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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday November 29, 2012 - Vol. 43 N° 15

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Annexes

Membres du Conseil des ministres

Membres de l'Assemblée nationale du Québec

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon jeudi matin, chers collègues. Veuillez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique des déclarations de députés. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-François pour sa déclaration.

Souligner l'entrée en vigueur d'une disposition législative
relativement aux dossiers médicaux des orphelins de Duplessis

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Merci, M. le Président. Je désire tout d'abord souligner la présence, dans nos tribunes, de M. Lucien Landry, de Mme Marianne Bourdouxhe et de Mme Suzie Quirilon, qui représentent les orphelines et les orphelins de Duplessis.

C'est avec joie que j'annonce l'entrée en vigueur, le 1er décembre prochain, d'une disposition législative répondant à une revendication de longue date des orphelines et des orphelins de Duplessis. L'entrée en vigueur de cette modification législative aura notamment pour effet d'interdire aux établissements de santé et de services sociaux visés par le Programme national de réconciliation avec les orphelins et orphelines de Duplessis de transférer vers un support faisant appel aux technologies de l'information les renseignements inscrits entre le 1er janvier 1935 et le 31 décembre 1964 relatifs à l'admission d'une personne alors âgée de moins de 21 ans dans un hôpital psychiatrique, qu'on appelait autrefois un asile, M. le Président. Mais surtout, dorénavant, le tuteur, le curateur ou le mandataire de tout usager visé, ou s'il est inapte, pourra exiger de l'établissement la destruction complète des renseignements de cette période le concernant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Saint-François. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse pour sa déclaration. Mme la députée.

Saluer les performances des athlètes bellechassois
Michaël Lamontagne et Mathieu Roy

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté évidemment que je rends hommage à deux athlètes d'excellence de la MRC de Bellechasse Michaël Lamontagne, de Saint-Charles, et Mathieu Roy, de Saint-Gervais.

Ces jeunes athlètes bellechassois pratiquent la balle rapide, et tous les deux ont connu une excellente saison 2012. Mathieu Roy est champion panam avec Équipe Canada senior, deuxième meilleure moyenne au bâton de l'équipe semi-professionnelle des Gremlins de Clifton Park, dans l'État de New York. Michaël Lamontagne, sélectionné sur Équipe Canada junior, a disputé le championnat mondial junior, en Argentine, du 1er au 10 novembre dernier. Un fait assez exceptionnel, M. le Président, le 24 novembre, lors du gala méritas 2012 de Softball Québec, les deux sportifs étaient finalistes dans la catégorie Athlète masculin par excellence en balle rapide, et c'est Michaël, finalement, qui a remporté le titre.

Alors, félicitations, Mathieu et Michaël. Nous sommes fiers de vos performances, bien entendu, et fiers également de la ténacité dont ils font preuve. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Bellechasse. Je cède maintenant la parole à M. le député de Deux-Montagnes pour sa déclaration. M. le député.

Souligner le 175e anniversaire
de la bataille de Saint-Eustache

M. Daniel Goyer

M. Goyer: Merci, M. le Président. Chers collègues, sait-on tout ce que nous devons aujourd'hui aux femmes et aux hommes patriotes de 1837, 1838? Sait-on bien reconnaître leur engagement d'alors, aux terribles conséquences pour eux, allant de l'emprisonnement à la déportation et à la mort? Leur action fut marquante pour notre histoire collective, et ils appartiennent intimement... et il est juste devoir de mémoire collective de leur rendre hommage.

Le 14 décembre prochain soulignera cet épisode clé de notre brève histoire que constitue la bataille de Saint-Eustache. Ils nous ont montré au prix de leur vie à rester debout dans cette lutte pour un projet de société, pour défendre la justice et la démocratie avec une passion unique qui doit être notre modèle.

Je veux rendre un hommage senti à tous ceux et celles qui se sont levés alors et qui ont fait entendre leur voix du peuple pour exiger respect et dignité. 175 ans ont passé, leur modèle pourtant reste intact et entier dans nos coeurs. Il faudrait qu'il en soit de même dans nos cours d'histoire. Patriotes, je vous salue! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes. Je cède maintenant la parole à M. le député de Côte-du-Sud pour sa déclaration. M. le député.

Féliciter les lauréats du Gala Prestige de la
Chambre de commerce de Montmagny

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à féliciter les récipiendaires du Gala Prestige 2012, organisé par la Chambre de commerce de Montmagny, qui se déroulait le 16 novembre dernier. Ce gala a permis de souligner les entreprises qui se sont distinguées au cours de l'année.

Dans le cadre de cette soirée, six prix ont été décernés. Les récipiendaires sont: dans la catégorie Entreprise commerciale, La Fée des Glaces, de Montmagny; Entreprise de service, la Coopérative de services à domicile de la MRC de Montmagny; Entreprise manufacturière, Paber Aluminium, de Cap-Saint-Ignace; Entreprise agricole-agroalimentaire-forestière, la Société coopérative agricole de l'île aux Grues; Entreprise touristique, l'auberge restaurant Chez Octave, de Montmagny; Prix du public, entreprise Les Arts de la scène de Montmagny.

Donc, félicitations aux récipiendaires. Et beaucoup de succès dans la poursuite de vos activités.

**(9 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Côte-du-Sud. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier-Les Rivières pour sa déclaration.

Souligner le 50e anniversaire du Cercle de fermières de Duberger inc.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre quelques instants, aujourd'hui, pour souligner le 50e anniversaire de fondation du Cercle des fermières de Duberger et de lever mon chapeau à toutes ces femmes qui en ont assuré la pérennité.

Favoriser la transmission de leur savoir artisanal et de leurs valeurs familiales tout en permettant aux femmes de socialiser, tel était l'objectif poursuivi par les 32 pionnières qui ont fondé, le 14 mai 1963, le Cercle des fermières de Duberger. Toujours aussi actives au sein de notre communauté, les 70 membres actuelles poursuivent avec conviction la mission du cercle en plus de soutenir diverses causes humanitaires.

Permettez-moi de souligner enfin le travail remarquable de la direction de l'organisme, composée de la présidente, Mme Nathalie Leblanc, et Mmes Danielle Matte, Nicole Manny, Carmelle Caron et Laurence Deschênes, qui suivent la voie tracée par les fondatrices. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Vanier-Les Rivières. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour sa déclaration. M. le député.

Souligner le 105e anniversaire de naissance
de Mme Angéline Bussières-Hébert

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. C'est le 9 août dernier que Mme Angéline Hébert-Bussières célébrait son 105e anniversaire de naissance en compagnie de sa famille, de ses amis, des administrateurs, du personnel et des bénévoles de la Résidence Florentine-Dansereau.

100 ans dans l'histoire de l'humanité, c'est bien peu de choses, un grain de sable sur la plage, une goutte d'eau dans l'océan, mais un siècle dans l'histoire d'un peuple qui compte quelque 400 ans d'histoire, c'est tout simplement remarquable. On a peine à imaginer toutes les choses dont Mme Hébert-Bussières a été témoin tout au long de sa vie.

Je me prends à envier les personnes qui ont l'incommensurable plaisir de la côtoyer. Que d'histoires, que d'anecdotes à raconter: de la calèche, à l'automobile; l'apparition de la radio, de la télévision, du téléphone, d'abord groupé puis individuel et cellulaire; du cinéma muet au cinéma parlant puis au cinéma en couleur, en haute définition, en trois dimensions; de la naissance de l'aviation, aux premiers pas de l'homme sur la lune, au tourisme spatial.

Avec son âge vénérable, Mme Hébert-Bussières constitue un véritable trésor national! Qu'il me soit donc permis de lui adresser mes plus chaleureuses félicitations pour son 105e anniversaire de naissance, en lui souhaitant encore de très nombreux printemps en santé et entourée de ses proches. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Verchères. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richmond pour sa déclaration. Mme la députée.

Rendre hommage aux bénévoles du
Club des petits déjeuners du Québec

Mme Karine Vallières

Mme Vallières: Merci, M. le Président. J'ai été agréablement étonnée, il y a quelques jours, d'apprendre que, chaque semaine, 5 000 personnes de toutes les régions du Québec mettent la main à la pâte afin de préparer et de servir des petits déjeuners à près de 17 000 enfants pour le Club des petits déjeuners du Québec.

Ces 5 000 bénévoles font plus que faire rôtir du pain. Ces personnes, de tous les groupes d'âge et de tous les milieux, font une différence chaque matin dans la vie des enfants qu'ils rencontrent. Ils leur offrent sourires, écoute, encouragement ainsi qu'un petit déjeuner qui leur permet de bien commencer leur journée. Plusieurs de ces bénévoles deviennent également des modèles significatifs pour ces jeunes qui parfois vivent toutes sortes de problématiques.

Tous les bénévoles du Club des petits déjeuners du Québec reçoivent une formation sur l'hygiène et la sécurité au travail. Ils sont également sensibilisés à l'approche JeunEstime. Si je tiens à souligner le dévouement, le grand coeur et l'implication de ces 5 000 bénévoles, M. le Président, c'est tout simplement que, sans leur présence, des milliers d'enfants commenceraient leur journée le ventre vide. Ces enfants son notre avenir. Et je remercie sincèrement chacun de ces bénévoles de faire la différence.

Je félicite aussi M. Daniel Saint-Germain, président fondateur, ainsi que son équipe, dirigée par M. Jean Brodeur, pour tous les efforts déployés pour fournir tous les ingrédients essentiels au bon fonctionnement des quelque 300 clubs des petits déjeuners du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Richmond. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour sa déclaration. Mme la députée.

Féliciter le Cinéma Beaubien, lauréat des
Prix de Montréal pour les arts et la culture

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. Le 22 novembre dernier, lors de la soirée des Prix de Montréal, la Chaire de gestion des arts Carmelle et Rémi Marcoux, de HEC Montréal, a décerné le Prix du gestionnaire culturel 2012 à Mario Fortin, président-directeur général du Cinéma Beaubien, distinction très méritée pour cet amoureux du septième art et grand diffuseur de films québécois.

En 2001, Mario Fortin, appuyé par la CDEC Rosemont--La Petite-Patrie, fonde la Corporation du Cinéma Beaubien, une OSBL dont l'objectif est de sauver l'un des derniers cinémas de quartier de Montréal. C'est ainsi que débute le fabuleux destin d'un cinéma où les films de répertoire sont présentés devant un public nombreux et fidèle.

Le Cinéma Beaubien est un modèle d'entreprise d'économie sociale. Il a créé des emplois pour des dizaines de jeunes et a mobilisé tout un quartier autour d'un projet culturel de grande qualité. J'invite donc l'Assemblée nationale à rendre hommage à M. Fortin ainsi qu'à toute l'équipe du Cinéma Beaubien.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Je cède maintenant la parole au député de Marquette.

Souligner le 100e anniversaire du
Centre hospitalier de Lachine

M. François Ouimet

M. Ouimet (Marquette): Alors, merci, M. le Président. Je tiens à souligner le début des festivités entourant le centenaire de l'hôpital de Lachine.

La solidarité, le progrès et l'excellence constituent l'histoire de notre hôpital. Tout a débuté avec les Soeurs de la Providence, qui ont veillé sur les premières familles venues s'établir à Lachine et ses environs. Soulignons que certains de nos ancêtres se sont fait soigner par elles durant la terrible épidémie de grippe espagnole en 1918. Je souhaite aujourd'hui honorer la tradition de soins et d'excellence qui se poursuit depuis 100 ans. Aujourd'hui, l'hôpital de Lachine grandit et se modernise pour le plus grand bénéfice de notre communauté. Je suis extrêmement fier des progrès accomplis.

En mon nom personnel et en celui des citoyens et citoyennes de la circonscription de Marquette, je souhaite remercier tous ceux et celles qui, chaque jour, perpétuent la tradition d'excellence et placent au coeur de leur pratique le bien-être du patient. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Marquette. Je passerais maintenant la parole à la députée de Sainte-Rose.

Souligner la tenue de l'Opération Tendre la main de
l'Association féminine d'éducation et d'action sociale

Mme Suzanne Proulx

Mme Proulx: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner l'engagement indéfectible des membres de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale dans la lutte contre la violence et l'intimidation faite aux femmes et aux jeunes filles et de vous rappeler leur contribution importante à l'éradication de cette violence par l'Opération Tendre la main.

Malgré toutes les campagnes de sensibilisation et toutes les initiatives mises de l'avant pour les éliminer, la violence et l'intimidation restent omniprésentes dans nos milieux de vie et causent toujours autant de dommages. Nous devons continuer de sensibiliser la population à toutes les formes de violence, qu'elle soit physique, psychologique, financière, sexuelle ou autres. Nous devons également mieux faire connaître les ressources d'aide pour les victimes de violence et les personnes ayant commis des actes violents.

En terminant, j'aimerais saluer plusieurs de ces femmes de l'AFEAS, dont leur présidente provinciale, Mme Duval, et les nombreuses présidentes régionales qui sont présentes aujourd'hui à l'Assemblée nationale et qui, par leurs actions et leur ténacité, nous rappellent que nous devons toutes et tous nous sentir concernés par le phénomène de la violence et nous impliquer collectivement dans la disparition de ce fléau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Sainte-Rose. Ça met un terme aux déclarations de députés.

Alors, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

 

(Reprise à 10 h 12)

Le Président: Bon jeudi matin, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Des voix: ...

Le Président: Vous pouvez vous asseoir.

Présence de Mme Eva Ottawa,
grande chef de la nation attikamek

Je voudrais vous mentionner que, dans nos galeries, nous avons... nous recevons la grande chef de la nation attikamek, Mme Eva Ottawa, qui est avec nous. C'est vous...

Des voix: ...

Le Président: Et je pense bien de me faire interprète de tous, de tous les membres de la députation ici, en saluant le retour de la députée de Joliette.

Des voix: ...

Le Président: Nous allons poursuivre maintenant avec les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, j'ai une demande de M. le ministre de la Sécurité publique.

Une voix: ...

Le Président: J'ai d'abord le leader du gouvernement qui me l'a... qui pourrait me le demander. Je pourrais le faire comme ça. Ça serait plus logique de demander au leader du gouvernement de...

M. Bédard: Ce qui est bien, M. le Président, je constate que vous êtes autonome. Alors, c'est quand même bien à votre âge. Donc, je vous demande, M. le Président, d'appeler l'article a de notre feuilleton.

Le Président: Ce que je ferai immédiatement. C'est beau, l'autonomie, mais je ne peux pas remplacer tout le monde en même temps dans cette Chambre.

Projet de loi n° 12

À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes. M. le ministre.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, ce projet de loi introduit, dans la Loi sur la police, l'obligation de tenir une enquête indépendante dans tous les cas où, lors d'une intervention policière ou durant sa détention par un corps de police, une personne autre qu'un policier en devoir décède ou subit une blessure grave ou une blessure causée par une arme à feu utilisée par un policier.

Le projet de loi institue également le Bureau des enquêtes indépendantes qui aura pour mission de mener une telle enquête ainsi que toute autre enquête que pourra lui confier le ministre de la Sécurité publique sur tout autre événement impliquant un agent de la paix ainsi que sur des allégations relatives à une infraction criminelle commise par un agent.

Le projet de loi précise que le bureau est un corps de police aux fins de la réalisation de sa mission. Il prévoit que le bureau est composé d'un directeur, d'un directeur adjoint et d'enquêteurs nommés par le gouvernement. Il prévoit également les règles applicables à la nomination et à la sélection de ses membres ainsi que les conditions minimales qu'ils devront satisfaire pour être nommés et exercer leurs fonctions.

Le projet de loi prévoit que le directeur de tout corps de police fournissant un service de niveau 4 ou supérieur doit mettre à la disposition du bureau les équipes de services spécialisés ainsi que les policiers requis par le directeur du bureau. Il impose à cette fin au directeur du corps de police ainsi qu'à tout membre ou employé de ce corps de police l'obligation de collaborer avec le bureau.

Le projet de loi prévoit par ailleurs que, lorsqu'une enquête est complétée, le rapport d'enquête doit être transmis au Directeur des poursuites criminelles et pénales, et, si l'enquête a été tenue à la suite d'un décès, ce rapport doit également être transmis au coroner.

Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès afin d'habiliter le coroner en chef à accorder, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement, aux membres de la famille d'une personne décédée lors d'un événement qui a fait l'objet d'une enquête indépendante, une aide financière pour rembourser les frais d'assistance et de représentation juridique par ces membres si une enquête du coroner est tenue.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président, nous souhaitons des consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: ...des discussions, effectivement. Il y en avait déjà eu sur 46, me dit-on, mais nous sommes ouverts aux consultations particulières.

Le Président: Alors, adopté.

Dépôt de documents

À la motion Dépôt des documents... à la rubrique Dépôt des documents, M. le ministre des Finances.

Plan d'utilisation des fichiers de renseignements
et rapport annuel de Revenu Québec résultant de la
comparaison, du couplage ou de l'appariement des fichiers
de renseignements inscrits à ce plan, rapports annuels de
l'Autorité des marchés financiers, de l'Institut de la statistique,
et du Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Je dépose quatre documents: premièrement, le plan d'utilisation des fichiers de renseignements et le rapport d'activité 2011-2012 de Revenu Québec; deuxièmement, le rapport annuel 2011-2012 de l'Autorité des marchés financiers; troisièmement, le rapport annuel de gestion 2011-2012 de l'Institut de la statistique du Québec; et, quatrièmement, le rapport annuel 2011-2012 du Bureau de décision et de révision.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le ministre des Institutions démocratiques.

Rapport annuel de la Commission d'accès à l'information

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2011-2012 de la Commission d'accès à l'information du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le ministre de la Culture.

Rapports annuels de Bibliothèque et Archives nationales,
du Musée d'art contemporain de Montréal, du Musée
national des beaux-arts, du Musée de la civilisation
et du Musée des beaux-arts de Montréal

M. Kotto: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2011-2012 de BANQ, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, le rapport annuel 2011-2012 du Musée d'art contemporain de Montréal, le rapport annuel 2011-2012 du Musée national des beaux-arts du Québec, le rapport annuel 2011-2012 du Musée de la civilisation et finalement le rapport annuel 2011-2012 du Musée des beaux-arts de Montréal.

Rapport du Vérificateur général concernant
la vérification de l'optimisation des ressources,
accompagné d'un document de présentation

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, le rapport intitulé Rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2012-2013 -- Vérification de l'optimisation des ressources -- Automne 2012. Il est accompagné d'un document intitulé Présentation du contenu du rapport.

Une voix: ...

Le Président: Oui, M. le leader?

M. Bédard: Je prends quelque temps à ce moment-ci pour vous dire que je risque de vous suggérer que nous passions à l'ère technologique en matière de dépôt de documents. Nous sommes en discussion. Nous trouvons que le système est un peu archaïque. Bien que notre Parlement incarne les traditions, je pense qu'il s'est aussi... il a intégré certaines notions technologiques; on le voit ici, les gens de la table. Je pense qu'en termes de dépôt de documents, et même au niveau des crédits, je pense que c'est le temps qu'on s'assoie pour faire sauver de l'argent à tout le monde et de s'assurer qu'on respecte les principes du dépôt mais en utilisant la technologie d'aujourd'hui. Alors, merci. Alors, je vais vous inviter, dans les prochains jours, à ce qu'on discute. Je sais que des premiers contacts ont été faits, mais j'invite mes collègues partout, ici, de participer à ces discussions, M. le Président.

**(10 h 20)**

Le Président: Alors, je prends bonne note, je prends bonne note. M. le leader de...

M. Dutil: On est d'accord avec l'amélioration technologique, M. le Président, comme vous le voyez, et... ça va de soi, mais j'espère que ce n'est pas ça qui nous empêche d'avoir les crédits.

Le Président: Je prends bonne note, M. le leader du gouvernement, de la suggestion que vous nous faites. Je pense que vous avez trouvé dans le député de Verdun un nouveau membre de votre fan-club, et c'est aussi probablement une volonté qui semble être commune avec les différents leaders. Je vais en parler aux leaders, soulever cette question-là avec les leaders de façon à faire en sorte de tenter de rendre notre façon de faire un peu plus moderne.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Champlain. Mme la députée.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 8

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 28 novembre 2012, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Le Président: C'est beau. Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Démission de M. Daniel Breton à titre
de ministre du Développement durable,
de l'Environnement, de la Faune et des Parcs

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. La première ministre connaissait les faits qui ont entraîné la démission du ministre de l'Environnement. Son attachée de presse a confirmé qu'elle connaissait les jugements de la Régie du logement et les infractions du Code de la route pour des excès de vitesse jusqu'à plus de 275 kilomètres-heure. Les trois condamnations à l'assurance chômage apparaissent aux plumitifs à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Cinq minutes d'enquête de sécurité permettent de tout savoir.

Aujourd'hui, tout cela devient public et cela entraîne la démission du ministre de l'Environnement. La première ministre connaît tout cela depuis la formation du Conseil des ministres.

Pourquoi a-t-elle fermé les yeux et décidé de le nommer quand même?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous dire que je regrette tout ce qui vient de se passer parce que je crois que Daniel Breton est quelqu'un qui est un homme très engagé, un homme de cause au niveau de l'environnement, et je trouve triste ce qui vient de se passer. Il m'a remis effectivement ce matin sa démission, et je crois que c'était une décision judicieuse.

Maintenant, à la question plus précise du chef de l'opposition officielle, je peux l'assurer d'un certain nombre de choses. D'abord, une vérification de sécurité a été faite par la Sûreté du Québec, comme c'est le cas avant que quelque personne que ce soit ne soit nommée comme ministre au gouvernement. D'ailleurs, c'est la même procédure qui est suivie pour les personnes candidates à la haute fonction publique. Les éléments contenus dans le dossier qui m'ont été remis à l'époque n'étaient pas de nature, à mon point de vue, à l'empêcher d'exercer ses fonctions ministérielles. D'ailleurs, dans certains cas, c'étaient des gestes posés il y a 24 ans. Il me semble qu'on a droit au pardon aussi dans notre société.

Par ailleurs, en ce qui a trait aux loyers non payés, M. Breton ne m'en avait pas informée, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Dans le dossier, M. le Président, qui a été révélé par différents médias, il y a quand même plusieurs comportements déficients. Cela, déjà, colorait la version que prétendait pouvoir donner le ministre de l'Environnement à l'égard du BAPE.

Ma question à la première ministre: Sachant tout cela, pourquoi a-t-elle décidé de le nommer? Pourquoi a-t-elle décidé de le couvrir alors qu'elle aurait dû dire la vérité à tous les Québécois à ce moment-là?

Le Président: M. le chef de l'opposition. M. le chef de l'opposition, on ne peut pas remettre en question la parole qu'un député nous amène en Chambre. Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. De fait, je vous dis à vous que j'ai dit toute la vérité sur ce que je savais en ce qui à trait à M. Breton. Je ne regrette pas de l'avoir nommé, compte tenu du fait qu'une personne a droit à l'erreur, a droit au pardon.

Nous sommes dans une société... une société qui croit à la réhabilitation, et M. Breton est un homme très engagé en matière d'environnement, qui connaît particulièrement bien... qui connaissait particulièrement bien ses dossiers. D'ailleurs, je suis certaine qu'il continuera de représenter les gens de Sainte-Marie--Saint-Jacques avec toute la fougue qu'on lui connaît. Cependant, la décision prise ce matin m'apparaît la décision la plus...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...judicieuse à prendre.

Le Président: Principale? Principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Respect des principes de transparence et d'éthique

M. Robert Poëti

M. Poëti: M. le Président, quand les policiers nous annoncent tolérance zéro, tous les citoyens du Québec comprennent bien le message: zéro, c'est zéro. Quand c'est la première ministre qui dit: Tolérance zéro, dans son discours de nomination du Conseil des ministres, doit-on en comprendre une autre signification? Des propos pourtant si clairs et que l'ensemble des citoyens, eux, comprennent très bien. Tolérance zéro dans l'ingérence au BAPE, tolérance zéro en intégrité, tolérance zéro dans le respect des lois et règlements du Québec et des individus, tolérance zéro pour des comportements inappropriés, tolérance zéro pour les mauvais payeurs, tolérance zéro pour les fraudeurs d'assurance-emploi, tolérance zéro pour les mauvais locataires qui oublient de payer leur loyer.

Ma question à la première ministre: Devant ces faits, et non des allégations, votre tolérance est-elle à géométrie variable ou avez-vous votre propre définition personnelle?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Drôle de question.

Des voix: ...

M. Bédard: Je comprends qu'on l'a fait lever, lui, parce que le chef ne s'est pas levé, effectivement, mais je tiens à lui dire qu'il fait partie d'un parti politique qui est totalement discrédité en matière d'éthique, malheureusement pour lui.

Le dernier à...

Le Président: Premièrement, M. le leader..

Des voix: ...

Le Président: Premièrement, M. le leader du gouvernement, vous vous adressez à la présidence. Deuxièmement, je vais écouter le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président, l'article 79 est très clair, et vous voyez très bien que le leader du gouvernement ne veut absolument pas répondre à la question.

La question est sérieuse, M. le Président: Est-ce qu'il y a tolérance zéro de l'autre côté? C'est ça, la question.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Effectivement, en parlant de tolérance zéro, j'ai hâte que le Parti libéral s'applique cette médecine, là. Qu'il nous dise, par exemple, qu'est-ce qui s'est passé dans le cas de BCIA au niveau du port d'armes. C'était ce gouvernement qui était en place. Au niveau des garderies, on n'est pas allés plus loin. Du Parti libéral, où était cette tolérance zéro, M. le Président? Au...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président, c'est l'équivalent de ne pas avoir de réponse, là. Je pense que le député a soulevé des points majeurs, des points très importants sur un comportement inacceptable et inapproprié. On s'attend à des réponses du gouvernement, M. le Président, et là il n'y a pas le début du commencement d'une réponse.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques a fait ce qu'il pensait faire... ce qu'il pensait qu'il était bon de faire en son âme et conscience. Je pense qu'ici on devrait s'incliner. Mais, de l'autre côté, on veut faire des leçons de morale et des leçons de tolérance. Alors, je vais lui en parler, des leçons de tolérance.

Est-ce qu'il a posé des questions à sa collègue de Laviolette? Pourquoi, à l'époque, un rapport sur la collusion et la corruption est resté sur le bureau de son ministère?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président, nous avons posé une question sérieuse sans aucune allusion incorrecte. Nous avons posé une question qui est très sérieuse, dans les circonstances, sur un membre du Parlement et sur la façon dont gère la première ministre... les membres du Parlement. On est en droit ici de s'attendre à une réponse à notre question, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président... et la première ministre a répondu avec toute la dignité qu'on lui connaît. Et on aurait aimé, à une certaine époque, M. le Président, avoir cette même dignité dans le siège qu'elle occupe actuellement.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: M. le Président, comment ce gouvernement a-t-il vérifié la probité, l'intégrité et les moeurs de ses candidats et, qui plus est, de ses ministres? Un citoyen qui aurait été ce matin à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale et demandé au plumitif public, en deux minutes, aurait eu des résultats qui auraient pu le faire venir vert.

Comment un gouvernement responsable et sérieux n'a pas minimalement fait cet exercice avant de nommer ministre quelqu'un qui doit encore, ce matin, de l'argent à des honnêtes propriétaires?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: L'exercice a été fait, et la première ministre en a témoigné ce matin. Mais, maintenant, le député pourrait peut-être, lui, répondre à la question: Comment se fait-il que quelqu'un qui a...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président, les questions, nous les posons, le gouvernement répond aux questions. Si le député ne s'est pas encore aperçu qu'il est rendu au gouvernement, c'est le temps qu'on le...

**(10 h 30)**

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Il faudrait qu'il réponde effectivement. En matière de tolérance, comment se fait-il que quelqu'un qui s'était vu refuser son port d'armes a réussi, après une rencontre avec le ministre libéral à l'époque... obtenir malgré un avis contraire de la Sûreté du Québec? Je pense que ces questions sont fort importantes dans notre société.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président, vous voyez très bien que le ministre récidive et n'écoute pas vos directives. Vos directives, c'est: On doit répondre à la question, et il dévie constamment, M. le Président. Est-ce qu'on peut le rappeler encore une fois à l'ordre jusqu'à ce qu'il réponde à la question?

Une voix: ...

Le Président: D'abord, écoutez, mais vous le savez aussi autant... aussi bien que moi, ça n'a pas changé, ça, dans notre modèle puis dans notre règlement, on ne peut pas exiger un degré de précision dans la réponse. Mais je demande évidemment à la personne qui répond de répondre à la question. Toutefois, le niveau de précision dans la question... dans la réponse reste toutefois celui que l'intervenant choisit. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: En matière de tolérance, M. le Président, j'aimerais savoir, moi, du côté d'en face, qu'est-ce qu'on pense du dossier de l'UQAM, qu'est-ce qui s'est passé, dont on a eu encore des échos dernièrement, là, des règlements sur des gens dans des conditions qui sont pour le moins scabreuses, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Bédard: J'aimerais savoir aussi du chef de l'opposition qu'est-ce qui s'est passé dans la vente des terrains à la fondation Catania. Ça...

Le Président: Principale, M. le député de Louis-Hébert.

Dépôt des crédits détaillés des ministères et organismes

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, demain, nous allons voter sur le budget, un budget en ayant passé sous silence les comptes publics que le ministre avait depuis 32 jours sur son bureau, un vote qui aura lieu sans avoir vu les crédits des dépenses du gouvernement. Belle leçon de transparence. Le ministre des Finances compare souvent les finances publiques et l'achat d'une maison. Je vais lui rappeler que, pour obtenir une hypothèque à la banque, il faut faire les preuves de ses revenus et ses dépenses.

Je vais aussi lui dire que tout le monde sait que ses... vos crédits sont prêts, mais vous l'avez caché. Par principe de transparence, je vous demande de les déposer maintenant.

Le Président: M. le leader du gouvernement, tout en disant à l'intervenant précédent, M. le député de Louis-Hébert: Vous savez comme moi, avec l'expérience que vous avez, qu'il y a des termes qu'on ne peut pas utiliser ici. M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Bon. Alors, j'ai une surprise pour mon collègue, mais il aurait pu demander à son collègue à côté: J'ai ici les crédits 2012-2013. Je les dépose. Malheureusement, ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est qu'il ne les ait pas lus. Ce qu'on va déposer au mois de décembre, dans quelques jours, c'est les crédits 2013-2014. Tout ce qu'on a fait, nous, c'est que, le niveau de dépenses qui était prévu ici -- je le dépose officiellement, je le redépose -- bien, au lieu de ne pas contrôler nos dépenses, M. le Président, nous, on s'est ramenés à ce qui était prévu, au niveau des dépenses qui étaient initialement prévues. Merci.

Des voix: ...

Documents déposés

Le Président: S'il vous plaît! Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. En complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, là, ce n'est pas sérieux. Il joue au bouffon, là. Là, il vient de déposer...

Le Président: M. le député, retirez vos derniers propos. Bon.

M. Hamad: M. le Président, il vient de déposer nos crédits.

La question est simple: Vos crédits 2013-2014, sortez-les des tiroirs.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je tiens à aviser mon collègue que ça se passe très bien en commission. Ici, c'est un peu plus difficile. Mais effectivement j'aimerais bien lui déposer à lui, mais le privilège parlementaire fait en sorte qu'on va les déposer à tout le monde, correctement. Je pense que c'est la moindre des choses.

La deuxième chose, M. le Président, c'est qu'il peut demander à son collègue, encore là, à côté, qui était anciennement aux Finances, que c'est la première dans les, peut-être, 30 dernières années que les crédits de l'année suivante vont être déposés au mois de décembre. Donc, on est dans une première.

Alors, ce que je demande à mon collègue en face de moi, c'est plutôt de se réjouir de ce choix qui a été fait par le gouvernement, et qu'enfin il aura le temps, au mois de février, de poser toutes les questions dans un climat qui, je l'espère, sera plus serein...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...qu'on a actuellement, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Vous aurez remarqué, M. le Président, que c'est un comble d'abus du parlementarisme. Nous avons un budget, sur lequel on doit voter, qui couvre 2013-2014, mais, les dépenses de 2013-2014, on va les avoir quand la Chambre va fermer puis qu'on va retourner dans nos comtés, et on ne sera pas en mesure de poser des questions au gouvernement.

Comme truc, comme astuce pour éviter que la vérité soit dite, on n'a jamais vu ça au Parlement. Victoire au PQ pour l'obscurantisme!

Le Président: M. le chef de l'opposition, je vous demande de faire attention sur le vocabulaire que vous utilisez. M. le...

M. Fournier: ...l'article 2, M. le Président, sur vos pouvoirs généraux. Est-ce que je pourrais vous suggérer de dire au gouvernement de faire attention au parlementarisme, qu'il est en train de saccager?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: La dernière fois qu'ils s'applaudissaient autant, M. le Président, c'était à l'époque où on posait des questions sur les garderies puis qu'on a gardé un ministre dans une situation qui était inacceptable. Et ça, ça m'inquiète de l'attitude... Il n'y a aucune idée...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: M. le Président, vous savez comme je tiens précieusement le temps de la Chambre, et je veux qu'on ait le temps de poser des questions, et je ne me lève pas souvent, M. le Président. Je fais très attention pour... Mais il y a vraiment un abus de la part du leader de l'opposition. Il ne répond pas du tout aux questions, du tout.

Le Président: Sur la question, M. le leader.

M. Bédard: Écoutez, M. le Président, ce n'est pas parce que ça ne fait pas plaisir à entendre qu'on ne peut pas le dire, là. Il y a des événements qui sont arrivés, et moi, je les ai suivis pendant des années, M. le Président. Aujourd'hui, le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: Aujourd'hui, M. le Président, le chef s'offusque, de l'opposition, s'offusque de ne pas avoir les crédits 2013-2014. D'abord, un, on a mis les crédits généraux en plus dans le budget, là, pour 2013-2014, et ils seront déposés le 7 décembre... le 6 décembre. D'ailleurs, c'est une première des 30 dernières années. Il devrait s'en réjouir et faire en sorte que... plutôt de préparer ses gens...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: ...à faire en sorte que...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: La rigueur est arrivée de ce côté-ci. Ça serait le temps qu'elle arrive de l'autre côté.

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Vérifications préalables à la nomination
de l'ex-ministre du Développement durable,
de l'Environnement, de la Faune et des Parcs

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, on apprend ce matin qu'en décembre 2009 l'ex-ministre de l'Environnement a été condamné, expulsé de son logement de la rue Adam, à Montréal, par la Régie du logement parce qu'il avait omis de payer son loyer durant 13 mois. Ce n'est pas il y a 24 ans, là, en décembre 2009.

M. le Président, la première ministre nous a dit tantôt qu'elle n'était pas au courant. Est-ce qu'elle peut nous expliquer comment les enquêtes que son parti fait avant de nommer un ministre n'ont pas révélé cette condamnation, et que va-t-elle faire pour s'assurer à l'avenir qu'elle puisse être capable d'être informée de ce genre de condamnation avant de nommer un ministre?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'ai déjà répondu à la question soulevée par le chef de la deuxième opposition... du deuxième groupe d'opposition. Je suis prête à reprendre à nouveau la réponse que j'ai donnée au chef de l'opposition officielle.

Les vérifications se font de deux façons. D'abord, nous demandons à la Sûreté du Québec d'aller... dans ce qu'on appelle au plumitif, j'imagine, et d'aller dans les dossiers auxquels ils ont accès pour nous indiquer s'il y a eu contravention, s'il y a eu gestes illégaux posés. Et ensuite ce document nous est déposé. Dans certains cas, il s'est agi d'erreurs commises il y a 24 ans, dans le cas de M. Breton. Je crois qu'encore une fois on a droit à l'erreur et on a droit au pardon. Ça, c'est la première vérification.

La seconde se fait sur la base d'un échange entre mon personnel, qui pose des questions à chacune des personnes susceptibles d'être nommées ministre; ce qui fut fait. Et j'ai dit tout à l'heure que, dans le cas des loyers impayés, cette information ne m'avait pas été transmise, ni à mon personnel de cabinet, qui avait la tâche de vérifier auprès de chaque ministre les problèmes auxquels ils auraient pu avoir à faire face dans le passé.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: Bien, je répète, d'abord, ma question: Comment à l'avenir va-t-elle s'assurer qu'une condamnation comme celle-là, ça lui vienne aux oreilles avant de nommer un ministre?

Et, maintenant, elle nous a parlé, durant la campagne électorale, qu'un ministre devait être exemplaire, que c'était tolérance zéro. Donc, est-ce qu'elle nous confirme ce matin que toutes les autres infractions sont toutes acceptables?

**(10 h 40)**

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président , il me semble que le chef de la deuxième opposition devrait comprendre que c'est pas mal tolérance zéro, ce qui vient de se passer ce matin. C'est triste, mais c'est ça, la réalité.

Est-ce que je dois rappeler au chef de la deuxième opposition qu'il y a déjà eu des faux C.V. présentés par certains de ses candidats qui sont toujours députés aujourd'hui, M. le Président?

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le problème qui est en cause, c'est le jugement de la première ministre lorsqu'elle a nommé le ministre de l'Environnement.

Moi, je voudrais savoir: Si, ce matin, la première ministre était assise de l'autre côté de la Chambre, honnêtement, là, franchement, est-ce qu'elle ne demanderait pas au premier ministre de dire et d'avouer qu'il a manqué de jugement, un peu comme dans le cas de Tony Tomassi?

Le Président: Mme la première ministre.

Des voix: ...

Le Président: Mme la première ministre.

Des voix: ...

Le Président: C'est bruyant ici, là. Des deux côtés, d'ailleurs. Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je trouve que la comparaison est un peu exagérée, M. le Président. M. Tomassi fait face à des poursuites criminelles, à ce que je sache, ce qui n'est pas le cas de M. Breton.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est bruyant. Je comprends que le sujet est délicat, le sujet est assez complexe, mais j'aimerais entendre la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'ai pris toutes les précautions que l'on doit prendre dans les cas de nominations ministérielles, comme c'est le cas lorsqu'on nomme des gens dans la haute fonction publique. Je crois avoir fait mes devoirs correctement.

Mais il y a une chose cependant, et ça, j'ai une conviction profonde à cet égard: je crois que les gens ont, dans la vie, le droit à l'erreur et le droit au pardon, et ils ont le droit d'être réhabilités, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Granby.

Processus de nomination de
l'ex-ministre du Développement durable,
de l'Environnement, de la Faune et des Parcs

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, hier, la longue liste d'infractions de l'ancien ministre de l'Environnement à différentes lois nous a été révélée. Ce ne sont pas seulement des allégations. Autant le plumitif que j'ai dans les mains que des documents administratifs prouvent les faits.

Avant que les frasques du député de Sainte-Marie--Saint-Jacques ne soient dévoilées publiquement, le gouvernement a eu la chance de s'expliquer aux journalistes couvrant la nouvelle. En après-midi, hier, la directrice des communications de la première ministre a donc pris la peine de rappeler la presse pour dire que le ministre niait tout en bloc. Jusqu'à la toute dernière minute, le gouvernement a nié ces informations, mais, devant les preuves accablantes, il n'a pas eu le choix de les confirmer. On croirait que le gouvernement péquiste s'inspire de la stratégie de l'ancien gouvernement libéral: nier les faits jusqu'à ce que la vérité les rattrape.

Comment un gouvernement qui se réclame de la tolérance zéro justifie-t-il un tel déni de la vérité? Et jusqu'où va-t-il s'étirer, l'élastique de la probité?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je pense que ce qu'on a à faire ici, en toute dignité, c'est de saluer le courage qu'a eu notre collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques de remettre sa démission. Je pense que ce serait la moindre des choses, actuellement. Je n'ai pas à questionner le député ou son chef sur comment se fait-il qu'il a embauché Marc Deschamps à l'époque, sur... qui n'était rien de moins que l'agent officiel de la CAQ pendant les élections...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader.

M. Deltell: M. le Président, l'article 79: La réponse doit porter sur la question qui a été posée. La question du député de Granby était très claire, portait sur le comportement du député de Sainte-Marie--Saint-Jacques et de la...

Le Président: M. le leader, sur le sujet.

M. Bédard: Bien, voilà. Alors, le député, l'ancien ministre a fait ce qu'il avait à faire. Je pense que le mieux qu'on a à faire, c'est de saluer ce geste courageux. Il suffit d'avoir vu la conférence de presse pour constater que, pour lui, c'est un jour qui est difficile et que... Ce qu'on souhaite maintenant, c'est, comme collègues ici, de respecter sa décision et celle de la première ministre. Je pense que c'est la moindre des choses, M. le Président.

Le Président: M. le leader du deuxième groupe.

M. Deltell: Article 79, M. le Président. La question ne portait pas sur le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, mais bien plutôt sur le jugement de la première ministre. Comment la première ministre peut-elle expliquer...

Le Président: Complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: M. le Président, on sait tous que les enquêtes de sécurité sont faites sur les candidats avant une campagne électorale; les partis politiques mandatent des firmes pour vérifier les antécédents de leurs nouvelles recrues et en reçoivent les rapports. La première ministre disait tantôt ne pas savoir que le ministre... l'ancien ministre avait des loyers impayés.

Alors, pour que nous ayons tous l'heure juste, est-ce que le gouvernement peut nous déposer le rapport d'enquête de sécurité sur l'ancien ministre de l'Environnement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Bon, bien, alors, que le député nous dépose le rapport d'enquête de Marc Deschamps, là. J'aimerais ça savoir, l'agent officiel... Non, mais c'est lui qui contrôlait l'argent de la CAQ, M. le Président. Et moi, je n'ai pas de jugement de moralité à imposer à qui que ce soit. Ce que je dis aux gens ici, là: La première ministre, elle a pris une décision en son âme et conscience lorsqu'elle l'a nommé, et le député l'a fait aussi lorsqu'il lui a remis sa démission. Alors, avant de faire des leçons comme j'entends ici actuellement, il aurait été la moindre des choses de s'appliquer sa propre médecine avant. Dans ce cas-ci, les explications ont été données. Gardez vos jugements, puis, pour le reste, on va faire ce qu'on a à faire.

Le Président: M. le leader... M. le député de Granby, en deuxième complémentaire.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: ...faire ce procès, M. le Président, on a un deal ensemble. Alors, je lui répète la question: Est-ce que le gouvernement est en train de nous dire que la firme qui a fait les enquête sur ses candidats a mal fait le travail?

Alors, je répète ma question, fort simple: Est-ce que le gouvernement peut nous déposer le rapport d'enquête de sécurité sur l'ancien ministre et nous dire quelle firme a fait ces enquêtes?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Et là, écoutez, d'abord, un, c'est étonnant. Moi, je sais effectivement que c'est BCIA qui faisait les enquêtes de la CAQ; ça, je sais cela. C'est le choix qu'eux ont fait, et je les respecte. Nous, il n'y a pas de ce type de chose là. Alors, ce qu'on fait, effectivement, on fait confiance aux gens parce qu'on pense que c'est une bonne chose.

Sur l'intégrité, effectivement on n'a pas de leçon à recevoir de qui que ce soit ici, M. le Président. Ces décisions, la façon que c'est fait au niveau des enquêtes d'habilitation, c'est des procédures, M. le Président, qui sont bien connues, et vous le savez. Elles ont été respectées. Suite à cela, la première ministre a décidé de prendre une décision, elle a dit: On a le droit, effectivement, dans la vie, d'avoir une chance, d'avoir un pardon.

Le Président: En terminant.

M. Bédard: Avec les événements qui sont connus et que la première ministre ne connaissait pas non plus, le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques a pris...

Le Président: M. le leader de l'opposition... du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Alors, deux questions, deux questions de règlement, M. le Président. Dans un premier temps, le ministre ne s'est pas engagé à déposer, oui ou non, le rapport d'enquête, tel que demandé dans la question. Mais, deuxièmement, M. le Président, le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je voudrais entendre la fin de la question.

M. Deltell: M. le Président, le ministre a fait une déclaration qui ne correspond pas à la réalité, concernant BCIA et la Coalition avenir Québec.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader.

M. Bédard: Alors, M. le Président, je ne crois pas qu'il soit de bon aloi, effectivement, de prendre des questions de règlement pour essayer de reformuler une question qui aurait été mal faite. C'est une technique, M. le Président, que je connais bien. Et...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'est surtout pas de bon aloi de répondre à une question de règlement qui n'en est pas une. Alors, je vais demander à quelqu'un d'autre de poser une question. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Infraction au Code de la sécurité routière commise
par l'ex-ministre du Développement durable,
de l'Environnement, de la Faune et des Parcs

M. Robert Poëti

M. Poëti: M. le Président, je comprends bien la marge d'erreur pour le pardon, parce que la Société de l'assurance automobile donne 15 points de démérite. On a le droit de se tromper, M. le Président, et de continuer. Mais conduire durant une suspension, ça, ce n'est pas possible. 275 kilomètres-heure au volant d'une Porsche non hybride, ça, pour moi, M. le Président, c'est criminel. À cette vitesse, on se tue et on peut tuer d'innocents citoyens. Et ça, c'est la déclaration même du député.

Est-ce que, Mme la première ministre, tout ça est inclus dans votre définition de tolérance zéro?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: On sait qu'au Parti libéral, effectivement la tolérance est large, M. le Président, elle est fort large. Actuellement, il y a même des candidats, M. le Président, sur lesquels on a apposé des... maintenant, des dispositions dans notre code d'éthique qui empêchent les actes qui ont été posés au moment où ces gens-là étaient en poste. Imaginez-vous! Notre code d'éthique, actuellement, il y a trois clauses, trois clauses qui peuvent porter des noms d'anciens ministres libéraux, qui font en sorte que des comportements qui ont été adoptés à une certaine époque ne peuvent plus l'être en fonction de notre code d'éthique. Aucun des cas et des événements qu'on parle aujourd'hui n'est visé par notre code d'éthique. Imaginez-vous, M. le Président.

Ce que j'invite le député, avant de donner une leçon ici à qui que ce soit, qu'il pose ses questions à des anciens collègues pour voir comment ils ont répondu et comment ils ont fait face aux problèmes de corruption et de collusion qui affligeaient le Québec, et que le chef de l'opposition n'est rien de moins que le dernier au Québec à défendre encore l'idée qu'on ne devait pas tenir une commission d'enquête publique au Québec.

**(10 h 50)**

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: C'est incroyable, M. le Président! C'est la cinquième fois que je me lève sur l'article 79 parce que le leader de l'opposition ne répond pas du tout aux questions, pas le début du commencement d'une réponse. C'est scandaleux!

Le Président: Alors, je vous demanderais votre collaboration, là, on est partis... Évidemment, c'est complètement... c'est très difficile, c'est un sujet qui est, c'est évident, compliqué et sérieux, mais je vous demanderais aussi votre collaboration. M. le leader.

M. Bédard: Question de règlement. Écoutez, qu'il laisse son collègue... Qu'il n'aime pas les réponses, c'est une chose. On ne peut pas faire ça à... Il faut utiliser cette méthode avec un peu plus de parcimonie.

Le Président: Je comprends, mais, si je ne peux pas exiger... Comme je disais tout à l'heure, si je ne peux pas exiger un niveau de précision que peut-être on voudrait avoir, on pourrait au moins s'en tenir au sujet.

En complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: M. le Président, la première ministre nous disait que les informations qu'elle détenait de son député de Sainte-Marie--Saint-Jacques n'empêchaient en rien qu'il accède au Conseil des ministres.

La première ministre ne pense-t-elle pas que rouler, encore une fois, en Porsche à 275 kilomètres-heure constitue une infraction criminelle assez grave pour qu'un individu ne soit pas nommé ministre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: On est en matière d'intégrité, mais je tiens seulement à lui rappeler que moi, j'étais dans un Parlement auparavant, là, où il y avait même certaines personnes qui faisaient l'objet de problèmes importants et, dans certains cas, d'accusations criminelles mais qui n'étaient pas inquiétées par ceux et celles qui occupaient ma place auparavant. C'était le régime, malheureusement, de l'impunité.

Ce que j'invite mon collègue... S'il est intéressé par les questions éthiques -- et c'est très bien d'en voir au moins un au Parti libéral qui s'intéresse aux questions éthiques -- alors j'aimerais qu'il me dise quelle recherche a été faite au Parti libéral sur le bénévole de l'année 2010, M. le Président, qui a été accusé au...

Le Président: Pourriez-vous m'amener un peu plus sur le sujet, s'il vous plaît?

Une voix: ...

Le Président: Non, non, je n'ai pas besoin d'entendre l'article 79, je peux le lire. Mais ramenez-nous sur le sujet. M. le leader.

M. Bédard: Écoutez, M. le Président, on est en matière d'intégrité, là. Moi... Parce que le député, il s'intéresse à ces questions, mais je suis content, c'est le premier membre du Parti libéral qui s'intéresse aux questions d'intégrité...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...dans les neuf...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Non? Principale, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Deltell: M. le Président, c'est à notre tour pour la...

Le Président: Principale ou complémentaire? Alors, principale. Principale de qui? La coalition, oui, mais avez-vous quelqu'un? Principale, Mme la députée de Groulx. Mais levez-vous!

Amélioration de l'accès aux examens de radiologie et de laboratoire

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: M. le Président, encore une fois, cette fin de semaine, nous avons été témoins d'un temps d'attente inhumain dans les salles d'urgence de la région des Laurentides. En plus d'avoir un taux d'occupation moyen des salles d'urgence de 149 %, une résidente de ma circonscription s'est présentée avec une pierre au rein, a dû attendre 28 heures avant d'être vue. Vous avez bien entendu: 28 heures. On est loin du 17 heures.

Encore une fois, M. le Président, il n'y a aucune mesure annoncée par le ministre de la Santé afin de corriger la situation. Ce n'est pas normal qu'en 2012 on soit obligé de faire passer par l'urgence des patients qui ont déjà été évalués par leur médecin de famille pour avoir accès à des spécialistes ou à des examens de laboratoire prioritaires.

M. le Président, qu'attend le ministre de la Santé pour implanter les corridors d'accès, tel qu'on nous les avait promis lors de la création des groupes de médecins de famille, il y a déjà 10 ans?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, la situation des urgences au Québec est préoccupante, et elle n'a pas été réglée au cours des neuf dernières années sous le gouvernement libéral, je le rappelle. Nous avons annoncé des mesures concrètes, M. le Président, pour faire en sorte qu'on puisse régler ce problème-là, mais en ne ciblant pas l'hôpital mais en ciblant avant et après l'hôpital. Nous avons annoncé que nous allions insister sur l'accès à la première ligne de façon à ce que les patients soient suivis convenablement par leur médecin de famille et par l'ensemble des professionnels qui peuvent contribuer au suivi des maladies chroniques, M. le Président.

Nous avons également pris des dispositions pour que des corridors soient effectivement établis. Et j'ai rencontré personnellement tous les directeurs généraux d'établissement la semaine dernière pour leur rappeler que ces corridors devaient être établis. Et, troisièmement, M. le Président, il y a 1 100 lits des hôpitaux du Québec actuellement qui sont occupés par des personnes âgées qui se retrouvent à l'hôpital faute d'autres soins, et c'est pour ça que nous allons insister sur une politique de soins à domicile, de façon à ce que les personnes âgées aient vraiment des soins chez eux et qu'ils ne soient pas réduits à utiliser l'hôpital faute de place dans les CHSLD, qui sont occupés parce qu'il n'y a pas d'autre option, au Québec, quand des personnes âgées sont en perte d'autonomie, que d'être en CHSLD, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: M. le Président, ça fait déjà 10 ans qu'on nous promet des corridors d'accès. Quel est le délai de l'actuel ministre de la Santé pour les obtenir?

J'ai une lettre ici, j'ai un exemple de lettre. Vous n'avez qu'à la signer, à les envoyer à chacun des directeurs généraux d'établissement, et ça peut être fait dans les trois mois qui suivent, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, j'ai fait mieux que ça, je leur ai dit de vive voix, et je leur ai dit, lorsqu'on les a rencontrés, qu'il fallait absolument accorder une priorité aux corridors de services pour que les médecins de famille puissent avoir un accès direct et rapide aux examens de laboratoire et aux examens de radiologie. C'est actuellement une priorité que j'ai clairement définie auprès des directeurs généraux d'établissement. Et cette priorité-là va s'associer à la priorité de définir plus de groupes de médecins de famille, de mieux les doter et de faire en sorte que les personnes âgées puissent recevoir des services à domicile, de façon à ce qu'on puisse éviter que le centre d'hébergement et de soins de longue durée soit la seule option pour eux.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Alors, si je comprends bien, M. le Président, M. le ministre a exigé d'obtenir des corridors d'accès. J'aimerais connaître aujourd'hui le délai qu'on a exigé à ces directeurs généraux d'établissement et savoir quand est-ce qu'on aura accès à ces corridors-là pour tous les médecins de famille du Québec.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: M. le Président, j'ai l'intention de faire en sorte de responsabiliser chacun des centres de santé et de services sociaux et chacune des agences dans leurs rôles respectifs. Le rôle au niveau du ministère, c'est d'établir des priorités, c'est d'établir des programmes nationaux. Et ensuite les agences sont responsables de coordonner ces activités, et les centres de santé et de services sociaux sont responsables de les appliquer, M. le Président.

J'ai envoyé la commande clairement et je m'attends à ce que, dans les mois qui viennent, chacun des centres de santé et des services sociaux puisse ménager des corridors pour qu'on puisse avoir accès rapidement aux examens de laboratoire et aux examens de radiologie, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Brome-Missisquoi.

Connaissance par la première ministre de faits
reprochés à l'ex-ministre du Développement durable,
de l'Environnement, de la Faune et des Parcs

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président. La démission d'un ministre de l'Environnement interpelle l'ensemble de la société québécoise. Il n'y a pas un seul membre de cette Assemblée qui est indifférent à ce qui vient de survenir. Maintenant, il faut se projeter vers l'avenir et obtenir les explications que la population a le droit d'obtenir dans ce dossier. Tantôt, la première ministre a déclaré à cette Chambre qu'elle n'était pas au courant des loyers impayés du ministre démissionnaire. Son attachée de presse a déclaré exactement le contraire hier au journal Le Devoir.

Qui dit vrai: l'attachée de presse ou la ministre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je pense que poser la question, c'est y répondre, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le leader de... M. le leader! M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je pense que le leader du gouvernement ne saisit pas bien, là, l'importance de la situation. Le ministre de l'Environnement a démissionné, la première ministre a fourni des explications qui sont en parfaite contradiction avec les explications fournies à un journal sérieux, le journal Le Devoir.

Qui dit vrai? Est-ce qu'elle était au courant que son ministre de l'Environnement avait des tickets puis qu'il n'avait pas payé son loyer ou elle n'était pas au courant? C'est aussi simple que ça, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Il va falloir s'habituer, dans le Parlement, on a maintenant une première ministre qui n'a qu'une seule parole, M. le Président. Alors, il va falloir s'habituer, de l'autre côté, M. le Président. On ne triture pas la vérité, on dit telle qu'elle est. La première ministre, elle a été claire, elle a dit effectivement qu'elle ne le savait pas. Je pense qu'on ne peut pas être plus clair que ça, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Moi, je vais prendre la parole de la première ministre puis je vais prendre la parole du leader du gouvernement. Mais, à ce moment-là, pourquoi l'attachée de presse de la première ministre, qui est une personne d'expérience, qui est une personne compétente, a déclaré exactement le contraire, que la première ministre le savait?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: ...pas qu'on pouvait, par le biais de la période de questions, poser des questions à un attaché de presse dans le Parlement, là, mais bon. Écoutez, si c'est le cas, tant mieux, là.

Je pense qu'on est un peu surpris par la sincérité avec laquelle les gens ont agi, mais c'est ça, le nouveau gouvernement. C'est qu'on agit avec sincérité, on fait face aux problèmes, puis les gens agissent avec dignité, M. le Président. Je pense que tout le monde devrait s'en inspirer, ici. C'est une bonne façon de faire, qui a été bien utile dans les neuf dernières années, M. le Président.

**(11 heures)**

Le Président: Principale, M. le chef de l'opposition.

Information transmise par le gouvernement
concernant l'ex-ministre du Développement durable,
de l'Environnement, de la Faune et des Parcs

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Avouons, M. le Président, que c'est difficile d'avoir pour réponse ce que le leader nous dit. Il nous dit que l'attachée de presse de la première ministre... je ne parle pas de n'importe qui, la première ministre du Québec, qui, dans ses relations d'information avec les Québécois, a une attachée de presse, peut dire n'importe quoi la veille et s'apercevoir, le lendemain, qu'elle bourrait les journalistes, M. le Président, et de se faire dire par le leader: Ah! ce n'est pas grave, on va continuer comme ça...

M. le Président, la question, elle est très, très simple. Tantôt, la première ministre nous a dit qu'elle était au courant de tout sauf de l'aspect logement. Quand elle a dit ça, c'était le contraire de la version de son cabinet dont elle est la chef, M. le Président. Aujourd'hui, là, en ce moment, peut-elle nous dire que son attachée de presse n'a pas fait son travail et qu'elle va la remercier?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'ai donné toutes les réponses aux questions soulevées, je réitère que c'est la stricte vérité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Le problème, M. le Président, c'est que la gestion de la vérité semble un peu compliquée de la part du gouvernement. On l'a vu avec le ministre de l'Environnement et les comportements au BAPE. On a ici, devant nous, une première ministre qui nous a dit, tantôt, que ce qu'elle ne savait pas, c'étaient les aspects de logement. Or, son cabinet dit exactement le contraire.

Je veux savoir quelle est la suite des choses. Est-ce que nous aurons deux personnes qui disent une chose et son contraire, à son cabinet, pour l'avenir? Est-ce que les journalistes vont se fier maintenant à son attachée de presse ou à la première ministre? Est-ce...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Malheureusement, la suite des choses, c'est que le ministre de l'Environnement et du Développement durable a démissionné ce matin, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, il a démissionné parce qu'il avait été nommé? Il a démissionné parce qu'il avait été nommé et nommé avec quelles informations, M. le Président? Toutes les informations. Elle rajoute ce matin: Tout, sauf le logement, alors que son attachée de presse était au courant hier.

Je comprends très bien, pour le ministre de l'Environnement, la situation dans laquelle il se trouve. Mais la question est pour la première ministre: Comment peut-elle dire aux Québécois que son attachée de presse ne dit pas la vérité et qu'elle va la garder à son service?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Ouf! Écoutez, on est rendus à l'attachée de presse, M. le Président.

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non! C'est assez incroyable, parce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader.

M. Bédard: Et on ne sait pas encore ce qui est arrivé avec le bénévole de l'année au Parti libéral, M. le Président. Imaginez-vous! Il a été accusé au criminel. Et on ne sait pas plus le rôle qu'à joué le chef de l'opposition dans les ventes des terrains à la Fondation Catania par la commission scolaire Riverside. J'espère que le...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil:«La réponse à une question -- article 79 -- doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression d'opinion ni argumentation. Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.»

M. le Président, c'est la septième fois que je me lève pour violation de l'article 79 de la part du leader du gouvernement.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur le sujet qu'on... Allez.

M. Bédard: ...voilà, parce qu'on est en matière d'intégrité. Et là le chef de l'opposition, quand il se lève, il va falloir qu'il nous le dise, le rôle qu'il a joué là-dedans, là. Comme, au niveau de l'UQAM, là, hier, on a eu un montant encore qui a été versé. Moi, j'aimerais savoir quel rôle il a joué. On n'a pas de question sur le vérificateur non plus, M. le...

Le Président: Amenez-nous sur le sujet, là. Amenez-nous sur le sujet.

Des voix: ...

Le Président: Je ne le sais pas. Non.

M. Bédard: Non, non, je n'ai pas fini effectivement, je lisais le rapport du vérificateur. Ce que j'aimerais maintenant, au moins du chef de l'opposition, c'est qu'il s'applique un petit peu de la médecine qu'il tente d'inculquer à tout le monde.

Le Président: Principale, M. le chef de l'opposition.

Information diffusée sur les faits entourant la
démission du ministre du Développement durable,
de l'Environnement, de la Faune et des Parcs

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, je pense qu'on voit toute la hauteur du leader. Il nous avait montré ce qu'il faisait dans l'opposition, on voit ce qu'il fait au gouvernement. Ce n'est pas fort puis ce n'est pas prometteur pour le Québec.

Ceci étant, M. le Président, la question est importante. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien, on parle de démission d'un ministre pour des considérations qui étaient connues de la première ministre lors de la nomination. Et je passe sous silence le fait qu'elle savait tout ça quand il y a eu les questions sur l'affaire du BAPE et qu'elle a décidé d'aller avec son ministre de l'Environnement qui disait le contraire de toutes les sources journalistiques. Je mets ça de côté. Elle aurait dû avoir un comportement différent, elle aurait dû faire enquête, elle a décidé de ne pas faire enquête.

La question est très précise puis elle mérite franchement une réponse pour les Québécois. Avec quelle possibilité, quelle liberté on nous dit aujourd'hui: Nous, dans le gouvernement du Parti québécois, on va avoir une attachée de presse de la première ministre -- pas n'importe qui -- qui va dire le contraire de la première ministre, puis ça va rester comme ça, il n'y a pas de problème, on va continuer comme ça?

On ne peut pas, M. le Président, jouer les journalistes, jouer le public en gardant une des deux qui ne dit pas la vérité. Laquelle des deux qui n'est pas à sa place? Laquelle des deux qui va s'en aller?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Le chef de l'opposition remet en cause mon travail quand j'étais leader. Bien, je peux vous dire que je ne l'aurais pas laissé faire. Effectivement, si j'avais été leader de l'opposition, j'aurais dit: Écoute, je pense qu'on a une démission aujourd'hui, la personne a fait ce qu'il avait à faire, puis on arrête là, puis on en prend acte. Mais ça n'a pas été le choix qui a été fait. Mais peut-être que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader.

M. Bédard: ...M. le Président, qu'ils pourraient peut-être nous entretenir sur les discussions qu'ils ont eues à l'époque de la commission Bastarache, où le premier ministre, qui occupait cette... Oui?

Le Président: M. le leader de l'opposition, je voulais me rappeler l'article 79.

M. Dutil: ...M. le Président, tout simplement.

Le Président: Je peux le lire à votre place, si vous voulez. Mais, M. le leader, on se ramène à la question.

M. Bédard: Vous savez, M. le Président, à une certaine époque, le premier ministre... l'ancien premier ministre était ici et il nous a informés sur qu'est-ce qui était arrivé dans le cadre d'accusations au criminel, qu'il n'y avait pas eu d'intervention du cabinet du premier ministre. Eh bien, malheureusement, tu as eu la commission Bastarache qui a démontré le contraire. Quelle a été la conséquence? Aucune, M. le Président. Quelle a été la conséquence, pour Tony Tomassi, d'avoir distribué des garderies en fonction...

Des voix: ...

Le Président: Faites attention. Il y a...

Des voix: ...

Le Président: Alors, premièrement, là, on s'éloigne de la question qui était posée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ceci étant dit, il vous reste quelques secondes, hein? Il vous reste quelques secondes. J'imagine que vous voulez les prendre. Ceci étant dit, évitez... Vous faites bien attention de ne pas s'immiscer dans un procès qui est déjà en cours.

M. Bédard: Effectivement. Ça devient même compliqué parce qu'il y en a beaucoup, de procès au criminel actuellement, puis c'est une bonne chose qu'on fasse le ménage, M. le Président.

Moi, ce que j'invite les collègues d'en face, là, c'est de bien choisir leur angle d'attaque, de faire en sorte que... Ici, on est imputables de nos gestes, mais eux aussi le sont, M. le Président. On a répondu avec la responsabilité, j'ai hâte qu'ils le fassent, M. le Président.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je suis prêt à reconnaître maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Souligner le 10e anniversaire de l'adoption de la
Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme
et la création de l'institution du Commissaire au lobbyisme

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président.

Des voix: ...

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Fabre, le député de Saint-Jérôme et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 10e anniversaire de l'adoption de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et la création de l'institution du Commissaire au lobbyisme du Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: M. le Président. Il y a consentement...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint.

M. Traversy: Il y a consentement pour débattre de cette motion avec un temps d'environ une à deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant: tout d'abord, par le ministre de la Justice et suivi par le député de Fabre, ainsi que le député de Saint-Jérôme, et nous serions même prêts à reconnaître le député de Mercier pour cette motion dans l'ordre établi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je comprends que... consentement pour de brèves interventions. Alors, débutons dès maintenant avec M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis effectivement très heureux de me lever en cette Chambre pour souligner le 10e anniversaire de l'adoption de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et de la création de l'institution qu'est le Commissaire au lobbyisme du Québec.

C'est, en effet, M. le Président, en 2002, il y a exactement 10 ans, que l'Assemblée nationale, sous l'impulsion de mon prédécesseur et ministre de la Justice à l'époque, M. Paul Bégin, adoptait à l'unanimité cette importante pièce législative. Cette loi, tout en reconnaissant que le lobbyisme constitue un moyen légitime d'accès aux institutions parlementaires, gouvernementales et municipales, reconnaissait également le droit du public de savoir qui cherche à influencer les titulaires de charge publique.

M. le Président, la transparence constitue en effet une condition essentielle à la légitimité des activités menées aux fins d'influencer les processus décisionnels d'intérêt public. Fort de son expérience acquise au cours des 10 dernières années, des 10 années de mise en oeuvre de cette loi, l'actuel Commissaire au lobbyisme a mené, ces dernières années, une réflexion en profondeur sur la loi et sur ses difficultés d'application.

Le 9 mai dernier, nous avons déposé... fut déposé en cette Chambre un imposant rapport proposant des modifications législatives propres à assurer une meilleure atteinte des objectifs de transparence et de saine pratique du lobbyisme. Il serait important, M. le Président, assez rapidement, de donner suite à ce rapport puisqu'il apparaît évident qu'après 10 ans la loi doit être améliorée.

M. le Président, vous le savez, notre gouvernement a fait de l'intégrité l'une de ses priorités. La transparence, les saines pratiques du lobbyisme et l'intégrité des processus décisionnels sont des aspects importants auxquels nous croyons. Nous avons, M. le Président, à cet égard, commencé à agir, et je puis vous assurer que nous continuerons à agir. Je vous remercie, M. le Président.

**(11 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Justice. Je cède la parole maintenant à M. le député de Fabre et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. M. le député.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux d'appuyer la motion du ministre de la Justice pour souligner le 10e anniversaire de l'adoption de la loi sur la transparence en matière de lobbyisme... la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. C'est une loi qui, comme l'a souligné le ministre, vise à améliorer la transparence et, à terme, à améliorer la confiance, le niveau de confiance des citoyens à l'égard des institutions démocratiques. Très important.

Le ministre a fait écho au rapport produit par le Commissaire au lobbyisme du 9 mai 2012, qui, suite à une réflexion et à de nombreuses consultations, proposait des améliorations à la loi. Et le ministre de la Justice de l'époque, quelques semaines après le dépôt de ce rapport, écrivait à la présidence pour donner suite au rapport du commissaire dans le but de relancer la discussion au sein de cette Chambre et suggérait aux parlementaires de se saisir de cette question.

Je suis heureux de rappeler, M. le Président, que, dès le début de la session, j'ai pris le relais de cette initiative du ministre de la Justice de l'époque et j'ai demandé à la Commission des institutions de se saisir de l'étude du rapport du commissaire dans le but d'examiner les recommandations qui sont faites pour améliorer notre loi en matière de lobbyisme. Et je suis également fier de souligner que la Commission des institutions a entrepris et va, dans les prochaines semaines, entreprendre ce mandat-là qui, j'en suis convaincu, nous permettra d'avoir une loi améliorée qui nous permettra d'atteindre les objectifs qu'on se fixe en matière de transparence dans le domaine du lobbyisme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Fabre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jérôme. M. le député.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Alors, c'est à mon tour de souligner le 10e anniversaire de l'adoption de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et la création de l'institution du Commissaire au lobbyisme au Québec.

Cette loi, qui était nécessaire il y a 10 ans, est encore tout à fait d'actualité aujourd'hui, et peut-être même encore plus. Et, bien évidemment, on ne saurait démentir l'importance de cette institution. Ses objectifs de transparence, d'intégrité et, ultimement, de renforcement de la relation de confiance avec les citoyens, ô combien importante en ce moment, bien, ces points sont aujourd'hui, encore une fois, comme je le disais, primordiaux.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, nous sommes heureux de souligner cet anniversaire, tout en estimant que les efforts doivent être investis encore plus afin de toujours améliorer les pratiques et surtout de viser une confiance accrue des citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jérôme. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Québec solidaire s'est déjà prononcé à plusieurs reprises sur une vision que nous voulons mettre de l'avant, qui consiste à dire que, pour l'amélioration de nos institutions démocratiques, ce que la loi, ce que l'esprit de la loi et nos institutions doivent viser, c'est de limiter l'influence indue des grands acteurs économiques qui sont déjà en possession de beaucoup d'influence et orientent de plusieurs manières, par les leviers qui sont à leur disposition, orientent les grandes décisions économiques qui affectent la vie de nos concitoyens.

Le rôle des institutions parlementaires et démocratiques, c'est de contrebalancer ce pouvoir et d'assurer une saine gestion du bien commun à l'abri de toute influence indue en fonction d'intérêts particuliers. Ce problème est rampant dans toutes les sociétés occidentales. C'est un problème qui a été reconnu comme grave au début des années 2000. Pour contrer ce problème, l'esprit de la loi qui a été instituée était dans le but de limiter, de permettre une plus grande transparence dans l'espoir de diminuer cette influence indue.

Malheureusement, M. le Président, non seulement on constate aujourd'hui une dérive qui consiste à voir qu'en dehors du cadre de la loi il y a des pratiques d'influence, il y a des pratiques de lobbyisme qui se font de manière illégale -- on peut bien penser, par exemple, à ce fameux Club 357, dont les révélations de la commission Charbonneau nous permettent de prendre l'ampleur -- mais, même à l'intérieur du cadre de la loi, on voit un accroissement incroyable des activités d'influence exercées par le milieu des affaires. Chaque mois, M. le Président, des centaines de milliers de dollars en contrats sont octroyés à des lobbyistes afin d'investir les bureaux des députés et des ministres. Nous croyons qu'il est temps que le commissaire agisse.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Mercier. Donc, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Je suis prêt maintenant à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle pour une motion sans préavis. Alors, Mme la députée de Mille-Îles.

Souligner la tenue de l'Opération Tendre la main de
l'Association féminine d'éducation et d'action sociale

Mme Charbonneau: On m'avait dit troisième, M. le Président. Donc, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointe avec la députée de Sainte-Rose, la députée de Montmorency, la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 16e campagne annuelle de sensibilisation contre la violence, l'Opération Tendre la main, organisée par l'Association féminine d'éducation et d'action sociale;

«Qu'elle souligne que cette année, l'accent de la campagne est mis sur le phénomène de l'intimidation qui est de plus en plus présent, particulièrement auprès [de nos] jeunes;

«Que les membres de cette Assemblée invitent tous les Québécoises et les Québécois à participer aux activités organisées dans le cadre de cette campagne et de faire preuve de solidarité envers les personnes victimes de violence;

«Qu'elle témoigne de sa reconnaissance envers l'AFEAS à la suite de la mise en place de cette campagne qui vise à dénoncer la violence et à sensibiliser la population à cette dure réalité.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Mille-Îles. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, après concertation avec la très engagée et passionnée députée de Sainte-Rose, il y a consentement pour cette motion, avec un débat de deux minutes par intervenant, dans l'ordre suivant: la députée de Mille-Îles, suivie de la députée de Sainte-Rose, de la députée de Montmorency et la députée de Gouin.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, il y a consentement, quatre interventions, pour une durée d'environ deux minutes. Donc, nous débutons avec vous, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. J'en profite dès le début pour saluer Mme Duval, présidente de l'AFEAS, qui est en haut avec nous, avec l'ensemble de ses collègues bénévoles.

Des voix: ...

Mme Charbonneau: Je vous annonce aussi que la très enthousiaste et engagée députée de Sainte-Rose a accepté de marrainer cette activité et je l'en remercie puisque chacun des députés dans cette Chambre, M. le leader adjoint, est engagé et foncièrement très, très enthousiaste à ce sujet.

Ce matin, j'ai eu le privilège d'assister à la présentation de la 16e campagne annuelle de l'AFEAS, Opération Tendre la main. Cette année, cette association a décidé d'utiliser sa campagne afin de sensibiliser toutes les sphères de la société québécoise au phénomène, malheureusement encore trop présent autour de nous, de l'intimidation. On se souviendra que, dans les journaux, depuis quelques jours, on entend beaucoup parler de ce phénomène.

L'AFEAS nous démontre que ce ne sont pas seulement les écoles et les parents qui peuvent faire la différence, mais que chacun d'entre nous doit agir. Cette action a un lien direct avec la stratégie de mobilisation, de plan de lutte contre l'intimidation que notre gouvernement a lancé en février dernier. L'AFEAS répond à notre appel et agit. Un cas d'intimidation, M. le Président, est un cas de trop. Des actions comme celles de l'AFEAS peuvent faire la différence et améliorer la sanction... la situation -- quel jeu de mots incroyable, «la sanction».

M. le Président, tous les petits gestes peuvent venir en aide aux victimes d'intimidation et leurs proches. Il faut aussi porter une attention spéciale aux intimidateurs et aux proches afin de leur donner les outils nécessaires. Je remercie l'AFEAS d'avoir posé des gestes concrets et d'agir au nom de la société et comme partenaire. Merci, mesdames.

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Mille-Îles. Je reconnais maintenant Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Suzanne Proulx

Mme Proulx: M. le Président, j'ai accepté avec fierté d'agir à titre de marraine de cette journée spéciale de l'Opération Tendre la main, car je suis convaincue de la pertinence de cette campagne.

Tous les jours, les médias nous présentent des actes d'intimidation et de violence d'une tristesse inouïe, des gestes injustes qui brisent des vies, des drames dont les victimes et leurs proches mettent souvent plusieurs années à se remettre. Ces gestes se produisent dans nos communautés, et des personnes de notre entourage immédiat peuvent aussi en être victimes. Malheureusement, ce sont bien souvent les femmes, les enfants et les personnes âgées qui les subissent et qui en gardent les séquelles.

L'AFEAS, à travers les activités de sensibilisation qu'elle organise partout à travers le Québec, nous convie à garder les yeux bien ouverts et à regarder cette réalité bien en face. Que ce soit à l'école, dans les arénas ou sur les chantiers de construction, qu'elle vise les jeunes ou les personnes âgées, l'intimidation est inacceptable et ne doit jamais être tolérée.

Expliquons à nos enfants que l'intimidation n'est pas normale et qu'elle ne doit en aucun cas être banalisée. Parlons-en avec les personnes âgées près de nous afin qu'elles ne restent pas silencieuses devant les actes dont elles sont témoins ou surtout victimes. Demeurons vigilants et soyons à l'écoute des femmes dans nos milieux, car elles sont encore aujourd'hui les principales victimes de toutes les formes de violence.

Vous le savez, M. le Président, le gouvernement du Québec a fait de la solidarité l'un des quatre piliers de son action. Plus que jamais, nous croyons que c'est ensemble que nous pouvons changer les choses. C'est par la sensibilisation et l'action de chacune et chacun d'entre nous que nous pourrons arriver à combattre l'intimidation et les gestes violents. Portons donc fièrement le ruban blanc pour signifier haut et fort que nous disons non à la violence et que nous cherchons ensemble des solutions pour la prévenir, la débusquer et l'enrayer.

Je vous remercie, chers membres de l'AFEAS, de tendre la main. Voilà un geste concret de respect, d'empathie et d'espoir pour toutes les victimes d'abus, d'intimidation et de violence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Rose. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montmorency.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent: M. le Président, je souhaite à mon tour souligner la 16e campagne annuelle de sensibilisation contre la violence, l'Opération Tendre la main, organisée par l'Association féminine d'éducation et d'action sociale.

Les dernières années ont été marquées par de nombreux cas d'intimidation, malheureusement. Bien que ce phénomène soit présent partout dans notre société, il l'est particulièrement chez nos jeunes. Une majorité d'entre eux en sont témoins, et une proportion effarante en est victime. Cette forme de violence insidieuse se décline en une panoplie de gestes aux conséquences souvent dévastatrices chez les victimes.

Cette année, l'Opération Tendre la main vise à mettre en lumière ce phénomène croissant et à le dénoncer. Nous invitons ainsi les membres de l'Assemblée et tous les Québécoises et Québécois à participer aux activités organisées dans le cadre de l'Opération Tendre la main et à démontrer toute notre solidarité envers ces victimes.

Je tiens, par la même occasion, à souligner ma reconnaissance envers l'Association féminine d'éducation et d'action sociale pour la mise en place de cette campagne nécessaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Montmorency. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David: Merci, M. le Président. Alors, bien sûr, je voudrais souligner la présence et le travail des amis de l'AFEAS, l'AFEAS qui, comme tout le monde le sait, est l'une des plus anciennes organisations féministes au Québec, qui a mené de très nombreux dossiers au fil des ans, qui a regroupé et regroupe encore des dizaines de milliers de femmes. Donc, bravo.

À la veille du 6 décembre... Excusez-moi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, très bien. On peut passer au vote immédiatement. M. le leader adjoint de la deuxième opposition?

M. Deltell: M. le Président, je propose de suspendre cette motion-là et de passer tout de suite à l'autre. Nous y reviendrons plus tard.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, avec le consentement, nous allons suspendre l'étude... le débat sur cette motion. Et maintenant je viens au deuxième groupe d'opposition pour une nouvelle motion sans préavis. M. le député de Granby.

M. Bonnardel: M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante, conjointement avec le député de Chomedey et le député de Mercier, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance de la probité pour chacun de ses membres et la nécessité de garder un comportement exemplaire au-dessus de tout soupçon.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: ...de concertation. Il n'y a donc pas de consentement, là, pour cette motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis à ce moment-ci?

Mme la députée de Gouin, ça va? Alors, de consentement, nous revenons au débat sur la motion présentée par Mme la députée de Mille-Îles, et je cède la parole à nouveau à Mme la députée de Gouin.

Mme David: Désolée. Donc, à la veille du massacre de Polytechnique, il est essentiel de rappeler ceci: la prévalence encore aujourd'hui des violences faites aux femmes de toutes conditions et de tous milieux sociaux ou de travail; la prévalence aussi de violence et d'intimidation envers des personnes vulnérables dans notre société, par exemple les jeunes -- on en a parlé -- les personnes âgées, les personnes handicapées. Mais je rappelle aussi les nombreux préjugés auxquels font face les personnes qui appartiennent aux nations autochtones.

Nous devons donc adopter des comportements individuels et collectifs pour mettre fin à la violence et à l'intimidation. Simplement à titre d'exemple, ne devrions-nous pas ici, dans cette Chambre, être les premiers à donner l'exemple? Comme parlementaires, ne pourrions-nous pas, de tous les côtés de la Chambre, faire constamment preuve d'écoute, de franchise et de courtoisie devant la population qui nous regarde?

Et, sur le plan collectif, nous devons avoir, je le pense, des politiques sociales qui préviennent des situations de vulnérabilité. Un soutien aux femmes vivant dans la pauvreté, la reconnaissance des droits des nations autochtones, la protection et la sécurité des personnes âgées, l'embauche de professionnels non enseignants dans les écoles, voilà, à titre d'exemple, ce qui nous fera avancer sur la voie du progrès social et de la paix. Merci, mesdames.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Merci, Mme la députée de Gouin.

Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: ...touchant les commissions, j'aurais une motion à déposer. Je fais motion, donc, conformément à l'article 146 de notre règlement de...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le leader adjoint, compte tenu que c'est une deuxième motion que vous présentez au nom de votre formation politique, je dois demander s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1. Consentement? Allez-y.

Remplacer la motion proposant de procéder à des
consultations particulières sur le projet de loi n° 7

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc: «Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières les 4, 5 et 6 décembre prochains et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Conseil de l'industrie forestière du Québec, Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, Fédération des producteurs forestiers du Québec, Association des consultants en foresterie du Québec, Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec, Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, Fédération québécoise des coopératives forestières, Nature Québec, le Forestier en chef, la Fédération québécoise des municipalités, le Syndicat canadien de l'énergie et du papier, la Centrale des syndicats démocratiques, la Confédération des syndicats nationaux, le Syndicat des métallos, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 5 minutes chacun et que le temps dévolu au deuxième groupe d'opposition soit de 2 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chaque intervenant soit de 10 minutes et que l'échange [entre] les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 22 minutes; et que le temps dévolu aux partis de l'opposition soit de 28 minutes;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour que les remarques finales partagée de la même façon que pour les remarques préliminaires;

«Que la ministre des Ressources naturelles soit membre de ladite commission pour la durée du mandat; et

«Que cette motion remplace celle adoptée hier, le mercredi 28 novembre [dernier].»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

**(11 h 30)**

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Aux avis, maintenant, touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement... leader adjoint.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra le débat sur le discours du budget aujourd'hui, de 11 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée, quant à elle, à l'égard du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail procédera, de son côté, à des consultations particulières et des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 6, qui, je vous le rappelle, M. le Président, est la Loi concernant la date d'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration de fonctionnement de l'industrie de la construction. Donc, ça se passera aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée d'une heure, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC-171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser le mandat prévu à l'article 76 de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Dutil: M. le Président, juste un petit rappel antérieur, que je n'ai pas pu faire tout à l'heure, mais, le projet de loi n° 7, on a bien convenu hier que les consultations se feraient avant l'appel du principe.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Un éclairage là-dessus, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy: M. le Président, mon collègue de l'opposition et leader a bien compris, effectivement, là, cette subtilité. Il y a consentement sur cette décision.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Dutil: Quant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le Président, j'ai interpellé hier le leader adjoint du gouvernement sous la rubrique Renseignements sur les travaux concernant le fait que le rapport de La Financière agricole n'avait pas été déposé et qu'il aurait dû l'être le 15 novembre dernier selon l'article 44 de la loi. Alors, je cite la loi: «Le ministre dépose le rapport d'activités et les états financiers de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.» Alors, on constate que ledit rapport n'a pas été déposé malgré notre intervention. On se demande comment le leader du gouvernement va s'occuper de ce dernier accroc.

Et je rappelle la décision du président Jean-Pierre Saintonge qui remonte à 1993: «Il y a prima facie outrage au Parlement.

«Le dépôt de documents devant l'Assemblée nationale est une affaire sérieuse qui concerne d'abord et avant tout l'Assemblée elle-même. Les règles concernant le dépôt de documents, même celles inscrites dans des lois, ont trait à la procédure de l'Assemblée; c'est pourquoi la présidence a compétence pour les interpréter.

«La communication des renseignements contenus aux rapports que doivent déposer en vertu de la loi les ministères et organismes publics est importante pour l'exercice des fonctions parlementaires des députés. L'omission de déposer ces rapports pourrait donc entraver l'exercice de ces fonctions parlementaires.»

Alors, on voit, il s'agit clairement d'un outrage envers le Parlement, et je vous demande d'appliquer notre règlement et de statuer sur cette question.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vais permettre peut-être au leader du gouvernement de me donner un éclairage sur le renseignement que vous lui demandez, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Nous sommes à la bonne rubrique, là. Avant de plaider sur les conséquences, on va vérifier les éléments dont nous... vient de nous mentionner le leader de l'opposition, et je vous reviendrai, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Posez-vous la question de l'outrage à la présidence, M. le leader?

M. Dutil: ...collaboration et par souci de ne pas entraver les travaux de la séance présente, là, non, je ne la soulèverai pas aujourd'hui, mais j'avise l'opposition que nous allons la soulever demain si nous n'avons pas satisfaction à notre demande.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je pense que le leader du gouvernement a pris bonne note.

Affaires du jour

Passons maintenant aux... Donc, la période des affaires courantes étant terminée, M. le leader du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Bédard: Je crois, M. le Président... Bon, le leader adjoint a quitté, mais j'imagine qu'il aurait souhaité qu'on passe au projet de loi qui concerne justement... le projet de loi n° 11 sur la loi modifiant... Donc, c'est l'article 9 de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 11

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 9 de notre feuilleton -- c'est bien ça, oui -- alors, M. le leader du gouvernement, ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Y a-t-il des interventions? M. le leader du gouvernement et président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Très rapidement, M. le Président. Je crois que nous aurons à discuter par la suite. C'est un projet de loi qui fait suite aux ententes intervenues, qui corrige une erreur du passé que nous avions constatée lorsque nous étions dans la deuxième opposition, M. le Président, erreur, malheureusement, qui n'avait pas été corrigée, je le dis, par l'ancien gouvernement à une époque où je l'aurais souhaité. J'avais même fait des interventions auprès de l'actuel chef de l'opposition pour régler une partie du problème. Malheureusement, on m'avait imposé une façon de le régler qui était bien différente, M. le Président.

Nous, on a souhaité le faire dans la transparence et de respecter tous les membres de cette Assemblée. Notre Parlement, vous le savez, depuis des décennies et même de façon, on peut dire, séculaire, a fonctionné sous un régime en particulier, où il y avait deux principaux partis, et les règlements et la loi convenaient plutôt mal à l'arrivée d'un troisième parti avec un nombre de députés qui était plus imposant. Et je vous dirais qu'il convenait plutôt mal aussi à la réalité d'un gouvernement minoritaire, puisque ce cas de figure est arrivé à des occasions qui étaient plutôt rares dans notre histoire, M. le Président.

Donc, ce que nous avons souhaité, c'est régulariser la situation et rendre nos lois et notre règlement -- et, dans ce cas-ci, notre loi -- conformes aux principes que nous nous sommes appliqués lors de la négociation, entre autres. Et ça a même fait... même pas l'objet, d'ailleurs, de négociation. Et je vois le leader de la deuxième opposition qui est devant moi. Lorsqu'il est venu me voir, tout de suite je lui ai dit que cette question relative au traitement concernant la rémunération du leader de la deuxième opposition allait être réglée, et elle ne ferait pas l'objet de négociation. C'est la moindre des choses. Je n'ai pas, avant de négocier sur d'autres aspects qui sont tout à fait légitimes, à inclure quelque chose qui le touche personnellement et qui est en soi injuste.

Et, je tiens à le répéter, ces éléments nous avaient été imposés à une autre époque, M. le Président, mais j'avais constaté que ce n'était pas une bonne façon de faire. Donc, tout de suite, nous avons constaté que nous devions régler ce problème au niveau de la rémunération du leader de la deuxième opposition, peu importe qui il est. Mais ça adonne bien, c'est une bonne personne en plus. Mais ça n'a pas d'effet sur le choix que je lui ai annoncé, soit celui que nous devions régulariser cette situation.

Même chose, M. le Président, concernant le cabinet du whip de la deuxième opposition. J'avais encore vécu cette situation-là alors que j'étais whip, effectivement, de la deuxième opposition, et notre loi était faite de façon à ce que le whip avait, je vous dirais, une rémunération qui correspondait à son mandat mais n'avait, lui, pas de cabinet, alors que le leader, c'était l'inverse, il avait un cabinet, mais il n'y avait pas de rémunération qui tenait compte de ce qu'il faisait. Donc, c'était un anachronisme, une erreur qui ne tenait pas compte de la réalité concrète dans laquelle nous vivons ici.

Donc, tout de suite, par souci de cohérence, mais, en même temps, par respect de nos institutions, surtout par respect pour ceux et celles qui travaillent avec nous aussi, nous avons souhaité tout de suite régulariser cette situation, et, ces deux éléments, je les ai... Je l'ai mentionné au leader de la deuxième opposition que nous allions régulariser, et, par la suite, nous avons entamé des discussions sur le reste des éléments qui devaient faire l'objet d'une entente, entente que nous avons eue, et j'en suis très content, dans le sens que tout ça s'est fait dans le respect et dans l'idée qu'il devait... nous devions protéger les institutions en établissant des logiques qui devaient servir, oui, pour notre législature, mais pour celles qui allaient nous... les prochaines législatures, pardon, M. le Président.

**(11 h 40)**

C'était important pour nous de s'en maintenir à des... non sur la règle, strictement, du précédent qui nous avait amenés, des fois, à certaines dérives, mais bien en établissant une logique par rapport à qui est dans le Parlement, qu'est-ce qu'il représente, quel rôle il doit jouer, le rôle de l'opposition officielle, vous le savez, qui est un rôle qui est garanti par nos traditions parlementaires, évidemment, et nos traditions parlementaires britanniques, et c'est quelque chose dont nous avons tenu compte dès le départ, de la deuxième opposition, comment on peut s'assurer que ceux qui occupent cette fonction importante puissent le faire dans un contexte qui est correct et qui est conforme à nos principes.

Le problème, c'est que, le règlement, effectivement, on peut tout faire, mais on ne peut pas, par entente, contrevenir à la Loi de l'Assemblée nationale. Donc, il est important pour nous, ici, de faire en sorte de corriger pour la suite des choses, pour éviter qu'on soit dans une situation où les gens demandent ce qu'ils doivent avoir, finalement, ou ce qu'ils auraient dû avoir dans le passé. Alors, nous l'avons réglé, et j'en suis fort heureux.

De la même façon, nous avons aussi regardé la situation des députés indépendants et nous avons établi une logique qui va suivre son cours, j'en suis convaincu, pour éviter, je vous dirais, de partir sur des bases de besoins, mais bien qu'est-ce qu'on peut faire pour faire en sorte que nos institutions soient respectées, et tout ça a été, je pense, établi dans un cadre qui va tenir la route pour la suite des choses. L'avantage, je vous dirais, M. le Président, c'est que la dernière législature nous a permis aussi de voir d'autres cas de figure où on a vu le nombre de députés indépendants, vous le savez, augmenter de façon importante, augmenter, un peu diminuer, réaugmenter. Donc, ça nous a permis de faire le tour de notre règlement pour s'assurer que tous les cas de figure étaient compris. Évidemment, il peut toujours se passer un scénario qu'on n'a pas prévu, mais je vous dirais que, si je me fie sur les 120 dernières années, le cadre que nous établissons est le bon et que, s'il arrivait des cas exceptionnels ou des situations qui n'entrent pas dans la logique que nous avons établie, bien on les regardera avec la même sérénité avec laquelle nous avons discuté de ces points de vue là.

Je pense que le Parlement... Mais, vous savez, parfois on peut me reprocher d'être dur à l'occasion, mais je peux dire, M. le Président, que j'ai un sens du respect des institutions qui est réel, vous le savez, et je souhaite toujours que la trace qu'on va laisser, ce ne sera pas celle de l'arbitraire, mais bien de la cohérence. Et je pense que, dans ce cas-ci, nous nous sommes assurés de l'équité, tout en conservant la cohérence.

Donc, je suis fort heureux, je tiens à remercier mes collègues, le leader de l'opposition, le leader de la deuxième opposition, les whips, qui ont participé aussi aux discussions -- et tout cela s'est fait... -- et même les deux députés indépendants, donc, avec lesquels j'ai eu des discussions plus, je vous dirais, individuelles pour la raison que vous connaissez bien. Donc, toutes ces discussions ont mené à une entente globale qui est conforme au respect de nos institutions, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Oui, M. le Président. Alors, je confirme l'entente que nous avons eue ensemble. Effectivement, les leaders se sont réunis, on a abordé l'ensemble des problématiques et nous sommes tombés d'accord sur ce terrain d'entente là qui exige la présentation de ce bref projet de loi là, que nous allons appuyer, dont nous souhaitons l'adoption le plus rapidement possible.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. Donc, M. le leader de la deuxième opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez qu'en Chambre, lorsqu'on prend la parole, on la prend pour le bien commun et le bien de tous les Québécois. Mais force est d'admettre que, dans le cas présent, j'ai un conflit d'intérêts que je tiens à avouer tout de suite, tout comme d'ailleurs le whip du deuxième groupe d'opposition, je m'en confesse. Et tout ce qui suit, évidemment, je suis directement touché, tout comme le whip, le député de Blainville. Donc, nous l'assumons pleinement.

M. le Président, ce qui arrive aujourd'hui... En fait, mon propos va tenir sur deux points. D'abord, j'ai parlé de la volonté qui a animé tous les parlementaires pour régler cette situation-là, mais, tout d'abord, l'aspect un peu plus technique, pourquoi on en arrive à un dépôt du projet de loi n° 11 aujourd'hui. Évidemment, le leader du gouvernement a très bien expliqué et très bien campé la situation, c'était une anomalie qui, malheureusement, faisait en sorte qu'il y avait des choses qui ne tenaient pas la route. Il faut comprendre, comme l'a si bien dit le leader du gouvernement, que le système parlementaire britannique dans lequel nous vivons est essentiellement conçu pour le bipartisme: le gouvernement, l'opposition, voilà. Mais arrive évidemment l'émergence de partis qui fait en sorte que la population s'exprime à travers ça, et donc l'Assemblée nationale, le système doit s'adapter à la réalité. Et force est d'admettre qu'au cours des 100 dernières années ce n'était pas arrivé souvent qu'il y ait eu une deuxième opposition qui soit constituée, mais, au cours des cinq dernières années, ça a toujours été le cas, sauf pendant quelques mois, soit du 14 février dernier jusqu'à la suspension des travaux, au mois de juin, où, là, il n'y avait pas de deuxième groupe d'opposition reconnu comme tel.

Mais on ne peut pas présumer de l'avenir, M. le Président, mais c'est clair que, si jamais, au cours des prochaines législatures, il y a encore et toujours une deuxième opposition, un deuxième groupe d'opposition, bien là il faut arrêter de faire du droit parlementaire à la pièce, mais bien s'établir et s'asseoir sur des réalités qui font consensus au sein du Parlement. Donc, c'est cette réalité-là que nous avons corrigée et, je tiens à le dire, à l'initiative du leader du gouvernement, soutenu par l'opposition officielle et, évidemment, la présidence.

Parmi les anomalies qu'il y avait, M. le Président, c'est qu'à titre de leader du deuxième groupe d'opposition j'avais droit à un cabinet, mais je n'avais... le leader du deuxième groupe d'opposition n'avait pas le droit à une rétribution financière par rapport au travail qu'il effectuait. Vous me permettez de parler de moi-même à la troisième personne. C'est un peu incongru, mais, bon, parlons des faits tels qu'ils sont. Donc, c'était une situation un peu étrange, vous avez un cabinet, mais vous n'avez pas le salaire qui vient avec. Et, du côté du whip, c'était la situation inverse, le whip avait un salaire, mais il n'y avait pas de budget pour le cabinet. Alors, c'était un peu incongru. C'est ce qu'avait subi le deuxième groupe d'opposition qui, aujourd'hui, forme le gouvernement, le deuxième groupe d'opposition en 2007. C'était une hérésie qui, malheureusement, n'avait pas été réglée à ce moment-là, mais, aujourd'hui, elle l'est.

Il faut donc savoir aussi que cette situation-là est maintenant corrigée avec le projet de loi n° 11, et c'est une solution à long terme. Et c'est ça qui, à mon point de vue, M. le Président, est l'élément le plus important dans le projet de loi n° 11, c'est que ça s'est fait à tête reposée, on a pris le temps de le faire correctement. Ça s'est fait sans aucune émotion mais de façon froide et objective, avec l'appui et le concours de la bonne volonté de tous, et c'est pourquoi nous en sommes arrivés à ce consensus et à cette solution à long terme. Ce sera donc terminé, les négociations: Je te donne ci, je te donne ça; je te demande ci, puis tu vas avoir ça; puis, si tu n'as pas ça, bien tu auras ça, mais, regarde, ça va être ça. Non, c'est fini. Dorénavant, les lois sont là, les règles sont établies, on suit le chemin, et plus personne n'a à négocier quoi que ce soit, et tout le monde est traité de façon équitable.

Et, pour ça, M. le Président, si nous sommes arrivés à cette entente-là, c'est grâce à la bonne volonté de tous, la bonne volonté manifestée par le leader du gouvernement. Il rappelait tout à l'heure que, dès notre première rencontre, il était tout de suite intervenu pour dire qu'il allait régler cette situation-là. En fait, pour tout vous raconter, M. le Président, je n'ai même pas eu le temps de finir ma phrase. Alors, juste, je commençais: Bon, vous savez qu'il y a... Fini. Il m'a coupé la parole. À la limite, je me dirais: Mon Dieu! il s'est conduit de façon un peu inopportune, il ne m'a pas permis le temps de m'exprimer. Mais je pense qu'on était sur la même longueur d'onde, et il l'a bien raconté. Et je tiens à saluer cette ouverture-là. D'autant plus, M. le Président, que son groupe politique avait subi la triste réalité en 2007, il aurait très bien pu se dire: Bien là, moi, regarde, j'ai eu de la misère il y a cinq ans, bien là arrange-toi avec ça. Il ne l'a pas fait, je tiens à saluer son sens de l'État dans cette situation-là et dans bien d'autres aussi, je tiens à le dire.

Même chose aussi, M. le Président, du côté de l'opposition officielle. L'opposition officielle, des gens chevronnés, parlementaires d'expérience auraient pu dire, eux aussi: Bien là, regarde, écoute bien, là, vous avez eu cette situation-là en 2007 puis, vous autres, à ce moment-là, vous étiez de l'autre bord... enfin, les gens de votre famille et parenté, vous étiez dans l'opposition officielle, vous n'avez pas été très... Non, ça ne s'est pas fait. Au contraire, tout de suite, on a dit: Oui, sur le principe, on est d'accord. Je salue, évidemment, la personnalité du député de Beauce-Sud, qui est un homme qui cherche le compromis, tout comme d'ailleurs le député de Chicoutimi, qui a fait en sorte que ça a pu fonctionner.

Et c'est vrai également, M. le Président, que, s'il n'y avait pas eu l'appui et le concours de toutes les équipes des trois partis politiques de soutien derrière ça, ça ne saurait pas fonctionner. Parce qu'on est bien fins, nous autres, là, les parlementaires, mais, s'il n'y avait personne avec nous pour travailler et à soutenir notre travail, on ne serait strictement rien du tout. Et je tiens à dire, M. le Président, parce que je sais qu'ils nous écoutent, que les gens de notre groupe parlementaire vivaient une insécurité qui, malheureusement, était triste. Eh bien, voilà qu'aujourd'hui cette insécurité-là disparaît.

Donc, M. le Président, la bonne volonté du gouvernement, la bonne volonté de l'opposition officielle, et je tiens également à saluer la bonne volonté de la présidence, à commencer, évidemment, par le président, le député de Westmount, qui, lui aussi... Je pense que je n'ai même pas eu le temps de finir ma première phrase quand je l'ai rencontré... en fait, ma phrase quand je l'ai rencontré la première fois. Lui aussi, il m'a interrompu pour me dire: Regarde, ça va marcher, puis ça va bien se faire. Alors, déjà là, on sentait l'esprit qui animait le député de Westmount et la présidence, donc. Et, quand je dis la présidence, je parle également de l'équipe: M. Bonsaint, le secrétaire général, Me Mignolet, qui travaille à la rédaction de toutes ces ententes-là, qui font en sorte qu'aujourd'hui on a ce consensus.

En terminant, M. le Président, oui, je remercie l'effort de tous pour le bien commun, et c'est notre Parlement qui s'en portera beaucoup mieux. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, s'il n'y en a pas, le principe du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

**(11 h 50)**

M. Bédard: À ce moment-ci, vous me permettrez, M. le Président, effectivement... J'ai peut-être oublié une seule chose, c'est le rôle qu'a joué la présidence ainsi que le secrétaire général dans le cadre... et le personnel qui a travaillé fort, là, dans le cadre des discussions que nous avons eues, effectivement. Nous avions les mêmes documents, et ces documents étaient préparés par la présidente. Donc, nous étions sur les mêmes bases.

Je proposerais à mes collègues que nous passerions tout de suite, avec consentement, à la période article par article, finalement, M. le Président, pour que nous puissions discuter en détail du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je comprends que c'est une motion de renvoi pour se constituer en commission plénière?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, l'Assemblée, donc, se constitue en assemblée plénière. Et M. le leader du gouvernement propose que l'Assemblée se constitue en commission plénière, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Elle est adoptée. Je comprends maintenant...

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

 

(Reprise à 11 h 54)

Commission plénière

M. Ouimet (président de la commission plénière): Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Y a-t-il des remarques préliminaires? M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: En ce qui me concerne, tout a été dit.

Le Président (M. Ouimet): Alors, remarques préliminaires?

M. Dutil: Non, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Ouimet): Sinon, nous allons maintenant passer à l'étude détaillée du projet de loi. Et, donc, j'appelle l'article 1 du projet de loi. Je vais peut-être vous demander, M. le leader du gouvernement, de le lire et de donner peut-être quelques brèves explications.

M. Bédard: Il parle par lui-même, mais, effectivement, je vais en faire un peu. Donc: L'article 108 de la Loi sur l'Assemblée nationale est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le député indépendant peut transférer au budget qui lui est accordé, en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 104, les sommes requises pour la rémunération du personnel régulier engagé pour l'assister à des fins de recherche et de soutien. Le personnel engagé pour l'assister à ces fins est membre du personnel de ce député au même titre que les autres membres de son personnel.»

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 1? L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 2. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: L'article 124.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et le whip en chef de l'opposition officielle de l'Assemblée nationale» par «le whip en»... «, le whip en chef de... -- mon Dieu! excusez-moi, je suis fatigué -- l'opposition officielle et le whip d'un parti visé au paragraphe 6° de l'article 7 de cette même loi».

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 2? L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 3. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: L'article 7 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale est modifié par le remplacement du paragraphe 6° du premier alinéa par les paragraphes suivants:

«6° le député, autre que celui visé au paragraphe 4°, qui dirige à l'Assemblée un parti de l'opposition reçoit sur une base annuelle une indemnité égale à 35 % de l'indemnité annuelle si ce parti a:

«a) soit fait élire, à la dernière élection générale, au moins 12 députés;

«b) soit obtenu 20 % des votes valides donnés d'après le recensement officiel des votes donnés dans l'ensemble du Québec à la derrière élection générale;

«6.1° le député qui occupe le poste de leader parlementaire d'un parti visé au paragraphe 6° reçoit sur une base annuelle une indemnité égale à 25 % de l'indemnité annuelle.»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le leader du gouvernement. Y a-t-il des questions ou des commentaires? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 3 est adopté. Passons maintenant à l'article 4. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: La présente loi a effet depuis le début de la 40e législature.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Questions? Commentaires? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader du gouvernement, l'article 5.

M. Bédard: 5. La présente loi entre en vigueur... Évidemment, ça sera la date de sanction qui sera apposée.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Questions, commentaires sur l'article 5? S'il n'y en a pas, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 5 est adopté. Y a-t-il des remarques finales?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Non, non, j'y arrive, mais, avant... Ça va? Très bien.

Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux.

Je remercie ceux et celles qui y ont participé et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

 

(Reprise à 12 heures)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Verdun, pour un rapport des travaux de la commission.

M. Gautrin (président de la commission plénière): Je vous remercie, M. le Président. Il me fait plaisir de vous signaler que j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, qu'elle l'a adopté avec des... sans amendement.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Verdun, pour ce rapport. Et ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement... ou leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Oui. M. le Président, écoutez, nous avons brisé, dans un élan de passion hier, le discours du député de Verdun. J'appellerais donc l'article 7 pour la poursuite de l'adoption de principe du projet de loi n° 9.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je pense, M. le leader adjoint du gouvernement, il y a une dernière étape que nous devons franchir avant de passer au feuilleton. Vous êtes d'une rapidité extraordinaire, mais, parfois... Alors, M. le leader du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Traversy: C'est une erreur de jeunesse, M. le Président. Les jeunes sont plus prompts. Alors, nous serions à l'adoption finale, M. le Président.

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le leader du gouvernement, ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission plénière?

Des voix: Consentement.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. Très bien. Y a-t-il des interventions sur l'adoption finale? S'il n'y a pas d'intervention, le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des députés membres de l'Assemblée, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous écoute.

M. Traversy: Nous sommes d'une terrible efficacité, M. le Président. J'appellerais donc maintenant l'article 7 du feuilleton.

Projet de loi n° 9

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet): L'article 7 du feuilleton. Alors, à l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le mercredi 28 novembre 2012 sur l'adoption de principe du projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux. Et je vois que le député de Verdun est déjà debout pour prendre la parole et pour terminer son intervention d'hier. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin (suite)

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité de me signaler combien de temps il me reste, puisque j'avais déjà commencé une intervention éminemment intéressante et...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous allons faire les quelques vérifications, mais, de mémoire, il reste environ 13 min 20 s.

M. Gautrin: Environ 13 minutes. Alors, M. le Président, nous sommes actuellement en train de débattre le projet de loi n° 9. Il faudrait savoir pourquoi on a... Je rappellerais brièvement pourquoi nous sommes en train de débattre du projet de loi n° 9. Il faudrait dire qu'il suit l'adoption par ce gouvernement... c'est-à-dire par notre gouvernement à l'époque de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement qui a eu pour effet, à ce moment-là, de vouloir centraliser comme tel l'ensemble des projets dans ressources informationnelles. Ceci a entraîné de considérer que, dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui reste quand même un des gros ministères du gouvernement, l'ensemble des dépenses informatiques a été centralisé.

Je me permets de vous rappeler, M. le Président, je vous l'ai rappelé hier, qu'il était important de savoir qu'annuellement les dépenses qui sont les dépenses en ressources informationnelles, ça représente, et je suis sûr que mon collègue de Chicoutimi sera heureux de l'entendre, 2,6 milliards de dollars, 2,6 milliards. Donc, c'est vraiment une dépense importante dans le gouvernement. Ceci... puisqu'on allait donc centraliser et avoir une meilleure gestion des ressources informationnelles, dans ce cadre-là, le député de Jean-Talon, à l'époque, avait présenté le projet de loi n° 53. Le projet de loi n° 53 avait pour effet de mettre fin à la SOGIQUE. C'est-à-dire qu'on disait à l'époque: Il n'y aura pas... Puisqu'on a considéré d'avoir une vision plus centralisée des dépenses informationnelles, il n'y avait plus... il n'y avait pas lieu d'avoir une société, même si c'était une société de la couronne, qui s'occupe des dépenses informationnelles. Donc, le projet de loi n° 53, M. le Président, avait été adopté, mais ça posait une nouvelle question. C'était tout ce qui étaient les activités comme telles qui étaient les activités propres à la SOGIQUE, et en particulier la manière de budgétiser, la manière de faire le suivi, la manière aussi de... parce que la SOGIQUE faisait des services pour d'autres organismes du réseau de la santé, et comment on allait, en quelque sorte, voir à intégrer ça dans les activités gouvernementales.

Ce qui fait qu'aujourd'hui nous avons devant nous, M. le Président, le projet de loi n° 9. Le projet de loi n° 9 a pour effet de faire un choix. Il y avait de fait deux possibilités. On aurait pu avoir une possibilité où on aurait intégré complètement les activités de la société, les activités de la SOGIQUE. Et, les revenus et les dépenses qui étaient aux activités de la SOGIQUE, on aurait pu les intégrer complètement au ministère de la Santé et des Services sociaux. Et la deuxième hypothèse, c'était celle de créer un fonds.

La première hypothèse posait un certain nombre de problèmes, problèmes, d'une part, parce que les dépenses informationnelles auraient été mêlées, en quelque sorte, dans l'ensemble d'énormes dépenses qui constituent les dépenses du ministère de la Santé et des Services sociaux, premièrement. Deuxièmement, on perdait, hein, cette possibilité de voir une adéquation entre les projets et les résultats des projets, d'avoir ce mécanisme d'utilisateur-payeur qu'on a essayé de mettre sur pied, dans le gouvernement du Québec, sur les projets informatiques.

Alors, la deuxième possibilité aurait été de créer un fonds. Donc, comprenez-moi bien, on crée donc un fonds qui aurait pour objet de financer, en quelque sorte, les dépenses en ressources informationnelles dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, premièrement, et qui donc va maintenir à la fois une reddition de comptes spécifique sur les dépenses en informatique ou en ressources informationnelles dans le ministère ou dans le secteur de la santé et des services sociaux, et permettait donc d'avoir un meilleur suivi, en quelque sorte, de ces dépenses.

Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, il faut bien comprendre, donc, et alors je résume... Il était bien important de bien comprendre: à partir du moment où on a une volonté de mieux contrôler les dépenses informationnelles dans le gouvernement du Québec, qui étaient importantes, de l'ordre de 2,6 milliards, ça entraînait automatiquement la suppression de cette société qu'était la société de la SOGIQUE, parce que la société de la SOGIQUE était une société qui... personne ne contestait la capacité du travail qu'elle a fait, mais était une société qui était une société avec son propre conseil d'administration, même si c'était une société de la couronne.

À partir du moment où on adopte la loi n° 53, qui a été adoptée par ce Parlement à l'unanimité, il y avait donc la question qu'il y ait une partie des revenus et des activités de la SOGIQUE... Qu'est-ce qu'on en faisait? Est-ce qu'on laissait ça au fonds ou dans le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux? Ou on avait une autre avenue qui était l'avenue de créer un fonds, un fonds particulier. Et la création de ce fonds avait l'avantage de retirer, en quelque sorte, ces dépenses et d'avoir une meilleure reddition de comptes. C'est ce qu'a choisi le gouvernement. Et il est important de rappeler aux collègues, éventuellement, qu'en période normale, c'est-à-dire en période où on aura une année complète budgétaire, M. le Président, les dépenses mêmes de la SOGIQUE vont s'élever à 54 millions de dollars, ce qui est prévu aux crédits, qui n'ont pas encore été déposés d'ailleurs, de 2013-2014 mais qui sont déjà intégrés à l'intérieur de ce projet de loi en annexe.

Donc, comprenez-moi bien, donc, on va donc avoir une meilleure reddition de comptes avec ce projet de loi. Et l'opposition officielle va donc voter en faveur, comme elle l'a déjà indiqué, de ce projet de loi.

**(12 h 10)**

Il était important, M. le Président, de bien comprendre -- et le collègue de Jean-Talon, qui était l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux, l'a rappelé bien des fois -- à quel point l'informatique devient importante dans le secteur de la santé, à quel point -- il l'a rappelé avec beaucoup d'éloquence... sur la manière dont les médecins, les praticiens du secteur de la santé sont amenés à tirer bénéfice du dossier santé, de la possibilité d'avoir un dossier médical qui va pouvoir mieux suivre le patient, la possibilité aussi de rédiger des ordonnances et de pouvoir transmettre des ordonnances, directement par Internet, aux pharmaciens.

L'important qu'il faut bien comprendre derrière cela, M. le Président, c'est l'importance des réseaux. L'importance des réseaux, parce qu'on va de plus en plus avoir à communiquer, et, particulièrement lorsqu'on parle du secteur de la santé, on communique une quantité importante d'informations. Et donc il était primordial, M. le Président... Et ça a été un des grands succès de notre gouvernement à l'époque, de manière que, si on veut aller de l'avant réellement dans l'informatisation du système de santé, il était primordial de faire en sorte que le RTSS, qui était le réseau de transmission des données de la santé, qu'on a d'ailleurs fusionné avec le RETEM, qui était le réseau des données purement administratives... de devoir avoir un réseau qui soit en mesure de supporter des transmissions, par exemple, d'imagerie, d'imagerie en haute définition.

Le collègue de Jean-Talon, hier, rappelait à quel point il pouvait être utile de transmettre des radioscopies... ou des... directement entre deux médecins. Ceci ne peut se faire que si on a redéveloppé un certain nombre de routeurs et si on a redéveloppé complètement et mis à niveau, je dirais, le réseau qui était le RTSS. Et ça a été une des grandes dépenses que notre gouvernement a faites dans ce sens-là.

Je voudrais terminer... Il ne me reste qu'encore quelques minutes pour insister sur ce qu'il faut faire maintenant. Il est important que le ministère de la Santé et des Services sociaux, dans son approche informatique, se mette au goût du jour et ce qu'on appelle, en anglais, le «cloud computing» ou, s'il vous plaît, on s'est trouvé un terme sensé -- je l'ai trouvé, d'ailleurs -- qui est la «nuotique»... ou il y a un terme magnifique pour ne pas utiliser des termes toujours... «l'infonuagique», ce qui est magnifique comme terme, que la... mais qui correspond essentiellement à quoi? Essentiellement, à ne plus avoir, au niveau local... développer des serveurs, les logiciels au niveau local, mais d'avoir un élément centralisé qui parfois peut être en dehors complètement de votre organisation et d'avoir une centralisation complète et des serveurs et de vos logiciels éventuellement, et vous ne gérez à ce moment-là, après, strictement que les codes d'accès et les éléments de transmission, vous voyez?

Et ça, à l'heure actuelle, le ministère de la Santé et des Services sociaux, puisqu'il a beaucoup de... disons, de déploiements sur l'ensemble du Québec, peut être un parfait exemple de situation où on créerait, à ce moment-là, un nuage informatique et non plus avoir le besoin d'avoir, dans chacune des agences, voire dans chacun des CSSS, une structure informatique, mais de l'avoir toute contrôlée au niveau central par... où on contrôlait à la fois les serveurs, les logiciels avec uniformisation des logiciels, ce qui permet... ce qui permettrait à ce moment-là à chacune des... ce qui est la théorie de l'infonuagique, s'il vous plaît, de faire en sorte que chacune des organisations se concentrent principalement sur ce qui est sa vocation initiale, M. le Président.

Alors, il est important puisqu'on parle, à l'heure actuelle... Je comprends que le projet de loi est un projet de loi qui touche principalement la manière, la structure dans laquelle on va être en mesure de devoir... de pouvoir encadrer, soutenir les projets informatiques sur le plan à la fois de la reddition de comptes et sur le plan du financement. Mais j'insiste, à l'heure actuelle, sur l'importance, l'importance pour le réseau de... pour le ministère de la Santé et des Services sociaux -- et je suis sûr que le ministre actuellement nous écoute sur ces questions-là -- l'importance de passer, disons, à l'étape supérieure, non plus de développer des applications dans chacun des CSSS, dans chacune des agences, mais d'avoir réellement une vision du «cloud computing», une vision de l'infonuagique, ce qui permettrait d'avoir un seul... un grand serveur au niveau central, ce qui se fait, M. le Président, comme vous le savez parfaitement, vous qui suivez les questions informatiques, ce qui se fait de plus en plus dans chacune...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est... Non, non, mais c'est sérieux. À l'heure actuelle, il n'y a plus personne qui va fonctionner en serveur local, etc. On est en train de commencer à avoir une vision de fonctionner en nuage, et c'est ça qui est la question de l'avenir. Et je voudrais plaider et je plaide encore, à l'heure actuelle, auprès de mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux pour rentrer, à l'heure actuelle, dans cette vision d'une nouvelle étape dans le développement de l'informatique qui est ce qu'on appellerait l'infonuagique, un mot magnifique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir, cet avant-midi, sur le projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi qui, à sa face même, apparaît bien simple. Je comprends que, pour les collègues de l'autre côté de la Chambre, on peut se dire: Mais qu'est-ce qu'ils ont, les collègues de l'opposition, à se lever tour à tour sur ce projet de loi là qui, en principe, apparaît comme un projet de loi très technique?

Effectivement, c'est un projet de loi qui est très technique. C'est un projet de loi qui fait suite aux démarches entamées l'an dernier par le gouvernement libéral, par le député de Jean-Talon qui était à l'époque ministre de la Santé, et qui fait suite au projet de loi n° 53, donc la Loi sur la dissolution de la SOGIQUE.

Suite à la dissolution de la SOGIQUE, évidemment, et on l'a entendu, il y a eu une constatation à l'effet qu'on devait trouver... -- parce qu'à l'intérieur de la SOGIQUE, évidemment, il y avait la nécessité de maintenir un certain nombre d'activités de financement -- pour utiliser de façon un petit peu plus judicieuse les ressources informationnelles puis pour évidemment assurer une reddition de comptes qui était plus adéquate et qui demandait la mise en place d'un mode de financement. Donc là, le financement des activités de la SOGIQUE étant maintenant transféré au ministère de la Santé, il faut voir de quelle façon on va gérer les fonds, les actifs et les passifs de la SOGIQUE, de ce qu'était la SOGIQUE. Alors, maintenant, il faut voir, bien, avec les passifs, les engagements de la SOGIQUE, comment on gère ça, les actifs, les fonds, les revenus de la SOGIQUE, comment on gère ça. Est-ce que ça ira dans le grand fonds du ministère de la Santé ou est-ce qu'on peut trouver une autre solution?

Alors, évidemment, il y a deux alternatives. Comme je vous disais, M. le Président, il y a l'alternative de dire: Bien, on va financer tout ça à l'intérieur du grand budget de la Santé et des Services sociaux. Donc, il faut... il faudrait... Si c'était l'option qui avait été choisie par le gouvernement, il fallait ajuster les crédits. Mais là ajuster les crédits, dans le contexte dans lequel on est actuellement, c'est un petit peu particulier, hein, parce qu'on n'a toujours pas les crédits qui font suite au budget -- mais, bon, c'est un petit aparté. Alors, il faudrait ajuster les crédits du ministère de la Santé en conséquence, et évidemment ça crée un exercice comptable. Alors, la solution, c'est le projet de loi n° 9. La solution, c'est d'instituer un fonds qui servira à gérer les actifs informationnels, les revenus et les dépenses.

**(12 h 20)**

On a fait ça un petit peu vite. Il n'y a pas vraiment... Moi, ma préoccupation, M. le Président, c'est qu'aujourd'hui, bon, on est sur le principe, on dépose un projet de loi qui, à sa base, comporte sept articles, une annexe, c'est très bref. On n'a pas vraiment tenu de consultations, on n'a pas vraiment... on n'est pas allés au fond des choses, alors qu'il n'y a rien en ce moment-ci qui nous presse à agir. Oui, on souhaite donner une suite au projet de loi n° 53, oui, ensuite, on souhaite faire avancer les choses, mais on le fait de façon un petit peu précipitée.

Je me souviens, dans la précédente législature, M. le Président, lorsqu'on a institué le Fonds Accès Justice, le gouvernement et l'opposition avaient consenti à certaines consultations pour voir un petit peu... bien, des consultations auprès des utilisateurs potentiels des fonds, auprès des... même du ministère, pour tenter de bonifier le projet de loi, et c'est peut-être un petit peu ce qui manque dans ce projet de loi là actuellement. Il n'y a aucune consultation qui a été tenue pour voir... pour gérer un petit peu... pas pour gérer, pardon, mais pour permettre aux membres de cette Assemblée d'avoir un projet de loi qui sera le plus spécifique et le plus... dans le fond, qui ne sera pas fait à la sauvette, qui ne sera pas improvisé, contrairement à bien des décisions de ce gouvernement-là, et qui pourra servir vraiment à ce à quoi il est destiné.

L'objectif, on le comprend, c'est destiné aux ressources informationnelles. Mais il faut... on a des préoccupations, et ça, le projet de loi ne nous le... ne nous garantit rien. C'est que la création d'un fonds ne doit pas pour autant faire en sorte que les crédits soient affectés, les crédits du ministère soient affectés. Si on crée un fonds à l'intérieur du ministère de la Santé, l'objectif étant les ressources informationnelles, mais qu'est-ce qu'on va tenter de soutenir et de financer autre que les ressources informationnelles à même ce fonds-là? On n'a pas de réponses très claires encore aujourd'hui, M. le Président. Puis je pense que ce sont des questions qui sont légitimes, ce sont des questions sur lesquelles on devrait pouvoir échanger davantage. Et je suis persuadée que des consultations nous permettraient, M. le Président, d'aller au fond des choses.

Et, si nous regardons le projet de loi, le projet de loi n° 53, nous avons quand même jusqu'en mai prochain pour finaliser tout le transfert de la SOGIQUE à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux, donc nous avons amplement le temps, si nous travaillons dans l'intersession, de faire avancer ce projet de loi, de le bonifier. Et la bonification d'un projet de loi, eh bien, évidemment, c'est à l'avantage des contribuables, parce qu'on crée des fonds mais, ultimement, ce sont les contribuables du Québec qui sont appelés à participer, d'une certaine façon.

Et le fonds, à quoi il sera destiné? Eh bien, le projet de loi, à sa face même, est très général. Donc: «Sont portées au débit du fonds les sommes requises pour le paiement de tout coût relatif à un investissement et de toute dépense nécessaires pour la réalisation des activités visées à l'article 11.7.1. -- donc, les activités visées à l'intégration de la SOGIQUE par le ministère de la Santé et des Services sociaux.» C'est très large, M. le Président.

Je pense qu'il serait responsable de préciser de façon plus claire l'utilisation des sommes qui seront débitées du fonds ainsi créé. Je pense que c'est... Si on veut faire les choses, si on veut bien faire les choses, si on veut prendre le temps de bien faire les choses... Je sais que, de l'autre côté, on est... depuis le mois de septembre, là, on précipite les décisions, on revient, on avance, on recule, on avance, on recule. Là, c'est un projet de loi qui est sérieux. Puis je pense qu'on a l'opportunité de faire une pièce de législation complète en prenant le temps de préciser certains éléments du projet de loi, préciser les sommes qui seront autorisées à être débitées du fonds, préciser... oui, et peut-être, comme je le disais en introduction, tenir des consultations pour nous permettre d'avoir une meilleure vision de tout ce transfert-là. Parce que, vous savez, M. le Président, les consultations permettent aux groupes de s'exprimer, évidemment, mais permettent surtout aux législateurs, aux élus que nous sommes, de prendre des décisions plus éclairées, nous permettent de bonifier les projets de loi.

C'est ça, l'objectif du rôle de législateur, c'est de travailler à bonifier, à perfectionner en fonction des réalités qui nous sont transmises via les consultations. Et il pourrait être opportun, dans le contexte, de bonifier le projet de loi, qui est relativement succinct. Et ça, je vous dis ça puis je m'inspire... je n'invente pas, là, dans le sens que je n'invente pas ces préoccupations-là, ce sont des préoccupations lors de... À chaque fois que des fonds sont institués par législation à l'Assemblée nationale, M. le Président, il y a toujours quelqu'un pour se lever pour demander à ce que l'utilisation des fonds soit précisée.

Et je reviens sur le Fonds Accès Justice, parce que c'est l'un des fonds les plus récents qui ont été créés ici, et c'était justement notre collègue la députée de Joliette, qui a fait son retour aujourd'hui à l'Assemblée nationale... Et je vais prendre quelques minutes pour lui souhaiter un bon retour et lui faire un clin d'oeil parce que c'est une collègue avec laquelle on a eu beaucoup de plaisir à travailler justement, entre autres, sur le Fonds Accès Justice. Mais la députée de Joliette avait à ce moment-là, lors de sa prise de parole en Chambre et lors des échanges, soulevé ces préoccupations: un fonds doit être destiné à des activités précises, puis tentons, dans la mesure du possible, de les énumérer à l'intérieur d'un projet de loi afin d'éviter des interprétations non pas de mauvaise foi, mais des interprétations qui pourraient, en cours de route, s'avérer non conformes avec les objectifs mêmes qui étaient visés par le projet de loi. Donc, à certains moments donnés, on soulève des utilisations qui pourraient... qui ne seraient pas conformes, et là ça crée toute une bisbille. Et puis là on revient à la sauvette, puis on ramène... pas à la sauvette, mais on revient à la hâte, on ramène un projet de loi pour amender le projet de loi pour tenter de venir resserrer... C'est le temps, là, avant même que le projet de loi soit déposé, soit entériné, d'en faire... de présenter un projet de loi qui est complet, de présenter un projet de loi qui aura vraiment fait le tour de la question.

Et tous les gens qui s'activent depuis juin dernier à l'intégration de la SOGIQUE à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux -- ils travaillent très fort -- ont certainement déjà élaboré les postes auxquels pourraient être... les fins auxquelles le fonds pourrait précisément être dédié. Donc, on ne demande pas, là, de réinventer la roue, on fait tout simplement appel à l'expertise déjà développée par les gens sur le terrain, qui nous permettrait de bonifier.

Et puis, d'ailleurs, on a déjà une bonne piste parce que, M. le Président, dans le mémoire au Conseil des ministres, qui est accessible, la partie accessible au public, on détaille, à l'intérieur de ce mémoire-là, un certain nombre d'attributions et à quoi le fonds serait affecté. On le détaille à l'intérieur du mémoire au Conseil des ministres, mais on ne le détaille pas à l'intérieur du projet de loi. Alors, je crois qu'on pourrait... Déjà, c'est une bonne base qui, bonifiée des consultations, pourrait nous permettre aussi, peut-être, d'ajouter sans doute des éléments additionnels, là, qui permettraient une bonne rigueur pour encadrer le fonds, une bonne rigueur sur l'utilisation de ce fonds-là, l'utilisation aussi...

Puis je pense qu'on doit se questionner sur toute la question, parce que la SOGIQUE, comme je vous le disais en début de mon allocution, M. le Président, la SOGIQUE avait des actifs, avait des passifs. Donc, il y a ces éléments-là, il y a des emprunts, il y a des sommes qui sont dues, des créances qui sont dues. Donc, ça nous permettrait également, avec les consultations, de bien cerner tout ça et peut-être d'intégrer certaines dispositions à l'intérieur du projet de loi. Donc, évidemment... Et il y aura, suite à tout ça, des travaux qui seront fait article par article et qui nous permettront, là, d'aller un petit peu plus de l'avant.

**(12 h 30)**

Bref, mon appel, M. le Président, c'est un cri du coeur à l'opposition, tout simplement, en leur demandant d'avoir une pièce législative non improvisée, une pièce législative qui est responsable et qui prend en considération les citoyens du Québec, les payeurs de taxes et surtout les bénéficiaires du ministère de la Santé.

Parce que, si on attribue des coupures au ministère de la Santé suite à la mise en place de ce fonds-là, bien, le ministère de la Santé, M. le Président, ce n'est pas seulement la santé, mais c'est également les services sociaux, la protection de la jeunesse. Et ma préoccupation, et je la partage, c'est qu'ultimement certains services essentiels aux plus démunis de notre société soient coupés par... et écopent suite à une législation faite à la sauvette, suite à une législation qui pourrait être un petit peu improvisée, et ça, c'est ma crainte, M. le Président.

Et, n'ayant pas en main les crédits budgétaires pour le prochain exercice financier, je vous avoue bien honnêtement que je suis encore plus craintive. Je pense qu'on doit, avec encore plus de... être encore plus prudents dans tout ce qui a trait à tous les éléments législatifs qui pourraient nous être présentés, parce qu'ils auront vraisemblablement un impact sur les crédits du ministère de la Santé d'une façon ou d'une autre. Est-ce que le fonds sera utilisé et... pour venir faire certains exercices comptables?

Alors, je vous avoue, M. le Président, que j'interpelle nos collègues pour faire un exercice un petit peu plus... un peu plus poussé, un exercice qui nous permettra, là, vraiment d'avoir un projet de loi bonifié qui sera vraiment complet et qui sera responsable. C'est surtout ce qui m'interpelle cet avant-midi et ce pourquoi je tenais à partager mes préoccupations avec vous.

Alors, sur ce, bien, évidemment, on travaillera en étroite collaboration avec les collègues de la Commission de la santé et des services sociaux sur l'élaboration de ce projet de loi. Mais sachez, et je tiens à en aviser tant le ministre que les collègues parlementaires, que nous allons prendre cette étude de façon très responsable et nous ferons un travail très rigoureux. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Gatineau. Y a-t-il d'autres intervenants sur cette motion? Donc, Mme la députée de Mille-Îles, je vous cède la parole.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Je me lève aujourd'hui en Chambre pour vous parler du projet de loi, un peu comme mes collègues l'ont fait, le projet de loi instituant le Fonds de ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux. Le défi que nous avons ici, en Chambre, c'est de devenir quelque peu pédagogique, puisque les gens qui nous écoutent doivent comprendre de ce qu'on parle. Je regardais les notes explicatives et je prends quelques minutes pour vous les lire, pour vous montrer la complexité de ce dossier.

«Notes explicatives. Ce projet de loi institue le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux. Ce fonds est affecté au financement des activités du ministère relatives aux services qu'il peut rendre en matière de ressources informationnelles aux agences de la santé et des services sociaux, aux établissements de santé ou de services sociaux ainsi qu'aux autres organismes et personnes oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux.»

On précise tout de suite après que le ministre a des responsabilités puis ça vient en matière de ressources informationnelles. Je vous dirais que, Roger, dans son salon, je ne suis pas sûre qu'il comprend bien vers où on s'en va, dans ce même principe informationnel, puisque l'informatique, malgré que nos enfants à nous la comprennent très bien, n'est pas toujours très compréhensible. Donc, j'ai creusé un peu et je me suis dit: Il faudrait que je trouve une façon de l'expliquer. Et je crois que la meilleure façon, c'est d'aller dans nos expériences personnelles. Alors, je suis allée un peu plus loin et j'ai creusé.

Dans mes expériences personnelles, il y a cette aventure que j'ai eue dans l'éducation. Et, dans cette aventure, qui a commencé un petit peu plus tôt que 1998 mais qui a été mise en force en 1998, quand il y a eu la fusion de commissions scolaires, une mise en commun de services qu'on a dû faire, au niveau de Laval du moins, dans ma région, cinq commissions scolaires qui se sont fusionnées pour mettre en place une mise en commun de choses qui étaient réparties de façons différentes, une réflexion s'est rapidement faite au niveau des services informatiques, puisque, vous le savez, il faut que le langage informatique se ressemble pour pouvoir se parler entre eux. Alors, une fusion s'est faite, une réflexion s'est entreprise, et on a rapidement fait une étude pour voir quelle était la meilleure façon de mettre en place un système informationnel pour l'ensemble du secteur de Laval.

Nous avions, à ce moment-là, un directeur de service qui a pris sa retraite depuis ce temps, et je le salue, M. Marquis, qui avait une vision de l'informatique qui allait au-delà de la réflexion du quotidien. Alors, M. Marquis est arrivé avec une idée, puis il nous a dit: Tiens, pourquoi on ne regarderait pas le principe de la fibre optique? Ça a été une réflexion extraordinaire, puisqu'il était quelques années d'avance, tellement qu'on n'avait pas ni de financement, ni de programme, ni de possibilité de creuser ailleurs que dans nos propres ressources, à la commission scolaire de Laval, pour le mettre en place. Alors, il a fait appel à plusieurs réflexions, a fait des enquêtes, a fait un retour sur différents partenaires, et finalement la possibilité de cette mise en commun a été faite.

Pourquoi le parallèle avec l'éducation? Bien, simplement parce que l'éducation et la santé ont un devoir, un devoir qui se ressemble, à mon humble avis, c'est-à-dire qu'ils donnent des services à la population, et souvent cette population, elle est bien identifiée. Donc, en éducation, la population qui la fréquente, ce sont ce qu'on appellera nos jeunes, puisque ça commence à quatre ans et ça finit quelquefois à des âges qui pourraient vous surprendre, puisqu'on a des élèves et des étudiants qui y retournent, en formation des adultes ou en formation professionnelle, et ils ont des âges très, très, très... d'expérience, je dirai, pour ne pas les qualifier.

Donc, la commission scolaire de Laval a entrepris la grande démarche de dire: On va faire une fibre optique, on va la mettre à Laval et on va en faire profiter l'ensemble de nos partenaires. Alors, le système de la santé a été relié, a acheté des fibres, la ville a fait son pas aussi, et nécessairement ça a ouvert les yeux sur une technologie sur l'ensemble de nos partenaires, qui était la Rive-Nord. Donc, la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles a aussi emboîté le pas. Et je suis sûre que, si chacun de mes collègues appelait dans sa commission scolaire de service, ils entendraient maintenant parler de la fibre optique, puisque maintenant c'est un sujet qu'on a un peu partout. Malheureusement, certaines places qui sont très éloignées n'ont pas ce privilège, mais, dans la plupart des commissions scolaires, la fibre optique est là.

Ce que ça a permis, la fibre optique, c'est de créer entre nous des économies. Vous savez, en santé comme en éducation, la volonté qu'on a, c'est d'étirer un dollar le plus possible, en faire le plus avec les budgets qu'on a, puisque, comme chaque gouvernement passe, chaque gouvernement nous demande de faire nos efforts, dans un endroit comme dans l'autre, et, de ce fait, un dollar étiré est un dollar qu'on peut profiter.

Donc, à la commission scolaire de Laval, le processus a été mis en place. Je vous dirai que la complexité du dossier faisait en sorte que ça a pris deux ans avant que ça se conclue, mais, quand ça a été fait, ça a été un moment privilégié de voir l'ensemble du système informatique relié, se parler. Les élèves étaient tous sur une même base de données. Ça nous a permis de mettre en place... ou je devrais dire «ça leur a permis», puisque maintenant ils sont... je travaille ici, je ne travaille plus pour eux. Donc, ça a permis de mettre en place le principe du téléphone IP, qu'on appelle, qui est une technologie qui fait en sorte qu'on peut économiser beaucoup sur le principe de communication entre les écoles. On appelle au 450 662-7000, et là les extensions nous amènent partout dans la commission scolaire. Donc, un seul serveur, un système téléphonique qui est en place grâce à cette fibre optique.

Ça nous a permis aussi de faire une plateforme commune sur l'ensemble des langages, et ça a fait aussi en sorte que l'ensemble des commissions scolaires se sont arrêtées et ont dit: On va faire une mise en commun, et il y aura une plateforme informatique où on pourra se parler tous ensemble. Donc, la commission scolaire de la Capitale, la Seigneurie-des-Mille-Îles, la commission scolaire de Laval, chacune d'elle avait son système, mais tous les systèmes pouvaient se parler.

**(12 h 40)**

Je vous dirais, un peu pour faire un clin d'oeil à mon ancien premier ministre, que l'informatique fait en sorte que l'éducation, comme la santé, rend la performance du quotidien un peu plus intéressante. Donc, quand on a parlé des systèmes informatiques, des tableaux blancs, ça a fait en sorte qu'on a pu mettre en place quelque chose de fort intéressant par le biais de l'informatique.

Le projet de loi vient nous rechercher par le principe même... ou je devrais dire par le fait qu'on a pris une décision dans notre ancienne vie, pour le dire comme ça, mais le 12 mai, sur ce qu'on appelait la SOGIQUE, et ça a fait en sorte qu'on a dû avoir une réflexion pour le projet de loi n° 9.

Comme ma collègue juste avant moi le disait, le gouvernement du Québec a, avec... a une responsabilité, et il se doit d'avoir une rigueur, parce qu'au principe de l'informatique c'est un peu comme une rénovation de maison, on sait quand ça commence, on ne sait pas trop comment ça finit, puisqu'il faut mettre en place un système, et ce n'est pas toujours simple.

Donc, je crois que, pour toutes ces raisons, on se doit de suivre ce dossier avec beaucoup de rigueur, comme le disait ma collègue, et c'est pour ça qu'aujourd'hui je me lève en Chambre pour en parler quelque peu.

Ceci dit, l'informatique est l'avenir, et on sait que tout le monde y a accès avec facilité, mais pas tout le monde ne le comprend avec beaucoup de facilité. Donc, de faire un fonds et de faire en sorte qu'on peut avoir accès à du financement adéquat pour mettre en place l'ensemble du processus, c'est d'être responsable.

Sur ce, M. le Président, je vais laisser mes autres collègues prendre la parole sur ce sujet. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Mille-Îles, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole à un autre intervenant et je reconnais M. le député de Robert-Baldwin. À vous la parole, M. le député.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Oui, je vous remercie, M. le Président. Je voudrais aussi remercier mes collègues qui ont pris la parole avant moi. Je pense qu'ils ont exposé à juste titre les besoins entourant ce nouveau projet de loi. Mais je voudrais, comme tous les autres, souligner auparavant qu'il y a eu des moments importants qui permettent aujourd'hui de recevoir ce projet de loi n° 9, et c'était le projet de loi n° 53 à l'époque, l'époque n'étant pas tellement loin, M. le Président, c'était au mois de mai dernier. Et vous allez me permettre simplement de rappeler les notes explicatives, ce n'est pas très, très long: le projet de loi -- on parle du projet de loi n° 53 -- proposait de dissoudre la Société des gestion informatique SOGIQUE et de transférer ses droits et obligations de même que ses actifs et passifs au ministère... au ministre de la Santé de l'époque.

Alors, ceci origine... le projet de loi n° 9 origine du projet de loi n° 53. Et je me permets de relater quelques notes dans le discours du ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Saint-François, qui situait quand même assez bien le rôle de la SOGIQUE, et il mentionnait -- et je réfère au discours qu'il a prononcé au sujet du projet de loi n° 9 -- que c'est «un organisme à but non lucratif qui offre des services informatiques exclusivement au secteur québécois de la santé et des services sociaux. C'est un organisme qui a un budget annuel de fonctionnement d'environ 50 millions de dollars avec des actifs évalués, au 22 septembre 2012, à 44,7 millions de dollars. [La] SOGIQUE -- et je poursuis, c'est lui qui le mentionnait -- [comportait] des effectifs de plus de 250 personnes répartis à Québec et à Montréal, principalement des professionnels et des experts dans leurs domaines, et nous avons voulu conserver ces employés qui ont une compétence reconnue[...]. [La] SOGIQUE [a assuré] l'entretien et l'évolution de 27 applications partagées -- il faut le faire, M. le Président -- par des acteurs du réseau de la santé et des services sociaux. SOGIQUE gère le Service national de sécurité de l'information, un service qui assure, entre autres, la sécurité du réseau de télécommunications utilisé par l'ensemble des établissements du réseau de la santé et des services sociaux.»

Je fais quand même cet aparté pour souligner, M. le Président, qu'on mentionne souvent que c'est dans les commissions parlementaires qu'il y a le... le travail est bien fait, et c'est moins partisan, mais je voudrais quand même souligner qu'ici même, au salon bleu, il y a souvent des moments où on peut se rejoindre, les députés, les uns par rapport aux autres, malgré nos divergences politiques, et je pense qu'on a l'occasion ici. Et je relisais les notes du ministre de la Santé et des Services sociaux à ce sujet.

Je vais poursuivre, M. le Président. Alors: «Sur mandat du ministère, des agences et des établissements, SOGIQUE est maître d'oeuvre de plusieurs projets informatiques. Il opère un centre de services en opération 24 heures sur 24, 365 jours par année, et ce centre de services est la [portée] d'entrée de toutes les demandes d'assistance concernant l'utilisation ou la maintenance des actifs d'intérêt commun du réseau de la santé et des services sociaux.

«SOGIQUE négocie, acquiert, gère et fournit des conseils sur les droits d'utilisation des [différentes] licences [du] logiciel pour le réseau[...]. Alors, c'est tout ça, SOGIQUE.» Ce sont des activités qui vont être intégrées au ministère selon les objectifs de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics.

Alors, j'apprécie beaucoup les commentaires qui ont été faits par le ministre de la Santé actuel sur le travail de l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Jean-Talon, et je pense que ça s'inscrit vraiment dans une très bonne collaboration.

Alors, je voudrais revenir à notre projet de loi, qui est le projet de loi n° 9, celui instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux. Alors, comme le mentionne le projet de loi, il «institue le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux. Ce fonds est affecté au financement des activités du ministère relatives aux services qu'il peut rendre en matière de ressources informationnelles aux agences de la santé et des services sociaux, aux établissements de santé ou de services sociaux ainsi qu'aux autres organismes et personnes oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux. Le projet de loi [prévoit] aussi préciser certains pouvoirs du ministre concernant les services qu'il peut rendre en matière de ressources informationnelles.»

Alors, je pense que c'est un projet de loi qui est important, qui se situe bien dans la continuité avec le travail qui avait été fait précédemment. Mais je me permets quand même d'insister sur le rôle du projet de loi n° 53, qui nous permet aujourd'hui de créer ce fonds.

Et je voudrais simplement souligner quelques notes que le ministre de l'époque mentionnait au sujet de l'adoption du projet de loi n° 53 sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE. Alors: «Cette société [qui] a été créée en 1996 afin de regrouper et maximiser l'expertise relative aux technologies de l'information dans le réseau de la santé et des services sociaux[,] elle a mené avec succès d'importants projets de développement qui ont contribué à la modernisation de notre réseau. Toutefois, son statut d'organisme privé n'était plus compatible avec les orientations gouvernementales sur l'encadrement des projets informatiques dans le secteur public, y compris en santé et [en] services sociaux», expliquait à l'époque le docteur qui était le ministre de la Santé, le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Jean-Talon -- je vous remercie, M. le Président.

Les services qui ont été offerts par la SOGIQUE exclusivement aux établissements du réseau vont continuer de l'être, et ont continué de l'être, «notamment en matière de développement d'actifs d'intérêt commun à l'ensemble du réseau, de gestion [de] systèmes d'information, d'exploitation des infrastructures technologiques et d'achat de licences logicielles. Ses employés [ont été] intégrés à la fonction publique, et le ministère respectera les engagements contractuels de la SOGIQUE.

"L'intégration des ressources qualifiées et expérimentées de la SOGIQUE -- c'est toujours le Dr Bolduc qui parle -- au sein du ministère de la Santé et des Services sociaux permettra une meilleure concertation, tout en renforçant la gouvernance [de] projets technologiques. En ce sens, cette nouvelle loi est cohérente avec une utilisation judicieuse des technologies de l'information à des fins cliniques [et] de gestion [...] elle permettra au ministère de réduire [ses] dépenses. [Et] cette approche [a été] porteuse d'une meilleure efficience dans les établissements et d'une amélioration de l'offre [...] au bénéfice de l'ensemble de nos [concitoyens] et [concitoyennes]"», concluait le ministre de la Santé de l'époque.

Alors, M. le Président, j'aimerais souligner que ça a été une bonne décision que de regrouper les actifs de la SOGIQUE avec les actifs du ministère pour faire une force encore plus grande et nous permettre d'offrir un meilleur système de santé à tous les Québécois.

**(12 h 50)**

Si vous vous souvenez, avant les années 90, c'était le début aussi d'une certaine informatisation de l'ensemble du réseau, et nous avions une informatisation centrale avec des gros logiciels très, très peu performants, et ça faisait le travail pour l'époque et à l'époque. C'était souvent surtout du côté administratif, c'était très, très peu appliqué au niveau clinique. Et, dans les années 90, 95, il est apparu quelques logiciels pour utiliser au niveau clinique, mais on peut dire que l'information des réseaux de la santé, que ce soit ici, aux États-Unis ou en Europe, bien, c'est depuis à peu près 12 à 15 ans qu'on a vraiment les logiciels qui peuvent nous aider à le faire et la machinerie nécessaire, la quincaillerie assez puissante pour permettre de le faire. D'ailleurs, il y a eu le virage des grands ordinateurs très centralisés vers des PC, petit outil informatique.

M. le Président, je tiens également à mentionner que la santé n'est pas à part de l'éducation. Au niveau de l'économie, c'est un des grands éléments de chantier au Québec qu'il faut que l'on construise, qu'il faut que l'on fasse. Il faut voir la santé comme étant un budget important. Des gens nous disent souvent: Il me semble que ça coûte cher, la santé. Mais, dans toutes les sociétés, la santé occupe toujours la plus grande part des dépenses de l'État. Pourquoi? D'abord, parce que c'est essentiel que les gens demeurent en santé. Deuxièmement, le système de santé, c'est un moteur économique, mais surtout c'est là pour donner des soins puis garder notre population en meilleure santé. D'ailleurs, si l'espérance de vie, au cours des cinq dernières années, s'est améliorée au Québec, du jamais vu dans l'histoire du Québec... au cours des cinq dernières années, on a amélioré l'espérance de vie des Québécois depuis plus d'un an.

Alors, c'est parce qu'il y a eu des progrès énormes au niveau de la santé, au niveau de la prévention, au niveau de notre système de santé qu'on peut se permettre aujourd'hui de continuer à travailler sur tous ces dossiers et améliorer, en bout de ligne, même si ce n'est pas... l'informatique, ce n'est pas directement pour le patient, mais c'est indirectement pour le patient et tellement utile.

Je sais que le temps avance. Je voudrais terminer en soulignant quand même une crainte. Je sais que nous allons voter pour le projet de loi. C'est un projet de loi qui s'inscrit dans la continuité du gouvernement, mais la crainte, c'est la suivante: c'est la façon dont le gouvernement du Parti québécois a toujours traité la santé. Et je me souviens, je fais partie des députés qui ont une certaine... on dit «une expérience», d'autres parlent d'ancienneté... Mais je voudrais quand même souligner que j'ai connu, moi, les moments de l'opposition où le parti... le gouvernement du Parti québécois avait décidé de fermer des hôpitaux. Et, dans le coin que je représente, dans l'ouest de la ville de Montréal, bien, on avait fermé des hôpitaux comme Lachine, et, vous vous en souvenez, M. le Président, le Reine-Elizabeth, Sainte-Jeanne d'Arc, l'hôpital Saint-Laurent, et c'était, semble-t-il, pour sauver de l'argent, mais, en même temps qu'on fermait des hôpitaux, on donnait évidemment la sécurité d'emploi à l'ensemble des employés. Donc, malgré ces fermetures-là, il n'y avait pas d'économie tangible et potentielle, sauf qu'on a vraiment chaviré un peu le système de santé à l'époque.

Une autre décision qui me fait craindre encore que ça se reproduise -- et je ne veux pas dire que ça va se reproduire, j'espère seulement que ça ne se reproduira pas -- c'était le système d'assurance médicaments qui avait été implanté. Et le Parti québécois nous disait que c'était un parti solidaire, sauf qu'on avait oublié d'associer les assistés sociaux. Alors, les assistés sociaux devaient payer le même montant pour leurs médicaments que n'importe qui à travers le Québec, ce qui a entraîné des difficultés majeures. Et c'est seulement notre gouvernement, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, qui a pu corriger cette lacune. Et je passe rapidement sur le fait qu'il y avait eu aussi, parce qu'il y avait des problèmes de listes d'attente très importantes, eh bien, il fallait transférer certains patients, patientes aux États-Unis.

Alors, je voudrais quand même souligner qu'on va donner le bénéfice du doute et j'espère que, dans le cadre du budget qui a été déposé... on sait que nous n'avons pas eu les crédits encore, mais j'espère vraiment qu'il n'y aura pas de coupure dans ce dossier après avoir indiqué que nous allons voter pour cette loi, M. le Président.

Alors, je vous remercie de m'avoir donné l'opportunité de parler de ce projet de loi et, encore une fois, j'apprécie que... Notre formation politique, nous allons continuer de travailler, de travailler ensemble avec le gouvernement et avec les autres formations politiques. Nous allons étudier article par article ce projet de loi. Nous allons tenter de le bonifier comme une bonne et saine opposition doit le faire. Et là-dessus, M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le leader adjoint du gouvernement? Non? Y a-t-il d'autres intervenants à ce moment-ci? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Dutil: ...vous suggérer de suspendre les travaux, d'autant plus que je pense qu'on n'a pas le quorum, alors...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Vu la courtoisie et l'élégance du leader de l'opposition, il nous fait quand même plaisir, là, d'accepter, simplement, là, par amitié, comme dirait l'ancien leader de ce gouvernement précédent.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, de consentement, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance 12 h 56)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bonjour. Vous pouvez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Je vous demanderais de poursuivre les affaires à l'article 7 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord, M. le leader adjoint. L'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce projet de loi? Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention.

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader adjoint.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

M. Traversy: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux, soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour la tenue de l'étude détaillée jeudi le 29 novembre 2012.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Traversy: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 6 du feuilleton.

Projet de loi n° 8

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 8 modifiant diverses dispositions législatives en matière d'affaires municipales. Y a-t-il des interventions?

M. le ministre des Affaires municipales, à vous la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et ça me fait extrêmement plaisir d'être ici pour ma première allocution comme ministre dans le contexte de l'adoption de principe d'un projet de loi. Alors, en cette première session de la 40e législature, j'ai, pour la première fois, ce privilège de piloter un projet de loi qu'on appelle «omnibus». Pour le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, chaque session parlementaire amène le dépôt d'une pièce législative destinée à modifier un certain nombre de lois municipales. Celle dont je vais recommander à l'Assemblée nationale d'adopter le principe porte le n° 8 -- ça tombe bien, c'est mon numéro chanceux, M. le Président -- et est intitulée la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Cet omnibus, que j'ai déposé le 14 novembre dernier ici, en cette Chambre, comporte plus d'une quinzaine de mesures. Parmi les sujets qu'il couvre, il faut mentionner des dispositions pour améliorer la gestion contractuelle notamment en donnant aux municipalités et aux organismes municipaux des moyens supplémentaires pour mieux sélectionner les soumissionnaires. Comme nous le verrons, d'autres mesures proposent des allégements administratifs ainsi que divers ajustements techniques qui sont réclamés par un certain nombre d'administrations municipales. Certaines dispositions témoignent aussi de la volonté du gouvernement d'être à l'écoute de ses partenaires du milieu municipal. À l'heure actuelle, le projet de loi n° 8 comporte une douzaine de mesures d'application générale et cinq mesures particulières. Il modifierait huit lois, dont la Loi sur les cités et villes, le Code municipal, ainsi que la charte d'une ville et le décret d'une agglomération.

M. le Président, je vous propose maintenant un survol des mesures d'application municipale... d'application générale, pardon. Donc, la première mesure, M. le Président, fera en sorte que, lors d'une demande de soumissions publiques, les organismes municipaux auraient la possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui aurait fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisante au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions. La Loi sur les contrats des organismes publics stipule déjà qu'un organisme public peut se réserver la possibilité de refuser tout entrepreneur qui a fait l'objet d'une telle évaluation au cours de la même période avant l'ouverture des soumissions.

Cette mesure, M. le Président, servirait de levier additionnel pour garantir de meilleurs produits et services. Elle favoriserait l'amélioration de la performance des entreprises et encouragerait l'organisme municipal à effectuer un suivi méthodique du contrat en cours. D'ailleurs, je rappelle qu'hier soir, en commission parlementaire... D'ailleurs, c'est une des premières, hein, de recevoir en auditions publiques des groupes qui viennent se prononcer sur le projet de loi omnibus. Et, hier, nous avons reçu deux groupes: l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, mais d'abord nous avons reçu l'Association des directeurs municipaux du Québec, et tous les deux, qui sont des gens de terrain, comme vous le savez, c'est des directeurs qui sont dans nos municipalités à travers le Québec, et, pour certains, depuis plusieurs années, étaient en accord avec nos mesures. Ils nous ont proposé des bonifications ou une analyse critique, je dirais, de notre mesure concernant la question des soumissions publiques et de l'adjudication des contrats et d'une évaluation de rendement insatisfaisante. Alors, nous les avons entendus à cet égard, et je suis sûr qu'avec les collègues de l'opposition nous serons en mesure de collaborer de façon beaucoup plus étroite.

Autre mesure qu'on modifie, M. le Président, c'est le délai pour la convocation d'une séance extraordinaire du conseil d'une MRC, qui est actuellement de 10 jours. L'Association des directeurs généraux des municipalités régionales de comtés du Québec souhaite qu'il soit diminué, ce délai, pour correspondre à celui prévu pour les autres organisations municipales et supramunicipales. Un délai de 10 jours, vous en conviendrez, est effectivement long lorsqu'une décision urgente doit être prise par le conseil. Ça le dit: si on veut prendre une décision urgente, il ne faut quand même pas attendre 10 jours. Aussi, il est proposé de réduire ce délai à trois jours, comme c'est le cas dans les communautés métropolitaines, alors qu'il n'est que de deux jours dans les municipalités. Ce nouveau délai s'appliquerait également à l'avis d'ajournement qui doit être donné aux membres du conseil d'une MRC lorsque le quorum à une séance n'est pas atteint.

**(15 h 10)**

Nous apportons également par ce projet de loi omnibus, M. le Président, plusieurs modifications concernant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Ces modifications visent à simplifier les processus qui entourent les élections municipales et à améliorer les conditions de participation électorale notamment en harmonisant les dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités avec celles de la Loi électorale et de la Loi sur les élections scolaires. Autrement dit, l'idée ici est de faire un peu, je dirais, l'effet miroir entre la loi d'application générale pour les élections au niveau national, en termes d'heures, d'horaires, d'heures d'ouverture de bureaux de vote, et ce qui se passe dans les municipalités du Québec. Par exemple, il est proposé d'accorder plus de latitude au président d'élection quant aux plages horaires où doit siéger la commission de révision. L'horaire actuel, trop rigide, ne lui laisse pas assez de souplesse et n'est plus adapté aux besoins des électeurs.

Par ailleurs, afin de faciliter l'exercice du vote et de limiter les risques de confusion chez les électeurs, les heures d'ouverture des bureaux de vote par anticipation seraient modifiées pour les allonger et les harmoniser avec celles prévues dans la Loi électorale, soit de 9 h 30 à 20 heures dans les deux cas.

Concernant le bureau de vote itinérant, ce qu'on appelle le BVI, en vue de réduire les risques de fraude électorale, il est proposé d'interdire la tenue simultanée du vote par anticipation et du vote itinérant. Ainsi, il est proposé de permettre le vote itinérant les neuvième, huitième, sixième et cinquième jours précédant celui du scrutin mais d'interdire au président d'élection de tenir un vote itinérant le sixième jour si un vote par anticipation est tenu également ce jour-là.

Concernant le dépouillement des bulletins de vote par anticipation, actuellement on constate que le dépouillement du vote par anticipation peut commencer à 20 heures le jour du scrutin. Comme ce vote connaît une affluence croissante dans plusieurs municipalités, la durée du dépouillement s'en trouve prolongée. Avec l'accord du Directeur général des élections et pour accélérer le processus, il est proposé de permettre le dépouillement des votes par anticipation à compter de 18 heures le jour du scrutin, et ce, bien sûr sous réserve des directives du Directeur général des élections.

Sur les avis de radiation, la commission de révision doit aviser une personne visée par un processus de radiation. La plupart du temps, cet avis s'avère superflu car la personne visée n'habite plus à l'adresse figurant sur la liste électorale. Il est donc proposé dans la loi omnibus de retirer cette obligation lorsque la demande de radiation est présentée par un électeur domicilié à l'adresse à laquelle est inscrit l'électeur visé, comme c'est déjà le cas dans la Loi électorale.

On veut également assurer un régime de sanctions uniforme, M. le Président. Il est donc proposé de modifier la loi pour qu'une personne morale déclarée coupable d'avoir fait un don en argent à un candidat dans une municipalité de moins de 5 000 habitants ne puisse pas obtenir de contrat public, comme c'est déjà le cas dans les autres lois électorales. Je rappelle que, dans ces circonstances, seule une personne physique, de toute façon, peut faire un don en argent à un candidat.

Donc, autre volet très important de modifications qui sont apportées par le projet de loi omnibus, c'est concernant la Loi sur la fiscalité municipale. Les municipalités du Québec doivent présenter une demande de paiement afin de recevoir les montants des compensations qui tiennent lieu de taxes sur les immeubles admissibles. C'est le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui est responsable des ces paiements qui touchent plus de 11 000 immeubles. Pour éliminer de nombreux échanges de documents, il est donc proposé dans la loi omnibus de simplifier ce processus en permettant à une municipalité de remplacer, à compter du 1er janvier prochain, la production d'une demande de compensation supplémentaire qui découle d'une modification du rôle à l'égard des immeubles des réseaux de la santé ou de l'éducation, donc de remplacer cette demande de compensation par la transmission d'une copie du certificat de modification du rôle qui est déjà transmise au ministère. Cette transmission tiendrait lieu de demande de compensation supplémentaire. Et, chaque année, le ministère reçoit 3 000 de ces modifications de rôle, alors on est ici vraiment dans un allégement de la bureaucratie, M. le Président, je pense, qui sera apprécié par tout le monde.

On parle également d'une autre mesure qui touche la Loi sur la fiscalité municipale, concernant le cycle des rôles d'évaluation foncière et le pouvoir du ministre concernant ce cycle des rôles d'évaluation foncière. La mesure qui suit consiste donc à accorder un pouvoir habilitant au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire afin de lui permettre de modifier la durée d'un rôle d'évaluation foncière dans le but de mieux répartir la charge de travail d'un organisme municipal qui est responsable de l'évaluation et qui doit parfois déposer plusieurs rôles la même année. La disposition prévoirait la publication d'un avis par le ministre pour permettre à toute personne de faire connaître son opinion au ministre. Le changement proposé remplacerait une façon de faire contraignante autant pour les municipalités que pour le gouvernement, puisqu'une modification législative à la pièce est actuellement requise. Il convient aussi de préciser que l'utilisation de ce pouvoir se limiterait à une modification faite dans le but de mieux répartir la charge de travail des organismes municipaux responsables de l'évaluation.

Vous savez d'ailleurs, M. le Président, que, dans les MRC -- je pense que vous connaissez bien les MRC dans votre région -- souvent une MRC fait affaire avec un seul organisme municipal responsable de l'évaluation mais pour plusieurs municipalités, de sorte qu'il arrive parfois une surcharge de travail importante pour ces organismes qui font l'évaluation. Alors là, avec la mesure qu'on propose, ça permettrait de mieux répartir la charge de travail d'un organisme municipal pour ainsi être capable de faire plusieurs rôles durant la même année. Alors, ça semble assez technique comme ça, mais, encore une fois, je pense que c'est pour assurer une meilleure... une meilleure fluidité, je dirais, du travail à l'intérieur de nos instances municipales, particulièrement chez les MRC.

La prochaine disposition, M. le Président, touche davantage la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Ça constitue un ajustement de concordance qui répond à une demande de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, que nous appelons tous la CARRA. Donc, cette mesure modifierait la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux pour prévoir que la renonciation aux prestations à titre de conjoint qui est actuellement prévue par le Régime de retraite des élus municipaux comporte également une renonciation aux prestations du régime de prestations supplémentaires des élus municipaux. Alors là, on est vraiment dans une question de concordance assez technique.

Concernant, maintenant, la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux toujours mais sur un autre volet, il y a d'autres modifications qui toucheraient certains aspects de la gouvernance de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Celles-ci découlent de recommandations des membres du comité de retraite de la CARRA... bien, en fait, ça vient d'une recommandation du régime de retraite... du comité du Régime de retraite des élus municipaux, mais c'est appuyé par la CARRA. Donc, par souci de concordance, il est proposé que ce soit le comité de retraite du Régime de retraite des élus municipaux qui ait la responsabilité de demander à la CARRA, au moins une fois tous les trois ans, de faire préparer une évaluation actuarielle du régime. Actuellement, c'est la CARRA qui décide du moment où cette évaluation est préparée.

Une autre disposition ferait en sorte que le président du comité de retraite ne pourrait pas voter lorsque le comité formule une recommandation au gouvernement sur la nomination du président. Ainsi, il n'aurait pas à se prononcer sur le renouvellement de son propre mandat.

Enfin, puisqu'il apparaît inapproprié qu'un employé de la CARRA, bien sûr, soit membre du comité chargé de réexaminer des décisions qui sont prises, justement, par la CARRA, la composition du Comité de réexamen serait modifiée de manière à ne plus permettre à un employé de la CARRA d'y siéger. Le comité serait dès lors composé de deux personnes choisies pour représenter le gouvernement, dont une du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, un représentant de l'UMQ et un représentant de la FQM.

Nous abordons également dans le projet de loi omnibus des mesures spécifiques ou des mesures particulières. Par exemple, sur la Charte de la Ville de Québec, pour donner suite à une demande de la ville de Québec, sa charte serait modifiée afin qu'un conseil d'arrondissement puisse déléguer à un fonctionnaire ou à un employé de cet arrondissement les pouvoirs que le conseil municipal lui a délégués concernant certaines compétences en matière de gestion d'une rue ou d'une route qui forme le réseau artériel, de gestion d'un réseau d'aqueduc ou d'égout et de gestion de tout autre immeuble, infrastructure ou équipement. Ces pouvoirs permettraient d'alléger le processus décisionnel dans l'ensemble de la ville. Alors, vous voyez, M. le Président, dans plusieurs aspects de ce projet de loi omnibus, nous sommes dans de l'allégement de bureaucratie.

On apporte également la modification du cycle du rôle d'évaluation foncière de certaines municipalités de la MRC de Témiscamingue. Alors, tout à l'heure, M. le Président, je vous présentais une disposition qui habiliterait le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à modifier le cycle d'un rôle d'évaluation foncière pour permettre à un organisme municipal responsable de l'évaluation foncière de mieux répartir sa charge de travail; la prochaine disposition permettrait justement à la MRC de Témiscamingue d'atteindre cet objectif précis. Il est donc proposé que les rôles d'évaluation des municipalités de Béarn, Duhamel-Ouest, Laverlochère... Là, je vois ma collègue députée d'Abitibi-Est, qui connaît sûrement toutes ces municipalités beaucoup mieux que moi... Donc, je répète: Il est proposé que les rôles d'évaluation des... Je ne sais pas si mon collègue de Rouyn-Noranda... Non, il n'est pas là, ni celui d'Abitibi-Ouest. Donc, ma collègue députée d'Abitibi-Est, ministre déléguée aux Affaires autochtones, tient le fort pour l'ensemble de l'Abitibi. Alors, c'est bien.

Donc, je répète les municipalités qui sont concernées: Béarn, Duhamel-Ouest, Laverlochère, Lorrainville, Saint-Bruno-de-Guigues, Saint-Édouard-de-Fabre, Saint-Eugène-de-Guigues et Ville-Marie, qui vont entrer en vigueur le 1er janvier 2013, bien, pour que ça reste en vigueur jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2013; par ailleurs, les rôles d'évaluation des municipalités de Belleterre, Fugèreville, Laforce, Latulipe-et-Gaboury ainsi que Moffet...

**(15 h 20)**

Une voix: ...

M. Gaudreault: ... -- oui, c'est ça -- alors ainsi que Moffet, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2013, demeureraient en vigueur jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2014.

Toujours dans le même esprit, on apporte aussi, pour des raisons similaires à celles des municipalités précédentes... le rôle d'évaluation de la ville de Plessisville, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2013, le demeurerait jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2014.

Et, afin de mieux répartir le travail au sein du service d'évaluation de la MRC des Jardins-de-Napierville, encore là, il est proposé que le cycle des rôles d'évaluation des municipalités de Saint-Bernard-de-Lacolle -- je vois mon collègue le député de Huntingdon, qui va sûrement m'acclamer -- il est proposé que le cycle des rôles d'évaluation des municipalités de Saint-Bernard-de-Lacolle, Hemmingford village, Saint-Patrice-de-Sherrington, Saint-Édouard et Hemmingford canton soient modifiés. Ainsi, ces rôles, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2013, seraient effectifs jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2016.

Depuis la création de... Par ailleurs... Donc, ça, c'était sur l'aspect de la modification des rôles pour un certain nombre de secteurs, mais, autre sujet qui est également abordé par le projet de loi n° 8, M. le Président -- ne soyez pas inquiet, j'achève mon allocution -- alors c'est des dispositions temporaires relatives à l'alimentation en eau dans l'agglomération de Montréal. Depuis la création de l'agglomération de Montréal, les villes de Pointe-Claire et de Dorval font l'objet d'une exception temporaire à la règle selon laquelle l'alimentation en eau et le financement des dépenses qui s'y rattachent sont des compétences du conseil d'agglomération. En effet, ces deux villes possèdent et exploitent encore leur propre usine de traitement de l'eau potable.

Au terme de ces dispositions transitoires, la loi prévoit que la ville de Montréal deviendra responsable de l'exploitation des deux usines. Ce transfert aura des conséquences importantes sur les budgets des villes concernées, sur les opérations ainsi que sur le statut des employés, bien sûr, qui travaillent dans ces usines. Il importe donc de développer une formule permanente afin de mettre fin aux dispositions transitoires. À cet effet, la table de travail de l'agglomération de Montréal examine le dossier de la gouvernance de l'eau de l'agglomération, mais aucune proposition, malheureusement, n'a encore été présentée au ministère. Dans ce contexte, il est proposé de prolonger à nouveau, je dis bien à nouveau, parce que nous souhaitons que ce soit la dernière fois -- puis je vois mon prédécesseur aux Affaires municipales qui hoche du bonnet -- donc, nous souhaitons vraiment que ce soit pour une dernière fois, que nous puissions prolonger les dispositions jusqu'au 31 décembre 2013. Je souligne, M. le Président, que j'ai demandé d'ailleurs au ministère de suivre de très, très près les travaux de cette table et de la soumettre à des obligations de résultat afin qu'une solution soit proposée avant la fin de ce nouveau délai.

Je termine, M. le Président, la présentation des principales mesures qui sont proposées dans le projet de loi n° 8. Je m'autorise à ajouter que les dispositions de ce projet de loi devraient être accueillies positivement par le milieu municipal, par nos concitoyens, mais également par mes collègues des deux oppositions. Dans leur ensemble, les modifications préciseraient certaines règles et... à uniformiser des procédures, même à alléger de la bureaucratie. Ces mesures s'inscrivent dans l'orientation gouvernementale qui consiste à accroître l'autonomie et la responsabilité des municipalités et des régions, plus particulièrement à améliorer le mode de fonctionnement des municipalités. Je répète qu'hier on a eu des consultations particulières en recevant deux groupes, l'Association des directeurs municipaux du Québec et l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, qui nous ont fait de belles et bonnes recommandations. J'ai senti également une grande ouverture à la collaboration de la part de mon collègue député de Chapleau et mon collègue député de Beauce-Nord. Je suis sûr que nous serons capables de bien travailler dans les prochains jours pour adopter ce projet de loi omnibus.

En conséquence, j'invite mes collègues de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 8 intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le ministre des Affaires municipales, député de Jonquière. Je passerais maintenant la parole au député de Chapleau, porte-parole en matière d'affaires municipales pour l'opposition officielle. M. le député.

M. Marc Carrière

M. Carrière: Merci beaucoup, M. le Président. Un petit peu comme l'invoquait le ministre des Affaires municipales, pour lui, c'est une première dans l'adoption de principe comme ministre; moi, c'est une première, l'adoption de principe comme porte-parole aux affaires municipales. Et nous aurons le plaisir, là, d'avoir deux projets de loi, celui-là, le projet de loi n° 8, mais également le projet de loi n° 10, qui est le processus de suspension des maires qui sont accusés, là, d'actes criminels dans le cadre de leurs fonctions. On devrait parler peut-être un peu plus tard, cet après-midi ou demain matin, je ne sais trop.

Si le numéro chanceux du ministre, c'est le huit, moi, c'est le 10, donc ça tombe bien. Et, comme à toutes les fins de session, la Commission de l'aménagement du territoire a à étudier un projet de loi omnibus qui vient un petit peu réparer ou accommoder les municipalités, les villes. À travers, là, le temps, il y a des choses qui changent, puis ils ont besoin de choses qui soient adaptées à leurs besoins. Dans ce cas-ci, ce n'est pas un gros omnibus, c'est 51 articles. Par contre, c'est 10 lois qui sont touchées par ce projet de loi omnibus: il y a la Charte de la Ville de Québec; il y a la Loi sur les cités et villes; le Code municipal du Québec; il y a la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal; la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec; la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités; il y a également la Loi sur la fiscalité municipale; la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux; la loi sur la société de transport en commun; également il y a la Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

On a eu hier la chance d'entendre deux organismes qui sont venus nous présenter leurs mémoires. Il y a l'ADMQ, l'Association des directeurs municipaux du Québec, qui représente environ... tout près de 800 municipalités... 850 municipalités au Québec. Il y a 1 100 membres. C'est une organisation qui date depuis près de 75 ans. C'est surtout les plus petites municipalités qui sont représentées par l'ADMQ. Et il y a également eu l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, qui, eux, représentent environ 200 villes au Québec. C'est souvent les villes les plus populeuses, donc plus en milieu urbain. Puis il y a également le Barreau du Québec qui nous a fait parvenir leur mémoire, qui est intéressant, auquel je référerai un peu plus tard, là, au niveau de leurs recommandations.

Dans les modifications qui sont apportées, premièrement, il y a le Code municipal, la Loi cités et villes et autres lois, c'est tout ce qui concerne la modification relative aux règles d'adjudication des contrats, pour permettre aux organismes municipaux de ne pas accorder à un soumissionnaire ayant fait l'objet par le passé d'une évaluation de rendement insatisfaisant... Comme on le sait, souvent... Présentement, que ce soit le Code municipal, le code des cités et villes, on est, entre guillemets, pris, les villes sont prises à donner au plus bas soumissionnaire conforme une soumission... de leur donner le contrat, peu importe si dans le passé il y aurait eu des rendements qui sont insatisfaisants, peu importe s'il y a eu des choses qui ont été faites illégalement, des dépassements de coûts, des travaux qui sont faits... qui ne sont pas faits à la satisfaction des municipalités. Ce que ça va permettre, c'est de modifier ces lois municipales là afin de prévoir justement un mécanisme, là, d'évaluation de rendement par rapport aux travaux qui sont faits. Et, si c'est jugé insatisfaisant, les municipalités pourront refuser de recevoir... ou à tout le moins d'accorder des contrats à ces firmes-là pour une période de deux ans. L'ADMQ demandait que... pour les plus petites municipalités, si on pouvait l'étendre à trois ans, parce qu'ils ont moins de personnel, c'est des villes qui sont plus petites, c'est souvent les mêmes entrepreneurs qui vont soumissionner dans les différents contrats. Ça, on pourra regarder ça lors de l'étude article par article, là, du projet de loi.

Il y a l'ADMQ qui a également mentionné qu'il devrait y avoir des critères communs, un peu une base où toutes les municipalités, toutes les villes au Québec pourraient se baser pour faire l'analyse de la satisfaction ou de l'insatisfaction du travail qui a été fait ou des biens qui ont été livrés à la municipalité. De cette façon-là, il y aurait une façon de procéder quasi uniforme. C'est sûr que les municipalités, les villes pourraient l'adapter à leurs besoins, parce qu'effectivement on veut éviter le mur-à-mur, puis la réalité d'une petite, petite municipalité et la réalité de la ville de Montréal sont souvent très différentes, pour prendre ces deux exemples-là. Donc, l'ADMQ demandait des critères de base. Et les deux associations qu'on a vues hier ont même mentionné qu'ils étaient prêts à collaborer avec le ministre pour mettre sur pied un comité pour élaborer ces différents critères là, ces différents indicateurs qui permettraient à une municipalité, là, de faire l'évaluation de façon correcte et assez uniforme.

**(15 h 30)**

On s'est questionné hier également: Est-ce que ce qui est prévu dans le projet de loi... Et, là-dessus, le Barreau du Québec en parle dans son mémoire: Est-ce que l'entrepreneur, de son côté, a suffisamment de temps, a suffisamment d'éléments qui peuvent lui permettre, un, de s'expliquer, deux, de s'assurer qu'il a été traité de façon équitable? La loi dit, en gros, que l'entrepreneur peut... -- je vais tenter de le trouver -- un délai de «30 jours de la réception de la copie du rapport visé [...] à l'entrepreneur ou au fournisseur afin qu'il puisse transmettre, par écrit, tout commentaire sur ce rapport à la municipalité ou à l'organisme». Ce que le Barreau venait nous dire dans son mémoire, c'est de «permettre à l'entrepreneur ou au fournisseur de transmettre non seulement des commentaires en réponse au rapport d'évaluation, mais également tout document qu'il juge utile et pertinent». Donc, ça, c'est un premier point, là, qu'on va sûrement discuter, là, dès demain peut-être, avec le ministre, là, à savoir s'il y a lieu d'être équitable d'un côté comme de l'autre.

La deuxième recommandation qui est faite par le Barreau, c'est de «prévoir que l'organisme, après avoir reçu les commentaires et les documents de l'entrepreneur ou du fournisseur relativement au rapport d'évaluation -- naturellement insatisfaisant -- doit procéder à une révision du rapport en fonction de ces commentaires et documents, et consigner au dossier les motifs pour lesquels il modifie ou non la conclusion de son rapport». Donc, à ce moment-là, ça permettrait à l'entrepreneur peut-être, un, d'expliquer pourquoi... ce qui a causé l'insatisfaction dans le rapport qui a été fait par la ville, par la municipalité, mais également, peut-être, même, un peu s'amender, s'il y a lieu.

On s'est questionnés également hier, s'il y a un entrepreneur qui a reçu un rapport insatisfaisant dans une municipalité, est-ce que la municipalité voisine pourrait s'en servir et dire: Je n'accepte pas ta soumission parce qu'à la municipalité voisine tu as eu cette note-là? Est-ce que ça devrait être à la grandeur du Québec? Est-ce que ça devrait être à la grandeur d'une MRC? Souvent, on a vu -- j'ai donné l'exemple hier -- des entrepreneurs qui sont dans une région qui font toutes sortes de choses plus ou moins illégales, insatisfaisantes pour les villes, pour les municipalités; quand ils se sont brûlés dans une région, ils vont s'en aller dans une autre région. On a vécu ça dans les Hautes-Laurentides. Il y avait un entrepreneur qui a fait la pluie et le beau temps là-bas. Après qu'il ait été assez connu, il s'est en venu en Outaouais et il a fait la même chose, et, même si les municipalités, les villes commençaient à savoir, à connaître cet entrepreneur-là, il était toujours le plus bas soumissionnaire, il baissait ses prix de façon ridicule. Par contre, les travaux n'étaient pas faits de façon satisfaisante, il y avait des ajouts aux contrats, des... et puis ça ne finissait plus, et ça se ramassait, 90 %, 95 % du temps, devant les tribunaux. Donc, la question à savoir si une municipalité voisine pourrait se servir de l'évaluation d'un entrepreneur qui a été... qui a eu le rendement insatisfaisant va sûrement nous amener beaucoup de questions là-dessus. Donc, on va en parler, là, demain, là-dessus. Ça, c'est clair.

On a également... Dans le projet de loi, il y a une modification au délai d'une convocation d'une séance extraordinaire d'un conseil de MRC. Présentement, c'est 10 jours et, dans les villes et municipalités, c'est 48 heures. Une MRC, c'est 10 jours. On se questionne. Ce qui est proposé là, c'est de l'amener à trois jours. La seule chose sur laquelle on va se questionner, et mon collègue de Huntingdon va sûrement en parler un peu plus tard: Souvent, dans les petites MRC ou dans les plus petites municipalités, les maires ont un autre travail, ils travaillent à temps plein ailleurs, donc est-ce que trois jours va être suffisant pour... dans les plus petites MRC et souvent dans des MRC où les territoires sont très grands. Donc, là-dessus, on va se questionner également. Et puis, de toute façon, il y a toujours la possibilité pour les maires de renoncer au délai minimal lorsqu'ils sont convoqués pour une séance extraordinaire.

Il y a également la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui a plusieurs points qui sont apportés pour être modifiés. Le premier, c'est d'accorder plus de latitude au président d'élection quant aux plages horaires où on doit... où doit siéger la commission de révision. Il y a également: élargir les bureaux d'ouverture... les heures d'ouverture, pardon, des bureaux de vote par anticipation et des bureaux de scrutin, soit de les mettre les deux journées, en fait, de 9 h 30 à 20 heures.

Hier, l'ADMQ a fait une proposition: si on arrive avec des heures égales dans les deux journées, pourquoi on appelle ça un vote par anticipation. L'objectif premier, je pense, c'est d'amener le plus de citoyens à aller voter et à participer à la vie politique, avec des taux de participation quelquefois, dans le monde municipal, qui frôlent à peine les 20 %, et des fois c'est en bas de ça. Donc, eux, ce qu'ils disaient: Pourquoi n'appellerions-nous pas ça tout simplement deux jours de vote? Qu'ils soient consécutifs, qu'ils soient à une semaine d'intervalle, comme ils le sont actuellement, ça ne semble pas les préoccuper plus, mais... Et puis il faut se rappeler, à l'époque, que, le vote par anticipation, si on recule dans le temps, il fallait avoir des bonnes raisons pour voter par anticipation. Maintenant, tout le monde peut y aller, par anticipation. Donc, ça aussi, là, c'est... il faut... on va regarder ça.

Il y a toute la question également du dépouillement du bureau de vote par anticipation qui pourrait se faire à compter de 18 heures le jour du scrutin, sous réserve des directives du Directeur général des élections. Là-dessus, je pense, à moins de me tromper, que ça existe déjà lors d'élections provinciales dans certaines circonstances. Alors, ça permettrait d'accélérer le processus et non d'attendre à la fin pour dépouiller le bureau de vote par anticipation.

Il y a également... Ce qui est proposé, c'est de retirer l'obligation de transmettre un avis de radiation à la liste électorale lorsque la demande de radiation est présentée par un électeur domicilié à l'adresse à laquelle il est inscrit... pardon, est inscrit l'électeur visé.

Il y a également deux, trois autres propositions qui ont été faites par l'ADMQ, qui ne concernent pas le projet de loi mais qui sont -- et l'ADGMQ également l'a mentionné -- de tout revoir la question du vote électronique. On est au XXIe siècle, en 2012. Est-ce qu'il y a lieu de se requestionner et de remettre, de quelque façon... est-ce que ce serait par Internet, par téléphone, ou comme c'était il y a déjà plusieurs années, de remettre toute la question du vote électronique? Les deux associations se sont même proposées à participer à un comité avec le ministère, avec le Directeur général des élections, pour voir si ce ne serait pas une chose intéressante à remettre sur les rails, remettre de l'avant. Donc, là-dessus, je pense qu'il faudra, peut-être pas dans le cadre de ce projet de loi là, mais, dans un futur rapproché, revoir... Puis ce qui était visé par les deux associations, ce n'était pas l'élection de 2013, mais plus l'élection de 2017. Donc, ça donnerait le temps de voir si le vote électronique n'aurait pas lieu de revenir pour les élections municipales.

Une autre chose qui a été mentionnée par l'ADMQ, c'est la question où, d'office, dans les plus petites municipalités ou ceux qui sont sous le Code municipal, le directeur général est, d'office, le président d'élection. Ce qui était mentionné hier, c'est que, souvent, pendant 60 jours ou pendant la période de l'élection, c'est le directeur général qui devient, en quelque sorte, le patron, ou qui dit quoi faire, ne pas quoi faire, ou taper sur les doigts du maire sortant qui se représente ou des nouveaux candidats. Donc, après que le maire est réélu ou un nouveau maire est élu, selon eux, ça amène une particularité assez cocasse et ça peut amener souvent des conflits, et il y a souvent des causes qui viennent de ça. Donc, là-dessus, je pense également que le ministère ou le Directeur général des élections pourra voir s'il y a lieu de modifier. Et ce qui était proposé également, c'était, si, à la demande d'une municipalité d'exonérer ou d'exempter le directeur général d'être le président d'élection, ça faisait l'affaire de tout le monde, bien, le directeur général pouvait continuer, là, de servir, là, de directeur d'élection.

Il y a également un autre élément -- c'est la loi qui va être traitée dans le projet de loi omnibus -- c'est la Loi sur la fiscalité municipale. La première partie, c'est la demande de paiement pour les compensations tenant lieu de taxes. C'est prévoir, à partir du 1er janvier de l'année qui vient, la transmission, au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, d'une copie du certificat de modification du rôle à l'égard des immeubles des réseaux de la santé et de l'éducation tenant lieu à leur égard de la production d'une demande de compensation tenant lieu de taxes découlant de modifications de rôle lorsqu'il y a un nouveau rôle qui est déposé.

**(15 h 40)**

Il y a également... pour pouvoir accorder au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire le pouvoir de modifier les cycles des rôles d'évaluation foncière. Là-dessus, hier soir, il y a eu beaucoup de questions qui ont été posées. Il y a également l'ADMQ, l'Association des directeurs municipaux du Québec, qui dit qu'ils ne sont pas contre. Ça existe déjà dans la loi depuis longtemps où le ministre peut prolonger le rôle d'évaluation qui est déjà en force. Par contre, ce qu'on a mentionné, de ma part et de la part de l'ADMQ, c'est toute la question de l'équité par rapport aux autres municipalités et les citoyens entre eux dans la même municipalité lorsque vient le temps de calculer les quotes-parts d'une MRC. Si on reporte quelques-unes des municipalités qui ont encore leur vieux rôle, comme on va le voir dans le projet de loi, là, il va être reporté à 2016, donc ça va être une évaluation qui a été faite en 2009-2010, ça va être... Ça veut dire que ça va faire sept, huit, neuf ans qu'il n'y a pas eu de mise à jour du rôle dans cette municipalité-là. Si les autres municipalités le font aux trois ans, comme la loi le prévoit, il peut y avoir une certaine iniquité entre les municipalités par rapport au calcul des quotes-parts des MRC, mais également à l'intérieur de la même municipalité.

Moi, j'ai été longtemps maire d'une municipalité où il y avait 125 lacs, vous savez de quoi je parle, M. le Président, vous avez siégé sur un conseil municipal d'une municipalité de villégiature. Donc, les rôles d'évaluation, les évaluations, ils prennent des bonds tout à fait extraordinaires. En deux rôles d'évaluation, les résidences riveraines chez nous ont augmenté d'en moyenne 80 %. Donc, eux, s'ils sont évalués à leur juste valeur, mais il y a une autre municipalité... les autres citoyens, ça n'a pas été fait, puis donc ça pourrait créer une certaine iniquité entre les citoyens d'une même municipalité.

J'ai également donné l'exemple dans certaines régions du Québec -- et je regarde mon collègue de Saint-Hyacinthe -- toutes les questions des évaluations des fermes dans certaines régions du Québec où l'évaluation, les valeurs ont bondi de façon extraordinaire. Ça peut également amener des iniquités entre les... entre chacun des citoyens.

L'ADMQ, l'Association des directeurs municipaux du Québec, a également proposé hier d'avoir une façon de consulter les municipalités entre elles à l'intérieur d'une MRC pour voir... Parce qu'il ne faut surtout pas, puis je ne pense pas que c'est le cas des municipalités qui sont là, dans le projet de loi, qu'il y en ait une qui prétende à la surcharge de travail parce qu'elle, un, n'a pas le temps, ou n'a pas pris le temps, ou n'a pas mis les ressources nécessaires pour faire le nouveau rôle d'évaluation. Donc, ce qui est proposé, c'est d'avoir une consultation pour avoir un peu le pouls des autres municipalités, et à ce moment-là le ministre pourra voir qu'à l'intérieur d'une même MRC... ou s'il y a lieu d'accorder cette prolongation ou non.

Il y a également la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux qui sera modifiée. Il y a une première partie qu'il y a toute une question de concordance sur les prestations au conjoint. Puis il y a également toute la question de la gouvernance qui est revue là-dedans, c'est de permettre que ce soit désormais le comité de régime de retraite des élus municipaux qui demande à la CARRA, à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, au moins une fois tous les trois ans, de faire préparer une évaluation actuarielle du régime. On sait ce qui se passe avec tous les régimes de retraite, que ce soit au Québec ou au Canada, ou peu importe, il y en a beaucoup qui sont déficitaires. Je pense que cette évaluation-là, actuarielle, aux trois ans, est nécessaire pour s'assurer que ce régime-là ne tombe pas dans le même panneau que les autres.

Il y a également une disposition qui... par rapport à la composition du comité de réexamen, qu'elle soit modifiée afin de ne plus permettre à un employé de la CARRA d'y siéger, par contre, en prévoyant que le comité soit désormais composé de deux personnes choisies pour représenter le gouvernement, dont une du ministère des Affaires municipales, un représentant le l'UMQ, de l'Union des municipalités du Québec, et un représentant de la Fédération québécoise des municipalités, de la FQM.

Il y a également plusieurs mesures spécifiques qui sont présentées dans ce projet de loi là. Il y a, le ministre en a parlé un peu tantôt, toute la question de la subdélégation d'un pouvoir à un fonctionnaire par un conseil d'arrondissement de la ville de Québec. L'objectif, c'est de modifier la charte de la ville afin de prévoir qu'un conseil d'arrondissement peut déléguer aux fonctionnaires ou aux employés de l'arrondissement l'exercice de certaines compétences. Je pense qu'il faudra se questionner. Est-ce que c'est à propos et opportun qu'un conseil d'arrondissement ou qu'un conseil municipal délègue tous les pouvoirs ou certains pouvoirs? Est-ce qu'il y a une question d'efficacité, une question d'efficience également? Et il y a une question d'imputabilité également.

Et il y aura quelques articles également, là -- j'en ai parlé un petit peu plus précédemment -- ...toute la question des modifications du cycle du rôle d'évaluation foncière de certaines municipalités de différentes MRC. Une première, c'est la MRC de Témiscamingue. Je ne ferai pas la nomenclature des municipalités, parce que le ministre l'a faite tantôt, mais c'est de reporter l'entrée en vigueur du rôle qui devait être le 1er janvier 2013, dans quelques semaines, à l'exercice de janvier... l'exercice financier de 2014. Donc, il faut partir du 1er janvier 2014. Si je comprends bien, dans ce cas-là, ce sont toutes les municipalités de la même MRC où est-ce que c'est reporté. À ce moment-là, je pense à ce que je parlais tantôt, la question de l'inéquité, si tout le monde est reporté, tout le monde est traité sur un pied égal. Et ce que j'ai cru comprendre également, c'est qu'il y aura peut-être une nouvelle façon de travailler dans cette MRC là.

Il y a également la modification du cycle du rôle d'évaluation foncière de la ville de Plessisville. Là-dessus, également, c'est la même chose, c'est les mêmes dates. Il devait entrer en vigueur le 1er janvier 2013, c'est reporté à l'exercice financier de 2014, donc au 1er janvier 2014. Je ne sais pas si, dans ce cas précis là, la MRC ou les autres municipalités de la MRC ont été consultées. Est-ce que ça aura un effet sur les quotes-parts des autres municipalités, des autres villes dans cette MRC là, le fait de reporter de un an? Peut-être que la MRC est déjà tout à fait d'accord, mais je ne le sais pas pour le moment.

Il y a également la modification du cycle du rôle d'évaluation foncière de certaines municipalités de la MRC des Jardins-de-Napierville sur la Rive-Sud de Montréal. C'est prévoir... Là-dessus, c'est prévoir que le rôle d'évaluation foncière du canton d'Hemmingford demeure en vigueur jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2014 et prévoir que les rôles d'évaluation des municipalités foncière... d'évaluation foncière des municipalités suivantes de la MRC, soit Saint-Bernard-de-Lacolle, Hemmingford village, Saint-Patrice-de-Sherrington et Saint-Édouard, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2013, seront en vigueur jusqu'à l'exercice financier de 2016.

Là-dessus, ce que j'ai compris, c'est qu'il y aurait 11 ou 12 municipalités dans la MRC et où l'évaluation se faisait toute en même temps. Donc là, c'est sûr que ça peut amener une surcharge de travail si, à cette année-là... Avec une année de référence qui est la même pour tout le monde, ça peut amener une surcharge de travail qui est considérable.

Ce que j'ai compris également, c'est que ça va... l'objectif, c'est d'étaler sur les trois ans, de mettre quelques municipalités à chaque année, un peu comme dans la MRC où j'ai été préfet, la MRC des Collines-de-l'Outaouais, sept municipalités avec de grandes richesses foncières, de grosses richesses foncières uniformisées. Il y avait deux municipalités à l'an 1, deux municipalités à l'an 2 et trois municipalités à l'an 3, donc l'année de référence était différente pour chacun, mais, lors du dépôt de rôle, l'équité était maintenue. Je pense que, si c'est dans cette optique-là, c'est sûrement de bon usage pour ces gens-là et ça va éviter peut-être des surcharges de travail au prochain rôle d'évaluation, qui aura lieu, là, en 2016 ou dans les autres années à venir.

Il y a également une disposition temporaire relative à l'alimentation en eau dans l'agglomération de Montréal. D'année en année, depuis quelques années... Cette disposition-là, elle avait été prolongée d'année en année. Ça a été prolongé jusqu'à... L'objectif, c'est de le prolonger jusqu'au 31 décembre 2013. La question qui sera posée: Est-ce qu'il y a lieu, avec tout ce qui se passe présentement, avec le gouvernement de coalition à Montréal, et tout ça... Est-ce qu'il y aurait lieu de le reporter pour deux ans? Il y aura un nouveau conseil municipal à la ville de Montréal à ce moment-là. On va... on se questionnera pendant l'étude détaillée du projet de loi. De cette façon-là, peut-être que ça viendrait... on n'aurait pas besoin de le ramener à toutes les années.

Je veux juste également passer en revue le mémoire de l'ADMQ, hier, qui ont fait plusieurs recommandations qui sont intéressantes. J'en ai déjà noté quelques-unes. Je parlais tantôt des indicateurs pour toute la question des entrepreneurs lors de l'évaluation de rendement par rapport aux travaux, à la livraison de biens, de services ou peu importe. Je crois que... Et je ne sais pas si le ministre est à travailler à des amendements du projet de loi. Je ne sais pas si la question des indicateurs, hier soir, lui a sonné une cloche là-dessus... ou un comité qui viendrait voir un petit peu, là, pour avoir une certaine base et une certaine uniformité lorsque les municipalités, là, font l'évaluation de rendement de ces... Parce que souvent, et très souvent, les entrepreneurs ne vont pas soumissionner... ou les professionnels, ou peu importe, ne vont pas soumissionner que dans une seule municipalité, une seule ville, ils vont le faire, souvent, dans une région et même à travers la province. Donc, si on veut aussi éviter les recours légaux qui sont toujours possibles de la part de ces entrepreneurs-là, si c'est fait sur une base qui est commune, je pense qu'on pourrait éviter des troubles à venir pour les municipalités.

**(15 h 50)**

L'ADMQ était favorable à l'établissement de toute la question de l'évaluation d'un rendement satisfaisant ou insatisfaisant. Leur façon de voir les choses, c'est peut-être mieux. Je leur ai demandé: Est-ce que ça va vous demander plus de travail? Est-ce que ça va vous prendre des ressources additionnelles? Eux autres, ils disent: On n'est pas en mesure de l'évaluer présentement, mais ils aiment mieux le faire en amont, faire un peu de prévention que de voir... après ça, avoir des recours judiciaires parce que les travaux sont mal faits, parce que les biens qui ont été achetés ne sont pas ce qu'ils devaient être, etc. Donc, cette recommandation-là de l'ADMQ est intéressante.

Mais la question, comme je disais tantôt, là, pour les plus petites municipalités, puis ce qui est proposé là-dessus, c'est les municipalités de moins de 2 000 habitants qui, souvent, ont... pas... très souvent ou la plupart du temps ont très peu de personnel, donc demandaient de passer de deux ans à trois ans lorsqu'un entrepreneur avait reçu la note d'insatisfaisant lors de l'évaluation de rendement, d'amener ça à trois ans. Comme ça, ils n'auraient pas besoin de recommencer aux deux ans, et ça permettrait au personnel, là, de souffler un peu.

Une autre recommandation qui a été faite mais qui n'est pas dans le projet de loi, qui est intéressante... Parce que, d'une municipalité à l'autre, chaque municipalité, chaque ville est libre de payer un peu comme elle l'entend tout son personnel d'élection. Donc, la recommandation qui est faite, c'est que le Règlement sur le tarif des rémunérations payables lors d'élections et de référendums municipaux tienne compte du nouvel horaire, premièrement, pour le vote par anticipation et le jour du scrutin dès l'élection 2013. Parce que, si on ajoute trois heures, c'est sûr que ça amènera des coûts additionnels. Est-ce qu'en ajoutant trois heures il y aura besoin de moins de bureaux de vote? En tout cas, chaque municipalité devra l'évaluer.

Et la recommandation cinq qui est faite, c'est que le Règlement sur le tarif des rémunérations payables lors d'élections et de référendums soit modélisé conformément au tarif payable pour les élections municipales. Parce que, présentement, il y a un tarif pour les élections provinciales et il y en a un -- ou à peu près un -- pour la question des élections municipales. Ce qui est souhaité, c'est d'harmoniser les deux, parce que, souvent, les municipalités, ce qu'on nous disait hier soir, c'était difficile d'avoir du personnel pour venir travailler aux élections, et, souvent, quand les municipalités sont... ou les villes sont près l'une des autres, s'il y en a une qui paie plus que l'autre, bien, les gens vont aller naturellement... aller travailler, aller offrir leur disponibilité dans ces villes-là ou ces municipalités-là qui ont de meilleures conditions pour ces journées, là, d'élection là. Donc, peut-être revoir, là, toutes ces dispositions-là.

J'en ai parlé également tantôt, et ça concerne vraiment le Code municipal du Québec, toute la question de la dispense des D.G. comme présidents d'élection. Présentement, il y a... de façon automatique, comme je disais tantôt, c'est le directeur général qui est président d'élection. Ça amène des conflits, ça, même, amène souvent, là... Ce qu'on nous dit, c'est que ça amène des congédiements injustifiés ou des traitements injustifiés dans certaines villes, certaines municipalités. Parce que, si, lors des élections, le président d'élection, qui est le directeur général de la municipalité, a dû reprendre celui qui est élu, alors, que ce soit comme maire ou comme conseiller municipal, bien, ça peut peut-être amener souvent des froids ou amener peut-être à des petites vengeances. Et puis donc, pour eux, c'est quelque chose qui est très irritant. Par contre, si le directeur général d'une municipalité, lui, est à l'aise, ça ne lui pose pas de problème, à ce moment-là, bien, ça peut rester comme c'est présentement.

Et j'ai aussi, là, la huitième recommandation: toute la question de la consultation des municipalités, là, avant de procéder à une demande de prolongation ou de réduction de la période d'application du rôle sera quelque chose auquel nous discuterons avec le ministre.

L'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec a également fait plusieurs recommandations. Il y en a une où est-ce qu'ils disaient qu'ils étaient... par rapport au report des rôles d'évaluation, ils disaient qu'ils étaient en faveur, mais, après avoir entendu l'ADMQ avant et les questions, les échanges qu'il y a eu entre le ministre et l'ADMQ, avec... de notre côté, l'ADMQ disait que peut-être, oui, il y a des choses à regarder attentivement avant de reporter, là, soit de façon automatique ou... et de voir, là, si c'est à propos, là, de prolonger le dépôt d'un futur rôle d'évaluation.

L'ADGMQ a également recommandé que, «lors d'appel d'offres d'achats regroupés, le rendement insatisfaisant établi par l'une ou l'autre des municipalités [indiquées] dans l'appel d'offres puisse être considéré pour exclure toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur pour la période visée».

Donc, souvent, dans les municipalités, il y a des achats regroupés qui sont faits. Et puis -- ce que je comprends de ça puis des discussions qu'on a eues hier -- si, lors d'un achat regroupé, l'achat de biens... le contracteur, le fournisseur a eu le rendement insatisfaisant et qu'il est banni pour deux ans, est-ce qu'il y aurait lieu que chacune des municipalités -- c'est un petit peu ce que je disais tantôt -- puisse se servir de cette évaluation-là et de dire à cet entrepreneur-là: Bien, tu reviendras dans deux ans, là, et puis tu auras le temps de t'amender et de faire les choses correctement s'il y a lieu?

Donc, la même chose à des questions que je posais à ces gens-là également: Est-ce que, dans le cadre d'une MRC également... Parce que souvent les MRC aussi, eux, de leur côté, vont faire des achats, vont donner des contrats. Et puis, si eux font... On ne le voit pas dans le projet de loi, mais j'imagine que ça inclut les MRC également. Lorsqu'eux font une évaluation de rendement insatisfaisant, est-ce que ça vient découler dans les municipalités qui composent la MRC? Je pense que ça pourrait être également intéressant.

Il faudrait peut-être que ce soit encadré. Mais il... Parce qu'à un moment donné il faut s'assurer de ne pas manquer de fournisseurs et d'entrepreneurs, à un moment donné. Parce que souvent, dans des régions peut-être plus éloignées, c'est souvent les mêmes entrepreneurs, les mêmes deux, les mêmes trois. Des fois, il y a juste un entrepreneur qui va soumissionner. Par contre, ça ne lui donne pas le droit de faire n'importe quoi et de charger ce qu'il veut, là, soumissionner très, très bas puis, après ça, amener des coûts additionnels à ne plus finir.

La deuxième recommandation, c'était «d'autoriser explicitement les municipalités [...] exiger, dans leurs documents d'appel d'offres, que les soumissionnaires déclarent s'ils ont fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant de la part d'une autre municipalité ou de tout autre organisme régi par la Loi sur les contrats des organismes publics».

Ça veut dire que la personne, dans cette recommandation-là, si l'entrepreneur soumissionne dans la municipalité X mais que, dans la municipalité Y, il a eu ce rendement insatisfaisant là, cette évaluation-là, il aurait l'obligation de le dire que, dans la municipalité Y, il a eu celui-là. Mais ça ne veut pas dire qu'automatiquement il serait exclu dans la municipalité où il fait une soumission. Et, la personne hier, ce qu'elle disait, c'est que, de cette façon-là, la municipalité est au courant du passé du soumissionnaire, du contracteur, du fournisseur et, à ce moment-là, ils pourraient prendre les mesures en conséquence, que ce soit de nommer un chargé de projet, que ce soit de prendre vraiment... ou de le surveiller vraiment au pas, là, pour s'assurer que les choses sont faites. Donc, ça aussi, c'est une recommandation, là, qui pourrait être intéressante, là, d'obliger le contracteur, lorsqu'il soumissionne, de dire: Bien, malheureusement, là, dans une autre municipalité, j'ai eu une évaluation de rendement insatisfaisant. Et puis, comme ça, là, les autres villes, les autres municipalités sont au courant. Ils peuvent prendre les mesures qui s'imposent en conséquence.

J'ai demandé à ces gens-là: Comment voyez-vous... J'ai demandé ça aux deux associations hier soir: Est-ce qu'un contracteur qui, une fois, là, dans une municipalité, a eu cette évaluation de rendement insatisfaisant... O.K., ça peut arriver, peut-être que c'est une erreur de parcours, mais si ça fait deux fois, trois fois, cinq fois? Est-ce que, dans le projet de loi, il devrait y avoir une limite, là? Ça fait deux municipalités, ça fait trois municipalités, ça fait cinq municipalités que tu as des évaluations de rendement insatisfaisant. Est-ce que ça voudrait dire que les autres municipalités pourraient se servir de ça? Et il serait sur, entre guillemets, une liste noire, et pour la période de deux ans, là.

**(16 heures)**

Donc, ça aussi, là, si c'est un pattern qui se produit... qui se reproduit d'une municipalité à l'autre, bien, je pense que ça serait de rendre service aux autres municipalités de savoir, premièrement, que, oui, il y a eu des choses qui ont été faites incorrectement ailleurs. Est-ce que c'est par un registre global au ministère ou c'est... et/ou par l'obligation du soumissionnaire, du contracteur, du fournisseur de déclarer qu'il a eu ces évaluations de rendement insatisfaisant? Donc, là-dessus, je pense qu'il y a des belles pistes de solution. Et je ne tenterai pas de prononcer le nom du monsieur hier, mais le président de l'ADGMQ disait également hier: Pourquoi qu'on travaillerait en silo? Si ce fournisseur-là, dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, peu importe le domaine, a eu, une fois, deux fois, trois fois, des évaluations de rendement insatisfaisant, pourquoi les municipalités ne pourraient pas être au courant de ça? De cette façon-là, les municipalités pourraient prévenir au lieu de guérir après et d'avoir des poursuites et des frais, là, vraiment exorbitants, là, lorsqu'on veut vraiment que... Si les travaux ne sont pas complétés ou si les biens ne sont pas livrés comme ils doivent l'être, à ce moment-là ça amène vraiment des coûts, là, vraiment exorbitants, là, pour les municipalités.

Il y avait un autre point qui... Encore une fois, n'est pas dans le projet de loi. Ce qui était demandé par l'ADGMQ, c'était de mettre en place une mesure d'exception qui, à certaines conditions, permettrait d'autoriser les réunions d'information et les visites des lieux ou des chantiers en groupe. Ce que le président nous disait hier soir, c'est, souvent... et il a donné, lui, surtout l'exemple lorsqu'il y a eu une rénovation d'un vieux bâtiment ou un agrandissement... ou, quand on commence à jouer dans des vieux bâtiments, on sait où on commence... et comme, quand nous, on fait des réparations dans nos maisons, on sait où ça commence, on ne sait pas trop où ça finit, l'obligation d'aller, un à la fois, avec du personnel, là, de la municipalité, faire des visites. S'il y a 10 soumissionnaires, donc il faut que la personne... l'employé municipal aille faire la visite de chantier ou des travaux à faire 10 fois s'il y a 10 soumissionnaires -- donc, selon lui, ça devient laborieux -- pour s'apercevoir qu'à la fin tous les 10... l'exemple qu'il nous a donné hier, les 10 soumissionnaires ou les 10 contracteurs ont tous coché que ça ne les dérangeait pas et qu'ils autorisaient à publier comme quoi ils avaient été des contracteurs qui étaient allés chercher l'appel d'offres et qu'ils étaient prêts à soumissionner. Donc, eux autres, dans ce cas-là, ils disaient... Pour les travaux routiers, je ne sais pas s'ils faisaient une catégorie particulière pour les travaux routiers, mais, pour les travaux routiers, ils étaient d'accord à garder ça, là, cette mesure-là. Mais, dans le cas, là, de la rénovation -- c'est surtout de la rénovation -- ils souhaitaient une mesure d'exception.

Et puis eux aussi... j'ai parlé de l'ADMQ tantôt, mais, eux aussi, l'ADGMQ... l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec a également parlé de la possibilité, pour les municipalités qui le désirent, de soulever le moratoire sur les nouveaux mécanismes de votation afin de permettre le vote électronique. Je pense qu'au XXIe siècle, c'est peut-être à propos de regarder encore une fois... Je sais qu'il y a certaines villes, certaines municipalités, il y a sept, huit, 10 ans, où ça s'est plus ou moins bien passé -- même, certains, mal passé -- mais maintenant est-ce qu'il y a lieu d'avoir... Puis les deux associations se sont montrées prêtes -- puis peut-être même avec les deux unions municipales, le DGE, le ministère -- d'avoir un comité de travail puis de voir pour 2017. Donc, ce n'est pas urgent pour l'élection, là, d'ici moins d'un an, là, au municipal, mais, en 2017, de voir s'il y aurait lieu de corriger ou de revenir... hein, toute la question du vote de façon électronique.

Donc, ça fait un petit peu le tour, M. le Président. Nous allons étudier, dans les prochaines heures, les prochains jours, le projet de loi n° 8, qui amène... c'est une cinquantaine d'articles, comme je disais tantôt... qui vient un petit peu bonifier, régulariser certaines situations pour des villes, pour des municipalités.

L'élément majeur de cet omnibus-là de la 40e législature, c'est toute la question de l'évaluation de rendement, là, des entrepreneurs, des fournisseurs. Puis il y a toute la question également, où j'ai beaucoup de questions, du rapport des rôles d'évaluation. Nous allons, comme j'ai assuré le ministre hier, travailler dans un mode de collaboration. Il y va du bien-fondé des municipalités. Je pense qu'il y a des demandes là-dedans qui sont très justifiées.

Pour ce qui est de la question des évaluations de rendement, je pense que c'est un outil supplémentaire pour les municipalités, pour s'assurer que les travaux que les entrepreneurs... les travaux qui sont faits, que les entrepreneurs qui soumissionnent le font de façon correcte, de façon à donner ce qu'ils se sont engagés à donner aux municipalités. Parce que, peu importe que ça soit un contrat municipal, un contrat du gouvernement du Québec... toujours le même payeur de taxes qui finit par payer, en bout de ligne. Donc, c'est une grosse partie du projet de loi n° 8.

Et puis nous avons l'esprit de collaboration dans ce projet de loi là, et je peux assurer ma collaboration là-dessus. Et, s'il y a des amendements -- et on en aura peut-être, nous, sûrement, à apporter -- bien on aura la chance d'en discuter avec le ministre. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Chapleau. Je suis prêt à recevoir... à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Beauce-Nord, critique du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales. À vous la parole.

M. André Spénard

M. Spénard: Alors, merci, M. le Président. Soyez rassuré, je pense que mon confrère... Je m'étais fait à l'idée qu'on aurait le même temps de parole qu'en commission municipale, mais je m'aperçois qu'on n'a pas le même temps, puisque mon confrère du premier groupe d'opposition officielle a amplement résumé le dossier. Alors, ça sera beaucoup moins long, en ce qui me concerne.

Alors, le deuxième groupe de l'opposition officielle appuie le principe du projet n° 8, qui permettra aux municipalités et villes du Québec ainsi qu'aux organismes régis par ces lois d'être un peu plus outillés pour faire face aux problèmes auxquels ils sont confrontés, et ce, depuis plusieurs années. Cependant, on va s'attarder à quelques choses.

À l'intérieur de ce projet de loi modifiant plusieurs dispositions législatives en matière municipale, les articles permettant aux municipalités de refuser la soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur basé sur une évaluation de rendement insatisfaisant à l'égard d'un contrat antérieur méritent d'être étudiés beaucoup plus en profondeur afin que les indicateurs de performance ou de rendement soient les plus justes possible tant pour le donneur d'ordres que pour l'exécutant. De plus, il faudra établir les critères de base à ces évaluations afin que nous possédions, dans le futur, une certaine uniformisation des résultats, qui permettra aux municipalités et villes d'y puiser l'information nécessaire lors d'appels d'offres pour leurs travaux.

L'autre modification qui nous apparaît très importante est d'étudier beaucoup plus en profondeur cet allégement permettant au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire de modifier la période d'évaluation foncière ou de la valeur locative lorsqu'il lui est démontré que la surcharge de travail inhérente à la confection simultanée d'un certain nombre de rôles le justifie. Nous croyons qu'au nom de l'équité entre tous les citoyens et citoyennes du Québec chacun devrait payer sa juste part selon des règles établies en ce qui concerne les mécanismes d'évaluation foncière, qui sont à la base de la taxation municipale ainsi que de nombreuses quotes-parts. Nous voyons difficilement un citoyen d'une localité être taxé sur une évaluation foncière datant de cinq, six et sept ans alors qu'une autre n'a jamais dépassé son évaluation de trois ans, tel que stipulé dans la présente loi.

Pour les autres modifications à l'intérieur de ce projet de loi, M. le Président, nous étudierons en temps et lieu, avec nos collègues de l'opposition et ceux du côté ministériel, les changements proposés, toujours dans l'objectif de faciliter la gestion municipale pour toutes les villes et municipalités du Québec.

En ce qui concerne les différents articles, je n'ai pas envie de vous les énumérer au complet, je n'ai pas l'intention de reprendre toutes les modifications. Je voudrais juste résumer le tout en disant que nous allons nous attarder sur certaines modifications à l'intérieur du projet de loi n° 8 dont je viens de vous parler. Et, pour les autres, eh bien, nous verrons ça en commission parlementaire, à l'étude détaillée article par article.

Je tiens à remercier les trois mémoires que nous avons reçus hier, l'Association des directeurs municipaux du Québec, l'association des directeurs généraux des villes du Québec de même que le Barreau du Québec, pour leur dépôt de leurs mémoires. Ce fut très intéressant. Je remercie aussi la collaboration de tous les collègues qui étaient là hier et je tiens à assurer le ministre de toute la collaboration de la Coalition avenir Québec en ce qui concerne l'étude de ce projet de loi en commission. Merci, M. le Président.

**(16 h 10)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant, le député de LaFontaine. M. le député, à vous la parole.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et, avec le sourire aux lèvres, je pourrai vous annoncer que nous renonçons à plaider les conséquences du geste qui a été posé par le député de Rosemont, qui a traversé cette Chambre entre le trône et la table. Il n'est pas sans savoir les conséquences de ce geste, mais nous renonçons à en plaider les conséquences, bien évidemment.

M. le Président, vous comprendrez que je ferai miens tous les propos qui ont été prononcés par mon collègue le député de Chapleau. Vous comprendrez au même titre, M. le Président, que je suis persuadé que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire doit se féliciter aujourd'hui de pouvoir bénéficier des interventions et des bonifications qui viendront du député de Chapleau qui, resoulignons-le, a été jadis maire d'une municipalité et qui, aujourd'hui, je pense, vient ajouter au débat dans l'adoption... dans le cadre du débat entourant l'adoption du projet de loi n° 8.

Vous me permettrez, M. le Président, et je pense qu'il est de bon aloi en cette Chambre, pour celles et ceux qui nous écoutent, de revenir sur des fondements de notre système parlementaire. Nous en sommes ici à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 8, et vous me permettrez de citer un extrait, M. le Président, de La procédure parlementaire du Québec. Et j'en suis, pour celles et ceux qui bénéficient de cette copie, à la page 429. On peut y lire, quant à l'adoption du principe d'un projet de loi, et je le cite: «L'adoption du principe est la deuxième étape de l'étude d'un projet de loi. [...]Le débat sur l'adoption du principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant soit sa présentation, soit le dépôt du rapport de la commission qui a procédé à des consultations.»

On sait que, dans le cadre du projet de loi n° 8 hier soir, et le député de Chapleau en a fait mention entre autres, il y a eu des consultations particulières, ce qui venait étayer la présentation qu'il nous a faite. Je poursuis, M. le Président, donc, des extraits de La procédure parlementaire du Québec: «Le débat sur l'adoption du principe doit porter exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sa valeur intrinsèque ou tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins. [...]La pertinence d'un discours sur l'adoption du principe d'un projet de loi doit recevoir une interprétation large et, dans les cas difficiles, elle doit être interprétée au bénéfice de l'orateur.» Fin de la citation.

Alors, M. le Président, je pense qu'il est intéressant, pour celles et ceux encore une fois qui, par le truchement de la télévision, nous écoutent parler du projet de loi n° 8 qui a pour titre Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, de savoir où l'on se situe dans le processus législatif, dans le processus parlementaire. En ce sens, j'aimerais retourner sur des points importants qui sont évidemment... Il s'agit d'un projet de loi omnibus, projet de loi omnibus qui parle de plusieurs aspects ou qui traite de plusieurs aspects: le premier, qui vient amender la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités; deuxième aspect, on parle ici de soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur et d'ajouter un critère d'évaluation de rendement insatisfaisant; troisième aspect que j'aimerais souligner, M. le Président, la fiscalité municipale, la période d'application d'un rôle d'évaluation foncière. Sur ces trois aspects là, M. le Président, j'aimerais revenir de façon un peu plus tangible. Et évidemment on a eu l'occasion de souligner que l'on traite également... et que l'on discutera et qu'il y aura lieu, le cas échéant, d'amender la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.

Avant d'y aller de mes commentaires un peu plus spécifiques, M. le Président, j'aimerais revenir sur le taux de participation lors des élections, lors des élections municipales. On sait, le premier volet de ceux que j'ai eu l'occasion d'étayer un peu plus tôt, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, on parle ici, M. le Président, de la démocratie municipale. Comment, comme législateurs, faire en sorte d'augmenter ce que certains pourraient appeler -- mais que je n'appellerai pas ça ainsi -- les conditions gagnantes, faire en sorte que le taux de participation puisse augmenter.

Il est intéressant, à cet effet-là, M. le Président, de revenir, de regarder en arrière et de regarder les taux de participation dans de grandes villes du Québec lors des deux derniers exercices électoraux dans les municipalités du Québec. En 2005, Montréal, par exemple, avait un taux de participation de 35 %; en 2009, l'élection suivante, 38 %. Autre exemple, M. le Président, à Laval, le taux de participation était de 31 % en 2005; en 2009, 35,7 %; à Lévis, en 2005, 48 %, taux de participation, et, en 2009, 27,9 %, taux de participation dans la ville de Lévis.

L'on sait, M. le Président, si l'on regarde uniquement les élections dernières au niveau municipal, les élections de 2009, le taux de participation moyen pour les 10 plus grandes villes du Québec était aux alentours de 40 %.

Je continue, M. le Président, au niveau des principes, juste avant d'arriver dans les éléments tangibles qu'amène ce projet de loi n° 8 et qui viserait à amender, le cas échéant, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, sur des notes de l'allocution prononcée, le 27 janvier 2010, par le Directeur général des élections du Québec de l'époque, Me Marcel Blanchet, et allocation... allocation... allocution, pardon, M. le Président, qui avait pour titre: La non-participation des citoyennes et des citoyens aux élections et ses effets sur l'avenir de nos institutions démocratiques.

Alors, M. le Président, le Directeur général des élections à l'époque parlait, et je le cite, de «la baisse de la participation électorale -- qui n'était -- pas propre au Québec». Je le cite: «Il s'agit d'un phénomène qui affecte la plupart des démocraties occidentales. Les États-Unis, le Canada et la Grande-Bretagne sont particulièrement touchés. Même l'Allemagne, qui affichait auparavant des taux de participation relativement élevés, a connu une baisse appréciable de 7 % à ses élections législatives de septembre 2009.»

Je continue de le citer, M. le Président: «Selon certains auteurs, la baisse de la participation aux scrutins et la désaffection d'une part importante de la population traduiraient un profond "déficit démocratique". Ce déficit s'observerait dans la plupart des pays démocratiques et ne concernerait pas seulement les élections, mais aussi la participation citoyenne dans son sens large. À terme, ce déficit minerait la confiance envers les institutions démocratiques et porterait atteinte à la légitimité des élus», M. le Président. «Ce sont les fondements mêmes de la démocratie qui s'en trouveraient affectés.»

Et vous me permettrez, M. le Président, d'arriver à des exemples concrets que le Directeur général des élections de l'époque, Me Marcel Blanchet, en janvier 2010, dans son allocution, soulignait, et le premier volet nous intéresse particulièrement. Il y avait trois principaux secteurs d'intervention afin de favoriser le taux de participation: «Le premier secteur de notre intervention concerne les mesures visant à favoriser directement l'exercice de droit de vote. À titre de conseiller du législateur, le DGE a consacré énormément d'efforts, au fil des ans, à étayer et à recommander des mesures propres à améliorer l'accès au vote et à favoriser son exercice. Pensons à l'élargissement du droit de vote à plusieurs catégories de citoyens, au vote des électeurs hors du Québec, au vote itinérant, au vote dans les résidences pour personnes âgées publiques et privées, au vote des détenus, au vote au domicile de l'électeur et au vote au bureau du directeur du scrutin.» Fin de la citation.

Alors, comme on peut voir, M. le Président, depuis plusieurs décennies, pas uniquement au Québec, pas uniquement aux niveaux provincial, municipal ou fédéral, mais également au niveau occidental, nos démocraties occidentales font face aux mêmes défis. Taux de participation: comment le favoriser, un meilleur taux de participation? Il en va de la légitimité même des élus qui représentent évidemment, par ce fait, les personnes, les citoyens et les citoyennes, les électeurs et les électrices, et qui décident en leurs noms, des décisions qui ont des impacts, M. le Président, à tous les jours, dans la vie des administrés. Et, en ce sens-là, le Directeur général des élections, en 2010, nous rappelait l'importance de se questionner et l'importance d'agir.

Le Parti québécois, qui forme aujourd'hui le gouvernement, a eu l'occasion de nous féliciter par le passé quant aux nombreuses avancées que nous avons mises en place pour favoriser ce taux de participation là. Et nous avons l'occasion, aujourd'hui, de reconnaître ces félicitations et de les saluer quand on peut voir qu'il semble cheminer vers cette même... vers ce même désir de faire en sorte de favoriser la participation plus grande des électeurs aux élections ici, dans le domaine municipal.

Qu'est-ce qui est proposé, M. le Président, par le projet de loi n° 8? Accorder plus de latitude aux présidents d'élection quant aux plages horaires; où doit siéger la commission de révision; élargir les heures d'ouverture des bureaux de vote par anticipation et des bureaux de scrutin, soit de 9 h 30 à 20 heures, dans les deux cas.

**(16 h 20)**

Sur cette mesure-là, M. le Président, et, déjà là, je vais un peu m'avancer sur ce que seront mes conclusions... Nous aurons l'occasion, après l'adoption de principe, après, hier soir, des consultations particulières, d'y aller avec des commentaires, des bonifications dans l'étude article par article en commission parlementaire, mais, d'ores et déjà, on peut soulever un commentaire ici au niveau des heures de votation. D'une part, au niveau du vote par anticipation, et, d'autre part, au niveau des heures de votation lors du jour J, lors du jour de l'élection nommément, elles doivent, certains le diront et on aura l'occasion dans l'analyse article par article... Elles doivent être les mêmes, afin de ne pas mêler la population. Parce qu'une personne qui se déplace voter et qui se rend compte que l'heure n'est pas au vote et que le bureau de vote est fermé, évidemment, fait en sorte que le taux de participation en soit directement affecté.

Ici également, on veut... En élargissant le nombre de possibilités de voter en additionnant les jours de vote par anticipation, on veut évidemment ici éliminer les files d'attente le plus possible, autre frein à une personne qui se questionne: Est-ce que je vais aller voter? Il me reste une heure. Bien, on avait peu de temps pour voter, il y aura sûrement une ligne, alors je n'irai pas, le jeu n'en vaut pas la chandelle. Et, comme société, comme parlementaires, M. le Président, on doit faire en sorte que, oui, le jeu en vaille la chandelle. Parce que, justement, ce n'est pas un jeu, c'est au coeur de notre démocratie, il faut faire en sorte de favoriser ces plages horaires. Donc, drapeau rouge! On aura l'occasion, dans l'étude article par article, d'en étayer les raisons et d'en voir les conséquences, harmoniser les horaires de votation, tant au niveau du jour nommé de vote qu'au niveau du vote par anticipation.

Également, M. le Président, permettre le dépouillement du vote à un bureau de vote par anticipation à compter de 18 heures le jour du scrutin, sous réserve des directives du DGE.

Accorder plus de latitude aux présidents d'élection quant aux plages horaires où doit siéger la commission de révision. Il s'agit là, là également, nous le croyons, d'un principe qui mérite d'être étudié lorsque l'on sait que le cas par cas, dans une circonscription, dans une municipalité donnée, peut faire en sorte qu'une décision ad hoc, pointue, du directeur des élections puisse faire en sorte directement de favoriser le vote.

Alors, voici pour les avancées que peut-être le projet de loi, si, d'aventure, il est bonifié... pourraient aller dans le même sens où les gouvernements passés, gouvernements libéraux, faisaient en sorte de maximiser les conditions afin d'augmenter le taux de participation.

Au niveau des entrepreneurs et fournisseurs, M. le Président, on parle d'évaluation de rendement insatisfaisant: modifier les lois municipales -- c'est ce qui est proposé -- afin que les organismes municipaux puissent prévoir, lors d'une demande de soumissions publiques... qu'ils se réservent la possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui, au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant.

Quelques questionnements, ici, M. le Président. D'abord, comment pouvons-nous baliser ce terme? Quels sont les critères? On parlait, un peu plus tôt, d'indicateurs, synonyme de critères. Quels seront les indicateurs, quels seront les critères qui, pour une municipalité donnée, vont l'amener à dire: Bien, le rendement, dans le cas de ce fournisseur, le rendement, dans le cas de cet entrepreneur, est satisfaisant ou insatisfaisant? Il faut là, je pense, y avoir... il faut là, je pense, lister des critères objectifs, des critères qui feront en sorte que le rendement, justement, pourra être évalué et pourra être, le cas échéant, confirmé.

Le Barreau du Québec... Je me suis laissé dire, M. le Président, que le Barreau du Québec avait évidemment souligné l'opportunité pour un entrepreneur ou un fournisseur faisant face à une évaluation de rendement insatisfaisant, le cas échéant, d'avoir recours aux tribunaux. Alors, je pense que ce serait mal outiller les municipalités que de leur permettre, en toute subjectivité, de rendre des jugements sur la satisfaction ou la non-satisfaction d'un rendement de service ou d'ouvrage et faire en sorte ainsi d'ouvrir la porte, pour un entrepreneur ou un fournisseur qui ne serait pas content du rendement qui lui aurait été attribué... ou de la note de rendement qui lui aurait été attribuée, bien, de pouvoir judiciariser le tout. Parce que, ne nous le cachons pas, M. le Président, il y a un impact pour cet entrepreneur et ce fournisseur qui fait face à un rendement... une évaluation de rendement insatisfaisant, il y a des impacts au niveau de la réputation, il y a un impact tangible au niveau de la suite et de la possibilité de pouvoir soumissionner par la suite dans cette ville-là.

Et également, si, d'aventure -- autre recommandation, autre bonification possible -- il y avait un registre national des fournisseurs et des entrepreneurs qui étaient frappés d'une évaluation de rendement insatisfaisant, on croit d'une part que ça pourrait peut-être... Évidemment, ça mérite réflexion, chose qui sera faite dans le cadre de l'étude article par article. Ça mérite réflexion d'avoir un registre national pour permettre que toutes les municipalités puissent avoir accès à cette information-là, à suivre... voir les avantages et les désavantages, de un, et, de deux, faire en sorte qu'une personne, un fournisseur ou un entrepreneur qui est à cette liste-là, a fortiori si la liste est nationale, puisse pouvoir dire: Bien, j'ai été évalué sur des critères objectifs, de un, je n'ai pas... à faire face, donc, à des critères subjectifs d'une municipalité qui m'a évalué je ne sais pas trop comment et, de trois, ouvrir la porte à des contestations judiciaires qui en bout de piste, M. le Président, ne viendraient pas servir le citoyen et la citoyenne de ladite municipalité. Il y aurait risque, évidemment, d'une augmentation des frais et également de faire en sorte que la judiciarisation d'un tel processus, même s'il existe, j'en suis tout à fait conscient, fasse en sorte que le remède soit plus grand que le mal.

Autre considération, M. le Président... Et on peut voir, au niveau de l'évaluation du rendement insatisfaisant, que ce qui a été souligné, entre autres, par le Barreau du Québec, c'est qu'il y a une opportunité dans le processus. Et, pour celles et ceux qui ont eu le bénéfice de lire la loi, entre l'étape 4 et l'étape 5, on saura où je me situe: permettre à la municipalité non seulement que d'émettre de simples commentaires, mais également, le cas échéant, de transmettre des documents, de faire toutes ses représentations, faire en sorte de laisser le temps, toujours entre cette étape 4 et 5 là, parce qu'il s'agit d'un processus très rigoureux, applicable -- encore une fois, j'ouvre une parenthèse -- à une municipalité de moins de 2 000 habitants, de 20 000 ou de 50 000 habitants -- alors là il y a peut-être un drapeau rouge, là, également, nous aurons l'occasion d'en disserter et d'en débattre lors de l'étude article par article -- ... mais faire en sorte, donc, qu'entre cette étape 4 et 5 là un fournisseur ou un entrepreneur qui se fait évaluer ait l'occasion... Ça me fait penser à une phrase célèbre qu'un de nos anciens collègues, que je n'ai pas connu, ici, en cette Chambre, nous disait, hein: Audi alteram partem. Alors, fasse en sorte que, M. le Président, le fournisseur ou l'entrepreneur puisse avoir pleine latitude de faire ses représentations, et ça ne viendra que bonifier l'assise même de la décision qui sera rendue par la municipalité.

Troisième aspect, M. le Président, voulant être bref: la période d'application du rôle d'évaluation foncière. Il est prévu au projet de loi n° 8, M. le Président, un pouvoir habilitant le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à modifier la durée d'un rôle d'évaluation foncière dans le but de mieux répartir la charge de travail d'un organisme municipal responsable de l'évaluation, et prévoir qu'un avis serait publié et que toute personne pourrait faire connaître son opinion au ministre.

M. le Président, ici, le drapeau rouge que j'aimerais, à ce stade-ci de l'adoption de principe, brandir au ministre en toute amitié est au niveau de la prévisibilité au niveau des municipalités, se donner les outils dans la continuation de l'administration municipale, M. le Président, parce que l'administration municipale est continue, l'administration municipale ne s'arrête pas avant, ou pendant, ou après une élection, de prévoir ses revenus et de prévoir ses marges de manoeuvre. Alors qu'une décision particulière d'une administration ou des élus d'une municipalité donnée ferait en sorte de faire des représentations au ministre, qui, lui, déciderait de suspendre ou de prolonger la durée du rôle d'évaluation... pourrait venir ici attaquer la prévisibilité des revenus et de la marge de manoeuvre d'une municipalité, si tant est qu'il y avait un gel, ni plus ni moins, ou, pour utiliser un synonyme que comprendront bien mes collègues, un moratoire sur l'évaluation municipale, bien, nous croyons, M. le Président, qu'il ne s'agit pas là de solutions d'avenir, des gels et de moratoire, et, pour nous, il y a déjà là un drapeau rouge, chose que nous aurons l'occasion, donc, d'étayer dans l'étude article par article.

Également, prévisibilité non seulement au niveau de l'administration municipale qui est en continue, mais également au niveau des résidents de ladite municipalité: propriétaire d'une maison, paie ses taxes foncières basées sur le rôle d'évaluation, fait en sorte que je suis résident de ladite municipalité, combien... Dans un an, deux ans, trois ans, six ans, à combien seront mes taxes? Et, moi, nouveau résident qui achète, comment pourrais-je évaluer le rôle d'évaluation? J'ouvre une parenthèse, il y aurait peut-être lieu, là, d'avoir un indice à tout le moins statutaire, par exemple l'indice du coût de la vie.

Alors, M. le Président, à ce stade-ci, vous me permettrez de conclure. Je tiens à réitérer que l'opposition officielle offre toute sa collaboration au gouvernement et aux autres partis afin d'obtenir le meilleur projet de loi possible. Je vous remercie de votre attention.

**(16 h 30)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, votre message est passé. Donc, il n'y a pas d'autres intervenants? Je donnerai maintenant la... Est-ce que vous êtes intervenant, M. le député ?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui? Alors, M. le député de Papineau.

M. Alexandre Iracà

M. Iracà: Merci, M. le Président. Alors, je vais poursuivre dans les chiffres chanceux. Le chiffre chanceux du ministre, c'était le huit, celui de mon collègue de Chapleau, le 10, alors le mien, c'est le sept. Alors, j'essayais de faire un lien avec le chiffre sept et je vais vous parler de la recommandation n° 7 de l'association des municipalités du Québec, à laquelle j'adhère et que je trouve intéressante, à l'effet «que le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire mette en place un chantier de travail en vue de favoriser, dès 2017, un nouveau mode d'élections municipales calqué sur le vote électronique». J'aurai l'occasion d'y revenir, mais je voulais faire une allusion aux chiffres chanceux.

Alors, M. le Président, hier, j'ai eu l'opportunité, à titre de membre de la Commission de l'aménagement du territoire, de siéger à cette commission, et ça me fait plaisir aujourd'hui de commenter le projet de loi n° 8 modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. On a eu là l'occasion, moi et mes collègues de l'Assemblée nationale, de rencontrer des responsables de deux associations, l'Association des directeurs municipaux du Québec, M. Charles Ricard, président, et M. Marc Laflamme, directeur adjoint. On a également eu la chance de rencontrer les responsables de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, M. Jack Benzaquen, président, qui nous ont présenté leur mémoire et qui nous ont fait état de leurs recommandations. Il y avait là plusieurs recommandations pertinentes au projet de loi qui nous est présenté. Alors, on aura l'occasion d'en débattre article par article, mais, sur la question de principe, je pense qu'il était important de rencontrer ces deux associations. Et j'ai eu la chance également de recevoir, comme mes collègues, un mémoire présenté par le Barreau du Québec.

Alors, c'est un projet de loi, quand même, qui touche plusieurs choses et plusieurs lois par la bande, si vous me permettez, dont la Charte de la Ville de Québec, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, la Loi sur les sociétés de transport en commun, la Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Il y a plusieurs aspects que le projet de loi touche et plusieurs modifications, là, je ne ferai pas état, puisque mon collègue de Chapleau l'a mentionné de long en large, mais certaines modifications, hier, qui étaient plus marquantes que d'autres, à mon égard, là, selon les yeux que j'avais hier à la commission, dont notamment la modification relative aux règles d'adjudication des contrats pour permettre aux organismes municipaux de ne pas accorder un contrat à un soumissionnaire ayant fait l'objet par le passé d'une évaluation de rendement insatisfaisant.

Alors, c'est à l'effet de modifier les lois municipales afin que les organismes municipaux puissent prévoir, lors d'une demande de soumissions publiques, qu'ils se réservent la possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui, au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant. Pour moi, là, cette modification-là, dans le projet de loi, c'est une des plus importantes parce que ça englobe une discrétion et un pouvoir discrétionnaire assez large, qui, selon moi, devra être balisé et regardé en profondeur par le ministre des Affaires municipales.

Une autre modification qui a retenu mon attention, c'est quant au délai de convocation d'une séance extraordinaire du conseil d'une MRC. Effectivement, ce qui existe actuellement, c'est 10 jours. On propose de réduire à trois jours plutôt que 10 jours le délai minimal qui doit être respecté pour convoquer une séance extraordinaire du conseil d'une municipalité régionale de comté ainsi que le délai accordé pour donner un avis d'ajournement lorsque le quorum à une séance du conseil n'est pas atteint. C'est des modalités techniques et pratiques mais qui peuvent avoir des impacts importants sur les petites municipalités du Québec. Il y a plusieurs municipalités, comme mon collègue l'a mentionné, où ça peut occasionner des difficultés en termes de délai de convocation, de distance. Il y a plusieurs conseillers municipaux qui font ça quasi à titre de bénévolat, avec le salaire qui est accordé. Plusieurs ont un autre emploi. Donc, ça peut s'avérer des difficultés quand même, au niveau pratique, assez importantes.

Évidemment, l'autre aspect qui, pour moi, était marquant dans ce projet de loi et qui demeure... qu'il va y avoir beaucoup de choses à regarder en profondeur pour être certain que ça soit fait de manière raisonnable, en respectant les institutions municipales et les conseillers qui y siègent, c'est la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, une modification de plusieurs dispositions de la Loi sur les élections et les référendums, alors: modifier la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités pour notamment accorder plus de latitude au président d'élection quant aux plages horaires où doit siéger la commission de révision; élargir les heures d'ouverture des bureaux de vote par anticipation, des bureaux de scrutin, soit de 9 h 30 le matin à 20 heures dans les deux cas; permettre le vote itinérant les neuvième, huitième, sixième et cinquième jours précédant celui du scrutin et interdire la tenue du vote itinérant le sixième jour précédant celui du scrutin si un vote par anticipation est tenu également le même jour; permettre le dépouillement des votes donnés à un bureau de vote par anticipation à compter de 18 heures le jour du scrutin, sous réserve des directives, bien évidemment, du Directeur général des élections; retirer l'obligation de transmettre un avis de radiation de la liste électorale lorsque la demande de radiation est présentée par un électeur domicilié à l'adresse à laquelle est inscrit l'électeur visé; et enfin qu'une personne morale déclarée coupable d'une infraction au paragraphe 2° de l'article 610.1, soit d'avoir fait un don à un candidat, ne puisse obtenir de contrat public.

Alors, évidemment, il y avait d'autres modifications -- que je passerai rapidement -- sur la Loi sur la fiscalité municipale, où il était question de demande de paiement pour les compensations tenant lieu de taxes; le pouvoir accordé au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour modifier le cycle des rôles d'évaluation foncière; la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, un ajustement à la loi sur le régime de retraite concernant la renonciation aux prestations à titre de conjoint; la modification, également, qui touche la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux concernant certains aspects de la gouvernance.

Il y a également, et mon collègue en a parlé, la subdélégation d'un pouvoir à un fonctionnaire par un conseil d'arrondissement de la ville de Québec, la modification du cycle du rôle d'évaluation foncière de certaines municipalités de la MRC de Témiscamingue. Il y a la modification, également, du cycle du rôle d'évaluation foncière de la ville de Plessisville, la modification du cycle du rôle d'évaluation foncière de certaines municipalités de la MRC des Jardins-de-Napierville et les dispositions temporaires relatives à l'alimentation en eau dans l'agglomération de Montréal.

**(16 h 40)**

Alors, il est évident, et je réitère, que nous, à titre d'opposition officielle, nous allons offrir toute notre collaboration au gouvernement et aux autres partis afin de faire en sorte qu'on puisse obtenir le meilleur projet de loi possible. Évidemment, notre objectif est de faire en sorte... c'est de doter le Québec des meilleures règles en matière municipale. C'est pourquoi nous ferons un travail rigoureux en commission.

Aujourd'hui, on adopte le principe du projet de loi, mais il y aura beaucoup de travail à faire article par article, et du travail en profondeur. Alors, le ministre en aura beaucoup à faire pour faire en sorte que personne ne soit lésé là-dedans, que les municipalités, nos institutions municipales, qui sont importantes à nos yeux, qui sont une création du provincial, puissent agir dans les règles de l'art au quotidien, en lien... Parce que le palier de gouvernement qui est le plus près des citoyens, c'est le gouvernement... la gouvernance municipale. Alors, il est d'autant plus important de faire en sorte que les règles établies soient efficaces et qu'elles soient aussi applicables par les articles qui seront adoptés en lien avec le projet de loi qui nous est présenté.

Alors, évidemment, c'est toujours intéressant de modifier nos lois au Québec en vue de les bonifier. C'est en écoutant les groupes, les associations, les citoyens qui viennent se présenter en commission que nous pouvons faire avancer les lois et faciliter la vie de tous et chacun des citoyens. Évidemment, il y a des aspects intéressants à l'adoption de principe du projet de loi, notamment: modifier les lois municipales afin que les organismes municipaux puissent prévoir, lors d'une demande de soumissions publiques, qu'ils se réservent la possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui, au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant; élargir les heures d'ouverture des bureaux de vote par anticipation et des bureaux de scrutin; apporter des modifications de concordance à la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux pour prévoir que la renonciation aux prestations à titre de conjoint prévue par le Régime de retraite des élus municipaux emporte également une renonciation aux prestations du régime de prestations supplémentaires des élus municipaux.

Plusieurs questions demeurent. Malgré le fait que, oui, pour le principe... nous sommes en accord avec ce projet de loi sur la question de principe, mais il y a quand même plusieurs questions qui sont soulevées, pour l'évaluation, notamment, de rendement insatisfaisant. Alors, c'est une notion qui a créé beaucoup de discussions en commission, également beaucoup de questionnements. Est-ce qu'on fait l'évaluation à la fin de l'appel d'offres, de la demande d'appel d'offres ou à la fin... pendant le processus? Est-ce qu'il y a un processus d'appel prévu par une compagnie qui se verrait refuser à un appel d'offres parce qu'elle aurait une évaluation de rendement insatisfaisant?

Alors, quand on emploie des termes comme «insatisfaisant», ça fait automatiquement en sorte qu'il y a une discrétion très, très large qui est accordée à ceux qui évaluent les appels d'offres qui sont soumis parce que ce n'est pas des critères très précis. Alors, quand on utilise le mot «insatisfaisant», il est évident que ce n'est pas basé sur des données scientifiques ou mathématiques, mais sur le jugement des personnes qui accueillent les appels d'offres. Alors, il faut être très prudent, très, très prudent dans le processus d'acceptation ou de refus d'appel d'offres en lien avec une évaluation. Alors, il faut... Comment peut-on baliser le processus?

Il y a des questions à se poser. Quels sont les indicateurs qui vont nous permettre de dire qu'il s'agit d'une évaluation insatisfaisante ou d'une prestation de travail effectué par la compagnie qui s'avère insatisfaisante? Il y avait également des questions... il y a des questions qui sont soulevées notamment concernant: Est-ce que nous devons rendre publics les entrepreneurs ou les compagnies qui ont soumis des appels d'offres et qui ont été refusés parce qu'ils avaient un rendement insatisfaisant? À qui appartient le résultat? À qui appartient cette information qui vient dire qu'une compagnie est insatisfaisante et ne pourra appliquer sur un appel d'offres ou sera refusée parce qu'elle aura été... ou elle aura reçu une mauvaise évaluation? Et est-ce qu'une...

Et je vais vous donner un exemple, M. le Président. Est-ce qu'une compagnie qui, pour un contrat, sort un peu de son expertise et accomplit un contrat qui était mal fait ou qui a été évalué insatisfaisant, est-ce que c'est selon ce champ de compétence là ou ce travail-là effectué, par exemple, pour des travaux d'égout et d'aqueduc... mais, si cette même compagnie applique pour des travaux d'asphaltage, est-ce qu'elle sera refusée parce qu'elle aura eu un rendement insatisfaisant pour la correction ou la rénovation d'égouts ou aqueducs alors qu'elle applique dans une même municipalité sous un autre contrat pour de l'asphaltage? Alors, est-ce que ça s'applique noir et blanc, d'une façon très large ou de manière précise? Alors, ça reste flou et ça reste à être bonifié, encadré et éclairé pour que ce soit clair pour tous, pour les élus municipaux qui vont avoir le travail de dire que l'évaluation de rendement a été faite correctement ou non pas une équipe montée. Alors, il va falloir que ce soient des règles très claires qui soient... qui méritent d'être éclaircies par le ministre et son équipe.

Également, concernant les élections municipales, pour élargir les heures d'ouverture de vote, il faut se poser la question: À quel prix? Combien ça va coûter, le fait d'ouvrir plus longtemps et plus d'heures le bureau des élections? Est-ce que... Il faut analyser si ça vaut la peine et si... de mettre ça en place. Parce que le but, au fond, c'est de faire en sorte que le taux de participation aux élections augmente. Il faut s'assurer, avant d'investir beaucoup d'argent pour engager le personnel qui ferait en sorte que les bureaux d'élection vont être ouverts en termes de jours plus longtemps et en termes d'heures également plus longtemps, que cet argent, l'argent des Québécois, soit investi correctement, et ce qui fera en sorte qu'en bout de piste on aura accompli notre objectif qui est d'augmenter le taux de participation aux élections.

L'autre aspect, concernant le délai de convocation, de réduire le nombre de jours de 10 jours à trois jours pour appeler des séances extraordinaires d'un conseil municipal, ça peut effectivement avoir l'avantage, lors de situations de crise ou de situations de l'acte de Dieu, «act of God», lorsqu'il se produit des choses dans une municipalité, de faire des conseils peut-être plus rapidement, des conseils extraordinaires, de les convoquer plus rapidement. Il faut se poser la question, parce qu'actuellement il y a quand même toujours la possibilité de le faire par certaines règles qui font en sorte que, pour des choses extraordinaires, on peut convoquer plus rapidement que de 10 jours. Alors, d'inclure une règle générale de trois jours pourrait occasionner, pour des petites municipalités -- et il y en a plusieurs au Québec -- des difficultés quand même importantes qui peuvent sembler banales pour nous, mais, pour des conseillers municipaux qui travaillent à temps plein, souvent à l'extérieur de leur village, municipalité, qui peuvent aussi se déplacer, être en vacances à l'étranger, il pourrait y avoir une difficulté au niveau du quorum, dans un délai aussi court, si ça devient une généralité.

Alors, il y a certains aspects aussi qui ont été évoqués qui sortent un peu des sentiers battus mais qui sont intéressants à regarder, qui avaient déjà été regardés par le passé, concernant le vote électronique. Je pense que c'est quelque chose que, pour l'avenir... Et d'ailleurs on nous en a parlé hier, en commission, au niveau du vote électronique qu'on devra regarder sérieusement.

Alors, l'étude détaillée article par article s'annonce positive. Je réitère ma collaboration, M. le Président, à cette commission. Alors, merci.

**(16 h 50)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Papineau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle: Merci, M. le Président. J'entendais tantôt des collègues qui disaient que c'était une première, pour eux, de vivre cette commission. En tout cas, pour moi, ça l'est, étant nouvellement élu, première que je vais vivre en Commission de l'aménagement du territoire.

M. le Président, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur l'adoption de principe du projet de loi portant le numéro 8, modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Ce projet de loi, M. le Président, modifie huit lois, un code municipal, un décret et une charte, soit la Loi des cités et villes, le Code municipal du Québec, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et la Loi sur les sociétés de transport en commun, afin de permettre aux municipalités et aux organismes régis par ces lois de refuser la soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant à l'égard d'un contrat antérieur.

M. le Président, à cet égard, le Code municipal ainsi que la Loi sur les cités et villes verront des modifications relatives aux règles d'adjudication des contrats pour permettre aux organismes municipaux de ne pas accorder un contrat à un soumissionnaire ayant fait l'objet, par le passé, d'une évaluation de rendement insatisfaisant. Les organismes municipaux pourront prévoir, lors d'une demande de soumission publique, qu'ils se réservent la possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui, au cours de deux années précédant la date d'ouverture des soumissions, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant.

Également, une modification au délai de convocation d'une séance extraordinaire du conseil d'une MRC... sera réduite de trois plutôt que 10 jours, ce délai minimal qui doit être respecté pour convoquer une séance extraordinaire du conseil d'une municipalité régionale de comté ainsi que le délai accordé pour donner un avis d'ajournement lorsque le quorum à une séance du conseil n'est pas atteint.

M. le Président, ce projet de loi modifie également la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de simplifier les processus entourant les élections municipales et d'améliorer les conditions de participation électorale. Ces modifications accorderont plus de latitude au président d'élection quant aux plages horaires où doit siéger la commission de révision. Il modifie également les heures d'ouverture des bureaux de vote par anticipation et des bureaux de scrutin, soit de 9 h 30 à 20 heures dans les deux cas.

Les modifications permettront le vote itinérant les neuvième, huitième, sixième et cinquième jours précédant celui du scrutin et interdiront la tenue du vote itinérant le sixième jour précédant celui du scrutin si un vote par anticipation est tenu également le même jour. Il sera également possible de permettre le dépouillement des votes donnés à un bureau de vote par anticipation à compter de 18 heures le jour du scrutin, sous réserve des directives du DGE de retirer l'obligation de transmettre un avis de radiation de la liste électorale lorsque la demande de radiation est préservée par un électeur domicilié à l'adresse à laquelle est inscrit l'électeur visé.

Et, en terminant, ces modifications sont à l'effet qu'une personne morale déclarée coupable d'une infraction au deuxième... de l'article 610.1, soit d'avoir fait un don à un candidat, ne puisse obtenir de contrat public.

Ce projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale afin de permettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire de modifier la période d'application d'un rôle d'évaluation foncière ou de la valeur locative lorsqu'il lui est démontré que la surcharge de travail inhérente à la confection simultanée d'un certain nombre de ces rôles le justifie.

Ces modifications prévoient un pouvoir habilitant le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à modifier la durée d'un rôle d'évaluation foncière dans le but de mieux répartir la charge de travail d'un organisme municipal responsable de l'évaluation et prévoient qu'un avis serait publié que toute personne pourrait faire connaître son opinion au ministre. Il modifie également cette loi afin de prévoir que la transmission au ministre d'une copie d'un certificat de modification portant sur un immeuble du réseau de l'éducation, de la santé et des services sociaux tient lieu de la production d'une demande de paiement découlant d'une modification du rôle.

M. le Président, ce projet de loi modifie également la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux afin d'apporter un ajustement concernant la renonciation aux prestations à titre de conjoint et afin de modifier certains aspects de la gouvernance du Régime de retraite des élus municipaux, notamment en ce qui concerne la composition du comité de réexamen. Il apporte des modifications de concordance de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux pour prévoir que la renonciation aux prestations à titre de conjoint prévue par le Régime de retraite des élus municipaux emporte également une renonciation aux prestations du régime de prestations supplémentaires des élus.

Ce projet de loi modifie la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux afin que ce soit désormais le comité de retraite du Régime de retraite des élus municipaux qui demande à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, au moins une fois tous les trois ans, de faire préparer une évaluation actuarielle du régime. Il stipule aussi que le président du comité de retraite ne puisse voter lorsque le comité formule une recommandation au gouvernement sur la nomination du président et il modifie la composition du comité de réexamen de manière à ne plus permettre à un employé de la CARRA d'y siéger, en prévoyant que le comité soit désormais composé de deux personnes choisies pour représenter le gouvernement, dont une personne du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, un représentant de l'Union des municipalités du Québec et un représentant de la Fédération québécoise des municipalités.

M. le Président, ce projet de loi propose, enfin, diverses mesures de nature plus locale et plus ponctuelle ou encore d'ordre technique, des mesures spécifiques, telles que la subdélégation d'un pouvoir à un fonctionnaire pour un conseil d'arrondissement de la ville de Québec... sera possible puisque la modification de la Charte de la Ville de Québec afin de pouvoir... de prévoir qu'un conseil d'arrondissement peut déléguer aux fonctionnaires ou employés de l'arrondissement l'exercice des compétences prévues à l'article 84.1 de l'annexe C de la charte et fixer les conditions et les modalités d'exercice de cette délégation. Ces compétences sont la gestion d'une rue ou d'une route formant le réseau artériel, la gestion d'un réseau d'aqueduc ou d'égout ou la gestion de tout autre immeuble, infrastructure ou équipement que le conseil de la ville détermine.

Également, une modification du cycle du rôle d'évaluation foncière de certaines municipalités de la MRC de Témiscamingue prévoit que les rôles d'évaluation des municipalités suivantes de la MRC Témiscamingue, soit Béarn, Duhamel-Ouest, Laverlochère, Lorrainville, Saint-Bruno-de-Guigues...

Une voix: ...

**(17 heures)**

M. Rousselle: ...Guigues -- merci, gigue, Guigues, je n'ai jamais été dans ce coin-là, donc, il faudrait que j'y aille peut-être -- Saint-Édouard-de-Fabre, Saint-Eugène-de-Guigues et Ville-Marie, qui rentreront en vigueur le 1er janvier 2013, seront en vigueur jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2013 et prévoit que les rôles d'évaluation des municipalités de Belleterre, Fugèreville, Laforce, Latulipe-et-Gaboury et Moffet, qui rentreront en vigueur le 1er janvier 2013, seront en vigueur jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2014.

Ces mesures prévoient également que le rôle d'évaluation de la ville de Plessisville, qui rentrera en vigueur le 1er janvier 2013, demeure en vigueur jusqu'à la fin de l'exercice financier 2014. Également, la modification du cycle du rôle d'évaluation foncière de certaines municipalités de la MRC des Jardins-de-Napierville prévoit que le rôle d'évaluation foncière du canton d'Hemmingford demeure en vigueur jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2014 et prévoit que les rôles d'évaluation foncière des municipalités suivantes de la MRC des Jardins-de-Napierville, soit de Saint-Bernard-de-Lacolle, Hemmingford village, et Saint-Patrice-de-Sherrington, et Saint-Édouard, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2013, seront en vigueur jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2016. Enfin, les dispositions temporaires prévues à l'article 67 et 68 du décret 1229-2005 concernant l'agglomération de Montréal... concernant l'alimentation en eau de l'agglomération de Montréal seront prolongées jusqu'au 31 décembre 2013.

M. le Président, dans ce projet de loi, on prévoit... on vient de modifier plusieurs lois. Dans cet omnibus, je vous donne en exemples la Charte de la Ville de Québec, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux et la Loi sur les sociétés de transport en commun.

On vient également modifier les lois municipales afin que les organismes municipaux puissent prévoir, lors d'une demande de soumissions publiques, qu'ils se réservent la possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui, au cours de deux années précédant la date d'ouverture des soumissions, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant.

Ce projet de loi vient élargir les heures d'ouverture des bureaux de vote par anticipation et des bureaux de scrutin et apporte des modifications de concordance à la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux pour prévoir que la renonciation aux prestations à titre de conjoint prévue par le Régime de retraite des élus municipaux emporte également une renonciation aux prestations du régime de prestations supplémentaires des élus municipaux.

M. le Président, ces consultations nous ont permis de nous éclaircir sur bien des aspects. Malgré tout, des questions se posent. Pour de l'évaluation de rendement insatisfaisant, comment pouvons-nous baliser ce terme? Ça prend des indicateurs, mais quel genre d'indicateurs? Si le ministre des Transports avait des exemples, il serait intéressant d'y référer. Doit-on rendre publics ces rendements? Faut-il passer de... trois ans pour les municipalités de 2 000 habitants et moins? Concernant les élections municipales, pas mal l'unanimité, mais l'élargissement des heures d'ouverture des bureaux de vote, ça va coûter combien en plus? Avons-nous assez de monde pour pouvoir le faire, aussi? Il faut se pencher un peu là-dessus. Et surtout, en ce qui a trait au rôle d'évaluation, je mets un gros bémol. Il va vraiment falloir me convaincre. Il ne faut pas, en aucun temps, que le contribuable paie le prix. Devrait-il payer ces taxes de façon rétroactive? Va-t-il payer d'un coup un énorme montant? Puis combien de temps? Pendant longtemps?

Mais, M. le Président, il y a aussi des aspects qui font consensus dans ce projet de loi. L'ajustement de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux concernant la renonciation aux prestations à titre de conjoint. Des modifications à la concordance ont été apportées à la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux pour prévoir que la renonciation aux prestations à titre de conjoint prévue par le Régime de retraite des élus municipaux emporte également une renonciation aux prestations du régime de prestations supplémentaires des élus municipaux.

Des modifications au délai de convocation d'une séance extraordinaire du conseil de MRC. On réduit à trois jours plutôt qu'à 10 jours le délai minimal qui doit être respecté pour convoquer une séance extraordinaire du conseil d'une municipalité régionale de comté ainsi que le délai accordé pour donner un avis d'ajournement lorsque le quorum à la séance du conseil n'était pas atteint.

La subdélégation d'un pouvoir à un fonctionnaire par un conseil d'arrondissement de la ville de Québec sera possible par la modification de la Charte de la Ville de Québec afin de prévoir qu'un conseil d'arrondissement peut déléguer aux fonctionnaires ou aux employés de l'arrondissement l'exercice des compétences prévues à l'article 84.1 de l'annexe C de la charte et fixer les conditions et les modalités d'exercice de cette délégation. Ces compétences sont la gestion d'une rue, d'une route formant un réseau artériel, la gestion des réseaux d'aqueduc ou d'égout, et toute la gestion... immeuble, infrastructure ou équipement de conseil de ville déterminé.

M. le Président, certains aspects ont été aussi amenés, tels que: le vote électronique; créer deux jours de scrutin, plutôt de un, de vote par anticipation un jour de scrutin; élargir la notion de rendement d'évaluation insatisfaisant aux appels d'offres et d'achats regroupés; autoriser la tenue d'une visite de lieu en groupe et bien... la tenue d'une réunion d'information.

L'étude détaillée article par article s'annonce très positive. Les partis agissent dans le seul but de donner des outils supplémentaires aux municipalités pour bien et mieux gérer. À cet effet, nous espérons voir certaines recommandations de l'Association des directeurs municipaux du Québec être prises en considération, telles que l'évaluation de rendement insatisfaisant, que l'évaluation du rendement insatisfaisant d'un entrepreneur ou d'un fournisseur soit réglementée par l'établissement d'indicateurs de rendement minimum à retrouver dans le rapport prévu au processus d'évaluation et que la clause de modulation apparaisse à la Politique nationale de la ruralité... soit appliquée en regard de la période au cours de laquelle un entrepreneur ou un fournisseur a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant, et, à cet effet, pour la période de deux ans... soit portée à trois ans pour les municipalités de moins de 2 000 habitants.

Pour ce qui a trait aux élections municipales, que le ministère des Affaires municipales, et des Régions, et de l'Occupation du territoire et le Directeur général des élections examinent sérieusement le remplacement du vote par anticipation et du jour du scrutin par deux jours de scrutin pour, d'une part, alléger le processus de dépouillement des votes et, de l'autre part, de favoriser une fluidité des électeurs lors du vote, et que le Règlement sur le tarif des rémunérations payables lors des élections et des référendums municipaux tienne compte d'un nouvel horaire pour le vote par anticipation et le jour du scrutin des élections 2013.

En conclusion, M. le Président, je tiens à réitérer que l'opposition officielle offre toute sa collaboration au gouvernement et autres partis afin d'obtenir le meilleur projet de loi possible. Notre objectif est de doter le Québec des meilleures règles en matière d'affaires municipales. Aujourd'hui, nous adopterons le principe du projet de la loi n° 8, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Il est toujours intéressant de modifier nos lois en vue de les bonifier. C'est en écoutant les groupes, les associations, les citoyens que nous pouvons faire avancer nos lois et donc faciliter la vie de tous et toutes.

J'aimerais remercier les différents groupes d'avoir pris le temps et l'effort d'être venus rencontrer la Commission des institutions et de faire valoir leurs opinions et visions. Et également un merci à tous ceux qui ont fait parvenir leurs mémoires à la commission. Donc, je voudrais remercier la participation de l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec, le DGE, ville de Québec, ville de Montréal, l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, l'Association des directeurs municipaux du Québec, ADMQ, Commission municipale du Québec et le Barreau du Québec. M. le Président, merci.

**(17 h 10)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Vimont. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir d'intervenir aujourd'hui en cette Chambre. Et je pense que c'est la première fois que j'ai l'honneur d'intervenir avec vous à votre chaise. Je vous félicite pour votre nomination. Je pense que c'est un honneur bien mérité dans votre cas. Donc, félicitations! Soyez assuré de ma plus entière collaboration.

Le projet de loi omnibus qui nous est présenté, le projet n° 8... Tu as toujours... Tous les projets de loi dans la législation québécoise portent toujours numéro, mais c'est un projet omnibus. Projet omnibus, c'est toujours un projet de loi qui inclut plusieurs modifications, plusieurs modifications dans les lois municipales, les agglomérations municipales, dans les communautés urbaines, dans toutes les lois qui peuvent toucher le domaine municipal et des villes à la grandeur du Québec.

Et, si on regarde ce projet de loi, c'est 51 articles. C'est quand même 15 mesures distinctes pour l'avancement de nos municipalités, et tout ça fait en sorte que les modifications qui sont apportées par le projet de loi n° 8 modifieront 10 lois dans la législation québécoise.

Et, lorsqu'on parle d'un milieu dynamique, en effet, le milieu municipal, vous en êtes bien conscient, M. le Président, vous qui avez été à la barre d'une municipalité pendant plusieurs années, est un milieu -- et préfet également de votre MRC -- très, très, très dynamique. Donc, on ne peut faire de mur-à-mur d'année en année, d'où le besoin d'avoir des projets de loi pour modifier -- et le terme «modifier» n'est peut-être pas juste -- ajuster notre législation pour les besoins, les attentes que les municipalités ont et que tous les citoyennes et citoyens peuvent avoir envers leurs élus, envers leurs municipalités et envers les réglementations, les lois qu'elles mettent de l'avant.

Je vais vous dire, M. le Président, je suis un député qui est peut-être interpellé. J'ai 29 municipalités dans la circonscription de Huntingdon, c'est un grand comté, et je vais vous dire que je me dois d'être le défenseur des petites municipalités. Juste vous donner une idée, la population... la ville la plus importante en population, dans la circonscription de Huntingdon, est de 4 500 habitants. On part de 400, 500 de population jusqu'à 4 500, dont plusieurs de ces petites municipalités là ont environ 1 500, 2 000 de population, donc c'est important de ne pas faire de mur-à-mur pour les petites municipalités. Souvent, on a une infrastructure, une logistique, un support administratif qui est beaucoup moins important que ce qu'on peut retrouver dans les grandes villes ou les municipalités de plus grande importance.

Il y a trois principaux sujets, je vais vous dire, Mme la Présidente, qui m'interpellent: premièrement, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités; il y a également la modification au délai de convocation des séances extraordinaires du conseil d'une MRC; et la modification, bien sûr, du cycle du rôle d'évaluation foncière de certaines municipalités des Jardins-de-Napierville, Jardins-de-Napierville qui est une bonne partie du comté de Huntingdon. C'est 11 municipalités sur les 29 qui font partie de cette MRC là. Et je dois malheureusement m'ajuster, Mme la Présidente, car maintenant ce n'est que 10, suite à la réforme de la carte électorale, qui font partie du comté de Huntingdon.

Le premier sujet qui m'interpelle, comme j'ai dit, c'est la loi sur les élections et les réformes dans les municipalités. On est dans un processus où on parle beaucoup du processus électoral et, je vais vous dire, que ce soit au niveau fédéral, provincial, municipal, scolaire, établissement, également, hospitalier, dans nos CSSS, on voit malheureusement... Puis c'est la plus grande richesse que l'on peut avoir dans notre démocratie, c'est l'accessibilité à un vote, c'est le processus électoral. C'est un droit, c'est un privilège que l'on a, comparativement à plusieurs autres pays, de pouvoir, à tous les quatre ans, à tous les trois ans ou à une période indéterminée... de pouvoir exercer un droit de vote. C'est la base de la démocratie. C'est le témoignage, à ce moment-là, de l'appui qu'on peut donner à des visions, à des valeurs qu'on partage avec des partis politiques, avec des individus, et je crois que c'est la plus grande richesse que l'on peut avoir comme individu, de pouvoir se prononcer, et c'est un moment très important.

Malheureusement, à travers la planète, on voit beaucoup le taux de participation, des gens qui prennent ce privilège qui nous est donné par la démocratie de pouvoir exercer ce privilège qui est vraiment unique à chacun d'entre nous, de pouvoir l'exercer... Malheureusement, ce n'est pas une problématique propre au milieu municipal, au milieu provincial ou au milieu des établissements, des commissions scolaires, c'est une réalité mondiale où on voit les taux de participation, malheureusement, à la baisse dans plusieurs États, donc des gens qui ne prennent pas le droit de vote qu'ils ont.

Pour pouvoir ajuster, pour pouvoir renverser, intéresser les gens à la démocratie, je crois qu'il faut s'ajuster également à la population. Ce qui est proposé dans le projet de loi, je vais vous dire, est très intéressant, M. le Président. Je pense que c'est tous le même objectif. Au-delà de la politique partisane, des fois, qu'on peut avoir, je pense qu'on a tous le même souhait, c'est d'avoir une participation active à la démocratie de tous les citoyens. Et c'est les mêmes valeurs que les maires, les mairesses, les conseillers et les conseillères ont également dans leurs municipalités, que les gens se prononcent, que les gens s'impliquent dans la démocratie, et c'est vraiment la base de nos institutions, de notre système démocratique en tant que tel.

Donc, pour pouvoir s'ajuster, c'est sûr qu'il faut des modifications, M. le Président. Les technologies ont évolué, les moeurs et habitudes des gens, également, ont beaucoup évolué, et le projet de loi omnibus, le projet de loi n° 8, fait en sorte d'avoir certains ajustements qui facilitent l'accès à la démocratie, au vote, pour plusieurs citoyens.

Il y a deux mesures qui me rejoignent beaucoup plus. Premièrement, la flexibilité des heures. Dans le style de vie où l'on est actuellement, il est souvent difficile... des horaires chargés, le conjoint, la conjointe, les deux parents travaillent, les enfants sont à la garderie, on revient, il est l'heure. Dans le milieu municipal, c'est le dimanche, mais, souvent, beaucoup de gens maintenant travaillent les week-ends. Donc, c'est souvent difficile d'avoir accès à un bureau de vote dans les heures lorsqu'elles sont très limitées. Je pense qu'un rallongement d'heures... et on l'a vécu à la dernière élection au niveau provincial, les changements qu'on avait effectués, on a vu le taux de participation augmenter quand même de façon assez importante. Donc, on voit que, lorsqu'on apporte des modifications au processus électoral, à l'ouverture des bureaux, de la manière d'aller voter également, on peut y aller par anticipation... Mon collègue de Chapleau tantôt en parlait, auparavant, il fallait avoir une raison pour aller au vote par anticipation. Maintenant, tout le monde, c'est un accès qui est quand même général, où les gens peuvent exercer, sans aucune raison... Parce qu'auparavant il fallait justifier soit une maladie, un déplacement à l'extérieur du pays pour pouvoir avoir accès à un vote par anticipation, et, maintenant, je pense que tous les gens ont le bénéfice de pouvoir aller... prendre une autre journée que la journée qui est dédiée au scrutin général pour aller voter. Donc, la flexibilité des heures, c'est un ajustement qui est important pour tous les citoyennes, les citoyens.

Une autre valeur très importante, c'est le vote itinérant qui a été modifié un petit peu... qui va être modifié. On ne peut présumer de l'adoption du projet de loi dans sa forme actuelle car on est au principe actuellement, mais on voit que le vote itinérant est une mesure, je pense, qui est très intéressante. Le vote itinérant, c'est pour les personnes à mobilité réduite, M. le Président, et, dans la société où on est actuellement... Je pense qu'on en a discuté également aujourd'hui, on en discute souvent comme parlementaires, les soins à domicile, garder nos gens à domicile. Des fois, ils ont des mobilités malheureusement réduites, c'est difficile pour eux d'aller se déplacer, d'aller à un bureau de vote. Puis, des fois, dans un village, le bureau de vote peut être situé à sept, 10, 15 kilomètres même, des fois. Donc, c'est d'aller vers ces gens-là pour leur permettre d'exercer leur droit de vote. Donc, je pense que c'est une mesure qui est intéressante, qui facilite et qui implique ces gens-là à la vie politique, malgré le fait qu'ils, souvent, ont des difficultés de déplacement ou une mobilité réduite à ce moment-là. Donc, c'est très important.

Toutefois, il faut quand même faire l'évaluation. Je pense qu'elle est très importante. Mon collègue de Vimont en parlait tantôt: la disponibilité de main-d'oeuvre, également, on allonge les heures, on a besoin de plus de gens pour se déplacer, aller faire voter les gens, également, le coût de ça. Mais je pense que je fais confiance à mes collègues de la commission parlementaire qui feront un excellent travail à cet effet et j'en suis rassuré en leur lançant le mandat lorsqu'ils vont étudier le projet de loi article par article.

Une autre mesure très importante pour les petites municipalités, les MRC qui ont des petits... des milieux très ruraux, c'est la modification au délai de convocation d'une séance extraordinaire du conseil d'une MRC. Je vais vous dire, M. le Président, cette mesure m'inquiète profondément. Lorsqu'on passe de 10 jours à trois jours, le délai devient très restreint. Vous le savez, vous aviez, lorsque, dans une vie antérieure... Et plusieurs collègues ici qui ont exercé le métier de maire... Je vois mon collègue, également, de... je ne dirai pas de nom parce qu'ils ont changé tellement de nom, mais l'ancien maire de Lambton qui, également, était maire d'une petite municipalité de Mégantic canton... Et c'est des problématiques, je pense, qui sont réelles. Lorsqu'on dit qu'on ne peut faire de mur-à-mur pour un projet de loi pour les petites et les grandes municipalités, je pense qu'on en a un exemple concret ici. Lorsqu'on parle des problématiques d'avoir une convocation pour une assemblée spéciale pour une MRC, je pense que c'est assez évident.

**(17 h 20)**

Premièrement, il faut regarder la disponibilité des élus. Je ne ferai pas de cachette, M. le Président, que des populations... dans mon comté, par exemple, une population de 4 500, qui est la municipalité la plus importante, la municipalité ne peut avoir un maire à temps plein. Ce sont tous des gens qui font, à temps partiel, la profession de maire. Ils ont presque tous des emplois, des entreprises, des exploitations agricoles. Et, souvent, la disponibilité de ces maires-là doit être prévue longtemps à l'avance. Et, lorsqu'on ne demande une convocation pour une séance extraordinaire que trois jours auparavant, c'est tout ce que ça implique. Le maire doit aviser son patron, celui qui est à l'emploi d'un autre, qu'il doit être absent, et ça, souvent, il peut l'apprendre dans la journée, il revient chez eux le soir, doit aviser son patron le lendemain matin -- donc, trois jours, c'est une journée d'avance -- doit trouver quelqu'un pour le remplacer, souvent a des rendez-vous. Donc on voit que le délai est très, très serré pour ces maires-là; ça devient donc difficile.

Une autre problématique qu'on va vivre, M. le Président, c'est l'affichage. Les petites MRC, les MRC rurales -- je n'aime pas utiliser le mot «plus petites», on va utiliser «rurales» maintenant -- la réalité qu'ils ont affaire, c'est au niveau de l'affichage. Souvent, dans les grandes villes, on va avoir des quotidiens, des journaux qui sont publiés à tous les jours, que ça soit des grands quotidiens ou des journaux régionaux. Malheureusement, je vais vous donner l'exemple chez nous, dans la MRC du Haut-Saint-Laurent, il y a principalement un ou deux journaux qui sont des hebdomadaires ou des bihebdomadaires, donc qui sont publiés à chaque semaine ou à chaque deux semaines, à ce moment-là. Si l'heure de tombée est manquée, malheureusement, le délai de trois jours, il sera impossible de l'afficher et que les gens en soit informés, qu'il y a une séance extraordinaire.

Une manière de fonctionner que les MRC ont quand même développée, parce que le 10 jours était quand même une période qui était limite, comme on peut dire: on affiche, à la MRC, sur le babillard, envoie ça dans les municipalités, qui, eux, l'affichent. Donc, c'était une manière qui était acceptable par le ministère des Affaires municipales.

Mais la problématique qui va survenir lorsqu'on n'aura que trois jours... Les petites municipalités de 400 personnes qui y demeurent, M. le Président, vous comprendrez qu'ils n'ont pas un service de cinq jours-semaine. Souvent, une petite municipalité va n'offrir un service de bureau que trois jours-semaine. Donc, l'affichage même dans les municipalités va devenir difficile. Si on parle de trois jours, le temps que la MRC en prenne connaissance, informe ses municipalités, si la municipalité est fermée le vendredi et le lundi, donc, à ce moment-là, ils envoient ça... Ils prennent la décision le jeudi, ils l'envoient le jeudi à 5 heures; malheureusement, la municipalité est fermée et ne rouvre pas avant le mardi, qui est la journée tenant cette réunion-là. Donc, vous voyez la problématique: impossible d'afficher dans les journaux, impossible d'afficher dans les municipalités.

Je pense qu'en cas... lorsqu'il y aura l'étude... je ne pense pas, je suis même convaincu que, lorsqu'il y aura l'étude article par article, M. le Président, ça va être très important de regarder ça et de penser à nos petites municipalités ou les MRC qui sont composées principalement de petites municipalités rurales. Je pense que c'est un enjeu important. Je pense que les gens doivent être informés. Souvent, il y a des sujets qui sont tellement essentiels pour les résidents que les résidents doivent l'être, d'une manière ou de l'autre, informés, pour pouvoir participer aux débats, pour ne pas qu'ils se réveillent avec des décisions qui les impliquent et qu'ils n'aient pas pu prendre part aux échanges ou faire valoir leurs points de vue. Donc, c'était la deuxième préoccupation que j'avais face au projet de loi.

Et la troisième, bien sûr, M. le Président, c'est la modification du cycle du rôle d'évaluation foncière de certaines municipalités de la MRC des Jardins-de-Napierville. La MRC des Jardins-de-Napierville compte 11 municipalités. C'est une municipalité extrêmement rurale. Ce sont les jardins du Québec, donc, où on retrouve principalement la production maraîchère. L'industrie agricole y est omniprésente. Et, je vais vous dire, en kilomètres carrés, c'est quand même grand. C'est quand même très agricole, peu de développement résidentiel. Il y en a quand même dans la municipalité de Saint-Rémi, et quelques développements. Mais ce n'est pas un boum où la population va doubler dans un an ou deux à ce moment-là, souvent ce qu'on va voir dans les régions périurbaines des grands centres, que ce soit Montréal, Québec, Trois-Rivières ou Gatineau.

La MRC, juste pour vous donner une idée, c'est 26 000 de population. Donc, ce sont toutes des petites municipalités. Et les municipalités dont il est question ici, dans le projet de loi, M. le Président, je vais vous dire, c'est les municipalités de Sherrington, de Hemmingford, Saint-Bernard-de-Lacolle, Saint-Édouard, qui, eux, vont partir leurs rôles d'évaluation au mois de janvier. Juste pour vous donner une idée, Sherrington, c'est 2 000 de population; Saint-Bernard-de-Lacolle, c'est 1 500; Hemmingford, c'est 700 de population; Saint-Édouard, c'est 1 272. Donc, on parle toutes de municipalités de 2 000 de population et moins. Et il y a également Hemmingford canton, parce qu'il y a Hemmingford village, qui est de 700 de population, et Hemmingford canton qui est à 1 793.

Le territoire est presque entièrement formé vers... ou basé sur l'agriculture. Près de 97 % à 98 % du territoire est agricole, est zoné agricole. Ce sont parmi les meilleures terres du Québec. Donc, peu de développement possible suite au zonage agricole, la loi sur la commission du... de la protection du territoire agricole qui vise à sauver, à préserver nos terres agricoles, et surtout dans ce cas, parmi les plus prolifiques, les plus importantes ou de meilleure qualité que l'on puisse retrouver au Québec.

La problématique dans ces petites municipalités là: c'est la MRC qui est responsable au niveau de l'évaluation foncière. Lorsqu'on a 11 municipalités, que le rôle d'évaluation arrive tout en même temps, dans la même année... Puis je pense que le ministre en a parlé tantôt, il a été très clair, souvent la MRC... pas souvent, la MRC va donner ça à une firme d'évaluateurs agrées qui, eux, vont faire l'évaluation. Lorsqu'il arrive 11 municipalités dans la même année, vous pouvez vous imaginer le travail qui doit être effectué pour rencontrer les délais. Donc, je pense que le projet de loi, c'est d'harmoniser pour s'assurer de pouvoir répondre à la demande de la MRC envers l'évaluateur, pour pouvoir répondre dans des délais prescrits, dans des délais qui sont raisonnables pour la firme également.

Donc, c'est de décaler le village, principalement, le canton de Hemmingford pour le repousser en 2014. Puis, je vais vous dire, comme élu de la région, comme élu provincial, peut-être que je vais en discuter plus avec mes maires, mais l'impact sera quand même minime, dû au fait que peu de variation arrive au niveau de la... que ça soit de la construction, des booms immobiliers. Donc, l'impact est quand même négligeable. J'ai même eu la chance de converser aujourd'hui avec le maire du canton de Hemmingford, donc il ne voyait pas la problématique à pouvoir y aller de l'avant. Et, comme élus également, je pense, c'est notre devoir de bien représenter les attentes de nos citoyens et citoyennes et de nos élus municipaux.

Donc, M. le Président, je pense que c'est un projet de loi qui est intéressant, qui devra toutefois être travaillé en commission parlementaire, je pense, lors de l'étude article par article, et je crois que c'est le devoir de nous ici, comme législateurs, de s'assurer que tous les points de vue soient évalués, soient pris en considération. Et, si on regarde le projet de loi, les trois principaux sujets qui m'interpellent, je pense que c'est important de garder en tête, M. le Président, que ne pas faire... il est important de ne pas faire de mur-à-mur en pensant que les municipalités ont toutes 20 000, 30 000, 40 000, 50 000, 100 000 de population. Il y a également des municipalités qui, elles, n'ont que 500, 600, 700, qui n'ont souvent pas le support logistique, administratif pour pouvoir, à ce moment-là, répondre aux mêmes exigences que les grandes villes, qui, elles, peuvent se doter, entre autres, par exemple, d'un service d'évaluation propre à la ville. Donc, je pense que c'est important. Lorsqu'on va faire l'étude article par article, je demande à mes collègues d'avoir une pensée pour les municipalités de moins de 5 000 de population.

Donc, je vous remercie beaucoup. Je veux souhaiter à mes collègues également une excellente commission parlementaire et de travailler au bénéfice de nos élus de différentes municipalités à travers le Québec. Merci beaucoup, M. le Président, ça a été un plaisir.

**(17 h 30)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Huntingdon. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic): Merci, M. le Président. Je suis très intéressé par les modifications administratives du projet de loi n° 8 parce qu'avant de venir ici, à l'Assemblée nationale, j'étais maire d'une petite municipalité dans une MRC qui comprenait 36 municipalités... en fait, dans le comté qui représente 36 municipalités, composé principalement de la MRC du Granit et de la MRC du Saint-François.

Je voudrais expliquer le contexte un petit peu, parce que ça a une influence considérable sur mes propos. Premièrement, je voudrais reconnaître la FQM, l'UMQ et l'ADMQ, qui sont des organisations qui sont très concernées par ce projet de loi. Et je peux comprendre leur intérêt, et on va essayer de travailler dans le sens de ce qu'eux indiquent aussi dans leurs recommandations.

Tout d'abord, comme je disais, le comté de Mégantic est composé principalement de deux MRC, celles du Granit et du Haut-Saint-François, et une partie du comté... de la MRC des Sources et une partie de Chaudière-Appalaches. Il y a en tout, dans ces 36 municipalités là, environ quatre municipalités entre 5 000 et 6 000 habitants et qui... les 32 autres municipalités composent 20 000 habitants. Donc, vous pouvez réaliser facilement qu'on a un contexte, ici, relativement particulier, avec des zones hautement boisées, beaucoup d'agriculture et une dépendance sur les métiers traditionnels mêlée avec des entreprises de haute technologie. Ces municipalités-là ne sont pas vraiment habituées à voir des contextes de développement technologique. Il faut s'assurer que les changements qui vont venir dans le futur vont permettre à ces gens-là de changer leur approche.

Je voudrais parler aussi qu'à travers tout ça on a vu, dans les dernières années, une détérioration significative, je dirais, de la représentation ou de la perception des citoyens face aux élus. On en parle, on en a parlé beaucoup avec la commission Charbonneau, de la collusion et de la corruption, mais on peut dire aussi que, dans les petites municipalités, pour l'avoir vécu moi-même, quand on est un citoyen et qu'on se présente au conseil municipal, on a plus de crédibilité que celui qui est élu, qui essaie de défendre la position de sa municipalité. Puis je pense que cette perception négative là... Moi, j'espère qu'à l'intérieur des nouvelles lois ou des nouvelles législations que l'on propose on va mettre une correction qui est significative à l'intérieur de nos lois pour rassurer la population, et de leur donner un confort, et ramener le rôle des élus au niveau où il devrait être. Je crois qu'en très grande partie c'est dû à une perception, et non à une réalité, et on va parler un peu plus de ça en détail.

Je crois que, depuis les 36 derniers mois, avec les nouvelles réglementations sur l'éthique, l'attribution des règles pour les contrats, etc., il y a eu des changements significatifs, mais je ne suis pas certain que l'ensemble de ces changements-là incluent suffisamment de modifications pour rassurer l'ensemble des citoyens, puis je m'explique. Par exemple, on réalise très facilement qu'à la commission Charbonneau on voit beaucoup de fonctionnaires qui ont créé des situations assez déconcertantes et qu'on rencontre aussi les élus. Si on regarde dans la nouvelle réglementation pour l'attribution des contrats, on a exclu les élus de la participation des soumissions et de la sélection des contrats et on a référé l'ensemble du poids décisionnel sur les directeurs généraux. À mon avis, il y a ici un petit... un déséquilibre qu'il faudrait reconsidérer parce que, vous savez, les fonctionnaires, ils sont là en permanence, et leur pression par les contracteurs et l'ensemble des intervenants est sur une longue durée de temps et, selon moi, constitue un risque qui est probablement plus élevé que celui des élus municipaux, qui, eux, ont un taux de rotation significativement plus élevé. Donc, je crois que cette considération-là mériterait une petite attention et de penser à ce qu'on pourrait faire quant à l'équilibre entre les fonctionnaires et les élus municipaux au niveau des processus de soumission et de sélection de contrats.

Historiquement aussi, on se rend compte que ces élus-là... Puis ici je fais une parenthèse au niveau du processus électoral, on fait le vote directement par... à la présence au bulletin de vote. Dans notre région, qui est une région très riche en lacs, on se rend compte que ça crée plusieurs problèmes. Je m'explique. On peut faire des votes anticipés une semaine avant. Puis, il faut bien l'éclaircir, je suis un peu en conflit avec la situation où on pourrait faire une élection anticipée une journée, et l'élection le lendemain. La raison, elle est fondamentale. C'est que, dans les régions comme la nôtre, où il y a énormément de lacs, et de propriétaires riverains, et de lots boisés, les gens demeurent en partie à l'extérieur de la région, et, pour leur donner la chance de voter dans l'endroit où ils vivent et à l'endroit où ils ont soit des lots à bois ou de la villégiature, ils doivent se déplacer de façon considérable, et une journée n'est souvent pas suffisante pour leur permettre de faire le transport.

Naturellement, avec la modernisation du système électoral par vote par la poste ou l'Internet, ça pourrait régler une partie de ce problème-là. Puis je crois que les deux objections vont de pair. Donc, si la poste et l'Internet nous permettaient de régler l'ensemble des électeurs et de les connecter au bon endroit, peut-être qu'on pourrait le faire dans une journée. Mais, tant et aussi longtemps que ces outils-là ne seront pas en place efficacement, je crois qu'il va falloir garder une semaine d'intervalle entre les deux, entre le vote anticipé et la journée électorale.

Je voudrais maintenant revenir aux contrats, où, historiquement, la loi demandait aux municipalités d'adjuger les contrats au montant le plus bas. Je dois dire que ça nous a créé des problèmes assez considérables. Le principe étant très honnête et très sain, mais, dans la réalité des faits, il y a souvent des contracteurs qui faisaient des prix bas pour obtenir le travail et qui nous créaient toutes sortes de problématiques pour rajuster les revenus de façon à ce qu'il y ait à la fin un profit raisonnable. Donc, à ce chapitre-là, la flexibilité de pouvoir créer des critères avec des systèmes de pointage... Puis je vais vous en énumérer quelques-uns à titre d'exemple: par exemple, la séniorité du personnel impliqué dans la conception du projet, l'expérience du contracteur, la dimension moyenne des contrats en relation avec le contrat sur lequel il met des soumissions. Ce sont des éléments critiques qui vont permettre de pouvoir évaluer la qualification et du bureau d'ingénieurs-conseils et du contracteur de façon à rendre beaucoup plus objective l'évaluation de ces contracteurs-là ou de ces participants au projet, là.

Pour avoir eu la chance d'en accomplir quelques-uns, je dois dire que cette formule-là avec un système de pointage permet de définir des éléments critiques. Par exemple, où on dit que, dans un cas de réseau d'égout ou d'aqueduc relativement complexe, qu'il nous faut au minimum des ingénieurs avec 15 ans d'expérience au niveau civil, bien vous pouvez valoriser ces critères-là, ce qui assure que l'expérience et les conditions de conception ont une meilleure chance d'en arriver à la bonne conclusion, au même titre où on a rencontré des projets où les contracteurs qui étaient impliqués dans les soumissions travaillaient à un niveau complètement différent du contrat. Par exemple, si vous avez un contracteur qui fait des contrats de 5 millions et plus et on lui offre un projet de 1 million, très souvent il y a une efficacité qui est perdue parce que l'ampleur des travaux ne lui permet pas d'utiliser ses équipements optimaux. De la même façon, le petit contracteur qui, lui, n'a pas les équipements suffisants pour faire un gros contrat, bien, il y a une perte de temps et d'efficacité. Donc, le système de pointage nous permet de rétablir un équilibre à travers des paramètres qui ne sont pas financiers et qui nous permettent de qualifier adéquatement la sélection des meilleurs candidats ou contracteurs.

On parle aussi de l'évaluation après le travail du rendement insatisfaisant. Moi, je considère que 30 jours après le contrat, c'est peut-être un peu serré parce que, souvent, il y a encore des négociations, des retenues, il y a souvent aussi des vérifications et des corrections à faire. Je crois qu'on devrait peut-être considérer 60 jours, M. le Président, ce qui nous permettrait de fermer les contrats, de s'assurer que l'ensemble des travaux est exécuté et de faire une validation complète de l'ensemble des activités. Il faut aussi penser que, dans certains cas, certains de ces projets-là, il y a des mises en service qui doivent être faites, par exemple des étangs aérés ou des systèmes de traitement qui ont une complexité qui fait qu'à l'intérieur du projet l'exécution, et la mise en service complète, et l'autorisation d'efficacité des systèmes ne peuvent pas se faire à l'intérieur de 30 jours. Donc, c'est une considération qu'on devrait mettre en place pour s'assurer qu'on serait capable de bien le faire.

**(17 h 40)**

Je crois aussi que, quand un contracteur n'a pas rencontré les normes et qu'il est jugé insatisfaisant, les plaintes et les conditions qui font que le contracteur sera rejeté devraient être mises par écrit. Donc, on peut toujours faire un débat oral, mais il faut s'assurer que les enjeux ont été clairement définis en relation avec le projet qui a été exécuté.

Je crois que, les pénalités, c'est un problème qui est un couteau à deux tranchants, je devrais dire, parce qu'à mon avis c'est un problème dans les petites municipalités. Mais, dans les grosses municipalités, moi, je crois qu'on devrait les mettre à trois ans parce que l'abondance des contracteurs et des exécutants leur permet de pouvoir en exclure un sans créer de pénalité. Mais je dois dire que, dans les 32 petites municipalités où l'ampleur des contrats est relativement petite, ça peut créer un problème, et je m'explique.

On a hautement médiatisé la situation de l'asphalte en Gaspésie, où on arrive à un ou deux contracteurs. Si on en pénalise un, on se met dans une position insoutenable quant à l'exécution de travaux dans les prochaines années. Je ne donne pas une solution permanente à la situation, mais je me dis que, dans le cas où on est dans des secteurs ruraux où on a des quantités limitées de contracteurs, il faut être extrêmement prudent sur l'émission d'un rendement insatisfaisant parce que cette contrainte-là peut nous mettre dans un problème de gestion insupportable pour les prochaines années. Donc, il faudrait mettre des considérations à ce chapitre-là en tenant compte du fait que la limitation des contracteurs ou de l'expertise disponible dans certaines régions rurales nous empêche, définitivement, de se contraindre. Donc, il faut y réfléchir.

Je voudrais aussi faire une constatation qui, à mon chapitre, est fondamentale. Dans les deux ou trois dernières élections que j'ai vécues au niveau municipal, on a eu des problèmes de déficience significative au niveau des listes électorales. Je m'explique. On avait des individus qui sont dans nos municipalités depuis 60 ans, et, tout d'un coup, on arrive à une élection, ils ont voté toute leur vie aux élections provinciales, fédérales et municipales et ils ne sont plus sur la liste. Je ne comprends pas absolument clairement la raison pour ces disparitions-là parce que... Et j'ai eu beaucoup, beaucoup de plaintes dans chacune des élections qu'on a eues dans les trois dernières années où des individus qui n'avaient pas déménagé, qui n'avaient pas été relocalisés et qui n'étaient plus sur les listes électorales, et, malheureusement, ils n'avaient pas fait les vérifications d'usage parce qu'ils étaient sur les listes depuis des décades.

Ma compréhension -- puis elle est peut-être mauvaise -- c'est que les listes électorales sont basées sur les cartes d'assurance maladie, et le renouvellement de ces cartes-là a un enjeu sur la génération des listes électorales. Donc, je voudrais mettre ici une précaution. Si ce n'est pas celle-là, il faut s'assurer que les listes électorales constituent la plus haute efficacité possible pour s'assurer que l'ensemble des citoyens, O.K., qui sont en place demeurent sur les listes. Et je devrais aussi mentionner que les citoyens devraient, à chaque élection, même s'ils ont toujours été là, s'assurer qu'ils sont sur les listes électorales pour éviter de créer des problèmes sérieux.

Je voudrais maintenant passer au sujet de la compensation du personnel des élections. Vous savez, je pense qu'on devrait avoir, tant au niveau fédéral, provincial que municipal, une compensation uniforme qui devrait inclure l'ensemble du processus, qui permettrait, en tout cas, dans tous les cas, d'avoir une équipe qui va être équitable et qu'on va pouvoir rebâtir quand elle va se produire, même dans le cas des élections partielles.

Par contre, je considère qu'il y a un problème important qu'il faut considérer dans les petites municipalités parce que l'utilisation, souvent, du directeur général et de son assistant constitue l'ensemble du personnel d'une municipalité et que leur activité reliée à une élection constitue un problème majeur pour la municipalité. Donc, le directeur général et son assistant sont compensés financièrement pour la création d'un problème, excepté que les municipalités, elles, se ramassent, de façon pratique, sans employés pour l'exécution de la routine normale. Donc, ici, il faut réaliser que les petites municipalités se mettent en situation problématique où leur manque de personnel ne leur permet pas d'accomplir les tâches de routine, et peut-être qu'il devrait y avoir une considération, pour les municipalités qui ont moins de 5 000 habitants, pour une forme de compensation qui leur permettrait de compenser le temps personnel qui devrait être remplacé quand le directeur général et son assistant sont en mode électoral. Donc, c'est un processus qui semble avoir été oublié dans le passé, donc je pense qu'on devrait le considérer.

Je voudrais aussi maintenant vous parler des rôles fonciers. Et mon collègue, précédemment, a mentionné que les rôles fonciers sont gérés, pour les petites municipalités, souvent par les MRC, il y a quelques problèmes à l'intérieur de cette situation-là, quant à moi, qui devraient être considérés. Par exemple, au lieu d'avoir des révisions de rôle aux trois ans, on devrait les faire aux cinq ans parce qu'avec le rôle foncier uniformisé... et que la valeur des transactions réelles qui est affichée pour corriger le rôle foncier uniformisé, on a une équation qui fonctionne extrêmement bien et que la révision des rôles fonciers constitue une activité qui est de plus en plus difficile dans l'exécution du travail. Donc, moi, je crois que le rôle foncier devrait être retardé aux cinq ans et que l'utilisation du rôle foncier uniformisé devrait être ajustée.

Je crois aussi que le système de retraite des municipalités devrait être réévalué et je crois que l'ensemble du problème des fonds de retraite devrait être considéré pour aussi les petites municipalités et qu'on devrait s'assurer qu'on va avoir des cotisations fixes parce que les petites municipalités ne pourront jamais se permettre des prestations fixes. Donc, je crois qu'aussi, pour terminer, il faut maintenir les votes itinérants, surtout dans nos petites municipalités, parce que la population âgée augmente très rapidement.

Donc, M. le Président, ça vous résume un peu l'ensemble de mes préoccupations, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Mégantic. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, je céderais la parole au ministre pour sa réplique. Vous avez 20 minutes, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Pas de réplique? Ah bon. Alors, est-ce que le principe...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Non, non.

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, s'il vous plaît, le principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais appeler l'article 8 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Vous n'aviez pas une motion de renvoi avant, monsieur, là? D'accord.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Traversy: J'aimerais tout d'abord, avant d'appeler l'article 8, vous dire que je fais motion que le projet de loi n° 8 -- il y a quelqu'un tantôt qui a dit que le 8 était le chiffre chanceux ce soir -- Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour la tenue de l'étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Traversy: C'est donc désormais que j'appellerais l'article 8 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 10

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions... l'article 8, excusez. M. le ministre des Affaires municipales, et des Régions, et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du principe de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.

Avant de céder la parole à un premier intervenant, j'aimerais m'assurer qu'il y a consentement pour procéder à l'adoption de principe de ce projet de loi, même si la Commission de l'aménagement du territoire n'a pas encore déposé son rapport sur le mandat que lui a confié l'Assemblée de tenir des consultations particulières. Est-ce qu'il y a consentement?

**(17 h 50)**

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bien, non. Ça, c'est de trop. Est-ce qu'il y a consentement? D'accord, il y a consentement.

Alors, vos interventions... Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais y aller rapidement parce que le temps file, et nous avons peu de temps devant nous. Alors, il me fait plaisir de parler aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 10, intitulé la Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions. Je vais vous rappeler que l'objectif visé par ce projet de loi consiste à donner la possibilité aux citoyens et aux municipalités de demander aux tribunaux de relever provisoirement de ses fonctions un élu municipal qui fait l'objet d'une poursuite qui est intentée durant son mandat courant pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.

Comme vous le savez, M. le Président, la probité de certains élus municipaux a été remise en cause ces derniers mois et a fait l'objet de plusieurs reportages et enquêtes dans les médias. Des accusations criminelles ont également été portées à l'encontre d'élus municipaux. Dans certains cas, ces personnes pourraient être déclarées inaptes à exercer leurs fonctions de membre du conseil advenant leur condamnation par le tribunal, ce qui, comme vous le savez, peut prendre parfois plusieurs mois, voire plusieurs années. Or, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ne contient aucune disposition pour agir entre le moment où de telles accusations criminelles sont portées et le jugement du tribunal, tant et si bien que les élus visés peuvent continuer à siéger au sein du conseil de leur municipalité dans l'attente du jugement sur le fond, lequel peut prendre, comme je le disais, plusieurs mois ou voire plusieurs années.

Dans l'intérêt public, donc, nous proposons d'introduire à la loi une mesure qui permettra de relever provisoirement de ses fonctions un élu municipal. Cette mesure permettrait aux citoyens et aux conseils municipaux d'agir en déposant une requête à la Cour supérieure pour faire déclarer un membre du conseil incapable d'exercer provisoirement toute fonction reliée à sa charge s'il fait l'objet d'une poursuite intentée durant son mandat courant pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. La mesure permettrait ainsi de réduire les délais pour obtenir une décision du tribunal, puisque la requête serait instruite et jugée d'urgence.

Le projet de loi que nous proposons aura également des incidences sur la Loi sur les cités et villes, le Code municipal, la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.

En somme, M. le Président, cette nouvelle mesure illustre la volonté très, très claire du gouvernement de responsabiliser les élus et de renforcer leur imputabilité devant les citoyens, d'une part, et, d'autre part, d'accroître la confiance des citoyens envers la démocratie municipale.

Les citoyens et les conseils municipaux, comme je le disais, pourraient donc déposer avec... en vertu du projet de loi que nous allons adopter -- nous le souhaitons -- pourraient donc déposer une requête à la Cour supérieure pour faire déclarer un membre du conseil municipal incapable provisoirement d'exercer toute fonction qui est reliée à sa charge s'il fait l'objet d'une poursuite durant son mandat courant. Précisons que la requête devrait être déposée, M. le Président, par un électeur de la municipalité ou par la municipalité elle-même au cours du mandat courant de l'élu, et ça, pour que la poursuite en question soit fondée.

Par la suite -- c'est très important de comprendre ça -- le tribunal pourrait donner suite à la requête s'il estime -- le tribunal -- que la requête est justifiée dans l'intérêt public. À cette fin, il tiendrait compte, d'une part, du lien entre la poursuite et l'exercice des fonctions du membre du conseil, donc le lien inhérent, et, d'autre part, de la mesure dans laquelle cette poursuite de nature criminelle, par exemple, est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité. Comme je le disais, la requête serait alors jugée et instruite d'urgence.

La décision de la Cour supérieure cesserait d'avoir effet, bien entendu, advenant un acquittement de l'élu, un arrêt de procédure complet ou la fin du mandat de l'élu en question. Cet élu continuerait de recevoir son traitement à partir du moment où il aurait cessé d'exercer ses fonctions, une fois que la requête est acceptée. S'il est déclaré coupable en bout de ligne, soit par un jugement définitif, d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à la requête dont nous parlons, l'élu devrait donc rembourser les sommes qui lui auraient été versées au titre de rémunération, d'allocation ou de compensation pour la période où il aura été relevé de ses fonctions. Par le fait même, M. le Président, l'élu devrait rembourser aussi, pour la même personne, toute prestation de retraite et toute contribution qui est versée en vertu de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.

Il reviendrait, par contre, à la municipalité d'assumer la défense d'un élu qui ferait l'objet de la requête que nous voulons adopter. Cependant, en vertu de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal, la municipalité pourrait se faire rembourser les honoraires selon les mêmes critères que ceux prévus au régime actuel de protection contre certaines pertes financières liées à l'exercice des fonctions municipales.

Une disposition transitoire, M. le Président, serait prévue afin que le recours puisse être fondé sur une poursuite intentée antérieurement à l'entrée en vigueur de la présente loi. Dans les faits, M. le Président, la portée de cette disposition serait limitée aux seules poursuites intentées depuis les dernières élections générales de 2009.

J'ajouterai, M. le Président, que le ministère étudie présentement la possibilité de créer un programme de soutien financier qui pourrait permettre, à certaines conditions, d'aider financièrement les électeurs qui présenteraient une telle requête.

Pour conclure, M. le Président, j'aimerais souligner que la situation actuelle au Québec, sur le plan légal, est comparable à celle qui prévaut partout ailleurs au Canada. C'est pourquoi la mesure que nous proposons est d'un caractère de droit nouveau, elle présente un caractère novateur. Donc, nous poussons la réflexion et les gestes comme Parlement beaucoup plus loin en créant du droit nouveau qui démontre la volonté très, très claire de ce gouvernement d'agir pour rétablir la confiance entre les citoyens et le monde municipal, les élus municipaux, et aussi l'imputabilité des élus municipaux.

En définitive, M. le Président, je peux vous affirmer que ce projet de loi, le n° 10, aura un impact significatif pour les municipalités, pour les élus qui les gouvernent et les citoyens qui les élisent. Je pense que ce projet de loi répond très adéquatement à l'objectif commun que nous visons tous et toutes, soit de préserver la confiance des citoyens envers la démocratie municipale.

Je sollicite donc la collaboration de tous pour mener à bien ce processus législatif. Je recommande, bien sûr, à l'Assemblée nationale d'adopter le principe du projet de loi intitulé Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions, la loi n° 10. Et je sais que j'aurai sûrement la collaboration pour bonifier et, bien sûr, adopter le projet de loi de la part de mes collègues soit de la Coalition avenir Québec mais aussi, bien entendu, de l'opposition officielle.

Donc, je vous remercie, M. le Président, et je tiens également à remercier d'avance tous les collègues et tous ceux qui auront l'occasion de s'exprimer sur le projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le ministre des Affaires municipales, député de Jonquière.

Alors, compte tenu de l'heure, je propose qu'on suspende jusqu'à 19 h 30 puis qu'on reprenne après le souper. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 19 h 30)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bonsoir. Veuillez vous asseoir. Alors, nous poursuivons nos travaux. Nous sommes à l'article 8, et je suis prêt à entendre un prochain intervenant. M. le député.

M. Marc Carrière

M. Carrière: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, le ministre a eu l'occasion tantôt de faire un peu, là, son plaidoyer pour l'accord de principe sur le projet de loi n° 10, ce projet de loi n° 10, qui s'intitule Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions. Un petit peu avant ça, on a eu le temps de faire également l'entente de principe sur le projet de loi n° 8, qui est le projet de loi omnibus. Donc, c'est dire combien le monde municipal est actif et que la Commission de l'aménagement du territoire est une de celles qui travaillent le plus, sans dénigrer les autres.

Fait un peu nouveau, un fait un peu cocasse qui arrive très peu souvent -- ou, en tout cas, pour ma part, la première fois que je vois ça -- l'adoption de principe est faite avant les consultations particulières auprès des organismes qui vont venir un peu nous parler, nous faire leurs recommandations sur le projet de loi n° 10. Ça ressemble un peu à adopter le budget demain sans avoir les crédits encore. J'espère que ce n'est pas un modus operandi qu'on verra à répétition. Mais, voulant travailler de collaboration, on a accepté, j'ai accepté qu'on puisse passer à l'adoption de principe pour qu'on puisse, dès la semaine prochaine, procéder, là, à l'étude article par article, s'il y a lieu, après qu'on aura pu faire le projet de loi omnibus, là, qui va remplir plein de dispositions pour venir aider ou préciser des choses, là, dans le monde municipal.

Ce projet de loi n° 10, sur la suspension ou le processus de suspension, là, d'un élu municipal de ses fonctions concerne quatre lois. Il y a la Loi sur les cités et villes qui en sera touchée, il y a le Code municipal du Québec qui en sera touché, il y a également la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités et, finalement, il y aura la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.

Alors, ce n'est pas un gros projet de loi dans sa quantité d'articles, il y a neuf articles, dont l'article de l'entrée en vigueur. Donc, en fait, il y a huit articles, donc. Mais je pense que ça viendra donner un outil supplémentaire aux citoyens, aux municipalités dans le cas où il y aura des malversations ou des choses qui sont faites de façon... ou potentiellement illégales et lorsqu'un élu fera face à des accusations criminelles qui sont en lien avec ses fonctions.

On aura la chance de recevoir six groupes qui vont venir en commission... en consultations particulières, pardon, venir nous faire part de leurs recommandations. Il y a l'UMQ, Union des municipalités du Québec, qui sera là avec nous. Il y a également la Fédération québécoise des municipalités. C'est les deux unions municipales au Québec qui regroupent toutes les municipalités du Québec, mis à part Montréal. Et Québec, je crois, a réintégré l'UMQ, à moins que je me trompe, ou serait sur le point de le faire. Il y aura également la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Il y aura aussi le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Il y aura également le Barreau du Québec qui viendra nous voir. Nous avons la chance d'avoir un ex-bâtonnier dans nos rangs, le député de Fabre, avec lequel j'ai pu m'entretenir sur le projet de loi, savoir ce qu'il en pensait déjà. Donc, de ce que le Barreau viendra nous dire, nous éclairer sera d'autant apprécié. Et il y aura également la Commission municipale du Québec qui viendra nous rencontrer, nous faire part de ses observations sur le projet de loi n° 10. Alors, j'aurai probablement beaucoup de questions à demander à la Commission municipale par rapport à ce projet de loi là, le projet de loi n° 10.

Vous savez, M. le Président, vous avez occupé la fonction de maire, la fonction de préfet pendant de nombreuses années, je l'ai fait pendant 16 ans, hein, je pense que c'est comme une fonction de député, c'est une fonction qui est noble, c'est une fonction où les gens remettent entre les mains de ces gens-là toute leur confiance, et on a le devoir... C'est un grand privilège, je pense, d'être maire, ou d'être député, ou d'être préfet, ou d'être conseiller municipal, c'est un grand privilège, mais ça amène de grandes responsabilités, et on a le devoir de faire les choses correctement. S'il y en a qui le font... font des choses illégales ou qui font de la malversation ou de la collusion -- peu importe comment on peut qualifier ça -- je pense qu'ils doivent en payer le prix. Et, quand il y en a un, c'est un de trop. Et ça vient ternir la réputation de tous les autres, et c'est là qu'on voit le cynisme dans la population, et, après ça, on se plaint qu'il y a des taux de participation aux élections municipales qui sont autour, en moyenne, du 25 %, 30 %.

Je pense qu'on a la chance de vivre dans une démocratie qui fait l'envie de plein, plein, plein de nations, de pays dans le monde, et puis, quand on voit des choses qui se passent comme ça, et tout ce qu'on voit depuis un certain temps, je pense que ce projet de loi là, que j'ai demandé le 24 octobre dernier dans un point de presse... Après tout ce qui a été fait, tous les projets de loi qui ont été mis de l'avant -- une dizaine -- par notre gouvernement sur toute la question de la corruption, de la collusion ou de tout ce qui... Dans le domaine municipal également, il y a eu plusieurs projets de loi qui ont été mis de l'avant. Il y a également l'UPAC, l'unité permanente anticollusion, qui a été mise de l'avant avec... Le terme le dit, une «unité permanente», donc c'est le caractère permanent de cette unité-là pour combattre toute la question de la corruption, de la collusion, faisant en sorte que ça donne les résultats... que ce qu'on voit aujourd'hui, il y a des accusations qui sont faites au criminel, il y a des maires qui ont démissionné, qui ont dû le faire suite à la pression. Il y en a d'autres qui ne le font pas et qui, peut-être, amènent, entre autres, la raison... une des raisons pour la venue de ce projet de loi là. Je pense que tout ce qui a été mis de l'avant a fait en sorte qu'on a les résultats qu'on a aujourd'hui, comme je disais. Et, maintenant, il est temps d'aller un pas plus loin, et je pense que, lorsque... ce que je disais dans mon point de presse le 24 octobre dernier, c'est en lien avec ce qu'on a ici ce soir.

Donc, comme je disais, 99 % -- je suis convaincu -- 99 % des gens qui occupent ces fonctions nobles, là, d'élu, que ce soit élu municipal, élu provincial, le font de façon impeccable et le font pour les bonnes raisons, au service de leurs citoyens, et il ne faut jamais oublier ça, que, souvent, les projets de loi, ils sont faits pour de très petites minorités qui viennent entacher des réputations des gens qui travaillent très fort pour leur communauté.

Comme je disais, ce projet de loi n° 10, c'est un projet de loi qui permet de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions. C'est une mesure permettant à la Cour supérieure, sur requête d'une municipalité ou d'un électeur de celle-ci, de déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction reliée à sa charge. Le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada est punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. Dans ce paragraphe-là ou dans ce libellé-là, il y a quelques points qui m'amènent à poser quelques questions, et on a la chance ici, je pense, à l'Assemblée nationale, d'avoir d'éminents ex-avocats ou toujours avocats, mais qui sont avec des légistes, donc on va pouvoir avoir leurs lumières là-dessus.

La première question que je me pose, on dit «sur requête d'une municipalité ou d'un électeur». Est-ce qu'il y a seulement ces deux personnes ou est-ce qu'il n'y a pas d'autres personnes qui auraient la responsabilité de faire... Lorsqu'une municipalité ne fonctionne plus ou que tout ce qui se passe dans la municipalité fait en sorte que ça perd... la municipalité ou la ville perd toute sa crédibilité, est-ce que la Commission municipale n'aurait pas un rôle à jouer là-dedans? Je me le demande. Est-ce que le ministre n'aurait pas une responsabilité aussi, soit d'envoyer la Commission municipale quand il se passe des choses comme ça ou, tout simplement, lui-même, de demander à la Cour supérieure de se prononcer sur l'habileté ou l'incapacité d'exercer les fonctions, là, du... Je vais prendre l'exemple du maire, mais ça peut être n'importe qui au conseil municipal. Donc, c'est des questions auxquelles j'ai hâte d'entendre... Et, si on avait eu la chance d'avoir, là, les organismes qui étaient venus nous voir avant l'adoption de principe, j'aurais sûrement eu des réponses à ces questions-là. Mais on aura la chance, la semaine prochaine, de les rencontrer.

**(19 h 40)**

Il y a également: Pourquoi deux ans et plus? Est-ce qu'il y a d'autres infractions qui sont moins lourdes au niveau criminel, deux ans et moins, etc., qui ne sont pas aussi graves, dans le sens où ça ne vient pas altérer la confiance des citoyens vis-à-vis leur conseil municipal, vis-à-vis leur élu? Donc, je me pose également la question.

Le projet de loi précise également que l'incapacité provisoire peut être déclarée si le tribunal l'estime justifiée dans l'intérêt public. «Intérêt public», je ne sais pas si on doit l'encadrer. Le ministre le disait tantôt, ce sera un droit nouveau. Donc, il y aura sûrement plusieurs jurisprudences. Bien, en tout cas, j'espère qu'il n'y en aura pas trop, qu'on ne verra pas ça à répétition. Mais, lorsqu'il y en aura, ça servira de jurisprudence. Est-ce que l'intérêt public... Comment on peut le définir? Il ne faut pas que ce soit de façon aléatoire ou subjective. Je ne sais pas comment on va pouvoir l'encadrer. Et je ne suis pas légiste, donc, là-dessus, là, j'ai des questions. Mais on pourra sûrement, avec les organismes qui viennent nous voir, là, la semaine prochaine, avoir un peu de lumière, là, qui va venir avec ça.

«[En tenant] compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil et de la mesure dans laquelle [cette infraction] est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.»«Déconsidérer l'administration de la municipalité», ça aussi, je pense que ça mérite des éclaircissements. C'est un concept, j'imagine, encore assez vague, malgré qu'on a des expériences où on pourrait se servir d'exemples, là. Mais, en tout cas, j'aurai là-dessus aussi plusieurs questions.

Il y a également dans le projet de loi... il y a des règles relatives à la cessation d'effet de l'incapacité provisoire. Dans le fond, c'est... ou l'incapacité lorsqu'il y eu jugement de la part de la Cour supérieure où, à un moment donné... Ça, c'est si, là, le maire a été reconnu non coupable ou... En tout cas, il y a trois ou quatre alinéas, là, dans le projet de loi qui viennent un peu encadrer, là, où cette suspension pourrait cesser ou, en tout cas, la requête en demande de suspension pourrait cesser.

Il y a des questions, vraiment, qui pourraient être beaucoup plus pointues. Si le maire -- on prend l'exemple du maire encore une fois -- est suspendu de ses fonctions temporairement, le temps des requêtes, et qu'il arrive une élection entre-temps, est-ce qu'il aura le droit de se présenter? Parce qu'il y a toujours la Charte des droits et libertés, et, tant qu'une personne n'est pas reconnue coupable, je pense qu'il a quand même certains droits. Donc, à ce moment-là... Et là les citoyens décideront, même s'il a la possibilité de se présenter, s'ils veulent le garder ou si... Parce que je pense que les électeurs ont toujours raison. Des fois, qu'on puisse nous, personnellement, être d'accord ou non, je crois qu'ils ont toujours raison, et, à ce moment-là, je pense, on se doit de respecter le choix des électeurs.

Le projet de loi prévoit que le membre du conseil qui est déclaré coupable d'une infraction qui a fait... Le projet de loi, pardon, prévoit que l'obligation, pour la municipalité, d'assumer les frais liés à la défense... Ça, ça existe dans beaucoup d'autres domaines -- bien, je parle pour un maire, là, s'il est poursuivi dans le cadre de ses fonctions -- donc ça continue d'être là. Donc, les frais par rapport à sa défense continuent d'être assumés par la municipalité.

Mais il y a également dans le projet de loi l'obligation, pour ce membre, de rembourser ces frais en certaines circonstances. Ça s'applique lorsqu'un membre du conseil fait l'objet d'une requête en incapacité provisoire. Le projet de loi prévoit que le membre du conseil qui est déclaré coupable d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite doit rembourser à la municipalité le salaire qu'il a reçu, sa rémunération, ses allocations ou compensations attribuables à la période visée par l'incapacité. Puis le projet de loi prévoit également toute la question des régimes de retraite auxquels il a participé pendant cette période-là. Il devra y avoir un calcul et un remboursement à cet effet-là qui... Donc, il y aura des ajustements qui seront faits.

Il y a également... Dans le projet de loi, on dit que le jugement n'est pas susceptible d'appel. On m'a expliqué -- et là je peux me tromper, là -- que, même si cet article-là, s'il n'y a pas d'appel, ça ne veut pas dire que la loi ne peut pas être contestée. Donc, à ce moment-là, est-ce que ça amènera des délais ou des procès, là, interminables à cet effet-là? Ça sera à suivre, là, là-dessus. Mais, au premier abord, le jugement, là, n'est pas susceptible d'appel, donc il est sans appel.

Également, si j'ai bien compris un article de loi, ce qui est reproché au maire ou à l'élu municipal, il faut que ce soit fait avant la dernière élection. Donc, s'il y a eu des choses qui ont été faites... Parce qu'il y a des maires qui sont là -- vous l'avez été, vous, M. le Président, je l'ai été -- plus longtemps qu'un mandat, est-ce que ça veut dire, si ça a été fait il y a plusieurs mandats passés, que ça ne peut pas servir... ou est-ce que le maire ne pourrait pas être poursuivi, là, en suspension? Ça aussi, j'aurai plusieurs questions, là, soit à la Commission municipale soit au Barreau pour savoir un peu ce qu'ils en pensent parce qu'effectivement ce n'est pas parce que ça a été fait il y a sept, huit, 10, 12 ans que ce n'est pas aussi sentençable.

Comme je disais tantôt, la lutte à la corruption, c'est un travail en continu. Je pense que c'est un outil supplémentaire. Nous, le Parti libéral, lorsque nous étions au pouvoir, comme je dis, on a mis une dizaine de projets de loi de l'avant. Il y a également eu plusieurs... l'unité permanente, plein de choses qui ont été faites, là. Comme je disais, on est rendu à cette étape-là. Je pense qu'à la base on va être... Je l'ai proposé, je l'ai demandé le 24 octobre. Donc, si on veut être conséquents, je pense qu'on va être en accord avec ce projet de loi là. Mais, tout d'abord, comme je disais, il y a plein de questions auxquelles... j'aurai des questions.

Une autre question que je me poserai, et je la demanderai à la Commission municipale... Là, ici, on vise que c'est la Cour supérieure. Est-ce que, dans une première instance, est-ce que la Commission municipale ne serait pas le lieu plus approprié pour entendre ce genre de requête là? Comme je l'ai dit tantôt, je ne suis pas un expert et je ne jouerai pas à l'expert, mais j'ai des questions auxquelles j'aurais besoin, là, de quelques réponses. Donc, là-dessus, on va continuer de questionner, là, nos partenaires lorsqu'ils viendront, là, dans les consultations particulières dès la semaine prochaine.

Je regarde le gouvernement, qui, avant les élections, s'époumonait également, là, au niveau, là, de suspendre des maires. Il y a même un communiqué, là, qui a été émis par, maintenant, l'actuel ministre de la Sécurité publique le 29 août, pendant la campagne électorale, qui disait que, la journée où ils seraient portés au pouvoir, la municipalité ou la ville de Mascouche serait mise en tutelle. Donc, on se rend bien compte que... Je ne sais pas si c'était purement électoraliste, mais, aujourd'hui, on se rend bien compte qu'il y a tout un processus avant de mettre une municipalité en tutelle, et c'est plus facile à dire, souvent, pendant une campagne électorale que lorsque vient le temps de le faire. Donc, là-dessus, je pense que ce projet de loi là viendra également préciser des choses.

J'ai eu la chance également de consulter et de parler à quelques organismes ou organisations. Il y a la ville de Québec qui est d'accord avec les mesures qui permettent de suspendre un élu qui ferait face à des accusations de nature criminelle.

Il y a l'UMQ également -- et je vais les citer -- qui dit: «Actuellement, la loi ne prévoit aucune disposition pour agir entre le moment des accusations et le jugement. Nous sommes d'accord avec les mesures prévues au projet de loi. Elles renforceront la démocratie municipale tout en respectant les droits des élus. Les lois devraient permettre de relever de ses fonctions tout élu qui fait l'objet d'une poursuite pour une infraction criminelle liée à sa fonction, que ce dernier oeuvre au niveau municipal ou provincial. C'est important pour sauvegarder la crédibilité et la noblesse de la fonction et la confiance des citoyens envers leurs institutions.» C'est le président de l'UMQ, de l'Union des municipalités du Québec, le maire de Rimouski, Éric Forest, qui déclarait ça le 15 novembre dernier, donc il n'y a pas si longtemps.

Effectivement, lui aussi note que... Je pense que tout le monde s'entend pour dire... Et je me répète, mais je pense que c'est important, les gens qui oeuvrent dans le monde municipal, les élus municipaux le font de façon souvent quasi bénévole. Quand on va dans des plus petites municipalités, les gens doivent avoir un autre travail, ils ne comptent pas leurs heures, et ils le font pour les bonnes raisons, ils le font... ils sont au service des citoyens.

**(19 h 50)**

Une autre question que j'aurai également, on parle dans le projet de loi, on parle des villes, on parle des municipalités, des maires, des conseillers municipaux, mais il y a peut-être des petites particularités que je ne retrouve pas ou que je n'ai pas vues dans le projet de loi, c'est toute la question des préfets qui sont élus au suffrage universel. Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a une dizaine, une douzaine, je ne sais plus. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être prévu pour eux là-dessus? C'est sûr que, si c'est un préfet qui est coopté ou qui est nommé par ses pairs, comme moi, je l'ai été -- je ne sais pas si, vous, c'était... mais oui, ça l'était dans votre cas aussi -- bien, à ce moment-là, s'il est déchu ou s'il est suspendu provisoirement à la municipalité, bien, automatiquement, il ne peut plus siéger à la MRC. Mais, si les faits qui pourraient lui être reprochés sont faits dans le cadre de la MRC, bien là il y a toute cette question-là, là, qu'il va falloir, autant les préfets élus au suffrage universel que les préfets qui sont nommés par leurs pairs, là, dans les 96 MRC au Québec, si ma mémoire est bonne... Donc, il y aurait des précisions, là, à avoir, là, dans ce sens-là.

Écoutez, moi, de mon côté, ça fait le tour. C'est, comme je disais, c'est un petit projet de loi en épaisseur, mais qui aura... d'incidence majeure, je pense, pour la réputation de nos élus municipaux. Et puis je crois qu'on a tous raison, on a tous le devoir de travailler pour, premièrement, protéger et redonner les blasons à ceux qui le font correctement. Puis, comme je disais d'entrée de jeu, ceux qui font des choses qui sont répréhensibles ou qui contreviennent à la loi, bien, moi, je pense qu'il y a une seule chose, ils doivent payer de leurs actes. À un moment donné, il y a une imputabilité auprès des élus, et ils devront payer s'il y a lieu.

Donc, pour moi, ça fait le tour. Et, comme j'ai dit pour le projet de loi n° 8, pour le projet omnibus, nous allons collaborer à l'étude détaillée de ce projet de loi là lorsque nous aurons entendu les six groupes qui viendront nous faire part de leurs recommandations, et sûrement qu'il y aura des amendements également à ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Chapleau. Est-ce qu'il y a une autre ou un autre intervenant? Mme la députée de Masson, à vous la parole.

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Mme Gadoury-Hamelin: Merci, M. le Président. En tant que députée de la circonscription de Masson, je peux vous dire que le projet de loi n° 10 était attendu avec impatience par les citoyens que je représente. De nombreuses personnes m'abordent depuis plusieurs mois sur cette situation, et ce, même à l'extérieur de mon comté. Ma circonscription a été au coeur de la crise qui secoue le monde municipal depuis quelques années. C'est, entre autres, en raison de la situation qui y prévaut, que nous avons dû nous poser la question suivante: Est-il adéquat qu'un élu qui fait face à des accusations criminelles liées à l'exercice de ses fonctions puisse continuer à siéger le temps des procédures devant les tribunaux?

Sous le précédent gouvernement, le ministre des Affaires municipales de l'époque avait été sollicité à plusieurs reprises afin de mettre un frein à cette crise qui entache sérieusement la crédibilité de nos institutions démocratiques. Il répondait alors que ses fonctions ne lui permettaient pas de destituer ou de suspendre l'élu faisant face à des accusations criminelles en lien avec le poste qu'il occupe. Plutôt que de réaffirmer constamment son impuissance, les citoyens se seraient attendus à ce que l'ancien gouvernement fasse preuve de courage et de leadership afin de nous sortir de cette crise sans précédent dans l'histoire municipale contemporaine.

En tant que législateurs, il est nécessaire que nous assumions nos responsabilités afin de préserver la crédibilité et la transparence de nos institutions. Nous avons le devoir de ne pas tolérer l'intolérable. Il m'apparaît évident que la crédibilité des institutions démocratiques est entachée lorsqu'un élu qui fait face à des accusations criminelles continue d'exercer ses fonctions. D'ailleurs, devant la colère de certains citoyens, la sécurité même de celui-ci peut être mise en cause. Dans d'autres milieux, il est courant que des mesures soient prises pour retirer un professionnel de ses fonctions durant l'enquête. Prenons l'exemple d'un enseignant qui fait face à des accusation ou à un policier dans l'exercice de ses fonctions. Dans de tels cas, ces personnes sont retirées sur-le-champ pour permettre de faire la lumière. D'ailleurs, le présent projet de loi prévoit que l'élu soit relevé de ses fonctions au moment des accusations criminelles pour toute la durée des procédures afin que la justice puisse suivre son cours.

Notre gouvernement démontre clairement la préoccupation qu'il a envers la situation qui prévaut dans certaines municipalités. Notre ministre des Affaires municipales a cherché des solutions novatrices en proposant le projet de loi n° 10 afin de préserver l'intérêt des citoyens maintenant et pour l'avenir. Ce projet de loi s'inscrit dans notre volonté de rétablir la confiance des contribuables envers la démocratie municipale. Nous espérons que les partis d'opposition officielle collaboreront à l'adoption de ce projet de loi no 10 afin de poser un geste concret visant l'imputabilité de nos élus. Sur ce, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Masson. Alors, je passerais maintenant la parole à la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à rappeler que l'opposition officielle a offert toute sa collaboration au gouvernement et aux autres partis afin d'obtenir le meilleur projet de loi possible. Cependant, ce n'est pas habituel d'adopter un principe avant même d'avoir pris le temps de rencontrer les groupes lors des consultations particulières. On se questionne quant aux intentions du gouvernement derrière cette attitude.

Ceci étant dit, notre objectif est de doter le Québec des meilleures règles en matière d'affaires municipales. Les affaires municipales, et plus particulièrement les villes de Montréal, Laval et Mascouche, sont pas mal dans l'actualité ces temps-ci. Alors que le PQ voulait la tutelle de ces trois villes, il fait marche arrière, refusant par la même occasion leur engagement de mettre Mascouche sous tutelle.

Après tout ce qui a été mis en place sous notre gouvernement, je pense qu'aujourd'hui on est rendus à une étape où il devrait y avoir, dans le cas d'accusations criminelles portées envers un maire, un processus de suspension qui devrait être mis en place. Je pense, aujourd'hui, que le Parti québécois doit suggérer des choses pour aller plus loin encore. La lutte à la corruption est un travail en continu. Le Parti libéral du Québec a mis tout ce qu'il fallait en place. On a laissé les policiers, les enquêteurs faire le travail. Maintenant, je pense et nous pensons que nous devons aller plus loin. Un processus de suspension viendrait un peu boucler la boucle.

Mais il y a plusieurs questions qui se posent, M. le Président. Le maire en question dans ce projet de loi n'est pas encore coupable. Est-ce une entorse acceptable à la présomption d'innocence? Certains éléments de la loi nous amènent à penser que nous aimerions avoir l'avis de certains groupes.

Le citoyen peut déposer une requête en Cour supérieure. Ça va lui coûter combien de ses poches? Va-t-il vraiment le faire? Comment va-t-il savoir les démarches à suivre? Faut-il suspendre sans solde le maire de ses fonctions au lieu qu'il continue de recevoir son salaire? Si, entre-temps, il a fait faillite, a liquidé ses biens, comment la mairie va être remboursée? Les dossiers seront traités en urgence par la Cour supérieure, donc dans les jours suivant le dépôt d'une plainte. Mais combien de jours? Combien de mois? Aucune précision. Il faut sûrement être plus précis. Serait-il plus pertinent, efficace et moins coûteux que ce soit la Commission municipale du Québec, au lieu de la Cour supérieure, qui puisse, sur requête, déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction reliée à sa charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus?

Le jugement n'est pas susceptible d'appel. S'il y a lieu de se questionner, un appel sur permission à la Cour d'appel serait peut-être envisageable. Pourquoi un policier ou un notaire auraient ce droit et pourquoi pas un maire?

Une fois le maire déclaré provisoirement incapable d'exercer toute fonction reliée à sa charge, qui gère la ville? Est-ce qu'un maire déclaré provisoirement incapable d'exercer toute fonction reliée à sa charge peut, si des élections municipales sont déclenchées, se présenter? Si la réponse est non, cela irait probablement à l'encontre des droits individuels, sachant qu'il n'est pas encore reconnu coupable. Ce serait à la population de trancher.

**(20 heures)**

À l'article 312.2, troisième paragraphe, cet article vient dire que, si un maire est élu alors qu'il avait déjà des accusations criminelles avant d'être élu, c'est comme s'il avait le pardon de ses concitoyens, une certaine bénédiction des électeurs. Maintenant, si un maire est démis de ses fonctions temporairement par cette loi, qu'il se présente à des élections, qu'il est réélu par ses citoyens, réintègre-t-il son poste ou continue-t-il d'être démis? Actuellement, dans ce projet de loi, il faut que la poursuite soit punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. Faut-il élargir les infractions? Le juge décidera. Devrions-nous faire une liste des infractions? Ou est-ce que cela permettra à des personnes coupables de gagner du temps et de s'en sortir? L'article 8 est-il vraiment nécessaire? Ne pas le mettre, si le maire est encore maire et encore accusé au criminel, la loi s'applique quand même, donc surcharge inutile.

Certaines notions du projet de loi sont floues et vagues. Des consultations particulières et l'étude article par article sauront sûrement nous aider, M. le Président, à mieux comprendre. Les notions d'«intérêt public», «de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité» laissent à interprétation et à contestation. Il nous faut améliorer les chances d'éviter toute contestation possible.

Mais il y a une réflexion intéressante qu'il faut avoir: Quoi faire aussi pour inciter davantage le maire à démissionner lui-même de ses fonctions? M. le Président, on peut s'interroger sur cette question. Lorsque des accusations sont déposées, lorsque les médias en parlent jour après jour, lorsque même les citoyens sont outrés, est-ce que le maire ne devrait pas avoir l'humilité de se retirer de ses fonctions le temps que le travail de la justice se fasse? Je pense que la question se pose, M. le Président, parce que cette loi, ne nous le cachons pas, cette loi, elle touche une personne en particulier et non pas l'ensemble de la société. Et cette loi, M. le Président, bien sûr, elle sera utile pour l'avenir, mais aurait-il été plus facile, plus simple pour la personne à qui l'on pense de se retirer de ses fonctions le temps que la justice suive son cours?

En terminant, M. le Président, on voit que l'Union des municipalités du Québec est tout à fait en accord avec le projet de loi. Je recite ce que mon collègue a dit tout à l'heure par rapport aux déclarations de M. Éric Forest: «Actuellement, la loi ne prévoit aucune disposition pour agir entre le moment des accusations et le jugement. Nous sommes d'accord avec les mesures prévues au projet de loi, elles renforceront la démocratie municipale tout en respectant les droits des élus. Les lois devraient permettre de relever de ses fonctions tout élu qui fait l'objet d'une poursuite pour une infraction criminelle liée à sa fonction, que ce dernier oeuvre au niveau municipal ou provincial. C'est important pour sauvegarder la crédibilité et la noblesse de la fonction et la confiance des citoyens envers leurs institutions.» Fin de la citation.

Alors, sur ce, M. le Président, l'étude article par article sera fort utile. Il y aura certainement des questions qui se poseront et possiblement des amendements. Alors, on peut compter sur notre collaboration. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de l'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Allez, je... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que moi, à mon tour, je prends la parole dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions. Je tiens d'entrée de jeu à assurer le gouvernement que l'opposition officielle offre sa collaboration afin de bonifier le projet de loi.

On le sait, M. le Président, ce projet de loi est rendu nécessaire par les situations désolantes qui ont marqué l'actualité dans certaines municipalités du Québec. Lors des récents mois, ces situations, plus spécifiquement dans les villes de Montréal, Laval et Mascouche, nous ont démontré les limites actuelles des moyens accordés aux citoyens, aux élus municipaux, et aux gouvernements lorsque de graves soupçons sont formulés et de sérieuses accusations sont déposées contre une personne occupant une charge élective au palier municipal.

M. le Président, le Parti québécois a évoqué la mise en tutelle de ces trois villes à un moment ou à un autre. Il s'était même engagé formellement à mettre Mascouche sous tutelle lorsqu'ils étaient en opposition. Mais, comme bien d'autres promesses ou engagements du Parti québécois, il y a toujours une distance entre ce qu'ils promettent et ce que la loi leur permet de faire. D'ailleurs, je lis le communiqué de presse, parce que j'ai entendu la députée de Masson tantôt parler de laxisme de notre gouvernement, mais c'est plutôt parce qu'on était un gouvernement qui respectait la règle de droit. Hein? Il y a la justice, il y a les tribunaux, il y a la cour, il y a les lois. Et on modifie les lois. C'est comme ça qu'on fonctionne. Je pense que, maintenant qu'ils sont au gouvernement, ils se rendent compte de cette réalité. Puis c'est important, lorsqu'on vit dans une société de droit, de respecter la règle de droit.

Alors là, donc, c'était: Un gouvernement du Parti québécois mettrait la ville de Mascouche sous tutelle. Un gouvernement du Parti québécois mettrait la ville de Mascouche sous tutelle si la paralysie du conseil municipal devait perdurer. C'est l'engagement qu'ont pris les candidats du Parti québécois dans les circonscriptions de Verchères et de Masson, Stéphane Bergeron et...

Des voix: ...

Mme Weil: S. B. et D. H. Et là, voilà, qu'est-ce qu'on a ici? C'est une demande pour une requête qui peut être accordée par la Cour supérieure. Et ce n'est pas le gouvernement du Québec qui le demande; là, on est rendu... c'est un citoyen ou la municipalité. Alors, c'est ça, la réalité, hein? Alors, je pense que c'est important de le souligner. Parce que ça devient frustrant, hein? J'ai écouté le leader ce matin, le leader du gouvernement nous accuser de tous les torts, alors qu'on a implanté tellement de projets de loi. Tout le monde a mis l'épaule à la roue pour corriger des situations qui venaient à notre attention. Et, vous allez voir, au gouvernement, le travail n'est jamais terminé parce qu'il y a toujours des gens qui sont là pour contrevenir aux règles.

Donc, le gouvernement a dû faire marche arrière, comme ils sont obligés de le faire sur beaucoup de choses ces temps-ci, M. le Président. Toutefois, M. le Président, je suis contente de voir que le Parti québécois se rend compte, donc, aujourd'hui que la lutte à la corruption est un processus de longue haleine. Notre société, tout comme le droit qui la régit, est en constante évolution. Il nous revient, en tant que législateurs, de moderniser nos lois afin de mettre en échec ceux qui souhaiteraient les contourner ou profiter de leurs faiblesses. Il ne faut pas se leurrer, il y aura toujours des personnes qui trouveront des failles à exploiter. C'est notre responsabilité constante d'améliorer nos lois, et c'est une responsabilité que nous prenons très au sérieux de ce côté-ci de la Chambre, comme en témoignent les nombreuses mesures que nous avons mises en place, lorsque nous étions au gouvernement, en matière de lutte à la corruption et qui démontrent jour après jour leur pertinence et efficacité.

Au chapitre de l'intégrité, M. le Président, je tiens à rappeler que le bilan libéral, c'est la mise en place de mesures importantes, Ce n'est pas moins de 10 lois, allant de meilleures mesures de contrôle dans l'industrie de la construction jusqu'au code d'éthique des députés de l'Assemblée nationale, en passant par la plus ambitieuse réforme du financement politique depuis celle de l'ancien premier ministre René Lévesque. Le bilan libéral, c'est la mise sur pied de l'escouade Marteau en 2009, de l'Unité anticollusion du ministère des Transports en 2010, de l'Unité permanente anticorruption, l'UPAC, en 2011, ainsi que la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, la commission Charbonneau, en 2011. C'est un bilan impressionnant où tout le monde a mis l'épaule à la roue pour élaborer les meilleures mesure de contrôle, de dissuasion et de réprimande afin d'assainir les moeurs au sein de la société québécoise. Cette collaboration démontre que nous avons toujours eu à coeur les intérêts supérieurs du Québec et des Québécois, évidemment.

Donc, en réponse, ou en commentaire, je le répète, c'est le leader du gouvernement qui nous a targués d'être passifs. Alors, si ça c'est passif, j'essaie de comprendre qu'est-ce que c'est qu'un gouvernement actif. Moi, je peux vous dire, j'étais là, c'était un gouvernement extrêmement actif. Puis, il faut savoir qu'il faut mettre en lumière ces problèmes-là, puis ensuite c'est la législation, puis ce n'est pas... Le ministre de la Justice, il le sait que c'est compliqué, la législation, hein? Il faut avoir le -- j'ai été au ministère de la Justice -- il faut avoir l'avis des juristes, et puis là on se rend compte qu'il y a des chartes puis il y a des limites des choses qu'on peut faire. Et donc il faut faire les choses convenablement. Et, évidemment, la société est très pressée, la société est anxieuse, mais il faut faire les choses convenablement.

Alors, dès que nous avons eu connaissance de problèmes systémiques ou de problèmes particuliers au niveau de l'éthique ou d'actes illégaux, nous, en tant que législateurs, nous avons agi, et nous avons donné les moyens aux policiers de faire leur travail efficacement, ou nous avons modifié des lois, comme je l'ai dit précédemment.

**(20 h 10)**

Mais, M. le Président, on le sait bien, il ne faut jamais baisser les bras devant la corruption. Il y a toujours du travail à faire, il y aura aussi du travail à faire dans les années à venir. C'est dans ce même état d'esprit que nous abordons donc ce projet de loi aujourd'hui. Je trouve toutefois, comme mon collègue le député de Chapleau, que le projet de loi, aujourd'hui, je trouve curieux que l'on nous demande de nous prononcer sur le principe du projet de loi avant la tenue des consultations particulières. C'est faire les choses un peu à l'inverse, c'est inhabituel. C'est une tendance chez ce gouvernement: on nous demande de voter un budget sans le livre des crédits; on nous fait voter sur le principe sans avoir eu les consultations. On ne semble pas sentir une volonté de donner aux parlementaires tous les outils pour bien juger de ce qui est soumis à leur vote. On semble prêt à bien des sacrifices pour favoriser la rapidité, du côté du gouvernement.

Ce qu'on peut dire, M. le Président, c'est que ce projet de loi déposé par le gouvernement se situe tout à fait dans la lignée du travail colossal que notre gouvernement a accompli. Avec la déclaration d'incapacité provisoire d'un élu municipal d'exercer sa fonction par la Cour supérieure, on vient poser un autre geste pour lutter contre l'impunité.

M. le Président, je pense que d'entrée de jeu il convient de prendre le temps de s'inspirer de l'importance qu'ont les élus municipaux au Québec. Je voudrais dire un mot là-dessus, parce que je pense que, oui, quelques individus... mais, je pense, si on regarde la totalité du corps des élus municipaux, la plupart d'entre eux, c'est des gens extraordinaires, très appréciés par leurs citoyens. Oui. D'ailleurs, moi, souvent, quand je suis avec les maires, je suis un peu envieuse de voir à quel point ils sont proches des citoyens. Et les citoyens les aiment beaucoup. Et ce n'est pas tout le monde qui a envie de se présenter pour être maire. Alors, je pense que, dans un premier temps, j'aimerais ça qu'on le reconnaisse, parce que c'est vraiment un palier... Je sais que mon député -- mon député! Mon collègue le député de Chapleau me disait tantôt à quel point il adore être critique en matière d'affaires municipales, parce que, oui, c'est tellement riche comme milieu, c'est des gens qui sont tellement impliqués puis c'est des sujets de proximité. Alors, je pense, c'est important de le dire.

Et, on le sait, évidemment, les moyens qu'ont... Souvent, les maires qu'on connaît, ces des gens qui travaillent à temps plein, ils ont un emploi, puis ensuite, évidemment, c'est des fonctions qu'ils occupent la nuit, soit, bon, comme membre du conseil municipal ou comme maire. Ils n'ont pas tous les moyens à leur disposition comme les grandes villes, comme Montréal ou Québec. Alors, les conditions dans lesquelles ces élus municipaux exercent leur mandat varient grandement, et, comme je le disais, ils n'ont pas toujours tous les outils pour les aider.

Toutefois, une constante demeure: ce sont des gens qui ont fait le choix de servir la population au mieux de leur compétence, parce qu'ils désirent être des agents d'un changement bénéfique pour la société. Ces personnes ont tout mon respect et toute mon admiration. J'aimerais aussi dire à quel point ils sont aimés par leurs concitoyens. Dans bien des cas, ce sont des gens qui se dévouent, travaillant à la gestion de leur ville de soir en plus d'avoir un autre emploi de jour. On ne peut pas dire qu'on se bouscule aux portes pour occuper les fonctions de maire ou de conseiller. Pourtant, ce sont des rôles nobles qui sont très importants car ils sont souvent les premiers intervenants auprès des citoyens.

Mais il est important, M. le Président, de se doter de lois nous permettant d'agir quand l'intégrité et la probité de tous les élus municipaux est remise en cause par l'action d'une infime minorité. C'est ce que l'on constate ces dernières années, M. le Président. Les cas isolés ici et là finissent par contribuer au cynisme de la population envers leurs élus, ce qui mine nécessairement la relation de confiance entre les élus et leurs commettants.

C'est une problématique qui demande une grande maturité dans notre réflexion et une grande vigilance dans l'étude de ce projet de loi. Cette vigilance, M. le Président, elle prend pour moi la forme d'un certain nombre de questionnement de nature plus juridique. C'est sans doute dû à ma formation d'avocate ainsi qu'à mon expérience passée en tant que ministre de la Justice que je suis interpellée par plusieurs aspects de ce projet de loi.

Tout d'abord, je pense que l'article important, évidemment, c'est l'article 5. C'est vraiment le noyau, hein, l'article 5 de ce projet de loi. Tout est là. Alors, je vais donc... La Cour supérieure, qui pourrait... et qui doit utiliser son jugement, suite à la demande d'un citoyen de la municipalité ou... de la municipalité... Ce n'est pas le gouvernement du Québec. Et là je vois le ministre de la Sécurité publique qui est là. Et donc vous vous rappelez, donc, toutes les demandes répétées qu'on avait, que le gouvernement agisse dans ce dossier-là, et puis, bien, voilà, c'est vraiment une autre solution qu'on nous apporte. Mais je pense que c'est la solution que les juristes ont trouvée, parce que c'est des juristes qui comprennent bien les limites des actions d'un gouvernement. Alors, nous, on est tout à fait du côté de la règle de droit et du respect des lois. Alors, je pense que c'est tout à fait compréhensible que c'est la seule avenue qu'on a pu trouver. Et donc j'ai des questions à cet égard.

Donc, c'est ça, il est toujours de se rappeler que nous vivons dans un État de droit dont l'un des fondements est la présomption d'innocence. Alors, comme on le dit... comme dit le proverbe, M. le Président, le mieux est l'ennemi du bien, et, en voulant faire mieux, l'on risque parfois de sacrifier ce qui est bien. La question ici est à savoir si ce projet de loi est une entorse acceptable ou non à la présomption d'innocence. C'est une réflexion importante qu'il faut avoir à ce sujet. Évidemment, ce sera très intéressant d'entendre les experts qui vont venir, le Barreau notamment, de voir c'est quoi, les limites de... et évidemment on donne justement à la Cour supérieure cette discrétion, et c'est une importante discrétion. Ça sera intéressant de voir comment les tribunaux... quels types de mises en garde on devrait insérer dans la loi.

En termes d'accessibilité à la justice, c'est une question qui m'intéresse beaucoup. Et là on sait que le système... avoir accès au système de justice, évidemment c'est très coûteux, et ça engendre des coûts importants pour les individus, et donc, là, ici, on parle d'un citoyen qui pourrait entreprendre, donc, cette action, et évidemment, donc, il y a des questions qui se posent à ce niveau-là. Si c'est la municipalité, c'est déjà un peu mieux. Est-ce que les citoyens peuvent convaincre leur municipalité de prendre l'action? Qui paie? Comment? Quelles sont les démarches? C'est des questions qu'on a par rapport à l'accès à la justice, et je me demande bien, dans le cas particulier de Mascouche: est-ce qu'il y a des individus, est-ce qu'il y a des citoyens de la municipalité qui auraient pu... qui envisageraient de prendre une action de la sorte? C'est des questions importantes.

Il y a la question des procédures judiciaires qui sont, donc, coûteuses. Est-ce qu'il y a lieu d'explorer d'autres avenues? D'ailleurs, ma collègue l'a mentionné: N'y a-t-il pas moyen de trouver une façon d'inciter vraiment le maire à faire la bonne chose lorsqu'il voit ce genre de pression? Je pense que des citoyens l'ont essayé, mais, peut-être en consultation avec les experts, est-ce qu'il y a d'autres procédures avant d'aller en justice, alors que c'est très onéreux pour les individus qui veulent entreprendre des actions en justice?

Nous l'avons vu récemment autant à Montréal qu'à Laval, la démission semble encore la solution la moins coûteuse. Nous avons désormais un nouveau maire par intérim dans chacune de ces deux villes. Le gouvernement gagnerait à explorer des pistes de solution sous cet angle pour bonifier le projet de loi.

Ensuite, M. le Président, il y a la question des délais. Le projet de loi est vague: on indique que les dossiers seront traités d'urgence, mais sans spécifier un délai précis. Est-ce en jours, est-ce en semaines, est-ce en mois? D'expérience, M. le Président, il est toujours plus efficace de déterminer des délais. J'invite le gouvernement à plus de précision à ce sujet.

Ensuite, il y a une question... bon, j'ai parlé de la question des coûts. Par ailleurs, à la lecture du projet de loi, une question de principe de justice m'est apparue. Selon le projet de loi, le jugement n'est pas susceptible d'appel. Là, je pense que le ministre de la Justice aura certainement une opinion là-dessus. Je crois qu'il y a sérieusement lieu de se questionner. Un appel sur permission auprès de la Cour d'appel serait peut-être à envisager. Il me semble qu'il y a un manque de concordance devant le fait qu'un policier ou un notaire ait droit de faire appel dans des situations similaires et qu'un maire n'ait pas cette possibilité. Il y a un questionnement à ce niveau-là. Vous aurez l'occasion de poser ces questions aux experts qui seront là, devant la commission.

Finalement, je terminerais avec quelques considérations sur le volet administratif et le volet démocratique de ce projet de loi. Advenant le cas qu'un maire soit déclaré provisoirement incapable d'exercer toute fonction reliée à sa charge, qui gérera la ville? Est-ce le conseil? Est-ce le ministère des Affaires municipales? Il est important, je crois, d'inscrire clairement ce qui découle de cette incapacité provisoire. Par ailleurs, est-ce qu'un maire déclaré provisoirement incapable, dont on ne sait toujours pas s'il est coupable ou non, peut se présenter à sa propre succession si la fin de son mandat survient avant la levée de l'incapacité provisoire? La loi a besoin d'être clarifiée à cet égard. Si la réponse est négative, M. le Président, je crains que ça aille à l'encontre de ses droits en vertu de la Charte des droits et libertés. Ça peut sembler un peu... comment dire, théorique, mais c'est une réalité. Donc, si la personne a perdu sa possibilité d'être réélue et par la suite est déclarée innocente, trouvée innocente, eh bien, il y a une question, peut-être, de ses droits individuels qui auraient été brimés.

Vous voyez, M. le Président, plusieurs questions sont en suspens, des questions importantes. Les consultations particulières et l'étude article par article sauront assurément nous aider à mieux comprendre le projet de loi et à éclaircir certaines notions qui s'y trouvent, comme l'«intérêt public», dans le cas de ce projet de loi, et la «déconsidération de l'administration de la municipalité». C'est un concept qui est un peu nouveau. Je pense que c'est les juristes qui ont trouvé ce concept, qui n'a jamais été défini. Ce sera intéressant aussi de voir surtout ce que les membres du Barreau... ce qu'ils en pensent, comment pourrait-on interpréter cette «déconsidération de l'administration de la municipalité». L'on ne peut laisser ces notions à la libre interprétation du tribunal. Il est important de préciser l'esprit de la loi.

En somme, je juge qu'il est sage d'entendre les experts sur ce projet de loi. De ce côté-ci de la Chambre, nous allons être présents et actifs lors des consultations, et nous espérons que les autres partis feront preuve d'ouverture afin de discuter de toutes les options mises de l'avant. Merci, M. le Président.

**(20 h 20)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a un autre intervenant? Oui, M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

M. Turcotte: J'aimerais me prévaloir de l'article 213 et poser une question à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Vice-Président (M. Cousineau): C'est votre droit, et c'est le droit de la députée de répondre non. Ça va.

M. Turcotte: J'ai très bien entendu l'intervention. D'ailleurs, je remercie beaucoup la députée pour l'offre d'ouverture. J'aimerais juste comprendre, parce que j'ai devant moi, ici -- et d'ailleurs j'aimerais le déposer -- une note qui nous indique que le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives, l'adoption de principe a eu lieu le 7 octobre, et les consultations particulières, le 20 octobre et le 21 octobre. Donc, comment la députée concilie le fait que ça pose problème pour la loi actuelle, versus la loi n° 60?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous avez une...

Mme Weil: Oui. Bien, généralement c'est l'inverse. Donc, c'est surtout la norme. Mais, bon, dans ce cas, peut-être... Ce n'est pas... comment dire, c'est exceptionnel. Ça peut arriver, mais normalement on préfère faire les consultations avant la prise en considération. Ah, je m'attendais à une question juridique, mais, bon, ce n'est pas grave.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a un autre ou une autre... un autre intervenant?

Une voix: ...

Document déposé

Le Vice-Président (M. Cousineau): Pardon? Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt... oui, le dépôt de... Vous avez une note à déposer? Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? D'accord.

Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à vous la parole.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: Merci, M. le Président. Tel que nous a dit Abraham Lincoln dans le Gettysburg Address, la démocratie est «[a] government of the people, by the people, for the people», un gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.

La démocratie est très fragile. Si les citoyens ne s'en occupent pas, les citoyens vont la perdre. Dans une démocratie, toujours d'après Abraham Lincoln, «the ballot is stronger than the bullet», le bulletin de vote est plus fort que les armes. La démocratie est très fragile. On doit prendre soin de la démocratie. La démocratie fonctionne quand les citoyens la revendiquent comme la leur. Comme l'a bien dit Robert Hutchins, «la mort de la démocratie n'est pas susceptible d'être un assassinat dans une embuscade, mais plutôt une lente extension de l'apathie, l'indifférence et la sous-alimentation».

Je souhaite que la tristesse et la déception que nous ressentons devant la commission Charbonneau ne nous découragent pas, qu'on n'en devienne pas plus cyniques et plus indifférents. Le fait que cette commission existe est preuve... comme Winston Churchill a dit: «Democracy is the worst form of government, except for all the others that have been tried.» Notre démocratie est un système par lequel les citoyens permettent à d'autres, des élus, à les représenter dans les processus parlementaires et gouvernementaux, et ce sont les élus ou leurs représentants qui sont impliqués dans le processus de la législation. Dans une démocratie, le principe de l'imputabilité fait que les élus et les autres représentants du gouvernement sont responsables devant les citoyens de leurs décisions et actions. La transparence exige que les décisions et les actions de ceux qui nous gouvernent soient accessibles au public et que le public a le droit d'accéder à ces informations. Les deux concepts, l'imputabilité et la transparence, sont au coeur de la gouvernance démocratique. Sans obligation de rendre compte et sans la transparence, la démocratie est impossible. En leur absence, les élections et la notion de la volonté du peuple n'ont aucun sens, et le gouvernement peut devenir arbitraire et égoïste. La commission Charbonneau, qui enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, a l'effet d'un tsunami sur la politique municipale, en particulier de Montréal, Laval et Mascouche. Comme je viens de vous dire, tous, nous ressentons une certaine tristesse et déception.

**(20 h 30)**

Le gouvernement du Parti libéral du Québec a mis en place plusieurs mesures en matière d'éthique. En octobre 2011, le gouvernement avait mis en place la commission Charbonneau. Avant ça, l'UPAC, avec un budget de 30 millions et 189 effectifs. Il y a la loi n° 109 qui visait à resserrer les règles d'éthique et de déontologie en matière municipale, les lois n° 76 et n° 102 visant à resserrer l'octroi de contrats municipaux, la loi n° 33 éliminant le placement syndical, la loi n° 35 visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction, la loi n° 73, qui prévoyait des mesures pour lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction. Entré en vigueur le 1er juin 2011, le registre des entreprises devenues inadmissibles à contracter avec l'État à la suite d'une condamnation à certaines infractions prévues par règlement.

La corruption a existé, existe et continuera d'exister car, où il y a l'homme, il y a l'hommerie. La lutte contre la corruption est difficile, mais elle doit être soutenue. La corruption est une menace pour la bonne gouvernance, le développement durable, l'équité des pratiques commerciales et, encore plus important pour moi, pour le processus démocratique. Et, parce que la lutte contre la corruption se poursuit dans le temps, nous accueillons favorablement le projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions. Le projet de loi n° 10 vise à permettre de relever provisoirement de ses fonctions un élu municipal, pas seulement un maire, mais un élu municipal qui fait l'objet d'une poursuite intentée pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. Une requête pour déclarer un élu provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée a sa charge peut être déposée par la municipalité ou un électeur de la municipalité à la Cour supérieure.

Tout en réitérant notre offre de collaboration au gouvernement et aux autres partis afin d'obtenir le meilleur projet de loi possible, notre objectif est de doter le Québec des meilleures règles en matière d'affaires municipales.

D'abord, ce n'est pas habituel d'adopter le principe avant d'avoir pris le temps de rencontrer les groupes lors des consultations particulières. Tout en étant d'accord avec le principe du projet de loi n° 10, j'ai quelques questions ou commentaires.

Premier commentaire. Le gouvernement doit trouver le juste milieu entre le droit du public d'obtenir un minimum de transparence de la part des élus et celui de ne pas violer les droits fondamentaux de la personne, dont la présomption d'innocence. Il ne faut pas confondre allégation, accusation et jugement de culpabilité. L'élu qu'on veut faire déclarer incapable d'exercer sa fonction n'est pas encore trouvé coupable d'une infraction. Et, alors, où est la présomption d'innocence dans tout ça? Est-ce qu'en politique la perception est plus importante que la présomption d'innocence?

Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a déclaré: Je ne crois pas qu'on remette en question la présomption d'innocence parce que cela... parce que l'élu en question continuera de recevoir son salaire. Comme l'a souligné mon confrère avocat Frédéric Bérard dans Droit-inc.com, je croyais et surtout espérais que le concept de présomption d'innocence soit un concept un peu plus riche, plus nuancé, que la présomption d'innocence tienne à autre chose qu'une simple considération pécuniaire, que celle-ci puisse servir de rempart contre les erreurs policières et les erreurs des procureurs de la couronne.

Deuxième commentaire. Actuellement, dans ce projet de loi, il faut que la poursuite soit punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus pour qu'on puisse déclarer un élu incapable d'exercer ses fonctions. Devrions-nous élargir la portée des infractions? Devrions-nous dresser une liste des infractions?

Troisième commentaire. D'après le projet de loi, la Cour supérieure peut, dans l'intérêt public, déclarer provisoirement incapable d'exercer ses fonctions un membre du conseil d'une municipalité. Pour évaluer si l'intérêt public le justifie, la cour tient compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions par l'élu et de la mesure dans laquelle l'infraction est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.

Or, c'est quoi, la définition de l'intérêt public? Il me semble que la perception de cette notion change avec le temps. L'intérêt public, au plan juridique, n'est pas une notion facile à cerner. Et, en plus, quand est-ce qu'une municipalité est déconsidérée du fait d'une simple accusation contre un membre de son conseil municipal, pas maire nécessairement? Quelle sera la preuve requise? La grogne des citoyens? Des reportages médiatiques? N'est-il pas évident que toute accusation criminelle en lien avec les fonctions de l'élu en viendra à déconsidérer l'administration municipale?

Quatrième commentaire. C'est la municipalité ou un électeur qui peut présenter la requête en Cour supérieure. La défense de l'élu est assumée par la municipalité. L'électeur doit payer de sa poche. Est-ce qu'il y a un programme de soutien financier aux citoyens qu'on pourrait envisager?

Cinquième commentaire. L'élu qui est suspendu n'est pas privé de son salaire. La mairesse adjointe de Mascouche, Lise Gagnon, a imaginé le scénario où l'élu coupable aurait liquidé ses biens, serait insolvable, en faillite. Alors, elle pose la question: Qui va rembourser la municipalité? Quels sont les moyens pour la municipalité pour se faire rembourser?

Sixième commentaire. Le jugement de la Cour supérieure est sans appel, et cela me fait peur. Qu'est-ce qui se passe si le juge a basé sa décision sur des faits qui n'étaient pas supportés par la preuve? Est-ce qu'on ne devrait pas envisager un appel sur permission à la Cour d'appel?

Septième commentaire. Le projet de loi prévoit que la cour ne peut pas se prononcer sur l'incapacité d'un élu si, lorsqu'il était élu, il était déjà poursuivi pour une infraction. Est-ce que le fait d'être élu s'avère un pardon de ses concitoyens? D'après le projet de loi, l'incapacité cesse d'avoir effet à la date à laquelle prend fin le mandat de l'élu. Cet élu pourra se présenter à des nouvelles élections. Est-ce que j'ai bien compris?

Huitième commentaire. L'article 8 du projet de loi prévoit qu'une poursuite avant l'entrée en vigueur du projet de loi peut servir à une requête pour faire déclarer incapable un élu. Si un maire est poursuivi pour infraction aujourd'hui et continue à l'être au moment quand le projet de loi entre en vigueur, le projet de loi s'applique sans ou avec l'article 8. Donc, pourquoi l'article 8?

Il y a d'autres matières à réflexion. Est-ce qu'on pourrait réfléchir à et prendre un moment pour discuter comment inciter davantage un membre d'un conseil municipal à démissionner lui-même de ses fonctions sans recours à la cour? Et aussi, une fois que le maire est déclaré incapable d'exercer ses fonctions, qui gère la municipalité? Est-ce qu'on devrait prévoir des dispositions pour ce qui se passera dans un tel cas?

Face à ces interrogations, nous croyons sage d'entendre les experts sur le projet de loi. Mais, avant de terminer, j'aimerais rappeler que le gouvernement est muet quant au financement politique au niveau municipal. Et Dieu sait si la commission Charbonneau a mis au jour les lacunes importantes dans notre système politique municipal. Dans ce livre blanc municipal L'avenir a un lieu, lancé le 23 novembre 2012, l'Union des municipalités du Québec recommande -- et c'est la recommandation n° 16 -- «que le gouvernement du Québec procède à une révision des lois afin d'instaurer de nouvelles règles sur le financement politique municipal quant aux dons individuels, aux dépenses autorisées et au financement public». Nous sommes d'accord avec l'Union des municipalités du Québec.

Aujourd'hui, nous acceptons de collaborer avec le gouvernement sur le projet de loi n° 10, mais nous attendons impatiemment que le gouvernement propose de nouvelles règles sur le financement municipal, même si cela soit, tel que les représentants du gouvernement maintiennent, complexe.

Je retourne à ce que j'ai dit au tout début de cette présentation: «Democracy is the worst form of government, except for all the others that have been tried.» Nous avons la responsabilité, en tant qu'élus, d'assurer la gouvernance démocratique. Nous avons l'obligation de lutter contre la corruption. Nous avons l'obligation d'assurer que les citoyens peuvent avoir confiance dans leurs élus, dans leurs institutions et dans leur démocratie. Merci, M. le Président.

**(20 h 40)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, je reconnais maintenant le député d'Orford.

M. Pierre Reid

M. Reid: Merci, M. le Président. Nous en sommes à l'adoption de principe du projet de loi n° 10. Il s'agit d'une loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions. Ce projet de loi, même s'il ne fait pas beaucoup de bruit dans les journaux, modifie plusieurs lois régissant le monde municipal: la Loi des cités et villes, chapitre C-19; le Code municipal du Québec, chapitre C-27.1; la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, chapitre E-2.2; et la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, chapitre R-9.3.

Ce projet de loi peut aussi avoir des effets considérables sur la vie de personnes élues mises en cause et sur le bon fonctionnement des conseils municipaux. Et les élus municipaux concernés par ce projet de loi sont des maires, des mairesses, des conseillers municipaux, des conseillères municipales qui ont beaucoup de mérite, car ce sont les plus proches de la population.

J'ai eu l'occasion, hier soir, j'étais assis avec les maires de la MRC à Magog, et la semaine dernière, j'ai invité tous les conseillers municipaux de la MRC et de mon comté et j'ai eu l'occasion de leur dire jusqu'à quel point j'avais de l'admiration pour eux et pour elles parce que ce sont les élus qui sont les plus près de la population, ce sont ceux qui reçoivent des téléphones, qui reçoivent des visites de leurs électeurs et ce sont ceux qui sont aux prises effectivement avec les problèmes dans leur immédiat quotidien, parfois sept jours par semaine.

Il importe donc d'y apporter, comme parlementaires, à ce projet de loi toute l'attention requise, tant dans les consultations à venir que dans l'étude article par article. Je vais m'efforcer, M. le Président, de soulever certaines des questions qui devront trouver réponse lors des travaux de la commission parlementaire responsable de la consultation et de l'étude article par article. Certaines de ces questions ont déjà été soulevées par d'autres parlementaires, elles en sont d'autant plus importantes pour la commission parlementaire.

Le projet de loi instaure une mesure permettant à la Cour supérieure, sur requête d'une municipalité ou d'un électeur de cette municipalité, de déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction reliée à sa charge, donc le destituer temporairement, le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite pour une infraction à la loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. Le projet de loi précise que l'incapacité provisoire, donc la destitution provisoire, peut être déclarée si le tribunal l'estime justifié dans l'intérêt public -- on y reviendra -- tenant compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil municipal et de la mesure dans laquelle cette infraction est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.

La commission devra tenter d'éclaircir, de mieux définir en termes juridiques le sens des mots «intérêt public» pour que la loi soit applicable, pour qu'elle jouisse du plus grand consensus social possible et qu'elle ne devienne pas l'objet de longs débats sémantiques entre des avocats de parties adverses. Il en est de même des mots «déconsidérer l'administration de la municipalité», car, si les mots «intérêt public» ont sans doute quelques bonnes définitions objectives, il est clair que beaucoup d'opinions subjectives pouvant varier avec le contexte pourraient être données aux mots «déconsidérer l'administration de la municipalité». Il est donc d'autant plus important que la commission ne coupe pas les coins ronds sur la définition et le sens précis qu'il faut donner à cette expression.

La première question que se posent nos concitoyens sur ce projet de loi concerne la présomption d'innocence. La personne en question, élue municipale, n'est pas encore reconnue coupable et peut-être ne le sera-t-elle jamais. Dans notre système de loi, elle est présumée innocente. Pourtant, selon le projet de loi, elle pourrait faire l'objet d'une décision qui aurait un effet négatif dans sa vie et celle de ses proches. st-ce une entorse acceptable à la présomption d'innocence? Il n'est pas évident de répondre à cette question, et les consultations particulières seront, j'en suis certain, très utiles au législateur.

Le projet de loi prend un certain nombre de précautions pour minimiser cette entorse potentielle. D'abord, il écrit, d'entrée de jeu, que cette décision ne doit être prise que si l'intérêt public le demande, même s'il reste à préciser davantage le sens de ces termes. C'est donc dire que le bénéfice pour l'intérêt public doit être beaucoup plus grand que l'effet négatif pour la personne.

Ensuite, le projet de loi prévoit que la personne élue destituée provisoirement continuera de recevoir son salaire et de participer à son fonds de pension, le tout étant remboursable advenant qu'elle soit reconnue coupable. De plus, le projet de loi prévoit que l'obligation pour la municipalité d'assumer les frais liés à la défense d'un membre du conseil s'applique lorsqu'un membre du conseil est destitué provisoirement, frais qui devront être remboursés en certains circonstances. Enfin, les dossiers seront traités en urgence par la Cour supérieure, dans les jours suivants le dépôt d'une plainte, pour éviter de prolonger inutilement une période d'instabilité pour la municipalité et d'insécurité pour la personne élue.

Malgré ces précautions, il est néanmoins clair qu'on propose ici une entorse à la présomption d'innocence. Mais je ne suis pas en mesure de apporter une réponse claire à la question de savoir si cette entorse est acceptable ou non. La commission parlementaire devra cependant y répondre, à cette question, et les intervenants consultés pourront apporter à la commission un éclairage de qualité. En effet, la commission a invité l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le Barreau du Québec et la Commission municipale du Québec. Certains de ces intervenants ont déjà manifesté leur position sur cet enjeu; d'autres attendront sans doute leur comparution pour éclairer les membres de la commission parlementaire.

M. le Président, il y a quelques autres questions que je voudrais soulever pour les membres de la commission. L'article 5 du projet de loi insère, après l'article 312 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, l'article 312.1, dont le deuxième paragraphe précise que, et je cite: «La requête peut être présentée par la municipalité ou [...] tout électeur de la municipalité.» Donc, la municipalité, par son conseil, peut présenter la requête. Mais, si elle refuse, pour des raisons de son choix, un électeur peut le faire. On peut se demander alors si le fait de devoir présenter personnellement une requête en Cour supérieure ne représentera pas une barrière difficile, financière ou autre, à l'expression de ce droit citoyen. Je n'ai pas de réponse, M. le Président, mais je crois que la commission devra s'y pencher.

De la même manière, la commission parlementaire pourra se demander s'il serait plus pertinent, efficace et moins coûteux que ce soit la Commission municipale du Québec au lieu de la Cour supérieure qui puisse, sur requête, déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction reliée à sa charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. Je suis convaincu que la Commission municipale du Québec pourra éclairer le législateur lors des consultations.

Par ailleurs, le nouvel article 312.3 stipule que le jugement rendu sur la requête est sans appel. On comprend que les légistes ont voulu trouver un point d'équilibre entre les risques de guérilla juridique de la part d'un accusé coupable et les risques de cristalliser des jugements discutables pour un innocent. La commission parlementaire devra vérifier que la non-susceptibilité d'appel du jugement correspond bien au point d'équilibre souhaité.

Enfin, M. le Président, l'article 312.2 du projet de loi propose d'effacer l'ardoise si une élection a réhabilité la personne élue après que des poursuites aient été intentées. Cet article amène deux questions auxquelles le projet de loi ne semble pas répondre dans sa forme actuelle.

Premièrement, est-ce qu'un maire déclaré provisoirement incapable d'exercer toute fonction reliée à sa charge peut, si des élections municipales sont déclenchées, se présenter au scrutin? Selon que la réponse sera oui ou non, il y a des conséquences pour les droits individuels ou pour l'efficacité de la loi.

Et, deuxièmement, supposons qu'une personne élue et destituée temporairement par l'application de cette loi se présente à un nouveau scrutin et qu'elle soit réélue par ses concitoyens, cette personne réintégrera-t-elle son poste -- donc, effacement de l'ardoise -- ou sera-t-elle toujours sous le coup de la destitution temporaire?

Comme on peut le voir, M. le Président, la commission parlementaire a un bon travail à faire avant de passer à l'adoption finale du projet de loi. En attendant, je pense que ce projet de loi est bienvenu et je voterai pour son adoption de principe, M. le Président. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député d'Orford. Alors, est-ce qu'il y a un autre intervenant? Pas d'autres intervenants? Alors, le principe du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi, le projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour la tenue de consultations particulières.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader.

Ajournement

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, comme nous avons amorcé cette séance à 10 heures ce matin, qu'il est maintenant 20 h 50, je crois comprendre que nous avons épuisé ce que nous avions au menu aujourd'hui, alors je fais motion, M. le Président, pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux à vendredi le 30 novembre 2012, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 20 h 50)