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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, September 19, 2013 - Vol. 43 N° 71

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à Mme Hélène Loiselle, comédienne,
à l'occasion de son décès

M. Maka Kotto

Rendre hommage à M. Germain Prégent, politicien municipal,
et souligner son 60e anniversaire de mariage
avec Mme Denise Verdon

Mme Marguerite Blais

Rendre hommage aux responsables du Jardin
de la famille de Fabreville inc.

Mme Suzanne Proulx

Souligner l'assemblage de la trois millionième
motoneige par Bombardier

Mme Karine Vallières

Souligner le 25e anniversaire du Parc technologique
du Québec métropolitain

M. Sylvain Lévesque

Rendre hommage à M. Pierrick Naud, récipiendaire de
deux médailles d'or en cyclisme aux
Jeux du Canada

M. François Gendron

Souligner le succès des Olympiades des aînés de Montréal-Nord

Mme Rita de Santis

Féliciter Mme Joannie Audet, médaillée d'argent
en lutte aux Jeux du Canada

Mme Diane De Courcy

Rendre hommage à M. Gilles Fournier, président de
DIRA-Laval inc. de 2002 à 2013

M. Gilles Ouimet

Souligner la tenue de la première Soirée de reconnaissance des
bénévoles dans la circonscription de Laval-des-Rapides

M. Léo Bureau-Blouin

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 56 ― Loi modifiant la Loi sur les produits alimentaires

M. François Gendron

Mise aux voix


Dépôt de documents

Rapport annuel du Conseil consultatif de la lecture et du livre

Rapports annuels de la Régie de l'assurance maladie du Québec
et d'Urgences-Santé et rapport sur la mise en oeuvre de la
Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être

Rapport annuel du Commissaire à la déontologie policière

Rapport annuel et états financiers du Commissaire à
l'éthique et à la déontologie

Rapport annuel de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Dépôt de pétitions

Acquérir le boisé du ruisseau Catherine, à Saint-Mathias-sur-Richelieu,
à des fins de conservation

Interdire les techniques et pédagogies expérimentales dans les écoles du Québec

Augmenter le temps obligatoire hebdomadaire dédié à l'éducation
physique et à la santé dans les écoles

Mettre en œuvre les actions nécessaires afin d'assurer une
qualité de vie adéquate aux aînés

Acquérir le boisé du ruisseau Catherine, à Saint-Mathias-sur-Richelieu,
à des fins de conservation


Questions et réponses orales

Situation économique et financière du Québec

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Situation de l'emploi au Québec

M. Sam Hamad

M. Nicolas Marceau

M. Sam Hamad

M. Nicolas Marceau

M. Sam Hamad

M. Nicolas Marceau

Situation de l'emploi en région

Mme Julie Boulet

Mme Martine Ouellet

Mme Julie Boulet

Mme Martine Ouellet

Mme Julie Boulet

M. Stéphane Bédard

Question de règlement sur le respect de l'article 79
concernant la réponse à une question orale

Décision de la présidence

Nombre d'emplois créés depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois

M. François Legault

Mme Pauline Marois

M. François Legault

M. Nicolas Marceau

M. François Legault

M. Nicolas Marceau

Suites à donner au rapport du comité présidé par M. Alban D'Amours
sur le système de retraite québécois

M. André Spénard

Mme Agnès Maltais

M. André Spénard

M. Sylvain Gaudreault

M. André Spénard

Mme Agnès Maltais

Situation de l'emploi dans le secteur des ressources naturelles

M. Jean D'Amour

M. Stéphane Bédard

M. Jean D'Amour

Mme Martine Ouellet

M. Jean D'Amour

Mme Martine Ouellet

Application des recommandations du rapport du comité présidé
par M. Alban d'Amours sur le système de retraite québécois

M. Christian Dubé

Mme Agnès Maltais

M. Christian Dubé

Mme Agnès Maltais

Motions sans préavis

Souligner le Mois mondial de la maladie d'Alzheimer

Mise aux voix

Souligner le 50e anniversaire de la Place des Arts

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée mandate le Vérificateur
général afin d'analyser la mise à jour économique que
présentera le ministre des Finances et de l'Économie
relativement à l'année 2013-2014

M. Pierre Paradis

M. François Gendron

M. Sam Hamad

M. Christian Dubé

M. André Villeneuve

Mme Nicole Ménard

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Nicolas Marceau

M. Jean D'Amour

M. Pierre Paradis (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 57 ―  Loi faisant suite au sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013
dans la Ville de Lac-Mégantic

Commission plénière

Remarques préliminaires

M. Sylvain Gaudreault

M. Ghislain Bolduc

M. André Spénard

M. Laurent Lessard

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Bon jeudi matin. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous sommes à la rubrique Déclarations de députés, et je cèderais la parole au député de Bourget.

Rendre hommage à Mme Hélène Loiselle,
comédienne, à l'occasion de son décès

M. Maka Kotto

M. Kotto : Mme la Présidente, le 7 août dernier, une figure marquante de la scène culturelle québécoise nous a quittés. En effet, c'est avec tristesse que nous apprenions le décès de la grande comédienne Hélène Loiselle. De la distribution des premiers radioromans jusqu'à ses prestations inoubliables de l'univers théâtral de Michel Tremblay, Hélène Loiselle aura marqué le théâtre et le cinéma québécois par sa façon unique de transcender les personnages. Elle fut également des premières émissions jeunesse à la télévision québécoise. Sa magnifique carrière sur plus de 60 années sera notamment récompensée par l'attribution du prestigieux prix Denise-Pelletier, couronnant l'ensemble de la carrière d'un artiste de la scène.

Nous saluons également ici la mémoire d'une femme engagée et profondément attachée à ce Québec qu'elle aimait tant. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député. Mme la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne.

Rendre hommage à M. Germain Prégent,
politicien municipal, et souligner son 60e anniversaire
de mariage avec Mme Denise Verdon

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Permettez-moi de parler de Germain Prégent, qui a été élu pour la première fois sous le Parti civique au côté de Jean Drapeau, natif de Saint-Henri, qu'il a représenté au Conseil municipal de Montréal de 1978 à 2001. Il serait trop long de vous décrire tout son parcours et ses réussites, mais 24 ans en politique municipale, c'est le témoignage d'amour de la part de tous ses citoyens.

Le 10 mai 2012, la ville de Montréal a inauguré une salle qui porte son nom au complexe Gadbois. Le 19 octobre, il aura 87 ans. Gravement malade depuis quelques années… sa femme de toujours, Denise Verdon, est sa proche aidante et aimante. Ils viennent de célébrer leur 60e anniversaire de mariage.

Je rends aujourd'hui hommage à Germain Prégent, qui fut mon mentor. Il a donné mon nom afin de mettre sur pied la Fondation du maire de Montréal pour la jeunesse, en 1995, alors qu'il s'occupait des dossiers jeunesse en tant qu'élu dans l'équipe du maire Pierre Bourque. Sa confiance en mon potentiel m'a permis de vivre sept belles années aux côtés de jeunes boursiers entrepreneurs montréalais. Il m'a aussi encouragée à me présenter aux élections de 2007.

Merci beaucoup, Germain Prégent, pour tout ce vous avez fait. Et, Mme Verdon, je vous admire pour le don de votre amour.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, Mme la députée, je vous rappellerai que c'est une minute. Vous étiez rendue à 1 min 24 s.

Une voix :

 La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Je vous ai laissé terminer, mais je nous rappelle que c'est une minute. Alors, je donnerais la parole à la députée de Sainte-Rose.

Rendre hommage aux responsables du Jardin
de la famille de Fabreville inc.

Mme Suzanne Proulx

Mme Proulx : Mme la Présidente, je voudrais saluer les responsables du Jardin de la Famille de Fabreville et les remercier de m'avoir accueillie aussi chaleureusement cet été. Depuis 1989, cette entreprise d'économie sociale offre des activités d'alphabétisation, d'intégration au travail et d'entraide dans le but d'améliorer la qualité de vie des participants à leurs ateliers. Les personnes ayant une limitation intellectuelle, physique ou éprouvant des problèmes de santé mentale, tout comme les personnes peu scolarisées ou analphabètes, ont l'opportunité d'apprendre et de développer des compétences particulières qui leur seront utiles. Ils récupèrent des objets et des vêtements pour les retaper et les revendre dans une fabuleuse boutique à petits prix gérée par l'organisme. Le Jardin de la Famille, par son action, permet à ces personnes de retrouver dignité et respect. Merci, Mme L'Archevêque, à vous et à vos bénévoles, pour votre engagement, depuis 24 ans, à améliorer le sort de vos concitoyens lavallois. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Je cède la parole à la députée de Richmond.

Souligner l'assemblage de la trois millionième
motoneige par Bombardier

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Mme la Présidente, merci. Je veux partager avec tous ma fierté de savoir qu'une entreprise de chez nous, BRP Bombardier, a assemblé, il y a quelques jours, à Valcourt, dans le comté de Richmond, sa trois millionième motoneige. Trois millions de skidoos, c'est quelque chose. Alors, la motoneige, n'est-ce pas, c'est un symbole important de la capacité de l'entreprise à réinventer ses produits. Et, depuis la création en 1959 de la première motoneige de marque Ski-Doo, Bombardier a su innover pour l'améliorer, toujours dans un souci de qualité et de haute technologie qui les démarque. Pas étonnant que la motoneige Ski-Doo soit d'ailleurs la plus vendue partout à travers le monde.

Finalement, je profite de l'assemblage de cette trois millionième motoneige pour souligner l'expertise de tous les employés qui oeuvrent chaque jour à faire de Bombardier l'un de nos beaux fleurons et qui œuvrent surtout à agrémenter nos hivers québécois. Bravo!

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée. M. le député de Vanier-Les Rivières.

Souligner le 25e anniversaire du Parc
technologique du Québec métropolitain

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque : Merci, Mme la Présidente. C'est avec fierté que je désire souligner en cette Chambre le 25e anniversaire du Parc technologique du Québec métropolitain, situé dans Vanier-Les Rivières. Lorsque cet espace d'innovation a été inauguré le 11 août 1988, on ne pouvait imaginer qu'il abriterait, un quart de siècle plus tard, une centaine d'entreprises et de centres de recherche, où travaillent aujourd'hui plus de 5 000 personnes.

Comme l'exprime bien le thème des célébrations, En avance sur son temps!, le Parc technologique du Québec métropolitain a servi de tremplin à l'esprit visionnaire des entrepreneurs technologiques de chez nous. En se donnant une expertise propre dans le développement de zones innovantes et en accompagnant les dirigeants dans leurs propres projets respectifs, le Parc technologique du Québec métropolitain a plus que rempli sa mission. Il a conféré à la capitale nationale un atout indéniable.

L'innovation demeure un défi pour toute société comme pour toute organisation et, à cet égard, l'avenir du Parc technologique est entre bonnes mains sous la gouverne de Mme Nathalie Quirion. Bon 25e anniversaire et longue vie au Parc technologique du Québec métropolitain! Merci, Mme la…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député d'Abitibi-Ouest.

Rendre hommage à M. Pierrick Naud, récipiendaire de
deux médailles d'or en cyclisme aux Jeux du Canada

M. François Gendron

M. Gendron : Mme la Présidente, lors des récents Jeux du Canada, qui se tenaient à Sherbrooke au mois d'août dernier, un jeune homme d'Amos, en Abitibi-Ouest, Pierrick Naud, a laissé sa marque en cyclisme en remportant deux médailles d'or. Pas une, là, deux médailles d'or pour le Québec, soit à la course sur route et au critérium. Fort de la confiance acquise au cours de l'été dans le cadre des Mardis cyclistes de Lachine, où il a terminé deuxième, Pierrick s'est présenté aux Jeux du Canada plus motivé que jamais à réaliser de très grandes performances.

Voilà l'exemple inspirant d'un jeune athlète déterminé qui peut être très fier de ses exploits. Le succès de Pierrick met également en lumière le talent cycliste dont recèle, et ce, depuis plusieurs années, l'Abitibi-Témiscamingue et particulièrement le secteur Amos.

Je dis donc bravo à Pierrick et à toutes celles et ceux, parents, entraineurs, bénévoles, qui se dévouent et qui permettent à ces jeunes de livrer des performances à la hauteur de leurs talents. Un merci très spécial à vous tous qui persistez à offrir à ces jeunes le dépassement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Souligner le succès des Olympiades
des aînés de Montréal-Nord

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. Ni la pluie ni le vent n'ont eu raison de l'enthousiasme, de la bonne humeur des 540 aînés de Montréal-Nord qui se sont affrontés le 22 août, lors des compétitions amicales, dans une douzaine de disciplines à l'occasion des olympiades.

Je suis fière d'avoir lancé cette 16e édition avec le maire de l'arrondissement de Montréal-Nord, M. Gilles Deguire, par le relais du flambeau, avec une demi-douzaine de résidences pour personnes âgées longeant le boulevard Gouin.

Merci à tous les bénévoles du club de natation, de la Maison des jeunes L'Ouverture, des Fourchettes de l'espoir, d'Un itinéraire pour tous, des comités de loisirs des résidences, de même qu'aux caisses Desjardins de Montréal-Nord. Les olympiades sont une occasion en or de réunir nos aînés dans des activités qui leur permettent non seulement de mesurer leurs talents, mais aussi de se rencontrer dans une ambiance chaleureuse et ainsi briser l'isolement et améliorer la qualité de vie en les gardant actifs. Rendez-vous l'an prochain. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la députée de Crémazie.

Féliciter Mme Joannie Audet, médaillée
d'argent en lutte aux Jeux du Canada

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy : Mme la présidente, chers collègues, je souhaite souligner aujourd'hui l'excellence d'une jeune athlète de Crémazie qui s'est démarquée aux jeux d'été du Canada 2013, qui se sont déroulés à Sherbrooke du 2 au 17 août dernier. Joannie Audet est revenue à la maison avec une médaille d'argent en lutte dans la catégorie 46 à 49 kilos.

Notons bien que la lutte soit un sport très ancien; ce n'est qu'en 1987 que la discipline est accessible aux femmes au Championnat du monde. Il a ensuite fallu attendre jusqu'en 2004 pour que la lutte féminine fasse son entrée aux Jeux olympiques à Athènes, en Grèce.

Je félicite donc Joannie Audet, une jeune athlète qui se démarque non seulement dans Crémazie et au Québec, mais également dans une discipline trop longtemps réservée uniquement aux hommes. Il est important pour moi de continuer de soutenir nos jeunes athlètes. Souhaitons encore plusieurs victoires à Joannie Audet. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Fabre.

Rendre hommage à M. Gilles Fournier,
président de DIRA-Laval inc.
de 2002 à 2013

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la Présidente. Je rends hommage aujourd'hui à M. Gilles Fournier, président fondateur de DIRA-Laval.

DIRA-Laval est un organisme qui œuvre depuis 11 ans à offrir des services de première ligne aux aînés dans le but de réduire l'abus, la violence et la négligence dont ils sont victimes. Dans la dernière année, l'équipe d'employés et de bénévoles de DIRA ont traité plus de 7 000 appels téléphoniques, réglé plus de 430 cas d'abus et présenté plus de 60 conférences et causeries diverses.

Après 11 années de dévouement incessant à la cause de DIRA-Laval, M. Fournier et son épouse, Françoise Gosselin, aussi secrétaire du conseil d'administration, ont décidé de prendre une retraite bien méritée et de quitter le conseil d'administration de DIRA-Laval avec la fierté du travail accompli.

Je profite donc de cette occasion pour souligner l'immense contribution de l'organisme DIRA-Laval au combat contre la violence et l'abus envers les aînés. Et je remercie de tout cœur M. Gilles Fournier et Mme Françoise Gosselin pour leur implication et leur dévouement dans cette cause qui nous tient tous à cœur. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

Souligner la tenue de la première Soirée de
reconnaissance des bénévoles dans la
circonscription de Laval-des-Rapides

M. Léo Bureau-Blouin

M. Bureau-Blouin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors que le renversement de la pyramidedémographique engendre des besoins croissants au Québec, bon nombre d'organisations communautaires doivent compter sur une main-d'oeuvre bénévole. Leur travail et celui des organismes donnent une saveur particulière à la communauté, mais trop souvent ce travail est effectué dans l'ombre. En ce sens, le 26 août dernier, j'ai eu l'honneur d'organiser la première Soirée de reconnaissance des bénévoles de Laval-des-Rapides. Au cours de cet événement, j'ai pu aller à la rencontre d'une centaine de représentants d'organismes de la circonscription et remettre un certificat soulignant leur implication au sein de leur organisme respectif à une cinquantaine de bénévoles.

Lors de cette soirée, j'ai également eu le privilège de remettre deux Médailles de l'Assemblée nationale, la plus haute distinction qu'un député peut remettre à ses concitoyens. La première a été remise à Mme Lise Guindon, qui s'implique depuis plusieurs années à la Maison des grands-parents de Laval. Mme Guindon se distingue par son engagement citoyen et son travail au développement des liens entre les générations. L'autre médaille a été remise à la Corporation de développement communautaire de Laval pour l'organisation du Forum social de Laval.

Finalement, considérant le nombre croissant de départs à la retraite dans les prochaines années, je demeure convaincu de l'importance de l'implication bénévole et j'ai confiance que cela reste une des meilleures façons de favoriser les échanges intergénérationnels. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, ceci met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Nous suspendons nos travaux pour un court moment.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 10)

Le Président : Bon jeudi matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons prendre quelques instants pour nous recueillir.

Merci, et veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Alors, M. le Président, bonjour. Je vous demanderais d'appeler l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 56

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les produits alimentaires. M. le ministre.

M. François Gendron

M. Gendron : Alors : Ce projet de loi, M. le Président, modifie la Loi sur les produits alimentaires afin d'yretirer les dispositions interdisant de mélanger un produit laitier ou un constituant d'un produit laitier et un succédané de produits laitiers ou de préparer, d'offrir en vente, de vendre, de livrer, de transformer ou de détenir, d'exposer ou de transformer… transporter, pardon, en vue de la vente un succédané de produits laitiers qui n'est pas désigné par un règlement du gouvernement.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Je comprends qu'on est pas mal dans les recettes, peut-être, et ça me semble être un projet plutôt technique. Est-ce qu'il y aurait objection ou une ouverture à ce qu'il y ait des consultations particulières, étant donné qu'on n'a pas vu le projet de loi?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Ce que nous proposerions à l'Assemblée, ça serait peut-être... On commencerait par un briefing sur l'ensemble des tenants et aboutissants, et je l'offrirais évidemment aux gens du deuxième groupe d'opposition, puis, après ça, on verra s'il y a l'opportunité de...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Je suis très intéressé par la cuisine moi-même. Alors, ça me fera plaisir de recevoir le briefing.

Le Président : M. le ministre.

M. Gendron : …Président, ça serait bien plus simple parfois de ne pas suivre les notes explicatives du projet et de vous expliquer de quoi il s'agit. Alors, moi, moi, ça ne me dérangerait pas de vous expliquer ça en quelques mots, et je suis sûr qu'il n'y aurait pas besoin d'un long briefing.

Le Président : Bien, moi, ça me dérangerait qu'on commence le briefing pendant qu'on passe la période de questions, mais peut-être que, sur consentement, si tout le monde le désire, on peut écouter la recette. Mais je pense que vous allez avoir du temps suffisamment pour faire en sorte que ce nouveau livre de recettes puisse être compris par chacun des membres de l'Assemblée.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, M. le ministre de la Culture.

Rapport annuel du Conseil consultatif
de la lecture et du livre

M. Kotto  : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2012‑2013 du Conseil consultatif de la lecture et du livre.

Le Président : O.K. Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Santé.

Rapports annuels de la Régie de l'assurance maladie
du Québec et d'Urgences-Santé et rapport sur la mise en
oeuvre de la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être

          M.Hébert : …le rapport annuel 2012‑2013 de la Régie de l'assurance maladie du Québec et celuid'Urgences-Santé, ainsi que le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être du Commissaire à la santé et au bien-être.

Le Président : Ce document est déposé.

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel du Commissaire
à la déontologie policière

M. Bergeron : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2012‑2013 du Commissaire à la déontologie policière.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Rapport annuel et états financiers du
Commissaire à l'éthique et à la déontologie

Pour ma part, je dépose le rapport d'activité 2012‑2013 du Commissaire à l'éthique et à la déontologie ainsi que ses états financiers au 31 mars 2013, en application de l'article 79 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Rapport annuel de la Commission des droits
de la personne et des droits de la jeunesse

Ensuite, je dépose le rapport d'activité et de gestion 2012‑2013 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Je dépose également neuf décisions du Bureau de l'Assemblée nationale. Ça va faire un bon exercice.

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, M. le président de la Commission des relations avec les citoyens et député de Chutes-de-la-Chaudière.

Une voix :

Le Président : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous n'aviez pas un rapport? Bon. Alors, je comprends qu'il n'y aura pas de rapport de M. le député de Chutes-de-la-Chaudière ce matin.

Dépôt de pétitions

Alors, nous allons passer à la rubrique Dépôt de pétitions. Mme la députée d'Iberville.

Acquérir le boisé du ruisseau Catherine, à
Saint-Mathias-sur-Richelieu, à des fins de conservation

Mme Bouillé : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 465 pétitionnaires, dont certains sont dans les tribunes ce matin, et que je tiens à saluer. Désignation : citoyennes et citoyens du Québec.

 «Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la Montérégie connaît une disparition accélérée de ses boisés et de ses milieux humides favorisant le développement domiciliaire plutôt que la biodiversité;

«Considérant que le boisé du ruisseau Catherine, situé à Saint-Mathias-sur-Richelieu, fait l'objet d'un projet de développement domiciliaire qui menace son intégrité;

«Considérant que ce boisé possède une valeur écologique élevée, écosystème parmi les plus riches du Québec : forêts matures, habitat faunique, et possède des milieux humides et des espèces végétales vulnérables;

«Considérant que les boisés naturels sont essentiels au maintien de la biodiversité, contribuent à retenir les eaux de pluie, à combattre les changements climatiques et l'érosion des sols et à épurer l'eau et l'air;

«Considérant que les boisés naturels sont en déclin et ne représentent plus que 11 % du territoire de Saint-Mathias-sur-Richelieu et seulement 16 % de la MRC, municipalité régionale de comté de Rouville, sachant qu'une superficie minimale de 30 % est nécessaire pour qu'une forêt puisse remplir son rôle écologique;

«Considérant que les boisés naturels sont des composantes essentielles des corridors verts proposés par la CMM, Communauté métropolitaine de Montréal, pour le maintien de la biodiversité et de la qualité de vie dans le Grand Montréal;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'activer les mécanismes requis pour acquérir le boisé du ruisseau Catherine à des fins de conservation.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Saint-Jean.

Interdire les techniques et pédagogies
expérimentales dans les écoles du Québec

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 511 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que des techniques et des pédagogies expérimentales s'implantent dans les écoles primaires alors que plusieurs sont classées à risque par des organismes d'étude des sectes;

«Considérant que l'exercice de telles pratiques en milieu scolaire constitue une atteinte à la liberté de conscience et de religion;

«Considérant que les enfants devraient recevoir une formation basée sur la pensée critique et non la pensée magique;

«Considérant que l'État ne doit pas financer des groupes faisant la promotion de techniques et d'approches pédagogiques non approuvées par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport;

«Considérant que les enfants ont droit à une éducation de qualité et ne devraient pas servir de cobayes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport adopte des dispositions afin que les techniques et pédagogies expérimentales telles que [le] massage en classe, Brain Gym, programmation neurolinguistique, yoga, Racines de l'empathie, etc. ne puissent être utilisées dans les écoles publiques québécoises et que les enseignants soient formés et informés en ce sens.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides.

Augmenter le temps obligatoire
hebdomadaire dédié à l'éducation
physique et à la santé dans les
écoles

M. Bureau-Blouin : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 10 156 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le bilan de santé des jeunes ne cesse de s'alourdir depuis plusieurs années et que des coûts importants en soins de santé sont directement liés à l'inactivité physique des citoyens;

«Considérant que le Programme de formation de l'école québécoise vise la formation de la personne et que l'acquisition de saines habitudes de vie devrait y occuper une place majeure;

«Considérant que l'on devrait davantage valoriser la réussite éducative plutôt que de se limiter à la réussite scolaire;

«Considérant que l'éducation physique permet aux jeunes de découvrir et développer de nouvelles habiletés physiques, intellectuelles, sociales et affectives qui auront un impact majeur sur leurs pratiques d'activités physiques, leur santé et leur bien-être;

«Considérant que l'ajout d'heures d'éducation physique et à la santé dans tous les établissements scolaires constitue l'approche la plus démocratique qui soit puisqu'elle offre une chance égale à tous, grands ou petits, habiles ou moins habiles, fortunés ou non, de recevoir la même formation en éducation physique et en éducation à la santé;

«Considérant que peu de temps est accordé à l'éducation physique de nos jeunes comparativement à ceux d'autres nations dans le monde;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de modifier dès l'an prochain le régime pédagogique en vigueur dans les écoles du Québec de manière à garantir un minimum obligatoire hebdomadaire de 120 minutes d'éducation physique et à la santé aux élèves du préscolaire et du primaire, et de 150 minutes aux jeunes du secondaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci beaucoup.

• (10 h 20) •

          Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Vous avez une autre pétition, M. le député de Laval-des-Rapides. Nous vous écoutons.

Mettre en œuvre les actions nécessaires afin
d'assurer une qualité de vie adéquate aux aînés

M. Bureau-Blouin : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je dépose l'extrait d'une seconde pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 478 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que la société québécoise vieillit;

«Attendu que le vieillissement de la population québécoise entraîne un important déséquilibre entre la capacité de payer de la population active par rapport aux besoins de l'ensemble de la collectivité;

«Attendu que la structure familiale actuelle ne peut généralement plus s'occuper des aînés comme c'était possible pour les générations passées;

«Attendu que nous reconnaissons notre responsabilité collective d'assurer une qualité de vie adéquate pour tous les aînés du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec et à ses constituants de prévoir l'impact sur la qualité de vie des aînés dans toutes leurs décisions, pratiques, choix de gestion et relations et faire en sorte que leurs actions favorisent le maintien d'un niveau de qualité de vie adéquate pour tous les aînés actuels et futurs;

«Nous demandons de respecter l'intégrité morale et physique des aînés dans toutes leurs actions, de reconnaître notre responsabilité collective envers les aînés pour leur garantir un accès adéquat à tous les services nécessaires pour assurer leur santé, leur sécurité, leur bien-être et leur appartenance à la société;

«Nous demandons de communiquer, mobiliser, revendiquer et demander, dans la mesure de leurs capacités, que l'ensemble des intervenants de la société civile mette en œuvre les actions nécessaires à assurer une qualité de vie adéquate aux aînés.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de Mme la députée d'Iberville une demande de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt?

Des voix : Consentement.

Le Président : Consentement. Mme la députée d'Iberville, nous vous écoutons.

Acquérir le boisé du ruisseau Catherine, à
Saint-Mathias-sur-Richelieu, à des fins de conservation

Mme Bouillé : Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 937 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la Montérégie connaît une disparition accélérée de ses boisés et de ses milieux humides favorisant le développement domiciliaire plutôt que la biodiversité;

«Considérant que le boisé du ruisseau Catherine, situé à Saint-Mathias-sur-Richelieu, fait l'objet d'un projet de développement domiciliaire qui menace son intégrité;

«Considérant que ce boisé possède une valeur écologique élevée, écosystème parmi les plus riches du Québec : forêt, nature, habitat faunique, et possède des milieux humides et des espèces végétales vulnérables;

«Considérant que les boisés naturels sont essentiels au maintien de la biodiversité, contribuent à retenir les eaux de pluie, à combattre les changements climatiques et l'érosion des sols et à épurer l'eau et l'air;

«Considérant que les boisés naturels sont en déclin et ne représentent plus que 11 % du territoire de Saint-Mathias-sur-Richelieu et seulement 16 % de la MRC, municipalité régionale de comté de Rouville, sachant qu'une superficie minimale de 30 % est nécessaire pour qu'une forêt puisse remplir son rôle écologique;

«Considérant que les boisés naturels sont des composantes essentielles des corridors verts proposés par la CMM, Communauté métropolitaine de Montréal, pour le maintien de la biodiversité et de la qualité de vie dans le Grand Montréal;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'activer les mécanismes requis pour acquérir le boisé du ruisseau Catherine à des fins de conservation.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Situation économique et financière du Québec

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier  : Merci, M. le Président. Jour après jour, le gouvernement nie les pertes d'emploi et le ralentissement économique. Jour après jour, la première ministre étire l'élastique de la vérité économique pour faire illusion comme à Terrebonne la semaine dernière.

Banque Nationale revoit le PIB du Québec à la baisse; elle dit que Banque Nationale a tort. Desjardins déclare que l'économie est en panne; elle dit que Desjardins a tort. En fait, la première ministre choisit de nier la réalité parce que c'est le fiasco de son équipe qui est responsable du recul économique.

Ce matin, l'ancien géologue en chef de SOQUEM déclare que le PQ est en train d'anesthésier le développement minier. Il cible la ministre, disciple de José Bové, promoratoire et antiéconomie, qui a créé un mouvement de fuite de capitaux et d'emplois qui se nomme Québec, never again.

Ce matin, Sophie Brochu, de Gaz Métro, s'ajoute à la liste. Elle dénonce la consultation biaisée du gouvernement sur la stratégie énergétique et dénonce l'absence d'appui du gouvernement au secteur énergétique.

Est-ce que la première ministre peut sortir du déni, reconnaître les difficultés économiques, assumer la responsabilité du recul économique et accepter de travailler à corriger le tir?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Merci, M. le Président. Je trouve dommage que le chef du Parti libéral, M. Philippe Couillard, ne soit pas là pour poser la question, ce matin, compte tenu que lui, il semble avoir un préjugé très favorable pour la question de l'exploitation des gaz de schiste, M. le Président, alors que ça a été un véritable gâchis que cette situation au Québec. C'est ça que nous a laissé le Parti libéral, M. le Président. C'est dommage que le chef de l'opposition officielle, leader du Parti libéral, M. Couillard, ne soit pas avec nous ce matin.

Sur le fond des choses maintenant, je regardais les prévisions de la Banque Royale du Canada hier encore — de croissance économique : c'est exactement les mêmes prévisions que nous avons, 1,3 %, et ça se vérifie. Ça a même été meilleur en début d'année 2013; ça se vérifie. Nous restons sur les cibles.

Je regarde la croissance de nos investissements privés en dehors des investissements dans l'immobilier, on constate que nous croissons plus rapidement… nos investissements croissent plus rapidement que ce qui se passe en Ontario, que ce qui se passe dans le reste du Canada, M. le Président. Ce sont les faits que je rapporte.

Quand on parle d'emploi, et je m'excuse, mais j'ai entendu souvent un chef de parti de ce côté-ci de la Chambre, qui s'appelait Jean Charest, qui nous présentait la progression des emplois exactement avec la même méthode que nous utilisons aujourd'hui, M. le Président. Est-ce que vous contestez cette méthode? Or, par cette méthode, de fait, ce que l'on constate, c'est qu'il y a 62 000 emplois de plus…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …maintenant, à la même période que l'année dernière, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Quand on prend la même méthode : chez nos voisins, au même moment, dans le même fuseau horaire, ils en ont créé 145 000, on en a perdu 45 000. Je veux bien que la première ministre joue sur les mots et les statistiques; quand on se compare avec nos voisins, la réalité, c'est qu'on perd des emplois ici.

Ce matin, Québec, never again, ça, c'est ce qu'il… dit à l'étranger dans les mines et qui va contaminer le reste de l'économie. Vous avez beau aller en Écosse pour attirer des investisseurs, c'est ça que les gens disent. Votre ministre ne pourra pas se déplacer assez souvent pour défaire ça.

Le Président :

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, vous voulez que l'on parle du développement minier, du développement de la politique énergétique, de nos orientations à cet égard, M. le Président? Intéressant de rappeler au chef parlementaire de l'opposition que nous avons accordé, par exemple, une aide financière à une entreprise à Saint-Félicien pour lui permettre de transférer du gaz naturel… d'utiliser du gaz naturel, en contribuant à la construction d'un pipeline rendant le gaz naturel accessible à cette entreprise, M. le Président. C'est une…

Des voix :

Mme Marois : C'est parce qu'il a parlé tout à l'heure de la question de la politique énergétique et qu'elle était critiquée. Nous soutenons...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...différentes mesures et différents moyens.

Maintenant, je vais revenir sur la question... Oh! Je n'ai pas de temps? Je vais recommencer tantôt.

Le Président : Vous reviendrez plus tard. Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, le gouvernement doit changer de cap. Il y a exactement un an, on nageait dans le mélodrame des impôts rétroactifs à 55 %. Depuis, le fossé se creuse toujours plus entre le gouvernement et les créateurs d'emplois. Il faut relancer nos PME manufacturières, relancer l'emploi, relancer l'exportation et la forêt.

La première ministre va-t-elle déposer, d'ici la mi-octobre, des mesures concrètes et immédiates de relance économique? Pas juste des mots, de l'action.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : M. le Président, je répète au chef parlementaire de l'opposition que notre obsession, c'est l'emploi, que nous avons d'ailleurs déjà battu tous les chiffres de prévisions de l'ancien ministre des Finances du gouvernement libéral, M. le Président : 10 000 de plus sur 2012 et, jusqu'à maintenant, 15 000 de plus sur 2013. C'est ça, la performance d'un gouvernement du Parti québécois par rapport à un gouvernement du Parti libéral.

Moi, j'ai une question à poser au chef parlementaire de l'opposition officielle...

Des voix : ...

Mme Marois : Il s'en vient? Ah! Il va être là bientôt...

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Marois : ...avec nous? D'accord. Alors, je lui offre un comté...

Le Président  : En terminant.

Mme Marois  : ... d'ailleurs. Il est tout à fait plausible pour lui de se présenter.

Le Président  : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier  : Elle voulait sans doute savoir quelles étaient les mesures qu'on mettrait de l'avant, M. le Président : congé de taxes sur la masse salariale pour les PME manufacturières, baisse de charges fiscales pour l'emploi des travailleurs d'expérience, crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire, rétablir les budgets d'Export Québec, relancer les travaux sylvicoles. Elle voulait savoir ce qu'on ferait, M. le Président? Je lui propose qu'elle le fasse, qu'elle cesse l'aveuglement volontaire et qu'elle mette en mesure les mesures que nous proposons.

• (10 h 30) •

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Je vais lui rappeler ce que nous avons déjà fait : 2 milliards de dollars d'aide à l'investissement pour des entreprises qui ont investi plus de 6 milliards de dollars, M. le Président, dans l'économie québécoise depuis un an, consolidant ou créant plus de 18 000 emplois, M. le Président, par cette seule mesure. Et, de fait, nous sommes à finaliser un certain nombre de politiques en matière industrielle, en matière de commerce extérieur, d'ailleurs, commerce extérieur qui a augmenté de façon intéressante, dans les derniers mois, M. le Président, nos ventes à l'extérieur, qui augmentent évidemment la rentrée d'argent pour le Québec.

Le Président : En terminant.

Mme Marois : Moi, j'aimerais savoir du chef de l'opposition officielle si M. Couillard est d'accord ou non avec la transformation de nos ressources...

Le Président : Principale, M. le député de Louis-Hébert.

Situation de l'emploi au Québec

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, le Québec a perdu 45 000 emplois. La moitié des emplois perdus au Québec sont dans le domaine manufacturier. C'est plus de 23 000 emplois. Les exportateurs manufacturiers ont sonné l'alarme à plusieurs reprises. La production manufacturière a baissé de 1,2 milliard de dollars depuis le début de l'année. Le fédéral, lui, a compris, M. le Président. Il vient de prolonger un programme pour aider l'entreprise manufacturière.

Quelle est la réponse de ce gouvernement-là? La première ministre dit sur toutes les tribunes : Tout va bien. Le ministre des Finances, lui, ce qu'il dit aux travailleurs qui ont perdu leur emploi : Ce n'est pas grave, vous avez perdu vos emplois, moi, mes statistiques démontrent que la tendance de fond est très bonne.

M. le Président, devant ce déni-là, M. le Président, nous avons proposé des mesures pour aider l'entreprise manufacturière, telles que la réduction de la taxe sur la masse salariale des PME manufacturières.

Est-ce que le gouvernement va sortir de son indifférence et de son incompétence et il va réaliser au moins ce qu'on offre pour aider les…

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, je constate, moi aussi, que le chef Philippe Couillard est absent, et que, donc, les demandes qui nous sont transmises ne le sont pas en personne.

M. le Président, le diagnostic du député de Louis-Hébert n'est pas un bon diagnostic, et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec ce qu'il raconte. Encore une fois et tel que l'a dit dans la question précédente, en réponse, la première ministre, lorsqu'on regarde les chiffres selon des méthodes qui sont reconnues par l'Institut de la statistique du Québec, par Raymond Bachand lorsqu'il était le ministre des Finances, par Jean Charest lorsqu'il était le premier ministre, donc, selon les méthodes qui sont utilisées de façon usuelle depuis plusieurs années, il y a 62 200 emplois de plus au Québec aujourd'hui, pour les premiers mois de l'année, pour les huit premiers mois de l'année, quand on compare à la période libérale, 2012, les huit premiers mois. Ça, c'est le diagnostic.

Le député se fie sur des données volatiles, et l'Institut de la statistique du Québec nous dit très clairement, à la page 44, que la méthode qui permet de bien mettre en évidence les tendances du marché du travail, c'est celle que nous utilisons. Alors, M. le Président, c'est ce qui en est du diagnostic. Et, encore une fois, le diagnostic de mon collègue de Louis-Hébert, il est erroné.

Le Président : En terminant.

M. Marceau : Cela étant…

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Je comprends que leur ligne du jour sur M. Couillard… juste vous dire que M. Couillard est sur le terrain. Vous savez qu'est-ce qu'il fait? Il constate… il constate vos fiascos économiques partout, dans toutes les régions. Lui, il prend la peine de rencontrer les travailleurs…

Des voix :

M. Hamad : Lui, il prend la peine de rencontrer les travailleurs qui ont perdu leur emploi. Lui, il est sympathique à leur cause. Lui, il veut…

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, les Québécois… et, de notre côté, on estime que la place d'un chef de parti, c'est à l'Assemblée nationale, M. le Président, plutôt que dans les corridors de l'Assemblée nationale.

M. le Président, par ailleurs, je veux juste simplement dire ce que j'ai dit hier et puis je le redirai demain s'il le faut : Le gouvernement appuie de façon très énergique le développement économique du Québec. Premièrement, par des appuis directs aux investissements. On a déboursé 2 milliards de dollars depuis septembre de l'année dernière pour appuyer directement les investissements, qui ont une valeur de 6 milliards de dollars, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Marceau : Là-dedans, il y a un investissement comme celui d'Ericsson, un investissement qui est très porteur pour…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Louis-Hébert. Et il n'y a que le député de Louis-Hébert qui a la parole.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, j'invite le ministre des Finances et de l'Économie de venir avec moi rencontrer les travailleurs qui ont perdu leur emploi, qu'il amène son livre de statistiques pour leur dire : Voici ma réponse, voici ma réponse, la tendance de fond est bonne, vous aurez des emplois…

Le Président : M. le député. M. le député, c'est à la présidence que vous vous adressez.

M. Hamad :

Le Président : Non, non, non, mais c'est à la présidence que vous vous adressez.

M. Hamad : M. le Président, ce gouvernement-là, avec son inaction, son manque de vision, fait en sorte que des entreprises ferment au Québec pour investir ailleurs. La preuve, Aliments Original, de Vanier, à Québec, ils ont fermé 150 emplois ici pour aller investir en Ontario. Old Dutch, à Lachine, 216 travailleurs...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau :Ça va? Ça va se calmer un peu, M. le Président. Je voudrais simplement vous dire qu'en plus de donner des appuis très importants aux investissements, on a aussi… on a aussi des investissements très importants en infrastructures, on a aussi quelque chose de fondamental pour le futur de l'économie du Québec, c'est une lutte à la collusion et à la corruption, ce que se refusait l'ancien gouvernement puis qui est fort important.

Et par ailleurs il n'y a pas eu de politique économique intégrée, intelligente au Québec depuis 2005, et nous sommes en train de nous en donner une. On va la déposer très prochainement, et vous allez voir que ça va avoir un impact sur la suite des choses, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Laviolette.

Situation de l'emploi en région

Mme Julie Boulet

Mme Boulet  : Alors, cette semaine, j'ai souligné en cette Chambre que, depuis le début d'année, nous avons perdu 8 300 emplois dans le secteur des ressources naturelles. Alors, au lieu de s'attaquer à la situation des emplois en région, la première ministre a plutôt misé sur un parfait duo qui va travailler à créer du chômage. Alors, d'un côté, il y a la ministre des Ressources naturelles qui fait fuir les investissements miniers, qui ferme les minicentrales, qui coupe l'aide à la forêt. Et, de l'autre côté, on a le ministre de l'Environnement déchu que la première ministre s'est empressée de nommer comme étant son adjoint parlementaire, qui s'est attelé hier à de nouvelles fonctions, c'est-à-dire faire fuir les investisseurs dans l'énergie éolienne.

Alors, Mme la première ministre, pourquoi avez-vous peur d'aider les régions à créer des emplois, à avoir des retombées économiques en développant leurs ressources naturelles? 8 300 pertes d'emploi, ça ne vous semble pas problématique? Alors, avec votre obsession...

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. S'il y a un gouvernement qui travaille avec les régions, c'est bien le gouvernement du Parti québécois, M. le Président. Et je trouve ça dommage qu'ils reviennent toujours avec la même rengaine. On dirait qu'ils veulent que ça aille mal au Québec. Je trouve ça dommage, parce qu'un... des politiciens...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! On ne prendra pas cinq minutes pour rire, parce qu'on va écouter la réponse. Alors, la réponse.

Mme Ouellet : M. le Président, des députés devraient se situer au-dessus de ça. Les projets au Québec, M. le Président, continuent à se poursuivre. Malgré ce qu'ils en disent, les projets se poursuivent : la mine Éléonore, 700 emplois créés, 1,5 milliard d'investissements; en construction, ça suit l'échéancier, M. le Président; Westwood, avec IAMGold, 700 emplois, 700 millions d'investissements, en rodage, M. le Président; la mine Bracemac-McLeod, 50 emplois supplémentaires, 160 millions d'investissements, en exploitation, M. le Président. Et je pourrais vous en nommer d'autres.

M. le Président, avec le Parti québécois, on travaille avec les développements des régions. Et, sur l'éolien, 800 mégawatts que nous avons annoncés pour les emplois dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie. Et nous ne l'avons pas fait tout croche comme l'ancien parti... comme le Parti libéral.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : M. le Président, le taux de chômage a augmenté dans toutes les régions ressources du Québec. Alors, on a une équipe extraordinaire devant nous. Alors, on a un adjoint parlementaire de la première ministrequi fait fuir les investisseurs; une ministre des Ressources naturelles qui est totalement contre le développement des ressources naturelles; un ministre des régions qui est d'accord avec l'adjoint parlementaire pour faire fuir les investisseurs; et finalement un ministre délégué au Tourisme qui a varlopé le même adjoint parlementaire. Lequel cautionnez-vous, Mme la première ministre?

• (10 h 40) •

Le Président : Mme la ministre…

Des voix :

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. C'est un peu dommage, c'est un peu n'importe quoi, ce qu'on a entendu. M. le Président, nous, on prend des décisions responsables. On travaille pour le développement économique.

Des voix :

Le Président : La question a été posée dans l'ordre. Le ministre, tout à l'heure, parlait de volatiles. J'en entends plusieurs, là, des volatiles. Et…

Des voix :

Le Président : J'en entends plusieurs, j'aimerais mieux en entendre moins. Il y a une personne qui a la parole ici, c'est Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Nous, on prend des décisions responsables. On travaille pour un développement économique avec les régions de façon responsable, avec les communautés, dans la protection de l'environnement.

Les propos venant de la députée de Laviolette, alors que son gouvernement et elle-même alors qu'elle était en poste ont travaillé pour Gentilly en sachant très bien, M. le Président… Ça, là, c'est du développement économique, là, très néfaste quand on annonce des décisions et on sait que ce n'est pas rentable. Ça, je n'appelle pas ça du développement économique, j'appelle ça de la déconstruction économique, et c'est ce qu'ils ont fait, et c'est ce qu'ils veulent continuer à faire avec les gaz de schiste. Couillard, Charest, du pareil au même.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : Alors, la déconstruction économique, c'est sûr qu'elle connaît ça, la ministre, elle ne fait que ça. Alors, Mme la première ministre, en cautionnant un duo qui travaille pour faire du chômage au Québec, vous êtes personnellement responsable des 45 000 pertes d'emploi. Des travailleurs, des familles en détresse que vous avez abandonnés. Alors, avec toutes vos contradictions, votre manque de jugement, avec votre manque de vision…

Des voix :

Le Président : Je vous demande, Mme la députée, depuis le début, de vous adresser d'abord à la présidence, d'éviter de blesser les personnes dans cette Chambre. Et je vous demande… je vous demande…

Des voix :

Le Président : …je vous demande de continuer, en évitant de blesser qui que ce soit ici. Madame.

Mme Boulet : Alors, avec toutes ces contradictions, ce manque de vision, à quand un plan crédible pour créer des emplois dans nos régions?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je vous dirais, M. le Président, qu'en termes de crédibilité on n'a pas de leçons à recevoir effectivement de la députée de Laviolette, qui a dit, malheureusement… qui a désinformé ses gens en ce qui concerne l'avenir de Gentilly dans sa région, et c'est bien malheureux, puis elle aura un jour à répondre de ses actes.

Mais, aujourd'hui, je demanderais au chef parlementaire, étant donné que le chef du Parti libéral n'est pas ici, s'il entend se dissocier des propos du député de Marguerite-Bourgeoys, qui donnait des intentions aux forces policières qui, je pense, sont au-delà, M. le Président, de ce que j'ai vu en termes de prétention. Je comprends que M. Couillard n'est pas ici.

Des voix :

Le Président : M. le leader de l'opposition.

Question de règlement sur le respect de l'article 79
concernant la réponse à une question orale

M. Moreau : Question… Écoutez, moi, je veux bien qu'on ait une extension large de l'article 79, mais là il faudrait avoir une réponse, pas une question. Et la réponse, elle doit s'adresser aux pertes d'emploi en région. C'était l'objectif de la question. Là, zéro, à date.

Le Président : M. le leader du gouvernement, je vous inviterais à revenir sur la question.

M. Bédard : …et je suis entièrement sur la question. J'aimerais savoir du Parti libéral s'il se dissocie…

Des voix :

M. Bédard : …des propos du député de Marguerite-Bourgeoys…

Des voix :

Le Président : Non, M. le leader, ce n'était pas l'objet de la question qui a été posée. Si vous voulez répondre à la question, je vais vous inviter à revenir mais sur la question comme telle.

M. Bédard : Nous n'avons pas de leçons d'intégrité à recevoir du Parti libéral, et maintenant c'est au Parti libéral à répondre s'il se dissocie des propos…

Des voix :

Le Président : En terminant.

M. Bédard : …du député de Marguerite-Bourgeoys.

Des voix :

Le Président : M. leader de l'opposition.

M. Moreau : M. le… M. le Président, vous avez indiqué, à la question de règlement, que le leader de l'opposition devait se conformer à l'article 79, ce qu'il ne fait pas. Vous devez vous assurer du respect des décisions que vous rendez en cette Chambre. Ou vous le rappelez à l'ordre ou encore vous sanctionnez le député parce qu'il ne se conforme pas à vos directives.

Là, à l'heure actuelle, c'est une question sur les pertes d'emploi, et là on a zéro réponse, exactement comme le bulletin de ce gouvernement-là en matière de création d'emplois : zéro. Faites exécuter vos décisions, M. le Président.

Le Président : Pour la deuxième fois, M. le leader du gouvernement, je vous ai demandé…

Une voix :

Le Président : Sur la question de règlement. Je vous écoute.

M. Bédard : Question de règlement. Bon, je comprends mon collègue le leader, que j'apprécie beaucoup, d'essayer de jouer le rôle du chef aujourd'hui, mais il n'est pas là, alors il ne peut pas le faire. Donc, qu'il reformule les questions de ses collègues, c'est sa façon de faire, mais je ne pense pas que ce soit correct pour la députée de Laviolette…

Décision de la présidence

Le Président : M. le leader du gouvernement, j'ai été bien clair là-dessus, l'opposition… évidemment, tout le monde a le droit de répondre, n'importe quel membre du gouvernement a le droit de répondre à une question. Maintenant, il faut répondre à la question. Là, on était dans un autre sujet, dans un autre registre. Et, de toute façon, le temps imparti est… Il vous reste trois secondes pour conclure, pour conclure sur la question qui a été posée par Mme la députée de Laviolette. M. le leader, je vous écoute.

M. Bédard : Je pense que le respect de nos institutions est important, et le respect des forces policières l'est tout autant, M. le Président.

Le Président : C'est fini. M. le chef… M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : M. le Président, vous avez eu ici une violation directe de la directive que vous aviez donnée. J'aimerais que vous indiquiez à cette Chambre quelle sanction vous entendez prendre à l'égard du leader du gouvernement.

Le Président : J'ai fait les rappels. La meilleure sanction que je fais, je… Il ne pourra pas répondre davantage, son temps imparti est terminé. Je vais demander maintenant à M. le chef du deuxième groupe d'opposition de prendre la parole.

Nombre d'emplois créés depuis l'arrivée
au pouvoir du Parti québécois

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ça fait trois jours que la première ministre laisse croire qu'il s'est créé 62 000 emplois au Québec. Hein, on l'a tous entendu, trois jours. J'ai ici un tableau des 12 derniers mois avec le nombre d'emplois au Québec pour chacun des 12 mois. Lorsque le Parti québécois est arrivé au pouvoir, en septembre 2012, il y avait 4 millions…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Matane. J'ai bien entendu… Je voudrais entendre le député… Il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole ici, c'est le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, lorsque le Parti québécois est arrivé au pouvoir, il y avait, au Québec, 4 003 000 emplois, 4 003 000 emplois. Aujourd'hui, 12 mois plus tard, il y a, au Québec, 3 999 000 emplois. Donc, il ne s'est créé aucun emploi au Québec; pire, on en a perdu 4 000. Ça, là, ce sont les chiffres de Statistique Canada. La première ministre peut bien faire des moyennes puis comparer avec les mois du début de 2012 qui étaient catastrophiques, la réalité, là, c'est que, depuis que le Parti québécois est au pouvoir, il ne s'est créé aucun emploi.

Est-ce que la première ministre peut, aujourd'hui, faire la seule chose responsable, c'est-à-dire s'excuser d'avoir induit en erreur les Québécois et nous confirmer qu'il ne s'est créé aucun emploi au Québec depuis qu'elle est première ministre?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Je rappellerai au chef du deuxième groupe d'opposition que, la dernière fois qu'il a parlé d'investissement, il s'était trompé de 3 000 %.

Alors, M. le Président, je dirais, c'est absolument clair, par des analyses scientifiques supportées par l'Institut de la statistique du Québec — à moins qu'il ne croie pas à nos institutions, M. le Président, lui se base sur des sondages — et c'est confirmé, il y a 62 000 emplois de plus au Québec qu'il n'y en avait pour la même période de l'année dernière à ce moment-ci, M. le Président. Et, en ce sens, nous avons aidé à supporter autant le développement des régions que le développement de notre capitale, que le développement de Montréal, en supportant des investissements à hauteur de 6 milliards de dollars, investissements privés dans le domaine manufacturier, dans différents secteurs, dans le domaine des ressources naturelles, par un apport de 2 milliards de dollars, M. le Président.

Dans le dernier sondage statistique, on disait qu'il s'était perdu 18 000 emplois dans le secteur de la santé. S'il s'était perdu 18 000 emplois dans le secteur de la santé, il me semble que quelqu'un s'en serait rendu compte quelque part, dont nous-mêmes. Donc, attention à ces données. Le ministre des Finances l'a répété à moult reprises, ce sont des données volatiles sur la base des comparables avec des analyses scientifiques supportées par l'Institut de la statistique du Québec. C'est 62 000 emplois, au Québec, de plus qu'à la même période l'année dernière, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, quand la première ministre dit que les chiffres sur un mois, c'est volatile, c'est vrai. Regardez les huit derniers mois. Regardez les huit derniers mois. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici, dans la Chambre, à part la première ministre, qui voit une tendance positive? On a perdu 45 000 emplois dans les huit derniers mois.

Je répète ma question : Il y a 4 000 emplois, aujourd'hui, de moins que lorsqu'elle est devenue première ministre, est-ce qu'elle peut l'avouer aux Québécois qu'elle les a induits en erreur?

• (10 h 50) •

Le Président  : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, je pense que le collègue aurait intérêt à consulter ce qu'écrit l'Institut de la statistique du Québec et à consulter tous les budgets du Québec des dernières années. On présente nos données de la façon… de manière à avoir des étalons qui sont comparables, donc de manière à comparer des pommes avec des pommes. On se donne des objectifs en termes de croissance sur l'année par rapport à l'année précédente et on vérifie que les résultats sont atteints de cette manière-là.

Et là ce que je vous dis, c'est que, pour l'année en cours, en mars dernier, on a prévu 44 500. En mars 2012, donc une année auparavant, une année auparavant, l'objectif avait été établi en deçà de ça. Et, quand on regarde le résultat, quand on regarde le résultat: huit premiers mois de 2013 par rapport aux huit premiers mois de 2012, on est à 62 200. Et ça, c'est conforme…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …à ce qui a toujours été utilisé comme méthode, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. En vous demandant d'éviter les termes d'«induction à l'erreur», parce qu'ils ne sont pas parlementaires.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, la vérité a ses droits. En septembre 2012, il y avait 4 003 000 emplois;aujourd'hui, il y en a 3 999 000. Donc, il y a moins d'emplois aujourd'hui. À un moment donné, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Le Président : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, je vais vous demander de retirer ces derniers propos. Vous les retirez? M. le ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Regardez, moi, l'usage des gros mots, ça ne m'intimide pas, M. le Président. Alors, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus déjà et je vais le redire. Par ailleurs, sur les chiffres, là, je pense que j'ai été suffisamment clair pour que quelqu'un qui veut raisonnablement comprendre puisse comprendre.

Par ailleurs, le gouvernement est à l'œuvre.Il investit de façon importante pour appuyer… il appuie de façon importante les investissements. On a des dépenses d'infrastructures importantes. On lutte contre la collusion. L'ensemble du gouvernement travaille pour développer l'économie du Québec.On va continuer, M. le Président.

Le Président : M. le député de Beauce-Nord, en principale.

Suites à donner au rapport du comité présidé par
M. Alban D'Amours sur le système de retraite québécois

M. André Spénard

M. Spénard : M. le Président, la ministre du Travail nous a prouvé, hier, qu'elle n'a rien écouté des consultations du rapport D'Amours. Elle n'a rien retenu des recommandations des 45 groupes qui sont venus ici. Comment peut-elle dire qu'il n'y avait pas de consensus, qu'elle peut prendre son temps pour agir, alors que le premier consensus était clair : il y a péril en la demeure?

Hier, la ministre a tout fait pour isoler le maire Labeaume. Or, le président de l'UMQ, M. Éric Forest, et le maire de Sherbrooke ont tous dit la même chose : Il y a urgence d'agir.

M. le Président, on parle ici d'un déficit de 5 milliards de dollars pour nos municipalités. Ça, M. le Président, c'est 100 000 $ par employé municipal. Si ce n'est pas une urgence d'agir pour Mme la ministre, peut-être que le ministre des Affaires municipales, lui, peut prendre conscience du problème et surtout des demandes des maires. Les maires et les mairesses du Québec sont clairs et précis, ils veulent des actions concrètes rapidement.

Le ministre des Affaires municipales peut-il…

Le Président : Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Je comprends que, déjà, on a été obligés de changer de critique en matière de régimes de retraite suite aux questions d'hier. Alors, M. le Président, nous allons agir avec…

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell : M. le Président, article 79, la ministre… la question s'adresse au ministre des Affaires municipales, qu'il se lève, qu'il réponde.

Le Président : M. le leader, vous savez comme moi que le gouvernement peut répondre par n'importe quel membre de son… du cabinet. Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Maltais : Alors, nous allons agir avec diligence et intelligence. Toutes les municipalités veulent de l'action, et le gouvernement est d'accord avec ça. Elles ont un poids sur les épaules avec les régimes de retraite, mais les solutions diffèrent. Et, comme je le disais tout à l'heure, c'est l'autre critique, l'autre député qui a assisté aux commissions parlementaires, et les solutions diffèrent.

Alors, beaucoup des recommandations du comité d'experts, comme la rente longévité et la méthode de financement, ne font pas consensus. Il y a une réflexion qui est en cours actuellement pour faire suite au rapport, rapport de la commission parlementaire, qui a été déposé, je le rappelle, seulement mardi. L'enjeu est trop important pour prendre des décisions improvisées.

D'ailleurs, je vais citer ce que disait lui-même M. D'Amours, qui est quand même l'homme qui a déposé le rapport et qui a suivi attentivement la commission parlementaire : «…il est normal que des décisions "de longue portée" fassent l'objet de débats qui prennent du temps.» On travaille ensemble sur un...

Le Président : En terminant.

Mme Maltais : ...grand enjeu social.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : M. le Président, je comprends qu'il y a des décisions à longue portée, il y en a aussi à moyenne portée et à courte portée. La situation à laquelle font face nos municipalités est trop importante pour que le gouvernement ne s'en remette une fois de plus à sa démarche usuelle : un enjeu, un autre rapport, des taxes de plus. Comme c'est parti là, le gouvernement va de nouveau refuser de mettre en place des mesures, il va sous-traiter le problème aux municipalités, qui devront augmenter les taxes municipales.

M. le Président, le ministre des Affaires municipales peut-il nous dire si le gouvernement compte répondre à la...

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, la situation des régimes de retraite dans le milieu municipal est extrêmement préoccupante, nous en sommes très conscients. D'ailleurs, ma collègue ministre a rencontré en ma compagnie les gens de la TQM un peu avant l'été pour expliquer l'ensemble de la situation, puis on a convenu d'une stratégie ensemble.

Premier élément de cette stratégie, puis on a eu l'occasion de l'annoncer, au mois de juin, lors du dépôt du rapport D'Amours : on a mis dans la machine réglementaire quatre règlements pour assouplir l'application des régimes de retraite dans les municipalités. Ça, c'est à la demande des municipalités, entre autres pour faire atterrir légalement et dans la réglementation l'entente qui était intervenue entre les cols bleus et la ville de Montréal, M. le Président. Alors, ça, c'est une chose. C'est présentement en consultations. Même, les municipalités ont déposé des mémoires. Ça sera en application bientôt, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : M. le Président, on se demande tous quand ce gouvernement va arrêter de pelleter tous les problèmes vers l'avant. M. le Président, le ministre des Affaires municipales peut-il assumer ses responsabilités et garantir à nos maires que leurs demandes seront entendues?

En cette année électorale municipale, le ministère peut-il assurer aux familles québécoises qu'elles ne verront pas leur compte de taxes municipales augmenter de façon indue par manque de courage politique de son gouvernement, comme ils l'ont si bien démontré avec les commissions scolaires, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Alors, Alban D'Amours, citation : «C'est tout le contraire d'un tablettage. […]Nos constats voulant que le statu quo soit inacceptable et qu'il faille penser aux générations futures ont fait l'unanimité, tout comme nos valeurs et nos principes. Je ne connais aucun parlementaire conscient des enjeux qui baisserait les bras.»

Je viens de vous le dire, nous allons agir avec diligence et intelligence. Et nous allons travailler avec nos municipalités, le ministre des Affaires municipales et moi, parce que ce sont nos partenaires.

Selon M. D'Amours, il faut «prendre le temps de faire les choses correctement. Je suis conscient que les gens ne peuvent pas précipiter les choses.» Voilà ce que nous dit le rédacteur...

Le Président : En terminant.

Mme Maltais : ...du rapport D'Amours sur cet enjeu extrêmement important que sont les régimes de retraite.

Le Président : Principale, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Situation de l'emploi dans le secteur des ressources naturelles

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, le 18 octobre 2001, dans Le Devoir, Michel David écrit ceci : «Au lendemain de la présentation de son premier budget, [l'actuelle première ministre] est tombée sur une amie d'enfance qui lui a lancé, pleine de sympathie : "Ma pauvre [amie], comment tu vas faire? T'as jamais rien compris aux chiffres!"» La démonstration est faite aujourd'hui par la première ministre que cette amie avait tout à fait raison.

M. le Président, 45 000 emplois ont été perdus, au Québec, au cours des derniers mois. Nous, dans les régions, on sait à quel point ça fait mal. Et le pire, c'est qu'on n'a encore rien vu, M. le Président. Par son attitude, la ministre des Ressources naturelles fait en sorte que les investissements maintenant sont dirigés vers l'Ontario, quand ce n'est pas le Nouveau-Brunswick. L'Ontario s'est donné, d'ailleurs, son propre Plan Nord. Ça fait mal à l'économie du Québec.

Québec never again. C'est Jean-Marc Lulin, qui est président d'Exploration Azimut, qui dit : «Un mouvement anti-Québec s'est formé et est en train de prendre de l'ampleur dans le monde minier…» Alors, c'est catastrophique, M. le...

Le Président : Mme la ministre des Ressources... M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je vous dirais, M. le Président, face à l'insulte délibérée qui a été faite par le député, là, nous nous contenterons de lui dire qu'il devrait avoir comme objectif de faire le ménage au Parti libéral plutôt que d'insulter la première ministre ici, en cette Chambre. Et on ne tolérera plus cette...

Des voix :

• (11 heures) •

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : M. le Président, nous n'acceptons pas cette remarque de la part du leader du gouvernement, d'autant qu'il s'agit d'une citation d'un texte de Michel David qui était les paroles d'une amie de la première ministre qui les aurait dites pleine de sympathie. Voilà. Alors, il n'y a pas d'insulte là-dedans, c'est la réalité.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : M. le Président, je trouve cette attitude d'autant plus déplorable que le député, sa seule contribution, qui est quand même notable, c'est d'avoir révélé le deuxième salaire de Jean Charest à l'époque. Donc, je l'inviterais à adopter, M. le Président...

Le Président : M. le leader de l'opposition. Mais il y a une réponse à cette question-là qu'on pourrait entendre. M. le leader.

M. Moreau : M. le Président, il est évident que le leader du gouvernement s'inscrit totalement en faux de toutes les directives que vous lui donnez depuis le début de la période de questions. S'il estime que l'insulte est une réponse appropriée au défaut de réponse des ministres de ce gouvernement-là, les Québécois vont l'apprécier. Mais j'aimerais que vous lui donniez une directive claire de changer son comportement.

Le Président : Le règlement est clair, je m'attends à une réponse à la question qui a été posée. M. le leader.

M. Bédard : Nous réitérons, M. le Président, avoir répondu aux propos du député.

Le Président : Question complémentaire, M. le député.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, je rappelle ce que cette amie a dit : «…comment tu vas faire? T'as jamais rien compris aux chiffres!» Et la première ministre venait d'être nommée ministre des Finances.

En un an, M. le Président, en un an seulement, vous avez démoli 10 ans d'efforts pour construire l'économie du Québec. En êtes-vous conscients? C'est ça, la situation. Ce matin, M. le Président, ce matin, M. le Président, en Abitibi, le taux de chômage est à près de 10 %. C'est exactement la même chose au Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est, dans le Nord-du-Québec, à 11 %. Puis, en Gaspésie, on arrive à 20 %. C'est inacceptable.

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je pense, M. le Président, que le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata n'a pas de leçons d'éthique à donner, M. le Président. Je trouve ça vraiment triste, l'attitude qu'il prend ici, à l'Assemblée nationale. Ça salit l'ensemble de la réputation des politiciens, M. le Président, et je trouve ça dommage, le genre d'attitude.

Et, en réponse au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, malgré qu'il ne le veuille pas — il veut tellement que ça aille mal, et c'est dommage qu'il pense comme ça — le Québec, encore cette année, 700 millions d'investissements dans l'exploration, autant que l'année passée, plus qu'en 2010, M. le Président. La seule exception, c'est l'année 2011...

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet : ...où il y avait de l'effervescence, et on tire mieux notre épingle du jeu que l'Ontario, malgré ce qu'il en dit, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, il faudrait rappeler au gouvernement que, ce matin, on parle, de ce côté-ci, d'emploi et d'économie. Des réponses seraient appréciées. Puis, en matière d'économie, votre bilan est nul, et je vais vous donner des explications : Mine Kiena, 170 emplois perdus, fermeture; gazoduc Côte-Nord, projet de 750 millions, interrompu; mine Niobec, 450 emplois menacés. Et la liste, elle est longue jusqu'à demain, M. le Président, je pourrais vous la donner. On perd des emplois, les régions ont mal. C'est un bilan qui est nul, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. En fait, le problème, c'est que le Parti libéral, quand il était au pouvoir, n'attachait pas ses projets, il faisait des promesses sans budget, M. le Président, hein? Gentilly est un des pires exemples. Le gaz de schiste, comment vous avez mené ce dossier-là, c'était épouvantable.

Et, M. le Président, les emplois se créent au Québec. Mine Éléonore, en construction, 700 emplois. Le Projet Renard, avec Stornoway, ils viennent de finir de construire sa route. Et, M. le Président, nous, quand nous sommes arrivés au gouvernement, nous avons renégocié, nous avons fait économiser aux Québécois 125 millions de dollars à peine après un mois de notre arrivée, M. le Président. Nous voulons développer le Nord, nous voulons travailler avec les minières, et les projets se poursuivent, mais de façon responsable, pas pas attachés, comme eux autres le prévoyaient.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Application des recommandations du rapport
du comité présidé par M. Alban d'Amours
sur le système de retraite québécois

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, après avoir maintenu la taxe santé libérale pour tous les citoyens qui gagnent 18 000 $ et plus, après avoir sous-traité des augmentations de taxe scolaire aux commissions scolaires, il se prépare maintenant, le gouvernement, à sous-traiter les augmentations de taxes municipales aux villes du Québec. En tablettant le rapport D'Amours avec le soutien du Parti libéral, ce gouvernement pellette le problème dans la cour des municipalités et va les forcer à augmenter leurs taxes. Plus on attend et plus les contribuables vont payer pour ce manque de courage politique. Mon collègue l'a démontré tout à l'heure, ce n'est pas le maire Labeaume qui est isolé, mais la ministre du Travail.

Quand va-t-elle enfin enlever le rapport D'Amours de sa tablette et appliquer les recommandations dans un projet de loi plutôt que de sous-traiter des hausses de taxes? On veut une date pour le projet de loi, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, le député de Lévis vient de s'inscrire, donc, en faux sur un rapport qui est unanime, sur lequel il y a des recommandations claires. Et je vais citer ce que pense Alban D'Amours, le rédacteur du rapport, encore une fois, de ce que nous faisons et de la position des parlementaires, dont il est : «…il est normal que des décisions de "longue portée" fassent l'objet de débats qui prennent du temps…» Et M. D'Amours parle même d'une année à deux ans.

Le député de Lévis, quand il a posé la question à des gens en commission parlementaire, en disant à chaque fois : Quel serait le délai raisonnable pour arriver avec des propositions législatives?, on lui disait en général : Été 2014. D'ailleurs, il a arrêté de poser la question, semble-t-il, insatisfait de la réponse.

Alors, je vais vous citer encore M. D'Amours : «Ça ne me désole pas du tout[...]. C'est tout le contraire d'un tablettage. [...]Nos constats voulant que le statu quo soit inacceptable et qu'il faille penser aux générations futures ont fait l'unanimité, tout comme nos valeurs et — nos — principes. [...]il faut prendre le temps de faire les choses correctement.»Nous allons donc agir avec diligence — c'est important, entre autres pour les municipalités — mais nous allons aussi agir avec intelligence.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, c'est très clair, la ministre ne répond pas à la question. Je rappellerais que nous sommes rentrés cet été, à compter du 15 août, en commission parlementaire juste à temps pour avoir un projet de loi qui serait déposé cet automne. Les maires des grandes villes l'ont dit clairement hier, si elle n'applique pas le rapport D'Amours, ils n'auront d'autre choix que d'augmenter les taxes.

Je vais répéter ma question : Quand va-t-elle déposer un projet de loi pour être déposé cette année?

Le Président : Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Je pense qu'une partie de la réponse vient des propos mêmes du député de Lévis dans ses remarques finales à la commission parlementaire. Je vais le citer, 23 août 2013 : «Je ne veux pas refaire toutes les discussions, mais je pense qu'on a vu qu'il y a des endroits, il y a des éléments où le consensus va être plus difficile, ou plus long, ou, pour des raisons extérieures, qu'on devrait peut-être mettre de côté pour s'entendre, comme je pense qu'on l'a bien fait jusqu'à maintenant[...]. [...]je pense qu'on a tout avantage — le même jour — et je reviendrai là-dessus — à respecter les délais qu'on s'était donnés. Mais je veux d'abord vous en remercier — il me parlait — d'avoir livré la marchandise, je pense que c'est tout à votre honneur.» Nous avons livré la marchandise sur tous les délais jusqu'ici, tenue de la commission parlementaire...

Le Président : En terminant.

Mme Maltais : ...livraison du rapport. Nous livrerons la marchandise à temps.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales. M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Deltell : Oui. M. le Président, selon une directive précédente, nous avons droit à notre septième question en bonne et due forme. On sait qu'il y a eu des échanges nombreux concernant des appels au règlement, mais nous tenons à ce que notre député de Lévis puisse poser la troisième question qui lui est due.

Le Président : Techniquement, nous avons terminé la période de questions. Alors, c'est effectivement... c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Une voix : ...

Le Président : Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Deltell : M. le Président, je comprends très bien qu'il y ait des échanges parfois sur des questions de règlement, c'est tout à fait pertinent, mais il y en a eu beaucoup aujourd'hui. Je me suis levé à la dernière minute lorsque... à un moment donné, je trouvais que ça allait trop loin, pour justement préserver le temps de parole de la septième question, qui appartient au deuxième groupe d'opposition. Nous avons dûment posé une question. Nous avons droit à trois questions lorsque vient le temps de la septième. Nous estimons que le député de Lévis doit poser sa question, M. le Président.

Le Président : Il l'a fait. Il l'a fait, il a posé sa question principale, il a eu sa question complémentaire. À la deuxième question complémentaire, il n'y a plus de temps. Alors, je suis obligé de faire en sorte d'interrompre la période de questions, de la remettre à mardi prochain. Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Poirier)  : Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Alors, j'accueillerais M. le député de Beauce-Nord pour sa motion.

• (11 h 10) •

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

 «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il donne suite au rapport D'Amours dans les plus brefs délais afin de donner de nouveaux outils aux municipalités et d'éviter toute augmentation [de] taxes municipales en 2014.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

M. Traversy : Mme la Présidente, il n'y a pas de consentement pour cette motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Il n'y a pas consentement. Alors, nous passons à la prochaine motion. Le ministre des Finances.

M. Marceau : M. le Président…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Excusez-moi, M. le ministre. Est-ce que les rencontres et les discussions devant avoir lieu peuvent avoir lieu à l'extérieur de cette Chambre, s'il vous plaît?

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, merci. Est-ce que les discussions peuvent avoir lieu à l'extérieur de la Chambre, s'il vous plaît? Merci. M. le ministre des Finances, on est là pour vous entendre.

M. Marceau : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce avec vigueur l'entêtement du gouvernement du Canada à créer une commission canadienne des valeurs mobilières;

«Qu'elle rappelle que ce projet aurait des conséquences importantes sur l'industrie financière québécoise qui compte des dizaines de milliers d'emplois spécialisés;

«Qu'elle rappelle qu'elle a adopté à trois reprises des motions unanimes s'opposant à cette intrusion dans les compétences du Québec, les 16 octobre 2007, 15 janvier 2009 et 27 mai 2010;

«Qu'elle rappelle que la Cour d'appel du Québec a déclaré le 31 mars 2011 que le projet fédéral n'est pas constitutionnel;

«Qu'elle rappelle que la Cour suprême du Canada a confirmé le 22 décembre 2011 que le projet fédéral n'est pas constitutionnel et "consiste en une intrusion massive par le Parlement dans le domaine de la réglementation des valeurs mobilières"; et

«Qu'elle exige que le gouvernement du Canada respecte intégralement les compétences exclusives du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Mme la leader adjointe de l'opposition.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Avec les échanges que nous avons eus avec le gouvernement, je crois comprendre que nous allons pouvoir en débattre mardi. Je veux aussi mentionner que cette motion nous a été présentée à 10 h 28, ce matin. Je trouve ça dommage, on aurait pu en débattre, mais la période de questions était déjà commencée.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Donc, il n'y a pas consentement pour en débattre aujourd'hui. Il n'y a pas de consentement pour en débattre aujourd'hui.

M. St-Arnaud : …dans la dernière heure, ce qui fait en sorte qu'on n'ait pas pu aviser l'opposition avant. Mais ce que je comprends des propos de ma collègue, ce que nous ferons effectivement, nous reviendrons à la charge avec la motion mardi et qu'il y aura vraisemblablement consentement pour que nous puissions en débattre à la période des affaires courantes, mardi prochain. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Exactement. Est-ce qu'il y a un détail de plus, Mme la leader de l'opposition?

Mme Thériault : Je confirme les propos, que, oui, nous acceptons pour qu'on puisse faire le débat mardi prochain.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Tout à fait. Alors, la motion est reportée. Alors, j'accueillerais maintenant la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Souligner le Mois mondial de la maladie d'Alzheimer

Mme Blais : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, la députée d'Arthabaska, le député de Blainville et la députée de Gouin.

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois mondial de la maladie d'Alzheimer, qui a lieu en septembre;

«Qu'elle réitère l'importance que le gouvernement doit accorder à la prévention, à la qualité des traitements et à l'humanisation des soins offerts;

«Qu'elle exprime tout son soutien et sa solidarité envers les personnes qui sont atteintes de cette maladie, et aussi à leurs proches.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. J'accueillerais maintenant la députée de Gouin.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement du Québec de s'assurer que les futurs projets de production d'énergie éolienne se fassent entièrement sous un contrôle public par le biais d'Hydro-Québec Production, et d'agir afin d'assurer le développement de l'ensemble de la filière éolienne au Québec, d'accroître les expertises des entreprises québécoises ainsi que de maximiser les retombées économiques et la création d'emplois durables.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la leader, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Il n'y a pas de consentement. Alors, nous passons à la prochaine motion. M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

 «Que l'Assemblée nationale salue l'ensemble des initiatives de sensibilisation aux nombreux avantages d'utiliser le transport en commun comme la journée En ville sans ma voiture; et

 «Qu'elle souligne les efforts du gouvernement de donner une place prépondérante au transport collectif dans ses orientations afin de doter le Québec d'une vision des transports digne du XXIe siècle.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, dans un premier temps, je demanderais, dans le fond, votre approbation pour déroger à l'article 84.1 pour le dépôt d'une deuxième motion par le gouvernement. J'ai votre consentement, M. le… Il n'y a pas de consentement? Il n'y a pas de consentement.

Alors, j'ai besoin d'un autre consentement de 84.1 pour la motion du ministre de la Culture. Est-ce que j'ai un consentement?

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Consentement. M. le ministre de la Culture.

Souligner le 50e anniversaire de la Place des Arts

M. Kotto : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de l'Acadie, la députée de Montarville et la députée de Gouin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de la Place des Arts, une institution phare de la vie culturelle montréalaise et du Québec tout entier;

«Qu'elle reconnaisse la place unique qu'elle occupe dans le cœur des Québécoises et des Québécois et son rôle déterminant dans la diffusion des arts de la scène et du rayonnement de la culture québécoise, laquelle demeure l'épine dorsale de notre identité;

«Que l'Assemblée nationale salue également les 45 millions de spectatrices et spectateurs ainsi que les milliers de créateurs, d'artistes et d'artisans qui ont partagé avec passion, le temps d'un spectacle, tant de moments de grâce au cours de ce demi-siècle. Ils ont contribué à l'émergence de toute une industrie culturelle qui fait aujourd'hui la fierté et la renommée du Québec et de sa métropole.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Blainville.

M. Ratthé : Mme la Présidente, avec le consentement de la Chambre, j'aimerais que mon nom soit ajouté à cette motion, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, c'est consentement? Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, aux avis touchant aux travaux de commission, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra, quant à elle, les consultations particulières et les auditions publiques sur ledocument intitulé Le document de consultation sur la réglementation du prix de vente au… livres neufs imprimés et numériques aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 30 min, ainsi que de 15 heures à 19 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée d'une heure et de 15 heures à 17 heures, ainsi que le mardi 24 septembre, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Consentement. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui à la salle des premiers ministres de l'édifice Pamphile-Le May en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances concernant sa gestion; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et, s'il y a lieu, les recommandations à la suite de cette audition.

Je vous avise également que la Commission des institutions se réunira à la salle Louis-Joseph-Papineau aujourd'hui, de 12 h 15 à 13 heures et de 15 heures à 17 h 15, afin de procéder à des auditions publiques sur le rapport Propositions de modification à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme du Commissaire au lobbyisme et le mardi 24 septembre 2013, de 10 heures à 11 h 30, afin de poursuivre les auditions publiques. Elle se réunira ensuite, de 11 h 30 à midi, en séance de travail afin de faire le bilan des auditions relatives au mandat concernant le Commissaire au lobbyisme.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 27 septembre 2013 portera sur le sujet suivant : L'échec du gouvernement péquiste en matière de développement économique régional. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata s'adressera alors à Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée mandate le
Vérificateur général afin d'analyser la mise à
jour économique que présentera le ministre des
Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013-2014

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour et procéder au débat sur la motion inscrite par les députés de l'opposition, conformément au consentement donné mardi à cet effet.

À l'article 40 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Brome-Missisquoi présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Brome-Missisquoi s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; environ 46 min 48 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 41 min 36 s, environ, sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et environ 15 min 30 s sont allouées au deuxième groupe de l'opposition; six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, en débutant, de reprendre le libellé de la motion parce que je pense qu'il est important que l'ensemble des parlementaires la saisissent bien, parce que j'ai l'intention d'inviter l'ensemble des parlementaires à voter en faveur de cette motion.

«Que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014.»

Pourquoi j'invite l'ensemble des parlementaires, M. le Président? Je vais prendre à témoin le doyen del'Assemblée, le député d'Abitibi-Ouest, ministre de l'Agriculture. À chaque changement de gouvernement que moi, j'ai assisté, là, depuis les 30 dernières années, les chiffres de l'autre gouvernement n'étaient pas bons. Que ce soit péquiste ou libéral, Mme la Présidente, je vous le dis, là, ça arrive à chaque fois, c'est un script qui est écrit, puis ce n'est pas sain, comme tel, pour les personnes qui ont voté. Ce qu'on souhaite, c'est que le Vérificateur général analyse les données budgétaires, qu'il fasse en sorte que les élus, les journalistes, la population, quand elle vote, aient des chiffres objectifs.

On a assisté, au cours des années, à de la comptabilité créative de part et d'autre, là. Je ne veux pas mettre le blâme plus sur un parti que sur l'autre, mais il y a eu de la comptabilité créative, et on veut éviter qu'à l'avenir… ça soit vérifié, analysé par quelqu'un d'indépendant, de crédible, puis qu'il n'y ait pas de politique dans les chiffres, finalement, parce qu'un chiffre, c'est supposé d'être objectif en soi.

Ça s'impose un peu plus maintenant, Mme la Présidente, parce qu'on est dans le cadre d'un gouvernement minoritaire. Puis moi, je ne connais pas la date des élections plus que vous, mais on peut se fier aux moyennes, et,dans les moyennes, c'est 18 mois. On a déjà, là, 13 mois de faits. Donc, la prochaine mise à jour, là, elle va être importante, elle peut servir à la population de base de jugement économique sur la réelle situation financière. Ça fait que, si on la fait pour la… Elle est due, là. Mois de septembre, fin septembre, là, le ministre des Finances devrait la rendre publique, cette mise à jour là. Si le Vérificateur général l'analyse, bien les gens vont pouvoir savoir à quoi s'en tenir comme tel.

Puis c'est d'autant plus important que le ministre des Finances… puis je ne veux pas le critiquer, là, mais c'est un peu comme un bon lecteur de météo, comme tel. Il nous dit que la tendance est belle, que le ciel va être ensoleillé, mais, quand on sort dehors, il pleut. Et, vous l'avez vu ce matin à la période des questions, là, on ne s'entendait pas sur les chiffres, ni la CAQ, ni le gouvernement, ni le Parti libéral. Mais tout le monde sait qu'on a perdu des emplois, tout le monde sait également que les revenus ne sont pas au rendez-vous. Quand qu'il n'y a pas de jobs, quand qu'il n'y a pas d'emplois, le gouvernement n'a pas de revenus. Le dernier chiffre qu'on a entendu, c'est 1 milliard. Puis, quand on se promène dans les corridors puis pas loin du ministère des Finances, ils trouvent que ça serait peut-être un petit peu plus, puis, sinon, pas mal plus que 1 milliard. Si on ne s'entend pas sur ces données de base là, on va aller nulle part. Donc, si on a le Vérificateur général qui nous cautionne ces éléments-là, on va parler le même langage aux électeurs, et les électeurs pourront choisir en connaissance de cause.

J'ai confiance que cette motion-là reçoive l'approbation, là, des divers partis politiques. La CAQ s'est déjà exprimée sur le sujet, elle souhaitait une structure, une espèce de contrôleur, un bureau de contrôleur. On ne va pas aussi loin que ça, on ne veut pas créer une nouvelle structure. On trouve qu'il ne faut pas dépenser trop pour avoir des chiffres justes, puis on a confiance au Vérificateur général.

Mme la première ministre s'est déjà exprimée sur le sujet également. Il y a à peu près un an, je pense, qu'elle formait son Conseil des ministres, et je vais la citer, ça va accréditer les propos du début dont le député d'Abitibi-Ouest et moi-même avons été témoins, là : «À notre arrivée au pouvoir, nous avons découvert que le portrait des finances publiques évoqué par le précédent gouvernement était loin de correspondre à la réalité. Ce manque de transparence mine la confiance de la population, nourrit le cynisme et nuit à la qualité du débat démocratique. Il faut y mettre fin.»

Je pense que, du côté gouvernemental, ils vont vouloir également mettre fin à ce cynisme, etc., et qu'ensemble on pourra adopter une motion qui va faire foi de transparence, de crédibilité et qui va faire en sorte que les députés, les journalistes et la population aient la véritable situation économique du Québec en tête lorsqu'ils vont voter. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, M. le ministre de l'Agriculture et député d'Abitibi-Ouest, je vous cède la parole.

M. François Gendron

M. Gendron : Très simplement… Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir, sincèrement, d'intervenir sur cette motion-là, là, au nom de la modeste expérience qui est la mienne, mais j'ai déjà été au Conseil du trésor pendant cinq ans — là, je ne ferai pas mon historique, mon bilan — et je ne détesterais pas, moi, qu'il arrive, de temps en temps, que des débats comme ça, sur une motion comme ça, se situent à un niveau un peu plus élevé que la partisanerie politique. Et, justement, moi, je vais intervenir quelques minutes au nom de la non-partisanerie politique.

Ce que mon collègue de Brome-Missisquoi vient d'évoquer, ce n'est pas fou, ce n'est pas bête. Mais, attendez, là, ce que je viens de vous signaler, c'est que, de tout temps, de tout temps, les parlementaires ont toujours prétendu, effectivement, que ce que nous avons comme données après une nouvelle élection mérite d'être apprécié davantage. Puis, souvent, bien, on est aux commandes de l'État, est-ce qu'on a les meilleurs outils pour valider puis regarder avec plus d'exactitude et de proximité les données? La réponse, c'est oui. Ça doit être vrai parce que, qu'est-ce qu'on avait dans notre plateforme électorale, très clairement on disait : Il serait important d'avoir un mécanisme plus objectif et plus neutre qui nous permettrait, effectivement, en début de nouveau mandat, qu'un tiers neutre, objectif soit en mesure de donner à la population — parce que c'est envers la population que nous sommes redevables — l'heure juste sur la situation des finances publiques.

Mais là le problème, c'est que la motion, là, la motion, là, ce n'est pas tout à fait ça, là. La motion, c'est de dire à un vérificateur général : Pourrais-tu faire ce que tu n'as jamais fait, donner un avis sur ce qu'on appelle des données futures, des choses qui ne se sont pas passées? Parce qu'il y a une dimension de l'action… Oui, oui, je l'ai vu comme il faut, là. Dans une situation économique, il y a de la prévisibilité puis il y a des données sur lesquelles on peut s'appuyer sur la base de l'expertise, et je voudrais juste faire valoir à mon collègue, qui, lui aussi, a pas mal d'années d'expérience, que c'est cette dimension-là qu'on ne peut pas accepter dans la motion d'aujourd'hui. Il dit : Moi, je veux aller chercher le consentement unanime de l'ensemble des parlementaires. Alors, je n'ai jamais vu ça, moi, un vérificateur général, en 37 ans bientôt, là, complétés, un vérificateur général qui dirait : Dorénavant, là, moi, je n'ai pas juste à regarder ce qu'on appelle la réalité objective des chiffres, mais je vais me pencher sur la prévision, la prévisibilité des données soit de Statistique Québec ou soit d'ailleurs. Et là je pourrais faire une séance de lecture, moi aussi, là. Il est surprenant qu'on ait aujourd'hui l'obligation d'expliquer la différence entre un travail de conformité, de vérification, puis un travail de prévision. Ça, ça me fatigue un peu que je sois obligé de, basé sur l'expérience, vous expliquer ça.

• (11 h 30) •

Dans une mise à jour économique et financière, le gouvernement fait état de ses prévisions économiques pour l'avenir. Or, la motion d'aujourd'hui, là, il ne faut pas la prendre pour autre chose que ce qu'elle est. La motiond'aujourd'hui, là, ce n'est pas compliqué, c'est, effectivement, nous dire : On va demander au Vérificateur général que, dans la mise à jour, il s'implique pour, genre, la certifier, la crédibiliser, lui donner son sceau «Je l'approuve». Je répète — j'ai lu un peu dans mes 35 ans, là, à plusieurs reprises — ce n'est pas ça, le mandat du Vérificateur général.

Donc, faire accroire, par une motion gentille où il voudrait avoir l'unanimité des parlementaires, mais qu'elle n'atteindra pas les objectifs louables, souhaitables… Moi, les objectifs qu'il a mentionnés au tout début de son intervention, je n'aurais pas de trouble avec ça, Mme la Présidente. Mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Donc, il y a des pièges qui sont plus grands que d'autres. Vous allez être d'accord avec moi. Il y a des portes de grange qui s'ouvrent… Pour un ministre de l'Agriculture, j'adore ça, les portes de grange, là, mais, quand c'est trop large, il faut faire attention, là. Tu sais, il faut regarder c'est quoi, là, on va tomber où, là. Alors, je répète, c'est de la bonhomie. Mais on ne peut pas donner suite à ça plus sérieusement, parce que là il faudrait changer le mandat du Vérificateur général puis dire : Dorénavant, non seulement tu vas garder ta crédibilité d'analyse sur l'expertise que tu peux tirer de données soit budgétaires, soit prévisibles... Mais ce n'est pas ça, là. Puis là je pourrai poursuivre.

La demande faite par l'opposition, là, est-ce que ça risque d'embarrasser passablement le VG, le Vérificateur général? Je suis convaincu que oui. Moi, ça ne me tente pas, là, pour amuser pendant deux heures, parce que c'est la motion de l'opposition, d'embarrasser le VG sans modifier ce que j'appelle tout son support législatif comme mandat. Il est précis, le mandat du Vérificateur général. Et, au fil des ans, heureusement, on a donné beaucoup de crédibilité au Vérificateur général dans la vérification des finances publiques et de ses composantes. Moi, je veux que le Vérificateur général garde sa crédibilité. Ça ne me tenterait pas de savoir que je viendrais altérer la crédibilité du Vérificateur général en lui disant : Dorénavant, tu vas faire moitié-moitié, moitié sur la prévisibilité puis moitié sur ce qui se passe. Ça, ça n'a pas d'allure.

Par ailleurs, le gouvernement, il a des obligations. Est-ce qu'il va devoir déposer les comptes publics au cours de l'automne? Bien sûr, comme à toutes les années, là. Puis est-ce que ce qu'il va déposer aura été regardé par le Vérificateur général? La réponse, c'est oui, pour justement donner de la crédibilité, donner de la crédibilité à l'institution, aux parlementaires.

C'est normal, Mme la Présidente, que les parlementaires veuillent parfois se concentrer sur des réalités moins partisanes, moins colorées, qui permettraient effectivement de donner parfois un peu plus de crédibilité à celles et ceux qui ont reçu le mandat de la population de prendre des décisions, de faire de la politique, et, de temps en temps, sentir qu'au-delà de la partisanerie il y a des débats qui sont appuyés par de l'institutionnel. Moi, après 35 ans ou plus, là, j'ai appris que nos institutions, elles ne sont pas parfaites, parce que, la preuve, elles sont incarnées par des êtres humains, des hommes et des femmes qui sont pleins de bonne volonté, mais elles ne sont pas parfaites. Par contre, il faut respecter nos institutions.Et celle du Vérificateur général, à date, c'est une institution qui est demeurée crédible au fil du temps. Puis pourquoi elle est demeurée crédible au fil du temps? Parce qu'on lui a confié des mandats qui lui ont donné cette crédibilité nécessaire. Mais moi, je veux la garder.

Bon, là, je pourrais faire de la politique, là. Eh, que ce serait une belle occasion! Parce que c'est vrai que… Écoutez, juste dans mon domaine — je vais parler un petit peu de mon domaine, juste quelques phrases — dans mon domaine, moi, quand je suis arrivé au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que j'adore, que j'aime beaucoup, est-ce que j'ai constaté pas mal de choses qui ne marchaient pas pantoute entre ce qu'on me disait puis la réalité. Puis j'en donne juste un exemple. J'ai juste à me tourner...

Parce qu'à matin on a parlé pas mal d'économie. Eh, que j'aimerais ça qu'on ait, de temps en temps, l'audace de questionner le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, parce que ça s'adonne que je suis dans un secteur économique. Moi, j'ai toujours pensé que l'agriculture était dans un secteur économique. Jamais une question là-dessus; ils ont peur. Qu'est-ce qu'on a annoncé la semaine passée?

Des voix :

M. Gendron : Bien, essayez-vous.

Des voix :

M. Gendron : Non, non, mais je parle… Non, non, si vous aviez un peu de connaissances, là, vous verriez que ce n'est pas du tout la personne.

Il y a deux jours, Mme la Présidente…

Des voix :

M. Gendron : Oui, ça allait bien, là. Il y a deux jours, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on annonçait? On annonçait un programme de 2 millions pour les producteurs de bovins dans le programme vache-veau. Pourquoi on a fait ça? Parce que, le programme qui existait, il y a un certain nombre de paramètres qui ne rencontrent pas leur objectif, puis tu voyais glisser, tu voyais glisser la production vache-veau dans les régions du Québec. Est-ce que ça, 2 millions additionnels pour cinq régions du Québec — l'Abitibi, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie — est-ce que ça a été bien reçu? Je comprends que ça a été bien reçu, louangé. Puis là on va pouvoir redonner un peu d'espoir à ces productions-là et démontrer que… Moi, je ne veux pas causer comme ils ont fait pendant sept ans; en agriculture, là, ils ont placoté pendant sept ans. Il y a eu une politique de souveraineté alimentaire qui a permis de donner de l'espoir, de la confiance, de l'oxygène. Puis, de temps en temps, ça oblige à apporter des corrections à des programmes, pour être certains, pour être certains...

Des voix :

M. Gendron : Non, pas du tout. C'est la vérité, c'est objectif. Écoutez, j'ai perdu, juste en Abitibi, mon cher collègue, dans votre…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) :

M. Gendron : Oui, Mme la Présidente. Dans votre magnifique règne de saine gestion économique — selon vos dires, bien sûr — on a perdu plus que 90 fermes. En Abitibi, il n'y en a pas 1 million, de fermes, là, puis on en a perdu 90. C'est parce que ça allait bien? C'est parce que vous vous occupiez de l'économie? Ce n'est pas ce que j'ai senti, moi, sur le territoire, puis ce n'est pas ce que je sens encore.

Donc, on a été obligés de retrousser passablement le secteur. Je m'arrête là, parce que, je vous l'ai dit, je ne veux pas faire un discours partisan, j'en ai assez entendu.

Des voix :

M. Gendron : Oui. Non, non, je suis convaincu. Allez voir vos producteurs agricoles — plutôt que rire de ça — puis ils vont vous le dire qu'ils sont d'accord avec cette mesure-là. Ils vont vous le dire. Enfin une correction qui va permettre de donner confiance.

Revenons à la motion d'aujourd'hui, Mme la Présidente. La motion d'aujourd'hui n'est pas compliquée. Elle paraît intéressante, mais elle ne l'est pas, parce qu'on change la fonction principale du vérificateur et dorénavant on veut l'orienter sur les prévisions budgétaires, alors que son rôle, ce n'est pas ça. Son rôle, c'est qu'après qu'on a déposé des outils qui déterminent précisément les besoins financiers de l'État du Québec il faut s'assurer que les argents sont dépensés pour les bons programmes, de la bonne façon, et surtout, Mme la Présidente, que les projets annoncés soient financés.

Ai-je besoin de vous rappeler, moi, que j'ai eu quatre annonces, par quatre ministres différents, de la prison d'Amos? Je peux-tu vous rappeler ça? Puis il y a eu quatre grands shows de boucane, puis on a planté quatre pelles devant le chantier. Les gens, ils me disaient : Ce n'est pas un chantier qu'on veut, c'est un projet qui marche. Bien là, il va marcher. Là, il va marcher parce que le Trésor a autorisé, le gouvernement a autorisé, puis le Conseil des ministres a autorisé. Ça, quand on procède comme ça, on risque de faire de l'économie intelligente, on risque de respecter nos mandats respectifs, on risque de respecter l'électorat, et c'est de même qu'on va permettre à la classe politique de gagner plus de confiance.

Alors, c'est pour ça que ça me fait de la peine, monsieur mon collègue de Brome-Missisquoi, nouveau critique en finances… Il vient d'être rehaussé en termes de responsabilités. Bravo, M. le député de Brome-Missisquoi. Alors, moi, j'aimerais ça, là, mais on ne peut pas donner suite à ça, pas de même, là, parce que… Si jamais, par exemple, l'ensemble des parlementaires convenaient que, oui, le temps serait venu d'avoir un outil moins partisan à chaque début de mandat pour dire… Et là, bien là, on a fait des propositions. On va regarder ça, j'espère, à un moment donné. On est au gouvernement, on va déposer cet outil-là.

Mais je pourrais poursuivre, là. Par contre, je vais m'arrêter là. Je voulais tout simplement signaler au collègue de Brome-Missisquoi que, dans une dimension où on changera le mandat du Vérificateur général, j'espère que ça ne sera pas par une motion du mercredi de l'opposition, parce qu'il fallait occuper le temps. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le ministre de l'Agriculture. Alors, je cède la parole au député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, le député d'Abitibi-Ouest sait combien j'ai de l'estime et respect pour lui et son expérience. Vous savez, c'est un des sages ici, dans ce Parlement-là, Mme la Présidente.

Par contre, force est de constater... J'ai constaté que le ministre… ou le vice-premier ministre n'est pas en contact avec son collègue le ministre des Institutions démocratiques puis il ne sait pas qu'est-ce que son collègue a pris comme position. Évidemment, là, ils ont fourni quelques papiers, puis, comme il est habile, il a parlé d'autres sujets, mais il a oublié que son collègue le ministre des Institutions démocratiques, le député de Marie-Victorin, il n'y a pas longtemps… ce qu'il a dit. Il répondait à la CAQ. Alors, je ne sais pas s'il est au courant, le vice-premier ministre, mais il répondait à la CAQ puis il disait : On n'a pas besoin d'une structure. Rappelons-nous, la CAQ voulait mettre une structure additionnelle. Puis nous, on est d'accord, on n'a pas besoin d'une autre structure.

Mais ce qu'il a dit, son collègue, et il n'y a pas longtemps en plus, là, c'est le 24 octobre 2012, alors ils venaient d'être élus puis ils avaient leur programme dans la tête, encore frais… Parce qu'aujourd'hui ils ne se rappellent plus de leur programme, ils ont tous reculé là-dedans, mais, dans le temps, ils avaient encore le programme frais dans la tête. Qu'est-ce qu'il a dit, le ministre? Il dit : Est-ce que les contribuables du Québec ont besoin d'une nouvelle structure? Il a raison, on n'a pas besoin de nouvelle structure. On est pas mal dans une réflexion sur les moyens d'accroître les pouvoirs du Vérificateur général et d'élargir son mandat plutôt que de créer une deuxième structure. Ça, c'est son collègue qui dit : On va accroître. C'est complètement le contraire de ce que le vice-premier ministre vient de dire. Il dit : On ne veut pas accroître le mandat, on va limiter le mandat. Son collègue, là, qui se promène avec la charte partout, bien là, dans sa charte, il y avait un autre papier qui s'appelle Accroître le… le Vérificateur général.

Et, l'autre élément après, le ministre des Institutions démocratiques, le député de Marie-Victorin, il veut demander au Vérificateur général «de fournir un portrait indépendant des finances publiques à la veille des élections. "On a des gens chez nous qui travaillent présentement là-dessus."» Et là on est quelle date? On est 20 février 2013. Là, il a demandé lui-même… je ne sais pas comment il est allé lui demander, mais le député, le ministre des Institutions démocratiques, en passant, sans dire à son collègue, là, vice-premier ministre, il est allé demander au Vérificateur général d'élargir son mandat. Alors, nous, pour esprit de continuer dans le même sens là, ce qu'on demande ici, dans notre proposition, Mme la Présidente, c'est afin d'analyser… on demande d'analyser la mise à jour.

Et je ne sais pas si le député d'Abitibi-Ouest, il a regardé c'est quoi, le point sur la situation économique. En fait, la demande vient… Pourquoi la demande qu'on fait aujourd'hui? D'abord, ce gouvernement-là a déposé un budget au mois de novembre. Normalement, c'est le mois de mars. On dit : On va déposer un budget parce qu'on veut mettre notre couleur là-dessus. Tout le monde est d'accord. Quelques mois après, là il dit : Attendez un peu, là, on ne sait plus, là. Là, ça ne marche pas, nos affaires. On est obligés de réviser notre budget. Et là, au mois de mars, ils déposent la mise à jour. C'est le mois de mars, là. C'est décembre, janvier, février, quatre mois après, on révise ce qu'on a annoncé à la population du Québec et on annonce qu'on a engagé… Mais là on dit : Écoutez, là, il y a des révisions importantes, il y a une baisse d'investissement, il y a une baisse de croissance économique, en voulant dire : On s'est trompés, on se corrige. Là, après ça, Mme la Présidente, ça continue, là. On voit les pertes d'emploi une après l'autre, les baisses des investissements, les baisses de mises en chantier, des baisses des manufacturiers.

On demande au ministre des Finances une commission parlementaire pour qu'il vienne nous expliquer exactement quelle est la situation financière du gouvernement. La question était simple pour le ministre : Est-ce que vos revenus sont au rendez-vous? Est-ce que vos dépenses sont au rendez-vous? On ne va pas jouer dans les prévisions économiques… Puis ça, comme mon collègue le député de Brome-Missisquoi… M. Météo, on ne voulait pas poser la question à M. Météo, à savoir quelle température il fait dehors, on sait qu'il va se tromper là-dessus. On lui demande les chiffres exacts sur les états financiers du gouvernement. On veut savoir combien de revenus puis combien de dépenses, sachant très bien… Et, une des réponses que le ministre des Finances et de l'Économie a données pour le manque de revenus de l'État, Mme la Présidente, il a dit : Écoutez, là, on a moins d'argent dans nos poches au gouvernement parce que, les Québécois, qu'est-ce qu'ils font? Selon le ministre des Finances, ils épargnent. Puis là je regarde en face de moi, les députés qui sont en face : Qui parmi vous épargne, ici, puis il ne dépense pas? Et donc, Mme la Présidente, ce n'est pas la réponse pour la situation économique.

La commission parlementaire, on l'a demandée pour rencontrer le ministre des Finances pour qu'il nous dise exactement la situation financière. Après des heures et des heures, des questions, des débats, finalement, Mme la Présidente, zéro réponse. Tout ce qu'il nous dit… Il a toujours son livre des statistiques, Mme la Présidente. On l'a vu à la période des questions, un petit livre de statistiques. Ce qu'il nous dit : Nos statistiques nous donnent qu'il y a une tendance de fond — c'est toujours une tendance de fond, pas de surface, de fond, que… il a pogné le fond avec ça, mais il y a une tendance de fond — que les résultats vont être bons, et vous allez trouver une job après. Crevez pour le moment, mais il y a une tendance, il y a l'espoir qu'après vous creviez vous allez trouver une job.

Là, Mme la Présidente, la Banque Nationale, Mouvement Desjardins, les exportateurs manufacturiers, pleind'autres, des gens crédibles qui nous disent : Ça ne va pas bien. Et, suite à cette commission parlementaire là, on n'a pas obtenu, Mme la Présidente, aucune donnée, rien. Et ce qu'on sent, ce que, moi, les gens dans mon comté me disent, c'est que le gouvernement, là, il ne sent pas les misères des gens, du vrai monde dans les comtés, dans les régions. Puis tout le monde dit : Ils se promènent partout, «tout va bien, tout va bien, tout va bien». Là, le monde, il dit : Coudon, je suis-tu tout seul à mal comprendre que ça va mal? Mais là c'est l'ensemble de la population.

Alors là, on l'a demandé, donner la chance de nous expliquer. Aucune explication. Là, Mme la Présidente, c'est important de le savoir, où on s'en va. C'est comme un père de famille, une famille. Un père puis une mère de famille, ils checkent leurs revenus. S'ils sentent que l'année n'est pas finie puis il y a moins de revenus, qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont faire? Ils vont agir, ils n'attendront pas à la fin de l'année, quand ils seront en faillite, là-dessus. Ils vont agir maintenant, de prendre des précautions, couper dans les dépenses, faire des gestes... ou travailler plus pour gagner plus. Mais là, actuellement, on a comme un déni total sur ça.

Pour ça, Mme la Présidente, il est important de demander au Vérificateur général d'analyser les états des finances publiques. On ne demande pas de critiquer les économistes, Banque Laurentienne, banque... Ça, on peut en discuter, 1.3, 1.2, 1.4. Mais ce qu'on veut savoir, là : Il y a combien d'argent qui a rentré dans le coffre du gouvernement aujourd'hui? Puis, où tu es rendu dans tes dépenses aujourd'hui? C'est simple, c'est deux colonnes. On veut que le Vérificateur général nous donne la lecture claire sur combien que vous avez puis combien vous allez dépenser à la fin de l'année. Avez-vous d'autres revenus qui vont venir pour combler votre déficit? Puis surtout...

Évidemment, là, un autre discours qui n'est pas nécessairement unique, c'est que la première ministre dit : Ah, peut-être, le déficit zéro, on ne respectera pas ça. Là, cinq minutes après, le ministre des Finances : Non, non, respect des objectifs, les cibles... Là, on ne sait plus qu'est-ce que c'est. Alors, tout ça, là, Mme la Présidente, devant tous ces inconnus-là, devant tout ce brouillard-là, on veut savoir l'heure juste.

On ne lui demande pas d'analyser si le marché américain... on va-tu développer davantage, puis là, Bernard Guay, qu'est-ce qu'il va faire dans deux mois, puis le président de la Banque du Canada. Là, on n'est pas là, Mme la Présidente. Là, on est dans notre budget, dans notre petite caisse au Québec. On veut savoir, dans la petite caisse, il y a combien d'argent. Puis on veut savoir : Dans tes factures… en as-tu assez pour payer des factures? Puis, ce que tu m'as dit il y a quelques mois, tu m'as répété, ça fait un an que tu me parles de ça, est-ce que tu vas respecter ce que tu m'as dit?

Moi, les gens autour de nous nous disent : Ça va mal. Les experts disent : Ça va mal. Mais je parle à quelqu'un, le gouvernement en face, qui me regarde, tout va bien; puis ils sont en train de chanter la chanson Tout va bien. Puis on dirait que, des fois, on voit un Conseil des ministres, ils sont dans un salon dans le Titanic, le plus beau salon du Titanic, ils sont en train d'accorder la musique ensemble, puis le Titanic s'en va direct dans l'iceberg. Tout va bien dans le salon. C'est sûr que tout va bien dans le salon, parce que les fenêtres sont fermées, on ne voit rien dehors. Mais, Mme la Présidente, le problème est pire que ça. Le problème : Combien tu en as dans la caisse, puis combien qu'il reste à dépenser? Et là on n'a pas confiance parce qu'ils ne nous donnent pas les réponses.

Puis tantôt il nous a mis au défi de poser des questions au ministre de l'Agriculture, mais, chaque fois qu'on lui pose une question, il ne répond pas. Puis lui-même, aujourd'hui, il doit savoir qu'il y a 8 000 emplois perdus dans l'agriculture. Alors, son annonce de 2 millions, ce n'est pas suffisant. Il devrait travailler encore plus fort puis il devrait sortir de là puis travailler, parce qu'il y a 8 000 jobs perdues dans l'agriculture. Puis son taux de chômage dans sa région, Mme la Présidente, en Abitibi, il a augmenté depuis qu'il est là. Il doit regarder les chiffres de temps en temps. Dans son ministère, il y a plein de monde pour donner des chiffres. Mais c'est sûr que j'espère qu'il a les bons chiffres. Il y a 8 000 emplois, en agriculture, de perdus. Donc, il est le ministre responsable de pertes de 8 000 emplois. Il va être soulagé un peu parce que lui, il a perdu moins que sa collègue de la politique industrielle. Elle a perdu 23 000 dans le manufacturier. Son bilan est meilleur un peu que l'autre. Mais il y a 8 000 emplois de perdus. Là, on parle d'annonces de 2 millions. Il y a de l'effort à faire ailleurs.

Mais on ne fait pas de politique ici, on va rester sans partisanerie, Mme la Présidente. Ce qu'on demande ici, ce qu'on demande ici, c'est de faire l'analyse, le point sur la situation économique. Puis la réponse qu'on veut, simple : La caisse, la petite caisse, combien d'argent il en reste, puis combien s'en vient, puis combien, les dépenses, Mme la Présidente? C'est tout ce que nous demandons. Il me semble que c'est simple et très simple. Merci.

• (11 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Louis-Hébert. Je reconnais maintenant le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je dois saluer les couleurs que vous avez aujourd'hui, qui nous rappellent que l'été n'est pas encore tout à fait terminé. Je vous en remercie beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, j'aimerais tout d'abord vous demander de préciser l'élément de discussion que nous allons avoir suite à la motion du député de Brome-Missisquoi, s'il vous plaît. Parce qu'il ne faut pas qu'il y ait de confusion sur deuxchoses. Il y a effectivement la motion qui traite de l'interpellation du ministre des Finances, mais je voudrais pouvoir... lorsqu'il sera possible, pour le gouvernement, de nous expliquer clairement quelle sera la date approximative de cette mise à jour là.

Et, deuxièmement, pour que l'on comprenne bien les éléments que le député de Brome-Missisquoi… qui a beaucoup d'expérience dans ça, alors, lorsqu'il demande des choses qui se rapportent à l'analyse, à la vérification, peu importe la terminologie, mais qu'on demande au travail du vérificateur… Il va bien falloir préciser la deuxième chose, c'est quelle est la date de référence des documents dont il parle, alors — je veux bien m'expliquer — une mise à jour qui aura lieu probablement en novembre avec des chiffres de référence qui seraient peut-être juin, peut-être plus tard.

Et, troisièmement, quel est le niveau d'analyse, je dirais, à l'extrême, jusqu'à la vérification? Je ne pense pas que c'est la demande du député de Brome-Missisquoi, mais je vous dirais qu'au cours de nos échanges des prochaines minutes il serait important que l'on comprenne la portée, la date et le genre de travail que l'on demande au vérificateur.

Parce que, pour moi, il ne faudrait surtout pas que des éléments de nature technique viennent en quelque sorte reporter, repousser ou donner quelque argument que ce soit au ministre des Finances pour dire : Bien, je ne peux pas vous donner ce que vous demandez. Je ne dirais pas que c'est ça qu'il ferait, là, mais il faudrait juste s'assurer qu'on demande clairement.

Et je pense que la demande — je dois le dire tout de suite — du député de Brome-Missisquoi, elle est valable, parce qu'on doit s'assurer que les éléments chiffrés, les états financiers que l'on aura comme références devraient avoir toute la confiance de la Chambre lorsqu'ils seront présentés pour la mise à jour économique. Ça, pour moi, c'est la première partie de mon questionnement de ce matin.

La deuxième partie, pour moi, qui est différente, mais je veux la mettre en contexte avec le travail que l'on fait ici, est de bien comprendre que, du côté de la Coalition avenir Québec…Au cours des dernières semaines, comme vous savez, Mme la Présidente, nous avons demandé, en vertu de l'article 292 de cette Chambre, de convoquer le ministre des Finances, un peu comme l'avait fait M. Bachand au printemps — bien, au printemps, au printemps tard, je dois dire que ça s'est fait au mois de juin — pour convoquer le ministre des Finances à une interpellation. Et là la date de référence, elle est déjà connue.

Dans le document que j'ai fait parvenir à votre présidence, nous avons dit que l'état financier de juin 2013… donc juin, on le sait tous, il est passé depuis quelques mois, mais ces chiffres-là vont être communiqués de façon publique dans les prochaines, je dirais, semaines. Parce qu'habituellement… Vous le savez, je l'ai dit souvent, c'est long, 90 jours. Là, je pense que ça pourrait se faire peut-être plus rapidement, mais on n'ira pas changer ça dans les prochains jours. Peut-être qu'un jour ça sera plus rapide, mais, pour le moment, on s'attend, si le document est prêt avec les mêmes délais, les mêmes délais habituels, les états financiers de juin 2013 devraient être prêts quelque part la semaine prochaine, je vous dirais, probablement, là, dans la notion de 85 à 95 jours après le 30 juin.

Donc, ce que je voudrais bien préciser à mon collègue de Brome-Missisquoi, et de le préciser en même temps au ministre des Finances, on parle vraiment de deux choses. On parle — à moins que je me trompe — de la mise à jour économique qui va se faire en novembre, à mi-chemin dans l'année, alors que nous, en vertu de l'article 292, nous avons dit : Peu importe la mise à jour économique qui s'en vient à l'automne, nous voulons avoir une interpellation — et c'est notre droit — en vertu des chiffres du 30 juin. Et ça, ça doit se faire dans les prochaines semaines.

J'ai reçu de la part du président de la Commission des finances publiques une réponse qui était positive. Oui, nous allons le faire, mais vous savez que nous avons une première étape, c'était de dire à la Commission des finances publiques : Nous devons avoir une séance de travail pour définir… Tous les parlementaires qui sont sur la Commission des finances publiques, nous devons définir quel sera l'agenda ou le déroulement de cette interpellation, comme nous avons fait avec nos collègues lorsqu'on a eu cette interpellation-là qui devait être en mai puis qui avait été retardée jusqu'en juin.

Je vous précise ça parce que, pour moi — je veux juste bien clarifier — pour nous, les éléments que nous allons discuter aujourd'hui avec mon collègue de Brome-Missisquoi et du ministre des Finances, les demandes qui sont sur la mise à jour économique, à savoir la portée, tout ce que je vous ai demandé tout à l'heure, ne sont pas du tout liées avec nos demandes du 30 juin.

Puis, pour être encore plus clair, si vous me permettez, si jamais les chiffres du 30 juin, ils sont donnés puis, dans le langage, ils sont soit non vérifiés ou peu importe, et que nous demandions, en ligne avec ce que mon collègue de Brome-Missisquoi demande, d'avoir plus de travail du VG sur les mêmes chiffres parce que… Si c'étaient les chiffres de juin qui étaient utilisés pour la mise à jour, je veux juste qu'on se comprenne bien qu'un ne vient pas retarder l'autre, parce qu'il serait très important… Puis je veux juste bien comprendre ça, parce que, nous, la mise à jour, et en entente que j'ai eue avec le président de la Commission des finances publiques, le seul délai que nous pouvons avoir pour cette demande-là, en vertu de 292, c'est la minute que les états financiers du 30 juin vont être publiés. Puis je prends à titre d'exemple, admettons, le 28 septembre. Bien, dans la semaine qui suit, nous devrions avoir l'interpellation du ministre des Finances. Alors, je veux juste bien comprendre ça, parce que ça peut sembler mêlé, surtout si jamais on utilisait une deuxième date pour la mise à jour économique. Parce que ça, c'est au ministre de nous dire qu'est-ce qu'il va prendre comme référence. Est-ce qu'il va prendre septembre, par exemple, ou… Alors donc, je voulais juste faire cette précision-là. Ça semble peut-être un petit peu technique, je m'en excuse, mais je crois que nous allons pouvoir nous entendre, parce que…

Et, si je reviens maintenant… Ça, on a précisé ça, Mme la Présidente. Je reviens parce que, je le redis, la demande d'avoir des résultats, des données financières qui sont à un niveau correct, je souscris totalement à la demande du député de Brome-Missisquoi. Et la seule chose que je demanderais, c'est de s'assurer… dans la portée qui est demandée, c'est de ne pas demander des choses qui vont retarder la mise à jour économique. Alors, c'est le premier point que je fais. Mais, sur le fond, je ne vois pas… Après avoir discuté avec mes collègues, on n'a aucune objection au principe qui est demandé par la demande ou par la motion du député de Brome-Missisquoi. Ça va?

Je voudrais continuer, par exemple, pour mentionner un point. Nous, étant donné ce qui se passe, puis je ne voudrais pas revenir dans le débat des chiffres et des tableaux, des statistiques qui ont été discutés au cours des derniers jours et dernières semaines, mais… Et c'est là que je souscris énormément à la demande qui a été faite par nos collègues de l'opposition officielle. Il faut s'assurer… Et ça, c'est mon passé un peu drab, un peu gris des chiffres. C'est très facile, lorsqu'on veut avoir des débats qui ne mènent nulle part, de s'obstiner sur la provenance des chiffres plutôt que de débattre le fond des idées, et, je le répète, il va falloir s'assurer… Et je pense que je redouble… et je double ma proposition qu'il faut que le Vérificateur général participe à la consécration des chiffres. On parle beaucoup de religion en ce moment, là, mais je voudrais qu'il participe à la consécration des chiffres, au cours des prochaines semaines, pour nous dire que, lorsqu'on aura l'interpellation… Et, surtout, moi, je ne suis pas ça, là, mais il y a sûrement des élections dans l'air. Alors, il faudra s'assurer que ces chiffres-là soient les plus crédibles possible.

Ce qui m'amène, Mme la Présidente, dans le peu de temps que j'ai aujourd'hui, mais je ne peux pas m'empêcher d'y revenir… Vous vous rappellerez sûrement que, malgré que nous avons eu seulement une année ensemble, jusqu'à maintenant, qui a été extraordinaire… Vous allez en convenir avec moi, c'est une très belle année en termes parlementaires, je dois dire. Il y a peut-être d'autres choses de nature économique qu'on a moins aimées, mais, je dirais, en termes parlementaires, ça a été une très belle année. Et, dans cette année-là, une de mes premières expériences, et ça remonte au mois d'octobre — le mois de ma fête — l'an dernier, j'ai déposé un projet de loi où on demandait d'avoir un directeur du budget. Puis un directeur du budget, Mme la Présidente, ça a exactement l'objectif que mon collègue de Brome-Missisquoi veut avoir, c'est d'avoir… un peu de détacher les chiffres du gouvernement et d'avoir une source indépendante, ça peut être le VG, ça peut être le directeur du budget, mais qui vient donner un peu son assurance. C'est intéressant parce que ce poste-là, comme vous savez, à Ottawa est disponible depuis quatre ans maintenant, et qui cause certains soucis à notre premier ministre quelquefois, et l'Ontario vient d'annoncer qu'ils vont déposer un projet de loi dans les prochaines semaines — si ce n'est pas déjà fait, là, je ne sais pas à quelle lecture ils sont — pour un directeur de budget.

Alors, j'aimerais profiter de cette petite plateforme là ce matin pour dire que non seulement je souscris à la demande d'avoir un peu de vérification, d'analyse, peu importe la terminologie qu'on aura, mais je voudrais bien rappeler que ce serait tellement une bonne idée, même si c'est un projet de loi qui a été présenté par la deuxième opposition, qu'on rappelle au ministre des Finances ou au ministre des Institutions, dont je ne me rappelle pas le comté...

• (12 heures) •

Une voix : ...

M. Dubé : Marie-Victorin. Merci beaucoup, cher collègue. Alors, je voudrais dire que c'est très important de profiter... que non seulement nous souscrivons, à ce moment-là, mais ça serait bon que les deux partis s'entendent rapidement pour déposer ce point-là. Je vais laisser la parole à mes collègues. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) :Merci. Alors, avant de vous passer la parole, M. le député de Berthier, vous me permettrez de vous informer qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, sur une question adressée par M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata à la ministre des Ressources naturelles, concernant la mort du Plan Nord. Alors, M. le député de Berthier, pour la poursuite du débat.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Et bonjour à toutes et à tous, très heureux d'intervenir sur cette motion qui... Soit dit en passant, en écoutant le député de Lévis, j'ai comme l'impression qu'il demande au député de Brome-Missisquoi de peut-être la réécrire autrement. Je comprends qu'elle semble un peu... Et d'ailleurs mon collègue, tantôt, d'Abitibi-Ouest l'a très bien soulevé, de la façon dont elle est écrite et dans la mesure où, lorsqu'on parle de faire une mise à jour économique, il y a toujours le volet de prévisions qui est là… Et tantôt le député de Brome-Missisquoi parlait que ça fait un peu comme un lecteur des nouvelles au niveau de la météo et que les chiffres, eux, par contre, ne pardonnent pas, ils sont absolus en soi et ils définissent… ils décrivent de façon inconditionnelle une situation. Mais effectivement, dans la mesure où, dans une mise à jour économique, il y a le volet prévisionnel, alors difficile…

Je me mets à la place du... et, bon, je me mets à la place du Vérificateur général qui devrait se prononcer sur une mise à jour économique et que l'élément prévisionnel se trouve à l'intérieur de sa... Je pense qu'on ne peut pas demander ça au Vérificateur général, Mme la Présidente, ça serait... D'une certaine façon, je pense que son travail demande beaucoup et est fait avec beaucoup de rigueur. Et, avec tout le respect que j'ai envers le Vérificateur général, je pense que ce ne serait peut-être pas une bonne chose de lui demander de se prononcer sur des prévisions — on s'entend? — déjà que, lorsque nous-mêmes, nous procédons à une analyse ou à une étude et que nous mettons à l'intérieur de l'analyse, de l'étude des prévisions, ça peut demeurer sujet à changement. Alors, voilà pour... Et je souscris, d'ailleurs, au député de Lévis, à savoir qu'il va peut-être falloir la réécrire différemment. Et mon collègue d'Abitibi-Ouest, en général, est un bon pédagogue, et je pense qu'il a bien expliqué aussi ce point de vue là, à savoir que le Vérificateur général pourrait difficilement se prononcer là-dessus, étant donné les mesures de prévisions que ça comporte.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je vous dirais que la demande de l'opposition libérale, aujourd'hui, sur cette motion… c'est quand même assez ironique lorsqu'on y pense, Mme la Présidente, qu'une telle demande émane des membres d'une formation politique qui, il n'y a pas si longtemps, formait le gouvernement. Il faut se rappeler... Vous savez, l'histoire, moi, j'y tiens beaucoup. Je ne suis pas historien, mais je suis un féru d'histoire. Mais, je n'irai pas loin, en 2008, Mme la Présidente, en pleine campagne électorale, il faut se rappeler de cela, hein, le premier ministre de l'époque, M. Jean Charest, était questionné, en pleine campagne électorale, sur de possibles pertes à la Caisse de dépôt et de placement du Québec, Mme la Présidente. La réponse du premier ministre, c'est : Il n'y a pas de problème, tout va bien à la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Ça a pris la fin de la campagne électorale, finalement… ça a pris quelques semaines après la fin de la campagne électorale de 2008 pour apprendre qu'on perdait 40 milliards. J'ai comme l'impression, Mme la Présidente... On perdait 40 milliards de dollars. La question a été posée au premier ministre durant la campagne. Il avait les réponses, il devait… il aurait dû les donner, les Québécois... Non, on n'a pas le droit de faire de cachette aux Québécois, Mme la Présidente, il aurait dû donner la réponse.

Alors, j'ai comme l'impression... Parce que, vous savez, dans le libellé, finalement dans la demande de la motion, où on dit : Soumettons au Vérificateur général... la mise à jour de mon collègue ministre des Finances aux yeux du Vérificateur général. Je ne reviendrai pas sur le pourquoi; à mon avis, ça ne tient pas la route, je l'ai dit tantôt. Mais on comprend aussi qu'il y a une certaine suspicion, une certaine méfiance, de la part de l'opposition libérale, par rapport à la rigueur très reconnue de mon collègue de Rousseau dans son travail. Alors, j'ai l'impression que l'opposition libérale essaie... finalement, a peur de se faire servir la même médecine, finalement, qu'elle a servie durant trop d'années aux Québécois et aux Québécoises en termes de transparence.

Alors, moi, je vous dis que la motion, telle que déposée présentement, pose problème. Et j'invite les gens de l'opposition officielle, Mme la Présidente, à faire confiance davantage au gouvernement par rapport au travail que l'on fait parce que la transparence ici, Mme la Présidente, contrairement au chef de l'opposition officielle, M. Philippe Couillard, pour nous, la transparence, elle n'est pas dans une balance qui, un jour, penche à gauche ou à droite, pour nous, la transparence, elle est fondamentale.

Alors, ceci étant dit, je m'arrête là-dessus. Mme la Présidente, je vous amènerais sur un autre terrain qui… La ministre des Ressources naturelles, aujourd'hui, en faisait état, elle parlait du discours négatif qu'on entend continuellement de la part de l'opposition libérale tout comme de la part du chef de la deuxième opposition, un discours négatif par rapport à l'économie du Québec. Faut-il le rappeler et faut-il le redire que nous allons le rappeler et le redire, Mme la Présidente, l'économie du Québec n'est pas en crise. Est-ce qu'on peut faire mieux? La réponse, c'est : On doit toujours faire mieux. On doit toujours faire mieux, et c'est ce qu'on va faire, et c'est ce qu'on va continuer à faire. C'est ce qu'on fait déjà et on va continuer à le faire, Mme la Présidente. Donc, ce discours négatif qu'on entend de la part des deux oppositions, Mme la Présidente, malheureusement, il finit par avoir un écho, et c'est très triste.

J'étais intervenu en commission parlementaire l'an passé, Mme la Présidente, et je posais la question suivante et je la repose aujourd'hui aux parlementaires, et je sais qu'ils connaissent déjà la réponse, à savoir : Les bourses, Mme la Présidente, sur quoi reposent les bourses à travers le monde? Sur quoi repose l'économie? Sur quoi repose l'économie mondiale? La réponse, je pense que tout le monde la connaît, ça repose sur la confiance. Il faut qu'il y ait une confiance. Et ce qu'on a fait à partir du 4 septembre, Mme la Présidente, quand les Québécois nous ont confié les affaires de l'État, ce qu'on a fait comme gouvernement, c'est qu'on a travaillé d'abord et avant tout à redonner confiance, redonner confiance en nos institutions, Mme la Présidente, avec les lois sur l'intégrité, redonner confiance aux marchés financiers avec le dépôt d'un budget.

J'écoutais tantôt le… je crois que c'est le député de Louis-Hébert — attendez que je revoie mes notes — qui disait qu'on avait déposé un budget avant Noël, après l'élection, donc avant Noël. Bien, il y avait une raison à ça. Ce n'était pas que, tout à coup, on avait décidé que ça ne serait pas en mars, que ça serait en novembre. Il y avait une raison très simple : parce que les finances de l'État étaient dans un état, Mme la Présidente, tout à fait pitoyable. Il y avait une perte de contrôle totale par rapport aux dépenses de l'État, par rapport à la gestion, la très, très mauvaise gestion du gouvernement… de l'ancien gouvernement libéral.

D'ailleurs, la firme… Attendez un petit peu que je la retrouve. La firme CKMG, je pense bien — je ne sais pas si je dis le bon terme — bref, cette firme-là, après étude, a rendu un rapport qui démontrait que 20 projets majeurs au Québec étaient en dépassement de coûts majeur, étaient en dépassement de coûts, en dérapage total. On parle de 80 % des coûts supplémentaires par rapport au coût initial. Alors, il y avait urgence d'agir pour justement reprendre le contrôle des dépenses publiques, reprendre le contrôle des dépenses publiques de l'État et faire le ménage par rapport, justement, aux dérapages dans différents dossiers majeurs.

Il faut se rappeler aussi, Mme la Présidente — et ceci expliquant cela — il faut se rappeler que… et, tout candidement, on se rappellera l'ancien ministre des Finances, M. Bachand, qui… d'ailleurs, je me pose la question, je me pose la question, Mme la Présidente, s'il aurait effectivement libellé une telle motion. J'en doute fort. J'en doute fort. M. Bachand… Je sais que ça fait un grand vide chez l'opposition libérale, ça fait un grand vide sur le plan de l'économie, d'avoir perdu M. Bachand, il ne reste pas… Bon, il reste ce qu'il reste, on va le dire comme ça pour ne pas être… pour ne pas offusquer mes collègues, Mme la Présidente. Mais donc il y avait un dérapage complet par rapport aux dépenses publiques. Et le ministre, l'ancien ministre des Finances, M. Bachand, disait tout candidement à un journaliste : Ah, vous savez, mes collègues, ils ont été pris d'un enthousiasme, ils ont dépensé… Ça me fait penser un peu au film de Jurassic Park. Vous savez, le scientifique qui est sur l'île puis qui dit : J'ai dépensé sans compter, là? Alors, on a vu les résultats, là, à la fin du film. Enfin.

Alors, le ministre, l'ancien ministre des Finances, M. Bachand, qui disait : Mes collègues ont été pris d'un enthousiasme — ses collègues, là, c'est ses collègues de son parti, c'est les collègues qui étaient au gouvernement il n'y a pas tellement longtemps — ont été pris d'un enthousiasme tellement grand qu'ils ont dépensé sans compter, Mme la Présidente. Ça veut dire quoi, «sans compter»? Ça veut dire annoncer des projets à travers le Québec, annoncer des projets sans avoir attaché le tout avec le Conseil du trésor.

• (12 h 10) •

Alors, nous, on arrive, on est élus, Mme la Présidente, on arrive, puis les Québécois nous confient les affaires de l'État, on arrive et on regarde ça, des finances publiques dans un état déplorable, des annonces qui ont été faites sans avoir les argents pour les réaliser. Imaginez un instant, Mme la Présidente, si on continue dans le même sens, imaginez le risque, le potentiel de risque de l'effet que ça pourrait avoir sur les investisseurs, Mme la Présidente, à travers le Québec bien sûr, mais aussi à travers le monde, les économies étant interconnectées.

Alors, ça a été, évidemment, de mettre en place rapidement… de faire un budget rapidement pour justement corriger le tir. C'est ce qu'on a fait et… budget qui a d'ailleurs été très bien accueilli, Mme la Présidente, je vous dirais, là, par l'ensemble des acteurs du monde financier et de la population aussi, au Québec, un budget fort bien accueilli. Mais ce n'est pas parce que la tradition dit qu'un budget doit être déposé au mois de mars, Mme la Présidente, qu'on va mettre en péril, finalement, la cote du Québec, hein, et attendre, finalement, que la situation se dégrade davantage. Donc, on a repris le contrôle des finances publiques.

Autre point sur lequel je veux… Je parlais de confiance tantôt. Autre point qu'il est important de souligner au niveau de la confiance, Mme la Présidente. Comme vous le savez, les bourses sont basées… sont… Le pilier, le premier pilier des bourses, c'est d'avoir la confiance. Sans la confiance… Rappelez-vous 2008, lors de la crise mondiale, où même les banques ne se prêtaient plus entre elles-mêmes parce que la confiance n'était pas au rendez-vous. Donc, l'objectif premier, c'était de rétablir cette confiance-là. On l'a fait à plusieurs égards. Rappelez-vous, Mme la Présidente, avant qu'on soit élus le 4 septembre… avant qu'on soit élus, le 4 septembre, il y avait une crise, il y avait une grève étudiante, il y avait une crise sociale, au Québec. Il n'y a plus de grève étudiante puis il n'y a plus de crise sociale au Québec. Il fallait rétablir la confiance.

Rétablir la confiance pour rassurer les investisseurs qui sont au Québec, mais rétablir la confiance pour aussi rassurer l'ensemble des investisseurs, j'oserais dire, planétaires. Parce qu'aujourd'hui, Mme la Présidente, vous le savez comme moi, avec les systèmes informatiques, on peut transférer d'un pays à l'autre, avec un clic, des milliards, voire des centaines de milliards de dollars en un clic. Alors, c'est drôlement important. Et on sait aussi que les investisseurs sont très préoccupés par les situations qui peuvent se dérouler dans un pays. Alors, il fallait, à ce moment-là, aussi, Mme la Présidente, envoyer le signal… envoyer un signal clair, et c'est ce que les Québécois ont fait, donc, en changeant le gouvernement. Changement de gouvernement, changement de gouvernance, j'oserais dire. Et ça a permis effectivement de régler la grève étudiante et la crise sociale.

Et c'est important : Pourquoi? C'est important parce que… Vous savez, Mme la Présidente, en 2008, lors de la crise économique, il y a eu beaucoup d'argent public qui a été investi dans l'économie. Cet argent public là, évidemment, elle a une limite, elle a une limite. Il ne faut jamais oublier que l'argent public vient des poches des contribuables et donc il fallait… Et évidemment ce qu'on appelle «argent privé», donc les investisseurs privés, l'argent privé, par ailleurs, elle, était beaucoup moins en circulation dans l'économie mondiale. Et présentement il y a des milliards, voire des centaines de milliards de dollars d'argent privé qui dorment dans des banques. Et ça, là, Mme la Présidente, c'est des investisseurs potentiels qui n'attendent que cela, qui n'attendent que le moment, l'opportunité pour investir, pour sortir cet argent-là des coffres, pour l'investir. Alors, si on veut être sur le haut de la liste par rapport aux choix que ces entrepreneurs-là vont faire, que ces gens-là vont faire, bien il faut s'assurer qu'on rétablit la confiance et on maintient cette confiance-là. C'est ce qu'on a fait, Mme la Présidente, et c'est ce qu'on va continuer à faire parce que, on le sait, l'argent privé, comme tel, est générateur de beaucoup d'emplois et générateur aussi de beaucoup de richesse.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, Mme la Présidente. Je vais tout simplement dire ceci à nos collègues, que le libellé, tel qu'on le voit présentement, sur la motion… donc la motion, telle que libellée, m'apparaît, en tout cas, à mes yeux à moi, m'apparaît un peu… manque d'éclaircissement, manque de clarté, je vous dirais. J'abondrais dans le sens du député de Lévis à ce sujet, à cet égard.

Et voilà, Mme la Présidente, j'invite les oppositions à cesser le discours négaif sur l'économie du Québec. Je pense que le Québec a tout ce qu'il faut pour réussir, Mme la Présidente, et vraiment tout ce qu'il faut. Je pense que notre plus grande richesse, c'est encore notre matière grise. Nous avons un peuple créatif, un peuple imaginatif, un peuple d'entrepreneurs. Nous avons, outre cette richesse qui est la matière grise, nous avons les richesses naturelles. Je donne souvent l'exemple du Japon, Mme la Présidente, qui, sur une île où ils ont très peu accès à des richesses, chez eux, sur leur île, ont quand même réussi à se hisser parmi les plus grandes économies du monde. Au Québec, eh bien, nous avons, en plus de cette matière grise là, des richesses naturelles tout à fait extraordinaires, comme je le disais, un peuple créatif, imaginatif. Nous avons ce que d'autres pays nous envient, une énergie renouvelable, l'hydroélectricité. Alors, quand je regarde tout ça, je me dis et je le dis à l'opposition officielle : Arrêtez de jouer à l'épouvantail, arrêtez de dire qu'il y a une crise économique terrible au Québec, ce n'est pas le cas, mais pas du tout le cas. Alors, je les invite plutôt à avoir un discours constructif par rapport à la situation, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

• (12 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Berthier. Je cède la parole à Mme la députée de Laporte, porte-parole pour le Conseil du trésor.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et j'aimerais, Mme la Présidente, en premier lieu, dire au député de Berthier que je suis fière de faire partie de ce qu'il reste de ce qu'il reste. Et je lui demanderais aussi où son les entrepreneurs, au Conseil des ministres, qui font en sorte que l'économie pourrait mieux fonctionner.

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas de gaîté de cœur que je prends la parole aujourd'hui et c'est plutôt avec inquiétude que je joins ma voix à celle de mon collègue de Brome-Missisquoi et celle de ma formation politique pour demander au gouvernement de déposer avant le 30 septembre une mise à jour économique signée par le Vérificateur général du Québec. Devant la détérioration de l'économie et de l'emploi du Québec, cette mise à jour redresserait un portrait réel et à jour de l'ampleur des dommages faits aux finances publiques. Le dernier bulletin sur le marché du travail publié par le ministère de l'Emploi est venu nous confirmer ce que nous sommes tous témoins dans nos comtés : le Québec a perdu 45 000 emplois depuis le mois de décembre. Je répète : Le Québec a perdu 45 000 emplois depuis le mois de décembre.

Après un an de son élection, l'élan économique du Québec a été brisé, mais le gouvernement continue de dire que l'économie va très bien. Le bulletin économique du Parti québécois est loin d'être reluisant : une ministre des Ressources naturelles contre l'exploitation des ressources naturelles; un député, ancien ministre, contre l'investissement étranger; un ministre des Finances qui reproche aux Québécois de trop épargner. Il aura fallu seulement un an au gouvernement péquiste pour effacer plusieurs années de progrès partout au Québec et dans toutes nos régions.

Mme la Présidente, les Québécois ont le droit de connaître les répercussions de l'incompétence économique du gouvernement sur l'état réel des finances publiques. La reprise économique qui s'amorce aux États-Unis devrait donner des ailes au Québec, mais ce n'est pas ce qui se produit en ce moment. Au Québec, on constate plutôt d'importantes pertes d'emploi, des révisions à la baisse des revenus de l'État et des investissements non résidentiels des entreprises, ainsi que des baisses des mises en chantier, baisses des ventes manufacturières, des permis de bâtir, manque de confiance des entreprises, baisse des heures travaillées dans la construction, des suspensions de projets, et j'en passe. Depuis l'arrivée du gouvernement péquiste, l'ensemble des institutions financières ont revu à la baisse les prévisions de croissance du Québec.

Souvenons-nous, Mme la Présidente, qu'en 2008 le monde entier entrait dans la pire crise économique des dernières décennies et que le Québec s'est mieux tiré de cette crise que ses voisins et principaux partenaires économiques. Comme l'ancien premier ministre du Québec Bernard Landry l'a reconnu, et je me permets de le citer : «…le Québec est l'endroit en Amérique du Nord, et peut-être même en Occident, qui a le mieux résisté à la crise.» Mme la Présidente, le Québec de demain est déjà en marche, c'est pourquoi il nous faut, dès aujourd'hui, travailler pour les générations qui nous suivent et laisser un Québec prospère.

Le gouvernement, face aux pertes d'emploi et à la détérioration de l'économie, reste de marbre. Il ne fait rien pour stimuler l'économie et créer de la richesse. Nous savons tous qu'au début de l'été il manquait 1 milliard de dollars dans les revenus du gouvernement. Mais le ministre des Finances continue à parier, dans sa mise à jour du printemps 2013, sur la création de 45 000 emplois, maintenant que l'on sait que le Québec a perdu plutôt 45 000 emplois. Et on craint, bien sûr, que ces chiffres soient encore plus élevés.

Le trou dans les finances publiques du Québec se creuse à grande vitesse. L'incompétence économique et l'absence de direction du gouvernement péquiste ont des conséquences désastreuses pour le Québec. Les revenus autonomes du gouvernement sont en chute libre. Pendant ce temps, le ministre des Finances nous dit que tout va bien et qu'en fait le problème, c'est que les Québécois ne dépensent pas assez, mais qu'ils épargnent trop. Quand on ne dépense plus, Mme la Présidente, bien, c'est signe d'une perte de confiance envers l'économie.

«L'économie du Québec est [tombée] en panne.» Voilà comment le Mouvement Desjardins décrit la situation économique du Québec, et ce, suite aux dernières statistiques sur l'état de l'économie. Le deuxième trimestre ne s'annonce guère meilleur. Mme Hélène Bégin, économiste principale chez Desjardins, mentionne que «le repli de 0,2 % de la production en avril, la stabilité de mai et la baisse significative attendue en juin permettront difficilement au PIB réel à se maintenir la tête hors de l'eau». Depuis le début de l'année, il s'est perdu 45 000 emplois au Québec, alors qu'il s'en est créé plus de 145 000 dans le reste du Canada durant cette même période. Notre économie est paralysée pendant que d'autres provinces continuent à se développer.

Maintenant, le déficit zéro. Le gouvernement ne peut renoncer à atteindre l'équilibre budgétaire. En réalité, il ne peut se le permettre, surtout pas après une année de restrictions budgétaires sous le prétexte d'atteindre l'équilibre, compressions qui ont touché beaucoup trop de Québécois. Ce qui est peu rassurant, Mme la Présidente, c'est d'entendre le ministre des Finances assurer que le gouvernement vise encore l'atteinte de l'équilibre budgétaire, alors que la première ministre n'exclut plus de repousser cet objectif.

C'est ce qu'a expliqué la première ministre dans une entrevue accordée à la table éditoriale du Devoir le 7 septembre dernier. Je la cite : «À l'heure actuelle, le ministre des Finances et de l'Économie […] jongle avec divers scénarios, dont la possibilité de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de cautionner que l'État creuse un déficit en 2013-2014. "C'est un scénario. Je ne veux pas maintenant vous dire que c'est là qu'on va aller. Quand on sera à la fin septembre, à la fin octobre, si on voit qu'on a de véritables problèmes, on rajustera les choses."»

Le ministre des Finances, lui, déclarait, lors d'un dîner-conférence de l'Association des économistes du Québec, que le retour à l'équilibre budgétaire en 2014 était un engagement ferme, et il le réitérait sur les ondes de Radio-Canada. Rappelons également que la première ministre, lors de son discours inaugural, avait indiqué que le retour à l'équilibre budgétaire était sa priorité. Rien pour donner confiance, Mme la Présidente.

Le retour à l'équilibre budgétaire doit être un objectif prioritaire. Je me permets de vous lire un énoncé tiré d'un article de journal Les Affaires du 14 septembre dernier, intitulé Déficit zéro ou pas, la gestion de la dette doit être une priorité. On pouvait lire : «L'objectif du déficit zéro revient nous hanter. Cela est parfaitement justifié, car les chances que le gouvernement du Québec y arrive en 2013‑2014, tel que promis, sont infimes.»

Malheureusement, rien ne laisse prévoir que l'économie reprendra du poil de la bête. Plusieurs secteurs économiques du Québec sont en stagnation, voire même complètement arrêtés. Cette lamentable situation continuera d'affecter les revenus autonomes du gouvernement. Les investissements ne sont pas au rendez-vous. L'inquiétude dans le secteur des mines fait en sorte que les investissements sont à la baisse. Ou encore, le Plan Nord, qui est complètement disparu de l'écran radar du gouvernement, un projet, Mme la Présidente, de 80 milliards de dollars d'investissements publics et privés sur 25 ans, créateur d'emplois partout au Québec, une autre source de richesse négligée par le gouvernement.

Je vous dirai, en conclusion, Mme la Présidente, que, malgré ce portrait fort peu élogieux, le gouvernement refuse toujours de reconnaître sa mauvaise gestion et il tente aujourd'hui par tous les moyens possibles de masquer son inertie sur le plan de la gestion de l'économie et des finances publiques. Parce que la situation est très préoccupante, nous demandons à l'Assemblée nationale de mandater le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014.

N'oublions pas que la Loi sur le vérificateur général «a pour objet de favoriser, par la vérification, le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics», tel que mentionné dans l'article 1 de la loi. D'autre part, comme le stipule l'article 38 de cette même loi, quant au rapport sur les états financiers annuels du gouvernement, le Vérificateur général «indique si, à son avis, ces états présentent fidèlement la situation financière du gouvernement, les résultats de ses opérations et l'évolution de sa situation financière selon les règles ou conventions comptables énoncées aux états financiers et si ces règles ou conventions ont été appliquées de la même manière qu'au cours de l'année financière précédente».

Alors, Mme la Présidente, nous avons besoin d'une mise à jour économique analysée et signée par le Vérificateur général du Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (12 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, je reconnais maintenant le député de La Prairie.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : Oui, merci, Mme la Présidente. Nous accueillons, comme l'a indiqué mon collègue de Lévis, la motion du député de Brome-Missisquoi. Alors, évidemment, évidemment, cette question de mise à jour économique est d'autant plus importante que l'on réalise, en écoutant tout à l'heure le collègue le député de Berthier, qu'il y a véritablement un déni quant à la situation économique. Et on sait très bien que les revenus autonomes du gouvernement ne sont probablement pas au rendez-vous, et les différents indicateurs que nous voyons sont très, très préoccupants.

Les calculs que nous avons présentés ce matin indiquent qu'aujourd'hui, au mois de septembre, selon la moyenne mobile des huit derniers mois, nous perdons en moyenne, au Québec, 6 000 emplois par mois. La tendance est baissière et elle devrait continuer à s'accélérer compte tenu de l'inertie statistique que l'on peut estimer.

En plus, au même moment, dans le reste du Canada, il se crée, sur une base mensuelle, encore sur un calcul de moyenne mobile, 18 000 emplois par mois. On peut voir tout de suite la différence. Donc, de prétexter aujourd'hui qu'il y a un ralentissement un peu autour de nous qui nous entraîne, nous, le Québec, c'est faux. C'est nous qui entraînons les autres et qui tirons le Canada vers le bas. Au niveau des Américains, la croissance économique pour 2013, même si elle a été réduite à 2 %, est quand même acceptable, avec des prévisions de 3 % pour 2014.

Parmi les chiffres qui m'inquiètent, c'est aussi lorsque j'entends la première ministre ce matin indiquer qu'au niveau des exportations ça va très bien. Au contraire, les derniers chiffres de l'ISQ nous indiquent qu'en dollars de 2007 enchaînés, sur des données désaisonnalisées, nous avons des exportations en baisse de 10 % en juillet, 15 % depuis le début de l'année.

Autre statistique importante, maintenant, nous avons 50 % des faillites canadiennes pour les six premiers mois de l'année. Puis des faillites, ce n'est pas une théorie, hein? 98 % de l'économie du Québec est composée de PME. Donc, ce sont des petites entreprises qui finalement ferment leurs portes, mettant à pied deux, trois, huit, 10 personnes. Donc, la situation, il ne doit pas y avoir de déni. Et ce déni est préoccupant. En fait, au-delà même d'une mise à jour économique, on s'attend à ce que le gouvernement rapidement puisse revenir avec un plan d'urgence, un plan de contingence pour relancer l'économie.

Et pourquoi nous en sommes arrivés là? Bien, simplement parce que les bonnes intentions du ministre des Finances dans le budget 2013‑2014, pour lequel nous avions quand même voté contre, n'ont pas véritablement été mises en place.

Il y a bien eu le congé fiscal pour les grands projets d'investissement, mais encore faut-il en avoir, de grands projets d'investissement, pour que ça puisse stimuler l'économie. Les prolongations de crédit d'impôt à l'investissement surtout en région, à partir du moment où nos entreprises, des PME, ont de la difficulté, ça ne donne pas non plus une stimulation importante.

L'outil qu'était la création de la Banque de développement économique, encore une fois un projet de loi mal ficelé, vertement critiqué par l'ensemble de la communauté, est finalement tabletté.

Quatrième mesure du ministre des Finances pour relancer les exportations, c'était l'appui au libre-échange. On se rend compte aujourd'hui qu'il y a un statu quo. Et donc le Québec n'a pas accès aux 500 millions de consommateurs qui avaient été indiqués à ce moment-là.

Alors, on pourrait continuer comme ça longtemps. La politique de recherche de l'innovation qui avait été promise, rappelons-nous que la politique précédente se terminait en mars 2013. On est en septembre. Il y a eu une grand-messe dirigée par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science, Technologie. On attend toujours cette politique. La politique de développement industriel, on a eu le napperon. On attend toujours la politique de développement industriel. Donc, toutes ces actions qui n'ont pas été posées par le gouvernement nous mettent aujourd'hui dans une situation où économiquement le Québec est en difficulté.

Et on peut très bien encore faire un peu de déni, mais ce déni-là ne durera pas tellement longtemps. Dans quelques mois, la vérité va être évidente pour tout le monde. Le gouvernement n'aura pas d'autre choix que d'enlever le voile qu'il a dans la face en ce moment et puis se retrousser les manches et se mettre à travailler.

Et, sur le projet de la Banque de développement économique, le principal outil, on pourrait rappeler au gouvernement que nous avions indiqué notre disponibilité à travailler à un projet refondu avec la ministre. Et probablement que ce serait une bonne action si le gouvernement, en plus de la mise à jour économique, se mettait à tabler un nouveau projet. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député. M. le ministre de l'Économie et des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais tout d'abord dire l'étonnement que j'ai eu lorsque j'ai lu la motion du collègue de l'opposition, étonnement parce qu'elle traduit une grande méconnaissance de nos institutions, une grande méconnaissance du fonctionnement du processus budgétaire au Québec. Et c'est une démonstration, moi, il me semble, très claire du grand vide qui a été laissé par le départ de notre ex-collègue Raymond Bachand.

Mme la Présidente, les institutions que nous avons aujourd'hui au Québec et puis qui ont fait leurs preuves, je pense, mais qui sont malgré tout perfectibles, soyons clairs, les institutions que nous avons essentiellement, c'est un processus budgétaire dans lequel, évidemment, on prévoit des revenus puis des dépenses. On fait ça à l'occasion du dépôt du budget. Et on fait ça… Enfin, on renouvelle l'exercice et puis on fait une présentation des chiffres renouvelés puis mis à jour à l'occasion de ce qu'on appelle la mise à jour économique et financière.

Évidemment, il s'agit de prévisions, il s'agit de ce qui va se passer dans le futur, et, pour cette raison-là, pour cette raison-là, le Vérificateur général n'a jamais eu à se prononcer sur les prévisions. Et je reviendrai dans un instant sur les raisons pour lesquelles ça fonctionne comme ça, mais essentiellement le Vérificateur général ne peut pas facilement apprécier la qualité des prévisions qui sont faites parce que ces prévisions reposent évidemment sur un certain nombre de paramètres de l'économie, mais également, et je reviens là-dessus dans quelques secondes, sur la volonté du gouvernement, sur son désir d'agir, sur son désir de poser des gestes. Alors, ce sont des éléments qui sont difficilement mesurables pour un vérificateur général.

Par ailleurs, le Vérificateur général, et là, ça, c'est son véritablement rôle, en tout cas, à ce jour... c'est de vérifier les livres du gouvernement, c'est de vérifier les états financiers, et, cet exercice, on le fait une fois par année, à l'occasion du dépôt des comptes publics. Alors, pour que ça soit bien clair pour tout le monde, le Vérificateur général présentement, présentement est au travail. Il est au travail parce qu'il y a des comptes publics qui vont être déposés un peu plus tard cet automne. Et ils vont, ces comptes publics là, dire, vont nous donner une image précise de ce qui s'est passé au Québec pendant l'année financière 2012-2013, année financière, donc, qui a commencé le 1er avril 2012 et qui s'est terminée le 31 mars 2013.

Pour arriver à avoir un portrait juste de la situation, pour pouvoir dire si les états financiers sont conformes à tout ce qui s'est passé entre le 1er avril 2012 et le 31 mars 2013, le Vérificateur général doit procéder à beaucoup, beaucoup de travail. Il y a énormément de boulot qui est accompli, et ce travail-là prend plusieurs mois. Ce n'est pas quelque chose qui se fait en une journée, ce n'est pas quelque chose qui se fait en une semaine, ça se fait en plusieurs mois. Et le gouvernement présentement a déjà transmis des informations au Vérificateur général, et évidemment on s'attend à ce que, quelque part cet automne ou le plus tôt possible, en tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que ça va être le plus tôt possible, les états financiers du gouvernement du Québec, pour l'année financière s'étant terminée le 31 mars 2013, vont être déposés après avoir été vérifiés par le Vérificateur général. Donc, ça, c'est le fonctionnement de nos institutions actuellement. Il y a des états financiers, des comptes publics, ça, c'est vérifié par le Vérificateur général, et on parle, dans ce cas-là, du passé. Le Vérificateur général nous dit : Ce qui s'est produit entre le 1er avril 2012 et le 31 mars 2013, dans les états financiers, c'est conforme à la réalité que j'ai pu observer.

Par contre, jamais il ne s'est produit, dans le passé, en tout cas au Québec, que le Vérificateur général se prononce sur le futur, sur les prévisions économiques. Et là, Mme la Présidente, je pense que tout le monde va comprendre très facilement la difficulté que ça poserait pour un vérificateur général que de voir à se prononcer sur les prévisions économiques. Sur les prévisions, par exemple... Prenons un exemple très simple. Prenons un exemple de prévision de croissance des dépenses, prévision de croissance des dépenses. On présente au Vérificateur général : Voici, nous, on prévoit atteindre telle cible de croissance des dépenses cette année. Et là mettez-vous à la place du Vérificateur général qui devrait se prononcer sur le caractère vrai d'une telle promesse, d'un tel engagement que de réaliser une cible de croissance des dépenses. Et là imaginez la difficulté que ce serait pour le Vérificateur général s'il était devant un gouvernement libéral, un gouvernement libéral dont on sait qu'il n'a jamais atteint ses cibles de croissance des dépenses. Imaginez la difficulté que ça représenterait pour lui si un gouvernement libéral lui dit : Je veux atteindre une cible, par exemple, de 2,5 %, or le Vérificateur général sait fort bien que, pour atteindre une telle cible, il faut avoir de la volonté, il faut avoir du désir, il faut gérer de façon rigoureuse, et ça n'est jamais arrivé avec le gouvernement libéral. Et contrastez cette situation difficile pour le Vérificateur général avec celle dans laquelle il se trouverait s'il avait à vérifier… à se prononcer sur la promesse d'un gouvernement du Parti québécois d'atteindre une cible, par exemple, comme nous l'avions fait, de 1,9 %, et sachant que nous atteignons nos cibles de façon systématique. Nous avions promis du 1,9 % pour 2012-2013, et on a atteint 1,7 % à ce jour dans les chiffres préliminaires, et les comptes publics seront très clairs à cet effet que nous allons atteindre nos cibles.

Alors, Mme la Présidente, on va mettre… on va embarrasser le Vérificateur général s'il a à se prononcer sur la volonté d'un gouvernement, par exemple un gouvernement libéral qui rate toujours ses cibles, et ça va être en contraste avec la volonté d'un gouvernement du Parti québécois qui, lui, atteint toujours ses cibles. Le Vérificateur général va devoir poser un geste politique. C'est ce que je veux que nous retenions de ce que je viens de vous dire : c'est qu'il y a un geste politique, il faut mesurer la volonté politique des gens qui sont au gouvernement d'atteindre des cibles de croissance des dépenses. Et, Mme la Présidente, je ne crois pas que c'est une bonne chose que d'amener le Vérificateur général à porter des jugements politiques.

• (12 h 40) •

Donc, ça, c'est le premier élément que je voulais vous dire. Et je voudrais ajouter à cela qu'il y a une confusion aussi des genres ici quant au fonctionnement de nos institutions. Présentement, donc, nos institutions ne prévoient pas que le Vérificateur général va se prononcer sur les prévisions de dépenses ou de revenus, et c'est pour la raison que je viens de vous dire, encore une fois : il serait très malaisé de juger, par exemple, des promesses d'un gouvernement libéral qui rate toujours ses cibles.

Cela étant, cela étant, il y a eu des discussions depuis quelques années, et moi, je pense que ce sont des bonnes discussions, sur la possibilité qu'on pourrait… sur la possibilité qu'il y aurait d'introduire dans nos institutions un processus bien établi par lequel le Vérificateur général vérifierait les chiffres quelques mois avant l'élection. Maintenant, pour en arriver à un tel processus, probablement, il faudrait donc faire des modifications aux lois. Deuxièmement, il va de soi que présentement le Vérificateur général n'a pas dans son équipe des personnes qui sont à même de juger de, par exemple, la qualité des prévisions en termes de croissance économique, en termes de croissance de l'investissement, en termes de croissance des exportations. Il n'y a pas, pour l'instant, là, au sein de l'équipe du Vérificateur général, des gens qui ont les compétences pour faire cela. Je ne dis pas qu'il ne pourrait pas y en avoir. Mais donc, si on se donnait un processus formel, un cadre formel, on pourrait éventuellement donner au Vérificateur général les ressources nécessaires pour qu'il puisse, par la suite, se prononcer sur la qualité des prévisions économiques... revenus. Par contre, on ne pourra jamais… On s'entend là-dessus, je l'ai dit tout à l'heure, on ne pourra jamais demander au Vérificateur général de se prononcer sur la capacité d'un gouvernement de réaliser ses engagements au plan des dépenses; ce sera toujours extrêmement difficile. Pourquoi? Encore une fois parce qu'il y a des gouvernements qui n'atteignent pas leurs cibles comme les gouvernements libéraux et il y a des gouvernements qui atteignent leurs cibles comme les gouvernements du Parti québécois.

Alors, sur la question de mettre… d'établir un processus par lequel le Vérificateur général vérifierait les chiffres avant une élection, moi, je pense qu'encore une fois il s'agirait de demander au Vérificateur général de regarder là où on en est au moment où l'élection se tient, c'est-à-dire qu'est-ce que le… de quoi le passé avait l'air et non pas de quoi le futur aura l'air. On demanderait encore une fois au Vérificateur général de faire ce sur quoi il a toute la compétence, c'est-à-dire de nous dire : Est-ce que les chiffres qui sont présentés correspondent effectivement à ce qui s'est produit jusqu'à maintenant? et non pas de se prononcer sur ce qui se produira dans le futur. Alors, ce sont deux choses distinctes que, de toute évidence, l'équipe libérale, qui est très, très, très affaiblie au plan économique, n'est plus capable de… n'a même pas été capable de comprendre, là, des choses élémentaires, un principe élémentaire de nos institutions : c'est que le Vérificateur général parle du passé; le reste, le futur, le Vérificateur général ne s'y est jamais intéressé et il n'a pas pour l'instant les moyens de le faire.

Je veux revenir sur, aussi, des propos qui m'ont surpris, qui ont été tenus par le collègue de Brome-Missisquoi. Il nous a dit : Lorsque les gouvernements changent, c'est normal et usuel d'avoir de la comptabilité créative. Bien, écoutez, Mme la Présidente, je ne peux pas vous dire la surprise que ça me cause que d'entendre cela. De toute évidence, il savait de quoi il parlait. De toute évidence, il savait de quoi il parlait et, de toute évidence, il a appartenu dans le passé à des gouvernements qui ont procédé à de la comptabilité créative. Moi, ce que je peux vous dire, en tout cas, c'est que de notre côté, lorsqu'on est arrivés, ce qu'on a constaté…

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la leader de l'opposition.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous savez, c'est rare que je fais des interventions quand il y a des interpellations. Par contre, je trouve que le ministre va un petit peu trop loin : il prête des intentions aux membres de l'ancien gouvernement. Je pense que ça serait intéressant qu'il modère ses propos un petit peu; les débats se déroulaient très sereinement jusqu'à maintenant.

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Mme la Présidente, écoutez, le ton du débat était excellent. Je n'ai pas entendu notre collègue adjointe, là, leader de l'opposition, évoquer aucun article. Il n'y a aucun propos antiparlementaire qui a été dit. Le ministre ne fait que répéter les paroles de son collègue. Alors, si elle n'est pas d'accord, qu'elle parle à son collègue mais qu'elle laisse notre ministre continuer.

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Je vais… Si vous voulez intervenir, je vais vous demander de vous lever.

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier)  : Merci. Alors, je vais demander la collaboration de tout le monde. M. le ministre, je vous demanderais de poursuivre.

M. Marceau : Bien, regardez, vous vérifierez dans les épreuves, dans les galées, puis vous y constaterez que le député de Brome-Missisquoi a bel et bien dit que c'est essentiellement quelque chose de commun que de procéder à de la comptabilité créative lorsqu'on arrive au gouvernement. Je dis simplement que, de notre côté, ce n'est pas le cas. Alors, s'il s'auto-incrimine, c'est lui qu'il l'a fait, ce n'est pas moi, là. Moi, je n'ai jamais dit ça. C'est ça, je rapporte des propos qui ont été dits.

Par ailleurs, lorsqu'on est arrivés, effectivement, on a constaté des problèmes puis des dégâts, ça, c'est certain. Lorsqu'on est arrivés l'an dernier, on a constaté un trou de 1,6 milliard. Il y avait 1 milliard d'engagé de trop, 1,1 milliard d'engagé de trop, et il y avait 500 millions qui manquaient aux revenus. Et, là-dessus, je fais juste ouvrir une parenthèse pour dire que la question des revenus qui sont moins robustes qu'on le voudrait, ça vient de quelque chose qui a commencé à se produire en 2012. Ce n'est pas quelque chose de récent. Je vous rappelle que, quand on est arrivés, il manquait 500 millions, et il y avait par ailleurs 1,1 milliard de trop en dépenses. Cela étant, on a réussi, et c'est là-dessus que je voudrais insister, on a réussi, grâce à une gestion très rigoureuse des dépenses, à atteindre les objectifs que nous nous étions donnés. Et, encore une fois, à l'occasion du dépôt des comptes publics, vérifiés par le Vérificateur général, vous aurez l'occasion de constater à quel point la gestion du gouvernement a été excellente.

Maintenant, je profite des quelques minutes qui me restent, j'aimerais revenir sur la question de la situation économique au Québec parce que je pense qu'il se dit pas mal de choses qui n'ont pas de bon sens. La première chose que je voudrais dire, c'est qu'hier — de mémoire, c'est hier ou avant-hier — la Banque Royale du Canada a publié ses prévisions de croissance pour les différentes provinces du Canada et elle a confirmé le taux de croissance du PIB réel que le gouvernement du Québec... que nous avons inscrit dans la mise à jour économique de mars dernier. Nous, on a prévu une croissance du PIB réel de 1,3 % pour 2013, et c'est exactement ce que la Banque Royale disait hier ou avant-hier, là — je crois que c'était le 17. Et ce niveau de croissance correspond à un niveau de croissance... on va appeler ça modéré. Évidemment, on souhaiterait que ça soit plus fort que ça, mais c'est un niveau de croissance modéré qui est conforme à ce qu'on a observé essentiellement depuis la fin de la récession. Lorsque la récession a eu lieu au Québec, le niveau de chute, si on veut, du PIB réel au Québec a été moins élevé qu'ailleurs. Par contre, pour la suite des choses, il y a eu un niveau de croissance économique du PIB réel essentiellement dans ces eaux-là. Et le niveau de croissance qu'on observe aujourd'hui, ça ressemble énormément à ce qu'on avait l'an dernier, lorsque c'était l'autre gouvernement.

Alors là — je peux prendre un certain nombre d'indicateurs — il y a des indicateurs qui montrent que l'investissement va bien au Québec. Par exemple, pour les deux premiers trimestres, les permis de bâtir... Il faut voir... Juste dire un petit mot là-dessus. Les données sur l'investissement sont longues à venir; il y a un certain délai avant que nous les obtenions. Les données sur l'investissement non résidentiel pour le premier trimestre — ce sont les données disponibles — montrent qu'au Québec ça a augmenté, au premier trimestre de 2013, de 4,1 %; au Canada, ça avait augmenté de 2,2 % et, en Ontario, ça avait baissé de 1,8 %. Les données plus récentes qu'on a, les meilleurs indicateurs qu'on a sont ceux des permis de bâtir non résidentiel. Sur les permis de bâtir non résidentiel, là-dessus, le Québec a une très belle performance : on a du 10 % jusqu'à... Pour les deux premiers trimestres — là, on parle de janvier à juillet — quand on compare à 2012, on parle de 10 %, 20 % dans le secteur industriel. Alors, il y a des indications qui montrent que, du côté de l'investissement, en tout cas à ce jour, les données qu'on a, qui sont disponibles, montrent que les choses vont bien. Et c'est important que l'investissement se poursuive parce que l'investissement d'aujourd'hui, c'est les emplois de demain. Alors, c'est important de maintenir l'investissement de nos entreprises.

Maintenant, du côté des exportations, il y a eu... là aussi, on parle de données qui fluctuent beaucoup. Il y a eu une très forte hausse en juin puis une baisse en juillet. Maintenant, ces données sont des données mensuelles, puis là aussi ça fluctue beaucoup : si on prend les sept premiers mois de l'année — les sept premiers mois de l'année, ce sont des données qui ont été publiées hier — les exportations ont augmenté de 3,1 % au Québec pour les sept premiers mois de l'année et, pour l'ensemble du Canada, c'était 1 %, donc une croissance des exportations de 3,1 %, qui est plus importante que la croissance qu'on a observée dans le reste du Canada.

Le niveau de confiance des consommateurs aussi est aujourd'hui meilleur que celui qui prévalait l'an dernier. Ça, ça n'a pas... Ça continue à bien aller.

• (12 h 50) •

Maintenant, je veux revenir sur la question de l'épargne parce que j'ai entendu des commentaires qui ont été formulés par ma collègue de Laporte. Simplement dire que... Je pense qu'il faut bien comprendre ce que j'ai dit : on a observé une réduction des ventes au détail puis de la consommation de façon plus générale, et ce n'est pas un blâme que je fais. Il y a eu un... Il y a un effort à l'assainissement des ménages au Québec puis partout au Canada. C'est un effort qui existe. Et, en fait, ce qui se passe, c'est que les Québécois, comme d'autres personnes dans d'autres provinces, prennent une plus grande portion de leurs revenus pour réduire leurs dettes. Essentiellement, c'est ça qui se passe, ils veulent réduire leurs dettes. Et évidemment ça se traduit par une consommation qui est un petit peu moins forte, enfin elle croît… mais elle ne croît pas à un rythme aussi élevé que ce que nous voudrions alors.

Mais je veux juste m'assurer de dire les choses bien clairement, là; je ne suis pas dans le monde du reproche. En fait, la volonté d'assainissement des ménages... d'assainissement des bilans des ménages, c'est une volonté, en fait, qui vient de la Banque du Canada puis qui vient aussi du gouvernement fédéral, qui a exprimé très clairement qu'il trouvait que le niveau d'endettement au Canada, dans l'ensemble du Canada, était très élevé. Il faut dire qu'au Québec ce niveau d'endettement des ménages est moins élevé. Cela étant, il y a des mesures qui ont été mises de façon très, très vigoureuse, je dirais, par le gouvernement canadien, en particulier du côté des hypothèques, qui ont eu un impact important, qui ont eu un impact important. On a resserré l'accès au crédit hypothécaire, et ça a eu un impact très important sur les mises en chantier. Maintenant, le niveau des mises en chantier au Québec correspond aujourd'hui au niveau de formation des ménages au Québec. Donc, c'est un niveau qui est, disons, conforme au niveau de formation des ménages.

Cela étant, j'aimerais dire là-dessus que ces mesures, qui sont des mesures pancanadiennes, sont principalement mises en place pour refroidir des marchés, par exemple les marchés de la Colombie-Britannique ou bien de Toronto, et je crois que la situation au Québec est différente. Et disons que ce refroidissement, je le trouve… Il n'est pas nécessairement le bienvenu, disons ça comme ça. Pourquoi? Parce que le taux d'accès à la propriété au Québec, historiquement, est beaucoup plus faible. Le niveau d'accès à la propriété dans le reste du Canada est au-delà de 70 %, alors qu'au Québec il est à 61 %. C'est quelque chose qui dure depuis longtemps, là, qu'il y a un écart de 10 % dans l'accès à la propriété. Et, lorsque le gouvernement fédéral veut refroidir les autres marchés, il freine quand même l'accès à la propriété des Québécois et, moi, cela, ça me préoccupe, je dois le dire, ça me préoccupe.

Cela étant, je le répète, les mises en chantier, nous, on s'attend à ce que ça soit conforme au niveau des formations des ménages dans les prochaines années, pas dans les prochains mois, dans les prochaines années.

Je termine en disant quelque chose de très, très simple pour les collègues de l'opposition qui, il me semble, manquent de perspective quand ils regardent la situation économique. J'ai dit tout à l'heure qu'on a un niveau de croissance du PIB réel de 1,3 %. C'est un niveau de croissance modéré, mais c'est un niveau de croissance équivalent à celui des dernières années. Par ailleurs, le niveau de croissance du Québec, là, il ne faut pas se faire d'histoire, là, vous pouvez bien vous faire accroire tout ce que vous voulez sur l'importance des actions que nous avons faites, mais ce qui se passe vraiment, c'est que l'économie québécoise, l'économie du reste du Canada, l'économie américaine, ce sont des économies qui sont très synchronisées, qui ont des comportements extrêmement similaires puis qui, disons, bougent en même temps. Ça a toujours été le cas depuis 30 ans, Mme la Présidente. Ça fait 30 ans que les cycles économiques au Québec, dans le reste du Canada et aux États-Unis... Ça fait 30 ans que c'est… cette croissance économique québécoise est attachée à la croissance économique américaine. Et il va de soi que tant et aussi longtemps que la croissance économique américaine ne sera pas plus vigoureuse, ça va être dur pour nous qui avons un secteur extérieur de 45 % de notre économie, ça va être dur de remonter à des niveaux de croissance encore plus élevés.

La croissance, elle est bonne, elle est modérée, et il faut qu'elle augmente, et cela va se produire dans les prochains mois au fur et à mesure où on va observer l'accélération de la croissance américaine, l'accélération de la croissance du reste du monde. Cela étant, tout le monde attend après cette accélération depuis plusieurs mois, depuis plusieurs années je dirais même, puisque c'était le cas de l'ancien gouvernement. Et ça va venir, Mme la Présidente, j'en suis entièrement sûr.

Je crois qu'il est temps que j'arrête, Mme la Présidente. Donc, ce que je peux vous dire, c'est que l'économie du Québec se porte bien. Et il y a, bien sûr, des enjeux, des défis. Nous devons continuer à soutenir notre économie. Le gouvernement le fait de façon vigoureuse, de façon vigoureuse, avec un appui direct aux investissements, avec des dépenses en infrastructures importantes, avec une lutte à la collusion et à la corruption, choses qui échappent au parti de l'opposition en face de moi. Nous le faisons.

Nous allons aussi continuer cet effort vigoureux par le dépôt, dans les prochaines semaines, d'une politique économique qui intégrera différentes sous-politiques. En tout cas, vous verrez en temps et lieu, Mme la Présidente. Ce que je peux vous dire par contre, c'est que ça va être la première fois depuis 2005 que le gouvernement va savoir où il s'en va, va avoir un plan de match pour la suite des choses. L'ancien gouvernement n'en avait pas. Il avait des plans marketing mais, outre ça, il n'avait pas grand-chose. Alors, je vais m'arrêter là-dessus, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Heureux d'ajouter ma voix à ce débat aujourd'hui, qui est important et fondamental. Nous venons d'entendre, Mme la Présidente, un ministre qui a la tête dans le sable. D'ailleurs, au sein de son gouvernement, il n'est pas le seul, ils sont à peu près tous comme ça, là. On les a questionnés depuis mardi. Mardi, hier et aujourd'hui, on nie carrément la réalité : Pas de problème au Québec, on ne perd pas d'emploi au Québec, il n'y a pas d'entreprise qui ferme au Québec. Allez dire ça aux gens des régions, Mme la Présidente, la réalité, les faits sont les suivants et parlent de façon très claire : le Québec a perdu 45 000 emplois, et je peux vous dire, Mme la Présidente, que ça fait mal aux régions du Québec.

Je suis un député de région dans le Bas-Saint-Laurent, et on parcourt actuellement le Québec, là, et ce qu'on entend, c'est un message de désarroi. Il y a des gens qui souffrent, il y a des gens qui perdent leur emploi. Et, en guise de réconfort, vous savez quoi, Mme la Présidente, ils reçoivent un compte de taxe scolaire qui a augmenté de 20 %, de 25 % puis de 28 %. Ça, c'est la réalité, puis, en avant de nous, bien, on a un gouvernement qui nie tout ça : Ça va bien au Québec.

Si vous le permettez, on va se faire une petite tournée du Québec rapide sur la question du taux de chômage. Ce n'est pas un député d'opposition qui le dit, là, ce sont les statistiques, Statistique Canada nous le dit, l'Institut de la statistique du Québec nous le dit également. Dans le Bas-Saint-Laurent — on va commencer par ma région, à tout seigneur tout honneur — la dernière fois qu'on a eu un taux de chômage aussi élevé, c'était en 2002, à l'époque du PQ. Dans le Bas-Saint-Laurent, on avait un taux de chômage de 10,8 %. Ils peuvent continuer, le PQ, là, ça va bien leur affaire, ils sont rendus à 8,7 %, ça augmente. Puis il y a un phénomène, hein, tantôt, le ministre des Finances nous disait : Bien, voyez-vous, là, il y a une concordance avec les autres juridictions autour, les États-Unis. Soit dit en passant, une parenthèse, ça va bien aux États-Unis, mais ça va mal au Québec. En période de crise économique où les États-Unis allaient mal, où le reste du Canada allait mal, nous, on créait des emplois en tant que gouvernement à l'époque. Ça, c'est une réalité.

On est aujourd'hui en août… enfin, en septembre 2013, à 8,7 %; Saguenay—Lac-Saint-Jean, Saguenay—Lac-Saint-Jean, vous n'en reviendrez pas, Mme la Présidente, en septembre, là présentement, à 9,7 % de chômage. On arrive à 10 %, là, hein? On va être dans les deux chiffres avant le point, là. En Mauricie, 9,7 %; dans la région montréalaise, la métropole, 10,1 % de chômage aujourd'hui; en Abitibi-Témiscamingue, on s'approche du 10 % aussi, on est à 8 % aujourd'hui. Et là on parle de régions. Les régions vivent grâce à des industries qui sont saisonnières : la forêt, l'agriculture, le tourisme. On est en septembre. En agriculture, les récoltes se font au moment où on se parle, il y a des gens qui vont perdre leur emploi. Alors, les statistiques vont effectivement évoluer, pour employer une expression du ministre des Finances, mais pas nécessairement dans le bon sens. Le taux de chômage va continuer à augmenter.

On continue notre tour du Québec. On va s'arrêter quelques instants dans la région du Nord-du-Québec. Côte-Nord et Nord-du-Québec, 11,1 %, la région du Plan Nord, là où, au cours des deux dernières années, il s'est créé des emplois par centaines depuis un an, bien, c'est la courbe à l'inverse : on est rendus à 11,1 %. Dans Chaudière-Appalaches, on était, en août 2012, en situation de plein-emploi, 4,2 %, et là on est reparti, on arrive à 6 %; Lanaudière, 8,6 %. Et, si on fait le tour de chacune des régions ressources, Mme la Présidente, il y a là une tendance lourde, une tendance à la hausse qui fait mal au cœur même des citoyens.

Imaginez lorsqu'on perd son emploi, une famille, hein, on perd son emploi, on est en forêt… Soit dit en passant, on va aborder la question secteur par secteur tantôt. On perd notre emploi, on tombe sur l'assurance-emploi. Il y a eu une réforme, que d'ailleurs le gouvernement du Québec actuel n'a pas vraiment défendue, il y a eu une réforme. Il faut dire qu'il n'était pas dans une situation pour défendre les chômeurs parce qu'ils ont fait exactement la même chose, la même attaque en règle à l'égard des assistés sociaux, exactement la même chose. Alors, quelle crédibilité avait le gouvernement pour aller défendre les régions puis aller défendre les chômeurs? Zéro, aucune multipliée par quatre, c'est à peu près ça.

Donc, les gens vont se retrouver, là… on appelait ça à l'époque le trou noir, hein? Tu termines ton travail, tu t'en vas sur l'assurance-emploi puis, quand l'assurance-emploi se termine, bien, avant de retourner travailler, on appelait ça le trou noir. Il y avait parfois quelques semaines, là, c'est un précipice de grande noirceur, Mme la Présidente, hein? Si on additionne le fait… Je vais vous donner un exemple, les travailleurs forestiers, les travailleurs sylvicoles qui ont fait les frais d'une coupure sauvage de 20 millions de dollars, coupure sauvage de 20 millions de dollars en juillet dernier, là, ce qu'ils apprenaient, c'est que, plutôt que travailler 20, 22 puis 23 semaines comme auparavant, ils vont travailler 10, 12, 13 semaines, à peine vont-ils se qualifier pour l'assurance-emploi que c'est terminé, là, pour eux, c'est terminé. Ils s'en vont sur l'assurance-emploi, puis, avant qu'ils recommencent l'an prochain, est-ce qu'ils vont recommencer en juillet, en août ou en septembre avec le gouvernement qu'on a? Pas certain du tout. Ça, pour moi, c'est un problème qui est majeur, qui est fondamental.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Excusez-moi. M. le leader adjoint.

• (13 heures) •

M. Traversy : Mme la Présidente, je n'ai rien contre le discours de mon collègue député, mais, comme nous approchons bientôt de l'heure ultime de nos débats, j'aimerais proposer à l'opposition officielle de prolonger ceux-ci pour permettre, justement, à la motion du député de Brome-Missisquoi d'être accomplie jusqu'au bout.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, je comprends que c'est ce qui avait été convenu. Alors, il y a consentement, alors, on poursuit le débat. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, Mme la Présidente, je vous parlais du désarroi que vivent les travailleurs et les travailleuses de la forêt. Et ça, c'est la réalité qu'on vit chez moi, dans le Bas-Saint-Laurent, qu'on vit au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qu'on vit également dans le secteur de la Gaspésie.

Puis il y a un autre secteur qui est névralgique pour l'économie du Québec, qui est celui des transports. Vous savez, lorsqu'un gouvernement coupe dans la création d'emplois et lorsqu'un gouvernement perd des emplois, bien, un gouvernement perd des revenus. Ça, n'importe quel ministre des Finances est capable de comprendre ça. Ce n'est pas le cas actuellement, là, mais on coupe les emplois, c'est moins de revenus pour l'État. Donc, résultat, je l'ai dit tantôt, on augmente les taxes scolaires, on augmente les tarifs d'Hydro-Québec pour moins de services. Un exemple concret : on a même coupé, dans ma région, sur le plan de la sécurité, transports. Exemple : projet de route 185, route à quatre voies, espérée, autoroute à quatre voies. À une époque, là, sur un horizon de 10 ans, il y a eu plus de 100 décès. 100 décès. J'ai rendu publique la programmation du ministère des Transports, hein, 2011‑2012, à l'époque, puis 2012‑2013, de l'argent à chaque année pour planifier ce projet entre Saint-Antonin et Saint-Louis-du-Ha! Ha!. Le projet est disparu de la programmation. Pourquoi? Bien, on a coupé 15 milliards dans les transports au Québec. La 85 a fait les frais de cette coupure-là. La 20 également, dans mon territoire, ça a été exactement la même chose.

Il y a des engagements qui avaient été pris à l'égard des entreprises des régions ressources par le gouvernement actuel en campagne électorale. Les mesures d'aide aux entreprises dans les régions dites éloignées. Ah! Il fallait aider l'entreprise manufacturière. Il fallait que le programme des régions ressources ait un avenir. Programme des régions ressources qu'ils avaient eux-mêmes créé, soit dit en passant, à l'époque, que nous avons reconduit comme gouvernement. Mais aujourd'hui, là, il n'y a plus rien pour l'entreprise dans l'est du Québec notamment. Qu'on soit dans le Bas-Saint-Laurent ou dans la Gaspésie, on sait que les frais de transport sont quand même importants, les frais de transport existent, ils sont élevés. Le gouvernement a encore une fois pilé sur l'un des ses engagements électoraux en ne conduisant pas vers l'avant cette mesure… en adoptant cette mesure qui était espérée, sur laquelle, soit dit en passant, bien des députés dans leurs groupes parlementaires ont été élus.

En campagne électorale, le Parti québécois a pris des engagements à l'égard des acériculteurs. Ils leur ont dit : On va vous aider à financer la banque stratégique de sirop d'érable. C'est que les producteurs de sirop d'érable, lorsqu'ils vendent leur sirop à la fédération, ce n'est pas payé tout de suite. Ils attendent un an, un an et demi, deux ans. Et le Parti québécois avait dit : On va vous régler ce problème-là, nous. On va, par le bras financier de l'agriculture au Québec, par La Financière agricole du Québec, on va régler la question. Bien, le dossier a été préparé par La Financière agricole du Québec, et le ministre, nous rapporte-t-on, a refusé de l'amener au Conseil des ministres, prétextant que ça ne passerait pas de toute façon. Ça, c'est une réalité qui touche le Bas-Saint-Laurent, qui touche la Beauce. Dans les MRC, chez nous, que sont les MRC de Rivière-du-Loup, Témiscouata, Basques, dans le secteur de Bellechasse, il y a des érablières, en Beauce, c'est un drame. Il leur est dû parfois 100 000 $, 150 000 $, 200 000 $, 225 000 $, et le gouvernement les a laissé tomber, malgré, Mme la Présidente, des engagements fermes.

Un secteur que je connais bien, le secteur des mines, je pourrais discourir jusqu'à demain sur la question des mines. Nous sommes présentement en consultations particulières sur le projet de loi n° 43, qui vise une modernisation de cette loi — troisième tentative, soit dit en passant : projet de loi n° 79, projet de loi n° 14, hein, que la ministre actuelle a combattu avec toute l'énergie dont elle était capable au moment où elle était dans l'opposition. 200 heures de travaux en commission parlementaire, pas d'adoption de loi. On arrive, nous, en novembre dernier avec le projet de loi n° 197; le gouvernement n'a pas daigné appeler ce projet de loi en Chambre pour que nous puissions en discuter, puis on parlait de transformation dans le projet de loi n° 197. Et voilà que le PQ arrive au pouvoir en septembre, l'an dernier. Il a fallu attendre jusqu'en mai, mai dernier, pratiquement un an depuis le changement de gouvernement, bien là, on a finalement déposé un projet de loi, nous sommes en consultations particulières.

Et là ça ne va pas bien, Mme la Présidente. Ça ne va pas bien du tout, parce que ce qu'on apprend, c'est que le projet de loi, finalement, met en question une série de projets, même des projets qui ont été annoncés par l'ancien gouvernement. J'en ai quelques exemples ici, là : mine Kiena, dirigé par Wesdome : 170 emplois, on parle de fermeture. Il y a des projets importants, en termes d'investissements : gazoduc Côte-Nord, un projet de 750 millions de dollars, en suspens; Niobec, mine Niobec de IAMGold, 450 emplois menacés. Pourquoi? Bien, toute l'incertitude entourant le régime de redevances, bien, ça fait le travail. La mine lac à Paul, on parle de 800 millions d'investissements, 400 emplois directs et 260 emplois en transport menacés, même chose, incertitude, régime de redevances, conjoncture. C'est ça, la situation.

Et on a eu droit à des titres assez dévastateurs cette semaine : en première page du Journal de Québec, LePlan Nord est mort. Effectivement, Mme la Présidente, le Plan Nord est disparu. Le Plan Nord devait être dirigé par la Société du Plan Nord, qui a été transformée par le gouvernement en un simple Secrétariat au développement nordique, installé à Québec, avec, nous dit-on, une antenne ou deux dans le secteur du Nord.

C'est quand même bizarre, Mme la Présidente — je suis certain que vous serez d'accord avec moi — les députés de la région nordique n'ont pas exprimé, ne se sont pas exprimés du tout sur la question. Que ce soit le député de René-Lévesque, que ce soit le député d'Ungava, que ce soit la députée de Duplessis, pas un mot. Et j'ai les textes ici, devant moi. À l'époque où ils étaient dans l'opposition, ils réclamaient, à juste titre et à hauts cris, l'implantation de la société sur leurs territoires. Aujourd'hui, non seulement il n'y a pas de société, il y a un secrétariat qu'on ne sait pas trop ce qu'il fait. On a lu, ces derniers jours, des maires qui disent : Bien, on ne sait pas trop comment ça fonctionne, on prévoit, on pense qu'on va avoir une rencontre bientôt. Est-ce que c'est comme ça qu'on fait du développement économique? C'est une improvisation qui fait mal à toutes les régions du Québec, qui fait mal à nos travailleurs.

Et, pendant ce temps, Mme la Présidente, le ministre des Finances, lui, nie la situation, avec ses lunettes roses, nous parle de tendances, de courbes, de statistiques, de théories, de longues phrases creuses qui ne disent absolument rien. Mais nous, on sait, dans les régions, que nous souffrons. Il y a des gens qui perdent leur emploi à tous les jours, à tous les jours. Je vous ai parlé de la forêt, je vous ai parlé des transports, je vous ai parlé de l'industrie manufacturière, j'ai brièvement abordé la question de l'agriculture. C'est généralisé. On nous parle de tendances plutôt que de nous parler des Québécois et des Québécoises.

Les mines, pour revenir à cette question, le gouvernement avait promis un régime de redevances qui permettrait à l'État d'engranger 400 millions de plus. Il n'en est rien. Il faudra voir, là, qu'est-ce que ça va donner en bout de piste, parce que, pour aller chercher des revenus, sur la base de l'industrie minière, encore faut-il qu'il y ait de l'exploitation.

Je vous ai fait part tantôt d'une liste de projets menacés, mis au rancart, des projets… Et là les gens disent : Bien, on n'investit pas au Québec. On va aller investir ailleurs. Ailleurs, c'est où? Ailleurs, bien, c'est en Ontario. En Ontario, allez voir, on développe l'expertise minière de façon absolument colossale, de façon costaude. Alors, les gens qui travaillaient ici dans les mines, qui ne retrouvent plus d'emploi, bien, se rendent en Ontario, quand ce n'est pas au Nouveau-Brunswick. Et il y a même une entreprise, et c'est Mario Rouillier, j'oublie le nom de l'entreprise, je pourrais la retrouver très rapidement… Mario Rouillier, d'exploitation MDN, lui, il envisage, savez-vous, Mme la Présidente, il envisage d'investir, pas en Ontario, en Tanzanie. C'est juste à 11 649 kilomètres du Québec. Pas sûr que ça va payer, en Tanzanie, des redevances au Québec, moi. Pas certain. Puis on s'éloigne un petit brin de l'Abitibi, là. Ce n'est pas dans la même direction du tout, ce n'est pas au Québec. Alors, les gens veulent investir ailleurs qu'au Québec.

La réputation du Québec, sur le plan de l'industrie minière et des investissements, est menacée. Elle est ternie, cette réputation enviable que nous avions. Et c'est l'Institut Fraser qui vient nous le confirmer. Nous occupions, il n'y a pas si longtemps, il y a deux ou trois ans, la première place. On a glissé au neuvième rang. C'est ça, la situation minière au Québec.

Le gouvernement devrait nous dire qu'il n'en veut pas, de l'industrie minière, que l'industrie des ressources naturelles, ce n'est pas important. La preuve, la preuve, c'est que la ministre elle-même a laissé sur la table, au moment de l'adoption du budget, 23 % de son argent, coupure de 23 % dans un ministère à vocation économique important comme celui des Ressources naturelles. C'est inacceptable.

Et, pendant ce temps, je le rappelle, Mme la Présidente, nous avons une première ministre et un ministre des Finances qui font tous les deux dans le jovialisme, tout va bien, ça va bien au Québec. Ça ne va pas bien au Québec. Les régions le savent, les Québécois le savent, et nous le savons.

Il y avait un article ce matin, je conclurai là-dessus, hein, on parle des… comment dire? Ah, je l'ai ici :Quebec never again. Ce à quoi je réponds : «PQ never again», Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, nous en sommes à votre droit de réplique. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis : Oui, Mme la Présidente. Vous me permettrez, dans un premier temps, de remercier tous les collègues qui ont pris la peine d'intervenir. J'ai pris des notes sur certaines inquiétudes manifestées par certains. J'ai retrouvé, du côté de la Coalition avenir Québec, un support de principe. Quelques éclaircissements sont nécessaires. J'en ai discuté avec certains députés de cette formation politique. Je tiens à les rassurer : on n'a pas besoin de modification législative pour atteindre l'objectif qu'on s'est fixé présentement. Ce n'est pas le pas en avant aussi loin que certains auraient voulu, mais c'est un pas en avant dans la bonne direction. La preuve que c'est dans la bonne direction, et j'y reviendrai tantôt, c'est que le gouvernement s'y oppose.

• (13 h 10) •

Je vais citer l'article 45 de la Loi sur le Vérificateur général, Mme la Présidente, qui va apporter des réponses à des questions justifiées : «Le Vérificateur général peut soumettre, en tout temps, un rapport spécial à l'Assemblée nationale sur toute affaire d'une importance ou d'une urgence telle qu'elle ne saurait, à son avis, attendre la présentation de son rapport annuel.»

Nous nous retrouvons, et ça a été souligné de part et d'autre, dans une année où on risque d'avoir une élection. La moyenne de durée de vie, je le répète, d'un gouvernement minoritaire, est de 18 mois. Lorsqu'on va se présenter auxélections, moi, j'avais cru comprendre d'à peu près tout le monde qu'on voulait avoir des chiffres qui étaient analysés par le Vérificateur général avant que la population se prononce, de façon à éviter ce qu'a convenu le vice-premier ministre et ministre de l'Agriculture, l'espèce de blâme à chaque fois, là. Tes chiffres ne sont pas bons. Nos chiffres sont meilleurs, etc. Et ça, les gens sont tannés de ça. Ça n'aide pas la crédibilité politique comme telle.

Mais, pour avoir quelqu'un de neutre, de transparent, de fiable et de crédible, on dit : Le Vérificateur général va analyser ça. Dans le contexte où on se trouve, quand est-ce qu'on va les avoir, les prochains chiffres? Nous autres, on les demande, là. Et Mme la députée de Laporte a demandé pour la fin septembre au plus tard. On espère les avoir. Mais ça, ça va… Comme le député de Lévis l'a indiqué, ça va avoir des chiffres qui vont finir au 30 juin. Mais ces chiffres-là, s'ils ne sont pas analysés par le Vérificateur général puis qu'il y a une élection au mois de décembre, bien, on ne sera pas plus avancés. Puis, par la suite, si l'élection a lieu au printemps prochain, bien, on risque d'avoir une autre mise à jour. Mais le Vérificateur général va s'être impliqué dans le processus à sa discrétion.

Tantôt, j'ai écouté quelqu'un du… je pense que c'est le ministre des Finances qui a dit : Le Vérificateur général ne fera pas de politique. Non, il ne fait pas de politique. Il est dur envers ceux qui administrent mal. C'est peut-être ça qu'ils craignent de l'autre côté. Il n'a pas de pardon, le Vérificateur général, sur des gens qui ne savent pas administrer puis qui ne dépensent pas correctement. Je peux comprendre qu'ils ne le veulent pas dans leurs livres, là, à la veille des élections. Et je partage leurs craintes si j'étais avec eux autres. Mais la population, elle, veut le savoir.

Puis je ne comprends pas leur attitude non plus, parce que même la première ministre ne voulait pas retourner en élection — c'était dans son discours inaugural il y a exactement un an — sans que la population ait ces chiffres-là vérifiés par le Vérificateur général. Relisez son discours inaugural avant de voter, là.

Le ministre aux Affaires démocratiques, je vais vous le citer : «Est-ce que les contribuables du Québec ont besoin d'une nouvelle structure? Non.» Etc., etc. «On est en réflexion sur les moyens d'accroître les pouvoirs du Vérificateur général et d'élargir son mandat.» Ça, c'était l'an passé au mois d'octobre. Au printemps, il en ajoutait : «Le ministre des Institutions démocratiques veut demander au Vérificateur général de fournir un portrait indépendant des finances publiques à la veille des élections.» Bien, c'est exactement ce qu'on veut avoir.

Moi, je ne comprends pas le ministre des Finances de s'opposer à de la transparence financière. Puis, quand je me mets à réfléchir, peut-être que je le comprends. Ce n'est pas facile de gérer un orchestre où tu as des ministres… D'ailleurs il n'y en a aucun — et ça, je pense que c'est la première fois dans l'histoire du Québec — qui a un passé d'entrepreneur. Personne n'a de passé d'entrepreneur dans ces ministres-là. Ils n'ont jamais eu à signer des chèques de paie. Ils n'ont jamais eu à prendre des risques comme tels. Ils n'ont jamais eu à faire de ce qu'on appelle de la prospérité économique.

Puis là ça se traduit par quoi? Ça se traduit par quoi? Ça se traduit par des baisses d'investissement, baisses d'investissement dans le résidentiel. Les permis de construire ont baissé de 25 % depuis de début de l'année. Dans le non résidentiel, ça, c'est le commerce puis le manufacturier, c'est ça qui crée des emplois, ça a baissé de 60 %. 60 %. 25 % dans le résidentiel, 60 % dans le non résidentiel.

Ça occasionne quoi, ça, Mme la Présidente? Ça occasionne des pertes d'emplois puis des pertes de revenus. Des pertes d'emplois, là, tous les parlementaires ont tenté de démonter — Parti libéral, Coalition avenir Québec — au ministre des Finances qu'il avait perdu des emplois, qu'il avait perdu exactement, depuis le début de l'année, 45 000 jobs, alors que le reste du Canada en a créé 145 000. Mais lui, il répond à ces gens-là, à ces familles-là qui ont perdu leurs jobs : La tendance de fond n'est pas si pire et va aller en s'améliorant. Il me fait penser à quelqu'un qui fait la météo, là, puis qui dit : Ça va être ensoleillé le mois prochain, mais tu sors dehors, puis il mouille. Tu n'es pas bien, bien plus avancé. C'est un prévisionniste optimiste, c'est un M. Météo optimiste. On ne peut pas vivre de ça, au Québec. Puis les gens qui perdent leurs emplois, puis les familles qui perdent leurs jobs puis qui perdent leurs gagne-pain écoutent ça puis ils n'en reviennent pas.

Mme la Présidente, il y a 66 %, deux tiers des Québécois qui sont insatisfaits du gouvernement, puis ce gouvernement-là nous dit : Tout va bien. Y a-tu deux tiers du monde qui ne comprennent rien au Québec? Il y a deux tiers du monde qui disent, puis… Il y a les insatisfaits puis il y a les très insatisfaits. Ça augmente, les très insatisfaits de ce gouvernement-là.

Moi, Mme la Présidente, je ne peux pas comprendre le ministre des Finances. Il devrait dire : Écoutez, là, on va rendre nos chiffres publics, on va déposer notre rapport, le Vérificateur général va venir le vérifier, puis je pense que tout le monde serait rassuré. Mais il sait que les chiffres ne sont pas bons, il sait que son équipe de créateurs de chômeurs s'est mise à l'œuvre et que la ministre supposément au développement économique a perdu 23 000 emplois dans le secteur manufacturier; que le ministre de l'Agriculture, lui, en a perdu 8 000 dans le secteur agroalimentaire; que la ministre des Ressources naturelles, qui a tué le Plan Nord, en a perdu 8 000; que les investissements se déplacent du Québec vers l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, comme on en a fait la démonstration ce matin à la période des questions.

Mais pensez-vous qu'on veut montrer ces chiffres-là au Vérificateur général, on veut qu'il les analyse puis on veut qu'il les confirme? L'opposition caquiste, l'opposition libérale dit : Allons-y, tout le monde est d'accord, tout le monde est en faveur de la transparence. Le ministre des Finances dit : Non, je ne veux pas parce que le Vérificateur général va avoir à se prononcer sur mes prévisions.

Quand tu es le genre de météo que le ministre des Finances est, tu as peur que quelqu'un d'autre vienne se prononcer sur tes prévisions parce que tu sais que tes prévisions ne sont pas bonnes. Tu t'es trompé, là. 45 000 emplois qui étaient prévus, 45 000 emplois qui ont été perdus. Ça, ça fait 90 000 emplois. Tu as une marge d'erreur de 200 %. Moi, je n'ai jamais vu ça, là, dans l'histoire du Québec, un ministre des Finances se tromper de 200 % dans la création d'emplois. Se tromper de 90 000 jobs en huit mois. Je ne le sais pas, de… quoi qu'il enseignait en économie, là, mais ce n'est pas rassurant pour les élèves qui l'ont eu comme professeur. C'est le moins que je puisse dire sans aller plus loin.

Mme la Présidente, moi, je fais un appel, là, à ceux et à celles qui, de l'autre côté, sont d'honnêtes députés puis qui veulent aller en élection un jour ou l'autre, mais avec des vrais chiffres. Je ne pense pas qu'il y ait une majorité de députés de cette Assemblée nationale, Mme la Présidente, qui veut aller en élection avec des chiffres qui n'ont pas été analysés par le Vérificateur général. On va voter, j'ai compris, je pense… on va voter mardi. Ça va vous donner la fin de semaine, à ceux et à celles, là, qui n'ont pas encore pris la bonne décision, de réfléchir. Allez voir vos électeurs,demandez-leur : Voulez-vous que le Vérificateur général analyse les chiffres avant la prochaine élection, de façon à ce qu'on sache ce qu'on parle? Puis, si vos électeurs vous disent qu'ils ne veulent pas le Vérificateur général, là, vous suivrez le mot d'ordre de votre ministre des Finances. Mais, si vos électeurs vous disent qu'ils veulent le savoir puis qu'ils veulent que ce soit analysé, bien soyez donc la courroie de transmission non pas du message du ministre des Finances vers vos électeurs, mais la courroie de transmission du message de vos électeurs vers le ministre des Finances, puis votre conscience va s'en porter mieux. Merci, Mme la Présidente.

• (13 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, merci, M. le député de Brome-Missisquoi.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Brome-Missisquoi, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014.» Mme la leader adjointe.

Mme Thériault : Je vais vous demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, il y a une demande de vote par appel nominal. Oui, M. le député... le leader du gouvernement.

M. Traversy : Mme la Présidente, suite à l'intervention du député de Brome-Missisquoi et cette motion de cas de conscience, je vous demanderais donc de reporter le vote à la prochaine affaire courante, qui aura lieu à cette Assemblée nationale mardi prochain, pour être sûr que le maximum de gens puisse se prononcer sur la question.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, le vote est donc reporté, à votre demande, par consentement.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 21)

(Reprise à 15  h 13)

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Veuillez vous asseoir. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour la poursuite de nos travaux, j'aimerais faire motion pour que l'Assemblée ici, du salon bleu, puisse se constituer en commission plénière afin d'étudier le projet de loi n° 57 faisant suite au sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la Ville de Lac-Mégantic.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, la motion de M. le leader du gouvernement proposant que l'Assemblée se constitue en commission plénière est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté?

Projet de loi n° 57

Alors, en conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi faisant suite au sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la Ville de Lac-Mégantic

(Suspension de la séance à 15  h 14)

(Reprise à 15 h 21)

Commission plénière

Mme Poirier (présidente de la commission plénière) :Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 57, Loi faisant suite au sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la Ville de Lac-Mégantic.

Alors, nous en sommes à la rubrique des remarques préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Remarques préliminaires

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je voudrais saluer les collègues députés qui m'accompagnent, ici, du côté gouvernemental, également les collègues de l'opposition qui sont présents, du deuxième parti d'opposition, et aussi surtout saluer les collègues du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, les sous-ministres, directeurs qui m'accompagnent, ici, et qui sont toujours d'un secours très important pour l'étude des projets de loi.

Écoutez, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de m'étendre longuement sur les remarques préliminaires; simplement pour dire qu'il est inutile d'insister sur les raisons pour lesquelles nous sommes ici. Il est arrivé une catastrophe, un sinistre sans nom, le 6 juillet dernier, à la ville de Lac-Mégantic, avec le déraillement catastrophique d'un train qui transportait des matières dangereuses, causant la mort de 47 personnes et évidemment dévastant une bonne partie du centre-ville, contaminant les terres de façon importante, les sols de façon importante. Maintenant, en concertation avec la ville de Lac-Mégantic, avec le conseil municipal de Lac-Mégantic… en accompagnement avec le conseil municipal de Lac-Mégantic, nous avons préparé ce projet de loi qui vise d'une part à reporter de deux ans le mandat du conseil de ville, là, et du conseil de la MRC… du préfet de la MRC du Granit.

Et puis nous avons également comme deuxième objectif de faire en sorte que la municipalité puisse reconstruire rapidement son centre-ville, toutes choses étant égales par ailleurs, au sens où, et on va avoir l'occasion d'en reparler, il y a des sections du centre-ville qui seront difficilement ou voire même impossibles à reconstruire de façon rapide à cause des enjeux de décontamination. Mais il y a d'autres sections du centre-ville qui peuvent être reconstruites pour recréer, autant que faire se peut, un sentiment d'appartenance, un esprit de corps, je dirais, dans le centre-ville de Lac-Mégantic, ce qui implique forcément des déplacements d'un certain nombre de bâtiments, de commerces, reconstruire dans certaines zones, dans certains secteurs de la municipalité.

Vous savez que la municipalité est partagée en deux sections principales, disons : par la rivière Chaudière, la section de Lac-Mégantic comme telle autour de la paroisse Sainte-Agnès, et il y a la section qu'on appelle Fatima, qui est une autre paroisse historique, je dirais, de la ville de Lac-Mégantic, et le programme particulier d'urbanisme, qu'on appelle le PPU, vise justement à reconfigurer, réanimer, toujours dans un esprit de sentiment d'appartenance.

Maintenant, j'insiste sur un point : ce projet de loi est très, très tributaire de la confiance accordée à l'égard du conseil municipal de Lac-Mégantic et particulièrement de sa mairesse, Mme Colette Roy-Laroche, qui a travaillé très fort, comme vous le savez, depuis le 6 juillet, mais particulièrement auprès de ses citoyens, qui jouit d'ailleurs, de toute façon, d'une réputation à la grandeur du Québec en raison de l'attitude qu'elle a su manifester lors des événements tragiques et des conséquences qui ont suivi ces événements-là auprès de sa population.

Alors, avec la mairesse, avec la confiance dont elle dispose, bien, nous, du côté des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, on a été en accompagnement.

Très franchement, là, mon rôle à moi, comme ministre, et notre rôle comme gouvernement, et notre rôle comme législateurs, moi, je crois, n'est pas de déterminer à la place de la municipalité ce qu'on doit faire sur cette zone-là, sur la zone sinistrée, ce qu'on doit faire comme reconstruction, notre rôle est d'accompagner. C'est ce qu'on a fait depuis le début.Vous le savez, on a été très, très actifs, comme gouvernement, sur le terrain. Maintenant, il nous appartient d'écouter ce que la municipalité veut faire de son centre-ville, je pense que c'est ça qui est important, et de lui donner les moyens d'agir rapidement pour rétablir les choses, rétablir la confiance, rétablir l'appartenance très forte que les gens avaient et qu'ils veulent garder envers ce secteur.

Alors, c'est à ça qu'on est appelés. C'est une loi exceptionnelle, une loi exceptionnelle, je le répète.Il y a beaucoup de mesures qui sortent de l'ordinaire, mais c'est très encadré. Il va y avoir, soit dans les objets mêmes des articles ou soit dans la durée, des limites, il va y avoir des encadrements, il va y avoir des balises pour être capables d'y aller de façon correcte dans le cadre d'une loi spéciale qui répond à une situation spéciale. À situation particulière, solution particulière; à situation extraordinaire, solution extraordinaire, et le projet de loi n° 57, que nous avons devant nous,répond à ces critères-là. Et je souhaite avoir la collaboration des collègues de l'opposition, évidemment, pour qu'on soit capables d'avoir une loi adoptée, en vigueur, efficace le plus rapidement possible pour le bien des citoyens de Lac-Mégantic, et en confiance avec la mairesse et son conseil municipal. Merci.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le ministre. Je donnerais maintenant la parole à M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je vous salue, M. le ministre, les collègues de l'Assemblée nationale qui sont ici pour écouter ce débat aujourd'hui, cette discussion, et les gens du ministère qui collaborent au projet de loi.

Je voudrais, d'emblée, mentionner que, vous savez, la tragédie du 6 juillet, ça va être quelque chose qui va rester ancré dans la mémoire de la population de Lac-Mégantic pendant très longtemps. C'est un événement indescriptible, c'est un événement où il y a des situations qu'on ne pourra pas expliquer entièrement, j'en suis certain. Mais les conséquences et les effets que ça va avoir sur la ville de Mégantic vont durer pendant plusieurs années avant que la normalité de la vie à Lac-Mégantic se retrouve, je dirais, à un niveau d'antan. C'est peut-être le meilleur qualificatif que je peux leur donner.

Dans le débat qui nous concerne aujourd'hui… Aller jusqu'à lundi dernier, nous avions, dans un projet de loi potentiel, comme objectif de prolonger le mandat du conseil de ville de Lac-Mégantic, et, tout d'un coup, il nous est arrivé toute une série de demandes additionnelles qui nous ont été expliquées mardi, avec toute une série de conséquences qui n'avaient pas été, quant à moi, perçues, je devrais dire, dans l'environnement de Lac-Mégantic.

• (15 h 30) •

Pour moi, ici, il n'est pas question de contester la validité et la compétence du conseil de Lac-Mégantic, mais plutôt, quant à moi, comme député de Mégantic qui inclut la ville de Mégantic, c'est de m'assurer que les citoyens du comté ont la compréhension… et comme député je me sens responsable de les contacter, de leur demander leur opinion et de m'assurer qu'ils ont une compréhension du projet de loi qu'on est en train de mettre en place. Donc, ma responsabilité, comme représentant des citoyens du comté de Mégantic et en particulier de la ville de Mégantic, est de m'assurer avec certitude que l'ensemble de ce projet de loi est entendu et bien perçu par les citoyens, parce que je les représente ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, et que de contacter mes citoyens pour leur demander leur opinion sur un projet de loi qui va affecter leur vie dans les années à venir est de ma responsabilité entière et complète. Donc, ici, il n'y a pas de débat sur la compétence du conseil de ville du Lac-Mégantic, mais il y a plutôt une importance fondamentale dans notre démocratie qui est, elle, de consulter les citoyens qui nous ont élus et qui va nous servir de base pour faire fonctionner la législature du gouvernement. Je crois que ça, c'est quelque chose de fondamental qu'il ne faut pas échapper dans le fonctionnement d'un gouvernement. Donc, se baser sur ces éléments-là.

Au début de la semaine, j'ai demandé qu'on puisse consulter la population, et on nous a dit que la population avait été consultée suffisamment à travers certaines réunions à Lac-Mégantic. Je suis à Lac-Mégantic depuis les événements du 6 juillet et j'ai passé pendant des semaines, à tous les jours, le temps qu'il fallait avec les citoyens de Lac-Mégantic. J'ai partagé leurs émotions, j'ai partagé ce qu'ils ont vécu à tous les jours et je me sens interpellé quand on fait des changements majeurs. Il est normal de consulter les gens avec qui on vit pour avoir leur opinion, surtout que ça va avoir un impact majeur sur leur qualité de vie. Donc, c'est à partir de cette base-là que nous avons aujourd'hui une discussion, O.K., qui va être basée sur l'intérêt des citoyens de Lac-Mégantic.

Après qu'on ait su que les gens n'avaient pas beaucoup d'intérêt, à part afficher le projet de loi sur l'Internet — et la ville de Mégantic l'a bien fait, effectivement — quand on a parlé de la réunion où il y avait eu les explications qui concernent le plan particulier d'urbanisme de la ville de Mégantic, il y a deux semaines, où il y avait 700 citoyens, on a débattu du projet de façon générale, mais il n'a jamais été question dans le débat d'avoir des pouvoirs particuliers donnés à la ville de Lac-Mégantic, et l'étendue du projet qui nous est proposé aujourd'hui n'était absolument pas dans les considérations. Donc, il est de mon devoir, dans la mesure du possible, de consulter ma population, ce que j'ai fait, et j'ai mis mes équipes au travail, et on a fait le maximum possible, O.K., pour consulter cette population, pour en arriver à comprendre l'intérêt de la population de Lac-Mégantic dans ce contexte-là.

Donc, c'est un peu là où on arrive aujourd'hui pour arriver à discuter de l'ensemble des grands segments de ce projet de loi, qui a fondamentalement cinq éléments majeurs : celui des éléments, règlements généraux de la ville de Mégantic; celui de l'embranchement ferroviaire; celui du prolongement du préfet de la MRC de Lac-Mégantic; des pouvoirs additionnels dans la zone de confinement, qui est la zone qui a été affectée par la contamination et dont la moitié des bâtiments de l'ancien centre-ville sont et contaminés et insalubres dû à la situation dans laquelle ils sont présentement; finalement, il y a tout un plan particulier d'urbanisme qui consiste à environ deux fois plus grand que la zone de confinement, qui, elle, a été endommagée par les événements du 6 juillet.

Donc, on se retrouve avec un plan particulier d'urbanisme qui affecte non seulement la zone contaminée et endommagée, mais plus du double du territoire, dont une grande partie du secteur de Fatima, du côté sud de la rivière Chaudière, qui, lui, n'a pas été affecté par les événements du 6 juillet. Donc, l'intérêt de consulter la population et de s'assurer qu'on va minimiser l'impact sur une population permanente qui a été déplacée pendant près d'une semaine après les événements du 6 juillet et qui a pu retourner dans leurs résidences. Et moi, j'étais là avec ces gens-là quand ils sont retournés chez eux, et ça leur a pris plusieurs jours à se réhabituer à dormir dans leur résidence à cause des événements et de l'impact. Et, maintenant, on va peut-être en déplacer une partie, donc vous pourrez comprendre, Mme la Présidente, que je suis concerné et que cette population-là a le droit d'être informée de ce que la législature du gouvernement de Québec va interagir sur ce qui va se passer chez eux dans le futur.

Donc, c'est la base, encore une fois, de mon intervention à ce chapitre ici. J'espère que beaucoup de citoyens de Lac-Mégantic nous écoutent aujourd'hui et que ça va leur permettre d'avoir une meilleure compréhension du projet de loi qui est en élaboration devant eux aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député. M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Beauce-Nord, c'est ça. Merci, Mme la Présidente. Alors, pour les remarques préliminaires, il y a eu une catastrophe. Ça, on n'oubliera pas ça, et ça va demeurer dans les mémoires, comme le député de Mégantic parlait, pour au moins une centaine d'années. Nous, dans la Beauce, on se rappelle les inondations de voilà 100 ans. Alors, j'imagine qu'à Lac-Mégantic, avec le nombre de pertes de vies humaines et avec la catastrophe qui est arrivée là, alors, on va s'en rappeler des centaines d'années.

Ceci étant dit, après avoir fait le deuil et avoir regardé toutes les implications, je pense que le conseil de ville de Lac-Mégantic, avec sa mairesse en tête, Mme Roy-Laroche, a fait un excellent travail, de, premièrement, rassembler ses citoyens après le sinistre, expliquer aux citoyens c'est quoi qui s'était passé, essayer d'expliquer c'est quoi qui s'en vient, essayer d'expliquer aussi que la vie continue malgré les 47 pertes de vie. Et puis elle est arrivée, puis là elle demande au ministère des Affaires municipales des pouvoirs spéciaux sur une certaine période de temps pour lui permettre de reconstruire, dans les meilleurs délais possible de reconstruire sa ville, d'assurer une sécurité pour ses citoyens et aussi de donner à ses citoyens une lueur d'espoir. Comme quoi que jamais on n'oubliera, mais, par contre, on peut passer à d'autre chose dans des moments qui s'avèrent difficiles, mais dans des moments qui s'avéreront un peu plus heureux lorsque tous les travaux auront été faits et lorsque tout le monde sera relocalisé à l'intérieur des limites de la ville de Lac-Mégantic.

Les pouvoirs qui sont conférés, c'est des pouvoirs extraordinaires, comme le disait le ministre, pour une situation extraordinaire. Tout se joue ici sur la confiance qu'on doit donner aux élus municipaux pour régler leurs problèmes, et ça, je pense que c'est un point majeur qu'il faut aborder. Et, ici, on parle de Lac-Mégantic, on parle aussi du préfet, mais je pense que le meilleur palier gouvernemental pour répondre aux besoins de leurs citoyens, c'est le palier décisionnel gouvernemental qui est le plus près d'eux, et ça, c'est le gouvernement municipal. On peut bien tergiverser pendant plusieurs heures sur… Oui, je suis d'accord pour informer les citoyens. Oui, je suis d'accord que Mégantic a déjà commencé à informer ses citoyens par le site Web. Ils font des affaires pour les informer, mais n'allons pas les étouffer avec les lois actuelles du ministère des Affaires municipales, qui étouffent à peu près toutes les municipalités au Québec, là. Mais ça, on en reparlera, c'est un autre dossier, M. le ministre. Mais n'allons pas étouffer le conseil municipal et la préfecture de Lac-Mégantic avec les lois qui existent, présentement en vigueur.

J'ai été maire durant neuf ans d'une ville à peu près de la grosseur de Lac-Mégantic, d'à peu près 5 000 personnes, et je vais vous dire que, s'il fallait laisser les conditions actuelles, les lois actuelles en vigueur et donner au conseil de ville de Lac-Mégantic… donner la vision de reconstruire leur ville avec les lois actuelles en vigueur, je pense qu'ils en ont pour 25 ans. Alors, je pense qu'il faut mettre ça de côté, puis il faut redonner confiance, puis il faut dire toute notre confiance parce que ce sont des élus municipaux qui sont près de leurs citoyens, et je ne pense pas que c'est à l'Assemblée nationale à établir ses diktats pour dire : Voici comment qu'on va reconstruite Lac-Mégantic et voici… puis on va quasiment mettre le conseil de ville sous surveillance, et tout. Donnons-leur de l'oxygène, faisons-leur confiance. Et, si jamais ça ne marche pas, bien on se dira : Écoutez, on aura appris. Mais là on est dans une situation extraordinaire, une situation de catastrophe, il faut agir rapidement. Et je pense qu'informer la population, bien d'accord avec ça, mais, par contre, nous, on va appuyer totalement le projet de loi n° 57 pour le bien-être des citoyens de Lac-Mégantic. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Poirier) : Merci. Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Lotbinière… Frontenac-Lotbinière? Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : C'est ça. Ça marche dans les deux côtés. Merci.Alors donc, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, les représentants du ministère, que je salue, sous-ministres, équipe de législation, donc, mes collègues ici.

Donc, Mégantic, le projet de loi pour lequel on traite aujourd'hui, est quand même un projet de loi assez important qui vise probablement trois, quatre objectifs : un, réduire des délais prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme… Et donc, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a une séquence bien ordonnée d'étapes, là, pour être capable de modifier son plan particulier d'urbanisme, le schéma d'aménagement, etc. Donc, on peut qualifier de lourdeur, comme mon collègue de Beauce-Nord disait… Souvent, plusieurs ont qualifié la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme comme une soupe de ciment, donc un peu longue, un peu rigoureuse, etc.

Dans les circonstances, ce que mon collègue de Mégantic indiquait au ministre, c'est que, oui, quand on a quelque chose qu'on n'a jamais eu, il faut parfois faire quelque chose qu'on n'a jamais fait, mais de façon correcte aussi. Alors, je pense que, quand on regarde ce qui est présenté, c'est, un, tout le monde avait bien compris que la prolongation du mandat du conseil de ville de Lac-Mégantic allait de soi et que c'est quelque chose qui allait être bien reçu à l'Assemblée nationale. Non pas qu'on est énormément surpris de voir des pouvoirs additionnels être ajoutés parce que,nécessairement, depuis que la ville a déclaré les mesures d'urgence, elle a posé des gestes significatifs, attribué des contrats, pris des décisions qui ont des impacts, fermé des zones pour les confinements pour des raisons de sécurité et de santé publique. Alors, il y a une série de gestes qui conditionnent le fait qu'on est dans une loi de mesures d'urgence. Alors donc, la ville a bien exercé ces pouvoirs-là. Maintenant, il faut retourner vers une ville qui fonctionne à plein régime, avec tous ses services, et non pas la moitié de ses services, ce dont est en train de penser le conseil de ville de Mégantic. Alors, nécessairement, ce qui est présenté, oui, la reconduction du conseil.

Deuxièmement, ils ont quand même eu des consultations. Alors, on pourrait être tenté de dire : Est-ce que ça se fait rapidement? Il n'y a personne qui a été consulté. Il y a quand même le règlement, donc, du plan particulier d'urbanisme qui a été adopté par le conseil. Il y a eu plusieurs rencontres à l'hôtel de ville, où les citoyens ont pu, quand même, partager les grandes orientations de la ville, qui est de préserver et de mettre en valeur les éléments identitaires de la ville, qui est de construire un nouveau réseau de déplacement, qui est de relancer l'offre commerciale. Alors donc, ça, c'est les choses qui ont été présentées à la population. Ils veulent conserver un centre-ville habité, développer une signature distinctive du domaine public, maintenir une forte présence institutionnelle, administrative et culturelle. Ils ont présenté leur plan, et, dans leur plan, sur la vision organisation spatiale, bien, nécessairement, il y a la zone commémorative, qui correspond à la zone dévastée, il y a aussi le centre administratif, institutionnel et culturel, il y a le pôle de services commerciaux sur Salaberry, il y a le pôle commercial des services du centre sportif de Mégantic, il y a le pôle institutionnel de Notre-Dame-de-Fatima et le corridor vert et récréatif. Donc, ce document-là, auquel a joint un plan… Donc, le plan particulier délimite un certain contour qui va aller cerner des rues, donc, dans des secteurs résidentiels, commerciaux et à usage mixte.

Alors, on a bien compris que ce qu'a de besoin le conseil de ville de Mégantic, c'est la zone qu'on appelle la zone de confinement. Il y a 70 commerces, il y a plein de bâtiments qui ont été détruits. Nécessairement, on veut le redéployer à l'intérieur d'une limite qu'on a choisie. Alors, ils n'ont pas choisi de le faire à l'entrée de la ville, ils ont choisi de tourner leurs yeux vers la continuité de la rue Frontenac, donc d'aller vers le secteur Fatima, qui est issu de deux des fusions municipales. Alors, dans le temps, donc, c'est deux secteurs qu'il existait déjà des commerces. Alors donc, ils ont déterminé ce périmètre-là puis ils ont dit : Voici maintenant notre vision vers où on va les redéployer. Donc, je pense qu'il est normal d'accélérer le processus pour le plan particulier d'urbanisme. On conviendra qu'il y a des éléments là-dedans qui vont dans le bon sens.

L'autre affaire, il y a un élément qui a été apporté, pendant qu'ils vont… Puis, on le sait, là, dans la zone de confinement, il y a des bâtiments qui ont brûlé, il y en a qui n'ont pas brûlé. On voit des pouvoirs apparaître aussi dans la zone de confinement, qu'il y aura des bâtiments à détruire. Donc, la ville se donne aussi le pouvoir d'en détruire d'autres qui seraient impropres à l'habitation, qui seraient impropres à la sécurité des bâtiments.

Plus loin, dans le secteur non touché mais qui est à l'intérieur du plan particulier d'urbanisme, qui s'en va vers le secteur de Fatima, nécessairement il y a un pouvoir, et la ville va exercer son pouvoir d'acquisition. Et ce qu'on demande, c'est de considérer ce pouvoir de… cette extension-là de redéploiement dans une mesure assez exceptionnelle, mais nécessaire, c'est-à-dire l'expropriation. Lorsqu'on ne peut pas s'entendre après négociation pour des fins municipales, même si c'est pour relocaliser des commerces… Il faut le dire, là, ce n'est pas pour relocaliser le garage municipal, ce n'est pas pour relocaliser une station d'eau, ce n'est pas pour relocaliser des équipements municipaux, c'est pour redéployer un secteur commercial, puis, dans cette foulée-là, on voudrait attribuer ces pouvoirs-là au pouvoir d'expropriation, puis c'est normal.

Arrive la dernière particularité, outre le fait qu'on va constituer un fonds… Je pense que la réserve est prévue déjà dans la loi, on peut constituer des réserves. Elle est va être pour le secteur désigné par le plan particulier d'urbanisme, constituée d'un fonds de 2 millions. La ville se donne le pouvoir d'emprunter aussi, d'ajouter les sommes dont la population a pu donner à Lac-Mégantic par différentes activités. On comprend aussi qu'il va y avoir des redditions de comptes. Pour la population qui nous écoute, il y a une reddition de comptes qui va être faite. Le greffier va, selon les rapports annuels de remis… Donc, on ne réinvente pas un rapport, on rajoute une annexe pour parler de comment les fonds de la réserve ont été affectés. On évite la concurrence aussi, de réintroduire de nouveaux commerces qui seraient en dehors des périmètres pour bénéficier de ces subventions-là. On dit qu'on va donner des subventions, de l'aide, de la location, de la vente. Alors, ça, c'est bien compris, je pense, par la population, puis c'est normal que ce soit inscrit, je pense, dans les dispositions du projet de loi.

Alors donc, le préfet… Bien, ça, c'est une nouveauté. Mais, comme la MRC a brûlé, donc on comprend que le directeur de la MRC doit être occupé pas mal à faire d'autres choses. Même si les autres maires vont être en élection, je pense, ce n'est pas quelque chose pour lequel on fera une grande bataille.

La particularité, comme mon collègue l'indiquait — puis je termine là-dessus, puis on aura quand même à demander au ministre quel est son avis — alors donc, sur le fait que, dans le projet de loi, il présente l'aspect de l'expropriation sans pouvoir de contestation de l'expropriation comme telle, même si on pourra contester le montant qui nous est offert. Alors, c'est une mesure particulière, c'est une mesure exceptionnelle. On comprend que le conseil de ville ne commencera pas par ça, mais, s'il l'a, la finalité, c'est : Je t'envoie un avis, et tu es exproprié, et tu as trois mois pour sortir. Et, si c'est un immeuble à logements, tu envoies un avis à tes locataires, et, donc, les délais sont restreints, diminués pour faire en sorte qu'on soit plus expéditif. Alors donc, la population réceptrice… C'est-à-dire les commerces veulent aller s'installer là. La population déjà installée là dit : Bien, écoute, moi, je vais-tu perdre un droit? Je vais-tu être délocalisé? Alors, on verra comment on peut faire évoluer peut-être cette législation-là ou diminuer sa portée pour être sûr qu'on vise bien les bons objectifs, qu'on est capable d'encadrer le fait de diminuer les impacts, les dommages collatéraux qui seraient liés à une expropriation qui serait le fruit d'une négociation qui serait non réussie.

Alors, c'est de cette façon-là dont on aborde favorablement l'étude du projet de loi article par article. Puis on pourra y apporter des commentaires, on espère toujours qu'une législation ça peut être enrichi. Alors, par expérience, on a fait beaucoup de législation, les bonnes idées sont les bienvenues. Mais on aborde ça de façon positive, en posant les bonnes questions au ministre, qui aura sûrement l'occasion de nous donner d'excellentes réponses là-dessus. Merci, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Poirier) : Je vous remercie. Alors, nous allons débuter l'étude détaillée. Alors, M. le ministre, est-ce que vous nous faites la lecture du premier article?

M. Gaudreault : Oui, volontiers, Mme la Présidente. Alors : «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :

«Section I. Objet.

«1. La présente loi a pour objet, à la suite du sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013, de prévoir des mesures destinées à permettre à la ville de Lac-Mégantic, le plus tôt possible, de subvenir à certains besoins, d'assurer la sécurité et de réorganiser son territoire en vue de la reprise normale de la vie et des activités sur ce territoire.

«Elle a également pour objet de reporter de deux ans l'élection générale qui doit se tenir en 2013 à la ville et au poste de préfet de la Municipalité régionale de comté du Granit.»

Écoutez, Mme la Présidente, les notes explicatives disent exactement la même chose que l'article, ça fait que… En passant, je ne sais pas si les collègues ont reçu les cahiers. O.K. Donc, voilà, Mme la Présidente.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a des questions, des interventions?

M. Lessard :

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Oui. Excusez, Mme la Présidente. Ce qui a été évoqué, c'est l'aspect du préfet qui est un préfet élu au suffrage universel. On voit arriver ça. Alors, je ne sais pas si ça avait fait l'objet d'un débat, mais je pense qu'il y a une résolution, mon collègue me parlait. Donc, nécessairement, on dit que les autres maires vont tous être en élection, c'est les conseils de ville qui vont organiser ça. Mais on se disait : Est-ce que c'est important que, le préfet aussi, son mandat soit reconduit dans les mêmes circonstances, sachant que c'est plutôt la ville qui est concernée par le redéploiement des services, la sécurité, etc.? Peut-être, le volet de redéploiement du service ferroviaire, là, pourrait faire l'objet d'une question, mais, à cette étape-ci, c'est plutôt un élément nouveau qui nous est apparu, là, à la lecture du projet de loi.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous vouliez faire une intervention? Non. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Écoutez, je voudrais juste confirmer. Puis l'élément de l'élection générale du préfet est à l'article 17. Donc, quand on arrivera là, on aura les questions à poser adéquatement sur le sujet. Mais je pense qu'il est important, comme mon collègue le dit, de mentionner, puisque dans l'objet, ici, on parle aussi du préfet de la MRC... Donc, c'est un point à discuter.

La Présidente (Mme Poirier) : Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Poirier) : Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Gaudreault : Section II. Programme d'aide.

«2. La ville de Lac-Mégantic peut, malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), adopter un programme d'aide s'appliquant à tout ou partie de son territoire.

«La ville fixe les conditions et les modalités relatives à l'application du programme, dont la nature de l'aide et les critères suivant lesquels elle peut être accordée.»

Alors, les notes explicatives disent que l'article 2 du projet de loi est le premier d'une série qui concerne un pouvoir permettant à la ville de Lac-Mégantic d'adopter un programme d'aide. Ce programme pourra viser tout ou partie du territoire de la ville. Et, puisque la Loi sur l'interdiction de subventions municipales est écartée, l'aide prévue au programme pourrait non seulement être accordée aux particuliers, mais également aux personnes qui exploitent une entreprise commerciale ou industrielle. La ville devra établir les balises du programme, le type d'aide accordée, les conditions d'admissibilité. La ville pourrait notamment prévoir plusieurs volets au programme, chacun visant des personnes répondant à certains critères ou l'octroi de différentes formes d'aide. Les articles 3 à 10 prévoient certaines conditions relatives à l'exercice de ce pouvoir d'aide.

Vous me permettrez d'ajouter, Mme la Présidente, que — tout le Québec le sait — à la suite du sinistre du 6 juillet, il y a eu des collectes de dons, il y a eu des spectacles-bénéfice qui ont été faits — je ne parle pas ici des dons de la Croix-Rouge, ça, c'est une autre affaire — des dons qui ont été collectés pour soutenir la ville et qui sont allés à la ville. Alors, les lois actuelles, dans le domaine municipal, interdisent ou ne permettent pas à une ville de gérer un tel fonds d'aide. Alors, ce qu'on vient de créer ici par la loi, c'est ça.

J'en profite pour dire un élément qui va nous éclairer pour tous nos travaux. Je comprends les collègues de l'opposition qui nous ont dit tantôt dans leurs remarques préliminaires : On nous avait préannoncé un projet de loi seulement pour reporter les élections municipales. C'est vrai que… D'ailleurs, on s'était rencontrés sur le terrain, dans la cour de la polyvalente Montignac, le député de Mégantic-Compton, le 12 juillet. Les événements ont eu lieu le 6, dans la nuit. Le 12 juillet, moi, j'étais sur place, puis c'est là que, pour la première fois, j'ai dit publiquement qu'il allait y avoir une loi pour reporter les élections. Mais là, écoutez, ça faisait cinq jours, là, qu'il y avait eu le drame. Alors, c'est sûr qu'en cours de route il s'est ajouté des affaires, dont les dons, si vous permettez la drôle de phrase, qui ont été donnés à la municipalité. On s'est aperçu qu'il y avait de la contamination importante, qu'il y avait toutes sortes de bâtiments affectés, affaiblis, que le centre-ville ne pourrait pas être reconstruit immédiatement, comme on pensait. Alors, c'est pour ça qu'on est arrivés avec un… d'une loi dont les intentions à la toute origine, le 12 juillet, quand moi, j'étais là, là, de seulement reporter les élections — quoique ce n'est pas rien, là, mais, quand même, de reporter le mandat — on est arrivés à une loi plus large parce qu'en cours de route, durant l'été, on s'est aperçus qu'il y avait d'autre chose.

Dans le fond, ce qu'on est en train d'étudier, c'est un genre d'omnibus Mégantic. C'est ça, c'est un genre d'omnibus Mégantic. C'est comme ça qu'il faut le voir. Et, dans cet omnibus Mégantic, en plus de reporter l'élection du conseil municipal et du préfet, il y a aussi ça, la possibilité, pour la ville, de gérer un programme d'aide. Merci.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Lessard : Bien, peut-être que, globalement, on aurait peut-être…

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Oui, excusez. Je vais m'habituer. Alors, peut-être que, pour les fins de l'exercice, au lieu de voter par article, on pourrait peut-être lire les autres, parce qu'il y a des limitations, pour bien comprendre la nature de ce fonds-là. Alors, peut-être qu'on pourrait lire les articles jusqu'à 10 puis, après ça, revenir, puis on verra si on adopte globalement ou si on fait des commentaires. Je ne sais pas si le ministre serait ouvert à ça. Parce que juste de dire qu'il y aura un fonds puis des conditions de fixées... Je pense qu'on comprendrait mieux la nature de ce fonds-là, sa réserve de 2 millions qui est à même — donc, il va y avoir des emprunts — puis ça nous préciserait... ou ça nous mettrait, plutôt, dans l'environnement de prendre une meilleure décision par rapport à chacun des textes. Je ne sais pas si vous voulez aller là-dedans. Parce que, sinon, si on adopte le premier, on a de l'air fou quand on arrive à poser la question sur le quatrième article. Alors, peut-être qu'on pourrait le regarder globalement. Je pense que mon collègue de Mégantic en faisait la remarque.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, je suis d'accord avec ça. Ce que je propose, c'est qu'on suspende l'adoption de l'article 2 jusqu'à l'article 10, qu'on les fasse un à tour de rôle, parce que c'est toute la section II, finalement, du projet de loi qui concerne le programme d'aide, puis la section II termine avec l'article 10. Alors, étudions articles 2, 3, 4, 5 jusqu'à 10. Après ça, on verra pour les adopter en bloc ou un à un, là, mais, comme ça, on traitera le programme d'aide au complet.

La Présidente (Mme Poirier) : Donc, je comprends qu'il y a un consentement pour traiter de la section II de façon globale. À ce moment-là, est-ce que vous voulez que le ministre lise chacun des articles en bloc? Tout simplement, il y aura une discussion générale sur l'ensemble des articles, et on procédera à leur adoption à la fin de ce bloc-là. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Avant de procéder à cette lecture-là, je voudrais juste spécifier qu'effectivement le ministre mentionne que le, 12 juillet, on parlait du prolongement du mandat des élus de Lac-Mégantic, et effectivement. Par contre, le bill omnibus qui a été transmis par lettre, que j'ai ici, est daté du 20 août 2013, a été envoyé au ministre, et il n'y a pas eu de résolution de la ville de Lac-Mégantic. Donc, le contenu de l'information n'a pas été publié, et je n'étais pas au courant de ce document-là avant lundi dernier.

Donc, je crois qu'il est important de préciser pour la population, les gens qui nous écoutent, que beaucoup de cette information-là n'avait pas du tout été précisée et qu'elle nous est apparue sans avoir d'explication. J'accepte la plupart de ces éléments-là, mais il faut bien comprendre, il faut les discuter et les comprendre adéquatement avant de les approuver. Merci.

La Présidente (Mme Poirier) : Je comprends que c'est ce qu'on va faire. M. le député de Beauce-Nord, vous n'avez pas de...

Alors, M. le ministre, je vais vous demander de faire la lecture des autres articles de façon globale, et on procédera à une discussion de nature générale pour la section II. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault : Oui. Alors, Mme la Présidente, j'ai lu l'article 2. Alors, je vais me dérhumer parce qu'on en a pour plusieurs pages.

L'article 3 : «L'aide peut notamment prendre la forme, outre le versement d'une somme d'argent, d'un crédit de taxes ou d'une location ou d'une aliénation d'immeuble à des conditions plus avantageuses que celles du marché, y compris d'un immeuble construit ou acquis en vertu du programme particulier d'urbanisme visé à l'article 13 ou d'un immeuble acquis en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux (chapitre I-0.1) qui peut, aux fins et à des conditions établies dans le programme, être loué ou aliéné à des fins autres que celles prévues par cette loi.»

Les notes de l'article 3 nous disent que l'article 3 du projet de loi précise la nature de certaines formes d'aide qui pourraient être accordées par la ville dans le cadre de son programme. L'aide pourrait notamment être une somme d'argent, mais elle pourrait également prendre la forme d'un crédit de taxe, contrairement à l'interdiction normalement applicable aux municipalités de faire remise des taxes.

• (16 heures) •

L'aide précise également que la ville pourrait louer, aliéner des immeubles à des conditions avantageuses pour le bénéficiaire. Ce pouvoir s'appliquerait à tout immeuble de la ville, y compris un qui est visé par son programme particulier d'urbanisme, lequel est lié à la reconstruction du centre-ville ou qui est acquis en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. De plus, les restrictions habituellement applicables en vertu de cette loi relativement à la fin pour laquelle l'immeuble est loué ou aliéné et au prix minimal pour une telle aliénation seraient écartées.

L'article 4 : «Une aide ne peut pas être accordée à une personne qui transfère, sur le territoire de la ville, des activités qui sont exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale.

«Toute aide reçue en contravention du premier alinéa doit être remboursée.»

Alors, les notes explicatives disent que l'article 4 du projet de loi prévoit une restriction quant à l'admissibilité au programme d'aide afin d'empêcher que le programme n'ait pour effet la délocalisation d'entreprises dont les activités sont exercées sur le territoire d'une autre municipalité.

Article 5 : «La période d'application du programme ne peut dépasser le», et ici on indiquera la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi.

«La ville peut toutefois, avant cette date, demander au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire l'autorisation de prolonger cette période.»

Dans les notes explicatives : L'article 5 du projet de loi limite à cinq ans la durée d'application du programme d'aide. Cette limite pourra toutefois être prolongée sur l'autorisation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Article 6 : «Le financement de l'aide accordée en vertu du programme se fait exclusivement au moyen d'une réserve financière créée par la ville à cette fin.

«La ville peut prévoir que les dépenses d'administration du programme et de la réserve sont financées au moyen de la réserve.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à une aide accordée sous la forme d'une location ou d'une aliénation d'immeuble à des conditions plus avantageuses que celles du marché.

«Les dispositions de la sous-section 31.1 de la section XI de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), à l'exception du troisième alinéa de l'article 569.2, de la première phrase du premier alinéa de l'article 569.3 et de l'article 569.5, s'appliquent à la réserve créée en vertu du premier alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires et notamment de celle selon laquelle la réserve est créée par résolution.»

Les notes explicatives nous disent que l'article 6 du projet de loi prévoit que l'aide accordée est financée au moyen d'une réserve financière. À l'exception de l'aide accordée sous forme d'une location ou d'une aliénation d'immeuble à des conditions plus avantageuses que celles du marché, l'aide accordée sous toute autre forme doit être financée au moyen de cette réserve financière.

Cet article précise également que les dispositions de la Loi sur les cités et villes relatives aux réserves financières sont applicables à l'exception de celles qui concernent le financement de la réserve par une taxe de secteur, l'approbation des personnes habiles à voter et la limite applicable au montant projeté pour l'ensemble des réserves financières d'une municipalité.

Je vous fais grâce, Mme la Présidente, de la lecture de la sous-section 31.1 de la section XI de la Loi sur les cités et villes que nous avons dans le document pour fins d'information auprès des parlementaires.

L'article 7 : «La réserve cesse d'exister à la fin de la période d'application du programme.»

Alors, les notes explicatives nous disent que l'article 7 du projet de loi lie l'existence de la réserve à la période d'application du programme. Dans le cas où il subsisterait un excédent dans la réserve à la fin de cette période, il serait affecté selon ce qu'aurait prévu la ville dans la résolution créant la réserve et, à défaut pour la ville d'avoir prévu quelque chose, l'excédent serait versé à son fonds général, le tout conformément au troisième alinéa de l'article 569.4 de la Loi sur les cités et villes.

Article 8 : «Aux fins de l'application des deux premiers alinéas de l'article 569.2 de la Loi sur les cités et villes, la ville ne peut affecter à la réserve une somme excédant 2 000 000 $, sauf si l'excédent constitue une somme qu'elle a reçue sous forme de dons, de legs ou de subventions ou si elle obtient l'autorisation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

Alors, les notes explicatives disent que l'article 8 du projet de loi limite à 2 millions le montant que la ville peut affecter à la réserve financière à même les moyens de financement prévus au deuxième alinéa de l'article 569.2 de la Loi sur les cités et villes, soit une somme provenant du fonds général, un excédent de revenus de tarification ou une taxe spéciale imposée sur les immeubles de tout le territoire de la ville. La ville pourrait toutefois être autorisée par le ministre à augmenter ce montant. Cette limite ne s'applique toutefois pas à l'égard des sommes que la ville a reçues sous forme de dons, legs, subventions et qu'elle décide d'affecter à la réserve.

Article 9 : «Le trésorier, en même temps qu'il dépose au conseil les états comparatifs visés à l'article 105.4 de la Loi sur les cités et villes, lui rend compte, par écrit, des sommes versées dans la réserve, de leur utilisation et de l'aide accordée en vertu du programme.»

Alors, les notes nous disent que l'article 9 du projet de loi prévoit que le trésorier de la ville doit, à chaque semestre, faire une reddition de comptes au conseil relativement à la réserve et au programme d'aide. Alors, je ne lirai pas l'article 105.4 de la Loi sur les cités et villes.

Article 10 : «Le vérificateur externe doit vérifier la conformité des opérations de la ville aux dispositions de la présente section et le respect des conditions et des modalités du programme. Il fait état de cette vérification dans le rapport qu'il produit en vertu du deuxième alinéa de l'article 108.2 de la Loi sur les cités et villes.»

Article 10, les notes explicatives : L'article nous dit que le projet de loi prévoit que les opérations de la ville relatives au programme d'aide feront l'objet d'une vérification annuelle afin de s'assurer qu'elles sont conformes aux dispositions du projet de loi, aux conditions et modalités établies dans le programme. Merci.

La Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard  : …par alternance, à la demande, donc. Quand on regarde le programme d'aide, M. le ministre, concernant… la ville peut, donc on dit… il y avait une interdiction de donner des subventions, tel que le prescrit la loi, elle peut adopter un programme d'aide s'appliquant à tout ou partie de son territoire. Le texte aurait pu dire aussi… C'est au territoire visé par le plan particulier d'urbanisme? Parce que, nécessairement, on va-tu sortir en dehors de ce territoire-là pour donner des avantages quelconques?

M. Gaudreault : Plan particulier d'urbanisme…

M. Lessard : Parce qu'on dit : «…adopter un programme d'aide s'appliquant à tout ou partie de son territoire.»

M. Gaudreault : On parle du territoire de la municipalité. La ville de Lac-Mégantic peut adopter un programme d'aide s'appliquant à tout ou partie de son territoire, de la ville.

M. Lessard : …de mesures particulières, on est dans le contexte de redéploiement commercial. Ils vont créer une réserve — on voit un peu plus loin — de 2 millions de dollars, plus les dons, et avec des programmes puis des avantages, quelque forme que ce soit. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus précis de dire que ce n'est que pour ce secteur du plan particulier d'urbanisme visé plutôt que l'ensemble du reste de la ville? Parce que tous ces avantages-là, ils ne vont pas le faire à l'entrée, près de Nantes ou dans d'autres secteurs, les avantages ne vont être conférés que pour les objets pour lesquels aujourd'hui on est en train de traiter, c'est-à-dire principalement le plan particulier d'urbanisme. Puis est-ce que je me trompe ou ils en adoptent un, puis ça pourrait être n'importe où dans la ville qu'on va donner des avantages et pas nécessairement sur le plan particulier d'urbanisme?

M. Gaudreault : Vous vous trompez. Parce que l'objectif ici, c'est pour aider la ville au… Parce que, vous savez, depuis le sinistre, il y a des personnes, par exemple, ou des entreprises qui étaient dans la zone sinistrée.Il y en a un certain nombre qui se sont établies déjà à l'extérieur de la zone de confinement, forcément, ou de la zone de PPU. On parle qu'il y a à peu près 120 entreprises, là, qui ont été touchées par le sinistre, qui se répartissent 40-40-40 : 40 qui se sont établies déjà ailleurs dans la ville, 40 qui vont aller dans les prochains bâtiments, là, des quatre bâtiments commerciaux, là, entre la zone sinistrée et le complexe sportif, et une quarantaine d'autres qui pourraient aller dans le secteur Fatima. Mais on pourrait prendre une entreprise ou même un résident, sa maison a brûlé puis il est allé s'établir ailleurs dans un autre quartier, toujours à Lac-Mégantic, mais en dehors de la zone de PPU, et qui peut avoir besoin d'aide parce qu'il a tout perdu ou l'entreprise a tout perdu. Mais on sait qu'il y a des bureaux, par exemple, qui sont allés s'établir à l'extérieur de la zone de PPU, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas sinistrés, mais ils ont été obligés d'agir vite, considérant les événements.

Alors, l'objectif ici n'est pas d'aider… puis il y a je ne sais plus c'est quel article, là, je pense, c'est l'article 4, l'objectif n'est pas d'aider, évidemment, une entreprise qui irait s'établir à l'extérieur de la ville ou qui dirait : Aïe! là, je peux aller chercher une subvention de Lac-Mégantic, je vais quitter Frontenac ou Thetford puis je vais aller m'établir à Lac-Mégantic. Non, ça, ça ne marche pas, là. Ça, c'est très clair, c'est l'article 4 qui dit ça. Mais l'objectif est vraiment d'aider les personnes, les familles, les entreprises qui ont été sinistrées, mais pour certains qui sont allés s'établir dans d'autres secteurs de la ville de Lac-Mégantic, qui sont en dehors de la zone… Là, on est dans des dispositions qui concernent l'ensemble de la municipalité.

M. Lessard :Là, ce que je comprends bien aussi, c'est que la forme d'aide va être délimitée, donc, par règlement,par la municipalité, par résolution. Les critères vont être déterminés par la municipalité : les montants admissibles, les montants maximaux admissibles, ce qui ne sera pas admissible, est-ce qu'on finance des immobilisations ou autres. Ce que je comprends aussi, ce n'est pas seulement de l'argent, parce qu'elle pourrait acquérir des immeubles, elle pourrait donc faire… pas une compétition commerciale, mais parce qu'elle peut donner des avantages meilleurs que le marché, alors donc elle peut essayer de les remettre dans les mêmes conditions. C'est probablement ce qu'on souhaite.

>    1001M. Gaudreault : Mais, par rapport à la question du député sur la mécanique, là, du côté municipal, ça peutêtre soit par résolution ou par règlement, ça sera au choix de la ville, mais évidemment il faut que ça se fasse publiquement, là. Comme vous avez vu, il y a aussi des dispositions sur la reddition de comptes, là, qui sont prévues. Autrement dit, on dit à l'article 2 : «La ville de Lac-Mégantic peut [...] adopter un programme d'aide s'appliquant à tout ou partie de son territoire.»

Donc, il faut qu'ils adoptent un programme d'aide en fixant «les conditions et les modalités relatives à l'application du programme». Alors, voilà.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Mégantic, est-ce que vous avez une intervention? Avez-vous une intervention, M. le député de Mégantic, oui?

M. Bolduc (Mégantic) : Mme la Présidente, j'ai un commentaire sur l'article 4 où on dit : «Une aide ne peut [...] être accordée à une personne qui transfère, sur le territoire de la ville, des activités qui sont exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale.» Et, dans ma compréhension, on devrait mettre un «et vice versa». C'est-à-dire qu'on ne donnera pas d'aide financière à des gens qui vont s'installer dans une autre municipalité. Je croyais que j'avais vu ça quelque part, mais...

M. Gaudreault : Écoutez, Mme la Présidente, il est vrai qu'on a parlé de ça lors du briefing, mais c'est parce qu'à la base ce n'est pas dans la compétence d'une municipalité de faire en sorte qu'une entreprise de son territoire s'en aille s'établir ailleurs. Ça fait qu'on ne peut comme pas être redondants dans une loi. Tu sais, c'est déjà dans la compétence de la ville de ne pas faire en sorte qu'une entreprise de la ville aille s'établir ailleurs. C'est là qu'est le «vice versa». Le «vice», il est déjà là par défaut; là, il restait à faire le «versa», il est là. Je ne sais pas si vous me suivez, là. C'est qu'il fallait s'assurer qu'on n'irait pas faire du maraudage dans d'autres municipalités avec notre programme d'aide. Mais, au point de départ, une municipalité ne peut pas encourager une entreprise à aller dans une autre municipalité, d'aucune façon. Ça fait que, vous savez, le législateur doit parler pour dire l'essentiel, là. On n'est pas pour aller répéter quelque chose qui va de soi puis qui est déjà prévu par ailleurs.

M. Lessard : J'ai une question complémentaire à celle de mon collègue. On dit donc : «Une aide ne peut [...] être accordée à une personne qui transfère, sur le territoire...» Vous avez prévu un pouvoir exceptionnel d'acquisition en dehors de la municipalité pour des fins de relocalisation de la voie ferrée. Nécessairement, ça va... C'est un peu plus loin, vous avez un pouvoir de... C'est un peu plus loin. Donc, on dit : Quand ça va être pour relocaliser la voie ferrée, on va être, donc, sur le territoire de Nantes puis sur le territoire de Frontenac, qui est les limites. Quand on regarde... Donc, quand la municipalité va acheter, donc, nécessairement, elle va aider une entreprise. Si on déplace la voie ferrée, c'est la voie ferrée d'une entreprise, d'une personne, une personne qui est une personne morale.

Alors, est-ce que vous allez être capable... est-ce que la municipalité va être capable de payer des «sidings» ou un déplacement? Est-ce que c'est dans l'objectif? Donc, est-ce qu'elle ne pourrait même pas aider au redéploiement dans ce secteur-là? Parce que, nécessairement, elle va travailler sur la propriété d'autrui. Je veux rien que voir votre compréhension liée à ce pouvoir exceptionnel là, d'acheter le terrain de Nantes.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Vous faites référence à l'article 22, là, du projet de loi. Cet article-là est vraiment aux fins de l'embranchement ferroviaire. Alors, c'est vraiment à des fins spécifiques, c'est noté, c'est nommé dans l'article de la loi. Quand on arrivera là, on pourra préciser, là, vraiment, ce qu'on entend par «embranchement ferroviaire», parce qu'il y a un jargon dans le monde ferroviaire, là. Tandis qu'aux autres articles qui font présentement l'objet de l'étude... On est à la section II sur le programme d'aide. Alors, le programme d'aide ne vise pas, de toute façon, à soutenir l'établissement de l'embranchement ferroviaire, là. C'est comme autre chose. On n'est pas dans la même section, là.

M. Lessard : ...affaire, c'est qu'à partir…

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : ...excusez — que la municipalité acquiert la propriété pour localiser une entreprise d'un autre, c'est comme si elle était propriétaire. Tu es propriétaire d'un terrain qui devrait appartenir plutôt à d'autres qu'au propriétaire du train, c'est le train qui devrait acheter le terrain pour relocaliser ses infrastructures. Est-ce qu'elle va pouvoir prendre ces argents-là pour aider la relocalisation de ce secteur-là? Puis peut-être qu'il y aura des échanges, là, de terrains, mais c'est rien que pour voir : Est-ce que la limite de votre fonds n'atteindra pas aussi ce volet de territoire là?

La Présidente (Mme Poirier) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Si on prend la situation actuelle, puis, je pense, le député de Mégantic-Compton pourra confirmer, la section du chemin de fer entre, disons, le lieu du sinistre actuel et le parc industriel où est située l'entreprise Tafisa, entre autres, là, il y a comme un… pas comme, il y a un embranchement qui est fait à partir d'un y, là. À peu près à la hauteur d'où il y a eu l'accident, il y a un embranchement qui fait un y, comme ça, puis il y a un chemin de fer qui se rend à Tafisa puis dans le parc industriel. Cette section-là, et le directeur général nous l'a dit dans le briefing, cette section-là appartient à la municipalité, et c'est la municipalité qui est en charge de l'entretien. Ils nous l'ont très bien dit.

Alors, l'objectif, c'est de faire la même chose, éventuellement, pour poursuivre cet embranchement-là sur l'éventuelle voie de contournement permanente, là. Donc, ça sera un territoire… un entretien municipal, là. Ça ne sera pas une propriété pour une autre entreprise. L'embranchement actuel, comme je vous dis, à partir du y, il est de compétence municipale puis il appartient à la municipalité, puis l'objectif est de faire la même chose dans le futur embranchement.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Oui, il reste un petit éclaircissement à faire. Quand tu achètes la propriété d'une autre municipalité pour redéployer le tronçon pour aller faire la connexion actuelle, est-ce que cette propriété-là va être une propriété de la ville, donc, qui va donner une servitude à un train? On verra, mais on reviendra peut-être à l'article 22. Pour les fins de 4, là, ça va être correct.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ça m'a soulevé une question, moi, que ce n'est pas clair, clair, moi non plus, dans mon esprit, parce que le programme d'aide va être obligé de se sortir, à un moment donné, des frontières de la municipalité comme telle si l'embranchement ferroviaire… tu es obligé d'exproprier une partie de terrain, et tout, pour faire l'embranchement ferroviaire pour aller rejoindre le parc industriel. Alors, est-ce que le programme d'aide va nécessairement sortir des limites du PPU?

M. Gaudreault : Bien, le programme d'aide va sortir des limites du PPU, comme je le disais tout à l'heure, tout en restant dans les limites de la ville… Mais le programme ne vise pas à aider la compagnie ferroviaire ou à aider à refaire l'embranchement, là. L'objectif, là, du programme d'aide, c'est de soutenir les entreprises, soutenir les citoyens qui ont été affectés par le sinistre, puis, comme on dit à l'article 2 : «La ville de Lac-Mégantic peut [...] adopter un programme d'aide s'appliquant à tout ou [en] partie de son territoire.» Alors là, c'est soit pour l'ensemble du territoire ou pour une partie. Ce sera à la ville de le décider, là.

M. Spénard : M. le ministre, vous venez de…

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse. M. le ministre, vous venez de le dire : Pour soutenir les industries. Alors, je prends Tafisa, moi. Pour soutenir Tafisa, il faut faire un embranchement, et là c'est la ville qui le fait. Maintenant, l'embranchement passe sur la municipalité de Nantes, admettons. Alors, est-ce que la ville, pour soutenir l'industrie Tafisa, peut prendre son fonds d'aide pour exproprier un citoyen de Nantes pour passer le chemin de fer, une partie du terrain de Nantes pour passer le chemin de fer pour soutenir ces entreprises?

La Présidente (Mme Poirier) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, ce n'est pas l'objectif, mais ça a déjà arrivé dans l'histoire des municipalités. Mais ce n'est pas ça qui est l'objectif, là.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : …avec l'article 4. Excusez-moi.

M. Gaudreault : …deux secondes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Poirier) : Alors, nous allons suspendre un moment.

(Suspension de la séance à 16  h 19 )

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme Poirier) : Alors, on va reprendre nos travaux. Juste un moment, M. le ministre.

Une voix :

La Présidente (Mme Poirier) : Non.

M. Gaudreault : Je veux juste rappeler les objectifs, là, puis ce dont on parle ici clairement, là. Il ne faut pas mélanger les affaires non plus, le programme d'aide avec le pouvoir d'expropriation de la municipalité. Ici, on est dans le programme d'aide. À partir du 2 millions à peu près qui a été ramassé, je crois, à l'heure actuelle, la ville peut ajouter un autre 2 millions à même ses fonds. Bon. L'article 4 dit qu'une aide à partir de ce fonds-là ne peut pas être accordée à une entreprise qui est ailleurs pour l'amener à Lac-Mégantic. Autrement dit, ça interdit de faire du maraudage d'une autre entreprise. Ce n'est que ça que ça dit et tout ça en même temps.

Alors, la question du chemin de fer ne se pose pas dans ce sens-là parce que la question du chemin de fer, c'est une autre affaire, c'est un autre pouvoir. Quand on sera rendu au chemin de fer, pour faire un embranchement pour aller collecter à la voie de contournement principale du chemin de fer, ça se peut que ça soit sur le territoire de Nantes, pour reprendre l'exemple du député de Beauce-Nord. Bon. À ce moment-là, il va y avoir une entente où la ville de Lac-Mégantic va être propriétaire d'une portion de territoire qui va se rendre jusqu'au chemin de fer. Mais c'est un autre pouvoir qui est géré par la Loi sur l'expropriation, les compétences des municipalités en ce sens-là, puis ça n'a rien à voir avec le programme d'aide, là. Autrement dit, le programme d'aide ne peut pas servir à ça parce que ce n'est pas son objet, ce n'est pas sa fonction. Je ne sais pas si je suis assez clair, là.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est parce que tantôt l'article 4, c'était et vice versa, là, c'était inclus comme vice versa, une entreprise ne peut pas partir. Alors, moi, je me pose comme question… C'est parce que je ne veux pas qu'un article quelconque rende illégal le geste qui pourrait être fait pour soutenir les industries par le chemin de fer parce que c'est à l'extérieur de la municipalité. Je ne veux pas rendre illégale l'utilisation du fonds d'aide pour acheter une parcelle de terrain en dehors de la municipalité pour faire passer la voie ferrée pour soutenir le développement industriel ou soutenir les industries existantes. Alors, c'est juste ça, mes interrogations, moi, c'est juste… Tu sais, est-ce que cette loi-là est très, très, très limitative dans le sens de dire qu'en dehors des frontières, en dehors des limites de la municipalité on ne peut pas absolument rien faire? Mais, si jamais ils veulent faire passer le train en dehors des limites de la municipalité, est-ce que le fonds d'aide est encore applicable soit pour acheter une parcelle de terrain ou soit pour procéder à une expropriation d'une parcelle de terrain, et tout, et tout? Moi, c'est juste dans ce sens-là que je posais ma question, M. le ministre.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, le député vient très bien d'expliquer pourquoi le 22 est là. 22 va permettre ça mais exclusivement pour le chemin de fer. L'article 4 ne vise pas ça. L'article 4, là, c'est vraiment pour le programme d'aide — bien l'article 2 à 10, là, incluant 4 forcément, toute la section II — c'est vraiment pour permettre à la municipalité d'offrir et de se servir d'un programme d'aide pour les entreprises, les citoyens, les institutions, les groupes de sa municipalité en tout ou en partie sur son territoire de Lac-Mégantic.

La question qui concerne le chemin de fer, on l'a traitée à l'article 22, et elle ne sera traitée que par l'article 22, et c'est là qu'on va permettre un pouvoir spécial. Dans le fond, c'est un peu par l'absurde, 22 est là parce que 4 ne le permet pas, justement. Et le 22, l'article 22, on va en parler tout à l'heure, finalement, on en parle pas mal, là, mais l'article 22 ne sera là que pour le chemin de fer, que pour, exclusivement, l'embranchement du chemin de fer, ça fait qu'on ne pourra pas s'en servir autrement.

S'il n'y avait pas l'article 22, je pourrais discuter avec le député de Beauce-Nord pour dire : Oui, peut-être que ce qui est sur le programme d'aide va pouvoir servir à ça. Mais, vu qu'on a mis l'article 22, bien, justement, ça dit encore plus que le programme d'aide n'est que pour utiliser le programme… soutenir les entreprises, là.

La Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Encore là, l'article 22 : «La ville peut, aux fins de l'établissement et de l'exploitation d'un embranchement [...] conformément à l'article 9 de la loi [...] acquérir tout immeuble à l'extérieur de son territoire.»

Ma question est la suivante. C'est correct, ça. Programme d'aide. «La ville de Lac-Mégantic peut, malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, adopter un programme d'aide s'appliquant à tout ou partie de son territoire.» Est-ce que le programme d'aide peut s'appliquer à l'acquisition d'une parcelle de terrain qui est hors son territoire? C'est ça que je veux savoir, moi, c'est juste ça.

M. Gaudreault : La réponse est non.

M. Spénard : O.K.

La Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Mégantic. Allez-y, allez-y, on est dans le bloc.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, pour moi, j'ai une clarification nécessaire au point 6, où on dit, au troisième paragraphe : «Le premier alinéa ne s'applique pas à une aide accordée sous la forme d'une location ou d'une aliénation d'immeuble à des conditions plus avantageuses que celles du marché.» Parce que, là, ça va devenir un peu compliqué, quand on parle de conditions avantageuses dans un marché qui est en fluctuation à Lac-Mégantic, là. Vous savez, il y a eu beaucoup de demandes, là, dernièrement, parce que les bâtiments qui étaient là sont construits, sont utilisés, il y a eu une surenchère. Comment on va définir ça? C'est loin d'être clair ici.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : …M. le Président, on vient dire ici que, si on aliène un immeuble, si on vend un immeuble ou si on le loue à des conditions plus avantageuses que celles du marché, ça ne vient pas chercher dans le fonds. Alors, c'est plus avantageux que les conditions du marché. On ne vient pas puiser, on n'a pas besoin de venir puiser dans le fonds, dans la réserve, là, qui a été créée pour le programme d'aide.

Alors, c'est pour ça qu'on dit, au premier alinéa : «Le financement de l'aide accordée en vertu du programme se fait exclusivement au moyen d'une réserve financière créée par la ville à cette fin.» Donc, le financement de l'aide, là, la ville va créer une réserve comme une enveloppe, un bas de laine à part pour gérer ses fonds.

Là, plus loin, on vient dire que ça, bien ça ne s'applique pas à une aide qui est accordée sous la forme d'une location ou d'une vente d'un immeuble à des conditions plus avantageuses que celles du marché, autrement dit si la municipalité achète ou loue à des conditions plus avantageuses que celles du marché en général.

Une voix :

M. Gaudreault : Hein?

Une voix :

M. Gaudreault : Non, c'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. À l'article 3, on dit : «L'aide peut notamment prendre la forme, outre le versement d'une somme d'argent, d'un crédit de taxes ou d'une location ou d'une aliénation d'immeuble à des conditions plus avantageuses que celles du marché…» Donc, ma question à l'article 6, c'est : Comment on va définir des conditions plus avantageuses que celles du marché?

Je m'explique : on avait des commerçants qui avaient des locations à 5 $ ou 6 $ le pied carré dans la ville de Mégantic, d'autres à 8 $, d'autres à 10 $, et maintenant on va aller dans des nouveaux condos commerciaux, qui vont être construits incessamment, à des conditions x, y. Comment on va faire pour déterminer si c'est des conditions avantageuses ou pas, là? Ma question est un peu pointue. Comment on définit l'avantage?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault  : Bien, c'est sûr, M. le Président, que ce qui va entrer en ligne de compte ici, c'est beaucoup par rapport à l'évaluation municipale de l'immeuble. Si on vend en deçà de l'évaluation municipale, c'est sûr qu'à ce moment-là c'est un avantage qui est accordé. Ça peut être, par exemple, si une municipalité… si un promoteur veut s'établir, puis la municipalité dit : O.K., je vais te le vendre en bas de l'évaluation, parce que, pour moi, c'est important que ça soit près du complexe sportif, admettons, ou d'autres choses. Bien là, c'est en bas de la condition du marché, de la situation du marché. Alors, on peut… C'est comme ça qu'on va l'évaluer, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de…

M. Gaudreault : Ça peut être…

Le Président (M. Cousineau) : Woup! M. le ministre.

M. Gaudreault : …la location ou de la vente.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je vais donner un exemple qui pour moi, actuellement, est en débat à Lac-Mégantic. Puis l'objectif ici, c'est juste la compréhension pour nos citoyens. On va bâtir quatre nouveaux condos commerciaux qui ont 48 000 pieds carrés, qui devraient être prêts en novembre 2013. Ce que nous, on appelle dans ces condos commerciaux là, ça va être des bâtiments de base. Donc, les bâtiments ne sont pas peinturés, ils ne sont pas préparés pour recevoir ces commerciaux-là dû à l'adaptation qui doit être faite pour chacun d'eux. Donc, ils vont avoir des prix qui vont être un peu en delà de ce que tu paierais dans un local aménagé. Puis là, ici, ça a une importance, parce que, si on qualifie que c'est des conditions avantageuses, on ne pourra pas les aider financièrement pourl'aménagement des locaux, si vous comprenez, donc la peinture, l'adaptation, les tiroirs, l'équipement, etc. Tout ça, bien là, il y a une espèce de contentieux qui se situe à ce point-là. Puis c'est le sens de ma question, là, pour être un peu pointu.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, pour essayer de comprendre un peu plus ce que sont les conditions du marché, là, je référerais le député à l'article 43 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui parle de la valeur réelle. «La valeur réelle d'une unité d'évaluation est sa valeur d'échange sur un marché libre et ouvert à la concurrence, soit le prix le plus probable qui peut être payé lors d'une vente de gré à gré dans les conditions suivantes :

«1° le vendeur et l'acheteur désirent respectivement vendre et acheter l'unité d'évaluation, mais n'y sont pas obligés; et

«2° le vendeur et l'acheteur sont raisonnablement informés de l'état de l'unité d'évaluation, de l'utilisation qui peut le plus probablement en être faite et des conditions du marché immobilier.»

Et ça, cet article-là, ça a ouvert la porte, après ça, aux évaluations, aux firmes d'experts qui ont évalué les immeubles. Alors, c'est comme ça qu'on l'évalue. À partir du moment où c'est en bas de l'évaluation municipale, par exemple, et que la ville dit : Bien, on vous le vend moins cher ou on vous le loue moins cher que l'évaluation ou que ce que raisonnablement on loue dans l'environnement, bien là ça devient des conditions plus avantageuses que celles du marché. Puis ça peut être un geste que la municipalité fait pour faire en sorte que l'entreprise XYZ va s'établir dans tel endroit, à telle place. C'est ce qui est favorisé, finalement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Frontenac-Lotbinière… Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Dans le même sens, juste pour ma compréhension, on dit que la ville crée une réserve. Alors, bon, elle a construit des condos commerciaux qui vont leur appartenir. Elle va louer à des conditions plus avantageuses. Ce qu'on comprend bien, c'est qu'elle n'ira pas à des conditions tellement avantageuses qui font qu'elle va être elle-même en déficit. Parce qu'il faut les payer, ces bâtiments-là. Donc, deuxièmement, on dit que la réserve, donc, est d'une durée maximum de cinq ans, le programme s'applique pour cinq ans. Mais je comprends que les locations peuvent être pour 20 ans. Parce que vous dites : La ville peut prévoir… Le premier alinéa ne s'applique pas à une aide accordée sous forme d'une location d'un immeuble. Si Jean Coutu s'installe à quelque part, il veut être là pour 20 ans parce qu'il va faire des améliorations locatives. Donc, ça se pourrait que les conditions avantageuses dépassent le temps de la réserve ou la durée du programme. C'est ce que vous voulez dire, probablement, par l'article 6.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, oui, mais c'est pour ça aussi qu'on dit que le premier alinéa, qui concerne le financement de l'aide qui est accordée en vertu du programme, ne s'applique pas à de l'aide accordée en vertu d'une location ou de la vente d'un immeuble. Autrement dit, ça, c'est comme en dehors, là. Quand on parle de la location ou de l'aliénation d'un immeuble, c'est en dehors du financement en vertu du programme d'aide, qui, lui, est limité à cinq ans. C'est pour ça qu'il y a un article qui vise à le… il y a un alinéa, c'est-à-dire, qui vise à préciser ça, là, qui est le troisième alinéa, là, qui nous dit que «le premier alinéa ne s'applique pas à une aide accordée sous la forme d'une location ou d'une aliénation d'immeuble», parce qu'il y a des conditions à plus long terme. Ça fait qu'il fallait comme faire une passe pour, justement, couvrir ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : J'avais une question sur 6. Normalement, les réserves doivent être soumises aux personnes habiles à voter. On comprend qu'ici la constitution de cette réserve-là ne sera pas soumise aux personnes habiles à voter, qui est une particularité du projet de loi.

Donc, les fins de la création, le montant pour lequel... Donc, on dit, dans la finalité : «Les dispositions de la sous-section [3.1] de la section [X] de la Loi sur les cités et villes, à l'exception [...] — là, il y a une série de lois pour lesquelles... — s'appliquent à la réserve créée en vertu du premier[…], compte tenu des adaptations nécessaires...» Donc, quand on va dans la loi, normalement, la création d'une réserve est soumise aux personnes habiles à voter. Ici, pour notre compréhension, les personnes habiles à voter ne se prononceront pas sur la création de la réserve et sa finalité. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Ça veut dire qu'on ne peut pas faire de référendum là-dessus, mettons, pendant cinq ans.

M. Lessard : Le jargon juridique qui est exprimé sur ce qu'on soustrait, donc, vient exprimer le fait. La ville le crée, et il n'y aura pas de consultation là-dessus, il n'y aura pas de registre, donc pas de référendum. Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre? M. le député de Beauce-Nord? Donc, sur la section II, est-ce que vous préférez que les articles soient votés un par un ou le bloc au complet?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : En bloc?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Donc, est-ce que les articles 2 à 10 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Merci. Alors, nous allons passer à la section III, l'article 11. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, section III, Passation de certains contrats.

«11. La passation d'un contrat par la ville n'est pas assujettie aux dispositions de l'article 477.4, du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 477.5, des articles 573, 573.1, 573.1.0.1.1, 573.1.0.4 et 573.3.0.2 de la Loi sur les cités et villes ni à celles du Règlement sur l'adjudication de contrats pour la fourniture de certains services professionnels (chapitre C-19, r. 2), lorsque ce contrat a l'un ou l'autre des objets suivants :

«1° l'exécution de travaux de construction, de reconstruction, de démolition, de réparation ou de rénovation d'un bâtiment situé dans le secteur délimité au programme particulier d'urbanisme visé à l'article 13;

«2° l'acquisition d'un bâtiment modulaire ou préfabriqué destiné à être installé dans le secteur visé au paragraphe 1° de même que les travaux de préparation du site destiné à recevoir le bâtiment;

«3° l'exécution de travaux de construction, de reconstruction, de démolition, de réparation ou de rénovation d'infrastructure ou d'équipement municipaux situés dans le secteur visé au paragraphe 1°;

«4° l'exécution de travaux de décontamination ou de nettoyage d'un immeuble ou d'un bâtiment situés dans le secteur visé au paragraphe 1°;

«5° l'exécution de travaux visant à assurer la sécurité du secteur visé au paragraphe 1° ou d'une partie de celui-ci;

«6° la fourniture de services professionnels [qui sont] liés à un objet mentionné à l'un des paragraphes 1° à 5° ou à la réaffectation du sol du secteur visé au paragraphe 1°;

«Les travaux visés aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa comprennent, lorsque c'est requis, l'excavation, le forage et le dynamitage de même que la fourniture de produits, de matériaux, d'équipement et de machinerie liés à leur exécution.

«La passation d'un contrat, conformément au présent article, pour lequel la ville souhaite affecter, à la dépense, une subvention du gouvernement du Québec ou de l'un de ses ministres ou organismes doit être autorisée par le ministre de la Sécurité publique.»

• (16 h 40) •

Alors, l'article 11 s'explique de la façon suivante. Il permet à la ville de Lac-Mégantic de se soustraire à l'application des règles de mise en concurrence et de diverses dispositions accessoires à ces règles lorsqu'elle passe un contrat qui a l'un ou l'autre des objets suivants : exécution de travaux de construction, de reconstruction, démolition, de réparation, rénovation d'un bâtiment situé dans le secteur délimité au programme particulier d'urbanisme; acquisition d'un bâtiment modulaire ou préfabriqué destiné à être installé dans le même secteur, ainsi que les travaux de préparation du site du bâtiment; exécution de travaux de construction, de reconstruction, de démolition, réparation ou de rénovation d'infrastructures ou d'équipements municipaux situés dans le secteur — on parle évidemment du secteur délimité du programme particulier d'urbanisme; l'exécution de travaux de décontamination, de nettoyage d'un immeuble ou d'un bâtiment qui sont situés dans le secteur visé par le programme particulier d'urbanisme; l'exécution de travaux visant à assurer la sécurité du secteur; la fourniture de services professionnels qui sont liés à un objet mentionné ci-dessus ou à la réaffectation du sol du secteur.

Les travaux mentionnés ci-haut incluent les travaux accessoires que sont l'excavation, le forage, dynamitage, de même que la fourniture de produits, de matériaux, d'équipement et de machinerie.

En outre, la passation d'un tel contrat pour lequel la ville souhaite affecter à la dépense une subvention du gouvernement du Québec ou de l'un de ses ministres ou organismes doit être autorisée par le ministre de la Sécurité publique.

Cet article, à l'exception de l'approbation des contrats par le ministre de la Sécurité publique, a effet depuis le 6 juillet 2013, donc de façon rétroactive — et là on va en parler à l'article 25 du projet de loi — et ce, afin que tout contrat passé depuis le sinistre et qui respecte les prescriptions de cette nouvelle disposition soit validé. Cet article a cependant une portée future limitée; il cesse d'avoir effet le 31 décembre 2013. Et ça, on va en parler à l'article 25 du projet de loi. Voilà, merci.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Une question de clarification qui est peut-être significative, je ne sais pas. On parle ici, au premier alinéa, «dans le secteur délimité au programme particulier d'urbanisme». Comme vous le savez, M. le ministre, l'enjeu de la voie ferrée, de l'embranchement ferroviaire existant, il a été clairement démontré que cet embranchement-là, actuellement, a des déficiences significatives qui vont devoir être mises à jour avant la passation du train, qui est cédulée pour décembre 2013. Puis, pour moi, cet embranchement-là, il y a une section qui est à l'extérieur du PPU. Donc, c'est une technicalité, là, mais, si vous… Puis là je ne peux pas, par cœur, vous dire si la ligne rouge passe avant ou après le secteur qui a été réparé, là, mais il y a une problématique, parce que la ville est encore propriétaire de cet embranchement-là dans une section ultérieure, puis ici on la limite à l'intérieur du PPU. Ça fait que j'ai une espèce d'inconsistance.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : …M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, on peut suspendre? Oui? On va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le ministre, reprenez votre intervention.

M. Gaudreault : Ce que le député me dit, c'est que… Il me dit qu'il y a une section du chemin de fer, qui doit être réparée pour faire une circulation temporaire au mois de décembre, qui est en dehors du PPU.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, monsieur…

M. Bolduc (Mégantic) : …de la voie ferroviaire qui s'en va chez Tafisa, Logi-Bel, O.K., il y a une bonne partie qui est à l'intérieur du PPU, mais il y a une partie qui est à l'extérieur du PPU, et là… Puis cette partie-là, elle va devoir aussi être réparée. Donc, il peut y avoir un problème à limiter la rénovation à l'intérieur du PPU. C'est ça, mon point, là. On peut montrer sur la carte, là, mais…

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Écoutez, M. le Président, ce que je peux dire là-dessus, c'est que, très franchement, ce n'est pas un point qui nous a été présenté par la municipalité, qu'il y avait une section du chemin de fer en dehors du PPU qui doit être réparée, la ville nous ne l'a pas présenté. Mais ce que je dirais à ce moment-là, M. le Président, c'est que, pour cette section-là, la ville va aller en appel d'offres public s'il faut qu'il y ait des réparations qui soient faites sur cette section-là. Et nous, ce qu'on a compris, ce qu'on a comme information, c'est que la section du chemin de fer à réparer est dans la zone PPU. Alors, moi, c'est ce que je peux vous dire à ce moment-ci.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Oui, merci. Donc, juste pour revenir sur l'esprit général de la passation de certains contrats, donc, on comprend que, pour la zone visée par le plan particulier d'urbanisme, qui est la zone de confinement et son déploiement, les règles habituelles d'attribution des contrats ne seront pas soumises à toutes les procédures du système d'appel d'offres public. Donc, normalement, pour les contrats de plus de 100 000 $, on doit aller, donc, publier sur le système d'appel d'offres public, mais il y a un délai raisonnable pour le faire. La mise en concurrence, elle est provinciale, elle est même, pour certaines fins, canadienne. Donc, toutes ces règles-là, donc, ne s'appliquent pas, même l'estimation. Donc, je vois même que les règles d'estimation sont soustraites par rapport à ça.

Pouvez-vous nous parler comment ça fonctionne, la mise en concurrence? Ça veut dire qu'ils sont probablement sur un système, actuellement, d'appel, c'est-à-dire sur invitation. Et comment s'exerce la discrimination, à savoir entrepreneur local, régional, extérieur? Parce qu'il doit y avoir quand même un petit peu une mise en concurrence pour s'assurer qu'on a les meilleurs prix, même si c'est les pires circonstances. Alors, parlez-nous de ça.

Deuxièmement, comme il y a un effet rétroactif puis on veut de la transparence, est-ce que les contrats qui ont été attribués sont connus du public, les montants, les conditions, etc.? Est-ce qu'à la municipalité il y a un affichage des contrats pareil pour une meilleure diffusion de l'information? Alors donc, j'aimerais peut-être entendre le ministre sur ce volet-là. On comprend, là, qu'est-ce qui a pu se passer puis tous les travaux qui sont à faire et qui seront à faire, mais, nécessairement, là, ça pose la question des payeurs de taxes aussi par rapport à ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Le député pose une question très pertinente. D'abord, on doit dire qu'à partir du moment où il y a eu le sinistre et que la mairesse a utilisé son pouvoir d'urgence, qui est accordé en vertu de la loi, là, aux élus… aux maires, elle a accordé… la municipalité a accordé un certain nombre de contrats, à l'heure actuelle, sans aller par appel d'offres. Maintenant, ils ont toujours été sur invitation. Présentement, là, les contrats qui ont été accordés depuis le 6 juillet, ce qu'on nous indique, à la municipalité, par le directeur général, par la mairesse, c'est que ça a toujours été fait sur invitation. Ça, c'est une chose. Alors, le souhait qui est fait, puis, je pense, la municipalité l'a exprimé, c'est que, d'ici le 31 juillet, ça continuera de se faire sur invitation, sur une liste.

Deuxièmement, c'est que les règles de reddition de comptes vont continuer de s'appliquer. Autrement dit, la liste des contrats accordés de plus de 25 000 $ sera publiée sur le système électronique d'appel d'offres, le SEAO. Alors, ça, c'est de la reddition de comptes qui va s'appliquer pour les contrats qui auront été accordés du 6 juillet au 31 décembre 2013. Donc, ici, je comprends que c'est un pouvoir qui est exceptionnel, mais qui est nécessaire, encore, dans les circonstances parce qu'on est encore… c'est encore récent, dans le fond, ce qui est arrivé, il y a encore beaucoup de choses urgentes à faire, et ce pouvoir-là est important.

Je veux juste mentionner que, dans la Loi sur les cités et villes, à l'article 477.5, on dit que «toute municipalité publie et tient à jour, sur Internet, une liste des contrats qu'elle conclut et qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $. Les contrats de travail n'ont toutefois pas à faire l'objet de cette liste. Cette liste doit être mise à jour au moins une fois par mois. Elle contient, à l'égard de chaque contrat, les renseignements suivants…», et là je ne ferai pas toute la liste. Mais, à l'article 1° :«...dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus, le prix du contrat tel que préalablement estimé par la municipalité conformément à l'article 477.4». Alors, c'est… Mais évidemment, là, on le retire pour ce qui est de l'estimation. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que la section de la Loi sur les cités et villes qui comporte l'obligation de rendre publique sur Internet la liste des contrats de 25 000 $ et plus demeure, et ça, c'est de la reddition de comptes à laquelle la ville sera soumise.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Ce que tout le monde veut savoir, c'est : Qui a eu les contrats? Y a-tu le lieu de publicité pour ça, le moment venu, pour qu'on puisse questionner, pour que la population sache que ces contrats-là sont donnés? Puis je comprends aussi, dans la gymnastique… Parce que là on est à l'intérieur de la limite du territoire… du périmètre du plan particulier d'urbanisme. Ça voudra dire aussi que la municipalité rentre dans une phase d'acquisition, achat-vente, sur une base de négociation sans appel d'offres. C'est-à-dire, elle ne dit pas : J'ai besoin d'un bâtiment de tant. Elle va acheter des bâtiments dans le secteur de Fatima, ou même dans le secteur qui n'a pas été brûlé, ou même le secteur qui est actuellement dévasté. Elle va les acquérir pour les fins de détention, comme fiduciaire, peut-être pour faire un parc, un réaménagement commémoratif, mais aussi revendre ces terrains, parce que, dans le secteur à redéploiement, elle va acheter des propriétés privées et elle va revendre une propriété privée sans passer par des mesures d'appel d'offres, etc. Donc, on est dans le gré à gré, là. J'achète, je vends comme n'importe quel particulier, c'est ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Mais là, je veux dire, c'est quand même limité dans le temps, là, au 31 décembre 2013. Alors, d'ici là, ce qui est prévu d'être construit, c'est les quatre bâtiments des condos industriels, là. C'est ça qui est en ligne, là. Puis il y a un certain nombre de travaux plus d'urgence, là, reliés à des infrastructures.

M. Lessard : …redéploiement, il y a quelques commerces à grande surface qui veulent aller s'installer et ils veulent que ce soit la ville qui fasse la job d'acheter, de raser et de céder, donc… Mais ça s'étend à ça. Les règles… Normalement, la ville, je ne pense pas qu'elle embarque dans le processus de négociation normal. Elle laisse savoir ses besoins pour des fins municipales. Là, elle dit : Non, non, mes fins municipales sont commerciales. Je vais le raser puis je vais revendre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : …M. le député de Mégantic? Oui, M. le député de…

M. Lessard : …pour l'autorisation du ministre, l'accréditation par… l'habilitation par le ministre de la Sécurité publique, vous le justifiez parce qu'in fine, dans l'article 11, on dit que, quand on veut utiliser l'attribution de contrats et que ça concerne une subvention gouvernementale, là, c'est… On dit : «Une subvention du gouvernement [...] ou de l'un de ses ministres ou [un organisme] doit être autorisée par le ministre de la Sécurité publique.» Et là ce n'est pas un ministre des Affaires municipales, c'est Sécurité publique. C'est quoi, c'est l'habilitation, c'est…

M. Gaudreault : …que le programme d'aide de 60 millions qui a été accordé au début de l'été, là, c'est un programme qui est géré par mon distingué et estimé collègue de la Sécurité publique. Alors, c'est le ministre de la Sécurité publique qui doit autoriser, quand c'est les fonds qui sont utilisés à partir de ce programme-là, à partir de subventions du gouvernement, parce qu'on est toujours dans une situation qui résulte d'une situation d'urgence, par exemple, et vraiment… C'est parce que là on veut se mettre comme un pare-feu supplémentaire qui est de dire : On est dans une situation exceptionnelle. Jusqu'au 31 décembre, en termes d'adjudication des contrats, on y va de gré à gré, on y va sans appel d'offres, mais, quand c'est à partir des fonds qui proviennent du gouvernement du Québec, il devra y avoir une autorisation du ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Lessard : Ce que je comprends, c'est que la ville crée une réserve financière. Elle le fait à même un emprunt, 2 millions, plus tout ce qui pourrait se rajouter. Normalement, elle le fait à même ses propres revenus. Elle ne devrait pas piger dans des subventions du gouvernement pour aller reconstruire, ou autres, je ne sais pas. Est-ce que je mêle deux concepts, à savoir : la réserve, c'est une chose pour acquérir et redistribuer, ou elle pourrait acheter quelque chose dans lequel le gouvernement va donner une subvention directe, là? Ce n'est pas… Donc, elle n'est pas tellement dans sa réserve, elle pourrait être dans n'importe quoi, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : C'est ça. C'est que les contrats qui sont accordés par la ville viennent des fonds de la ville, là, des fonds généraux de la ville. Donc, c'est comme ça, là. Mais, s'il y a des fonds qui proviennent d'une subvention du gouvernement du Québec, ou l'un de ses ministres, ou des organismes, ça sera autorisé par le ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. J'ai une question qui va clarifier puis je pense qu'elle est importante pour la population, parce qu'on dit que ces contrats-là vont être, après, affichés dans une liste chronologique, j'imagine, sur un document où on peut voir la liste du gouvernement directement.

Et, à ce chapitre-là, si on se rappelle les événements du 6 juillet, après une semaine ou à peu près, MMA avait engagé une série de contractants pour dégager les wagons, les 60 wagons avec le pétrole contenu à l'intérieur. Et, après une semaine ou deux, on s'est rendu compte que MMA ne payait pas ses fournisseurs, et la ville de Mégantic, avec l'assistance du gouvernement, a décidé de payer ces fonds-là directement, là. Ce n'est pas un reproche, je fais juste dire… c'est un fait. Cette liste-là, qui fait partie du 60 millions, elle est affichée, puis tous ces contrats-là sont bien clairement affichés. Ma question, c'est : oui ou non?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, c'est que l'obligation… La liste que je vous ai dite tout à l'heure, c'est les contrats de la municipalité, ce n'est pas les contrats accordés par le gouvernement. Ça, c'est une autre chose. Mais là on parle vraiment des contrats accordés par la municipalité. Si c'est la municipalité qui a accordé le contrat, il y a obligation d'affichage sur le site Internet de la ville, là. Alors, c'est de ça qu'on parle, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, dans ce cas-là, je ne sais pas qui a pris la relève de payer les contracteurs de MMA et ses agents pendant les semaines du dégagement de la voie ferrée. Puis je veux juste comprendre si ces contrats-là ont été affichés, partie du 60 millions ou pas, là. C'est ça qui est important, parce que ça fait partie du 60 millions. Il est très clair.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que ça dépend… Il faudra voir qui a accordé le contrat. C'est que vous savez que, pour le gouvernement du Québec, on a la loi sur les contrats avec les organismes publics, par exemple, qui a un certain nombre de dispositions, la reddition de comptes, l'étude des crédits, où on doit rendre des comptes sur les contrats qui ont été adjugés, etc. Mais, quand c'est des contrats qui sont accordés par la municipalité comme telle, qu'elle soit faite à partir des fonds propres de la municipalité ou qu'elle soit faite à partir des subventions, il faut que ce soit sur la liste rendue publique sur le site Internet, tel que prévu à l'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes.

Mais, quand c'est fait à partir de fonds qui sont versés par le gouvernement du Québec, on se met jusqu'au 31 décembre 2013 un élément supplémentaire, un pare-feu supplémentaire, je dirais, qui est une autorisation par le ministre de la Sécurité publique pour les sommes qui sont utilisées sur cette base-là avant de l'utiliser. Autrement dit, si c'est à partir du… Par exemple, le pont qui sera construit là, bon, c'est une somme qui est à partir des subventions du gouvernement du Québec. Alors là, si on construit le pont avant le 31 décembre et c'est un contrat de la ville, la ville devra obtenir l'autorisation du ministre de la Sécurité publique pour le contrat qui sera accordé.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Oui. Juste pour ma compréhension, là, quand la ville reçoit des sous, est-ce que c'est versé cash par le gouvernement ou vous utilisez le pouvoir d'emprunt de la ville, qui fait ses emprunts, qui est remboursée par le gouvernement?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault  : …là, là, mon collègue de la Sécurité publique est là, là, mais, venant du ministère de la Sécurité publique, c'est versé comptant. Ce n'est pas sous autorisation d'un pouvoir d'emprunt ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, juste une dernière clarification. Donc, les contrats originaux de MMA, qui avait été... qui avait engagé des contracteurs pour nettoyer les 60 wagons ferroviaires et les vidanger, les nettoyer, les décapiter, les enlever, la compagnie MMA ne payait pas ses fournisseurs, et la ville de Mégantic a pris sur elle, avec la Sécurité publique, de couvrir ces factures-là.

Ma question très pointue, là, est : Est-ce que ces contrats-là vont être dans la liste affichée, oui ou non? Parce qu'ils font partie du 60 millions, dont les 5 millions pour le condo, dont les 5 millions pour le pont, additionnels, etc. Donc, je veux juste m'assurer que la population du Québec comprend bien que ça, oui, c'est affiché avec le reste.

M. Gaudreault :

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Bien, on peut suspendre, si vous voulez. Suspension.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, on reprend nos travaux. On va reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, ce qu'on m'indique, la manière dont ça s'est fait, c'est que… Bon, évidemment, il faut toujours se remettre dans le contexte, là, de la situation d'urgence, et ainsi de suite. Je me souviens d'avoir parlé à la mairesse, à ce moment-là, sur ce dossier-là. Ce qui s'est fait concrètement, c'est que la ville a payé les employés des fournisseurs de MMA, elle les a payés. Maintenant, il n'y a pas un contrat comme tel qui a été… Et là ce qu'il nous reste à vérifier, c'est : Est-ce qu'il y a eu une résolution de la ville? Et, nous, ce ne serait pas étonnant que, même sur ces dédommagements-là — dans le fond, c'est comme des dédommagements qui ont été donnés aux employés — ça se retrouve sur le site Internet de la municipalité, de toute façon. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va aller le vérifier.

Mais là on était vraiment dans une procédure particulière où le ministère de la Sécurité publique est intervenu pour verser à la ville une somme que la ville a reversée aux employés des fournisseurs. Et là il n'y a pas de contrat comme tel qui est entré en ligne de compte. Ça a vraiment été du dédommagement d'urgence qui a été fait pour ces employés-là. Maintenant, comment ça, ça a été rendu public ou comment ce sera rendu public, on va le vérifier puis on va vous revenir. Mais c'est sûr que, là-dessus comme sur un ensemble de questions, la ville a de la reddition de comptes à faire. Sur cet élément-là particulier, c'est comme ça que ça s'est fait. On va vérifier comment on peut vous fournir une information plus précise puis on va vous la fournir dès que possible.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Pour des raisons de transparence, on veut juste s'assurer que la publication, l'information va être disponible, point.

M. Gaudreault : C'est ce que je vous dis.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres… Oui, M. le ministre.

M. Gaudreault : On aurait besoin de suspendre quelques minutes, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, on peut suspendre… Consentement? On peut suspendre pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Qui est le prochain intervenant? M. le ministre?

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Non. Ça va? Alors... Oui, ça va? Pas d'autre intervenant? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, nous allons passer à la section IV, article 12.

M. Gaudreault : Oui, section…

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, merci. «Section IV. Sécurité.»

Article 12 : «La ville a un accès exclusif, sans l'autorisation du propriétaire, aux fins d'y effectuer des travaux d'entretien ou d'y faire tous autres travaux ou de poser toute autre action appropriée aux circonstances, à tout immeuble qu'elle identifie comme présentant des dangers et situé dans une zone à laquelle elle a restreint ou interdit l'accès pour des motifs de sécurité conformément à l'article 62 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1).

«Le premier alinéa n'empêche pas toute autorité gouvernementale de poser toute action appropriée à l'égard du même immeuble en vertu de ses propres pouvoirs ou compétences.»

Les notes explicatives, à l'article 12. L'article 12 du projet de loi prévoit une mesure qui s'ajoute aux pouvoirs dont dispose déjà la ville en vertu de l'article 62 de la Loi sur les compétences municipales et qui lui permet d'adopter des règlements en matière de sécurité. Toutefois, l'intervention de la ville sur un immeuble situé dans cette zone sans l'autorisation du propriétaire nécessite une habilitation spéciale, et, compte tenu de la situation particulière résultant du sinistre, il est proposé que la ville dispose d'un accès exclusif à de tels immeubles en vue de poser tout geste requis selon les circonstances. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, monsieur… Est-ce qu'il y a une intervention de la part... M. le député de Lotbinière.

M. Lessard : Oui, merci, M. le Président. Je n'en ai seulement qu'une, parce qu'on est d'accord avec le principe. Quand la ville agit sans l'autorisation du propriétaire, est-ce qu'elle le fait aux frais du propriétaire ou est-ce qu'elle le fait à ses propres frais?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : À ses propres frais.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Lotbinière-Frontenac, tout est beau? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à la section V, Urbanisme, article 13. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. La section V, Urbanisme, article 13, alors : «Les règlements numéros 1613 et 1615 établissant le programme particulier d'urbanisme et modifiant le plan d'urbanisme et les règlements numéros 1617 et 1618 modifiant respectivement le règlement de zonage et le règlement relatif aux plans d'implantation et d'intégration architecturale, adoptés par le conseil de la ville le 9 septembre 2013, entrent en vigueur le jour de leur approbation par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

«Le ministre peut, plutôt que de donner l'approbation, demander à la ville, par un avis qui indique les modifications à apporter au contenu de l'un ou de l'autre de ces règlements, de le remplacer par un autre propre à recevoir son approbation; le premier alinéa s'applique également à un tel règlement.

«Le troisième alinéa de l'article 137.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) s'applique à la suite de l'entrée en vigueur d'un règlement visé au premier ou au deuxième alinéa. Ces règlements, une fois en vigueur, sont réputés conformes entre eux ainsi qu'au schéma d'aménagement et de développement de la municipalité régionale de comté du Granit; aucun avis de motion n'est nécessaire préalablement à leur adoption.

«Le présent article s'applique malgré toute disposition inconciliable, notamment celles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent l'adoption, la conformité et l'entrée en vigueur d'un règlement modifiant le plan d'urbanisme ou d'un règlement modifiant un règlement d'urbanisme.»

L'article 13 s'explique de la manière suivante. Il prévoit des règles spéciales quant au processus d'adoption et d'entrée en vigueur de certains règlements de la ville en matière d'urbanisme. Il écarte l'application des règles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à ce sujet. Les règlements visés sont :

1° le règlement 1613 établissant le programme particulier d'urbanisme;

2° le règlement 1615 modifiant le plan d'urbanisme de la ville afin d'y introduire le programme particulier d'urbanisme;

3° le règlement 1617 modifiant le règlement de zonage;

4° le règlement 1618 modifiant le règlement relatif au plan d'implantation et d'intégration architecturale.

Les règles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui sont écartées concernent la consultation publique préalable à l'adoption du règlement, celle relative à l'approbation référendaire, celle concernant l'examen de conformité au schéma par le conseil de la municipalité régionale de comté. Les règles qui instaurent l'article 13 prévoient que ces règlements entreront en vigueur sur approbation par le ministre. Elles prévoient également que le ministre pourra demander une modification de l'un ou l'autre de ces règlements avant de les approuver.

Le troisième alinéa de l'article prévoit que l'avis public d'entrée en vigueur, prévu au troisième alinéa de l'article 137.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, reste applicable. Il prévoit également, pour faire pendant aux dispositions correspondantes de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que ces règlements sont réputés conformes entre eux ainsi qu'au schéma d'aménagement de la municipalité régionale de comté. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Mégantic? Non? M. le député de Lotbinière-Frontenac?

M. Lessard : …des citoyens qui nous écoutent, nécessairement, en lisant le projet de loi, ils n'ont pas les règlements nos 1613 à 1615 qui... tantôt j'en faisais un énoncé, sur l'ensemble du plan, qui est un plan de vision, un plan d'organisation spatiale puis un plan de déploiement, auquel est annexé aussi le périmètre concernant le plan particulier d'urbanisme qui touche des rues particulières. Donc, si les citoyens veulent voir de quoi on parle et de quel périmètre, nécessairement, ils devront se référer à la municipalité pour connaître l'ampleur.

Donc, le règlement ici pour lequel... Donc, on comprend qu'on veut simplifier la procédure, donc il n'y aura pas de consultation publique, pensant que les rencontres qu'il y a eu à l'hôtel de ville équivaudront à une consultation sur un plan particulier d'urbanisme. Donc, on soustrait toutes les procédures de consultation publique telles que formellement décrites avec des processus dans la loi. C'est ce que je comprends de ce qui est invoqué actuellement.

M. Gaudreault : Oui. Oui, c'est ça. Il y a aussi… Je pense que c'est important de rappeler, comme vous le disiez, qu'il y a eu des séances dans la ville de Lac-Mégantic il y a quelques semaines, là, des séances publiques, il y a quelques jours, même, à la ville de Lac-Mégantic, dont l'une qui a rassemblé autour de 700 personnes, à peu près, alors, où il y a eu quand même plusieurs interventions, plusieurs débats, plusieurs questions, plusieurs réponses de la part de la mairesse et de son conseil municipal. Alors, peut-être que M. le député de Mégantic-Compton y était. Mais il y a eu vraiment une présentation détaillée du programme particulier d'urbanisme à ce moment-là, des règlements qui s'y accrochent. Et… c'est ça, tu sais, on considère que ça a été l'activité publique ou la présentation publique du PPU.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Juste pour ma compréhension. Donc, pour l'établissement du plan particulier d'urbanisme, tous les avis de motion, etc., donc on dit : Il y a eu une présentation, il y a eu un dépôt, voici, ça rentre en vigueur sur l'adoption de la loi comme... S'il y avait éventuellement une modification au plan particulier d'urbanisme éventuellement, est-ce que c'est circonscrit dans le temps? Est-ce qu'on ne va pas aller en consultation publique, respecter les avis de motion indéfiniment ou c'est lié au même temps que …est prévu actuellement?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Si jamais il y a d'autres modifications qui sont apportées éventuellement au PPU, à ce moment-là c'est la procédure régulière qui s'applique, la procédure standard qui s'applique. Et la municipalité est très au courant, très au courant de cela.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 14. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Projet de loi... Oui, 14. Donc : «La ville peut, dans le secteur délimité par le programme particulier d'urbanisme visé à l'article 13, en outre de ce qui est prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, construire tout bâtiment en vue de l'aliéner ou de le louer à des fins institutionnelles ou à toute fin prévue à ce programme.»

Donc, M. le Président, l'article 14 du projet de loi vise à étendre la portée des pouvoirs d'aliénation et de location d'immeuble en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Actuellement, le programme particulier d'urbanisme d'une municipalité peut comprendre un programme d'acquisition d'immeubles en vue de leur aliénation ou de leur location à des fins prévues dans le programme particulier d'urbanisme. Pour ce faire, la municipalité peut exproprier, détenir, administrer tout immeuble, de même qu'exécuter certains travaux sur l'immeuble. En vertu de l'article 14 du projet de loi, la ville pourrait, en plus, construire un bâtiment en vue de l'aliéner ou de le louer pour une fin institutionnelle ou toute fin prévue au programme.

Le Président (M. Cousineau) : Il y a des interventions? M. le député de Lotbinière-Frontenac?

• (17 h 20) •

M. Lessard : Non, ça va. C'était 14, hein? On est à 14?

Le Président (M. Cousineau) : 14, M. le député.

M. Lessard : On n'a pas lu 15 encore. Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, monsieur… Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est ça, dans le projet de loi, on parle de «construire tout bâtiment en vue de l'aliéner». Alors, il faut qu'il y ait nécessairement une construction par la ville. C'est ça que je comprends.

M. Gaudreault : C'est «construire tout bâtiment en vue de l'aliéner ou de le louer à des fins institutionnelles ou à toute fin prévue à ce programme», qui est le programme particulier d'urbanisme. On pense aux condos commerciaux essentiellement, là, les quatre bâtiments, là, les fameux quatre bâtiments, oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauce-Nord, ça va? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 15. M. le ministre.

M. Gaudreault :«15. La ville peut procéder à la démolition de tout bâtiment situé dans la zone délimitée en tant que périmètre de confinement dans le programme particulier d'urbanisme visé à l'article 13 et jugé, selon un rapport d'expert, impropre à l'habitation ou à la poursuite des activités qui y étaient exercées en raison de l'état de contamination du terrain sur lequel il est situé.

«Un avis doit être signifié au propriétaire du bâtiment au moins 10 jours avant la date prévue pour la démolition.»

Dans les notes explicatives, l'article 15 confère la la ville de Lac-Mégantic un pouvoir de démolition de tout bâtiment situé dans la zone désignée comme étant le périmètre de confinement — je pense que c'est important, M. le Président, là, c'est vraiment le périmètre de confinement, c'est une zone encore plus restreinte, à l'intérieur du PPU — dans le programme particulier d'urbanisme qui serait jugé, par un rapport d'expert, impropre à l'habitation ou à l'exercice des activités qui y étaient exercées. Avant de procéder à la démolition, la ville devra informer le propriétaire du bâtiment au moins 10 jours à l'avance.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lessard  : …la ville annonce nécessairement qu'il y aura d'autres démolitions ou se donne le pouvoir de démolir, parce que la zone de confinement, si le bâtiment est rendu impropre après un rapport d'expert qui est déposé et pour lequel je comprends qu'il y aura une signification aussi à la personne ou le propriétaire, alors qui est peut-être… c'est peut-être moins dit, là, si le rapport est déposé auprès de la personne aussi, il n'y a pas de pouvoir de contestation du rapport d'expert. Maintenant, la démolition est aux frais… On comprend : tu as brûlé, tu es dans la zone de confinement, ton assurance va payer. À quelque part, là, tu n'as pas brûlé, tu es à côté, mais ton bâtiment devient… Comment que c'est dit?

Une voix : Condamné.

M. Lessard : …est condamné, impropre à l'habitation, à la poursuite d'activités. Là, il va se retourner vers son assurance, il dit : Je viens d'avoir un avis, c'est impropre, ils vont la démolir, mais là je ne serai pas compensé. Il ne sera pas compensé? Je démolis… Qui compense? Est-ce qu'il est démoli pour des raisons de sécurité, puis il a zéro, il touche zéro? Son assureur lui dit-u : Aïe! tu es assuré, attends un peu, là, ils vont te démolir? Moi, je considère… Moi, je ne te paierai pas parce que… Je viens de comprendre la gymnastique de la sécurité, là, lorsqu'on démolit le bien d'autrui, sans compensation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, pour ce qui est des assurances, ça dépend des situations, là. Il y a peut-être des assurances qui couvrent ou non, là. Je sais qu'il y a eu toutes sortes de débats là-dessus. Je veux rassurer sur une chose, là, c'est la municipalité qui défraie les coûts de démolition. Maintenant, c'est aussi pour ça qu'on a mis en place le programme d'aide, là. Peut-être que la municipalité pourra aussi l'utiliser à ces fins-là. Les assurances, bien là ça dépend des conditions des polices d'assurance.

Mais je veux juste préciser une chose, là. C'est que vous avez dit, dans votre… en tout cas, dans votre propos, que la ville annonce qu'il y aura des démolitions. Il y a des choses qui restent à prouver, là. Ça ne veut pas dire que tout ce qui est encore debout dans la zone de confinement sera mis à terre. Je ne veux pas créer de panique, là, parce que je sais qu'il y a beaucoup d'attentes chez les commerçants qui étaient dans ce secteur-là. On ne le sait pas. Parce qu'il y a beaucoup de contamination, puis ça risque… il peut y avoir… mais pas nécessairement non plus. Mais c'est juste que, là, on donne un pouvoir à la municipalité. C'est «la ville peut procéder à la démolition de tout bâtiment». Alors, c'est vraiment si le rapport d'expert le confirme et si la ville, de bonne foi, avec le rapport d'expert, en décide ainsi. Et il n'est pas question de sortir le bulldozer demain matin et de raser la zone de confinement, là. Ce n'est pas ça qui est en jeu.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. La question est fondamentale parce qu'il y a des bâtiments au centre-ville, dans la zone de confinement, qui… Actuellement, les propriétaires ont été avisés par leur assurance qu'il n'y a pas de… l'assurance n'a rien à couvrir parce que les bâtiments sont là, avec ou pas de contamination intérieure, donc les raisons qui rendent les bâtiments insalubres sont externes aux bâtiments, donc les assurances ne couvrent rien. Il y a des millions et des millions de dollars qui ont été dépensés sur ces bâtiments-là à l'intérieur des dix dernières années.Ils ne sont pas compensés par leur assurance. La ville les démolit. Un ou plusieurs? On ne le sait pas. Comment ils vont être compensés pour ces bâtiments-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : C'est un peu ce que je disais tout à l'heure, M. le Président, le programme d'aide pourra servir à ça éventuellement. Le programme d'aide pourra être doté… le fonds d'aide pourra être doté de 2 millions… c'est-à-direde 4 millions de dollars. Il y a 2 millions… à peu près 2 millions qui est ramassé. La ville peut ajouter jusqu'à 2 millions. Donc, c'est vraiment... Puis, je comprends, là, vous savez, la situation, c'est très désespérant pour un certain nombre de propriétaires quand les... Ils se trouvent comme pénalisés à deux reprises, là. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député? M. le député, pas d'autres... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à la section VI, Disposition de nature financière, article 16. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. La section VI, Disposition de nature financière :

«16. Malgré l'article 556 de la Loi sur les cités et villes, ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire un règlement de la ville décrétant un emprunt qui sert à payer le coût des dépenses relatives à un des objets prévus à l'article 11 ou nécessaires à la réalisation de travaux ou à l'acquisition de tout immeuble conformément au programme particulier d'urbanisme visé à l'article 13.

«Le ministre peut toutefois, comme condition de son approbation, exiger que le règlement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter.

«Les deux premiers alinéas s'appliquent uniquement à l'égard d'un règlement adopté au plus tard le 31 décembre 2014.»

Alors, l'explication. L'article 16 du projet de loi écarte,jusqu'au 31 décembre 2014,l'obligation de soumettre à l'approbation des personnes habiles à voter certains règlements d'emprunt relatifs à la reconstruction du centre-ville. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a une intervention? Pas d'intervention? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Merci. Nous allons passer à la section VII, les élections, l'article 17. M. le ministre.

M. Gaudreault : La section VII, Élections, article 17 : «L'élection générale de 2013 à la ville et à la municipalité régionale de comté du Granit est reportée en 2015.

«L'élection générale suivante a lieu en 2017.

«Pour l'application des dispositions de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9) relatives à l'élection du préfet dans la municipalité régionale de comté du Granit, l'année 2015 est assimilée à une année où doit avoir lieu une élection générale dans toutes les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté.»

Alors, dans les explications, l'article 17 du projet de loi reporte de deux ans, soit en 2015, l'élection générale municipale qui devait se tenir en 2013 à la ville de Lac-Mégantic ainsi qu'à la municipalité régionale de comté du Granit, dont le préfet est élu au suffrage universel.

De plus, afin que l'élection suivant celle de 2015 soit tenue en même temps que dans toutes les autres municipalités au Québec, le projet de loi prévoit qu'elle aura lieu en 2017. Exceptionnellement, donc, le mandat des membres du conseil de la ville et du préfet, élus en 2015, sera de deux ans au lieu de quatre ans.

Par ailleurs, aux fins de l'élection du préfet, le projet de loi assimile l'année 2015 à une année d'élection générale dans toutes les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté du Granit. Cette assimilation est nécessaire puisque, parmi les municipalités qui font partie de cette MRC, seule la ville de Lac-Mégantic sera en élection générale en 2015, alors que, selon la Loi sur l'organisation territoriale municipale, qui établit les règles applicables à l'élection d'un préfet au suffrage universel, certaines procédures électorales reliées à l'élection du préfet sont réparties entre le président d'élection de la MRC et ceux de chacune des municipalités locales. On comprend qu'il y a une disposition plus technique, là, qui est obligatoire. Alors, voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui.Est-ce qu'il y a des interventions de la part des députés? M. le député de Mégantic.

• (17 h 30) •

M. Bolduc (Mégantic)  : Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi l'extension du préfet de la MRC rend service à la ville de Mégantic? Quelles sont les raisons dont on veut prolonger le mandat du préfet de la MRC du Granit, qui a 20 municipalités? Et, ici, on a un… on veut simplifier le processus électoral ou éviter le processus électoral. Je pense qu'il est important de demander pourquoi les 19 autres municipalités, qui, elles, vont être en élection ne voteront pas pour un préfet.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, M. le Président, il y a plusieurs raisons qui militent pour cela. D'abord — et, je pense, c'est le collègue de Lotbinière-Frontenac qui le disait d'entrée de jeu, tout à l'heure — les bureaux de la MRC ont été complètement pulvérisés par le sinistre, par le déraillement, l'explosion, le feu qui a suivi. Alors, la municipalité régionale de comté n'a plus de bureau, à toutes fins pratiques. Là, ils en ont un temporaire, là, mais, je veux dire, ils ont perdu tous leurs équipements, et puis le directeur général de la MRC a d'autres chats à fouetter que de s'occuper de l'élection à l'heure actuelle. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, dans la MRC du Granit, qui compte à peu près 22 000 habitants, la plus grande municipalité de la MRC, la métropole ou la capitale de la MRC, c'est Lac-Mégantic, qui compte autour de 6 000 habitants, à peu près, comme on le sait. Donc, vu qu'on est face à une situation où cette MRC a un préfet élu au suffrage universel — à travers le Québec, c'est une quinzaine de MRC qui ont un préfet élu au suffrage universel, la MRC du Granit en est une des seules — alors ça veut dire que la plupart des habitants de la MRC, des électeurs de la MRC sont dans Lac-Mégantic et, si on reporte l'élection à Lac-Mégantic pour les raisons qu'on connaît, les organisations… pas les organisations, mais les travailleurs électoraux, là, l'organisation comme telle, les lieux de vote, les responsables des scrutins, etc., sont les mêmes, bien on ne pouvait pas tenir l'élection du préfet… et ne pas tenir l'élection du conseil de ville parce que la ville est désorganisée pour tenir sa propre élection. Alors, à plus forte raison… pour la même raison, je dirais, pas à plus forte raison mais pour la même raison, ça s'applique également à la MRC, pour le préfet de la MRC.

Alors, c'est pour ces raisons-là que nous considérons qu'il est préférable de reporter également l'élection du préfet. Si ça avait été un préfet coopté par les autres maires membres de la MRC, la situation aurait été différente. Mais on fait affaire à un préfet qui est élu au suffrage universel. Je dois vous dire également qu'on a une résolution de la MRC, que je peux vous lire, si vous voulez, M. le Président. Même si vous ne voulez pas, je vous la lis pareil. Donc, une résolution de la MRC, qui s'est tenue le 1er août 2013, qui demande le prolongement du mandat du préfet :

«Attendu que la MRC du Granit devait procéder à l'élection du préfet élu au suffrage universel lors des élections du 3 novembre prochain;

«Attendu que la ville de Lac-Mégantic a reçu l'autorisation de repousser ses élections de deux ans étant donné la tragédie ferroviaire survenue le 6 juillet dernier;

«Attendu que l'élection du préfet aura pour effet d'obliger la ville de Lac-Mégantic à tenir quand même des élections;

«Attendu que les — c'est ce que je vous disais tout à l'heure, M. le Président — échanges à ce sujet sont à l'effet que l'élection du préfet devrait également être reportée de deux ans, et ce, dans le contexte d'éviter des élections à Lac-Mégantic;

«Attendu que les discussions avec M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire vont dans ce sens et que le ministre nous a annoncé que les dépenses d'élection d'un préfet en 2015 seraient assumées par le programme d'aide mis en place suite à la catastrophe du 6 juillet;

«Il est proposé, appuyé et résolu :

«Que le préambule de la présente résolution en fait partie.

«Que le conseil des maires de la MRC du Granit demande au Directeur général des élections et/ou au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire de repousser de deux ans l'élection du préfet afin d'éviter que la ville de Lac-Mégantic ne soit obligée de tenir des élections le 3 novembre 2013.»

Alors, c'est vraiment pour cette raison-là, puis ça a été adopté à l'unanimité. Écoutez, je pense, tous les maires étaient là, là, que ce soit d'Audet, Courcelles, Frontenac, Lac-Drolet, Lac-Mégantic, Lampton, Marston, Nantes, Piopolis, Sainte-Cécile-de-Whitton, Saint-Ludger, Saint-Robert-Bellarmin, Saint-Romain, Saint-Sébastien, Stornoway, Stratford, Val-Racine. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Mon intérêt ici est au un, deux, trois, quatre… cinquième alinéa, où M. le ministre, vous vous êtes commis, si je comprends bien, attendu les discussions avec le ministre à payer les élections de la MRC en automne 2015, si je comprends bien l'attendu, là, puis que, ça, c'est l'élément principal pour lequel les maires ont accepté de prolonger le mandat du préfet.

Donc, je voudrais m'assurer que c'est bien ce que vous avez… vous êtes d'accord avec cet attendu-là qui a été passé avec l'entente, j'imagine, avec le préfet, je ne sais pas, là, mais ça dit carrément ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Le député dit : L'élément principal. Ça n'a rien à voir, c'est un des éléments. Mais je pense que le principal élément qui motive le report de l'élection du préfet à la MRC du Granit, c'est le fait que les élections ont lieu en même temps que la municipalité puis qu'on ne peut pas tenir des élections. Si on ne peut pas tenir des élections dans la municipalité le 3 novembre à cause du sinistre, bien on ne peut pas plus en tenir dans la même municipalité mais pour le préfet. C'est ça, la raison principale. C'est ça, la raison fondamentale.

Maintenant, comme pour le reste, ce n'est pas à la municipalité de subir les contrecoups de cette élection municipale. Et le ministère… il y a eu des échanges qui ont eu lieu pour la couverture des coûts qui seront en lien avec l'élection reportée, s'il y a des frais excédentaires, par exemple, qui sont touchés par l'élection de 2015. Alors, pour les mêmes raisons qui militent pour la municipalité, les mêmes raisons militent aussi pour la MRC, parce que la principale ville de la MRC, c'est Lac-Mégantic.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Étant donné que je rencontre l'ensemble de ces critères-là, est-ce que j'aurais droit aux mêmes avantages? Je suis un élu au suffrage universel, j'ai passé au feu, j'ai été très désorganisé.

Des voix :

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, si vous voulez répondre.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Mais j'aurais une proposition à faire au ministre. Est-ce qu'il serait possible que, lors de l'élection du 3 novembre 2013, l'ensemble des maires qui seront élus, étant donné qu'ils vont avoir à le faire en 2015, se choisir un préfet, de prendre l'option de se choisir un préfet après les élections 2015… 2013, et ils auront le choix parmi les maires élus et même le préfet actuel, puis ça réglerait le cas, puis il n'y aura pas d'élection?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Si je comprends la proposition du député, c'est de renoncer à l'élection du préfet élu au suffrage universel, parce qu'il dit : On va mettre fin au mandat du préfet actuel, on va demander à la MRC de se coopter un préfet jusqu'en 2015. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

>12207 M.Bolduc(Mégantic) : C'est ça que vous dites, vous… Oui. Jusqu'à 2017, là, on finit là.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'il y a deux raisons. D'abord, c'est une MRC qui a choisi d'avoir un préfet élu au suffrage universel. Moi, je pense qu'il faut respecter ça, puis c'est important de le faire. Puis, deuxièmement, bien ils ont une résolution qui le demande.

Alors, moi, je veux être très, très conforme à la loi puis conforme au fait que la MRC du Granit a un préfet élu au suffrage universel, je ne veux pas retirer cet avantage démocratique que les gens de la MRC du Granit se sont donné en élisant un préfet élu au suffrage universel. C'est comme si le député me disait : On n'ira pas en élection municipale à Lac-Mégantic, le conseil municipal va s'élire un maire entre eux pour les quatre prochaines années. Je ne suis pas sûr que ça serait tout à fait démocratique au sens au sens de ce que les citoyens souhaitent. Si la MRC du Granit s'est dotée d'un préfet élu au suffrage universel, c'est qu'ils croient en cette formule-là. Ce n'est pas à nous, tout d'un coup, de faire exception à cette règle démocratique fondamentale pour d'autres considérations.

Alors, moi, en tout cas, ça m'apparaît hasardeux. Je ne suis pas d'accord avec ça.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Si en 2015, M. le ministre, les maires décidaient de ne plus adhérer au système de préfet universellement élu mais au système de préfet nommé par ses pairs, est-ce que ça serait possible?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Gaudreault : Oui, on fait juste une petite vérification.

(Consultation)

M. Gaudreault : Bon, alors on m'indique que… Parce que je me disais : Il me semble qu'une MRC qui choisit un préfet élu au suffrage universel, ils ne peuvent pas reculer, puis on m'indique que c'est le cas. Sur l'élection du préfet au suffrage universel, là, dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, en vertu de l'article 210.29.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, on dit que le règlement qui fait en sorte que le préfet est élu au suffrage universel, «ce règlement doit, sous peine de nullité absolue, entrer en vigueur au plus tard le 1er mai de l'année civile où doit avoir lieu l'élection générale dans toutes les municipalités locales auxquelles s'applique le titre I de la loi. Il ne peut être abrogé.» C'est un règlement qui ne peut pas être abrogé. Une fois qu'une MRC a choisi d'avoir un préfet élu au suffrage universel, on ne peut pas reculer là-dessus.

Alors, en 2015, autrement dit, le préfet sera toujours élu au suffrage universel.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 18. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Ce que je proposerais, M. le Président, peut-être comme on a fait tout à l'heure à la section II, de lire en bloc articles 18, 19, 20. On aurait dû le faire dès l'article 17, là, parce que ça aurait peut-être permis d'éviter des questions qu'on a eues, avoir une vue plus globale. Alors, avec le consentement…

Le Président (M. Cousineau) : Pas de problème, on peut tout faire avec consentement, M. le ministre.

M. Gaudreault : On peut tout faire.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Gaudreault : O.K. Alors, l'article 18 : «Le règlement numéro 1564 de la ville établissant la division du territoire de la municipalité en districts électoraux aux fins de l'élection générale de 2013 s'applique aux fins de celle de 2015 et de toute élection partielle subséquente tenue avec l'élection générale de 2017.»

Les notes explicatives : L'article 18 du projet de loi permet à la ville de Lac-Mégantic de conserver, pour l'élection de 2015 ainsi que pour toute élection partielle qui pourrait se tenir avant l'élection générale de 2017, la même division en districts électoraux que celle qui a été établie pour l'élection de 2013. Ainsi, la ville n'aura pas à refaire sa division en districts pour l'élection de 2015, tel que, selon la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, elle devrait normalement le faire.

Article 19 : «Toute vacance à un poste de membre du conseil de la ville ou au poste de préfet de la municipalité régionale de comté qui est constatée plus de 12 mois avant le jour fixé pour le scrutin de l'élection générale de 2015 n'a pas à être comblée par une élection partielle, à moins que le conseil n'en décide autrement dans les 15 jours de l'avis de la vacance.

«Lorsqu'une telle vacance est constatée au poste de maire ou de préfet et que le conseil n'a pas décrété qu'elle est comblée par une élection partielle, cette vacance doit toutefois être comblée de la façon prévue à l'article 336 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), compte tenu des adaptations nécessaires.»

Les notes explicatives : L'article 19 du projet de loi dispense la ville de Lac-Mégantic et la MRC du Granit de devoir tenir une élection partielle si survient une vacance à un poste de membre du conseil ou au poste de préfet plus de 12 mois avant le scrutin de 2015. Par ailleurs, si la vacance en est une au poste de maire ou de préfet, elle devra être comblée par cooptation, c'est-à-dire que les membres du conseil de la municipalité devront élire l'un d'entre eux au poste de maire ou de préfet.

Article 20 : «Le gouvernement peut, aux fins du report de l'élection de 2013 et de toute élection qui doit être tenue avant l'élection générale de 2017, prendre par règlement toute autre mesure nécessaire visant à adapter une disposition de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou à écarter l'application d'une de ses dispositions.

«Le règlement pris en vertu du premier alinéa n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1). Malgré l'article 17 de cette loi, il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée et peut toutefois, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au ([selon] la date de la sanction de la présente loi).»

L'article 20 s'explique de la façon suivante : Il donne au gouvernement un pouvoir réglementaire de prendre, aux fins du rapport de l'élection de 2013 ou de toute élection qui devrait être tenue avant celle de 2017, toute autre mesure nécessaire visant à adapter une disposition de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou à écarter l'application d'une de ses dispositions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions sur les articles? Pas d'intervention? Est-ce qu'il y a des interventions? Non? Alors, est-ce que les articles...

Une voix :

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

Une voix :

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce que les articles 18 à 20 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à la section suivante, la section VIII, Dispositions diverses. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Puis là, je me demande si on va refaire encore en bloc.

M. Lessard :

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Un instant. Oui

M. Lessard : Je pense que tantôt on avait comme un arrangement à savoir qu'on allait passer ce bloc-là. Je pense que, pour le volet de l'expropriation, il y a une discussion entre nos deux cabinets. On va demander une courte suspension pour vérifier nos équipes, parce qu'on va aborder la question jusqu'à 24, donc on va faire encore un bloc, puis on pourra voter en bloc. Mais je pense qu'il y a des pourparlers qui se tiennent actuellement. Ça fait que je vais demander une courte suspension.

Le Président (M. Cousineau) : Une courte suspension? Alors, on suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux sur la plénière du projet de loi n° 57.

Mais, auparavant, je dois vous aviser que le débat de fin de séance qui devait avoir lieu entre M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata et la ministre des Ressources naturelles est reporté à mardi, le 24 septembre.

Donc, nous poursuivons. Nous en sommes…

Une voix :

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Évidemment, étant donné qu'il est 18 heures, j'ai besoin d'un consentement pour poursuivre nos travaux sur la plénière du projet de loi n° 57. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : En arrière, ça va, M. le député de… Oui, consentement. Alors donc, nous poursuivons nos travaux. Nous en sommes à la section VIII, Dispositions diverses. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, section VIII, Dispositions diverses.

«21. Malgré les articles 6 et 7 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, la ville peut aliéner ou louer à des fins autres qu'industrielles, para-industrielles ou de recherche un immeuble qu'elle a acquis, construit ou transformé en vertu de cette loi.

«Le premier alinéa s'applique uniquement à l'égard d'un contrat conclu au plus tard le 31 décembre 2014.»

L'explication : L'article 21 vise à permettre à la ville de Lac-Mégantic de déroger aux articles 6 et 7 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Ces articles prévoient qu'une municipalité peut aliéner ou louer un immeuble acquis en vertu de cette loi à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche.

Dans le contexte du présent projet de loi, la ville de Lac-Mégantic considère qu'il lui serait utile de pouvoir aliéner ou louer de tels immeubles à des fins autres qu'industrielles, para-industrielles ou de recherche, tel que pour des fins commerciales, notamment. Cette dérogation devant être limitée dans le temps, le présent article accorde à la ville jusqu'au 31 décembre 2014 pour conclure les 10 contrats d'aliénation ou de location. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Pas d'intervenant. Est-ce que l'article 21 est adopté?

• (18 heures) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 22. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. «22. La ville peut, aux fins de l'établissement et de l'exploitation d'un embranchement ferroviaire conformément à l'article 9 de la Loi sur les compétences municipales et avec l'autorisation du ministre des Transports, acquérir tout immeuble à l'extérieur de son territoire.»

L'explication : L'article 22 du projet de loi permettrait à la ville d'exercer un pouvoir dont elle dispose déjà mais à l'égard d'un immeuble situé à l'extérieur de son territoire. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. M. le ministre, l'article 23.

M. Gaudreault : Mon Dieu. «23. Est exonéré du paiement du droit de mutation et, le cas échéant, du droit supplétif qui sont applicables en vertu de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1), le cessionnaire d'un immeuble situé sur le territoire de la ville et destiné à être utilisé en remplacement d'un immeuble:

«1° dont il était, le 6 juillet 2013, propriétaire ou locataire sur le territoire de la ville et qui est devenu, en raison du sinistre, impropre à l'habitation ou à la poursuite des activités qui y étaient exercées;

«2° dont il était propriétaire ou locataire dans le secteur délimité dans le programme particulier d'urbanisme de la ville visé à l'article 13 et dont la ville est devenue propriétaire.

«Pour l'application de l'article 9 de cette loi, la réquisition d'inscription d'un transfert doit également contenir une mention selon laquelle le cessionnaire est exonéré du paiement du droit de mutation en vertu du présent article.

«Les deux premiers alinéas s'appliquent uniquement à l'égard d'un transfert d'immeuble inscrit au bureau de la publicité des droits au plus tard le 31 décembre 2015. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut toutefois prévoir, avant cette date, qu'ils s'appliqueront également à l'égard des transferts inscrits au plus tard le 31 décembre 2016. Le ministre publie un avis de sa décision à la Gazette officielle du Québec

L'article 23 du projet de loi prévoit une exonération du paiement des droits de mutation pour un immeuble acquis sur le territoire de la ville dans certaines conditions. Essentiellement, il s'agit d'exonérer les personnes qui ont été victimes du sinistre et qui doivent se relocaliser, de même que les personnes qui doivent se relocaliser en raison du fait que la ville a procédé à l'acquisition de leur immeuble sans le secteur du programme particulier d'urbanisme. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 23? Pas d'intervention? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons passer à l'article 24. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors : «24. Le transfert de propriété d'un immeuble exproprié par la ville et situé dans le secteur délimité par le programme particulier d'urbanisme visé à l'article 13 s'opère à compter du jour de l'inscription de l'avis d'expropriation. Dans ce contexte, les articles 44 et 53 à 53.6 de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24) ne s'appliquent pas.

«Pour être inscrit, l'avis d'expropriation doit être accompagné:

«1° des pièces qui établissent que l'indemnité provisionnelle a été versée à l'exproprié ou déposée, pour son compte, au greffe de la Cour supérieure;

«2° de la preuve de la signification à l'exproprié de l'avis d'expropriation;

«3° du texte du présent article.

«Pour l'application du présent article, les adaptations suivantes sont faites:

«1° le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 40 de la Loi sur l'expropriation est modifié par la suppression de "et a 30 jours pour contester, devant la Cour supérieure, le droit à l'expropriation";

«2° le paragraphe 4° du premier alinéa de cet article est modifié par le remplacement de "15 jours" par "cinq jours";

«3° l'article 41 de cette loi est modifié par le remplacement de "dans le même délai" par "dans les cinq jours de la date de cette signification";

«4° les articles 53.7, 53.8, 53.14 et 53.17 de cette loi sont modifiés par le remplacement de "l'avis de transfert de propriété" par "l'avis d'expropriation";

«5° les premier et troisième alinéas de l'article 53.11 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où cela se trouve, de "70 %" par "90 %" dans le cas d'une exploitation agricole, d'un commerce ou d'une industrie;

«6° l'article 53.13 de cette loi est remplacé par le suivant:

«"53.13. Dans le cas du locataire ou de l'occupant de bonne foi d'une exploitation agricole, d'un commerce ou d'une industrie, l'indemnité provisionnelle est un montant forfaitaire équivalant à six mois de loyer. Une fois l'avis d'expropriation inscrit, le locataire ou l'occupant de bonne foi peut s'adresser au tribunal pour qu'il modifie le montant de l'indemnité provisionnelle. Cette requête doit être signifiée et jugée d'urgence.";

«7° le paragraphe 1 de l'annexe I de cette loi est modifié par le remplacement de "15 jours" par "cinq jours";

«8° le paragraphe 4 de l'annexe II de cette loi est modifié par le remplacement de "six mois" par "trois mois."»

Les notes explicatives : l'article 24 du projet de loi établit que, dans le cas où la ville de Lac-Mégantic expropriait un immeuble situé dans le secteur délimité par son programme particulier d'urbanisme, le transfert de propriété s'effectuerait dès l'inscription de l'avis d'expropriation. À cette fin, l'article 24 prévoit les adaptations qui doivent être apportées à la Loi sur l'expropriation, puisqu'en vertu de celle-ci notamment, le transfert de propriété s'effectue au moment de l'inscription d'un avis de transfert de propriété, étape qui survient plus tard dans le processus d'expropriation. Ainsi, il est prévu que l'article 44 concernant le droit pour l'exproprié de contester le droit pour la ville d'exproprier ainsi que les articles prévoyant la signification et l'inscription d'un avis de transfert de propriété ne s'applique pas. Il est mentionné ce que doit contenir lors de son inscription. L'avis d'expropriation et certains délais prévus dans la Loi sur l'expropriation sont raccourcis afin de permettre un processus accéléré. Des règles sont également prévues quant au montant de l'indemnité provisionnelle qui doit être versée dans le cas d'une exploitation agricole, d'un commerce ou d'une industrie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : … j'aurais un amendement à proposer à l'article 24.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, il y a un amendement. Est-ce qu'on peut recevoir l'amendement?

M. Bolduc (Mégantic) : Je vais le déposer.

Des voix :

M. Bolduc (Mégantic) : Vous voulez que j'en fasse la lecture?

Le Président (M. Cousineau) : Faites-en la lecture.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, l'article 24 : remplacer, au premier alinéa de l'article 24, «le secteur délimité par le programme particulier d'urbanisme visé à l'article 13», fermez les alinéas, par, ouvrez les alinéas, «la zone M-25, M-303, M-304, P-302 ou R-59 délimitées dans le plan de zonage prévu au règlement 1617 visé à l'article 13».

Donc, l'article 24 du projet de loi tel qu'il se lirait : Le transfert de propriété d'un immeuble exproprié par la ville et situé dans la zone M-25, M-303, M-304, P-302 ou R-59 délimitées dans le plan de zonage prévu au règlement 1617 visé à l'article 13 s'opère à compter du jour de l'inscription de l'avis d'expropriation. Dans ce contexte, les articles 44 et 53 à 53.6 de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24) ne s'appliquent pas.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Mégantic. Alors, à ce moment-ci, nous allons vérifier la recevabilité et nous allons nous assurer que les parlementaires puissent… être sûrs qu'ils ont bien une copie entre les mains.

Alors, nous allons suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 18  h 9)

(Reprise à 18 h 14)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Bon, dans un premier temps, on me dit que l'amendement, après vérification, ça va, il n'y a pas de problème. Vous avez tous et toutes une copie de l'amendement. Donc, M. le député de Mégantic, est-ce que vous voulez donner quelques explications supplémentaires?

M. Bolduc (Mégantic) : L'amendement… Je remercie le ministre de l'ouverture parce que, dans ce cas-ci, ça nous permet de restreindre considérablement la population qui pourrait être affectée à l'intérieur du PPU dans la zone de Fatima, ce qui va éliminer énormément de stress à la population, qui, maintenant, va savoir qu'ils vont être couverts par les procédures normales à travers le reste de la zone qui n'est pas concernée ou qui a été exclue.

Donc, ça va aider beaucoup la population de Mégantic pour réduire, finalement, la tension et l'incertitude à l'intérieur du débat pour un grand pourcentage de la ville. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Mégantic. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Alors, vous comprenez que cet amendement fait suite à une entente intervenue entre les différents partis représentés ici et à la demande également de l'opposition officielle, du député de Mégantic en particulier. On m'a indiqué, là, on m'a bien fait comprendre qu'il faut dire Mégantic et non plus Mégantic-Compton, là. J'avais oublié que la partie Compton était disparue du nom.

Alors, le député de Mégantic voulait faire cet amendement. Nous avons fourni, du côté du ministère, la rédaction du texte, là, pour bien répondre et correspondre aux zones qui sont touchées. Et, pour répondre à cette entente, je dirais, entre les différentes parties, bien, on est prêts à adopter cet amendement en étant conscients évidemment que, par rapport à la demande initiale de la municipalité et de la mairesse et du conseil municipal, bien, c'est un secteur plus restreint. Alors, le député de Mégantic veut faire cet amendement. Je pense que pour le bien de l'ensemble du projet de loi, pour être capables de répondre rapidement aux nécessités de la municipalité, nous devons aller de l'avant dans cet esprit.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je crois qu'il y a une autre intervention. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Non, il a résumé quand même assez bien.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va bien? Bon, d'accord. Alors, devant cette belle unanimité, est-ce que l'amendement proposé par le député de Mégantic est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article… On est à l'article 24. Est-ce que l'article 24 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Voilà. Nous en sommes à la section IX, Dispositions finales. M. le ministre, article 25.

M. Gaudreault : Oui, section IX, Dispositions finales, 25.

M. Lessard : …avec 54. Là, à 24, parfait.

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

M. Lessard : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le ministre, excusez.

M. Gaudreault : O.K. Alors, section IX, Dispositions finales :

25. Les premier et deuxième alinéas de l'article 11 ont effet depuis le 6 juillet 2013.

L'article 11 cesse d'avoir effet le 31 décembre 2013.

L'article 24 cesse d'avoir effet le 1er janvier 2016.

Les notes explicatives. L'article 25 du projet de loi prévoit, dans un premier temps, que l'article 11 du projet de loi, qui permet à la ville de Lac-Mégantic de se soustraire de l'application des règles de mise en concurrence et de diverses dispositions accessoires à ces règles, à l'exception de l'approbation des contrats par le ministre de la Sécurité publique, a effet depuis le 6 juillet 2013 afin que tout contrat passé depuis le sinistre et qui respecte les prescriptions de cette nouvelle disposition soit validé et qu'il cesse d'avoir effet le 31 décembre 2013.

Dans un deuxième temps, il prévoit que la procédure exceptionnelle d'expropriation prévue à l'article 24 du projet de loi cesse de pouvoir s'appliquer à compter du 1er janvier 2016.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 25? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous en sommes à l'article 26. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. 26. La présente loi entre en vigueur le... , et on indiquera ici la date de la sanction de la présente loi. Point.

Le Président (M. Cousineau) : Pas d'objection? Tout est beau? Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, est-ce que les intitulés des sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux. Je remercie ceux et celles qui y ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 18 h 19)

(Reprise à 18 h 22)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve  (président de la commission plénière) : M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 57, Loi faisant suite au sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la Ville de Lac-Mégantic, et qu'elle l'a adoptée avec un amendement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Berthier.

Mise aux voix du rapport de la commission

Ce rapport est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, pour la poursuite de nos travaux, j'aimerais que vous appeliez l'article 23 de notre feuilleton.

Adoption

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint. Alors, article 23 du feuilleton : M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du projet de loi n° 57, Loi faisant suite au sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la Ville de Mégantic.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de l'adoption du rapport de la commission plénière? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Y a-t-il des interventions? Pas d'intervention?

Mise aux voix

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, le projet de loi n° 57, Loi faisant suite au sinistre ferroviaire du 6 juillet 2013 dans la Ville de Lac-Mégantic, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, voilà.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, et puis après ce débat passionnant, et puis la belle entente que vous avez eue ensemble, j'ajourne les travaux à mardi le 24. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 24)