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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, May 28, 2013 - Vol. 43 N° 57

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Alors, je céderais la parole au député de Saint-François.

Souligner la Journée du médecin résident

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le 24 mai dernier avait lieu la Journée du médecin résident. J'aimerais souligner en cette Assemblée le travail quotidien réalisé par les médecins résidents du Québec.

Ils sont des milliers, répartis dans les quatre facultés de médecine du Québec, qui se destinent à la médecine familiale ou à une autre spécialité. Les médecins résidents offrent des soins à la population du Québec, très souvent en première ligne, dans les établissements du réseau de la santé à l'échelle de tout le territoire. Durant leur résidence, ils offrent non seulement des soins à la population, mais ils effectuent aussi de la recherche. Certains même prodiguent de l'enseignement. Tous développent leurs aptitudes favorisant le travail en interdisciplinarité.

Je connais bien cette réalité pour avoir moi-même côtoyé ces hommes et ces femmes de talent qui ont décidé de relever les défis d'une profession stimulante et fascinante. Pour toutes ces raisons, les médecins résidents représentent un maillon important dans le réseau de la santé. Je salue leur implication au quotidien au profit des patients et d'une première ligne de soins forte et accessible pour tous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, merci, M. le député de Saint-François. Mme la députée de Gatineau.

Rendre hommage à M. Jean-Marie Thibeault,
citoyen de La Pêche, pour son acte de bravoure

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Alors, Mme la Présidente, je désire profiter de cette tribune pour rendre hommage tout particulier à M. Jean-Marie Thibeault, citoyen de La Pêche, qui a accompli un acte de bravoure le 14 octobre 2012 en portant secours à son compagnon de chasse dont la chaloupe a chaviré dans l'eau froide du lac la Garde au Témiscamingue. Tout ce qui devait s'avérer une expédition de chasse agréable entre amis est passé près de prendre une tournure tragique. Mais, grâce à la vigilance de M. Thibeault, la noyade de son compagnon de chasse a été évitée. Bien peu de gens savent agir en situation de danger, et le courage, le savoir-faire et la générosité d'esprit dont M. Thibeault a fait preuve en s'élançant à la rescousse de son ami dans des conditions périlleuses méritent notre plus profond respect.

Vendredi dernier, j'ai eu l'immense plaisir de remettre la Médaille de l'Assemblée nationale à M. Thibeault en guise de reconnaissance de ce geste exemplaire qu'il a posé. Aujourd'hui, au nom de toute la population de la circonscription de Gatineau, je félicite M. Thibeault et je le remercie pour la vie qu'il a bravement sauvée. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Bravo. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Souligner le 20e anniversaire de l'Atelier
d'histoire de la Pointe-aux-Trembles

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je tiens à souligner le 20e anniversaire de l'Atelier d'histoire de la Pointe-aux-Trembles. En 1992, lors des fêtes du 350e anniversaire de Montréal, Maurice Vanier crée un organisme centré sur l'histoire et le patrimoine ancestral de Pointe-aux-Trembles. Après tout, c'est là que se trouve la deuxième plus vieille paroisse du Grand Montréal, la paroisse Saint-Enfant-Jésus-de-la-Pointe-aux-Trembles.

Ces dernières années, d'autres passionnés ont pris la relève. Je pense à Claude Belzil, Pierre Desjardins, Élisabeth Gingras, Alain Roy. Par leur persévérance, nous avons pu conserver le moulin à vent datant de 1719 et développer un parcours historique de 25 habitations ancestrales, dont la mienne d'ailleurs qui était... en 1760. Beaucoup de documentation, d'articles, de photos, d'expositions, de colloques et même des cours d'histoire sont à leurs réalisations. Ces instigateurs ont permis à la population de Pointe-aux-Trembles de se rappeler et d'apprécier ce patrimoine exceptionnel qui nous entoure.

Merci à vous tous de votre engagement pour conserver et se rappeler cette richesse pointelière. Merci à vous.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de Viau.

Souligner le 20e anniversaire du Centre Yves-Thériault

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux de souligner le 20e anniversaire du Centre Yves-Thériault, que j'ai l'honneur d'héberger dans le comté de Viau.

Le Centre Yves-Thériault est un lieu dynamique et moderne où on apprend à parler et à écrire essentiellement le français. Chaque année, le centre accueille 3 500 élèves, de nouveaux arrivants, de réfugiés, de revendicateurs de statut de réfugié et de Canadiens non francophones. Ils proviennent de toutes les régions du monde et parlent plus de 40 langues.

Félicitations à vous qui avez contribué à la création et au développement du centre ainsi qu'aux étudiants pour leur détermination et leur persévérance dans l'apprentissage de notre langue commune. Le Centre Yves-Thériault, dirigé par Mme Caroline Boucher, est un formidable vecteur d'intégration pour de nombreux néo-Québécois. Joyeux 20e anniversaire!

**(13 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la députée de Montmorency.

Souligner le 150e anniversaire de Sainte-Brigitte-de-Laval

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent: Merci, Mme la Présidente. 2013 marque le 150e anniversaire de Sainte-Brigitte-de-Laval. Cette ville est située entre la rivière Montmorency et les montagnes laurentiennes, un site enchanteur où il fait bon vivre. Dès 1830, des familles sont venues s'établir sur ces terres, des Irlandais pour la plupart. Le courage et la persévérance de ces premiers habitants méritent d'être soulignés.

Fondée en 1863, la paroisse Sainte-Brigitte-de-Laval a accueilli, au fil des ans, des centaines d'autres familles. Leurs descendants ont fait grandir cette magnifique ville. Ces dernières années, sa population a doublé grâce à de nombreuses jeunes familles attirées par la qualité de vie exceptionnelle qu'on y retrouve. Ces familles demeureront grâce à une nouvelle école primaire.

Le 150e anniversaire de Sainte-Brigitte est l'occasion idéale pour célébrer et démontrer notre fierté envers la ville, la paroisse et les gens qui l'habitent. Bon 150e! Salutations à M. le maire Gilbert Thomassin qui est ici, M. le curé Réjean Lessard, Mme Denise LeFrançois, directrice d'école, Mme Hélène Chabot, commissaire. Et merci à la ministre de l'Éducation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de Mercier.

Souligner la tenue de Nuit blanche sur tableau noir

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Je veux souligner les 18 ans de Nuit blanche sur tableau noir, un rendez-vous artistique absolument incontournable initié par les commerçants de l'avenue Mont-Royal et orchestré avec brio par Odace Événements. Chaque année, les artistes prennent d'assaut l'avenue Mont-Royal entre Saint-Laurent et Fullum. L'idée admirable est de démocratiser la culture et permettre à de multiples formes d'expression artistique de se manifester nuit et jour, brassant, nourrissant les échanges entre artistes, résidents et commerçants du quartier.

Cette année, ça se passe du 6 au 9 juin avec une grande fresque qui sera réalisée par 45 artistes à même le bitume de l'avenue. Nuit blanche sur tableau noir, c'est aussi des activités ludiques pour les enfants, un déambulatoire festif, de la micropoésie, des concerts musicaux dans les parcs et les places publiques et aussi une exposition photographique le long de l'avenue Mont-Royal.

Alors, au nom des résidents de mon comté, au nom des citoyens et des citoyennes, je souhaite longue vie à ce rendez-vous artistique, qui a maintenant atteint la majorité. Il y aura sans doute un autre député qui va aussi souligner leur 100e anniversaire.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

Souligner le 20e anniversaire de L'Entraide
(Pont-Viau et Laval-des-Rapides) inc.

M. Léo Bureau-Blouin

M. Bureau-Blouin: Mme la Présidente, L'Entraide Pont-Viau est un organisme communautaire connu et reconnu par de nombreuses familles qui habitent les secteurs de Laval-des-Rapides et de Pont-Viau. Les gens qui oeuvrent au sein de cet organisme ont de quoi être fiers, puisque, depuis 20 ans déjà, L'Entraide se mobilise dans son rôle d'accueil, d'accompagnement, d'aide à l'établissement de même que dans sa préoccupation d'intégration et de francisation des nouveaux arrivants ayant choisi de s'établir dans les quartiers de l'est de Laval. Que ce soit au moyen de ses activités d'aide aux devoirs, de sa halte-garderie, de son café Espace citoyen, de l'organisation d'activités parents-enfants ou d'activités récréatives et sportives pour les jeunes, les initiatives de L'Entraide lui ont permis de s'épanouir. Il méritait entièrement l'excellente réputation dont l'organisme jouit au sein de la région lavalloise.

Comme L'Entraide célébrait hier sa 20e année d'existence, c'est avec un grand plaisir que je tiens à souligner en cette Chambre le merveilleux travail qu'effectuent les employés, les bénévoles ainsi que le conseil d'administration de cette organisation, qui oeuvre depuis le 27 mai 1992. Grâce à eux, les citoyens de Laval peuvent compter sur une équipe de gens dévoués qui ont à coeur le développement et l'autonomie des nouveaux arrivants, des jeunes et de leurs familles.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Souligner le 65e anniversaire des Chevaliers
de Colomb du conseil de ville LaSalle n° 3147

M. Robert Poëti

M. Poëti: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de souligner le 65e anniversaire des Chevaliers de Colomb de LaSalle. Cet organisme formé de catholiques pratiquants a grandement participé au développement de la communauté de LaSalle. Leur implication comprend, entre autres, des collectes de sang, des levées de fonds et la mise sur pied d'une banque alimentaire. Ils sont également un pilier pour la jeunesse lasalloise en participant au programme Non à la drogue. De plus, grâce à eux, plus de 125 paniers de Noël sont distribués chaque année depuis les 12 dernières années.

Au fil des ans, ils ont contribué à la vie sociale et au bien-être de la population. Je tiens à féliciter M. Pierre De Gongre, grand chevalier, pour son travail, et félicitations à tous les autres chevaliers pour votre implication. Merci et bonne continuation.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député de Marie-Victorin.

Rendre hommage à l'enseignant René Asselin
à l'occasion de son départ à la retraite

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Il y a au Québec des femmes et des hommes qui par engagement, qui par leur esprit civique, qui par leur volonté de faire du bien dans leurs communautés sont des héros du quotidien. Ils passent leur vie à améliorer leurs milieux par l'exemple qu'ils donnent. René Asselin, enseignant à l'école Gérard-Filion, dans ma circonscription de Marie-Victorin, est de ces hommes de coeur et d'engagement. Il est de ces personnes qui ignorent souvent qu'elles sont des sources d'inspiration, elles n'ambitionnent pas la reconnaissance, elles n'ambitionnent qu'à faire le bien, tout simplement, et, ce faisant, elles sèment l'espoir.

Enseignant depuis 1973, René Asselin s'est impliqué dans l'opération des paniers de Noël depuis plusieurs années. Il s'est investi, entre autres, dans les projets pour lutter contre la pauvreté des familles de Longueuil et pour favoriser la participation de ses élèves aux activités parascolaires. René Asselin a aussi beaucoup fait pour améliorer les conditions de travail de ses collègues, notamment pour l'amélioration des congés de maternité.

Voilà le type de personnes engagées et généreuses qui fait la beauté de notre peuple, Mme la Présidente. Au nom des citoyens de Marie-Victorin, au nom de tes élèves, René, qui t'adorent, au nom du Québec tout entier, je te souhaite une belle retraite, bien méritée. Et je vous dis: Merci pour tout, M. le professeur, on vous aime beaucoup, et vous resterez toujours dans nos coeurs. Salut, René.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, je suspens nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 57)

 

(Reprise à 14 h 13)

Le Président: Bon début de semaine, chers collègues. Nous allons prendre quelques instants pour nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence des membres du Conseil constitutionnel de la
République française présidé par M. Jean-Louis Debré

Nous sommes pas mal chanceux, nous avons plein de visite aujourd'hui. J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, des membres du Conseil constitutionnel de la République française, présidé par l'ancien président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Louis Debré.

Présence du président de l'Association des régions
de France et député de Gironde, M. Alain Rousset,
accompagné d'une délégation d'élus locaux et du
consul général à Québec, M. Nicolas Chibaeff

J'ai également le plaisir de souligner la présence du président de l'Association des régions de France et député de la Gironde, M. Alain Rousset, accompagné d'une délégation d'élus locaux. Parmi les élus locaux, vous aurez tous reconnu M. Bruno Bourg-Broc, maire de Châlons-en-Champagne, qui est un grand ami du Québec et qui vient nous voir régulièrement, ainsi que le consul général de France à Québec, M. Nicolas Chibaeff.

Présence d'un groupe de citoyens issus de
l'immigration établis dans la région de l'Estrie

Enfin, à l'occasion de la journée de familiarisation à l'Assemblée nationale, j'ai le plaisir de souligner la présence d'un groupe de Québécoises et de Québécois issus de l'immigration établis dans la région de l'Estrie.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapports annuels de l'Organisme d'autoréglementation
du courtage immobilier du Québec

M. Marceau: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer les rapports annuels 2012... le rapport annuel... non, les rapports annuels -- pardon, M. le Président -- 2012 de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Bédard: M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs aux deux pétitions déposées le 10 avril 2013 par le député de Maskinongé ainsi que ma réponse à la pétition déposée le 11 avril 2013 par le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Lettre de l'ambassadeur des États-Unis au Canada en
réponse à la motion concernant le décès d'un policier
à la suite de l'attentat de Boston du 15 avril 2013

Le Président: Ces documents sont déposés. Bonne journée. Pour ma part, je dépose la lettre que m'a adressée l'ambassadeur des États-Unis au Canada, M. David Jacobson, en réponse à la motion unanime adoptée par l'Assemblée nationale à la suite des événements tragiques survenus à Boston au mois d'avril dernier et du décès de l'officier de police du Massachusetts, du Mass Institute of Technology, M. Sean Collier.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai également reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 de notre règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, M. le vice-président à la Commission de l'économie et du travail et député de Beauharnois.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 36

M. Leclair: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 9, 10, 13, 14, 15, 16, 17, 23 et 24 mai 2013, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 36, Loi sur la Banque de développement économique du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député d'Ungava.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 35

M. Ferland: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 22 et 23 mai 2013, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, Mme la députée de Gouin.

Modifier les programmes d'études pour
les jeunes autistes et déficients intellectuels

Mme David: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 224 pétitionnaires -- et je voudrais saluer l'initiatrice de la pétition, Mme Martine Godard, qui est une maman très dévouée et qui est ici, avec nous, dans les banquettes. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, lorsque les étudiants ayant un TSA ou une déficience intellectuelle atteignent 21 ans, ils n'ont généralement pas acquis les aptitudes nécessaires pour travailler et s'intégrer dans la société;

«Considérant que la majorité d'entre eux n'ont qu'un seul choix de programme d'études dans les classes adaptées existantes et que ce programme varie d'une commission scolaire à l'autre vu la disparité des services offerts;

«Considérant que plusieurs étudiants avec des besoins spéciaux démontrent des forces dans certains domaines, mais que celles-ci ne sont pas assez exploitées, stimulées ni développées;

«Considérant qu'on dénote souvent chez ces personnes des problèmes scolaires et d'adaptation sociale et que les services offerts ne répondent pas adéquatement à ces besoins en éducation;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec:

«1. De réviser le dossier de l'éducation des personnes ayant un TSA ainsi que les étudiants avec déficience intellectuelle, en développant des classes de formation pratique adaptée métier-études qui s'étaleraient sur toute la durée de leurs études secondaires[...];

«2. De développer de l'expertise terrain sous forme de projets pilotes;

«3. De leur donner le choix soit de bénéficier d'une formation pratique adaptée métier-études [ou] de demeurer en classe adaptée ou en classes régulières, selon leurs besoins et leurs capacités;

«4. D'uniformiser leurs programmes d'éducation à la grandeur du Québec;

«5. De leur donner le même nombre d'heures de scolarité que l'ensemble des étudiants du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

**(14 h 20)**

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Terrebonne une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Moi, je consentirais parce que c'est son anniversaire aujourd'hui. Alors, M. le député, c'est à vous la parole.

Établir un plan national de rehaussement du soutien
à la mission des organismes communautaires
autonomes en santé et en services sociaux

M. Traversy: M. le Président, je le sais, qu'en vieillissant on s'améliore, c'est tout comme le vin, avec nos dignitaires français qui sont présents, mais ma fête n'est que vendredi. Donc, il me reste encore quelques jours avant d'atteindre un excellent millésime.

Alors donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 405 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyenne de la circonscription de Terrebonne et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement et de fragilité;

«Considérant que la situation économique et [que] le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive et la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et problèmes sociaux;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan de rehaussement de soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes des circonscriptions lanaudoises, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission;

«Que ce plan permette de combler l'écart annuel de 225 millions [...] entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires;

«Que chaque ministère comble l'écart entre le financement à la mission des organismes communautaires autonomes et leurs besoins réels.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu, de la part de M. le député de Sherbrooke, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? M. le député de Sherbrooke, nous vous écoutons.

M. Cardin: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 721 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Sherbrooke et du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la contribution essentielle des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux au mieux-être de la population de la circonscription, notamment des personnes en situation de précarité, d'isolement ou de fragilité;

«Considérant [...] la situation économique et le manque de services publics entraînent un accroissement de la demande de soutien auprès des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et de la complexité des situations rencontrées;

«Considérant que le sous-financement chronique des organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription et de tout le Québec nuit à la réalisation de leur mission et a des répercussions néfastes pour la population;

«Considérant que l'action préventive de la mission sociale portées par les organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux font économiser à la société les frais engendrés par plusieurs problèmes de santé et de problèmes sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent solidairement à l'Assemblée nationale:

«Qu'un plan national de rehaussement du soutien à la mission soit établi pour permettre aux organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux de notre circonscription, ainsi que de l'ensemble du Québec, de réaliser pleinement leur mission; «Que ce plan permette de combler, dès le budget 2013-2014, l'écart annuel de 225 millions [...] entre les besoins des 3 000 organismes communautaires autonomes en santé et services sociaux et le financement reçu du Programme de soutien aux organismes communautaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège

Information provenant de commissions scolaires
relative aux inscriptions à la maternelle
quatre ans alors que le projet de loi
sur le sujet est encore à l'étude

Je vous informe... À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou un fait... sur un fait personnel, je vous informe que j'ai reçu, dans les délais prescrits et conformément aux articles 66 et 69 de notre règlement, un avis du leader du deuxième groupe d'opposition portant sur une violation de droit ou de privilège.

À sa demande, le leader du deuxième groupe d'opposition invoque que cette violation résulterait de messages publicitaires et de communications d'information de plusieurs commissions scolaires invitant des parents à inscrire leurs enfants à la maternelle quatre ans à temps plein dès septembre prochain, alors que cette mesure fait partie du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans, qui est présentement à l'étude de l'Assemblée nationale.

Il mentionne également que les messages publicitaires et les communications d'information des commissions scolaires ne contiennent pas d'indications concernant le rôle de l'Assemblée dans le processus d'étude et d'adoption du projet de loi n° 23, ce qui constituerait un manque de déférence et de respect envers l'Assemblée nationale et ses membres.

Je prends cette question en délibéré et je rendrai ma réponse et ma décision à ce sujet dans les meilleurs délais.

Avez-vous l'intention d'éventuellement plaider là-dessus, M. le leader du gouvernement?

M. Bédard: À la lecture de l'avis qui a été transmis par le deuxième groupe d'opposition, il est évident que nous souhaiterons faire nos commentaires en temps et lieu, peut-être... Je ne sais pas à quel moment vous souhaitez le prendre en délibéré, bien que la... je vous dirais, les éléments de réponse sont contenus à l'avis qui a été transmis. Donc, les informations ont toujours été faites sous réserve de l'adoption, à l'Assemblée nationale, par le projet de loi. Mais, malgré cela, je vais souhaiter évidemment vous faire des représentations en conséquence en me donnant un petit temps pour que je puisse le faire dans les délais impartis.

Le Président: Souhaitez-vous le faire par écrit ou le faire oralement?

M. Bédard: ...M. le Président, le faire par écrit, effectivement.

Le Président: Vous allez le faire par écrit. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: J'ai bien compris que le leader du gouvernement veut le faire par écrit, c'est bien ça? O.K. D'accord.

Le Président: Ce que je comprends maintenant, il faudrait s'entendre sur le délai imparti, parce qu'évidemment... Quel délai pourrait vous occasionner un...

M. Bédard: Je pense que cette semaine serait parfait, M. le Président, d'ici la fin de semaine.

Le Président: Parfait. Est-ce que leader de l'opposition a l'intention de plaider sur ce sujet?

M. Moreau: Bien, M. le Président, avec votre permission, on réservera nos droits. Je lirai avec beaucoup d'attention les propos de mes deux collègues et je verrai s'il y a lieu de répondre.

Le Président: Alors, vous comprendrez que ça ne sera pas bien long à décoder. Je vais le prendre en délibéré une fois qu'on aura reçu chacun des plaidoyers des uns et des autres.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Projet d'oléoduc entre l'Alberta et le Québec

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mardi dernier, la première ministre a refusé de rendre publique l'étude économique relative au dossier d'Enbridge. Depuis, Valero Energy, propriétaire d'Ultramar, a répété son intention d'investir 200 millions dans les régions de Québec et de Montréal dans l'éventualité où se réaliserait le projet d'inversion du pipeline n° 9. On sait aussi que le projet d'Enbridge est souhaité par Suncor et l'industrie pétrochimique de Montréal. Malheureusement, la première ministre refuse de partager les informations dans le dossier et refuse même de dévoiler son échéancier.

M. le Président, je veux être clair: on ne demande pas à la première ministre de sauter des étapes, on lui demande de nous dire où elle s'en va dans le dossier. Les Québécois et les investisseurs ont besoin de prévisibilité, pas de pelletage par avant. Le pire, c'est qu'on apprend ce matin qu'Ultramar a été obligée d'engager un lobbyiste pour parler au gouvernement. M. le Président, ça n'a pas d'allure. Dans le contexte actuel de pénurie d'investissement, un gouvernement normal aurait dû avoir déjà contacté Ultramar pour connaître ses intentions d'investissement. C'est le monde à l'envers.

Je redemande à la première ministre quel est son échéancier pour terminer les études économiques, environnementales et sociales et je lui demande de rendre publique l'étude économique concernant le dossier d'Enbridge, qui est sur le bureau du ministre des Finances.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, il y a plusieurs remarques et constats faits par le chef de l'opposition officielle qui, à mon point de vue, sont faux. Je vais me permettre de les reprendre les uns après les autres, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Bien, je pense, M. le leader de l'opposition, que vous allez me suggérer de demander à la première ministre d'éviter... de ne pas prendre la parole du...

Des voix: ...

Le Président: ...de ne pas prendre la parole du chef de l'opposition lorsqu'il parle. Mme la première ministre, je vous demanderai, évidemment, de faire attention.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Il y a plusieurs constats sur lesquels je voudrai revenir, M. le Président. Cependant, il y a une chose que je voudrais faire remarquer au chef de l'opposition officielle: s'il y a quelqu'un qui sait comment gâcher, littéralement, un dossier, faire en sorte qu'il soulève un tollé d'opposition de la part de la population parce qu'il a été incapable de quelque prévisibilité, incapable de quelqu'analyse que ce soit, M. le Président, c'est la question des gaz de schiste et des ressources naturelles au Québec, M. le Président.

Alors, maintenant, ce que je vais répondre au chef de l'opposition, c'est ce que je lui ai déjà dit depuis un bon moment, M. le Président: Nous travaillons conjointement, actuellement, avec l'Alberta pour évaluer le dossier qui est en cause. Nous prendrons toutes les précautions nécessaires de telle sorte que le Québec en tire le maximum de retombées économiques possible. Et, bien sûr, au fur et à mesure que les données seront disponibles, nous pourrons les rendre publiques, M. le Président, de telle sorte que la population québécoise soit bien informée de nos intentions, soit bien informée du fait que nous souhaitons créer de la richesse au Québec, M. le Président, qu'il y ait le plus de retombées possible sur les Québécois... pour les Québécois et les Québécoises, M. le Président. Et nous n'avons pas l'intention de cacher quoi que ce soit.

D'ailleurs, je crois que l'Assemblée nationale devrait être éventuellement mise à profit quant à l'étude de cet important projet d'investissement pour le Québec, M. le Président.

**(14 h 30)**

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: On avance, peut-être qu'on va s'entendre enfin avec cette période de questions. La première ministre nous dit qu'elle communique avec l'Alberta. L'Alberta a le rapport. Il est, depuis un mois, sur le bureau du ministre. Elle nous dit que, lorsqu'ils vont arriver et ils seront dans leurs mains, ils vont les rendre publics.

Alors, le rapport a été partagé avec l'Alberta. Ça fait un mois qu'il est sur le bureau du ministre. Pourquoi l'Alberta a le droit d'avoir le rapport puis pas les Québécois?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je rappellerai aussi que c'est sous le gouvernement libéral qui nous a précédé, M. le Président, qu'on a démantelé Shell dans l'est de Montréal, M. le Président. Ça, là, c'était leur façon d'agir au niveau de l'économie.

Le chef de l'opposition officielle nous dit que l'économie se porte plus ou moins bien au Québec, et même son chef, M. Couillard, fait des déclarations à l'emporte-pièce. Je pense qu'il voudrait que ça aille mal. Il y a un problème, M. le Président, ou plutôt une très bonne nouvelle: ça va bien au Québec, et l'investissement privé augmente au Québec, M. le Président.

En janvier, la croissance réelle du produit intérieur brut...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...mesuré par industrie avait bondi de 0,9 %, soit trois fois plus que l'avancée...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: La première ministre devrait se permettre une petite séance de convergence avec Jacques Parizeau. Il lui dirait qu'il ne se passe rien avec son gouvernement en matière économique.

Ceci étant dit, elle n'a absolument pas répondu à ma question. Pourquoi le rapport est depuis un mois sur le bureau du ministre des Finances, et les Québécois ne l'ont pas? Pourquoi le gouvernement de l'Alberta a le rapport, et les Québécois ne l'ont pas? Pourquoi vous le cachez aux Québécois?

Le Président: Je vous demanderais de faire attention, monsieur... Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, évidemment, il n'est... Il a retiré son «cachez», hein? C'est ça? Bon, d'accord. Merci beaucoup, M. le Président.

Alors, je vais continuer dans la foulée de la réponse que j'apportais au chef de l'opposition officielle tout à l'heure, M. le Président. Parce qu'il s'inquiète du fait que les investissements ne sont pas au rendez-vous. Je lui indiquerai que les investissements en capital de risque ont considérablement augmenté au Québec au premier trimestre de 2013, pas 2012, là, 2013. Québec est au premier rang des investissements, 49 % du total canadien. La progression des investissements au Québec atteint 318 % sur un an, M. le Président. Ça ne doit pas aller si mal que ça, à ce que je sache, malgré les propos du chef de l'opposition officielle.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: Le Québec est au sixième rang du classement nord-américain du capital de...

Le Président: ...complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Pourquoi la première ministre joue-t-elle avec les Québécois en ce moment? La question, elle est très, très simple. Il y a un rapport qui est là. L'Alberta l'a dans les mains; les Québécois ne l'ont pas. Il y a un ministre de l'Environnement, ça fait deux mois qu'il nous annonce jour après jour: Je vais vous dire comment je vais consulter les gens, ça fait deux mois qu'il est en retard là-dessus. À chaque fois qu'il y a un projet économique, on dirait que c'est une patate chaude pour le gouvernement.

Est-ce qu'elle peut dire, oui ou non, quel est son échéancier? Et est-ce que les Québécois sont associés à ce projet, oui ou non?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, s'il y a un dossier avec lequel le gouvernement précédent, le gouvernement libéral précédent a joué, c'est sur la question de l'intégrité, et ça a coûté très cher aux Québécois et aux Québécoises, M. le Président.

Alors, ce que je dis au chef de l'opposition officielle, c'est que le dossier suit son cours. D'ailleurs, je lui rappellerai que c'est nous qui avons pris l'initiative de rencontrer la première ministre de l'Alberta, c'est moi qui ai pris l'initiative, pour qu'on puisse évaluer correctement ce dossier. Nous allons faire les choses dans l'ordre, M. le Président, nous allons le faire de façon responsable et nous allons informer non seulement les membres de cette Assemblée...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Non, je n'ai pas... Vous n'avez pas terminé. J'entendais des bruits insolites à ma gauche. Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, non seulement, M. le Président, nous allons informer les membres de cette Assemblée de l'état d'avancement des travaux...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...nous allons déposer tous les rapports utiles, et on le fera à l'égard de la population québécoise.

Le Président: Principale, M. le député de Louis-Hébert.

Politique industrielle et Banque de
développement économique du Québec

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, la semaine dernière, nous avons confirmé que nous allons voter contre le projet de loi de la banque péquiste. Ce projet de loi, il est mal ficelé, il ne tient pas la route. Les constats des syndicats, des patronats sont clairs: c'est un labyrinthe, ce n'est pas un guichet unique, c'est une tour de Babel. En plus, M. le Président, on a vu le Barreau qui disait: L'appellation est illégale. Il y a l'institut de gouvernance du Québec, M. le Président, qui ont dit: C'est une mégastructure ingouvernable. Les deux grandes mesures économiques de ce gouvernement, c'est-à-dire la banque et le congé fiscal, M. le Président, sont vouées à l'échec.

Quel est le bilan de ce gouvernement-là? Selon le ministre des Finances, les investissements privés sont à la baisse, il y a eu 30 000 pertes d'emploi depuis mars, avril, M. le Président, et il y a une baisse des revenus. M. le Président, le ministre des Finances trouve ça drôle, il est habitué maintenant d'avoir des mauvaises nouvelles en économie. Allez-vous...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Hamad: Allez-vous retirer votre projet de loi et s'occuper des vraies choses, l'économie du Québec?

Le Président: Mme la ministre du Développement industriel.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: M. le Président, parlons effectivement d'économie. Nous avons déposé un projet de loi rassembleur, un projet de loi qui fait l'unanimité, M. le Président. Tous les groupes sont venus nous dire qu'ils étaient pour le projet de loi. Qu'on parle du Conseil du patronat, M. le Président, du Chantier de l'économie sociale, des syndicats, de l'Association des centres locaux de développement du Québec, de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la chambre de commerce de l'industrie, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, tous les groupes sont venus saluer le dépôt d'un projet de loi rassembleur, un projet de loi qui fait en sorte que le mur-à-mur est terminé au Québec, qu'on va décider dans nos régions, qu'on va développer autour des créneaux d'excellence de nos régions, M. le Président.

Et qu'est-ce que l'opposition a trouvé à faire? Tout simplement bloquer le projet de loi. Mais nous, on ne s'arrêtera pas comme ça, M. le Président, nous allons développer les régions, nous allons développer le Québec, contrairement à l'opposition.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, la ministre, elle a manqué une bonne commission. Je vais déposer les trois affaires ici: Conseil du patronat craintif, Manufacturiers et exportateurs, «La charrue avant les boeufs», et l'Institut de gouvernance, «Ingouvernable», pour sa lecture, M. le Président, pour qu'elle soit au courant de qu'est-ce qui se passe dans sa commission.

Deuxièmement, M. le Président, la ministre savait que son projet ne tient pas la route. Elle savait aussi qu'Investissement Québec était contre le projet. Pourquoi ce gouvernement-là a muselé Investissement Québec et a empêché Investissement Québec de venir présenter leur mémoire?

Des voix: ...

Documents déposés

Le Président: S'il vous plaît! Consentement pour le dépôt des documents? Consentement? Consentement. Mme la ministre responsable du Développement industriel.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: M. le Président, l'économie du Québec va bien, on peut faire encore mieux. On peut faire encore mieux, on peut doter nos régions de politiques de développement économique, M. le Président. Moi, je vais citer le Conseil du patronat du Québec, qui «souscrit à plusieurs des objectifs du projet de loi, dont celui de soutenir le développement économique du Québec et de ses régions, de même que les objectifs de simplification, de cohésion et de meilleur accompagnement des entrepreneurs, les vrais créateurs de richesse».

«Le Chantier de l'économie sociale [qui] accueille favorablement le projet de loi n° 36 sur la Banque de développement économique du Québec.»

M. le Président, nous avons déposé un projet rassembleur. Maintenant, j'invite l'opposition à nous faire des suggestions. Qu'est-ce qu'ils ont à suggérer, M. le Président? Parce qu'effectivement...

Le Président: En terminant.

Mme Zakaïb: ...les entrepreneurs s'attendent à avoir une vie facilitée, à avoir...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, la suggestion, elle est simple: Occupez-vous de l'économie du Québec, posez des gestes concrets pour les entrepreneurs, pour les travailleurs, simplifiez la réglementation, travaillez la fiscalité.

Finalement, M. le Président, ce qu'on demande: Occupez-vous de la gouvernance du Québec, occupez-vous des entrepreneurs, travaillez pour l'intérêt du Québec, pas pour votre intérêt personnel, la souveraineté.

Le Président: Mme la ministre du Développement industriel.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: M. le Président, il faut bien être contre un projet de loi porteur pour dire qu'on est contre le développement économique du Québec. Là, vraiment, là... On a déposé un projet de loi, l'opposition s'était engagée à collaborer, on leur demande de venir collaborer avec nous. S'ils ont des suggestions à faire, qu'ils les fassent. Présentement, la seule chose qu'ils disent, c'est qu'ils sont contre. Ils sont contre l'économie du Québec, ils sont contre le développement de nos régions, ils sont contre le guichet unique, ils sont contre les régions, contre l'économie, M. le Président.

**(14 h 40)**

Le Président: Principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Commission spéciale d'examen
des événements du printemps 2012

M. Robert Poëti

M. Poëti: M. le Président, manque de transparence, manoeuvre bassement partisane et nominations d'amis péquistes, l'argent des contribuables mal utilisé, voilà comment la commission d'examen du printemps 2012 est décrite depuis l'annonce de sa création.

Les 15 000 policiers du Québec ont annoncé qu'ils vont boycotter les travaux. Même les leaders actuels de la FEUQ et de la FECQ l'ont critiquée. La surprise du mois, M. le Président, Gabriel Nadeau-Dubois n'y croit pas. Et maintenant l'ASSE joint les rangs du boycott. Les médias traditionnels la condamnent, les médias sociaux la réfutent.

À part lui et sa première ministre, qui la veut vraiment, cette commission, M. le Président? La vérité est simple: une récupération politique partisane sur le dos des Québécois à près de un demi-million de dollars. Le ministre comprend-il que cette commission n'est pas légitime? Les Québécois n'en veulent pas. La seule chose à faire, c'est l'annuler. Quand va-t-il le faire?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Ce qu'on comprend, M. le Président, c'est que le Parti libéral, lui, n'en veut pas. Puis c'est ça, je dirais, qui est le plus déplorable, M. le Président, c'est de voir que le précédent gouvernement, le précédent régime, hein, M. le Président, ne veut pas tirer les leçons de la plus grande crise sociale de l'histoire du Québec.

Nous, M. le Président, en gouvernement responsable, en gouvernement de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, nous souhaitons amorcer un processus de réconciliation. Mais, pour qu'il y ait réconciliation, M. le Président, il faut qu'on puisse faire le point sur ce qui s'est passé et mettre en place des balises qui vont nous éviter à tout jamais que de tels événements puissent se reproduire.

Mais malheureusement force est de constater que, comme le disait le député de Marguerite-Bourgeoys la semaine dernière ou il y a deux semaines, il n'y en a pas eu, de problème, le printemps dernier, pas besoin de commission. Le printemps passé, c'était «business as usual». Ce qu'on a compris depuis le début, M. le Président, c'est que les libéraux, ils ne veulent pas qu'on fasse le point sur ce qui s'est passé.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: M. le Président, de toute évidence, le ministre n'entend pas les questions. Parce que, s'il veut réconcilier quelqu'un, il va falloir qu'il réconcilie l'ensemble des gens du Québec, M. le Président, alors les étudiants, les policiers, les citoyens, les commerçants. Bonne chance, M. le ministre!

Quand est-ce que vous allez le faire: la vraie réconciliation, et arrêter de dépenser l'argent des Québécois inutilement?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, c'est toujours un peu étonnant d'entendre le député de Marguerite-Bourgeoys nous parler du coût de cette commission d'examen des événements du printemps 2012. Mais c'est étonnant quand même de ne pas l'entendre nous parler de combien a coûté cette crise sociale sans précédent, M. le Président: plus de 90 millions de dollars, M. le Président, en frais directs pour diviser les Québécoises et les Québécois. M. le Président, ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que les libéraux cherchent encore une fois...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Oui, Mme la députée d'Anjou, je vous entends, même d'ici, même d'ici, même d'ici. M. le ministre, c'est à vous la parole. Il n'y a qu'une personne dans cette Chambre à qui...

Des voix: ...

Le Président: C'est plus difficile de vous identifier, en arrière, là, mais j'entends pareil. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Bergeron: M. le Président, ce qu'on constate encore une fois, M. le Président, c'est que les libéraux s'évertuent à tenter de nouveau à diviser les Québécoises et les Québécois. M. le Président, on a voulu mettre l'emphase sur celles et ceux qui n'y participeront pas. Moi, ce que je vous dis, c'est que ceux qui n'y participent pas le font à leur propre détriment, parce qu'on veut entendre leur voix.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Écoutez, M. le Président, si ce n'est pas des menaces voilées, c'est assez clair. Le ministre de la Sécurité publique, il est toujours étonné. Bien, qu'il continue à être étonné, il va l'être pas mal durant la commission, effectivement, parce qu'il va être étonné de voir qu'il n'y aura personne.

Et, s'il veut savoir comment ça a coûté, cette crise-là, qu'il demande à Mme Carbonneau, parce qu'elle, elle va lui dire -- à Claudette -- parce qu'elle a payé, justement, les étudiants pour aller manifester, elle a couvert les déplacements des autobus. Ils ont financé cette crise, M. le Président.

Alors, comment se fait-il que le ministre, aujourd'hui, est encore étonné?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, ce matin... cet après-midi, je me serais attendu à ce que le porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique se lève pour se réjouir de l'arrestation, à Panama, du bon ami du chef de l'opposition... du chef du Parti libéral, M. le Président, le Dr Porter, qui, on l'espère, pourra faire face prochainement aux tribunaux, à la justice. Mais, M. le Président, cela étant dit, là-dessus, encore une...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Jean-Lesage, M. le député de Chapleau...

Des voix: ...

Le Président: Bien, justement, c'est la première fois.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Bergeron: Là encore, M. le Président, j'imagine qu'ils ne veulent pas aller au fond des choses. Puis peut-être qu'ils devraient se poser la question des raisons pour lesquelles la ministre Line Beauchamp a démissionné, M. le Président, en pleine crise sociale.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: La question qui lui est adressée, c'est de savoir ce que ça avait coûté. Il peut le demander au député de Borduas, qui l'a encouragé, puis à la première ministre, qui a contribué à faire monter...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: En matière de crise sociale comme en matière d'intégrité, avec l'arrestation de M. Porter, le Parti libéral ne peut pas toujours fuir ses responsabilités, M. le Président.

Le Président: En terminant, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: Non, non. On peut déraper encore longtemps, là, mais le... Il reste cinq secondes au ministre.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Une question qui porte sur l'intégrité indispose le Parti libéral. Bien, pas nous...

Le Président: Bon, c'est ça. En terminant, M. le ministre.

M. Bergeron: ...puis elle fait mal, c'est 90 millions de dollars qu'a coûté cette crise, M. le Président.

Le Président: ...deuxième groupe d'opposition.

Poursuites contre des compagnies frauduleuses
dans l'industrie de la construction

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, à tous les jours, on continue d'avoir des témoins qui viennent à la commission Charbonneau nous raconter comment se faisait la collusion, ils viennent même le confirmer pour leur propre firme. Et, M. le Président, cette collusion, bien, ça a coûté 20 % à 30 % des contrats. Il y avait donc une entente entre les entreprises de construction pour qu'il y en ait un seul qui soumissionne en gonflant les prix de 20 % à 30 %.

Et, M. le Président, les Québécois sont choqués. Puis ce qui devrait être la priorité, actuellement, du gouvernement, c'est de se faire rembourser les sommes volées. Et le meilleur argument que le gouvernement a pour se faire rembourser les sommes volées, c'est d'exiger que toutes les firmes qui veulent avoir des nouveaux contrats remboursent d'abord l'argent qui a été volé.

Et ça fait, je pense, une dizaine de fois que je pose la question à la première ministre; pas de réponse. Aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Président: La dernière fois qu'on s'est comportés de même, on pensait qu'on aurait une tempête de neige; effectivement, on l'a eue. C'était assez drôle, on a eu une tempête de neige, 27 mai. Est-ce qu'on va en avoir une autre? Je ne pense pas. M. le député, c'est à vous la parole. Vous êtes le seul à avoir la parole ici.

M. Legault: Donc, M. le Président, je veux poser une question très précise à la première ministre. Le vice-président de SNC-Lavalin a dit que SNC-Lavalin avait fait partie de la collusion. Donc, moi, je veux qu'elle assure, aujourd'hui, la Chambre, tous les Québécois, qu'aucun contrat ne sera donné à SNC-Lavalin tant qu'il n'aura pas remboursé les sommes volées. Oui ou non?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, ça fait au moins sept, huit, neuf, 10 fois que le chef du deuxième groupe d'opposition me pose la question. Il ne faut pas s'attendre aujourd'hui à une réponse très différente de celle que je lui ai donnée jusqu'à maintenant. Mais ce qui me déçoit de sa part, c'est que j'aurais espéré qu'il se réjouisse, comme moi, j'ai pu le faire en répondant au chef de l'opposition officielle, du fait que l'économie québécoise est en pas mal meilleure santé que ce qu'il prétend dans ses interventions publiques, M. le Président. Et je crois qu'on doit s'en réjouir, M. le Président.

Bon, à sa question, maintenant, précise, d'abord, nous n'avons pas laissé traîner le dossier de la corruption. La première loi qui a été déposée, c'est la loi n° 1, qui a porté sur l'octroi des contrats et les conditions dans lesquelles ces contrats vont être octroyés, M. le Président. Chaque entreprise doit montrer patte blanche. Chaque entreprise doit être accréditée par l'Autorité des marchés financiers, M. le Président. Ça, c'est une règle absolue, et nous appliquons cette règle. Premièrement.

Deuxièmement, ça a pris trois ans, des centaines de questions, de notre part, de la part de la deuxième opposition au gouvernement libéral qui nous a précédés, pour qu'enfin, enfin on se décide à mettre en place une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Si on avait agi précédemment, probablement que beaucoup d'argent aurait été épargné pour les Québécois et les Québécoises.

Troisièmement, M. le Président, nous sommes dans une société de droit. On ne peut pas décider... on ne veut pas décider tout d'un coup que quelqu'un doit rembourser une somme qu'il pourrait nous devoir dans les faits et devoir aux Québécois sans qu'il y ait pour autant un procès, sans qu'il y ait des enquêtes, M. le Président...

**(14 h 50)**

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...parce que ce que nous apprenons, c'est à l'occasion d'une commission d'enquête et non pas à l'occasion d'un procès, monsieur...

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, il me semble que ma question est assez simple. Ce que je veux savoir, là, c'est le principe: Est-ce que la première ministre du Québec est d'accord avec le principe qu'une entreprise comme SNC-Lavalin, qui s'est elle-même reconnue coupable de collusion, elle ne devrait pas avoir de nouveaux contrats? Est-ce qu'elle est d'accord, oui ou non, avec ça?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je me rappelle, M. le Président, des propos du chef du deuxième groupe d'opposition, qui disait que, lorsqu'il allait former le gouvernement, si tel était le cas, il allait mettre dehors tous les présidents et responsables de sociétés d'État pour y nommer des gens qui avaient son point de vue, M. le Président.

Alors là, il a un peu la même attitude. Ce qu'il me dit, c'est: Accusez... non seulement accusez, réclamez à tout le monde de verser des sommes immédiatement, ne donnez plus aucun contrat, peu importe que la preuve ait été faite ou pas, que les coupables aient été identifiés ou pas, M. le Président.

Écoutez, encore une fois, c'est un minimum de base en matière juridique, il me semble, que la preuve doit être faite, que les accusations doivent être portées. Ça ne veut pas dire qu'on ne va pas travailler à ça et qu'on n'y travaille pas...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...actuellement, M. le Président, cela va de soi.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, il me semble que c'est assez simple. Si la première ministre dit à SNC-Lavalin: Vous ne pouvez pas soumissionner sur le chantier de Turcot si vous ne remboursez pas les sommes volées, il me semble qu'il y a des bonnes chances qu'ils remboursent les sommes volées. Sinon, là, ça sera la responsable, ça sera à cause d'elle si les Québécois ne se font pas rembourser les sommes volées.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, M. le Président, que le chef de la deuxième opposition nous dise de son siège: Combien ça vaut, une faute au Québec? Combien ça coûte, racheter sa faute en termes de collusion ou de corruption? Est-ce qu'il a un prix? Ah! il nous dit 20 %, lui.

Vous voyez à quel point on ne peut pas agir de cette façon-là. On ne peut pas se transformer en justiciers. Tout ça est simpliste. Il y a de la preuve accumulée, d'un côté, en matière de poursuites, il y en a d'autres en vertu de la loi n° 1, à qui on donne l'occasion à l'AMF et aux services policiers de vérifier ceux qui rencontrent nos conditions de probité pour contracter avec l'État. Le mieux que le chef de la deuxième opposition a à faire, c'est appeler les autorités, qui vont déterminer qui doit traiter avec l'État...

Le Président: En terminant.

M. Bédard: ...puis, en attendant, M. le Président, ne pas penser que son opinion, comme ceux et celles qui ont collaboré avec lui...

Le Président: Principale, Mme la députée d'Arthabaska.

Compressions dans les budgets des
services de garde subventionnés

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): La semaine dernière, la ministre de la Famille reprochait aux garderies privées de ne pas négocier de bonne foi pour avoir une entente. Coup de théâtre, ce matin, dans La Presse, on apprend que c'est elle-même qui a fait avorter ces négociations avec les garderies privées la veille de la grève prévue. Elle a fait retirer l'offre que les garderies privées s'apprêtaient à accepter, elle a tout fait déraper. Au bout de la ligne, c'est les parents qui ont payé.

Est-ce qu'elle réalise qu'en reniant sa parole elle a brisé le lien de confiance pour négocier? Est-ce que la première ministre peut s'engager à nommer un médiateur dans ce dossier?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: D'abord, vous allez comprendre qu'il peut se dire beaucoup de choses dans les médias, et d'un bord puis de l'autre. Et je ne personnaliserai pas...

Des voix: ...

Mme Léger: ...je ne personnaliserai pas le débat et ce qui se passe présentement. Ce qui est important, c'est que je ne négocierai pas non plus sur la place publique. Il y a un effort budgétaire à faire de 14,9 millions de dollars. C'est possible, c'est réalisable, c'est faisable et ça doit se faire.

Le Président: ...Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): D'abord, la ministre accuse faussement les garderies de ne pas vouloir négocier. Ensuite, elle désavoue sa sous-ministre qui avait négocié une entente. Enfin, elle monopolise toutes les ressources de son ministère pour imposer des amendes à ses supposés partenaires plutôt que de mettre ses énergies à trouver une solution.

Est-ce qu'elle réalise qu'elle s'est mise dans une impasse?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: M. le Président, ce qui est important, c'est de ne pas prendre les parents en otages, de ne pas pénaliser les parents. Parce qu'on décide de nuire à un contrat, dans le fond, un contrat public que nous avons, un contrat que nous avons avec les garderies privées subventionnées. Nous donnons 436 millions par année à ces garderies-là. Ils font une subvention de 675 000 $ par garderie privée. On leur demande 21 000 $ pour cette année lorsqu'ils font des profits de 100 000 $. C'est ça qui est sur la table, M. le Président.

Et ce qu'on demande aux garderies privées subventionnées, c'est d'être équitables. Parce qu'ils ont des subventions comme les CPE ont des subventions. Nous avons réglé 80 % du réseau...

Le Président: En terminant.

Mme Léger: ...avec les CPE, à 31,1 millions. Maintenant, c'est aux garderies privées subventionnées de faire également leur effort.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska): La ministre a imposé 800 000 $ d'amendes à ses supposés partenaires. Quelle est la raison de cet affront? Parce que leur manifestation n'était pas commanditée par la CSN? Parce que les carrés étaient bleus plutôt que rouges?

La réponse que je vous suggère: C'est l'idéologie qui mène la ministre, et non le bien-être des enfants et des familles du Québec.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: M. le Président, est-ce que la députée est en train de me dire qu'on n'a pas à respecter la loi? La loi des services de garde du Québec me donne le privilège, me donne, M. le Président, la possibilité de sanctionner lorsqu'on ne respecte pas la loi.

Il y a un contrat en bonne et due forme qui est fait, avec des journées très identifiées. Lorsqu'on ne respecte pas le contrat, il y a des sanctions. Alors, il y a des sanctions aux garderies privées qui ont pris en otages les parents, qui ont pénalisé les parents qui ont droit à ces services-là. Ils ont droit à avoir des services de garde au Québec. Nous donnons des subventions pour qu'ils puissent avoir ce droit-là

Le Président: En terminant.

Mme Léger: Alors, je demande, M. le Président, à la députée d'être raisonnable. Et, s'il vous plaît, les parents n'ont pas à être pris en otages.

Le Président: Principale, Mme la députée de Trois-Rivières.

Négociations concernant les compressions dans les
budgets des services de garde subventionnés

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: M. le Président, ça fait des semaines que ce gouvernement s'acharne sur les garderies privées subventionnées du Québec, qui sont avec nous. Je les salue, d'ailleurs. La ministre leur a tourné le dos et préfère les voir en grève, les punir en imposant des coupures supplémentaires déguisées en amendes de 800 000 $ qui s'ajoutent aux 15 millions. Elle ne les coupe pas une fois, M. le Président, elle les coupe deux fois.

Il y a quelques minutes, à la demande insistante du Rassemblement des garderies privées subventionnées, une rencontre a eu lieu. Surprise, M. le Président: la ministre n'y a pas mis les pieds. Toujours pas d'entente. Elle leur a dit qu'on leur reviendrait dans 10 jours, M. le Président.

La ministre échoue lamentablement. Elle est incapable de réparer ses pots cassés ni de faire face à ses partenaires.

La première ministre a dit la semaine dernière que sa porte leur était ouverte. Compte tenu du manque d'intérêt et de l'incapacité de la ministre à régler ses dossiers et pour le bien des familles du Québec, est-ce que la première ministre peut s'engager elle-même à se saisir du dossier?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: M. le Président, tout ce qu'ils ont fait, les libéraux, c'est de salir les garderies du Québec, M. le Président, en y associant du financement politique. C'est ça qu'ils ont fait, les libéraux. Et aujourd'hui ils se lèvent en ayant...

Des voix: ...

Mme Léger: Le scandale des garderies libéral, M. le Président, c'est de l'autre côté. Alors, je serais gênée de me lever. Et, même s'ils n'aiment pas ça, M. le Président, même s'ils n'aiment pas ça, je vais continuer à le faire, parce que j'attends toujours des excuses de ce Parti libéral là. J'attends des excuses de Philippe Couillard, le nouveau chef du Parti libéral, pour ce scandale des garderies. Alors, c'est ce que j'attends encore aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: M. le Président, la ministre, elle ne répond pas, puis en plus elle se sauve tellement des gens qu'elle ne les a pas encore une fois salués aujourd'hui. C'est épouvantable. Elle refuse de les rencontrer. Pendant qu'elle s'acharne, ce sont les parents du Québec qui subissent. C'est totalement irresponsable.

Elle a eu une offre, une deuxième tentative a été faite ce matin, et elle ne bouge toujours pas. Est-ce qu'on doit comprendre que, par pure et simple idéologie, elle continue de pénaliser les familles?

M. le Président, est-ce que la première ministre saisit l'urgence de la situation? Et va-t-elle s'intéresser elle-même au dossier?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Alors, de ce que je comprends, M. le Président, elle est en train d'intervenir dans les négociations que nous sommes en train d'avoir, parce que le rassemblement... D'ailleurs, je les salue, parce que nous avons effectivement...

Des voix: ...

Le Président: J'ai souvent dit que le bruit ne faisait pas de bien, puis le bien ne fait pas de bruit. Ce matin, c'est bruyant. Mme la ministre...

Une voix: ...

Le Président: Oui, cet après-midi, vous avez raison. Mme la ministre, c'est à vous la parole.

**(15 heures)**

Mme Léger: Alors, M. le Président, je disais que je les salue aujourd'hui. D'ailleurs, ils ont rencontré les gens de mon ministère. Alors, ce n'est pas parce qu'il ne m'ont pas rencontrée personnellement... ça ne veut pas dire qu'on a une ouverture... Alors, je redis à la députée, la députée qui dit qu'on n'a pas d'ouverture: Je demeure ferme sur les objectifs. Nous avons 14,9 millions à s'assurer pour cette année, alors je redis au Rassemblement des garderies privées du Québec: C'est 14,9. Il y a un effort budgétaire à faire, et nous demeurons ouverts au dialogue. C'est ce qui s'est fait aujourd'hui. Nous nous sommes...

Le Président: En terminant.

Mme Léger: ...rencontrés aujourd'hui et nous allons poursuivre, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Alors, M. le Président, je pense que la première ministre a nettement la preuve que sa ministre refuse de rencontrer les gens, qu'elle se sauve, qu'elle ne va même pas aux rencontres qui se tiennent chez elle. Alors, on se souvient pourtant que ce gouvernement-là a été très généreux envers ceux qui manifestaient avec eux dans la rue. Maintenant que son gouvernement met à l'amende ceux avec lesquels elle s'entend par idéologie, des gens qui sont des entrepreneurs, des gens qui sont des femmes entrepreneures... Alors, si sa ministre n'a pas l'ouverture d'esprit nécessaire et qu'elle est incapable de s'asseoir avec ses partenaires...

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: C'est simple, M. le Président: les garderies privées subventionnées du Québec sont des partenaires importants. Ils font partie du réseau des services de garde au Québec, dont les parents...

Des voix: ...

Mme Léger: ...dont les parents utilisent les services. Maintenant, l'effort qui est demandé est 14,9 millions de dollars. Alors, c'est là l'effort qui est demandé, M. le Président.

Des voix: ...

Mme Léger: Alors, peut-être que, si la députée me laissait parler, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Léger: Alors, pour moi, c'est important. Il faut... Il y a des éléments qui sont sur la table, des aménagements que moi-même, j'ai apportés, de 18 à 14,9 millions, plus de récurrence, mais il y a un effort budgétaire à faire.

Le Président: En terminant.

Mme Léger: Alors, aidez-nous à ce qu'on puisse régler cet effort budgétaire là.

Le Président: Principale, M. le député de La Peltrie.

Discussions avec les municipalités concernant
une hausse de la taxe sur l'essence afin de
financer les transports collectifs

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Les automobilistes québécois vont payer 1 458 $ en taxe sur l'essence; à Montréal, 1 560 $. Comparativement au reste du Canada, où la taxe sur l'essence représente 29 %, au Québec, c'est 35 %, 37 % à Montréal. Ceci n'empêche pas le ministre des Transports d'ouvrir la porte à aller en chercher encore plus dans les poches de l'automobiliste québécois, ce qui est gênant quand on sait que le même ministre vient de signer pour 32 millions de chèques d'extras, dont 11 millions à Tony Accurso, et que ce même ministre refuse encore et toujours de fermer la porte aux lucratifs contrats aux firmes de génie qui nous ont volé collectivement.

Donc, M. le Président, la question est très simple: Plutôt que de s'attaquer aux brigands, le ministre préfère s'attaquer aux automobilistes, pourquoi?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. Je signale qu'aujourd'hui on est le 28 mai, une journée paire, alors la CAQ est favorable à l'agence des transports. Je suis heureux de le constater. Mais ce qui m'étonne moins, ce qui m'étonne moins, M. le Président, c'est qu'encore une fois le député de La Peltrie mélange toutes sortes de choses. Il mélange toutes sortes de choses. Premièrement, il est très clair que, dans le cadre de l'entente Québec-Municipalités, il n'est pas de mon objectif de négocier sur la place publique avec les partenaires des municipalités du Québec. Mais une chose que je peux dire, c'est qu'il n'y a aucune proposition de hausse de taxe sur l'essence. La seule chose que nous disons, M. le Président, c'est que nous devons nous donner le moyen de discuter des projets ambitieux de transport collectif sur l'ensemble du territoire québécois. Juste pour la région métropolitaine, M. le Président, c'est autour de 25 milliards en transport collectif, en termes de besoins exprimés par la région métropolitaine. Mais c'est sûr que, pour la Coalition avenir Québec...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...transport collectif, ça ne veut rien dire. Ils nous l'ont très bien...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, le 13 mars dernier, le très rigoureux Nicolas Girard qui prononçait une conférence... une allocution, c'est-à-dire, devant l'association québécoise des transports, où il disait nommément que tous les scénarios étaient dans le grand chantier de réflexion, hein, les cônes oranges de la réflexion péquiste, sur le financement du transport en commun, et la taxe sur l'essence en faisait partie.

Alors, j'aimerais ça que le ministre me dise que Nicolas Girard n'a pas exprimé publiquement une volonté du gouvernement d'augmenter le prix...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: M. le Président, je pense que M. Girard, comme tous les membres du conseil d'administration et les employés de l'AMT, font leur travail, posent les questions qui doivent être posées, comme celles que nous posons d'ailleurs dans la consultation actuelle sur la politique québécoise de mobilité durable, où on veut se projeter pour les transports au Québec, et surtout en termes de transport collectif, jusqu'en 2020, M. le Président. Alors, c'est un plan ambitieux. Je pense qu'il est de notre responsabilité de consulter tous les partenaires, qui sont d'ailleurs très heureux d'y être et très heureux de participer à cette consultation, comme le dit d'ailleurs l'éditorialiste de La Presse François Cardinal dans son blogue aujourd'hui.

Mais évidemment, je le répète, pour la Coalition avenir Québec, tout ce qui est transport collectif ils ne savent pas ce que ça veut dire.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: M. le Président, quand le ministre disait: «Quand je vous parle de chantier de financement en matière de transport, inévitablement nous devrons aborder la question de taxe supplémentaire sur l'essence», qu'est-ce que c'est, ça, sinon ouvrir la porte à augmenter les taxes sur l'essence, contrairement à ce qu'il vient de dire?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: M. le Président, M. le Président, je répète qu'il n'y a aucune proposition de hausse de taxe sur l'essence dans l'entente Québec-municipalités et qu'il n'est pas dans mon objectif de négocier sur la place publique l'entente Québec-municipalités.

Je veux juste souligner par contre que l'ex-collègue de la CAQ du député de La Peltrie, le député de Blainville, était bien heureux en fin de semaine, vendredi, quand nous avons annoncé les voies réservées sur la 19 à Blainville, à Bois-des-Filion, dans son comté. Ça, c'est des actions concrètes qu'on pose.

Le Président: Principale, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Réforme de l'aide de dernier recours

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Depuis trois mois, les critiques sévères fusent de toutes parts contre les coupures à l'aide sociale. La Protectrice du citoyen, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, les directeurs de santé publique, le Conseil du statut de la femme, tous ont tiré la sonnette d'alarme face au règlement de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, règlement qui mettra en péril les conditions de vie des personnes les plus démunies de notre société. Comme le soulignait Gaétan Frigon dans La Presse de samedi, le gouvernement péquiste coupe dans l'aide sociale pour compenser les pertes de revenus causées par leurs mauvaises décisions. Brillante idée! Allons chercher chez les plus vulnérables. Coupons dans l'aide sociale et vendons de l'alcool dans les casinos.

Face à un gouvernement qui veut équilibrer son budget sur le dos des plus démunis, est-ce que la ministre va tenir tête au président du Conseil du trésor? Elle qui, dans l'opposition, déchirait sa chemise pour défendre les plus vulnérables, comment la ministre peut-elle maintenant se regarder dans le miroir?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, je reviendrai sur le miroir, sur l'effet miroir, qui est un peu délicat pour le Parti libéral en ce moment, mais j'ai annoncé aujourd'hui la mise en oeuvre des mesures d'employabilité que nous avions annoncées. Nous allons provoquer un changement à Emploi-Québec. Nous allons travailler auprès des personnes qui ne sont pas rejointes depuis très longtemps, par une approche individualisée. Nous allons rencontrer les gens qui, quand ils sont des couples, tous les deux, les deux sont aptes au travail, ce sont des couples qui ont des enfants en bas de cinq ans, donc des couples qui sont aptes tous les deux au travail. Est-ce qu'il n'est pas le temps de leur tendre la main et de leur dire ce que vous savez, c'est-à-dire que la véritable sortie de la pauvreté, ça passe par l'emploi? Et vous le savez que c'est ça, mais vous n'avez jamais eu le courage de le faire. Vous n'avez pas eu le courage d'annoncer aux gens qu'il y avait Gentilly; vous n'avez pas eu le courage de dire aux gens qu'il fallait mettre fin à la lutte à la collusion et à la corruption; vous n'avez pas eu plus le courage de prendre le taureau par les cornes et de sortir les gens de la pauvreté par l'emploi.

Le Président: À la présidence.

Mme Maltais: C'est ça qu'on va faire, et on va le faire...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...avec les ressources en employabilité.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Quoi qu'en dise la ministre, les organismes qui aident les gens à se trouver un emploi ont déjà des listes d'attente. Or, elle s'apprête à leur référer 14 000 personnes de plus. Sans ressources additionnelles, ces organismes auront donc à prioriser certaines clientèles au détriment d'autres.

Est-ce que la ministre se rend compte qu'elle affaiblit non seulement le système d'aide sociale, mais aussi tout le système d'aide à l'emploi, et qu'elle échappera inévitablement beaucoup de personnes par sa réforme improvisée? Il n'y a absolument rien dans l'annonce de la ministre aujourd'hui qui change...

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi. Puis, dans les deux cas, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, la députée oublie une chose. À travers la stratégie Tous pour l'emploi, nous avons annoncé qu'il y avait un 25 millions de dollars qui était ciblé pour être accordé justement à ces clientèles qui sont plus vulnérables. Alors, il y a 25 millions de dollars dans la stratégie Tous pour l'emploi qui visent véritablement à aider en employabilité certaines catégories de prestataires.

En plus, nous avons dit, tout à fait, qu'il y aurait donc plus de ressources dans les ressources externes et que nous allons accompagner les personnes qui sont visées par ces mesures en employabilité tant qu'elles ne se trouveraient pas un emploi. Il n'y aura pas de brisure dans la démarche.

**(15 h 10)**

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: Si une personne, après une mesure, n'est pas en emploi, bien on va lui en trouver une autre et on va l'accompagner. Ça, c'est nouveau.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Vous savez, ça fait des mois et des mois qu'on en parle, il n'y a absolument personne qui croit que la ministre pourra répondre aux demandes de ces personnes. Dans un mois, 14 000 personnes se feront couper une allocation de 129 $ par mois, soit 20 % de leur budget mensuel. La ministre doit se rendre à l'évidence que des personnes déjà démunies seront fragilisées par la décision improvisée et irresponsable de son gouvernement. La ministre peut bien nous dire qu'elle n'échappera personne, c'est carrément impossible.

Va-t-elle faire ce qui est honorable et retirer son règlement?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, il n'y aura personne de coupé. Il n'y a pas de coupure à l'aide sociale. Arrêtez de faire peur aux gens, aux plus démunis, aux plus défavorisés, dire n'importe quoi. On dit n'importe quoi et on fait peur aux plus défavorisés. C'est ça qui est terrible. Il y a moins de 4 % des prestataires d'aide sociale qui sont visés par ces mesures. Et ce qu'on fait, c'est qu'on transforme une aide... une contrainte... qui n'existe plus, qui n'existe plus; on la transforme en mesure d'employabilité.

Venez me dire que vous n'êtes pas d'accord avec le fait que le fait d'être deux jeunes, couple, un couple à l'aide sociale, qui sont tous les deux aptes au travail...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...venez me dire que ce n'est pas normal de dire: On pourrait accompagner vous deux, on va vous aider...

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. Alors, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre formant... M. le leader, est-ce qu'il y a... M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Mme la Présidente, j'aimerais demander le consentement de cette Chambre pour déposer les avis touchant les commissions avant les motions sans préavis, pour le projet de loi n° 27.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je comprends qu'il y a consentement. M. le leader adjoint, s'il vous plaît.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. J'avise donc cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale, immédiatement pour une durée de 3 h 15 min, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Alors, maintenant, je reconnais la ministre de l'Éducation...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Non. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais la motion suivante, Mme la Présidente: je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale appuie l'Autorité des marchés financiers, l'Unité permanente anticorruption, et les autres instances dans leurs responsabilités fondamentales de combattre la corruption, la collusion et de ramener l'intégrité en matière de contrats publics.»

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Non. Excusez-moi. Excusez-moi. La réponse que je veux, c'est oui ou non.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Non?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): C'est oui ou non?

M. Moreau: ...vous êtes assise, Mme la Présidente. Alors, la réponse, c'est non.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, nous allons maintenant... Nous allons passer à la prochaine motion. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante contrairement avec le député de Lévis et le député de Mercier...

Des voix: ...

M. Arcand: Conjointement. Excusez!

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il attribue à l'Autorité des marchés financiers les ressources nécessaires afin que celle-ci puisse remplir adéquatement son mandat que lui confère la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement péquiste de poser toutes [les] autres actions nécessaires pour assurer l'efficacité du processus de vérification et d'autorisation auprès des entreprises qui désirent contracter avec un organisme public ou avec une municipalité, et ce, dans l'intérêt de l'économie du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Lotbinière-Frontenac:

«Que l'Assemblée nationale accueille favorablement l'ouverture du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, qui souhaite devenir un partenaire de prévisibilité pour les entreprises pétrolières qui espèrent exploiter d'éventuels gisements en sol québécois;

«Qu'elle rappelle l'importance de favoriser l'exploitation de nos ressources naturelles dans le respect de l'environnement afin de créer davantage de richesse...»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement. Mme la députée de Gouin.

Mme David: Mme la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande aux partis politiques représentés de compléter les travaux de la Commission spéciale sur la Loi électorale et d'étudier les modalités d'un mode de scrutin mixte compensatoire, rendues publiques le 21 décembre 2007 par le Directeur général des élections, afin de garantir l'expression du pluralisme politique présent dans la société québécoise à l'Assemblée nationale.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement. J'ai une autre motion, monsieur...

M. Traversy: ...consentement de cette Chambre pour déposer une motion supplémentaire, concernant le 70e anniversaire de l'adoption de la loi concernant la fréquentation scolaire obligatoire.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement? M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell: ...il appartenait au gouvernement de choisir l'ordre de ses motions. Donc, on pourra déposer demain cette même motion là.

Par ailleurs, j'informe cette Chambre que je demande le consentement pour que le député de Granby puisse déposer une autre motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour déroger à nos règles. Est-ce qu'il y a...

Maintenant, j'ai la deuxième demande. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles, concernant la deuxième opposition? Il n'y a pas de consentement. M. le leader adjoint.

M. Traversy: J'aimerais quand même demander le consentement de cette Chambre pour déposer une motion supplémentaire concernant le projet de loi n° 3.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, je vais commencer par l'annoncer. Alors, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Il y a consentement? Alors, M. le leader adjoint.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Donc, je fais motion pour que le projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe, soit déféré à la Commission des institutions pour la tenue de l'étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Alors, M. le whip du deuxième groupe d'opposition? Non, finalement non. C'est réglé? On passe à l'autre feuille. Excusez-moi. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Traversy: Je comprends, Mme la Présidente, que nous en sommes maintenant rendus à la rubrique...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): ...

M. Traversy: Parfait, exactement. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012, dernier, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Finalement, Mme la Présidente, la Commission des institutions poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire, toujours avec notre collègue de Chambly, aujourd'hui, après les... non, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.

**(15 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Il y a consentement.

Alors, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, après les affaires courantes jusqu'à 16 h 30, afin de procéder à l'organisation du mandat de consultations particulières sur la gestion du Centre hospitalier de l'Université de Montréal par l'actuel directeur général, et, de 16 h 30 à 17 h 30, afin d'organiser le mandat prévu à la Loi sur le tabac.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. le leader de l'opposition.

M. Moreau: Oui, Mme la Présidente. Essentiellement pour avoir l'opinion du leader adjoint du gouvernement sur les règles pratiques qui doivent guider nos travaux, notamment à l'égard des motions. Vous avez eu un bel exemple aujourd'hui où le leader du gouvernement a choisi de modifier totalement l'ordre des motions, présenter une motion dont le texte ne nous a pas été transmis et faire en sorte qu'on arrive dans des situations où, selon les décisions de la présidence... on doit répondre par oui ou par non s'il y a consentement. J'en conviens et je me suis conformé d'ailleurs à cette règle-là, mais qui laisse entendre, par un refus de consentement, à ce que l'opposition ou des parlementaires soient en désaccord avec certains des propos qui viennent d'être mentionnés dans une motion présentée alors qu'elle n'a pas fait l'objet de transactions entre les parlementaires. Ce que je vous dis essentiellement, Mme la Présidente, c'est que c'est une façon de procéder qui est tout à fait contraire à ce qui devrait normalement guider nos travaux et la bonne marche de nos travaux, puisqu'à ce moment-là on serait en mesure d'expliquer les raisons pour lesquelles on ne peut consentir à telle ou telle date.

Le leader du deuxième groupe d'opposition a souligné, lorsqu'il a refusé un consentement, qu'effectivement le leader du gouvernement avait modifié l'ordre. Alors, ce n'est pas que l'opposition officielle et ce n'est pas une question de faire de la partisanerie, c'est une question de faire en sorte que les gens qui nous écoutent, et qui sont en droit de savoir quelle est la position des parlementaires sur les sujets qui sont débattus, puissent ne pas être induits en erreur par le fait qu'un parlementaire soit réduit à devoir répondre par oui ou par non au consentement d'une motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le leader, vous comprenez que, dans un premier temps, je voudrais juste nous rappeler que l'ordre n'a pas été changé; l'ordre des motions n'a pas été changé. Les sujets l'ont probablement été, mais l'ordre n'a pas été changé. Alors, ça, je voudrais... Mais je comprends votre questionnement et... M. le leader adjoint, vous avez un commentaire?

M. Traversy: Oui. Mme la Présidente, je tiendrais à informer, là, mon collègue de l'opposition, tout d'abord, de discuter avec les gens qui composent le cabinet du leader de l'opposition, parce qu'on m'a signalé que les négociations étaient en cours et que ladite proposition de notre leader et ministre... président, responsable du Conseil du trésor avait été déposée et négociée, discutée avec les gens. Ce que je comprends bien, c'est que, simplement, l'amendement qui a été proposé par le gouvernement sur la motion de l'opposition officielle n'a pas été accepté, et c'est ce qui nous amenés, là, à des considérations, là, de ne pas consentir à celle qui a été déposée par le député de Mont-Royal. Pour ce qui est de l'ordre des motions déposées, vous avez bien répondu à cet ordre, qui est statutaire et bien, déjà, réglementé en cette Chambre.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint, je vous cède la parole.

M. Moreau: Oui. Il faut...

Une voix: ...

M. Moreau: Non, de l'opposition.

Une voix: ...

M. Moreau: Il faut simplement rétablir les faits, là. Ce que mon estimé collègue vient de dire est rigoureusement inexact. Ce que le leader du gouvernement a fait, c'est qu'il a lu comme étant une motion ce qu'il nous avait présenté comme étant un projet d'amendement de la motion, qui n'était pas la sienne mais qui était la motion du député de Mont-Royal. C'est ça qui s'est produit. Et, par ce jeu-là, essentiellement le seul élément qu'il voulait faire entendre, c'est de faire croire, parce qu'il y aurait un refus de consentement, que l'opposition avait, sur des éléments fondamentaux liés à des décisions que nous avons prises, une divergence d'opinions, et ça, c'est inacceptable. Et j'estime donc que le leader adjoint du gouvernement devrait nous indiquer si dorénavant on doit prendre les propositions d'amendement du gouvernement comme étant des motions potentielles, auquel cas on va se gouverner en conséquence. Mais ça va changer relativement, de façon importante, la gouverne de nos travaux. C'est ce que je veux savoir.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, puisque ce débat concerne justement vos échanges, je vous demanderais de faire ces échanges-là à l'extérieur et de... Nous, ici, à la présidence, nous tenons compte de ce qui nous est présenté ici, et vos discussions sur le contenu des motions doivent se faire à l'extérieur de cette Chambre. Alors, nous, ici, nous statuons en fonction de l'ordre de présentation, nous demandons s'il y a consentement ou non, et, le débat sur le consentement, il n'y en a pas, tout simplement. M. le leader.

M. Moreau: Avec beaucoup d'égards, si vous regardez les motions, la première motion... On a le même ordre du jour, vous et moi? Bon, on va y aller dans l'ordre. La première motion qui apparaissait était une motion qui appartient au gouvernement, on est d'accord sur ça, et la motion qui était annoncée, c'était une motion pour la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, motion qui a été remplacée, par le leader du gouvernement, par le texte d'un amendement qui a été apporté à la deuxième motion, qui, elle, appartenait à l'opposition officielle.

Alors, je comprends, vous avez tout à fait raison de dire: Si on a des négociations à faire sur des textes de motion, de le faire à l'extérieur. Mais ce n'est pas de ça dont je vous parle, Mme la Présidente. Ce que je veux savoir -- ça touche directement les travaux de notre Assemblée, et on est à la rubrique Travaux de l'Assemblée -- je veux savoir du leader adjoint du gouvernement s'il entend ainsi faire des textes qui sont des textes d'amendement, qui devraient normalement être discutés à l'extérieur de cette Chambre -- ce avec quoi je suis tout à fait en accord avec vous -- des textes de proposition qui vont modifier l'ordre et le sujet qui nous a été donné avant. Si c'est le cas, il n'y a pas de problème, on va le savoir et on va tous se gouverner en conséquence. Mais ça va changer radicalement notre attitude à l'égard des consentements que le gouvernement nous demandera.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, dans un premier temps, j'aimerais juste vous préciser -- et le reste de la question, ça demeurera vos délibérations entre vos deux partis -- que l'ordre, ce qu'on précise ici, justement, à notre dossier de séance, c'est l'ordre dans lequel les motions doivent apparaître. Les sujets sont de la responsabilité de chacun des partis. Il n'y a pas d'obligation de suivre le sujet dans lequel c'est écrit, c'est l'ordre des partis. Et c'est bien prévu au début du dossier, «rotation prévue», et c'est le nom des partis. Alors, sur votre question, je vous inviterais à avoir des discussions avec vos homologues du gouvernement.

Motions sans préavis

Nous allons poursuivre avec... Parce que je comprends qu'il y a eu demande de 84.1 pour votre motion, M. le whip... le leader du deuxième groupe d'opposition, et il n'y avait pas besoin de consentement, c'est ce qu'on vient de nous préciser.

Alors, je vous demanderais de nous présenter votre motion, M. le leader de la deuxième opposition.

Modifier la composition de la
Commission de l'administration publique

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Alors:

«Que le député de La Peltrie soit nommé membre permanent de la Commission de l'administration publique en remplacement du député de Granby;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. Merci. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Louis-Hébert. Cette motion se lit comme suit:

«Concernant le projet d'Enbridge d'inverser le pipeline numéro 9, que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il prenne les mesures nécessaires afin que les analyses économiques, environnementales et sociales, ainsi que les consultations, soient complétées avant le 1er décembre 2013.

«Que dans l'intervalle, toutes les études et tous les rapports produits, découlant du comité conjoint ou à l'initiative du gouvernement du Québec, soient rendus publics dans les quinze jours suivant leur réception, y compris le rapport économique que possède depuis plus d'un mois le ministre des Finances.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. Donc, sans plus attendre, j'aimerais que vous puissiez appeler haut et fort l'article 14 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 42

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le leader adjoint. Alors, M. le ministre délégué aux Régions propose l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie.

Avant de céder la parole à un premier intervenant, j'aimerais m'assurer qu'il y a consentement afin que l'Assemblée puisse procéder à l'adoption du principe de ce projet de loi même si la Commission de l'aménagement du territoire n'y a pas encore déposé son rapport sur le mandat que lui a confié l'Assemblée de tenir des consultations particulières. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

**(15 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Ah! je vous remercie, je l'apprécie. Alors, M. le ministre délégué.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre: Mme la Présidente, estimés collègues, je vous invite aujourd'hui à adopter le principe d'un projet de loi que j'ai présenté le 14 mai dernier devant cette Chambre. Il vise essentiellement la mise en oeuvre de l'Entente sur la gouvernance dans le territoire Eeyou Istchee Baie-James signée par le gouvernement du Québec et les Cris d'Eeyou Istchee en juillet 2012. Le territoire en question occupe une superficie de 333 255 kilomètres carrés. Et ce projet de loi propose de modifier six lois du Québec et d'en abroger une.

Le principal objet du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie, consiste à transformer la gouvernance du territoire de la Baie-James en instituant le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James qui aurait juridiction sur le territoire formé des terres de catégorie III de l'actuelle municipalité de Baie-James, soit une superficie de 277 000 kilomètres carrés.

Cette instance serait codirigée de façon paritaire par les Cris et les Jamésiens non autochtones. Il y aurait un représentant sans droit de vote du gouvernement du Québec, du moins pour les premiers cinq ans.

Ce gouvernement régional serait un organisme municipal qui remplacerait l'actuelle municipalité de Baie-James, de laquelle serait par ailleurs retranchée la juridiction des terres de la catégorie II, c'est-à-dire des zones délimitées qui jouxtent ou entourent les terres de catégorie I occupées par les communautés cries. La compétence sur ces terres d'une superficie d'environ 56 milles carrés... 56 000 kilomètres carrés, je m'excuse, serait alors confiée à l'Administration régionale crie qui serait renommée Gouvernement de la nation crie.

Pour comprendre cette division en catégories de terres, il faut rappeler que le territoire visé par le projet de loi est assujetti au régime des terres dont la mise en place découle de la Convention de la Baie James et du Nord québécois en vigueur depuis 1975. La municipalité de Baie-James comprend des terres de la catégorie II et des terres de la catégorie III.

Avant de poursuivre, il importe de préciser que le territoire de la municipalité de Baie-James comprend trois localités, soit Valcanton, Villebois et Radisson, et quelques hameaux ainsi que des populations établies en périphérie des quatre villes dites enclavées dans son territoire. Ces villes sont Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami. La population totale de ces villes et celle de la municipalité de Baie-James s'élèvent à un peu moins de 15 000 personnes. Ces collectivités seraient représentées au conseil du gouvernement régional.

Pour leur part, les neuf communautés cries comptent environ 15 000 personnes qui vivent sur les terres de la catégorie I, sauf une, Oujé-Bougoumou, qui fait... pour être encore partie du territoire de la municipalité de Baie-James. Comme les villes enclavées, les terres de la catégorie I seraient exclues de la juridiction du gouvernement régional, mais les communautés cries seraient tout de même représentées au gouvernement régional.

Mme la Présidente, sans entrer dans les détails, il importe de rappeler que l'entente à l'origine de ce projet de loi constitue une initiative historique en vue d'harmoniser les relations entre le gouvernement, les Jamésiens et les Cris au sujet de la gouvernance du territoire de la municipalité de Baie-James, municipalité qui avait été constituée en 1971 dans la foulée des grands projets hydroélectriques. C'est d'ailleurs le conseil d'administration de la Société de développement de la Baie-James qui avait fait office de conseil municipal jusqu'en 2001. Cette année-là, des modifications législatives majeures ont été apportées en vue de mettre fin au contrôle gouvernemental exercé par la SDBJ et de donner aux élus municipaux un rôle de premier plan dans l'administration de ce territoire. Sa gouvernance a été ainsi confiée aux maires des villes dites enclavées et aux présidents des conseils des localités situées à l'intérieur du territoire. La municipalité pouvait aussi, avec l'accord du gouvernement, exercer des compétences comparables à celles d'une municipalité régionale de comté. Toutefois, les Cris ont remis en cause la légitimité de ces modifications législatives et, en 2007, ils ont formulé un grief au gouvernement. Le projet de loi n° 42 se veut une façon de régler ce grief.

Si vous le voulez bien, Mme la Présidente, faisons maintenant un survol des principales dispositions du projet de loi en commençant par l'institution du Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James. Le projet de loi propose donc d'abolir la municipalité de Baie-James et d'instituer le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James qui aurait juridiction sur les terres de la catégorie III. Cet organisme municipal serait régi par la Loi sur les cités et villes. Quant aux terres de la catégorie II, leur gestion serait déléguée au Gouvernement de la nation crie qui exercerait ses responsabilités en conformité avec les lois du Québec, notamment en matière municipale.

Il est à noter, Mme la Présidente, que certaines dispositions du projet de loi dérogent au régime général applicable aux municipalités, notamment en ce qui a trait à la gouvernance. Ainsi, les règles de gouvernance établiraient une distinction ethnique entre les Cris et les non-Cris. Le conseil du gouvernement régional serait en effet composé de 11 Cris et de 11 Jamésiens, tous désignés. Dans le cas des Cris, c'est le Gouvernement de la nation crie qui les choisirait parmi les membres de son conseil. En ce qui a trait aux Jamésiens, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire les désignerait parmi les membres des conseils municipaux des villes enclavées et les autres résidents du territoire.

Des règles particulières encadreraient aussi les séances du conseil, le quorum et les prises de décision. Par exemple, les décisions relatives à certains objets importants devraient être prises à la double majorité des deux tiers des voix des deux groupes. Quant à la présidence du conseil et à la vice-présidence, elles seraient assumées alternativement par un Cri et un non-Cri. Leur mandat serait de deux ans.

Afin d'assurer une représentation respectueuse des principes démocratiques et des réalités démographiques du territoire, le gouvernement du Québec et le Gouvernement de la nation crie seraient tenus de réévaluer la composition du conseil du gouvernement régional et la répartition des voix de ses membres tous les 10 ans. En l'absence d'un accord sur une nouvelle formule, les paramètres de représentation en vigueur continueraient de s'appliquer. Le cas échéant, la mise en place d'une nouvelle formule nécessitera des modifications législatives. Dans la mesure du possible, le gouvernement régional verrait aussi à assurer l'équilibre entre Cris et non-Cris dans le recrutement pour les postes de direction de l'organisme.

Comme dans l'actuelle municipalité de Baie-James, le gouvernement régional pourrait constituer des localités dirigées par un conseil auquel il déléguerait des pouvoirs. Ce pouvoir s'exercerait toutefois à la majorité des deux tiers.

Le gouvernement régional aurait également la possibilité de déclarer sa compétence à l'égard de certaines responsabilités relevant d'une MRC. Il pourrait alors convenir des adaptations requises avec le gouvernement du Québec. À la demande d'une communauté ou d'une municipalité, le gouvernement régional pourrait déclarer sa compétence sur le territoire des communautés cries, terres de la catégorie I, ou sur le territoire des municipalités enclavées à l'égard de toute compétence municipale, locale ou régionale. Les adaptations requises pour l'exercice de ces compétences pourraient aussi faire l'objet d'une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement régional. En plusieurs autres domaines, tels que les finances, la fiscalité ou les activités agricoles, le projet de loi reconduit les dispositions applicables à la municipalité de Baie-James.

M. le Président... Mme la Présidente, je m'excuse -- je suis sorti de mon texte -- Mme la Présidente, selon des dispositions du projet de loi, la Loi sur l'Administration régionale crie serait amendée de manière à la remplacer par la Loi sur le Gouvernement de la nation crie. La nouvelle instance exclusivement crie qui découlerait de ce changement pourrait exercer certaines compétences municipales sur les terres de la catégorie II. Ce gouvernement pourrait déclarer qu'il a compétence sur l'ensemble ou une partie des terres de la catégorie II, selon les domaines de compétence que la loi attribue à une municipalité locale ou à une MRC. S'il déclarait sa compétence à l'égard de l'énoncé de vision stratégique ou du schéma d'aménagement et de développement prévus à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ces derniers devraient être conformes aux orientations, principes et objectifs déterminés par cette instance, après consultation avec les communautés cries et avec l'accord du gouvernement du Québec. Comme pour le gouvernement régional, le projet de loi prévoit la possibilité pour le gouvernement du Québec et le Gouvernement de la nation crie de prendre les ententes nécessaires à l'exercice de ces compétences.

Mme la Présidente, le projet de loi introduit aussi des nouvelles règles relatives à la nomination de certains membres de la Société de développement de la Baie-James, nominations qui devraient tenir compte des recommandations du Gouvernement de la nation crie. De plus, avant toute expropriation, la Société de développement de la Baie-James serait tenue de consulter le Gouvernement de la nation crie ou le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James, selon que l'immeuble visé se trouve sur les terres de la catégorie I ou de la catégorie III.

Sur un plan plus technique, le projet de loi prévoit des dispositions particulières relatives à la possibilité d'adapter les lois applicables à la création d'une commission de planification ainsi qu'à un processus adapté pour la planification du territoire et des ressources. Il est important... Il importe aussi de préciser que les droits existants des tiers sur le territoire visé seraient protégés. En somme, ce régime installerait un rapport de nation à nation dans la gouvernance d'une grande superficie de terres du domaine de l'État, impliquant, selon le cas, la prévalence des orientations des Cris ou leur consentement.

Mme la Présidente, comme il n'existe pas, au Québec et au Canada, d'exemple de gouvernance municipale comparable à celle proposée dans le projet de loi, il a fallu procéder à plusieurs consultations tout au long de sa rédaction. Ce texte législatif a donc été préparé en concertation avec le ministère de la Justice, le ministère des Ressources naturelles et le Secrétariat aux affaires autochtones. En vertu de l'entente, les Cris ont aussi été consultés. Les municipalités et localités du territoire ont par ailleurs fait l'objet d'une tournée d'information publique en avril dernier. Aussi, bien que les résidents des localités aient exprimé des réserves, ils acceptent malgré tout de donner la chance à cette nouvelle institution. Nous avons donc choisi d'aller de l'avant et d'honorer l'entente signée avec les Cris comme gage de soutien au maintien du partenariat souhaité par les Cris et les Jamésiens. Dans les circonstances, je recommande à mes collègues de cette Chambre d'adopter le principe du projet de loi n° 42 intitulé loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant la nation crie. Merci.

**(15 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre délégué aux Régions. Je céderais maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, c'est un immense privilège et plaisir d'intervenir dans l'adoption de principe pour le projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie, Bill 42, An Act establishing the Eeyou Istchee James Bay Regional Government and introducing certain legislative amendments concerning the Cree Nation Government.

Et je veux... Parfois, la vie, c'est... Par hasard, ma dernière intervention dans cette Chambre était jeudi après-midi dans un projet de loi qui nous divise, c'est le projet de loi n° 14, sur la question linguistique, et j'ai terminé mon intervention en disant: À quel moment est-ce qu'on peut travailler ensemble pour un projet rassembleur? Le hasard donne: on arrive ici cet après-midi pour quelque chose qui est extraordinaire, et je veux souligner en premier lieu à quel point qu'est-ce qui est proposé dans le projet de loi n° 42 est innovateur et rassembleur pour l'ensemble de la région et le territoire de la Baie-James. Le ministre l'a évoqué dans son intervention, on peut regarder dans les autres ententes avec les premières nations au Québec, regarder à travers le Canada, on ne peut pas trouver un modèle aussi innovateur, aussi progressiste que qu'est-ce qui est proposé dans ce projet de loi.

Alors, à l'entrée de jeu, je pense qu'il faut souligner la vision de plusieurs personnes, mais je vais commencer avec l'ancien premier ministre du Québec, Jean Charest, parce que c'est vraiment son engagement pour arriver avec la signature d'une entente de principe au mois de mai 2011 et l'entente finale qui a été signée au mois de juillet 2012. Alors, il y avait le travail que lui a fait avec ses ministres, son équipe qui doit... souligner, également l'engagement de Matthew Coon Come, qui est le grand chef du Grand Conseil des Cris, qui a également personnellement... s'assurer qu'on fait du progrès. Il y avait plusieurs rencontres entre M. Charest et M. Coon Come pour s'assurer qu'on va arriver à bon port.

Je veux souligner aussi le travail fait par les maires et les présidents des localités, parce qu'on demande beaucoup d'eux autres aussi. Tout changement, je pense, c'est un réflexe tout à fait normal dans notre société... Le statu quo, c'est plus facile. Quand on exige aux personnes de faire changement, j'imagine, dans le comté d'Hochelaga-Maisonneuve comme dans le comté de Jacques-Cartier, chaque fois qu'on demande aux citoyens de faire les changements, il y a toujours une réaction que: Oui, on est bien comme nous sommes maintenant. Et de proposer les changements... Alors, je suis très conscient. Le ministre l'a évoqué, il y avait des démarches qui ont été faites, les tournées d'information qui ont été faites pour assurer que les maires et les présidents de localités comprennent la démarche, comprennent l'importance pour... pas uniquement pour la région de la Baie-James Eeyou Istchee, mais également dans le contexte des relations nation à nation. Parce que ça rend les négociations un petit peu plus compliquées aussi parce que, oui, la nation crie a une certaine entrée privilégiée avec le gouvernement du Québec qui ne date pas d'hier. C'est vraiment quelque chose.

Et, si je peux faire un petit historique, si vous voulez, Mme la Présidente, pour le projet de loi, je pense, c'était au mois de février 2011, c'était une journée que je me rappelle, parce que c'est la journée que j'ai été nommé de nouveau ministre des Affaires autochtones, mon collègue le député de Châteauguay a été nommé ministre des Affaires intergouvernement canadiennes la même journée, et il y avait le lancement d'un magnifique film -- je pense, mon collègue d'Ungava était présent -- Together We Stand Firm qui était le premier de quatre documentaires de la nation crie sur toutes les conditions, toutes les négociations, toutes les confrontations juridiques qui ont amené à la signature de la Convention de la Baie James. Alors, c'était une très grande soirée au Musée des beaux-arts, à Montréal, pour le lancement de ce film. Heureusement, les Cris ont eu l'occasion de faire des longues entrevues avec, entre autres, Billy Diamond avant son décès, parce que c'était vraiment le pionnier et la personne qui a confronté le gouvernement du Québec.

Et tout le monde doit reconnaître les erreurs qui ont été faites dans le passé. Alors, le gouvernement de Premier Robert Bourassa à l'époque, la première démarche, c'était: On va annoncer le projet, on va partir les bulldozers, on va construire les barrages. Et le juge Albert Malouf a rappelé au gouvernement de M. Bourassa à l'époque: Attention! Ce n'est pas si simple que ça. Alors, après ça, M. Bourassa avait la sagesse de demander à John Ciaccia, à l'époque négociateur au niveau fédéral, de venir. Il était 25 ans député de Mont-Royal. J'ai croisé John Ciaccia en fin de semaine au cinéma, dans mon comté. Alors, c'est quelqu'un qui a fait une énorme contribution, qui a amené à la Convention de la Baie James en 1975, qui était le premier traité moderne au Canada. Et c'était vraiment un moment changeant dans nos relations avec les Inuits, avec les Cris, avec les Naskapis, à partir de 1978, avec la signature de l'entente sur le Nord-Est du Québec qui couvre les Naskapis, et ça a vraiment mis nos relations avec les Cris sur une fondation solide.

Et l'application de la convention n'était pas toujours facile. Il y avait les hauts et les bas qui nous ont amenés au deuxième chapitre de notre relation de nation à nation avec la nation crie qui était avec le gouvernement de Bernard Landry et la signature de la «Paix des Braves» en 2002, qui était vraiment le deuxième chapitre. C'était également une entente très, très innovatrice que M. Landry a signée, le premier ministre Landry a signée à l'époque, mais qui était formidable au niveau de mettre les Cris comme de véritables partenaires dans le développement économique nordique. Il y a une formule pour le partage des bénéfices, et, s'il y a plus d'activités économiques, la formule qui est dans la «Paix des Braves» augmente l'argent qui est versé chez les Cris. Alors, c'était vraiment une façon concrète et tangible d'associer les Cris avec le développement hydroélectrique, le développement forestier, le développement minier dans le Grand Nord québécois. Encore une fois, si on regarde avec les autres ententes au Canada, c'est vraiment avant-gardiste, encore une fois, le travail qui a été fait pour arriver à la «Paix des Braves».

Mais, au même moment, je pense que c'était à la fin du gouvernement du premier ministre Lucien Bouchard, il y avait l'adoption du projet de loi n° 40 qui a modifié les pouvoirs de la municipalité de la Baie-James. Et le projet de loi n° 40, malheureusement, a créé un sentiment d'exclusion chez les Cris dans le domaine municipal, au niveau des schémas d'aménagement, les consultations pour l'utilisation des ressources naturelles, le développement économique, les plans stratégiques pour la région parce que les terres de catégorie II et III... C'est un petit peu technique, Mme la Présidente, mais les terres de catégorie II sont vraiment les endroits autour des communautés cries où il y a des droits exclusifs de chasse et pêche, d'autres activités traditionnelles. Il y a un certain régime au niveau de la protection de l'environnement qui touche les terres de catégorie II. Alors, c'est vraiment... On est surtout sur les terres publiques du Québec. Avec les exceptions des conditions des traités, toutes les lois générales du Québec s'appliquent sur les terres de catégorie II, mais c'est les territoires qui sont autour des communautés cries, qui sont très importants pour les Cris. Alors, qu'est-ce qui est proposé ici? C'est la création de «a Cree National Government» qui va précisément regarder les terres de catégorie II, et c'est une avancée très importante.

Et, pour les terres de catégorie III, qui est 270 000 kilomètres, de mémoire, c'est un immense territoire, ça va être un gouvernement paritaire. Wow! Ça, c'est rassembleur. Ça, c'est quelque chose qui est intéressant. Et, comme j'ai dit, ça provoque un changement. Ce n'est pas toujours évident de demander aux personnes de changer leur façon. Il y avait des exemples dans le passé, des modèles de parité dans certaines instances qui étaient créés entre les Cris et le gouvernement du Québec, qui n'ont pas fonctionné. Alors, c'est un défi, et ça va être quelque chose pour en arriver... Mais je regarde sur les derniers 40 ans, à partir de la Convention de la Baie James jusqu'à la modernité, et je pense qu'on a un modèle pour la société québécoise, les relations nation à nation avec les Cris, qui a eu les hauts et les bas, parce que toute relation, il y a les hauts et les bas. Il y a certaines journées qui sont meilleures que les autres, mais dans l'ensemble, dans la tendance, je pense que c'est très encourageant.

**(15 h 50)**

Et souvent, quand on parle de l'effet de ces ententes, et la Convention de la Baie James surtout, en anglais, on parle de «capacity building», alors c'est de développer la capacité de gérer les affaires dans la nation crie, parce que est-ce qu'en 1975 les Cris étaient aptes à tout faire, à tout prendre contrôle sur tous les éléments qui sont couverts par la Convention de la Baie James? La réponse, c'est non, Mme la ministre... Mme la Présidente, pardon, mais, 35 ans plus tard, on voit de plus en plus une présence crie. Visitez la communauté crie de Mistissini, ça boome, c'est en pleine construction. Il y a beaucoup d'activités. C'est vraiment une preuve de qu'est-ce qu'on peut faire en regard de la communauté d'Oujé-Bougoumou, avec un magnifique centre culturel qui est ouvert maintenant, le parc Assinica, qui a été annoncé par le gouvernement précédent, autour d'Oujé-Bougoumou. Ça va être un attrait très important, de mémoire 3 000 kilomètres carrés, cinq fois plus gros que le parc Mont-Royal. Alors, c'est vraiment quelque chose de très, très intéressant que nous avons développé avec les Cris. C'est un parc dans le réseau de SEPAQ, géré par les Cris. Ça va être créateur d'emplois et les possibilités touristiques dans la région d'Oujé-Bougoumou... Alors, il y a des choses qui sont très, très importantes.

Et je reviens toujours... Parce que l'entente qui est signée avec les Cris faisait partie de la vision de développement nordique. Chez nous, on a parlé d'un plan Nord. Et honnêtement, Mme la Présidente, j'ai été patient, mais pendant quatre ans, d'être accusés, de l'opposition officielle de l'époque, que c'était un plan de marketing, et tout le reste... Je pense qu'on a la preuve aujourd'hui qu'il y avait beaucoup de travail derrière le Plan Nord. Et avant tout c'était la vision et la détermination de l'ancien premier ministre Jean Charest qui a décidé qu'on peut soit laisser aller le développement nordique n'importe quand, sans organisation, sans vision, sans façon de le développer, ou on va dire: On va avoir les grandes tables de partenaires, on va avoir les tables de partenaires autochtones et on peut parler d'une façon ordonnée, organisée comment, sur les prochains 25 ans, est-ce qu'on va développer le Nord. Et le défi demeure entier.

Alors, le gouvernement, c'est toujours la façon... peut changer le nom. Il peut dire, créer un secrétariat de développement nordique plutôt qu'une société du Plan Nord. Ça, c'est les choix du gouvernement, Mme la Présidente. On va toujours les respecter, mais je pense qu'on a la preuve aujourd'hui qu'il y avait beaucoup de travail derrière le Plan Nord. Et le résultat, qu'est-ce qu'il y a ici? Juste pour faire un bref historique, l'entente de principe a été signée, de mémoire, le 27 mai 2011. Et j'ai été ministre, à l'époque, pendant trois mois avant ça. Et je me rappelle M. Charest, premier ministre Charest, était très content de cette journée-là, Matthew Coon Come aussi, le grand chef des Cris. On a une entente, et, dans l'entente de principe, ça nous a donné 12 mois pour arriver à l'entente finale. Et on sait que, quand le patron est enthousiaste, parfois c'est dangereux.

Alors, M. Charest est venu me voir en disant: On va signer l'entente finale dans six mois, n'est-ce pas, M. Kelley? Alors, j'ai dit: On va faire notre mieux, patron. Mais six mois était vraiment trop serré, parce que les enjeux, qui sont complexes... Le ministre, dans son allocation, a indiqué certaines des complexités qui découlent d'à la fois imaginer quelque chose sur lequel on n'a pas de modèle au Canada, deuxièmement, il faut toujours garder ça complémentaire aux droits qui découlent de la Convention de la Baie James existante. Alors, il y a déjà des régimes, dans le domaine environnemental, par exemple, il y a déjà des provisions qui existent dans la Convention de la Baie James. Alors, il faut toujours être respectueux des droits et des privilèges existants qui découlent de la Convention de la Baie James.

Mais nous avons arrivé au mois de, je pense, mai de l'an passé, alors le 12 mois approchait. Mon collègue député de Lotbinière-Frontenac à l'époque était ministre des Affaires municipales, et il y avait un genre de rencontre «make it or break it» à Montréal, je me rappelle, au bureau du premier ministre à Montréal, et les Cris étaient là. Il y avait beaucoup de pression à l'époque. Mais on avait la sage décision d'embaucher deux négociateurs, qui nous ont aidés beaucoup. Moi, je les traitais «les frères Gagné». Ils ne sont pas les véritables frères, mais Daniel Gagné, qui était l'ancien chef de cabinet du premier ministre Charest, et Florent Gagné, qui est un ancien sous-ministre des Affaires municipales. Et les deux ont fait un travail formidable pour arriver avec une entente que nous avons signée ici, au salon rouge, le 24 juillet de l'an passé.

Je veux mentionner aussi... Parce qu'il y a beaucoup de représentants de la fonction publique qui ont travaillé très fort. Il y en a trois qui viennent à l'esprit: Marie-Josée Thomas, qui est au Secrétariat des affaires autochtones, qui était essentielle pour arriver avec l'entente de principe et qui a fait beaucoup le travail sur la préparation de la législation, Linda Morin, qui est une sous-ministre associée au ministère des Affaires municipales aussi, qui est un très bon travail, et M. Jean Gagnon, qui a travaillé également au ministère des Affaires municipales. C'est parmi les artisans de ce beau travail qui a été fait, compliqué, et tout le reste. Alors, je veux dire à ces membres, à la fois les négociateurs externes mais également les représentants de la fonction publique du Québec, qu'ils ont fait un travail extraordinaire pour en arriver avec l'entente que nous avons signée le 24 juillet 2012.

Alors, comme je dis, en premier lieu, il faut souligner la vision de l'ancien premier ministre Charest, également la vision de développement nordique, qui est très importante, qu'on voit dans l'entente qui a été signée.

But my other message, as well, is to the Cree Nation, and I think that Matthew Coon Come and his negotiating team, Abel Bosum, Bill Namagoose, John Hurley, are people who worked very hard to... And I think the change in the attitudes toward development was reflected in the comment that Ted Moses made last July, when the agreement was being signed. Ted Moses said, at the time former Grand Chief, «In the 1990s, we wanted to block roads. Today, we want to build roads.» And I think it was an expression that captured the change in mentality and thinking, and I think it's a great honor to Grand Chief Ted Moses, who understood, with the youth of the Cree communities, that economic development had to become a priority. There had to be work, there had to be jobs, there had to be a way that you could sustain social development through economic development. And I think it's something that's a lesson for all of us, that it's nice, and we all have dreams of social development, but, to do those dreams of social development, there has to be an economic motor behind it.

And so, with the «Paix des Braves»... The signature of the «Paix des Braves» was not an easy moment for Grand Chief Moses. It was something that he had to sell to his community. Eight of the nine communities voted for the «Paix des Braves». Alors... He succeeded in doing it, but it was a great risk on his part, because he said to the Cree, «Yes, we can continue with our traditional ways, but there has to be a certain level of acceptance of modernity as well. There has to be a greater cooperation with Québec society, with the Canadian Government to move the economy of the Cree forward.» So, it was quite a challenge for the Cree as well. They accepted that challenge.

So, I think, when we're looking at the people who take credit for the agreement that was signed last July, I think Matthew Coon Come and his negotiating team, as well, deserve a great deal of the credit, because they were able to see that, through this, we can move forward to something that's very innovative, to have a government where the Cree and the other residents of Eeyou Istchee Baie-James will sit down together every month, hash out their problems of who will pave the roads, and who will take out the garbage, and who will allow what kind of development on what piece of land. These are complicated questions, they're local questions, and I think it's a model for the rest of Canada to look at, what we will be doing in terms of a nation-to-nation relationship and how that can inform a regional relationship as well, because, behind all of this, there's a relationship between the Québec Government and the Cree Nation, but there also is a relationship between the Cree and their neighbors, and a lot of what this bill is about... is about that relationship as well.

Je l'ai dit également, on a eu beaucoup de collaboration des maires et des présidents des localités, parce que c'est un changement pour eux autres aussi, et c'est Florent Gagné, l'ancien sous-ministre des Affaires municipales, qui avait un mandat de travailler avec les maires de la région, travailler avec les présidents des localités pour assurer qu'ils sont partie prenante avec les changements, et, je pense, au bout de la ligne, ils ont compris l'obligation du gouvernement du Québec de maintenir une relation de nation à nation, mais ils ont également compris qu'on n'a pas d'autre choix que de développer le Nord ensemble. Ça a l'air d'un slogan, ou un cliché, ou quelque chose comme ça, mais ça a le mérite d'être vrai aussi que la seule façon, c'est autour d'une table. On va regarder les questions des schémas d'aménagement, on va regarder et discuter les questions de développement des ressources naturelles en respectant les principes du développement durable.

Alors, il y a tous ces grands principes qu'il faut évoquer ensemble. Et c'est quoi, le meilleur modèle québécois, si vous voulez, Mme la Présidente? Une grande table de cuisine. On va mettre tout le monde autour de notre grande table de cuisine, on va mettre les dossiers chauds sur la table de cuisine et on va trouver des solutions. Et moi, je suis optimiste de nature, alors je suis convaincu. Ça va être pas toujours évident, mais on va mettre 11 représentants de la nation crie, 11 représentants des Jamésiens avec un observateur du gouvernement du Québec autour de la table. Ils vont développer les règles du jeu, les règles de fonctionnement.

**(16 heures)**

Il y a quelques précisions qu'on va regarder en commission parlementaire sur le projet de loi n° 42, comment ça va fonctionner. Il y a les protections pour les travailleurs existantes qui sont très importantes aussi pour s'assurer qu'on va bousculer mais pas trop, et, je pense, c'est quelque chose qui est très important aussi dans le projet de loi mais qui va nous arriver, comme je dis, avec un modèle qui est, j'espère, exportable.

Et, comme preuve, Mme la Présidente, souvent... Et moi... Parce que je regarde parfois la télévision anglo-canadienne ou les médias anglo-canadiens. Parfois, il y a qu'est-ce qu'on appelle le «Québec bashing» ou les articles qui sont négatifs envers le Québec, et tout le reste. Mais, il y a deux semaines, j'avais... agréablement surpris de regarder le National, qui est l'équivalent anglophone du Téléjournal, sur CBC, et c'était formidable. Et, si les membres de l'Assemblée n'ont pas vu ça, c'est un portrait des Cris de l'Ontario -- alors, ça, c'est la côte ouest de la baie James, Attawapiskat, Kashechewan et les autres endroits, où il y avait des problèmes qui ont fait les manchettes récentes -- et un portrait des Cris du côté est de la baie James, c'est-à-dire les neuf communautés cries au Québec. Et c'est jour et nuit.

Et c'est formidable, au niveau des... la preuve tangible du bien-fondé à la fois de la vision du gouvernement de M. Bourassa, continuée par les gouvernements de M. Bouchard, le premier ministre Bouchard, le premier ministre Landry et du premier ministre Charest, alors la preuve tangible qu'en travaillant ensemble, en faisant un partage juste des ressources, en créant les opportunités à la fois pour les Québécois mais également pour les Cris, en travaillant ensemble, on peut faire progresser une société. C'est, je pense, 12, 13 minutes. C'est Terry Milewski, qui est un des journalistes expérimentés de CBC. Et, si vous avez besoin de preuves du bien-fondé de la Convention de la Baie James, je vous invite sur le site Web de CBC pour regarder ça parce que c'est extraordinaire, un «Québec success story» à travers le pays. Et qu'est-ce qu'on voit dans le projet de loi n° 42 aujourd'hui est dans la continuité de ce genre d'histoire de réussite, qu'on peut travailler ensemble, qu'on peut trouver des solutions ensemble autour de ma grande table de cuisine que j'ai évoquée tantôt.

Alors, c'est pourquoi, de notre côté de la Chambre, on va dire avec enthousiasme oui au principe du projet de loi n° 42 parce que c'est un projet de loi innovateur, c'est un projet de loi rassembleur et, je pense, c'est quelque chose sur lequel l'ensemble de la société québécoise peut être très fière. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Mme la députée de Montmorency.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent: Merci, Mme la Présidente. Mon Dieu! quel enthousiasme de la part du député de Jacques-Cartier! Je suis aussi enthousiaste que lui, mais je parlerai beaucoup moins longtemps. Évidemment, le député de Jacques-Cartier a beaucoup plus d'expérience, a vu les antécédents de ce projet de loi. Mais, Mme la Présidente, comme critique de la deuxième opposition en matière autochtone et juriste, je serai le chien de garde des droits de toutes les parties.

Et aujourd'hui j'en profite pour saluer l'initiative du gouvernement de favoriser une participation accrue des Cris à leur gouvernance. Des relations harmonieuses de partenariat sont toujours un gage d'amélioration des conditions de vie des habitants d'une région. Ça, c'est extrêmement important. Nous saluons tout le travail exceptionnel effectué jusqu'à présent par tous et qui nous mène aujourd'hui à ce projet de loi. Nous préparons donc le début du processus législatif de ce projet de loi et notre participation aux consultations particulières avec en tête cette idée de partenariat et de concertation, qui a déjà porté fruit, d'ailleurs. Et, Mme la Présidente, nous sommes très heureux de dire oui à l'adoption de principe de ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le leader du gouvernement.

M. Moreau: ...suspendre un instant. Je sais qu'un de nos collègues désire intervenir sur cette question. Il est à l'extérieur présentement. Ça ne devrait pas être très long.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, entre-temps, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui.

Le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Louis-Hébert à la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, concerne le retrait du projet de loi n° 36, qui crée une mégastructure ingouvernable et inefficace que propose le gouvernement péquiste comme outil de développement économique.

Le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Marguerite-Bourgeoys au ministre de la Sécurité publique, concerne l'entêtement du gouvernement péquiste à mettre en place une commission d'examen du printemps 2012.

Le troisième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Trois-Rivières à la ministre de la Famille, concerne l'incapacité de la ministre de conclure une entente négociée avec les services de garde privés subventionnés, à qui elle impose des coupures importantes.

Alors M. le député de Chapleau.

M. Marc Carrière

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, ça me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi. Et le titre est le projet de loi instituant le Gouvernement régional sur le territoire d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives de la nation crie.

Dans une autre vie, pas très lointaine, j'ai eu le plaisir d'agir comme président de la conférence régionale de l'Outaouais. Et il y avait avec nous des partenaires qui avaient une réalité vraiment différente. Et, le Québec, c'est la beauté du Québec, je crois, il y avait avec nous Gérard Lemoyne, qui est maire de Lebel-sur-Quévillon, maire de la municipalité de Baie-James -- et je vois mon collègue, qui le connaît sûrement aussi bien que moi -- et qui parlait de sa réalité, qui disait que les gens ne connaissent pas le Nord, les gens du Sud -- on va parler de nous -- ne connaissent pas le Nord. Et je me rappelle qu'il avait fait des démarches auprès de mon ancienne collègue, qui était à l'époque ministre des Affaires municipales et qui dirigeait la Table Québec-Régions, Mme Nathalie Normandeau. Alors, juste le fait des déplacements à l'intérieur de la Conférence régionale des élus du Nord-du-Québec ou de la Baie-James, c'était une réalité qui était complètement différente de celle de Montréal, où on peut le faire à vélo, où on peut le faire quasi à pied. Et il y avait également Maggie Emudluk, qui est la présidente de la CRE du Nunavik. Donc, ils nous faisaient vraiment part de leur réalité du Nord-du-Québec et qu'il y a une grande méconnaissance de la part des gens, pas par mauvaise foi, pas de mauvaise foi, mais vraiment parce que, même à l'intérieur du Québec, on a des réalités qui sont souvent vraiment différentes l'une des autres.

Et, comme ancien président de CRE, je crois beaucoup à l'autonomie des municipalités, l'autonomie des régions, que ce soient des MRC ou des conférences régionales des élus. Et on voit ici vraiment un exemple, avec ce projet de loi n° 42, vraiment un exemple de ce qui peut être fait par les régions, pour les régions. Et je pense, comme le disait mon éminent collègue de Jacques-Cartier, je pense que c'est une première au Canada, c'est assurément une première au Québec, et je pense que c'est vraiment quelque chose qui va peut-être tracer la voie, autant pour le Nord-du-Québec mais qui pourrait peut-être même servir d'exemple un peu partout au Québec.

On a des régions qui sont grandes. Je pense à l'Abitibi-Témiscamingue, l'Outaouais, l'Outaouais, chez nous, qui a un pôle urbain. Dans 2 % du territoire, il y a 80 % de la population. Donc, si on fait l'équation, dans 98 % du territoire, il y a 20 % de la population, avec des MRC ressources, des MRC dévitalisées. Donc, à l'intérieur même d'une région, on voit des réalités où les gens souvent ne connaissent pas la réalité de l'un et de l'autre.

Donc, on voit ici un projet de loi, je pense, qui est l'aboutissement de plusieurs démarches qui ont fait en sorte que le Nord-du-Québec... où ce territoire-là va pouvoir se prendre en main d'une façon encore plus accentuée que ce l'était précédemment. Ce projet de loi là découle directement d'une entente qui a été signée entre le gouvernement du Québec et la nation crie le 24 juillet 2012, donc moins d'un an, par notre ancien premier ministre, Jean Charest. Et cette entente portait justement sur la gouvernance dans le territoire d'Eeyou Istchee Baie-James.

Puis, si je veux faire un petit peu l'histoire de ce qui est arrivé avec cette entente-là, bien c'est en février 2010 qu'il y a eu une première entente entre le premier ministre Charest et le chef, le grand chef cri Matthew Coon Come, que j'ai eu la chance de rencontrer à quelques reprises, personnage... une personne vraiment intéressante et qui a à coeur le développement de sa communauté. Je pense que tout le travail qu'il fait pour l'avancement de sa communauté mérite d'être souligné ici. Suite à plusieurs négociations, à plusieurs rencontres, le 27 mai 2011 il y a eu une première signature d'un accord-cadre entre le gouvernement du Québec et la nation. C'était le premier pas dans la création d'un gouvernement cri jamésien. Était présent lors de cette rencontre, naturellement, le premier ministre, M. Charest. Il y avait Matthew Coon Come, le grand chef cri, mais il y avait également la ministre des Ressources naturelles de l'époque, Nathalie Normandeau, il y avait le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire de l'époque, le député de Frontenac-Lotbinière. Également, étaient présents le député de Jacques-Cartier, l'ancien ministre des Affaires autochtones du temps et, non moins célèbre et compétent, le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes de l'époque, le député de Châteauguay et l'actuel leader de l'opposition. Et...

**(16 h 10)**

Une voix: ...

M. Carrière: Officielle. Merci de la précision. Et le 24 juillet 2012, le gouvernement du Québec et la nation crie ont signé l'entente sur la gouvernance dans le territoire d'Eeyou Istchee Baie-James. Je le prononce toujours... je fais attention pour ne pas déformer le terme. La cérémonie s'est tenue ici, au salon rouge, là, de l'Assemblée nationale.

L'entente prévoit l'octroi aux Cris de pouvoirs exclusifs de gestion en matière municipale, foncière et de ressources naturelles pour les terres dites de catégorie II. Les terres de catégorie II, c'est 56 000 kilomètres carrés. Quand je parlais des réalités, là, qui sont différentes, bien je ne sais pas combien de fois Montréal est incluse dans 56 000 kilomètres carrés, mais sûrement plusieurs fois. Et donc, là-dessus, je pense que ces terres correspondent au pourtour des communautés cries. Puis il s'agit d'un territoire appartenant à l'État québécois mais sur lequel les Cris bénéficient de droits exclusifs de chasse, de pêche et de piégeage, je pense, des activités ancestrales qui doivent être respectées et qui le sont depuis l'entente... au moins l'entente de la Baie James. Et vous savez, Mme la Présidente, ma ferveur pour la chasse et le piégeage. Donc, je pense que ce sont des activités pour lesquelles les Cris réclamaient les droits qu'ils ont, là, sur ces territoires de catégorie II. Ces terres sont subdivisées en territoires de trappe, chacun d'eux étant occupé pour les activités traditionnelles pour un maître de trappe et sa famille.

Il y a aussi la création d'un gouvernement régional afin de gérer les terres dites de catégorie III. Ça, c'est 277 000 kilomètres carrés, donc un territoire immense qui... Encore une fois, là, Montréal, la ville la plus populeuse au Québec, est incluse je ne sais pas combien de fois là, je ferai le calcul pour ma propre culture personnelle. Donc, c'est vraiment une avancée.

Les principales mesures dans ce projet de loi là, c'est... Premièrement, cette loi institue à compter du 1er janvier 2014 le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James en remplacement de la municipalité de Baie-James, la création d'un nouveau gouvernement régional paritaire qui remplacera la municipalité de Baie-James. Il sera composé à la fois de représentants cris et jamésiens. Là-dessus, c'est principalement les municipalités de Lebel-sur-Quévillon, de Chapais, Matagami et Chibougamau. Et il y aura équité ou une parité entre les représentants des communautés autochtones et non autochtones, donc 11 de chaque côté, pour vraiment avoir la réalité de chacun et que chacun puisse être entendu, là, de façon vraiment éclairée là-dessus.

Il y a également... Le projet de loi prévoit que cet organisme municipal sera régi par la Loi sur les cités et villes. Donc, je pense que, là-dessus, c'est également une première. Et c'est quelque chose de vraiment intéressant pour ces communautés-là parce que je pense, comme je disais tantôt, que ça va apporter une nouvelle façon, une nouvelle relation entre les autochtones et les non-autochtones. Cette structure de gouvernance est unique au Canada, donc c'est vraiment une avancée et, comme je disais également précédemment, c'est sûrement quelque chose où l'on pourra se servir dans d'autres circonstances assez facilement, je pense.

Les décisions importantes vont nécessiter une double majorité, soit les deux tiers des voix du conseil tant pour les Cris que pour les Jamésiens. Donc, là-dessus, ça va amener, je pense, une concertation et une écoute de part et d'autre pour pouvoir adopter que ce soient des règlements, que ce soit un schéma d'aménagement. Ça peut être... Donc, dans le fond, cette nouvelle structure là aura les mêmes pouvoirs que soit une CRE, soit une commission sur les ressources... les commissions régionales sur les ressources naturelles et du territoire, qu'on pense au domaine forestier, qu'on pense au domaine minier. Je pense que... Et également ils auront les mêmes pouvoirs qu'une MRC. Donc, là-dessus, c'est une avancée vraiment importante.

Il y a également... Comme je disais, ce gouvernement régional là va pouvoir déclarer sa compétence à l'égard de toute compétence municipale. Ça peut aller de la cueillette des ordures ménagères... Puis, encore là, la réalité, si on veut parler de ça dans un territoire comme ça, ça amène une réalité qui est complètement différente de ce qu'on vit ailleurs au Québec. Et puis, comme je disais... ce que je veux rajouter, c'est que les fonctionnaires... C'est parce qu'il y a déjà du monde qui travaille dans ces communautés-là, que ce soit la municipalité Baie-James, etc., bien, ils seront maintenus en place et ils seront transférés au sein du nouveau gouvernement régional.

Donc, là-dessus, nous allons entendre dans les prochains jours, lors de consultations particulières, les groupes, qui vont venir... que ce soient autant les Cris que les municipalités, qui vont venir nous faire part de leurs recommandations sur ce projet de loi là, projet de loi qui est attendu, comme je disais, qui est la suite logique d'une longue négociation et de longues démarches qui ont été faites, là, dans le passé. Donc, je pense que ce sera vraiment intéressant de les entendre, de les écouter et de... sûrement qu'ils auront des recommandations à nous faire, et de les prendre très au sérieux.

Donc, pour toutes ces raisons, je pense que ce projet de loi, nous l'attendions. Mes collègues, dans le passé, ont travaillé ardemment pour arriver avec des ententes avec les Cris. Et j'ai beaucoup aimé ce que mon collègue de Jacques-Cartier a parlé tantôt, une citation de Ted Moses, qui disait que, dans les années 90, les Cris voulaient bloquer des routes; maintenant, ils veulent en construire. Donc, ça dit tout sur l'évolution de cette communauté-là. Donc, je pense que les prochaines consultations nous amèneront vraiment un éclairage supplémentaire pour l'adoption du projet de loi n° 42. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Chapleau. M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Merci de me donner l'occasion d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 42 qui est déposé par le collègue de Gaspé qui est ministre responsable des Régions... ou délégué aux Régions, excusez-moi, alors, qui dépose une pièce législative fort importante -- autant mon collègue de Chapleau l'a rappelé que ça a été pareil que pour l'ancien ministre des Affaires autochtones -- qui a fait un travail remarquable pour accompagner, donc, ces communautés.

Pour se rendre compte de l'envergure du projet, ça prend pratiquement une carte, un peu, pour déposer sur quoi on a travaillé dans les dernières années, donc à parfaire une entente. Donc, ça, c'est tout le territoire qui est couvert par l'entente actuellement, qui couvre, pour les fins... On se demandait combien de fois la ville de Montréal était comprise, mais... En fait, c'est trois fois le territoire de la France, ce pour quoi on est en train de discuter aujourd'hui.

Alors donc, historiquement, il faut le rappeler, oui, c'est une avancée importante qu'a mené, donc, avec son enthousiasme le premier ministre Charest, à ce moment-là, tout comme l'avait fait le premier ministre Landry, dans le temps, pour la «Paix des Braves», deux moments assez forts pour lesquels on ne remet pas en question l'entente sur la «Paix des Braves». Donc, c'est un acquis, c'est quelque chose qui... En même temps qu'on déposait une nouvelle gouvernance territoriale, il faut se rappeler que le gouvernement adoptait aussi la loi sur la vitalité du territoire, donc une loi qui déliait le cadre de l'administration publique pour donner une place à son premier laboratoire -- je suis bien fier, dans le temps, j'étais aux Affaires municipales pour le gouvernement -- et donc une nouvelle gouvernance... délier le câble de l'administration publique pour faire place à une nouvelle façon de procéder en tenant compte du peuple autochtone qui habite, donc, sur notre territoire aussi vaste et, en même temps, de ceux qui y habitent, les Jamésiens, 30 000 personnes environ, environ égales dans la population, autant Jamésiens qu'autochtones.

Et curieusement, au fil des années, il y a eu des législations... Mais, pour tout le territoire qu'on voit ici en vert principalement et en jaune, il y avait, donc, la loi sur la municipalité de la Baie-James, donc, à laquelle les autochtones n'étaient pas... donc, les Cris n'étaient pas présents sur cette gouvernance-là de la municipalité. Donc, il y avait des maires des principales villes et, donc, une loi qui venait encadrer, donc, pas par élection mais par fixation dans un cadre statutaire, donc dans la loi, qui est alentour de la table, qu'est-ce qu'il va administrer sur l'ensemble du territoire.

Et là on reconnaissait... Puis il faut revenir un petit peu à quelques notions antérieures. Donc, tous les carrés... -- pas les carrés rouges, là... mais là c'est les bons carrés rouges -- donc, tout ce qu'on voit, les plages rouges, c'est les territoires, donc, occupés actuellement par les communautés cries. Alors donc, sur ce territoire-là, qu'on appelle les terres de type I, IA, IB, etc., c'est principalement là où ils vivent. Et tous les territoires en jaune, c'est leur garde-manger, c'est là où ils ont des droits exclusifs, comme mon collègue de Chapleau, critique en matière d'affaires municipales, vient rappeler. Donc, derrière eux, ils avaient donc le garde-manger, donc les lieux de trappage, donc piégeage, donc, pour aller chercher la nourriture, nourrir la communauté. Ils avaient donc ces droits exclusifs là et non pas des droits de gestion sur ces territoires-là.

**(16 h 20)**

Ce que la loi vient changer, c'est: on délie le cadre de l'administration publique pour faire place à ce que les Cris, dans ce qu'ils appelleront maintenant le Gouvernement de la nation crie, donc, éventuellement... viendra donc prendre et de façon exclusive la gestion sur l'ensemble de ces terres-là pour lesquelles ils ont des droits exclusifs de chasse, de piégeage et de trappage, donc ils vont faire l'administration, la gestion, tout en demeurant des terres publiques, donc c'est-à-dire de la possession du gouvernement du Québec, avec un nouveau cadre de gestion. Ils pourront exercer des compétences aussi variées que celles qu'ils voudront bien déclarer, à une image proche d'une MRC, même d'une conférence régionale des élus, s'ils décident de faire de la cogestion avec le gouvernement.

C'était là une première façon d'exprimer dans la loi sur la vitalité du territoire le fait que la loi sur la vitalité du territoire dit: On doit délier le cadre de l'administration publique pour faire de la modulation, de la délégation, de l'adaptation et même de la décentralisation. C'est un premier laboratoire qui permettra de tester la maturité d'un gouvernement qui, fier et fort de sa confiance, est capable de bâtir avec ceux qui veulent administrer cet immense territoire là dans sa spécificité, basé, pour la communauté crie, sur des traditions, des traditions, bon, parfois orales -- parce que c'est quand même une langue qui est assez limitée en termes de nombre de caractères, là, 4 500 caractères -- en tradition, donc, purement par la coutume et leur façon de gouverner sur le territoire cri à travers leurs différentes réalités, la prise de décision, la gouvernance.

Et, de l'autre côté, tu as des municipalités organisées, comme Chibougamau, Chapais, etc., ou même des particularités qu'on n'a pas beaucoup ailleurs, comme Valcanton, Villebois et même Radisson, qui sont des localités, donc un pouvoir de taxation sans vraiment un pouvoir électoral, donc une certaine... Il y a même des hameaux. Alors, placés dans cet environnement-là, sous maintenant une nouvelle façon de procéder pour l'ensemble du territoire qui est en vert, donc sur un comité bipartite autant du côté de la communauté crie que de la communauté jamésienne, une façon dont toute cette représentation territoriale pourra s'exprimer à partir d'un cadre qui est décrit dans la loi, sur un mode de votation, sur un mode de représentation, tout en maintenant des acquis, dépasse largement... Ça va devenir vraiment un laboratoire d'application, de sciences appliquées qui pourra guider le Québec à travers, donc, une façon de travailler.

Et est-ce que c'est la première fois que le gouvernement fait ça ou propose une entente qui va aussi loin que pratiquement de la délégation de compétences dans les ressources naturelles? Parce qu'ils devront et ils pourront élaborer un cadre, leur propre cadre de consultation, alors que normalement on détermine un cadre de consultation sur les grandes orientations gouvernementales puis, par la suite, on va consulter. Alors donc, les peuples cris disaient: Si on est d'égal à égal, on pourrait être capables d'élaborer notre façon de faire, et ensemble on pourra bâtir, donc, la façon... comment on voit le territoire, comment on l'aménage, comment on voit les ressources naturelles, sa préservation autant que son développement.

Et rappelez-vous que, du côté du Nunavik, il y avait eu déjà une proposition de faite -- un certain gouvernement du Nunavik, je pourrais dire ça -- sur l'administration de la santé et même de l'éducation, qui a été rejetée par référendum. Donc, ils ont posé un choix sur une délégation de compétences du gouvernement pour une administration locale et régionale. Voyez-vous, avec ce genre d'élément là, on voit que la loi doit s'adapter à la réalité locale et non pas l'inverse, que la réalité locale doit toujours s'adapter à des concepts très connus comme des municipalités, avec un mode électoral basé sur des élections à date fixe, basé sur une façon de taxer. Alors, il y a des choses là-dedans qu'eux autres, ils ne connaissent pas parce que ce n'est pas selon leurs us et coutumes.

Alors donc, ça m'a fait plaisir de travailler avec l'ensemble du gouvernement à ce moment-là. Ça me fera plaisir aussi de supporter le projet de loi qui est présenté par le ministre en cette Chambre, sur 42. Ça marque, il faudrait l'indiquer, ça marque un jalon fort important de référence pour aujourd'hui et pour demain, quand on veut être inclusif à travers ce grand Québec, cet immense Québec, avec des différentes réalités territoriales et des peuples qui l'occupent. Là, aujourd'hui, c'est la communauté crie. Une autre fois, ça sera peut-être un autre type de communauté autochtone, qui demandera quelque chose de différent.

Il faudra se souvenir qu'on a été capables, en travaillant avec confiance et d'égal à égal, capables de présenter quelque chose, tout en faisant aussi que les municipalités, ceux qui avaient déjà un corps municipal connu, puissent se retrouver là-dedans, sans penser qu'ils ont été à la remorque ou à la merci d'une certaine façon de faire. Donc, chacun, je pense, s'y retrouve, tout le monde qui a pu parler aux maires des différentes municipalités, aux maires des différentes localités. À travers le projet de loi, on voit cet équilibre où le nouveau conseil aura à statuer, et à documenter, et à justifier la prise de décision du maintien ou du retrait d'une localité. Je sais que Radisson fait toujours, encore, couler beaucoup d'encre, là, du côté, donc, de la Baie-James. Mais c'est une réalité. Un jour, il y a eu des barrages, et la communauté, ils sont restés. Alors, il y a de ces réalités-là. Puis c'est vrai aussi dans les communautés cries.

Alors, Mme la Présidente, nous allons supporter ce projet de loi là et lors de l'étude par article, donc, s'il y a des propositions pour le bonifier ou pour des fins de compréhension. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le député d'Ungava.

M. Luc Ferland

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, vous allez me permettre de féliciter et de souligner le travail, bien entendu, de mon collègue ministre responsable du projet de loi n° 42, un projet de loi important, et aussi permettre de souligner également la collaboration des partis d'opposition -- j'ai entendu mes collègues à l'instant -- et autant du groupe d'opposition officielle que du deuxième groupe d'opposition.

Alors, bien entendu, Mme la Présidente, le projet de loi n° 42 me touche personnellement et profondément parce que je suis au coeur de cette magnifique région et de ce comté qu'est le comté d'Ungava, qui touche à peu près la moitié... Parce que, quand on parle de la région Nord-du-Québec, on parle du Nunavik également, donc on parle d'à peu près 850 000 kilomètres carrés. Donc, ici, en ce qui nous concerne, on touche à 350 000 kilomètres carrés de territoire... du territoire québécois, ce qui n'est pas rien, O.K.? Donc...

Et dès le départ, et depuis ma venue en politique active et même avant la venue de... la politique active, j'ai toujours prôné pour la mise en place d'une structure, d'une organisation adaptée aux réalités d'aujourd'hui. Parce que mes collègues qui viennent de prendre la parole ont fait, et avec justesse, ont fait état un peu de l'historique de cette région-là, à partir de la Convention de la Baie James, les premiers grands travaux. A suivi, au cours du temps, à travers... la reconnaissance des premières nations, en 1985, par le premier ministre de l'époque, M. René Lévesque. Il y a eu également, plus près de nous, la signature de la «Paix des Braves». Et maintenant... Il y avait eu aussi la signature de l'entente de principe et de l'entente-cadre par le précédent gouvernement pour... ce qui nous mène aujourd'hui avec le dépôt du projet de loi n° 42.

Donc, peu importent les gouvernements qui se sont succédé, M. le Président, le Nord-du-Québec a toujours été... Et, à mon avis, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, soit lors de commissions parlementaires ou ici, au salon bleu, on doit aller au-delà de la partisanerie politique, et c'est ce à quoi nous assistons, M. le Président, aujourd'hui. Et ça, je pense qu'on doit, comme parlementaires, peu importent les partis, on doit se féliciter de cette action-là, de cette vision-là qu'on a, comme Québécois, par rapport au Nord-du-Québec et les populations qui habitent ce territoire-là.

**(16 h 30)**

Bien entendu, le Grand Conseil des Cris, qui représente... Parce que c'est une entente qui a été signée par le précédent gouvernement, une entente bilatérale, si on peut s'exprimer ainsi, entre le gouvernement du Québec et le Gouvernement de la nation crie. Donc, ça a toujours été de cette façon-là, que ça soit lors de la signature de la Convention de la Baie James, du Nord Québécois et du Nord-Est Québécois, parce qu'ici on parle également des représentants des communautés inuites du Nunavik... Alors, ce projet de loi là, le projet de loi n° 42, dont on est en adoption de principe aujourd'hui, qui fera l'objet cette semaine -- je crois que c'est demain ou après-demain -- de consultations particulières, là où les représentants des communautés, des différentes communautés nordiques -- que ça soit le Grand Conseil des Cris ou les municipalités de la population jamésienne -- viendront s'exprimer sur le projet de loi en question...

Mais je pense que, d'ores et déjà, M. le Président, on peut constater, à tout le moins ici, l'unanimité par rapport aux partis politiques. Et je pense que c'est dans l'intérêt non seulement... M. le Président, c'est important de le mentionner: c'est non seulement dans l'intérêt des populations concernées, que ça soit les Cris ou les Jamésiens, mais je suis convaincu, M. le Président, que c'est dans l'intérêt... un intérêt national parce qu'imaginez-vous un territoire immense, si j'inclus le Nunavik, grand comme deux fois et demi la France, et, si on parle du territoire de la Baie-James, avec les ressources naturelles, l'abondance, et ses... et on les connaît tous. Donc, il y a un enjeu national à ce niveau-là. Je crois que c'est notre devoir, comme parlementaires, de s'assurer que ces territoires-là, dans le Nord du Québec... se fassent de façon ordonnée, se fassent de façon respectueuse, se fassent de façon harmonieuse et de façon équitable.

Et c'est un peu l'esprit qui habitait les gens, à l'époque, lorsqu'on a signé la Convention de la Baie James, lorsqu'on a signé la «Paix des Braves», lorsqu'il y a eu la signature de l'entente-cadre qui nous mène aujourd'hui au dépôt du projet de loi n° 42, donc c'est ce qui a... et ce qui nous anime encore aujourd'hui, bien entendu, et c'est cette dimension-là qui fait en sorte qu'on doit aller au-delà de la partisanerie politique et...

Bien entendu, dans le Nord, il y a eu des grands projets qui se sont réalisés sous des gouvernements... qu'on pense à la première Baie-James, qu'on pense même à la deuxième Baie-James -- parce qu'il y a eu Eastmain-1, Rupert, Sarcelle, que les gens connaissent tous -- il y a eu les grands projets miniers, les grands projets hydroélectriques, il y aura d'autres projets qui s'en viennent. Et de tout temps le Nord du Québec, je crois, a fait rêver les gens du Sud, et pas uniquement les gens du Sud, a fait rêver d'autres pays, d'autres nations. La preuve: il y a beaucoup de gens qui ont réussi à... Si les gens savaient combien il y a d'universités au monde qui s'intéressent à cet immense territoire là et aux peuples qui l'habitent, je pense, bien entendu, aux Cris, je pense aux Inuits, je pense aux Naskapis, et, du côté de la Côte-Nord, je pense aux Innus...

Mais, si ce territoire-là intéresse autant de gens, ce n'est pas uniquement pour les richesses naturelles: il y a tout l'aspect de l'environnement, de la conservation, il y a tout l'aspect du respect des Premières Nations, parce que nous ne pouvons nous permettre... Et mon collègue député de Jacques-Cartier l'a mentionné tout à l'heure: Lors de la signature de la première Convention de la Baie James, les Québécois ont réalisé... le gouvernement du Québec a réalisé que, sans la collaboration, ou la participation, ou l'étroite collaboration de la nation crie, nous ne pourrions développer les ressources naturelles de cet immense territoire là.

Et aujourd'hui, M. le Président, 35 ans après, les Cris -- on l'a mentionné, les gens l'ont mentionné tout à l'heure -- aujourd'hui, les Cris -- et ce, depuis, surtout, la signature de la «Paix des Braves» -- ont complètement... se sont, premièrement, mobilisés, se sont appropriés les différents leviers de développement économique, et surtout, durant cette période-là, de la Convention de la Baie James à la «Paix des Braves», ont revendiqué leurs droits ancestraux sur cet immense territoire là. Et aujourd'hui ce sont ceux et celles -- je pense aux... de la nation crie, à nos amis les Cris -- qui font en sorte que nous allons développer ce territoire-là dans le respect, dans l'harmonie, dans l'équité, avec les populations jamésiennes, en collaboration, et dans l'intérêt des communautés elles-mêmes, et dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Alors, M. le Président, je pense que tout le monde, aujourd'hui, on doit se réjouir que mon collègue ait déposé ce projet de loi n° 42 et de l'entière collaboration des partis de l'opposition officielle. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: M. le Président, vu l'importance et l'unanimité sur ce projet de loi, afin de bien la vérifier, nous demanderions un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président, je vais vous demander, en vertu de l'article 223, de reporter ce vote à demain, à la période des affaires courantes.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Cousineau): Voilà. Alors donc, vote reporté à demain. M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président, alors je pense que, de consentement, je déposerais une motion relativement au projet de loi n° 3, qui aurait dû être faite un peu plus tôt. Alors, de consentement, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Un instant! Avant de la lire, est-ce qu'il y a consentement, premièrement? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau: Je comprends que le consentement est demandé parce qu'il y a un avis qui a été donné mais qui était erroné, n'est-ce pas?

Une voix: ...

M. Moreau: O.K. Oui, oui, consentement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ça va, M. le leader adjoint, oui? M. le leader du gouvernement, allez-y, votre motion.

M. St-Arnaud: Alors, effectivement, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il y a consentement, hein, je crois?

Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 3

M. St-Arnaud: C'est ce que je crois comprendre, qu'il y a eu une petite erreur tantôt. Alors, je fais donc motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe, procède à des consultations particulières le 4 juin prochain et qu'à cette fin, elle entende:

«M. Guy Tremblay, professeur en droit constitutionnel de l'Université Laval;

«Que la durée maximale de son exposé soit de 10 minutes et que l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 24 minutes; et que le temps dévolu aux députés de l'opposition soit de 26 minutes; et

«Que le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président, alors je vais profiter du fait que j'agis comme leader du gouvernement pour vous demander d'appeler l'article 9.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Article 9.

Une voix: ...

Projet de loi n° 35

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! L'article 9. Alors, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption du principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant son... soit sa présentation soit le rapport de la commission? Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il y a consentement. Consentement. Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, devant tant d'unanimité, il va me faire plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 35, qui en est au stade de l'adoption du principe.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 35, que j'ai présenté à l'Assemblée nationale le 17 avril dernier et dont le principe est aujourd'hui soumis pour adoption, propose, comme son titre l'indique, de modifier le Code civil du Québec en de multiples matières, soit l'état civil, les successions et la publicité des droits.

Il s'agit là, M. le Président, de modifications qui peuvent paraître, à première vue, relativement techniques. Cependant, elles sont, dans les faits, fort significatives pour les citoyens du Québec, car elles visent à corriger certains problèmes importants qui nous ont été signalés, qui ont été signalés au fil des ans, notamment à la Protectrice du citoyen, ou qui se sont soulevés dans l'application des règles actuelles de ce code.

Ce projet de loi comporte quatre volets principaux. Le premier volet porte sur certains changements en matière d'état civil. En cette matière, le projet de loi vient d'abord palier à certaines difficultés vécues par les personnes transgenres et transsexuelles.

En effet, M. le Président, ces personnes font face à divers problèmes. Ainsi, à l'heure actuelle, elles sont obligées de publier, dans un journal et à la Gazette officielle, le fait qu'elles demandent au Directeur de l'état civil le changement de leur prénom. Ce faisant, elles doivent ainsi révéler à certaines personnes de leur entourage, par exemple à leurs collègues de travail qui les connaissent uniquement, depuis un certain nombre d'années, en tant qu'homme ou en tant que femme, le fait qu'elles ont déjà vécu sous l'identité du sexe opposé. Cette obligation de publication les force donc à révéler publiquement leur situation, ce qui pourrait avoir des répercussions négatives pour ces personnes qui ont déjà, on peut l'imaginer, certainement souffert pendant plusieurs années en raison de ce conflit intérieur qu'elles ont choisi de régler.

Le projet de loi propose donc de dispenser le Directeur de l'état civil de s'assurer que des avis ont été publiés dans un journal et dans la Gazette officielle dès lors qu'il est manifeste, à la vue du changement de nom demandé... du changement de prénom demandé, que la demande de modification de prénom concerne une modification de l'identité sexuelle d'une personne. De même, M. le Président, la décision du Directeur de l'état civil d'autoriser le changement de prénom dans ce cas n'aura plus à être publiée.

**(16 h 40)**

Toujours pour les mêmes raisons, M. le Président, le Directeur de l'état civil n'aura plus à s'assurer de la publication d'un avis dans un journal et dans la Gazette officielle lorsqu'une personne présente une demande de changement de la mention du sexe à son acte de naissance. Des modifications de concordance au Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil sont aussi prévues pour retirer les obligations de publication qui s'y trouvent et qui complètent les règles du Code civil.

Par ailleurs, M. le Président, les personnes transsexuelles font face à une autre difficulté. Dans certains cas, lorsqu'elles ont choisi de vivre dans un État autre que le Québec, il leur est impossible de demander dans cet État une modification de la mention de leur sexe à leur acte de naissance. Ces personnes doivent alors demander cette modification au Directeur de l'état civil du Québec.

Or, le Code civil exige présentement que la personne qui présente une telle demande soit domiciliée au Québec depuis au moins un an et qu'elle ait la citoyenneté canadienne. Certaines personnes qui vivent à l'étranger se retrouvent donc dans l'impossibilité complète de faire modifier la mention du sexe à leur acte de naissance. Le projet de loi propose d'apporter une solution à ce problème en permettant dorénavant au Directeur de l'état civil de modifier la mention du sexe d'une personne figurant dans un acte de naissance dressé au Québec, à la seule condition que les lois du nouveau domicile de la personne ne prévoient pas la possibilité d'apporter une telle modification. Il faciliterait ainsi la vie des personnes visées, notamment dans leurs déplacements à l'étranger.

Et finalement, M. le Président, je vous signale que, suite aux consultations particulières que nous avons tenues la semaine dernière, j'envisage de déposer quelques autres amendements relativement aux problèmes auxquels sont confrontées les personnes transsexuelles et transgenres. J'aurai l'occasion de donner plus de détails lors de l'étude article par article du projet de loi n° 35.

Toujours en matière d'état civil, mais cette fois concernant les actes de décès, le projet de loi propose par ailleurs de conférer au Directeur de l'état civil le pouvoir de dresser l'acte de décès d'une personne disparue chaque fois qu'un tribunal a déjà déclaré une personne coupable d'avoir causé le décès de la personne disparue, soit la disparition de son corps. Cette proposition, M. le Président, épargnerait à la famille et aux proches de la personne disparue d'avoir à entreprendre des démarches additionnelles devant les tribunaux pour obtenir un jugement déclaratif de décès comme le prévoient les règles actuelles du Code civil en l'absence d'un constat de décès. Ces démarches additionnelles, difficiles dans les circonstances tragiques en cause, paraissent d'ailleurs inutilement coûteuses, puisque le décès de la personne disparue a déjà été établi devant un tribunal criminel.

Et là-dessus, M. le Président, tout comme, d'ailleurs, pour les modifications dont j'ai fait état eu égard aux personnes transgenres et transsexuelles, cette modification qui concerne les personnes disparues, dans les deux cas, elles font suite à des recommandations qui avaient été formulées par la Protectrice du citoyen. Et je voyais tantôt dans mes notes que, dans certains cas, ce sont effectivement des recommandations de la Protectrice du citoyen qui remontent même à son rapport 2006-2007. Alors, disons qu'il est à peu près temps, M. le Président, qu'on donne suite à ces recommandations, sur lesquelles, d'ailleurs, la Protectrice du citoyen est revenue encore tout récemment dans ses rapports 2010-2011 et 2011-2012.

Le deuxième volet du projet de loi n° 35 vise, quant à lui, à moderniser certaines façons de faire, toujours, M. le Président, en matière d'état civil. Ainsi, il sera désormais possible de transmettre par voie électronique les déclarations relatives aux événements d'état civil comme les naissances et les décès. Ceci diminuera le risque d'erreur et accélérera le traitement de ces renseignements par le Directeur de l'état civil.

Nous retirerons aussi la nécessité qu'une déclaration de naissance ou de décès soit signée par un témoin. Cette exigence n'est, en pratique, d'aucune utilité. Le constat des médecins concernés suffira désormais à cet égard.

M. le Président, j'aborderai maintenant le troisième volet du projet de loi n° 35, qui concerne les successions. Ce projet de loi n° 35 propose donc une mesure importante qui vise à corriger une situation que je considère comme inacceptable, soit celle qui est vécue par les personnes sourdes qui ne savent ni lire ni écrire et qui ne peuvent d'aucune façon, en raison des règles actuelles du Code civil, disposer librement de leurs biens par testament. Ils doivent par conséquent s'en remettre aux règles de dévolution que la loi prévoit lorsqu'une personne décède sans avoir fait de testament, ce qui pourrait conduire à des résultats à l'encontre de leurs volontés.

Le projet de loi n° 35 veut corriger cette situation. Il propose en effet de permettre dorénavant aux personnes sourdes qui ne savent ni lire ni écrire de dicter leurs dernières volontés en ayant recours à un interprète, choisi parmi ceux qui sont qualifiés à exercer cette fonction devant les tribunaux, qui connaît la langue des signes qu'elles utilisent. Ces personnes -- et on parle ici probablement, M. le Président, de quelques milliers de personnes au Québec -- pourraient donc, avec les modifications proposées, recourir aux services d'un interprète pour faire un testament et ainsi disposer de leurs biens à leur décès comme elles l'entendent.

Enfin, M. le Président, le quatrième et dernier volet du projet de loi n° 35 concerne la publicité des droits, un sujet, M. le Président, je vous avertis d'avance, très technique mais ô combien important! Ce projet de loi, le projet de loi n° 35, introduit en effet dans le Code civil de nouvelles mesures concernant la publicité foncière et la présentation de certaines réquisitions d'inscription au Registre foncier. Si nous voulons que les Québécois bénéficient d'un Registre foncier efficace et de services adéquats de publicité foncière, nous devons automatiser et rationaliser certains processus.

Le Registre foncier, vous le savez peut-être, M. le Président, est une institution vieille de plus de 170 ans qui relève du Secteur du territoire du ministère des Ressources Naturelles. Ce registre légal authentique est tenu par l'Officier de la publicité foncière, qui est un officier public agissant sous serment. Le Secteur du territoire a toujours su évoluer pour tenir compte des besoins de sa clientèle, le tout, bien sûr, dans le respect de sa mission. Certaines dispositions du projet de loi s'inscrivent donc dans ce contexte d'évolution nécessaire permettant ainsi à l'Officier de la publicité foncière de continuer à assumer ses obligations avec diligence.

Plus précisément, les modifications législatives sur lesquelles porte le projet de loi n° 35 sont les suivantes: le mode de présentation des réquisitions d'inscription au Registre foncier, la transmission électronique des actes sous seing privé et des actes notariés en brevet soumis à la publicité foncière, la durée de validité des inscriptions d'adresse figurant sur le Registre foncier, la radiation d'office des avis d'adresse par l'Officier de la publicité foncière et la conservation de certains documents qui se trouvent présentement dans les bureaux de la publicité des droits établis dans les circonscriptions foncières.

Depuis l'informatisation du Registre foncier il y a une dizaine d'années, le Code civil n'a pas fait l'objet de modification à ce chapitre. Dans un contexte d'attrition de la main-d'oeuvre, le gouvernement doit se donner les moyens nécessaires pour garantir la pérennité de ses obligations foncières et la qualité des services offerts. Il est donc nécessaire et, en fait, urgent, M. le Président, de trouver de nouvelles façons de procéder. Ces nouvelles façons de faire nécessitent l'automatisation de certains processus actuels d'inscription. Elles requièrent la mise en place d'un service en ligne de réquisition d'inscription sur le site Internet du Registre foncier du Québec.

À l'heure actuelle, ces processus représentent près de 90 % de la charge de travail du personnel du Bureau de la publicité foncière. Les effets de la diminution anticipée du personnel seront contrés par l'adoption d'une procédure obligatoire pour la présentation des réquisitions. Le moyen retenu est un formulaire dynamique offert en ligne sur le site Internet du Registre foncier du Québec. De cette manière, M. le Président, nous assurerons l'intégrité du Registre foncier ainsi que le maintien des délais actuels de traitement des réquisitions d'inscription présentées.

Par ailleurs, dans le cas d'un acte notarié en brevet ou d'un acte sous seing privé, le projet de loi permet dorénavant... permettra dorénavant, M. le Président, à certaines conditions, s'il est adopté, que les réquisitions d'inscription sur le Registre foncier puissent être faites par la présentation de la reproduction électronique de cet acte. La transmission du document pourra ainsi se faire sous la seule signature numérique du notaire ou de l'avocat. Cette modification permettra d'éviter à la clientèle de nombreux déplacements au Bureau de la publicité des droits.

Autre nouveauté, le projet de loi attribue expressément à l'Officier de la publicité foncière le pouvoir de radier d'office les avis d'adresse dans les cas prévus par les articles 30.66.1 et 30.74 du Code civil. Ces cas surviennent lorsqu'une propriété cesse d'être détenue en indivision ou lorsque le droit principal est radié. Le projet de loi précise que la période de validité de 30 ans d'un avis d'adresse prévu à l'article 30.22 du Code civil est réputé débuter à sa date d'inscription sur le Registre foncier. Ces modifications permettront de joindre les véritables intéressés par les événements en regard d'un immeuble et de réduire les dépenses actuellement encourues inutilement pour les notifications.

Finalement, M. le Président, le projet de loi prévoit qu'il reviendra à l'Officier de la publicité foncière de décider du lieu de conservation des documents. Ces documents sont présentement dans les bureaux de la publicité des droits. Leur déplacement permettra d'assurer la conservation de ces documents dans des conditions optimales.

**(16 h 50)**

Le projet de loi n° 35 prévoit en outre des mesures permettant de corriger certaines anomalies en matière de publicité des droits qui avaient été relevées par la Chambre des notaires. Ainsi, il sera dorénavant possible d'inscrire au Registre foncier la renonciation au bénéfice de l'accession comme mode d'établissement de la propriété superficiaire. Il sera aussi possible de publier une obligation de faire rattacher à une servitude, comme par exemple l'obligation d'entretenir un service de passage, afin de rendre cette obligation opposable aux tiers. Enfin, nous rapatrions dans le Code civil une précision qui se trouvait dans la Loi sur l'application de la réforme du Code civil en matière de rattachement d'un bien, d'un bien meuble à un immeuble.

Je vois votre intérêt, M. le Président. J'aurais le goût de continuer encore, mais le temps s'écoule. Alors, je vais conclure, M. le Président, en vous disant que cela résume en quelques minutes l'essentiel du projet de loi n° 35 déposé il y a quelques semaines.

La semaine dernière, comme je vous le disais tantôt, les 22 et 23 mai dernier, différents intervenants sont venus formuler leurs commentaires à l'égard de ce projet de loi à la Commission des institutions présidée par notre collègue d'Ungava. Ainsi, nous avons reçu la Chambre des notaires, le groupe Aide aux transsexuels et transsexuelles du Québec, la Fondation des sourds du Québec, le Directeur de l'état civil, le professeur et notaire François Brochu de l'Université Laval, des représentants du Comité Trans du Conseil québécois LGBT et Mme Françoise Susset, cofondatrice de l'Institut pour la santé des minorités sexuelles. Leurs remarques et commentaires nous ont donné un éclairage fort utile, et je tiens, M. le Président, encore une fois à les remercier très sincèrement.

Toutes les demandes qui nous ont été formulées lors de ces consultations ne pourront, bien sûr, être retenues, mais, déjà, je peux vous dire, comme je vous le mentionnais tantôt, M. le Président, que j'entends proposer des amendements pour bonifier le projet de loi lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, notamment eu égard aux personnes transsexuelles et transgenres.

Alors, M. le Président, j'arrive à la conclusion en vous disant que c'est, pour ainsi dire, ce que je viens de vous dire, l'essentiel du projet de loi dont le principe est aujourd'hui soumis pour adoption à cette Chambre. En apportant des correctifs ou des ajustements à des problèmes qui ont été relevés dans l'application de certaines dispositions du Code civil, ce projet de loi démontre une fois de plus la volonté du gouvernement de faire du Code civil du Québec un instrument évolutif capable de répondre aux besoins et aux préoccupations exprimés par les différents acteurs de la société québécoise.

L'adoption du principe de ce projet de loi permettra en outre au gouvernement de... L'adoption de ce projet de loi permettra en outre au gouvernement de renforcer son offre de services en ligne. Parce qu'il vise à faciliter l'exercice de certains droits, le projet de loi témoigne également, M. le Président, du souci constant du gouvernement d'assurer non seulement un accès à la justice qui soit plus rapide, moins coûteux, mais aussi une justice qui soit en accord avec les attentes légitimes des citoyens.

Je souhaite et j'espère, M. le Président, que ce projet de loi puisse être adopté avant la fin de nos travaux, le 14 juin prochain, de manière à ce que les personnes transsexuelles, les sourds et les autres citoyens visés par ce projet puissent, au plus tôt, profiter des mesures avancées. Plusieurs de ces mesures étaient demandées depuis des années, j'y ai fait référence tantôt, M. le Président, en vous disant que certaines d'entre elles se retrouvaient même au rapport de la Protectrice du citoyen en 2006-2007, et certaines avaient même été inscrites dans un projet de loi présenté par l'ancien gouvernement, le projet de loi n° 70, qui, vous le savez, M. le Président, est mort au feuilleton l'été dernier, lors du déclenchement des élections.

Je pense qu'on ne peut plus retarder l'adoption de mesures qui viendront en aide à des personnes aux prises avec des situations souvent fort difficiles à vivre comme dans le cas des personnes transsexuelles. Je souhaite donc, M. le Président, que nous puissions procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi le plus rapidement possible, si possible au cours des prochains jours, et ce, pour le bien de nos concitoyens, de nos concitoyennes du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le ministre de la Justice. Je suis persuadé qu'on va entendre un exposé tout aussi intéressant du député de Fabre. M. le député.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être aussi éloquent que le ministre de la Justice, quoique... Et je me réjouis, M. le Président, parce que, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de prendre la parole à l'occasion de l'adoption d'un autre projet de loi, et malheureusement il ne restait plus suffisamment de temps au cadran pour que je puisse profiter pleinement de mon rôle de porte-parole. Alors, je vais me reprendre ce soir en espérant que mon exposé sera tout aussi palpitant et excitant que celui du ministre de la Justice.

Ceci dit, et je vais... pas que je veux que vous cessiez de m'écouter, M. le Président, mais je vais vous donner le punch tout de suite: nous sommes favorables à l'adoption du principe de ce projet de loi. Ceci dit, vous me permettrez quand même de prendre le temps de faire quelques observations, parce que ce sont des observations qui se rapportent tant au fond du projet de loi, des mesures qui ont été détaillées en détail et sur lesquelles je veux revenir aujourd'hui, des observations du ministre, des détails du projet de loi et sur lesquels je veux revenir aujourd'hui, mais également sur le processus qui mène à l'adoption du projet de loi. Parce qu'à chacune des occasions que j'ai de parler du processus je trouve important, M. le Président, de rappeler de... que nous portions attention au processus législatif. Parce qu'à l'occasion, depuis...

Je suis député seulement depuis le 4 septembre 2012, 40e législature, et il est arrivé quand même assez fréquemment que j'ai entendu des commentaires quant à la rapidité ou l'absence de rapidité, selon le point de vue, du processus législatif. Et, pour moi, M. le Président, il y a un élément -- je l'ai dit et je le répète -- il y a un élément de sagesse, dans notre règlement, qui nous force à prendre le temps de bien faire les choses. Parce qu'en matière de législation ce processus ne peut se conjuguer avec la vitesse. Ce n'est pas sage de le faire, et, à chaque occasion que j'aurai, M. le Président, de nous le rappeler, je le ferai, parce que, quand on se dépêche, quand il est question d'adopter... Et je vois que mes collègues sont d'accord avec moi et je suis heureux de constater qu'ils sont d'accord avec moi. J'espère que, lorsqu'ils me feront des reproches sur la longueur de mes observations en commission ou au salon... ici, en Chambre, je pourrai leur rappeler qu'ils étaient d'accord et que j'essaie de les aider à mieux faire leur travail par mes commentaires.

Ceci dit, un des aspects de notre processus législatif -- et je l'ai mentionné en commission et je vais le faire ici parce que c'est important, et le ministre m'écoute, alors j'en profite -- c'est l'importance des consultations. J'ai de la difficulté à croire, M. le Président, qu'on soit obligé, encore aujourd'hui, de convaincre le gouvernement. Et je présume que tous les gouvernements depuis la Constitution se sont sans doute comportés de la même façon face aux demandes de consultations. Donc, mon commentaire ne se veut... n'est pas partisan, bien que je l'adresse au présent gouvernement. C'est la question des consultations et l'utilité de ces consultations, particulièrement pour le projet de loi que nous étudions présentement. Ça n'a pas été nécessairement simple, de ce que j'ai compris, de convaincre le gouvernement de tenir des consultations pour ce projet de loi.

Le ministre nous a dit, et il n'avait pas tort, qu'il s'agit, à première vue, d'un projet un peu technique. On vise à apporter des modifications techniques au Code civil, des questions de publication, accorder des pouvoirs aux officiers... l'officier responsable de l'État civil, de même qu'au niveau des registres fonciers. Toutefois, M. le Président, derrière ces changements techniques et dans le cadre de nos auditions en commission parlementaire, on a pris connaissance de... Et ce sont véritablement des drames humains qui se cachent derrière ces modifications législatives que nous devons adopter. Alors, je le rappelle, nous sommes favorables à ces modifications. D'ailleurs, le ministre l'avait dit tantôt, le précédent gouvernement avait proposé certaines des modifications législatives que nous étudions, tant dans le cadre du projet de loi n° 37 que du projet de loi n° 70. Et la difficulté qu'on a, M. le Président -- et ça, c'est un thème, et on n'insistera jamais assez sur cette question-là -- c'est: comme parlementaires, comme législateurs, on est confrontés malheureusement à certains impératifs de l'actualité, certains impératifs politiques qui font en sorte qu'on va prioriser certains débats, certains projets de loi au détriment de projets de loi moins sexys, qui attirent moins l'attention de nos concitoyens mais qui n'en sont pas moins importants.

**(17 heures)**

C'est d'autant plus vrai, M. le Président, lorsqu'il est question de personnes qui n'ont pas de voix. Cette expression qu'on utilise à l'occasion, «représenter les sans-voix», illustre tout à fait... est tout à fait appropriée particulièrement au projet de loi qu'on discute ce soir. C'est que ces personnes qui ne font pas de bruit, qui n'ont pas de lobbys qui peuvent prendre leur défense et mobiliser les acteurs politiques, mobiliser les politiciens, mobiliser la société civile, ces gens-là qui sont sans voix, nous avons un devoir de les représenter aussi, M. le Président, et il faut... malgré l'absence de pressions, malgré l'absence d'intérêt dans la population en général pour certains changements législatifs, il nous appartient, nous, les 125 députés, les 125 élus, de faire notre travail, d'entreprendre ces débats et ces discussions, même au détriment de certains projets de loi qui peuvent paraître plus intéressants pour le gouvernement. Et je pense que le projet de loi n° 35 est l'exemple parfait d'un projet de loi qui à première vue est sans intérêt pour les parlementaires mais qui, lorsqu'on s'y arrête...

Et je vais confesser, M. le Président, qu'à première vue je n'y voyais pas beaucoup d'intérêt, dans ces modifications qui m'apparaissaient très techniques. J'ai été heureusement rappelé à l'ordre par les témoins qu'on a entendus en commission parlementaire, qui nous ont décrit, de façon parfois très touchante, les difficultés qu'elles vivent avec les lois telles qu'elles sont et la nécessité d'apporter des changements, des changements qui sont abordés dans le projet de loi n° 35, mais des changements qui ne sont pas apportés dans le projet de loi n° 35.

Et, M. le Président, nous devrons nous pencher sur certains des amendements qui nous ont été proposés, et je vais en faire mention un peu parce qu'il y a des éléments... Je souhaite attirer l'attention de mes collègues députés, parce qu'il y a des débats. Nous devons avoir des discussions très sérieuses au sujet de certains des amendements, mais, pour les personnes qui les vivent, pour les personnes qui sont touchées par ces mesures, c'est une situation qui est véritablement dramatique. Et moi, j'ai été touché, comme, je pense, tous mes collègues en commission parlementaire, par ce que nous avons entendu. Alors, j'espère, M. le Président, qu'avec mon vibrant plaidoyer le leader adjoint du gouvernement pourra passer le message et que dorénavant les consultations en commission seront courantes.

Ceci dit, M. le Président, je tiens à souligner... évidemment, et à remercier les collègues qui ont participé aux travaux en commission parlementaire, lors des consultations. Et, pour la suite de nos travaux, nous avons découvert deux de nos collègues qui étaient des expertes. La députée de Montmorency et la députée de Bourassa possèdent des expertises qui seront absolument essentielles à la suite de nos travaux, à l'étude article par article, et, en fait... et je vois également la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne, qui a une expertise particulièrement auprès de la communauté sourde, et elle aussi devra... En fait, je fais appel à leur... Tu sais, elles ne sont pas membres en règle de la Commission des institutions, mais j'espère qu'elles se joindront à nous pour l'étude, et le ministre partage mon appel à leur participation. Ce sera absolument nécessaire, parce qu'il y a, derrière les amendements et le projet de loi, des aspects très techniques, et, malgré ma formation juridique, j'avoue, M. le Président, ne pas être le plus compétent pour discuter de ces amendements lors de nos travaux.

Ceci dit, j'en viens plus particulièrement à la question qui touche les personnes sourdes. Et dès le départ, M. le Président, on a souligné... les représentants de La Fondation des sourds du Québec, ils sont venus et nous ont souligné... Le projet de loi utilisait l'expression «personne sourde-muette», et on nous a mentionné qu'il s'agissait d'une expression qui était désuète. Et vous me permettrez de lire un paragraphe de leur bref mémoire qui disait ceci: «Le qualificatif "muet" inscrit dans le projet de loi est désuet et inadapté pour parler des personnes sourdes. Les sourds ne sont pas nécessairement muets.» Et on nous a expliqué effectivement que les sourds... Et j'avoue, moi aussi, je suis au courant, ma cousine, M. le Président, une de mes cousines était soude, mais elle n'était pas muette. Donc, voilà, M. le Président, un exemple, c'était un point... un petit point particulier mais qui était... Ça, c'est une question de respect, pour moi, à l'égard des personnes que d'être capable de s'assurer que nos lois reflètent la réalité, que nos lois ne constituent pas une forme de discrimination ou témoigner d'un manque de respect à leur égard. Alors, je pense que... et le ministre était à l'écoute de ce point-là, il pourra apporter la correction.

Un point important, M. le Président, qui est ressorti également des auditions devant la commission, c'est la nécessité d'information. On peut avoir des lois adaptées aux réalités des différentes communautés que nous desservons, à nos concitoyens, mais, si les personnes n'en sont pas informées, c'est l'équivalent de ne pas répondre à leurs besoins. Et les représentants de la Fondation des sourds du Québec nous ont souligné à juste titre que de nombreuses dispositions actuelles, dans le Code civil notamment, dont elles peuvent bénéficier mais qui sont méconnues de la communauté... et elles ont recommandé au ministre de la Justice de faire le nécessaire pour que les brochures du ministère de la Justice qui visent à informer les sourds soient traduites en vidéo, en langue des signes du Québec, et également sous-titrées afin de renseigner les personnes sourdes.

Vous me permettrez... Et là je fais une parenthèse dans le but d'aider ma collègue de Saint-Henri--Sainte-Anne dans sa quête, dans sa lutte pour que nos travaux soient un jour... puissent être traduits pour les personnes sourdes... et donc comme il se fait à la Chambre des communes. Les travaux à la Chambre des communes sont traduits en langue des signes du Québec... Mais là je ne voudrais pas m'avancer. En fait, je veux en parler, de ça aussi, parce que je vois ma collègue de Saint-Henri--Sainte-Anne qui me fait les yeux avec un point d'interrogation! Je n'aurais pas tout à fait saisi, en signes... Je n'aurais pas tout à fait saisi la nuance que les représentants de la Fondation des sourds ont tenté de nous faire comprendre, c'est qu'il y a, M. le Président... dans le projet de loi, on parle que l'interprète traduit en langue des signes, et là on nous a expliqué qu'il y a au Québec la langue, la LSQ, la langue des signes du Québec, de même que le ASL, American Sign Language, qui sont les deux langues les plus couramment utilisées ici, au Québec, au Canada, mais qu'il y a dans le monde environ... j'ai retenu quelques dizaines de langues de signes pour les personnes sourdes. Or, encore une fois, c'est une question de respect, il faut s'assurer que notre loi, qui se veut un geste d'ouverture, de reconnaissance à l'égard de la communauté des personnes qui sont sourdes... qu'on utilise les bons termes pour être bien compris.

Alors, c'est une remarque incidente, mais, tout de même, quand on a participé aux travaux, on a compris que ce qui peut paraître simple de l'extérieur, lorsqu'on s'y arrête et qu'on écoute ce qu'on nous dit, il y a des nuances et il y a des difficultés un peu partout, il y a des pièges dans tout ça. Et ça résume assez bien, M. le Président, le projet de loi n° 35, qui en apparence propose des solutions, des solutions simples, mais, quand on s'y arrête et qu'on écoute les gens, on se rend compte qu'il y a derrière ces solutions simples des questions insoupçonnées et des difficultés, et je vais en aborder quelques-unes ici.

**(17 h 10)**

Ceci dit, sans doute, la principale difficulté ou le principal problème qui a frappé à peu près tous les parlementaires en commission parlementaire, tous partis confondus, c'est l'attitude de la Chambre des notaires, des représentants de la Chambre des notaires face à l'amendement qui permet à la personne sourde et muette qui ne sait ni lire ni écrire de pouvoir passer un testament devant notaire. Et la Chambre des notaires est venue nous expliquer qu'en raison de l'intervention de l'interprète entre la personne sourde et le notaire... que l'intervention de ce tiers, de ce filtre fait perdre à la relation professionnelle du notaire et du client -- la personne sourde -- l'essence même de la relation professionnelle, et donc il est impossible, selon la Chambre des notaires, que nous adoptions cette disposition.

Je laisserai certains de mes collègues vous faire part de leurs réactions face à cette position de la Chambre des notaires. Je vais essayer rapidement de vous dire qu'en ce qui me concerne j'ai été, premièrement, très surpris et surtout pas convaincu des arguments invoqués par la Chambre des notaires pour refuser cette modification-là. La chambre a tenté... Et là je veux... Évidement, je ne fais pas de reproche au président de la chambre et aux représentants de la Chambre des notaires qui étaient devant nous. Ils ont, je pense, voulu préserver un aspect essentiel de la relation professionnelle du notaire. Mais, lorsqu'on nous a expliqué que c'était... Et, je pense, c'est peut-être la députée de l'Acadie qui avait posé la question pour l'hypothèque. On nous a expliqué que ça allait bien, en hypothèque, d'avoir un interprète pour la personne sourde, mais que, pour un testament, c'était impossible. J'avoue que je n'ai pas compris cette distinction-là. Au contraire, une hypothèque, il y a un tiers qui est impliqué, il y a des droits de tiers qui vont être mis en cause, et ce n'est pas uniquement les droits de la personne. Et, si la personne... Et, si on estime qu'on peut avoir recours aux services d'un interprète pour communiquer à la personne sourde ses volontés, je pense, M. le Président, que le notaire, tout en étant très consciencieux, devrait au contraire se réjouir de permettre de faire bénéficier de ses services professionnels une personne qui jusqu'à maintenant n'y a malheureusement pas accès.

Alors, sur cet élément-là... et je ne sais pas si, le ministre, qui m'écoute attentivement, ça fera partie des amendements qu'il entend proposer suite aux consultations, mais je pense qu'il y a très certainement un élément sur lequel nous devrons revenir lors de nos travaux.

En fait, vous me permettrez juste un élément qui m'a encore plus convaincu. Le député de Marguerite-Bourgeoys faisait remarquer que, devant les tribunaux, on accepte l'intervention d'un interprète pour communiquer ce que le témoin a à dire devant le tribunal, alors que personne ne comprend ce que le témoin dit, et on se contente de ce mécanisme pour rendre justice. Il me semble que, partant de ce principe, il faudrait accepter qu'un interprète accrédité peut faire ce travail. Évidemment, il y aura lieu de s'intéresser aux questions... aux compétences, aux qualifications de la personne apte à jouer ce rôle, et on a souligné la question de l'indépendance de l'interprète, du lien, de l'absence de lien entre l'interprète et la personne sourde, le testateur, mais ces questions-là peuvent être encadrées, peuvent être encadrées dans le Code civil, et elles peuvent également faire l'objet de normes par la Chambre des notaires, au niveau déontologique, pour encadrer le travail des notaires qui seraient confrontés à cette situation-là.

Pour le bénéfice de la Chambre et en toute équité pour la Chambre, je tiens à souligner, M. le Président, que, lors de nos auditions, la Chambre des notaires a mentionné vouloir encourager la formation des notaires pour qu'ils puissent être formés en langage des signes, ce qui est tout à l'honneur de la Chambre des notaires. Ceci dit, on nous a fait remarquer que cette formation-là peut prendre de deux à trois années, et donc c'est peut-être un peu... C'est un voeu pieux, c'est un souhait, et on est toujours favorables à la formation professionnelle, formation continue de nos professionnels, mais je ne suis pas certain que ça va apporter une véritable réponse, tel que nous le souhaitons, et je pense que nous aurons à y revenir.

Sur la question plus embêtante ou plus délicate de certaines des modifications que nous allons aborder, M. le Président, c'est la question des personnes transsexuelles, transgenres, la question du changement de sexe, qui... que nous allons aborder. Le ministre a mentionné certains des changements qui sont proposés déjà, changements qui sont nécessaires. Mais, lors des auditions, les divers groupes de personnes transsexuelles, transgenres qui sont venus en commission ont fait ressortir trois éléments qui soulèvent des questions importantes, certains de ces amendements qui ont été repris par la Commission des droits de la personne, la Protectrice du citoyen. Et donc, à première vue, je pense que ces amendements, ou certains des amendements, et je vais indiquer lesquels, méritent qu'on s'y attarde.

Alors, il y a trois éléments qui ont été... qu'on a soulignés, qui n'étaient pas dans le projet de loi et qui devraient y être. À l'heure actuelle, on prévoit, M. le Président, que, pour obtenir un changement du sexe au niveau de l'état civil, il y a un prérequis qui est celui du traitement chirurgical. La personne doit avoir subi une intervention chirurgicale, complété le changement de sexe avant de pouvoir obtenir une reconnaissance légale de la part de l'État du changement de sexe de la personne. On nous a fait remarquer que, compte tenu des difficultés, de ce que vivent les personnes confrontées à cette situation, qui vivent ce changement, qui n'est pas simple... Et, lorsque je parlais, tantôt, des personnes qui sont venues nous parler et que ça nous a touchés... Ça m'a touché, moi, d'écouter la description que ces personnes-là ont faite de leurs parcours, des difficultés qu'elles vivent au quotidien, des changements au niveau psychologique, tout ce que ça fait vivre à ces personnes-là.

Les changements dont on parle, M. le Président, là, ça ne touche pas des dizaines de milliers de personnes, mais ceux qui sont affectés, ils sont affectés dans leur quotidien. Quand on se fait dire qu'on n'ose plus sortir ou que, pour poser des gestes aussi simples que d'aller acheter une bouteille de vin à la Société des alcools et qu'on craint d'être obligé de présenter son permis de conduire, parce que, sur son permis de conduire, on indique qu'on est un homme ou une femme, alors que dans... on est, on vit une autre réalité, j'ai ressenti toute la détresse et tout le malaise de ces gens-là lorsqu'ils ont raconté cette situation-là. Et, lorsqu'ils nous ont parlé que ce processus... En tout cas, toute la question de l'opération, du traitement chirurgical, les douleurs, les difficultés associées à ça, moi, je pense, M. le Président, qu'il y a lieu de s'interroger sur la nécessité de maintenir ça. Je n'ai pas de réponse, parce que c'est une question qui est très délicate.

Ceci dit et sauf erreur de ma part, la Commission des droits de la personne a transmis des commentaires sur le projet de loi n° 35, mais on n'a malheureusement pas eu l'occasion d'avoir les représentants de la Commission des droits de la personne devant nous. Et la commission traite de cette question-là, de l'exigence du traitement chirurgical comme prérequis au changement de sexe à l'état civil. Et la commission conclut, dit ceci: «La commission est d'avis, elle aussi, que l'obligation d'assujettir le changement de la mention du sexe ou du prénom à l'état civil à la condition d'avoir subi des traitements médicaux porte atteinte aux droits des personnes transgenres et plus spécifiquement à leurs droits à l'intégrité, à la reconnaissance de leur personnalité juridique, à la sauvegarde de leur dignité, au respect de leur vie privée, garantis respectivement par les articles 1, 4 et 5 de la charte.»

**(17 h 20)**

Il s'agit, M. le Président, de questions très... d'une question très délicate, très difficile, parce que... Et, lors de nos auditions, on a abordé cette question-là, à savoir: la reconnaissance par l'État, est-ce qu'elle doit être laissée... est-ce qu'il doit y avoir des prérequis ou on la laisse à la simple demande des personnes qui décident de demander à l'État de considérer qu'elles ne sont plus un homme ou une femme, selon le cas, et donc de changer de sexe au niveau de l'état civil? Ce sont des questions troublantes et... Bon, on a un éclairage de la Commission des droits de la personne, l'angle juridique, mais il faudra considérer ça, je pense, cet élément-là, dans notre réflexion. On est interpellés sur cette question-là. Ça ne fait pas partie du projet de loi n° 35. Il n'y a pas d'amendement spécifique à l'article 71 du Code civil sur ce point-là, mais la Commission des droits de la personne et les groupes que nous avons entendus nous ont interpellés, et je pense que nous allons devoir réfléchir à cette question-là.

Une autre question qui a été soulevée, et je pense que... c'est la question de la citoyenneté. Les changements à l'état civil exigent... ou sont limités aux personnes qui sont des citoyens. Et on nous a fait remarquer que des personnes, des personnes immigrantes, des résidents permanents qui sont dans un processus de transformation, ça leur fait vivre des situations... ça fait vivre une injustice. C'est carrément ça, M. le Président. Et, à ce niveau-là, cette demande était appuyée par... Dans le rapport du Protecteur du citoyen, on soulignait qu'il y avait à cet égard une injustice qu'il fallait corriger. Encore une fois, ce n'est pas dans le projet de loi n° 35, mais on nous a interpellés en commission parlementaire sur cette question-là, et je pense qu'il faut s'y arrêter pour s'y pencher. C'est une question qui est peut-être... qui soulève moins les passions, qui est moins troublante que la précédente, mais qui nous demande tout de même d'apporter un changement à notre Code civil, et on devra, M. le Président, examiner cette question-là.

Un autre point -- et c'est le dernier que j'avais retenu des observations qui nous avaient été faites par les groupes représentant les personnes transsexuelles et transgenres -- c'est la question de l'âge minimum requis pour les traitements chirurgicaux. À l'heure actuelle, nous prévoyons... Ce qui est prescrit dans la loi, c'est 18 ans comme âge minimum pour les changements. Ce qu'on nous a fait remarquer, M. le Président... et on a utilisé... on a insisté beaucoup à l'égard des enfants, ceux qui entrent au secondaire, qui vivent cette situation-là, la difficulté, la discrimination... Parce que c'est de ça qu'il est question, là. Lorsqu'on parle des personnes transsexuelles, transgenres, ce sont des gens qui font l'objet de double discrimination, souvent. Et, quand on parle de personnes immigrantes, en plus... Alors, ces personnes-là qui sont systématiquement pointées du doigt, systématiquement discriminées, c'est à ces personnes-là que les changements sont... c'est à ces gens-là qu'on doit avoir... c'est à ces personnes-là qu'on doit penser lorsqu'on discute de ces changements.

Et ce qu'on nous a dit pour les jeunes... Et on l'a eu, le discours... on a eu le débat, M. le Président, lors de la... lorsqu'on a souligné la Journée internationale de la lutte contre l'homophobie. On a parlé de la discrimination, on a parlé des jeunes qui vivent ces situations-là. Et, pour les personnes transsexuelles et transgenres qui sont des jeunes, qui entrent à l'école secondaire, qui vivent l'adolescence, qui n'est déjà pas une période facile, alors ce qu'on nous a dit, c'est: Imaginez ce que ça fait pour ces personnes-là qui doivent faire leur entrée à l'école secondaire, alors que, sur leur document officiel, ils sont d'un genre autre que ce qu'ils sont dans la vie, de ce qu'ils vivent au quotidien.

Et, M. le Président, ça m'a interpellé. Je suis un père de trois filles, dont deux qui sont à l'adolescence. Et, lorsqu'au départ j'écoutais cette demande d'abolir l'âge minimum requis pour des changements de cette nature, je me disais: Bien, il me semble qu'à première vue d'exiger un certain âge, ce n'est pas fou, là, il me semble que ça a une certaine logique. Et là je réagissais comme père. Peut-être, c'est une réaction paternaliste, et peut-être, M. le Président, que notre... peut-être que notre loi a été influencée par ces préoccupations paternalistes ou maternelles, mais je pense qu'il faut s'arrêter et se poser cette question-là, d'autant plus qu'on ne veut pas faire vivre à des jeunes ces situations de discrimination. On veut s'attaquer à la discrimination. Alors là, on est interpellés sur une mesure, et c'est troublant, M. le Président. C'est un débat... c'est une question très délicate, très difficile. Et je ne sais pas si le ministre a... ça faisait partie des points sur lesquels il voulait déposer des amendements, mais il y a là, M. le Président, des questions qui vont nous interpeller tous, comme parlementaires, si on choisit d'aller de l'avant avec cette question et d'envisager d'abolir l'âge minimum requis pour les changements de sexe.

Il y a un élément, et là je vais... Mes observations tirent à leur fin, mais il y a un point sur lequel je veux revenir, M. le Président, parce que c'est un message qu'il m'a fait très plaisir d'entendre de la part des personnes représentant les personnes sourdes. Ils ont souligné l'importance pour les notaires, et ils parlaient spécifiquement des notaires... ils ont souligné l'importance de la rédaction claire pour... Ils disaient ceci: «Pour faciliter la compréhension des textes notariés, il est important que le notaire ait recours à des mots simples, concis et clairs...» Quand j'ai vu ça, M. le Président, ça m'a fait tellement plaisir, parce que c'est un message que je répète, et la recommandation qu'on nous a faite pour les actes notariés, par les personnes sourdes, c'est la recommandation qui devrait s'appliquer à tous, à tous les textes législatifs, à tous les documents juridiques. Et ça, un jour, M. le Président, un jour, on en viendra à ce que ce soit dans notre ADN comme Parlement, c'est-à-dire notre obligation d'adopter des lois simples, claires et efficaces, en langage clair. C'est la théorie du langage clair. Ça a pour objectif, ça a pour fondement essentiel cette idée que, lorsqu'on parle comme législateur, on s'adresse à nos concitoyens, et, si on veut être compris, bien il faut s'organiser pour parler d'une façon qu'ils vont nous comprendre, donc de l'écrire en langage clair. Et j'ai été frappé et en même temps je trouvais ça fantastique que ces personnes-là disent qu'il était important pour les notaires d'agir à l'égard de... et de rédiger des textes simples, clairs, concis pour être compris par les clients.

Un dernier point que je tiens à aborder, c'est toute la question des modifications à la publicité des droits, et plus particulièrement au Registre foncier. On a eu le privilège, M. le Président, d'entendre le Pr François Brochu, qui est un notaire et qui est professeur titulaire à l'Université Laval, un spécialiste de la question de la publicité des droits, et j'avoue que je n'ai pas tout saisi les nuances de ses remarques, mais j'ai compris un message très clair. Il approuve le projet de loi n° 35, il fait certaines recommandations pour le bonifier, mais il a envoyé un message très clair à tous parlementaires, c'est... et il le dit, c'était la conclusion de son introduction, il dit ceci: «J'identifierai [...] quelques problèmes, depuis longtemps identifiés par la communauté juridique, auxquels le projet de loi n° 35 n'apporte aucune solution et qui mériteraient d'être résolus, dès que possible, par le législateur.»

**(17 h 30)**

Et le problème, M. le Président, il est là, c'est que ce sont... Tantôt, je vous parlais des changements techniques, des changements qui ne sont pas sexys, des changements qui intéressent peu nos concitoyens mais qui ont un impact réel... économique réel. Et, lorsqu'on se préoccupe d'économie, comme on doit le faire, des fois il y a des petits pièges dans nos lois qui créent des inconvénients, qui font en sorte que nos concitoyens perdent du temps, gaspillent de l'argent et quelquefois perdent des droits. Et c'est pour ça qu'il faut s'assurer que nos lois répondent le mieux possible à leurs besoins.

Et le Pr Brochu nous a interpellés, et, nous, on a compris le message. Et je pense que le ministre aussi a compris le message, on va le voir dans les amendements qu'il va déposer, les amendements proposés par le Pr Brochu, qui a très clairement identifié deux sections, deux zones de problème. Il nous a parlé de la prescription acquisitive, qu'on avait abolie. Et là c'est assez technique, et là je sens que je vais perdre certains téléspectateurs. Désolé. Mais c'est tout de même... c'est technique mais c'est important. Et je fais des blagues, mais, en même temps, j'espère que le ministre retient le sérieux de la question et qu'il va y donner suite.

Mais, en très synthétisé -- ma compréhension des enjeux ne me permettrait pas de faire autre chose -- on a fait des changements, en 1994, en adoptant le Code civil du Québec. Avant ça, c'était la prescription acquisitive, c'est-à-dire, nous pouvions devenir propriétaires d'un bien, d'un immeuble avec le passage du temps -- il y avait certaines conditions à respecter -- c'est ce qu'on appelait la prescription acquisitive, et je pense que c'était 30 ans, à l'époque. En 1994, on a changé le Code civil, le 1er janvier 1994, pour éliminer cette prescription acquisitive, remplacer le 30 ans et instaurer une prescription de 10 ans.

Ce que le Pr Brochu nous a enseigné -- j'aurais dû le savoir parce que j'ai fait mes cours sur le nouveau Code civil, comme le ministre de la Justice, d'ailleurs -- ce qu'il nous a dit, c'est qu'à l'époque le législateur souhaitait que le registre foncier permette d'établir le titre de propriété, qu'il ait une valeur juridique au-delà de la simple publicité des droits. C'était l'intention du législateur en 1994, qui a été modifiée -- ce qu'on a appris, parce que ça, celle-là, je l'avais manquée -- en 2000. Le législateur a décidé d'abroger les dispositions transitoires qui avaient été adoptées en 1994 et qui n'avaient jamais été mises en vigueur. On les a abrogées.

Le problème, M. le Président, c'est qu'en abrogeant ces dispositions-là, on s'est retrouvés avec une lacune, et c'est ce que le Pr Brochu nous a appris. Il y a une lacune qui fait en sorte que les examens de titre qui, avant, étaient limités à 30 ans, depuis l'an 2000, ces examens de titre doivent remonter jusqu'en 1964, de sorte qu'à chaque année l'examen de titre s'allonge d'une année. Et ça, quand on parle d'examen de titre, c'est un service professionnel rendu par un notaire qui doit être payé par quelqu'un. Payé par qui? Payé par le client. Alors, ça, c'est une... En plus... et là je fais abstraction, là, des conséquences juridiques qu'il peut y avoir de ces trous parce que je ne les comprends pas moi-même, mais je tiens tout de même, M. le Président, à souligner l'importance de cette question, et je pense que le ministre doit absolument s'y attaquer.

La difficulté que nous avons, M. le Président, c'est que, là, le débat est déjà engagé. On a fait nos consultations, et là on va entreprendre l'étude article par article, et je ne suis pas certain, comme parlementaire, que j'ai tous les outils pour être capable de procéder à l'adoption des mesures législatives dont nous avons besoin pour régler ce problème-là.

Il y a un autre problème qui a été soulevé par le Pr Brochu, c'est toute la question des lots divisés qui ne peuvent pas être... Et là c'est très compliqué, la division des lots. C'est qu'on exige que le lot soit cadastré pour être publié. Et, dans certaines situations, cette opération-là est coûteuse, voire impossible, de sorte qu'on ne peut pas inscrire au registre foncier une transaction ou un droit à l'égard d'un lot ou d'une partie de lot. C'est un aspect important qui doit être corrigé.

Alors, ces questions-là, M. le Président, je le soulignais, je ne suis pas certain que nous avons les outils pour nous attaquer à ces problèmes-là. Mais là on a le projet de loi qui est sur la table. Quelque chose qu'on ne fait pas souvent: on s'y attaque. Alors, je pense qu'on n'a pas le choix, il faut régler la question. Si on ne le fait pas, on risque de reporter ça d'un autre cinq ans, d'un autre 10 ans, et là on ne va pas remplir notre mission, on ne va pas rendre les services qu'on devrait rendre à nos concitoyens. C'est très technique, c'est à peu près sans intérêt pour la plupart d'entre nous, M. le Président, mais ce sont des mesures qui ont un impact économique concret. Il y a des droits qui sont en cause. Ça touche les gens. Les personnes qui sont affectées par ces modifications ou ces changements potentiels, ça les touchent dans leur quotidien. Dans certains cas, ça les touche dans ce qu'ils ont de plus intime.

Et je souhaite, M. le Président, que nous procédions le plus rapidement possible, tout en respectant la sagesse de bien faire notre travail, de prendre le temps de bien le faire. Mais nous sommes interpellés, nous avons un travail à faire, et j'offre la collaboration de l'opposition officielle, à titre de porte-parole en matière de justice, pour que nous puissions procéder le plus rapidement possible à l'adoption de ce projet de loi. Et je suis favorable, donc, à l'adoption du principe du projet de loi n° 35. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Fabre. Je cède maintenant la parole à la députée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Je cède maintenant la parole à la députée de Montmorency. Mme la députée.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent: Merci, M. le Président. Comme vous devez vous en douter, je ne répéterai sûrement pas tout ce que mes collègues...

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...la députée s'adresse à nous. Mme la députée, allez-y.

Mme St-Laurent: Oui. Comme vous le savez, M. le Président, je n'ai pas l'intention de répéter tout ce que mes collègues ont dit. Et, tout à l'heure, le député de Fabre disait qu'on est sans partisanerie. Évidemment, lorsque vous nous voyez dans les commissions -- on a vu le projet de loi n° 35, nous sommes également sur le projet de loi n° 17 -- et, je vais vous dire, il n'y a jamais aucune partisanerie sur les projets de loi auxquels nous avons travaillé ensemble. Le député de Fabre est un juriste, le ministre de la Justice est un juriste, je suis une juriste, et on va vraiment sur tous les éléments de droit.

Ceci étant dit, M. le Président, nous saluons l'initiative du ministre de la Justice d'améliorer l'accessibilité à la justice pour tous. Avec les années, notre société a évolué et les lois qui l'encadrent doivent en faire autant. Il semble donc qu'avec le temps certaines injustices soient apparues, auxquelles il est temps de remédier. Et là je ne vous parlerai pas de toutes les injustices parce que mes collègues les ont nommées.

Aussi, lors des consultations particulières, les groupes invités nous ont fait part de plusieurs recommandations et ont mis la lumière sur diverses bonifications possibles que nous devrons étudier. Parce qu'évidemment le projet de loi n'est pas parfait, le ministre le sait, mais on est là pour le rendre... peut-être pas parfait, mais un peu plus parfait. Je remercie ces groupes parce que, vous savez, ces groupes-là représentent des associations mais aussi M. et Mme Tout-le-monde. On a des gens de tous les milieux, à partir des universitaires à aller jusqu'à M. et Mme Tout-le-monde qui a un problème, par exemple les personnes qui sont sourdes et analphabètes et d'autres genres. Et ça, j'invite présentement toute la population à participer à nos commissions parlementaires lorsque c'est un problème qui les touchent.

**(17 h 40)**

Et ce qui m'a frappée particulièrement, un groupe, évidemment... On parlait tout à l'heure... mon collègue de Fabre parlait que j'étais une experte. Alors, voici, M. le Président -- et ce n'est pas la première fois que je dis ça, mais des fois, qu'est-ce que vous voulez, ça tombe dans mes domaines -- j'ai fait jurisprudence encore une fois. C'est une personne qui était transgenre et j'ai fait changer le nom. Évidemment, cette jurisprudence-là, Me Micheline Montreuil s'en est servi.

Et le problème qu'il y avait, M. le Président, c'est que j'ai fait changer le nom de la personne pour un nom féminin, évidemment, mais le problème qu'on retrouve, c'est que ces personnes-là ne sont pas transformées chirurgicalement, donc elles ont encore le sexe masculin pour une personne qui a toute l'apparence d'une femme, et vice-versa. Et ce que j'ai dit d'ailleurs devant la commission -- et je trouvais ça horrible -- c'est que moi-même, j'ai vu des vidéos, parce que je connais une personne qui a subi, par la suite, la transformation, et, je vais vous dire, on parle d'excision, on est contre l'excision dans les autres pays, mais, si vous verriez l'opération que ces gens-là doivent subir. Il y en a qui sont capables de le supporter, ça va, mais il n'y en a d'autres qui sont incapables de supporter cette opération-là. Est-ce qu'on va obliger les gens à subir cette opération, qui est pire, je vous le dis, M. le Président, que la simple excision qui est déjà très grave et décriée par toutes les communautés? Et je pense qu'en exigeant dans la loi que ces gens-là subissent cette opération, ça va à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Je pense qu'il n'y a pas un pays qui peut accepter une telle loi, obliger les gens à subir... j'appelle ça un carnage -- parce que cette opération chirurgicale là est majeure -- pour pouvoir changer de sexe.

Donc, ce que je proposais d'ailleurs, c'est qu'aussitôt qu'une personne a obtenu le changement de nom, comme les personnes qui ont déjà obtenu le changement de nom, on pourrait automatiquement les inscrire pour un changement de sexe et par le changement à l'État civil. C'est ce que je proposais, qui n'est pas dans la loi. Et je sais que notre ministre de la Justice est très ouvert, est très ouvert. D'ailleurs il a toujours été ouvert. Sur le projet de loi n° 17, c'est la même chose. Comme je vous dis, il n'y a aucune partisanerie.

Nous espérons que l'étude détaillée de ce projet de loi nous permettra d'en arriver à une loi qui réponde adéquatement aux objectifs d'une justice équitable et accessible. Comme vous voyez, M. le Président, je n'arriverai pas avec la prescription inquisitive, je ne parle pas évidemment du problème qu'on a avec les sourds et analphabètes, et ils savent qu'ils sont très bien représentés par nos parlementaires. On va étudier le projet de loi, on va l'amender en conséquence. Parce que mes collègues en ont parlé longuement. Mais, que tous se rassurent, comme députée et comme représentante de notre parti, je tiens à dire que tout ce qu'il y a dans le projet de loi, nous y porterons attention pour les intérêts de ceux qu'on représente. Je vous souhaite une bonne soirée, M. le Président, et j'ai terminé.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la députée de Montmorency. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, premièrement, je commence à apprécier davantage les règlements de l'Assemblée nationale, au-delà de la période de questions qui durent une minute, et 30 secondes pour y répondre, et effectivement j'irai dans le sens de ma collègue. Cette partie de travail nous permet davantage d'exprimer le travail qu'on fait ensemble lors des commissions, lors, évidemment, de la rédaction de nouvelles lois, et qu'on s'élève au-dessus, évidemment, de la mêlée partisane. J'acquiesce en ce sens facilement.

L'autre chose, qui est particulière, c'est qu'ici, à l'Assemblée nationale, on est élus et on est issus, en fait, je dirais, d'une brochette, si vous me permettez l'expression, d'expertises tellement diversifiées. Dans un sens, je pense que c'est une bonne nouvelle et que ça apporte pour les débats. Évidemment, mon collègue de Fabre, ex-bâtonnier, a une expertise vraiment très pointue en matière de lois. Évidemment, Marguerite Blais, la députée de... je m'excuse, M. le Président, la députée...

Une voix: ...

M. Poëti: ...de Saint-Henri--Saint-Jacques a une expertise aussi dans le domaine de...

Une voix: ...

M. Poëti: ... -- Sainte-Anne? Sainte-Anne, ah, désolé -- a une expertise dans le domaine des gens qui utilisent les signes, donc les sourds. Et moi, dans ce groupe-là, j'étais plutôt à l'écoute, à l'écoute pour entendre et voir de quelle façon je pouvais aider et représenter mes concitoyens qui m'ont élu à l'Assemblée nationale. Et, étonnamment, je vous dirai, M. le Président, ceux pour qui, en fait, j'ai mieux compris leur problématique, ceux qui -- guillemets -- ont parlé le plus fort, c'était le regroupement des gens sourds parce qu'ils ont eu la capacité de nous exprime, avec l'aide évidemment d'une personne interprète qui nous a expliqué leurs propos, d'une façon tellement précise, tellement claire et tellement simple... Parce que ces gens-là sont touchés tous les jours par la condition qu'ils ont de ne pas être capables de pouvoir s'exprimer autrement qu'en langage des signes. Et ils nous ont dit à quel point ils vivaient, à l'occasion, des difficultés importantes dans le quotidien.

Et quelle n'a pas été ma surprise d'entendre le président de la Chambre des notaires -- je sais que mon collègue de Fabre l'a souligné tantôt -- d'une certaine façon, presque nous dire que la société a dû évoluer à bien des égards, au niveau de la loi, au niveau des règlements, au niveau de l'ajustement de notre société, qui aujourd'hui se veut beaucoup plus informatisée, utiliser l'Internet, utiliser des moyens d'expression et de communication, et qu'eux-mêmes, lorsqu'ils veulent aller faire leur testament, ils n'ont pas le droit d'avoir un interprète pour les représenter. Quelle surprise pour quelqu'un qui ne connaissait pas cette problématique-là!

Et, honnêtement, les citoyens qui nous écoutent, qui entendent ça, ne vont pas nous croire. Ils vont dire: Bien, voyons, je ne peux pas penser qu'une personne sourde ou muette qui va chez un notaire pour faire son testament ne peut pas le faire. Et, qui plus est, le président de la Chambre des notaires nous dit: On a 3 800 notaires, on a pensé à en former quelques-uns. Écoutez, là, à mon opinion, comme une langue étrangère, comme une langue qui n'est pas la nôtre, qu'elle soit de signes ou de voix, si vous l'apprenez et vous ne la pratiquez pas sur une base régulière, quotidienne et... d'une façon, je dirais, presque quotidienne, comme je disais, comment vous allez être bons, comment vous allez être capables d'expliquer puis d'exprimer si vous l'utilisez une fois par année, deux fois par année, peut-être trois? 3 800 notaires. Il nous dit qu'ils ont pensé de former des gens qui, à l'occasion, à l'occasion, vont utiliser ça. Pour moi, pour moi, avec tout le respect pour le président de la Chambre des notaires, c'est un non-sens. C'est inimaginable de croire qu'on ne peut pas se fier, sur une base légale, à un interprète.

Alors, spontanément, et le député de Fabre l'a souligné, j'ai dit: Une personne qui est accusée au criminel, qui a des conséquences juridiques importantes, qui se retrouve à la cour peut utiliser un interprète, mais une personne malentendante, une personne muette qui utilise les signes, elle ne peut pas le faire avec un interprète parce que le notaire exige d'entendre ou, lui-même, de comprendre le langage des signes. Pour moi, c'est un blocage, à mon avis, juridique, mais je n'ai pas l'impression que ce soit juridique, c'est un blocage de fond sur une opinion, sur un fait que les notaires doivent entendre eux-mêmes.

Alors, j'ai spontanément dit: Peut-être pourriez-vous utiliser des captations vidéo, en ce sens qu'on pourrait voir les signes et que, si jamais il y a un désaccord sur le testament par les familles ou ceux qui évidemment seront ceux à qui on va léguer évidemment et qu'il y aurait une discussion sur: Je ne crois pas que mon père, ou mon oncle, ou mon cousin aurait dit ça, ou aurait laissé ça dans son testament, rien de plus facile que de sortir la bande vidéo, de demander à un expert de la famille, à un expert de celui qui conteste de regarder ça, par deux experts, et de voir exactement qu'est-ce qu'il avait dit par le langage des signes, dans des cas, je pense, uniques, occasionnels. Aujourd'hui, la captation vidéo, audio, ne coûte pratiquement rien. Il y a plusieurs années, vous installer était sûrement une fortune. Aujourd'hui, vous avez des caméras HD. Je n'ai pas besoin de faire la nomenclature de la technologie d'aujourd'hui. Mais comment se fait-il qu'on n'est pas capables minimalement de se servir de ceci pour permettre à ces gens-là de s'exprimer?

**(17 h 50)**

Pour moi, honnêtement, je dois vous dire, peut-être que c'est un mauvais jugement, et je l'invite à nous l'indiquer, mais la réaction du président de la Chambre des notaires lorsque j'ai suggéré ça m'a apparu comme étant une idée farfelue, m'a apparu comme étant une idée pas tout à fait logique ou sérieuse. C'est l'impression que j'ai eue, peut-être à tort, mais ce n'est pas ce que je pense honnêtement aujourd'hui, M. le Président. Et c'est pour ça que je dis: Dans la société, il faut être capable d'évoluer, être capable de s'adapter aux changements de la vie et aux changements des difficultés et des problématiques.

Alors, en ce qui me concerne, sa solution de former des notaires à comprendre le langage des signes quand occasionnellement ils le font, bien je ne peux pas voir comment l'expertise et la reconnaissance... D'ailleurs, j'ai parlé, après la commission, à la dame qui était présente pour justement faire la transmission de l'information d'un représentant des sourds pour me dire qu'elle est une experte et qu'elle fait ça depuis, je pense, une vingtaine d'années et, en moyenne, huit à 10 heures par jour. Alors, on a un expert, là. Là, on a une experte ici. Comment un notaire, dans l'exercice de ses fonctions, qui utilise occasionnellement le langage des signes peut arriver ne serait-ce qu'à la hauteur de la cheville de cette personne-là?

Alors, moi, je pense qu'ils doivent réévaluer cette décision-là. Ils doivent réévaluer cette possibilité-là. Ils doivent absolument tenir compte de cette réalité-là pour ces gens-là, pour des documents aussi simples mais tellement importants, évidemment, qu'un testament. Et je vais aller dans le sens, également, de mon confrère de Fabre, de dire que ce que j'explique aujourd'hui, bien, évidemment, ils ne peuvent l'entendre. Et malheureusement, si on avait quelqu'un ici qui communiquerait avec eux en langage des signes, ils comprendraient que je suis de leur côté et que je pense qu'absolument ils doivent avoir de l'aide à travers cette nouvelle loi, à travers ce processus de législation qu'on fait actuellement pour tenir compte de ceci.

Deuxième volet. Lorsqu'on a reçu deux différents groupes, des transsexuels et des transgenres, encore là l'expertise de tous et chacun, différente, a apporté énormément à la discussion. Ce que je dois dire, c'est que, dans les deux cas, ce que j'ai entendu, c'est un cri du coeur. C'est une douleur quotidienne qu'ils vivent, c'est des difficultés quotidiennes auxquelles ils sont confrontés, mais probablement beaucoup plus larges que la période même ou que le temps où on parle d'un changement de sexe ou qu'on soit identifié comme étant masculin ou féminin. Et le problème est de taille, M. le Président.

J'ai posé des questions simples, j'ai eu des réponses claires. Ces gens-là se sont servi de l'humour. Ils ont démontré une ouverture malgré la difficulté quotidienne qu'ils vivent. Une des personnes -- je me souviens le prénom, Nora -- nous a dit clairement... qui est une travailleuse de rue avec les transsexuels, je pense que c'était 72 % ou 76 % des transsexuels qui sont dans la rue, qui, évidemment, font la prostitution, sont atteints du sida. Plusieurs d'entre eux ont des problèmes psychologiques, des problèmes de vie quotidiens. Et, je ne sais pas, parce qu'à travers ce projet de loi là évidemment ça n'en fait pas état, mais le ministre pourrait peut-être parler aussi à ses collègues les travailleurs sociaux, il devrait peut-être parler aussi à ses collègues de la santé, il devrait peut-être parler aussi à ses collègues... d'intervenants, au niveau du gouvernement, qui puissent les aider, parce que ces gens-là souffrent et ont énormément de difficultés.

Et le problème, à mon avis, dépasse de beaucoup strictement le changement de sexe et la possibilité légale de pouvoir s'identifier masculin ou féminin. Et je pense que ce que j'ai entendu davantage de ces gens-là la semaine dernière, c'est le manque de ressources pour les appuyer, c'est le manque probablement de budget, ou d'ouverture, ou de compréhension de l'État pour les aider. Je sais, M. le ministre, ce n'est pas à l'intérieur du projet de loi, mais ce que vous avez entendu avec nous, si ce n'était pas un cri du coeur à la souffrance, si ce n'était pas une problématique de rue grave -- parce qu'on a entendu les gens nous aider, nous expliquer -- bien je pense qu'il va falloir à tout le moins minimalement regarder et absolument leur fournir les ressources, les besoins... qu'ils ont besoin évidemment dans le quotidien parce que c'est majeur.

Cette problématique-là sur la reconnaissance des genres, je ne suis pas un spécialiste, je ne suis pas un psychologue... D'ailleurs, une des psychologues, à la fin des deux rencontres, ne m'a pas aidé beaucoup, en fait, en ce sens de la compréhension de la problématique, elle ne m'a pas aidé beaucoup parce qu'elle a dit que notre société était dure avec ces gens-là, qu'on ne reconnaissait pas la différence des genres et qu'un enfant qui vient au monde, lorsqu'un parent est là, qu'il le regarde, là, dès son premier souffle de vie, dit: C'est un garçon, ou: C'est une fille... Évidemment, le genre par le sexe, c'est ce qu'on a connu de toujours, de tous les temps. Et elle nous dit spontanément, et c'est sérieux, que, lorsqu'elle nous regarde... Et, dans ce cas-ci, elle a fait référence à mon collègue de Fabre: Est-ce que... vous avez l'apparence d'un homme, êtes-vous un homme? Premier réflexe, on peut se questionner puis se dire: Bien, voyons, là, ce n'est pas sérieux, mon collègue de Fabre, c'est un homme. Non, c'est plus profond que ça, c'est plus profond, parce que, si la question est posée... Et on peut sourire. Et j'avais dit d'ailleurs: Je vous rassure, c'est un homme. Mais, sur le fond... Et c'est pour ça que j'ai dit: Ils ont été capables d'utiliser l'humour pour nous faire la démonstration que ce n'est pas aussi simple qu'on puisse le penser. Et, à la question que j'ai posée à une des intervenantes: Alors, ce que vous me dites, c'est que, lorsque je vois un enfant qui vient au monde et que ma réaction, c'est de dire: C'est un homme, ce que vous me dites, c'est que c'est peut-être une femme?, la réponse a été oui. Alors, on peut avoir un étonnement, mais ce qu'eux nous expriment, c'est qu'un enfant qui vient au monde et qui se sent femme dans un corps d'homme va vivre un calvaire toute sa vie, va vivre une difficulté d'adaptation et de vie quotidienne, jour après jour, minute après minute.

Alors, comment on peut aider ces gens-là? Comment on peut être capable de faciliter leur intégration? Je l'ai soulevé, je pense encore intensément qu'au Québec on a une ouverture très grande et que la liberté d'expression, la liberté pour les gens d'avoir comme conjoint un homme ou une femme n'est pas jugée. Évidement, on a encore de l'homophobie, on a encore des gens qui ont de la difficulté avec la chose, mais, de façon générale, si on se compare à travers le monde, j'ai soulevé qu'on était dans un pays exceptionnel dans ce domaine-là. Et d'ailleurs une des personnes qui étaient là, qui avait subi l'opération évidemment d'homme à femme et qui nous a avoué, un an et demi plus tard que l'opération a été faite, n'avait pas été faire le changement de nom et de sexe, j'ai demandé: Pourquoi vous n'avez pas fait ça? Vous avez le droit maintenant de le faire. Un an et demi plus tard, vous n'avez pas fait le changement de nom encore. Alors, elle nous a dit: Je suis immigrante, et mon statut d'immigré n'est pas encore accordé, et je sais que, si je fais ce changement de nom à l'état civil, je vais avoir des problèmes avec l'Immigration.

Alors, ce que je me dis, c'est qu'en amont de ce problème-là, en amont de ce problème-là il y a un paquet d'intervenants qui pourraient faciliter l'intégration de ces gens-là dans la société. Est-ce que le fait que le permis de conduire soit écrit «masculin» ou «féminin»... Je ne sais pas, M. le Président, si ça va régler l'ensemble, si les documents et le nom d'une personne transsexuelle ou transgenre va régler la problématique, je n'en suis pas complètement convaincu, mais je sais que nos échanges vont nous permettre d'aller plus loin dans ce sens-là. Et je suis convaincu aussi que le ministre a entendu la même chose que nous sur le cri du coeur de ces gens-là. Et je veux féliciter la personne qui était là, Nora, qui travaille sur une base quotidienne à aider ces gens-là. Merci, M. le Président.

**(18 heures)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Donc, je conclus que vous avez terminé votre exposé. Il est 18 heures. Alors, nous allons maintenant procéder. Oui, M. le...

M. St-Arnaud: ...à moins que, s'il n'y a pas d'autres interventions, on peut peut-être, avec le consentement de tous, nous pourrions... S'il n'y a pas d'autres interventions, là, de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bien, écoutez...

Une voix: ...

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Cousineau): Écoutez. Bon, on me dit qu'il va y avoir d'autres interventions sur le projet de loi, M. le ministre. Maintenant, il est 18 heures. Alors, moi, je me dois de procéder aux débats de fin de séance.

Politique industrielle et Banque de
développement économique du Québec

Donc, le premier débat de fin de séance, qui se fera entre M. le député de Louis-Hébert et la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec, concerne le retrait du projet de loi n° 36, qui crée une mégastructure ingouvernable et inefficace que propose le gouvernement péquiste comme outil de développement économique.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Alors, M. le député, je vous cède maintenant la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Nous sommes là pour discuter le projet de loi n° 36, la loi sur la banque péquiste. Et, M. le Président, nous faisons un débat de fin de séance parce que, malheureusement, chaque fois que nous posions une question à la ministre, nous n'avons jamais les réponses. Et on est obligés de faire un débat de fin de séance pour finalement essayer d'obtenir au moins une réponse à nos questions.

En fait, le projet de loi n° 36, M. le Président, nous l'avons constaté clairement par plusieurs mémoires... Et d'ailleurs on a déposé ce matin un article de presse, on a déposé la page titre de manufacturiers exportateurs, où on constatait, M. le Président, les syndicats et le patronat, ils avaient des positions similaires. En fait, le constat global de ce projet de loi, c'est malheureux de voir ça, c'est malheureux de voir une pièce importante dans le programme électoral de ce gouvernement-là et d'arriver avec un projet de loi qui est incomplet, un projet de loi qui a été contesté par plusieurs.

Et, ce projet de loi, M. le Président, ce que nous constatons, il a été mal ficelé, il ne tient pas la route, et aussi c'est un labyrinthe. C'est plutôt un labyrinthe qu'un guichet unique. Et aussi c'est une tour de Babel. Parce qu'il y a plein de choses à gauche, à droite. Et on l'a constaté par les mémoires.

Par la suite, M. le Président, lorsque le Barreau a déposé sa lettre, son avis, le Barreau disait que c'est... vraiment il y a un problème aussi sur l'appellation de la banque. Même l'article 162, où on parlait qu'à la discrétion de la ministre on peut corriger... ce n'est pas une banque. Alors, ce n'est pas une banque, on l'appelle une banque; il y a déjà un problème là. Mais, à la fin, M. le Président, la cerise sur le sundae, c'est que le... En fait, l'institut de gouvernance qui arrive pour dire aussi que c'était un projet très difficile, un projet de loi difficile. Et il y avait des problèmes à ce niveau-là. Et finalement, bien, la ministre continue.

Alors, nous, M. le Président, nous sommes là. La question que nous avons posée ce matin: Pourquoi Investissement Québec se sont désistés pour ne pas venir? En fait, la première fois, Investissement Québec a changé la date pour la présence. Et nous avons insisté en demandant à la ministre de s'assurer qu'Investissement Québec est présent, parce qu'on a voulu entendre un partenaire important qui va vivre cette transformation-là. Et la ministre nous disait: Bien, moi, je ne suis pas responsable d'Investissement Québec. C'est comme, Investissement Québec, une société d'État qui flotte seule dans la nature, et il n'y a aucune gouvernance. Il n'y a personne du gouvernement qui dit finalement... Parce que sachant très bien que le gouvernement, c'est l'actionnaire principal de... et l'unique actionnaire d'Investissement Québec.

Mais finalement, M. le Président, à 30 minutes d'avis, nous recevons une lettre d'Investissement Québec qui disait que, bien, ils ne seront pas là, M. le Président. Alors donc, on a constaté qu'Investissement Québec, probablement, probablement, ils étaient contre le projet, donc ils n'ont pas osé se présenter. Ou ils n'ont pas osé se présenter ou le gouvernement a muselé Investissement Québec en demandant à Investissement Québec de ne pas venir à la commission. Pourtant, c'est un joueur important et majeur dans cette transformation-là. Et, M. le Président, nous n'avons même eu Investissement Québec pour au moins entendre leur opinion, entendre leur vision. Et, en plus, M. le Président, si les raisons qui sont dites par la ministre, qui dit qu'Investissement Québec, tout a été dit par les gens, mais, au moins, s'ils avaient l'intention de se présenter, Investissement Québec pourrait au moins avoir préparé un mémoire. Ce n'est pas à la dernière minute qu'on prépare un mémoire, mais là on n'a pas vu le mémoire déposé par Investissement Québec, Investissement Québec n'était pas présent, donc on a senti que le gouvernement a muselé Investissement Québec.

Et ce n'est pas la première fois que ça arrive, hein? Le rapport Price Waterhouse sur les mines, bien ils ont dormi là-dessus pendant des mois, qui parlait, en fait, des redevances. Et récemment, aujourd'hui, en passant, on a empêché le ministre des Finances de se présenter à la commission parlementaire pour parler des revenus de l'État, donc il était absent. Et, Enbridge, M. le Président, il y a un rapport qui dort encore au bureau du ministre des Finances sur Enbridge, et on attend encore pour donner de l'information. Et maintenant, aujourd'hui, c'est le tour d'Investissement Québec d'être muselé.

Alors, ce gouvernement-là cache le rapport... le premier rapport... dort sur le rapport, ne cache pas, ce n'est pas parlementaire, M. le Président, mais dort sur le premier rapport de Price Waterhouse, on empêche le ministre des Finances de se présenter pour parler de revenus de l'État. Alors, on veut avoir plus de détails sur Investissement Québec.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord, merci, M. le député de Louis-Hébert. Je cède maintenant la parole à la ministre déléguée à la Politique de développement industriel et à la banque de développement du Québec. Mme la ministre, cinq minutes.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb: Merci, M. le Président. M. le Président, je n'ai pas l'intention de baisser les bras. Je crois au développement économique, je vais faire du développement économique. Je suis d'ailleurs convaincue que le député de Louis-Hébert, qui a été lui-même ministre du Développement économique, croit également au développement économique.

Dans le dossier de la Banque de développement économique du Québec, le député de Louis-Hébert et l'opposition officielle rejettent le bébé avec l'eau du bain. Pourquoi? Pourquoi? C'est ça, la vraie question, M. le Président.

Nous sommes un gouvernement minoritaire. La population s'attend à ce que nous travaillions ensemble pour faire avancer le Québec, pas à ce qu'on s'oppose d'emblée à tous les projets si porteurs, si mobilisateurs, pour des questions de partisanerie, M. le Président. Je le répète, je l'ai dit ce matin à la période des questions, je l'ai dit la semaine dernière: Du Conseil du patronat au Chantier de l'économie sociale, en passant par les syndicats, en passant par les groupes d'investissement, en passant par les chambres de commerce, tout le monde est d'accord avec la vision, avec les orientations, avec les objectifs du projet de loi: développer les régions, les développer autour des créneaux ACCORD, rendre la vie plus facile aux entrepreneurs avec un guichet unifié. M. le Président, c'est les entrepreneurs, c'est les travailleurs qui sont les véritables créateurs de richesse. Le rôle de l'État, c'est de les soutenir.

Les mots qui sont revenus le plus souvent, M. le Président, pendant les consultations étaient: simplification, cohésion, harmonie, transparence. C'étaient les qualités du projet de loi. Est-ce que c'est des mots pour soutenir une structure qu'on dit ingouvernable? Non, M. le Président. En fait, il y a deux préoccupations qui ont été soulevées par l'ensemble des groupes, deux seules: renforcer la complémentarité et la composition des conseils d'administration. Je le dis et je le répète: On est prêts à recevoir des amendements, on est prêts à travailler sur ces deux notions-là pour renforcer la complémentarité, pour revoir la composition des conseils d'administration.

Je tends la main au député de Louis-Hébert, M. le Président. Au nom des entrepreneurs, au nom des régions, au nom de la population du Québec qui nous ont élus et qui s'attendent à ce que nous gouvernions le Québec, pour eux, M. le Président, on doit trouver une solution, on doit mettre de l'avant le développement économique plutôt que la partisanerie.

On a la chance d'adopter, en y apportant certaines modifications, un outil qui est rassembleur, un outil mobilisateur pour la prospérité du Québec, un outil que les acteurs concernés disent souhaiter parce qu'il apporte cohérence, harmonie et simplification dans l'action du gouvernement auprès des entrepreneurs. M. le Président, je demande au député de Louis-Hébert de mettre de côté son chapeau partisan et de porter celui de l'intérêt du Québec. Il ne pourra alors qu'être d'accord avec notre projet de loi, M. le Président. Merci.

**(18 h 10)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle. M. le député de Louis-Hébert, pour votre réplique de deux minutes.

M. Sam Hamad (réplique)

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je vais répondre. J'ai pris les mots exactement comme... présentés par le ministère du Développement économique, pourquoi nous nous opposons, et les entrepreneurs demandent la simplification, l'harmonie et la transparence. C'est les mots de la ministre.

Premiers mots: «développement économique». La ministre n'était pas là avant, malheureusement, pour savoir que son ministère, aujourd'hui, ou le ministère où elle est déléguée, mais ce ministère, aujourd'hui, n'est plus comme il était. En fait, on a amputé ce ministère-là par les... tout ce qui est exportation, on a enlevé à ce ministère-là recherche et développement, et ce n'est plus le ministère du Développement économique, c'est une partie du ministère, et c'est important qu'elle le sache.

Pourquoi nous nous opposons? Parce que ce projet de loi n'est pas ficelé; ce projet de loi ne tient pas la route; ce projet de loi, c'est une tour de Babel; c'est un projet qui... c'est un labyrinthe plutôt qu'un guichet unique. Tout le monde est pour le principe d'un guichet unique pour les entrepreneurs, mais ce projet de loi ne répond pas à ces principes-là. Quand la ministre dit que les entrepreneurs veulent simplifier, c'est vrai. Pour ça, il faut que la ministre concentre ses efforts plutôt sur le rapport Audet, pour la simplification de la réglementation. La transparence, on s'en passera, M. le Président. Transparence? Commencez par laisser Investissement Québec venir en commission parlementaire pour présenter son mémoire. Où il est, le mémoire d'Investissement Québec, M. le Président? La transparence commence là; ce n'est pas dormir sur un rapport puis empêcher -- museler -- Investissement Québec de venir. L'harmonie, M. le Président, l'harmonie, c'est travailler avec les entrepreneurs pour les aider.

Maintenant que nous allons voter contre ce projet de loi, je demande à la ministre que... Elle n'a pas encore répondu: pourquoi Investissement Québec n'est pas venu ici. Je lui demande maintenant de laisser faire les paperasses, laisser faire les structures puis travailler sur le développement économique, c'est-à-dire avoir des gestes concrets pour les entrepreneurs du Québec, pour les travailleurs du Québec, parce que c'est ça qu'on a besoin aujourd'hui, on a besoin des gestes concrets qui vont répondre aux demandes des entrepreneurs pour les accompagner et créer la richesse au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Alors, cela termine notre premier débat de fin de séance.

Commission spéciale d'examen des
événements du printemps 2012

Nous allons maintenant procéder au second débat de... entre M. le député de Marguerite-Bourgeoys et le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne, concernant l'entêtement du gouvernement péquiste à mettre en place une commission d'examen du printemps 2012. Alors, M. le député, vous avez cinq minutes. La parole est à vous.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Merci, M. le Président. Je comprends que nous avons tous des journées occupées, évidemment, et que les débats de fin de séance se font à cette heure. Mais, lorsqu'on pose une question, évidemment on est réglementés dans le temps, vous le savez, M. le Président, et les réponses aussi sont réglementées dans le temps. Et, ce matin, l'ensemble des Québécois qui nous ont écoutés, ma formation politique, mes collègues également n'ont pas senti de réponse claire du ministre, n'ont surtout pas compris la réaction du ministre, qui honnêtement me paraissait assez dérangé par ma question sur le fait que la commission d'enquête -- si on peut l'appeler comme cela, mais elle ne répond pas aux critères d'une commission d'enquête telle qu'elle devrait l'être -- qui va se tenir, depuis qu'elle a été annoncée, honnêtement, M. le Président, et je suis sincère, je n'ai pas vu un article de journaux qui l'appuyait. Je n'ai lu et entendu que des critiques à cet égard. Qui plus est, j'ai soulevé le nom de Gabriel Nadeau-Dubois comme étant une personne qui n'y croit pas; il y a eu la confirmation de l'ASSE, qui dit... qui n'y participera pas parce qu'elle n'y croit pas. Il y a eu les 15 000 policiers du Québec, c'est vrai, via leurs chefs syndicaux, qui ont dit qu'ils n'y participeraient pas. M. le Président, qui va y participer? Telle était ma question de ce matin.

Devant cette attitude, devant cette façon de faire pour obtenir des réponses, ce qu'on a, c'est une commission qui est mal ficelée, une commission, évidemment, sur laquelle on retrouve l'ex-présidente de la CSN qui a dit publiquement, je le rappelle, M. le Président, que son syndicat a financé... Et on a eu des chiffres, là: 35 000 $ pour les autobus, 5 000 $ pour ci, 5 000 $ pour ça, 8 000 $ pour ça, de la formation pour comment faire pour, justement, organiser les manifestations. Elle avait le droit de le faire, M. le Président. Tel n'est pas mon propos, je ne lui fais pas un blâme. Mais comment se fait-il que le ministre n'ait pas pensé qu'on pourrait mettre en doute sa neutralité? Ça, c'est incroyable; ça, c'est tout à fait incroyable. Quand le ministre dit: Oui, oui, c'est les présidents de syndicat qui disent ça, là, mais les chefs de police m'ont dit qu'ils vont venir, eux. Ah oui? Qui fait le travail dans les rues, M. le Président? Ce n'est pas les états-majors policiers qui vont venir, c'est les policiers syndiqués qui font ce travail-là dans les rues, M. le Président.

C'est assez rare que l'unanimité chez les citoyens, les organisations syndicales, les organisations policières, les organisations étudiantes, c'est rare qu'un sujet, qu'une situation puisse faire l'unanimité, puis c'est correct, parce qu'on a tous des opinions différentes, mais là, cette fois-ci, c'est qu'on... la commission même, la formation de cette commission-là, on ne la reconnaît pas, on ne reconnaît pas la légitimité de cette commission-là. Et on apprend dans le journal d'hier, à Radio-Canada, en fait, que là M. Ménard a pris connaissance un peu de la situation et a dit: Bon, bien, ça ne sera pas à huis clos -- parce que, ça, évidemment on l'avait décrié -- mais ça ne sera pas à huis clos, mais en même temps ça le sera aussi un peu, parce qu'on va décider qui va être à huis clos, quels groupes seront à huis clos ou pas. Ce qui m'amène à dire encore une fois que le ministre a déclaré qu'il la faisait à huis clos -- parce que c'est ce qu'il avait dit, et là on comprend, avec Radio-Canada, que ce n'est pas ce qu'il va faire -- ...que c'était pour protéger des gens qui viennent ou qui viendraient témoigner... de peur de représailles. De représailles de qui, M. le Président? Des policiers? C'est ce que je dois entendre, des représailles de policiers?

Écoutez, vraiment, M. le Président, on peut faire des erreurs dans la vie. Ça arrive, peu importe le parti politique. Maintenant, lorsqu'on est devant une erreur de cette ampleur, lorsqu'on est devant l'opinion populaire complète, les plus près alliés du ministre, les plus près alliés de la première ministre, qui marchaient dans la rue avec elle, disent non à cette commission. Alors, pour quelle raison, et c'était ma question de ce matin, veut-il encore la faire? Un demi-million de dollars, M. le Président, un demi-million de dollars. C'est impensable, dépenser l'argent des contribuables de cette façon-là. Il faut qu'il retire cette commission.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je cède maintenant la parole au ministre responsable des Institutions démocratiques. M. le ministre, vous avez cinq minutes.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, je viens d'entendre le Parti libéral des lobbys, qui cite tout un tas de groupes qui ne veulent pas participer, dit-il, et il en tire la conclusion que, parce qu'ils ne veulent pas y participer, il ne faudrait pas aller de l'avant avec ça.

Pourquoi est-ce que nous voulons aller de l'avant avec cette commission, M. le Président? Ce n'est pas pour faire plaisir aux lobbys, c'est pour finalement tirer les leçons d'un printemps érable qui nous a coûté très cher sur le plan financier, sur le plan social. Et donc ce n'est pas pour les lobbys qu'on veut le faire, ceux, là, qu'il aime bien citer, c'est pour la majorité, M. le Président, la majorité citoyenne qui, je pense, mérite d'avoir des réponses aux questions qu'elle se pose encore sur les causes de cette crise qui a duré si longtemps.

On n'a pas peur de la vérité, nous, M. le Président, et je ne comprends pas pourquoi le Parti libéral a peur de la vérité. Pourquoi est-ce qu'ils ont peur de connaître les causes profondes de cette crise-là? Pourquoi est-ce qu'ils ont peur d'avance de connaître les conclusions auxquelles pourraient en arriver cette commission-là? De quoi ont-ils peur, M. le Président? Est-ce qu'ils ont peur qu'on découvre qu'ils ont nourri artificiellement cette crise en espérant pouvoir se faire réélire sur la queue de coat de cette crise? Est-ce qu'ils ont peur qu'on fasse la ventilation des 90 millions que ça nous a coûtés, cette crise-là? Est-ce que c'est ça qu'ils ont peur, les libéraux, M. le Président? Est-ce qu'ils ont peur qu'on fasse état du fait que les réclamations des universités se sont élevées à 30 millions, que les réclamations des cégeps se sont élevées à 30,5 millions, que les coûts des services policiers se sont élevés jusqu'à tout près de 30 millions? Est-ce que c'est de ça dont ont peur les libéraux, M. le Président? Ils ont peur qu'on fasse la vérité?

Bien, nous, on n'a pas peur de la vérité, M. le Président. Et je pense que la population québécoise nous en sera redevable. On n'attend pas après le feu vert des lobbys, M. le Président. On fait ce qui est juste. On pense que c'est important de tirer les leçons de cette crise, une des pires crises qu'ait connues l'histoire du Québec. On veut comprendre comment on en est arrivés là. On veut comprendre les rouages de cette crise-là. On veut savoir, on veut entendre ceux qui ont été mêlés à cette crise-là.

**(18 h 20)**

Et je veux bien croire qu'il nous parle de ceux et celles qui n'y participeront pas, mais j'aimerais bien qu'il nous parle aussi de ceux et celles qui vont y participer. Les services policiers, M. le Président. Il a travaillé longtemps à la Sûreté du Québec, le député de Marguerite-Bourgeoys, pour lequel j'ai par ailleurs beaucoup de respect, mais est-ce qu'il est en train de dire que la direction de la Sûreté du Québec et la direction de la police de Montréal n'ont rien à apporter à l'éclairage qu'on veut donner à cette crise-là? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de dire? Ils n'ont pas des leçons à partager avec nous? Ils n'ont pas des suggestions, des idées, des analyses, des constats qu'ils pourraient apporter et qui pourraient faire en sorte qu'on ne revivrait pas, qu'on ne revivra pas une crise comme celle-là à l'avenir, M. le Président? Est-ce qu'il est en train de dire que les étudiants qui ont accepté de participer, comme ceux de la FEUQ et de la FECQ, ne devraient pas le faire? Ça devrait être la politique de la chaise vide? Est-ce qu'il est en train de dire que les commerçants qui ont fait les frais de cette crise-là ne devraient pas venir nous dire ce que ça a été pour eux, cette crise-là?

Il est en train de prôner, dans le fond, M. le Président, la chaise vide. Il est en train d'inviter tous les acteurs qui ont participé, qui ont subi, qui ont payé pour cette crise-là, il est en train de leur dire: Vous devriez rester chez vous, parce qu'on veut passer à autre chose. Bien, M. le Président, avant de passer à autre chose, nous allons d'abord tirer les leçons de ce qui s'est passé pour éviter que ça ne se reproduise.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député, vous avez une question de règlement?

M. Poëti: Question de règlement. On attribue des propos que je n'ai pas tenus. Alors, je voudrais que le ministre fasse attention à la façon dont il me met des mots dans la bouche que je n'ai pas dits.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord.

M. Poëti: Je n'ai invité personne, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Poursuivez, M. le ministre.

M. Drainville: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys a déclaré il y a quelques jours de ça: Il n'y a pas eu de problèmes le printemps dernier. Pas besoin de commission. Le printemps passé, c'était «business as usual». M. le Président, avec tout le respect que j'ai, cette citation-là, à mon avis, discrédite énormément les prises de position qu'il tient présentement dans ce débat. De dire qu'il ne s'est rien passé au Québec, M. le Président, il fallait vivre sur la planète Mars pour dire qu'il ne s'est rien passé au printemps dernier au Québec, de dire qu'il n'y a pas eu une crise, que ça ne vaut pas la peine de travailler là-dessus pour éviter que ça se reproduise. Franchement, M. le Président, je ne le suis pas. Je ne le comprends pas. Alors, on va la faire, la vérité, M. le Président. Et on ne va pas s'excuser de la faire, la vérité, et on ne va pas s'excuser de tirer les leçons de ce qui s'est passé. Parce que c'est dans l'intérêt public de le faire. Et de l'entendre dire que ça va coûter trop cher, ma foi du bon Dieu! ça a coûté 90 millions sous leur gouvernement, minimum.

Le Vice-Président (M. Cousineau): En terminant.

M. Drainville: Minimum.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le ministre. Alors là, vous avez le droit à votre réplique, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti (réplique)

M. Poëti: Merci, M. le Président. Il est bien évident que le ministre n'a sûrement pas écouté la conférence de presse du ministre de la Sécurité publique lorsque lui-même a donné le résultat de cette enquête-là: Donc, c'est les méchants libéraux qui ont fait ça. Deuxièmement, quand on reste collé sur une partie d'une déclaration qui ne tient pas la route... Et j'ai dit abondamment à quel point, à quel point cette crise-là... On est collé... Et vous prenez la citation du ministre, qui n'avait pas d'autre chose à dire à matin que ça. Si ça, c'est votre réponse... M. le Président, si c'est la réponse du ministre qui est là, c'est un peu décourageant. Ça veut dire qu'il n'y en a pas juste un qui ne comprend pas, ils sont au moins deux à ne pas comprendre. Ça, c'est clair.

Deuxièmement, lorsque le ministre dit que j'ai invité les gens à ne pas y aller, ça aussi, il a dû manquer plusieurs bulletins de nouvelles, il a dû manquer plusieurs communiqués de presse. Je comprends que ce n'est pas son ministère, mais il devrait s'y intéresser un petit peu s'il veut être capable d'attaquer les méchants libéraux comme ça. Parce que vous auriez dû entendre les gens qui parlent et ceux qui disent que ce n'est pas acceptable. Qu'on pense: un demi-million de dollars! Il y a des gens qui ont un bain par semaine, M. le Président, parce qu'il n'y a pas d'argent dans les CHSLD. Il y a des gens, il y a des enfants qui ne déjeunent pas le matin dans les écoles parce qu'ils ne sont pas nourris. Il y a des gens qui ont des problèmes, M. le ministre. Et là vous me dites aujourd'hui: Moi, je peux prendre 500 000 $, un demi-million de dollars. Wow! M. le Président, écoutez. Alors, là...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): On laisse parler celui qui a la parole, s'il vous plaît. Allez-y, M. le député.

M. Poëti: Bien, c'est ça. Alors, ça, ça ressemble à ce qu'on a vécu ce matin. Ça se continue. Je suis déçu, parce qu'honnêtement je pensais que peut-être un autre ministre le regarderait d'un autre oeil. Évidemment, il ne dira pas le contraire de son confrère, mais peut-être avoir une certaine ouverture. Je suis surpris de cette fermeture-là. Ce n'est pas moi qui dis qu'on ne veut pas en avoir. Écoutez les gens alentour. Évidemment, ce que les gens disent, ça ne compte pas. Je ne comprends pas, Gabriel Nadeau-Dubois, il était ici, dans vos bureaux, sur une base régulière durant la crise. Je ne comprends pas, un député qui est assis avec vous aujourd'hui était dans cette crise-là. Et vous ne reconnaissez pas encore la dépense inutile que vous faites aujourd'hui? Vous ne comprenez pas ça? Et, quand vous dite que c'est la pire crise du Québec, vous ne deviez pas être là à la crise autochtone, M. le ministre. Il vous a manqué un grand bout sur l'histoire du Québec.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Merci. Merci. N'oubliez pas, vous vous adressez toujours à la présidence. Alors, ceci met fin au deuxième débat.

Négociations concernant les compressions dans les
budgets des services de garde subventionnés

Nous allons maintenant procéder au troisième débat, entre Mme la députée de Trois-Rivières et la ministre de la Famille, concernant l'incapacité de la ministre de conclure une entente négociée avec les services de garde privés subventionnés, à qui elle impose des coupures importantes. Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Alors, je dois vous faire une confidence. En fait, après avoir posé une multitude de questions sur le sujet à la ministre de la Famille ici, en cette Chambre, après avoir tenu un premier débat de fin de séance, je vous le confie, je ne pensais jamais me retrouver une deuxième fois ici, sur le même sujet, pour un autre débat de fin de séance.

Écoutez, M. le Président, ça fait des semaines que ce gouvernement s'acharne sur les garderies privées subventionnées du Québec. Nous avons appris aujourd'hui qu'à la veille de la journée de manifestation de mercredi dernier des garderies privées subventionnées le cabinet de la ministre avait une entente avec eux, mais la ministre n'y a pas donné suite et elle n'a pas autorisé ses fonctionnaires à le faire. Vous savez ce que ça veut dire, M. le Président? Ça veut dire que la ministre a choisi de tourner le dos à ces gens, préférant les voir en grève et les punir en imposant des coupures supplémentaires. Des coupures supplémentaires déguisées en amendes de 800 000 $, M. le Président, qui s'ajoutent aux 15 millions de dollars qu'elle leur coupe déjà. Elle ne les coupe pas une fois, M. le Président, elle les coupe deux fois.

Et là, aujourd'hui, à la période de questions, eh bien, elle nous prouve qu'elle dit une chose et fait son contraire. En effet, ce matin, dans une tentative de lui permettre de réparer ses pots cassés, il y a eu une rencontre avec le Rassemblement des garderies privées subventionnées, une rencontre qu'ils ont sollicitée eux-mêmes, M. le Président, puisque la ministre ne prend pas la peine d'appeler ses partenaires pour les inviter et leur proposer un rendez-vous, alors une rencontre où elle leur a fait toute une surprise. Eh oui, M. le Président, la ministre n'y était pas. En situation de conflit, elle n'a pas daigné aller rencontrer ses partenaires qui étaient dans ses bureaux.

Conclusion, M. le Président, eh bien, tout cela dure depuis le 17 mars dernier, exactement depuis 10 semaines. Ça fait plus de 10 semaines que les parents de 41 000 enfants du Québec qui reçoivent des services dans des garderies privées ne savent pas, de jour en jour, s'ils pourront aller travailler en paix. Ils ne savent pas si, la semaine prochaine, il va y avoir encore des moyens de pression. Plus de 10 semaines que les familles du Québec sont inquiètes. Et la ministre nous a dit que, même si elle ne participait pas aux rencontres de son cabinet, ça ne voulait pas dire qu'il n'y avait rien qui se faisait. Eh bien, M. le Président, il n'y a rien de fait. Aucune entente après 10 semaines. Les gens du Rassemblement des garderies privées subventionnées se sont fait dire de revenir dans 10 jours, M. le Président. La ministre échoue lamentablement. Elle est incapable de faire face à ses partenaires. C'est totalement irresponsable. Elle a une offre, une deuxième tentative a été faite ce matin, et elle ne bouge toujours pas.

Alors, M. le Président, je dois vous dire que moi, je suis venue en politique pour servir, servir mes citoyens et les partenaires, et ils le savent. Quand ils ont besoin de moi, je suis là, je réponds présente, je les rencontre. Comme élu, on a des responsabilités. Imaginez celles de ministre. C'est un devoir envers notre collectivité d'être à leur service, et pas juste quand il fait soleil, M. le Président. Beau temps, mauvais temps, il faut faire face à nos responsabilités, les rencontrer, tenter de s'entendre. Parfois, ce n'est pas toujours facile, mais il faut le faire. Et la ministre de la Famille, elle se sauve de ses partenaires, elle refuse de les rencontrer. Pire encore, elle refuse de regarder rapidement -- on ne parle pas de dans 10 jours -- rapidement des solutions, des pistes de solution avec eux pour enlever l'inquiétude. C'est fort désolant, quand on sait que, pendant qu'elle s'acharne, ce sont les parents qui s'inquiètent, ce sont nos gens qui prennent soin de nos petits enfants qui vivent dans l'insécurité. La ministre ne semble pas réaliser que c'est elle-même, par son inertie, son désengagement, qui crée ce chaos dans lequel sont pris les parents actuellement.

Alors, M. le Président, on se souvient pourtant que ce gouvernement et sa première ministre ont été très généreux envers ceux avec lesquels ils ont manifesté et joué de la casserole dans la rue, et maintenant la ministre et son gouvernement mettent à l'amende ceux avec lesquels ils ne s'entendent pas, par pure idéologie, des entrepreneurs privés, et majoritairement des femmes entrepreneures. Il faut vraiment se demander où sont les priorités de ce gouvernement-là. Est-ce que les familles font partie de leurs priorités? Comme la ministre n'a pas l'ouverture d'esprit nécessaire et qu'elle est incapable de s'asseoir avec ses partenaires, j'ai demandé ce matin à la première ministre si elle saisissait l'urgence de la situation, si elle s'intéressait au dossier, elle qui a dit la semaine dernière aux garderies privées subventionnées que sa porte leur était ouverte.

Puisque, par pure et simple idéologie, la ministre continue de pénaliser les familles et qu'en refusant de rencontrer ses partenaires ni même de les saluer quand ils sont ici, dans nos tribunes, la ministre a clairement signifié son manque d'intérêt et son incapacité à régler ce dossier-là, eh bien, pour le bien des familles, j'ai demandé à la première ministre de se lever, de répondre à nos partenaires de ce magnifique réseau de services de garde. Malheureusement, M. le Président, la première ministre ne s'est pas levée. J'espère sincèrement que dans les prochaines heures, je ne parle pas de jours, M. le Président, prochaines heures, quelqu'un dans ce gouvernement-là va se réveiller en ayant à coeur les intérêts des familles du Québec et intervenir pour mettre fin à ce conflit qui dure depuis trop longtemps.

**(18 h 30)**

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Alors, je cède maintenant, pour les cinq prochaines minutes, la parole à la ministre de la Famille. Mme la ministre.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. J'ai entendu des gros mots: «incapable», «échoue», «ne bouge pas», «se sauve», «s'acharne», «crée le chaos», «pure idéologie», «contre les femmes entrepreneures». Elle a tout dit ça, M. le Président, dans son cinq minutes. C'est un peu exagéré, vous ne trouvez pas? Pour un gouvernement... Qu'est-ce qu'ils ont fait pour les familles du Québec, M. le Président? Ils ont tardé dans le développement des places à 7 $; nous allons de l'avant avec 28 000 places en service de garde. Ils nous ont laissé un déficit de 1,6 milliard. Ils ont politisé le système de permis de garderie, ils ont donné ça à leurs amis en échange d'un permis, des donations. Puis là, aujourd'hui, tous les gros mots qu'elle me dit... Le scandale des garderies, c'est de l'autre côté, M. le Président.

Mais on va revenir sur le fond, on va revenir sur le fond. D'abord, au Québec, il y a des services de garde, il y a des CPE, milieu familial, garderies privées subventionnées, qui sont des partenaires importants. Je salue les regroupements et les associations à chaque fois, M. le Président. Alors, c'est faux, ce qu'on vient de prétendre aujourd'hui. Dans un deuxième niveau de partenaires, il y a les garderies privées non subventionnées, aussi, dont nous sommes en train de travailler à un comité explorateur. D'ailleurs, ce comité-là, il y a beaucoup de femmes qui sont sur ce comité-là.

Deuxième chose que je voudrais rapporter, c'est tout l'effort budgétaire qui est demandé parce qu'il y a eu un déficit de 1,6 milliard. Donc, c'est sûr que nous avons eu une augmentation, au ministère de la Famille, de 3,2 %. Nous avons à créer les 28 000 places en service de garde, donc c'est de l'argent, c'est de l'investissement qui est mis pour les familles du Québec. Mais j'ai un effort budgétaire, moi aussi, comme d'autres ministères, de 56 millions. On va le partager, le 56 millions, je le partage: avec les CPE du Québec, 31,1 millions chez les CPE du Québec; 10 millions, optimisation dans mon propre ministère; et 14,9 dans les garderies privées subventionnées, tous ceux qui ont des subventions. Donc, 31,1 millions, c'est une entente que nous avons eue. Quand elle dit qu'il n'y a pas d'entente, il y en a une: 80 % du réseau est réglé, 80 % du réseau est réglé; c'est avec les CPE que ça a été réglé. Il y a eu une entente harmonieuse, des groupes de travail, et on est arrivés à des aménagements. Parce que je suis ouverte aux aménagements, M. le Président. Il y a eu des aménagements. On module, dans les CPE, ceux qui sont plus en difficulté. Donc, il y a eu des possibilités... Je suis ferme sur l'objectif de 14,9 millions pour cette année et je suis souple sur les aménagements; il y en a eu chez les CPE du Québec.

Maintenant, chez les garderies privées, ils ont aussi, d'une façon équitable, eux aussi... ils reçoivent des subventions, ils reçoivent... Il y a 160 millions de surplus cumulés dans les garderies privées subventionnées. Il y a une subvention qui, si je le regarde par année, c'est 50 millions pour une année. Une garderie de 60 places, c'est 675 000 $ que nous donnons en subventions. Les bénéfices, en général, en moyenne, pour une garderie de 60 places, les bénéfices sont de 100 000 $ par année. On demande 21 000 $. La discussion, là, que nous avons présentement avec les garderies privées subventionnées, c'est 21 000 $ qui est demandé par garderie privée subventionnée. Et j'ai mis des aménagements, parce qu'il y a eu des aménagements. De mon côté, j'ai remis sur la table des choses, j'ai remis le 18 millions... C'était 18 millions au départ, puis on l'a mis à 14,9. J'ai enlevé la récurrence, parce que c'était récurrent pour chaque année, je l'ai enlevée pour que ce soit non récurrent. Il y avait une mesure, qui s'appelait la mesure de barème de financement de quatre ans, qui est un peu trop difficile de le dire en peu de mots, là, aujourd'hui, mais ça a été abandonné. Et nous optimisons, nous donnons la possibilité d'avoir des places plus rapides pour les parents, donc, tout de suite au mois de septembre, octobre, pour avoir des places, une, deux, trois places dans des garderies privées qui voudraient en faire et dans les CPE, évidemment.

Alors, M. le Président, le discours de vouloir... Pour nous, ce qui est important, là, derrière tout ça, c'est que nos parents ont droit à des services de garde, nos parents ont le droit de se retrouver dans un service de garde sans qu'il y ait une porte fermée. Donc, la semaine passée, les garderies privées, les propriétaires -- ce n'est pas une grève, là, on n'est pas en conflit de travail, on n'est pas en relations de travail, là -- ils ont d'eux-mêmes décidé de fermer leurs garderies. Alors, ça, c'est des parents qui se sont retrouvés... cogné le nez à la porte. Et, évidemment, dans les contrats avec eux... Il y a un contrat avec les garderies privées. Ce contrat-là stipule clairement qu'ils ont 13 jours qu'ils peuvent fermer leurs garderies: Noël, avant Noël, les jours fériés dans ça puis certaines... 13 jours, pas d'autres journées. Donc, j'applique des sanctions. Je leur ai dit et je les avise encore aujourd'hui qu'il y a des sanctions, et ils les ont reçues aujourd'hui, les sanctions possibles. Évidemment, ils n'auront pas leur subvention de la journée, ils ont fermé leurs garderies, je ne peux pas leur donner une subvention. C'est l'argent de l'État, là, c'est l'argent des contribuables. Alors, ils ont fermé la garderie, c'est sûr que je les ai avisés qu'ils n'auraient pas la subvention pour la journée.

Alors, ce que je veux conclure, M. le Président, c'est que cet effort-là, c'est équitable, que ce soit chez les CPE et que ce soit chez les garderies privées subventionnées, c'est raisonnable, équitable et possible. Et qu'on ne fasse pas pénaliser les parents pour cet entêtement de ne pas vouloir régler. Je suis ouverte encore, je suis disponible encore. S'ils peuvent m'arriver avec des aménagements, je suis prête aux aménagements. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, Mme la ministre. Alors, je passe la parole maintenant à la députée de Trois-Rivières pour votre réplique de deux minutes. Mme la députée.

Mme Danielle St-Amand (réplique)

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, la ministre ressort ses vieilles lignes, elle ressort ses vieilles cassettes. Elle peut bien nous parler pendant des heures, elle n'a pas d'autre chose à nous dire. Nous, ce qu'on veut, c'est parler du présent.

On veut... les gens des garderies privées subventionnées nous écoutent ce soir et nous entendent. Ce qu'ils veulent savoir, c'est, la ministre, qu'est-ce qu'elle va faire pour eux autres. Il y a des parents qui nous écoutent qui sont inquiets. Ils veulent savoir, ils veulent entendre une ministre qui a de la compassion, ils veulent entendre une ministre qui est prête à travailler avec eux, qui a de l'ouverture d'esprit. Qu'est-ce qu'elle fait, la ministre? Elle nous fait l'historique de ses interventions qu'elle a faites jusqu'à date. Après nous avoir passé la vieille cassette, elle nous parle des interventions.

Est-ce que je dois lui rappeler, M. le Président, que l'entente qu'elle a faite avec les CPE, là, bien, qu'elle relise sa revue de presse, c'est parce qu'ils les avaient menacés de faire la grève. C'est comme ça qu'elle a fini par s'entendre avec eux. L'entente qu'elle a faite avec les garderies privées pour créer des comités, M. le Président, il faut que je lui rappelle que c'est deux pétitions que j'ai moi-même déposées ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, qui ont fait en sorte qu'elle a accepté de mettre en place des comités.

Alors, écoutez, c'est épouvantable, parce qu'en fait les gens des garderies privées lui ont fait des suggestions, lui ont tendu la main. Même les gens de son ministère veulent s'entendre avec eux. Elle n'a pas voulu les appuyer, les gens de son ministère. Elle ne veut pas s'entendre. Elle nous parle... De quoi elle nous parle, la ministre? Elle vient de nous parler encore des sanctions. Elle vient nous parler encore du bâton qu'elle va sortir. Est-ce que vous pensez que c'est ça que les gens veulent entendre? Est-ce que vous pensez que, dans la vie, quand on veut négocier, c'est de cette façon-là qu'on s'y prend? Est-ce que c'est en tenant des propos de la sorte qu'on vient donner un message à nos partenaires qu'on est prêt à s'entendre avec eux? Non, M. le Président.

Le message que la ministre, elle vient de livrer encore une fois, là, bien c'est de dire aux gens: Regardez, j'ai sorti mon bâton, puis je vais le sortir encore, puis je vais encore vous punir, plutôt que de dire: Écoutez, je suis ouverte, je vais les rencontrer, on va s'arranger, on va s'entendre.

Alors, M. le Président, encore une fois je demande à la première ministre d'intervenir dans ce dossier-là pour faire en sorte que nos familles du Québec puissent avoir des services de garde en paix. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Trois-Rivières.

Cela met fin aux trois débats de fin de séance que nous avions aujourd'hui. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 38)

 

(Reprise à 19 h 30)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Je vous souhaite une très agréable soirée.

Projet de loi n° 35

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Et, au moment de la suspension des travaux de l'Assemblée, nous en étions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière de recherche. Alors, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle. Nous ne sommes pas sur la bonne page.

Mme Thériault: Bien oui, vous n'êtes pas sur la bonne page, première des choses. Mais je vais vous demander aussi de vérifier le quorum, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Vérifions le quorum. Qu'on appelle les députés.

**(19 h 31 -- 19 h 34)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux, et nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits. Et je cède la parole à Mme la députée de l'Acadie pour son intervention. Mme la députée.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Alors, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole dans le cadre du projet de loi n° 35. C'est un projet de loi qui s'intitule Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits, mais je pense que le titre n'est pas tout à fait conforme à ce que ce projet de loi là est en train de faire parce que, comme société, société québécoise, nous sommes, à ce moment-ci, en train d'avancer énormément, puisqu'il y a quand même des injustices qui sont présentement en cours, et, par ce projet de loi là, nous allons vraiment faire en sorte que ces injustices ne soient plus là.

M. le Président, lors des consultations en commission parlementaire, nous avons entendu différents groupes relativement à ce projet de loi. On parle de La Fondation des sourds du Québec, des groupes comme l'aide aux transsexuels, les transexuels du Québec, le Comité Trans du conseil québécois, la Chambre des notaires, le Directeur de l'état civil. Et, pendant ces consultations-là, nous avons vu encore une fois à quel point notre travail de parlementaires est important et que c'était un travail qui, vraiment, fait en sorte que certaines personnes qui souffrent puissent venir ici, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, nous expliquer leur vécu, nous expliquer ce à travers quoi elles passent, et nous, eh bien, ce que nous avons évidemment, c'est le devoir de faire en sorte, premièrement, de les écouter et de faire en sorte que nos lois puissent vraiment... faire en sorte qu'elles puissent avoir une façon de vivre qui soit meilleure.

Et je vous donne des exemples très simples, très concrets. On parle dans ce projet de loi là des personnes sourdes qui ne peuvent pas faire de testament et des personnes qui sont transgenres ou transsexuelles qui ne peuvent pas, auprès de l'état civil, quand il n'y a pas eu la chirurgie complète, qui ne peuvent pas faire le changement de leur sexe, soit féminin ou masculin. Et ça, quand on dit ça comme ça, froidement, on se dit: Bien, écoutez, ces gens-là font des choix, puis il faut que ces personnes-là vivent avec leurs choix. Mais, lorsque ces personnes-là viennent nous parler en commission parlementaire et nous expliquent ce qui se passe dans leur vie personnelle, là on comprend davantage et on comprend mieux, et c'est pour cette raison que ce projet de loi est venu, tous parlementaires confondus, tous partis politiques confondus, je pense, est venu nous chercher très loin.

Moi, personnellement, lorsque j'ai entendu des personnes sourdes venir nous dire qu'il était impossible pour elles, si une personne est à la fois sourde ou muette et analphabète, de faire un testament notarié ou un testament devant témoin, compte tenu du libellé et des dispositions actuelles du Code civil, je vous avoue bien franchement que je suis tombée à la renverse. Je me suis dit: En 2013, on est en train de nous dire qu'une personne sourde, muette et analphabète ne peut pas faire de testament notarié, c'est absolument inconcevable. Et on ne commencera pas à verser le blâme dans les années antérieures et aux gouvernements qui ont gouverné antérieurement, mais je me suis dit: En 2013, nous devons corriger cette situation qui est tout à fait inacceptable. Alors, c'est une des mesures que le projet de loi propose, et, bien entendu, nous sommes tout à fait d'accord avec cette mesure-là.

D'ailleurs, ce sont des mesures qui avaient été proposées par le gouvernement précédent, par mon collègue qui était alors ministre de la Justice. C'était mort au feuilleton, on revient avec ces choses-là, et je pense que c'est une bonne chose que le gouvernement ait rappelé le projet de loi parce que, pour elles, ces personnes qui sont sourdes ou muettes et analphabètes, le fait de ne pas pouvoir faire de testament notarié est vraiment, à mon avis, quelque chose qui est tout à fait inacceptable parce que faire un testament, c'est vraiment... on parle de nos dernières volontés, et ces personnes-là ne sont pas capables d'exprimer dans un acte notarié officiel quelles sont leurs dernières volontés.

On a eu droit à un certain barrage de l'ordre des notaires, et ça nous a tout à fait surpris, et on s'est... moi, je me suis dit: Bien, c'est souvent typique des ordres professionnels, c'est-à-dire d'être un peu braqués, même souvent beaucoup braqués devant les changements qu'on leur propose et les changements qu'on leur demande. Et la Chambre des notaires nous a dit: Bon, bien, le fait d'avoir un interprète gestuel, ce n'est pas acceptable, et on ne peut pas faire l'acte notarié à ce moment-là, et, franchement, là, franchement, je pense que le ministre, d'ailleurs, était tout à fait d'accord avec nous, puis on était tout à fait d'accord avec le ministre qu'il y avait quelque chose là qui était absolument... C'était, sans faire de mauvais jeu de mots, faire la sourde oreille à des gens qui, vraiment, vraiment, ont besoin de ces choses-là dans une société où c'est tellement important de faire en sorte que, lorsqu'on passe l'arme à gauche, on puisse donner... faire en sorte que nos dernières volontés soient respectées soit pour des biens que nous avons, comment les biens sont répartis, mais aussi lorsqu'on veut aussi dire comment on veut que les choses se fassent pour nos funérailles, qu'est-ce qu'on veut léguer, comment on veut que les choses se fassent. C'est tellement important, un testament. D'ailleurs, je dis aux gens qui nous écoutent: Il faut faire le testament si on veut que les choses se fassent de la façon dont on veut qu'elles se fassent. Alors, je pense que ces articles-là dans la loi sont essentiels pour ces personnes qui ont livré un témoignage vraiment touchant.

**(19 h 40)**

Les autres témoignages touchants ont été ceux des personnes qui sont vraiment, entre guillemets, victimes de la nature, c'est-à-dire des personnes, soit une femme ou un homme, qui naissent dans un corps qui n'est pas le leur, ce n'est pas le corps qu'ils veulent ou qu'elles veulent. Elles sont identifiées par un sexe soit féminin ou masculin. La nature a choisi de le faire de cette manière-là, mais ces personnes-là nous disent: Moi, je ne me suis jamais bien senti soit dans un corps de femme ou dans un corps d'homme et je veux faire un passage, je veux que ma vie soit autrement.

Présentement, ce que le Code civil prévoit, c'est qu'il faut faire la preuve qu'il y a eu vraiment des actes... de la chirurgie, des interventions chirurgicales pour faire le changement de sexe, alors qu'on est venu nous dire qu'il n'est peut-être pas nécessaire de faire tous ces changements chirurgicaux là pour faire en sorte que ces personnes-là se disent: Bien, on peut avoir une vie heureuse, une vie épanouie, mais il n'est peut-être pas nécessairement nécessaire d'aller jusqu'au changement... aux interventions chirurgicales, qui sont assez pénibles -- j'ai d'ailleurs déjà vu un documentaire là-dessus -- assez pénibles, c'est douloureux. Et elles nous disent: Bien, il faudrait peut-être que, si on choisit d'avoir une apparence visuelle qui est d'un autre sexe, bien, qu'on puisse permettre à ce que l'état civil le reconnaisse.

Et, à première vue, on peut se dire: Bon, bien, encore une fois, ces personnes-là ont choisi de faire ces choix-là, puis, bon, qu'elles les assument. Mais, en même temps, on a compris que ce n'est pas si simple que cela, ce n'est pas si facile, et ça peut amener aussi à des situations qui sont humiliantes. C'est-à-dire vous allez vous présenter pour un renouvellement de permis de conduire, et la préposée au renouvellement de permis de conduire vous regarde, vous avez l'air... vous êtes une femme, puis, sur le permis, sur les documents, c'est écrit que vous êtes un homme. Ça peut être l'inverse aussi. Et ça, c'est humiliant. Ça peut être aussi si vous passez les douanes, vous allez devant des douaniers, puis le douanier vous regarde, puis c'est écrit sur votre passeport que vous êtes une femme, alors que vous avez toute l'apparence d'être un homme.

Et ça, ce sont des choix qui sont certainement difficiles à faire, de faire ces transferts-là, puis, en même temps, ce que la société leur dit: Bien, non, vous n'avez pas le droit, dans vos documents officiels, de faire en sorte que votre situation soit normalisée -- parce que moi, je pense qu'on peut parler de normaliser une situation -- à moins d'avoir ces interventions chirurgicales et faire la preuve que les interventions chirurgicales ont été faites.

J'ai vu un excellent film, que plusieurs ont vu aussi au Québec, et je souhaiterais que tout le monde le voie, ce film-là, c'est le film de Xavier Dolan qui s'appelle Laurence Anyways. C'est un film qui est excessivement touchant et qui nous fait comprendre, vraiment dans l'intimité et dans toutes les facettes humaines, comment ces personnes-là qui font ce changement-là sont vraiment aux prises avec des drames, elles sont aux prises aussi avec le conjoint et la passion aussi du conjoint qui est encore là, qui se manifeste. Puis il y a tout ce qui se passe sur le plan psychologique et tout ce qui se passe comme drame humain, et je pense que ce film-là nous éclaire énormément sur ce que ces personnes-là peuvent vivre et comment ces personnes-là ont le droit au bonheur.

Alors, moi, je pense que le changement qui est demandé n'est pas un changement qui est anodin, certes, mais je pense que la société québécoise est assez avancée et assez évoluée pour aller jusque-là et faire en sorte qu'on puisse reconnaître, lorsque le changement a été fait sur le plan visuel, avec certains critères, comment on pourrait les accommoder. Même chose pour les personnes qui font les chirurgies. On leur demande, bon, des avis de médecins, plein de choses, alors on facilite aussi ces éléments-là.

D'ailleurs, la Commission des droits de la personne nous a dit sur cette question-là: «La commission est d'avis que l'obligation -- je cite -- l'obligation d'assujettir le changement de la mention du sexe ou du prénom à l'état civil à la condition d'avoir subi des traitements médicaux et des interventions chirurgicales porte atteinte aux droits des personnes transgenres, et plus spécifiquement à leur droit à l'intégrité, à la reconnaissance de leur personnalité juridique, à la sauvegarde de leur dignité et au respect de leur vie privée, des droits garantis dans la charte.» Alors, je pense qu'on ne pourrait pas l'exprimer mieux. C'est tout à fait bien écrit, c'est bien exprimé et c'est bien dit. Le texte est clair, le texte de la commission.

Et je pense que, dans ce projet de loi là, ce que nous faisons, finalement, c'est faire en sorte que ces personnes puissent vivre de façon plus normale ou tout à fait normale dans une société comme la nôtre, société qui est ouverte, et une société qui a eu à faire, évidemment, des questionnements, a eu à faire... On a eu, au fil des ans, évidemment, à se poser des questions, mais je pense qu'on fait la démonstration que nous pouvons dire: Oui, vous avez le droit de vivre heureux et heureuses ici. Et c'est ce que nous faisons avec ce projet, ce projet de loi qui, à mon avis, est un projet de loi qui va être très, très, très apprécié par... Il y a d'autres aspects dans le projet de loi, mais je pense que ce sont ces aspects qui sont les plus importants, M. le Président.

Pendant la commission, on a eu droit à un petit cours, qui a été assez intéressant, sur le registre de l'état civil. Et, vous savez, on se demande parfois d'où ces choses-là viennent, puis on aime bien entendre un peu l'histoire de ces organismes-là qui ont été créés. Et nous avons eu vraiment un bel échange avec le Directeur de l'état civil, et, dans son mémoire, il nous explique les tout débuts du registre de l'état civil. Alors, le début remonte aux années 1600. Et alors, de 1600 à 1993, l'État civil était administré par des milliers d'officiers publics, essentiellement, évidemment, des ministres du culte -- les plus vieux comme moi se souviennent de leur baptistère, évidemment -- et des protonotaires. Durant cette période, 17 millions d'actes ont été enregistrés dans 425 000 registres répartis dans 3 600 lieux différents. Alors, ça faisait bien du monde qui avait le nez dans le registre. Le 1er janvier 1994, le gouvernement instaurait la fonction de Directeur de l'état civil, lequel devenait ainsi le seul officier de l'état civil au Québec. En 1994, vous vous souviendrez... Je ne sais pas si vous étiez là, mais vous vous souviendrez que ça a été une grande réforme du Code civil du Québec, et on avait, à ce moment-là, fait en sorte qu'on puisse amener ces changements-là.

Donc, ce changement faisait en sorte qu'on centralisait du même coup l'ensemble des registres papier en un seul registre, soit le registre de l'état civil que nous connaissons aujourd'hui. On nous dit que, 20 ans plus tard, les activités de mission du Directeur de l'état civil sont demeurées sensiblement les mêmes. Il a toujours comme responsabilité, notamment, de dresser les actes de l'État civil, de tenir le registre, d'en assurer la publicité par la délivrance de certificats et de copies d'actes et de décider des demandes de changement de nom ou de mention de sexe. Et c'est là qu'on entre au coeur, là, de notre sujet ici.

Toutefois, les pratiques d'affaires, les technologies, le contexte gouvernemental et les besoins de la clientèle, bien sûr, ont évolué. Donc, aujourd'hui, le registre compte maintenant 20 millions d'actes tous numérisés et il est tenu en double exemplaire. Pour ceux qui s'inquiètent, là, de la numérisation puis des nouvelles technologies, et puis qui sont, un peu comme moi, un petit peu... Des fois, on se dit: Bien, est-ce qu'on garde des copies de sécurité? Donc, il est tenu en double exemplaire, dont l'un sur support informatique. Les activités de mission sont réalisées à partir de ce registre informatique uniquement, lequel est supporté par une infrastructure technologique actuelle comportant des mesures de sécurité rigoureuses. Alors, les mesures de sécurité sont rigoureuses. Et ça a été assez intéressant et instructif d'entendre parler le Directeur de l'état civil.

Tout ça pour vous dire que le registre, il est très rigoureux. Et une inscription au registre à la naissance, c'est un acte, évidemment, que les parents font avec beaucoup d'émotion parce qu'on inscrit... L'enfant est inscrit au registre de l'état civil, mais est-ce que cet enfant-là, quand il va prendre conscience de son corps, quand il va prendre conscience du sexe que la nature lui a donné, est-ce qu'il sera heureux? Et, évidemment, pour la grande majorité de la population, les gens, on se dit: Bon, je suis très heureuse d'être une femme, d'autres: Bon, je suis très heureux d'être un homme. Mais, pour certaines personnes, c'est un malheur, c'est un drame, et c'est là qu'on voit arriver ce besoin de dire: Bien, moi, après avoir mûrement réfléchi, je prends la décision d'avoir une autre apparence.

**(19 h 50)**

Et moi, j'ai été, comme je le disais au début -- et je vais terminer là-dessus -- très émue par les témoignages que nous avons eus en consultation. Et je termine aussi en disant à quel point c'est important, lorsque nous avons des projets de loi, d'avoir des consultations, de voir comment les gens réagissent à nos textes de loi, comment on réagit à ce qu'on va, finalement, leur imposer. Et, dans ce cas-ci, et comme on l'a vu dans notre projet de loi sur les victimes d'actes criminels, c'est là qu'on voit que notre rôle de parlementaires est si important et c'est là qu'on voit que notre rôle de parlementaires est si valorisant aussi. Parfois, nous avons des débats qui sont très houleux, acrimonieux. Des fois, vous êtes obligé de nous rappeler à l'ordre pour nous dire de se calmer puis d'employer des mots plutôt justes. Mais je pense que, dans ces moments-là... Enfin, c'est le deuxième projet de loi, là, sur lequel j'ai l'occasion de travailler et de voir à quel point on peut faire une grande différence dans la vie de ces personnes.

Et certainement qu'elles nous écoutent ce soir, qu'elles ont écouté les débats depuis le début. Nous allons nous diriger vers l'étude article par article, ce qui se fera, évidemment, avec beaucoup de rigueur, bien sûr. Parfois, ça peut paraître long, ça peut paraître... Tu sais, on peut se dire: Bon, bien, pourquoi est-ce qu'on pose telle question sur tel mot dans l'article, mais c'est très, très important parce qu'il y a, évidemment, un geste qui est posé de notre part qui doit être un geste qui est vraiment rigoureux. Et là, dans ce cas-ci, je pense que tout le monde s'entend pour dire: Oui, on va le faire. Ça va se faire de façon rigoureuse, et on peut compter sur nous, du côté de l'opposition officielle, pour appuyer le principe du projet de loi et le projet de loi lui-même. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de l'Acadie. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant sur le projet de loi. Y a-t-il d'autres intervenants?

Mise aux voix

Sinon, le principe du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Traversy: Merci, M. le Président. J'aimerais quand même faire motion pour que le projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits, soit déféré à la Commission des institutions pour la tenue de l'étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Alors, sans plus attendre, M. le Président, j'aimerais que vous puissiez appeler l'article 23 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 29

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 23 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous cède la parole.

M. Réjean Hébert

M. Hébert: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes arrivés à la toute dernière étape du processus d'étude du projet de loi n° 29, loi qui modifie Héma-Québec et le Comité d'hémovigilance, donc son adoption finale, et je suis très heureux, ce soir, que nous en venions à cette dernière étape.

Nous avons eu des consultations particulières avec des interventions de divers groupes, que ce soient les experts dans le domaine, les néonatalogistes, les groupes également qui sont impliqués dans les bébés prématurés, dans l'aide aux parents qui ont des bébés prématurés, des groupes qui font la promotion de l'allaitement maternel, et nous avons eu l'occasion d'entendre les avis de ces experts, mais aussi des témoignages extrêmement touchants et émouvants de la part de certains groupes qui nous ont confortés, M. le Président, dans l'importance de ce projet de loi. Nous avons également eu une commission parlementaire sur l'étude détaillée, article par article, qui a permis des débats très constructifs, enrichissants et qui a permis de procéder à certains amendements de ce projet de loi pour le bonifier.

Alors, ce projet de loi, M. le Président, instaure d'abord la banque de lait maternel, qui est très attendue de la part des experts, mais aussi des parents, et qui permettra de sauver des vies de bébés prématurés.

Mais elle fait plus que ça, cette loi. Elle permet de moderniser d'abord la gouverne d'Héma-Québec. Héma-Québec a été créée en 1998 dans la foulée du scandale du sang contaminé. Et, depuis 1998, nos règles de gouvernance ont évolué, et il était nécessaire de pouvoir procéder à une modernisation de la Loi sur Héma-Québec. Elle a également permis de clarifier le rôle d'Héma-Québec et de lui permettre de pouvoir avoir des activités concernant la distribution de produits biologiques parce qu'on sait, M. le Président, que la science évolue et que de plus en plus de produits biologiques deviennent disponibles pour traiter des maladies qui, auparavant, étaient incurables.

Cette loi nous a permis également, étant donné l'extension du rôle d'Héma-Québec à une banque de lait maternel, de modifier un certain nombre de dispositions, notamment le Comité d'hémovigilance, qui devient un comité de biovigilance pour être en mesure d'examiner l'ensemble des missions d'Héma-Québec et, notamment, celle concernant le lait maternel. Nous avons, d'ailleurs, prévu sur ce comité une personne spécifiquement experte pour le domaine de la néonatalogie, M. le Président.

Cette loi va permettre à Héma-Québec de conserver son rôle de leader dans le domaine de la distribution des produits biologiques. On sait qu'Héma-Québec a fait la démonstration sur le plan national et international de sa capacité à assurer des services de très grande qualité, mais aussi des services sécuritaires pour tous les citoyens québécois, et Héma-Québec, je pense, est à l'avant-garde et bien reconnue au plan international.

Ce projet de loi va permettre, donc, d'assurer aux Québécois un maximum de sécurité et d'efficience dans la prise en charge tant de la banque de lait que des rôles traditionnels d'Héma-Québec ou des rôles futurs pour le développement des thérapies cellulaires, par exemple. Cette loi-là s'inscrit très bien dans la vision du gouvernement d'assurer un Québec pour tous, un Québec aussi pour les bébés prématurés, dans le but de permettre à ces nouveaux citoyens du Québec de pouvoir vivre sans incapacité malgré une prématurité, M. le Président.

J'aimerais donc, en terminant, remercier les députés de l'opposition, qui, par leurs questions, leurs commentaires, leurs suggestions et leur esprit de collaboration, ont permis de bonifier ce projet de loi. Je voudrais remercier mes collègues députés du parti ministériel pour leur soutien et leur appui, les gens du ministère qui ont travaillé sur ce dossier et qui ont fait preuve de rigueur et de professionnalisme. Je voudrais surtout saluer le personnel et la direction d'Héma-Québec, qui nous a assuré sa disponibilité et sa collaboration comme toujours. Je voudrais remercier également le personnel de l'Assemblée nationale et les différents présidents et présidentes qui ont siégé lors des commissions parlementaires. Merci, M. le Président.

**(20 heures )**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Talon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. M. le député.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. D'abord, je veux féliciter le ministre. Ça a été une bonne idée d'avoir de projet de loi n° 29 sur les banques de lait maternel. M. le Président. nous étions tout à fait d'accord avec ce projet de loi, excepté qu'il y avait quand même quelques éléments qu'il fallait discuter un peu plus marqué. M. le Président, par rapport au projet de loi, nous étions pour la banque de lait maternel. Nous avons entendu plusieurs mémoires, et, d'emblée, on pensait que c'était une bonne idée. La proposition qui a été faite par le ministre était intéressante, sauf qu'il y a eu du questionnement par rapport aux autres éléments.

Les autres éléments, c'est la question de la gouvernance. Au début, le ministre nous parlait d'une gouvernance renouvelée, il nous parlait également d'une gouvernance qui devrait être revue, sauf qu'il y avait un élément qui nous tannait énormément, qui nous incommodait, et le ministre le savait -- je vois sourire le ministre, M. le Président -- c'est la question de l'observateur. L'observateur, j'en ai parlé à plusieurs reprises, c'était quelqu'un que nous voyions qui pouvait apporter un élément de dangerosité par rapport à l'indépendance d'Héma-Québec. Parce qu'Héma-Québec étant une très bonne organisation, il y avait eu le rapport d'un comité, le comité Krever, qui disait qu'il fallait absolument préserver l'indépendance des banques de sang par rapport au ministère, et le fait d'avoir un observateur qui regardait tout ce qui se faisait et qui pouvait rapporter au ministre, ça nous a apporté des grandes inquiétudes.

M. le Président, au début, on nous a vendu le projet de loi comme étant un projet de loi presque uniquement comme la création de lait maternel. Par la suite, avec les nouveaux éléments, nous avons vu qu'il y avait plusieurs discussions à avoir. Je tiens à le dire, le ministre a été d'une bonne écoute et a également apporté des modifications rapidement, voyant qu'il y avait une bonification à faire au niveau du projet de loi.

Les éléments que je voudrais toucher un petit peu plus tard mais que je veux quand même nommer maintenant... Il y avait toute la question de la gouvernance, avec le renouvellement du C.A., la question de l'utilisation des surplus également d'Héma-Québec, où on voyait que ces surplus-là pouvaient être réutilisés à des fins pour Héma-Québec plutôt que d'être récupérés par le gouvernement, ce à quoi nous sommes pleinement d'accord. De plus, il y avait toute la question de l'autorisation pour acheter des biens, disposer des biens, même au niveau des équipements. Donc, le ministre se donne un pouvoir d'intervention quand même assez serré au niveau d'Héma-Québec, qui est également un mécanisme de prudence. Nos organisations, on veut qu'elles soient bien gérées, qu'elles soient imputables, donc c'est normal qu'avec certaines dispositions on puisse mieux contrôler nos organisations, tout en leur laissant l'autonomie et la responsabilité de la gestion.

Également, il y a eu l'article 15, qui devait être modifié au niveau du prélèvement des tissus. C'est un article qui était important parce que ça voulait dire qu'on modifiait le Code civil ou encore on faisait une exception au Code civil. Dans le présent projet de loi, la décision qui a été prise, c'est de faire une modification au Code civil. De plus, il y avait la modification au niveau des fonctions du Comité d'hémovigilance, qui devenait maintenant Comité de biovigilance avec, je pense, quelques fonctions revues. Et pour finir, M. le Président, il y avait toute la question de l'indemnisation des victimes.

Donc, ce fut un projet de loi qui a été très intéressant, dans lequel on a pris le temps de discuter chacun des articles, mais également ça nous a permis de voir... de faire le tour de la question pour s'assurer que tout était correct, était bien fait, et je suis content que le ministre ait reconnu que le projet de loi a été bonifié avec l'aide de l'opposition.

M. le Président, j'aimerais prendre quelques minutes quand même pour parler de toute la question de la prématurité. Vous savez, ce projet de loi, quand on a parlé de la création de la banque de lait, les gens au début même se posaient la question: Pourquoi on crée une banque de lait au Québec? Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a des nouveau-nés qui naissent prématurés, donc très, très, très jeunes, qui ont besoin de lait maternel, et à ce moment-là la mère souvent n'est pas capable de fournir les besoins nécessaires du prématuré. On sait que les prématurés représentent une clientèle très à risque et, M. le Président, j'ai sorti un article dans lequel on parle un petit peu de la prématurité pour bien la définir. C'est: «...selon une recommandation de l'Organisation mondiale de la santé, l'âge gestationnel est un critère nécessaire et suffisant: est prématurée toute naissance avant le terme de 37 semaines d'aménorrhée[...], soit le 259e jour suivant le premier jour des dernières règles, mais après 22 [semaines], quel que soit le poids, mais au moins 500 g.»

Vous savez, M. le Président, voilà 30, 40 ans, ces jeunes bébés, les 750 grammes, 500 grammes, souvent décédaient. Nous n'avions pas les technologies pour être capable de leur permettre d'avoir une vie normale, et même, je vous dirais, de survivre à la naissance. Mais, depuis plusieurs années, les soins se sont tellement améliorés que ça permet à ces jeunes nouveau-nés de survivre, excepté qu'ils ne naissent pas nécessairement dans des bonnes conditions et ils peuvent être soumis à des stress extrêmement importants qui font que, si on ne leur donne pas justement les meilleures façons d'être pris en charge, ça apporte des complications. Donc, l'objet de ce projet de loi, c'est vraiment, dans un premier temps, de créer une banque de lait maternel pour cette clientèle que sont les prématurés.

Aux États-Unis, juste pour donner un exemple, généralement on sait que les enfants en bas de 22 semaines et en bas de cinq grammes survivent rarement. Il y a des cas d'exception, mais il reste que, quand même, c'est très, très rare. Pour bien définir la prématurité, puis je pense que M. le ministre est bien au courant de ces notions, on parle de prématurité, je dirais, normale de 33 à 37 semaines, on parle de grande prématurité de 28 à 32 semaines, de très grande prématurité de 25 à 27 semaines, et d'extrême prématurité à moins de 24 semaines.

Le projet de loi au début était vu comme étant une disponibilité de lait maternel pour tout enfant qui en aurait besoin qui serait prématuré. Mais on a compris, en cours de route du projet de loi, que, comme le ministre l'expliquait, il fallait d'abord avoir des priorités, et ces priorités s'adresseraient, dans un premier temps, aux moins de 28 semaines, puis aux 28 à 32 semaines. Et on verrait par la suite, s'il y avait un système de mis en place, que ça fonctionnait bien, qu'il y avait une disponibilité au niveau du lait, si ça ne devrait pas s'étendre à d'autres clientèles.

Il faut comprendre, M. le Président, puis je vais en parler dans quelques minutes, que le grand risque pour les jeunes prématurés, ceux qu'on parle, d'extrême prématurité et très grande prématurité, c'est d'abord l'entérocolite nécrosante, qui est une maladie qui, dans 30 % à 40 % des cas, va faire que le nouveau-né va décéder. Donc, le lait maternel permet à ces enfants de diminuer les probabilités d'avoir cette maladie. Donc, pour nous, c'est extrêmement important de mettre en place ce système, qui va permettre justement d'avoir cette prévention.

Et vous savez, M. le Président, quand on parle de prématurité, je pense que c'est important de parler quelles sont les causes. Une des causes, et puis je vais en parler, encore là, dans quelques instants, c'est les grossesses multiples. L'autre cause, ce sont les infections, ça peut être des infections de différentes causes, les anomalies utéro-placentaires. On parle également de causes indirectes, hein, qui sont l'hypertension artérielle, la toxémie gravidique, la prééclampsie, les retards de croissance intra-utérins, le diabète, toutes les incompatibilités au niveau du sang entre le sang de la mère et le sang de l'enfant, les placentas praevia hémorragiques, puis l'hématome rétroplacentaire, la souffrance foetale aiguë. Les autres facteurs de risque qui sont importants, c'est l'âge inférieur à 18 ans ou supérieur à 35 ans, le tabagisme, l'alcoolisme, les grossesses particulièrement rapprochées, les mauvaises conditions socioéconomiques avec fatigue excessive liée à la durée du travail et également les travaux qui sont difficiles, exemple, des travaux de nuit.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, si on se donne la peine d'avoir des meilleures conditions de travail pour nos femmes enceintes, et souvent... et vous savez qu'ici, au Québec, on a un des meilleurs programmes au monde au niveau du retrait préventif, ça permet d'éviter justement cette prématurité. Mais, une fois qu'on a dit ça puis qu'on a tout mis en place, il reste qu'il va y avoir des cas. Probablement que la première cause de prématurité au Québec, c'était les grossesses multiples, et la première cause des grossesses multiples demeurait la procréation assistée. D'ailleurs, je vois que mon collègue, avec qui j'ai travaillé le dossier de procréation assistée... ça a été, à ce moment-là, un des gros arguments, c'est-à-dire de passer à un taux de grossesses multiples de 30 % à un taux de grossesses multiples, qui... à l'époque, on visait 10 %.

M. le Président, la bonne nouvelle: le programme donne des résultats encore meilleurs, l'état de grossesses multiples est entre 5 % et 7 %. Je pense que le député de Marie-Victorin peut être fier d'avoir participé à cette entreprise qui a été le projet de loi sur la procréation assistée. D'ailleurs, M. le Président, le ministre a décidé de revoir le programme. Si je comprends, c'est une bonification, au niveau du programme, qui doit être faite. On va acquiescer à ça.

Mais c'est certain que, comme j'en avait discuté à l'époque avec le député de Marie-Victorin, qui, en passant, avait fait un excellent travail, le député de Marie-Victorin avait accepté également des principes au niveau éthique dans le dossier de procréation assistée... Entre autres, je tiens à le dire, M. le Président, parce que je l'ai dit à plusieurs reprises, la décision avait été prise d'offrir aux femmes qui sont seules la possibilité d'avoir une grossesse avec le programme de procréation assistée, et également aux couples homosexuels, dont, entre autres, deux femmes qui demeurent ensemble, la possibilité d'avoir accès aux techniques de reproduction au Québec. Car, lorsqu'on parle de procréation assistée, c'est la dernière étape parce que quelqu'un n'est pas capable d'avoir d'enfants avec les autres techniques de reproduction; on parle, par exemple, l'insémination artificielle. Ça permet à ces gens-là d'avoir des enfants.

Et c'est un programme auquel je tiens énormément, parce que le premier objectif n'était pas de diminuer les grossesses multiples, le premier objectif était de permettre à des gens, soit seuls ou en couple, de pouvoir avoir des enfants. Et ça, vous savez qu'au Québec notre plus grande richesse, ce sont les enfants. Donc, le programme, dans un premier temps, permettait à des gens qui auparavant n'étaient pas capables financièrement de pouvoir se payer les nouvelles techniques de reproduction... leur permettre, avec les fonds gouvernementaux, de réussir à atteindre cet objectif.

Donc, M. le Président, pour moi, c'est un programme dont je suis fier, que nous avons travaillé, il faut le dire, avec les partis de l'opposition, qui ont très bien collaboré, qui avaient eu des discussions à plusieurs reprises, et, tous ensemble, nous avions adopté ce projet de loi à l'unanimité.

Donc, M. le Président, j'insiste là-dessus, c'est un programme qui a atteint son objectif, qui était de diminuer le nombre de grossesses multiples, mais, en même temps, permettait d'avoir environ 1 500 nouveaux enfants par année au Québec, permettait à des couples d'avoir des enfants en santé, sans tenir compte de leurs besoins financiers, et, troisièmement -- puis je tiens à insister là-dessus -- c'est important que ce ne soit pas discriminatoire. Donc, ça avait été un projet puis un programme qui ont été salués.

M. le Président, ce programme, pour en dire encore quelques mots, avait un budget prévu qui, à terme, devait coûter autour de 63 millions, 65 millions de dollars. Suite à une renégociation avec les obstétriciens gynécologues, ça nous a permis, à ce moment-là, de baisser le coût, et actuellement on me dit que le programme serait autour de 60 millions de dollars. Donc, le projet de procréation assistée, qui, je tiens à le dire, c'était pour diminuer... M. le Président.

**(20 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, article 211, j'aimerais rappeler au député de l'opposition que nous sommes présentement à l'étude du projet de loi n° 29. J'aimerais juste lui porter à son attention qu'il faut rester dans le cadre du thème discuté, et là je sens qu'on est en train de dériver tranquillement, pas vite, là.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la pertinence est quand même relativement large, on est dans le domaine de la santé, M. le député, donc, en vous tenant au principe du projet de loi, bien sûr, M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, la logique est simple: un des grands éléments du projet de loi n° 29, ce sont les banques de lait. Les banques de lait sont destinées aux prématurés, dont les grands prématurés. La première cause de prématurité au Québec, c'était les grossesses multiples, et, la première cause des grossesses multiples, c'était le fait que la procréation assistée n'était pas fournie et que les gens se faisaient implanter plusieurs embryons. Puis je vois maintenant que le leader adjoint accepte le principe parce qu'il m'a fait le signe que, comme de fait, il y avait une logique. Mais je suis content, M. le Président, parce que ça permet d'utiliser ce qu'on appelle la déduction, hein: on part d'un principe et on aboutit à un autre, et il y a une logique à ça.

Surtout que, M. le Président, pour continuer dans le dossier des grossesses multiples, si on veut avoir moins d'enfants prématurés, en prématurité, c'est important, à ce moment-là, de se permettre d'avoir ce programme public, qui a passé de 30 % de grossesses multiples à entre 5 % et 7 %, qui, selon nos experts, serait un des programmes les plus efficaces au monde. D'ailleurs, les experts du Québec se promènent un peu partout sur la planète en disant que nous avons mis en place probablement le meilleur programme au monde. D'abord, c'est le seul programme en Amérique du Nord, le seul programme au Canada, en Europe, dans les pays de l'OCDE. Il y a quelques pays qui ont des programmes de procréation assistée, mais, compte tenu qu'on avait tenu compte, justement, de toutes ces expériences, ça nous a permis, probablement, de mettre le meilleur programme en place.

M. le Président, ça devient important, parce que, lorsque vous regardez nos taux d'occupation des unités néonatales de nos hôpitaux spécialisés, vous vous rendiez compte que le taux d'occupation se situait entre 130 % et 140 %, comme, d'ailleurs, dans tous les hôpitaux en Amérique du Nord, compte tenu des programmes de procréation assistée, qui n'étaient pas payés par l'État, que les gens avaient plusieurs embryons implantés. Ce que ça amenait, ça amenait plusieurs grossesses multiples, tant aux États-Unis que dans les autres provinces. D'ailleurs, leur taux encore actuel de grossesses multiples se situe à 30 % dans les cas de procréation assistée.

Ici, au Québec, ce que ça nous a permis, ça nous a permis de passer notre taux d'occupation des unités néonatales de 130 % à 140 % à un taux normal, qui se situe autour de 90 % à 100 %. Pour avoir parlé avec quelques personnes de l'Hôpital Sainte-Justine, ce qu'ils m'ont dit, c'est que ça leur a permis de mieux respirer. Auparavant, ils étaient toujours en débordement, ils n'avaient pas les lits nécessaires, donc il fallait qu'ils s'accommodent, dans l'établissement, pour s'assurer que ces gens-là reçoivent les bons soins. Bien, ça nous a permis d'avoir des enfants en meilleure santé, mais surtout de diminuer nos taux d'occupation au niveau de la néonatalogie. Donc, pour nous, M. le Président, c'est un facteur qui est très important.

Également, M. le Président, j'aimerais faire remarquer que, dans tous les pays également, au niveau qu'il y a... lorsqu'il y a de la prématurité, il y a des groupes qui se forment, entre autres des groupes de prévention au niveau de prématurité, des parents qui ont vécu... Et, durant nos commissions parlementaires, nous avons entendu une association, Préma-Québec, qui est venue présenter qu'est-ce que ça voulait dire, pour des parents, d'avoir un enfant qui est prématuré, qu'est-ce que ça veut dire également pour cet enfant, qu'est-ce que ça veut dire au niveau du développement. Nous sommes très fiers qu'au Québec nous puissions avoir ce type d'organisation.

Naturellement, M. le Président, le fait de naître prématuré amène qu'il y a des complications qui peuvent survenir, avec des séquelles, donc c'est important de pouvoir le prévenir, mais, lorsque vous n'avez pas le choix, lorsque vous avez un enfant qui naît prématuré, donc il faut lui offrir, à ce moment-là, les meilleurs soins. Et tous les experts qui sont venus ont reconnu que le meilleur soin de base à donner, c'est d'offrir le lait maternel, d'où, M. le Président, l'importance de la création de cette banque de lait.

M. le Président, pour parler un petit peu aussi de l'entérocolite nécrosante, j'avais dit que j'en glisserais un mot... L'entérocolite nécrosante est une maladie qui, dans 30 % des cas, va conduire au décès ou à des séquelles très importantes chez l'enfant. Donc, c'est une maladie qu'il faut prévenir. Selon les experts, la meilleure façon de prévenir est d'abord d'éviter la prématurité; la majorité des cas surviennent chez des enfants qui sont des grands prématurés. Le deuxième élément, je pense, qui est... dans l'ordre d'importance, c'est de leur offrir le lait maternel. Donc, cette création d'une banque de lait maternel va leur permettre d'avoir un approvisionnement en lait leur permettant d'avoir une croissance quasi normale, parce que c'est sûr que, quand vous commencez la vie à 28 semaines, il y a des combats à faire qui sont assez importants au niveau de la survie, mais le lait maternel va leur permettre justement de passer mieux à travers.

M. le Président, lors de nos auditions, nous avons entendu plusieurs groupes, qui ont présenté des mémoires très intéressants, des mémoires très intéressants du côté scientifique, mais des mémoires très intéressants du côté humain. Les experts sont venus nous expliquer en quoi consistait la prématurité, en quoi consistait également la création d'une banque de lait maternel, comment se ferait l'approvisionnement, c'est quoi, les implications au niveau médical, mais, je crois encore, comme dans plusieurs dossiers, lorsque les parents sont venus expliquer en quoi ça consistait, lorsque nous avons vu les groupes de soutien, les autres professionnels qui favorisaient l'allaitement maternel, nous avons compris que nous n'étions pas dans un dossier scientifique, mais d'abord dans un dossier humain: permettre à des jeunes enfants de bien commencer leur vie.

Actuellement, au Québec, il y a des gens qui peuvent avoir du lait maternel, mais ce n'est pas du lait maternel pasteurisé. C'est un genre de trafic qui se fait pour le bien-être, ce n'est pas organisé, ça représente des risques, et nous avons pu discuter lors des auditions également de ce type de pratique qui se faisait, je vous dirais, sur le côté, en marge du système de santé. Les gens le font pour le bien de leurs enfants, mais un système qui n'est pas bien organisé peut apporter des complications puis également ne donne pas les résultats qui sont attendus.

Lorsque nous avons fait les auditions des mémoires, dans un premier temps, nous avons écouté le mémoire de Transplant Québec, qui est venu faire une excellente présentation. C'est une présentation de haut niveau, à l'image de l'organisation. Ils sont venus nous parler en quoi consistait leur travail. Leur travail de base, c'est vraiment la transplantation d'organes. C'est l'organisme qui, au Québec, gère la transplantation d'organes pour tous les établissements de santé, pour tous les gens qui en ont besoin, tant au niveau des donneurs que des receveurs. Donc, Transplant Québec a mis un système en place qui est d'une grande efficacité.

Vous ajoutez qu'il y a quelque... environ deux ans, nous avons modifié la loi pour permettre d'avoir une meilleure accessibilité aux services de Transplant Québec, nous avons facilité également le formulaire, nous avons créé un registre central. Actuellement, tous les Québécois, lorsqu'ils font le renouvellement de leurs permis, peuvent signer, et leurs noms vont être dans le registre, ce qui va permettre aux établissements de santé de savoir rapidement c'est quoi, leurs intentions. Auparavant, il fallait signer la carte, parler avec la famille, avoir des autorisations. Lorsque la personne n'avait pas signé, bien là, il fallait faire les discussions. C'était compliqué d'avoir l'information, parce que ça pouvait être dans un registre. Les notaires, entre autres, tenaient un certain registre, qui n'était pas obligatoire, mais il fallait avoir accès à ce registre. Mais, maintenant, nous avons un registre national ici au Québec, puis on a fait une activité avec la critique de l'opposition et également le ministre pour démontrer cette importance de signer la carte -- il y avait également le député de Québec solidaire qui était présent -- et nous avons démontré que c'était important pour les Québécois de s'impliquer au niveau de la transplantation d'organes. Donc, M. le Président, Transplant Québec est venu nous parler en quoi consistait leur travail.

L'élément qui était important qui est en jeu dans le dossier: dans le projet de loi, il y a une modification qui est une modification pour permettre, lorsqu'on voulait prélever des tissus, mais seulement que des tissus, d'avoir un seul médecin qui va faire le constat de décès. Lorsqu'on parle de transplantation d'organes, et surtout de transplantation d'organes de personnes vivantes avec une mort cérébrale, ça prend l'autorisation de deux personnes qui ne sont pas en relation avec la transplantation. Donc, ça compliquait le travail pour Héma-Québec, qui s'occupe de la banque de tissus, ça compliquait également le travail pour des organisations, qui voulaient agir plus rapidement et sans complication. Donc, M. le Président, Transplant Québec est venu nous expliquer qu'ils étaient d'accord avec cette modification.

**(20 h 20)**

J'ai posé la question parce que ça a été un enjeu, et puis on en a fait une discussion quand même assez intense: Pourquoi ne pas modifier le Code civil? M. le ministre nous a dit que c'était mieux parce que, selon les juristes, modifier le Code civil avait des grandes implications. Moi, je pensais que c'était peut-être plus facile si on l'avait au niveau du Code civil. Mais rapidement je me suis rendu compte que, compte tenu que c'est une seule exception, c'était acceptable, qu'on pouvait garder le Code civil tel quel et accepter que, dans la Loi d'Héma-Québec, qu'il y ait cette modification, cette exception, qui va permettre à Héma-Québec de faire un meilleur travail, de faire un prélèvement de tissus avec un seul médecin qui fait le constat de décès.

Bien, M. le Président, c'est important, parce qu'ici, au Québec, vous savez, il y a plusieurs personnes qui ont soit besoin d'organes ou peuvent avoir besoin de tissus -- on parle des os, on peut parler de la peau, on peut parler de la cornée -- et ces gens qui souffrent, qui ont des besoins, vont être aidés par d'autres. Et le principe qui dit que le plus grand don que vous pouvez faire, c'est le don d'un de vos organes ou, je dirais maintenant aussi, d'un de vos tissus, ça demeure vrai, parce qu'il n'y a pas d'autre approvisionnement possible dans l'état actuel de la médecine que souvent l'organe d'une autre personne. On parle du coeur, on parle des reins, on parle aussi également maintenant du foie. Moi, j'ai eu deux patientes qui ont été des transplantées hépatiques. Et je peux vous dire que ça change leur vie. Ce sont des gens qui, à brève échéance, leur perspective est seulement de mourir. Et, lorsqu'ils reçoivent un foie -- puis j'ai vu ces mêmes... mes deux patientes 10 ans après -- ils font une vie normale.

Donc, la technologie d'aujourd'hui, lorsqu'on peut avoir des donneurs qui sont compatibles, permet à ces gens-là d'avoir une vie normale. Et ça, je tiens à le rappeler aux Québécois, ça peut être vous, qui en avez besoin un jour... qui en aurez besoin un jour. Ça peut être également un de vos proches. Donc, j'encourage encore les gens à signer leurs cartes, être dans le registre national. Et, advenant le cas par malchance qu'ils décèdent, qu'on puisse au moins faire le don à une autre personne, qui, elle, va continuer à vivre. D'ailleurs, lorsque vous parlez aux gens qui ont reçu des dons d'organe ou à leurs familles, ils vont tous vous dire: C'est le plus grand don qu'on pouvait recevoir. Il n'y a pas d'argent pour ça. Il n'y a pas de bien matériel. Le plus grand don que quelqu'un peut recevoir, c'est le don de vie, de fonctionnalité d'une autre personne.

Ça nous a permis également, M. le Président, de faire le bilan du travail qui a été fait par Transplant Québec, de voir vers quoi on s'en allait. Et, ce que nous avons constaté, Transplant Québec et Héma-Québec travaillent très bien en collaboration. Chacun connaît son rôle, ses responsabilités. Et je vous dirais que le contact se fait de façon très conviviale. D'ailleurs, ce que nous avons constaté, M. le Président, les gens à la tête de ces organisations sont des gens de très haute qualité, tant au niveau humain qu'au niveau gestion. Puis également nous constatons, lorsque nous parlons avec eux autres, qu'ils prennent vraiment intérêt de la mission de leurs organisations, qui, à la fin, peuvent donner des meilleurs résultats pour la population du Québec et pour les individus qui vont en profiter. Donc, M. le Président, Transplant Québec nous a démontré la qualité du travail qu'ils faisaient.

Transplant Québec nous a expliqué également, c'était leur crainte, que la modification du Code civil pourrait entraîner des craintes chez les gens justement qui avaient la possibilité de faire un don d'organe, qu'avec un seul médecin ce n'était pas suffisant. Donc, il y avait cette inquiétude qu'ils ne voulaient pas que l'on crée dans la population. Donc, ils préféraient l'intégrité du Code civil avec une exception dans la loi, qui a été mise dans un des article de la loi... du projet de loi n° 29.

Par la suite, M. le Président, nous avons rencontré Héma-Québec, une organisation de très haute qualité. D'ailleurs, les gens d'Héma-Québec étaient présents et, à plusieurs reprises, nous ont expliqué le fonctionnement. Parce que, vous savez, M. le Président, le député de Marie-Victorin m'avait fait une bonne éducation lorsqu'il était mon critique dans l'opposition. On faisait le tour comme il le faut des questions au premier puis au deuxième article, ce que nous avons fait dans ce projet de loi. Nous avons pris le temps de faire le tour comme il le faut de tout le projet de loi avant de commencer l'étude de l'article par article pour s'assurer qu'il n'y ait pas de surprise par la suite puis qu'il fasse revenir. Dans le cas d'Héma-Québec, nous avons passé beaucoup, beaucoup de temps avec eux autres, puis... qui nous ont tout expliqué le fonctionnement d'Héma-Québec.

Également nous avons posé plusieurs questions quant à la création de la banque de lait. La banque de lait, M. le Président, ce n'est pas juste de prendre du lait puis de demander aux gens de faire des dons et de le transférer à d'autres. C'est beaucoup plus complexe que ça. Le premier élément, le plus important, c'est la sécurité. Compte tenu que c'est un produit humain, il faut s'assurer qu'il n'y ait pas d'infection de transmise au nouveau-né. Et, pour ça, ici au Québec, nous avons une banque de cordons, au niveau des cordons... pour avoir du sang de cordon. Et le ministre nous a dit que d'emblée les premières donneuses au niveau de la banque de lait, les gens qui seraient dans un premier temps utilisés, ce serait ces gens-là qui justement font du don au niveau du cordon. Ça, c'est important, M. le Président, parce que ces gens-là sont déjà vérifiés, donc tout est évalué au niveau, un exemple, au niveau du VIH, du virus des hépatites ou tout autre type de virus qui est prouvé transmissible dans le lait de la mère et qui peut être analysé. Donc, ces gens-là sont déjà vérifiés, ce qui nous permet de sauter une étape, d'avoir justement la validité que c'est correct du côté de la donneuse et permettre d'avoir un lait qui est sécuritaire et qui va être sain pour le nouveau-né.

Donc, M. le Président, avec Héma-Québec, nous avons également regardé en quoi consistait leur travail mais surtout par rapport à la banque de lait, qu'est-ce qu'ils allaient mettre en place. Un, ils étaient allés voir à l'extérieur comment ça fonctionnait. Et puis une des questions qu'on... nous nous sommes posées mais qui a été répondue assez rapidement: Est-ce que nous allons avoir des donneuses? Est-ce qu'il y a des femmes qui vont accepter de donner du lait pour les autres nouveau-nés? Des groupes de soutien nous ont assurés que ce ne serait pas un problème, et ils nous ont donné l'exemple de l'Alberta. M. le Président, saviez-vous qu'en Alberta il semblerait qu'ils ont plus de lait qu'ils ont de besoins? D'ailleurs, ça devient un des enjeux vraiment d'avoir à gérer cet apport de lait, cet approvisionnement. Donc, M. le Président, dans un premier temps, on sait qui vont être les donneuses.

Une des caractéristiques également qu'Héma-Québec nous a dites, c'est qu'ils veulent avoir des donneuses qui proviennent de toutes sortes d'horizons, tant au niveau ethnique qu'au niveau, je vous dirais, alors au niveau... je ne dirais pas génétique, parce qu'on ne fait pas de tests génétiques, mais on veut des gens de différents horizons pour s'assurer que, lorsque le lait est mis ensemble, qu'on puisse avoir le meilleur lait. Un des faits qu'on a appris également: ce n'est pas le lait d'une mère qui est nécessairement donné à une autre mère, c'est plutôt du lait qui est pris, qui est mélangé. Ils font l'évaluation du lait, ils s'assurent qu'il n'y a pas d'infection ou de virus et par la suite ils s'assurent que la composition du lait humain -- parce que c'est du lait humain -- soit la meilleure pour le nouveau-né. Donc, ça évite d'avoir une seule mère qui donnerait à un nouveau-né toujours le même lait et qui par la suite, peut-être, pourrait avoir un problème. Également, Héma-Québec nous a expliqué qu'il fallait avoir cet approvisionnement, donc qu'il fallait être capable d'aller chez les gens, recevoir le lait. Il faut le traiter. Ce que nous avons appris également, qui peut être... sembler logique, mais, je pense, c'est important de le dire à nos auditeurs, c'est que le lait est pasteurisé. Donc, le lait devrait être... on devrait s'assurer que le lait soit vraiment... aucun risque pour l'enfant, donc la pasteurisation nous amène cet élément.

Après ça, également, il fallait parler de la distribution. C'est beau, le récolter, mais il faut être capable de le distribuer. Et là-dessus, Héma-Québec nous a assuré, quel que soit l'endroit que vous êtes au Québec, dans le Grand Nord, en Gaspésie, on parle de l'Estrie, autour de Montréal, à Montréal, Saguenay--Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, si votre nouveau-né a besoin de lait, il va pouvoir l'avoir.

De même, ces banques de lait vont être gérées par nos grandes organisations, qui sont nos CHU -- un exemple, comme à Sainte-Justine, il y a du prélèvement qui se fait à cet endroit-là -- et, habituellement, ceux qui ont besoin du lait passent par nos hôpitaux universitaires, parce que c'est des centres très spécialisés qui reçoivent les nouveau-nés en bas de 32 semaines, généralement les 28 à 32 semaines. Donc, c'est à ces établissements-là que va être fourni le lait dans un premier temps. Et, que vous soyez n'importe où au Québec, vous allez pouvoir avoir accès au lait.

Une question... Puis on sait qu'on n'est pas rendus là au Québec, mais une question, c'est: Si vous êtes plus que 32 semaines, s'il y a un approvisionnement suffisant de lait maternel, est-ce que ce serait possible qu'on puisse vous le fournir? Le ministre n'était pas fermé à l'idée, Héma-Québec non plus, mais ils veulent commencer plus petit pour s'assurer que tout se met bien en place, et par la suite on va être capables d'agrandir le nombre de personnes, d'augmenter le nombre de personnes qui pourraient recevoir le lait. Donc, M. le Président, avec Héma-Québec, nous avons fait cette discussion.

Nous avons également parlé du prix, qui au début... Ils ont été hésitants, je crois, à nous le dire, mais ils nous ont dit rapidement que c'est un prix qui était raisonnable. Je pense que c'est entre 100 $ et 200 $ le 100 millilitres, qui, pour des nouveau-nés -- ils n'en prennent pas beaucoup, ils n'ont pas besoin de beaucoup de lait par jour -- est suffisant pour réussir à bien les alimenter.

**(20 h 30)**

M. le Président, j'insiste encore là-dessus, le meilleur lait pour un nouveau-né, ça demeure le lait maternel, et le fait d'avoir du lait maternisé, c'est-à-dire qui ne provient pas de la mère, du lait qu'on achète en boîte, là, ce lait-là apporte un risque plus élevé d'entérocolite nécrosante. Donc, si on veut prévenir l'entérocolite nécrosante, l'idéal, c'est d'avoir du lait humain.

Plus que ça, dans le lait humain, il y a des anticorps qui protègent l'enfant contre certaines maladies, hein? Vous savez que, quand l'enfant naît, il y a des anticorps qui ont été transférés in utero. À la naissance, l'enfant est protégé pour plusieurs mois. Un peu plus tard, il va être plus à risque parce que son immunité va baisser. Mais je vous dirais, M. le Président, que le lait maternel possède ces anticorps, et ces anticorps permettent à l'enfant d'être protégé pour une plus longue période. Donc, pour des nouveau-nés très à risque, de petit poids, qui sont susceptibles de prendre... d'attraper des infections -- une des causes, d'ailleurs, du décès chez les nouveau-nés en bas de 32 semaines se sont les infections -- le fait d'avoir du lait maternel permet d'avoir une meilleure protection.

M. le Président, Héma-Québec nous a également parlé de la banque de lait, mais, compte tenu qu'il y avait des modifications à l'intérieur du fonctionnement de l'organisation d'Héma-Québec, nous en avons profité pour poser des questions, entre autres comment ils voyaient la nouvelle gouvernance, la question de l'inspecteur, de l'enquêteur, que je vais parler dans quelques minutes. Mais généralement ils étaient satisfaits avec le projet de loi.

À la question de l'observateur, je les ai trouvés un peu plus discrets. Donc, je ne pense pas qu'ils étaient contre, mais je pense qu'eux autres préféraient, encore là, garder une totale indépendance, et nous sommes allés selon leurs voeux.

Et, M. le Président, pour ce qu'il s'agit d'Héma-Québec, nous avons vraiment fait un beau tour. Nous avons parlé également des équipements qui se mettaient en place, leur fonctionnement, leur approvisionnement, et je dois vous dire, M. le Président, que c'était d'une grande satisfaction de voir cette organisation qui est de très haute qualité. D'ailleurs, M. le Président, lorsque j'étais ministre de la Santé, j'avais l'occasion de discuter une fois par année avec les autres ministres, et nous parlions, justement, des approvisionnements de banques de sang -- au Canada, c'est une banque de sang qui est différente de celle du Québec -- et je peux vous dire que celle du Québec est vue comme étant une des organisations avec les plus hauts standards au monde. Et les gens disaient même qu'en termes de fonctionnalité, d'efficience, c'est une organisation qu'ils respectaient.

Il y avait des bonnes ententes entre les différentes provinces, mais, M. le Président, je peux vous assurer qu'à ce moment-ci, là, il y a... avec les autres provinces, il y avait une excellente collaboration. D'ailleurs, je tiens à souligner, M. le Président: Dans tous nos dossiers, on était capables d'avoir des bonnes collaborations. Parce que, dans des dossiers comme Transplant Québec, hein, où on a des dons d'organes, il y a quand même des ententes entre les provinces, parce que, si vous avez un donneur qui est compatible mais pas de receveur au Québec, à ce moment-là on peut faire appel à un système canadien, qui peut même aller à un système nord-américain, où un coeur pourrait être... d'une personne qui est décédée au Québec, aller en Californie. Comme, M. le Président, l'inverse est également vrai, c'est-à-dire qu'on a des organes qui proviennent de d'autres provinces justement pour nous permettre d'utiliser au maximum ce don, qui est un don qui est extrêmement important, qui est le don d'organes. Donc, ce système de... ce mécanisme de collaboration est mis en place.

De plus, au niveau des banques de sang, c'est important de collaborer, ne serait-ce qu'advenant le cas qu'on a vécu, M. le Président, cette catastrophe qui a été l'apparition du VIH, qui a été transmis par les banques de sang, dans un premier temps, parce que le virus n'était pas détecté, bien, cette catastrophe, s'il n'y a pas de collaboration internationale puis de collaboration canadienne, bien, parfois, on est en retard pour la réaction. Et je pense que c'est important d'avoir cette relation de partage d'information, partage des meilleures pratiques, être capables de faire ce que nous appelons un «benchmark» entre les différentes organisations pour s'assurer que chacun fasse le meilleur travail.

Ça, en passant, M. le Président, l'excellence, la qualité, ça ne se fait pas au détriment des autres. On veut que tout le monde soit de très haute qualité. Ce n'est pas une question d'être le meilleur ou le moins bon, c'est juste la question d'offrir les meilleurs soins avec les meilleurs standards et la meilleure qualité.

M. le Président, par la suite, avec Héma-Québec, nous avons discuté de différents points, que je vais revenir tantôt, dans le projet de loi.

Et nous avons également rencontré l'Association des obstétriciens, gynécologues, qui ont fait une bonne présentation.

Et par la suite nous avons rencontré le Mouvement Allaitement du Québec. Ça, M. le Président, c'est... ce fut impressionnant, parce que le Mouvement Allaitement du Québec venait nous présenter les bienfaits du lait maternel et l'importance de créer cette banque, mais nous en avons profité pour faire la discussion où en était la situation de l'allaitement maternel au Québec, et c'est bien, c'est même très bien, c'est même excellent, M. le Président. Ces gens font la promotion du lait maternel, nos établissements de santé font la promotion du lait maternel. On a des Hôpitaux amis des bébés, qui, eux autres, font en sorte que la majorité, la grande, grande majorité des gens puissent être allaités. M. le Président, c'est important parce que l'allaitement maternel, c'est un des meilleurs moyens de prévention de la maladie chez le nouveau-né, pas seulement les prématurés, les nouveau-nés normaux.

Donc, M. le Président, ils sont venus nous présenter leur vision, ils sont venus nous présenter ce qu'ils font, et, M. le Président, également, ce qu'ils sont venus nous présenter, c'est une professionnelle qui est venue avec eux autres, qui est une infirmière -- ça, je veux en parler parce que, pour moi, ça m'a impressionné -- une infirmière dont la tâche, 100 % du temps, est d'aider les gens à avoir un allaitement maternel. C'est une formation qui se donne. Il y a des examens internationaux une fois par année. Ce qu'ils ont dit: C'était toujours la même journée. Ça fait que, si vous ratez cette journée-là, ça va à l'année suivante. Et ces gens-là sont des spécialistes de l'allaitement maternel.

M. le Président, moi, j'ai fait de la pouponnière. Je ne faisais pas d'obstétrique, accoucher des nouveau-nés, mais, lorsqu'un nouveau-né était né, si j'étais le médecin de famille... À Alma, les médecins de famille font de la pouponnière, et je peux vous dire que l'allaitement maternel, l'enseignement, et surtout les cas difficiles, ça prend des professionnels qui sont formés, ça prend des professionnels qui prennent du temps, ça prend des professionnels qui donnent des trucs et ça prend des professionnels qui sont très humains et qui encouragent la mère. Parce qu'on aurait toujours tendance, parce que le lait ne vient pas, parce qu'il y a une complication, une gerçure au niveau du mamelon, ou des gens qui ne sont pas convaincus que c'est ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants... Ça prend des gens d'abord convaincus et qui savent comment parler à ces personnes. Et ils vendent bien, ils vendent bien l'idée que le meilleur soin pour l'enfant, c'est le lait maternel. C'est d'ailleurs pour ça, M. le Président, qu'au Québec notre taux d'allaitement maternel a augmenté, parce qu'on a des professionnels qui sont très bien formés.

Et ce qu'elle nous disait également, c'est que les professionnels des autres établissements téléphonaient en cas de difficulté et prenaient conseil. Il se donne également de la formation au Québec sur l'allaitement maternel, ce qui fait qu'actuellement nos professionnels font les meilleures pratiques. C'est important, M. le Président, parce que ce que l'on vise, ce n'est pas seulement que d'avoir des soins de haute technologie.

La première chose en médecine, l'élément le plus important, c'est de faire de la prévention, des saines habitudes de vie, je pense que tout le monde est d'accord avec ça, mais également qu'est-ce qu'on peut offrir à la personne à chacun de ces moments de sa vie qui fait qu'elle va demeurer en santé. Pour le nouveau-né, définitivement, M. le Président, c'est le lait maternel. Le lait maternel est un ingrédient qui ne peut pas être remplacé par d'autre lait. D'ailleurs, M. le Président, voilà 30 ans, les gens, souvent, arrêtaient l'allaitement maternel puis donnaient du lait maternisé à leurs enfants en pensant que c'était l'équivalent. Des études ont démontré qu'il y a une très grande supériorité du lait maternel à tous les niveaux, au niveau des ingrédients, au niveau de l'immunité qui est conférée au jeune enfant. C'est supérieur à n'importe quel autre produit, M. le Président.

Donc, avec Mouvement Allaitement du Québec, nous avons eu une très bonne discussion. Eux étaient d'accord avec la banque de lait. C'est eux d'ailleurs qui nous ont dit que, pour ce qu'il s'agissait de l'approvisionnement, c'est-à-dire avoir un nombre suffisant de donneuses, il n'y aurait pas de problème, ils vont en faire la promotion. Et puis, eux également sont arrivés avec la possibilité de dire: Est-ce qu'il y aurait moyen d'élargir, pas seulement que pour les prématurés, mais également pour les enfants plus vieux, on parle de 35, 37 semaines, qui est encore prématuré, mais prématuré, là, très, très proche d'être à terme. Là-dessus, j'ai eu un réflexe de prudence, mais je pense que, M. le Président, si vous me demandiez mes prévisions, dans cinq ou sept ans, le système va avoir été mis en place, puis une bonne organisation comme Héma-Québec va savoir bien gérer, puis on va être capables d'élargir à ce moment-là. Et, pour les Québécois, c'est une bonne nouvelle.

Juste pour vous dire, M. le Président, pour rassurer certains auditeurs: Ce ne sera pas du lait qu'on va donner comme ça, là, c'est vraiment pour les gens qui en ont besoin, chez des mères qui ne sont plus capables d'allaiter ou qui ne sont pas capables de compléter l'allaitement. Donc, ce n'est pas une industrie qu'on veut créer, de lait maternel qui va se vendre. Eh bien, il faut avoir un besoin médical. Il faut démontrer également que la mère n'est plus capable de le donner. Quand je dis «démontrer», il n'y a pas de preuve à faire. On sait qu'au niveau médical, quand on n'est pas capable d'allaiter, bien, les gens sont déjà tristes. Donc, d'avoir un accès à une autre source, je pense que ce serait important, M. le Président.

**(20 h 40)**

Par la suite, M. le Président, nous avons eu une rencontre avec Mme Ginette Mantha, qui est la présidente de Préma-Québec, une rencontre, encore là, qui a été très, très humaine, parce que c'est une madame qui vient de Val-d'Or et c'est une madame qui a eu deux enfants prématurés et qui a décidé, ayant vécu l'expérience d'avoir des enfants prématurés, de créer une association de soutien. Ça, M. le Président, je peux vous dire que, dans notre système de santé du Québec, les organismes communautaires, les organismes de soutien, lorsque les gens ont vécu le problème ou encore qu'un de leurs proches a vécu le problème, ce sont les meilleurs avocats de cette cause. Elle est venue nous témoigner, de façon très émouvante, en quoi consistait la prématurité, qu'est-ce qui devait être fait. Et elle se promène partout au Québec pour soutenir cette cause. Et également elle nous a dit qu'elle va dans les établissements de santé pour aider les gens qui ont des enfants prématurés à passer à travers, les encourager, leur donner des trucs. Et cette association, comme toute association, recrute des membres, et je suis certain que quelqu'un qui l'a connue, qui a vu comment elle agissait, souvent va faire du bénévolat avec cette organisation pour aider d'autres personnes.

Ça, M. le Président, c'est une richesse que nous avons au Québec, des gens qui donnent de leur temps pour aider les autres. Je ne sais pas le nombre de millions d'heures, mais je peux vous dire que, dans nos établissements de santé, si nous n'avions pas ces bénévoles, ça serait difficile d'avoir un système de santé aussi efficace. On parle des gens qui travaillent dans la cafétéria, des gens qui passent des cafés, des gens qui vont aider les autres, des gens qui vont reconduire les gens entre... souvent dans des secteurs où ils ne peuvent pas se déplacer tout seuls, ou encore on n'a pas toujours le personnel suffisant. Donc, c'est...

En passant, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de personnel, c'est parce que ces gens-là le font de bon coeur, et ils aident les autres. Et souvent, ce que nous avons vu dans notre réseau de la santé, vous avez un parent qui est malade en CHSLD, vous voyez ce que les bénévoles font, ce que les professionnels font, et, lorsque votre parent décède, eux autres, ils vont décider de continuer à donner du temps. Et ça, M. le Président, j'en ai rencontré dans tous les secteurs, dans tous les secteurs, nous avons des gens qui font du bénévolat. Vous avez tout ce qu'on appelle les auxiliaires dans un hôpital. On ne parle pas des infirmières auxiliaires, mais des gens qui apportent du... des gens... Quand vous allez dans les boutiques, c'est souvent des bénévoles qui tiennent la boutique, à l'hôpital, où vous pouvez acheter des choses, et l'argent, les profits qui sont faits sont redonnés à l'hôpital, souvent par des petits équipements qui vont aider le personnel ou qui vont aider directement les usagers.

Donc, M. le Président, des groupes comme Préma-Québec sont des groupes importants. Et Mme Mantha est venue nous expliquer son travail, comment elle voyait ça, l'importance d'avoir une banque de lait, et je peux vous dire, M. le Président, que ce fut un témoignage qui a été très, très, très apprécié. Et je pense que c'est une organisation qui mérite d'être soutenue et qui mérite d'être reconnue.

Par la suite, M. le Président, nous avons vu le Dr Keith Barrington, qui est venu nous expliquer en quoi consistait la prématurité. C'est un responsable clinique de la néonatalogie au CHU de Sainte-Justine. Nous avons eu une excellente démonstration, au niveau médical, qu'est-ce que ça représente, la prématurité, qu'est-ce qui doit être fait. Et lui aussi nous a bien expliqué les risques de ne pas utiliser de lait maternel, dont entre autres l'entérocolite nécrosante, mais également d'autres infections ou d'autres pathologies qui peuvent survenir. Et, vous savez, M. le Président, ce sont des gens qui dédient leur vie à ce type de personnes, des nouveau-nés qui naissent, et qui veulent que ces gens-là reçoivent les meilleurs soins.

Donc, M. le Président, une fois qu'on a eu... on a entendu les gens en commission parlementaire, naturellement nous sommes passés à l'étude article par article, et la banque de lait n'a pas été vraiment un élément que je vous dirais de discordance, nous étions d'accord. Il fallait faire une bonne discussion. D'ailleurs, je tiens à remercier Dr De Serres, qui est le président-directeur général d'Héma-Québec, qui nous a fait des excellentes explications, qui nous a expliqué comme il faut le système. Également, il a été très, très aimable dans la façon de s'exprimer, puis on voyait que c'était quelqu'un qui était dédié. M. le Président, Dr De Serres nous a expliqué à plusieurs reprises comment ça fonctionnait, vers quoi on s'en allait pour ça, c'était quoi, les inquiétudes, c'était quoi, les objectifs.

Et je peux vous dire, M. le Président, je crois, et j'en suis même certain... Je pense que la création de la banque de lait étant faite par une organisation comme Héma-Québec, ça va être un succès, ça va être une réussite au Québec que cette création d'une banque de lait. D'ailleurs, une des causes de réussite, M. le Président, est définitivement de choisir la bonne organisation et les bonnes personnes pour faire le travail. Et, dans ce cas-ci, tous ont endossé que ce soit Héma-Québec, Héma-Québec qui est une organisation avec une grande expertise, qui est reconnue. Et Héma-Québec également, à cause de la gestion des banques de sang, sont habitués de gérer en fonction de la sécurité et de la qualité. La sécurité est toujours le premier élément, parce qu'on ne veut pas rendre les gens plus malades. La qualité est un élément aussi important, parce qu'on veut offrir les meilleurs soins avec les meilleurs produits dans les meilleures conditions.

Et également, M. le Président, comme je vous disais, nous avons tenu, avec Héma-Québec, à préserver leur indépendance. Donc, lorsque nous en sommes arrivés à discuter de la gouvernance, nous nous sommes assurés qu'ils pouvaient avoir un conseil d'administration qui était autonome, qui était indépendant du gouvernement, mais naturellement nous étions d'accord que les principes de gouvernance soient revus. Parce que déjà, il y a quelques années, nous avions revu la gouvernance au niveau des établissements de santé. Cette gouvernance, à l'époque, avait besoin d'être revue par rapport à certains contrôles à être mis en place. Donc, M. le Président, de ce côté-là, il y avait un travail à faire, et par la suite nous nous sommes attaqués à cette nouvelle gouvernance.

D'abord, le conseil d'administration. Le conseil d'administration a été revu. Et il y a des... quelques... Il y avait une bonne représentativité. Un des changements qui, d'après moi, est quand même un changement important: auparavant, il y avait des représentants de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, maintenant ça va être un représentant du Collège des médecins. Je pense que c'est un choix approprié. On n'a pas à favoriser une organisation par rapport à une autre, mais on sait que le Collège des médecins, c'est l'organisation -- parce que c'est un ordre professionnel -- c'est l'organisation qui est responsable de la qualité et qui représente tous les médecins, indépendamment de leurs spécialités. Donc, je crois que c'est un bon choix.

Puis je comprends que, plutôt que d'être nommés par la Fédération des médecins spécialistes du Québec, mais plutôt par le Collège des médecins... ça va leur donner également un plus grand éventail au niveau du choix. Mais je suis à peu près certain que ça va être la même qualité de personnes. En passant, les gens qui sont sur les conseils d'administration font un excellent travail. Ils ne représentent pas leurs organisations, mais ils représentent plutôt les intérêts du conseil d'administration et de leurs commettants.

Naturellement, nous avons également discuté de nouvelles fonctions. Puis, dans le projet de loi, on parlait d'activités accessoires. La députée de Bourassa-Sauvé, ma collègue, a fait une grosse discussion: Pourquoi «accessoires»? Le mot «accessoire» veut dire «moins important», «en parallèle», «secondaire». Et, lorsque vous êtes une organisation comme Héma-Québec, il n'y a pas de fonction secondaire. Ce sont toutes des fonctions importantes. Donc, le ministre a cogité là-dessus. Au début, il était hésitant, mais rapidement il a dit: On va penser au vrai terme. Puis le vrai terme, il l'a... Je pense qu'ils en ont trouvé un bon. C'est que ça va être des «activités connexes». Donc, la mission principale d'Héma-Québec, qui... au cours des années, parce qu'on fait cette modification dans le projet de loi, voit développer des nouvelles activités qui sont connexes. D'ailleurs, c'est un des changements majeurs dans le projet de loi, M. le Président.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on a fait ce projet de loi. C'est qu'avant ça les fonctions étaient très restrictives, et Héma-Québec ne pouvait pas gérer de banque de lait s'il n'y avait pas une modification de la loi, parce qu'auparavant les fonctions étaient très restrictives selon la loi. Dans le projet de loi actuel, M. le Président, non seulement nous donnons des nouvelles fonctions à Héma-Québec, mais en plus on leur permet, dans le futur, d'avoir des fonctions qui pourraient être autorisées par le ministre. Donc, il pourrait y avoir des activités qui vont être connexes.

C'est sûr que, M. le Président, il y a des gens qui préféreraient toujours avoir le contrôle puis que ce soient toujours les parlementaires qui décident de tout. Mais, dans nos organisations modernes, il faut laisser la possibilité aux responsables, au côté exécutoire du gouvernement de pouvoir prendre des décisions. Et, dans ce cas-ci, je crois tout à fait justifié, compte tenu de l'évolution des technologies, l'évolution de la médecine, dans trois, quatre ou cinq ans... Il ne faut pas avoir besoin de revenir avec un nouveau projet de loi à chaque fois qu'il y a une nouvelles évolution puis qu'il y a une nouvelle fonction qui doit être ajoutée à Héma-Québec.

Donc, M. le Président, nous n'étions pas d'accord avec le terme «connexe». Nous sommes d'accord avec le terme... Nous sommes d'accord avec le terme «connexe», mais pas d'accord avec le terme «accessoire». Mais nous sommes d'accord pour qu'il y ait des nouvelles fonctions qui puissent être attribuées, dans le futur, à Héma-Québec. Donc, compte tenu de cette révolution rapide des connaissances... Et, vous savez, M. le Président, on est passés, dans ce monde, à des technologies complètement différentes, ne serait-ce que... On parlait au niveau de la transplantation des tissus, au niveau de l'utilisation des tissus, maintenant il est même question d'avoir des tissus qui peuvent être synthétiques qui peuvent remplacer la peau, qui peuvent remplacer la vessie. Donc, qu'est-ce qu'il va y avoir dans le futur? Nous ne le savons pas. Nous pensons que ça va être amélioré. Mais il faut laisser la possibilité à des organisations comme Héma-Québec de suivre la technologie et de pouvoir offrir des meilleurs services aux Québécois.

M. le Président, je vois le temps passer, M. le Président. Ça passe tellement vite, le temps. Mais on va essayer d'aller un peu plus rapidement. M. le Président, il y avait également cet élément que j'ai parlé au début, lorsque j'avais expliqué en résumé le projet de loi, la question des autorisations nécessaires que le ministre devait donner, entre autres la question de la gestion de l'immobilier, c'est-à-dire que, si Héma-Québec veut se procurer un nouvel édifice, vendre un édifice, louer des locaux, ça prend l'autorisation du ministre. Nous étions un peu inquiets parce qu'on ne voulait pas que le ministre, non plus, commence à autoriser les achats à 50 $ puis 100 $. Il va y avoir un montant fixé. C'est vraiment une mesure de protection pour s'assurer que tout est bien fait. Et je comprends que ce ne sera pas le ministre qui va signer toujours de sa main, mais qu'il va y avoir des gens autorisés au ministère à pouvoir gérer ce dossier.

**(20 h 50)**

Nous avons également discuté, M. le Président, du fait que la loi passe, Héma-Québec doit continuer à gérer, et, si le règlement n'est pas mis en place pour cette gestion, il pourrait y avoir un vide juridique. Le ministre nous a assurés qu'il n'y aurait pas de problème, il va y avoir des clauses qui vont faire qu'Héma-Québec va pouvoir continuer de fonctionner pour donner les meilleurs soins.

Également, comme je vous disais, M. le Président, la question de la modification du conseil d'administration, le grand gain que nous avons fait par rapport au projet de loi initial, c'est définitivement le retrait de l'observateur du ministre. Et ça nous permet de dire aujourd'hui, de façon certaine: Nous préservons l'indépendance d'Héma-Québec.

Également, ce que je trouve un très bon élément dans un projet de loi, c'est: maintenant, on a des mandats limités au niveau des membres de conseils d'administration. C'est une notion qui existe également dans nos conseils d'administration d'établissements de santé, et surtout au niveau de la présidence. Je crois, M. le Président, que nous avons tellement de bonnes personnes dans notre société que la même personne ne devrait pas occuper pendant 20, 30 ans le même poste. Un, cette rotation permet d'aller chercher de la nouvelle expertise. Celui qui quitte, également, va pouvoir utiliser son expertise pour d'autres organisations. Donc, pour moi, M. le Président, j'ai très bien accueilli, notre équipe a très bien accueilli ce mandat limité dans le temps, des mandats tout de même assez longs pour permettre de garder une expertise au niveau du conseil d'administration, mais assez court également pour permettre d'avoir du renouvellement et éviter cette concentration du pouvoir de la personne qui est là à long terme, qui sait tout, qui connaît tout puis qui ne veut pas faire de changement. M. le Président, pour moi, là, c'est un élément qui est, encore là, important.

M. le Président, le ministre s'est donné des nouveaux pouvoirs. Nous avons questionné beaucoup le ministre là-dessus, parce que nous voulons être prudents. Nous ne voulons pas avoir une organisation ministérielle qui prend le contrôle de chacune des organisations et nous voulons garder une certaine autonomie. Il n'en demeure pas moins que, lorsqu'une organisation -- ça peut arriver à n'importe quelle organisation au fil des années -- lorsqu'une organisation connaît des difficultés, nous devons être capables d'intervenir rapidement.

D'ailleurs, lorsque j'étais ministre de la Santé, c'était une des notions que nous nous donnions, il ne fallait pas attendre que ça casse pour qu'on agisse, il fallait agir assez rapidement. Et, à chaque année, le réseau de la santé, il y a toujours quatre, cinq, six établissements dans lesquels il faut intervenir. Auparavant, la seule intervention possible, c'était la mise en tutelle. Ça, M. le Président, c'est une grosse décision à prendre, et également ça a de lourdes conséquences pour l'établissement. Alors, M. le Président, le ministre a fait comme nous avons fait avec le projet de loi n° 83, a apporté des nouveaux pouvoirs qui lui permettent de nommer un inspecteur, donc d'aller voir sur place qu'est-ce qui se passe. Dans la loi, il est prévu que l'inspecteur avait accès à tous les documents. Parce que j'ai vu ça également, M. le Président, lorsqu'on envoyait quelqu'un pour demander de l'information, que le conseil d'administration ou la direction générale se cachait en disant que «vous n'y avez pas droit». Donc, dans le projet de loi actuel, le ministre, lorsque justifié, peut envoyer un inspecteur, et cet inspecteur peut avoir accès à toute l'information. Il peut également y avoir un enquêteur, c'est un niveau plus élevé et qui peut demander une plus grande intervention, et cet enquêteur peut faire des recommandations. Et également le ministre s'est donné le pouvoir d'avoir un plan d'action.

Ça, M. le Président, je crois que c'est de la saine gouvernance. Il faut que nos organisations soient les plus autonomes possible, préserver cette autonomie au niveau du conseil d'administration, au niveau de la direction. Et, je tiens à le rappeler, une direction générale, l'ensemble de l'établissement est d'abord redevable au conseil d'administration, qui est l'autorité pour prendre les décisions puis entériner les décisions au niveau de la direction générale. Là, M. le Président, il y a toujours des niveaux d'autorité. Le conseil d'administration, théoriquement, est comme, je dirais, celui qui est, au niveau hiérarchique, le plus haut niveau de cette organisation. Et le ministre peut intervenir, parce que c'est quand même des organisations publiques, ce sont des deniers publics, donc il est normal que le ministre puisse avoir une certaine possibilité d'intervention.

M. le Président, également, le ministre a modifié le nom du Comité d'hémovigilance, un comité qui est important au niveau d'Héma-Québec, et, compte tenu qu'Héma-Québec ne gère plus seulement du sang, mais gère également une banque de lait, va gérer des banques de tissus, va gérer également, possiblement, plusieurs produits au niveau du sang, je crois qu'il était justifié de ne plus appeler ce comité hémovigilance, mais bel et bien biovigilance.

Maintenant, la question existentielle: Si c'est vrai pour le Comité d'hémovigilance, qui devient Comité de biovigilance, pourquoi on ne change pas Héma-Québec pour Bio-Québec? Et nous avons posé la question, M. le Président, et la discussion a eu lieu. Puis je crois, puis je le reconnais, M. le Président... Parce que c'est important de se poser cette question, parce que les gens arrivent cinq ans puis 10 ans après, ils disent: Comment ça se fait que vous n'avez pas changé le nom? Héma-Québec est reconnu pour son expertise, est reconnu pour sa qualité, et, je dois vous avouer, de s'appeler Bio-Québec, ça deviendrait un petit peu difficile, cette appartenance.

Donc, M. le Président, je tiens à le dire, c'est, encore là, une bonne décision de garder le nom d'Héma-Québec. Et «bio» pourrait être confondu également avec d'autres produits; on parle des produits biologiques, qui sont très justifiés dans notre société. Mais, M. le Président, je pense qu'Héma-Québec, c'est une marque de commerce, c'est une organisation que tous reconnaissent. Et, comme vous pouvez voir, il ne faut pas être trop radical, trop dogmatique pour, justement, dire: Si ça s'applique à Pitou, ça devrait s'appliquer à Minou. Dans ce cas-ci, on l'a appliqué à Pitou puis on ne l'a pas appliqué à Minou, et c'est tout à fait correct. Bien expliqué, je pense que c'est une décision, M. le Président, qui est très justifiée.

Donc, M. le Président, par rapport au Comité d'hémovigilance, également, il y a une personne du Comité d'hémovigilance qui siège sur le conseil d'administration, et, encore là, c'est quelque chose qui était très important.

M. le Président, pour terminer... En fait, je pense avoir assez de temps. Je pensais manquer un peu de temps, mais, en fin de compte, je pense que je vais finir à l'intérieur des 60 minutes requises. M. le Président, le dernier point que nous avions discuté, c'est l'indemnisation des victimes. Et vous savez que, lorsque nous arrivons avec des nouveau-nés qui peuvent être très malades, il y a des complications ou des séquelles qui peuvent être inhérentes à la maladie elle-même. Et ce que nous ne voulions pas, c'était de créer une possibilité d'avoir soit une poursuite ou une indemnisation pour une cause naturelle de maladie. Donc, il y a trois conditions qui sont exclues du programme d'indemnisation qui est mis en place, qui va être similaire au programme d'indemnisation pour Héma-Québec -- là, M. le Président, je parle de la banque de lait -- c'est l'intolérance au lactose, qui peut arriver chez n'importe quel nouveau-né; l'entérocolite nécrosante est déjà une maladie qui peut apparaître même si vous avez une alimentation avec du lait maternisé, donc, compte tenu que ça peut être une complication habituelle, il faut l'accepter; et puis également, M. le Président, toutes les réactions allergiques qui ne dépendent pas d'une mauvaise pratique ou d'un vice de procédure. Ce sont les trois conditions qui sont éliminées. Et naturellement, encore là, M. le Président, advenant le cas qu'il y ait une défectuosité au niveau du programme, une défectuosité au niveau d'un équipement et qu'il y a des mécanismes d'indemnisation qui ne passent pas nécessairement par des poursuites judiciaires, donc, c'était déjà prévu.

Donc, M. le Président, avec le peu de temps qu'il me reste, je tiens à vous dire que nous avons été très contents de faire l'étude de ce projet de loi. Nous voulons remercier tous les gens qui y ont participé, entre autres mes collègues, ma collègue de Gatineau, ma collègue de Bourassa-Sauvé et d'autres collègues qui sont venus à l'occasion; remercier également le ministre du travail qui a été fait et le remercier de sa collaboration; remercier tous les députés qui ont participé à cette étude; et, M. le Président, remercier les gens qui sont venus; remercier également tout le monde qui a travaillé. Chez nous, notre responsable, c'est Mme Natacha Joncas Boudreau qui a fait un travail extraordinaire pour nous tenir informés. Et, M. le Président, nous sommes tout à fait d'accord et nous allons voter en faveur de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

**(21 heures)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Talon. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Groulx, porte-parole de la deuxième opposition en matière de santé. Mme la députée.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je serai brève, parce que, tout comme l'ensemble des Québécois, je ressens une urgence de voir le projet de loi n° 29 adopté, effectivement un projet de loi qui permettra de voir naître une banque de lait maternel au Québec.

Et, comme on le sait, la banque de lait maternel, c'est un concept qui est pas mal répandu, entre autres au Brésil, en Alberta, en Colombie-Britannique. On sait que le Québec avait pris un petit peu de retard à cet effet. Alors, c'est sûr que c'est un projet de loi qui sera très bien accueilli, qui était attendu, entre autres, de plusieurs groupes, des groupes de néonatalogistes, les pédiatres, les gynéco-obstétriciens, mais surtout les parents de grands prématurés, parce que ce sont effectivement les grands prématurés qui pourront bénéficier de la banque de lait maternel. On l'a répété à plusieurs reprises, mais, en fait, de permettre aux grands prématurés de pouvoir... d'avoir accès à du lait maternel fera en sorte qu'ils seront moins exposés à des complications, telle la colite nécrosante. Alors, évidemment, de voir aussi la gestion de la banque de lait maternel entre les mains d'Héma-Québec a rassuré l'ensemble des élus et l'ensemble de la population québécoise. On connaît la réputation d'Héma-Québec et on connaît sa grande implication et sa reconnaissance même au niveau international. Alors, de les voir gérer notre banque de lait, tant les stocks que de gérer les dons, rassure l'ensemble des acteurs du Québec.

Évidemment, le projet de loi n° 29 nous aura permis aussi de faire une certaine mise à jour quant à la Loi sur Héma-Québec. Alors, elle nous permettra aussi de revoir la formation de leur conseil, mais aussi de permettre une meilleure gestion d'Héma-Québec. Évidemment, ils ont du vécu depuis plusieurs années, et ce projet de loi là leur aura permis de venir témoigner de leur vécu et de certaines améliorations nécessaires à un meilleur fonctionnement. Alors, je pense que le choix d'Héma-Québec a fait l'unanimité au niveau des parlementaires et au niveau des groupes qui sont venus lors de la commission, tour à tour, exprimer, évidemment, leur vécu quant à l'éventuel projet de loi et l'éventuelle banque de lait maternel.

Alors, je veux, évidemment -- et je vous l'avais dit, je serai brève -- je veux remercier tous les gens qui sont venus à notre commission, qui sont venus, tour à tour, nous faire connaître leurs suggestions et, évidemment, leur expérience. Je veux les remercier de leur participation. Je veux remercier, évidemment, de la collaboration des membres de l'opposition, des membres du gouvernement aussi. Et je serai très heureuse de voir naître cette banque de lait maternel le plus tôt possible, et espérons connaître les mêmes succès qu'ailleurs au Canada, entre autres en Alberta, où ils ont un surplus de lait. Alors, espérons qu'on verra la même chose au Québec. Encore une fois, merci à tous, et bien heureuse de voir le projet de loi n° 29...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Groulx. Y a-t-il d'autres intervenants sur ce projet de loi? Je reconnais Mme la députée de Gatineau et je lui cède la parole. Mme la députée.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse également de joindre ma voix à celle des collègues qui ont pris parole précédemment sur cette étape finale de l'adoption du projet de loi n° 29, qui vise, entre autres, la création d'une banque de lait maternel. J'insiste sur le «entre autres» parce qu'au départ on a fait une grande présentation de ce projet de loi là comme étant la création d'une banque de lait maternel, un projet de loi qui ne visait que ça, mais, comme l'a expliqué notre collègue de Jean-Talon un peu plus tôt, c'est un projet de loi qui est allé beaucoup plus loin, qui a modifié aussi un certain nombre d'attributions confiées à Héma-Québec et qui est venu changer substantiellement la donne.

Ceci étant dit, je pense qu'il est important, tout de même, de s'attarder sur la question banque de lait maternel parce que les objectifs visés sont loin d'être négligeables. Au contraire, la mise en place de la banque lait maternel, comme on l'a expliqué, vise à réduire les cas d'entérocolite nécrosante chez les nouveau-nés, chez les grands prématurés, et vise, de ce fait, à améliorer la qualité de vie des familles, vise, de ce fait, à réduire les coûts sociaux, qui sont estimés à un peu plus de 1 million par année, pour venir en aide à cette clientèle bien spécifique de nouveau-nés qui ont des besoins extrêmement particuliers.

Et il est important de mettre en place cette banque de lait là parce qu'on le sait à quel point le lait maternel est l'aliment essentiel et le meilleur aliment pour ces petits, ces petits êtres là, mais il est important d'encadrer cette banque de lait maternel là. Il était important de mettre en place un système qui assurerait la sécurité du lait qui était recueilli, assurer la sécurité des enfants, assurer aussi l'encadrement des donneurs, et, donc, qui de mieux placé qu'Héma-Québec pour assurer cet encadrement-là? Parce que, comme on l'a si bien dit, Héma-Québec jouit d'une réputation au niveau international, a déjà en place tout un système pour l'identification, la sélection des donneurs, et, donc, ça allait de soi qu'Héma-Québec se voie confier cette nouvelle attribution là.

On a appris en cours de route... Et je dois vous dire que tant les consultations que l'étude article par article ont été extrêmement formateurs, nous ont permis d'apprendre énormément sur le rôle que jouait Héma-Québec, le rôle qu'allait jouer Héma-Québec dans la mise en place de la banque de lait maternel. Donc, on a appris lors de l'étude de ce projet de loi là que, bon, en tout et partout, on touche environ 50 enfants par année. Donc, les grands prématurés, au Québec, c'est environ 50 cas par année. Évidemment, c'est 50 cas qu'on doit embarquer, on doit offrir des services et on doit offrir un soin très, très particulier. Alors, pour ces 50 enfants là qui sont spécifiquement visés... Parce qu'évidemment, en cours de route, la grande banque de lait maternel, on a appris qu'elle était destinée à ces 50 jeunes là, et non à tous les parents d'enfants prématurés, et non à tous les parents soucieux de donner du lait maternel, mais incapables de pouvoir le donner. Donc, la clientèle, ce n'est pas une clientèle qui est très large, c'est une clientèle qui est relativement petite. Et donc, pour ces 50 enfants là, on aura besoin au départ d'environ 176 donneuses, des donneuses qu'on sera capable d'identifier à même le bassin de donneuses de sang de cordon. Et les besoins, les coûts du système, les coûts de la mise en place de la banque de lait maternel ont été évalués en fonction de cette cinquantaine d'enfants là.

Et là ça amène une certaine réflexion, M. le Président, parce que... Et je pense qu'il faut profiter de chaque moment de prise de parole sur le projet de loi pour réitérer certaines préoccupations. C'est que le projet de loi, comme je le mentionnais, ne vise pas les prématurés qui ne sont pas de grands prématurés. Alors, ce n'est pas cette clientèle-là qui est visée. Ce n'est pas les nouveau-nés dont les mères ne peuvent allaiter pour des raisons d'ordre médical. Ces clientèles-là ne sont pas visées par la mise en place de la banque de lait maternel. Et, donc, toute l'évaluation des coûts, toute l'évaluation des besoins ne sont pas faits en fonction de ces clientèles-là.

Et, donc, les auditions nous ont amenés à comprendre qu'il y avait dans notre société une demande pour du lait maternel. Il y a des mères au Québec qui n'hésitent pas à aller s'approvisionner en ligne pour pouvoir donner à leur enfant cet aliment-là qui est primé, qui est mis en valeur qu'est le lait maternel, Et là, M. le Président, ça soulève une question de santé publique à laquelle, à mon avis, on devra éventuellement porter une attention bien particulière parce que le lait qui est offert en ligne, il n'est pas soumis à toute la batterie de tests et à toute l'expertise que nous avons prévus de mettre en place par la création de la banque maternelle. Donc, l'expertise d'Héma-Québec... la raison pour laquelle on offre à Héma-Québec cette attribution additionnelle là, c'est parce qu'Héma-Québec pourra encadrer, pourra assurer la sécurité du produit qui sera offert aux parents et, surtout, aux nourrissons. Le lait qui est offert en ligne n'est soumis à aucun contrôle, il n'est pas encadré, et, donc, on n'a aucune assurance quant à la santé des donneuses, on n'a aucune assurance quant à la qualité du produit, et cette question-là, à mon avis, est une question importante.

**(21 h 10)**

La banque de lait maternel, actuellement, servira à approvisionner des enfants dans un contexte de besoin médical. Le lait maternel sera utilisé, si on peut vulgariser, un peu comme un médicament, au même titre qu'une transfusion sanguine est accordée. Mais on comprend que la valorisation sociale de l'allaitement, la promotion qui est faite du lait maternel, que ce soit dans les hôpitaux, que ce soit un petit peu partout au sein de nos services sociaux, ajoutent une pression sur les mères qui ne sont pas en mesure d'offrir cet aliment-là. Et, donc, il est possible qu'en cours de route on crée une pression, une demande additionnelle auprès d'Héma-Québec lorsqu'on comprendra qu'Héma-Québec a cette banque de lait maternel, et l'organisme sera sans doute interpellé afin de fournir du lait maternel pour toutes sortes de bonnes considérations et des considérations, bien souvent, de santé. Donc, il faut prévoir de quelle façon on va gérer cette demande-là qui sera faite.

Je comprends que, tant du côté du ministre que du côté d'Héma-Québec, on nous a mentionné lors des auditions qu'on ne s'attendait pas à ce qu'il y ait une demande extraordinaire face à Héma-Québec parce que, bien évidemment, c'est toujours un petit peu préoccupant de donner à son enfant le lait d'une autre mère. Mais on doit se questionner, on doit porter une attention particulière. Et est-ce qu'on devra éventuellement élargir la notion de besoin médical? Est-ce qu'on devra éventuellement réviser la loi? Parce qu'actuellement la loi ne prévoit pas cet encadrement-là, on ne prévoit pas cette situation. Tout le monde autour de la table s'entendait sur le fait que les besoins visés étaient ceux des grands prématurés, ça allait de soi, mais on sait, un jour, les acteurs pourront changer, la situation pourra changer, et il faudra y avoir porté une attention.

Il y a une petite déception avant de conclure, M. le Président. Et je pourrais parler longtemps, mais l'article 3 du projet de loi est venu modifier la composition du conseil d'administration d'Héma-Québec. On a 13 membres, 13 membres qui proviennent de différents milieux, mais il n'y a aucun membre qui provient du milieu de la néonatalité, de la périnatalité. J'avais déposé un amendement qui n'a pas été retenu, je suis un petit peu triste. Par contre, je me réjouis parce qu'au sein du comité de biovigilance on a ajouté et on a considéré cet élément-là, et il sera composé d'un expert de la périnatalité. Alors, je tiens à remercier la ministre d'avoir accepté cette idée parce qu'évidemment le projet de loi était vraiment autour de la question de la banque de lait maternel, et, donc, c'était important pour moi que cet élément-là ressorte de la composition des conseils d'administration.

Alors, ceci étant dit, je prends les dernières secondes afin de remercier le ministre, de remercier son équipe, de remercier les collègues de la commission et le personnel de la commission pour leur temps. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Et à mon tour de vous remercier, Mme la députée de Gatineau. Je suis prêt à céder la parole à un autre intervenant et je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour son intervention. Mme la députée.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis: Merci, M. le Président. J'ai le privilège d'être députée seulement depuis le 4 septembre dernier. Parfois, je trouve les discours et propos tenus au sein de ce salon bleu très partisans et peu productifs, mais mon expérience au sein des commissions parlementaires est tout autre chose. Je suis fière de pouvoir dire que j'ai siégé à la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi n° 29, la Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance.

Je voudrais saluer le ministre de la Santé pour son ouverture aux propositions d'amendement faites au projet de loi n° 29 par l'opposition officielle. J'aimerais aussi remercier tous les autres membres de la commission pour leur collaboration, le président, le député de D'Arcy-McGee, la vice-présidente, la députée de Sainte-Rose, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, le député de Jean-Talon, la députée de Gatineau, la députée d'Iberville, le député de Chauveau, la députée de Groulx, la députée de Masson, la députée de Hull, le député d'Argenteuil, le député de Rimouski, le député de Dubuc, la députée de Rougemont, la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

J'aimerais aussi saluer le président d'Héma-Québec, le Dr Jean De Serres, et la vice-présidente aux affaires corporatives, Mme Smaranda Ghibu, qui nous ont accompagnés tout au long de notre étude article par article du projet de loi. Une mention spéciale à Me Céline Gagnon, du ministère de la Santé et des Services sociaux, et son équipe. Merci à tout le personnel, à tous les avocats et juristes qui nous ont assistés.

Je veux répéter ce que j'ai déjà dit, depuis sa création en 1998, Héma-Québec s'est bâti une réputation enviable. De l'avis de tous, Héma-Québec constitue l'une des plus grandes réussites de la société québécoise moderne. Héma-Québec est une personne morale à but non lucratif incorporée en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies et continuée en vertu de la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. Héma-Québec est connue comme étant l'organisation chargée de la gestion de l'approvisionnement en sang au Québec. Et, aujourd'hui, le rôle d'Héma-Québec va au-delà de celui de fournir des produits sanguins labiles et stables. Les cellules souches hématopoïétiques et les tissus humains, tous deux destinés à la greffe, ont pris beaucoup d'importance. Le rôle d'Héma-Québec est appelé à évoluer davantage. De nouveaux besoins émergent avec les développements que connaît le domaine de la production cellulaire. Les plaquettes, les globules rouges, les cornées, les tissus humains sont appelés à devenir des produits cellulaires. Héma-Québec doit adapter son rôle et sa mission pour être en mesure de prendre ce virage et poursuivre sa mission fondamentale.

Parce qu'Héma-Québec gère ses ressources et remplit sa mission avec efficacité et efficience, et avec toute la rigueur et énergie nécessaires à sa tâche colossale, parce qu'Héma-Québec est un chef de file dans la gestion du sang et des tissus humains, parce qu'Héma-Québec possède l'expertise nécessaire pour assurer la sécurité des nourrissons, Héma-Québec se voit dotée d'une banque de lait maternel qui lui permettra de fournir aux hôpitaux du lait maternel pasteurisé, sécuritaire et d'une valeur nutritionnelle reconnue.

Le Mouvement Allaitement du Québec a été créé le 7 avril 2009 afin de contribuer à rendre les environnements favorables à l'allaitement maternel au Québec. Quatre ans plus tard, on est en train d'adopter une loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance qui vise à intégrer le lait maternel dans la mission d'Héma-Québec. Cette banque de lait maternel répondra à un réel besoin de certains nouveau-nés et de leur famille.

La consommation du lait maternel chez les bébés de 32 semaines et moins réduit les risques d'infection et d'allergie, et améliore la tension artérielle et le développement osseux, et, surtout, peut prévenir l'entérocolite nécrosante, qui cause souvent la mort des nourrissons. Il semble qu'il y a des femmes, oui, il y a des femmes qui achètent du lait maternel via eBay. On ne devrait pas se fier sur la qualité du lait maternel acheté via eBay, il y a des risques sérieux. Dorénavant, Héma-Québec offrira la possibilité d'entreposer le lait maternel afin de permettre aux mères ne pouvant allaiter de se procurer du lait pour leur prématuré. Au Canada, le Québec se joindra à Vancouver et Calgary ainsi qu'à l'Ontario, où une banque de lait est aussi en cours d'implantation.

Mais le projet de loi n° 29 ne vise pas seulement la banque de lait maternel, le projet de loi vise aussi à élargir la mission d'Héma-Québec en lui confiant de nouvelles attributions et responsabilités pour les cellules souches, les tissus humains et tout autre produit biologique humain déterminé par le gouvernement. Héma-Québec pourra aussi exécuter tout autre mandat connexe, tel qu'offrir des services de laboratoire.

Le projet de loi apporte des modifications à la composition du conseil d'administration d'Héma-Québec et fera passer de trois à quatre ans la durée du mandat de ses membres. Au moins un membre du conseil d'administration d'Héma-Québec doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec. Le directeur général sera dorénavant connu comme président-directeur général. Les modifications aux dispositions touchant le conseil d'administration d'Héma-Québec sont conformes aux dispositions de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

**(21 h 20)**

Le Comité d'hémovigilance devient le Comité de biovigilance, une modification qui tient compte des nouvelles attributions confiées à Héma-Québec. Un membre du Comité de biovigilance doit être un expert dans le domaine de la périnatalité. Dorénavant, le surplus budgétaire d'Héma-Québec, s'il est en, pourra ne pas être versé au fonds consolidé s'il y a une entente préalable entre le ministre de la Santé et Héma-Québec visant l'utilisation du surplus. Une disposition, je crois, qui devrait encourager l'efficience et l'efficacité, à condition que le gouvernement ne vienne pas, plus tard, piger le surplus.

Le projet de loi permet à Héma-Québec, lorsqu'il y a arrêt simultané et irréversible des fonctions cardiaques et respiratoires sans maintien artificiel de celles-ci, d'effectuer un prélèvement de tissus lorsque le décès du donneur a été constaté par un seul médecin qui ne participe ni au prélèvement ni à la transplantation. Ceci est une exception à l'article 45 du Code civil du Québec, qui prévoit qu'un prélèvement ne peut être effectué avant que le décès du donneur n'ait été constaté par deux médecins qui ne participent ni au prélèvement ni à la transplantation.

Cette modification a eu l'appui de tous les intervenants. L'article 45 du Code civil a son implication plus souvent lors d'une mort cérébrale. La mort cérébrale signifie l'arrêt irréversible de toute activité du cerveau. Le cerveau est mort, mais les autres organes fonctionnent parce qu'ils sont irrigués par un sang dont la teneur en oxygène et gaz carbonique est maintenue au niveau physiologique. C'est quand il y a une mort cérébrale que le prélèvement d'organes se fait. Si la mort n'est pas une mort cérébrale, on procède uniquement à un prélèvement de tissus.

Tel que je l'ai fait la semaine dernière, je vous encourage de signifier votre consentement au don d'organes et de tissus. Je nous invite, je nous invite tous à sauver des vies et améliorer la vie des autres. Le don d'organes et de tissus renferme des valeurs associées à la solidarité, à la générosité, à l'altruisme. Soyons généreux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je vois Mme la députée de Hull debout et je lui cède la parole pour son intervention.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à mon tour dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 29. C'est certainement, à titre de porte-parole de l'opposition officielle pour la condition féminine... c'est certainement le volet de la création d'une banque de lait maternel que je souhaite saluer ce soir.

Au cours des dernières semaines, j'ai discuté avec des proches et des concitoyens de l'objectif visé par le projet n° 29, et tous étaient assez surpris de constater l'importance d'implanter une banque de lait maternel au Québec. Quand on applaudit la création d'une telle initiative, il y a plusieurs questions qui fusent, et c'est l'occasion de parler de la réalité des familles québécoises qui vivent le choc de l'arrivée d'un grand prématuré. En effet, la prématurité est associée à plusieurs complications médicales causant un stress important pour les parents. Les risques liés au non-allaitement sont aussi plus grands chez cette catégorie de nourrissons.

Parce que le lait maternel contribue à réduire l'incidence et la gravité des maladies, les banques de lait permettent aussi des économies liées aux frais de santé. Pour le seul cas de l'entérocolite nécrosante, les économies annuelles au Québec sont estimées à plus de 1 million de dollars. De plus, les prématurés nourris du lait maternel, on l'a mentionné a plusieurs reprises, contractent moins d'infections graves. Ainsi, l'amélioration de la santé globale à moyen et à long terme chez ces enfants engendre des économies largement supérieures aux frais de fonctionnement d'une banque de lait.

Suite à l'épidémie du VIH des années 80, des doutes sur la sécurité du don de lait ont mené à la fermeture de la majorité des banques de lait en Amérique du Nord. Cependant, de nos jours, les tests effectués chez les donneuses associés à la pasteurisation du lait et à l'analyse de chaque lot permettront de garantir l'innocuité du produit.

M. le Président, on compte plusieurs banques de lait en Europe. Au Brésil, il y en a plus de 200. Dans le reste du Canada, il y en a à Calgary, à Vancouver, et, maintenant, le Québec aura aussi sa propre banque de lait maternel.

Malgré l'importance du lait pour les grands prématurés, leurs mères sont moins nombreuses à démarrer l'allaitement, et la durée de celui-ci est plus courte. De plus, les mères de bébés extrêmement prématurés n'ont souvent pas suffisamment de cellules productrices de lait. C'est pourquoi, M. le Président, l'accessibilité au lait d'une autre mère peut donc procurer un soutien psychologique non négligeable. On peut imaginer que les parents d'un grand prématuré sont confrontés à des exigences de vie que peuvent difficilement concevoir les parents d'enfants nés à terme et en santé. C'est la raison pour laquelle le lait d'une autre mère offert à leur nourrisson pourra certainement agir comme un baume sur les blessures psychologiques des parents en plus d'offrir la meilleure alternative au lait de la mère. On peut imaginer que les femmes concernées pourront éprouver un sentiment de soulagement et de réconfort non négligeable qui les aidera à traverser cette épreuve de vie.

Le don de lait maternel devient alors un geste de solidarité entre femmes. Pour certaines mères, l'allaitement est un geste qui suit naturellement la naissance d'un enfant. Alors, ces femmes peuvent ressentir de la compassion envers celles qui, pour des raisons psychologiques, physiologiques, médicales ou autres, ne parviennent pas à allaiter leur bébé ou à le faire de façon optimale. Donner son lait, pour celles qui sont en mesure de le faire, est alors un acte d'entraide et de soutien. La mise en place d'une banque de lait maternel répond donc à un réel besoin de certains nouveau-nés et de leur famille.

Alors, j'aimerais saluer la décision du ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que souligner l'apport incontestable des différents groupes qui se sont présentés en consultations publiques. Ils ont certainement contribué à la bonification du projet de loi n° 29, ainsi que l'ensemble des parlementaires qui y ont participé. Alors, encore une fois, bravo! Et bon succès à Héma-Québec pour l'implantation de cette banque de lait maternel. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Hull. Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi? Sinon, réplique, M. le ministre? Pas de réplique.

Mise aux voix

Donc, le projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

Ajournement

M. Traversy: M. le Président, je vois que l'heure est quand même très avancée. Donc, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'invoquerais donc l'article 105 de notre règlement pour faire motion afin d'ajourner nos travaux à mercredi le 29 mai 2013, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, 9 h 45. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 28)