cinq minutes. On a également déploré le fait que ça ait pris près de 50 jours avant que la ministre de l'Éducation de l'époque prenne la peine d'avancer une proposition. Et je constate ce soir que, dans un débat aussi important que celui d'une loi comme celle que nous avons à étudier, le premier ministre et la ministre de l'Éducation ne sont pas impliqués dans le débat que nous avons. Et je me dis: C'est peut-être cette attitude qui a fait en sorte qu'on a été incapables d'en arriver à une solution sur la hausse des frais de scolarité par la négociation.

Et je vais vous dire, Mme la Présidente, que je pense que, malgré mon expérience en négociation, malgré mon expérience dans le monde du travail, du syndicalisme, malgré mon expérience d'enseignante, j'avais encore la naïveté de penser que, lors de la nomination de la nouvelle ministre de l'Éducation... Je l'ai dit à mes collègues: Avec cette ministre, on va trouver une solution de règlement. Déception, bien sûr, parce que je suis fondamentalement convaincue -- et les interventions de nos représentantes et représentants d'associations de jeunes le confirment -- que nous... qu'un règlement était possible et qu'on n'avait pas besoin d'un projet de loi qui sabre dans des droits acquis au Québec depuis nombre d'années pour régler la question de la hausse des frais de scolarité, une hausse de frais de scolarité qui est inacceptable, qui pose la question de l'accessibilité.

Et oui, Mme la Présidente, je le porte, le carré rouge, et je le porte avec fierté. J'ai des enfants, des petits-enfants, j'ai enseigné pendant 30 ans, je sais pertinemment que, l'éducation, que c'est une valeur, c'est une valeur d'équité qui aide à l'égalité de tous nos concitoyens et nos concitoyennes. Et je pense que c'est dans cet esprit... Je confirme que je ne m'en suis pas drapée. Je l'ai porté avec fierté et je continue de le porter parce que, l'éducation, pour moi, c'est une priorité. Et, quand on ne met pas la volonté politique pour être en mesure d'arriver à protéger l'accessibilité de ce système d'éducation pour chacun des jeunes de cette nation, de ce Québec que nous aimons tant, on passe à côté de notre responsabilité et de notre mission.

Et, moi, je pense que le gouvernement actuel est en situation d'échec sur le débat sur la hausse des frais de scolarité, qu'il n'est pas montrable et qu'il se cache derrière un projet de loi comme celui-ci, qui va brimer la liberté d'expression, la liberté d'association, et qui va créer un phénomène social qui n'ira pas en s'améliorant dans les rue de la belle province. Si on pense qu'avec un projet de loi comme celui-là, qui élargit le débat au-delà des associations étudiantes au monde syndical, à nos employés dans... de nos services publics, dans nos cégeps, dans nos universités, qui fait en sorte que chacun va être obligé de surveiller ses agissements parce qu'aussitôt qu'on est 10, on est suspects, on a un moyen problème d'organisation de notre société.

Les associations étudiantes ont été mises en place parce qu'on a reconnu le droit aux jeunes de se regrouper. J'ai enseigné au primaire et j'enseignais à mes jeunes du primaire à mettre en place des conseils de classe, à participer à des conseils étudiants. On a fait... mes collègues ont fait la même chose au secondaire. On a fait la même chose au collégial en disant que c'était un acquis, que c'était une source de développement, qu'on était... qu'on montrait la vie citoyenne, qu'on leur enseignait comment miser sur l'action collective. Avec un projet de loi comme celui-là, on est en train d'enseigner à la jeunesse du Québec que, l'action collective, ça n'a pas de valeur, qu'on est suspects quand on est en groupe.

Et, pourtant, les grands acquis de la société québécoise se sont faits par des mobilisations collectives. Qu'on parle des droits des femmes, Mme la Présidente, qu'on parle des services de garde, qu'on... sur lesquels on s'est mobilisés, que l'on parle des droits des gais et lesbiennes où il y a eu des mobilisations importantes, c'est cette mobilisation qui a fait évoluer la société québécoise. C'est ce que nos jeunes ont préconisé comme mobilisation, par des assemblées générales.

Et j'ai entendu ici des gens se prononcer sur les représentantes et représentants du mouvement étudiant. Ce n'est pas de nos affaires. Ça appartient aux associations étudiantes, de nommer leurs représentants et de leur demander des comptes. J'ai entendu des gens ici critiquer le fonctionnement des assemblées générales. Ce n'est pas de nos affaires. Ils ont à se donner des statuts, des règles de fonctionnement. Et les gens qui veulent voter et prendre des décisions doivent assister aux réunions, doivent assister aux assemblées. C'est ça, la démocratie.

Et la démocratie, elle s'exerce par la majorité, par des votes qu'on doit respecter. Et, moi, je pense que, si notre société, par des projets de loi comme celui-là, tente de diminuer l'importance de l'action collective, de l'action de groupes, d'associations, de syndicats, on s'en va je ne sais pas où.

Et c'est ce qui m'amenait, ce soir, à la lecture de ce projet de loi là, à constater avec énormément de tristesse comment on utilisait la question de la hausse des droits de scolarité, qui a mobilisé nos jeunes, pour en arriver à atrophier des droits acquis par de la mobilisation et par la lutte au fil des années. Ce que nous avons comme société aujourd'hui, où c'est... où le Québec est une société de droit, ce sont les gens qui nous ont précédés qui l'ont gagnée. Et on a le devoir de conserver ça pour nos enfants et nos petits-enfants.

Alors, je sais que c'est peut-être peine perdue, mais, moi, je demande aux gens de rejeter ce projet de loi et de retourner le gouvernement à ses devoirs pour trouver une solution qui est accessible avec les associations de jeunes du Québec, comme ils nous l'ont démontré dans les dernières semaines. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chomedey, qui est également adjoint parlementaire au ministre des Transports et au ministre du Revenu. M. le député.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Je vous aurais pardonné à l'avance, Mme la Présidente, si on aurait escamoté un de mes titres, mais ça... Je pense que tout le monde est... Tout le monde est fier d'être ici, Mme la Présidente, en tout cas de notre côté, et de prendre la parole à l'occasion de l'adoption de principe du projet de loi n° 78.

Ça fait déjà un certain temps, Mme la Présidente, que notre gouvernement a entrepris une démarche pour améliorer le financement des universités. Il faut dire que certains de nous ont un certain âge. Et j'écoutais le député de Laval-des-Rapides mentionner, au début de son intervention, la scolarité de ses parents. Et je pense qu'on pourrait tous dire la même chose pour la scolarité de nos parents. Et je pense que ceux qui ont un certain âge, ou un âge certain, pourront vous dire: Mon père me disait tout le temps que son diplôme de septième année valait un diplôme d'université rendu à l'âge où j'étais rendu. Et d'autres n'ont pas eu l'occasion d'aller à l'université, ce qu'on a essayé de donner à nos enfants, Mme la Présidente. Et j'y reviendrai, pour nos enfants, en cours de présentation.

Dans le budget de mon collègue le ministre des Finances, dont je suis l'adjoint parlementaire, parce qu'il est aussi ministre du Revenu, au budget 2011-2012, on... le gouvernement a prévu des investissements majeurs au niveau des universités. Le gouvernement a été à l'écoute de tous les intervenants du milieu. Il y a des gens qui ont pris des décisions lors de différentes tables de consultation d'être de la partie, d'être de la consultation. Il y en a qui ont décidé de quitter la table de consultation. Et, Mme la Présidente, je pense que c'est un choix. C'est un choix que chacun des individus, chacun de nous avons dans la société de droit que nous nous sommes donnée.

**(4 h 10)**

Depuis quelques semaines déjà, on parle de plus de 90 jours, il y a une minorité d'étudiants qui boycottent leurs cours, mais, ce qui est plus grave, Mme la Présidente, empêchent ceux qui veulent suivre leurs cours d'accéder à leur formation. Il faut rappeler que 70 % des étudiants québécois ont terminé leurs cours ou sont sur le point de terminer leurs études. Le boycott, Mme la Présidente, touche 14 cégeps sur 48 et certaines facultés d'université; on parle d'environ une dizaine d'universités sur 18. Je pense, et je suis très confortable avec ce que je vais vous dire, Mme la Présidente, que le gouvernement a tout fait pour que les manifestants respectent le droit à l'éducation. Et je pense que nous avons également tout fait, le gouvernement a également tout fait pour que chacun puisse assister à ses cours sans craindre d'être intimidé.

Nous avons, dans le projet de loi, nous avons été appelés à prendre certaines décisions, parce que, je pense, que... Ça fait quelques années que je suis en politique. Il y a eu, au niveau du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, et dans notre société québécoise, nous avons crié, haut et fort, Mme la Présidente, et nous nous sommes concertés pour dire non à l'intimidation dans les écoles. Je pense qu'on va employer souvent l'expression qu'il faut que les babines suivent les bottines. Et des deux côtés de la Chambre, pour les campagnes de Non à l'intimidation, on était tous d'accord. C'était unanime, comme plusieurs des décisions de l'Assemblée nationale. Pourquoi ce serait changé aujourd'hui? Pourquoi, aujourd'hui, alors qu'on est tous d'accord pour protéger l'intégrité physique des individus, on est tous d'accord pour dire non à l'intimidation, qu'on permettrait, Mme la Présidente, qu'un groupuscule... qu'on permettrait que certains individus briment les droits des autres, briment le droit des étudiants qui veulent recevoir leur formation?

On a beaucoup parlé des votes, on a beaucoup parlé de ce qui se passait dans les cégeps, dans les universités. Effectivement, il y a des règles. La société s'est donné des règles, Mme la Présidente. Effectivement, dans des assemblées générales, on dirige ces assemblées générales là, on essaie d'influencer les votes. Ça s'est passé tout dernièrement, Mme la Présidente, dans un cégep des Laurentides, qui est tout près de chez moi, où, quand il a été question de prendre le vote, quand il a été question de voter sur l'entente de principe et sur la signature, Mme la Présidente, que certaines personnes avaient mise sur un document... Je pense qu'on enseigne à nos enfants, et je pourrai y revenir, d'honorer ta signature. Je pense qu'on enseigne à nos enfants que quand tu décides sciemment d'accepter une entente, tu dois effectivement honorer ta signature.

Et, lors du débat qui a suivi dans certains établissements d'enseignement entre différentes personnes qui ont assisté à ces débats-là, Mme la Présidente, il y a des gens qui étaient présents qui se sont fait intimider parce qu'ils ne partageaient pas l'idée de d'autres qui étaient beaucoup plus radicaux. Il y a des gens, et je parle d'un cégep dans les Laurentides, qui est tout près de chez moi, il y a des gens, en cours d'assemblée, qui ont demandé un vote au scrutin secret et qui se sont fait affubler de toutes sortes de noms, et ce qui leur a été refusé, Mme la Présidente, selon les informations factuelles que je possède; on ne voulait pas qu'un scrutin secret se tienne dans certaines assemblées. On brimait, on brimait les droits de gens qui n'étaient pas d'accord avec d'autres qui voulaient des actions plus radicales, pour finalement s'assurer, après de longues heures de délibéré et souvent parce que certains des étudiants qui avaient un sens des responsabilités peut-être un peu plus développé que d'autres devaient partir pour aller travailler, vaquer à leurs occupations, s'occuper de leur famille, quittaient l'assemblée, et on attendait le moment propice pour demander le vote et s'assurer d'avoir une majorité en faveur de la reconduction du boycott, Mme la Présidente.

À certains endroits, Mme la Présidente, il a fallu... il y a des étudiants qui voulaient suivre leurs cours. On a tous vu que des gens masqués... Pourquoi des gens masqués? On parle beaucoup des droits de certains, on parle beaucoup de... de... qu'on restreint les droits de d'autres. Pourquoi on a besoin d'être masqués, Mme la Présidente? Le droit de manifester, c'est un droit fondamental garanti par la charte. Le droit d'exprimer son opinion, c'est un droit fondamental aussi, Mme la charte... Mme la Présidente. Je pense qu'il faut le faire dans le respect des règles que la société s'est données et il faut le faire pacifiquement. Normalement, je vous dirais, Mme la Présidente, que, pacifiquement, tu n'as pas besoin de te cacher le visage, tu n'as pas besoin d'utiliser des artifices, tu n'as pas besoin de... de monter le ton, d'utiliser de la violence, tu n'as pas besoin d'intimider les gens qui veulent suivre leurs cours. Tu n'as pas besoin de ça. Tu n'as pas besoin d'entrer dans les classes, de chahuter ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Et là on vient nous dire -- parce que je l'ai entendu, je l'ai entendu dans les dernières heures: On est en train de préparer une révolution en dehors, on est en train de préparer de la désobéissance civile, on est en train de conseiller à des gens de faire de la désobéissance civile. Je n'ai pas voté pour ça, moi. C'est une expression consacrée: Je n'ai pas voté pour ça.

Je pense qu'on a été élevés, Mme la Présidente, par des parents, à respecter des règles. Je pense que chacun des individus ou chacune des personnes de notre société a des modèles. Les députés de l'Assemblée nationale, on devrait être des modèles pour un ensemble de la société, on devrait être des modèles, on nous demande d'être des modèles pour nos citoyens. Je ne suis pas sûr que ce qu'on voit à l'Assemblée, des fois, on est toujours des modèles. Je ne suis pas sûr que ce qu'on entend à l'Assemblée nationale, ça sert toujours de modèle, Mme la Présidente.

Nos enfants -- vous avez des enfants, chacun de nous a des enfants -- nos enfants nous regardent quand ils grandissent, et on est des modèles pour nos enfants. Ce qu'on va leur dire ou ce qu'on va leur inculquer va rester dans leur tête. Si on privilégie des comportements de manière à désobéir, encourager la désobéissance civile, à être d'accord à ce qu'on perturbe le système, à ce qu'on brime les droits des autres; si nous, comme parents, on est d'accord avec ce genre de comportement là en se disant: Ce n'est pas grave, tu ne vas rien qu'avoir un ticket, je paierai... Je suis sûr que c'est arrivé dans... même dans cette enceinte, Mme la Présidente: Ce n'est pas grave, tu vas avoir un ticket. On a peut-être oublié de leur dire que le «pas grave», en partant du moment où nous, comme modèles, on leur donne des permissions, une journée, tu pousses ta luck, tu va toujours de plus en plus loin, parce que papa ou maman m'a dit que c'était correct: il banalise puis il me donne son O.K. À un moment donné, tu vas pousser ça plus loin, tu vas pousser ta désobéissance civile plus loin, hein, tu vas être arrêté par la police. Là, on va pousser les hauts cris. Les policiers, c'est des pères de famille. Les policiers, leur mission première, c'est de protéger la vie, c'est de protéger les citoyens, c'est de faire en sorte que les règles de la société soient respectées, que les droits de chacun, Mme la Présidente, de la façon la plus objective possible, soient respectés.

**(4 h 20)**

C'est notre devoir, comme membres de cette Assemblée, représentant tous les citoyens, représentant toutes les opinions de tous les citoyens de notre comté, c'est notre devoir d'agir comme modèles. C'est notre devoir de parent d'agir comme modèles pour une génération qui pousse, pour nos enfants. C'est le devoir des enseignants d'agir comme modèles dans leur classe. Je suis un peu plus âgé, Mme la Présidente, puis, moi, j'ai appris que le -- je vais peut-être employer des termes qui sont plus vieux, là -- que l'autorité parentale se transmettait à l'école, auprès des enseignants, quand on leur confiait nos enfants pour continuer l'éducation qu'on avait entreprise. Je m'attends des enseignants qu'ils soient des modèles aussi pour nos enfants, pas des gens qui vont faire de l'endoctrinement, Mme la Présidente, pas des gens qui vont prêcher la désobéissance civile. Je m'attends à ce qu'ils soient des modèles.

J'ai vu plusieurs de ces modèles-là, dans les dernières semaines, Mme la Présidente, lors d'émeutes. Victoriaville en est un exemple. J'ai vu plusieurs de ces modèles-là encourager, banaliser le comportement de gens qui s'attendent à ce que ces gens-là soient des modèles pour eux. Vous regardez les nouvelles tous les soirs; à plusieurs endroits, vous allez voir des enseignants qui sont les premiers à être partie à de la désobéissance civile, à vociférer après les policiers, à tout faire pour encourager la désobéissance civile. Ce n'est pas ce que c'est que la société demande à ses enseignants.

Il y a plusieurs... et encore là c'est une infime minorité, parce que la majorité, la majorité veut suivre les règles de la société, la majorité veut être les modèles pour les enfants de cette société-là. La majorité veut que les règles soient respectées. La majorité veut que les débats aient lieu. La majorité veut que les gens qui aient à manifester le fassent pacifiquement, qu'ils n'aient pas besoin de se cacher le visage, Mme la Présidente. Quand tu n'as rien à cacher, tu n'as rien à craindre. Quand il faut que tu te caches le visage, quand il faut qu'effectivement tu mettes en péril la sécurité des gens qui t'entourent, il faut que tu interviennes.

Comme parent et comme modèle d'enfants, Mme la Présidente... Je le sais, j'ai quatre enfants, puis ce n'est pas vrai qu'ils écoutent du premier coup. Si jamais il y a quelqu'un dans cette enceinte qui est en mesure de me dire que ses enfants écoutent du premier coup, je veux savoir qui il est, je veux aller lui demander... ou je vais demander une consultation pour qu'il m'aide. Il faut que tu répètes une fois, deux fois, cinq fois, 10 fois. Puis, très souvent, nos enfants, ils vont nous pousser à la 10e puis la 12e fois, jusqu'à temps que tu leur dises: Là, là... Ça reste nos enfants, puis on est tous très humains, puis on est des modèles, puis il n'y a pas de livre tout écrit.

Puis, très souvent, il faut que tu prennes des décisions qui ne sont pas tout le temps favorables. Et là, quand ils voient que tu es vraiment sérieux, là, là il y a deux choses qui se passent: ils sont anormalement fins, ils sont prêts à faire n'importe quoi... Combien de fois, Mme la Présidente, vos enfants vous ont signé une feuille, que: Là, là, je ne recommencerais plus, là, puis, là, je vais avoir des bonnes notes, puis, là, je vais faire ma chambre, puis, là, je vais faire ci, puis, là, je vais faire ça. Ça a duré le temps, des fois, que vous êtes... vous vous êtes virée de bord, puis, un petit sourire, puis: Ah! Je l'ai encore eu!

Combien de fois on voit des parents, Mme la Présidente, parce que ça m'est arrivé... qu'à un moment donné la communication entre les parents a besoin d'être forte parce qu'ils en profitent. Ou, quand il y a du monde, combien de fois vous avez vu des enfants se rouler à terre dans un grand magasin parce qu'ils voulaient avoir une bebelle ou un jeu électronique puis qu'en se roulant à terre devant le monde les parents tombaient gênés, puis souvent le jeune sortait avec le jeu, avec un gros sourire fendu jusque-là, jusqu'au prochain coup. Ah, des fois, si tu lui disais non, ça n'allait pas bien. Mais il faut leur dire non, des fois, aussi, pour protéger les droits de tout le monde.

Combien d'histoires d'horreur que vous avez entendues, combien d'histoires que vous avez entendues où les parents, dans un souci d'équité, dans un souci de respecter les règles de la société vont avoir à prendre certaines décisions? Et là vous allez voir, les enfants... et j'en ai vus, j'ai eu à intervenir, dans une vie antérieure, à des endroits, Mme la Présidente, où des enfants, bon, ils ont décidé qu'ils cassaient tout dans la maison parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec une décision de leurs parents, qu'ils n'étaient pas d'accord à respecter les règles, eux autres, puis l'intimidation, c'est de même que ça marche, de la manipulation puis l'intimidation, puis c'était ça, puis c'était correct. Et, très souvent, ils regardent, puis, si les adultes sont d'accord puis si les adultes les encouragent: Ah! Il n'y a pas de trouble! On valide.

J'ai entendu des choses, dans les dernières journées, Mme la Présidente, qui me préoccupent. On prévient, on incite, on incite à la désobéissance civile, Mme la Présidente. On incite à brimer les droits de ceux qui veulent étudier, Mme la Présidente. On incite. On peut, et la société va respecter les droits, parce que la charte le garantit, pacifiquement. Si tu n'as rien à cacher, les itinéraires, donne-les; les endroits, donne-les. Ça ne brime pas les droits de personne, ça. Ça protège les droits. Ça permet aux policiers de protéger les droits de ceux qui veulent manifester, les droits de ceux qui vont continuer ou que... dont les activités vont être perturbées par ceux qui manifestent, mais tout va se faire dans les règles et dans le calme. Mais, en partant du moment où tu as l'intention, que des adultes que tu prends pour des modèles te cautionnent, et t'aident, et continuent à t'encourager dans cette désobéissance civile là, c'est le chaos, Mme la Présidente. Je ne veux pas vivre là-dedans.

À l'âge où je suis rendu, avec ce que j'ai fait jusqu'à aujourd'hui, pour moi, Mme la Présidente, l'intégrité physique d'une personne, ça a toujours été ma première, ma première priorité, et je pense que c'est important, Mme la Présidente, que ça continue. Je pense que c'est important que l'intégrité physique soit protégée. On en est rendus là, et il faut, effectivement, l'encadrer. Bien, les jeunes pourront aller à l'école, Mme la Présidente, les jeunes pourront aller à l'école. Il faut qu'ils puissent aller à l'école dans un climat serein.

**(4 h 30)**

J'ai des parents, j'ai des enseignants qui m'écrivent à tous les jours pour me dire combien ils sont désespérés qu'on brime les droits des gens qui veulent étudier. On est rendus là.

Et, Mme la Présidente, je suis très confortable, très confortable. C'est une question de sécurité publique aussi. Et c'est une question de protéger les droits de tous et chacun dans la société québécoise. Et on n'empêchera jamais les gens de manifester pacifiquement. Ils n'ont pas besoin de se cacher, Mme la Présidente; s'ils n'ont rien à cacher, les itinéraires, ils vont les donner, ils vont respecter les droits des jeunes qui veulent étudier. Les professeurs, les enseignants, ils vont pouvoir entrer dans les écoles et ils vont pouvoir continuer à donner l'enseignement et à être des modèles pour nos enfants, Mme la Présidente.

Je vais terminer, Mme la Présidente, en vous rappelant ce qu'est un mouvement de désobéissance civile. C'est une infraction consciente et intentionnelle, c'est un acte public ayant une valeur symbolique, c'est un mouvement collectif et c'est l'acceptation des risques de sanctions. Mon collègue de Laurier-Dorion, qui a été un éminent criminaliste dans une carrière pas si lointaine, mon collègue de Chambly, qui est un autre éminent criminaliste, comprennent ces choses-là.

Et je vais vous résumer tout cela dans une phrase, Mme la Présidente: Quand tu fais un vol qualifié, il faut que tu sois prêt à faire le temps qui va avec. Les gens qui font de la désobéissance civile, quand on parle de risque de sanctions, et qui sciemment mettent en péril les droits des autres, doivent s'attendre à ce que la société ne le tolère pas et doivent s'attendre à ce que les droits communs et collectifs soient respectés. Et ça n'a rien à voir avec brimer les droits de ces personnes-là. Vous pouvez continuer à manifester pacifiquement, ça vous protège. Que les policiers... Aidez les policiers à vous aider, à assurer la protection des gens, et permettez à ceux qui veulent s'instruire de le faire dans un climat serein. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et whip en chef de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Bon matin. Nous sommes 4 h 30, 4 h 35...

Une voix: ...

Mme Léger: ...et le 18 mai, effectivement. Nous sommes dans une journée sombre, comme je pourrais dire. Je salue... Vous me permettez de saluer aussi, dans les gradins, les étudiants qui sont toujours là, qui suivent le débat avec sérieux, qui suivent les allocutions qui se passent en Chambre présentement, et tous les gens qui nous écoutent encore, qui sont intéressés par ce qui se passe, par cette journée sombre, d'une part, et par cette journée historique du Québec, historique dans le mauvais sens du mot, Mme la Présidente.

Pourquoi nous en sommes-nous rendus là maintenant? C'est parce que ça fait trois mois que le gouvernement n'écoute pas, parce que ça fait trois mois que le gouvernement divise pour mieux régner, parce que ça fait trois mois que le gouvernement essaie de nous faire croire qu'il a fait des propositions aux étudiants, parce que ça fait trois mois que le premier ministre n'a pas une fois tendu la main aux étudiants, ne les a jamais rencontrés, ne les a jamais salués, ne les a jamais serré la main. Ils sont venus ici, en commission parlementaire, dernièrement. Il n'a même pas daigné les rencontrer ni les saluer. Pourtant, le premier ministre du Québec, c'est lui qui a le dossier de la jeunesse, c'est lui qui doit préserver les avancements des jeunes au Québec. C'est tout le contraire qu'il est en train de faire.

Nous en sommes là car jamais le gouvernement n'a voulu parler avec les étudiants du fond du problème. Là est toute la nuance: la hausse des frais de scolarité, le noeud est là, Mme la Présidente. Il peut bien apporter des éléments indirects ou accessoires au fil des dernières semaines... Parce que c'est ce qu'on nous dit aujourd'hui, c'est ce qu'on nous livre aujourd'hui: On a fait des propositions. C'est toujours d'une façon indirecte, jamais sur le noeud même. Les revendications des étudiants sont celles de la hausse des frais de scolarité.

Dans la hausse des frais de scolarité, on parle d'une hausse de 75 % et même de 82 %, parce que, l'offre qui s'est faite sur la table, on a rajouté des années pour arriver que ça fait 82 % au bout du compte. C'est 1 625 $, 325 $ par année; rajoutez: 650 $... année, 975 $, 1300 $, 1 625 $ au bout du compte; 1 625 $ de plus, dans cinq ans, ça sera toujours 1 625 $, à chaque année, de plus.

Les libéraux, Mme la Présidente, sont les champions de l'augmentation des droits de scolarité. En 1990, les droits de scolarité sont passés de 500 $ à 1 600 $, une augmentation de 320 %. La hausse de 1990 a provoqué une baisse des inscriptions jusqu'en 1997. Alors, qu'on repasse quand on nous parle d'accessibilité. Les chiffres sont là. En 2007, les libéraux ont décrété une hausse de 500 $; on n'en parle pas souvent, de celle-là; 2007, c'est récemment, ce qui veut dire 100 $ par année, ce qui fait 500 $. Et là on nous rajoute encore 1 625 $.

Et, si on veut se comparer, on nous compare souvent, les droits de scolarité des universités québécoises sont plus élevés que la moyenne des pays de l'OCDE. Donc, le Québec, quand on parle de la position du Québec, de la situation du Québec sur les droits de scolarité, ça reste plus élevé que la moyenne des pays de l'OCDE. Même, les restrictions budgétaires de l'Ontario viennent de diminuer de 30 % des droits de scolarité. Si le Québec rattrapait la moyenne canadienne, comme le souhaite le gouvernement, les droits de scolarité des universités québécoises feraient partie des plus dispendieux au monde. J'aimerais que les gens entendent ça, ceux qui nous écoutent.

Les étudiants, les jeunes sont dans la rue parce qu'ils manifestent, mais parce qu'ils expriment leur désapprobation. On essaie de réveiller les consciences du Québec, de leur désarroi, dans cette hausse. Ils ont le droit de s'exprimer, ils ont le droit de dire à ce gouvernement qu'ils sont en désaccord, qu'ils veulent négocier, qu'ils veulent qu'on entende leurs propositions. Ces jeunes se sont mobilisés à travers tout le Québec et nous disent qu'ils ne veulent pas, au nom de toute leur génération, avoir une hausse.

L'accessibilité aux études supérieures est un acquis au Québec, Mme la Présidente, c'est un plus, c'est une de nos richesses. Tous peuvent y accéder, et il faut que ceux qui suivent aient le même droit, comme vous, comme moi qui avons été à l'université. Beaucoup d'étudiants ont pu aller à l'université depuis les 30, 40 dernières années parce qu'on a rendu l'université accessible, on a rendu l'université universelle. Aujourd'hui, quand on parle de cette hausse, on attaque directement la famille moyenne, la famille aux revenus moyens. Ceux qui ont un revenu assez élevé, ils ont y aller, à l'université, ils ont l'argent pour le faire. Ceux qui n'ont pas d'argent, ceux qui sont plus démunis n'iront pas, en plus de ça, si on fait cette hausse. Alors, c'est vraiment la famille moyenne qui écope.

Alors, le combat, pour nous, il est juste, et, nous, ça nous pose la question, évidemment, de l'équité. Quand on regarde: Pourquoi que ce serait cette génération-ci qui paierait pour toutes les générations précédentes? C'est ça qu'on impose à notre génération d'aujourd'hui. Puis, quand on voit, à travers ça, le gaspillage, des primes à des recteurs qui sont faramineuses, quand on pense que ce coût-là est d'environ 300 millions de dollars... Je fais juste penser au fiasco de l'îlot Voyageur. On l'aurait réglée, s'il n'y avait pas eu le fiasco de l'îlot Voyageur. Quand on parle d'une route vers une minière, 300 millions, on l'aurait réglée, on l'aurait réglée, cette hausse-là. Quand on parle des contrats, des sur-contrats sur des chantiers de construction, on l'aurait réglée, si c'était une question de hausse des frais de scolarité. Le dialogue, Mme la Présidente, ne peut être rompu. La voie de la négociation est toujours préférable à celle d'un bâillon, à celle d'une loi comme on a aujourd'hui, une loi matraque.

**(4 h 40)**

Ce projet de loi est inacceptable, Mme la Présidente, parce qu'il y a plusieurs aspects. Je vois l'article 31, entre autres, il annule les injonctions. Je rappelle que c'est le gouvernement libéral lui-même qui les a créées, ce climat-là d'injonction. Elle dit aussi au judiciaire quoi faire. On voit encore, ça remet en question toute la séparation des pouvoirs: exécutif, législatif, judiciaire. Elle place les autorités en position difficile, je pense aux professeurs, aux directions d'école, aux parents. On doit aussi gérer l'après-loi matraque. Quand on pense aux professeurs qui auront à gérer dans le quotidien ce qui va se passer... J'ai enseigné pendant plusieurs années, Mme la Présidente, dans le milieu primaire et secondaire. C'est impossible, ce qui va être demandé, là. Ça va être difficile, ce qui va être demandé, là. On va se faire reposer... on fait reposer ça sur le dos de ces directions et de ces professeurs. Les étudiants, d'ailleurs, aussi, ont le droit d'avoir une association étudiante. Les étudiants des cégeps, des universités ont le droit de se constituer en associations étudiantes, et ceux-ci jouent un rôle important. Des votes se sont pris, des assemblées convoquées, des décisions à appliquer.

Alors, Mme la Présidente, on remet en question, dans le projet de loi, tout ce droit d'association. Notre position à nous, Mme la Présidente, c'est non à une loi matraque. C'est non à bâillonner les étudiants. C'est oui à la négociation. C'est oui à l'écoute de notre jeunesse québécoise.

Moi, je pense à mon fils, à mon beau fils. Il est étudiant au cégep Maisonneuve, à Montréal. Il est en grève présentement. C'est pour toi qu'on lutte, Gabriel, c'est pour toi que le Parti québécois lutte, Gabriel, et pour toute ta génération, tous les gens de ta génération, tous les jeunes de ta génération qui sont dans la rue, qui manifestent et qui crient haut et fort leur désarroi devant ce gouvernement libéral.

Dur avec les étudiants, mou avec la corruption, c'est ça qu'on a devant nous, Mme la Présidente. Cette loi matraque est une honte pour notre patrimoine social, historique et éducatif. Et, si je veux paraphraser le collègue de Chomedey, les Québécois n'ont pas voté pour ça. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon et adjoint parlementaire au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. M. le député.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver en cette nuit, tout près de 5 heures du matin, mais pour un projet de loi, je pense, pour une initiative qui est très importante. On parle d'éducation. Je pense que c'est un dossier qui est primordial pour tous les parlementaires ici présents, les 125, et pour les 8 millions d'habitants que l'on retrouve au niveau du Québec.

Je pense qu'il est important de remettre en perspective: on débat ici sur un projet de loi. Le projet de loi, le titre est quand même assez clair: Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent. Au mot «postsecondaire», Mme la Présidente, je pense qu'on pourrait rajouter le mot «qualité», d'avoir un enseignement, une éducation pour nos jeunes, la relève de plus tard, d'avoir des établissements qui donnent des cours vraiment de très haute qualité, de gabarit international, pour que ça soit reconnu. Et, lorsqu'on parle de qualité, je pense c'est important d'investir dans nos universités, dans la formation de nos jeunes, pour la valeur... pour que le papier, ou le baccalauréat, ou la maîtrise, ou le doctorat qu'ils reçoivent à la sortie de leurs études soit de niveau et de calibre international.

Et, lorsqu'on parle d'ajouter dans la qualité de l'enseignement, c'est important également dans la connaissance et dans le savoir. Pour pouvoir y parvenir, je pense que c'est important d'investir aussi bien dans le savoir, dans la formation de nos enseignants, dans les équipements également, dans les outils, les laboratoires, tout ce qui est mis à la disposition pour pouvoir atteindre les fins, les buts que se sont fixés chacun des établissements d'enseignement, pour pouvoir parvenir à atteindre leurs objectifs, qui sont tout à fait louables et qui sont un investissement très important pour les citoyennes, citoyens, et la valeur ajoutée que l'on retrouve au niveau québécois.

Mon collègue le ministre des Finances, lors de son budget 2011-2012, qui est un budget de planification, de rigueur également, et c'est important de le souligner, a prévu, à ce moment-là, des investissements, s'appuyant sur un groupe de consultation qui ont été rencontrés depuis novembre 2010, qui ont été consultés. Et, comme le disait mon collègue de Chomedey, malheureusement, il y a des gens qui ont refusé d'y participer. Mais je pense que les consultations ont été bien menées. Il y a des experts, des gens impliqués qui étaient autour de la table, qui en sont venus à une recommandation.

Et, lorsqu'on parle des hausses des investissements, Mme la Présidente, 2016-2017, pour pouvoir conserver la qualité de l'enseignement que l'on retrouve dans nos institutions postsecondaires à l'échelle de la province, les revenus additionnels seront d'environ 265 millions, affectés directement au niveau de la hausse des frais de scolarité.

265 millions, Mme la Présidente, ce sera investi directement pour la qualité de cet enseignement. On parle des infrastructures de qualité. Et, lorsqu'on parle d'infrastructures de qualité, on peut parler aussi bien de laboratoires de recherche, laboratoires pour faire les différentes expériences, mis à la disposition des enseignants, aussi bien des enseignants que des étudiants. Également, de l'équipement informatique à la fine pointe de la technologie, également des locaux, des outils également pour pouvoir bien parfaire leur éducation et leur formation et les préparer au marché du travail, marché du travail qui sans aucun doute dans les prochaines années vivra une pénurie de main-d'oeuvre, qu'on le vit déjà, très importante. Donc, c'est important d'avoir des gens de qualité pour prendre la place des gens qui ont travaillé pendant de nombreuses années auparavant.

Également important d'investir dans les activités de recherche de nos universités. C'est souvent le savoir qu'on va développer, la richesse collective qu'on va se développer ici, au Québec. C'est la matière grise. Je pense que c'est la base de toute société qui se porte en bonne santé. Donc, d'avoir des gens qui effectuent également de la recherche et qui ont les infrastructures, les équipements pour parfaire leurs recherches de façon efficace et efficiente. Également important d'encadrer, de bien encadrer, d'avoir des professionnels, des enseignants pour bien encadrer et bien former nos étudiants, par des professeurs à temps plein, également des chargés de cours, qui pourront parfaire l'éducation.

Et tout ça, Mme la Présidente, s'intègre très bien dans un plan de financement des universités qui est bien élaboré, qui a des objectifs qui sont poursuivis et qui mise sur deux choses: la formation de nos étudiants et la recherche que l'on retrouve dans ces universités. Ce qu'il est important de mettre en perspective également, je pense que la base du projet de loi, ce soir, revient au niveau d'un coût, un coût d'admissibilité, un investissement que l'étudiant ou l'étudiante devra faire pour obtenir un diplôme, un diplôme qui sera sans aucun doute, je pense, la carte d'entrée sur le marché du travail et une valeur ajoutée à la société québécoise, aux entreprises qui font des opérations ici, qui pourvoient aussi bien des biens que des services à tous les citoyennes et citoyens du Québec, et à travers le monde par le génie qu'on aura su développer.

Actuellement, dans le budget 2011-2012, on parlait d'une augmentation initiale de 325 $ annuellement des frais universitaires. Si on se compare, je pense c'est important, on regarde souvent, j'ai vu ma collègue également, tantôt, de Pointe-aux-Trembles qui ciblait l'Ontario qui avait réduit de 30 %... Donc, je pense que la porte est ouverte aux comparaisons avec les autres provinces canadiennes. Si on regarde au niveau de la moyenne canadienne, actuellement on parle de 5 535 $ annuellement pour aller aux études. Au Québec, 1 968 $. Donc, on parle de deux fois moins et demie moins... deux fois et demie moins importante, la contribution de l'étudiant à ses études postsecondaires. Après la hausse, en 2016-2017, au moment prévu lors du budget -- je reviendrai tantôt sur les mesures additionnelles qui ont été avancées par le gouvernement -- on parlera d'un coût de 3 793 $. C'est dans cinq ans, Mme la Présidente. Actuellement, la moyenne canadienne est de 5 535 $. La hausse, qui semble astronomique pour plusieurs, ne rejoindra pas et sera même loin de rejoindre la moyenne canadienne actuelle du coût pour l'étudiant pour obtenir un service de formation universitaire, ou collégial ou postsecondaire.

Donc, c'est important de le mettre en perspective. Et, lorsqu'on se compare, Mme la Présidente, je pense que c'est important... Le comté de Huntingdon, vous le connaissez bien, on est tous les deux de la région de la Montérégie. Les voisins de comté de la circonscription de Huntingdon, ce sont l'Ontario et les États-Unis. Et, si on regarde juste l'autre côté de la frontière, de chez nous, quelqu'un qui va... qui fait ses études en Ontario... Et on a les chiffres, et je vais vous prendre un étudiant en médecine pour vous donner l'exemple. Ici, au Québec, un étudiant en médecine, c'est 1 968 $. On ne fait pas de distinction entre les niveaux de formation ou les secteurs d'activité dans lesquels les gens sont formés.

**(4 h 50)**

Au Québec, on parle de 1 968 $. Quelqu'un va en Ontario... on va prendre l'Université de Queen's. Vous allez me dire: Oui, c'est une bonne université. Mais je pense qu'on a également d'excellentes universités ici, au Québec. On parle de 16 878 $, Mme la Présidente. Donc, c'est tout près de huit fois plus dispendieux, la contribution de l'étudiant. Si on prend, maintenant, la Nouvelle-Écosse: quelqu'un en médecine, c'est 13 878 $, la contribution que l'étudiant devra faire à l'université pour obtenir son diplôme de médecine. J'en ai beaucoup d'autres. En Colombie-Britannique, c'est 15 000 $; Californie, 26 000 $.

Hier, on était justement, avec le député du Lac-Saint-Jean et également ma collègue du comté de Hull, à déjeuner avec des gens qui viennent des États-Unis. L'État de New York, près de chez moi, à 20 minutes, il y a l'université de Plattsburgh, c'est 12 000 $ annuellement, et c'est une université publique. Quelqu'un qui va aller à Harvard? Vous allez me dire: Oui, on va aller le chercher, on parle de tout près de 50 000 $ annuellement, 26 000 $ par session, Mme la Présidente. Donc, on voit que la contribution, aussi, c'est un avantage. Je pense qu'on investit beaucoup. On parle d'un coût actuellement de 1 968 $.

Vous allez me dire: Oui, vous avez pris la faculté de médecine d'autres provinces, d'autres États à travers le monde... prennent, ont des coûts différentiels entre les différentes facultés. On va prendre sciences humaines, je pense que c'est le secteur d'activité qui est le plus général, qui couvre très large, à ce moment-là, de différentes facultés. Au Québec, c'est également 1 968 $. Et, si on prend l'Ontario, c'est 5 000 $. Quelqu'un qui reste au bout de mon comté, à Cornwall, devra payer -- une petite ligne qui sépare entre les deux provinces -- 5 000 $, donc tout près de trois fois le coût que l'on retrouve ici, au Québec. Également, Nouvelle-Écosse, c'est 6 030 $; Colombie-Britannique, c'est 5 000 $; l'université de Californie, c'est 9 000 $. Et là on parle d'universités publiques, Mme la Présidente.

Et il faut reconnaître également la valeur de chacune des universités, d'un diplôme qui est obtenu. Je pense que c'est important, lors des entrées au niveau du marché du travail, d'avoir un diplôme qui a un valeur rattachée à une fierté, une qualité d'enseignement. Et je crois ce que le ministre des Finances et également l'ex-ministre de l'Éducation ont mis de l'avant, c'est de s'assurer d'avoir une valeur ajoutée aux diplômes qu'obtiendra quelqu'un ici.

Il y en a d'autres qui vont me parler de gratuité scolaire. Beaucoup de gens l'ont demandée, ils l'ont dit. Oui, il y a des pays scandinaves qui l'ont, la gratuité scolaire. On parle toutefois à qui... La question qui se pose en premier lieu: À qui on refile la facture? Les pays scandinaves actuellement ont une taxe de valeur ajoutée, comparative à notre taxe de vente du Québec, ici, la TVQ, un taux marginal d'environ de 25 %. Donc, on parle de gratuité, mais, d'un autre côté, il est important, Mme la Présidente... les fonds doivent provenir de quelque part. Taux marginal d'imposition dans ces pays, 59 %. Je ne suis pas certain que, demain matin, on demanderait à tout le monde ici, les parlementaires, les gens, les travailleurs, s'ils seraient prêts une taxe de 25 % pour avoir des services similaires à ce qu'on retrouve dans les pays scandinaves.

Également, beaucoup m'ont parlé du... le rapport intergénérationnel. On a parlé d'un gel de scolarité il y a plusieurs années. Il faut faire attention, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle d'un gel, on parle presque de baisse, parce qu'il y a l'indice des prix de la consommation. À chaque année, les coûts augmentent, mais, si le prix demeure le même, on parle, en dollars constants, à ce moment-là, d'une diminution du coût.

En 1964-1965, Mme la Présidente, au niveau universitaire, la contribution d'un étudiant était de 26,4 % du coût total de l'université. En 2008-2009, on parle de 12 %. Donc, c'est moins de la moitié du pourcentage qui était défrayé par... c'est défrayé par les étudiants actuellement, qui était défrayé dans ces années-là. Et, avec la hausse, vous allez me dire: oui, on va rattraper. On est très loin de le rattraper, Mme la Présidente. On va parler d'environ... de même pas 17 % de la contribution, comparativement à 27 % dans les années soixante.

Et, lorsqu'on parle d'accessibilité, également, on a des coûts parmi les plus bas au Canada, parmi les plus bas à travers le monde, tout en conservant une grande qualité et une grande reconnaissance des diplômes obtenus au Québec. Et, lorsqu'on parle d'accessibilité, on a le programme de prêts et bourses le plus généreux à la grandeur du Canada. Donc, c'est important de le rappeler, les gens ne voient seulement... à plusieurs reprises, que le coût, mais il y a également le support, l'accessibilité qui est offerte aux gens qui fréquentent l'université ou un cégep, qui est accordée par l'État.

Lorsqu'on parle de l'État, ce sont tous les contribuables, les gens qui vont travailler, les gens qui paient des impôts, tout achat, par la TVQ que les gens paient à ce moment-là, qui est réinvesti par l'État, pour un coût d'environ 11 000 $. Chaque étudiant actuellement coûte aux contribuables, par l'État québécois, environ 11 000 $. Et il ne faut pas oublier que l'étudiant ne paie que 1 980 $ à l'heure actuelle.

Ces prévisions budgétaires là, Mme la... M. le Président -- on a changé -- étaient en fonction d'un budget 2011-2012. Beaucoup de modifications -- lorsqu'on parlait de la fermeture totale du gouvernement -- beaucoup de modifications ont été apportées depuis le mois d'avril. Plusieurs rencontres ont été demandées par le gouvernement. On ne reviendra pas sur les dates, M. le Président, je pense que c'est important de regarder la situation à laquelle on doit faire face maintenant.

Et, lorsqu'on parle... la députée de Pointe-aux-Trembles parlait que le gouvernement a été inflexible, n'a pas bougé. Je vais lui rapporter certains faits, depuis le mois d'avril, qui ont été annoncés... qui ont été annoncés au mois d'avril 2012: la hausse, qu'on parlait, sur cinq ans, de 325 $, dans le budget de mon collègue le ministre des Finances, est passée à 254 $ annuellement. Il y a un crédit d'impôt également qui est appliqué à ça. On parle d'une hausse d'environ 170 $. Un autre montant également pour lequel l'État intervient, qui n'est jamais mis de l'avant, qui fait réduire également, c'est le régime d'épargne-études, que plusieurs parents bénéficient, qu'ils investissent à partir de bas âge... leurs enfants. L'État contribue à ça également. Donc, il faut le mettre en perspective, l'implication de l'État à ce niveau-là.

Il y a 39 millions de dollars de plus qui a été investi pour nos 44 000 étudiants: mesures de bonification de l'aide financière aux études annoncées le 5 avril, évaluation de l'impact de la hausse par le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, illustration accordée... de l'aide financière accordée à un étudiant universitaire au premier cycle, selon le revenu de ses parents, illustration de l'aide financière accordée à un étudiant universitaire premier cycle, selon le revenu de ses parents, seuil de la contribution parentale exigée à compter de 45 000 $ en 2016-2017. C'était une demande de la Fédération étudiante universitaire du Québec depuis de nombreuses et de nombreuses années, et également par la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec.

Également, ce qu'il est important de mettre de l'avant, je pense, c'est l'importance -- les 125 parlementaires ici seront d'accord avec moi -- l'importance de la formation de nos gens. Et les chiffres sont là pour parler. On ne parle pas d'une dépense, lorsqu'on va à l'université, on parle d'un investissement. C'est l'investissement d'une vie, M. le Président. Quelqu'un peut vous donner des statistiques: âgé de 15 à 24 ans, qui n'a pas d'études postsecondaires, va avoir un salaire moyen annuel de 22 489 $, comparativement à 28 000 $. La plus grande différence, on la retrouve d'un étudiant de... quelqu'un, sur le marché du travail, de 45 à 64 ans: le salaire moyen d'un diplômé universitaire est de 85 000 $ annuellement; celui d'un étudiant diplômé du collège: un montant de 72 000 $; et quelqu'un qui n'a que des études secondaires, on parle de 43 000 $. On parle du simple au double: c'est 40 000 $ de plus par année. Donc, on voit que la différence est énorme, dans l'obtention. C'est pour ça que l'éducation n'est pas une dépense, mais plutôt un investissement, M. le Président.

Le projet de loi, ce soir, le projet de loi n° 78 qu'on est venus étudier... bien, on est presque rendus... on ne peut plus dire «ce soir», on peut dire «ce matin», qu'on étudie depuis de nombreuses heures et sur lequel on devra se pencher également pour les... qu'il y ait plusieurs heures supplémentaires... Je pense qu'il faut mettre en perspective également -- le mot «perspective» est bien aimé par mon collègue de Viau -- ... il faut remettre en perspective la situation actuelle: On parle de 70 % des étudiants postsecondaires, M. le Président, qui sont actuellement en classe, et plusieurs ont même terminé leur session. Certains d'entre eux entrent déjà sur le marché du travail, vont faire leurs stages. Donc, on parle de 70 % des étudiants qui ont complété leurs cours, leur session de cette année.

Une autre partie des 30 %, je vais vous dire, il y a une grande proportion de ce 30 % restant qui veulent rentrer en classe, qui ont voulu rentrer en classe, qui ont tout essayé. Et c'est important, M. le Président, de dire: L'accessibilité à nos cours, aux études, je pense que c'est un privilège, c'est un droit que les gens ont. Je pense que les gens ont payé, et certains ont dû faire recours à des injonctions et n'ont même pas pu fréquenter leurs classes... leurs cours de classe... leurs classes à ce moment-là.

Donc, M. le Président, je pense qu'on est devant une situation où des gens veulent étudier, où des injonctions, n'oublions pas que vous êtes avocat vous-même, M. le Président... Notre système démocratique est basé sur le droit. Lorsque le droit n'est pas respecté, les injonctions de cour ne sont pas respectées, je vais te dire, c'est le système, qui est en péril, et de façon très dangereuse, M. le Président. On n'est dans un état où les gens ont des droits, et c'est important que ces droits-là soient respectés.

Pour ces raisons, M. le Président, je voterai pour le projet de loi. Et je crois que les débats vont être très intéressants et très longs, mais c'est pour le bien-être et un investissement pour nos générations futures. Merci beaucoup, M. le Président.

**(5 heures)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Huntingdon. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin. M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, je ne comprends pas comment les députés du Parti libéral peuvent se solidariser d'un tel projet de loi, projet de loi visant à préserver, je cite, «la paix, l'ordre et la sécurité publique», comme on peut le lire dans les notes explicatives. Parce qu'à la lecture de ce projet de loi, M. le Président, on a plutôt l'impression qu'il vise exactement le contraire de la paix et de l'ordre. On a l'impression, M. le Président, pour ne pas dire la conviction, que le projet de loi n° 78 n'est rien d'autre qu'une provocation, une provocation vu la disproportion entre le mal auquel on veut supposément s'attaquer et les moyens, le remède utilisé pour le traiter.

Plusieurs de mes collègues, M. le Président, comme celui de Chambly, qui est juste ici à ma gauche, ont démontré que le projet de loi n° 78 est une attaque en règle contre les libertés civiles. C'est un coup de force contre les droits démocratiques, contre le droit d'association des étudiants par exemple, M. le Président, contre le droit également de manifester des citoyens québécois. C'est d'autant plus inique, M. le Président, que le conflit étudiant ne justifie absolument pas un tel abus de pouvoir de la part du gouvernement, une telle atteinte aux droits civiques.

Et, oui, M. le Président, nous craignons des débordements parce qu'une loi immorale se dépouille d'emblée de sa légitimité et peut donner à ceux qui veulent la contester l'illusion que tous les moyens sont bons pour la combattre. J'appellerais ça, M. le Président, la tentation de l'épivardage, comme on dirait par chez nous. «S'épivarder», ça veut dire s'éloigner de l'objectif recherché et s'éloigner surtout des moyens légitimes pour l'atteindre. Il faut résister, M. le Président, à la tentation de l'épivardage. Et je crains que ce projet de loi ait en lui les germes de l'épivardage, M. le Président, les germes de la tentation de prendre des moyens, disons, non démocratiques pour le contester.

Et, M. le Président, moi, j'en ai la conviction profonde, ce projet de loi, il ne vise pas... Foncièrement, là, ce projet de loi là ne vise pas à régler le conflit étudiant. Moi, je pense que ce projet de loi, il participe d'une stratégie libérale qui vise -- permettez-moi l'anglicisme, là -- à «rebrander» le Parti libéral du Québec comme le parti de la loi et de l'ordre, le parti des gros bras, sensé ramener la paix sociale au Québec. Je suis convaincu, M. le Président, que cette loi spéciale, c'est d'abord est avant tout un exercice de marketing politique, une tentative pour les libéraux de faire oublier les scandales de corruption dont ils sont affligés depuis, quoi, là, maintenant deux ans, sans parler de toutes les allégations qu'il y avait avant, bref une stratégie, M. le Président. pour relancer le Parti libéral dans l'opinion publique afin de pouvoir déclencher plus tôt que tard des élections.

Et c'est pour ça, M. le Président, que je veux lancer un appel aux étudiants. Puis il y en a quelques-uns qui sont avec nous ce soir, je les salue... enfin ce matin maintenant, parce qu'il est passé 5 heures. Je veux lancer un appel aux étudiants, M. le Président: Ne tombez pas dans le piège du gouvernement. Oui, cette loi est une abomination, oui, cette loi, elle est injuste, oui, cette loi, elle est immorale, et vous avez raison d'être en colère, puis on est en maudit, nous autres aussi, mais il faut contenir cette colère-là puis il faut la canaliser dans une bataille politique démocratique.

Le gouvernement libéral ne demande pas mieux que de brandir d'éventuels dérapages comme autant d'excuses pour justifier a posteriori sa loi matraque. Alors, je vous demande d'être sages, je vous demande d'être plus fins que le gouvernement, je vous demande de résister aux tentations de l'épivardage. Restons focus et montrons-leur que c'est par des moyens démocratiques qu'on va continuer à mener la bataille et qu'on va la gagner, cette bataille-là. D'autant plus que la bataille, M. le Président, elle était déjà juste, la bataille contre les hausses, elle est d'autant plus juste maintenant que vous combattez une loi injuste.

Parce que, M. le Président, à travers tout ça, là, à travers tout ce débat autour de la loi n° 78, il ne faut pas perdre de vue l'essentiel. La raison pour laquelle on est ici, M. le Président, c'est parce qu'on veut que les enfants des familles modestes et défavorisées continuent d'avoir accès aux études postsecondaires. Moi, M. le Président, je suis ici, ce matin, là, parce que je veux parler au nom des familles de Longueuil que je représente en cette Assemblée. Dans le comté de Marie-Victorin, il y en a beaucoup qui tirent le diable par la queue puis qui ont de la difficulté à arriver. Puis, M. le Président, ce n'est pas vrai qu'une hausse de 82 % sur sept ans va les aider à accéder aux études postsecondaires. Ça n'a aucune logique, ça, M. le Président.

C'est déraisonnable, la hausse de 82 %, puis ça ne tient pas debout. Quand ils nous disent, M. le Président, que ça ne changera rien à l'accès... D'abord, voulez-vous bien me dire, là, voulez-vous me donner un exemple de quelque chose qui augmente de 80 %, de nos jours, même étalé sur un certain nombre d'années? Qu'est-ce qui augmente de 82 %, de nos jours, M. le Président? Puis même les parents, là, parfois, qui me confrontent sur le carré rouge, quand je leur dis: Tu trouves ça raisonnable, 80 % sur sept ans?, ils sont obligés d'admettre que ce n'est pas raisonnable, M. le Président.

Puis pouvez-vous m'expliquer, M. le Président, pourquoi l'accès à l'université serait-elle la seule chose en ce bas monde qui échapperait à la loi qui veut que, plus ça coûte cher, moins de gens peuvent se le payer? Voulez-vous m'expliquer ça, M. le Président? Ça serait la seule chose en ce bas monde à propos de laquelle le prix n'aurait aucun impact sur la demande. Ça défie les logiques... la logique de l'économique, ça, M. le Président. Plus ça coûte cher, moins on peut se le payer; c'est ça, le gros bon sens économique. Le gouvernement nous dit: Ce n'est pas grave, même si ça coûte cher, ils vont pouvoir continuer à se la payer, l'éducation postsecondaire, les gens des classes moyennes puis des classes défavorisées. Ça n'a aucun bon sens, M. le Président, ça n'a pas de bon sens, cette logique-là.

Alors, oui, je me bats pour les gens de Longueuil, ce soir... ou ce matin, M. le Président, puis je me bats aussi pour les fils et les filles de l'île Dupas dont je suis issu. Je suis un insulaire. On était 400 sur l'île. On était des fils de cultivateurs ou des fils d'ouvriers. Il y en a qui travaillaient à la marine, à Sorel, ou bien qui construisaient des bateaux et il y avait les autres qui restaient sur les terres puis qui travaillaient sur la terre. Puis, moi, M. le Président, là, je suis un aîné, je suis l'aîné de six puis je suis le premier de la famille, là, à aller à l'université. Tous ceux et celles qui m'ont précédé ne sont pas allés à l'université. Puis, si j'ai pu aller à l'université, M. le Président, c'est parce que les frais de scolarité étaient raisonnables puis parce qu'il y avait un système de prêts et bourses pour nous aider parce que, chez nous, mes parents n'avaient pas les moyens de nous payer des études universitaires pour les six. Alors, je me bats également pour les fils et les filles de l'île Dupas, ce matin, M. le Président.

**(5 h 10)**

Puis je me bats aussi pour mes enfants, pour Lambert, puis pour Rosalie, puis pour Matisse Kim, parce que je veux être capable, moi aussi, Mme la Présidente, de leur payer des études postsecondaires. Puis on a beau mettre de l'argent de côté, M. le Président, puis cotiser à Universitas, là, puis essayer d'en mettre de côté le plus possible, quand je regarde cette hausse-là, j'ai peur de ne pas être capable de payer à mes enfants ce que mes parents m'ont payé à moi, en partie, en tout cas, parce qu'il y en a une bonne part qui est allée sur les prêts bourses, il faut que je le reconnaisse.

Alors, M. le Président, on est encore debout, nous autres, au Parti québécois, puis on va se tenir debout jusqu'à la toute fin. On ne lâchera pas cette bataille-là, M. le Président. C'est une bataille qui est juste. C'est une bataille qui est juste. On se bat pour un principe qui est important, M. le Président. L'éducation, c'est ce qui a permis au peuple québécois de se sortir de sa condition de porteur d'eau, dans les années soixante. C'est la grande raison, la raison fondamentale pour laquelle on a réussi à rattraper le reste du monde développé, sur tous les plans, sociaux, économiques, à tous les points de vue, M. le Président. La raison pour laquelle on a réussi, comme Québécois, à réussir ce grand rattrapage, c'est parce qu'en 1960 on a décidé de se donner un système d'éducation gratuit et accessible pour tous, puis il faut se battre pour ça, il faut continuer à maintenir ça, M. le Président. Alors, on va continuer à mener cette bataille-là, au Parti québécois, on ne lâchera pas les étudiants, on va continuer à être à leurs côtés jusqu'à temps, M. le Président, qu'on la gagne, cette bataille-là.

Puis on a pris l'engagement, M. le Président, s'il faut se rendre à l'élection, on va se rendre à l'élection puis, si les Québécois nous font confiance, on va l'annuler, cette augmentation-là, on va ramener les frais de scolarité là où ils sont présentement. On va convoquer tout le monde autour d'une table puis on va s'entendre, M. le Président. On va s'entendre. On va faire un conseil de famille, ce que ce gouvernement-là a refusé de faire. On va faire un conseil de famille, on va asseoir tout le monde autour de la table puis on va trouver un compromis, M. le Président. C'est comme ça qu'il faut gérer la société québécoise, ce n'est pas à coups de pied dans le derrière puis avec des lois matraques comme ce qu'ils nous proposent aujourd'hui. On va s'assire tout le monde ensemble puis on va s'entendre, pas juste avec les étudiants, avec les universités puis avec le reste de la société civile, M. le Président. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Marie-Victorin. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Je vous remercie, M. le Président. Et évidemment bon matin. M. le Président, si nous sommes là, évidemment c'est pour l'adoption du principe, c'est l'étape où nous sommes actuellement dans le processus, donc l'adoption du principe du projet de loi n° 78, projet de loi, faut-il le dire, que nous devrons adopter sous le bâillon, à une vitesse accélérée, puisque nous en sommes aujourd'hui à débattre parce qu'il faut le dire, M. le Président, deux parties s'opposent, le gouvernement et les étudiants, sur un conflit qui dure depuis des semaines, voire des mois et malheureusement, M. le Président, on n'a pas été capables, pendant toute cette période-là, parce que les positions se sont durcies, parce que les camps se sont -- passez-moi l'expression -- peinturés dans le coin... Aujourd'hui, nous sommes obligés de débattre de ce projet de loi qui, sur le principe, M. le Président, il faut le dire, sur le principe, permettra -- parce que c'est là-dessus qu'on est, le principe -- sur le principe, permettra le retour aux études, au mois d'août, des étudiants qui veulent retourner en classe.

Et, nous, à la Coalition avenir Québec, depuis plusieurs semaines, depuis plusieurs mois, nous défendons ce droit des étudiants qui veulent retourner en classe parce que l'éducation est un droit fondamental, un droit important. Donc, sur le principe, ce projet de loi là atteint la cible. Maintenant, M. le Président, il faut également comprendre que, sur le fond, là nous avons quelques réserves. Évidemment, M. le Président, quand on regarde de plus près, vous le savez, nous avons toujours défendu, depuis très tôt d'ailleurs dans le processus, nous avions défendu l'accessibilité aux études en étant parmi les premiers sinon les premiers à suggérer qu'il fallait bonifier le système de prêts et bourses, qu'il fallait faire en sorte que, si on parle vraiment d'accessibilité, il fallait faire en sorte que les familles à faibles revenus puissent avoir l'accès aux études postsecondaires.

Alors, à titre d'exemple, M. le Président, si on regarde ce qui a été proposé par le gouvernement, qui a été largement inspiré, pour ne pas dire presque copié sur ce que nous avions offert, à une famille de 45 000 $ de revenu et moins, eh bien l'étudiant ou l'étudiante recevra en bourse l'équivalent d'un peu plus de 2 000 $, et, quand on parle de familles qui sont autour de 60 000 $, 65 000 $, eh bien ils recevront également l'équivalent de l'augmentation qui est proposée sur une période maintenant de sept ans, ce qui veut dire qu'actuellement des étudiants qui sont dans la rue, parmi ceux qui se manifestent et qui sont contre cette augmentation, eh bien on demande grosso modo de geler les frais de scolarité pour un groupe d'étudiants et d'étudiantes dont les revenus de leurs parents, les revenus familiaux, en principe, ont la capacité d'absorber cette augmentation. Donc, on se bat actuellement non pas pour les étudiants et les étudiantes qui n'ont pas cette capacité puisque le système qui est offert actuellement en termes de bourses et de prêts permettra à ces étudiants soit d'annuler la hausse ou de ne pas payer du tout la hausse qui est proposée.

Donc, sur le principe, comme je le disais, nous sommes assez d'accord. Sur le fond, nous nous interrogeons sur différents points, M. le Président. Tout d'abord, je regarde l'article 6. L'article 6 donne des conditions de retour, non mais également des conditions du nombre de jours, du nombre d'heures qui seront utilisés pour, si on peut... -- passez-moi l'expression, M. le Président -- faire le rattrapage. On sait que, normalement, en règle générale, on parle... une session doit comporter 82 jours. Le projet de loi actuel, donc, suspend la session d'hiver, suspend une partie de la session d'été, et la reprise des cours dans les collèges doit avoir lieu au plus tard le 17 août.

Je vous donne un exemple, M. le Président. La première institution à avoir voté un boycott a eu 18 jours de cours lors de la session d'hiver 2012, et là ça remonte quand même passablement à loin. Et le cégep du Vieux-Montréal a été le premier à entrer en boycott le 16 février 2012. En temps normal, donc, je le disais, une session doit comporter 82 jours. Le projet de loi prévoit, lui, 31 jours obligatoires, soit du 17 août au 30 septembre 2012. Donc, dans le pire des scénarios, les cégeps... les étudiants et les étudiantes qui fréquenteront ou qui fréquentent le cégep du Vieux-Montréal, donc les premiers à entrer en boycott, auront au total 49 jours au lieu des 82 qui sont normalement demandés.

Et je pense qu'à ce moment-ci, et nous l'avons toujours dit, il est inacceptable qu'en quelques heures on décide finalement de donner, il faut le dire, des diplômes à rabais. Il n'est pas vrai qu'en 42 jours, en 43 jours il sera possible de pouvoir donner la même matière qu'aux étudiantes et aux étudiants qui ont reçu, M. le Président, la même formation mais en l'espace de 82 jours. M. le Président, l'éducation, c'est important, l'éducation, c'est la base de notre société, et je pense qu'il est inadmissible que les étudiants qui ont étudié la moitié du temps obtiennent le même diplôme que leurs prédécesseurs qui, eux, auront étudié pour 82 jours en temps complet.

Alors, il y a là, selon nous, M. le Président, et nous l'avons toujours mentionné, une problématique et qui nous préoccupe grandement. Et il ne s'agit pas ici, M. le Président, d'avoir une loi qui va permettre qu'on donne, je le répète, à rabais des diplômes à nos étudiantes et nos étudiants. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, nous allons... nous souhaitons avoir le temps, dans l'étude du projet de loi, de proposer des amendements à cet égard pour que l'on puisse apporter un correctif à la situation.

**(5 h 20)**

Maintenant, je vous disais que, sur le fond, nous avions également certaines difficultés. Bon. Je vous en ai mentionné une. Je vous amène maintenant à l'article 16, M. le Président. L'article 16 modifie la façon de manifester et il modifie cette façon de faire, la procédure de manifestation, la façon dont on doit et on peut manifester. Il faut reconnaître que la liberté d'expression est un droit fondamental dans le cadre de la charte des droits et libertés. Et actuellement cet article-là est beaucoup... est très large, M. le Président, et il s'adresse à tous, ce qui veut dire que, par exemple, une personne... Et je vous en fais lecture: «Une personne, un organisme ou un groupement qui organise une manifestation de 10 personnes ou plus» doit, à ce moment-là, fournir son trajet, doit donner la date, l'heure, la durée. Et évidemment on peut comprendre, là, qu'on veut savoir par quel endroit les gens voudraient passer s'il y a une problématique, mais là, M. le Président, on est beaucoup trop large.

Je vous donne un exemple. Est-ce qu'on veut, par ce projet de loi, empêcher, par exemple... Parce que le projet de loi prévoit également que les policiers pourraient refuser une trajectoire donnée, ordonner une autre trajectoire. Est-ce qu'on veut, par exemple, M. le Président, qu'une manifestation, par exemple, qui vient supporter une cause comme le cancer, est-ce qu'on veut que, cette manifestation-là, les gens qui vont manifester pacifiquement, est-ce qu'on veut que ces gens-là soient touchés par ce projet de loi là où on vient, M. le Président, en quelque sorte, mettre des conditions à la liberté d'expression? Et je pense qu'on s'avance sur un terrain glissant, surtout que les conditions qui sont présentes, M. le Président, actuellement dans le projet de loi me semblent très restrictives. Alors, je pense que le gouvernement devrait revoir cet article-là, l'article 16. Et, encore une fois, j'espère que nous pourrons, de notre côté, apporter des amendements qui permettront de modifier cela.

Je veux, rapidement, M. le Président, parce que je pense qu'il me reste peu de temps, je voudrais également souligner l'article 29. L'article 29 également nous préoccupe beaucoup, l'article 29, qui, lui aussi, est très large et qui, dans... Quand on le lit, on nous dit: «Quiconque, par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation, un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction...»

Donc, par omission, M. le Président, ça veut dire que, moi, comme père, si j'omettais, par exemple, de dire à mon enfant qu'il ne devrait pas participer à une manifestation parce que la manifestation ne correspond pas à la description qui en est faite et ne correspond pas aux règles qui sont dans ce projet de loi là, alors, si j'omettais de dire à mon enfant de participer à une telle manifestation, donc je viendrais actuellement enfreindre le projet de loi. Alors, M. le Président, là aussi, il y a un questionnement assez sérieux de notre part sur l'article n° 29.

M. le Président, j'espère que, dans les prochaines heures, nous pourrons avoir la possibilité d'échanger lors de la commission parlementaire, d'apporter des amendements à un projet de loi qui, comme je le dis, sur le principe, vise certains objectifs avec lesquels nous sommes d'accord, le retour en classe, cependant, sur le fond, il va sans dire que, par certains articles, nous nous questionnons sérieusement sur la façon de faire, si effectivement on ne va pas trop loin, si on ne généralise pas trop, si on ne ratisse pas trop large. Et j'espère que le gouvernement sera en mesure d'entendre nos amendements et sera en mesure également d'apporter des modifications pour faire en sorte qu'on vise bien la bonne problématique.

Évidemment, M. le Président, nous aurions souhaité que le premier ministre s'en mêle personnellement. Nous aurions souhaité une sortie de crise à négocier. Cependant, nous devrons vivre avec ce bâillon et nous ferons notre possible pour améliorer le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je vous remercie de votre intervention et je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier.

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent, un projet de loi qui vise à permettre aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire et un projet de loi qui contient des dispositions visant à préserver la paix, l'ordre, la sécurité publique et diverses mesures de nature administrative, civile, pénale afin d'assurer l'application de la loi.

M. le Président, avec toutes les années d'expérience que vous avez ici, ce n'est pas à vous que je vais apprendre que ça fait partie de notre devoir, de notre responsabilité, comme élus, d'assurer le droit et l'accessibilité à l'éducation à tous. Et, comme tous mes collègues d'ici, il y a certaines valeurs auxquelles je suis profondément attaché, M. le Président: la paix sociale, la démocratie et la tolérance aussi. Et je suis inquiet, dans ce débat-là, de voir à quel point, de part et d'autre, il y a beaucoup d'intolérance. Les gens ici, de l'autre côté, ont le droit de ne pas être d'accord avec ma position, les citoyens... les gens ont le droit de ne pas être d'accord avec ma position, mais, moi, j'ai le droit de ne pas être d'accord avec vous aussi. Et, malheureusement, actuellement dans le débat, si vous n'êtes pas d'accord avec un camp, c'est immédiatement les insultes. Et ça, j'ai un problème avec ça.

M. le Président, dans une société qui a toujours été tolérante, actuellement il y a des gens qui sont menacés, qui sont intimidés. On va manifester devant des résidences de personnes. On a intimidé des journalistes aussi. Donc, il y a une forme d'intolérance que je n'aime pas et qui m'inquiète. Et je fais un appel un peu à tout le monde pour tolérer le point de vue de l'autre. Dans un système démocratique, on a le droit de ne pas être d'accord et on n'a pas le droit de tolérer la violence et l'intimidation. Et on parle beaucoup de démocratie depuis plusieurs semaines, on débat même de démocratie. C'est rassurant de savoir qu'on débat de démocratie, démocratie, gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple, mais la démocratie, ça suppose une pluralité d'options, d'opinions, de propositions. Dans notre système, c'est incarné beaucoup par les partis politiques, qui ont... On a la liberté de critiquer, de s'opposer, de proposer des solutions, de proposer des choses.

Et même, je vais reprendre des propos du député de Nicolet-Yamaska, M. le Président. Je n'ai pas les mêmes opinions politiques que le député de Nicolet-Yamaska, mais il a lancé un appel plus tôt aujourd'hui en disant aux jeunes: Si vous voulez changer les choses, vous voulez que les choses s'améliorent, bien impliquez-vous en politique, il y a de la place. Bien, il y a de la place dans tous les partis politiques pour les jeunes, M. le Président. Et jamais je ne vais critiquer un jeune qui veut s'engager, quelqu'un qui veut s'engager dans la joute politique, que ça soit comme conseiller politique, que ça soit comme quelqu'un qui veut se présenter. On doit encourager ça. On doit encourager une diversité d'opinions, d'options, et c'est ce qu'on fait.

Et, dans notre système, on règle tout par des élections, M. le Président. Il y aura des élections dans d'ici un an et demi, maximum. Il y aura plusieurs options sur la table, plusieurs possibilités. Bien, ce sera aux gens de se prononcer. Le système qu'on a choisi, qu'on s'est donnés ici, c'est un système démocratique avec des élections, M. le Président, et on choisit nos gouvernements, nos élus par des élections générales.

Et, avec un système comme ça, M. le Président, les Québécois doivent aussi pouvoir faire confiance... pouvoir avoir confiance en leur système de justice. Et ça, ça implique, M. le Président, quand il y a une décision qui est rendue par un juge, par un tribunal, que ça soit appliqué et respecté. Et, comme le respect des ordonnances des tribunaux est essentiel au bon fonctionnement de notre société démocratique, comme notre Parlement est essentiel au bon fonctionnement, bien le respect des ordonnances des tribunaux, c'est essentiel aussi. Et, au cours des dernières semaines, bien on a été témoins que, malgré des injonctions, on passait outre. Certains étudiants étaient privés d'accès à leurs cours. On a pratiquement banalisé le fait de ne pas respecter une décision d'un tribunal, décision d'un juge. On a même encouragé ici, dans cette salle, un peu partout, la désobéissance civile, et ça, c'est... Je ne m'attendais pas à voir ça ici, à l'Assemblée nationale, de banaliser et d'encourager la désobéissance civile.

**(5 h 30)**

Et tout le monde... il y a beaucoup de gens, qui ont parlé de leurs parents ici, de leur éducation. Si je retiens en une phrase ce que mon père m'a transmis comme éducation, si je veux résumer ça court, en une phrase, c'est: Tu vas assumer les conséquences de tes actes. Et, si les gens prônent la désobéissance civile, font de la désobéissance civile, bien il y aura des conséquences. Ils devront assumer la conséquence de leurs actes. Et je n'aime pas ça, entendre qu'on banalise la désobéissance civile et le non-respect des injonctions. Et je veux peut-être rappeler Robert Bourassa, qui a déjà dit dans le passé: Nous ne négocierons pas le respect de la loi. Le respect de la loi, ce n'est pas négociable, M. le Président. On doit respecter la loi au Québec. On s'est donné des lois, on s'est donné un système, et on doit respecter l'autorité également.

Et ce qu'on a vu, par exemple, à Victoriaville, M. le Président, je n'ai pas aimé ça non plus, le chaos, un policier qui se fait battre par des manifestants, le policier qui est quand même un symbole d'autorité aussi. Il y a des problèmes là-dessus. Et on doit respecter l'autorité des juges aussi, M. le Président. Donc, il y a toutes sortes de choses qui se passent actuellement qui sont inquiétantes, et le chaos qu'on voit doit cesser, doit cesser, et c'est ce qui est proposé ici, en garantissant aussi, M. le Président, le droit et l'accessibilité à l'éducation, parce que le gouvernement prend ses responsabilités, veut faire préserver la loi, aussi la paix sociale, mais veut garantir le droit et l'accessibilité à l'éducation pour tous.

Et on l'a annoncée, M. le Président, comme gouvernement, dans le cadre du dernier budget, la mise en oeuvre d'un plan de financement des universités québécoises, même dans l'autre budget, avec un accroissement des ressources financières aux universités de 1 milliard de plus au budget de fonctionnement, Et on demande, avec ça, globalement aux étudiants d'assumer 17 % du coût de leurs études en 2016. En 2010, on était à 13 %. Et M. le ministre des Finances a proposé une série de mesures qui allaient permettre de réduire l'écart de financement de nos universités par rapport aux établissements universitaires des autres provinces canadiennes, également comme objectif de donner à nos universités les outils nécessaires pour qu'elles puissent contribuer au développement collectif du Québec et donner à nos jeunes un enseignement de qualité supérieure.

Mais, pour ça, il faut que le boycott cesse, M. le Président, il faut que ça cesse. Et, avec les mesures qui sont proposées aujourd'hui, c'est ce qu'on veut, que le boycott cesse.

Brièvement, quelques mesures du projet de loi qui est sur la table: on propose à l'Assemblée nationale qu'à moins qu'une entente n'intervienne entre la direction d'un établissement, les étudiants et les professeurs, la session doit être... que la session soit suspendue dans les 14 cégeps ainsi que dans les facultés et programmes universitaires de 11 universités actuellement aux prises avec un boycott; que les étudiants pourraient reprendre le temps perdu et compléter leur session d'hiver à partir du mois d'août, et ce, jusqu'en septembre; que la calendrier soit modifié en conséquence, et la session d'automne reprendrait alors à partir d'octobre prochain, et ce -- c'est important de le préciser, avec l'intervention qu'on vient d'entendre, juste avant moi -- sans réduire la qualité du diplôme, M. le Président. Donc, par conséquent, les étudiants qui souhaitent compléter leur formation collégiale afin d'entrer à l'université à l'automne, bien ils pourraient le faire avec l'adoption de ce projet de loi là.

Et évidemment, moi, je vais inviter tous les membres de cette Assemblée à voter pour le principe du projet de loi n° 78, qui est un projet de loi qui va favoriser l'accessibilité aux études et au droit à l'éducation pour tous. Et, comme l'a dit le premier ministre cette semaine, personne ne peut prétendre défendre l'accès à l'éducation en bloquant la porte d'un cégep ou d'une université. L'éducation est une condition de liberté et d'épanouissement, et ça ne sera jamais un prétexte à l'intimidation et à la violence. Et c'est important de le préciser: on ne peut tolérer la violence et l'intimidation au Québec, M. le Président.

On avait déjà annoncé des mesures pour favoriser l'accessibilité, pour améliorer l'accessibilité aux études universitaires: on a annoncé un étalement de la hausse, une bonification de l'aide financière et le remboursement proportionnel au revenu, pour ceux qui auront eu des prêts durant leurs études. Alors, si on tient compte de ces mesures-là, la situation est plus avantageuse, M. le Président, pour une forte proportion d'étudiants après la hausse plutôt qu'avant, et ce, tant pour les étudiants à bas revenus et ceux de la classe moyenne.

Donc, en terminant, M. le Président, les actions du gouvernement dans ce dossier-là sont motivées par son engagement à soutenir le développement de notre réseau universitaire et assurer aux Québécois et Québécoises l'accès à une formation universitaire de qualité, qui répond aux plus hautes normes internationales. Et je termine en rappelant, M. le Président, que le dialogue au Québec -- je le répète encore une fois -- ne se fera pas au prix de la violence, ce n'est pas le reflet de nos valeurs et ce n'est certainement pas les valeurs de notre gouvernement, au Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Vanier, je vous remercie pour votre intervention. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Groulx.

M. René Gauvreau

M. Gauvreau: Alors, merci, M. le Président. On va en parler, du dialogue. Hier, à la période des questions, la ministre de l'Éducation a pris le temps, un temps utile, pour remercier ses avocats légistes d'avoir travaillé si fort durant les dernières semaines. C'est anodin comme remerciement, mais ce n'est pas anodin comme effet. Ça veut dire que le projet de loi est sur la table depuis des semaines. Le gouvernement a commencé à écouter des étudiants... non, à entendre les étudiants depuis quelques semaines. Alors, pendant qu'il entendait les étudiants faire leurs revendications, qui étaient justes, honnêtes et raisonnables, le gouvernement préparait ce projet de loi qui, sous plusieurs items, est irrecevable.

Jean-François Lisée, dans son blogue, hier soir... -- parce que maintenant on est quand même rendus le matin -- dans son blogue, hier soir, disait de ce projet de loi qu'il était un liberticide. Allons voir ce que c'est, un liberticide, M. le Président. Quand un projet de loi fesse dans la liberté d'association, quand un projet de loi fesse dans la liberté d'opinion, quand il fesse dans le droit à la libre expression, quand le projet de loi fait de l'omission un délit, quand un projet de loi fait de l'encouragement un délit, du conseil un délit, à ce moment-là, c'est un projet de loi qui n'a rien de comparable depuis les 42 ans dernières années.

Remontons à 42 ans, vous allez très bien comprendre ce que je veux dire. On a dit à plusieurs reprises, M. le Président, que c'était effrayant d'empêcher des étudiants qui avaient obtenu des injonctions de rentrer en classe. D'accord. D'accord, il faut respecter les lois, il faut respecter les jugements. Encore faut-il respecter la séparation des pouvoirs.

Or, dans le projet de loi, étonnamment, fort étonnamment, depuis 25 ans que je suis membre du Barreau, je n'avais jamais vu un projet de loi où un ministre est à la fois membre de l'Exécutif... membre de la législation puis en même temps devient juge et partie... lorsqu'on regarde notamment à l'article 9, quand on dit que la ministre pourra «prendre toutes les mesures nécessaires, notamment prévoir les dispositions législatives et réglementaires qui ne s'appliquent pas et prévoir toute autre adaptation nécessaire»... C'est le travail des juges. C'est le travail des juges que la ministre se donne à elle-même.

Même chose à l'article 24. À l'article 31 du projet de loi, M. le Président, au deuxième paragraphe. c'est fort étonnant de voir une telle rédaction lorsqu'on sait qu'il n'y a qu'une seule demande, une seule requête à l'outrage au tribunal au Québec, suite à l'énoncé des injonctions. Et on peut appeler ce paragraphe-là le paragraphe Gabriel Nadeau-Dubois.

C'est illégal de rédiger une loi, M. le Président, c'est illégal de rédiger une loi ou un règlement qui ne vise qu'une seule personne. C'est un projet de loi qui, à sa face même, est discriminatoire, est discriminatoire lorsqu'on dit: Écoutez, je porte un carré rouge. Est-ce que c'est un encouragement? Est-ce que c'est un conseil? Est-ce que je vais être poursuivi? Est-ce que je pourrais recevoir 1 000 $ d'amende par jour? Ou 5 000 $ d'amende par jour parce que je porte un carré rouge qui est un encouragement? Est-ce que je peux être passible d'une amende parce que j'exerce ma liberté d'expression? Bien, l'article 29 le dit clairement: Oui, effectivement je peux être condamné en vertu de l'article 29 et de l'article 33.

On a parlé régulièrement, M. le Président, de la désobéissance civile. Parfois, la désobéissance civile, c'est un devoir. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est Gandhi. C'est Gandhi qui a dit ça. Jésus l'a dit aussi, il faut dire aussi. Martin Luther King, on l'a cité souvent. Puis aussi Nelson Mandela. D'illustres inconnus qui ont parlé de désobéissance civile. On a dit: Si vous faites de la désobéissance civile, acceptez-en les conséquences. Mais, quand les conséquences sont aussi déraisonnables que celles qu'on voit dans ce projet de loi là...

**(5 h 40)**

Imaginez, Lino Zambito, grand contributeur, a été condamné pour avoir tenté de manipuler une élection, pour avoir tenté de manipuler la démocratie du Québec, a été condamné à une amende 1 000 $. Comparativement, un enseignant qui pourrait avoir, par exemple en sciences politiques, qui pourrait avoir le goût de parler de la crise actuelle à ses étudiants, parce que tout cela relève de la science politique, bien pourrait se faire condamner à des amendes de 1 000 $ à 5 000 $ à chaque fois qu'il parle de ça. On muselle la liberté d'expression dans ce projet de loi. On muselle la liberté d'opinion.

Dans le projet de loi, aussi on dit, dans un article, que, si on veut faire une manifestation de plus de 10 personnes... imaginez, plus de 10 personnes, ca, ca veut dire: Attention, les députés, n'allons pas souper ensemble ce soir, ou n'allons pas déjeuner ensemble ce matin, on serait plus de 10 personnes; théoriquement, on devrait appeler le poste de police, leur dire notre itinéraire... On permet aux policiers de faire un changement de lieu et de faire un changement d'itinéraire, selon leur bon vouloir, leur bonne façon de voir les choses. C'est reconnu dans la charte canadienne et dans la charte québécoise, la liberté de se déplacer librement partout au Canada. Alors là, on vient nous dire que je ne pourrai pas me déplacement librement partout dans ma ville, que des policiers vont pouvoir dire: Non, tu n'iras pas là, tu vas aller à trois coins de rue plus loin. Ça va à l'encontre des chartes, M. le Président.

La solution, la solution, elle est dans le dialogue, tout le monde le dit. Le mosus de problème, c'est que ce projet de loi là vient de créer un état de choc tel, on le voit sur les sites Internet, on le voit dans tous les médias, est en train de créer un choc tel que les étudiants n'en seront que plus enragés demain. Pourtant, ce gouvernement qui parle de hausse de frais de scolarité n'ont pas toujours été ce gouvernement-là. Quand ce gouvernement n'était pas géré par un néo-conservateur, il avait des idées, puis des grandes idées. Imaginez-vous, M. le Président, que, le 7 juin 1960 -- aie! on remonte à loin, là -- le Parti libéral du Québec prônait, dans Le Devoir, que, de la petite école à l'université inclusivement, pourvu que l'étudiant ait le talent et la volonté requise, on considérait la gratuité scolaire totale de la petite école à l'université inclusivement, y compris, y compris les allocations au soutien couvrant le logement, la pension, les vêtements, selon les besoins de l'étudiant. Ça, c'est le journal du Devoir du 7 juin 1960. Qu'est devenu ce parti?

Qu'est devenu ce parti qui, le 3 janvier 1976, donnait son accord au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, qui, à son paragraphe 13c, parlait que les pays membres, les pays qui adhéraient à ce pacte, y compris le Québec, qui y a adhéré par décret, s'engageaient à poursuivre et à atteindre un jour la gratuité scolaire. Qu'est devenu le gouvernement libéral depuis ce temps-là, alors que maintenant on prône 82 % d'augmentation?

Ce projet de loi est inacceptable. Il est inconstitutionnel. Il est abusif en plusieurs endroits. Les sanctions qui y sont prévues sont carrément illégales, la jurisprudence est claire là-dessus. Les membres du Barreau l'ont déjà dénoncé et plusieurs autres associations vont le faire dans les prochaines heures. M. le Président, je demande à tous les députés de cette Assemblée de réfléchir sérieusement à la situation et à voter contre l'adoption de principe de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vous remercie, M. le député de Groulx, pour votre intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir à cette heure tardive -- je ne sais pas si on devrait dire «tard ou matinal» -- d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 78, M. le Président. Alors, premièrement, je commencerai par dire toute mon admiration pour les collègues de tous les côtés qui ont pris la parole et ont fait ça de façon admirable, alors que la fatigue évidemment joue son rôle à cette heure, M. le Président.

Nous sommes ici, dans l'enceinte principale de la démocratie québécoise, puis nous sommes en train de débattre d'un projet de loi que notre gouvernement vient de déposer. On a entendu beaucoup de choses, M. le Président, j'aimerais répondre à tout, je ne sais pas si je vais avoir le temps.

Et je commencerais en disant que mes parents ont choisi le Québec lorsqu'ils sont venus ici -- mes parents sont nés en Grèce -- ils ont choisi le Québec, pourquoi? Parce que ça ressemblait beaucoup à la démocratie qu'ils ont connue. Ils ont vu un pays, un endroit où ils pouvaient vivre, élever leurs enfants, vivre en sécurité, travailler, exprimer leurs opinions, s'exprimer librement et ne pas craindre de représailles, de menaces ou des limitations qui existent dans certains autres pays, dans certains autres endroits du monde.

Je commence en vous disant ça parce que j'entends des étonnants parallèles des fois, et non seulement ici, où c'est peut-être plus limité, mais il y a plusieurs endroits où le débat démocratique a lieu en ce moment, sur les réseaux sociaux, entre autres, et ailleurs, où on entend littéralement des appels à la révolution, où on compare le Québec à la Tunisie, on compare le Québec à la Libye, on compare le Québec à la Syrie, on compare le Québec à d'autres endroits du monde qui n'ont pas de régime démocratique ou qui n'ont pas eu, à ce moment-là, de régime démocratique en place.

Et, représentant une circonscription qui a une majorité de gens qui ont des origines étrangères, une majorité de gens qui s'expriment dans une langue maternelle autre que le français et l'anglais, je peux vous dire qu'en tant que porte-parole pour ces gens-là qui viennent de ces endroits-là du monde, qui trouvent ça insultant, insultant... Pourquoi? Pourquoi ils trouvent ça insultant? Parce que les situations ne sont pas comparables. Les régimes en place à ces endroits-là n'ont pas été élus librement, majoritairement, avec des élections qui étaient justes. Ces gens-là pourraient être qualifiés assez justement de dictateurs qui menaient ces pays-là, qui étaient l'autorité. Alors, lorsque le régime en place imposait aux citoyens des lois et des règlements, ceux-ci émanaient d'un régime qui n'avait pas la légitimité d'un régime démocratique car ils ne représentaient pas la volonté du peuple. Ils n'étaient pas élus par le peuple. On ne pouvait pas être assurés que ces régimes qui étaient en place avaient l'appui populaire, on ne pouvait pas se fier aux résultats des élections. Alors...

Et je vous dirais aussi que les forces de l'ordre dans ces endroits-là agissaient avec une certaine impunité, qui ne caractérise pas les forces de l'ordre ici. Nous n'avons pas un système en place qui permet aux forces de l'ordre d'agir comme ils veulent. Nous avons un système de justice également qui surveille toute action parlementaire qui ne respecterait pas les lois fondamentales. Nous avons en place un système judiciaire qui est libre, ce qui n'est pas le cas dans ces régimes-là, M. le Président. Alors, entendre des comparaisons, des appels à la révolution, des comparaisons à des situations comme Gandhi ou ailleurs, où on parlait d'un pays qui était occupé par une force étrangère, où il y avait une discrimination, où il n'y avait pas de représentation, je comprendrai, on n'est pas là. Je ne sais pas. Et honnêtement, là, on n'a pas besoin de dire ça, on n'est pas là.

**(5 h 50)**

On a déjà débattu d'autres questions beaucoup plus émotives au Québec, M. le Président. Il y a une qui est très émotive et qui nous a divisés dans le passé, et c'est pour cette raison-là que les Québécois aujourd'hui nous disent qu'ils ne veulent pas revenir à ce débat-là. Et nous avons fait ce débat, nous continuons de le faire, même, nous nous sommes prononcés comme peuple à deux reprises et nous avons respecté le résultat les deux fois que les Québécois ont eu à se prononcer, malgré le fait que, la dernière fois, ça a été serré, serré.

Dans plusieurs autres pays du monde, M. le Président, avec un résultat aussi serré dans un référendum sur l'avenir politique d'un pays, il y aurait eu une guerre civile. Dans plusieurs autres endroits, avec un résultat aussi serré. Et, si pas une guerre civile, il y aurait eu définitivement de la violence. Et il y a eu quelques petites affaires en 1995, M. le Président, mais il y a eu un rejet total de la part des Québécois de toute forme de violence.

Ceux qui ont voté oui n'ont pas passé chez ceux qui ont voté non pour leur casser les vitres, péter les pare-brise, les intimider, les menacer, et ceux qui ont voté non n'ont pas fait ça à ceux qui ont voté oui, parce que les Québécois rejettent la violence, M. le Président. Ils rejettent la violence en tolérant. Et, une fois qu'une décision démocratique est exprimée de façon démocratique, la question est réglée, les gens rentrent chez eux et ils se disent, comme ça a été dit la première fois: «À la prochaine», «À la prochaine fois», dans le respect. C'est ça, le Québec, M. le Président, et c'est pour ça que mes parents ont choisi de s'installer au Québec, de faire leur vie ici, à cause des valeurs démocratiques qui caractérisent notre société.

En face, M. le Président, ils ne sont pas la seule formation politique d'avoir des représentants qui étaient les premiers de leur famille d'aller à l'université. Je suis fils de mère monoparentale et je suis très fier de le dire. Ma mère a travaillé fort pour me donner tout ce qu'elle pouvait me donner. J'ai travaillé fort, M. le Président, j'ai travaillé pour payer mes études, j'ai été récipiendaire de prêts et de bourses. J'ai pu étudier avec l'appui d'une maman qui ne voulait rien d'autre que je puisse étudier et réussir dans la vie.

Je ne viens pas d'un milieu privilégié. J'ai été le premier de la famille à faire de l'université. Et je ne représente pas un comté de gens qui sont aisés. Très peu de personnes chez nous gagnent au-dessus de 100 000 $, M. le Président. Je représente une circonscription où les gens n'ont pas des moyens énormes, donc je ne suis pas ici parlant au nom de personne d'autre que les gens que je représente. Et, si, dans mon esprit à moi, notre loi... notre position sur les droits de scolarité allait empêcher à ces étudiants, aux enfants de ces familles-là, de pouvoir étudier, j'aurais été contre, j'aurais été contre.

Mais on n'est pas ici pour faire ce débat sur les droits de scolarité ce matin, M. le Président; ce débat continue de se faire. Ça a été fait. On est ici pour parler de cette loi... de cette loi. Il y a des façon, en démocratie, de s'exprimer, M. le Président. Dans des endroits où n'a pas le moyen ou on n'a pas des avenues, où il n'y a pas de forum pour s'exprimer, bien là ce qui arrive, c'est que les gens sont obligés de prendre d'autres avenues. Ce n'est pas notre cas.

Ce que dit notre projet de loi, M. le Président, ce que dit notre projet de loi, c'est que les droits des uns arrêtent où les droits des autres commencent. C'est très logique. On ne veut pas prétendre d'être avocat pour essayer de donner un cours de droit, si ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire. Les gens comprennent, les gens qui nous écoutent comprennent que, lorsqu'ils veulent manifester, ils ne peuvent pas aller marcher sur la pelouse de leurs voisins. Ils comprennent que, lorsqu'ils veulent manifester spontanément, et ils le font devant un hôpital, et il y a une entrée d'ambulance, que quelqu'un va leur dire: Tassez-vous, vous empêchez les ambulances de rentrer. Il n'y a aucun droit, M. le Président, qui est absolu dans notre société, aucun droit. Les collègues d'en face le savent. Alors, lorsqu'ils se lèvent puis ils disent: Ah! il y a une violation où en est train de limiter ou encadrer... Ah! c'est sûr qu'on est en train d'encadrer. On peut le faire dans n'importe quelle démocratie, n'importe quelle charte, n'importe quel système constitutionnel. On peut s'exprimer librement, mais on ne peut pas faire des appels au génocide, par exemple.

C'est des exemples un petit peu extrêmes, mais c'est pour dire qu'il n'y a aucune liberté, aucun droit qui est absolu. Alors, lorsqu'on passe des lois où on légifère pour encadrer... On n'a pas légiféré -- et mes collègues me regardent avec une incompréhension totale -- on n'a pas légiféré pour empêcher le droit de manifester, on n'a pas enlevé le droit de manifester, chers collègues. Relisez la loi. On encadre. Pourquoi? Parce que, malheureusement, les étudiants qui sont sortis manifester pacifiquement, leurs manifestations ont été détournées par des gens qui ont voulu manifester avec violence, et on n'a pas pu faire la part des choses parce qu'on ne savait pas où la manifestation allait commencer, où elle allait terminer, par où elle allait passer. Alors, les casseurs qui ont, justement, qui ont, justement, diminué la valeur de ces manifestations, et nui à la cause des étudiants, et contribué à la polarisation qui existe en ce moment, et qui ne sont pas représentatifs de tous les étudiants qui manifestez, qui ne sont pas représentatifs de tous les étudiants, etc.

Mais il faut, il faut que n'importe quel droit, n'importe quelle liberté, soit encadré. S'il y aurait deux manifestations en même temps, est-ce qu'on voudrait que les deux se rencontrent? Imaginez-vous, M. le Président! Alors, il y a des bonnes raisons pour lesquelles les policiers doivent être avisés, il y a des bonnes raisons pour lesquelles une association, ou une association syndicale ou une association étudiante, qui appuie, directement ou indirectement, une violation des droits puisse être réprimandée. C'est normal. Un étudiant qui veut aller étudier, il a le droit d'aller étudier, et bloquer la porte, c'est lui violer son droit. Il a des droits aussi. Il n'a pas moins de droits.

Et, oui, si les collègues... Et il y aura peut-être contestation de cette loi, elle sera contestée. Les tribunaux auront à opérer un équilibre entre les différents droits qui sont en jeu. Ce que nous disons, par exemple, c'est que les droits des uns arrêtent où les droits des autres commencent. Les étudiants ont le droit d'aller étudier, ceux qui veulent étudier, on veut leur permettre de le faire. On veut éviter qu'il y ait des débordements. On veut savoir où les manifestations vont avoir lieu. On veut éviter qu'il y ait des confrontations sur les campus des institutions académiques, et cette loi permet de faire ça.

On est un régime démocratique. On n'a pas besoin... Et je dirais, dernier message... Quelques-uns de l'autre côté ont dit: Méfiez-vous de la loi, les Libéraux veulent vous faire manifester violemment. Je dirais: Méfiez-vous de la position du Parti québécois, qui n'a pas pris position claire sur la question des droits de scolarité.

**(6 heures)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, merci à vous. Je cède la parole maintenant à M. le député de Bourget pour son intervention. M. le député.

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, M. le Président. En lisant ce projet de loi, M. le Président, un projet de loi que je n'ose qualifier, j'ai eu le goût de retourner en Afrique. Nous vivons de tristes moments pour le Québec, ce Québec de tous les possibles. Nous sommes à un point de rupture avec les valeurs québécoises, elles foutent le camp. De notre perspective des choses, le choix qu'a fait le gouvernement libéral d'augmenter inconsidérablement les frais de scolarité constituait déjà, au-delà d'une vision purement comptable, une attaque frontale à l'une des valeurs fondamentales chères aux Québécoises et aux Québécois, une valeur bien enracinée dans la société québécoise tout entière, à savoir la solidarité entre les générations.

Après 14 semaines de tension sociale, voici que le gouvernement libéral en remet avec son infâme projet de loi. Il en remet avec ce qui, inévitablement, contribuera à effriter cette indispensable solidarité entre les générations. Aujourd'hui plus que jamais, ces étudiantes et ces étudiants qui ne se sentent ni écoutés ni soutenus par une partie de leur propre communauté, notamment celle ici élue, et qui cherchent désespérément des signes tangibles de solidarité qui, jadis, nous distinguaient tant, ces étudiantes et ces étudiantes qui, aujourd'hui, se sentent abandonnés, lâchés, délaissés, ces étudiantes et ces étudiants pourraient, demain, sans état d'âme, être plus enclins à tourner le dos aux appels à la solidarité, aux appels à l'aide des plus mal pris d'entre nous. Le lien social sera alors brisé, et, partant de là, le sentiment d'appartenance à une même communauté s'en trouvera profondément affaibli, fragilisé, précarisé, nous exposant ainsi au passage sinon aux fourches caudines de la culture du néolibéralisme exacerbé, du moins à la loi de la jungle et, en somme, à la raison du plus fort, pour ne pas dire à la raison du plus riche.

Par cette hausse brutale des frais de scolarité et cette loi spéciale, le gouvernement libéral est en train de démanteler l'esprit de corps de la société québécoise. Les autoproclamés grands bâtisseurs sont en train de se transformer peu à peu, mais très sûrement en grands démolisseurs, voire en matraqueurs, alors qu'il aurait été de bon ton d'écouter. Il aurait été de bon ton d'écouter les suggestions de personnalités, de sages, diront certains, qui sont justement d'une autre génération, mais qui, par leurs actions passées, ont démontré de la vision. Pensons au sociologue Guy Rocher, aux anciens ministres libéraux Claude Castonguay et à Jean Cournoyer, ainsi que les propositions de plusieurs autres, professeurs, juristes et ex-juristes, qui ont généreusement élaboré des pistes de solution dans l'objectif de rapprocher les étudiants et le gouvernement. Mais, M. le Président, celles-ci et ceux-ci n'étaient pas de taille pour avoir l'oreille du premier ministre du Québec et de son gouvernement.

Le Barreau du Québec non plus n'a pas été entendu par ce gouvernement. Tout en demandant aux parties de respecter toutes les composantes de la primauté du droit, le Barreau du Québec, la voix de quelque 24 000 avocats et avocates, a émis un communiqué de presse mardi le 16 mai, alors que les rumeurs d'adoption d'une loi spéciale s'intensifiaient, et je cite: «Le Barreau du Québec souhaite que les pourparlers reprennent et qu'une véritable médiation soit mise en place dans un climat serein et propice au dialogue.» Fin de la citation.

M. le Président, quand une génération se sent soutenue par sa communauté, elle se souvient, elle se souvient longtemps, et là se développe le sens de la dette envers cette même communauté. Quand elle a le sentiment de ne pas être soutenue par cette communauté, c'est tout le contraire, elle la rejette et s'inscrit peu à peu, mais très sûrement dans la logique du chacun pour soi. Cette hausse immodérée des frais de scolarité est le parfait modèle d'une décision politique qui engendre et nourrit l'individualisme, un trait culturel que je ne reconnais pas dans ce Québec de tous les possibles.

De plus, les effets pervers de cette hausse, cette hausse de plus de 80 %, sont nombreux. Selon les experts, les gouvernements qui ont avalisé de telles hausses se désengagent de leur responsabilité de financement de l'éducation supérieure et voient leurs universités se transformer en usines à diplômes. De plus, la marchandisation de l'éducation aurait un impact certain sur l'implication citoyenne de nos futurs diplômés. Notons, entre autres dérives, les manquements à la citoyenneté, la méconnaissance de la citoyenneté, l'effritement, la déliquescence, la disparition de la citoyenneté, autant de sources potentielles de dysfonctionnement majeur de notre démocratie. M. le Président, la valeur de la solidarité ne doit pas disparaître au profit du principe de matérialisme et de l'individualisme égomaniaque, germe d'auto-exclusion, d'exclusion, de fracture sociale et d'injustices de toutes sortes.

M. le Président, il nous appartient d'offrir le maximum de chances en matière d'éducation pour que nos jeunes soient capables de trouver leur place dans une société dans laquelle la réalisation des projets de vie de chacun dépend de plus en plus des connaissances qu'il possède. Nous le pensons et nous le disons depuis longtemps au Parti québécois, l'éducation est le fer de lance pour le développement du Québec, et nos universités occupent une place centrale et croissante dans le développement de la société et des économies du XXIe siècle. Les ressources cognitives sont dorénavant plus importantes que les ressources matérielles comme principal facteur de développement humain et économique. L'éducation et la formation permanente sont devenus les éléments stratégiques des économies modernes.

L'éducation est aussi ce vecteur des valeurs et des règles, des repères dans un monde où l'environnement économique domine, là où l'environnement politique, social et culturel changent à toute vitesse. En ce sens, l'éducation doit miser sur la performance et la solidarité, et non pas sur les avantages résultant de la naissance ou de la situation financière des parents. Elle est le préalable de l'équité sociale. C'est tout un système de valeurs fondamentales qui est en jeu ici, M. le Président, d'où l'importance de réduire les barrières d'ordre économique à l'accès aux études supérieures. D'où notre proposition au Parti québécois de la tenue d'un sommet sur l'enseignement qui portera sur le financement et la gestion des universités, l'accessibilité aux études, l'endettement des étudiants, la qualité de l'enseignement et de la recherche, ainsi que les droits de scolarité, incluant les frais afférents. D'où l'importance du carré rouge, symbole de cette équité et de cette solidarité envers les étudiantes et les étudiants du Québec, qui, depuis 14 semaines, sont ignorés et bafoués par ce gouvernement, voire proprement ridiculisés par leur premier ministre entre deux diapositives dans une présentation de son plan marketing nord.

Et là, aujourd'hui, cette loi spéciale du gouvernement libéral, lamentable couronnement d'un épouvantable gâchis. M. le Président, gouverner, c'est prévoir, soit anticiper les crises et les conflits, mais anticiper aussi leur résolution. Dans le cas présent, ce gouvernement n'a pas bien gouverné, encore moins bien prévu les conséquences de ce qui apparaît de plus en plus comme un entêtement élevé au rang de mission gouvernementale.

Disons le clairement, depuis l'annonce de cette hausse drastique des frais de scolarité, ce gouvernement n'a pas pris la mesure du sérieux de cette crise annoncée et qui a déjà causé trop de blessures, trop de frustrations et trop de désillusions. En somme, ce gouvernement est en train de diviser la société québécoise. Pour des desseins qui lui sont propres, il semble avoir fait le choix de regarder grossir la crise afin de faire diversion relativement aux grandes questions de corruption qui l'accablent, ce qui s'apparente à une manip de la population. Et là, aujourd'hui, cette loi spéciale, M. le Président, sans qu'une seule fois depuis 14 semaines le premier ministre du Québec, et pourtant responsable du dossier de la jeunesse, ne daigne s'asseoir à la même table que les représentants des associations étudiantes, ne daigne répondre à leur ultime appel des dernières heures.

M. le Président, le 30 avril 2003, lors de l'assermentation de son premier Conseil des ministres, le député de Sherbrooke disait, et je cite: «Dans ce cabinet ministériel, il y a des responsabilités particulières qui relèveront directement du Conseil exécutif et [dont le] premier ministre. D'abord, je serai le ministre responsable de tous les dossiers relatifs à la jeunesse. J'en ferai donc une priorité personnelle.» Fin de la citation.

M. le Président, il y a maintenant neuf ans, presque jour pour jour, que le premier ministre, élu le 14 avril 2003, claironnait que les dossiers relatifs à la jeunesse seraient pour lui une priorité gouvernementale, mais aussi une priorité personnelle. À la lueur des 14 dernières semaines, on n'ose imaginer ce qu'il en serait si le premier ministre s'était alors dit insensible aux préoccupations de la jeunesse québécoise. Et là, aujourd'hui, cette loi spéciale qui, en effet, commence à ressembler à une priorité personnelle du premier ministre... Merci.

**(6 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Bourget. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Ce matin, 18 mai 2012, après une longue nuit à débattre, je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai honte, honte du gouvernement libéral, qui s'attaque par cette loi matraque au droit à l'éducation, au droit d'association et au droit à la paix sociale.

Le premier ministre a tellement tardé à rencontrer les étudiantes et les étudiants qu'il a lui-même envenimé le conflit. C'est la peur qui anime le premier ministre du Québec. En axant sur une loi matraque, le gouvernement libéral reste sourd aux arguments et aux demandes des étudiantes et des étudiants. Il les dépeint comme des enfants gâtés, alors que ceux-ci luttent pour l'accessibilité à l'éducation de toute la jeunesse québécoise, peu importe son milieu d'origine et le revenu de ses parents.

En haussant les frais de scolarité comme il le fait, le gouvernement renie les mesures qui ont permis au Québec d'augmenter sa richesse en permettant à des personnes des couches défavorisées de s'éduquer. De plus, pour les étudiantes et étudiants provenant de la classe moyenne, le gouvernement prévoit d'office une contribution importante des parents. Fréquemment, celle-ci ne se matérialise pas, les parents ne pouvant pas, tout simplement, contribuer autant que le gouvernement le calcule, et c'est pour ces jeunes que l'augmentation des frais de scolarité frappera le plus durement, puisqu'ils doivent déjà compter sur leurs seules ressources personnelles.

Le Programme de prêts et bourses ne permet pas aux étudiants de subvenir adéquatement à leurs besoins, même lorsque ceux-ci gagnent le maximum de revenus autorisé par l'aide financière. En effet, on prévoit qu'ils sont capables de se nourrir avec seulement 7 $ par jour. Par année, c'est plus de 278 $ qu'il manque pour combler les besoins de base des étudiants. On ne parle pas ici de l'achat d'un iPad, mais d'avoir accès à de la nourriture, à un logement décent et aux études.

Je tiens aussi à souligner, M. le Président, que le gouvernement rend le retour aux études de parents monoparentaux très difficile. Ces derniers, n'ayant pas accès aux prêts et bourses lorsqu'ils quittent le marché du travail, devront faire face à des frais de scolarité élevés et ne seront aucunement soutenus par le gouvernement. Je vous le répète, M. le Président, ce matin, 18 mai 2012, j'ai honte, honte du gouvernement libéral, qui s'attaque par cette loi matraque au droit à l'éducation, au droit d'association et au droit à la paix sociale.

Le gouvernement n'a pas investi les derniers montants reçus du fédéral pour améliorer le régime d'aide financière aux études, il a plutôt investi l'argent dans le fonds consolidé. Cela est sans compter le fait que la bonification déjà prévue avec cette hausse des frais de scolarité provient à 98 % de la poche même des étudiants, qui paient plus de frais de scolarité. Une société plus éduquée, M. le Président, est une société plus juste, mais aussi plus prospère. L'accès à l'éducation, c'est un droit, mais un droit qui est bafoué actuellement par le gouvernement, peu importe le vocabulaire qu'il utilise.

Pour parler de droit à l'éducation, j'ai consulté le Comité sur les droits économiques, sociaux et culturels, qui est un organe d'interprétation du Pacte international sur les droits économiques, sociaux et culturels découlant de la Déclaration universelle des droits de l'homme, que le Canada a d'ailleurs signée. Ce comité indépendant constitue donc la référence en termes d'interprétation du droit à l'éducation. Voici ce qu'il dit, M. le Président: «...l'éducation est le principal outil qui permette à des adultes et à des enfants économiquement et socialement marginalisés de sortir de la pauvreté et de se procurer le moyen de participer pleinement à la vie de leur communauté.» L'éducation est de plus en plus considérée comme un des meilleurs investissements financiers que les États puissent réaliser. En plus de l'accessibilité physique, qui traite, entre autres, du fait que les écoles doivent être à distance raisonnable, il y a l'accessibilité économique. Accessibilité, donc, que l'éducation doit être économiquement à la portée de tous. Et, d'ailleurs, il y a lieu de noter que le libellé est différent selon le niveau d'enseignement considéré. L'enseignement primaire doit être accessible gratuitement à tous, tandis que les États parties sont tenus d'instaurer progressivement la gratuité de l'enseignement secondaire et de l'enseignement supérieur. Et je vous rappelle, M. le Président, que le Canada a signé cette entente.

Donc, M. le Président, ce matin, 18 mai 2012, j'ai honte, honte du gouvernement libéral, qui s'attaque par cette loi matraque au droit à l'éducation, au droit d'association et au droit à la paix sociale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée d'Iberville. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je prends la parole pour une deuxième fois au cours de cette nuit, cette nuit, bien honnêtement, qui n'est pas facile, qui n'est pas facile pour la démocratie, qui n'est pas facile pour nos institutions non plus parce qu'ici on est supposés débattre, on est supposés écouter, on est supposés être les représentants du peuple, et puis ce qu'on voit avec ce projet de loi là, c'est un projet qui est le résultat de semaines et de semaines d'entêtement, de non-écoute, d'arrogance, de mépris. Et qu'est-ce qui est au coeur... On est à l'étape de l'adoption de principe de ce projet de loi là, je n'ai pas entendu un mot des gens d'en face sur le coeur, les dispositions de ce projet de loi. C'est quand même incroyable, ils nous déposent un projet de loi spécial, ils vont nous faire siéger pendant près de 24 heures et ils semblent avoir tellement honte de leur propre projet de loi qu'ils n'en disent pas un mot. Encore une fois, ils se réfugient derrière les autres et ils n'assument pas ce qu'ils sont en train de faire, qui est un accroc absolument insensé à nos règles démocratiques.

Insensé, M. le Président, parce que je l'ai dit en début de nuit, ce projet de loi là contient des dispositions qui sont tout à fait renversantes, inacceptables. Du jamais-vu dans l'histoire récente du Québec, une remise en cause fondamentale grave de notre liberté d'expression, tellement, tellement importante quand une société veut progresser parce que c'est par le choc des idées et c'est par l'expression des idées qu'on peut trouver la vérité et qu'on peut faire émerger ce qu'il y a de mieux pour une société.

Une remise en question fondamentale et très grave aussi de la liberté d'association, au premier chef pour les associations étudiantes avec des dispositions complètement inéquitables.

**(6 h 20)**

Avec une remise en cause fondamentale et grave de la séparation des pouvoirs. En démocratie... On n'arrête pas de se vanter comment on est dans un régime démocratique avancé du fait de cette séparation entre le pouvoir judiciaire, exécutif et législatif. Je vous invite simplement, M. le Président, à aller prendre connaissance de l'article 9. Parmi une multitude d'articles d'horreur, cet article-là est particulièrement frappant parce que la ministre de l'Éducation s'arroge le pouvoir du législateur, elle peut venir décider de ne pas appliquer toute disposition législative et d'aménager toute disposition législative à la convenance d'ententes qu'elle pourrait avoir avec des établissements. Du jamais-vu, M. le Président.

Et ce qu'on voit aussi, c'est que ce gouvernement, qui nous dit se battre contre la règle de la loi et de l'ordre que l'on voit s'imposer de plus en plus au niveau fédéral, bien il est en train de nous déposer aujourd'hui et de faire avancer un projet de loi caractérisé par une philosophie répressive de la loi et de l'ordre, et je ne pensais pas, bien sincèrement, que, dans notre Québec moderne, on verrait quelque chose d'aussi répressif, d'aussi axé sur ce discours de la loi et de l'ordre.

Ça, c'est le contenu. Et, pour ceux qui m'auront entendue en début de nuit, j'ai passé article par article pour montrer à quel point ce projet de loi là ne tenait pas la route, à quel point c'était un exemple de déraison. On se demande vraiment qui a regardé ce projet de loi là au gouvernement. Je sais qu'on compte au moins une dizaine de députés et ministres, au moins 10, qui sont des juristes, je ne comprends pas comment on a pu laisser passer un tel projet de loi pour qu'il se retrouve devant nous aujourd'hui. Déjà, M. le Président, de nombreux professeurs de droit et juristes se sont élevés, et en quelques heures uniquement, depuis hier soir pour dire à quel point ce projet de loi ne tenait pas la route. Par exemple, M. Louis-Philippe Lampron, qui est professeur à l'Université Laval, qui est venu affirmer que le projet de loi met fin à 50 années de consensus social, que les prérogatives du droit de grève disparaissent, que les associations étudiantes deviennent un club social. Bien, c'est grave, ça, pour notre démocratie.

Et le processus, le processus... On a un ministre de la Justice qui nous a déposé un avant-projet de loi sur le Code de procédure civile. D'ailleurs, en passant, on le met de côté dans un des articles, on dit: Malgré le Code de procédure civile, voici maintenant ce qu'on va faire avec les recours collectifs. Eh bien, le ministre de la Justice nous a déposé, il y a quelques mois, un avant-projet de loi visant à réformer le Code de procédure civile, deux grands principes fondamentaux: la prévention des différends et le règlement des différends par des modes alternatifs. Prévention des différends, M. le Président.

Comment a-t-on pu en arriver à l'état de crise sociale dans lequel on se retrouve aujourd'hui quand on se reporte au mois de février? Moi, je me disais tantôt: Quelqu'un qui aurait été ici à la mi-février et à la fin février et qui reviendrait aujourd'hui, il se dirait: Non, mais est-ce que j'hallucine? Comment on a pu en venir, pour quelque chose qui, oui, est une question importante, qui est un débat de société important pour l'accessibilité aux études mais qui ne devait pas être de nature à provoquer une crise sociale majeure comme celle qu'on vit en ce moment... Pourquoi on en est venu là? Pourquoi on n'a pas prévenu les différends? Le gouvernement n'avait même pas annoncé ses intentions lors de la dernière campagne électorale. Il n'a jamais dit qu'il allait augmenter les frais de scolarité de 75 %. Il n'a jamais dit que c'est la génération actuelle qui viendrait payer et absorber toute cette hausse, alors que vous, que moi, que des collègues ici, on a pu bénéficier de frais universitaires raisonnables.

Alors, comment quelqu'un qui arriverait aujourd'hui ici pourrait comprendre la situation? C'est incompréhensible. Mais c'est compréhensible quand on voit la mauvaise pièce de théâtre, le mauvais film qu'a voulu scénariser le gouvernement depuis plus de 14 semaines. 10 semaines à nous répéter qu'il n'allait pas parler aux étudiants, 10 semaines. Et je vous ramène à l'avant-projet de loi de notre cher ministre de la Justice, qui, bien sincèrement... Je me demande où il était pour laisser passer un tel projet de loi. Lui, le ministre de la Justice, jurisconsulte du gouvernement. où était-il? Comment justifier de tels accrocs à nos principes juridiques fondamentaux? Je me le demande. Il va devoir s'expliquer, et j'ai très hâte de l'entendre.

Alors, je vous disais que, dans son fameux avant-projet de loi, il vient nous dire non seulement qu'il faut prévenir les différends, mais qu'il faut utiliser les modes alternatifs de règlement de différends. C'est quoi, ça? C'est la négociation, c'est la médiation. L'article 5 de son avant-projet de loi, c'est au coeur de la philosophie du virage qu'on veut prendre en matière de procédure civile, tellement, tellement un message clair qu'on vient dire que chaque personne qui a un litige, citoyen, association, compagnie, va devoir considérer la négociation, la médiation avant de pouvoir s'adresser aux tribunaux. Et puis là on a un gouvernement, avec sa jeunesse, avec les étudiants, qui a mis de côté toute espèce de possibilité d'entente, de négociation, de médiation par de l'entêtement pur, par du mépris pur, par de l'arrogance pure.

C'est non seulement inacceptable, mais c'est totalement incohérent avec ce qu'on veut nous laisser croire qu'ils veulent faire pour la justice au Québec. C'est quoi, la règle? C'est: Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais? Est-ce qu'on doit leur rappeler que la jeunesse du Québec, que les étudiants du Québec, ils sont dans une relation continue avec leurs élus, ils sont dans une relation continue avec le gouvernement? On espère que les ponts ne seront pas coupés à tout jamais. Et c'est précisément dans un cas comme celui-là qu'il faut négocier, qu'il faut avoir recours à la médiation, comme plusieurs sages, comme plusieurs personnalités l'ont demandé au cours des dernières semaines dans une ultime tentative de sauver, sauver cette crise qui n'arrête pas de s'envenimer de par la faute et l'entêtement du gouvernement. C'est incompréhensible.

Et ce qui me désole au plus haut point, c'est qu'on offre à la jeunesse du Québec une bien mauvaise image de ce qu'est la démocratie, une image très triste. Et, vous savez, M. le Président, moi, si je suis venue en politique, c'est notamment parce que je veux contrer le cynisme et la désaffection des gens, qu'on peut comprendre parce que, oui, il y a des choses à améliorer de la part de nos élus, il y en a plusieurs, puis il faut qu'on se regarde en face, puis il faut qu'on améliore les choses. Et, moi, je me suis dit que je voulais les améliorer de l'intérieur, mais là, quand on a face à nous un gouvernement qui alimente le cynisme, qui semble prendre un conflit et le jouer comme on voudrait jouer une partie d'échecs, en avançant un pion, en avançant une autre pièce, en disant: Moi, j'ai mon scénario, je vais faire ci, je vais faire ça, je vais négocier un petit deux heures, après je vais appeler à la catastrophe pour rompre les négociations, après, je vais faire un blitz de négociations de 24 heures, après je vais aller saboter ma propre entente en mettant de l'huile sur le feu en disant que, finalement, je n'ai rien concédé et que tout va bien dans le meilleur des mondes... Voyons! C'est quoi, ça? C'est quoi, cette image-là qu'on renvoie? C'est quoi, cette image-là de la gouvernance? C'est quoi, cette image-là de la démocratie qu'on veut renvoyer? Et, moi, je vous le dis, il faut combattre ce cynisme-là, il faut donner espoir à la jeunesse, il faut leur montrer qu'on peut changer les choses en politique, il faut montrer qu'on est habités par le souci du bien commun, et là c'est l'image inverse qu'on a.

Ce gouvernement-là a décidé que ça allait être son entêtement qui allait prendre toute la place et que, là, après des semaines et des semaines de conflit, après avoir laissé se créer une crise sociale, c'est quoi, sa préoccupation, forcé de le constater? C'est de sauver la face. C'est de sauver la face de qui? Pas la face de la démocratie, pas la face du respect de nos institutions, pas la face de saines relations avec la jeunesse québécoise, la face, très égoïstement, du gouvernement. Est-ce que c'est une manière d'agir? Est-ce que c'est une manière responsable d'agir de créer une crise de toutes pièces parce qu'on n'a pas pris nos responsabilités ou, pire, parce qu'on voulait vraiment que les choses n'aillent pas comme la majorité des gens souhaiteraient qu'elles aillent, c'est-à-dire dans le calme, dans le dialogue, dans la négociation?

Alors, je pense qu'on est en droit de se poser de sérieuses questions. Et je crains beaucoup pour la suite des choses, oui, la suite des choses à court terme, mais la suite des choses sur le goût amer que va avoir laissé un tel épisode, un tel déni de démocratie pour les jeunes, pour l'avenir. C'est l'avenir qui est en cause, et puis le gouvernement ne semble pas s'en rendre compte. Comment on va les remobiliser? Comment on va dire à ces jeunes-là: Croyez dans vos institutions, battez-vous, battez-vous avec tout ce que vous avez de conviction pour ce en quoi vous croyez, vous allez être écoutés?

**(6 h 30)**

Vous savez, on peut changer le monde un geste à la fois, j'y crois profondément. Mais il faut que les jeunes aussi continuent à y croire, et ce n'est pas avec un gouvernement qui nous envoie des messages répétés de fermeture, d'entêtement et de mépris que les jeunes vont pouvoir continuer à y croire, et ça, c'est catastrophique, M. le Président. Ce n'est pas juste catastrophique pour le conflit excessivement grave qu'on vit maintenant, même si ça serait déjà amplement suffisamment pour changer d'attitude, mais c'est catastrophique sur le long terme, sur l'avenir qu'on veut offrir et la confiance qu'on veut développer pour les générations montantes envers leurs institutions, et ça, je dois vous dire que ça me désole au plus haut point, M. le Président.

En terminant, je fais encore un appel à la raison parce que, quand on lit ce projet de loi ignoble et odieux, on se demande où est la raison de ce gouvernement. Est-ce que le gouvernement a perdu la raison? Est-ce que les membres de ce gouvernement ont tous perdu la raison? Comment ça se fait qu'il n'y en a pas un qui a dit: C'est impensable, ça n'a pas de bon sens. Stop! On ne peut pas déposer ça. Non seulement on met de l'huile sur le feu, non seulement on aggrave la crise sociale, mais on remet en cause les principes fondamentaux de notre vie démocratique, de nos valeurs qui nous unissent, jeunes, moins jeunes, hommes, femmes, nouveaux arrivants, Québécois de souche. On brise le contrat social. On brise le contrat social, M. le Président. Comment a-t-on pu en arriver là?

Alors, s'il y a une personne dans ce gouvernement qui pourrait convaincre le premier ministre, je pense qu'il n'est jamais trop tard. Et, vous savez, à minuit moins une, des fois, dans un procès très, très acrimonieux, on s'assoit, on respire et on règle. Et le pire des règlements va toujours être meilleur que le meilleur des jugements parce qu'il n'est pas imposé, il est négocié et il fait en sorte qu'on est capable d'avoir des relations durables, et c'est ce que je nous souhaite, M. le Président, des relations durables et des relations faites d'espoir avec la jeunesse québécoise. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, cela met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent.

Mise aux voix

Alors, je mets donc aux voix la motion de Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Gautrin: Vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

**(6 h 33 -- 6 h 40)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je mets donc aux voix la motion de Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Courchesne (Fabre), M. Vallières (Richmond), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Rebello (La Prairie), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Bérubé (Matane), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Gauvreau (Groulx), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 64

Contre: 41

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, en conséquence, le principe du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent, est adopté.

Alors conformément à la procédure législative d'exception prévue aux articles 257.1 et suivants, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi.

(Suspension de la séance à 6 h 44)

 

(Reprise à 6 h 55)

Commission plénière

M. Gendron (président de la commission plénière): Alors, membres de l'Assemblée nationale, collègues, nous sommes réunis en commission plénière pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent.

Je vous rappelle que l'étude détaillée en commission plénière est d'une durée de cinq heures, tel que prévu au deuxième paragraphe de l'article 257.1 du règlement. Je vous informe également, pour ceux qui suivent, que 36 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat. Je rappelle d'ailleurs aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours de la commission plénière qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Remarques préliminaires

Alors, nous sommes prêts à entendre les remarques préliminaires s'il y en a ou tout autre propos. Alors, je suis prêt à laisser la parole à Mme la ministre. Alors, Mme la ministre, allez pour votre intervention.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes réunis aujourd'hui pour adopter un projet de loi spécial. C'est un geste toujours extrêmement sérieux que d'adopter un projet de loi spécial. C'est un geste qui est permis selon les règles parlementaires, mais, nous en convenons, doit être utilisé que lorsque nous devons statuer sur des situations extrêmes, des situations exceptionnelles.

Dans le cas qui nous occupe, malheureusement, depuis maintenant plus de 14 semaines, il y a boycott des cours collégiaux et universitaires dans différentes régions du Québec. Ce boycott, M. le Président, peut être légitime du point de vue de certains de nos concitoyens et particulièrement peut être vu comme légitime par les associations étudiantes concernées. Malheureusement, malheureusement, ces boycotts sont accompagnés trop souvent de manifestations non pacifiques qui donnent lieu à la violence et à l'intimidation, et c'est pourquoi nous devons agir pour s'assurer qu'une paix sociale puisse revenir sur les différents campus, et ça j'y reviendrai dans quelques minutes.

Le boycott des cours aussi en ce moment, il faut le rappeler, il faut rappeler que 70 % des étudiants québécois ont terminé leur session, 30 % sont en boycott, une minorité donc qui, pour les raisons que j'ai indiquées il y a quelques minutes, empêchent le libre accès aux lieux d'enseignement. L'accessibilité et le droit à l'éducation, M. le Président, c'est une valeur fondamentale dans notre société. C'est une valeur, le droit à l'éducation. Quand on regarde tout le chemin parcouru depuis les 40 dernières années, nous devrions être totalement fiers de notre système d'éducation, fiers de tous ceux et celles qui ont oeuvré à le bâtir et à faire en sorte qu'aujourd'hui nous avons, au Québec, un enseignement d'extrême qualité, mais encore faut-il qu'on y ait droit, et, dans ce sens-là, M. le Président, nous devons donc s'assurer de cette accessibilité.

Il y a, parmi la minorité des étudiants qui sont en boycott, des étudiants qui veulent terminer leur session, des étudiants qui doivent obtenir leur diplôme d'études collégiales pour avoir accès à l'université, des étudiants qui sont en formation technique qui ont aussi des parcours particuliers à accomplir pour pouvoir accéder au marché du travail prochainement. Il y a aussi des étudiants qui, pour toutes sortes de raisons, vivent des situations extrêmement difficiles à cause de ce boycott. Nous, nous souhaitons, par ce projet de loi, nous assurer que chaque étudiant pourra, à travers une réorganisation du calendrier scolaire, obtenir ce diplôme.

**(7 heures)**

Je salue encore une fois l'extrême... la très grande collaboration entre les universités et les cégeps pour permettre un remaniement de ce calendrier, des accommodements. Et je veux rassurer tous les étudiants, je veux rassurer leurs familles aussi que chaque cas concerné sera regardé attentivement par les cégeps et par les universités concernées, faculté par faculté, département par département. Et il y a déjà des plans de mise en oeuvre qui sont faits pour s'assurer qu'effectivement personne ne va rater sa session. Et vous aurez compris qu'il n'est nullement question, nullement question d'échec ou d'annulation de cours. Ça, ça m'apparaît être une donnée extrêmement importante.

Alors, le projet de loi, M. le Président, assure effectivement que tous vont prendre les mesures requises pour que ces succès soient mis en oeuvre, soient protégés.

Maintenant, je veux aussi rassurer ceux et celles qui nous écoutent. On ne fera pas ces remaniements-là au détriment de la qualité du diplôme. Ça, c'est une autre considération qui est importante. Il y a des critères reconnus par les universités, des critères très spécifiques qui, pour une université, font en sorte que le diplôme collégial est valable, que ce soit en termes de nombre de semaines, que ce soit en termes de plans de cours à respecter.

Et je pense, M. le Président, qu'on doit faire confiance aussi au professionnalisme des enseignants. Nos enseignants, que ce soit dans les cégeps ou dans les universités, ont suffisamment d'expérience, suffisamment d'expertise pour aussi bien définir ce qui doit être enseigné pour maintenir cette qualité. Mais je peux vous assurer que, dans la loi, les éléments, ils sont présents pour que cette qualité pédagogique du diplôme soit maintenue.

M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir, mais je veux réitérer qu'à l'intérieur de ce conflit le gouvernement a, à maintes reprises, maintes reprises, pris des décisions, posés des gestes pour maintenir l'accessibilité aux études supérieures. Par exemple, on les a énumérées, les mesures pour bonifier le système de prêts et bourses, qui est parmi les plus généreux au Canada, et pour étaler cette hausse des droits de scolarité.

Il y a même eu, M. le Président, nous l'avons mentionné aussi, un week-end où on souhaitait pouvoir sortir de cette crise avec l'ensemble des associations étudiantes. L'entente du 4 mai a été rejetée. Nous le constatons, nous prenons acte. Maintenant, maintenant, si cette loi spéciale est adoptée, je veux aussi dire que le dialogue sera maintenu, dire aussi qu'il y aura toujours possibilité, M. le Président, de poursuivre les discussions, et nous souhaitons tous arriver à une entente parce que c'est 100 % des étudiants en boycott qui doivent retourner dans leurs classes, ça, je tiens à le préciser, et que nous continuerons à mettre toute l'énergie et les efforts nécessaires pour parvenir à des ententes et faire en sorte que 100 % des étudiants en boycott retrouvent leurs salles de cours. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Nous souhaiterions avoir le nom de ceux et celles qui accompagnent la ministre.

Le Président (M. Gendron): Oui. Mme la ministre, vous n'avez pas d'objection?

Mme Courchesne: ...leur demanderais de se présenter eux-mêmes...

Le Président (M. Gendron): Oui, ça va.

Mme Courchesne: ...et de donner leurs fonctions.

Le Président (M. Gendron): Tout à fait. Alors, si vous voulez, on peut commencer à droite, ici, le premier intervenant?

Une voix: ...de l'éducation plus particulièrement.

Le Président (M. Gendron): Monsieur?

M. Sormany (Louis): ...Sormany, secrétaire adjoint à l'éthique et à la législation au ministère du Conseil exécutif.

Le Président (M. Gendron): Le monsieur à l'arrière?

M. Hamel (Jonathan): Jonathan Hamel, attaché politique.

Le Président (M. Gendron): Merci. Madame?

Mme Piché (Christiane): Christiane Piché, sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur.

Le Président (M. Gendron): Monsieur.

Une voix: ...adjoint à l'aide financière aux études.

Le Président (M. Gendron): Ça termine, oui.

M. Sormany (Louis): Il y a peut-être deux ou trois autres personnes qui vont se joindre à nous autres tantôt. Est-ce qu'elles s'identifieront à ce moment-là ou vous voulez que...

Le Président (M. Gendron): Bien, je préférerais qu'ils le fassent quand ils seront présents ou s'ils interviennent.

M. Sormany (Louis): D'accord.

Le Président (M. Gendron): Et c'est sûr que ce n'est pas nécessaire d'identifier les parlementaires. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, c'est ce que j'ai déduit, M. le leader. Alors, est-ce c'est Mme la députée de Taillon qui ouvre? Mme la députée de Taillon. Allez.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Bonjour.

Le Président (M. Gendron): Bonjour, madame.

Mme Malavoy: Bonjour, M. le Président. Je vous salue, je salue également mes collègues. Nous avons passé une longue nuit, à vrai dire une longue nuit fort triste et désagréable, une longue nuit pour essayer de montrer à quel point nous étions sous le choc avec ce que nous avons en main.

Je tiens à saluer également les étudiants et les étudiantes qui sont encore avec nous ce matin et qui ont passé la même nuit que nous. Merci d'être là. On aurait aimé avoir quelque chose de plus édifiant à vous montrer, mais en même temps vous comprendrez que, dans notre travail, il faut aussi être capables de combattre pour des causes qui nous semblent importantes, même si on a l'impression d'être devant quelque chose d'extrêmement triste et d'extrêmement dommageable pour la société québécoise.

M. le Président, on est sous le choc avec ce projet de loi au sens littéral du terme. Quand mes collègues et moi avons pris connaissance du texte de loi, on n'en croyait pas nos yeux. On tournait les pages et là on tombait sur des articles tous plus radicaux les uns que les autres, tous plus inquiétants les uns que les autres, et, je vous assure, M. le Président, on s'est demandé à un moment donné si on était encore au Québec. On n'a jamais vu une telle atteinte aux droits fondamentaux que ce qu'il y a dans ce projet de loi. Et c'est donc encore avec cette impression d'avoir en main quelque chose qui est explosif, qui est inquiétant, c'est avec cette impression qu'on va commencer l'étude du projet de loi.

Mais permettez-moi tout d'abord de dire que c'était la plus mauvaise approche, la plus mauvaise approche de toutes. La ministre a beau nous dire et nous rappeler qu'il y a eu des tentatives de discussion multiples, ce que nous savons, c'est que, depuis le début, le gouvernement trouve le moyen d'envenimer la situation. Au lieu de s'asseoir avec une réelle volonté de négociation, de discussion dans un esprit d'ouverture, ce gouvernement a laissé les choses traîner pendant deux mois. Je tiens à le rappeler encore une fois, pendant deux mois, il n'y a pas eu l'ombre d'une ouverture à une discussion avec les étudiants. Vous comprenez bien que, pendant ces deux mois, la colère, la frustration se sont installés et qu'il était très difficile de revenir à des dispositions avec un petit peu de tranquillité d'esprit.

On a vu également qu'au moment où on approchait de quelque chose il y a eu changement de stratégie radical. Au lieu de tout faire, alors que tous les acteurs de la société les en implorait, au lieu de tout faire pour arriver à reprendre la discussion, le gouvernement nous envoie aujourd'hui dans les jambes un projet de loi qui, pour moi, M. le Président, très sincèrement, est indigne du Parlement dans lequel nous siégeons.

Je suis extrêmement troublée d'avoir à lire et à passer à travers les articles du projet de loi qui est ici. Nous allons le faire par devoir, mais nous sommes sous le choc de penser que les députés du gouvernement actuel n'ont rien trouvé d'autre, comme réponse à la crise que nous vivons, que ce projet de loi qui est carrément un coup de force.

**(7 h 10)**

J'aimerais dire ensuite qu'il y a un écart mais terrible entre le titre du projet de loi et ce qu'il contient. Le titre du projet de loi dit ceci: Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent. Quelqu'un qui lit ça tout seul, là, a l'impression que c'est un projet de loi qui facilite les choses, qui renvoie à la mission noble de l'éducation et à l'accès à l'éducation. Et, plus vous tournez les pages et particulièrement quand vous arrivez à la section III, dont je vais lire le titre, et vous allez très bien comprendre cette contradiction entre le titre du projet de loi et ce qu'il y a à l'intérieur... La section III, ce sont des dispositions visant à préserver la paix, l'ordre et la sécurité publique. Et nous verrons tout à l'heure, M. le Président, qu'on n'y va pas de main morte pour préserver l'ordre et la sécurité publique.

Ce qui me trouble aussi... et je le dis très sincèrement parce qu'avec la ministre de l'Éducation actuelle j'ai eu de très nombreuses heures d'échange et j'ai fait de la législation avec elle très souvent. Je l'ai toujours vu le faire avec un certain respect de ce que représentait un projet de loi. Et j'ai remarqué d'abord que, quand il a fallu défendre le principe de ce projet de loi cette nuit, je n'avais pas ma vis-à-vis. C'est le ministre de la Sécurité publique qui a défendu le principe du projet de loi n° 78. La ministre de l'Éducation ne s'est pas donné la peine de venir expliquer au Parlement pourquoi son nom était mis comme étant la ministre qui présente le projet de loi.

Et j'ai compris pourquoi. Malheureusement, j'ai compris pourquoi. Parce que le ministre de la Sécurité publique, croyez-vous qu'il a parlé d'éducation? Pensez-vous qu'un seul instant il s'est préoccupé de l'accès à l'éducation? Le ministre de la Sécurité publique s'est préoccupé uniquement de sécurité, de non-violence, de toutes sortes de moyens pour enlever des droits auxquels nous sommes profondément attachés depuis que le Parlement du Québec existe. Le ministre de la Sécurité publique s'est substitué cette nuit à la ministre de l'Éducation, et c'est très symbolique.

Et, à l'instant même, j'ai écouté avec attention les remarques préliminaires de la ministre de l'Éducation. Elle a fait le contraire, M. le Président. Autant, cette nuit, son collègue de la Sécurité publique ne parlait que des mesures contraignantes, autant la ministre nous a présenté cela comme étant un projet de loi qui facilite l'accès aux cours et qui a l'air tout simplement d'être du côté du bien commun de ceux et celles qui veulent recevoir une éducation au Québec.

M. le Président, il y a quelque chose de grave dans ce projet de loi et il y a quelque chose de grave dans ce gouvernement. On dirait qu'il y a deux côtés du cerveau qui sont complètement séparés l'un de l'autre. Il y a le cerveau de la ministre de l'Éducation qui nous parle d'éducation et le cerveau du ministre de la Sécurité publique qui nous parle uniquement de restriction des droits. Et c'est tellement vrai qu'aucun des deux n'a été capable de parler de tous les aspects de la loi. Ils ont chacun leur morceau. C'est à croire que ce sont des gens différents qui ont rédigé ça. C'est à croire que ce sont des gens différents qui ont réfléchi à ça.

Moi, je vous dis, M. le Président, on va passer cinq heures ensemble, et je m'adresserai à la ministre de l'Éducation et, moi, je vais lui demander de m'expliquer pourquoi on est devant un projet de loi avec des mesures aussi violentes à l'égard des droits. Je regrette, le titre du projet de loi est trompeur. Ce que ce projet de loi contient, c'est quelque chose d'extrêmement violent. C'est un coup de force, c'est comme ça que toutes les personnes qui l'ont écouté, qui l'ont entendu, qui ont essayé de le comprendre depuis les dernières heures, au courant de la nuit, c'est comme ça que cela a été reçu.

On reviendra sur le fond des choses, mais je peux simplement détailler un peu pourquoi j'estime que ce projet de loi est un coup de force. Ce projet de loi est un coup de force parce qu'il porte atteinte à des droits fondamentaux, et mes collègues, particulièrement ceux et celles qui sont des juristes, se feront un plaisir de le préciser et de l'illustrer. Mais, sans être juriste moi-même, je suis capable de lire un texte. Et c'est évident, par exemple, qu'il y a atteinte au droit d'association, et je ne voudrais pas et je ne n'accepterais pas que la ministre banalise cela. Quand la ministre nous dit tout à l'heure -- elle l'a dit hier également, elle a dit: Le dialogue est maintenu, M. le Président, de qui se moque-t-on ce matin? De qui se moque-t-on, Mme la ministre? Le dialogue est maintenu?

J'ai en main ici une loi qui est un coup de force, une loi qui dit très clairement -- on le verra dans le courant des articles -- que le droit d'association est très largement brimé par rapport à ce que nous avons l'habitude de connaître au Québec, et la ministre est capable de me dire sans rire que le dialogue est maintenu. M. le Président, ce que ce projet de loi nous indique, c'est que non seulement le dialogue n'est pas maintenu, il est carrément rompu. Le droit d'association, c'est quelque chose qui, dans la démocratie moderne, a été gagné de haute lutte. C'est un droit qui permet à des individus de défendre un bien commun qui n'est pas uniquement leur bien individuel, leur droit individuel, mais qui se réfère également à un bien commun collectif.

Ce droit d'association qui a été très largement débattu en lien avec le monde du travail, il a été associé également au monde de l'éducation. Et, moi, je fais partie, M. le Président, des générations d'étudiants et d'étudiantes qui ont très largement utilisé ce droit, et qui y ont cru, et qui lui ont donné, je dirais, toute son ampleur. J'étais étudiante à l'Université de Montréal à la fin des années soixante, au début des années soixante-dix, et je sais que la ministre de l'Éducation a un parcours également comme étudiante, et je me souviens parfaitement que le droit d'association, pour nous, était sacré, et je pense qu'il l'est encore au Québec pour bien des gens.

Alors, j'ai du mal à penser que l'on puisse simplement, dans un projet de loi conçu à la va-vite avec une... presque une lobotomie du cerveau, les deux côtés ne se parlant pas, j'ai beaucoup de mal à imaginer qu'avec ce projet de loi on fait un quelconque progrès pour régler le conflit dans lequel nous sommes.

Je dirais également qu'un autre élément de ce projet de loi qui est très troublant, c'est le fait que l'État s'octroie des pouvoirs abusifs, et particulièrement la ministre qui, de façon arbitraire, est capable, on le verra encore dans des articles plus spécifiques, de décider d'elle-même de ce qui est bon ou de ce qui n'est pas bon, et elle est capable d'introduire des modifications à une législation. Elle est capable de se mettre... Alors qu'elle représente le pouvoir exécutif, elle est capable de se mettre d'un point de vue de législateur à elle toute seule, sans passer par le Parlement.

Aujourd'hui, nous sommes là parce que nous sommes des législateurs, et il y a un minimum de balises et un minimum de contrôle parce qu'il y a des règles du jeu. Dans ce projet de loi, la ministre peut agir à titre de législateur sans passer par les règles du jeu parlementaires. Cela nous semble profondément abusif.

**(7 h 20)**

Autre élément, M. le Président. Qu'est-ce qu'il y a en fond de scène? Qu'est-ce qui nous vaut ce projet de loi? Il y a, en fond de scène, un conflit qui dure depuis maintenant trois mois et dans lequel s'opposent des étudiants et des étudiantes qui défendent une notion de liberté, d'accessibilité aux études, qui croient à l'éducation profondément, et, d'un autre côté, une force plus répressive, et on voit très bien aujourd'hui jusqu'à quel point elle pouvait être répressive, une force répressive qui veut limiter ces droits.

Mais, derrière tout ça, derrière ce que je viens de dire, il y a des personnes. Il y a des personnes qui s'appellent des étudiants et des étudiantes. Il y a des personnes qui s'appellent des professeurs, et je suis de cette espèce-là, M. le Président. Je sais ce que c'est que d'être professeur et je sais ce que c'est que d'essayer d'établir une relation pédagogique qui est basée sur un seul ingrédient: bien au-delà de la compétence que l'on peut avoir sur une matière quelconque, c'est basé sur un seul ingrédient, qui est la relation de confiance dans un climat propice à l'apprentissage.

Avec ce projet de loi, nous sommes mais complètement aux antipodes de tout climat propice à l'apprentissage. Et les professeurs se voient utilisés dans le projet de loi, se voient confier des responsabilités bien au-delà du métier qu'ils exercent et de toute, je dirais, approche sensée de leur métier. On leur fait jouer un rôle qu'ils ne seront pas capables de jouer, qu'ils n'ont pas envie de jouer. Ce n'est pas pour ça qu'ils ont décidé dans leur vie de devenir des professeurs.

On fait porter également aux directions d'établissement un poids énorme sur leurs épaules. Là, on renvoie chacun dans sa cour, et chacun est responsable de ce qui va se passer. On met également un poids énorme sur le dos des parents. Les parents, on l'a vu, ils sont des acteurs impuissants. Comme certains l'ont dit... ceux qui portaient le carré blanc -- une formule forte, je pense -- qui ont dit: Nous sommes fiers et inquiets. Les parents sont fiers avec raison, ils sont fiers de leurs jeunes et ils sont fiers de la jeunesse québécoise, comme nous le sommes. Et, s'il y a bien une chose que ce conflit aura montré, c'est la qualité de cette jeunesse, la qualité de cette relève qui, d'ici quelques années, sera à notre place, M. le Président. Il y a au moins une chose que le conflit étudiant nous aura montré, c'est que nous n'avons rien à craindre pour la suite des choses parce qu'il y a des jeunes talentueux, articulés, qui ont des valeurs magnifiques, qui sont capables de les défendre, qui sont capables avec acharnement, avec entêtement, avec détermination, avec constance de défendre leurs valeurs. Et, ces jeunes-là, les parents ont raison d'en être fiers.

Mais les parents ont raison également d'être inquiets. Les parents ont raison d'être inquiets comme nous le sommes parce que, depuis trois mois, au Québec, M. le Président, la situation s'aggrave. Ça ne va plus. Ça n'est pas simplement que les étudiants ne vont plus à leurs cours ou que les professeurs n'enseignent plus; le climat s'est détérioré, le climat est devenu pourri et, au lieu d'essayer d'appeler à la raison, à la sérénité, au calme, à la paix sociale, ce que ce gouvernement a fait, c'est qu'il a jeté de l'huile sur le feu.

Et, ce matin, M. le Président, ce que nous avons en main, c'est un bidon d'essence. Ce projet de loi, c'est un bidon d'essence, et j'aurais aimé que le gouvernement trouve des moyens plus appropriés pour en appeler au calme. Parce que vous allez voir que, si la société québécoise doit fonctionner pendant un an sur la base de ce qui est dans ce projet de loi, ce sera impossible. Ce n'est même pas une question de vouloir respecter ou non la loi, ce sera impossible. Le gouvernement va se mettre du côté des forces policières, et tous les autres, les étudiants, les professeurs, les parents, les directeurs d'établissement, auront un fardeau impossible à porter sur leurs épaules.

Alors, M. le Président, je n'ai jamais, jamais fait un exercice législatif dans un tel contexte. J'ai fait plusieurs projets de loi et, je le disais tout à l'heure, j'en ai fait plusieurs avec l'actuelle ministre de l'Éducation, mais je trouve désastreux d'être condamnée, ce matin, à faire des remarques préliminaires pour un projet de loi qui ne va nulle part, pour un projet de loi qui nous enferme dans un contexte de tension, dans un contexte de non-respect des droits fondamentaux avec lesquels nous sommes habitués de vivre au Québec depuis des siècles. M. le Président, nous allons tout faire pour que ce projet de loi n'aille pas jusqu'à son terme, mais vous comprendrez simplement, ce matin, ma désolation.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Taillon. Alors, je suis prêt à entendre n'importe quel autre intervenant qui voudrait prendre la parole sur le projet de loi. Oui. Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Étant donné la répartition du temps, j'ai à faire le choix déchirant d'intervenir sur des remarques préliminaires ou sur l'étude article par article. Vous comprendrez que je vais le faire sur des remarques préliminaires, puisque ma confiance qu'on aille très loin dans l'étude article par article est assez limitée.

M. le Président, je pense qu'il y a trois éléments dans la situation qui prévaut actuellement. Puis je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit sur l'adoption de principe: le qui est responsable de quoi? et pourquoi sommes-nous rendus où est-ce que nous sommes rendus? Mais il y a trois éléments qui sont fondamentaux dans la situation présente. Premièrement, il y a effectivement des étudiants qui ont une cause légitime, qui est de manifester contre la hausse des frais de scolarité, qui le font d'une façon légitime, c'est vrai. Et je pense qu'il faut faire attention parce que, dans ce projet de loi là, il y a des articles qui vont loin.

Mais il y a aussi des gens qui, derrière cette cause légitime là, défendent une cause qui n'a rien à voir avec les frais de scolarité, qui n'a rien à voir avec l'accessibilité aux études et qui le font d'une façon illégitime, qui le font masqués, qui le font en utilisant la peur. Et, malheureusement, je n'entends rien de ce côté-là, je n'entends pas qu'on doit aussi adresser ce problème-là. C'est comme s'il n'existait pas. Il y a des gens qui abusent, il y a des gens qui vont trop loin, et je pense qu'on doit considérer ce problème-là.

Il y a aussi un troisième élément, M. le Président, c'est des étudiants qui veulent étudier, et ça non plus, on n'en parle pas, et qui sont empêchés de le faire présentement. Ça, on n'en parle pas. C'est comme s'ils n'existaient pas, ces gens-là. C'est comme si ces gens-là qui veulent aller suivre leurs cours, finir leurs sessions, préparer leur avenir n'existaient pas dans le débat. Et je trouve ça malheureux, parce que, M. le Président, ceux qui veulent étudier comme ceux qui détournent une cause légitime de façon totalement illégitime sont à l'origine de ce projet de loi là.

Alors, on ne met la loupe que sur un groupe, ces étudiants qui veulent manifester, qui veulent faire connaître leur opposition à la hausse des frais de scolarité, mais on oublie tout le reste, et ça, je pense que, dans la démarche, ça manque d'une certaine rigueur, M. le Président.

Donc, du point de vue de ceux qui veulent étudier et du point de vue de ceux qui utilisent des moyens totalement illégitimes pour faire avancer un débat qui devrait se faire sur d'autres tribunes, je pense que le projet de loi qu'il y a là est pertinent. Ceci étant dit, M. le Président, il y a des articles qui vont loin. Il y a des articles qui vont loin et pour lesquels, je pense, il doit y avoir des assouplissements.

Première considération, M. le Président, la qualité du diplôme. J'ai entendu les remarques préliminaires de la ministre, dire: On ne peut pas faire de compromis sur la qualité des diplômes. Je reçois cette remarque-là positivement. Maintenant, le dire, c'est une chose, et s'assurer que la loi atteint cette cible-là, c'en est une autre. Et, dans le cadre actuel, l'article 6, l'article 8 de la loi donnent une liberté totale quant à la façon dont on va réarranger le calendrier dans la perspective d'arriver aux dates précises, dans la perspective d'arriver dans le temps. Mais je ne vois rien là-dedans qui contraint les collèges et les universités à une certaine qualité.

Et j'ai entendu la remarque de la ministre, et elle comprendra, par rapport à ce que j'ai dit, que je ne pourrai pas proposer mes amendements, si tant est qu'on en arrivait à l'étude de ces articles-là. Mais j'ai déposé des amendements que je souhaite voir apportés aux articles en question. J'espère qu'on en tiendra compte parce qu'il m'apparaît essentiel que la loi adresse ce problème-là de la qualité du diplôme. Oui à la flexibilité; il faut que les directions d'établissement aient la flexibilité de réorganiser l'horaire. Mais je pense que la loi doit les obliger quantitativement mais qualitativement aussi.

Et là, sur cet aspect-là, la loi est muette, et il est fondamental, et, pour la Coalition avenir Québec, c'est un point de bascule. J'ai eu l'occasion de le dire à la ministre, c'est un point de bascule, c'est une question de principe, on ne peut pas avoir une éducation différente dépendamment qu'on a fait une session régulière ou dépendamment si on finit sa session en fonction du projet de loi. Donc, pour moi, pour la coalition, il est fondamental qu'on ajoute cet élément-là, un élément de durée. Mais, aussi, je pense qu'il faut se pencher sur l'élément de temps, un minimum d'études, en termes de temps. Je pense qu'il est fondamental qu'on s'assure que ça se fasse. M. le Président, ça, c'est pour l'article 6 et 8, parce que l'article 6 touche les collèges, 8 touche les universités.

L'article 16, M. le Président, on tombe plus du côté législatif. Je pense que l'article 16 va loin. Quand on parle de 10 personnes... Je ne sais pas si le leader...

**(7 h 30)**

Une voix: ...

M. Caire: Oui, c'est correct. Mais il pourrait peut-être aller rire ailleurs, par exemple.

M. le Président, quand on parle de 10 personnes ou plus, c'est faible, là. 10 personnes, là, je pense qu'on pourrait considérer une manifestation avec un nombre beaucoup plus significatif. La proposition qu'on fait est à 50 personnes. Je ne pense pas que les gens soient scandalisés que des manifestants disent: Écoutez, on va manifester à telle date, à telle heure, et nous entendons utiliser l'itinéraire suivant. Je pense que ça ne scandalise personne. D'ailleurs, la plupart des organisateurs de manifestations le font déjà et s'entendent avec la police pour s'assurer que c'est quelque chose de sécuritaire. Là où ça pose un problème, c'est quand on donne le pouvoir aux policiers d'ordonner un changement de lieu. Ça va trop loin, M. le Président, ça va trop loin. Le travail de la police, c'est de s'assurer que ça va se faire de façon sécuritaire, ce n'est pas de dire à ces gens qui veulent manifester en avant de l'Assemblée nationale: Non, vous allez manifester à Val-d'Or. Je pense que la ministre a intérêt à amener des assouplissements sur cette question-là.

Et il faut bien comprendre aussi, M. le Président, que l'article 16 s'adresse à tout type de manifestation. Donc, si, moi, je veux organiser une manifestation pour le cancer du sein, bien je suis traité de la même façon qu'une manifestation étudiante, et ça, je pense qu'on aurait intérêt à revoir aussi la portée de cet article-là, parce qu'on met... En fait, pour moi, l'objectif d'une loi spéciale, c'est d'adresser un problème spécifique, et, là-dessus, on y va à tout vent. Donc, je pense que, du côté du gouvernement, on aurait intérêt à être plus restrictifs sur la portée de l'article 16, M. le Président.

L'article 22, M. le Président, ça va vraiment très loin. L'article 22, c'est une attaque directement à un principe fondamental de notre droit, parce qu'on donne... on inverse le fardeau de la preuve, ni plus ni moins. Donc, on dit aux gens: Vous êtes coupable jusqu'à preuve du contraire. Et je comprends que l'article 22 vise à permettre un recours civil, l'article 25 permet un recours pénal, mais l'article 22 vise un recours au civil; je comprends l'idée derrière l'article, mais visiblement le libellé touche une cible qui n'est pas du tout en lien avec l'objectif, en disant à une association: Vous êtes solidairement responsables du préjudice qui a été causé par un de vos membres, et on vous considère coupables jusqu'à ce que vous nous fassiez la démonstration que vous ne l'êtes pas, ça va... c'est en contradiction totale avec un principe fondamental de notre droit qui dit qu'on est innocent jusqu'à preuve du contraire. Et donc c'est la responsabilité de ceux qui portent des accusations de faire la démonstration que les accusations sont fondées.

Donc, là-dessus, M. le Président, je pense qu'il y aurait lieu de revoir complètement cet article-là de la part du gouvernement et de s'assurer qu'il touche la cible pour laquelle il a été écrit, c'est-à-dire permettre un recours civil en vertu de l'article 13, 14, mais sans faire porter le fardeau de la preuve sur ceux qui sont accusés mais bien sur ceux qui accusent. Ça, M. le Président, ça m'apparaît assez fondamental. Et, encore là, on a déposé un amendement, M. le Président, pour s'assurer que ce soit fait. Et j'espère que, du côté du gouvernement, on tiendra compte du libellé qu'on a proposé, parce que je pense qu'il rejoint l'objectif du gouvernement, mais qui nous ramène des dans principes de droit qui sont nos principes à nous et qui sont fondamentaux. Donc, ça va vraiment très loin, cet article-là, l'article 22. Là, je pense que, du côté du gouvernement, on a intérêt à regarder ça très attentivement.

M. le Président, l'article 29 va beaucoup trop loin, là. Quand on dit: Quiconque, par un acte ou une omission, aide, encourage... Écoutez, on comprend, là, que quiconque amène une autre personne à commettre une infraction est coupable au même titre que la personne, ça, je pense que tout le monde est capable de comprendre ça, là. Tu sais, si on dit: Bien, écoute, si tu as obligé, si tu as amené quelqu'un, si tu a favorisé quelqu'un à commettre un délit en fonction de la présente loi, tu es coupable au même titre que la personne, ça, je pense que ce serait raisonnable de ramener cet article-là à cette dimension-là, mais on ajoute, là: par acte ou une omission, une aide, un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation, je pense que tout le monde s'entend pour dire que ça va beaucoup trop loin, puis ça donne une interprétation qui est tellement large que... le parent d'un enfant qui aurait omis de lui dire: Fais attention de ne pas faire ça, parce que... se retrouverait coupable au même titre que son enfant qui a dérapé, là, je... un instant, là! Là, on allume une lumière rouge, rouge, rouge, là. Pas un carré, une lumière.

Alors, je pense que c'est important, M. le Président, que le gouvernement soit conscient que ces articles-là... Quand on considère... et je ramène ça à mes trois éléments de départ, M. le président, quand on considère les étudiants qui veulent, de façon légitime, faire connaître un point de vue qui est légitime en utilisant des moyens qui sont... time out?

Le Président (M. Gendron): Non, il vous reste 30 secondes.

M. Caire: 30 secondes? Je n'ai plus d'horloge, M. le Président, là.

Le Président:(M. Gendron): On est au courant, mais le président en a une, alors c'est ça qui est important.

M. Caire: Parfait. Si le président me le dit, il a raison. Donc, je pense que c'est important que cette loi-là s'assure que des gens qui veulent manifester pacifiquement, légitimement puissent le faire en toute sécurité, de leur plein droit, et on considère que ceux à qui on s'adresse de façon plus musclée, c'est les casseurs, c'est les masqués, c'est ceux qui garrochent des fumigènes dans le métro, et s'assurer que ceux qui veulent étudier puissent le faire, parce que je pense que tout le monde va être d'accord pour dire que quiconque veut étudier au Québec devrait pouvoir le faire.

Le Président (M. Gendron): Je regrette, merci, M. le député de La Peltrie, pour votre intervention. Et je suis prêt à entendre tout autre intervenant. Alors, M. le député de Chicoutimi... Oui, je l'ai vu, mais M. le député de Chicoutimi, puis après ça M. le député de Mercier, qui a indiqué qu'il voulait prendre la parole. M. le député de Chicoutimi, à vous la parole.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Très brièvement, M. le Président. Effectivement, comme le disait notre collègue de la CAQ, c'est un projet de loi somme toute assez banal qui n'a pour effet que de violer les droits fondamentaux, effectivement. Et on va sûrement entendre les amendements qui seront déposés par les gens de la CAQ pour voir comment on peut amoindrir la violation du droit d'association, la violation de la liberté d'expression, la violation de l'indépendance judiciaire. J'ai hâte de voir tous ces beaux amendements de la part de nos collègues de la CAQ, les champions de l'ordre au Québec actuellement qui souhaitaient, il y a encore une semaine, presque l'intervention de l'armée, M. le Président. Donc, j'ai hâte d'avoir ces beaux amendements.

L'autre chose, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, non, mais, un instant, s'il vous plaît. Un instant, j'ai un problème...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui. Bon, un instant. S'il a une question de règlement, je veux l'entendre. Oui. Un instant.

M. Deltell: Excusez-moi, Merci, M. le Président. Ce que vient d'affirmer le député de Chicoutimi est rigoureusement faux, jamais nous n'avons demandé l'armée d'intervenir là-dedans. Ce sont ces gens de l'opposition officielle qui nous ont mis ces mots-là dans la bouche, et qu'ils vivent avec. Jamais on n'est allé demander ça, jamais.

Le Président (M. Gendron): Oui, bien c'est ça, mais... Moi, j'invite le député à poursuivre, mais à faire attention... Juste une seconde... Au-delà de la fragilité, chaque parlementaire est responsable des propos qu'il porte, et il va vivre avec. Alors, si... Je n'accepterai pas des corrections. Dès que ce n'est pas antiparlementaire... Il se peut très bien que les propos ne soient pas conformes à ce qu'une autre formation politique peut prétendre, mais ça ne donne pas un droit de question de règlement, ce n'en est pas une. Alors, je regrette. M. le député de Chicoutimi, veuillez poursuivre.

**(7 h 40)**

M. Bédard: Très... très rapidement, M. le Président. Donc, je reprends. Ce projet de loi n'a pour effet, je dirais, de façon très banale, que de violer la liberté d'expression de nos concitoyens. Effectivement, l'article 16, comme disait mon collègue, est peut-être un peu fort: 10 personnes, c'est trop sévère, on devrait peut-être en mettre 12. 12 personnes qui se réunissent pour aller voir leurs enfants jouer au soccer, vous le savez, c'est une manifestation, hein? Alors... Donc, les gens vont... maintenant, quand ils vont aller voir leurs enfants au soccer, bien ils vont appeler la police, ils vont dire: MM. les policiers... MM. les policiers, nous allons, tous ensemble, par des routes différentes, aller voir nos enfants au soccer. Et c'est ça. Non. Et c'est exactement... ça place tout citoyen au Québec dans l'illégalité, et c'est le drame de ce projet de loi.

Vous savez, la loi, là... Savez-vous pourquoi on en fait? C'est que chaque individu au Québec doit savoir s'il est dans la légalité ou l'illégalité. Ce projet de loi est tout à fait contraire aux principes de droit, et ceux et celles qui ont participé à sa rédaction vont en porter les conséquences, M. le Président, parce que je n'ai jamais vu dans ce Parlement une loi aussi inacceptable. Et là j'en ai vu, vous le savez, M. le Président. Je n'ai jamais vu une loi aussi inacceptable. Qu'on ait réussi à passer ce projet de loi dans toutes les étapes, c'est incroyable, ça veut dire que ce Parlement n'a plus les garde-fous nécessaires pour faire en sorte qu'on évite des dérives qu'on vit actuellement.

Vous savez, comment on mesure l'incompétence, M. le Président, en général? On le mesure en temps de crise, parce que, quand tout va bien, tout le monde est bon, hein? Vous savez, là, c'est comme à la bourse, ça, quand les actions montent, là, le plus mauvais des conseillers va avoir un bon rendement, étonnamment. Il y en a qui vont faire du 25, mais les moins bons vont faire du 5, il va pouvoir dire: Regardez, j'ai fait un bon rendement. L'incompétence, on le mesure en temps de crise, pourquoi? Parce que souvent les erreurs sont beaucoup plus coûteuses quand il y a une crise.

Ce gouvernement, M. le Président, est profondément incompétent. Il a allumé un feu, au mois de mars, qu'il est incapable d'éteindre et qui a fait en sorte que tout le Québec vit une situation, et plus seulement les étudiants, là, plus seulement les étudiants, partout au Québec, les gens sont divisés actuellement, et tout ça parce que le gouvernement a été incapable de gérer une crise. C'est parti d'une hausse des frais de scolarité, on est rendus dans une crise institutionnelle et sociale, M. le Président, seulement ça. Je tiens à prendre l'engagement dès maintenant, M. le Président, de mon parti politique, que ce projet de loi là ne survivra pas à l'élection, il sera abrogé la journée même.

À cette étape-ci, M. le Président, il eût fallu tout simplement au premier ministre qu'il s'assoie avec les étudiants et les associations étudiantes. Comment peut-on manquer autant de courage? Comment peut-on se réfugier aussi longtemps derrière ses ministres? Comment peut-on aussi longtemps se réfugier derrière la police? Comment peut-on aussi se réfugier derrière les tribunaux, M. le Président? Le premier ministre a eu tout faux du début à la fin, et aujourd'hui, aujourd'hui, M. le Président, il va se réfugier derrière cette loi spéciale au lieu de faire tout simplement ce qu'il avait à faire, s'asseoir avec les gens, essayer de trouver une entente raisonnable.

Le problème de notre premier ministre, M. le Président, c'est qu'il n'a aucune au autorité morale. Ce gouvernement n'a plus aucune autorité morale pour ramener le calme au Québec. Et, s'il y a quelqu'un ici qui pense que c'est un projet de loi qui va le ramener, je peux vous dire que ça prend rien... ça prend rien que le premier ministre pour penser ça, là. On n'en est pas là, M. le Président.

On a même sorti une vieille clause, qu'on n'avait pas eue depuis longtemps au Québec. On l'appelle la clause Henri VIII, M. le Président. Il faut remonter à Henri VIII pour expliquer l'article 9 du projet de loi. L'article 9, c'est un pouvoir exorbitant du droit commun, qui donne à la ministre le pouvoir de modifier les lois. Ce pouvoir-là, il a été accordé à de très rares reprises, mais pourquoi? Souvent à des fins sociales. Autrement dit, on poursuit un objectif noble qui est celui, par exemple, de lutter contre la pauvreté. Et là il y a des éléments qu'on peut prévoir dans le projet de loi, donc on va dire: La ministre a le pouvoir de s'adapter aux lois. Et personne ne les conteste, ces clauses-là, maintenant, parce que justement c'est fait à des fins sociales. Dans ce cas-ci, M. le Président, cette clause existe à des fins répressives. La ministre de l'Éducation sera chargée de faire en sorte que la répression existe dans toutes les classes du Québec, et elle pourra adapter toutes les lois au Québec en fonction de la répression qu'elle souhaite faire. Je pense que cette façon de légiférer est honteuse pour les légistes qui y ont participé, mais elle est honteuse pour la ministre et le gouvernement, surtout, qui l'ont souhaitée, qui l'ont voulue et qui l'ont réclamée.

Alors, à cette étape-ci, j'ai peu d'espoir de convaincre le gouvernement de revenir à la normalité, de s'asseoir... le même gouvernement qui, vous le savez, libéral, là, qui s'est assis, souvenons-nous, là, il y a près de 20 ans, avec des gens masqués, à une table, des gens d'en bas de 18 ans. Souvenez-vous, là, ils étaient assis à la table en train de signer une entente à Oka. Ils se sont assis... Et, pour les étudiants, et pas ceux qui cassent, là, parce que ceux qui réclament le droit de négocier, c'est ceux qui respectent la loi, mais le gouvernement n'a même pas eu un soupçon de regain démocratique en faisant ce qu'il aurait dû faire, c'est de s'asseoir avec ces gens-là. Et pourquoi? Parce qu'il n'est pas convaincant. Parce qu'il n'a pas l'autorité d'être capable de les convaincre et de convaincre la population. Mais il n'a pas les arguments non plus.

Quand on refuse de s'asseoir, M. le Président, avec des gens, c'est qu'en général on se sait incapables et on sait que nos arguments sont faibles. C'est ce que choisit le gouvernement, il en portera les conséquences. Et je souhaite, M. le Président que, d'ici 5 heures, il y ait quelqu'un au Parti libéral... il en reste peut-être un dernier, là, parce qu'il y en a beaucoup qui sont partis, hein? Nommons-les. La dernière en lice, c'est Line Beauchamp, qui a refusé de faire ce que les autres députés font aujourd'hui, là. Mais, bien avant elle... est-ce que quelqu'un comme M. Pelletier, Benoît Pelletier, aurait participé à cette mascarade, M. le Président? Est-ce que vous pensez que Monique Jérôme-Forget aurait participé à cet exercice gênant? Thomas Mulcair, M. le Président, se serait levé et aurait démissionné du Conseil des ministres, aurait voté contre, comme il l'a fait à l'époque du Mont-Orford, qui était un cran... pas un cran, 20 crans, là, en dessous de ça, là. Ce Parti libéral n'existe plus. C'est ce qu'on appelle un gouvernement en déroute, un gouvernement qui a perdu la raison. Alors, les garde-fous qui doivent exister normalement en démocratie ne sont plus là. Ce gouvernement souffre d'incompétence chronique.

Et mon dernier commentaire sera le commentaire suivant: C'est qu'il y a tellement d'incompétence qu'on a été incapable, M. le Président, de trouver un ministre de l'Éducation. C'est incroyable, hein? Il faut-u que le Conseil des ministres soit faible! Il y a deux anciens recteurs dans le caucus, et on n'a pas été capable de trouver de ministre de l'Éducation. Il a fallu faire... exceptionnellement trouver la présidente du Conseil du trésor et lui donner la responsabilité de l'Éducation. C'est là qu'on en est rendus, M. le Président. Vitement des élections. Vitement des élections pour que le Québec retrouve la voie de la démocratie, du respect des libertés fondamentales au Québec. Merci.

Le Président (M. Gendron): Alors, pour la poursuite des échanges, je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier. Alors, en vous rappelant que vous avez 11 min 30 s.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Je vais tenter de ne pas prendre tout ce temps. M. le Président, ce qui est clair, c'est que cette loi passera à l'histoire pour une des lois les plus odieuses, une des lois les plus sévères, injustes, déraisonnables, que le Québec ait été appelé à connaître.

Cette loi est une attaque en règle contre les droits fondamentaux du peuple québécois. Cette loi est une attaque fondamentale non seulement contre les associations étudiantes, que la loi cherche à tout prix à détruire et à criminaliser, cette loi introduit pour la première fois au Québec la notion de délit d'opinion, en son article 29.

C'est une loi que notre gouvernement... c'est une loi dont le caractère épouse les mêmes inclinaisons que l'attitude autoritaire des gouvernements, despotique ou dictatoriale, que notre Assemblée nationale s'emploie à chaque année, sinon à chaque mois qu'elle siège, à dénoncer de toutes sortes de façons, une loi qui renverse la fardeau de la preuve, une loi qui tient pour solidaire à la fois les membres, les représentants, les associations, leurs fédérations.

Je ne sais pas comment certains de mes collègues que je connais, qui sont en face de moi, jugeraient d'une loi qui les tiendraient personnellement responsables de toutes les décisions de leur gouvernement, y compris de toutes les décisions des membres du caucus reconnus coupables, par exemple, en vertu de la Loi électorale, en vertu de la Loi électorale, pour avoir enfreint à la Loi électorale, pour avoir sollicité des membres de la mafia, pour avoir sollicité de manière illégale des entreprises et contrevenu à la Loi électorale. Comment les membres...

**(7 h 50)**

Le Président (M. Gendron): Vous avez la parole, vous pouvez poursuivre.

M. Khadir: Très bien. Le gouvernement actuel est dépourvu de toute légitimité, pour de nombreuses raisons. Je pense que la plupart de mes collègues d'en face, y compris les ministres, sont conscients de la gravité du jugement que pose l'opinion publique sur leurs actions, notamment en matière de financement illégal du Parti libéral du Québec, dont plusieurs entreprises se sont reconnues coupables. Je pense que les membres du gouvernement savent très bien que des enquêtes importantes sont menées pour établir la responsabilité criminelle de plusieurs des membres du gouvernement...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Oui, je suis en mesure de présider. Là, la dernière intervention est inacceptable, parce que, là, il y a un...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, non, mais un instant, s'il vous plaît! On est capable de s'assumer, on est capable d'assumer la responsabilité que j'ai. Je viens de dire que, dans la dernière phrase, il y avait là une attaque directe au niveau des parlementaires de cette Chambre, et on ne peut pas faire ça. Ça, c'est antiparlementaire. Alors, veuillez retirer les propos.

M. Khadir: Très bien. Je le retire. Des personnes en poste de responsabilité au sein du Parti libéral du Québec sont actuellement sous enquête... sont actuellement sous enquête criminelle pour le contournement des règles fondamentales de la démocratie, c'est-à-dire celui de solliciter le milieu du crime organisé pour financer le Parti libéral du Québec. Est-ce que c'est antiparlementaire?

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Non, mais, s'il y a une question de règlement, on la fait. Écoutez... Un instant! Ce qui vient d'être dit a été dit à moult reprises; c'est une opinion, et ce n'est pas une attaque envers les parlementaires, sur le plan du règlement. S'il y a une opinion... s'il y a une question de règlement, je veux l'entendre.

M. Moreau: Question de règlement. Ce qu'il vient de dire là, ce n'est pas une opinion, c'est une accusation qui n'est pas fondée. Et il y a une différence entre une opinion et une accusation. Ce qu'il vient de dire là, c'est une accusation, et ça, il n'a pas le droit de faire ça, c'est prévu par notre règlement.

Le Président (M. Gendron): Exact.

M. Moreau: Alors, qu'il retire ses propos. Et ce n'est pas parce qu'il a la parole dans le cadre d'un débat qu'il peut dire n'importe quoi et qu'il peut accuser à tort et à travers ce qui... ce dont il veut... semble vouloir se faire une spécialité depuis le début de son intervention. Il n'a pas le droit de faire ça.

Le Président (M. Gendron): Merci, merci. Ce qu'il n'a pas le droit de faire: de dire qu'il y a des gens qui actuellement sont mis en accusation. C'est ce que j'ai entendu. Et c'est exact qu'il y a des gens qui sont mis...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant! S'il vous plaît! Je n'ai pas terminé, là, je voulais juste indiquer que, les propos, il faut faire attention à ce qu'on dit... il faut faire attention à ce qu'on dit, il faut vivre avec ce qu'on dit. Je l'ai repris quand il a formellement mentionné des parlementaires, ça, c'était inacceptable. Mais le reste de ses propos, c'est... le public jugera. Mais veuillez faire attention aux propos que vous tenez, parce que ce n'est pas vrai qu'on peut dire tout ce qu'on a envie de dire.

M. Khadir: Je ne dirai... Je ne le répéterai plus, je dirai, pour le bénéfice de mes collègues, que j'irai tout à l'heure le dire à l'extérieur; comme ça, si mes accusations sont gratuites à l'endroit du Parti libéral, j'invite le Parti libéral du Québec à me poursuivre personnellement ou à poursuivre le parti Québec solidaire pour le propos que j'aurai tenu. Je ne tiens pas ces propos à la légère, ça fait trois ans et demi que nous oeuvrons dans cette législation, à cette Assemblée, que nous faisons un travail qui nous permet aujourd'hui d'affirmer sans l'ombre d'un doute ce que nous avons affirmé.

Ceci étant dit, cette loi est inacceptable sur le plan démocratique. Le gouvernement se trompe en ayant choisi... C'est une erreur, c'est une grave erreur, si le gouvernement pense qu'une loi de cette nature va régler quoi que ce soit au problème que vit le Québec actuellement.

Le gouvernement a très mal jugé de la force du mouvement étudiant, parce que le gouvernement a pensé que le mouvement étudiant était isolé. Aujourd'hui, en attaquant de manière éhontée, de manière odieuse, indigne d'une démocratie, les droits démocratiques de l'ensemble de la population du Québec, le gouvernement souffle sur la braise de la contestation non seulement des étudiants, mais de l'ensemble des mouvements populaires, de l'ensemble des mouvements syndicaux, du mouvement écologiste, puisque l'ensemble des droits, des individus et des collectivités est menacé par cette loi. C'est de graves atteintes à la démocratie qui sont des précédents inacceptables pour toute société démocratique.

Donc, ce que vous allez réussir à faire si vous tentez d'appliquer... si le gouvernement tente d'appliquer cette loi, par son caractère injuste et déraisonnable, exactement dans le sens de la sagesse de ce que nous révèle le conte du petit prince de Saint-Exupéry, c'est que vous allez semer les graines de la révolte et de la contestation, si ce n'est de la violence.

Il y a des appels maintenant, depuis hier soir, à l'intérieur de tous les groupes populaires pour se porter à la défense du mouvement étudiant et de considérer que désormais la lutte du mouvement étudiant et devenue la lutte de l'ensemble des Québécois, la lutte de nous tous et toutes, y compris les parlementaires qui jugent inacceptable une loi aussi violente, une loi aussi brutale à l'encontre des droits des citoyens. Ce qui fait que le mouvement étudiant va être désormais un mouvement de revendication pour les droits démocratiques de l'ensemble de la société.

Mais il y a une autre possibilité, il y a une autre possibilité, M. le Président, que j'ai évoquée avec la ministre au cours d'un échange écrit. Cette possibilité, c'est que la ministre maintenant puisse affirmer haut et fort qu'elle a réussi à faire adopter une loi sévère dans le but de ne pas céder -- parce que le gouvernement ne veut pas céder -- à la logique de la discussion. Le gouvernement veut faire entendre son point, dire: C'est le gouvernement qui décide, n'en déplaise aux étudiants, quel que soit le caractère juste ou injuste des augmentations de frais de scolarité, le gouvernement veut que ça se passe comme ça. D'accord. Le patronat exigeait que le gouvernement aille dans ce sens, ce que mon collègue de Chicoutimi n'a pas osé de dire, des gens comme Pierre Karl Péladeau et les vassaux, les soldats scribouilleurs de l'empire Québecor ont fait... ont demandé l'intervention des soldats. C'est dans les journaux de l'empire Québecor qu'on a entendu des commentateurs demander l'intervention de l'armée.

Maintenant que le patronat a sa loi, maintenant que le gouvernement a répondu à l'attente des grands patrons, le gouvernement peut dire: Je n'envenimerai pas le climat social. Mme la ministre peut choisir la voie de la raison, dire qu'utiliser cette loi, étant donné le caractère imprévu de ce que ça peut susciter comme réaction dans la société et les graves conséquences que ça peut emmener pour le climat et la paix sociale, la ministre peut choisir de garder la loi en réserve et, pour que la loi ne puisse être appliquée, ne trouver aucune raison d'être appliquée, engager immédiatement une discussion, une négociation, d'accepter la main tendue du mouvement étudiant qui répète sans cesse qu'il y a matière à discuter, à négocier, qu'il s'agit de démontrer une volonté, il s'agit de respecter son interlocuteur et de négocier de bonne foi dans la sincérité pour trouver une solution.

**(8 heures)**

Le Président (M. Gendron): Je cède maintenant la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean. Il l'a demandée. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean, à vous la parole.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais avoir la chance, au cours des cinq prochaines heures, de revenir sur plusieurs des articles. J'ai hâte d'entendre la ministre de l'Éducation nous parler en long et en large de certaines dispositions qui sont clairement contraires aux droits fondamentaux.

Mais je veux revenir aux propos de mon collègue caquiste, qui, eux, ont hâte, de toute évidence, de voter avec le gouvernement cette loi abusive et cette loi contraire à nos chartes. C'est assez fascinant, qu'est-ce qu'ils trouvent le plus déplorable de cette loi, soit le renversement du fardeau de la preuve. Assez d'accord que le renversement du fardeau de la preuve n'était pas une bonne idée dans ce dossier-là, mais, par rapport aux autres articles qui sont en complète contradiction et violation de nos droits et libertés, je suis extrêmement surpris de voir que la Coalition avenir Québec ne relève pas ces aberrations.

M. le Président, j'ai très, très hâte d'entendre nos juristes nous dire dans quelle autre loi ils se sont inspirés pour donner autant de pouvoir à la ministre pour qu'elle puisse décider seule de quelles dispositions de la loi peuvent s'appliquer ou pas, ou pire: pouvoir adapter les autres lois pour faire en sorte de faire respecter les dispositions 2 à 8. Honnêtement, je veux bien faire preuve d'imagination, de créativité, j'ai hâte que nos juristes et que la ministre particulièrement nous expliquent de quel droit elle s'est octroyée un tel pouvoir, comment elle peut concilier cette disposition législative avec le concept de la séparation des pouvoirs. On s'autorise à modifier une loi, à l'interpréter, alors qu'elle devient elle-même l'incarnation de l'Assemblée nationale. C'est ce qui est prévu à l'article 9. La ministre de l'Éducation et du Loisir peut «prévoir les dispositions législatives et réglementaires qui ne s'appliquent pas». Elle peut décider elle-même des dispositions qui ne s'appliquent pas, mais ça ne finit pas là, «et prévoir toute autre adaptation nécessaire aux dispositions» de la loi qu'ils sont en train de nous faire adopter, donc interpréter elle-même des adaptations, pas juste de cette loi-là, mais des autres lois également.

M. le Président, les articles qui bafouent le droit à la liberté d'expression et le droit à la liberté de manifester sont multiples. Lorsqu'on dit qu'on ne peut contribuer même indirectement à ralentir, altérer ou retarder la reprise ou le maintien des services ou l'exécution de l'enseignement, j'aimerais qu'on m'explique comment on peut organiser une manifestation devant un établissement de 5 000 personnes sans penser que ça va avoir d'impact sur ceux et celles qui souhaitent avoir accès à l'institution, honnêtement. Tout un défi, en tout cas. Et évidemment, là, on a prévu des amendes extrêmement salées.

Tout à l'heure, la Coalition avenir Québec nous disait: C'est vrai que... Ils disaient qu'il n'y a rien de scandaleux dans le fait qu'on devrait prévoir à l'avance les itinéraires. Bien, c'est vrai qu'il vaut mieux qu'on partage l'itinéraire, c'est vrai qu'il vaut qu'on travaille avec l'ordre, mais je suis assez surpris que la Coalition avenir Québec trouve ça normal dans toutes les circonstances, qu'il n'y ait aucune exception pour les manifestations spontanées, qu'on ait complètement rendue illégale toute forme de manifestation spontanée parce qu'on doit, huit heures à l'avance, donner l'itinéraire. Vous avez trouvé ça où dans votre législation internationale? La Suisse? Vous vous êtes inspirés de quel État américain? Vous avez pris ça où? J'ai hâte d'entendre en fonction de quelle disposition vous avez l'intention de justifier ça, en vertu à la fois de la charte québécoise et de la charte canadienne.

Ce qui m'agresse aussi profondément, M. le Président, c'est qu'on fait porter une énorme responsabilité sur le dos des associations étudiantes. Maintenant, dès qu'il y aura des contraventions à loi qu'on essaie de nous faire adopter, les associations étudiantes seront tenues responsables, c'est-à-dire qu'elles auront l'obligation de tout mettre en oeuvre, utiliser tous les moyens -- encore là-dessus, la ministre pourra sans doute nous dire qu'est-ce qu'elle entend par tous les moyens -- mais auront la responsabilité de s'assurer que la loi est respectée. Mais, dans la vraie vie, M. le Président, les associations étudiantes, vous comprendrez que leur premier rôle, c'est d'abord d'aller à l'école. Et ensuite ils devront aller s'assurer, je ne sais pas trop de quelle manière, qu'on ne contrevient pas à la loi. Et si jamais ça devait arriver, bien là on prévoit toute une série d'amendes extrêmement salées.

Alors, ce n'est pas tellement surprenant, M. le Président, si, assez rapidement, des professeurs de droit émérites ont vite qualifié la loi... Le professeur Trudel, de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, dit, par exemple, que c'est une législation duplessiste qui sera certainement contestée comme étant incompatible avec la liberté d'association -- je partage entièrement son point de vue. Elle comporte des dispositions qui confèrent à la ministre des pouvoirs démesurés, comme décréter qu'il y a des dispositions de n'importe quelle loi, je fais, entre autres, référence ici à l'article 9.

J'ai l'impression, M. le Président, que la ministre nous écoute peu. J'espère qu'on aura un peu plus d'écoute de la part du gouvernement, sinon on a l'impression de parler dans le vide. Je comprends que leur décision est déjà prise, je comprends qu'ils ont décidé d'utiliser le bâillon, je comprends qu'ils ont décidé de nous imposer la loi, mais je trouve ça particulièrement choquant, alors que la ministre nous présente la loi comme si c'est une petite promenade dans le parc, comme si c'était une petite loi banale, qui n'était pas la fin de monde, sur un ton calme, sur un ton posé, alors qu'en réalité il est question de quoi? De la violation de droits importants, M. le Président. Je suis extrêmement déçu non seulement, évidemment, du contenu de la loi, mais en plus du comportement du gouvernement, qui, de toute évidence, ne porte même pas d'intérêt aux échanges qu'on a présentement.

Le Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député du Lac-Saint-Jean. Je suis prêt à entendre d'autres collègues qui ont des remarques préliminaires. Je reconnais maintenant Mme la députée de Joliette pour ses remarques préliminaires. Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Oui, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de dire quelques mots. Je n'avais pas prévu faire de remarques préliminaires, on va avoir beaucoup de choses à dire dans l'étude article par article. Pour ceux qui m'auraient écoutée en début de nuit, j'ai déjà fait un tour de quelques-unes, quelques-unes, parce qu'il y en a toute une gamme, de dispositions qui portent des atteintes fondamentales et outrancières aux droits et libertés reconnus aux Québécois. Et vraiment je dois vous dire que, comme parlementaire, je suis bouleversée de devoir travailler sur un tel projet de loi dans notre enceinte, parce que j'aurais pensé qu'on avait assez de respect pour la démocratie et pour nos institutions que jamais on ne verrait une loi aussi ignoble devant nous.

Mais je veux simplement dire, à ce stade-ci, que je viens de prendre connaissance d'un communiqué du Barreau du Québec, qui partage tout à fait les inquiétudes qu'on a exprimées depuis hier soir et que déjà plusieurs professeurs de droit ont exprimées hier soir. Et je cite le bâtonnier qui dit: «J'estime que ce projet de loi, s'il est adopté...»

Parce qu'on a toujours espoir, hein, je le dis, qu'il y ait quelqu'un au gouvernement qui dise: Un instant! on arrête parce que ça va beaucoup trop loin et on ne pourra pas contrôler ce qui va suivre l'adoption d'un tel projet de loi, et qu'il y ait quelqu'un qui ramène le premier ministre au bon sens, parce qu'on a vraiment le sentiment que le gouvernement a perdu la raison.

Donc, le bâtonnier dit: «J'estime que ce projet de loi, s'il est adopté, porte des atteintes aux droits constitutionnels et fondamentaux des citoyens. L'ampleur de ces limitations aux libertés fondamentales n'est pas justifiée pour atteindre les objectifs visés par le gouvernement.» Et il continue, là, pendant une dizaine de paragraphes à énumérer tous les problèmes, le fait notamment qu'on fait porter aux associations étudiantes la présomption, le fardeau de la preuve en matière pénale pour tout ce qui est concerné dans le projet de loi, le fait qu'on remet en cause la liberté d'association, la liberté de manifestation.

Il souligne, bien sûr, cette disposition qui n'a aucun sens, qu'on ne peut même pas comprendre, que toute manifestation, aussi pacifique soit-elle, aussi réjouissante puisse-t-elle être... Je donne l'exemple: le Rouge et Or gagne son match de finale, on sort dans la rue pour manifester sa joie. Or, il aurait fallu aviser huit heures auparavant, si on est plus que 10 personnes, de notre intention de manifester s'il devait y avoir une victoire.

Donc, écoutez, le Barreau, je viens d'en prendre connaissance, lui aussi, tranche en morceaux ce projet de loi. Et, M. le Président, ce n'est pas rien quand on sait la prudence du Barreau de se prononcer sur le coeur d'une législation avant d'avoir fait une analyse fouillée, ce qui veut dire qu'à sa face même il y a de très, très graves problèmes et des violations importantes avec ce projet de loi. Donc, bien sûr, je serai ici pendant les prochaines heures avec mes collègues dont je salue le travail qu'ils ont fait tout au cours de la nuit pour analyser donc ce projet de loi plus à fond. Merci beaucoup, M. le Président.

**(8 h 10)**

Le Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Et est-ce qu'il y a d'autres collègues parlementaires qui veulent exercer un droit de réplique? Je n'en vois pas.

Étude détaillée

En conséquence, nous allons débuter ce qui est prévu, c'est-à-dire l'étude article par article. Et je suis prêt à prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il des interventions sur l'article 1 du projet de loi? Oui. Mme la ministre en premier, si elle désire le présenter, on est à l'article 1.

Mme Courchesne: M. le Président, juste pour règle de directive, est-ce qu'on souhaite que je lise l'article 1 comme on fait normalement?

Le Président (M. Gendron): On va entendre les parties. Oui, c'est le cas. On vient de m'indiquer que oui, donc si vous voulez le faire.

Mme Courchesne: D'accord. D'accord. Alors, 1: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par:

«"association d'étudiants": une association ou un regroupement d'associations de niveau postsecondaire visés à l'article 3 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants (L.R.Q., chapitre A-3.01);

«"collège": un collège visé par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (L.R.Q., chapitre C-29) et ses composantes au sens du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants;

«"établissement": un collège ou une université ainsi que tout autre établissement d'enseignement de niveau collégial ou universitaire déterminé par règlement du gouvernement en application du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants;

«"fédération d'associations": un organisme regroupant diverses associations d'étudiants, telles l'Association pour une solidarité syndicale étudiante (ASSE), la Fédération étudiante collégiale du Québec (FECQ), la Fédération étudiante universitaire du Québec (FEUQ) et la Table de concertation étudiante du Québec, ainsi que toute coalition dont l'une ou l'autre est partie, notamment la CLASSE (Coalition large de l'ASSE);

«"salarié": un salarié au sens du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27) qui [...] -- au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi -- est membre du personnel d'un établissement;

«"université": un établissement d'enseignement de niveau universitaire visé à l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (L.R.Q., chapitre E-14.1) et ses composantes au sens du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants.»

Le Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Avez-vous d'autres commentaires que la présentation?

Mme Courchesne: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Mme la critique de l'opposition officielle.

Mme Malavoy: On n'a pas non plus de commentaire sur cet article, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, comme je ne vois personne qui sollicite, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Sur division. Nous en sommes maintenant à l'article 2. Mme la ministre, si vous voulez présenter l'article 2.

Mme Courchesne:«La session d'hiver de l'année 2012 et, dans les universités, celle de l'été de l'année 2012 sont suspendues dans les établissements au regard des cours ayant été interrompus au cours d'une telle session et l'étant toujours -- au moment de la date de l'entrée en vigueur de la présente loi.

«La reprise des cours dans les collèges doit avoir lieu au plus tard le 17 août 2012 à 7h00, sauf dans le cas du cégep de Maisonneuve, où elle doit avoir lieu au plus tard le 22 août 2012 à 7h00, et du cégep d'Ahuntsic, où elle doit avoir lieu au plus tard le 30 août 2012 à 7h00. Dans tout autre établissement, la suspension vaut jusqu'à la date de reprise fixée par l'établissement, à moins que ce dernier n'annule ou n'ait annulé les cours interrompus.

«Rien dans le présent article n'empêche un collège, l'association du collège et les associations représentant les salariés du collège de convenir, d'ici le 1er août 2012 et avec l'accord du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, d'une date de reprise des cours différente de celles prévues au deuxième alinéa.

«Rien dans le présent article n'empêche un établissement d'organiser une session d'été de l'année 2012.»

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires, des questions, des points de vue à exprimer? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ce sera très rapide, M. le Président, sur cet article. J'ai franchement hâte de voir comment tout cela va être capable de se matérialiser. Mais, comme cette loi nous semble, dans son essence même, ignoble, je n'ai pas envie de me fatiguer ce matin à entrer dans les détails de la faisabilité ou non de cette approche extrêmement complexe. Alors, je serais prête à ce qu'on dispose de l'article.

Le Président (M. Gendron): Je ne vois pas d'autre personne qui souhaite des commentaires.

Est-ce que l'article 2 de ce projet de loi est adopté? Adopté sur division.

Nous en sommes à l'article 3. Mme la ministre, si vous voulez faire la présentation.

Mme Courchesne:«Tout établissement, ses dirigeants et ses représentants doivent prendre les moyens appropriés pour que soient dispensés, ou continuent de l'être, les services d'enseignement à l'ensemble des étudiants qui y ont droit. Cette obligation vaut:

«1° à l'égard des cours visés au premier alinéa de l'article 2, à compter de la date de la reprise de ceux-ci;

«2° à compter de 7h00 le -- en indiquant la date de l'entrée en vigueur de la présente loi -- dans tout autre cas.»

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, des points de vue, des questions? Mme la critique de l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, là on va commencer à toucher, là, à partir de cet article, à des choses qui nous laissent pour le moins...

Une voix: ...

Mme Malavoy: ...oui, pantois, dit mon collègue, et très sceptiques, et très inquiets. M. le Président, je vais relire le début de la phrase: «Tout établissement, ses dirigeants et ses représentants doivent prendre les moyens appropriés pour que soient dispensés, ou continuent de l'être, les services d'enseignement à l'ensemble des étudiants qui y ont droit.»«Prendre les moyens appropriés». Nous sommes dans un contexte de conflit étudiant où il y a grève depuis trois mois. On n'est pas en train, là, de commencer une session normale après un été où les gens ont pris des vacances et reviennent avec une bonne mine. On est en train de chercher une sortie de crise alors que des dizaines de milliers d'étudiantes et d'étudiants sont toujours en grève au Québec. Alors là, quand la ministre nous dit que les dirigeants doivent prendre les moyens appropriés, à moins que je me trompe, mais n'importe qui qui comprend le contexte d'aujourd'hui et qui lit ça va penser qu'il s'agit de moyens musclés.

Est-ce que de prendre les moyens appropriés, ça veut dire faire intervenir les forces policières? Est-ce que ça veut dire faire rentrer de force les étudiants dans les classes? Est-ce que cela veut dire que les professeurs vont enseigner dans un climat où on fait entrer les étudiants de force dans les classes? Est-ce qu'on pense que de cette façon-là on va être capable d'établir une relation pédagogique qui soit saine?

M. le Président, il y a, dans l'approche de cette loi, quelque chose qui est incompréhensible parce que c'est totalement inapplicable au monde de l'éducation. Il ne s'agit pas de mettre en marche, de remettre en marche une usine. Je vais prendre une image. Il y a, dans la région de l'Estrie, où j'ai habité longtemps, des immenses usines de pâtes et papiers qui sont devenues tellement modernes que vous appuyez sur un bouton et qu'il y a des immenses machines qui font des opérations très complexes dans le temps de le dire. Si vous devez reprendre des opérations pour quelconque raison où ces opérations auraient cessé, vous pouvez effectivement rapidement appuyer sur un bouton, et ça fonctionne.

Là, nous sommes dans un contexte d'éducation, d'enseignement. Les établissements dont nous parlons, ce sont des collèges et des universités. Les dirigeants dont nous parlons, ce sont des directeurs de cégep et ce sont des recteurs d'université. Ce sont des gens qui ont dédié leur vie à l'enseignement et qui ont expérimenté une seule chose: si on veut être capable de permettre à des gens d'apprendre, de développer leurs connaissances, il faut commencer par avoir un climat serein.

**(8 h 20)**

Que nous ont dit les professeurs depuis le début de cette grève? Que nous ont dit les professeurs particulièrement quand il y avait des injonctions? La même chose pour les dirigeants d'établissement. Je prends pour exemple la récente dirigeante d'établissement qu'on a vue, directrice du collège Lionel-Groulx, et qui, complètement désespérée, nous a dit récemment: Le gouvernement nous a largués. Pourquoi? Parce qu'on lui avait dit: Si vous voulez que vos étudiants rentrent en classe, prenez les moyens. Elle a appelé la police. On a vu ce que ça a donné. Et, le jour d'après, elle a dû fermer son collège.

Alors, moi, je trouve que ces mots, «les moyens appropriés», c'est des mots vagues, hein, qui ont l'air de dire n'importe quoi, mais, si on les replace dans le contexte politique d'aujourd'hui, sur fond de crise sociale grave, on peut être très inquiets, M. le Président, qu'on ait choisi ces termes-là et qu'on demande aux dirigeants de prendre les moyens appropriés. Et on leur dit en plus à partir de quel moment, on leur dit pour tels cours et à compter de 7 heures du matin. Essayez de vous faire un portrait de ce que cela voudra dire sur l'ensemble des cégeps et des universités qui sont actuellement en grève. J'aimerais bien que l'on m'illustre ce que seront les moyens appropriés d'une façon qui soit décente, conforme à la relation pédagogique que l'on doit maintenir et préserver.

M. le Président, il y a là à l'évidence, ça va revenir encore avec beaucoup de force dans d'autres éléments, dans d'autres articles du projet de loi, mais il y a là quelque chose d'incongru, quelque chose de déplacé, quelque chose d'inapplicable et quelque chose d'inquiétant, de demander aux dirigeants de prendre les moyens appropriés pour que soient dispensés les services d'enseignement.

Ça ne dit pas: Prends les moyens appropriés pour faire un calendrier, hein? Ça ne dit pas: Faire techniquement des grilles horaires et puis se demander si on fait déborder la session jusqu'en septembre, comment on va faire ça, remplir des cases. Ce n'est pas ça que ça dit, là. Ça, c'est de la technique. Ça, n'importe qui peut faire ça sur le coin d'une table, même si l'opération peut être complexe dans les faits. Mais prendre les moyens appropriés pour que soient dispensés des services d'enseignement, ça, c'est pour que les cours soient donnés, pour qu'il y ait des professeurs et des étudiants dans une classe et que des cours soient donnés dans un climat, je le répète, propice à l'apprentissage. Alors, il y a là, à l'évidence, quelque chose qui nous apparaît, je vais utiliser les mêmes mots, «complètement inapproprié», et pour cette raison, M. le Président, mais nous serons absolument contre, parfaitement contre cet article-là.

Le Président (M. Gendron): Merci. Est-ce Mme la ministre a des commentaires? Oui, allez.

Mme Courchesne: M. le Président, j'écoute attentivement la députée de Taillon, et ça me soulève évidemment une question, parce que, depuis que je l'écoute quand elle se lève en Chambre, de même que ses collègues d'ailleurs de sa formation politique, il y a une chose qui me frappe et me surprend de la part de la députée de Taillon, c'est que, jusqu'à maintenant, elle ne s'est jamais prononcée, jamais prononcée sur le libre accès pour les étudiants qui veulent étudier. Ça, M. le Président, nous appelons ça le droit à l'éducation et nous avons clairement dit que ce projet de loi était pour protéger ce droit à l'éducation pour ceux et celles qui veulent étudier et qui doivent, et qui doivent entrer sur les lieux.

Vous savez, si j'étais parent d'un élève -- et mon fils, ça ne fait pas si longtemps que ça qu'il a quitté le cégep -- mais, si j'étais parent d'un élève qui veut étudier, qui veut obtenir son diplôme, qui a ses opinions aussi, qui a ses opinions, qui ne partage pas nécessairement des opinions de la minorité d'étudiants qui boycottent... Lui, il dit: Moi, là, je suis pour la hausse. Puis il y en a, des étudiants, M. le Président, qui acceptent cette hausse. Pourquoi? Parce qu'ils savent que ces sommes vont être investies dans la qualité de l'enseignement, dans la qualité de nos institutions universitaires. C'est faux de prétendre que tout le monde est contre la hausse chez les jeunes, chez les jeunes. La preuve, la preuve, c'est qu'il y a des gens qui s'expriment là-dessus, des jeunes qui s'expriment là-dessus. Alors, si, moi, je suis parent d'un de ces étudiants-là, je veux que cet étudiant-là puisse étudier en toute sécurité, en toute sécurité, M. le Président. Vous savez, on n'a jamais vu dans nos maisons d'enseignement autant de violence et d'intimidation. La députée faisait référence à mes années universitaires. Quand, nous, on était jeunes, on a sensiblement le même âge, elle et moi, on a effectivement... Moi, j'ai une de celles qui a manifesté, qui a fait des boycotts, honnêtement, cinq ans d'université, cinq ans de boycott, et j'étais très active à ce moment-là, mais sincèrement, jamais, jamais, jamais, M. le Président, les manifestations auxquelles j'ai participé, les manifestants avec qui j'ai manifesté ont utilisé la force et la violence, jamais.

Comment se fait-il qu'en 2012 nous soyons rendus une société qui accepte, quand j'écoute la députée de Taillon, qui accepte que les lieux soient bloqués, qu'on ne puisse les pénétrer et qu'on ne puisse aller étudier quand c'est notre choix de vouloir suivre ses cours? Je ne comprends pas qu'elle ne s'exprime pas sur l'importance d'avoir accès aux lieux. Est-ce que, pour elle, ce n'est pas ça, le droit à l'éducation? Et, vous savez, dans ce sens-là, je me rappelle, quand nous avions fait la Loi sur la gouvernance, à l'époque, on était vis-à-vis encore à ce moment-là, et, quand je relis les galées, je me rappelle qu'elle faisait de très grandes envolées sur ce droit à l'éducation. Et, à l'époque, M. le Président, la députée de Taillon défendait, là, bec et ongles le réinvestissement dans les universités. Bec et ongles, elle défendait le réinvestissement dans les universités parce qu'elle disait: Le droit à l'éducation, c'est important, et elle défendait justement cette accessibilité. Mais l'accessibilité, M. le Président, ce n'est pas que le régime des prêts et bourses; l'accessibilité, d'abord, c'est d'avoir accès aux enseignants, c'est d'avoir accès à ses cours.

L'article 3, tout ce qu'il fait, c'est qu'il dit: Vous devez prendre les moyens appropriés comme responsables pour assurer la sécurité à ceux qui veulent étudier. Parce que, dans le reste de la loi, plus tard, nous définissons justement des périmètres de sécurité pour s'assurer que les étudiants, les enseignants et les employés, tous, puissent avoir accès en toute sécurité. Donc, ils prendront les moyens appropriés selon les situations, selon les incidents, selon la gravité de tout ce qui se déroulera pour empêcher cette accessibilité aux lieux d'enseignement, M. le Président. Comme parent, comme parent, moi, je trouve que c'est un article qui est plutôt rassurant, qui est plutôt rassurant, parce que c'est vrai qu'il y a des étudiants qui ont peur, puis qui ont eu peur, puis qui ont peur.

Alors, encore en ce moment, encore cette semaine, je ne veux même pas les énumérer, M. le Président, je ne veux plus énumérer ces événements tragiques, mais il y a là des étudiants qui ont peur. On ne peut accepter ça et, de toute façon, dans les règles de fonctionnement d'un cégep ou d'une université, les dirigeants ont tout à fait conscience que leur responsabilité, c'est d'assurer cette sécurité, M. le Président. Alors, ici, on leur dit: Bien, vous devez prendre les moyens appropriés pour s'assurer que ces services d'enseignement sont offerts, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. D'autres commentaires, d'autres points de vue de d'autres... ou les mêmes, c'est à vous à décider. Mme la députée de Joliette.

**(8 h 30)**

Mme Hivon: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je veux juste rappeler que, dans le libellé de l'article, on dit bien: «Tout établissement, ses dirigeants et ses représentants doivent prendre les moyens appropriés pour que soient dispensés, ou continuent de l'être, les services d'enseignement à l'ensemble des étudiants qui y ont droit.» Et les moyens appropriés, c'est excessivement flou. Les moyens appropriés, ce n'est pas quelque chose qui a été défini dans notre jurisprudence et qui a un sens clair. Et l'odieux, la responsabilité de déterminer quel va être un moyen approprié, comme l'a dit ma collègue, ça va revenir à l'établissement et aux dirigeants. Encore une fois, belle pirouette pour échapper à nos responsabilités dans une situation difficile. Encore une fois, belle manière de dire: Les établissements, vous allez vous retrouver avec le problème, et, nous, on s'en lave les mains. Je ne sais pas si des représentants des directeurs d'établissement, des recteurs qui étaient aux côtés de la ministre quand elle a fait son point de presse mercredi soir se réjouissent de voir un tel libellé, se réjouissent de voir que c'est eux qui vont devoir prendre les moyens appropriés et essayer de comprendre ce que ça peut bien vouloir dire.

Et, vous savez, M. le Président, ce qui est incroyable, et on y revient, on va y revenir souvent, c'est la conjonction entre l'article 3 et l'article 9. Parce que, quand on arrive à l'article 9, on vient dire: «Pour assurer la mise en oeuvre des articles 2 à 8, le ministre de l'Éducation [...] peut prendre toutes les mesures nécessaires, notamment prévoir les dispositions législatives et réglementaires qui ne s'appliquent pas et prévoir toute autre adaptation nécessaire aux dispositions de la présente loi...»

Alors ça, c'est carrément permettre que le pouvoir exécutif, que le gouvernement s'approprie le pouvoir législatif, et pas d'une petite manière circonscrite, pour toutes les dispositions législatives. Le ministre de l'Éducation devient le supraministre, finalement le supralégislateur, la personne omnipotente au Québec qui va pouvoir décider que, pour l'application d'une loi spéciale votée dans une procédure d'exception en moins de 24 heures, on va pouvoir dire... Pour appliquer ces articles, la ministre de l'Éducation va pouvoir venir dire: Ah! dans telle loi, tel article, on va en suspendre l'application, ah! dans telle autre loi, tel article, on va en suspendre l'application et puis finalement on va aussi faire quelques adaptations, on va négocier un peu pour voir comment on pourrait adapter les lois pour essayer d'adapter ça au contexte de chaque établissement. C'est excessivement grave, ça n'a aucun sens.

D'ailleurs, le communiqué du Barreau, bien sûr, le note et dit: «Des pouvoirs qui sont supérieurs à ceux de l'Assemblée nationale, puisque le projet de loi prévoit, notamment, que le ministre pourra par décret, sans passer par l'Assemblée nationale, écarter l'application de lois ou de règlements.» À la limite, il pourrait dire: Toutes les dispositions de telle loi ne s'appliqueront plus. Imaginez, M. le Président, on sert à quoi, nous? Je veux bien que le gouvernement se trouve extraordinaire, mais...

Le Président (M. Gendron): ...en commission plénière, on a un problème, Il faut effectivement être assez rigoureux. Faire une référence du 3 par rapport au 8 ou 9 qu'on va étudier plus tard...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non. Non. Pensez-vous que je ne le sais pas?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Mais je voulais juste indiquer...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, mais je pense que c'est mon devoir d'indiquer qu'on est à l'article 3. Faire une référence à 8, je le sais, mais citer une plaidoirie importante sur l'article 9, on le fera quand on sera rendu là. C'est le problème de la plénière. Alors, vous avez le droit, quand vous avez dit «la subordination entre 3 et 8», c'est évident. Mais je préférerais qu'on essaie de traiter 3 le plus rapidement possible, puis on fera le débat rendu à la 8 ou la 9. S'il y a consentement pour faire le débat tout de suite, ça ne me dérange pas.

Mme Courchesne: ...le consentement, M. le Président, sur l'article 9.

Le Président (M. Gendron): Adopté, donc on continue.

Mme Hivon: On comprend, et, M. le Président, ne vous inquiétez pas, nous allons y revenir, mais c'est parce que, quand on regarde l'article 3 et qu'on parle...

Le Président (M. Gendron): Je sais tout ça.

Mme Hivon: ...des moyens appropriés qui vont être devoir définis, bien imaginez-vous donc que l'article 9 va venir dire qu'on va pouvoir aller suspendre en parallèle toute disposition, toute loi que la ministre de l'Éducation pourrait juger bon de venir suspendre. Donc, juste pour terminer juste dire que, comme pouvoir législatif, comme législateurs, comme députés de l'Assemblée nationale, c'est certain que c'est quelque chose qui est tout à fait odieux, c'est du jamais-vu, et on va bien sûr s'insurger très clairement contre cet article.

Et, dernier élément sur l'article 3, à ce stade-ci, M. le Président, je veux juste souligner que le mot «sécurité» n'est même pas présent. Donc, il n'y a absolument aucune référence au fait que les moyens qui vont pouvoir être pris -- évidemment, on ne sait toujours pas quels pourraient être ces moyens parce qu'on ne les définit pas, les fameux moyens appropriés -- il n'y a aucune référence qu'ils vont devoir prendre en compte la sécurité des étudiants, du personnel qui travaille dans l'établissement, du personnel enseignant. Alors, je pense qu'il y a là une très grave dérive.

Le Président (M. Gendron): ...est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 3 ou 9? Parce qu'on a décidé de le faire simultanément.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, oui. Non, non, je le sais, qu'on va faire 9, mais on peut en parler. Oui.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aimerais tout de suite aborder l'article 9 pour informer les membres de cette Assemblée qu'il y aura des amendements. Et j'aimerais... pas proposer le... en fait, on pourra... Je ne sais pas si je dois déposer les amendements maintenant, mais, si vous me permettez, je vais au moins énoncer le principe des amendements.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, mais...

Le Président (M. Gendron): Juste une minute, parce que...

Mme Courchesne: On a consenti, M. le Président, à parler de l'article 9. J'aimerais ça qu'on puisse le faire, parler de 9.

Le Président (M. Gendron): Non, je le sais, mais là, on va dire, il faut que les gens soient capables de nous suivre. Juste une seconde. Si vous avez... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: On avait convenu, je pense, de faire les articles dans leur ordre, ce qui ne nous empêche pas de faire un lien dans la discussion. Moi, je souhaiterais que nous passions tout de suite à l'adoption, vous comprendrez bien, sur division, de l'article 3. On va faire les autres rapidement, et, quand on arrivera à 9, on prendra tout le temps qu'il faut parce qu'on a beaucoup de choses à dire, tous autant que nous sommes, sur 9, et on verra les amendements à ce moment-là.

Le Président (M. Gendron): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...s'il est possible, M. le Président, que la députée de Joliette fasse des liens avec l'article 9, je suppose que je peux aussi faire des liens avec l'article 9.

Une voix: ...

Mme Courchesne: D'accord. Alors, j'ai...

Le Président (M. Gendron): ...vous avez le droit de faire le lien que vous voulez faire. Allez.

Mme Courchesne: Tout à fait. Alors, sur l'article 3, sur les mesures appropriées, le fait d'inscrire «appropriées», ça donne toute latitude et souplesse aux dirigeants pour pouvoir utiliser ce qu'ils, eux, jugent comme nécessaire pour que les cours soient dispensés dans leur établissement, M. le Président. Je ne pense pas que ce soit au gouvernement ou à quiconque, même pas à la ministre, de dire effectivement pourquoi... quels types de mesures devraient être prises pour que les cours soient dispensés. C'est pour ça que l'article 9, son objectif, c'est de pouvoir prendre des mesures en fonction de l'enseignement, de 2 à 8.

Et nous allons proposer d'exclure l'article 3 de l'application de l'article 9, M. le Président. Non seulement ça, là où et la députée de Taillon et la députée de Joliette font référence, dans cet article, aux pouvoirs de la ministre, je vous dirai aussi que, comme ça s'est fait dans la loi sur les fusions municipales, nous allons plutôt dire que le gouvernement peut, sur recommandation de la ministre, utiliser les pouvoirs qui lui sont conférés à l'article 9.

Je tiens à le dire maintenant, M. le Président, parce que je pense que c'est utile pour le débat. Ce sont des amendements qui sont extrêmement importants et qui changent certainement la nature de nos débats. Alors, voilà pourquoi je tenais absolument à faire cette précision en lien avec l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): ...c'est une précision qui éclaire le débat, vous avez raison. Alors, nous sommes toujours à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires et points de vue à l'article 3?

Mme Malavoy: ...sur l'article 3.

Le Président (M. Gendron): Alors, j'appelle... Excusez. J'appelle le vote sur l'article 3. Quels sont ceux qui sont favorables à l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté? C'est ça que ça veut dire.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Alors, nous en sommes à l'article 4. Mme la ministre, si vous voulez présenter l'article 4.

Mme Courchesne:«Un collège doit, à l'égard des cours visés au premier alinéa de l'article 2, transmettre pour approbation au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, au plus tard le 1er juin 2012, un plan de mise en oeuvre de la reprise des services d'enseignement visant à assurer la validité des sessions d'hiver et d'automne de l'année 2012 ainsi que, le cas échéant, celle de la session d'hiver de l'année 2013.

«Le directeur général d'un collège peut prendre toute mesure pour s'assurer du respect de l'obligation prévue au premier alinéa dans les délais impartis, y compris établir lui-même le plan de mise en oeuvre de la reprise des services en lieu et place de toute instance ayant compétence à cet égard.»

Le Président (M. Gendron): Commentaires ou points de vue à l'article 4? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Vous permettrez à mon collègue de Jonquière de faire une intervention sur cet article.

Le Président (M. Gendron): Tout à fait. M. le député de Jonquière, à vous.

**(8 h 40)**

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ici, à l'article 4, on a encore un bel exemple d'un article qui, par le geste du gouvernement, dans cette ignoble loi, pellette carrément les responsabilités dans la cour des directions d'établissement, des directions de collège ici. Et pourtant la ministre, hier, et pas plus tard qu'hier, à la deuxième période de questions de la journée, nous avait dit, à la question de mon collègue député de La Peltrie sur, par exemple, les aménagements dans les établissements d'enseignement quant aux élèves qui ont des stages, aux élèves qui doivent rentrer dans une université, être admis à l'université après, par exemple, des... après une période où il y a eu une grève dans un établissement, elle nous a répondu, en Chambre, hier, la ministre: Vous allez voir, tout va être dans le projet de loi, attendez de voir le projet de loi, vous allez être rassurés, tout va être dans le projet de loi.

Et qu'est-ce qui arrive, M. le Président? Dès qu'on a le projet de loi devant nous, on s'aperçoit que, sur la question des modalités de mise en oeuvre de la reprise des services d'enseignement, bien on pellette carrément la responsabilité dans la cour des directions d'établissement, dans la cour des directions de collège, sans aucune balise, sans aucune modalité, sans aucun encadrement. Alors, ça laisse une très, très grande marge de manoeuvre, une très, très grande responsabilité également aux directions d'établissement.

Et, plus que ça, M. le Président, la ministre, dans le projet de loi n° 78, fixe une date. Il faut que ça, ce plan de mise en oeuvre de la reprise des services d'enseignement -- et pour être moi-même enseignant au cégep, je peux vous dire que ce n'est pas simple à régler, là -- bien, il faut que ce soit fait au plus tard le 1er juin 2012. On est aujourd'hui le 18 mai, on est vendredi. Alors, à toutes fins pratiques, là, le 1er juin, ça veut dire qu'il reste 10 jours à peu près, il reste une semaine et demie, pour les établissements, pour les directions d'établissement, pour régler la question de la mise en oeuvre de la reprise des services.

Alors ça, ça veut dire quoi? Comment, par exemple, un directeur de cégep, en 10 jours, est capable de s'assurer d'un plan de mise en oeuvre de la reprise des services quand, dans son cégep, il y a des programmes techniques, il y a des programmes généraux, de formation générale, préuniversitaires, il y a des programmes avec des stages, il y a des programmes sans stages, il y a des élèves qui doivent poursuivre à l'université, il y en a d'autres qui ne poursuivent pas à l'université mais qui ont peut-être des formations à recevoir en vertu d'un ordre professionnel? Chaque cas est un cas d'espèce. Qu'est-ce qu'on fait, par exemple, d'un élève qui a terminé dans les temps requis, disons, au cégep de Jonquière parce que la grève a été plus courte, donc les cégeps, les étudiants au cégep ont terminé, ont déjà terminé leurs cours, alors qu'au cégep du Vieux-Montréal, par exemple, qui est en grève depuis 95 jours... Si on prend un élève de chacun des établissements, Jonquière et Vieux-Montréal, mais qui s'en vont étudier dans un même programme à l'Université de Sherbrooke pour le mois de septembre ou le mois d'août, comment on peut prévoir qu'il y en a un qui doit finir son cours à partir du mois d'août parce qu'il était au cégep du Vieux-Montréal, l'autre serait prêt à commencer tout de suite à l'université parce qu'il était dans un cégep où il n'y avait pas de grève? Et ce que je comprends, c'est que le plan de mise en oeuvre de la reprise des services d'enseignement, c'est dans les mains... on laisse ça dans les mains de la direction de l'établissement.

Et on dit, au deuxièmement paragraphe: «Le directeur général d'un collège peut prendre toute mesure pour s'assurer du respect de l'obligation prévue au premier alinéa...» Ça, ça veut dire qu'il peut se foutre carrément des syndicats, il peut ne pas tenir compte des syndicats d'enseignants, des ententes à prendre avec les syndicats de personnels de soutien, de professionnels dans les établissements. Alors, ça risque de briser pour longtemps des relations cordiales de bonne foi qui existent dans des établissements parce que, là, il va y avoir... Le pauvre directeur de cégep, je dirais, on lui met une responsabilité indue de trouver en 10 jours la meilleure formule pour des cas individuels très, très, très différents, et ça va abîmer, ça va affecter à long terme des relations avec les représentants syndicaux à l'intérieur des cégeps, ça va briser le climat pour des sessions à venir. Et comment on va arrimer tout ça avec le parcours universitaire des élèves? Comment on va être capable de faire en sorte que des élèves qui ont des stages à faire puissent les faire?

Et, troisième problème... Donc, premier problème, c'est de pelleter tout ça dans la cour des directeurs de cégep et des directrices de cégep. Deuxième problème, c'est de mettre une date qui n'a pas d'allure. Et, troisième problème, bien c'est les liens avec la pénalité.

Parce que je comprends, là, M. le Président, qu'on prend un article à la fois, là, mais je suis obligé de faire référence à l'article 25, M. le Président, l'article 25 qui parle des pénalités et qui dit: «Quiconque contrevient à une disposition de l'article 3, du premier alinéa de l'article 4 -- donc, moi, je parle de l'article 4, bon -- [...] est passible, pour chaque jour ou partie de jour[...], d'une amende de 1 000 $ à 5 000 $.» Là, après ça, on détaille les amendes: de 7 000 $ à 35 000 $ si c'est un dirigeant ou un représentant d'un établissement: et de 25 000 $ à 125 000 $ s'il s'agit d'un établissement ou d'une personne morale.

Ça, ça veut dire que, si, le 1er juin 2012, le directeur du cégep n'a pas été capable, pas parce qu'il n'a pas voulu mais parce qu'il y a eu toutes sortes de situations ou il y a des cas d'étudiants tellement variés, tellement des cas particuliers, tel étudiant doit finir sa formation avant d'aller au stage, tel autre va à telle université, tel autre s'en va à tel endroit puis il faut arrimer ça avec le cégep voisin, puis on n'en sort plus... Alors là, le pauvre directeur de cégep, où il doit en plus gérer les relations à l'intérieur du cégep avec le syndicat des profs, disons, ou le syndicat du personnel de soutien et le syndicat des professionnels, bien là il se retrouve, là, lui, personnellement, passible d'une amende de 7 000 $ à 35 000 $ ou, son établissement, d'une amende de 25 000 $ à 125 000 $.

Alors, moi, je trouve ça complètement exagéré, M. le Président, et je trouve que c'est à la fois une responsabilité indue qu'on donne aux directeurs d'établissement, sans les moyens, les ressources qui vont avec, et avec des pénalités qui risquent également de se retrouver sur leur bureau et qui seront également indues. Alors, moi, vous comprenez que je suis extrêmement inquiet et extrêmement opposé, je dirais, à cet article 4. Merci.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Jonquière a soulevé des questions qui sont importantes, et je vais y répondre. D'abord, j'aimerais l'inviter à lire le Règlement sur le régime des études collégiales. Je l'invite vraiment à lire ça parce que, quand il dit qu'on donne cette responsabilité aux directions d'établissement, bien le régime d'études collégiales est très clair, hein, c'est le collège qui «doit organiser, durant la période débutant le 1er juillet d'une année et se terminant le 30 juin de l'année suivante», doit organiser le calendrier, «au moins 2 sessions comportant chacune un minimum de 82 jours aux cours et à l'évaluation». Ça, ça veut dire organiser le calendrier scolaire. C'est, dans le règlement, la responsabilité des cégeps. Ce n'est certainement pas la responsabilité de la ministre qui va faire ça. Pourquoi? Parce que ça se passe de façon différente d'un cégep à l'autre. Et ça doit être approuvé par les conseils d'administration parce que les cégeps ont des conseils d'administration. Quand on dit «le collège doit organiser», c'est le conseil d'administration en collaboration avec le directeur général. Alors, il n'y a rien de nouveau, là, dans l'article 4 par rapport à ça. On ne change rien, là.

Maintenant, l'autre chose que je veux dire, par rapport à la date du 1er... Bien, c'est parce que le député de Jonquière dit...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, alors, parce que...

Une voix: ...

**(8 h 50)**

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président. Pourquoi on l'ajoute? Parce qu'en ce moment il y a 14 cégeps en difficulté, et l'objectif du projet de loi, c'est de s'assurer qu'il y a un arrimage entre les cégeps et les universités. Puis je vais compléter la réponse sur l'exemple qu'il donne, c'est un très bon exemple. En plus, il a utilisé l'Université de Sherbrooke, c'est tellement un bon exemple, parce que l'Université de Sherbrooke, en ce moment, ce qu'elle fait pour l'étudiant qui a terminé sa session et l'autre qui ne l'a pas terminée, si on prend...

Je vais prendre la faculté de médecine, par exemple. Bien, ceux qui n'ont pas été en boycott, qui vont terminer dans les temps impartis pourront commencer leur session en septembre. Pour ceux qui doivent terminer leur session au cégep, l'Université de Sherbrooke va ouvrir des groupes -- parce que ça fonctionne par groupes, puis il y en aura suffisamment -- à partir du mois d'octobre pour accommoder ces étudiants qui finissent leur cégep plus tard, même si les deux viennent de la ville de Jonquière. Ils vont pouvoir trouver dans cet accommodement la capacité de suivre leurs cours.

Il dit: Le 1er juin, ce n'est pas réaliste de faire les plans de mise en oeuvre. Je veux juste le rassurer, M. le Président, tout ce qui est dans la loi est fait en étroite collaboration avec la Fédération des cégeps et avec les 14 cégeps impliqués. Et, dans ce sens-là, ils ne commenceront pas à faire ce plan-là aujourd'hui, ils ont commencé à faire ce plan-là il y a deux semaines, trois semaines, un mois. Ils sont déjà... Les plans sont pratiquement complétés, M. le Président. C'est pour ça que la date du 1er juin, elle est raisonnable. Et pourquoi on met la date du 1er juin, M. le Président? C'est justement pour que les universités puissent contacter chacun des étudiants impliqués, et l'Université de Sherbrooke, l'Université de Montréal ils le font dans le cas par cas, M. le Président. Tous ces cas de figure dont soulève le député de Jonquière ont tous été... font partie des discussions que nous avons eues, mais sont tous vérifiés, en ce moment, de cette façon, M. le Président.

De la même façon, je termine pour dire que les stages... Les stages, je vais prendre l'exemple des infirmières. Bien, les stages, nous sommes déjà en contact avec l'Ordre des infirmières, nous sommes déjà en contact avec l'École nationale de police pour s'assurer qu'effectivement, là aussi, les stages puissent... Parce qu'il me parlait des formations techniques, c'est pour ça que je donne cet exemple, M. le Président. Bon, déjà, il y a des discussions avec tous ces établissements pour qu'il y ait compréhension et collaboration sur l'arrimage comme tel.

Je termine vraiment en vous disant que nous avons, en lien avec l'article 25, aussi, un amendement qui va soustraire de l'article 25 les articles 4, 5 et 7, et ça répondra à la préoccupation du député de Jonquière, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que ça va pour M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Ça ne va pas, mais...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je mets aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Passons maintenant à l'article 5. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. «Un collège doit, à l'égard des cours visés au premier alinéa de l'article 2, demander aux étudiants inscrits à ces cours de confirmer, à la date qu'il fixe et au plus tard le 15 juin 2012, s'ils poursuivront ou non leurs cours.»

M. le Président, je voudrais apporter les prévisions suivantes. Pourquoi le 15 juin? Parce que justement, dans les universités, surtout dans les facultés contingentées, vous savez qu'il y a des listes d'attente, alors il est important de savoir si les étudiants inscrits au cégep ont effectivement l'intention de compléter leur session au mois d'août jusqu'à la fin septembre. Alors, ça permet une meilleure information pour que les universités puissent tenir compte ou non de leurs candidatures dans les différentes facultés des universités.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): S'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 6, maintenant. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais lire, M. le Président, l'article 6 et je déposerai l'amendement par la suite ou, si vous voulez... C'est ça?

Le Président (M. Ouimet): Présentez-nous...

Mme Courchesne: Ou si vous voulez que je dépose l'amendement...

Le Président (M. Ouimet): Non, je vous demanderais...

Mme Courchesne: ...au préalable pour que vous fassiez les photocopies.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, je vous demanderais peut-être, dans un premier temps, de nous lire l'article 6, nous le présenter. Entre-temps, nous allons faire des photocopies de l'amendement...

Mme Courchesne: Vous nous permettez de déposer l'amendement pour qu'il puisse y avoir photocopies à distribuer?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Oui.

Mme Courchesne: D'accord. Merci. «Malgré les définitions de "cours" et d'"unité" de l'article 1 et malgré l'article 18 du Règlement sur le régime des études collégiales (R.R.Q., chapitre C-29, r.4), un collège peut prendre des mesures particulières visant à s'assurer de la validité des sessions d'hiver et d'automne de l'année 2012. À cette fin, un collège peut notamment:

«1° terminer la période consacrée aux cours et à l'évaluation de la session d'hiver de l'année 2012 au plus tard le 30 septembre 2012;

«2° organiser une session qui comporte moins de 82 jours consacrés aux cours et à l'évaluation dans la mesure où les objectifs des cours sont par ailleurs respectés.

«Aux fins du présent article, un collège peut notamment demander aux enseignants de prescrire les mesures pédagogiques particulières requises des étudiants, afin de permettre l'atteinte des objectifs du cours.»

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous sommes en train de faire les photocopies de l'amendement, et, dès que les photocopies seront prêtes, nous pourrons les distribuer aux collègues députés. Donc, peut-être, entre-temps, Mme la ministre, quelques explications sur le sens de l'article 6, et, dès que l'amendement sera prêt...

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...on le distribuera et on passera à son étude.

Mme Courchesne: En fait, l'article 6, M. le Président, a deux objectifs, le premier, qui est fondamental, c'est de s'assurer de la qualité pédagogique du diplôme. Donc, il y a déjà dans le règlement des études collégiales -- je viens d'ailleurs de souligner un article que j'ai lu précédemment brièvement -- il y a, donc, des balises que les cégeps doivent se donner dans l'organisation de leur calendrier pour être en mesure de respecter cette qualité de diplôme.

Par contre, M. le Président, dans certaines situations, et ça, ça existe depuis toujours, les cégeps, les collèges ont discrétion pour aussi réorgarniser... Parce que ce n'est pas uniquement dans des cas de conflit, hein? Parfois, il y a des incidents... pas des incidents, mais des événements, plutôt, je devrais dire, qui font qu'un collège est obligé de réorganiser sa session ou de réorganiser l'ordre de ses cours ou la capacité de donner ses cours.

Donc, je vais vous donner l'exemple. Il devrait y avoir... et l'amendement en parlera tout à l'heure, il y a un certain nombre de semaines et d'heures, mais les heures se transposant en semaine, qui doivent être respectées pour respecter cette qualité de diplôme. Sauf que, dans ce cas-ci, nous allons... certains cégeps vont possiblement donner plus d'heures de cours dans une journée ou vont réaménager en fonction peut-être même d'une journée additionnelle, surtout les cégeps qui sont en grève depuis plus longtemps. Alors, dans ce sens-là, l'article 6 garantit cette qualité, mais, en même temps, apporte une souplesse et une flexibilité pour que chaque cégep, chacun des 14 cégeps puissent s'adapter à leur propre réalité et à leur propre situation. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon, vous êtes saisie de l'amendement présenté par Mme la ministre? Vous en avez copie?

Mme Malavoy: J'en ai copie, oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, voulez-vous... Normalement, on attaquerait l'amendement dans un premier temps puis le reste de l'article par la suite. Mais comment aimeriez-vous procéder?

Mme Malavoy: Ça va être très rapide, quant à moi, parce que je n'aurai pas de commentaire sur l'amendement...

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Malavoy: ...mais j'en aurai un sur l'article.

Le Président (M. Ouimet): Alors, mettons aux voix, donc, l'amendement, si ça convient à tout le monde. Est-ce que... Oui. Ah oui! Vous ne l'avez pas lu. Oui. Allez-y donc.

Mme Courchesne: Alors, l'amendement se lit comme suit: Au paragraphe 2° de l'article 6, insérer, après «évaluation», les mots «mais qui au minimum aura l'équivalent de 12 semaines d'apprentissage,». Je veux simplement mentionner, pour le privilège de ceux qui nous écoutent, que l'équivalent de 12 semaines est ce qui est exigé par les universités pour reconnaître un diplôme valable en termes de qualité pédagogique, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce qu'on peut mettre aux voix l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre de l'Éducation est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Revenons sur le fond de l'article, maintenant. Mme la députée de Taillon.

**(9 heures)**

Mme Malavoy: En fait, M. le Président, ce ne sera pas vraiment sur le fond de l'article, mais je voudrais simplement illustrer à quel point ce projet de loi a été fait en toute vitesse et avec des erreurs de base. Et là j'aimerais... je souhaiterais que les gens qui ont rédigé le projet de loi voient. Et la ministre me connaît, et nous avons fait assez de législations ensemble que, si on était dans un autre contexte, elle accueillerait probablement ma remarque avec un sourire, mais là, aujourd'hui, peut-être qu'on n'a pas envie de sourire.

Sauf que l'article 6 commence par: «Malgré les définitions de "cours" et d'"unité" à l'article 1...» M. le Président, il n'y a pas de définition de «cours» et d'«unité» à l'article 1. Remarquez bien, ça m'est égal parce que l'article 1, on a voté contre. Mais je veux juste illustrer par là qu'on nous met entre les mains, alors qu'il s'agit d'une loi grave, qui a des conséquences importantes sur la prochaine année qu'on veut vivre au Québec... Et je sais que la ministre va me dire que j'ai raison, et je n'ai pas... ce n'est pas sur le fond, c'est sur la forme. Mais ça a été fait rapidement, et là aujourd'hui on est en train d'engager les Québécois sur des articles qui sont graves, avec, on va le voir en cours de route, soit des amendements de forme parce qu'on a juste oublié de mettre ces deux mots et de les définir, ou encore la ministre nous a annoncé, on va y venir tout à l'heure, mais des amendements beaucoup plus importants, parce qu'elle se rend compte elle-même que son article 9, il ne tenait pas la route comme il est là.

Alors, je m'en sers simplement pour illustrer dans quel contexte nous sommes obligés de travailler. Et je suis prête à voter quand vous le souhaiterez sur l'article 6.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça m'apparaît être une question fort valable, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est justement pourquoi nos règles parlementaires demandent que nous fassions une étude de projet de loi article par article, M. le Président. Et effectivement je connais assez la députée de Taillon pour dire que le but de l'exercice, c'est effectivement de bonifier les projets de loi. Alors, c'est dans ce sens-là que nous travaillons, M. le Président, tout aussi positivement.

Donc, effectivement je lui dis qu'elle a raison, parce que les définitions de «cours» et d'«unité» de l'article 1, du régime sur... L'article 1 du Règlement sur le régime des études collégiales, donc, la façon dont c'est écrit, ça ne dit pas ce que ça devrait dire. C'est les définitions de «cours» et d'«unité» telles que définies dans l'article 1 du Règlement sur le régime des études collégiales et non pas l'article 1 du projet de loi. Alors, nous sommes en train de rédiger, M. le Président, cette correction; elle sera faite. Et je remercie la députée de Taillon.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je ne sais pas si pour l'instant vous voulez suspendre l'étude de cet article, le temps de présenter l'amendement et de passer à l'article 7, ou, si l'amendement est prêt, on peut le...

Mme Courchesne: ...M. le Président, quelle efficacité de la part de Me Sormany.

Le Président (M. Ouimet): Sauf que je dois le faire photocopier et le distribuer aux collègues parlementaires.

Mme Courchesne: Est-ce que je peux le lire?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Courchesne: Au premier alinéa de l'article 6: 1° supprimer «et malgré l'article [1]»...

Une voix: ...

Mme Courchesne:«l'article 18» -- je m'excuse -- et;

2° insérer, après «C-29, r.4)», les mots «et malgré l'article 18 de ce règlement». Donc, ce n'était même pas l'article 1, c'était l'article 18, c'est ce que je comprends. Donc, c'est un amendement, effectivement, significatif. Alors, M. le Président, je dépose l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, nous allons faire une photocopie de l'article, à moins que la députée de Taillon et les collègues nous en dispensent.

Mme Malavoy: Je pense qu'on pourrait s'en dispenser, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, mettons aux voix l'amendement présenté par Mme la ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté

Mme Malavoy: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Nous revenons à l'article 6 tel qu'amendé. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je suis prête à voter.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté

Mme Malavoy: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Passons maintenant à l'article 7. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Malgré toute disposition contraire, une université doit prendre toute mesure générale de son ressort visant à ne pas pénaliser, au regard de leur admission à l'université pour la session d'automne de l'année 2012 ou d'hiver de l'année 2013, les étudiants ayant fréquenté un établissement dont la session d'hiver de l'année 2012 a été interrompue ou suspendue.»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous serions prêts à voter l'article 7?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Malavoy: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Mme la ministre de l'Éducation, l'article 8.

Mme Courchesne:«Dans le cadre établi par la présente section, rien ne limite la possibilité pour un établissement d'aménager, sans préjudice à la qualité de l'enseignement, les services requis de façon à tenir compte des circonstances particulières résultant de l'interruption de la session d'hiver de l'année 2012 ou de la session d'été de l'année 2012.»

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est la même chose, M. le Président, nous n'avons pas de commentaire sur cet article.

Le Président (M. Ouimet): Excellent. Alors, passons aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 9, maintenant, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, je vais d'abord lire l'article, pour ensuite déposer l'amendement.

«Pour assurer la mise en oeuvre des articles 2 à 8, le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport peut prendre toutes les mesures nécessaire, notamment prévoir les dispositions législatives et réglementaires qui ne s'appliquent pas et prévoir toute autre adaptation nécessaire aux dispositions de la présente loi ainsi qu'aux dispositions de toute autre loi et de ses textes d'application.

«À ces fins, le ministre peut notamment donner des directives aux établissements que ceux-ci seront tenus de respecter. En outre, toute entente conclue à ces fins entre des établissements et des associations de salariés doit être approuvée par le ministre.

«Sauf pour les articles 15 et 20 de la Loi sur les règlements (L.R.Q, chapitre R-18.1) les sections III et IV de cette loi ne s'appliquent pas, le cas échéant, à une mesure prise par le ministre en vertu du présent article.» Et...

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous nous le lire?

Mme Courchesne: Oui, l'amendement. Au premier alinéa de l'article 9, remplacer «2 à 8» par «2 et 4 à 8, le gouvernement, sur recommandation du» ministre -- en fait, on continue la phrase -- du ministre, alors on pourra y revenir, je vais le déposer...

Le Président (M. Ouimet): Je vais recevoir l'amendement.

Mme Courchesne: ...c'est plus facile à lire quand on a le...

Le Président (M. Ouimet): Je vais recevoir l'amendement. Nous allons en faire une... des... Et puis, entre-temps... Entre-temps, Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Taillon.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement, on est en train de le photocopier. Je vous suggère peut-être de... Juste un instant, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Si la ministre veut commencer à expliquer son amendement, on va attendre d'avoir le texte pour, nous-mêmes, réagir. Mais on peut...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Bien, oui, d'accord. Écoutez, l'article 9 a un objectif. L'objectif, c'est strictement... Et ce sera le gouvernement -- on a bien compris -- sur recommandation de la ministre... pourra prévoir des mesures qui sont strictement liées à l'enseignement. Le gouvernement, même sur recommandation de la ministre, ne pourra pas prendre des mesures sur n'importe quel sujet, c'est exclusivement sur les sujets des mesures 2 à 8, excluant l'article 3, bien sûr. Et, si on lit les articles 2 à 8, ce sont des mesures qui sont liées au calendrier scolaire, M. le Président, et donc pas aucune autre matière que celles liées aux articles 2 à 8, excluant l'article 3.

Pourquoi concrètement cette mesure? Par exemple... par exemple, dans le cas...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, un instant. Je trouve que c'est très bruyant dans la salle de l'Assemblée nationale, alors, ceux qui doivent avoir des conversations, de le faire à l'extérieur.

Mme Courchesne: M. le Président, vous aviez raison, c'est bruyant.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Donc, un exemple concert de cela, quand je parlais, un peu plus tôt, dans le cas des stages pour les infirmières, il faut qu'il y ait des accommodements avec l'Ordre des infirmières, il faut qu'il y ait des accommodements, parfois avec leur propre réglementation, sur des détails extrêmement techniques. Alors, dans ce sens-là, le gouvernement va discuter avec l'Ordre des infirmières, va discuter avec le Collège des médecins, va discuter avec l'École nationale de police. Ce sont tous des organismes qui ont leur propre loi. Donc, dans ce sens-là, ça va permettre de s'assurer que toutes les bonnes mesures, nécessaires, pour ajuster cet accommodement et faire cet arrimage dans la capacité pour les universités de faire leurs admissions puissent être faits. Alors, c'est important de souligner que c'est strictement en vertu des articles 2 à 8, excluant 3, et strictement lié à l'enseignement que le gouvernement pourra agir sur recommandation du ministre.

**(9 h 10)**

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Donc, Mme la députée de Taillon, sur l'amendement.

Mme Malavoy: Oui. On va s'exprimer sur l'amendement, mais vous comprenez que ça inclut un peu l'article, même si, formellement, quand on va procéder, on le voit, on le fera de manière distincte. Écoutez...

Le Président (M. Ouimet): Ça me convient parfaitement.

Mme Malavoy: Ça vous convient? Bon. Honnêtement, pour nous, là, on arrive à un des articles majeurs de ce projet de loi. La ministre tente, dans ses explications et dans son amendement, d'en nuancer la portée, mais je me permettrais de commencer par une remarque un peu globale. Il y a, et c'est fort heureux, un pouvoir exécutif et un pouvoir législatif, et ce que nous faisons ici en ce moment même, c'est de la législation. Et, dans notre modèle de parlementarisme, le gouvernement peut déposer des projets de loi, et ce sont les législateurs qui en disposent, en prenant toutes les précautions, à travers un processus rigoureux, toutes les précautions qui s'imposent.

Ce que nous comprenons là, et, même si la ministre a remplacé ou plutôt a ajouté à ce qui était là l'idée qu'elle peut prévoir les dispositions législatives et réglementaires nécessaires, même si elle a ajouté que c'est le gouvernement, sur recommandation de la ministre, cela nous semble être quelque chose qui ouvre la voie à des interprétations qui pourraient être abusives, et je lui précise que, dans sa formulation, ça n'est pas parce qu'elle nous dit aujourd'hui que cela se limite au domaine de l'enseignement et que cela va être écrit dans les galées d'aujourd'hui, il reste que l'article, tel qu'il est écrit, peut laisser entendre que cela s'applique à bien d'autres choses.

Alors, nous allons intervenir, nous allons intervenir là-dessus, nous allons, à tour de rôle, essayer de clarifier notre compréhension de l'article, mais il nous semble que nous touchons là à quelque chose qui est majeur. Nous voulons prendre le temps de le discuter, et on reviendra plus tard sur l'amendement et le vote dans l'ordre, amendement et proposition principale, mais il y a là des choses sur lesquelles nous avons vraiment, les uns et les autres, envie de discuter. Et je crois que mon collègue est prêt, oui.

Le Président (M. Ouimet): ...au collègue de Chicoutimi, et je vais demander peut-être à la ministre de l'Éducation. Aviez...

Mme Courchesne: Il y a aussi une concordance à faire avec le dernier paragraphe pour remplacer le mot «ministre» par «gouvernement». Alors, je veux juste le déposer tout de suite pour s'assurer que tout est complété. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, nous allons recevoir le sous-amendement. Il modifie l'amendement?

Une voix: Non.

Mme Courchesne: Deuxième amendement.

Le Président (M. Ouimet): Il modifie l'article? Alors, un amendement. Très bien. Alors, M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...improvisation. On a un amendement gribouillé, on a même de la misère à lire, qui remplace l'arbitraire de la ministre par l'arbitraire de la ministre et du gouvernement. Alors, voilà le grand ajout qu'on fait. Et la ministre nous dit: Ah! c'est limité, maintenant, au secteur de l'éducation, de l'enseignement. Même si c'était le cas -- et ce n'est pas le cas, là -- il n'y a rien qui enlève le pouvoir arbitraire, il n'y a rien qui fait en sorte que le gouvernement se garde la faculté de modifier la loi du Parlement, les lois du Parlement, les lois adoptées dans le passé, à sa guise, M. le Président. Sur quels critères va se baser la ministre?

Le Président (M. Ouimet): Alors, voilà une question posée par M. le député de Chicoutimi.

Mme Courchesne: Je m'excuse, M. le Président, l'avocat me parlait. La question étant? Je m'excuse. Je suis vraiment désolée.

Le Président (M. Ouimet): Oui, désolé, M. le député de Chicoutimi. Pourriez-vous la résumer?

M. Bédard: Sur quels critères va se baser la ministre pour modifier les lois du Québec?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je tiens à réitérer que cet article-là se limite aux lois, aux règlements liés exclusivement à l'enseignement. L'exemple que je donnais tout à l'heure, c'est, par exemple: l'Ordre des infirmières, dans le cadre des stages, peut avoir des dates, par règlement, qui sont très spécifiques, qu'il faudra tenir compte. Il y a là aussi une réorganisation dans la façon de donner les stages et de faire les liens avec les hôpitaux. Ça, c'est dans le règlement de l'ordre des professions.

Je vais donner aussi l'exemple du Collège des médecins, où effectivement, pour commencer le premier cours, il faut que le diplôme soit... En fait, pour être admis au Collège des médecins, et on est admis au Collège des médecins avant de commencer à l'université, il faut que le diplôme soit complété. Alors, avec le Collège des médecins, nous discutons pour être en mesure de faire... Et on n'entrevoit pas de problème. En tout cas, au niveau des doyens, ça ne pose pas de problème. Donc, on est en train de compléter ces discussions-là, et ça va vouloir dire une modification au règlement qui est adopté par le gouvernement.

C'est ce genre d'exemples que je peux donner, M. le Président, qui devront être des exemples techniques mais qui effectivement peuvent toucher des lois, particulièrement des ordres professionnels. Et, au moment... Et donc c'est très précis et très encadré, puisque c'est strictement pour s'assurer de l'arrimage et permettre les admissions dans les universités.

Alors, voilà le sens de l'article 9 et voilà le sens de sa limitation, quand on dit que c'est pour assurer la mise en oeuvre des articles 2 et 4 à 8. Donc, ce n'est pas n'importe quoi, ce n'est pas large, c'est un corridor très étroit, par rapport à ça, et qui rejoint le but principal de l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Encore, M. le Président, on est dans la banalité. D'ailleurs, je me demande: Comment se fait-il que, dans tout projet de loi, maintenant, on ne donne pas pouvoir au ministre et au gouvernement de modifier la loi quand il pense, qu'il le juge approprié? Ce serait beaucoup plus simple. Comme elle l'a dit, c'est tellement banal, M. le Président, qu'Henri Brun, dans sont traité de droit constitutionnel -- seulement Henri Brun, là -- il dit la chose suivante sur le pouvoir réglementaire, qui est, en lui, très limité. «On dit de ces pouvoirs réglementaires qu'ils sont de nature législative en ce sens qu'ils autorisent l'adoption de normes générales. En un autre sens, ils sont fondamentalement différents de la fonction législative, puisqu'ils découlent d'une habilitation qui en pose les limites.»

N'en déplaise au rédacteur de l'article, il n'y a aucune limite, aucune limite. C'est un pouvoir qui est arbitraire, et la ministre ne m'a donné aucun critère, comment elle a utilisé son pouvoir arbitraire de modifier les lois du Québec, toutes les lois. Pas seulement celle-ci, là, toutes les lois.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je voudrais juste faire un rappel au député de Chicoutimi. En 2000, au moment de la réforme de l'organisation territoriale municipale, Mme Harel a utilisé exactement, mot à mot, le même article. Donc, ce n'est pas un précédent. Ce n'est pas un précédent. Ça s'est fait au moment... Et c'était à l'article 241 de la réforme de l'organisation territoriale municipale. «Le gouvernement peut, par décret, sur la recommandation du ministère de la Justice et en considérant l'intérêt de la justice, prévoir des modalités d'application particulières de la Loi sur les cours municipales ou des dérogations à cette loi ou à toute autre loi pertinente.» Ça, c'est l'article 241 de la réforme de l'organisation territoriale municipale. Ça veut donc dire que juridiquement ce n'est pas un précédent, ça s'est déjà fait. Et c'est sur la base de ce même principe que nous proposons cet article de loi, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Moi, je ferai seulement le commentaire suivant, là: On part d'un précédent qui est très restreint et là on l'applique à toutes les lois du Québec et sur tout sujet. Et la ministre dit: Moi, je vais me limiter à l'éducation. L'article ne dit pas du tout ça. Il dit: On peut modifier toute loi. Mais elle part d'un précédent où on était très, très limitatif, parce que ces clauses, en général, ne servent qu'à appliquer des lois qui ne sont pas répressives, mais des lois qui ont pour effet de veiller, par exemple, à des principes généraux d'organisation. Et là, dans ce cas-ci, on est dans la répression.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

**(9 h 20)**

Mme Courchesne: M. le Président, je ne peux pas laisser passer cette remarque, puisque l'article 3 est exclu. Alors, quand on exclut l'article 3, et si... Et d'ailleurs le député de Chicoutimi est un avocat, donc, s'il lit bien... «Pour assurer la mise en oeuvre des articles 2, 4 à 8...» Ce n'est pas pour aller... Il n'y a rien de répressif là-dedans, là, on n'est pas dans la répression, on parle des articles 2, 4 à 8, qui ne traitent que du calendrier scolaire, M. le Président. Alors, dans ce sens-là, je pense que l'article est aussi clairement défini que celui de l'an 2000.

Et M. Sormany me souligne qu'il y a bien d'autres lois qui utilisent aussi cette façon de procéder, M. le Président, Alors, je pense que là l'article est suffisamment clair et précis pour y arriver, et il y a, en plus, un effet limité dans le temps, puisque la loi... le projet de loi a une date de fin, qui est juillet 2013, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Passons maintenant à l'intervention de notre collègue député de Lac-Saint-Jean. M. le député.

M. Cloutier: M. le Président, de toute évidence, la ministre ne semble pas comprendre le fond du problème. D'y exclure l'article 3 ne change pas la façon exceptionnelle que le gouvernement est en train de procéder, c'est... Le Barreau du Québec, M. le Président: «La ministre s'octroie des pouvoirs qui sont supérieurs à ceux de l'Assemblée nationale, puisque le projet de loi prévoit notamment que le ministre pourra par décret, sans passer par l'Assemblée nationale, écarter l'application de lois ou de règlements», précise le bâtonnier du Québec.

M. le Président, le problème, c'est que la ministre s'octroie des pouvoirs... l'Exécutif s'octroie des pouvoirs, alors que c'est des pouvoirs qui appartiennent à l'Assemblée nationale du Québec, d'une façon arbitraire, exceptionnelle. C'est contraire, évidemment, au principe de la séparation du pouvoir, mais c'est évidemment contraire... contraire au droit constitutionnel, M. le Président. C'est évident que ce type de disposition là va être contesté devant les tribunaux.

M. le Président, je suis à l'affût de tous les commentaires qui sont écrits par les professeurs d'université présentement, et je voyais que l'illustre professeur Marie-Ève Sylvestre, de l'Université d'Ottawa, écrivait, un peu plus tôt en soirée, que, selon elle, «l'heure est même plus grave que ce que l'on pense. Ce projet de loi dépasse de loin l'imagination», professeure de droit criminel à l'Université d'Ottawa. On aura la chance, plus la journée va progresser, j'imagine, de citer différents professeurs de droit qui vont monter aux barricades pour dire à quel point cette loi-là ne tient pas la route. Mais, sur l'article 9 bien précis, le Barreau du Québec y consacre un paragraphe entier de son communiqué pour dire que le gouvernement vient s'octroyer des pouvoirs plus importants encore que ceux de l'Assemblée nationale, c'est assez extraordinaire.

Est-ce que... La ministre nous dit: Inquiétez-vous pas, je vais faire un amendement, je vais remplacer «la ministre» par «le gouvernement». Le concept de séparation des pouvoirs, ce n'est pas de... la ministre, oui, elle fait bien partie du gouvernement, mais que ce soit la ministre ou le gouvernement ou le gouvernement et la ministre, ça reste l'exécutif, ça reste exactement la même branche.

Bref, là, il y a une confusion des genres. On a dû rédiger ça, j'imagine, un peu sur le coin d'une table, la preuve, c'est qu'on est en train de procéder à des amendements à l'article, je pense qu'on est en train de réaliser l'ampleur. Puis j'imagine que les juristes puis les avocats du gouvernement, les avocats du parti au gouvernement vont finalement commencer à réaliser ce qu'ils sont en train de faire. Mais je pense que le Barreau du Québec, lui, sonne l'alarme, puis là il y a beaucoup de professeurs d'université qui joignent leur voix à la nôtre, mais... On n'est pas sur l'amendement, d'enlever l'article 3, on n'est pas sur ajouter «le gouvernement», on est sur l'aberration de donner un pouvoir au gouvernement de décider seul de quelles dispositions la loi s'applique, ou même d'adapter, de faire l'adaptation nécessaire d'autres lois. M. le Président, c'est une aberration évidente, et on s'en va directement devant une confrontation judiciaire.

Cette loi-là, ce projet de loi là, M. le Président, comme le dit le Barreau, c'est la mise en bouche d'une contestation constitutionnelle qui, dès son adoption, va commencer en Cour supérieure, je vous le garantis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Une réaction, Mme la ministre? Pas à ce moment-ci? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Écoutez, M. le Président, là c'est assez surréaliste, ce qu'on vit. On part d'un article -- mon collègue l'a très bien exprimé -- qui est en train de mettre fin à la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. Donc, maintenant, l'exécutif, par la voie... bon, dans la version initiale, c'était par la voie seule de sa ministre, qui devenait la grande manitou de tout ce qui pouvait se faire en législation au Québec, là on nous dit: Non, non, non, ce n'est pas ça du tout, on vous apporte un amendement. Ce ne sera pas la ministre seule, ça va être «la ministre et le gouvernement». Ah! nous voilà rassurés, M. le Président, il n'y aura plus de pouvoir législatif, mais ça va être le gouvernement au complet qui va le décider et non pas seulement la ministre. Puis on nous dit: Écoutez, inquiétez-vous pas.

C'est vrai que, dans le libellé de l'article, c'est écrit que c'est pour toute loi que le gouvernement va pouvoir décider d'abroger toute disposition de toute loi, donc, en fait, toute loi. Mais là elle nous dit: C'est ça que l'article écrit, mais, dans le fond, ce ne sera pas ça qu'on va faire, ça va être juste en matière d'enseignement. Mais, ça non plus, ce n'est pas écrit. Et ne serait-ce que, seul en matière d'enseignement, aux dernières nouvelles, au Québec, on trouvait ça important d'avoir trois piliers dans notre démocratie, trois pouvoirs: exécutif, législatif, judiciaire, qui soient indépendants. Je n'ai pas entendu personne remettre ce principe-là en cause récemment au Québec, donc je ne comprends pas où la ministre a tenu ses consultations pour aujourd'hui venir nous proposer un changement qui est somme toute assez majeur en démocratie.

Et je voudrais lui dire aussi... elle nous dit: Ah! L'autre voie de salut: on enlève l'article 3 dans nos références, donc ça change tout. Bien, je veux juste lui dire que l'article 4, deuxième alinéa, demeure, et l'article 4, deuxième alinéa, vient dire qu'un directeur général d'un collège peut prendre toute mesure pour s'assurer du respect de l'obligation prévue. C'est la même chose, donc ça ne change absolument rien. Puis, M. le Président, ça ne change rien, de toute façon, que ce soit l'article 3, l'article 4, l'ensemble de l'oeuvre, cet article-là ne peut pas tenir la route. On s'évertue, en commission parlementaire, à restreindre les pouvoirs réglementaires parce que les pouvoirs réglementaires échappent, on le sait, aux législateurs, et puis on essaie d'avoir le plus de transparence possible, et là on est loin des pouvoirs réglementaires, on est dans l'ensemble des pouvoirs législatifs.

Écoutez, je ne sais pas sur quelle planète vit le gouvernement, mais cet article-là, il est complètement surréaliste, odieux, et ce n'est pas pour rien que le Barreau y consacre un article, que les professeurs de droit s'insurgent. Donc, j'espère que le gouvernement est préparé pour une contestation devant les tribunaux constitutionnels.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Joliette. Y avait-il des interventions du côté ministériel? Non?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Il y a des amendements. On doit adopter deux amendements.

M. Bédard: Oui, mais juste avant, pour ne pas faire deux fois la même job, parce que, là, on va avoir... on va se faire gribouiller encore un autre... Dans la même logique, est-ce qu'on suspend le paragraphe deux, le paragraphe qui dit que le directeur général peut prendre toutes les mesures pour s'assurer le respect de l'obligation au premier alinéa dans les délais impartis, ou on le garde?

Mme Courchesne: De l'article 9?

M. Bédard: 4.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: On est à 9, là, monsieur. On l'a adopté, l'article 4, monsieur.

M. Bédard: Non, non, je le sais, mais est-ce qu'on le garde?

Mme Courchesne: On ne l'a pas suspendu.

M. Bédard: Est-ce qu'on le garde dans l'article 9?

Mme Courchesne: Oui, on le garde.

M. Bédard: On garde, O.K. Donc, le directeur peut...

Mme Courchesne: Oui.

M. Bédard: ...adopter toutes les mesures.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Jonquière, vous vouliez intervenir?

M. Gaudreault: Oui, bien simplement pour en ajouter un peu dans le même sens que mes collègues, parce qu'on n'a toujours pas eu réponse à la question de mon collègue de Chicoutimi, qui posait la question tout à l'heure à la ministre, à savoir c'est quoi, les critères. Parce que, là, vous comprenez qu'on... la ministre arrive ici quand même avec une proposition extraordinaire, surréaliste, pour reprendre les propos de ma collègue de Joliette, qui donne des pouvoirs exorbitants au gouvernement, que ce soit au gouvernement ou directement par la ministre, là, dans les deux cas, c'est exorbitant, et le Barreau lui-même dit que des pouvoirs qui sont... ce sont des pouvoirs qui sont supérieurs à ceux de l'Assemblée nationale.

Alors je m'excuse, là, mais on fait quoi, nous, ici? J'en suis presque rendu, M. le Président, et on fera une croix sur le mur, à réclamer que le lieutenant-gouverneur ne veuille pas signer ce projet... cette loi, une fois qu'elle sera adoptée ici. C'est le seul garde-fou qui va nous rester une fois qu'on l'aura adoptée ici. Je veux dire, c'est pas drôle, là, c'est moi qui réclame l'intervention du lieutenant-gouverneur, parce que, là, c'est une dérive totale sur les pouvoirs de l'Assemblée nationale, sur l'autonomie législative de l'Assemblée nationale, comme Parlement, dans son entièreté et dans son rôle. Regardez, M. le Président, ça... Est-ce que la ministre peut nous détailler un peu plus, sauf que, improviser, tout dépendant des questions qu'elle a, sur c'est quoi, les critères qu'elle entend appliquer pour modifier à sa guise toutes les lois du Québec. Parce que c'est ce que dit l'article. Et là elle nous dit: Ça va toucher juste l'enseignement. Elle nous a dit ça deux, trois fois.

D'abord, j'aimerais ça qu'elle nous fasse une définition de l'enseignement versus l'éducation, hein, les lois relatives à l'enseignement. Est-ce que, là, l'enseignement, pour elle, c'est plus des modalités pratiques de... pédagogiques, ou elle veut parler davantage de l'ensemble de l'oeuvre en éducation?

Et, là, quand elle a répondu à une question de mon collègue de Chicoutimi, pour aller un peu plus loin, elle ne nous a pas parlé d'enseignement, elle nous a parlé des ordres professionnels, des inscriptions aux ordres professionnels pour aller chercher les autorisations puis les formations supplémentaires, par exemple, au Barreau, à l'Ordre des infirmiers et infirmières, aux autres ordres professionnels, elle ne nous a pas parlé des modalités d'enseignement.

Alors, déjà là, juste à questionner minimalement la ministre, on s'aperçoit que ce n'est pas clair, qu'elle n'est pas capable de nous donner de critères alors que c'est un projet de loi et un article, l'article 9, qui donnent un pouvoir exorbitant du droit commun à la ministre et au gouvernement sur recommandation de la ministre pour modifier des lois. C'est un genre de coup d'État, à la limite, de notre pouvoir législatif. Alors, je ne pensais jamais de faire ça dans ma vie, mais il faut quasiment en appeler au lieutenant-gouverneur. C'est ça. Alors, M. le Président, moi, c'est la question que je pose et que je lance à la ministre.

**(9 h 30)**

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le député de Jonquière. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, lisons l'article 9 ensemble: «Pour assurer la mise en oeuvre des articles 2 et 4 à 8...» Est-ce qu'on doit relire ces articles-là pour comprendre que les pouvoirs qui sont conférés, c'est strictement, strictement, exclusivement en vertu de ce qui est édicté aux articles 2, 4 à 8? Ce n'est pas toutes les lois du Québec, ça, M. le Président, ce n'est pas toutes les lois du Québec liées à l'enseignement, ça, M. le Président.

Je vais donner l'exemple précis... Et le député de Jonquière devrait savoir que les ordres professionnels ont la responsabilité de définir les critères d'enseignement qui vont valider les diplômes, M. le Président. Je suis étonnée que le député de Jonquière ne sache pas ça, là. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, si, dans des critères de délivrance de diplôme, il doit y avoir des dates, par exemple... si, par exemple, il y a un cégep qui doit déborder la date du 30 septembre parce qu'il y a des stages qui se donnent pour les infirmières, bien il faut qu'on puisse modifier possiblement soit des règlements du régime d'études collégiales, soit demander à l'Ordre des infirmières un assouplissement temporaire -- j'insiste, un assouplissement temporaire -- pour permettre l'arrimage entre les cégeps et les universités tout en acceptant le diplôme. C'est ce genre, M. le Président, de nécessité qu'on peut avoir et qui nous demande d'avoir recours à l'article 9. Et c'est très, très précis pour assurer la mise en oeuvre des articles, 2, 4 à 8, M. le Président.

Alors, dans ce sens-là, là, je le rassure tout de suite, tout de suite, tout de suite, il n'aura pas besoin d'aller chez le lieutenant-gouverneur, qu'il soit rassuré. Puis je peux vous dire que les cégeps et les universités sont tous d'accord avec cet article-là parce que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, ils sont entièrement d'accord avec cet article-là parce qu'il est nécessaire pour être capable d'effectuer cet arrimage qu'on leur demande de faire par loi, M. le Président.

Est-ce que les députés du Parti québécois et d'en face sont en train de me dire qu'ils ne sont pas d'accord pour sauver les sessions des étudiants? Est-ce que c'est ça qu'ils sont en train de me dire? Parce que c'est ça, l'objectif. L'objectif, c'est de tout mettre en oeuvre, tout mettre en oeuvre pour être en mesure de sauver ces sessions-là, de ne pas les annuler, de ne pas mettre d'échecs et de faire en sorte que les candidats qui sont admis dans les universités puissent l'être correctement, tout en maintenant la qualité du diplôme, M. le Président. Qu'ils me répondent, qu'ils me répondent s'ils sont contre la capacité ou cette volonté de sauver les sessions des étudiants du Québec, M. le Président. Peu importe s'ils boycottent ou s'ils ne boycottent pas, ils sont tous égaux à cet égard-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Juste avant que nous passions au vote, j'entends bien que la ministre dit: Il faut prendre tous les moyens. Bien, c'est précisément ça qui nous inquiète, c'est exactement les mots qu'elle vient de prononcer de façon si transparente qui nous inquiètent. La ministre veut que les étudiants retrouvent leurs classes et leurs cours. Là, jusqu'ici, tout le monde va s'entendre au Québec. Mais, pour cela, et je le répète, sur conflit et crise sociale qui dure depuis trois mois, parce que le projet de loi est fait pour ça, la ministre dit: Il faut être prêt à prendre toutes les mesures. Puis permettez-moi de prendre juste un exemple de loi. La ministre dit que c'est très circonscrit. Ce qui est circonscrit, ce sont les articles dont elle veut assurer la mise en oeuvre. Mais ce qui n'est pas circonscrit, c'est les lois qu'elle peut modifier. Est-ce qu'elle peut modifier la loi sur les universités?

Une voix: ...

Mme Malavoy: Ah! je trouve que ma question est pertinente.

Le Président (M. Ouimet): Non, non. Très bien. Si elle est posée, je vais me tourner vers la ministre de l'Éducation, là.

Mme Malavoy: Il s'agit d'une loi qui encadre ce que sont nos universités. Est-ce que la ministre, pour assurer la mise en oeuvre des articles 2 et de 4 à 8, peut toucher à la loi sur les universités, qui, pour moi, est une loi, honnêtement, à laquelle on ne devrait toucher qu'avec les règles rigoureuses du pouvoir législatif? Moi, je n'accepterais jamais que le gouvernement, sur recommandation de la ministre, sur fond de conflit social comme nous avons aujourd'hui, puisse, pendant la prochaine année, toucher à la loi sur les universités. Or, ce qu'elle me dit, c'est qu'il n'y a rien qui l'empêcherait de faire ça si elle jugeait que ça fait partie des moyens qu'elle doit prendre. Alors, soyons sérieux, là, on ne s'inquiète pas parce qu'on est de mauvaise humeur parce qu'on a mal dormi, là, ou pas dormi, on s'inquiète parce qu'il y a vraiment lieu. Quand on voit le libellé de ce texte de loi et qu'on en voit tous les trous, il y a vraiment lieu de se poser des questions sérieuses.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. L'art, évidemment, de lire un article et de lui faire dire beaucoup plus que ce qu'il dit et que c'est son intention est un art avec lequel l'opposition a beaucoup d'habileté. Revenons à ce que dit cet article, O.K.? Pour assurer la mise en oeuvre des articles 2 et des articles 4 à 8, voilà l'objectif que nous avons. Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça veut dire, par exemple, à l'article 7, toute «université doit prendre toute mesure générale de son ressort visant à ne pas pénaliser, au regard de leur admission à l'université pour la session d'automne de l'année 2012 ou [de l'hiver] 2013, les étudiants ayant fréquenté un établissement dont la session d'hiver 2012 a été interrompue ou suspendue». Et, disons-nous, M. le Président, beaucoup, suspendue, interrompue contre leur gré, sous la violence et sous l'intimidation.

Notre objectif est que les dizaines de milliers d'étudiants du Québec dont la carrière est en jeu, donc que ça soit pour ceux du technique qui doivent accéder au marché du travail... Mais, parfois, il y a des règles sur l'admission à un métier, il y a des règles sur l'admission à une profession. Je pense à cette étudiante au Québec qui pleure tous les jours actuellement, depuis un mois, parce qu'elle est admise en médecine, et puis sa vie bascule parce que, si on ne déposait cette loi-là, sa carrière serait finie parce qu'elle ne serait pas admise en médecine. Puis vous ne savez pas si, l'année suivante, dans les règles, dans les cotes, dans les cotes r... Je pense à ces étudiants, donc. Effectivement, à cause de ces mouvements illégaux d'intimidation qui ne respectent pas la liberté fondamentale, à laquelle nous sommes si attachés -- en tout cas, au Parti libéral et comme Québécois -- ces gens-là sont en danger.

Tout ce qu'on dit dans cette loi et dans cet article, c'est que, pour les fins... Entre autres, à l'article 7, justement de dire que chaque cas individuel va être regardé par les collèges et par les universités, parfois les ordres professionnels. Parfois, il y a des règlements dans des industries qui disent aussi banalement que vous devez avoir fait votre diplôme ou rempli votre formule à telle date. Ça n'existe plus, cette date-là, puisque, maintenant, on est dans une procédure spéciale qui va dire: Non, vous n'aurez pas fini votre diplôme au mois de juin à cause de tout ce qui s'est passé, vous allez obtenir votre diplôme, pour plusieurs d'entre vous, parfois même le 15 septembre ou le 18 septembre. Alors, on veut juste s'assurer que le gouvernement, ici, de concert avec les universités et collèges, ait le pouvoir de parler pour chaque étudiant et que, si... Et, comme, quand on fait une législation, M. le Président, on ne peut pas prévoir 15 000 cas de situations, il va arriver souvent des cas auxquels nous n'avons pas pensé parce que l'étudiant est admis à telle place, il a un stage à tel endroit, il y a une date, le diplôme n'a pas été délivré au bon moment. Mais ce qu'on fait ici, c'est qu'on sauve la session de ces étudiants, on assure leur qualité de l'éducation et on va les amener... et, avec la collaboration des universités et des collèges, on va leur permettre d'entrer...

**(9 h 40)**

Mais il va arriver un certain nombre de cas, et, en discussion avec les juristes, les juristes nous ont recommandé cet article qui existe dans d'autres lois quand on touche des situations très complexes qui touchent des centaines de cas, des milliers de vies personnelles. C'est ça dont on parle ici, c'est d'aider la vie personnelle de milliers d'étudiants, d'étudiantes du Québec qui ont été menacés, qui ont été intimidés, qui ont vu leur vie basculer illégalement et qui sont privés, au fond, d'accéder à l'université, d'accéder sur le marché du travail. Et il va arriver des cas auxquels, bien sûr, dans des cas particuliers, on va dire: Voici l'objectif à l'article 7, voici le pouvoir de la ministre, et, tiens, il y a tel règlement qui doit être amendé pour ce cas-là particulier, pour permettre à la personne d'accéder... Tout le monde est d'accord. On ne reviendra pas à l'Assemblée nationale pour faire une loi pour régler le cas de cette étudiante ou de cet étudiant, puisque c'est le principe général ici, c'est de sauver la session de ces étudiants. Alors, voilà pourquoi nous avons besoin de cet article 9 qui... Lisons-le comme il faut, tous les pouvoirs donnés au gouvernement et à la ministre le sont pour assurer la mise en oeuvre des articles 2 et des articles 4 et 8. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre des Finances. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je pense que je suis encore plus sidérée qu'au début de l'examen de l'article 9 parce qu'on est en plein en train de nous définir... Non seulement la ministre de l'Éducation nous a défini parfaitement ce qu'est l'arbitraire en nous disant: Bien, il me faut un article comme ça parce que, justement, je ne le sais pas, je ne peux pas vous dire dans quelles circonstances, on va voir à la pièce, à l'évolution... Non seulement elle nous fait un plaidoyer pour l'arbitraire, mais le ministre des Finances, qui est juriste aussi, nous fait à son tour un plaidoyer pour l'arbitraire.

L'arbitraire, au sens où il nous l'invoque, est tout à fait contraire à la règle de droit. Je ne sais pas s'il faut que je cite Dicey au ministre, et au gouvernement, et aux différents juristes qui sont devant nous, mais c'est la base, c'est la base, c'est le premier cours qu'on a en droit à la faculté en première année, la règle de droit, savoir à l'avance ce qu'une loi prévoit, savoir à l'avance ce qui est permis de ce qui ne l'est pas, savoir à l'avance la conduite qui va être adoptée par le gouvernement pour que les citoyens puissent prévoir. C'est ça, la règle de droit. Et la règle de droit, elle élimine l'arbitraire.

Alors, on est en train d'avoir devant nous un plaidoyer pour l'arbitraire. Puis pas pour n'importe quoi, pour l'ensemble des lois. Là, ils nous plaident... ils nous disent qu'on ne comprend pas. Parce que c'est très, très, très restrictif, ça s'applique seulement pour les articles 2 et 4 à 8 du projet de loi spécial. Bien oui, ça, c'est les articles pour lesquels, on va pouvoir venir modifier, suspendre n'importe quel article de toute autre loi au Québec et prendre des arrangements à la pièce avec tout cégep et toute université. Mais vous avez bien vu, M. le Président, qu'on ne nous a pas fourni une liste de l'ensemble des lois visées, on ne nous a pas fourni une liste de l'ensemble des circonstances visées, c'est l'arbitraire total. Donc, c'est non seulement une prise de contrôle par l'exécutif du législatif, mais c'est en plus l'exercice à son meilleur de l'arbitraire par le gouvernement, qui est, à la base, même antinomique avec la règle de droit à la base de notre démocratie. Voilà pour l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Et je sais que la députée de Joliette est une juriste aussi, même si parfois, dans les derniers mois, on aurait pu se demander, quand on parlait du respect des injonctions, si elle prenait son côté juriste, membre du Barreau, ou son côté politique. Mais nous sommes ici dans une situation d'exception, hein? Ce projet de loi est une situation d'exception, et la situation d'exception dans ce cadre-ci, pour les fins des articles 2 et des articles 4 à 8, c'est de s'assurer que nos étudiants et nos étudiantes finissants particulièrement puissent graduer, puissent accéder au marché du travail s'ils sont au technique, à l'université s'ils sont dans la formation générale. Et ce projet de loi, ces articles-là viennent permettre... Et même on se donne comme société le devoir que nos directions de collège, nos directions d'université fassent tout ce qui est possible, en assurant la qualité de l'éducation, de sauver la session de ces étudiants. Et, la ministre de l'Éducation, c'est aussi de son devoir et de sa responsabilité d'éduquer les gens. C'est une loi pour le droit à l'éducation, qui a été bloqué et bafoué depuis plusieurs mois, M. le Président.

Alors, dans ce cas d'exception, pour la prochaine année -- on parle de cette session-ci, la session qui a été la session de l'hiver dernier -- alors, oui, il doit y avoir, comme le Parti québécois l'avait fait... C'est un copier-coller de l'article qu'ils ont déjà fait. Parce qu'à ce moment-là on comprend que, quand il y a une loi qui vise ici des milliers d'étudiants, il va y arriver des cas où on a besoin, pour sauver leur session, en collaboration et par entente avec les collèges, les universités et le ministère de l'Éducation, de procéder, contrôler, bien sûr, par le gouvernement... et de s'assurer qu'on règle le cas de ces étudiants et qu'on leur permette de retrouver les droits qui ont été brimés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre des Finances. Y a-t-il d'autres interventions du côté de l'opposition officielle? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Brièvement. Mais je viens de lire, effectivement, l'article 241. Il se référait à 241 relativement aux cours municipales, aux cours municipales, pour faire en sorte qu'il y avait un avant et un après aux cours municipales et de s'assurer que... Par exemple, on a même pris la peine dans la disposition de s'assurer que le statut de la rémunération des juges en fonction ne sera pas touché. Alors, imaginez-vous, on a même balisé... Mais, dans ce cas-ci, c'est un pouvoir très large, et le ministre nous dit: Il va être utilisé très bien. C'est vraiment le principe de l'arbitraire que vient de nous définir le ministre aujourd'hui. Moi, j'espère que, d'ici la fin du projet de loi, il y a quelqu'un qui va sonner la cloche puis qui va dire: On enlève ça puis on revient au principe que, si on a à modifier la loi, bien on passera devant le Parlement, comme, normalement, c'est prévu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Oui, brièvement, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je rappellerai quand même au député de Chicoutimi que... Parce qu'il mentionne... il faudrait au moins mentionner l'article au complet dans cette loi qu'eux ont adoptée quand ils étaient au gouvernement, dans les fusions municipales, que l'article permettait au gouvernement de déroger à toute disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales et de la Métropole, de la présente loi, d'une loi spéciale régissant les municipalités. C'était un pouvoir très général qui était aussi donné à l'article 9, paragraphe 3°, de cette loi.

Et, à l'article 241, que le député de Chicoutimi a mentionné, il mentionne la Loi des cours municipales, mais il a oublié de dire «ou des dérogations à cette loi ou à toute autre loi pertinente». Le précédent juridique est là, M. le Président. Et, dans ce cadre-ci de cette loi qu'ils ont adoptée... Puis je me permets de leur rappeler que c'est une loi permanente. Nous, ici, cette loi est pour une saison, une session scolaire, d'une saison...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...une année scolaire -- pardon, merci -- mais, dans le cadre de l'article 9, qui réfère aux articles 2 à 8, c'est de prendre les étudiants -- encore une fois, je le répète -- les étudiants dont la session a été mise en danger et leur permettre de sauver leur session.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ah! écoutez, M. le Président, on parlait ici d'une loi... «...sur la recommandation [...] et en considérant l'intérêt de la justice -- on l'a bien balisé, l'intérêt de la justice -- prévoir des modalités d'application particulières de la Loi sur les cours municipales.» Donc, dans cette modification au niveau des cours municipales, on peut modifier d'autres lois, c'est très limité.

Elle, la ministre, nous dit: Moi, je vais me limiter à l'éducation, à l'enseignement, dit-elle, mais en n'ayant aucune idée de ce qu'elle va faire. Donc, le ministre, là, c'est bien beau, il a beau virer l'article comme il le souhaite, là, le seul problème que ça a, c'est qu'à partir de cet article la ministre peut modifier toute loi au Québec. Et elle prend l'engagement devant nous, un engagement moral -- on sait ce que valent les engagements moraux, là -- que ce sera à des fins d'enseignement, alors bonne chance, M. le Président. Mais c'est tellement normal de légiférer comme ça, M. le Président, c'est qu'on doit le retrouver dans toutes les lois, là. Je suis sûr que Me Sormany va nous sortir un article général qui donne le pouvoir au gouvernement de modifier toute loi. Et on est dans le banal encore une fois, comme sur l'abrogation de certains droits et libertés fondamentaux des citoyens du Québec.

Nous sommes dans la normalité. C'est toujours le privilège de ce... je vous dirais, de revendiquer un précédent qui était très circonscrit à quelque chose de technique. Je rappelle que ces lois-là viennent seulement de... On appelle ça les clauses Henry VIII, Henry VIII. Il faut remonter à Henry VIII pour trouver un bon roi qui a dit: Moi, je vais me garder de l'arbitraire, mais, vous allez voir, je vais bien l'utiliser, mon arbitraire. Or, dans nos législations, maintenant ces pouvoirs-là ne sont utilisés qu'à des fins, évidemment, de prévoir pas des lois répressives, mais bien des principes généraux que sont, par exemple, la lutte à... La lutte à la pauvreté, c'est un bel exemple sur lequel on peut utiliser de ces clauses-là, qui sont générales et qui servent à diminuer, souvent, les dédales administratifs. Dans ce cas-ci, on est dans un tout autre domaine, et la ministre vivra avec les conséquences de contrevenir à un principe fondamental en droit qui est celui de la séparation des pouvoirs.

**(9 h 50)**

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Chicoutimi. Il y avait peut-être le député de Saint-Jean... Ça va. Alors, nous allons procéder à l'adoption des amendements introduits par Mme la ministre. J'ai un premier amendement qui se lit comme suit: Au premier alinéa de l'article 9, remplacer «à 8, le» par «2 et 4 à 8, le gouvernement sur la recommandation du».

Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Malavoy: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Deuxième amendement. Peut-être, voudriez-vous le lire, Mme la ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je peux le lire:

Au troisième alinéa de l'article 9, remplacer le mot «ministre» par le mot «gouvernement».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Contre.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Oui, sur division.

Le Président (M. Ouimet): Alors, adopté sur division. Est-ce que, maintenant, l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division?

Mme Malavoy: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division. Très bien. Passons à l'article 10 maintenant. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Un salarié doit, à compter de 7 h 00 le -- jour de l'entrée en vigueur de la présente loi -- se présenter au travail conformément à son horaire habituel et aux autres conditions de travail qui lui sont applicables.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à un salarié qui a démissionné si sa démission a été acceptée par l'établissement, ni au salarié qui a été congédié ou suspendu ou qui se prévaut de son droit à la retraite.»

Le Président (M. Ouimet): Merci Mme la ministre.

Mme Malavoy: On va voter là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, mettons aux voix l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Mme Malavoy: On est contre.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taillon, adopté sur...

Mme Malavoy: On est contre, sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division. Passons à l'article 11. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Un salarié doit, à compter de 7 h 00 le -- jour de la date qui suit celle de l'entrée en vigueur de la présente loi -- accomplir tous les devoirs attachés à ses fonctions, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, sans arrêt, ralentissement, diminution ou altération de ses activités normales.»

Le Président (M. Ouimet): ...Mme la ministre. Y a-t-il des questions ou des interventions sur l'article 11?

Mme Malavoy: Non, M. le Président, on est prêts à voter.

Le Président (M. Ouimet): Alors, mettons aux voix l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté.

Une voix: Adopté.

Mme Malavoy: Sur division. Contre.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Merci. L'article 12, maintenant. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Les articles 10 et 11 n'ont pas pour effet d'empêcher une association de salariés de déclarer une grève conformément aux dispositions du Code de travail.

«Il est toutefois interdit à une association de salariés, à ses dirigeants, à ses représentants, incluant ses porte-parole, et à ses membres de participer à une action concertée, si cette action concertée implique une contravention par des salariés à l'article 10 ou à l'article 11.»

Le Président (M. Ouimet): Merci. Questions? Commentaires?. Mettons aux voix l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Malavoy: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 13. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Nul ne peut, par un acte ou une omission, entraver le droit d'un étudiant de recevoir l'enseignement dispensé par l'établissement d'enseignement qu'il fréquente, faire obstacle ou nuire à la reprise ou au maintien des services d'enseignement d'un établissement ou à l'exécution par les salariés de leur prestation de travail relative à ces services, ni contribuer directement ou indirectement à ralentir, altérer ou retarder la reprise ou le maintien de ces services ou l'exécution de cette prestation.»

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Questions? Commentaires?

Mme Malavoy: Oui. Là, il va y en avoir.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Il va y en avoir parce que je vais quand même rappeler, même si on n'est pas rendus à cet article-là, que, dans les dispositions pénales de l'article 25, on voit qu'il y a des amendes salées. Si, par exemple, on contrevient à l'article 13, hein, on voit qu'une personne peut avoir une amende de 1 000 $ à 5 000 $. Et, si c'est un dirigeant, c'est beaucoup plus. Une association, ça peut aller jusqu'à 125 000 $. Alors, j'aimerais qu'on m'explique, M. le Président, ce que cela veut dire, dans une loi, de mettre «Nul ne peut...»«Par un acte», on peut encore comprendre, Mais «ou une omission, entraver le droit d'un étudiant...» Et plus loin, à la fin de l'article, «ni contribuer directement ou indirectement -- et là -- ralentir, altérer ou retarder...»

M. le Président, moi, si je dois avoir personnellement une amende qui peut aller jusqu'à 5 000 $, j'aimerais bien savoir comment on va interpréter que je fais une omission qui contribue indirectement à ralentir quelque chose parce que je pourrais être accusée... Je le redis, si je lis le texte comme il est là, je pourrais être accusée par omission de contribuer indirectement à ralentir la reprise ou le maintien de services. Et, si je suis accusée d'une telle chose, je peux avoir à payer jusqu'à 5 000 $. Alors, moi, quand j'ai des amendes sur l'autoroute parce que je conduis trop vite, je sais exactement au nom de quoi on va me dire: Vous dépassez de tant la limite de vitesse, ça vous coûte tant d'argent et ça vous coûte tant de points de démérite. Mais là, si j'ai une facture, une amende de milliers de dollars, je veux qu'on m'explique comment on va interpréter mes omissions qui, indirectement, contribuent à ralentir.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le premier exemple qui me vient à l'esprit, c'est, par exemple, un enseignant qui ne donnerait pas son cours. C'est une omission, il omet de donner son cours. Ça, c'est l'exemple que, moi, je peux donner. Cela dit, on comprendra bien que ce sont les tribunaux qui vont évaluer, selon les circonstances, l'interprétation à donner cet article-là. On ne peut pas se substituer aux tribunaux, M. le Président. Je pense que la députée de Taillon peut bien comprendre cette chose-là. Mais quel est l'esprit... Puis je dis un enseignant, mais ça peut être un employé. Il y a toutes sortes de circonstances plus logistiques où quelqu'un pourrait empêcher volontairement par une omission de ne pas donner... ou entraver le droit d'un étudiant. Alors, voilà.

Si, par exemple, je ne sais pas, moi, dans un laboratoire, on a besoin d'avoir des instruments ou on a besoin d'avoir un technicien qui s'occupe de ces instruments et que, volontairement, cette omission est commise pour entraver le droit à l'étudiant de suivre son cours, ce sera au juge à interpréter les circonstances et déterminer si cet article s'applique ou pas. Mais je donne deux exemples de ce qui pourrait illustrer la situation à laquelle réfère l'article 13. Et les procureurs aussi... il faudra que les procureurs évaluent les preuves pour aussi établir la circonstance et si l'article 13 s'applique. Quand je parle des tribunaux, je m'adresse aussi, bien sûr, et aux procureurs et aux juges.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: On touche, là, M. le Président, à une question qui est très délicate: Qu'ont à invoquer les personnes qui estimaient ne pas pouvoir appliquer les injonctions? Parce que, là, moi, je parle de cas réels. Encore une fois, ce projet de loi nous arrive en catastrophe pour régler une crise sociale qui dure depuis trois mois. Il y a eu déjà un processus de judiciarisation de cette crise, on le sait, il y a eu une pluie d'injonctions. Pourquoi les injonctions n'ont-elles pas été respectées? Ce n'est pas parce que les gens ne veulent pas respecter la loi, on a tous dit: Il faut respecter la loi. On a même présenté une motion en Chambre, tous les parlementaires ont dit: On est d'accord, il faut respecter la loi. Mais, sur le terrain, dans les collèges, dans les classes, ce que les gens ont dit, ce que des professeurs ont invoqué, ce que des directeurs d'établissement ont invoqué, c'est que, pour des raisons de sécurité, ils ne pouvaient pas appliquer la loi. Et là il va falloir prendre le risque de tomber sur quelqu'un qui veuille bien comprendre que, si on a fait une omission qui contribue indirectement à ralentir un service, c'est parce qu'on se sentait dans l'insécurité totale, et que cette personne, ce juge bienveillant comprendrait qu'il doit nous donner raison à cause de ça?

C'est inapplicable dans la réalité. Dans la réalité, il y a des gens qui sont inquiets pour leur sécurité, et la façon dont cet article est libellé, il couvre à peu près toutes les situations possibles et imaginables et il ne laisse pas de latitude pour que quelqu'un, au nom de sa sécurité ou de la sécurité des gens qui l'entourent, puisse se dispenser de l'application de cet article et éviter les pénalités qu'on voit à la fin du projet de loi.

**(10 heures)**

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'écoute la députée de Taillon puis je suis certaine que j'ai dû mal comprendre. Elle dit: Comment pouvons-nous laisser à quelqu'un -- quelqu'un, quelqu'un, on ne sait pas trop qui -- quelqu'un qui va interpréter cet article-là... alors que le «quelqu'un», c'est un procureur de la couronne et un juge. Est-ce qu'elle est en train de remettre en cause les jugements de nos tribunaux?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non? Pas du tout? Pas du tout ce que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, vous allez à l'article plus tard. On y reviendra, à l'autre article.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non. Il y a une explication à l'autre article, M. le Président. Article par article. Prenons l'article 13. On y reviendra, à l'article... On reviendra totalement à cet autre article, avec plaisir à part ça. On va en donner toutes les explications.

Mais celui-ci, là, revenons aux propos de la députée de Taillon: elle remet en cause le jugement de nos tribunaux et elle m'a fait signe de la tête oui. C'est assez...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, mais c'est justement. mais vous dites... Le quelqu'un, c'est un juge, mais elle dit: On va laisser ça à un juge qui va interpréter ça un peu n'importe comment? Bien voyons donc, M. le Président, c'est assez aberrant. Elle refuse de remettre ça au bon jugement d'un juge. Donc, si elle remet en cause le jugement d'un juge, elle remet en cause le jugement de nos tribunaux. Voyons donc, c'est clair comme de l'eau de roche. Et, dans ce sens-là, je veux dire, j'ai beaucoup de difficultés à suivre cette logique-là.

Pourtant, habituellement, elle est extrêmement cartésienne, la députée de Taillon, et là je pense que l'article, il parle par lui-même. Et j'ai donné deux exemples, je pourrais en trouver d'autres, mais juridiquement, cet article-là, je crois qu'il dit bien ce qu'il a à dire et il atteint l'objectif surtout qui est celui du droit à l'éducation, M. le Président. C'est un article qui touche essentiellement le droit à l'éducation et de ne pas entraver le droit à l'éducation.

C'est pour ça qu'il y a un projet de loi, M. le Président. S'il y a un projet de loi, c'est que, compte tenu de ce que nous avons vécu jusqu'à maintenant, il faut qu'on se donne des mesures, il faut qu'on se donne des moyens juridiques pour dissuader -- parce que, dissuader, c'est ça, le projet de loi, dissuader -- quiconque qui volontairement voudrait entraver le droit à l'éducation ou entraver le droit d'un étudiant de recevoir son cours. Ça m'apparaît très clair.

Mais je vous avoue, là, je vous avoue que je suis assez estomaquée d'entendre que la députée de Taillon remet en cause le jugement de nos tribunaux. Sincèrement, ça, là, c'est la meilleure que j'aurai entendu depuis longtemps en cette Assemblée nationale, alors que nous sommes les législateurs, M. le Président, alors que nous sommes les législateurs. La population jugera.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Nous allons passer maintenant à M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député.

M. Cloutier: M. le Président, c'est tellement clair aux yeux de la ministre, c'est tellement bien rédigé, c'est tellement limpide que la professeure de droit de l'Université Laval, Fannie Lafontaine -- puis j'aimerais ça que la ministre de l'Éducation m'écoute puisqu'elle prétend que l'article est d'une clarté extraordinaire -- elle écrit, et je la cite -- alors, Fannie Lafontaine, professeure, Faculté de droit, directrice de la Clinique de droit international pénal et humanitaire: «Il y a non seulement une atteinte qui me semble manifeste aux libertés d'expression et d'association, mais aussi un recours troublant au droit pénal à l'aide d'infractions rédigées vaguement et laissant place à l'arbitraire. Par exemple, comment déterminer le sens de l'article 13?»

Mme la ministre, je vous cite une professeure de droit qui remet en question le libellé de l'article 13 en raison de son caractère arbitraire et vague.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Lac-Saint-Jean, désolé de vous interrompre, là, je trouve qu'il se fait très bruyant dans l'Assemblée. Alors, ceux qui doivent tenir des conversations, de le faire à l'extérieur pour qu'on puisse entendre celui qui a la parole, et c'est le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le Président. Mais, quand le gouvernement nous plaide à la clarté d'une disposition, puis que là on reçoit... «tweets», sur Facebook, des opinions d'éminents juristes québécois, et là d'une professeure de droit qui est directrice de la Clinique de droit international pénal et humanitaire qui prétend que l'article 13, tel que rédigé, est vague et laisse place à l'arbitraire, vous comprendrez, M. le Président, qu'on n'a certainement pas de leçons à recevoir de la part du gouvernement quant à la clarté de cet article.

Alors, on va lui poser des questions. Si c'est si clair, qu'est-ce que ça veut dire, Mme la ministre, quand vous dites qu'on ne peut pas indirectement ralentir des cours qui doivent être offerts par les établissements? Mettons qu'il y a une manifestation de 5 000 personnes qui est organisée à 200 mètres d'un cégep, vous pouvez comprendre qu'à 5 000 personnes il y a des chances qu'on les entende dans les locaux. Il y a des chances aussi qu'ils utilisent des klaxons, ce qui fait en sorte que ça se pourrait que ça dérange à l'intérieur. Est-ce que ça, à votre avis, Mme la ministre, c'est indirectement altérer ou ralentir la reprise ou le maintien des services en éducation?

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. J'ai compris, Mme la ministre, que vous allez répondre à une partie de la question et M. le ministre des Finances...

Mme Courchesne: Oui. Bien, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est un commentaire que je veux faire. et effectivement mon collègue ministre des Finances donnera l'exemple de ce qui s'est déjà fait au préalable. Mais ce que je veux absolument dire, c'est que ce qui me fascine, c'est que le Parti québécois fait confiance au bon jugement des professeurs éminents, mais pas au bon jugement des juges de nos tribunaux. Honnêtement, M. le Président, c'est assez impressionnant.

Je laisse la parole à mon député... à mon collègue qui va donner des exemples de ce qui s'est déjà fait dans notre législature au préalable. Allez-y... Vas-y, Raymond.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, le député de l'opposition se demandait pourquoi «nul ne peut, par un acte ou [...] omission, entraver le droit d'un étudiant de recevoir l'enseignement...» Évidemment, on sait très bien qu'il y a deux façons de brimer les droits de quelqu'un, parfois c'est par une action, mais une omission peut être aussi dangereuse, etc.

Et cette Assemblée nationale a, par exemple, dans le projet de loi n° 183 en l'an 2000, pour assurer la reprise des services habituels de transport en commun sur le territoire de la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec, à l'article 8: «Nul ne peut, par omission ou autrement, -- donc le mot "par omission" est là -- faire obstacle ou nuire de quelque manière à la reprise du service de transport en commun ou...» Je vous épargne le reste de l'article.

Par exemple, sous votre gouvernement aussi, le projet de loi n° 186, en 2001, Loi assurant le maintien des services pharmaceutiques au Québec, à l'article 6: «Nul ne peut, par omission ou autrement -- "par omission ou autrement" -- faire obstacle ou nuire à la fourniture de services pharmaceutiques ou de médicaments.»

Ici, M. le Président, donc, c'est exactement la même notion juridique parce qu'on peut agir, mais l'omission d'agir est aussi un acte au sens juridique du terme, et voilà pourquoi nos juristes... Peut-être qu'il y a d'éminents juristes sur Twitter, mais savez-vous quoi? L'ensemble des juristes du gouvernement du Québec sont très éminents et les patrons du... le sous-ministre de la Justice et les juristes en chef du gouvernement, j'ai très confiance dans leurs capacités de rédiger des lois, et une omission, c'est une action, mais il faut le dire: «Nul ne peut, par un acte ou [...] omission, entraver le droit d'un étudiant...» On a déjà fait ça pour des services essentiels de transport en commun. Là, ici, on parle du droit fondamental d'étudier. Alors, j'espère qu'on va utiliser les mêmes techniques législatives pour que les actes d'omission soient aussi traités comme des actes.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Alors, ceux qui suivent nos travaux, M. le Président, auront remarqué que la ministre prétend à la fois que c'est d'une clarté exceptionnelle, mais, du même souffle, refuse de répondre à la question que je lui pose. On a une professeure de droit qui n'est pas n'importe qui, directrice de la Clinique de droit international pénal et humanitaire, qui prétend que c'est vague et que ça laisse place à l'arbitraire.

Je vous donne un exemple bien concret. Il y a une manifestation de 10 000 personnes devant un cégep. Ça crie, il y a des klaxons, on entend du bruit. Il y a des professeurs qui essaient de donner leurs cours, ils sont dans cette situation-là. Est-ce que le bruit, qui peut parfois être dérangeant, est-ce que ça, c'est contribuer indirectement à ralentir? Est-ce que ça, ça entraîne une pénalité de 3 000 $, de 150 000 $ pour l'association puis de 7 000 $ pour les dirigeants? Est-ce qu'on est dans cette situation? Si c'est si clair, Mme la ministre, vous devez avoir une réponse.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Ça va?

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, la réponse est claire, elle est très brève. Nous, comme gouvernement, on fait le choix de faire confiance en nos procureurs et en nos très bons jugements de nos juges des tribunaux québécois, M. le Président. Ça, là, c'est le choix du gouvernement du Québec.

Je veux tout à fait respecter les professeurs éminents, ils ont droit tous à leur opinion parce qu'effectivement, en démocratie, on vit selon le principe de la libre expression. Je respecte leur opinion. Mais, dans une société de droit, M. le Président, et cet article y fait appel, nous, comme gouvernement, on va faire confiance au jugement des tribunaux et au jugement des procureurs qui devront soumettre la preuve selon les circonstances.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: La ministre est incapable de répondre, alors l'arbitraire. Personne ne va savoir s'il est légal ou illégal de le faire, et c'est ça, le problème. La base du droit, là, c'est qu'il faut être capable de prévoir l'application de la loi. On l'appelle la prévisibilité.

Alors, je lui pose une autre question. L'article 13 dit: On ne peut pas nuire à la reprise et au maintien des services d'enseignement. Est-ce que le fait, par exemple, de porter le carré rouge et de se prononcer pour la grève est une façon de nuire à la reprise des cours?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Chicoutimi. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je pense, M. le Président, que tout a été dit de notre côté.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, on ne répond déjà plus, M. le Président. Ça veut dire que, moi, en portant le carré rouge et en prenant position, peut-être que je nuis à la reprise parce qu'effectivement, par mes commentaires, j'ai un impact sur la reprise. Un procureur pourrait juger effectivement que je nuis parce que ces commentaires sont très généraux, là. Et d'autant plus qu'on a, par la suite: On peut contribuer directement ou indirectement. On a deux éléments qui sont... on est incapables juridiquement de définir. Et, la ministre, elle est incapable de me dire que, soit en manifestant devant une institution scolaire ou soit en prenant position, est-ce que je nuis à la reprise en faisant cela.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, vraiment le ridicule ne tue pas, là, heureusement. Le projet de loi définit justement de quelle façon on peut manifester pacifiquement et sereinement. C'est ça, le but du projet de loi. Le but du projet de loi, c'est de donner libre circulation aux campus, que ce soient les cégeps ou les universitaires, pour ne pas entraver le droit à l'éducation, le droit pour l'étudiant de suivre ses cours. Ça m'apparaît très, très, très grave, M. le Président.

On n'est pas en train de dire... et on l'a dit, le droit de manifester, il demeure, il demeure. C'est un droit fondamental dans notre société. Pourquoi? Parce que c'est un droit de libre... Une manifestation, c'est une expression, une liberté d'expression, donc ça, ce n'est pas entraver, mais on doit le faire à certaines conditions et on doit le faire en toute sécurité. Ça, c'est le but du projet de loi. Et les manifestations ne doivent pas entraver le droit de l'étudiant de pouvoir entrer dans un cégep ou dans un collège pour suivre son cours.

Alors, M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi a, j'ose espérer, assez d'expérience comme avocat pour faire la différence entre ce que la loi propose et les propos que, lui, prononce.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: La ministre... la députée de Fabre m'a dit que le ridicule ne tuait pas par mes propos. Je veux seulement lui rappeler que le ridicule de la voir ici à l'Assemblée après le scandale des garderies, là, après le rapport du Vérificateur, en soi, c'est ridicule. Et...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Chicoutimi, je...

M. Bédard: ...donc, si elle veut tomber sur le ridicule que...

Le Président (M. Ouimet): ...je vous invite... je vous invite...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, mais...

Le Président (M. Ouimet): ...on va demeurer à l'intérieur de l'article...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Bien, elle m'a dit que ça ne tuait pas, mais un rapport du Vérificateur accablant, à l'évidence, ça ne tue pas non plus en politique, semble-t-il.

Une voix: ...de règlement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la présidence... Là, j'ai bien compris, j'ai bien saisi. Je vais aller du côté de Mme la députée... du côté de Mme la députée de Joliette.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Sur?

M. Bédard: Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Juste... M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bon. Mais, voilà, c'est que la ministre me réfère à l'article 16 qui, lui, balise toute manifestation au Québec, pas seulement étudiante, là. Toute manifestation au Québec est couverte, puis, une manifestation en droit, ce n'est pas seulement réclamer quelque chose. En droit, une manifestation, c'est beaucoup plus large, là, c'est... Un regroupement dans un but quelconque est une forme de manifestation, alors l'article 16 est un article général.

L'article 13, il crée des obligations et crée une infraction à quiconque peut nuire à la reprise ou contribuer indirectement ou directement à ralentir ou altérer. Moi, ce que je veux savoir, c'est: Quand je prends position, à partir de quand je suis déclaré illégal, dans ma défense des droits des étudiants, à faire connaître leur opinion? À partir de quand, indirectement, je contreviens à la reprise des cours pour les étudiants?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Chicoutimi. Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...M. le Président, cette question-là. Je peux répéter, mais j'ai répondu.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, alors, la ministre offre la même réponse. Mme la députée de Joliette, je pense, vous aviez... m'aviez indiqué votre désir d'intervenir.

Mme Hivon: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Hivon: Vous avez une manifestation à 300 m, 400 m, 500 m du périmètre de l'université, beaucoup de monde, des milliers de personnes. Et donc vous réussissez à vous rendre, mais vous êtes en retard parce qu'il y avait une manifestation monstre. Est-ce qu'on vient entraver indirectement, au sens de l'article 13? Et donc est-ce que je suis soumise à une amende si j'étais partie de cette manifestation à une distance raisonnable, mais que la manifestation a eu un impact sur l'heure d'arrivée ou sur le début des cours?

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Même réponse, M. le Président. Je n'interpréterai pas le cas par cas. Les procureurs et les juges le feront.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la ministre de l'Éducation. D'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Simplement dire, M. le Président, qu'on est au coeur de l'arbitraire. Et ce n'est pas rien, parce qu'il y a des amendes salées. Ça fait la une de tous les journaux aujourd'hui: des amendes qui vont jusqu'à 125 000 $ pour une association, 35 000 dirigeants pour... 35 000 $ pour un dirigeant, 7 000 $ pour une personne. Et on n'est pas capables de nous répondre si telle situation ou telle situation pourrait donner lieu à l'ouverture d'une contravention et d'une telle amende. Je pense que c'est assez inquiétant, merci, pour la règle de droit et le respect de la règle qui veut qu'on ne peut pas adopter des lois arbitraires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Dernière intervention, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: On a ajouté à l'ambiguïté, M. le Président. La ministre a fait référence à un certain nombre de mètres. Est-ce que, tout dépendamment du nombre de mètres, il va y avoir une élasticité qu'on devra faire preuve aussi dans l'interprétation de l'article 13? Parce que, dans une de ses réponses, elle a clairement laissé entendre que ça pourrait dépendre du nombre de mètres par rapport au lieu où le cours est donné. Est-ce qu'elle peut nous donner des éclaircissements là-dessus?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre, autre chose à ajouter?

Mme Courchesne: Ça tombe bien, M. le Président, le nombre de mètres, c'est l'article 14.

Le Président (M. Ouimet): ...donc, à l'article 14, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, si j'ai bien compris, Mme la députée de Taillon, nous pourrions procéder à la mise aux voix de l'article 13?

Mme Malavoy: Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Passons maintenant à l'article 14. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Nul ne peut, par un acte ou une omission, entraver l'accès d'une personne à un lieu où elle a le droit ou le devoir d'accéder pour y bénéficier des services d'un établissement ou pour y exercer [ses] fonctions.

«Sans restreindre la portée du premier alinéa, toute forme de rassemblement qui pourrait avoir pour effet d'entraver un tel accès est interdite à l'intérieur d'un édifice où sont dispensés les services d'enseignement par un établissement, sur un terrain où est situé un tel édifice ou dans un rayon de 50 mètres des limites externes d'un tel terrain.»

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Taillon. Voici maintenant la distance de 50 mètres.

**(10 h 20)**

Mme Malavoy: Bon, vous comprenez bien, M. le Président, avec la discussion qu'on vient d'avoir sur l'article 13, que l'article 14 ne nous rassure pas plus. Vous comprenez bien, je pense, que ce que mes collègues invoquent, qui est la notion d'arbitraire, l'absence de prévisibilité, est tout aussi évident dans l'article 14. Il faut se placer du côté des personnes et des groupes qui peuvent être sujets aux amendes décrites dans les dispositions pénales. C'est ça, notre préoccupation. Notre préoccupation, c'est que les personnes qui connaissent ce projet de loi sachent quand elles se mettent à risque de recevoir des amendes ou non, les personnes, ou les dirigeants, ou les associations étudiantes. Et là ce n'est pas évident non plus, il y a encore l'idée d'une omission. Ensuite, il y a une délimitation d'un rayon de 50 mètres. Écoutez, appliquer ça au Québec aujourd'hui, là, ou demain matin, une fois le projet de loi sanctionné, ça ne va vraiment pas être évident.

Je vais laisser mon collègue de Lac-Saint-Jean poursuivre l'échange, mais je peux vous dire que, de la même manière qu'on avait des hésitations sur l'article 13, on en a sur l'article 14, du point de vue, je le répète, du point de vue des citoyens, ou des dirigeants, ou des associations qui auront à vivre avec.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, réaction, Mme la ministre de l'Éducation, avant de passer au collègue député de Lac-Saint-Jean.

Mme Courchesne: M. le Président, d'abord, je tiens à dire que cet article a été rédigé avec les conseils des sous-ministres du ministère de la Sécurité publique et de la Justice. Ça correspond à une demande de ces deux ministères, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'à l'expérience des 14 dernières semaines, à l'expérience de ce que les corps policiers ont vécu sur le terrain, le ministère... Et là je dis... bien sûr, avec l'accord du ministre, mais là je ne parle pas du ministre, je dis: Le ministère de la Sécurité publique, par ses plus hauts dirigeants, nous demande d'inscrire ce périmètre pour être en mesure d'assurer ce libre accès non seulement aux étudiants, aux employés et aussi aux enseignants et qu'on puisse retrouver cette paix sociale sur les campus, M. le Président. Et, fort de l'expérience vécue des dernières semaines, voilà ce qu'il croit nécessaire pour être capable d'assurer pleinement la sécurité, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la ministre de l'Éducation. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: ...M. le Président. Alors, on essaie de bien comprendre l'article 14. Alors, Mme la ministre, je vais vous poser une question très précise: Si on est à 52 m, donc au-delà du 50 m, est-ce qu'à ce moment-là on va pouvoir indirectement ralentir la reprise des travaux de l'enseignement?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, sincèrement, honnêtement, toute une question! Toute une question! Le deuxième alinéa, le deuxième alinéa, le deuxième alinéa, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant! Vous avez posé votre question, M. le député, on va permettre à la ministre de fournir la réponse.

Mme Courchesne: M. le Président, le deuxième alinéa dit: «Sans restreindre la portée du premier alinéa...» La réponse est là. La réponse est là. Le but de l'article, c'est de ne pas entraver l'accès au lieu. C'est ça. Alors, évidemment, même géographiquement, topographiquement, les terrains sont différents. Les types d'accès sont délimités de façon différente, M. le Président. Mais pourquoi c'est écrit «sans restreindre la portée du premier alinéa»? Parce que ce qu'il faut, c'est qu'on puisse y avoir accès. On ne doit pas entraver l'accès des lieux. C'est ça qui est écrit, M. le Président. C'est très clair. C'est très, très clair. Et, oui, ça prend une efficacité puis ça prend ces règles pour que les corps policiers puissent exercer leur travail correctement afin d'assurer la sécurité des lieux, M. le Président. Je pense que c'est très clair. Je pense que c'est très clair.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Au deuxième alinéa, la ministre faire référence à «toute forme de rassemblement». Or, l'article 16, lui, parle de manifestation. Quelle est la différence entre une manifestation et un rassemblement?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le député de Chicoutimi. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, la manifestation est définie, dans le dictionnaire Robert, comme la démonstration...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Bien, vous savez, M. le Président, qu'en droit on réfère au dictionnaire très souvent pour apporter les définitions. Il n'y a rien d'exceptionnel ici, là.

La manifestation est définie, dans le dictionnaire Robert, comme la «démonstration collective publique et organisée d'une opinion ou d'une volonté». Ainsi, nous sommes d'avis que le terme «manifestation» exclut, par exemple, les réunions des Filles d'Isabelle, les rencontres des scouts, les clubs de marche et les randonnées de cyclistes.

Alors, «rassemblement», ce que M. Sormany me dit, d'un point de vue juridique, un rassemblement est beaucoup plus large, beaucoup plus large qu'une manifestation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Plus large, comment, par exemple? Parce qu'on dit «tout rassemblement». Un rassemblement, ça peut être aussi «je suis pogné dans un bouchon». C'est une forme de rassemblement, là. C'est quoi... parce qu'on ne dit pas à quelles fins le rassemblement, là. On dit, dans la loi: est attribuable à un manquement... On dit, dans la loi, que «sans restreindre la portée, toute forme de rassemblement»... On ne dit pas «aux fins de nuire à l'accès ou pour lutter contre les frais de scolarité», on dit «tout rassemblement». Alors, où elle balise le rassemblement?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, on le dit: «rassemblement qui pourrait avoir pour effet d'entraver un tel accès». Alors, c'est ça le rassemblement.

M. Bédard: Je vais donner un exemple à la ministre, O.K.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Par exemple, je me retrouve dans un bouchon ou on va demander un service à un endroit puis on se retrouve tous rassemblés au même endroit, et ça a pour effet de bloquer l'accès. Alors, c'est un rassemblement. Elle, elle définit l'effet, mais le principe du rassemblement... Elle dit la manifestation, c'est pour lutter contre les frais de scolarité, mais tout rassemblement, de quelque nature que ce soit... Par exemple, pour la formule 1 -- il y a des gens qui se rendent pour la formule 1 -- ce rassemblement a pour effet de passer devant un institution scolaire. Elle, elle pourrait le définir comme étant, à ce moment-là, pour effet... donc les gens qui sont dans la... ce qu'elle appelle «le rassemblement», qui n'est pas la manifestation, seraient passibles d'une amende en vertu de la loi. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Chicoutimi. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, l'intention, c'est un rassemblement de personnes qui aurait pour effet d'entraver l'accès, un rassemblement volontaire, M. le Président, de personnes. Quand le député de Chicoutimi fait référence à un bouchon de circulation, honnêtement ce n'est pas un rassemblement volontaire, ce n'est pas un rassemblement, alors...

Et, M. le Président, je terminerai en ayant la même réponse que tout à l'heure: ce seront des juges qui interpréteront, qui interpréteront. Nous sommes dans une société de droit, chacun fera valoir ses droits, M. le Président, et chacun aura la démonstration de la preuve à faire pour savoir si l'événement contrevient à l'article 14.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste sur un élément de ce que vient de dire la ministre: «Nous sommes dans une société de droit», cela veut d'abord dire que je dois savoir ce que sont mes droits et à partir de quand on peut estimer que je vais au-delà. Ce que j'ai envie de dire, à ce moment-ci, M. le Président, c'est que, à l'évidence, du côté de la ministre, on n'a pas réponse à nos questions. On les prend un par un, les articles de loi. Combien de questions posons-nous, depuis ce matin, auxquelles nous n'avons pas réponse? On a fait à la va-vite un projet de loi pour répondre à un enjeu politique que le gouvernement n'a pas voulu traiter au plan politique. Il essaie de s'en sortir en le traitant au plan juridique, et ça ne tient pas la route. C'est ça, la démonstration que nous sommes en train de faire. Et nous avons encore une heure et demie pour continuer à faire patiemment la même démonstration, et je vous assure que, dans une heure et demie, on en sera au même point. La ministre de l'Éducation n'est pas équipée pour faire face à des questions juridiques, elle n'a pas les réponses parce que le problème n'était pas là. C'est un mauvais choix de moyens, un mauvais choix de réponses par rapport à l'ampleur de l'enjeu qui est un enjeu politique, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Et comment la députée de Taillon va définir le droit à l'éducation? Comme elle définit ça, elle, le droit à l'éducation, la députée de Taillon? Est-ce qu'elle peut me répondre? Parce que, depuis 14 semaines, ses collègues et elle n'ont jamais répondu à cette question-là, et je ne pense pas que, dans l'heure et demie qu'il nous reste, elle et ses collègues répondront à cette question-là.

Si on veut parler de droit, M. le Président, on doit parler de tous les droits, de tous les droits, M. le Président. Et je répète que le droit à la manifestation, il demeure complètement, totalement. Mais est-ce que le droit à l'éducation demeure quand on ne peut pas rentrer dans son lieu d'enseignement? Qu'est-ce qu'on fait avec ceux et celles qui veulent entrer pour étudier? Est-ce que ça, pour elle, elle appelle ça le droit à l'éducation? Est-ce que c'est ça, pour elle, le droit à... ou c'est autre chose? J'aimerais ça qu'ils répondent à cette question-là après 14 semaines.

**(10 h 30)**

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Pour le bénéfice de notre collègue député de Nicolet-Yamaska, nous en sommes à l'article 14, et vous avez un droit de parole de 11 min 30 s, au moment où vous me ferez signe de votre désir. Alors, voilà. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, là, vous allez nous expliquer quelque chose. Tout à l'heure, je vous ai demandé si c'était à 100 mètres, donc à l'extérieur du rayon de 50 mètres, puis vous m'avez dit que le principe général doit quand même s'appliquer. Alors, je vous pose la question suivante: Si le principe général de l'article 13 doit s'appliquer, à quoi sert l'article 14?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 13, c'est l'accès... Excusez-moi. L'article 13, c'est le droit à l'éducation, c'est l'accès à l'enseignement. L'article 14, c'est l'accès au lieu, au lieu et au lieu physique, donc au bâtiment. C'est une méchante différence, méchante différence. L'accès à l'enseignement puis l'accès au lieu, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la...

Mme Courchesne: Pour avoir accès à l'enseignement, il faut avoir accès au lieu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. Alors, en quoi la limitation de 50 mètres vient-elle changer quoi que ce soit, puisque vous-même vous admettez, dans le libellé introductif, que c'est sans restriction de la portée générale?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, on pourrait revisionner ensemble tout ce qu'on a vu dans les médias sur les sites des cégeps. On peut énumérer les cégeps. Alors, si ce n'est pas assez clair pourquoi on a besoin d'un périmètre? C'est parce que ça donne une délimitation claire au droit de manifester. C'est-à-dire, vous pouvez manifester, mais vous respectez ce périmètre-là parce que ce périmètre-là va permettre l'accessibilité physique au lieu, M. le Président.

Il me demande pourquoi on a besoin de ce périmètre-là. Juridiquement, on a besoin du périmètre pour que ce soit une balise claire que les juges pourront interpréter, et les procureurs, si jamais on doit aller jusque-là. Alors, les manifestants savent à quoi s'en tenir. Ils peuvent manifester, mais ils doivent manifester dans le cadre du respect de ce périmètre, M. le Président. Pour le reste, moi, les images, là, ça fait longtemps qu'elles m'ont convaincue puis ont convaincu toute la population du Québec qu'il faut délimiter ces périmètres-là, M. le Président, pour permettre l'accès libre au lieu d'enseignement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, je comprends, M. le Président, que c'est la théorie de la bretelle et des ceintures. Alors, déjà, on ne peut pas entraver l'accès à un établissement d'enseignement, mais en plus on met un périmètre de 50 mètres. Alors, bretelles et ceinture, on ne peut doublement pas avancer vers l'établissement d'enseignement. Alors, belle cohérence du côté du gouvernement.

Mais, moi, j'ai une question un peu plus précise à poser à la ministre. Dans son deuxième alinéa de l'article 14, quand elle dit «qui pourrait avoir pour effet d'entraver un tel accès est interdite à l'intérieur d'un édifice où sont dispensés des services d'enseignement», est-ce qu'elle peut nous définir c'est quoi, un édifice où sont dispensés des services d'enseignement? Parce que, je vais vous donner des exemples, M. le Président, parfois des groupes d'étudiants du cégep vont faire leur cours d'éducation physique dans un aréna ou sur un terrain de stade de soccer qui est un peu plus loin. Par exemple, les résidents en médecine ont des cours dans un hôpital. À ce moment-là, est-ce que l'hôpital en question devient un édifice où est dispensé des services d'enseignement? Là, on ne pourra pas manifester ou entraver l'accès à un hôpital. Est-ce que les centres de formation professionnelle sont des édifices où sont dispensés des services d'enseignement?

Alors, qu'est-ce qu'un édifice où sont dispensés des services d'enseignement? Parce qu'un aéroport, par exemple... Au Saguenay, on a le centre de formation en aéronautique, où il y a des cours qui sont donnés aux étudiants en pilotage. Est-ce que l'aéroport devient un lieu où on ne pourra pas avoir de manifestation? Alors là, ça devient très, très large, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Jonquière. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, si ce sont des lieux où il y a de l'enseignement qui est donné, la réponse, c'est oui.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, bien, un hôpital... bienvenue aux manifestants qui vont bloquer la porte d'un hôpital aux patients. Bienvenue aux manifestants qui vont bloquer la porte d'un hôpital aux patients. Bienvenue. Bienvenue. La population en jugera. Mais, partout où il y a des lieux d'enseignement où on offre des cours, pour des stages ou autres, ça correspond à un lieu d'enseignement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre de l'Éducation. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: ...dire tous les lieux où il y a des stages? Ça veut dire qu'à ce moment-là un bureau d'avocats qui reçoit des stagiaires, on ne peut pas manifester devant l'édifice du trust, à Chicoutimi, où il y a un bureau d'avocats, parce qu'il va y avoir des stagiaires là. Après ça, dans tous les endroits où il y a des stagiaires, un bureau de comptables, dans toutes sortes d'endroits, des lieux de vente, par exemple, des lieux de... un centre d'achats qui va recevoir des stagiaires dans ses boutiques parce que c'est des étudiants en technique de gestion de commerce, là, par exemple. Dans une usine, chez Alcan, par exemple, chez Rio Tinto Alcan, il y a des stagiaires. Dans des papeteries, il y a des stagiaires en technique de mécanique industrielle, de métallurgie, il y a des stagiaires. Donc là, ça veut dire qu'on ne peut plus manifester nulle part au Québec, là, pour toute raison, là. C'est ça qu'on est en train de comprendre.

Est-ce qu'un groupe de citoyens qui s'oppose à la fermeture d'une usine de pâtes et papiers puis qui fait une manifestation ne pourra... bloque l'accès à l'usine, puis il s'adonne qu'il y a des stagiaires en technique de papier... de technicien, là, qui travaille sur la papier, donc on va bloquer les manifestants qui veulent sauver l'usine dans leur communauté. Alors, j'essaie de comprendre, là. Parce qu'elle nous a dit, la ministre, elle vient de nous dire: Là où il y a des stagiaires.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Jonquière. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, je pense qu'il est très important de mentionner ici que la loi n'empêche aucun piquetage sur des lieux de travail d'usine ou... tel que l'évoque le député de Jonquière. Je peux répéter. Le projet de loi n'empêche aucun piquetage sur des lieux de travail, en vertu du Code du travail, ou de manifestations en vertu du Code du travail. C'est ce que je veux dire.

Maintenant, pour le reste de la question, tous centres qui donnent de la formation, des cours, de l'enseignement sont touchés. Quand on parle de stages et qu'il me parle des cabinets d'avocats, de comptables, etc., M. le Président, encore là, nos règles font que dans une situation c'est le gros bon sens. Il n'y a pas de professeur... Ces lieux-là sont des lieux qui sont publics, mais ils ne sont pas comparables, par exemple, à un centre de formation professionnelle. Ils ne sont pas comparables au centre de formation... Si, par exemple, à l'aéroport, il y a un centre de formation... de la formation avec des professeurs liés au centre de formation qui vont dans un aéroport pour faire... apprendre l'entretien d'un avion, etc., ça peut être considéré comme un lieu d'enseignement. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, le gros bon sens, les juges en jugeront à ce moment-là, M. le Président.

Je pense que l'esprit de la loi... Je pense que tout le monde ici et dans la population comprennent tout à fait l'esprit de cette loi quand on parle du droit à l'éducation et de la nécessité de ne pas entraver l'accès au lieu, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Mme la députée de Joliette.

**(10 h 40)**

Mme Hivon: M. le Président, on nous dit qu'un établissement d'enseignement pourrait comprendre un hôpital, pourrait comprendre différents établissements, qu'il faut se fier au gros bon sens. Évidemment, les tribunaux, ils ne fonctionnent pas sur la base du gros bon sens. Et je reviens à ma question de l'arbitraire, M. le Président, de l'arbitraire, de la prévisibilité essentielle pour le citoyen, de savoir à quoi il peut s'attendre, surtout dans un contexte aussi répressif, avec des amendes aussi exorbitantes que celles qui sont prévues.

Comment peut-on se fier au gros bon sens, à l'arbitraire, à «on va voir ce qui peut, au sens de la loi, être un établissement d'enseignement»? Je ne pense pas que pour les gens, là, c'est évident de penser qu'un hôpital, à première vue, est un établissement d'enseignement, je ne pense pas, au même titre, ou d'autres endroits où il pourrait y avoir des stages. Alors, comment va-t-on s'assurer du respect de la règle de droit? Comment va-t-on s'assurer qu'il n'y a pas d'arbitraire? Est-ce qu'il y a une liste? Est-ce que la ministre peut nous faire une nomenclature? Comment le citoyen va pouvoir le savoir?

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, il y a des hôpitaux universitaires au Québec, des hôpitaux universitaires où il y a de l'enseignement au Québec, voilà un bon exemple. Un centre de formation professionnelle ou technique, voilà un bon exemple. M. le Président, sincèrement, là, je pense que la population est capable de faire la différence entre ces lieux, M. le Président, là, franchement, là, franchement, comme citoyens. Là, j'inviterais la députée de Joliette de faire attention sur la capacité des citoyens de savoir exactement les lieux où on fait de l'enseignement. Puis, un hôpital universitaire, les citoyens savent que, quand ils vont à l'Hôpital de Sainte-Justine, c'est un hôpital universitaire. Ils savent, quand ils vont à l'Hôtel-Dieu ou à Notre-Dame, qui va devenir maintenant le CHUM, ils savent que c'est un hôpital universitaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Allons du côté de M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: La ministre fait appel au gros bon sens. La première chose qu'on se méfie en droit, c'est le gros bon sens. C'est le premier cours qu'on apprend. Parce qu'avec le gros bon sens un juge a déjà demandé à une personne... l'a forcé à donner, par exemple, une partie de sa personne pour faire une preuve. Et, à partir de là, les juges ont toujours dit: Le gros bon sens, ce n'est pas ça qui dicte la loi, c'est justement des principes juridiques. Toujours se méfier.

Mais elle dit «le gros bon sens», alors le justiciable, lui, il sait qu'il est devant un hôpital, elle a précisé ça, là il n'y a pas de problème. Mais, moi, à l'aéroport de Saint-Honoré, il le sait-u? Il le sait-u, quand il va dans une usine chez Rio Tinto, qu'il y a des gens qui sont formés là-bas? Parce qu'elle nous a dit que ça faisait l'objet d'enseignement, donc c'est couvert. Les formations continues aussi, même nous, on fait l'objet de formations et d'enseignement, ce n'est pas balisé dans le projet de loi. Partout, il y a de la formation continue, M. le Président.

Alors, à partir de quand un justiciable qui se promène, qui manifeste légitimement sur d'autres aspects, peut savoir s'il est en contravention, pas des lois du travail, là, mais de la loi que vient de faire la ministre? Avec son gros bon sens, elle nous a pondu cette belle loi là, là. Alors, est-ce qu'elle peut me répondre? Moi, au Québec, quand je me promène, à partir de quand je sais que telle usine, elle dispense ou non des services d'enseignement, elle a... Comment, moi, je peux prévoir ça, là, quand je manifeste, qu'elle me dise ça, là, puis respecter la règle du 50 mètres, puis m'assurer que les...

Une voix: ...

M. Bédard: Jusqu'aux arénas, là, effectivement, où il peut y avoir de l'enseignement. Comment je peux prévoir ça, comme justiciable, moi? La prévisibilité, là, principe juridique de base, cours 101 de droit, là. Comment je peux m'assurer de ma prévisibilité, moi, que je ne suis pas illégal? Parce que ce que nous dit la ministre, c'est la chose suivante: On est tous illégaux, on l'est tous un peu illégaux, mais, vous allez voir, il y a des gens qui ne vous accuseront pas tous. Il y a des gens, avec leur gros bon sens, qui vont dire: Toi, tu n'es pas illégal; toi, tu es illégal, mais je ne t'accuserai pas; toi, tu es illégal, ah mais, toi, je vais sortir la matraque. C'est exactement la définition de l'arbitraire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Chicoutimi. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Un des premiers principes du droit, M. le Président, c'est la bonne foi. Et, si le député n'aime pas le terme «gros bon sens», il y a un autre principe en droit, c'est la raisonnabilité. Appuyons-nous sur ces deux principes-là, M. le Président, puis je pense qu'on va être capables d'établir de bonnes balises. Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, aussi qu'on met... Et je ne pense pas que le député de Chicoutimi peut contester ces deux principes de droit, là. Moi, je ne suis pas avocate, lui, il l'est. La bonne foi et la raisonnabilité, M. le Président, je pense que ça, ça a donné de... rendu de bons services à notre justice. On va poursuivre dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Écoutez, M. le Président, on rend les armes concernant la tentative de faire comprendre à la ministre ce que c'est qu'une notion d'arbitraire et que c'est relativement différent des notions de prévisibilité et de bon sens. Alors, écoutez, devant cette incapacité d'aller plus loin dans le raisonnement pour l'article 14, on va voter, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Passons maintenant à l'article 15, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«15. Une association de salariés doit prendre les moyens appropriés pour amener ses membres à se conformer aux articles 10 et 11 et à ne pas contrevenir aux articles 13 et 14.

«Une association d'étudiants doit prendre les moyens appropriés pour amener les étudiants qu'elle représente à ne pas contrevenir aux articles 13 et 14. Il en est de même pour une fédération d'associations à l'égard des associations d'étudiants qu'elle regroupe et des étudiants représentés par ces dernières.»

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Questions? Commentaires? Mme la députée de... Ah! M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: On va donner un cas de figure. Je suis la CADEUL. Il y a une manifestation en face de l'université. On me dit de «prendre les moyens appropriés pour amener les étudiants qu'elle représente à ne pas contrevenir aux articles 13 et 14», soit de manifester. Qu'est-ce que je fais?

Alors, je répète ma question. Ah bien, j'imagine, là. Regardez, je suis la CADEUL. J'ai, devant l'université, une manifestation ou un rassemblement quelconque, peut-être un... ça peut être de différentes natures. On sait que le rassemblement est plus large qu'une manifestation, donc... Disons qu'il y a des gens qui sont là, et, moi, je suis l'association, et là on me dit de prendre les moyens appropriés. Qu'est-ce que je fais? C'est quoi, les moyens appropriés pour la ministre?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est de ne pas donner un mot d'ordre d'entraver l'accès. Ça, c'est déjà un moyen. On ne donne pas un mot d'ordre, donc si... Ils manifestent. Ils ont le droit de manifester. Ils respectent le périmètre, ils le font pacifiquement, il n'y en a pas, de problème. Mais, s'il donne le mot d'ordre d'aller entraver l'accès, là ça ne marche pas. Là, il y a un problème.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. Parce qu'elle le lit à 13 et 14. 13 et 14, c'est: «Nul ne peut, par [...] une omission». Une omission, ça veut dire de ne pas faire un geste actif. Ce n'est pas simplement de dénoncer. Moi, on me dit, à 15, là... Parce qu'il y a des amendes salées, c'est une association, là, on est rendus dans les dizaines de milliers de dollars, là. Je dois prendre les moyens appropriés pour amener les étudiants à ne pas contrevenir aux articles 13 et 14. Ça veut dire de ne pas nuire, par exemple... On le sait, 14, c'est ne pas nuire à la reprise. Nuire à la reprise, ça, c'est très général. Ça, ça veut dire de... Honnêtement, je ne suis même pas capable de le définir.

Moi, ce que je veux savoir, l'association étudiante, pour ne pas payer 50 000 $ puis 100 000 $ pour rien, là, la ministre, elle me dit: Tout ce qu'elle a à faire, c'est de dire... j'émets un communiqué pour dire: Je ne souhaite pas que les cours soient... pas que les cours, que les gens privent d'accès les étudiants à leurs cours. Avec ça, elle est correcte? Là, je veux être sûr, au moins. On va avoir au moins une clarté dans le projet de loi, là. Avec un communiqué, on est correct?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est par un acte ou une omission. Tantôt, mon exemple, c'est un acte. Donner un mot d'ordre, c'est un acte. L'article 13, 14, on parle par acte ou omission.

M. Bédard: ...que ça. Les termes ont leur valeur, M. le Président. Le terme, à 15, deuxième alinéa, on parle des «moyens appropriés». Ça, ça veut dire qu'il y a un équilibre par rapport à ce qui est proposé. Autrement dit, quand on dit «les moyens appropriés», c'est qu'il y a des gens, de l'autre côté, qui prennent des moyens, et, moi, je dois me balancer par rapport aux moyens qui sont pris. «Appropriés», c'est un terme qui a une valeur, là, ça veut dire: qui a pour... je vous dirais, comme finalité de... je vous dirais -- comment je pourrais dire? -- qui a pour finalité de contrebalancer l'acte qui est posé.

Par exemple, si les manifestations continuent comme c'est là, à Montréal, et là ça se regroupe très fort, par exemple, comme à Lionel-Groulx, est-ce que l'association doit... En termes de moyens appropriés, le fait de strictement émettre un communiqué va le priver de tout autre moyen. Pourquoi n'avoir pas pris... Pourquoi avoir dit «moyens appropriés»? Pourquoi ne pas avoir tout simplement établi des règles précises dans lesquelles on ne poursuit pas les associations? Parce qu'elle, un moyen approprié, elle ne le sait pas, c'est... Comment on peut empêcher une manifestation devant notre établissement d'enseignement par des moyens appropriés?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

**(10 h 50)**

Mme Courchesne: M. le Président, effectivement, habituellement, dans des manifestations, il y a des organisateurs de la manifestation. Habituellement. Habituellement, là, quand on... surtout quand on défend une cause ou quand on défend des convictions, quand on... Alors, habituellement, il y a des organisateurs. Les moyens appropriés, oui, ça peut être l'information, mais ça veut dire aussi de s'assurer, par ces organisateurs-là -- et ça, c'est un acte -- que le 50 mètres est respecté. Ça, c'est un moyen, un moyen.

Et d'avoir des organisateurs, c'est un moyen, des organisateurs qui respectent, qui respectent l'essence des articles 13 et 14, M. le Président. D'avoir un service d'ordre dans les manifestations, par exemple, c'est un moyen, c'est un moyen. Alors, il y en a, des moyens. Des moyens, il y en a. Maintenant... Mais, dans ce sens-là, M. le Président, l'article dit «des moyens», en espérant que les résultats soient les bons. Mais ils sont définis, là. C'est défini. C'est défini, ce que les manifestants doivent respecter. C'est défini. Alors, dans ce sens-là, il faut que les organisateurs ou les dirigeants des associations prennent les moyens pour que l'ordre soit respecté, l'ordre soit respecté dans le 50 mètres. Ça, c'est un moyen.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, ça vaut la peine de préciser parce que, là, au début, on avait seulement à se dissocier. La ministre, au début, nous avait dit: Se dissocier, c'est suffisant. Mais là elle dit: Non, non, là, les associations ont l'obligation...

Des voix: ...

M. Bédard: O.K. Oui, ça parle beaucoup du côté du gouvernement.

Le Président (M. Ouimet): Je demanderais aux collègues, s'il vous plaît, de ne pas entraver les travaux de l'Assemblée. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors là, vous voyez, là, on n'est plus dans le gros bon sens, là, la ministre a déjà une idée beaucoup plus précise de c'est quoi, un moyen approprié. Parce qu'au départ c'était se dissocier, mais là je comprends que ce n'est pas approprié. Ce qui est plus approprié, c'est d'engager, par exemple, des firmes de sécurité -- j'imagine que c'est ça qu'elle me dit -- pour limiter l'accès au 50 mètres, là, parce que les moyens sont appropriés. Il faut s'assurer, elle a dit, du résultat, donc que la loi soit respectée. Elle a donné l'exemple du 50 mètres. Alors, une association doit maintenant s'assurer, dans les cas des manifestations spontanées, qu'elle agisse promptement.

Et l'article ne vise pas seulement l'association étudiante visée, mais même la fédération. «Il en est de même pour une fédération d'associations à l'égard des associations d'étudiants qu'elle regroupe et des étudiants représentés par ces dernières.» Prenons l'exemple de la CADEUL. Il peut y avoir dans ces groupes des associations qui, elles, sont en grève, et elles manifestent. La CADEUL est au-dessus. Elle n'a pas un droit de regard sur chacune de ses associations. Est-ce qu'elle doit, à ce moment-là, comme association, au sens de l'article 15, s'assurer que la manifestation qui dépend d'une de ses associations respecte l'article 15... respecte l'article 13 et 14? Est-ce qu'elle peut me dire ça, là?

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Une fédération d'associations, par définition, comprend plusieurs associations. Alors, à partir du moment où l'article parle des deux, à partir du moment où l'article parle des deux, c'est évident que, oui, la fédération a les mêmes obligations. C'est très clair. Et prendre les moyens, M. le Président, là, hein, prendre les moyens appropriés... C'est drôle, hein, dans l'article 3, le mot «appropriés», ça n'avait pas de valeur. Puis là, dans l'article ici, ça a de la valeur. C'est le même mot, «appropriés». Je dis juste ça en passant.

C'est évident que les moyens doivent être adaptés aux circonstances aussi. C'est ça aussi. Il y a toutes sortes de situations. Mais, quand on voit qu'une situation dégénère, bien, oui, il faut s'assurer qu'il y a des personnes identifiées à l'intérieur des manifestants, qui vont assurer l'ordre. Les syndicats font ça, M. le Président. Les syndicats le font. Ils font ça. Et les syndicats, ils ont toujours des personnes clairement identifiées dans les autobus, dans les manifestations, dans les périmètres pour assurer l'ordre. Ils le font. Alors, quand on veut manifester pacifiquement, on se donne les bons moyens pour le faire, M. le Président. C'est ça que ça veut dire, l'article 15.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ça me fait drôle que la ministre fait référence aux groupes syndicaux alors qu'elle conteste la légitimité même de ces associations-là. C'est quand même incroyable. Il y a une cohérence, moi, qui me dépasse. Elle dit: Ils ne sont pas légitimes, mais ils doivent s'assurer que des associations respectent la loi parce que la fédération va être responsable, parce qu'ils sont comme des syndicats. M. le Président, on parle d'associations étudiantes, mais, pour elle, c'est des syndicats. Mais elle ne les a pas traitées comme des syndicats, là. Elle invite tout le monde à contester leur légitimité.

Donc, ce que je suis en train de comprendre, M. le Président, c'est que... Par exemple, une manifestation commence à Montréal, spontanée, parce qu'il y en a eu beaucoup... spontanée. Elle commence tranquillement par une marche et elle s'en va tranquillement vers une université. Il n'y a personne qui le sait, là, c'est spontané. Alors, à partir de quand l'association a l'obligation d'engager, par exemple, des gardes de sécurité pour protéger le droit d'accès? À partir de quand, là, où la marche se déroule? Parce que les gestes spontanés, on le sait, sont fréquents actuellement, là. Donc, à partir de quand son obligation légale est claire, où elle peut entraîner pour elle les amendes qu'on voit, là, plusieurs dizaines de milliers de dollars?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Chicoutimi. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, il y a une remarque que je ne peux passer sous silence. Ni la ministre ni le projet de loi -- et je veux qu'on soit très clairs -- ne met en cause la légitimité des associations étudiantes. Il n'y a personne, personne qui remet en cause la légitimité des associations étudiantes. Et le projet de loi ne remet pas en cause la légitimité des associations étudiantes. Soyons bien clairs.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre de l'Éducation. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Très rapidement, M. le Président. La ministre dit: On ne remet pas en cause les associations étudiantes. Mais on dit aux associations étudiantes: Dorénavant, vous ne défendez plus vos étudiants. Si vous pensez que ça contrevient à l'article 13 et à l'article 14, vous devez aller taper sur les doigts de ceux et celles que vous êtes supposés défendre puis, si vous ne le faites pas, bien, vous êtes passibles d'amendes extrêmement importantes.

C'est ça que vous êtes en train de faire. Vous êtes en train de transférer une obligation de défendre les étudiants qu'ils représentent par une espèce d'obligation policière où eux-mêmes doivent devenir des justiciers de l'application de la loi qu'on est en train d'adopter. Ça n'a aucun bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. C'était de l'ordre du commentaire. Je ne sais pas si vous voulez réagir, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Bien... Je vais le faire quand même parce que c'est quand même gros, ce qu'il dit, le député, là, du Lac-Saint-Jean. Quand les associations étudiantes sont responsables et ne briment pas les droits des autres, M. le Président, ils peuvent agir pacifiquement... et qu'ils ne menacent pas la sécurité de leurs membres ou la sécurité des citoyens, M. le Président, la légitimité, elle est pleine et entière, pleine et entière. Et on s'attend que les associations puissent se comporter de cette façon-là. Et ce que nous défendons ici, c'est la possibilité et de défendre le droit de ceux qui veulent étudier, M. le Président. La loi est ainsi faite, ainsi faite. Toutes les mesures qui sont dans cette loi-là n'ont qu'un seul but: le droit à l'éducation, pas de mettre en cause la légitimité des associations étudiantes.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon, autres questions, commentaires?

M. Bédard: Sur 15...

Le Président (M. Ouimet): Toujours sur 15, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...qu'on donne aux associations de salariés. Un professeur qui manifeste devant un cégep, c'est quoi, les obligations du syndicat?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Excusez-moi. Je m'excuse infiniment, M. le Président.

M. Bédard: On reviendra.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous répéter votre question, monsieur...

Mme Courchesne: Je m'excuse infiniment, je suis désolée.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, voulez-vous répéter la question, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Ah! Écoutez, M. le Président, je ne sais pas si ça intéresse la ministre, honnêtement, là. Non, ce que je veux savoir: C'est quoi, les obligations du syndicat face aux professeurs qui manifestent devant un cégep?

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il y a un article, M. le Président, qui couvre cet aspect-là de la question. On y viendra lorsque nous y serons rendus.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Excusez-moi. Bien, c'est la même chose. C'est la même chose, l'association de salariés doit prendre les moyens appropriés pour amener ses membres à se conformer aux articles...

Le député de Chicoutimi sait très bien que c'est la même chose. Si les enseignants, par exemple, ne se conforment pas aux articles 13 et 15, les syndicats doivent prendre les moyens... les syndicats doivent prendre les moyens pour faire en sorte que leurs membres respectent les articles 13 et 14.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, écoutez, il y a actuellement une levée de boucliers des associations syndicales, qui interprètent à leur façon et de façon beaucoup plus inquiète que la ministre le contenu de l'article 15. Mais, comme nous sentons qu'il n'y a, là encore, rien à faire sauf de montrer à quel point cette loi est mal faite et pleine de trous et suscitera, de toute façon, la controverse, nous proposons, à ce moment-ci, de passer au vote pour l'article 15 parce que nous souhaitons vivement nous arrêter sur l'article 16.

**(11 heures)**

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'article 15 est... Un instant. Est-ce qu'il y d'autres intervenants? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Gendron): Alors, adopté sur division. Nous en sommes maintenant à l'article 17, et, de la même façon...

Des voix: 16.

Le Président (M. Gendron): 16, excusez-moi, 16, et on demande à Mme la ministre de présenter l'article 16.

Mme Courchesne: M. le Président, je vais présenter l'article 16 en annonçant qu'il y aura un amendement.

Le Président (M. Gendron): Alors, il vous appartient, à ce moment-là, de rendre l'amendement.

Mme Courchesne: Alors, je vais lire l'article, ensuite je déposerai l'amendement.

Le Président (M. Gendron): Oui. Vous allez déposer l'amendement.

Mme Courchesne:«16. Une personne, un organisme ou un groupement qui organise une manifestation de dix personnes ou plus qui se tiendra dans un lieu accessible au public doit, au moins huit heures avant le début de celle-ci, fournir par écrit au corps de police desservant le territoire où la manifestation aura lieu les renseignements suivants:

«1° la date, l'heure, la durée, le lieu ainsi que, le cas échéant, l'itinéraire de la manifestation;

«2° les moyens de transport utilisés à cette fin.

«Le corps de police desservant le territoire où la manifestation doit avoir lieu peut, avant sa tenue et aux fins de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, ordonner un changement de lieu ou la modification de l'itinéraire projeté; l'organisateur doit s'y conformer et en aviser les participants.»

Le Président (M. Gendron): Oui, si on veut me remettre...

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce que je vais le lire ou si les parlementaires souhaitent avoir la copie en main avant que je le lise? Je peux attendre.

Des voix: ...

Mme Courchesne: D'accord.

Le Président (M. Gendron): Bien, moi, je préfère le lire d'abord puis, après ça, avoir la copie.

Mme Courchesne: D'accord. Alors, l'article 16 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «dix» par «vingt-cinq»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«Lorsque le lieu ou l'itinéraire projeté comporte des risques graves pour la sécurité publique...»

M. Sormany (Louis): Non, ce n'est pas le bon amendement.

Mme Courchesne: Bien, là, M. Sormany!

M. Sormany (Louis): Bien, je ne sais pas qui vous a donné cet...

Mme Courchesne: Bien, c'est vous.

M. Sormany (Louis): Non, ce n'est pas moi.

Mme Courchesne: Alors, je répète, je répète au 2°.

Le Président (M. Gendron): Juste une seconde, là. Alors, Mme la ministre...

Mme Courchesne: Je suis rendue au 2°, je reprends le 2°: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«Lorsqu'il juge que le lieu ou l'itinéraire projeté comporte des risques graves pour la sécurité publique, le corps de police desservant le territoire où la manifestation doit avoir lieu peut, avant sa tenue, ordonner un changement de lieu ou la modification de l'itinéraire projeté afin de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique. L'organisateur doit s'y conformer et en aviser les participants.» Avez-vous le bon, là?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gendron): Oui, bien, c'est ça qu'on voulait s'assurer. Nous avons le bon, nous allons faire des copies...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): C'est ça, on va faire les copies pour être certains d'avoir le bon article de l'amendement proposé. Alors, je ne sais pas, pour quelques secondes, là... On va attendre quelques secondes. À moins que vous vouliez y aller tout de suite, Mme la critique de l'opposition officielle?

Mme Malavoy: M. le Président, je sais que, si on avait toute la journée, on pourrait attendre d'avoir le texte en main, mais, moi, je crois qu'on peut commencer une discussion générale et, quand on aura...

Le Président (M. Gendron): Débuter l'échange pareil. Ça va. Allez, Mme la critique de l'opposition officielle.

Mme Malavoy: Je vous dis cela, M. le Président, parce que tout le monde convient, je crois, depuis qu'on a ce projet de loi en main, que nous touchons là à un des articles majeurs du projet de loi, honnêtement les plus inquiétants, les plus difficiles à interpréter, voire les plus ridicules quand on en est à parler d'un nombre de personnes qu'il faudra compter une à une.

Alors, j'ai bien entendu que la ministre nous dit... C'est écrit «dix» dans le projet de loi. Elle a vu probablement, depuis hier, tellement de réactions trouvant que c'était parfaitement loufoque qu'ils ont pensé cette nuit que 25, ça passerait mieux. On va attendre d'avoir le texte, mais je vous dis tout de suite, M. le Président: Ce n'est pas parce qu'on passe de 10 à 25 que cet article 16 tient mieux la route. S'il y a un droit qui est reconnu en démocratie -- et le Québec est une démocratie -- s'il y a un droit qui est reconnu, c'est bien le droit de manifester. Et là on voudrait nous passer comme ça, sous le nez, toujours sous prétexte qu'il faut rétablir la paix sociale, une atteinte grave à ce droit de manifester, et l'encadrer tellement qu'à partir d'un nombre x -- alors qui est 25 aujourd'hui, avec l'amendement qu'on va nous expliquer -- qu'à partir de ce nombre là on doit fournir par écrit au corps de police les détails de tout ce qu'on va faire, et huit heures avant, au moins huit heures avant. Il ne s'agit pas juste, là, de fournir un itinéraire; huit heures avant: la date, l'heure, la durée, le lieu, si on est -- je fais comme si l'amendement était adopté -- 25 personnes ou plus.

M. le Président, j'ai vraiment hâte de comprendre comment la ministre peut prétendre respecter la démocratie québécoise avec un article de cette portée. Je pense qu'actuellement au Québec tous les gens qui sont des militants, tous les gens qui ont, dans leur vie, manifesté, tous les gens qui ont utilisé ce droit à bon escient, et je pense particulièrement aux 200 000 personnes qui le 22 mars étaient dans la rue avec leurs carrés rouges contre la hausse des frais de scolarité, tous ces gens-là, M. le Président, vont penser que le gouvernement est complètement à la dérive, qu'il utilise des moyens absolument disproportionnés pour régler un conflit social, alors qu'il aurait pu utiliser les voies de la discussion et de la négociation.

M. le Président, quand nous avons lu le projet de loi, nous avons été horrifiés de sa teneur, et particulièrement par la teneur de l'article 16. Alors, soyez sûr que cet article est indéfendable, que cet article donne une coloration au projet de loi qui est absolument innommable et que nous allons tous, à tour de rôle, dans le temps qu'il nous reste, essayer de nous employer à montrer que cet article, de même que le projet de loi qui l'entoure, ne règle aucunement le problème de crise sociale au Québec, ne va faire que faire augmenter la colère et rendre les choses absolument inapplicables.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des commentaires? Mme la ministre, à vous.

Mme Courchesne: M. le Président, il y aura trois aspects à être considérés dans cet article-là. Je répète et réitère que c'est un article qui a été élaboré très étroitement avec le ministère de la Sécurité publique. Pourquoi? Parce que nous voulons une loi efficace, nous voulons une loi qui ramène la paix sociale, M. le Président, quoi qu'en pense la députée de Taillon.

Pourquoi y a-t-il un chiffre? Pourquoi le chiffre 25? Pourquoi avons-nous un chiffre qui est 25? Parce que dans son applicabilité les policiers doivent être en mesure d'avoir ce nombre et de les compter. Si on met un chiffre trop élevé, il faudrait que les policiers se mettent à compter le nombre de participants pour que la loi soit applicable. Parce que c'est une loi, je le répète, qui veut assurer le bon ordre.

Pourquoi huit heures? Pourquoi demandons-nous un itinéraire huit heures avant la tenue? Parce qu'il y a des quarts de travail, chez les policiers, de huit heures. Dépendant de l'itinéraire prévu, ça change le nombre d'effectifs requis pour assurer l'ordre et la sécurité publique. C'est une question d'efficacité. Si on veut assurer la sécurité, il faut avoir le nombre de policiers suffisant. On l'a aussi abondamment vu au cours des dernières semaines. Et dans ce sens-là le huit heures permet une meilleure utilisation des effectifs et une meilleure planification des effectifs. Ça m'apparaît être quelque chose de logique.

Pourquoi, M. le Président, aussi avoir ce besoin d'itinéraire? M. le Président, est-ce qu'il n'est pas normal, dans une société, et particulièrement dans une ville comme Montréal, est-ce qu'il n'est pas normal de vouloir informer la population des rues qui seront bloquées? Est-ce que ce n'est pas un simple respect envers les citoyens de leur dire, à Montréal, que le boulevard René-Lévesque sera fermé à la circulation, que la rue Sainte-Catherine sera fermée à la circulation? Dans une société libre et démocratique, M. le Président -- parce que les gens d'en face et la députée de Taillon aiment beaucoup parler des sociétés libres et démocratiques -- le droit d'informer la population sur les entraves et les perturbations économiques causées par ces manifestations, à tout le moins par la fermeture des rues... je pense que c'est normal qu'on puisse vouloir informer la population et les commerçants. Ça, c'est du respect. C'est du respect d'autrui puis ça s'inscrit totalement et complètement dans un sens de liberté et de démocratie. Est-ce que la députée de Taillon va contester cette dernière affirmation?

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Je retourne la parole à celles et ceux qui la demanderont. Je vois la députée de Joliette qui demande la parole. Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

**(11 h 10)**

Mme Hivon: Écoutez, M. le Président, on nage en pleine improvisation. Tantôt, on était en plein arbitraire. C'est assez inquiétant, merci, en matière de justice. Et, en matière de législation, de nager en pleine improvisation, c'est tout aussi inquiétant. Hier, on nous dépose le projet de loi: 10. Aujourd'hui, c'est 25. Est-ce que tantôt, quand on va revenir en prise en considération, on va nous déposer un amendement parce que les gens vont avoir dit que 25, ça n'a aucun sens, puis on va être rendus à 52?

Écoutez, M. le Président, ce projet de loi là et la démonstration qu'on en a aujourd'hui, avec les réponses, ou plutôt l'absence de réponse, du gouvernement à nos questions, c'est à l'image de l'improvisation qu'on a vue depuis le départ de la gestion de cette crise-là par le gouvernement. C'est une improvisation totale. C'est un manque de responsabilité total. Et là on arrive avec une loi spéciale, qui n'est quand même pas rien, en lien avec nos institutions démocratiques, et on est encore dans l'improvisation et l'irresponsabilité. C'est vraiment consternant.

Là, si je comprends bien, c'est l'encadrement policier, le nombre de policiers, le fait qu'il faut prévoir comment on va nommer de policiers qui vont être responsables d'encadrer une manifestation qui vient déterminer le droit à la manifestation, qui est un droit garanti en vertu de nos chartes. Donc, c'est comme ça que l'analyse s'est faite. Et je suis bien curieuse de savoir ce que le ministère de la Justice et ce que les juristes du gouvernement pensent d'une telle mesure et surtout du fait qu'on ne s'appuie que sur des questions liées à la loi et l'ordre, à la répression, pour venir encadrer un droit aussi fondamental que celui de la liberté d'expression et celui de manifester.

Le Président (M. Gendron): Alors, c'est sous forme de question, mais c'est toujours la même règle: s'il y a une réponse, on est prêt à l'entendre. Mme la ministre, vous voulez dire quelque chose? Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Courchesne: Je répète, M. le Président, que le droit de manifester est préservé par cette loi. C'est effectivement un droit fondamental. C'est un droit prévu par la charte, puisque c'est une liberté d'expression qui se traduit par une manifestation. Mais c'est permis, M. le Président, dans la mesure où ça se fait pacifiquement, où il n'y a pas de violence, où on ne détruit pas le bien d'autrui, où on ne met pas en danger la sécurité et des manifestants et des citoyens. C'est ça, M. le Président, que les lois disent. Et dans ce sens-là, M. le Président, quand on questionne le chiffre 25, le Code criminel dit qu'un attroupement est illégal quand il n'est pas pacifiste, lorsqu'il y a plus que trois personnes, trois. Trois, ça devient illégal. Trois et... Plus que trois, ça devient illégal.

Alors, M. le Président, ici, là, contrairement à ce que dit la députée de Joliette, il n'y a pas d'arbitraire, au sens où, quand on parle aux corps policiers, quand on échange avec eux ou quand eux demandent des modifications législatives pour les aider à faire leur travail et apporter cette sécurité à l'ensemble de la population touchée par ces manifestions, M. le Président, c'est parce que, dans l'exercice de leur profession, de leur métier, ils ont besoin de ça pour assurer la sécurité. Il me semble que ce n'est pas difficile à comprendre.

Mais ne confondons pas une manifestation illégale, une manifestation violente, une manifestation où il y a bris et saccage avec une manifestation qui est pacifique, sécuritaire et qui entraîne la liberté d'expression. Ici, là, le projet de loi, il dit: Bien, regarde, assurez-vous que ça se passe de cette façon-là et correctement. Puis c'est pour ça... Et cette capacité d'avoir les itinéraires augmente cette sécurité, mais cette capacité d'informer m'apparaît... Et je demanderai à la députée de Joliette si elle est contre le fait qu'on doive informer nos concitoyens des rues utilisées par les manifestants ou par la manifestation. Je pense que ça m'apparaît tout à fait élémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée de Joliette, pour un ajout ou un complément.

Mme Hivon: Oui. J'aurais juste une question complémentaire pour la ministre. Est-ce qu'elle peut me dire où la manifestation pacifique spontanée, par exemple, de 27 personnes est préservée? Elle nous dit qu'il n'y a aucun problème pour les manifestations pacifiques, donc j'aimerais savoir: La manifestation pacifique spontanée... Où prend-elle le fait que ça ne change rien pour les manifestations pacifiques?

Le Président (M. Gendron): La question est posée. Mme la ministre, pour la réponse.

Mme Courchesne: Dans l'article 16, là, on parle de quelque chose qui est organisé. Donc, si c'est organisé, c'est une personne, un organisme ou un groupement qui organise. Ce n'est pas spontané, là, il faut s'organiser.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! franchement.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Mais non, mais... Bien, certainement huit heures à l'avance, puisqu'il faut informer de l'itinéraire. Sincèrement, huit heures, parce qu'il faut l'informer de l'itinéraire. Mais il faut que ce soit organisé. Il y a un organisateur, il y a une personne, il y a un organisme ou un groupement, s'il y a un groupement, il y a des personnes qui organisent.

Le Président (M. Gendron): Oui?

Mme Hivon: Donc, si on est à moins de huit heures, il n'y a pas de problème parce que, là, alors, il va y avoir une présomption que c'est une manifestation non organisée. C'est ça que j'essaie de suivre, là, dans le raisonnement.

Le Président (M. Gendron): C'est pour ça qu'on échange, alors vous posez vos questions, puis on attend les réponses, s'il y en a. Alors, votre question est posée. Mme la ministre.

Mme Courchesne: On m'a demandé combien de temps avant ça devait être organisé. Dans l'esprit de la loi, il faut que l'itinéraire soit donné huit heures avant, mais ça ne veut pas dire, M. le Président, que, si la manifestation est organisée six heures avant, elle n'est pas organisée. Franchement, franchement, ne confondons pas... Ne confondons pas l'obligation de remettre un itinéraire huit heures avant et l'organisation proprement dite de la manifestation.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant. Est-ce que, Mme la députée de Joliette, vous avez terminé? Non, un instant! Si vous avez terminé... Parce que j'avais reconnu M. le député de Nicolet-Yamaska. Donc, on ne peut pas constamment... Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean après. M. le député de Nicolet-Yamaska, à vous la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant! M. le député du Lac, c'est-u exactement sur le même picot, là?

M. Cloutier: Oui.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Avec le consentement amical.

Le Président (M. Gendron): Oui, oui, il n'y a pas de problème. Allez, monsieur.

M. Cloutier: Merci. Mme la ministre, on discute d'un projet de loi difficile. Il y a 25 personnes ou 27 personnes qui sont dans les tribunes qui disent: Ça n'a pas de bon sens, ce qui est en train de se passer à l'Assemblée nationale. Ils se regardent, puis il y en a dans la gang qui disent: On s'en va de l'autre côté, on va manifester. Est-ce que ça, selon vous, c'est une manifestation organisée qui doit respecter la disposition?

Le Président (M. Gendron): La question est posée. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, une manifestation organisée, ça le dit, il y a une personne, il y a un organisme ou il y a un groupement qui organise la manifestation. Si, dans l'exemple du député de Lac-Saint-Jean, ils partent d'ici, ils vont devant l'Assemblée, puis ils le font en tout respect des uns... des citoyens, et ils le font pacifiquement, ils ont le droit de manifester parce qu'ils restent au même lieu. S'ils décident de bloquer une rue, de fermer une rue, là ça contrevient à la loi. Ça contrevient à la loi parce qu'ils font entrave à la circulation des personnes. C'est ça, la nuance, M. le Président. C'est ça, la nuance.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Nicolet-Yamaska, est-ce que c'est sur l'article 16?

M. Aussant: Oui.

Le Président (M. Gendron): Alors, à vous.

**(11 h 20)**

M. Aussant: Je suis un peu éberlué par ce que la ministre dit là. Une personne qui bloque la rue est contre la loi, donc pas besoin d'avoir un nombre ici, là. Je ne comprends pas tellement son argument. Mais il y a des lois qui existent déjà, en ce moment, pour empêcher qu'on commette des méfaits ou qu'on trouble l'ordre public. Je ne vois pas en quoi un article comme celui-là est nécessaire, même si le contexte est spécifique en ce moment.

Et, dans les dispositions de ce projet de loi là, celle qui fait le plus sursauter... en fait, tous les gens de qui j'ai eu des commentaires, c'est clairement l'article 16, qui vient en fait drastiquement réduire le droit de manifester des Québécois. Et je rappellerais à la ministre et à tous les parlementaires ici, incluant ceux du Parti libéral, qu'il n'y a pas si longtemps cette Assemblée a adopté à l'unanimité une motion qui réaffirmait le droit inaliénable des citoyens du Québec de manifester. Donc, tous les députés libéraux se sont levés un par un pour appuyer cette motion-là. Et, aujourd'hui, on arrive avec un article 16, dans ce projet de loi là, qui réduit drastiquement le droit de manifester. Et j'ai une question. En fait, le ridicule de ce... d'avoir un argumentaire sur le nombre de personnes qui rend un attroupement illégal ou une manifestation illégale, s'ils sont 24 à se rassembler pour manifester, est-ce que la ministre compte prévoir une disposition pour que le groupe de 24 puisse, je ne sais pas, moi, revenir contre la 25e personne qui rendrait le groupe illégal? C'est quoi, la différence entre 24 et 25?

Non, mais la ministre trouve que c'est ridicule, mais l'article lui-même est ridicule. La différence entre un attroupement de 24 ou de 26, c'est quoi, dans les faits? Les gens devraient toujours avoir le droit spontanément de manifester leur accord ou leur désaccord envers quoi que ce soit. Les gens devraient avoir le droit spontanément de descendre dans les rues pour célébrer quelque chose ou condamner quelque chose. La libre expression existe, au Québec. depuis assez longtemps. Je pense qu'on est habitués de vivre avec et on veut continuer de vivre avec. Cet article-là vient réduire ce droit-là.

Il n'y a plus rien de spontané. D'avertir, huit heures à l'avance, qu'on... d'avertir, huit heures à l'avance, de ce qu'on veut faire, de ce qu'on veut célébrer ou de ce qu'on veut condamner, ça n'a aucun sens, ce n'est plus la liberté d'expression du tout. Et la ministre nous revenait, tantôt, en disant de quoi les policiers ont besoin pour bien faire leur travail. Bien, je suis certain que les policiers feraient encore mieux leur travail si, dès qu'on sort de la maison, on leur disait où on allait et ce qu'on faisait; ce serait encore plus clair pour eux.

Mais il y a aussi les libertés individuelles qu'il faut protéger, et cet article-là vient contrer complètement ces libertés-là. Et ce n'est pas... Encore une fois, ce n'est pas le nombre de personnes qui définit la nature d'un attroupement, c'est ses intentions. Un casseur: un casseur, pour moi, est plus illégal que 4 000 personnes qui manifestent leur accord ou leur désaccord envers quelque chose. Et cet article-là fait l'hypothèse que, dès qu'on est plus que 24, on a des mauvaises intentions, puisqu'il faut donner à la police notre itinéraire, il faut avertir... Ça n'a aucun sens. Ça fait des présomptions d'intentions sur des gens qui sont pacifiques dans la très, très grande majorité des cas. Et les casseurs, récemment, qu'on a vus à l'oeuvre dans quelques manifestations, il y a déjà des lois qui sont contre ce qu'ils font, on n'a pas besoin d'en rajouter ici. Quelqu'un qui lance une roche dans une vitrine et qui se fait attraper, il va répondre de ses actes. On n'a pas besoin de rendre illégal un attroupement pacifique.

Donc, j'aimerais savoir... Là, j'imagine que la ministre a déjà son texte écrit. Mais qu'est-ce qui rend nécessaire cet article-là, alors qu'il y a déjà des lois, au Québec, qui empêchent les casseurs de faire de la casse, mais qui permettent aux gens pacifiques de se réunir, à la hauteur de 300 000, s'ils le veulent, pour marcher dans les rues?

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. La question est posée. Mme la ministre, à vous de répondre ou de commenter. À vous, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je voudrais que le député de Nicolet-Yamaska me dise en quoi le droit de manifester... en quoi la loi réduit le droit de manifester. Puis, quand il a continué à parler, j'ai compris que, lui, il dit que ça réduit le droit de manifester spontanément. C'est ça, la nuance. Parce que, s'il veut bien regarder la loi telle qu'elle est écrite, je voudrais qu'il me dise où c'est écrit qu'on réduit le droit de manifester.

Le droit de manifester, il est total, il est complet. Il doit se faire pacifiquement et en toute sécurité. La nuance qu'il apporte, c'est la spontanéité. Mais ce qu'on dit, c'est que la spontanéité peut créer des débordements, aussi. Et la responsabilité, c'est la sécurité publique. Et, dans ce sens-là, en quoi de fournir un itinéraire va enlever le côté, pour reprendre son expression, spontané?

Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska... Puis je vois la députée de Crémazie qui est à côté de lui, est-ce que, tous les deux, là, ils sont contre le fait d'informer une population que les rues principales du centre-ville de Montréal sont bloquées? Parce que, si c'est ça, si c'est ça, sincèrement, on est où, là, dans la liberté d'expression et la liberté d'informer... d'information aux citoyens? Sincèrement, ma question, elle a pour objectif de vouloir y répondre.

Maintenant, quand il me pose la question sur le chiffre, j'ai répondu tout à l'heure que l'objectif, c'est l'efficacité de la loi. On pourrait mettre 26. Franchement, on pourrait mettre 26. On pourrait mettre 30. Mais au-delà d'un certain seuil, s'il faut que les policiers -- parce que ça, c'est aussi la loi -- soient obligés de compter le nombre de manifestants avant d'être capables d'agir, là on n'est plus dans l'efficacité du travail des corps policiers qui doivent assurer la sécurité publique. C'est vraiment dans ce sens-là où je dis...

Et, quand je... Je veux terminer en disant: Vous savez, la ville de Québec, la ville de Montréal ont des règlements pour exiger les itinéraires. Ce n'est certainement pas un hasard, ces villes-là, s'ils prennent... les conseils municipaux de ces villes-là prennent la peine d'adopter des règlements pour demander d'informer et de donner les itinéraires. Il y a deux raisons: sécurité, information. Est-ce que toutes les villes qui veulent avoir... qui se dotent de ces règlements-là ne devraient pas le faire? Est-ce que c'est ça, le sens du propos de Nicolet-Yamaska?

Le Président (M. Gendron): ...la parole au député de Nicolet-Yamaska, parce qu'il n'avait pas terminé. À vous.

M. Aussant: La ministre dit que les gens devraient avoir le droit de ne pas se faire bloquer les rues à quelque moment que ce soit. C'est vrai, mais, si, moi, demain matin, je vais bloquer une rue par un subterfuge quelconque, je vais répondre de mes actes. Il y a déjà des lois qui empêchent une personne de bloquer les rues. Il y a déjà des lois qui sont en place pour empêcher que les gens se sentent libres de troubler l'ordre public. Alors, il n'est absolument pas nécessaire de venir dire que tout rassemblement, qu'il soit pacifique ou non, s'ils sont plus que 24, il faut donner un itinéraire. Le ridicule ici, c'est que, si 24 personnes respectent à la lettre cet article insensé là et que par malheur il y a deux ou trois personnes non voulues ou non désirées qui se joignent à eux, ça rend le groupe au complet illégal. Alors, est-ce que le groupe va pouvoir revenir contre les deux, trois personnes qui se sont jointes à lui pour faire valoir ses droits quand ses intentions étaient bonnes? C'est ridicule, cet article-là. C'est quoi, le fondement logique ou intelligent là-dedans?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant. Ça va, M. le député de Nicolet?

M. Aussant: Oui.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est évident que, quand on demande les itinéraires aussi ou quand on... En fait, je pourrais parler de l'ensemble de l'article 16. Il y a un volet prévention. Il y a un volet prévention. Pourquoi? Parce que... Le député fait référence en disant: Il y a d'autres lois qui vont juger des méfaits, il y a d'autres lois qui vont pouvoir arrêter... vont pouvoir gérer, si vous voulez, la situation qui est devant nous. Mais cette loi-ci, elle a avant tout un caractère préventif, préventif pour permettre aux corps policiers de mieux faire leur travail, de mieux assurer la sécurité.

Dans une ville comme Montréal, puis je pourrais dire Québec aussi, mais disons, parlons de Montréal, parce qu'au centre-ville, par exemple, il y a plusieurs hôpitaux. Informer la population qu'aux heures de pointe, que ce soit le matin, par exemple, quand on a des rendez-vous importants pour des examens, des traitements, d'informer la population de ne pas utiliser la rue Sherbrooke devant l'Hôpital Notre-Dame, il me semble que c'est un minimum de respect pour les concitoyens. De dire aux citoyens de ne pas utiliser le boulevard René-Lévesque devant l'Hôpital Saint-Luc, il me semble que c'est un respect élémentaire pour les patients qui doivent aller à leurs traitements. Et on sait que l'heure du traitement est très importante. Il ne faut pas arriver en retard puis il ne faut pas le rater. Alors, c'est un des exemples que je donne, M. le Président. Et dans ce sens-là le caractère préventif est un gage, pour nous, de sécurité.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Nicolet-Yamaska.

**(11 h 30)**

M. Aussant: Merci, M. le Président. La ministre parle beaucoup de prévention. Il y a un équilibre à faire entre la prévention la plus totale, qui serait qu'on ait tous un bracelet qui dit en tout temps à la police où on est, et la liberté individuelle d'être où on est, quand on veut. Et l'équilibre, au Québec, était pas mal atteint, je pense. On ne peut pas dire qu'on était dans une société où tout le monde ne respectait pas son voisin. Donc, c'est très dangereux de se déplacer un peu trop vers le côté prévention. Les lois actuelles prévoyaient, comme je le disais, déjà ceux qui faisaient de la casse, prévoyaient... ceux qui faisaient des méfaits publics vont devoir répondre de leurs actes déjà dans le cadre légal québécois tel qu'on le connaît. Donc, les libertés individuelles ne sont pas trop grandes au Québec, il n'y a jamais trop de liberté pour une personne quand elle respecte les lois actuelles, qui étaient tout à fait correctes, comme je le disais.

Et on se retrouve dans une situation où cette loi-là, le gouvernement la considère nécessaire parce qu'il a créé un problème dans ce conflit-là, et maintenant le gouvernement légifère de mauvaise façon pour essayer de réparer son erreur, alors que la chose à faire dès le début, évidemment, c'était de régler ce conflit-là sans légiférer. Mais c'est ridicule de légiférer pour réparer ses propres erreurs et de légiférer de mauvaise façon.

Et j'ai une question un peu... plus moderne ou technique sur la notion d'une personne ou un organisme qui organise une manifestation. Si, sur Twitter, on a une invitation à se rendre au parc X pour manifester sa joie ou son mécontentement face à quelque chose, est-ce que les forces de l'ordre vont essayer de retrouver c'est qui, la personne qui a envoyé le premier «tweet»? Comment ça va fonctionner? Comment on va identifier la personne qui a organisé quelque chose qui s'organise de façon virtuelle sur le Web ou qui s'organise à travers Twitter ou Facebook? Est-ce qu'on va retracer à la minute près qui a envoyé le premier message pour identifier l'organisateur? Est-ce que le projet de loi prévoit ça?

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux revenir sur les casseurs, dans un premier temps. Il est évident que, dans les manifestations, il y a malheureusement, très malheureusement, des casseurs. Raison de plus pour connaître l'itinéraire, raison de plus pour être capable de bien planifier les effectifs des corps policiers, raison de plus, M. le Président, pour qu'à ce moment-là ils utilisent les lois pour les arrêter. C'est ça, le sens, aussi, de l'article 16. Parce que c'est...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas une question de lois qui existent, c'est que, quand on connaît l'itinéraire et qu'on soupçonne ou qu'on croit qu'il y aura des casseurs, si on sait par quelles rues la manifestation va passer, ça va être pas mal plus rapide pour les policiers de se rendre sur les lieux, d'être efficaces et de procéder aux arrestations requises. Je pense que ça, c'est élémentaire. Je vais laisser la parole...

Le Président (M. Gendron): Oui, oui, il n'y a pas de problème. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: ...on peut malheureusement faire l'hypothèse que, quelque part au Québec dans l'avenir, il va y avoir quelqu'un qui va avoir trop bu, va prendre son auto et va blesser quelqu'un. Est-ce qu'on va, pour cette raison-là, illégaliser l'alcool au Québec? C'est exactement le même raisonnement qu'elle utilise. On sait qu'il va peut-être y avoir un casseur, donc on va réduire les libertés de tous ceux qui n'en sont pas, des casseurs. Il y a un équilibre à faire entre les libertés individuelles et les services de l'ordre, on en convient tous, j'imagine. Mais ce projet de loi là est inutile. Un casseur qui se fait prendre à troubler l'ordre public ou à casser une vitrine, il va répondre de ses actes déjà, avec les lois qui existaient avant ce projet de loi complètement improvisé.

D'ailleurs, ma collègue de Joliette tantôt parlait d'improvisation arbitraire. Ça ne fait pas de la rigueur, ça. Ce n'est pas en mathématique, là. Deux négatifs, ça ne s'annule pas en positif. C'est vraiment... Et, des réponses de la ministre, on en voit... on voit très bien, des réponses de la ministre aussi, qu'elle improvise ses réponses à mesure. Elle se questionne avec les gens qui l'accompagnent à savoir comment on interprète un projet de loi qui a été manifestement écrit à la hâte.

Mais, bref, je n'ai pas eu ma réponse sur la question de Twitter. Si une manifestation est appelée à travers Twitter et que 3 000 personnes se retrouvent dans un parc donné, est-ce que la police va essayer de retrouver qui a envoyé le premier «tweet» pour l'identifier comme étant l'organisateur et revenir contre lui?

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre. Et, M. le député de Nicolet-Yamaska, moi, je vais avoir un problème, là. Je suis proche du problème. Je connais le temps qui vous était imparti, mais, si vous le prenez sur le même article, c'est sûr que ça devient une forme... Donc, moi, ça serait suffisant sur cet article-là après la réponse de la ministre.

M. Aussant: ...calculé mon temps?

Le Président (M. Gendron): Oui.

M. Aussant: Bien, c'est parfait.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, l'exemple que donne le député de Nicolet-Yamaska... puis je le dis, là, vraiment très honnêtement, ça appartient aux policiers de déterminer comment ils vont établir, à partir de Twitter, qui est organisateur ou pas. Il y a des techniques policières, aujourd'hui. S'il y a de la violence, par exemple, un service policier pourrait décider de faire les recherches pour qui est l'initiateur. Moi, je ne suis pas policière, je ne connais pas les stratégies des corps policiers. Et savez vous quoi? Les corps policiers ne veulent pas partager leurs stratégies avec nous parce que, s'ils le faisaient, vous diriez que c'est de l'ingérence politique.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, chaque cas, chaque cas... Là, on devient dans le cas par cas sur un aspect, avec des nouvelles technologies où les corps policiers auront à déterminer effectivement... auront à déterminer effectivement qui est l'organisateur de la manifestation.

Le Président (M. Gendron): Une dernière courte pour le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Juste revenir encore sur le fait que tout ce que la ministre veut pour faire respecter l'ordre existe déjà dans les lois actuelles, et ce projet de loi là, et spécifiquement cet article-là n'est absolument pas nécessaire, les lois actuelles prévoient déjà que les casseurs répondent de leurs actes.

Le Président (M. Gendron): C'était plus de l'ordre d'un commentaire. On a entendu le commentaire. Je cède à nouveau... pas à nouveau, mais je cède la parole à la critique de l'opposition officielle pour d'autres questions. Mais on est toujours sur l'article 16. Alors, Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Malavoy: M. le Président, j'ai fait souvent de la législation dans ma vie, de façon rigoureuse, je crois, et je crois à notre rôle de législateurs, mais là ce que nous vivons ce matin, c'est complètement loufoque. Je m'excuse du terme, M. le Président, mais c'est complètement loufoque. On a une crise sociale qui dure depuis trois mois. Le gouvernement, au lieu de tenter encore la voie de la négociation, nous impose une loi spéciale.

M. le Président, cette loi spéciale, elle a été écrite en catastrophe, on a passé la commande à des légistes en leur disant: Trouvez-nous une façon d'encadrer -- si je prends l'article 16 -- les manifestations. Et on se rend compte à l'évidence... Ça fait plus de quatre heures et demie qu'on pose des questions à la ministre, auxquelles elle ne peut pas répondre. Elle ne peut pas répondre pas simplement parce qu'elle est ministre de l'Éducation et que, ma foi, on a des questions qui relèvent beaucoup plus du juridique, mais elle ne peut pas répondre parce qu'à l'évidence, à chaque fois que nous essayons d'interpréter un article de ce projet de loi, la ministre dit une chose pour essayer de s'en sortir, mais on peut revenir pour la contredire parce que les choses ne sont pas claires. Plus on discute, plus cela s'embrouille.

J'ai beaucoup de difficultés à imaginer que ce même Parlement, dans le même endroit où nous sommes depuis quatre heures et demie, va poursuivre, dans la journée, l'adoption d'une loi spéciale. M. le Président, si on adopte une loi spéciale à laquelle la ministre, de son propre aveu, est incapable de répondre, je me demande à quoi cela sert, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Une seconde, là. Il y a une chose qui est sûre, là, je ne vous entends presque pas. Alors, il y a trop de bruit, il y a à peu près 10, 12 petits caucus; on les fait à l'extérieur. Vous avez le droit d'être ici, mais pas en faisant des caucus. Alors, merci. Veuillez poursuivre. Je m'excuse.

Mme Malavoy: J'aimerais bien d'ailleurs que nos collègues du côté libéral lisent le texte et écoutent un peu ce dont on parle. Ce soir, on va avoir à juger de ce projet de loi et, comme c'est une loi spéciale, on n'a pas de temps, on a un nombre d'heures déterminé. On ne peut pas dire, comme on l'a fait souvent, comme j'ai fait souvent, moi, avec la ministre de l'Éducation: Eh bien, on arrête aujourd'hui, on reprendra plus tard et on va prendre toutes les journées qu'il nous faudra pour faire le tour correctement dans le projet de loi. Nous n'avons pas de temps, nous sommes dans l'urgence. Nous avons une épée de Damoclès qui s'appelle l'adoption d'une loi spéciale, et, compte tenu de notre horaire, nous savons que cela va se faire aujourd'hui. Et vous sentez que nous sommes désespérés de la situation parce que nous n'en sommes qu'à l'article 16 -- et on pourrait le faire pour tous les articles qui suivent -- et il n'y a pas possibilité de matérialiser l'application de ce projet de loi en vertu des règles de justice que nous connaissons.

Je vais laisser mon collègue de Chicoutimi reprendre la discussion plus fine sur l'article 16, mais je voudrais simplement que l'on comprenne que notre cas est ici désespéré et que, si nous devons voter ce projet de loi dans l'état où il est, et peu importe qu'il y ait quelques amendements qui aient fait passer de 10 à 25 personnes le nombre qu'il faut pour appeler ça une manifestation, nous sommes quand même devant un projet de loi qui a des failles majeures et qui d'aucune manière ne vont amener la paix sociale au Québec. Parce que ce qui se passe en ce moment en dehors du Parlement -- et nous sommes tous branchés et nous savons ce qui se passe -- c'est que les réactions sont violentes, sont virulentes par tous les groupes sociaux qui ne se retrouvent absolument pas dans ce projet de loi spéciale.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Gendron): Alors, je cède la parole à celui qui la sollicitera. M. le...

M. Bédard: De Chicoutimi.

Le Président (M. Gendron): Oui, à vous.

M. Bédard: O.K. Merci. Alors, faisons oeuvre utile. La ministre a dit -- elle reprend d'ailleurs une belle formulation de la CAQ: On verra. Elle nous a dit ça tantôt: La police, on verra. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont ensemble, là. On lui a donné un exemple qui est simple. Et elle rit en plus. Avec un ton doucereux, elle nous dit... elle oppose le respect à la liberté d'expression -- moi, ça me dépasse, tu sais -- à la liberté d'association, des droits fondamentaux reconnus par la charte. Elle, elle me dit: Le respect l'emporte sur la liberté d'association puis la liberté d'opinion. Wow! J'ai hâte, devant un tribunal... avec ce que le tribunal va voir au niveau des remarques de la ministre, c'est quoi qu'il va en conclure par rapport à l'application de sa loi.

Mais au moins réglons le cas des «tweets» -- on sait que c'est bien à la mode, M. le Président -- pour ne pas que les gens se retrouvent avec des pénalités de 5 000 $, 10 000 $, puis, en cas de récidive, se retrouver pris en photo par la police, comme ils le font actuellement. Je fais un «tweet», je dis: Écoutez, le gouvernement, ça n'a pas bon de sens, venez devant le parlement. Le «tweet» est entendu par plus de 25 personnes, ils sont rendus 100. Est-ce que la personne qui a fait le «tweet», le premier, là, il contrevient à la loi? Moi, au moins, là, je veux au moins clarifier cette personne-là qui prend le risque de «tweeter», là, aujourd'hui.

Le Président (M. Gendron): Alors, Mme la ministre, réponse, ou commentaire, ou point de vue.

Mme Courchesne: M. le Président, une organisation, c'est une question de fait. Tu sais, il faut constater qu'il y a une organisation. Une organisation, le mot le dit, si on regardait la définition du terme «organiser», il prend un certain nombre de faits ou d'actes, de gestes à poser pour qu'on organise, pour qu'il y ait une organisation. Et, dans ce sens-là, je vous dirai que, là aussi, il faudra que les tribunaux interprètent cette organisation de fait. Il faudra que les tribunaux interprètent cette organisation de fait.

Mais je maintiens ma réponse, M. le Président, par rapport aux «tweets». Je maintiens ma réponse. Ce seront les corps policiers qui auront à décider si effectivement il y a lieu de remonter la filière pour trouver l'organisateur qui le fait, M. le Président.

Mais franchement, depuis plusieurs heures maintenant, en face, on souhaite transformer l'Assemblée nationale, dans l'interprétation des tribunaux, par l'ensemble des questions, qui sont légitimes... C'est des questions légitimes, mais on sait très bien, on sait très bien que, dans le cas de... l'État de droit ou la situation du droit, il y a aussi des interprétations qui doivent être faites à partir des faits, à partir des faits, à partir des cas, à partir des situations, et ces interprétations-là, dans notre société de droit, se font par les tribunaux. Et, nous, on croit au bon jugement des tribunaux, contrairement à ce que j'ai entendu ce matin.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Moi, je n'ai jamais... C'est la première fois que je vois ça, là. Je donne un exemple. Il ne peut pas être plus évident que ça, là. Elle me dit: Le projet de loi ne l'a pas prévu, puis on verra. La réponse de la CAQ, là: On verra. Aussi simple qu'envoyer un «tweet», la ministre est incapable de me dire si quelqu'un est illégal en le faisant. Elle est incapable de me le dire. Elle dit: La police va remonter le «tweet» et elle va utiliser son gros bon sens pour voir: Est-ce que je dois rendre cette personne-là... Est-ce qu'elle contrevient à la loi? Parce qu'un «tweet» peut être... peut organiser ou non. Mais, moi, ce n'est pas à moi à fixer si c'est une organisation.

La ministre, elle peut-u nous dire aussi... Moi, quand je quitte le parlement, là... On va être 40 tantôt. On est tous pas contents, là. En tout cas, on va être au moins 40, là. Puis on est ensemble dans une idée assez claire qu'on n'est vraiment pas contents, là. Puis, dans les faits, c'est, je vous l'avoue, une forme de manifestation. Puis on marche sur la rue ensemble. Parce que, là, l'article, il ne dit pas de bloquer la rue, là. Il dit «le fait de manifester», pas de bloquer la rue. Le Code criminel prévoit c'est quoi, bloquer la rue. Alors, on part ensemble, on est... on va être à peu près 50, et là on dit: Nous, là, on est contre la loi, puis on s'en va tous au restaurant pour dire qu'on est contre la loi. Est-ce que je dois aviser la police? Et je me considère à ce moment-ci, M. le Président, comme l'organisateur. À qui je dois envoyer mon avis? Est-ce que je suis en contravention de la loi pendant que je manifeste? Et je vous garantis que je vais manifester. Est-ce que la ministre me confirme qu'à ce moment-là je suis en contravention de la loi?

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Deux choses, M. le Président. Si on revient au «tweet», c'est évident que la nature et le contenu du message devront être considérés. Ça, c'est très clair par rapport à ça. Et, M. le Président, celui qui «tweete», quand il fait son appel à la manifestation, il faut que ça réponde véritablement à la définition de la manifestation. C'est pour ça que je dis que ça dépend de la nature et du contenu du message. Parce que la nature et le contenu du message, par exemple, peut ne pas correspondre à la définition d'une manifestation. Si on veut rejoindre 10 personnes qui sont des collègues de travail, des amis ou je ne sais trop sur le coin d'une rue puis qu'on les appelle, quand on fait le message, peut-être qu'on n'a pas l'intention de manifester, peut-être qu'après ça devient une manifestation. C'est pour ça que je dis que la nature et le contenu du message deviennent extrêmement importants par rapport à ça.

L'autre réponse, M. le Président, le projet de loi, dans son esprit, quand on parle d'organisation, fait référence ou s'adresse davantage, si vous voulez, à des organisations structurées, des organisations qui existent dans notre société, qu'on est capable d'identifier clairement. Et c'est ça, l'esprit du projet de loi, c'est dans ce sens-là que le projet de loi s'adresse à ce qu'on appelle des groupements ou des organisations.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): ...pas grave, c'est parce que... Alors, M. le député de Chicoutimi. Après ça, je retournerais à M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Bédard: Alors, c'est imprévisible, effectivement. On ne le sait pas, tout dépendant de la nature de ce que tu as écrit sur ton «tweet». Soyez là de telle heure à telle heure, là. Ça va être... là, tu peux être condamné. Si tu as dit seulement: Soyez là, puis soyez là avec des pancartes, soyez là pas de pancartes... Là, tout ça, j'ai compris, là, que ça va être étudié.

Est-ce qu'elle peut nous dire en même temps pour l'article 29... Là, on est dans la prévisibilité, là: «Quiconque, par un acte ou une omission, [...] un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction», il la commet lui-même. Moi, j'ai un enfant. Il décide qu'il va manifester, il me le dit, et j'omets de lui dire de ne pas aller manifester, puis il y va en sachant qu'il s'en va dans une manifestation qui va à l'encontre de la loi, et je suis son père, est-ce que je suis en contravention de la loi?

Le Président (M. Gendron): O.K. Question posée. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Pardon?

Le Président (M. Gendron): Je fais juste dire: Avez-vous un commentaire ou une réponse à donner à la question posée?

Mme Courchesne: M. le Président, pour répondre à cette question-là, franchement, il faudrait suspendre puis s'assurer qu'on a une...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, non. Je m'excuse, là. La question qu'il a posée par rapport à un mineur... par rapport à un mineur...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Non, non. Non, vous m'avez dit que c'était un enfant mineur.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Est-ce qu'il est mineur ou il est majeur?

Une voix: Majeur, majeur.

Mme Courchesne: Bien là...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Un instant, là, un instant. Non, mais pause, pause, Mme la ministre. Non, non, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, mais attendez. La parole est à la ministre, puis elle est en train de répondre. Mais là vous continuez à vous interpeller. Alors, j'aimerais entendre sa réponse. Si elle n'est pas satisfaisante, vous reposerez votre question. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, s'il veut reposer sa question, je l'invite à le faire.

Le Président (M. Gendron): Pas de trouble, moi non plus.

M. Bédard: J'ai un enfant majeur chez nous, un étudiant d'université -- elle ne l'a pas compris, alors je le redis -- et il me dit... il passe dans mon salon et il dit: Salut papa, je m'en vais manifester. Et il sait très bien qu'il s'en va dans une manifestation qui va à l'encontre de la loi. Et il me dit: On s'en va à tel... devant l'université, et tu vas voir, là, papa, là, aujourd'hui, là, ça ne marche pas. Moi, j'oublie de lui dire un conseil, un consentement parce que... et je ne dis rien, là, je reste devant ma TV, puis là je le vois passer, j'omets de lui dire: Tu vas en contravention de la loi. Est-ce que je manque à l'article 29, M. le Président? J'aimerais le...

Mme Courchesne: ...M. le Président, je comprends bien la question et je répondrai au député de Chicoutimi qu'il y aura un amendement et que ces termes seront retirés de l'article 29.

**(11 h 50)**

M. Bédard: M. le Président, la ministre, elle rit. C'est assez incroyable, là! Ça fait trois jours qu'on fait ce projet de loi là, puis elle m'arrive avec un article qui rentre dans ma maison puis qui me dit qu'un conseil, une omission, bien, ça, c'est une infraction. On est pareils, on est tous dans le même plat, puis elle trouve ça drôle, puis elle me dit: Il va y avoir un amendement. On a dérapé. Honnêtement, c'est gênant, là. Moi, là...

C'est un article qui abroge des droits fondamentaux puis on me dit: Il va y avoir un amendement, vous allez voir. Bien non, hein, pas le père, pas la mère! C'est ridicule. C'est quoi? On va l'étendre à combien de personnes? Tantôt, on a passé de 10 à 25; là, on va faire quoi? On va exclure le parent mais pas le conseiller syndical? On va dire: Pas un député. Mais qui, qui peut, par omission, faire de telles choses? Savoir que quelqu'un s'en va manifester... C'est ce que j'ai vu de plus ridicule dans un projet de loi et qui va à l'encontre de toute espèce de principe de droit, M. le Président. Puis on a pris la peine, pendant des heures, de le rédiger, de le passer au comité de législation. Il y a des gens qui ont passé dessus, qui sont ici, dans cette salle, là. C'est incroyable que quelqu'un ait pu laisser passer un article aussi...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, mais là... Là, un instant, là! Là, ce qui est difficile... Moi, ça ne me dérange pas...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Ça ne me dérange pas, là, c'est qu'on avait dit: On va faire article par article. L'article dont vous parlez, on va le voir plus tard. Il va être amendé, donc ce serait préférable d'attendre l'article pour le faire.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): M. le député du Lac-Saint-Jean, est-ce que vous avez une question? Oui? Ça va?

Mme Courchesne: ...répondre là-dessus?

Le Président (M. Gendron): Non, non, ça va. Allez.

Mme Courchesne: Alors, sur l'incompétence crasse, M. le Président, je trouve ça franchement insultant pour les juristes de l'État, parce que cet article-là, c'est un article habituel dans toutes les lois de retour au travail, M. le Président. Il parlait du syndicat, tantôt. Il donnait l'exemple lui-même d'un syndicat qui donnerait un conseil. M. le Président, ce sont des articles habituels. Qu'il aille référer à toutes les lois de retour au travail, c'est comme ça. Et je n'accepterai pas qu'en cette Chambre on dise que nos juristes qui nous conseillent, qui nous conseillent sont d'une incompétence crasse, M. le Président. Jamais je n'accepterai ça.

Le Président (M. Gendron): Merci. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. Bien, la réalité, M. le Président, c'est... Ce qu'on illustre, en fait, depuis, quoi, presque cinq heures maintenant, c'est à quel point le gouvernement du Québec est incapable de répondre à plusieurs de nos interrogations précises. Puis cette ambiguïté-là va créer des situations complètement arbitraires parce qu'il y a des gens qui risquent de se retrouver dans une situation où ils auront des amendes salées, pourquoi? Parce qu'on sera dans les zones grises de la loi. Alors, Mme la ministre, nous étions à l'article 17...

Une voix: 16.

M. Cloutier: ...16, pardon, j'aimerais que vous me donniez un exemple de comment s'organise une manifestation légale spontanée. Expliquez-nous comment ça marche, en fonction de votre loi.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre, si vous...

Mme Courchesne: M. le Président...

Le Président (M. Gendron): Vous n'êtes pas obligée, là, mais...

Mme Courchesne: ...sincèrement, ce n'est pas l'objet de l'article, là. Je ne suis pas une organisatrice professionnelle de manifestations, et ce n'est pas l'objet de l'article, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): C'est votre réponse. Alors, est-ce qu'il y a autres questions, autres commentaires? M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, M. le Président, la ministre est incapable de me dire comment peut s'organiser légalement une manifestation de plus de 20 personnes au Québec, qui est légale en fonction des nouvelles dispositions qui vont être adoptées. C'est assez incroyable. C'est assez incroyable.

Alors, Mme la ministre des Relations internationales me dit que c'est huit heures avant. Ah! Alors là, est-ce qu'on vient d'enfin savoir que la manifestation spontanée va être illégale au Québec? Est-ce que c'est ça, la réponse officielle du gouvernement du Québec? Répondez. Allez.

Le Président (M. Gendron): Y a-t-il une nouvelle question? Il semble que oui. Est-ce que la ministre veut répondre à la question posée?

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, là, je ne voudrais pas qu'il y ait des réponses de partout. Est-ce que Mme la ministre a une réponse à donner à la dernière question posée, du député de Lac-Saint-Jean? Dans l'ordre, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Le projet de loi, M. le Président, définit des critères nécessaires pour manifester. Il y en a... Le huit heures est important. Le dépôt du projet d'itinéraire, M. le Président, on a dit exactement pourquoi c'est important aussi. Et, moi, j'ajoute, M. le Président, que ces articles sont importants pour assurer la sécurité publique.

Est-ce que les membres de cette Assemblée croient que ces articles ne peuvent pas être utiles pour assurer la sécurité publique? Est-ce que les députés d'en face vont aussi loin que cela? Plus la nécessité d'informer la population, M. le Président, sur les rues qui seront bloquées dans une ville, comme dans le centre-ville de Montréal, M. le Président, pour toutes les raisons que j'ai indiquées préalablement? Est-ce que ça va aussi loin que ça dans les remarques de députés de l'opposition, alors qu'il est très clair que ce projet de loi ne brime pas le droit de manifester?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Le droit de manifester est total, mais on doit, au Québec, manifester de façon sécuritaire. Le droit de manifester est complet, M. le Président. Qu'ils me disent en quoi cette loi empêche de manifester au Québec, M. le Président, qu'ils me le disent.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée de Taillon, pour terminer, parce qu'il reste une minute au temps imparti. Mme la députée de Taillon, si on vous donne la chance de la poser dans l'ordre.

Mme Malavoy: Je termine, M. le Président. Ce sera plus un commentaire, à l'heure qu'il est. Le premier problème fondamental de ce projet de loi, c'est que le gouvernement a choisi le mauvais moyen pour résoudre un conflit qui est un conflit social. À l'évidence, depuis cinq heures que nous discutons, nous sommes complètement empêtrés dans la clarification des articles. Pourquoi sommes-nous empêtrés? Parce que ce projet de loi essaie, dans le détail, de contrôler des choses qui ne se contrôlent pas. Nous n'avons pas de réponse à nos questions. Ce projet de loi, M. le Président, ne devrait jamais être adopté par le Parlement du Québec.

Le Président (M. Gendron): Merci. Les temps impartis pour la plénière sont terminés. Alors, les travaux sont ajournés, tel qu'on l'avait prévu. Alors, j'indique que, le temps imparti à la commission étant écoulé, je remercie celles et ceux qui ont permis à cette Assemblée de poursuivre la séance.

Je suspends les travaux quelques instants.

Et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. Alors, la plénière est terminée.

Les travaux sont suspendus quelques moments.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

 

(Reprise à 12 heures)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

M. Marsan (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire part que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi no 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent, et qu'elle n'en a pas complété l'étude.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, je rappelle aux membres qui sont ici et à ceux qui nous écoutent que cette Assemblée, conformément à l'article 257 du règlement... tout député dispose d'au plus une heure pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ce rapport. Cet article prévoit également que le débat débute au plus tôt une heure après l'écoulement de ce délai. Donc, ça signifie que vous avez une période d'à peu près... pas tout à fait de deux heures.

Je suspends donc les travaux de cette Assemblée pour une période d'au moins deux heures. Les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 14 h 9)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, si vous voulez prendre place.

Prise en considération du rapport de la commission plénière
qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

Nous et ceux qui nous suivent, nous allons prendre en considération le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et par M. le député de La Peltrie. Ces amendements sont tous déclarés recevables.

Je vous rappelle que, conformément au troisième paragraphe de l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 78, vous le savez, et sur les amendements proposés est de une heure... Alors, une heure, quand je vais arrêter, là. La répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit...

Des voix: ...

**(14 h 10)**

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! 10 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer, en sachant que, si vous le faites, c'est cinq minutes par intervenant. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition. Les temps non utilisés... vous savez tout ça. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Je rappelle aux députés indépendants, cependant, qui souhaitent intervenir dans votre 10 minutes: Dès que je vais arrêter de causer, vous le signalez à la table des accompagnateurs.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport et sur ces amendements? Oui? Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Nous venons de vivre une plénière de cinq heures. Encore une fois, on constate que le travail parlementaire est non seulement nécessaire... non seulement utile, mais bien nécessaire lorsqu'il est bien mené. Et je considère, M. le Président, que ce travail a été bien mené. Cette plénière nous a apporté... nous a permis d'apporter des amendements importants tant au niveau du droit à l'éducation qu'au niveau de la sécurité publique.

Je veux rappeler le but... un des buts de ce projet de loi, M. le Président: c'est, entre autres, de pouvoir réorganiser le calendrier scolaire et ainsi permettre que les sessions seront préservées, sauvées, pour tous les étudiants du Québec, M. le Président, que, par cette réorganisation de l'horaire et du calendrier, les finissants de cégep qui ont déjà leur place dans les facultés universitaires pourront y adhérer et pourront y être admis, M. le Président. Je pense que, par ce travail que nous faisons dans ce projet de loi, nous allons rassurer ces étudiants qui ont vécu et vivent toujours des moments d'incertitude très grands. Et je crois aussi, M. le Président, que nous rassurons toutes les familles qui accompagnent leurs jeunes dans leur parcours pédagogique, et ça, pour nous, c'est un but et un objectif extrêmement importants.

Si vous me permettez, M. le Président, nous allons... j'aimerais, en fait, relater certains des amendements qui ont été prévus. Rappelons-nous que nous suspendons la session pour reporter cette session au mois d'août, en vertu de calendriers précisés, et les universités acceptent des accommodements, des arrimages pour accueillir les nouveaux étudiants. Dans certains cas, ça voudra dire que la session commencera au début octobre. Dans d'autres cas, certaines universités, comme l'université de Sherbrooke pour certaines facultés, recommenceront la session en septembre avec les étudiants qui n'ont pas eu à subir l'effet du boycott. Ils pourront alors ouvrir deux cohortes, à ce moment-là, et en ouvrir deux autres dans la même faculté plus tard, au mois d'octobre. Voilà l'essence même.

Nous avons donc, à l'article 1, précisé que les services d'enseignement comprennent aussi ceux de la recherche dispensés à un étudiant. Je pense que c'est une des missions fondamentales d'une université, donc il est certainement utile, important et nécessaire d'ajouter cette précision-là.

À l'article 2, M. le Président, nous avons constaté à la lecture du projet de loi qu'il y avait une référence à l'égard de cours qui pourraient être annulés. Alors, M. le Président, je n'avais qu'un seul engagement en compagnie des universités et des cégeps: qu'on n'annulait aucun cours. Alors, cette portion de la phrase, M. le Président, est évidemment retirée. Nous allons parler uniquement de cours interrompus ou suspendus.

L'article 6 était un article qui veut assurer très certainement une flexibilité dans la capacité de bien procéder aux arrimages entre les cégeps et les universités, mais, dans cette flexibilité, il y a un principe, aussi, fondamental: qu'on ne doit pas diminuer, si vous permettez, la qualité pédagogique des diplômes. Cette valeur des diplômes doit demeurer intacte. C'est pour ça que nous venons préciser que, même si on peut diminuer le nombre de jours, on devra quand même avoir l'obligation de respecter le nombre d'unités. Ce que ça veut dire, ça veut dire de respecter les heures d'activités d'apprentissage. Et on aura compris que, dans les activités d'apprentissage, nous incluons aussi les travaux personnels que doivent effectuer les étudiants.

M. le Président, l'article 9 a fait l'objet de bons débats, et dans ce sens-là j'avais indiqué au début, au moment de l'étude de l'article 3, que nous déposions un amendement pour que, tel que ça a été déjà fait dans d'autres lois, celle sur les fusions des territoires municipaux, pour ne pas la nommer, nous allons plutôt... c'est plutôt le gouvernement qui pourra, sur recommandation du ministre, modifier des dispositions législatives ou réglementaires. Encore une fois, M. le Président, c'est pour être capables de faire en... pour faire en sorte que nous couvrons toutes les situations qui se présentent à nous, je vous dirai, particulièrement dans le domaine de la formation technique, mais aussi, par exemple, pour les étudiants qui seront admis notamment dans les facultés de médecine. C'est un exemple que je donne, mais il y en a quand même quelques-uns: ça peut être les infirmières, ça peut être la médecine, ça peut être la pharmacie. Et, après entente avec les ordres professionnels, nous pourrons donc nous assurer que les étudiants pourront être admis sans retard.

Je tiens à préciser ici, c'est extrêmement important de le faire, puisque ça a fait l'objet de beaucoup de débats, que ce pouvoir que le gouvernement pourra exercer se limite -- se limite -- exclusivement pour les articles 2 et les articles de 4 à 8. Ça veut donc dire les articles qui sont strictement liés à l'enseignement, les articles qui sont strictement liés à la réorganisation du calendrier scolaire. Je pense que c'est très important d'être en mesure de bien clarifier cette situation. Essayer de faire dire autre chose à l'article 9 serait tout à fait contraire aux objectifs que nous souhaitons poursuivre.

Alors, M. le Président, comme vous voyez, c'est... je crois qu'il faut à nouveau saluer le travail de tous les dirigeants de cégep, particulièrement les 14 cégeps affectés par le boycott, et aussi remercier et saluer l'immense collaboration de tous les recteurs d'université au Québec, qui acceptent vraiment de faire tous les efforts requis, de déployer toute l'énergie aussi pour s'assurer que chaque étudiant ne soit pas pénalisé dans sa poursuite de parcours pédagogique. Et, dans ce sens-là, vous aurez compris que ça demeure un exercice complexe, ça demeure un exercice exigeant, mais vraiment, après plusieurs rencontres et discussions avec eux, je peux vous assurer et encore une fois rassurer tous les étudiants du Québec que ce travail sera fait avec beaucoup, beaucoup de minutie. Et j'ai senti vraiment que la volonté de vouloir sauver ces sessions est bien présente parmi nos dirigeants des maisons... des lieux d'enseignement... des institutions d'enseignement, pardon.

M. le premier ministre, si vous me permettez, parce que je voudrais céder la parole à mon collègue de la Sécurité publique, mais avant j'aimerais vous dire, et le redire, que le droit à l'éducation est un droit et une condition de liberté, d'épanouissement, et certainement pas un prétexte à l'intimidation ou la violence. Parce que l'autre portion de la loi, c'est effectivement de pouvoir avoir accès aux lieux d'enseignement en toute sécurité. Le projet de loi ne forcera aucun étudiant à revenir en classe, mais il reconnaîtra à ceux désireux de poursuivre leur apprentissage le droit de le faire dans un environnement propice et sécuritaire.

Le projet de loi n'empêche pas non plus le droit de manifester. Il encadre ce droit pour permettre aux étudiants de ne pas sacrifier leur session parce que d'autres manifestent en bloquant l'accès de leur établissement d'enseignement. La liberté des uns termine où celle des autres commence. Nous vivons en société, nous devons agir en conséquence. Notre charte des lois et libertés le dit: «Les droits et libertés de la personne humaine sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être général.» Alors, ce que nous faisons, M. le Président, aujourd'hui, c'est non pas de remettre en cause la légitimité de nos institutions ou de notre charte, mais, comme parlementaires, nous avons... et comme législateurs, notre première responsabilité et devoir nous commandent de protéger ce droit dans le respect des uns et des autres, en toute sécurité et sans violence ni intimidation. Merci, M. le Président.

**(14 h 20)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre de l'Éducation et du Loisir, de votre intervention et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant ou la prochaine intervenante.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, avant d'aller sur le fond de la question, je voudrais faire un rappel des événements qui se sont produits depuis quelques mois au Québec: saccages de locaux universitaires, menaces à l'encontre d'élus et de ministres, saccages de bureaux de députés et de ministres, violences lors de manifestations à Montréal, plusieurs fois -- à Victoriaville, on le sait, on l'a vu en direct -- bombes fumigènes dans le métro de Montréal qui a paralysé le métro pendant plusieurs heures, qui a mis en péril la sécurité de centaines de milliers de Montréalais, appel à la bombe au parlement hier. M. le Président, la situation est extrêmement sérieuse. La loi que nous déposons aujourd'hui veut avoir un caractère raisonnable dans les circonstances que nous connaissons. Nous ne pouvons faire abstraction de la connaissance de ce que nous connaissons maintenant et qui s'est avéré extrêmement violent, sur la question des droits de scolarité.

On se rappellera qu'il y a eu des discussions, on se rappellera qu'il y a eu des gestes importants de la part du gouvernement, on se rappellera que la ministre Line Beauchamp a démissionné en disant: Je ne peux pas trouver de terrain d'entente avec des gens qui refusent de bouger, avec des gens qui refusent que l'on appelle la négociation en ne changeant pas d'opinion du début à la fin et en tentant d'intimider le gouvernement par des gestes violents, par des gestes dangereux pour la sécurité du public. C'est à ça que nous sommes confrontés, M. le Président.

Il y a eu des injonctions qui ont été faites par les tribunaux. Tout à l'heure, j'entendais le député de Mercier à la télévision dire: Le droit de grève des étudiants sanctionné par des votes majoritaires fait qu'on peut empêcher les gens d'accéder à leurs locaux. Les tribunaux ont dit que ce n'était pas exact. Les tribunaux ont dit: Les étudiants, qu'ils soient dans une association qui aurait voté pour ou contre le boycott, ont le droit d'accès à leurs locaux, c'est un droit fondamental qui fait partie de la charte. Et la question fondamentale qui se pose ici aujourd'hui est la suivante: Pourquoi ces étudiants-là qui ont fait appel aux tribunaux et qui ont obtenu gain de cause ont moins de droits que les étudiants qui protestent actuellement contre les droits de scolarité et qui se refusent à respecter nos lois et qui se refusent à respecter nos injonctions? C'est ça, la question fondamentale qui se pose ici.

Et j'en profite pour intervenir sur une intervention qui a été faite tout à l'heure par le député de Mercier à la télévision et qui démontre l'entière différence de point de vue que nous avons sur ce que c'est qu'une société de droit et sur ce que c'est qu'une société où on doit fonctionner avec l'accord des tribunaux quand il y a un désaccord. On nous a avisé que cette loi-là, lorsqu'elle serait passée, elle serait contestée devant les tribunaux. Les gens ont le droit de contester nos lois devant les tribunaux. Nous prétendons que cette loi-là est raisonnable dans les circonstances, qu'elle n'empêche pas le droit de manifester des gens mais qu'elle encadre, comme d'autres pays l'ont fait, d'ailleurs -- on pourra citer une longue liste d'autres pays qui l'ont fait -- qu'elle encadre le parcours des gens qui manifestent comme ça se fait régulièrement. Les gens qui organisent des manifestations, règle générale, donnent le parcours, demandent la collaboration de la police et ont un service de sécurité pour que leurs protestations, et ils ont droit de protester, soient faites dans un cadre sécuritaire et pour les manifestants, tout en respectant les autres personnes de la société, les autres citoyens de notre société, qui ont aussi des droits dans ce qui se passe dans leurs rues et qui se passe dans leur voisinage.

Le député de Mercier a fait appel tout à l'heure à la désobéissance civile. Il a dit très clairement qu'il demandait aux gens de respecter toutes les lois, sauf celle-ci. Au lieu de faire ce que tout protestataire, toute personne en désaccord a le droit de faire, et ce qu'ont fait certains étudiants, c'est-à-dire faire appel aux tribunaux, demander que les tribunaux lui donnent raison et se soumettent au jugement des tribunaux -- si les tribunaux nous donnent raison, donc d'accepter, si les tribunaux ne nous donnaient pas raison, nous aurions à nous ajuster, mais c'est comme ça que, dans notre société, on doit fonctionner -- contrairement à ça, le député de Mercier -- et j'espère qu'il est le seul ici, en cette Chambre, qui pense de cette façon-là -- a fait appel à la désobéissance civile. Donc, deux poids, deux mesures: les étudiants qui obtiennent des injonctions pour avoir accès à leurs locaux pour aller étudier, eux, ont le droit de se faire barrer la porte d'entrée par les étudiants qui prétendent que leur droit de grève est inamovible, et l'autre situation où une loi est passée par le Parlement, et un de ses députés dit et déclare qu'il faut en arriver à une désobéissance civile là-dessus, pour tous les prétextes qu'il a mentionnés lors de son allocution à la télévision.

Nous sommes dans une situation, M. le Président, irréconciliable. On ne parviendra pas à convaincre le député de Mercier, à mon sens, malheureusement, du bien-fondé de notre position, et il semble qu'il sera difficile de convaincre également l'opposition officielle du bien-fondé de notre position.

Des amendements ont été proposés; vous venez de reconnaître qu'ils sont valides. Vous me permettrez de lire l'amendement de l'article 16, qui a fait l'objet du plus long débat ce matin, à mon sens, et qui est le suivant:

L'article 16 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «10» par «50» -- donc 50 personnes plutôt que 10.

Le deuxième alinéa:

Remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«Lorsqu'il juge que le lieu ou l'itinéraire projeté comporte des risques graves pour la sécurité publique, le corps de police desservant le territoire où la manifestation doit avoir lieu, avant sa tenue, [...] exiger un changement de lieu ou la modification de l'itinéraire projeté afin de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique. L'organisateur doit alors soumettre au corps de police, dans le délai convenu avec celui-ci, le nouveau lieu ou le nouvel itinéraire et en aviser les participants.»

Alors, M. le Président, je pense que le gouvernement a écouté, a regardé les aspects de sa loi qui étaient les plus contestés, en arrive à une modification qui nous semble tout à fait raisonnable et acceptable et que nous demandons, ici, au Parlement, d'approuver.

Il y a eu une autre modification également qui a été proposée à l'article 29. Je vous fais également lecture de cette autre modification-là, à l'article 29:

L'article 29 du projet de loi est modifié par la suppression des mots «par un acte ou une omission» et des mots «par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre».

Alors, je pense que, bien que ce texte-là n'ait pas été étudié en commission parlementaire, il faisait également difficulté; on estimait qu'il y avait un arbitraire important. Je pense que nous apportons ici un amendement qui règle le problème qui était posé lors des discussions qui se sont déroulées.

Alors, M. le Président, nous en arrivons donc à la fin, presque, de ce débat. Nous avons le devoir de maintenir l'ordre dans la société. Nous avons le devoir de protéger les citoyens. Nous avons le devoir de protéger les manifestants pacifiques. Et, je tiens à le rappeler, sur cet aspect-là, il y a eu une ou plusieurs manifestations à Montréal où des étudiants qui voulaient manifester pacifiquement ont hué des casseurs qui s'étaient introduits dans leur manifestation, parce qu'ils comprenaient très bien que leur message ne pouvait pas passer et ne pouvait pas être acceptable si ces manifestations-là se déroulaient dans la violence, comme on l'a vu à plusieurs reprises. La grande majorité des étudiants, à mon avis, est d'accord avec ce point de vue.

**(14 h 30)**

Rappelons-le, 70 % des étudiants terminent ou ont terminé leurs cours universitaires ou de cégep et obtiendront leurs crédits ou, s'ils terminent leur cégep ou leur université, obtiendront leur diplôme. Restent donc 30 %. Nous ne disons pas qu'il ne s'agit pas d'une proportion importante, mais nous disons que, parmi ces gens-là, parmi ce 30 %, il y a plusieurs étudiants, et ils l'ont manifesté, qui désirent suivre librement et en sécurité leurs cours, et c'est ce que le projet de loi n° 78 leur accorde.

Le projet de loi n° 78 vient dire: La charte des droits et libertés, elle s'applique aussi à ceux qui ne sont pas d'accord avec les étudiants. Elle s'applique aussi avec ceux qui demandent le droit... l'accès à leurs locaux pour étudier, M. le Président, et les tribunaux l'ont reconnu, sans que ce soit une demande du gouvernement. C'est une demande qui a été faite par des étudiants eux-mêmes, qui ont fait appel, comme tout citoyen a le droit de le faire, qui ont fait appel aux tribunaux, et les tribunaux leur ont donné raison. L'opposition, plus particulièrement celle du député de Mercier, mais l'opposition également officielle, prétend que ce droit-là n'a pas à être reconnu: nous sommes en total désaccord avec l'opposition là-dessus. La Charte des droits et libertés, M. le Président, c'est pour tout le monde. L'obéissance, l'obéissance aux lois...

Une voix: ...

M. Dutil: L'obéissance aux lois, c'est pour tout le monde. Toutes nos lois peuvent être contestées devant les tribunaux, M. le Président. Et, quand j'entends le député de Chicoutimi dire que ça n'a pas de bon sens, je voudrais juste lui signaler ceci: Nous ne prétendons pas...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! Vous aurez, là, tantôt le droit de parole, là, c'est le ministre qui l'a. Je ne voudrais pas de commentaire.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Mais il n'y a pas de commentaire à faire. Alors, veuillez poursuivre.

M. Dutil: Nous ne prétendons pas être au-dessus des tribunaux, comme le prétend le député de Mercier et comme semble le laisser entendre l'opposition. Nous ne prétendons pas être au-dessus des tribunaux. Nous prétendons que nous avons ici une loi raisonnable, qui a une date de terminaison et qui tient compte des diverses circonstances que nous vivons au Québec pour devoir la faire adopter de façon à rétablir l'ordre public, la sécurité du public au Québec. C'est notre prétention. Nous avons consulté diverses personnes, diverses juristes là-dessus, et notre prétention, nous serons prêts, si nécessaire, à la défendre devant les tribunaux, M. le Président, et nous verrons le résultat que les tribunaux donneront.

Le gouvernement, comme tous les autres corps constitués, est sous la juridiction des tribunaux. Quand il y a une contestation, il doit appliquer ce que les tribunaux décident. Ça inclut, M. le Président, je le répète, en terminant, et je ne le répéterai jamais assez, ça inclut les gens qui ont demandé des injonctions pour avoir le droit d'étudier, et nous reconnaissons que les tribunaux ont pris une position valide. Évidemment, on ne peut pas faire autrement que le reconnaître, et nous voulons que ce droit-là maintenant puisse s'appliquer dans la paix et dans l'harmonie. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le ministre, et je cède maintenant la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean pour son intervention sur ce rapport. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté aujourd'hui, puis je dirais même beaucoup d'émotion, que je prends la parole cet après-midi, après avoir débattu toute la nuit de ce projet de loi qui est, à notre avis, en complète contradiction avec nos droits fondamentaux.

Je veux d'abord, M. le Président, saluer les étudiants qui ont le courage encore aujourd'hui, jour après jour, de se tenir debout, de défendre leurs valeurs et de nous avoir supportés toute la nuit en écrivant des «tweets», en partageant de l'information, évidemment. Vous le faites avec énormément de détermination depuis presque 100 jours maintenant.

Je veux vous dire aussi que je suis particulièrement fier de notre formation politique qui défendons, aussi, jour après jour, cette cause noble qu'est l'accès à l'éducation dans notre société québécoise, une cause que nous défendons avec beaucoup de coeur, M. le Président, parce que nous croyons profondément que ce que nous avons devant nous est une cause juste qui doit être supportée par l'opposition officielle.

M. le Président, c'est avec dégoût que nous avons pris connaissance du projet de loi qui a été déposé par le gouvernement. Malheureusement, on a un gouvernement qui a choisi la matraque, on a un gouvernement qui a choisi la position dure envers nos jeunes, alors qu'on devrait encourager nos jeunes, alors qu'on devrait être fiers d'eux, les encourager à apprendre, à faire d'eux les meilleurs. Parce qu'on sait pertinemment que la formation qu'ils vont obtenir, c'est grâce à cette formation, M. le Président, qu'ils vont se démarquer à travers le monde, mais qu'ils vont aussi assurer la prospérité et l'avenir du Québec.

Au lieu de leur taper dessus, au lieu d'avoir une approche dure, il faudrait plutôt leur tendre la main, négocier avec eux. Ils sont dans les tribunes depuis le début. Ils sont dans les tribunes, en fait, depuis plus de 24 heures maintenant. Ça aurait été quoi pour la ministre de l'Éducation, ça aurait été quoi pour le premier ministre du Québec d'aller les rencontrer, de continuer à négocier dans une ultime tentative de rapprochement? Ils ont tendu la main, ils ont proposé des amendements, ils ont utilisé une approche raisonnable, prêts à la négociation. Et c'est ce qu'on s'attend d'un leader responsable.

Mais malheureusement on a un gouvernement dont l'idée était déjà faite. En fait, ce qu'on réalise, c'est que le projet de loi... l'idée du projet de loi matraque était déjà bien décidée. Et, malheureusement, malgré la présence de nos jeunes, malgré la main tendue, malgré leur accessibilité, le gouvernement a choisi une approche dure, une gifle à notre jeunesse. Et je suis profondément convaincu qu'ils vont en porter l'odieux.

D'ailleurs, M. le Président, ce n'est pas par hasard que plus la journée progresse, plus les appuis, plus les dénonciations s'accumulent. Que ce soit le Barreau du Québec, qui déclare non pas certaines dispositions contraires aux droits fondamentaux, qui déclarent non pas certaines sections de la loi contraires aux droits fondamentaux, mais qui déclarent la totalité de la loi contraire aux droits fondamentaux, M. le Président...

Comment le gouvernement peut-il avoir improvisé une loi avec autant d'amateurisme, M. le Président? Comment se fait-il qu'on nous propose des amendements rédigés sur le coin d'une table, à la dernière minute, tout croches, M. le Président? On a fait la démonstration, ma collègue de Joliette, ma collègue porte-parole à l'éducation et d'autres collègues du Parti québécois durant ces échanges, M. le Président, à quel point le gouvernement était incapable de répondre à certains éléments bien précis prévus à la loi, et j'aurai la chance d'y revenir.

Cette improvisation dénote bien, M. le Président, que c'est un projet de loi, malheureusement, qui a été écrit sur le coin d'une table. Et là le gouvernement du Québec est en train de réaliser l'ampleur du fiasco dans lequel ils sont en train d'entraîner tout le Québec. Ce n'est pas par hasard... Le Barreau du Québec, M. le Président, est connu pour sa modération. On sait tous que, lorsque le Barreau du Québec prend une position, c'est après une analyse attentive de chacune des dispositions. Le Barreau n'est pas tendre avec le gouvernement du Québec. Qu'est-ce qu'il dit, le Barreau? Le Barreau, il prétend que le projet de loi porte atteinte aux droits constitutionnels et fondamentaux des citoyens. Qu'est-ce que ça veut dire à vous, les législateurs, à vous, mes amis du gouvernement? Ça veut dire que vous vous dirigez tout droit vers une contestation judiciaire. Ce ne prendra pas 24 heures que vous allez vous ramasser devant la Cour supérieure à défendre un projet de loi que le Barreau du Québec a déjà qualifié d'inconstitutionnel.

M. le Président, non seulement le Barreau du Québec a pris position, mais là les professeurs de droit se multiplient. On pourrait penser qu'il y a juste la faculté de droit de l'Université Laval qui a pris position. Mais non, M. le Président. Fannie Lafontaine, professeure de droit à l'Université Laval, prétend que plusieurs des dispositions sont inconstitutionnelles. La faculté de droit, Marie-Eve Sylvestre prétend que le gouvernement est allé trop loin, Université d'Ottawa. L'Université de Montréal, le Pr Trudel prétend lui aussi que plusieurs des dispositions sont inconstitutionnelles. Ça commence à faire beaucoup de facultés de droit, ça. Ça commence à faire plusieurs personnes qui vont plaider du côté du Barreau du Québec. Ça commence à faire beaucoup de personnes qui vont fort probablement convaincre le juge de Cour supérieure qui aura à se prononcer sur ces dispositions. Est-ce que ça se pourrait que le gouvernement du Québec soit allé trop vite? Est-ce que ça se pourrait que le gouvernement du Québec ait improvisé? Est-ce que ça se pourrait que le gouvernement du Québec, en voulant avoir montré les gros bras envers notre jeunesse, soit allé contraire à nos dispositions de la Charte?

**(14 h 40)**

M. le Président, c'est triste aujourd'hui pour notre démocratie, parce qu'en plus, évidemment, on utilise une procédure bâillon. Une procédure bâillon, ça veut dire qu'on suspend nos procédures parlementaires pour qu'en plus on fasse une analyse attentive. Évidemment, on n'a pas entendu nos étudiants, on n'a pas entendu nos recteurs, on n'a pas entendu les groupes qui auraient pu venir exprimer un point de vue différent, M. le Président.

Puis le pire, on a eu, quoi, 20 minutes, nous, l'opposition officielle, pour prendre connaissance et réagir rapidement, comme il se doit, au projet de loi. Et rapidement les erreurs juridiques sont apparues à sa face même, à sa lecture même. Pas besoin d'une grande analyse juridique, une simple lecture du projet de loi et les aberrations sautent aux yeux.

À l'article 9, la ministre de l'Éducation se donne tous les droits; c'est du jamais-vu, M. le Président. Le professeur dont j'oublie le nom mais ça reviendra sans doute... le Pr Trudel, le Pr Trudel disait même qu'on se donnait plus de pouvoirs que l'Assemblée nationale.

Est-ce que vous êtes en train de réaliser, les parlementaires, les membres de l'Assemblée nationale, que vous êtes en train de donner les pouvoirs du législatif à l'exécutif à l'article 9? C'est exactement ce que vous êtes en train de faire. Pensez-vous vraiment que ça va passer la rampe sur le principe de la séparation des pouvoirs? Bien sûr que non. Alors, ça sera la première disposition qui sera contestée, M. le Président.

À l'article 13, on dit qu'on ne peut contribuer directement ou indirectement à ralentir, altérer ou retarder les cours qui seront offerts. Alors, j'ai demandé à la ministre, M. le Président: Qu'est-ce que ça veut dire, indirectement altérer l'offre de cours? Alors là, j'ai donné des exemples: une manifestation de 8 000 personnes en avant du cégep de Sainte-Foy, par exemple, et là les étudiants qui veulent y aller doivent contourner la foule, et évidemment ça leur prendra fort probablement un peu plus de temps. Alors, ça, M. le Président, est-ce que c'est indirectement empêcher des étudiants d'avoir accès à leurs cours? J'ai posé cette question à la ministre. Quelle a été sa réponse, M. le Président? Bien là, on verra. Vous comprendrez...

Des voix: ...

M. Cloutier: C'est peut-être pour ça que la CAQ se sent en communauté avec le gouvernement libéral. Mais la ministre est incapable de nous répondre. Alors, j'ai donné un autre exemple: mettons qu'on fait sonner des flûtes à l'extérieur, hein? On se fait entendre, on fait du bruit. On fait ça à 500 mètres d'un cégep, mais là ça dérange les professeurs parce qu'on entend à l'intérieur. Est-ce que ça, c'est indirectement empêcher l'offre de cours? Alors, quelle a été la réponse de la ministre? On verra. En communauté à nouveau avec la CAQ, M. le Président.

L'improvisation de la part du gouvernement mais surtout, M. le Président, une absence de précision. Et, lorsqu'on n'a pas de précision, ce n'est pas comme si c'était sans effet, ce n'est pas comme si je posais une question comme ça, en l'air, puis qu'on était incapable de me répondre, puis que ça n'avait aucune conséquence. La réalité, c'est que ça a des conséquences fort salées, M. le Président. Et les conséquences sont prévues où? Bien, elles sont prévues à l'article 25.

Alors, mettons que quelqu'un décide de faire jouer sa trompette, puis là il ne sait pas trop si c'est indirectement violer la loi, là il se ramasse que finalement ça l'est. Alors là, il réalise que ça va lui coûter 1 000 $ par jour. Mettons qu'il a fait ça trois jours, ça va lui coûter 3 000 $. Si, en plus, il y avait un leader étudiant, bien là on est rendus à 25 000 $, plus 3 000 $, on est rendus à 28 000 $. Puis là ajoutez une association étudiante, bien là on est rendus à 3 000 $, plus 25 000 $, plus?

Des voix: ...

M. Cloutier: 125 000 $. Faites le calcul. C'est ça, le ridicule de la loi. Alors, tout ça, on est assis sur une zone grise, on est assis sur la clôture parce qu'on n'a aucune idée sur quel pied danser, sur comment interpréter cette disposition prévue à l'article 13. Là, ça ne finit pas là, M. le Président, on est juste rendus à l'article 13, et il me reste très peu de temps.

L'article 15. On prévoit, à la fédération étudiante, l'obligation de prendre tous les moyens appropriés pour s'assurer du respect de la loi. Alors là, imaginez, il y a une manifestation qui s'organise, on utilise les criards, on ne sait pas si on contrevient à la loi. L'association, elle, elle trouve que ça a bien du bon sens d'organiser la manifestation puis prétend que ça correspond à la loi. Or, il y a le Procureur du Québec qui, lui, prétend le contraire. Ils n'ont pas utilisé tous les moyens nécessaires, se retrouvent en contravention non seulement de l'article 10 et 13 mais en plus en contravention de l'article 15, avec les amendes nécessaires.

Vous aurez compris, M. le Président, que je n'aurai pas la chance de faire le tour de chacune des dispositions qui portent une large... qui laissent une large interprétation au gouvernement du Québec, mais je vais inviter les gens à prendre connaissance de ce qui s'écrit par nos professeurs d'université, Fannie Lafontaine, Marie-Eve Sylvestre, les différents professeurs, le Barreau du Québec, qui se sont exprimés jusqu'à maintenant.

Ce que je trouve particulièrement désolant, M. le Président, c'est qu'on est devant une situation où on aurait dû tendre la main à nos jeunes, parce que nos jeunes, ce sont sur eux, M. le Président, qui... c'est avec eux qu'on va construire le Québec de demain, et ces jeunes ont besoin d'avoir la meilleure formation possible, parce que ces jeunes vont devoir combattre avec les Chinois, les Indiens et les Brésiliens. Ils s'inscrivent dans un contexte de mondialisation, et, pour ça, ils doivent avoir accès à des études de qualité. Mais, pour ça, ils doivent y avoir accès, et, pour y avoir accès, M. le Président, il faut que ça se fasse à des tarifs suffisamment bas pour que l'ensemble de la population puisse y avoir accès sans que ça soit lié à la grosseur de son portefeuille.

Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je m'oppose à cette loi et c'est avec beaucoup de fierté aussi que je fais partie de l'équipe du Parti québécois, qui nous opposons, tous ensemble, en équipe, à ce projet de loi.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): D'accord, moi... S'il vous plaît! Comme je vous l'avais indiqué, là, à ce moment-ci, il y a deux députés indépendants qui ont signalé qu'ils voulaient intervenir. Alors, tel que prévu, ils auront chacun cinq minutes pour s'exprimer, et je reconnais M. le député de La Peltrie pour son intervention de cinq minutes maximum. À vous.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Au moment de l'étude article par article, j'ai dit qu'il y avait trois groupes pour lesquels il était primordial de se préoccuper, d'avoir une préoccupation.

Bien évidemment, les étudiants qui, de façon légitime, veulent manifester contre une décision du gouvernement et qui souhaitent le faire, ou qui devraient pouvoir le faire dans le respect de nos lois, dans le respect de nos règles et dans le respect de ce qui est socialement acceptable.

Il y a aussi, M. le Président, un groupe qui se sert de ces étudiants-là pour une cause définitivement moins noble, et je le dis, M. le Président, j'espère qu'ils se servent des étudiants, parce que j'espère que les étudiants ne sont pas complices de ça. Je parle de ceux qui se masquent. Je parle de ceux qui commettent des méfaits. Je parle de ceux qui lancent des bombes fumigènes dans le métro, ce que nous avons unanimement condamné ici. Je parle de ceux qui font de la casse, de la perturbation et qui le font pour un sujet qui n'a rien à voir avec les études postsecondaires, qui n'a rien à voir avec l'accessibilité, qui n'a rien à voir avec les frais de scolarité, qui font un autre débat et qui, malheureusement, se servent de ce qui se passe présentement pour faire cet autre débat et le faire d'une façon qui est totalement, totalement inacceptable et condamnable. Et ça aussi, M. le Président, il faut adresser cette question-là.

Malheureusement, du côté de l'opposition officielle, ça ne semble pas exister. À toutes les fois qu'on dit: Il faut faire quelque chose pour les empêcher, on essaie de mettre le couvert sur la marmite. Malheureusement... c'est dommage, parce que les citoyens qui en sont victimes, eux, se sentent abandonnés et eux ont hâte qu'il se passe quelque chose et qu'on se préoccupe de leur situation.

Il y a un autre groupe aussi, M. le Président. On parle du droit à l'éducation, on parle de l'accessibilité et, en parlant de ça, on empêche ces gens-là de continuer leurs études, de poursuivre leurs études. On leur dit: Au nom de l'accessibilité et du droit à l'éducation, on va vous obliger à rester chez vous. Je trouve ça drôle que mon collègue parle de cohérence, parce que, moi, je vois une petite incohérence dans ce genre de discours là personnellement, surtout venant de la part d'un parti qui change de position comme il change de vêtements.

Alors, M. le Président, dans le projet de loi qui a été déposé, nous avons signifié, dès le départ, qu'il y avait des éléments qui nous inquiétaient, qu'il y avait des éléments qui allaient trop loin, qu'il y avait des éléments sur lesquels il fallait travailler, notamment sur la première partie, qui est le droit de manifester. J'ai entendu... et je pense qu'on peut le dire aussi, nous avons discuté avec le gouvernement, nous l'avons fait à l'extérieur de cette Chambre, parce que le parti qui prône le droit d'expression et la liberté d'expression est ce même parti qui s'emploie à tous les jours à bâillonner les députés de la Coalition, soit dit en passant. Ça, c'est une autre belle cohérence, soit dit en passant.

Alors, M. le Président, après les discussions, il y a eu un amendement qui a été apporté à l'article 16, qui me semble le rendre intéressant. M. le Président, nous avons d'entrée de jeu aussi dit, pour ceux qui veulent retourner à l'école, qu'il fallait le faire, mais jamais, jamais au détriment de la qualité des diplômes.

**(14 h 50)**

Encore là, après discussion avec la ministre de l'Éducation, l'amendement qui a été... qui sera déposé fait en sorte que nous avons la garantie que, oui, il y aura réaménagement du calendrier, mais jamais au détriment de la qualité du diplôme, qu'il n'y aura pas deux qualités... c'est-à-dire deux catégories de diplômes suite à cet aménagement-là. Donc, là-dessus, ça nous apparaît satisfaisant.

L'article 29, nous l'avons dit, pose problème parce qu'il laisse une interprétation extrêmement large et mettait un paquet de gens potentiellement dans la situation hypothétique... Encore là, l'amendement qui est déposé après discussion fait en sorte qu'on a bien ciblé les individus qui doivent être ciblés par cet article-là et fait en sorte que c'est acceptable.

L'article 22. Je l'ai dit, l'article 22 brime une règle de droit fondamentale. Je sais que c'est une question de procédure avant qu'on puisse en arriver à une entente négociée et faire en sorte qu'on respecte les principes de droit qui sont chers aux Québécois et faire en sorte que, pour l'ensemble, nos préoccupations envers ce projet de loi sont maintenant choses du passé et font en sorte que nous répondons à cet équilibre pour les trois groupes que nous avons ciblés.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Je vous indique qu'il vous reste une minute...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Il vous reste 1 min 45 sec, M. le député. M. le député de Montmorency, à vous.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: C'est très court, mais je veux profiter de l'occasion qui m'est donnée, premièrement, pour saluer les étudiants qui sont ici, mais saluer également ceux qui ne sont pas ici. Et c'est pour ça que cette loi-là, on la vote aujourd'hui, pour permettre aux jeunes qui veulent terminer leurs cours de pouvoir le faire. C'est l'objet. Et, ces jeunes-là, on a eu l'occasion de les rencontrer, on a eu l'occasion de leur parler, et ce qu'ils veulent avant toute chose, c'est d'être capables de finaliser, et c'est ce que permet ce projet de loi là.

En ce qui regarde la deuxième partie -- j'y vais rapidement -- je veux mentionner les propos d'un maire qui a eu à subir une manifestation assez difficile, le maire de Victoriaville, qui était avec le maire de Montréal cet après-midi concernant justement la démocratie. «Dans l'esprit du maire Rayes -- le maire de Victoriaville, et je le cite -- personne ne peut se déresponsabiliser face à la sécurité publique. "C'est vrai pour l'État, a-t-il souligné, c'est vrai pour les élus et la population en général, c'est vrai pour les syndicats, les artistes et c'est vrai pour les participants de quelque manifestation que ce soit, et qui, dès lors, sont tenus de respecter les règles d'encadrement qui favorisent cette sécurité et qu'ils n'alimentent surtout pas les risques de dérapage.»

Donc, je désirais, M. le Président, le mentionner parce que, moi, le Québec que je connais, le Québec pour qui je fais de la politique, c'est un Québec démocratique, c'est un Québec qui respecte ses gens. C'est un Québec qui respecte les citoyens qui sont chez eux. C'est un Québec qui fait que les gens qui sont chez eux sont capables de sortir, sont capables d'utiliser les routes, sont capables d'aller travailler. C'est ça, le Québec que je connais.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je reconnais Mme la députée de Joliette... Merci, M. le député de Montmorency, pour votre intervention. Je reconnais maintenant Mme la députée de Joliette pour son intervention. Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Moi, M. le Président, le Québec que j'aime, le Québec que je respecte, c'est un Québec qui respecte sa jeunesse et c'est un Québec qui respecte les principes de droit fondamentaux et les libertés individuelles, mais collectives aussi. C'est ça, le Québec que j'aime.

Aujourd'hui, M. le Président, on assiste à un nouvel acte de la triste et désolante pièce de théâtre dans laquelle le gouvernement libéral a embarqué tout le Québec, dans cette mise en scène qu'il fait se dérouler devant nos yeux depuis maintenant 15 semaines. Bien sincèrement, c'est une pièce de théâtre qui relève de la tragédie aujourd'hui avec ce qu'on voit. C'est aussi une pièce de théâtre qui relève de l'absurde parce que je vais passer tantôt à travers quelques-unes des dispositions qui sont devant nous, et on nage en plein surréalisme et absurdité. Et c'est aussi, de par l'improvisation qui caractérise toute cette démarche, une pièce de théâtre qui en est loufoque, qui est un véritable vaudeville.

Mais on pourrait peut-être rire si ce qui était en cause n'était pas quelque chose d'aussi grave. Et plutôt que de s'occuper de la vraie question, la question de l'éducation, la question de l'accessibilité aux études, la question, oui, de la hausse des droits de scolarité dont le gouvernement n'a jamais voulu discuter... n'a jamais voulu s'asseoir avec les représentants étudiants pour voir comment on pourrait aménager les choses pour trouver un terrain d'entente, bien, elle est totalement évacuée aujourd'hui. Pourquoi, M. le Président? Parce que le gouvernement a décidé d'amplifier encore plus la crise sociale dans laquelle tout le Québec est pris. De l'amplifier, pourquoi? Parce que son projet de loi, ce n'est pas un projet de loi sur l'accessibilité aux études, ce n'est pas un projet de loi pour aider les jeunes à s'éduquer puis à pouvoir retourner en classe, c'est un projet de loi sur la loi et l'ordre. C'est extraordinaire.

Je vois le ministre de la Justice qui nous dit qu'il combat la loi et l'ordre au fédéral. Bien là, aujourd'hui, il y a une communauté de vues extraordinaire entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral parce que la loi et l'ordre, bien sincèrement, elle est rendue au Québec du côté du gouvernement libéral, et je ne pensais pas qu'on en viendrait à ça. Je ne pensais jamais voir une telle loi, aussi excessive, aussi outrancière, aussi exorbitante de nos libertés fondamentales en cette enceinte, à l'Assemblée nationale du Québec. Alors, après des moments plus difficiles, j'ai l'impression qu'aujourd'hui le gouvernement libéral du Québec et le gouvernement conservateur de M. Harper se retrouvent, et franchement c'est tout le Québec qui en pâtit.

Au-delà de cette triste pièce de théâtre qui, bien sincèrement, s'est déployée devant nos yeux alors qu'on se disait: Est-ce possible de franchir encore un nouveau pas vers la crise sociale, vers le gouffre, tous ensemble avec ce gouvernement-là qui refusait de négocier, qui refusait même le recours à un médiateur? Le premier ministre lui-même qui a refusé même de saluer les étudiants, alors qu'ils étaient ici, dans la même enceinte que lui, à plusieurs reprises, pas juste depuis hier, mais depuis des semaines. Est-ce que c'est possible? Bien, il semble que, oui, c'est possible. Parce qu'en plus d'être d'un projet de loi de loi et d'ordre c'est un projet de loi qui ratisse excessivement large, qui touche les associations de salariés, qui touche tous les citoyens qui voudraient manifester pacifiquement au Québec.

Pourquoi être allés si loin? Je suis sûre que tous les Québécois se posent la même question que nous. Pourquoi être allés si loin? Pourquoi avoir jeté encore autant d'huile sur le feu comme si ça ne suffisait pas tout ce qui s'était passé au cours des 15 dernières semaines? Bien, moi, M. le Président, j'ai une hypothèse. C'est parce que ce gouvernement-là, on le sait tous, il est en fin de régime, il lui reste, quoi, un an, un petit peu plus qu'un an?

Bien, ça tombe bien, hein, parce que ce projet de loi là, il va être en vigueur. Et donc ce gouvernement-là qui a réussi à mettre tous ces jeunes contre lui, pas juste les rouges, hein, les verts, leurs parents, les blancs, des sages de notre société qui se sont insurgés, les syndicats, aujourd'hui à peu près tous les chroniqueurs qui existent, éditorialistes, penseurs, intellectuels de la société, bien, il se dit: Il ne faudrait pas que je les retrouve sur mon chemin, moi, dans la prochaine année. Il ne faudrait surtout pas que je les retrouve sur mon chemin. Je pense qu'il était assez conscient des problèmes, de la situation dans laquelle il est. Alors, comme par magie, on va ratisser plus large.

On est supposés parler des étudiants puis du retour en classe, mais on va aller toucher tout le droit d'association. On va aller toucher les salariés. On va aller toucher les syndicats. On va aller toucher les manifestations de tous les citoyens. C'est profondément désolant. C'est profondément consternant, M. le Président.

Qu'est-ce qui a caractérisé, au-delà de la pièce de théâtre qui s'est déroulée devant nous, l'attitude du gouvernement? Bien, moi, je vous dirais trois mots: «irresponsabilité», «arbitraire», culte de l'arbitraire -- je vais y revenir, on en a eu des beaux exemples en étude détaillée tout à l'heure -- et «improvisation».

**(15 heures)**

Improvisation, M. le Président, ce ne serait pas si grave si on était face à un projet de loi, je dirais, ordinaire où on est capables de prendre le temps d'améliorer les choses comme normalement on peut le faire. Mais là on est devant un projet de loi qui vient bafouer nos droits et libertés fondamentales. Je trouvais ça assez paradoxal tantôt entendre un plaidoyer du ministre de la Sécurité publique pour la charte. Écoutez, le Barreau du Québec, tous les experts de droit qui, depuis hier, se sont prononcés disent qu'il y a des violations directes et injustifiables à nos droits et libertés fondamentaux, et puis là ils ont l'audace de venir nous plaider la charte pour venir dire que leur projet de loi est bien fondé. Mais quand est-ce que les affronts qu'ils commettent vont s'arrêter, M. le Président?

Donc, improvisation -- on l'a vu ce matin, je vais y revenir -- irresponsabilité, irresponsabilité de dire: Il y a une crise sociale sans précédent au Québec, mais on va en rajouter une couche puis on va en ajouter encore une couche. Puis vous pensiez qu'on avait atteint, là, le seuil maximum. Mais non, on va vous en rajouter une couche avec ce projet de loi là qu'on vous dépose dans la précipitation. Et puis, ce matin, bien ce qu'on a vu -- et je vais m'arrêter à ça, M. le Président -- c'est que ce gouvernement-là est en train de dire que la règle de base, ça va être l'illégalité. Il va y a voir une présomption, ni plus ni moins, d'illégalité. Et puis l'arbitraire, bien ce n'est pas un problème parce que nos tribunaux, ils vont s'en remettre un peu au cas par cas.

On n'a pas été capables d'avoir de réponse de la ministre, hein? Je vous prends juste l'article 16, qui, je pense, est un article assez troublant, merci, concernant le droit de manifester. Bien, savez-vous ce qui a guidé la position de la ministre dans l'établissement de l'article 16? On a demandé: Comment vous êtes arrivés à ça? Comment vous êtes arrivés au libellé de cet article-là, le huit heures, le fait que ce soit 10 personnes? Je vais y revenir parce qu'on n'est passé de 10 à, ce matin, 25, puis là on est rendu à 50 avec l'amendement.

Donc, pourquoi pas 57? Pourquoi pas 62? Pourquoi pas 29? Ça, on ne le sait pas, mais je vais vous dire ce qu'ils nous ont dit comme réponse. Ce qui a basé leur analyse, c'est la disponibilité des policiers. Parce qu'il faut savoir à l'avance si les policiers vont pouvoir être disponibles. Ils fonctionnent en quarts de travail de huit heures, donc il va falloir les aviser huit heures à l'avance. Évidemment, leur réponse ne tient pas compte du fait qu'une manifestation peut peut-être prévoir 200 personnes, mais, finalement, être une manifestation de 2 000 personnes. Elle peut prévoir 4 000 personnes, mais finir à 50 000 personnes. Alors, on n'a pas eu de réponse à ça, aucune réponse à ça. Et ce qu'on nous a dit aussi, c'est essentiellement qu'il fallait aussi que les policiers soient capables de compter le nombre de personnes présentes. Donc, je pense que c'est fantastique, on va vraiment, maintenant, avoir une évaluation de foule très, très précise, c'est ce qui guide la rédaction du projet de loi spéciale qui est devant nous. C'est quand même assez absurde. Absurde ou tragique, je ne le sais plus, mais c'est consternant.

Et puis on a posé une autre question: Qu'arrive-t-il des manifestations pacifiques spontanées? Qu'arrive-t-il des manifestations pacifiques spontanées? On l'a demandé trois fois plutôt qu'une. Pas de réponse, M. le Président. Aucune réponse, M. le Président. Ah! écoutez, on va voir, puis les tribunaux vont décider. Bien, c'est bien, là, les tribunaux vont décider, mais, en temps normal, ils peuvent se baser sur des textes de loi clairs.

Et ça, ça m'amène à l'arbitraire qui érigé en culte, rien de moins, M. le Président. L'arbitraire, vous savez à quel point c'est grave? On apprend, premier cours de droit, la règle de droit, la règle de droit, qui fait en sorte qu'on peut avoir le principe de la prévisibilité. Et ça, pourquoi c'est important? C'est que quelqu'un va savoir... un citoyen, au Québec, devrait être capable de savoir, quand il lit une loi, à quoi s'attendre. Est-ce que je peux être responsable de manière pénale de quelque chose? Bien là, on n'est pas capable de dire à quelqu'un s'il peut être responsable de manière pénale de quelque chose. On n'est pas capable de dire est-ce que vous avez encore le droit à une manifestation spontanée. Exemple, les Carabins gagnent, le Rouge et Or gagne, et puis là il y a un groupe qui décide de manifester leur joie dans les rues. Est-ce qu'il fallait qu'ils avisent huit heures à l'avance? Est-ce qu'on va les arrêter s'ils sont passés de 42 personnes à 500 personnes? On ne le sait pas, on n'a pas eu de réponse. Vous voyez à quel point c'est absurde. Il n'y a rien à comprendre, donc on est dans l'arbitraire.

Et puis c'est d'autant plus grave qu'on a des amendes totalement exorbitantes. Donc, non seulement le citoyen ne pourra pas savoir s'il a le droit de manifester ou non, mais, en plus, il risque de recevoir une amende de 1 000 $, 3 000 $, 7 000 $, 25 000 $. Puis, l'association, ça peut aller jusqu'à 125 000 $, mais on n'est pas capable de prévoir, on ne le sait pas. Bien, ça, c'est la base en démocratie. C'est la base, la prévisibilité. C'est la base de nier l'arbitraire. Ce n'est pas là-dessus que notre société de droit est fondée.

Alors, bien sincèrement, en terminant, M. le Président, je dois vous dire que c'est d'une tristesse inouïe, ce qu'on vit aujourd'hui...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je m'excuse de vous interrompre, c'est un peu bruyant d'un côté de la Chambre. Alors, j'aimerais entendre Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: C'est d'une tristesse inouïe. Et vous savez pourquoi c'est si triste? C'est parce qu'on a des jeunes extraordinaires qui sont l'avenir du Québec, et on ne leur reconnaît même pas cette force pour notre avenir collectif. Bien, nous, au Parti québécois, on a décidé de leur reconnaître et on leur dit: Merci de porter l'espoir, de porter la jeunesse et de faire en sorte qu'on puisse encore imaginer l'avenir de manière positive, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Joliette. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Crémazie. Il vous reste un temps de parole de cinq minutes. Mme la députée.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, je pense que c'est la journée la plus noire pour ce Parlement. Pour nous, oui, pour nous, les élus, pour la population, pour notre jeunesse, ça fait mal, ça fait très mal. Ça suscite un peu partout colère, indignation, mais aussi incompréhension. Pourquoi une loi matraque avec des mesures aussi démesurées? On ne rétablit pas la paix sociale en niant les droits acquis de haute lutte, en niant les droits fondamentaux, en bâillonnant sa jeunesse. Cette loi spéciale est certainement la plus outrageante des dernières décennies. À mes collègues de tous côtés de la Chambre... Particulièrement mes collègues d'en face, je ne vous comprends plus. Et, pour certains et certaines, je ne vous reconnais plus. C'est vous, et vous seuls, qui avez aujourd'hui le pouvoir d'empêcher cette dérive.

M. le Président, les étudiants ont, depuis le début, été ouverts à la discussion, mais je pense que le gouvernement avait déjà fait son lit. Il fallait qu'il gagne coûte que coûte, il a laissé s'éterniser et pourrir le conflit et donné flanc à l'escalade de la confrontation et de la violence, et, maintenant, c'est la matraque, c'est la guillotine. Les groupes, les organismes, la population condamnent cette décision. Tous souhaitent plus que tout qu'il y ait une solution négociée. Ça peut encore se faire. Le gouvernement a mal géré la crise. Mais a-t-il encore la crédibilité pour nous imposer cette loi, par bâillon en plus?

Enfin, je pense que plusieurs ici se disent qu'il serait plus que temps de se représenter devant la population et aller chercher un mandat. Et je ne crois pas que la population, dans la situation actuelle, trouve que le gouvernement fait bien son travail. D'ici là, j'espère et je souhaite de tout coeur que des groupes, des jeunes contesteront cette loi, que la contestation s'organise parce que c'est contraire... c'est un danger pour l'ordre public, cette loi, et c'est contraire à notre charte. Alors, j'encourage les jeunes à continuer leur lutte, je les salue. Ils sont respectables et ils sont notre fierté. Merci.

**(15 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Crémazie. Cela met donc fin à la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent.

Et, conformément à l'article 257.7 du règlement, je vais donner lecture de chacun des amendements proposés avant la mise aux voix. Et chacun des votes se fera à main levée, j'en ai plusieurs, alors je vous demande votre plus grande collaboration.

Mise aux voix des amendements de la ministre

Alors, je mets aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à l'article 1 du projet de loi qui se lit comme suit: À l'article 1, insérer, après la définition de «salarié», la définition suivante: «"services d'enseignement": les services d'enseignement, y compris ceux de recherche dispensés à un étudiant;».

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, adopté sur division.

Je mets aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à l'article 2 du projet de loi et qui se lit comme suit: À l'article 2, supprimer, dans le deuxième alinéa, les mots «n'annule ou».

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Je mets aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à l'article 6 du projet de loi et qui se lit comme suit: Article 6. Dans l'article 6 tel qu'amendé:

Premier alinéa: remplacer les mots «les définitions de "cours" et "d'unité"» par les mots «la définition de cours»;

Deuxième alinéa: insérer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après les mots «des cours», les mots «et le nombre d'unités qui y sont attribuées».

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Je mets aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à l'article 6 du projet de loi et qui se lit comme suit... l'article 16, plutôt: L'article 16 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «dix» par «50»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«Lorsqu'il juge que le lieu ou l'itinéraire projeté comporte des risques graves pour la sécurité publique, le corps de police desservant le territoire où la manifestation doit avoir lieu peut, avant sa tenue, exiger un changement de lieu ou la modification de l'itinéraire projeté afin de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique. L'organisateur doit alors soumettre au corps de police, dans le délai convenu avec celui-ci, le nouveau lieu ou le nouvel itinéraire et en aviser les participants.»

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Je mets aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à l'article 17 du projet de loi et qui se lit comme suit: À l'avant-dernière ligne de l'article 17, supprimer les mots «de l'ordre donné en appréciation...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): ...en application».

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Je mets aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à l'article 20 du projet de loi et qui se lit comme suit: Au premier alinéa de l'article 20, remplacer «de ne pas permettre que des services d'enseignement soient dispensés» par «d'entraver des services d'enseignement dispensés».

Cette motion d'amendement, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je mets aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à l'article 22 du projet de loi et qui se lit comme suit: Remplacer l'article 2 par le suivant:

«Une association d'étudiants d'un établissement et une fédération d'associations dont fait partie cette association d'étudiants qui aident ou amènent un ou plusieurs de leurs membres à contrevenir à l'article 13 ou à l'article 14 sont solidairement responsables du préjudice causé à un tiers par ceux de ces membres qui contreviennent à ces articles et se rapportant à cet établissement.

«Il en est de même pour une association de salariés en raison d'une contravention à l'un ou l'autre des articles 13 ou 14 par des salariés qu'elle représente.»

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Je mets aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à l'article 25 du projet de loi et qui se lit comme suit:

Au premier alinéa de l'article 25:

1° supprimer «du premier alinéa de l'article 4, des articles 5 ou 7»;

2° remplacer «ou des articles 11,» par «, de l'article 11, du deuxième alinéa de l'article 12 ou des articles».

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Je mets aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à l'article 29 du projet de loi qui se lit comme suit:

L'article 29 du projet de loi est modifié par la suppression des mots «, par un acte ou une omission,» et des mots «, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre,».

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Mise aux voix des amendements du député de La Peltrie

Je vais maintenant mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de La Peltrie à l'article 6 du projet de loi et qui se lit comme suit:

À l'article 6, ajouter, après «où les objectifs des cours» et avant «sont par ailleurs respectées», la phrase suivante: «et le nombre d'heures prévu selon le plan de cours initial».

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, elle est rejetée sur division. Elle est rejetée, tout court. Alors, elle est rejetée. Elle est rejetée. Je mets aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de La Peltrie à l'article 8 du projet de loi et qui se lit comme suit:

À l'article 8, ajouter, après «à la qualité de l'enseignement» et avant «les services requis», la phrase suivante: «et du nombre d'heures prévu selon le plan de cours initial».

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Motion d'amendement est rejetée. Je mets aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de La Peltrie à l'article 16 du projet de loi et qui se lit comme suit:

Article 16:

1° remplacer «10 personnes» par «50 personnes»;

2° retirer «ordonner un changement de lieu ou la modification de l'itinéraire projeté»;

3° remplacer par «informer de l'illégalité de la manifestation initialement prévue et suggérer une ou des alternatives»; et

4° ajouter, après le deuxième alinéa: «Quiconque participe à une telle manifestation doit le faire à visage découvert, et ce, pour la durée de cette manifestation.»

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Motion d'amendement, elle est rejetée. Je mets aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de La Peltrie à l'article 22 du projet de loi et qui se lit comme suit:

Remplacer l'article 22 par la phrase suivante: «Les infractions aux articles 13 et 14 donnent ouverture au recours en responsabilité civile en faveur de la personne lésée.»

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Motion d'amendement est rejetée. Je mets aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de La Peltrie à l'article 29 du projet de loi et qui se lit comme suit:

Article 29:

Retirer «par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre».

Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

**(15 h 20)**

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Motion d'amendement est rejetée.

Mise aux voix des articles amendés et des
articles non adoptés par la commission

Conformément à l'article 257.7 du règlement, je vais maintenant mettre aux voix les articles ainsi amendés, ceux dont la commission n'a pas disposé et les autres éléments du projet de loi. Ils seront mis aux voix un à un sans que la présidence en donne lecture, et chacun des votes se fera à main levée. Alors, j'aurai besoin de votre collaboration sur ce déroulement également.

Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Une voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: ...

Mise aux voix du titre et des intitulés

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que les intitulés des sections sont adoptés?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Est-ce que la motion d'ajustement des références du projet de loi est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Mise aux voix du rapport amendé

Je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent. Ce rapport, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président... Adjoint du gouvernement? Mon Dieu! c'est gentil. Pas tout de suite, bientôt, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...de l'opposition officielle.

M. Bédard: Oui... Non, une chose à la fois, comme on dit. Donc, nous souhaiterions un vote nominal, et j'aimerais savoir du leader s'il entend demander le vote secret, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, le vote par appel nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

**(15 h 23 -- 15 h 27)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la mise aux voix du rapport de la commission plénière, et, à nouveau, je demande votre collaboration pour ce vote.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Courchesne (Fabre), M. Vallières (Richmond), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Caire (La Peltrie), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Ratthé (Blainville), M. Bonnardel (Shefford), M. Rebello (La Prairie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

**(15 h 30)**

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Gauvreau (Groulx), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques).

M. Khadir (Mercier), Mme Lapointe (Crémazie), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Curzi (Borduas).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il des abstentions? Alors, Mme la secrétaire générale, résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 69

Contre: 48

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors le rapport est donc adopté tel qu'amendé.

Adoption

Nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose l'adoption du projet de loi n° 78, Loi permettant aux étudiants de recevoir l'enseignement dispensé par les établissements de niveau postsecondaire qu'ils fréquentent.

Je vous rappelle que, conformément au paragraphe 4° de l'article 257.1, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi est de une heure. La répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit: 10 minutes sont présentées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice-versa.

Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, conformément aux dispositions de l'article 257.9 de notre règlement, je fais motion pour que l'Assemblée nationale se constitue en commission plénière pour procéder à l'étude de l'amendement que j'entends proposer à l'article 22 du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Cette motion est-elle adoptée?

M. Bédard: Avec plaisir, M. le Président. Nous sommes prêts à faire une belle plénière là-dessus.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la motion est adoptée. En conséquence, conformément à l'article 257.9 du règlement, le débat sur la motion d'adoption du projet de loi est suspendu.

Et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude de l'amendement proposé par Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

 

(Reprise à 15 h 40)

Commission plénière

Étude de l'amendement de la ministre

M. Ouimet (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier l'amendement proposé par Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Je vous avise que cette étude ne peut excéder 30 minutes. Par ailleurs, je vous informe que cinq minutes sont réservées aux députés indépendants pour cette étude. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat. Je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Alors, je suis prêt à recevoir une première intervention. Et je reconnais Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'imagine que vous souhaitez que je lise l'article 22, ou si je ne fais que lire l'ajout, qui est l'article 22.1?

Le Président (M. Ouimet): Je vous suggère de commencer en lisant l'amendement.

Mme Courchesne: L'amendement? D'accord. Alors, l'amendement se lit comme suit: Un association de salariés est solidairement responsable du préjudice causé à un tiers par la faute d'un salarié qu'elle représente en raison d'une contravention à l'article 10 ou à l'article 11, à moins qu'elle ne démontre que le préjudice n'est pas attribuable à la contravention ou que celle-ci ne fait pas partie d'une action concertée.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Alors, tout le monde a reçu l'amendement proposé par Mme la ministre. Je me tourne vers vous, Mme la députée de Taillon. M. le député de Chicoutimi. Mme la ministre...

M. Bédard: Oh non! Bien, c'est... l'explication, elle est claire. Je vais y aller avec une affirmation, et la ministre me corrigera.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, merci. Les associations de salariés sont sorties aujourd'hui pour dénoncer la loi. Cet article a pour effet de les mettre au même niveau que les associations étudiantes. Donc, de dire qu'à partir du moment où il y a un préjudice ces gens-là sont responsables, et on renverse le fardeau de preuve. Donc, rien de moins, M. le Président, dans notre droit! On sait que c'est rendu commun, là... commun, pour notre ministre, d'inverser les fardeaux de preuve. Donc, elle doit démontrer que cette contravention ne peut lui être attribuable. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Elle doit démontrer que cette contravention n'est pas... que le préjudice qui est causé n'est pas attribuable à la contravention.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Bédard: ...preuve lui incombe. Pourquoi avoir renversé le fardeau de preuve?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, on se retrouve ici davantage dans une situation de relations de travail. Le but de cet article-là, c'est si, par exemple, un enseignant ou un employé ne se présente pas au travail pour donner le service qu'il doit donner, à ce moment-là... et qu'il ne se présente pas dans un contexte bien précis qui est celui d'un conflit ou celui où il est évident qu'il aurait été incité ou interpellé pour ne pas se présenter, dans le cadre d'un conflit qui n'est pas nécessairement lié à ses relations de travail à lui comme employé, à ce moment-là, il aura... le syndicat aura... l'association de salariés aura le fardeau de prouver effectivement que le salarié n'a pas causé de préjudice.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bédard: Moi, j'aimerais savoir la responsabilité de chacun. Imaginons-nous un cas de figure très simple. Un professeur...

Mme Courchesne: ...association de salariés devra démontrer que le préjudice n'est pas lié à une action concertée.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député.

M. Bédard: La responsabilité de chacun... j'aimerais bien la déterminer. Si, par exemple, un professeur se retrouve dans une classe au cégep, il y a des gens de différentes, je vous dirais, pensées, et tout d'un coup la tension monte dans la classe. Le professeur suspend. Il dit: Je ne peux pas, dans ces conditions, donner mon cours, parce que la tension a monté et parce que tu as des gens, de façon concertée, qui m'empêchent de donner mon cours. Qui est responsable?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le cas qui nous préoccupe... et les mots qui sont importants, c'est «action concertée par l'association de salariés», M. le Président. L'association de salariés doit démontrer qu'elle n'a pas... elle ne s'est pas concertée avec l'enseignant pour qu'il ne donne pas son cours. Et je pense que ce terme-là, les mots «action concertée» sont primordiaux dans l'explication et dans la compréhension de l'article 22.1.

M. Bédard: On est d'accord qu'en vertu des articles du projet de loi le professeur se retrouve en contravention à la loi, là?

Mme Courchesne: Pas si le syndicat démontre qu'il n'y a pas eu d'action concertée de leur part pour inciter l'enseignant à ne pas donner son cours.

M. Bédard: ...du professeur... Le professeur, lui, face à une telle situation, on l'oblige, là, en vertu de l'article 11, on l'oblige à donner son cours...

Mme Courchesne: Oui.

M. Bédard: ...selon les activités normales.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bédard: Et qu'est-ce qu'il fait s'il est face à des gens qui ont décidé de façon concertée, dans son cours, de commencer à faire du brouhaha?

Mme Courchesne: On ne lui demande pas l'impossible. Si c'est d'autres personnes qui, dans son cours, ont une action concertée pour qu'il ne... lui, ne le donne pas, et que ces personnes ne sont pas liées à son association de salariés, et que ce n'est pas son association de salariés qui a eu l'action concertée, à ce moment-là, le salarié n'est pas imputé du préjudice.

M. Bédard: Donc, mais on va présumer qu'il en fait partie. Ça va être à lui à démontrer qu'il n'en fait pas partie.

Mme Courchesne: C'est au syndicat, pas lui comme enseignant. C'est à son association de salariés à le démontrer, pas lui comme enseignant.

M. Bédard: O.K. Il y a des cas très particuliers qui ont été soulevés. Il y a un principe de droit, je ne sais pas si elle le connaît: La loi ne doit faire exception de personne. Est-ce qu'elle connaît ce principe-là de droit?

Mme Courchesne: Personnellement, je ne le connais pas, mais certainement que Me Sormany le connaît. S'il peut répondre aux questions du député de Chicoutimi, il le fera certainement avec toute sa collaboration.

M. Bédard: Non, bien, j'aurais aimé entendre la ministre, parce qu'il y a une disposition qui me... une autre qui m'indispose particulièrement. Elle concerne un individu, M. Gabriel Nadeau-Dubois. L'article 31, paragraphe 2 fait qu'une loi ne doit pas viser personne, c'est le principe de «la loi ne fait exception de personne», c'est qu'elle ne doit pas viser quelqu'un en particulier. Or, cette loi, actuellement, vise quelqu'un en particulier. Pourquoi avoir mis de côté ce principe?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le projet de loi ne vise personne en particulier. C'est l'interprétation qu'en fait le député de Chicoutimi. Mais, M. le Président, je ne pense pas que les légistes accepteraient que nous puissions viser une personne en particulier. Nous ne visons personne en particulier.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Bédard: Alors, le premier alinéa dit que les injonctions sont annulées, mais le deuxième dit que les outrages ne le sont pas. «Les demandes en justice [...] en vue d'ordonner que soient dispensés aux étudiants [...] établissement les services d'enseignement[...], notamment les demandes en injonction, ne peuvent être continuées à compter de cette date...» Alors, ça, ça veut dire qu'elles sont annulées, suspendues. La ministre prendra le langage qu'elle veut. Mais, par contre, les... on dit, pour les demandes de condamnation d'outrage, bien là on continue normalement. Ça, l'outrage... Et il y a un outrage actuellement qui est pendant contre Gabriel Nadeau-Dubois. Pourquoi avoir visé M. Gabriel Nadeau-Dubois?

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la ministre.

M. Gautrin: M. le Président... simplement, et je ne voudrais pas faire des débats de procédure ici, si vous me permettez, mais je pense qu'on est réellement en débat sur un amendement et non pas sur un autre article qui a été soulevé par notre collègue...

Le Président (M. Ouimet): Oui, mais la présidence va l'interpréter de façon large pour permettre la discussion. Ça va bien jusqu'à maintenant. Donc, veuillez poursuivre, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, j'aimerais savoir qui cet article vise d'autre, à part Gabriel Nadeau-Dubois.

Mme Courchesne: M. le Président, cet article ne vise personne en particulier.

M. Bédard: J'ai posé la question. Qui vise-t-il, d'abord, à part Gabriel Nadeau-Dubois?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, cet article vise toutes les personnes qui pourraient être concernées par cet article dans une situation donnée, M. le Président. Cet article ne vise personne en particulier.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Chicoutimi.

**(15 h 50)**

M. Bédard: Je n'ai pas de réponse, Mme la Présidente... M. le Président, plutôt, parce que c'est le cas de figure, et on suspend les injonctions, mais on ne suspend pas les outrages. Et l'outrage vise un individu et un principe de droit qui est peut-être un des plus connus, c'est que la loi ne fait exception de personne. C'est un principe de base. Autrement dit, pour éviter l'arbitraire du législatif, de viser par un seul projet de loi quelqu'un.

Je pose la question à la ministre. Le ministre de la Sécurité publique, tout à l'heure, il y a quelques minutes, M. le Président, a mis en cause la conduite d'un de nos collègues, le député de Mercier, par rapport au fait de faire référence à la désobéissance civile. J'aimerais savoir, à part le poids de sa majorité, quelle est la... qu'est-ce qui différencie le député de Mercier et le gouvernement face à la désobéissance civile? À part le poids de sa majorité, là. Il peut, par loi, modifier les autres lois. Donc, comme il fait actuellement, il nous suspend des droits comme la liberté d'expression. Mais quelle est la différence qu'il voit, lui, là, entre ces deux extrêmes de quelqu'un qui décide par sa majorité de modifier un droit et l'autre qui dit: Je ne respecterai la loi? Dans les deux cas, c'est des gens qui ont violé la loi. Il y en a un qui se sert de sa majorité pour rendre ce qui était légal... ce qui était illégal légal, et l'autre n'a pas ce pouvoir-là. Quelle est la différence qu'elle voit?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, d'abord, j'ai eu l'occasion de le dire ce matin, je vais le répéter, le projet de loi ne suspend pas de droit. Le droit de manifester est toujours présent dans la société québécoise. Le projet de loi ne suspend aucun droit, M. le Président. Il affirme le droit, par contre, le droit à l'éducation. C'est drôle, hein, M. le Président, en face, ils n'en parlent jamais, du droit à l'éducation, jamais, jamais, jamais. Depuis 14 semaines, ils n'ont jamais défendu le droit à l'éducation. Le projet de loi ne défend aucun, aucun...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Verchères.

Mme Courchesne: ...ne suspend aucun droit, M. le Président, et aucun droit de la charte des droits et libertés, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien que je prends la parole de la ministre, le Barreau dit le contraire, Amnistie Internationale, à peu près tous les professeurs de facultés de droit. Mais, bon, on en fait peu de cas, effectivement. Il ne suspend aucun droit. Mais, dans les faits, c'est que la manifestation est une façon d'exprimer la liberté d'expression. La manifestation, c'est de marcher ensemble, de faire connaître son point de vue. Donc, il contrevient, il balise cette liberté d'expression qui, avant, ne l'était pas à ce niveau-là. Les gens n'avaient pas de telles obligations. Alors, quand la ministre dit que «je ne contreviens pas à la liberté d'expression», mais on verra avec les tribunaux, mais il est évident que ça va aller à l'encontre de ce qui a été prévu antérieurement dans les lois pour s'exprimer. On balise ce qui ne l'était pas auparavant. Alors, je repose la question à la ministre: À part le pouvoir de sa majorité, qu'est-ce qui la différencie du député de Mercier?

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, nous balisons les manifestations parce que nous voulons qu'au Québec le droit de manifester se fasse de façon sécuritaire, sans violence et sans intimidation. Voilà ce qui est balisé, M. le Président. Je pense que la population québécoise s'attend à ce qu'on puisse, dans les rues de nos villes, qu'on puisse manifester en maintenant la paix sociale, M. le Président, sans violence. Voilà ce que le projet de loi demande et commande.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la ministre. Je vais aller du côté des indépendants, en vous rappelant, MM., Mmes les députés, que vous avez un temps de parole collectif de cinq minutes. Je vous demanderais d'avoir des interventions d'autour de 1 minute et quelques secondes, et que votre intervention va comprendre également le temps de réponse de la ministre. Je vais commencer avec M. le député de Nicolet-Yamaska. 10 minutes, à peu près.

M. Aussant: Oui. Merci, M. le Président. J'aurais une question pour la ministre. Si l'article avait dit plutôt... si l'amendement avait plutôt dit: «Une association de salariés n'est pas solidairement responsable du préjudice causé à un tiers par la faute d'un salarié qui était présent, à moins que la cour ne démontre que le préjudice est attribuable à la contravention ou que celle-ci fait partie d'une action concertée.» Pourquoi ça n'aurait pas été aussi bon de garder la présomption d'innocence plutôt que de forcer les gens à prouver qu'ils sont innocents, plutôt que de faire l'hypothèse qu'ils le sont? Pourquoi ça n'aurait pas fonctionné?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La réponse est de dire que nous sommes dans le cadre du droit civil, et, dans le cadre du droit civil, on n'a pas à contester la présomption d'innocence. Alors, c'est pour ça. Parce que c'est de la façon dont vous le libellez, c'est «à moins que la cour en décide». Mais, en matière de droit civil, cette présomption d'innocence n'a pas à être contestée, parce que, si c'est la cour qui décide, c'est parce que sa présomption d'innocence est contestée.

M. Aussant: Mme la ministre, c'est qu'on fait l'hypothèse, d'entrée de jeu, que quelqu'un ou une association est responsable de ce qu'il s'est passé, à moins qu'il prouve qu'il ne l'est pas. Ce n'est pas un peu l'inverse de ce que le système de droit devrait être?

Mme Courchesne: Non. C'est évident que c'est n'est pas une règle. On appelle ça effectivement de renverser le fardeau de la preuve. C'est un concept qui, je crois comprendre, puisque je ne suis pas avocate... je crois comprendre qu'il existe en droit, c'est un principe qui peut se faire, qui existe, qui peut... qui est utilisé dans les lois et qui, dans les lois du travail, c'est un article qui est tout à fait habituel. Dans les lois du travail, quand on doit parler, par exemple, d'un retour de travail. J'ai bien spécifié tout à l'heure que nous avons mis...

Le Président (M. Ouimet): Je vais devoir vous interrompre pour préserver l'enveloppe de temps. Je vais aller du côté de M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bien, moi non plus, je ne suis pas avocat, là, donc, et je vais utiliser la période de temps qui m'est allouée, très courte, pour dire que je ne propose aucune modification à l'amendement. Je crois personnellement qu'il est inutile de proposer des amendements quand on est fondamentalement et foncièrement contre un projet de loi et que systématiquement on va le décrier et on va voter contre. Cependant, un effet concret de ce projet de loi, c'est qu'il nous incite à utiliser toutes les occasions que nous pouvons avoir pour prendre la parole, parce que l'effet concret de ce projet de loi sera celui de limiter la liberté d'expression, sera celui de contraindre la liberté d'association, de la pénaliser, de pénaliser l'ensemble des associations étudiantes, donc les étudiants, les professeurs, les syndiqués. Tout le monde sera touché. Et notre réaction immédiate, c'est: utilisons précieusement le temps de parole que nous avons, puisqu'il s'agit de préserver un espace de liberté qui est menacé par ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Borduas. Je vais aller immédiatement du côté de M. le député de Mercier. Il reste un peu plus d'une minute.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Sur l'amendement, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui, oui. M. le Président, je voulais juste signaler que quelques-uns de mes propos ont vraisemblablement blessé une de mes collègues en Chambre, lorsque je parlais de la situation du Parti libéral et des accusations qui pèsent contre elle. Justement, cet article... et l'amendement qui est apporté permet d'illustrer de manière corollaire pourquoi ça pose problème. Alors, j'ai, juste pour traduire cette situation et dissiper tout doute, j'ai changé les mots de l'article 22.1 de la manière suivante: Une association de députés et de ministres est solidairement responsable du préjudice causé à un tiers -- donc, une association de députés et de ministres, c'est un gouvernement, un tiers pourrait être des contribuables -- par la faute d'un ministre ou d'un député qu'il représente, en raison d'une contravention à un article de la Loi -- qui pourrait être la Loi sur le financement des partis politiques, qui pourrait être la loi sur toute sorte de choses. Autrement dit, cette exigence du gouvernement dépasse de loin ce que le gouvernement exige d'elle-même dans le respect de ces lois, dans la solidarité entre ministres et députés.

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous interrompre, M. le député de Mercier. Seul le ministre, à cette étape-ci, peut faire un amendement. Brève réaction, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Aucune.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je vais retourner du côté de M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: La ministre parlait tantôt de la possibilité de manifester, que la loi permettait aux gens de manifester et qu'elle ne brimait pas les gens dans cette... dans ce droit-là. Le ministre de la Sécurité publique a même dit que ce projet de loi a pour but de faire en sorte que les casseurs, a-t-il dit, et ceux et celles qui utilisent la violence ne puissent l'utiliser maintenant. Mais, si c'est le cas, pourquoi on brime les droits de ceux qui manifestent pacifiquement, à l'article 16?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est évident que, dans des manifestations, on ne peut pas être à l'abri des casseurs. Il y en... malheureusement, il ne devrait pas y en avoir, mais force est de constater qu'il y en a, et que, dans ce sens-là, nous devons prendre tous les moyens pour faire en sorte que nous puissions manifester de façon sécuritaire. Et, quand on demande les itinéraires, c'est justement en termes de prévention, pour qu'on puisse prévoir les effectifs policiers requis et être en mesure d'arrêter les casseurs, M. le Président. Voilà l'utilité.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que la ministre peut me trouver une seule disposition qui est plus dure envers les casseurs qu'envers les manifestants qui ne cassent pas, au niveau des pénalités?

Mme Courchesne: Au niveau de?

M. Bédard: Des pénalités. Quelqu'un qui est pris en train de tirer une brique dans une vitre, là...

Mme Courchesne: Il va être arrêté.

M. Bédard: Oui, oui, O.K. mais, où dans le projet de loi la loi va être plus dure pour lui que pour quelqu'un qui marche plus qu'à 50 dans la rue, qui n'a pas avisé la police?

**(16 heures)**

Mme Courchesne: M. le Président, cette loi-là, elle va être complétée par le Code criminel. Dans le cas que cite le député de Chicoutimi, s'il y a violence, s'il y a attaque avec des briques, comme il dit, ou quoi que ce soit, la police va l'arrêter en vertu du Code criminel. On n'est pas ici dans un projet de loi criminel, M. le premier ministre.

M. Bédard: M. le Président...

Mme Courchesne: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): ...député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...alors, la ministre vient de contredire son collègue. Son collègue vient de dire que toute la logique du projet de loi repose sur le fait qu'il faut empêcher les casseurs d'agir. Or, elle a été incapable de me citer une seule disposition qui était plus dure envers les casseurs qu'envers ceux qui manifestaient pacifiquement. Ce qu'on fait finalement, M. le Président, ce que la ministre nous avoue actuellement, c'est qu'on se sert des casseurs pour abroger des droits pour la majorité. Tout simplement, on utilise des gens qui contreviennent déjà aux lois pour enlever des droits... et qui vont continuer, pour enlever des droits à ceux qui la respectaient.

Ça, ces principes-là, M. le Président, on a trouvé ça partout dans l'histoire, utiliser une minorité. Tantôt, on a tenté de se servir du député de Mercier injustement, tantôt, on cite les casseurs. Mais, moi, là, je ne vois aucune différence, là. Dans le projet de loi, pour quelqu'un qui utilise des moyens qui sont contraires à la loi, la loi n'est pas plus dure pour lui que pour une famille entière avec des amis qui marchent dans la rue. Plus de 50 maintenant, la loi va avoir la même gravité pour eux que pour les autres qui vont détruire le centre-ville. Cette loi-là, finalement, ce que la ministre nous avoue à ce moment-ci, c'est que le ministre, quand il nous disait que c'était pour briser les casseurs, ce n'est pas pour briser les casseurs. Il n'y a aucune disposition qui porte sur les casseurs. Il n'y a que des dispositions qui portent sur ceux qui manifestent pacifiquement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Chicoutimi. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ce projet de loi, je le répète, a un seul but: de s'assurer qu'au Québec nous manifestons pacifiquement, en toute sécurité, M. le Président. Il est drôle, parce qu'il parle du droit des minorités de manifester. Que fait-il des minorités qui empêchent le droit à l'éducation de la majorité, M. le Président? Quand est-ce que les gens d'en face vont se prononcer sur le droit à l'éducation et sur l'importance de pouvoir avoir accès aux lieux de cours en toute sécurité, sans intimidation et sans violence, M. le Président? Ça, les gens d'en face ne le défendent pas, ce principe-là du droit à l'éducation pour ceux qui veulent étudier, pour ceux qui ont des opinions qui font qu'ils veulent rentrer dans leurs cours. Ce droit-là, personne, en face, ne le défend.

Et, M. le Président, ce projet de loi... Et c'est avec responsabilité que nous voulons que tout le monde manifeste. Oui, ce droit-là, il est respecté. Mais qu'on le fasse en toute sécurité. Et, les casseurs, bien ce sera le Code criminel qui s'en occupera. Mais, si on peut prévenir par les itinéraires, le trajet des manifestations dans lequel s'infiltrent les casseurs et qu'on peut avoir les effectifs policiers requis pour les arrêter et les emprisonner par les tribunaux, bien c'est ça que le projet de loi fait, M. le Président. Et, nous, de ce côté-ci de la Chambre, on va défendre la sécurité de tous les citoyens du Québec, M. le Président. Voilà le projet de loi qui...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Écoutez, c'est évident, c'est évident maintenant que les casseurs vont envoyer leur itinéraire à la ministre. Moi, je pense même qu'ils vont leur envoyer à quel endroit ils vont casser les vitres. Ils vont leur dire: Écoutez, monsieur, nous avons tel parcours; à un moment donné, on va bifurquer, on va couper dans le centre-ville, sur la rue, je ne sais pas, moi, René-Lévesque, on va aller devant tel édifice, à Hydro-Québec, et là on va se mettre à tirer des roches. M. le Président, c'est évident, là, le projet de loi, il l'indique, là, à l'article 16.

Évidemment, et les premiers qui vont se conformer à la loi, ça va être qui, vous pensez, M. le Président? Vous et moi, on va dire quoi ensemble? Les casseurs. Évidemment. Les casseurs vont être les premiers à se conformer à la loi. Ils vont dire: On a une loi très... Le Code criminel n'était déjà pas très fort. Tu sais, de condamner à des peines criminelles des choses comme ça, ce n'est pas évident, là. Nous, maintenant, on a une loi, là, qui dit qu'en plus d'être reconnu coupable d'un acte criminel, là, on va avoir une loi qui va me dire que je dois envoyer la date, l'heure, la durée, mon itinéraire. Je vais l'envoyer, je vais m'y conformer.

Tout ça est évident, M. le Président. C'est évident que cette loi s'adressait aux casseurs et pas à ceux qui manifestaient pacifiquement, tout le monde en convient, là. Mais je demande encore à la ministre: À quel endroit, à quel endroit trouve-t-on les termes «casseurs» ou «ceux qui ont violé le Code criminel»? À quel endroit trouve-t-on ça, actuellement? M. le Président, j'ai fait des lois électorales qui ont donné des peines beaucoup plus sévères à des gens qui violaient la loi. Bien, je les identifiais, ceux qui violaient la loi. Mais là ce n'est pas ça, c'est qu'on crée une infraction à ceux qui ne la violaient pas, et là on leur dit: Vous qui ne la violiez pas auparavant, bien, maintenant, vous aller la violer, et les peines vont être très sévères contre vous. Et ceux qui la violaient avant, les casseurs, bien, vous, vous n'avez rien de plus. Vous, là, tout va bien aller. Bientôt, on va peut-être avoir une association de casseurs, M. le Président, des gens qui vont se mettre en groupe, il va y avoir une fédération de casseurs internationale qui va dire: Nous, on a un mot d'ordre aujourd'hui, là, on s'en va casser sur la rue Sainte-Catherine. Voyons!

Et la ministre... Qui essaie de berner actuellement? Le ministre, je viens d'entendre le ministre dire que cette loi s'adresse aux casseurs, et la ministre est incapable de me citer une seule disposition qui s'adresse à eux, une seule, ou qui durcit une peine pour eux. Est-ce qu'il y a une peine dans le Code criminel qui est durcie? Est-ce qu'il y a une peine, dans une loi pénale, pour un casseur, quelqu'un qui tire une roche, quelqu'un qui s'attaque à des policiers? Elle est où, la loi qui dit que ces gens-là vont avoir plus d'impact que les autres qui manifestent pacifiquement puis qui reçoivent les gaz lacrymogènes, là? Où c'est écrit dans la loi que les casseurs vont payer plus que ceux qui ont respecté la loi, Mme la ministre? Où c'est écrit dans votre projet de loi?

Le Président (M. Ouimet): Alors, je rappelle à tous les députés présents qu'il reste un peu moins de quatre minutes à l'échange, à cette étude de l'amendement. Donc, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, au-delà des belles envolées, ce que l'article 16 fait, justement, il vient protéger les manifestants pacifiques, qui, en donnant leur trajet, vont à la fois être protégés... vont être protégés par la police, M. le Président. Et les casseurs qui dévient de ce trajet-là sont justement ceux qui deviennent illégaux, comme ceux, hier, qui sont descendus en bas de l'autoroute Ville-Marie à contresens, comme ceux qui s'en vont ailleurs pour casser les vitrines des banques et des autres institutions dans le centre-ville de Montréal.

Alors, quand vous avez votre trajet et que vous êtes encadrés par, entre autres, la police de Montréal, dans ce cas-ci, ou ailleurs... et ailleurs au Québec, bien, à ce moment-là, ceux qui veulent vous infiltrer et qui vont dévier du trajet, eux, deviennent illégaux. Alors, les casseurs, automatiquement, de par la loi, qui... Bien sûr, les casseurs, ne demanderont pas leur trajet. Eux, leur manifestation est illégale du premier jour, la première heure, la première minute, M. le Président. Et ça vient justement renforcer le droit de manifestation paisible et pacifique, qui est aussi un droit fondamental qu'il faut par ailleurs, reconnaissons-le, équilibrer avec le droit des citoyens.

Parlons des citoyens de Montréal, le droit des citoyens de Montréal. Eux aussi ont le droit de travailler, hein, et de ne pas être bloqués par le métro, par le pont Champlain, par le pont Jacques-Cartier. Les citoyens ont le droit de travailler, ils ont le droit de vaquer à leurs occupations, ils ont le droit de marcher dans les rues de Montréal, eux aussi, et ils ont le droit d'aller voir leur médecin, ils ont le droit de sortir. Et ce droit-là est aussi important, comme droit fondamental au travail, que le droit de manifester, et il faut équilibrer les deux.

Voici une méthode très simple qui va permettre aux citoyens, aux étudiants, à tous ceux qui veulent manifester paisiblement de le faire, protégés, d'ailleurs, par la police, et par ailleurs aux casseurs de devenir automatiquement illégaux, contrairement à ce qu'affirme le député de Chicoutimi, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Chicoutimi, il reste 1 min 30 s.

M. Bédard: Je pense que personne n'est