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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Wednesday, October 30, 2013 - Vol. 43 N° 85

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. David Chouinard, lauréat dans la catégorie
Personnalité premier cycle au gala Forces Avenir

Mme Fatima Houda-Pepin

Féliciter M. Guy Latraverse, lauréat du Félix Hommage au Gala de l'ADISQ

M. Maka Kotto

Rendre hommage à Mme Vanessa Lepage Joanisse,
championne canadienne de boxe

M. Alexandre Iracà

Féliciter M. André Martel, tourneur sur bois, lauréat
du prix Lucien-Desmarais

Mme Marie Bouillé

Rendre hommage à Mme Lise Boulanger, instigatrice
du projet Rêves d'aînés

M. Sylvain Lévesque

Rendre hommage à M. Roger Gauthier, admis au Cercle
d'excellence de l'Université du Québec

M. Gilles Chapadeau

Féliciter les élèves de l'école secondaire Louis-Jacques-Casault, lauréats
du concours Gagnez l'équipe de Salut, bonjour à votre école!

M. Norbert Morin

Souligner le 25e anniversaire du campus du cégep
de l'Abitibi-Témiscamingue à Val-d'Or

Mme Élizabeth Larouche

Rendre hommage à l'Association des aides familiales du Québec

Mme Françoise David

Souligner le 15e anniversaire du Carrefour jeunesse-emploi de Pierre-De Saurel

Mme Élaine Zakaïb

Présence de la présidente de l'Administration régionale Kativik,
Mme Maggie Emudluk, du président de la Société Makivik,
M. Jobie Tukkiapik, et du maire de Kuujjuaq, M. Tunu Napartuk


Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 496   Loi visant à prévenir et à réduire les conséquences liées à un
traumatisme crânien ou à une commotion cérébrale chez un
élève pratiquant une activité sportive scolaire

Mme Kathleen Weil

Mise aux voix

Projet de loi n° 495   Loi fixant les conditions pour dissoudre l'Assemblée
nationale avant l'expiration d'une législature

M. Amir Khadir

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel résultant de la comparaison, du couplage ou de
l'appariement des fichiers de renseignements inscrits au plan
d'utilisation de Revenu Québec

Rapports annuels du Palais des congrès de Montréal et de la
Société du Centre des congrès de Québec

Réponses à des pétitions

Dépôt de pétitions

Appuyer la construction d'une surface synthétique multisports à
l'école de la Courvilloise, à Beauport

Bonifier les prestations d'assurance parentale des parents d'un
enfant décédé durant la première année de vie

Permettre le virage à droite au feu rouge à Montréal

Appuyer la construction d'une surface synthétique multisports
à l'école de la Courvilloise, à Beauport


Questions et réponses orales

Préavis de fermeture de trois usines d'Alcoa

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Sam Hamad

Mme Pauline Marois

M. Sam Hamad

M. Nicolas Marceau

Fermeture possible des usines d'Alcoa de Bécancour,
Baie-Comeau et Deschambault

Mme Julie Boulet

Document déposé

Mme Martine Ouellet

Mme Julie Boulet

Mme Martine Ouellet

Mme Julie Boulet

Mme Pauline Marois

Projet de loi n° 43 sur les mines

M. Jean D'Amour

Mme Martine Ouellet

M. Jean D'Amour

Mme Martine Ouellet

M. Jean D'Amour

Mme Martine Ouellet

Rencontre avec les dirigeants d'Alcoa à la suite de la hausse des
tarifs d'électricité réservés aux alumineries

M. François Legault

Mme Pauline Marois

M. François Legault

Mme Pauline Marois

M. François Legault

Mme Pauline Marois

Services offerts aux personnes atteintes d'un trouble envahissant du développement

Mme Hélène Daneault

Mme Véronique Hivon

Mme Hélène Daneault

Mme Véronique Hivon

Mme Hélène Daneault

Mme Véronique Hivon

Répercussions économiques d'une éventuelle fermeture de trois usines d'Alcoa

M. Jean-Marc Fournier

Mme Martine Ouellet

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphane Bédard

Analyse des échantillons prélevés dans le Port de Québec

M. Éric Caire

M. Yves-François Blanchet

M. Éric Caire

Documents déposés

M. Yves-François Blanchet

M. Éric Caire

M. Yves-François Blanchet

Visites d'inspecteurs du ministère du Développement durable, de
l'Environnement, de la Faune et des Parcs au Port de Québec

M. André Drolet

M. Yves-François Blanchet

M. André Drolet

M. Yves-François Blanchet

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 43  Loi sur les mines

Motions sans préavis

Rendre hommage à Mme Colette Noël, fondatrice de la
première école alternative au Québec, et offrir des
condoléances à sa famille et à ses amis

Mise aux voix

Presser les négociateurs fédéraux de renouveler l'Entente concernant
la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du
Nord québécois en matière de logement au Nunavik

M. Alexandre Cloutier

M. Geoffrey Kelley

M. Éric Caire

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 38   Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques,
constituant la Société québécoise des infrastructures et
modifiant diverses dispositions législatives

Adoption

M. Stéphane Bédard

Mme Nicole Ménard

M. Marc Picard

M. Pierre Arcand

Mise aux voix

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que la Commission des finances publiques procède à
l'audition du Vérificateur général sur le mandat confié par l'Assemblée
d'analyser la prochaine mise à jour économique du
ministre des Finances et de l'Économie

M. Pierre Paradis

M. Nicolas Marceau

Documents déposés

M. Gérard Deltell

M. Sam Hamad

M. Alain Therrien

M. André Villeneuve

M. Marc Carrière

M. Pierre Paradis (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 46   Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres
agricoles par des non-résidents

Adoption

M. François Gendron

M. Stéphane Billette

M. Donald Martel

M. Ghislain Bolduc

M. François Gendron (réplique)

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Affaires courantes

Déclarations de députés

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : À la rubrique Déclarations de députés, je reconnaîtrais la députée de La Pinière.

Rendre hommage à M. David Chouinard,
lauréat dans la catégorie Personnalité
premier cycle au gala Forces Avenir

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : Merci, Mme la Présidente. Le 2 octobre dernier, David Chouinard, un jeune du comté de La Pinière, a été honoré à titre de personnalité d'avenir 2013, dans la catégorie étudiant du premier cycle universitaire. Outre ses qualités de leader-rassembleur et d'orateur de compétition de niveau national, David Chouinard est un passionné d'aviation. Il a joint les cadets de l'aviation royale du Canada dès l'âge de 12 ans. Ses efforts seront récompensés par une bourse de pilotage qui va l'amener à s'intéresser au système de repérage des avions en vol; il obtiendra son premier brevet d'invention dès l'âge de 19 ans. Outre son parcours académique exemplaire, le gouverneur général du Canada lui remet, en 2011, le prestigieux Prix du duc d'Édimbourg pour souligner son engagement dans le corps des cadets. Félicitations à David pour vos réalisations! Et continuez à être une inspiration pour la jeunesse québécoise. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée. M. le député de Bourget.

Féliciter M. Guy Latraverse, lauréat du
Félix Hommage au Gala de l'ADISQ

M. Maka Kotto

M. Kotto : Mme la Présidente, pour la 35e année, le Gala de l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle, de la vidéo a permis de mettre en lumière la vitalité de la chanson ainsi que le dynamisme de celles et ceux qui en sont les artisans. Je tiens à féliciter les lauréates et les lauréats ainsi que tous les finalistes qui se sont distingués au cours de cette grande fête de la chanson et de la musique.

Je tiens aussi à saluer bien chaleureusement M. Guy Latraverse, qui a reçu le prix Hommage de l'ADISQ pour ses 50 ans de carrière dans le monde du spectacle. Et, en devenant l'agent de Claude Léveillée, entre autres, en 1962, il invente, en quelque sorte, au Québec, le métier de producteur de spectacles. Dès lors, les plus grands artistes québécois et français de la chanson pourront compter sur son professionnalisme, mais surtout sur son amitié.

M. Latraverse, merci de cette exceptionnelle contribution au rayonnement de la culture québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Bourget. M. le député de Papineau.

Rendre hommage à Mme Vanessa Lepage Joanisse,
championne canadienne de boxe

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Merci, Mme la Présidente. Je désire souligner le fait d'armes d'une athlète exceptionnelle. Avec son agilité, son talent, sa détermination et sa force de frappe, Vanessa Lepage Joanisse est devenue championnecanadienne de boxe. Le 25 octobre 2013, dans la capitale de la Saskatchewan, Vanessa a vaincu une ancienne triple championne canadienne. Ainsi, lorsque l'arbitre a levé le bras de Vanessa pour la déclarer gagnante après le combat, cette dernière est devenue du même coup une inspiration pour plusieurs femmes du Québec. Avec son équipe d'entraîneurs au Club de boxe de la Petite-Nation, Vanessa a trimé dur pour parvenir à cet exploit, qu'elle mérite amplement. En boxe, elle est la fierté du magnifique comté de Papineau. Tu es encore jeune, je te souhaite donc, Vanessa, encore plusieurs succès dans tes combats. Au nom de tous les citoyens du comté de Papineau, encore une fois bravo et bonne boxe.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Papineau. Mme la députée d'Iberville.

Féliciter M. André Martel, tourneur sur bois,
lauréat du prix Lucien-Desmarais

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé : Mme la Présidente, je veux rendre hommage à André Martel, tourneur de bois émérite, pour l'ensemble de ses réalisations et pour le prix Lucien-Desmarais, qu'il a reçu lors de la dernière expo-vente d'arts visuels et de métiers d'art de Saint-Césaire.

Natif et résident de Saint-Césaire, André Martel se démarque par sa démarche artistique, sa créativité et une technique très personnelle qu'il a mise au point au fil du temps. M. Martel est un grand artiste de chez nous. Il est spécialisé dans le tournage dit bout de grain, il enseigne également le tournage sur bois depuis plus de 25 ans et il a formé plusieurscentaines de tourneurs à travers le monde. Il donne des conférences et des séminaires dans plusieurs pays de l'Europe et de l'Amérique du Sud.

André Martel a fortement contribué au rayonnement de la ville de Saint-Césaire dans le milieu des métiers d'art. C'est pourquoi je tiens à le féliciter et à le remercier. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée d'Iberville. M. le député de Vanier-Les Rivières.

Rendre hommage à Mme Lise Boulanger,
instigatrice du projet Rêves d'aînés

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque : Merci, Mme la Présidente. Je veux attirer votre attention aujourd'hui sur une femme de Charlesbourg qui ne compte pas ses efforts, qui ne calcule pas son temps ni ses démarches. Il s'agit de Lise Boulanger, femme d'action, femme de détermination. Elle chérissait un projet, celui de donner aux aînés des petits bonheurs qu'ils ne peuvent pas s'offrir. En 2011, le fruit de ses réflexions vit le jour, Rêves d'aînés, qui reprend le principe de la fondation Rêves d'enfants.

Depuis trois ans, l'organisme contribue à contrer la solitude chez les personnes âgées, à permettre aux moins bien nantis, aux personnes seules ou en fin de vie de réaliser un de leurs rêves, de leur donner un peu de joie et d'amour. En 2012, ce sont 46 rêves qui ont été réalisés. En 2013, Rêves d'aînés a notamment permis à une dame de 93 ans de réaliser l'exploit de sauter en parachute à l'aide d'un moniteur hors pair, son petit-fils.

Mme la Présidente, la contribution de Lise Boulanger et de ses collaborateurs à leur communauté témoigne des trésors de générosité et l'initiative qui sont au coeur de l'action sociale des bénévoles dans le comté de Charlesbourg. En mon nom personnel et au nom de ma collègue de Charlesbourg, je tiens à remercier Mme Lise Boulanger. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Rendre hommage à M. Roger Gauthier, admis au
Cercle d'excellence de l'Université du Québec

M. Gilles Chapadeau

M. Chapadeau : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais féliciter et surtout remercier M. Roger Gauthier, le plus grand bénévole de l'histoire de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. En effet, M. Gauthier a été honoré le 28 août dernier à Québec lors de la prestigieuse cérémonie de remise de prix d'excellence de l'Université du Québec.

M. Gauthier a présidé le conseil d'administration de l'UQAT de 1979 à 1984. Il s'est ensuite acquitté du mandat de la création de la fondation de l'établissement, dont il est aujourd'hui le président. Je tiens à saluer l'engagement, l'ardeur et la détermination de celui qui ne se lasse jamais de faire la promotion de notre magnifique coin de pays, l'Abitibi-Témiscamingue. M. Gauthier a contribué à la réalisation d'un rêve ambitieux, la création d'une université dans notre région, permettant ainsi un plus grand rayonnement de notre communauté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député. Je céderais maintenant la parole au député de Côte-du-Sud.

Féliciter les élèves de l'école secondaire
Louis-Jacques-Casault, lauréats du concours
Gagnez l'équipe de Salut, bonjour à votre école!

M. Norbert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, aujourd'hui, je suis un député très fier du travail des élèves de l'école secondaire Louis-Jacques-Casault de Montmagny. Ils ont remporté les grands honneurs du concours lancé par l'émission matinale Salut, bonjour! grâce à l'implication de toute l'équipe-école.

En adaptant eux-mêmes la chanson When I'm gone aux couleurs de leur école, ils ont démontré leur attachement, leur fierté et leur volonté de réussir dans leur milieu scolaire. Chaque fois que j'écoute la vidéo de leur réalisation, les frissons m'envahissent, et ça me transporte. Voir 850 personnes travailler dans un but commun prouve que tout est possible. Elles sont des plus inspirantes.

Mme la Présidente, vous pourrez constater par vous-même tout l'enthousiasme et le dynamisme de ces jeunes dans le reportage qui sera diffusé le vendredi 1er novembre.

Chers élèves, vous êtes sortis des sentiers battus. La passion qui vous anime rend votre milieu scolaire stimulant et grouillant de vie chaque jour. Je le redis haut et fort : Vous êtes notre fierté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Mme la députée d'Abitibi-Est.

Souligner le 25e anniversaire du campus du
cégep de l'Abitibi-Témiscamingue
à Val-d'Or

Mme Élizabeth Larouche

Mme Larouche : Mme la Présidente, chers collègues, aujourd'hui, j'aimerais souligner le 25e anniversaire du campus du cégep de l'Abitibi-Témiscamingue à Val-d'Or.

Dès sa création en 1988, l'établissement postsecondaire valdorien répondait à un besoin significatif et recevait l'appui d'une importante mobilisation citoyenne. Cette étroite collaboration avec le milieu est au coeur du développement du campus de Val-d'Or.

Au cours de ces 25 années, l'établissement a joué un rôle clé en matière de formation, notamment la formation continue et de rétention des jeunes dans la région. Le cégep se distingue notamment par son expertise en matière d'éducation auprès des Premières Nations. Aujourd'hui, ce sont plus de 550 personnes qui sont inscrites annuellement au campus de Val-d'Or.

À l'occasion des célébrations du 25e anniversaire, le comité organisateur et la Corporation de développement de l'enseignement supérieur de La Vallée-de-l'Or proposeront de nombreuses activités. Il me fait donc grand plaisir de souligner l'implication des pionniers de cet établissement ainsi que…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la députée…

Mme Larouche : …de celui de l'équipe actuelle qui brille par son dynamisme. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, je vous rappelle, Mme la députée, que la déclaration de député doit se limiter à un temps de une minute. Mme la députée de Gouin.

Rendre hommage à l'Association
des aides familiales du Québec

Mme Françoise David

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner aujourd'hui le travail remarquable de l'Association des aides familiales du Québec, qui, depuis plus d'une décennie, se bat pour que ces travailleuses, souvent immigrantes, bénéficient de l'application des lois du travail et des régimes de protection sociale. L'association n'a cessé d'intervenir auprès du gouvernement pour modifier le statut actuel de ces travailleuses, mettre fin, par exemple, à l'interdiction de changer d'employeur ainsi qu'à l'obligation de résider chez l'employeur. Actuellement, l'Association des aides familiales fait partie d'une coalition avec l'association des femmes philippines du Québec, le centre des travailleurs immigrants et l'Union des travailleurs et travailleuses accidentés de Montréal pour demander que les aides familiales soient intégrées à la couverture automatique de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.

Je joins ma parole à ces travailleuses pour demander au gouvernement de reconnaître leurs revendications et je remercie ces associations de porter la voix de celles qui prennent en charge beaucoup de nos aînés, de nos familles et de nos enfants. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Richelieu.

Souligner le 15e anniversaire du Carrefour
jeunesse-emploi de Pierre-De Saurel

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais prendre quelques instants pour souligner le 15e anniversaire du Carrefour jeunesse-emploi Pierre-De Saurel. Depuis leur création, les CJE ont joué un rôle inestimable pour aider les jeunes Québécois et Québécoises à s'intégrer au marché du travail et à devenir ainsi des adultes autonomes et responsables. Je suis fière que ce soit un gouvernement du Parti québécois qui ait lancé et soutenu cette initiative à travers tout le Québec depuis 1996. Je suis aussi très heureuse que le CJE Pierre De-Saurel, à l'origine du Bas-Richelieu, ait reçu l'appui du député de l'époque, mon prédécesseur Sylvain Simard.

Depuis son inauguration le 26 septembre 1998, ce sont des milliers de jeunes qui ont bénéficié de l'accompagnement des animateurs et des animatrices du CJE Pierre De-Saurel. Nos jeunes sont notre avenir, nous devons leur faire confiance et leur donner toutes les chances de s'épanouir et de s'engager au sein de leurs communautés.

Félicitations et longue vie au CJE Pierre De-Saurel, à ses artisans et aux jeunes qui ont su en profiter pour se donner les moyens de faire leur place.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée. Alors, ceci met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Alors, je suspends nos travaux pour quelques moments.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10  h 13)

Le Président : Bon mercredi matin, mesdames, messieurs. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir

Présence de la présidente de l'Administration régionale
Kativik, Mme Maggie Emudluk, du président de la
Société Makivik, M. Jobie Tukkiapik, et du
maire de Kuujjuaq, M. Tunu Napartuk

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de Mme Maggie Emudluk, la présidente de l'Administrationrégionale Kativik. Elle est accompagnée du président de la Société Makivik, M. Jobie Tukkiapik, ainsi que du maire du Kuujjuaq, M. Tunu Napartuk. Nous vous remercions d'assister à notre période de questions à l'Assemblée nationale. (S'exprime dans une langue amérindienne).

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la présentation de projets de loi, j'ai M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Ce n'est plus… Ce n'est plus lui. Son réflexe; ce n'est plus lui. Bien, ça pourrait le redevenir. M. le Président, vous allez bien, j'espère?

Le Président :

M. Moreau : Oui, ça va très bien. Je vous demanderais donc d'appeler l'article d du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 496

Le Président : Alors, à l'article d du feuilleton, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce présente le projet de loi n° 496, Loi visant à prévenir et à réduire les conséquences liées au traumatisme crânien ou à une commotion cérébrale chez un élève pratiquant une activité sportive scolaire. Mme la ministre… Mme la députée.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, j'ai le grand plaisir de déposer aujourd'hui le projet de loi n° 496, mais vous me permettrez, M. le Président, de souligner et de remercier quelques personnes qui ont collaboré à ce projet de loi : Matthew Schreiber, étudiant athlète, le Dr Scott Delaney et le Dr Vincent Lacroix, médecin-chef et médecin traitant de l'Impact de Montréal, des Alouettes et des Canadiens de Montréal et du Cirque du Soleil; M. Anthony Calvillo, des Alouettes de Montréal, MM. Davy Arnaud et Patrice Bernier, de l'Impact.

Alors, ce projet de loi a pour objectif de prévenir et de réduire les conséquences liées à un traumatisme crânien ou à une commotion cérébrale chez un élève pratiquant une activité sportive scolaire.

 Il prévoit que le ministre propose au gouvernement une politique en matière de prévention des conséquences liées à un traumatisme crânien ou à une commotion cérébrale chez un élève. Cette politique peut également établir le protocole de prise en charge de l'élève à court, moyen et long terme, ainsi que les stratégies et mesures propres à faciliter l'atteinte de cet objectif dans les délais indiqués.

Le projet de loi prévoit que tout intéressé peut faire connaître son point de vue sur cette politique avant qu'elle soit l'objet d'un règlement établi par le gouvernement.

Ce projet de loi prévoit que la politique établie par règlement doit traiter de la diffusion de renseignements sur la prévention et la réduction des conséquences d'un traumatisme crânien ou d'une commotion cérébrale et sur les moyens de reconnaître les symptômes.

Il prévoit le retrait immédiat d'un élève ayant subi ou pouvant avoir subi un traumatisme crânien ou une commotion cérébrale ainsi que son retour à une activité sportive.

Le projet de loi prévoit également le protocole de prise en charge de l'élève ainsi que la responsabilité des personnes qui jouent un rôle dans toute activité sportive scolaire.

Enfin, ce projet de loi institue la table de concertation visant à prévenir et à réduire les conséquences liées à un traumatisme crânien ou à une commotion cérébrale favorisant la concertation entre les principaux intervenants des domaines sportif et scolaire.

La table de concertation a pour fonction de conseiller le ministre sur les mesures destinées à prévenir et à réduire les conséquences liées à un traumatisme crânien ou à une commotion cérébrale, notamment en lui présentant des recommandations qui font consensus, et de conseiller le ministre sur l'opportunité d'étendre l'application de la politique à d'autres organismes sportifs ou établissements d'enseignement. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Oui, M. le Président. Ayez la gentillesse d'appeler l'article e du feuilleton.

Le Président : Vous savez bien que j'aurai cette gentillesse.

Projet de loi n° 495

Alors, à l'article e du feuilleton, M. le député de Mercier présente le projet de loi n° 495, Loi fixant les conditions pour dissoudre l'Assemblée nationale avant l'expiration d'une législature. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Donc, ce projet de loi a pour objet d'empêcher le gouvernement d'adopter un décret ordonnant la dissolution de l'Assemblée nationale avant l'expiration d'une législature. Il vient ainsi consolider la tenue des élections générales à date fixe.

Ce projet de loi prévoit cependant deux exceptions où l'Assemblée nationale peut être dissoute avant l'expiration d'une législature, c'est-à-dire dans le cas où une motion présentée dans le but de dissoudre l'Assemblée est adoptée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale ou dans le cas où une motion mettant en cause la confiance de l'Assemblée envers le gouvernement est adoptée, conformément au règlement de l'Assemblée nationale.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Alors, c'est adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, M. le ministre des Finances.

Rapport annuel résultant de la comparaison,
du couplage ou de l'appariement des fichiers
de renseignements inscrits au plan
d'utilisation de Revenu Québec

M. Marceau : M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport d'activité 2012‑2013 résultant de la comparaison, du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements inscrits au plan d'utilisation de Revenu Québec.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre délégué au Tourisme.

Rapports annuels du Palais des congrès de Montréal
et de la Société du Centre des congrès de Québec

M. Bérubé : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2012‑2013 du Palais des congrès de Montréal et le rapport annuel de gestion 2012‑2013 de la Société du Centre des congrès de Québec.

• (10 h 20) •

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Bédard : M. le Président, permettez-moi de déposer : les réponses de la ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse aux pétitions déposées les 13, 17 et 24 septembre 2013 par les députés de Drummond—Bois-Francs, de Masson et de Saint-Jean; les réponses du ministre des Transports, des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire aux pétitions déposées les 17 et 24 septembre 2013 par les députés de Mirabel et de Laval-des-Rapides; et les réponses du ministre de la Santé et des Services sociaux aux pétitions déposées les 12 et 13 juin ainsi que le 17 septembre 2013 par les députés de Chapleau, de Hull, de Mercier, de Bourassa-Sauvé et de Gatineau. Finalement, je dépose ma propre réponse, M. le Président, à la pétition déposée le 13 juin par le député de Saint-Jérôme.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes maintenant rendus à la rubrique Dépôt des pétitions. J'inviterais Mme la députée de Montmorency à déposer sa pétition.

Appuyer la construction d'une surface synthétique
multisports à l'école de la Courvilloise, à Beauport

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 509 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'école secondaire de la Courvilloise, située dans l'arrondissement Beauport, a, depuis 10 ans, un programme de football — profil et parascolaire;

«Considérant que le programme de football de l'école a été implanté et développé pour augmenter la réussite et contrer le décrochage, particulièrement chez les garçons;

«Considérant qu'une surface synthétique multisports pourrait accueillir d'autres activités pratiquées par l'ensemble de la communauté —activités de la ville, écoles primaires, etc.;

«Considérant que cette surface servirait à des jeunes des comtés de Montmorency, Jean-Lesage, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, voire même de toute la région de la Capitale-Nationale;

«Considérant que nous ne pouvons jamais terminer la saison sur notre terrain parce qu'en période de gel la sécurité des jeunes est compromise;

«Considérant que nous avons dû, à plusieurs reprises, et ce, à tout moment de l'année, louer des surfaces synthétiques, notre terrain naturel étant impraticable;

«Considérant que tous les autres acteurs se sont engagés financièrement dans le projet;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«À cette fin, nous réclamons la participation du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour la construction d'une surface synthétique multisports à l'école de la Courvilloise.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci...

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais Mme la députée de Richmond.

Bonifier les prestations d'assurance parentale des
parents d'un enfant décédé durant la première année de vie

Mme Vallières : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 478 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant la faille majeure dans le programme de Régime québécois d'assurance parentale pour les parents dont le bébé décède durant la première année de vie;

«Considérant qu'en vertu du programme actuel la mère d'un bébé qui décède n'a plus droit aux prestations qu'elle avait choisies au départ, soit d'obtenir les 15 ou les 18 semaines régulières du RQAP;

«Considérant qu'actuellement les clauses du programme stipulent que concrètement, si un bébé décède à l'âge de 15 semaines, une mère doit retourner au travail immédiatement car elle n'a droit à aucune prestation à la suite du décès de son bébé;

«Considérant que le drame du décès d'un enfant ébranle toutes les fonctions cognitives des parents, ce qui nécessite du temps pour qu'ils puissent se remettre et reprendre leurs occupations quotidiennes, incluant le travail, malgré la souffrance;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de bonifier de 15 semaines les prestations de la mère, peu importe le nombre de semaines restant à la suite du décès; de bonifier de cinq semaines les prestations du père.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme par M. le député de…

Une voix :

Le Président : …de LaFontaine. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement. M. le député de LaFontaine, c'est à vous la parole.

Permettre le virage à droite au feu rouge à Montréal

M. Tanguay : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 411 pétitionnaires. Désignation : citoyennes et citoyens de la région de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'autorisation du virage à droite au feu rouge à Montréal, accompagnée d'une campagne de sensibilisation appropriée, ne diminuerait pas la sécurité de tous les citoyens;

«Considérant que le virage à droite au feu rouge occasionnerait une plus grande fluidité de la circulation et une économie de temps pour les automobilistes;

«Considérant que le virage à droite au feu rouge résulterait en une diminution de la consommation de carburant et, ainsi, permettrait une réduction des émissions de gaz carbonique;

«Considérant que l'implantation du virage à droite au feu rouge permettrait enfin à Montréal d'harmoniser ses règles de circulation routière avec celles de tout le Québec [et] ainsi qu'avec le reste de l'Amérique du Nord;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de tout mettre en oeuvre afin de permettre le virage à droite au feu rouge à Montréal.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai finalement reçu une demande de pétition de la part de Mme la députée de Montmorency. Elle est non conforme, celle-ci. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt?

Consentement. Mme la députée de Montmorency, nous vous écoutons.

Appuyer la construction d'une surface synthétique
multisports à l'école de la Courvilloise, à Beauport

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 303 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'école secondaire de la Courvilloise, située dans l'arrondissement Beauport, a, depuis 10 ans, un programme de football — profil et parascolaire;

«Considérant que le programme de football de l'école a été implanté et développé pour augmenter la réussite et contrer le décrochage, particulièrement chez les garçons;

«Considérant qu'une surface synthétique multisports pourrait accueillir d'autres activités pratiquées par l'ensemble de la communauté —activités de la ville, écoles primaires, etc.;

«Considérant que cette surface servirait à des jeunes des comtés de Montmorency, Jean-Lesage, Charlevoix—Côte-de-Beaupré, voire même de toute la région de la Capitale-Nationale;

«Considérant que nous ne pouvons jamais terminer la saison sur notre terrain parce qu'en période de gel la sécurité des jeunes est compromise;

«Considérant que nous avons dû, à plusieurs reprises, et ce à tout moment de l'année, louer des surfaces synthétiques, notre terrain naturel étant impraticable;

«Considérant que tous les autres acteurs se sont engagés financièrement dans le projet;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«À cette fin, nous réclamons la participation du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport pour la construction d'une surface synthétique multisports à l'école de la Courvilloise.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la ministre des Ressources naturelles proposant que le principe du projet de loi n° 43 sur les mines soit adopté.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

Préavis de fermeture de trois usines d'Alcoa

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, à chaque semaine, les mauvaises nouvelles économiques s'ajoutent. Pendant que le Canada a créé 223 000 emplois privés depuis le début de l'année, le Québec en a perdu 45 000. Maintenant, on apprend qu'Alcoa vient de donner un préavis de fermeture de trois alumineries. On parle de 3 300 emplois directs, des milliers d'emplois indirects. C'est une véritable catastrophe.

Le dossier n'est pas nouveau. Déjà, en septembre, Philippe Couillard déclarait qu'il fallait discuter sur une base de réciprocité, qu'il fallait tenir compte de la compétitivité nécessaire aux alumineries et développer la meilleure formule de retour sur les investissements pour les Québécois. La ministre, elle, de son côté, a répondu en claquant la porte au nez des alumineries.

Dans Le Quotidien du 12 octobre, on lit : La ministre refuse de négocier. Et, dans son style habituel, elle ajoute : «Rio Tinto — et les alumineries — trompe la population...» Le préavis de fermeture, c'est un autre cadeau empoisonné de la ministre antiéconomie.

Ce matin, j'ai deux demandes à la première ministre. La première, qu'elle retire le dossier de sa ministre. La seconde : À quel échéancier s'oblige-t-elle pour réparer les dégâts de son administration?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, j'aurais bien aimé que le chef du Parti libéral, M. Philippe Couillard, soit ici ce matin plutôt que cela oblige le chef parlementaire de l'opposition officielle à le citer, M. le Président.

Premièrement, on me dit que, malheureusement, l'opposition officielle de même que la Coalition avenir Québec vont voter contre le projet de loi sur les mines. Ça, c'est une très bonne façon, M. le Président, d'aider l'économie du Québec que de bloquer un projet de loi qui doit être adopté, M. le Président.

Deuxièmement, deuxièmement, on va corriger…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la première ministre.

Mme Marois : Ne vous inquiétez pas, je réponds aux questions.

Deuxièmement, M. le Président, je m'excuse, mais je crois qu'il faut corriger les avancées du chef de l'opposition… du chef parlementaire de l'opposition officielle, M. le Président, puisque, dans les faits, il s'est créé, au Québec, plus de 56 500 emplois depuis le début de l'année. Ce sont les faits vérifiés, avérés de l'Institut de la statistique du Québec.

Alcoa maintenant, M. le Président.

• (10 h 30) •

Des voix :

Mme Marois : Ma première intervention va être pour rassurer les travailleuses et les travailleurs d'Alcoa, M. le Président. Le gouvernement du Québec est en discussion avec les représentants de l'entreprise, et… au plus haut niveau, puisque c'est le secrétaire général du gouvernement de même que mon chef de cabinet adjoint qui discutent avec l'entreprise. J'ai été très étonnée ce matin de voir les déclarations de même que la panique que l'on semble vouloir semer auprès des travailleurs. Je veux les rassurer…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …nous travaillons à trouver une avenue de passage avec Alcoa, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Elle veut nous faire croire qu'ils discutent. Sa ministre, pas plus tard qu'il y a deux semaines, disait que les alumineries trompaient la population. Ce n'est pas en démonisant les créateurs d'emploi qu'on va sauver les 3 300 jobs. Elle nous parle des mines. Dans les mines, il y a un mouvement qui existe, ça s'appelle Québec never again, M. le Président, un mouvement anti-Québec dans le monde entier en réaction au projet sur les mines.

Maintenant, les alumineries demandent de l'aide, et le PQ répond qu'elles trompent la population. Quand allez-vous cesser le sabotage économique?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Je rappellerai, M. le Président, au chef parlementaire de l'opposition officielle que c'est dans le dernier budget du gouvernement libéral qui nous a précédés que l'on avait prévu un changement au niveau de latarification concernant les alumineries. Budget 2010‑2011, page 264, M. le Président, Des choix pour l'avenir  Plan d'action économique et budgétaire. Donc, cela était prévu au moment où, évidemment, j'en conviens, les prix de l'aluminium étaient à un autre niveau, M. le Président. Mais ça, c'était une décision de l'ancien gouvernement. Premièrement.

Deuxièmement, je répète au chef parlementaire de l'opposition officielle, M. le Président, que nous sommes en pourparlers…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …avec Alcoa sur cet enjeu, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Les propos de la première ministre sont inexacts parce que les alumineries sont exclues de cette augmentation-là. Alors, elle devrait corriger le tir et elle devrait demander à son ministre des Finances aussi de corriger le tir.

La question est simple, M. le Président : Est-ce que la première ministre… peut-elle nous dire, avec son plan de panique économique de 2 milliards de dollars, comment allez-vous sauver les 3 000 emplois?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : M. le Président, ce qui est formidable, vous aurez remarqué, puis retournez dans tous les propos qu'ont tenus les gens de l'opposition jusqu'à maintenant, ils ont toujours attaqué le plan, le 2 milliards. Jamais, jamais ils n'ont attaqué l'une ou l'autre des mesures que nous avons proposées, M. le Président, de fait, parce que ce sont d'excellentes mesures pour l'économie québécoise, M. le Président.

Moi, je peux bien vous lire le paragraphe qu'il y avait dans le discours du budget de M. Bachand, mais j'imagine que vous devez être capables de le lire tout autant que moi. Ce que je dis, c'est que nous travaillons sur cet enjeu, M. le Président. Il y a une industrie de l'aluminium forte au Québec…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …et elle continuera de l'être pour le futur, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, c'est inutile de discuter des engagements, qu'il n'y a pas d'argent derrière ça, ils ne se réaliseront pas, M. le Président. 2 milliards de dollars n'est pas prévu nulle part.

À deux reprises, M. le Président, son ministre des Finances a révisé à la baisse les prévisions d'emploi. Est-ce que la première ministre peut s'engager devant la Chambre à freiner la saignée des pertes d'emploi depuis le début de l'année, cette année?

Le Président : Mme la première ministre... M. le ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Juste, sur la question de l'emploi, je réitère simplement le fait qu'il y a 56 500 emplois de plus quand on prend les premiers mois de l'année. Et je pense qu'il est un peu mélangé, notre député de Louis-Hébert.

Cela étant, en parlant d'être mélangé, d'être mêlé, page 264 du budget 2010‑2011 — je vais la déposer après mon intervention, M. le Président — on nous dit : Fin de certains contrats spéciaux. «Des contrats spéciaux ont été négociés depuis les années 80 [avec des] clients d'Hydro-Québec.» On parle de prix de l'aluminium et on nous dit, troisième paragraphe : «Le passage à cette nouvelle tarification aura un impact important pour ces entreprises.» Ça, c'est ce que nous dit l'ancien gouvernement libéral, M. le Président. On nous parle d'un impact, je lis à la ligne suivante : «Cela représentera une facture additionnelle atteignant environ 160 millions de dollars…»

M. le Président, ils savaient de quoi ils parlaient…

Le Président : Principale, Mme la députée de Laviolette.

Fermeture possible des usines d'Alcoa de
Bécancour, Baie-Comeau et Deschambault

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : M. le Président, l'industrie de l'aluminium au Québec, c'est 10 000 emplois directs, 20 000 emplois indirects, ça représente 10 % de nos exportations, et c'est plus de 3 milliards de dollars par année injectés dans l'économie québécoise. De plus, ils sont des leaders en réduction de gaz à effet de serre, en efficacité énergétique et en productivité.

Il nous apprend, Alcoa, qu'il va fermer ses portes si on augmente ses tarifs tel que prévu. Alcoa, c'est 3 300 emplois dans Bécancour, à Baie-Comeau et à Deschambault. Quand on connaît, quand on connaît et quand on sait très bien que la ministre responsable est contre les mines, est contre le Plan Nord, les forêts, les minibarrages, bien il y a de sérieuses raisons de craindre pour ces 3 300 travailleurs.

Ma question, c'était, M. le Président : Est-ce que la ministre va agir de façon responsable et s'asseoir avec les partenaires? Mais là je comprends qu'on lui a déjà enlevé le dossier. Alors, est-ce que le gouvernement va s'asseoir ou est-ce qu'on va laisser faire la ministre encore abandonner un autre secteur d'activité économique au Québec?

Le Président : D'abord, est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt du document du ministre des Finances?

Des voix :

Document déposé

Le Président : Alors, consentement pour le dépôt du ministre des Finances.

Des voix :

Le Président : Tout le monde…

Des voix :

Le Président : Ça va! Ça va! Ça va! Mme la ministre des Ressources naturelles, c'est à vous la parole.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais mentionner qu'Alcoa est un joueur très important au Québec, avec trois usines, une usine à Baie-Comeau, une usine à Bécancour, une usine à Deschambault. Et nous pensons que les emplois, au Québec, vont continuer à être au Québec au niveau de l'aluminium, c'est un secteur fort du développement économique du Québec. Et nous allons travailler avec l'entreprise parce que l'entreprise vit une période difficile actuellement, avec le secteur de l'aluminium pour trouver des solutions appropriées, M. le Président.

Toutefois, j'aimerais… parce que je trouve qu'il faut quand même être assez sans gêne de la députée de Laviolette alors que c'est leur gouvernement, en 2008, qui a signé les contrats de renouvellement, M. le Président. Ils dénoncent ce qu'ils ont fait eux-mêmes, M. le Président. Ils savent exactement de quoi ils parlent. Et c'est la deuxième fois que ça arrive. Je vous rappellerai Gentilly, à quel point ce parti-là, le Parti libéral, n'a pas dit la vérité à la population. Et, encore une fois, avec les contrats d'aluminium…

Des voix :

Le Président : On fait attention. Mme la ministre, je vous prie de faire attention dans vos commentaires. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Je fais très attention. Et c'est très triste, la situation et l'attitude qu'ils ont parce qu'ils savent exactement…

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet : …de quoi ils parlent, ces contrats-là ont été renouvelés sous leur…

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : Alors, après une année complète où le Parti libéral martèle que le gouvernement devrait se servir des surplus énergétiques à des fins économiques, le gouvernement a annoncé, dans son plan économique, qu'avec ces surplus il pourrait offrir des tarifs réduits à des projets tout simplement imaginaires.

Consolider nos entreprises, c'est aussi une façon de faire du développement économique. Mme la ministre, plutôt que d'essayer de courir après quelque chose qui n'existe pas, pourriez-vous tout simplement essayer d'arrêter de détruire quelque chose qu'on a?

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. C'est assez surprenant, encore venant de la bouche de la députée libérale, alors que c'est eux qui ont renouvelé les contrats d'alumineries, M. le Président. Et, nous, au Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois travaille sur les deux fronts, oui, à travailler à consolider les emplois du Québec, mais on ne veut pas juste consolider, on veut aussi faire venir des nouveaux emplois au Québec, et c'est pour ça que nous allons utiliser les surplus d'électricité pour faire venir des nouveaux emplois au Québec. Nous avons une électricité verte au Québec, à prix concurrentiel, M. le Président, et on va se servir de ça aussi pour l'électrification des transports, qui est un excellent projet d'avenir, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : M. le Président, la ministre est déjà responsable de la perte de 8 300 emplois dans le secteur des ressources naturelles depuis le début de l'année. On risque aujourd'hui d'en ajouter 3 300 à son palmarès.

Alors, ma question, M. le Président, s'adresse à la première ministre : Comment la première ministre a-t-elle pu nommer une personne aussi dogmatique et antidéveloppement à un poste aussi stratégique en matière de développement économique au Québec? Quel manque de jugement!

• (10 h 40) •

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : La ministre des Ressources naturelles est une femme compétente, une femme consciencieuse, une femme rigoureuse. Mais cependant je n'entends pas la même rigueur, le même sens de l'État de l'autre côté de cette Chambre, M. le Président. Être en train de faire croire à des travailleurs à travers le Québec qu'ils vont perdre leur emploi, alors qu'elle sait très bien, je l'ai dit d'entrée de jeu, M. le Président, que nous étions en discussion avec l'entreprise à un haut niveau, c'est de l'irresponsabilité de la part du Parti libéral, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Projet de loi n° 43 sur les mines

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Merci, M. le Président. Alors, la collègue de Laviolette vient de le dire, la ministre des Ressources naturelles est responsable de la perte de 8 300 emplois des travailleurs du Québec.

L'Institut de la statistique du Québec nous apprend que les investissements dans le domaine de l'exploration minière ont chuté de près de 30 % comparativement à 2012 et près de 50 % comparativement à 2011. Des projets miniers importants pour le Québec ont été annulés. La ministre a tué littéralement le Plan Nord et, comme si ce n'était pas assez, elle veut se donner une loi qui lui permet le droit de vie ou de mort sur ce qu'il reste de projets miniers au Québec.

On lui a donné, M. le Président, toutes les chances pour que ce projet de loi n° 43 puisse être bonifié et adopté, elle a refusé la main tendue de l'opposition. Avant qu'il ne soit trop tard, M. le Président, est-ce que la ministre accepte de refaire ses devoirs et corriger immédiatement son projet de loi qui constitue une véritable attaque à l'égard des travailleurs du Québec?

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je suis bien contente que le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata aborde l'Institut de la statistique du Québec parce que, M. le Président, les années 2012, 2013 ont été les deux meilleures années d'investissement minier au Québec de toutes les dernières années, meilleures que chacune des années du Parti libéral, M. le Président.

Mieux que ça, M. le Président, depuis l'arrivée du gouvernement du Parti québécois au pouvoir, les intentions d'investissement pour l'année 2013 se sont accrues de 600 millions de dollars, M. le Président. C'est ça, le portrait de l'Institut de la statistique du Québec.

Et ils disent — parce qu'il fait une lecture assez biaisée — ils disent que…

Une voix :

Mme Ouellet : … — libérale, on me dit, et tout à fait raison — en 2013, les travaux… Et là je cite l'Institut de la statistique du Québec : «En 2013, les travaux majeurs se [poursuivent] sur plusieurs sites miniers…», M. le Président. C'est ça qui arrive dans le secteur des mines.

Et, du côté du projet de loi, j'ai toujours dit que j'étais ouverte. Et là ce qu'on se rend compte, on découvre le vrai visage du Parti libéral de Couillard, c'est le statu quo, toujours contre la transformation.

Le Président : En terminant. Première complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Il y a tellement d'emplois qu'il s'est créés au Québec, M. le Président, que, dans le Nord-du-Québec, là, on atteint 11 % de chômage, pour votre information.

Nous comprenons, ce matin, de la part de la ministre qu'elle n'a pas l'intention de bouger et d'améliorer le projet de loi. La question maintenant est de savoir si les députés du Parti québécois de ces régions-là, l'Abitibi, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, hein, le Nord-du-Québec, s'ils vont choisir la ministre ou leurs électeurs. Parce que c'est de leurs emplois dont on parle.

Alors, moi, c'est ce que je veux savoir ce matin : Que pensent les députés du Parti québécois? Est-ce qu'ils vont voter contre le projet de loi n° 43?

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Malheureusement, ce que dit le député libéral est inexact. J'ai déjà annoncé, le 11 octobre 2013, par le biais d'un communiqué de presse, de façon très formelle, que j'étais très ouverte à faire des amendements au niveau du projet de loi, de ce qui s'est discuté en commission parlementaire.

Mais ce que je comprends de la part du député libéral, c'est qu'ils sont contre, ils sont contre la transformation. Donc, ça n'a pas changé. Couillard, Charest, Simard, c'est la même chose. Ils sont contre la transformation. Ils sont contre la transparence. Ils sont contre ce qui se fait à la bourse de New York actuellement. Ils sont contre aussi un meilleur suivi environnemental.

C'est drôle, parce que les minières, elles, sont d'accord. Le Parti libéral est…

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet : …plus dogmatique que les minières, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, la ministre nous parle de transformation. Alcoa, c'est de la transformation, il y a 3 000 emplois menacés.

La question, elle est simple. Moi, je veux savoir, là, les députés de l'Abitibi du Parti québécois, hein, les députés du Nord, les députés du Saguenay—Lac-Saint-Jean, est-ce qu'ils vont voter pour ou contre le projet de loi n° 43? Vont-ils être les complices des pertes d'emplois dans l'industrie minière? Elle est là, la question, elle est fondamentale, elle est importante. Vont-ils être complices de la perte d'emplois dans leur région, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. L'attitude du Parti libéral est totalement irresponsable. Le statu quo de la Loi sur les mines n'est plus acceptable. Si nous voulons créer un climat de stabilité, il faut moderniser la loi. Il y a un large consensus au Québec.

Et je suis assez surprise, parce que le projet de loi reprend à peu près 80 % de ce qui avait déjà été discuté par les différents groupes parlementaires ici, M. le Président, auquel on ajoute la transformation, la transparence, une meilleure protection de l'environnement et plus de place pour les municipalités.

Je comprends que le Parti libéral est contre la transformation, contre la transparence, contre l'environnement puis contre les municipalités. C'est irresponsable de ne pas vouloir créer un climat...

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet : ...de développement économique favorable.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Rencontre avec les dirigeants d'Alcoa à la suite de la
hausse des tarifs d'électricité réservés aux alumineries

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, résumons le dossier d'Alcoa. Alcoa, c'est une entreprise qui a 21 alumineries dans huit pays. Actuellement, il y a des surplus. Tous les pays essaient d'attirer chez eux les travailleurs dans les alumineries, parce qu'on parle d'emplois, là, qui peuvent aller jusqu'à 100 000 $ par année.

Alcoa, l'année dernière, a fait un bénéfice de 280 millions. Alcoa paie actuellement 350 millions pour son électricité au Québec. On propose d'augmenter cette facture de 220 millions, de 60 %.

La première ministre disait ce matin : Alcoa est alarmiste. Moi, là, je ne connais pas une entreprise qui fait 280 millions de profit, qui voit ses dépenses, là, augmenter de 220 millions, puis qui dit : Pas de problème.

M. le Président, pendant que le gouvernement fait de la théorie économique, il ne s'occupe pas de la réalité. La réalité, c'est 3 300 jobs payantes qu'on va perdre au Québec. C'est une catastrophe pour le Québec.

M. le Président, au lieu d'accompagner les alumineries, le gouvernement fait tout pour nuire à cette industrie. Moi, je demande, ce matin, à la première ministre d'empêcher sa ministre de continuer...

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, à ce moment-ci, j'inviterais les oppositions à agir de façon responsable sur ce dossier. J'espère qu'ils ont entendu mes réponses. Je vais les répéter, M. le Président.

Nous croyons que l'industrie de l'aluminium est une industrie majeure au Québec. Non seulement nous le croyons, nous le constatons. C'est une industrie qui est implantée ici depuis des décennies, qui a créé de très bons emplois, qui a utilisé une ressource renouvelable qu'est notre hydroélectricité, et nous les avons, jusqu'ici, accompagnés et nous continuerons de le faire, M. le Président.

D'ailleurs, c'est tellement vrai, que la ministre responsable de la Politique industrielle a annoncé, il y a une semaine, la création d'un groupe industriel concernant l'aluminium... une grappe, pardon, industrielle dans le domaine de l'aluminium.

Maintenant, j'aimerais qu'on écoute mes réponses. Nous sommes en discussion avec Alcoa et au plus haut niveau, M. le Président, puisque c'est le secrétaire général du gouvernement, le plus haut fonctionnaire de l'État, qui est actuellement en discussion, accompagné de mon chef de cabinet adjoint, pour trouver une solution à cet enjeu qui est apparu maintenant, qui a été évidemment causé par des décisions prises par l'ancien gouvernement puis la conjoncture, ne l'oublions pas, puisque le prix — et vous y avez fait référence — le prix de la tonne d'aluminium a baissé, M. le Président. Dans cette perspective, il me semble qu'ensemble on devrait rassurer les travailleurs et les travailleuses d'Alcoa plutôt que les inquiéter davantage, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a actuellement des théoriciens au pouvoir, des gens qui n'ont aucune expérience pratique. Et moi, je veux savoir clairement de la part de la première ministre : Est-ce qu'elle, quand elle dit «on s'occupe du dossier», là, est-ce que «on», ça inclut la personne qui parle?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, je vais le faire au «je», M. le Président. Je suis bien sûr concernée par ce dossier et je m'en occupe personnellement, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Est-ce que la première ministre a eu des rencontres personnellement avec les dirigeants d'Alcoa? M. le Président, on parle de 3 300 emplois, puis il y a une possibilité aussi, n'oublions-le pas, de perdre 350 millions de revenus chez Hydro-Québec. Est-ce qu'elle, elle s'assoit avec les dirigeants de l'Alcoa, oui ou non?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Non, M. le Président. Le ministre des Finances l'a fait, le secrétaire général du gouvernement l'a fait, et, s'il est nécessaire que je le fasse, je le ferai, M. le Président.

Mais, encore une fois, je trouve important que les oppositions, les oppositions agissent de façon responsable, cessent de semer l'inquiétude et d'augmenter la panique chez les gens concernés. Nous travaillons sur ce dossier, c'est un enjeu majeur, j'en suis parfaitement consciente. Je connais suffisamment l'économie québécoise, M. le Président, pour savoir l'importance que cela a et je m'en occupe.

Le Président : Principale, Mme la députée de Groulx.

Services offerts aux personnes atteintes d'un
trouble envahissant du développement

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault : M. le Président, on a appris récemment qu'actuellement au Québec un enfant soupçonné d'avoir un trouble envahissant de développement doit attendre en moyenne deux ans avant d'obtenir un diagnostic et encore un autre deux ans pour recevoir un traitement. M. le Président, il est clair que le dépistage précoce et le traitement avant l'âge de cinq ans font toute la différence dans le succès d'un traitement chez un enfant atteint de trouble envahissant de développement.

Le Vérificateur général est clair dans son rapport : il est important d'intervenir tôt et intensément pour améliorer le fonctionnement intellectuel, atténuer les difficultés liées au comportement, à la communication, à la socialisation et à la vie quotidienne de ces enfants.

M. le Président, on n'a pas le droit de laisser ces enfants et ces familles à elles-mêmes en pleine connaissance de cause. Que va faire le gouvernement pour corriger cette situation?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Je remercie sincèrement la députée de Groulx pour sa question. C'est un sujet d'une très grande importance, et je dois dire que le rapport du Vérificateur général, je l'ai reçu avec beaucoup d'ouverture parce qu'il met effectivement le doigt sur des problématiques importantes, et j'en ai fait une priorité, je tiens à le dire.

Malheureusement, la situation des enfants autistes, elle est très préoccupante, pourquoi? D'abord, parce que la prévalence augmente, double aux quatre ans. Depuis 10 ans, on voit la prévalence de ces troubles envahissants du développement augmenter aux quatre ans.

Deuxièmement, malheureusement, sans tomber trop dans la partisanerie, le précédent gouvernement ne s'est pas occupé de ce tsunami qui nous guette dans l'augmentation de la prévalence. C'est bientôt… c'est 1 % des enfants maintenant qui risquent d'être affectés par un trouble envahissant du développement. Qu'ont-ils fait pour prévenir? Rien. Rien, M. le Président. En plus, ils ne se sont pas attaqués aux déficits entre les régions, qui causent un énorme problème et nous, nous y attaquons, à ce problème d'inéquités. D'ailleurs, les sommes que j'ai annoncées au printemps dernier…

Le Président : En terminant.

Mme Hivon : …sont distribuées pour combler les inéquités, et ça fait une énorme différence déjà, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault : Merci, M. le Président. La semaine dernière, l'agence de Montréal a admis en commission que, malgré les sommes supplémentaires investies dans les derniers mois et les nouvelles mesures instaurées à Montréal, les temps d'attente pour obtenir un diagnostic de trouble envahissant de développement se sont détériorés.

Alors, aujourd'hui, est-ce que le gouvernement est prêt à s'engager à investir davantage pour le dépistage et le traitement des troubles envahissants du développement?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la pression, elle est effectivement énorme, malgré les investissements qu'on a faits, et il faut s'en occuper. Et il faut s'en occuper… Les investissements, c'est une chose, mais les manières de faire, c'en est une autre.

Et un autre des problèmes qui découlent du précédent gouvernement, c'est que la réforme entre la première ligne et la deuxième ligne que le fantôme du Parlement, M. Couillard, a mise de l'avant, elle s'adaptait très bien au système de la santé à certains égards, mais très difficilement en services sociaux. Ça crée énormément de problèmes et de ruptures de services. On est en train de corriger la situation. On regarde les meilleures pratiques, oui, pour les diagnostics dans des meilleurs temps...

Le Président : En terminant.

Mme Hivon : ...et bien sûr pour réduire les listes d'attente. J'en fais une priorité.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Alors que l'Ontario investit 130 000 $ pour un enfant autiste, le Québec en investit 30 000 $. M. le Président, les familles québécoises qui sont aux prises avec un enfant atteint d'autisme vivent des situations inhumaines. Quatre ans d'attente pour obtenir un traitement.

Qu'est-ce que la ministre répond à Catherine Leroux, la mère d'Alex, qui a dû déménager en Ontario pour obtenir des services, du soutien financier et du répit pour son enfant autiste? En sommes-nous réduits à abandonner nos enfants...

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Jamais, M. le Président, jamais nous n'allons laisser tomber, bien sûr, nos enfants les plus vulnérables et leurs familles. Et je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte. Il y a cette personne dont on parle, il y a aussi des gens de l'Ontario qui sont déménagés au Québec. L'organisation des services est très différente. On ne peut pas comparer des pommes avec des oranges. Ici, il y a tout un réseau communautaire de répit qui vient soutenir au-delà de l'argent qui peut être donné aux familles. Alors, je pense que c'est très important. Est-ce que ces chiffres ont du sens? Il faut continuer à travailler sur le diagnostic, sur les meilleures pratiques, sur la réduction des listes d'attente, et nous y travaillons assidûment, au quotidien, c'est une priorité, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Répercussions économiques d'une éventuelle
fermeture de trois usines d'Alcoa

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui, M. le Président. Considérant que le ministre des Finances a induit la Chambre en erreur, je me permets de reposer une question sur le thème d'Alcoa. Il citait le budget de 2010‑2011, à la page 264. J'imagine qu'il avait vu les autres pages, M. le Président, dont la page 255 du budget 2010‑2011 sous le titre Une hausse graduelle du coût d'électricité. «Les ajustements seront apportés en s'assurant […] de l'absence d'impacts pour les entreprises assujetties au tarif de grande puissance, afin de protéger des activités et des emplois, notamment en région.»

Il aurait pu aussi lire la page 266, où on lisait : «Des milliers d'emplois en région dépendent des grandes entreprises exportatrices bénéficiant du tarif grande puissance. Ces entreprises représentent l'assise du développement de ces régions. Pour ces raisons, la clientèle industrielle ne sera pas affectée par la hausse du coût du bloc patrimonial.»

Je souhaite simplement que la première ministre accepte, lorsqu'on pense aux 3 300 emplois directs visés et tous les indirects, qu'elle dise la vérité à la Chambre, M. le Président. La vérité, ce n'est pas ce que le ministre des Finances...

Des voix : ...

Le Président : M. le chef de l'opposition, je tiens à vous rappeler — puis pour tout le monde, hein, c'est bon pour tout le monde — au départ, vous avez laissé entendre que le ministre induisait la Chambre en erreur, d'une part. Deuxièmement, je vous rappelle que, dans le respect de nos marques ici, peut-être que le ministre n'a pas la même interprétation que la vôtre, peut-être que, la vôtre, vous allez la déposer, j'imagine, qui viendra contredire peut-être ce que déjà on a dit. Une chose est certaine, c'est qu'on ne peut pas interpeller le ministre des Finances ou la première ministre en ce qui concerne leur capacité de dire ou non la vérité. La vérité… Chacun des membres de cette Chambre, lorsqu'il parle, nous devons les croire. M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : M. le Président, est-ce que j'ai le droit de demander que le ministre dise ce qu'il y a dans le budget? S'il cite une page, il pourrait citer les autres pages. Le problème qu'on a, M. le Président, c'est qu'il y a 3 300emplois perdus. La première ministre nous dit qu'elle négocie. Sa ministre a dit que les alumineries trompaient la population. Elle a dit que les alumineries trompaient la population.

Des voix : ...

M. Fournier : Non, non, je ne mens pas, c'est écrit dans un article de journal. C'est sa ministre qui dit ça. C'est cité d'elle-même, sa ministre. Elle trouve ça drôle...

Des voix : ...

Le Président : Mme la première… Non? Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Je pense que la vérité, le Parti libéral n'est pas toujours habitué à la vérité. On l'a vu dans Gentilly…

Des voix : ...

Le Président : Je pensais avoir été compris. Je pensais avoir été compris. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, retirer ce bout-là de notre conversation?

Mme Ouellet : Monsieur, la vérité, moi, je vais vous la dire, M. le Président.

Le Président : Vous voulez retirer.

• (11 heures) •

Mme Ouellet : Oui, j'ai dit que je retirais. La vérité, c'est que les contrats de renouvellement pour les trois usines, que ce soit Baie-Comeau, Bécancour, Deschambault, ont été signés entre Alcoa et Hydro-Québec en 2008, suite à une entente de principe qui est intervenue entre l'ancien gouvernement libéral et Alcoa et Hydro-Québec, M. le Président. Et ce qui a été lu par la première ministre, c'est exactement ce qui était contenu dans le budget, et qui faisait suite à la signature du contrat en 2008, et qui a été repris ici, dans un communiqué émis par le gouvernement du Parti libéral, le 30 mars 2010, M. le Président. C'est ça, la vérité, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : La page 255, la page 266 du budget 2010‑2011 disent le contraire de ce que dit le gouvernement actuellement. Mais ce qui m'inquiète, c'est que la première ministre prend ça à la légère. Il y a des emplois en région, 3 300 plus des milliers d'indirects, qui sont visés, et on a une ministre qui a dit, entre guillemets, dans un journal, que les alumineries trompaient la population.

Je lui demande : Est-ce qu'elle trouve ça normal que son gouvernement démonise des créateurs d'emplois?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Je trouve dommage que le chef du Parti libéral, Philippe Couillard, ne soit pas ici, parce que l'attitude du chef parlementaire de l'opposition officielle est complètement irresponsable, M. le Président. Dire qu'il y a 3 000 pertes d'emploi alors que nous sommes en discussion avec les entreprises pour nous assurer de la continuité des opérations, c'est mentir à la population, M. le Président!

Des voix :

Le Président : Mme la première ministre, je ne peux pas m'empêcher de vous faire la même remarque que celle que j'ai faite au chef de l'opposition, à savoir que l'on doit prendre pour exacts les termes qui sont utilisés ici, dans cette Chambre. Et on peut ne pas... On peut diverger d'opinion, on peut diverger d'opinion, mais on ne peut pas ni dire qu'on a caché des choses, ni dire qu'on a menti, ni dire qu'on a trompé. Ça n'est pas... de cadre, ça n'est pas même dans l'esprit de notre règlement. Alors, Mme la première ministre, j'aimerais avoir tout votre appui sur cette question.

Mme Marois : Je retire mes propos, M. le Président, mais je continue de croire que c'est irresponsable, l'attitude de l'opposition officielle, M. le Président.

Le Président : O.K. Parfait. Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, vous aurez noté que ce n'est pas moi qui ai inventé le préavis qu'a donné Alcoa. Le préavis qu'a donné Alcoa fait suite, entre autres, au fait que la ministre a dit qu'elle n'allait pas négocier et qu'elle a dit que les alumineries trompaient la population. Alcoa envoie un préavis, c'est un cadeau empoisonné de sa ministre, et elle me reproche de me lever au nom de 3 300 emplois dans les régions du Québec, M. le Président? Je vais me relever puis je vais me relever encore tant qu'elle ne prendra pas ses responsabilités pour l'économie du Québec...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Philippe Couillard avait rappelé, la semaine passée, ses troupes à l'ordre. Je pense qu'il devra le refaire à nouveau, malheureusement. L'attitude de l'opposition aujourd'hui, elle est totalement irresponsable. Où on devait faire front commun pour protéger les emplois, on voit des oppositions divisées qui affaiblissent le Québec, M. le Président, et c'est très grave, ce qui se passe. Jamais une opposition ne se sera comportée d'une telle façon. C'est une opposition sans tête, M. le Président, qu'on a devant nous.

La deuxième chose, M. le Président, que je dois dire, c'est que, dans le projet de loi n° 43...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : M. le Président, il va retirer les propos qu'il a dits, là. Ce qui est irresponsable, c'est de maintenir en poste quelqu'un qui saccage l'économie du Québec. Ça, c'est irresponsable.

Le Président : Continuez votre réponse, monsieur...

M. Bédard : La deuxième irresponsabilité, c'est que j'ai appris, une demi-heure avant la période des questions, que les deux oppositions allaient voter contre un important projet de loi sur les mines. Encore là, M. le Président, c'est une attitude totalement irresponsable. Je demande à M. Couillard de venir rapidement mettre…

Le Président : Principale, M. le député de?

Une voix :

Le Président : La Peltrie.

Analyse des échantillons prélevés
dans le Port de
Québec

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, hier, le ministre de l'Environnement a affirmé en cette Chambre avoir transmis tous les échantillons prélevés au Port de Québec pour analyses — analyses qui ont présidé au rapport assassin de son ministère à l'endroit d'une entreprise du Port de Québec.

Or, dans le rapport d'analyse conduite par Josée Duchesne, on constate que la chercheure dit avoir analysé trois échantillons provenant du Port de Québec. Pourtant, dans ce document, Informations sur les prélèvements, document du ministère, on voit qu'il y a eu quatre échantillons de prélevés. Quatre échantillons de prélevés, trois analysés : il en manque un.

Est-ce que le ministre peut se lever en cette Chambre, admettre qu'il a induit la Chambre en erreur et s'en excuser?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : Je n'admettrai rien de tel, M. le Président, parce que l'échantillon, le quatrième, a été transmis au mois de septembre à la chercheure en question.

Maintenant, moi aussi, je me pose quelques questions : C'est quoi, le problème du député avec la santé et la sécurité des gens de Québec? C'est quoi, le problème du député avec le fait que des inspecteurs du ministère de l'Environnement, qui sont là pour protéger les gens, se rendent dans le Port de Québec? Est-ce qu'il est rendu qu'il pratique l'espèce de collaboration et de fédéralisme de soumission du Parti libéral?

Des voix :

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell : M. le Président, article 35.6. Peut-être que le ministre s'ennuie de l'époque où il était le «goon» de service du Parti québécois, mais qu'il réponde directement aux questions.

Des voix :

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie, en soulignant que je vous demande de garder le plein… vos pleins sens, d'un côté comme de l'autre. Monsieur…

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, moi, j'ai un problème avec les gens qui jouent avec la vérité. La vérité, là, c'est que le ministère de l'Environnement, ses inspecteurs, à 17 reprises dans les 14 derniers mois, ont demandé accès au port. À 15 reprises, ils ont eu un accès total, et, à deux reprises, il sait très bien pourquoi l'accès a été refusé. C'est pour des raisons qu'il connaît parfaitement bien, qui n'ont rien à voir… qui n'ont rien à voir avec de l'obstruction. Est-ce qu'il va corriger le tir, dire la vérité aux Québécois puis arrêter de s'essuyer sur les…

Le Président : Je ferais remarquer une autre fois, là, puis ça devrait être la dernière, j'espère, au moins ce matin, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps…

Une voix :

Le Président : Ce n'est jamais la dernière, vous avez raison. Mais, lorsqu'on entend ici une réponse, lorsqu'on dit une… qu'on pose une question, l'ensemble des parlementaires, ici, se doivent de prendre la parole donnée par un parlementaire ou l'autre, qu'il soit de l'opposition ou du gouvernement, comme faisant partie de la vérité.

M. le… D'abord, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell : Oui, M. le Président. Sur votre appel au règlement, pour éclairer la situation, je demande le… je propose le dépôt de ces documents qui montrent que le ministre a eu tout tort hier.

Documents déposés

Le Président : Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le ministre, c'est à vous la réponse.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : M. le Président, bien sûr, ils ne sont pas là pour répondre à des questions, mais il y aura d'autres forums pour le faire.

C'est quoi, une raison qui permettrait au Port de Québec de ne pas donner accès à des inspecteurs? C'est quoi, une raison qui permettrait au Port de Québec de compromettre la santé et la sécurité des gens? C'est quoi, la raison? Dans la mesure où tous les rapports et tous les échantillons ont été transmis à tout le monde qui devait les avoir, c'est quoi, la raison qui justifie qu'on mette ça en jeu?

Le prétexte invoqué, c'est la juridiction fédérale. Comme si on ne laissait pas rentrer une ambulance, s'il y a un accident, parce que l'ambulance relève de Québec puis que le port est fédéral. On est dans le ridicule absolument consommé dans ce dossier-là. Et je dis vite au gouvernement fédéral de dire à ses gens de laisser rentrer nos inspecteurs…

Le Président : En terminant.

M. Blanchet : …c'est la seule façon de procéder qui soit sécuritaire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de?

Une voix :

Le Président : La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : La raison, elle est là, elle nous vient de M. Marcoux, inspecteur du ministère de l'Environnement, à Nancy Hudon, du Port de Québec : «Je ne comprends pas pourquoi Urgence Québec s'est déplacée, compte tenu que j'ai précisé au central que l'événement était ponctuel.» M. Marcoux, inspecteur au ministère, précise que c'est un dossier politique et que son patron lui a demandé de se rendre sur les lieux. Je demande à M. Marcoux : Si nous étions une compagnie localisée à l'extérieur du Port de Québec, Urgence Québec se serait-elle déplacée? Il me mentionne à nouveau que c'est un dossier politique. C'est ça, la raison.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : J'assume que c'est dans le sens contraire du règlement, que je n'aurai pas de réponse : C'est quoi, la raison qui justifie que le Port de Québec ne donne pas accès à des inspecteurs? On a parlé récemment de... Non, non. Les inspections administratives, vous savez quoi? Ça n'existe pas, une inspection administrative. Une inspection du ministère de l'Environnement, c'est de la prise d'échantillons, c'est des inspections d'équipement et ça vise à la santé, à la sécurité des citoyens. Avez-vous un problème avec la santé et la sécurité des citoyens de Québec et de Limoilou?

• (11 h 10) •

Le Président : Principale, M. le député de Jean-Lesage.

Visites d'inspecteurs du ministère du
Développement durable, de
l'Environnement, de la Faune
et des Parcs au Port de Québec

M. André Drolet

M. Drolet : M. le Président, depuis des semaines, et encore on a une belle démonstration ce matin, le ministre de l'Environnement, dans le dossier du Port de Québec, nous joue sa pièce de théâtre C'est la faute du fédéral. Ce n'est pas parce que le ministre répète ces propos 100 fois que cela devient une vérité, mais il répète sans cesse que les inspecteurs de son ministère ne peuvent entrer sur le site du Port de Québec, ils s'en voient toujours refuser l'accès.

M. le Président, le ministre est même inquiet, comme il vient encore de le dire, qu'une ambulance ne puisse accéder advenant un accident. M. le Président, ce que le ministre ne dit pas : seulement cette année, il y a eu 12 visites d'inspecteurs de son ministère au Port de Québec. 12 visites, M. le Président, c'est plus qu'une par mois.

Est-ce que le ministre peut vraiment arrêter cette pièce de théâtre et prendre ses responsabilités pour rassurer la population de Limoilou?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : M. le Président, je constate que la personne choisie par les gens de Limoilou pour les protéger et les représenter considère qu'une visite par mois d'un inspecteur du ministère de l'Environnement au Port de Québec, oh, grand Dieu! c'est trop. Il prend fait et cause pour une entreprise qui a procédé devant les tribunaux pour bloquer l'accès au Port de Québec aux représentants et aux inspecteurs du ministère de l'Environnement dans le sens le plus contraire possible des intérêts de la santé et de la sécurité de ses propres électeurs, M. le Président. Moi, je vais m'occuper de ses électeurs.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de... Principale, M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet : M. le Président, M. le Président, c'est des propos, encore une fois, détournés, des propos qui ne répondent pas à la question, qui ne sécurisent pas les gens de Limoilou. Je vais lui faire un message : Les gens de Limoilou, je suis capable de m'en occuper, M. le Président. Qu'il demande à sa collègue.

La pièce de théâtre, elle a assez duré, M. le Président. C'est assez de jouer les drapeaux du fédéral et du provincial.

M. le ministre, quand allez-vous vous occuper vraiment des gens de Limoilou? Demandez à Mme la collègue de Taschereau, elle va peut-être vous aider.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : M. le Président, je m'occupe déjà des gens de Limoilou, mais je vais m'en occuper encore beaucoup mieux quand mes gens vont avoir accès au Port de Québec. Je vais m'en occuper beaucoup mieux quand je vais avoir accès aux échantillonnages. Je vais m'en occuper beaucoup mieux quand, comme le 8 octobre précisément, on ne bloquera pas l'accès à mes gens. Et je veux bien prendre acte que le député est capable de prendre soin de ses citoyens, alors qu'il le fasse.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 43

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, nous en sommes à la rubrique des votes reportés. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre des Ressources naturelles proposant que le principe du projet de loi n° 43, Loi sur les mines, soit adopté.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Afin d'assurer le bon déroulement du vote, je vous demanderais votre collaboration dans le silence, s'il vous plaît.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Marois (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Arcand (Mont-Royal), Mme James (Nelligan), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Ouimet (Fabre), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Vallières (Richmond), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), Mme Ménard (Laporte), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), Mme Roy (Arthabaska), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour).

M. Ratthé (Blainville).

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Y a-t-il des abstentions?

La Secrétaire adjointe : Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  51

                      Contre :          57

                      Abstentions :   2

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, le principe du projet de loi n° 43, Loi sur les mines, ayant été rejeté par l'Assemblée, ce projet de loi sera donc retiré du feuilleton.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique Motions sans préavis. Alors, en fonction de nos règles…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : S'il vous plaît! En fonction de nos règles, je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles.

Rendre hommage à Mme Colette Noël, fondatrice
de la première école alternative au
Québec, et offrir
des condoléances à sa famille et à ses amis

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, la députée de Montarville, le député de Blainville et la députée Gouin. Et permettez-moi, Mme la Présidente, puisque j'ai su que je n'aurai pas le privilège de faire un débat, de saluer une dame qui s'est déplacée aujourd'hui pour représenter les écoles alternatives du Québec, et la dame que nous allons… sollicité. Donc, Mme Côté, merci de votre déplacement aujourd'hui. Mme la Présidente :

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux amis de madame Colette Noël, fondatrice de la première école alternative [du] Québec;

«Que l'Assemblée rende hommage à cette pionnière pour sa vision et ses convictions qui ont permis d'offrir aux jeunes du Québec une nouvelle façon d'apprendre;

«Qu'elle réaffirme l'importance d'avoir au Québec différents modèles pédagogiques dont le but inévitable est la réussite [des élèves].»

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Vous ne m'avez pas vue, Mme la Présidente. Je voulais simplement me lever, par respect pour les personnes qui se sont déplacées, pour demander à mes collègues de reconsidérer la décision qu'il n'y ait pas de débat.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, la décision est prise, Mme la députée de Gouin. Alors, on va tout simplement tenir une minute de silence à la mémoire de Mme Noël.

• (11 h 21    11 h 22) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Je vous remercie.

Alors, nous allons passer à la deuxième motion. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : …déposer la motion suivante, conjointement avec la députée de Laviolette et le député de Blainville :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prendre acte de l'intention d'Alcoa de mettre fin à son contrat d'alimentation en électricité auprès d'Hydro-Québec, ce qui pourrait entraîner la perte de 3 300 emplois;

«Qu'elle exige que la première ministre entreprenne des négociations avec les dirigeants de l'entreprise, le plus rapidement possible, afin de trouver une solution et de garder ces emplois de qualité au Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, il n'y a pas de consentement pour cette motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, il n'y a pas de consentement. Alors, je reconnais maintenant le ministre aux Affaires intergouvernementales canadiennes…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci.

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la députée de Nelligan. Merci.

Alors, je reconnais maintenant le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, à la Francophonie canadienne et à la Gouvernance souverainiste.

Presser les négociateurs fédéraux de renouveler
l'Entente concernant la mise en oeuvre de la
Convention de la Baie James et du Nord
québécois en matière de logement au Nunavik

M. Cloutier : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jacques-Cartier, le député de La Peltrie, la députée de Gouin et le député de Blainville, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale du Québec prenne acte qu'il y a une pénurie de 899 logements, sur un total de 2 673 logements sur le territoire du Nunavik;

«Que l'Assemblée nationale du Québec prenne acte que le surpeuplement est la cause de nombreux problèmes sociaux et de préoccupations extrêmement graves sur le plan de la santé publique;

«Que l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse les efforts passés et présents du gouvernement du Québec pour investir dans des plans de rattrapage qui s'attaquent à la crise du logement au Nunavik;

«Que l'Assemblée nationale du Québec presse les négociateurs fédéraux à se rasseoir [...] à la table de négociation dans le but de renouveler l'entente quinquennale 2015‑2020 concernant la mise en œuvre de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois en matière de logement au Nunavik, en y incluant un plan de rattrapage.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Mme la leader adjointe de l'opposition.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Compte tenu de l'importance du sujet et que les gens de Kativik sont en haut, qu'il y a les gens de Makivik et le maire de Kuujjuaq, il me semble très pertinent d'avoir un débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour avoir… pour un débat? M. le leader adjoint.

M. Traversy : Mme la Présidente, nous comprenons l'importance de la présence des gens dans les tribunes, nous sommes consensuels. Nous n'avons malheureusement pas le temps de pouvoir procéder de la sorte et de… Moi, les consentements…

À moins que… En cette Chambre, si nous avons le consentement, nous pouvons faire bien des choses. Si les parlementaires ici présents sont d'accord, on pourrait peut-être faire un petit débat d'une minute.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, la question, elle est simple : Y a-t-il consentement, oui ou non? Oui? Merci.

M. Traversy : Mme la Présidente, il y aurait donc consentement pour un débat d'environ une minute par intervenant dans le cadre de la motion actuelle. Et j'aimerais par ailleurs qu'on puisse s'entendre avant la période des motions la prochaine fois, si possible. Merci.

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : S'il vous plaît! Alors, je reconnais maintenant le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Mme la Présidente, je suis extrêmement content de pouvoir prendre la parole sur un enjeu aussi important.

Mme la Présidente, il faut prendre acte qu'il y a une véritable crise sociale dans le Nord-du-Québec, il y a une crise sociale sur le territoire inuit. Nous avons un devoir collectif, et je dis bien que nous avons un devoir collectif de corriger cette situation qui est inacceptable, Mme la Présidente. Il y a de véritables drames humains qui se produisent sur le territoire. N'importe quel peuple dans une situation comme ils sont placés, n'importe qui qui devrait vivre 15 personnes dans un quatre et demie, Mme la Présidente, serait placé dans les mêmes conditions.

Le gouvernement fédéral continue de faire la sourde oreille par rapport aux revendications. Le ministre des Affaires autochtones n'a même pas la décence de retourner les demandes de rencontre qui sont faites. Le gouvernement fédéral continue de... son mépris envers et l'Assemblée nationale du Québec, mais aussi envers la nation inuite, Mme la Présidente.

On doit être fiers d'eux, on doit les soutenir. Et n'importe qui dans les mêmes situations aurait les mêmes problèmes. Puis c'est pour ça que le gouvernement du Québec est derrière eux et entend mener cette bataille avec Ottawa. Un autre dossier où on a laissé tomber les Québécois.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. I'd like to welcome Jobie Tukkiapik, and Maggie Emudluk, and other representatives of Makivik and the Kativik Regional Government in the National Assembly this morning.

Moi, à mon tour, je suis très heureux de soutenir cette motion, parce que la pénurie de logements est un problème réel. Mais je suis également fier du gouvernement précédent, qui n'a pas attendu une entente avec Ottawa pour ajouter 500 logements dans le Grand Nord québécois. On est très conscients. Et je suis heureux de voir l'évolution dans la pensée du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, parce qu'au moment où le gouvernement du premier ministre Jean Charest a pris des décisions il a vertement critiqué ça. Mais nous avons défendu à l'époque, et on va continuer de le défendre. On va aider nos voisins inuits, on va régler un problème social.

Il y a des problèmes avec le gouvernement d'Ottawa, il y a des chicanes avec le gouvernement d'Ottawa, mais notre priorité, c'est la condition humaine des Inuits au Grand Nord québécois. Nous avons ajouté 500 logements, nous avons encouragé nos voisins inuits d'utiliser le mécanisme pour régler les différends avec le gouvernement fédéral, qui est prévu dans la Convention de la Baie James. C'est une stratégie qui était convenue entre M. Charest et Pita Aatami, à l'époque président de la Société Makivik, également Mme Emudluk.

Alors, on voit le fruit de cette stratégie aujourd'hui, mais je suis très fier d'un gouvernement qui a privilégié le logement plutôt que la chicane.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un privilège pour ma formation politique et moi de joindre notre voix à la motion du ministre de presser les négociateurs du gouvernement fédéral de se rasseoir pour remédier à la crise du logement au Nunavik.

Mme la Présidente, il faut comprendre que le gouvernement fédéral est responsable de la situation qui prévaut au Nunavik, parce qu'à partir de 1994 et pendant six ans ils ont cessé complètement d'investir dans le logement social. Et il faut bien comprendre que le marché du logement privé, là, au nord du 55e parallèle, ce n'est pas très florissant. Donc, l'habitation, la disponibilité de l'habitation, pour ces populations-là, c'est le logement social.

En plus, à plusieurs reprises, la Société Makivik a fait des demandes au gouvernement fédéral pour de la construction de nouveaux logements, et le gouvernement fédéral a fait la sourde oreille. Donc, il n'y a pas les investissements nécessaires.

Et c'est pourquoi je trouve que cette motion-là, elle est extrêmement pertinente non seulement pour construire de nouveaux logements sociaux, mais pour avoir un plan de rattrapage. Il est grandement temps qu'Ottawa assume ses responsabilités, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. Ceci met fin aux motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes donc à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 30) •

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour les travaux touchant les commissions aujourd'hui, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 45 — un projet de loi que nous connaissons bien — Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'annonce également, Mme la Présidente, que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation d'emplois, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le document intitulé L'autonomie pour tous, livre blanc sur la création d'une assurance autonomie, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Et je dois également vous dire, Mme la Présidente, que, pour la Commission des institutions, il y a un conflit d'horaire, mais nous nous reprendrons demain. Et c'est ce qui conclut, donc, l'avis touchant les commissions.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur la gestion administrative du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de statuer sur les observations et les conclusions et, s'il y a lieu, les recommandations à la suite de cette audition.

Je vous avise également que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail, aujourd'hui, de midi à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de poursuivre l'organisation du mandat prévu à l'article 292 du règlement concernant l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et l'évolution des finances publiques.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme nous avons encore quelques heures devant nous pour cet avant-midi, j'aimerais donc que vous appeliez l'article 19 de notre feuilleton pour la poursuite de nos travaux.

Projet de loi n° 38

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, merci, M. le leader adjoint. Alors, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, Mme la Présidente. Donc, il me fait plaisir d'intervenir à cette adoption finale d'un important projet de loi pour le gouvernement et, je pense, pour tous les Québécois, qui est celui, évidemment, de prévoir la fusion de deux organisations que nous connaissons bien, soit l'ancienne Agence des PPP, qui est devenue par la suite… qui a muté en Infrastructure Québec, ainsi que la Société immobilière du Québec, pour en faire une seule organisation. Mais ce projet de loi va beaucoup plus loin, comme les membres de la commission ont pu le constater. Il prévoit une nouvelle façon de, je dirais, planifier les dépenses d'infrastructures au Québec ainsi que les autorisations.

Nous étions, on le sait, dans les dernières années, pris avec une augmentation importante. Dans les dernières années, on a presque triplé les montants investis dans les immobilisations. Or, notre façon de les planifier n'était pas à la hauteur de ces importants investissements. On avait même parfois la surprise, comme membres du gouvernement, peu importe où ils étaient, d'apprendre des investissements majeurs sans qu'ils n'aient passé les étapes nécessaires, soit, entre autres, l'approbation par le Conseil des ministres de ces importants projets d'infrastructure. Les membres du gouvernement étaient souvent pris — de l'ancien gouvernement — à suivre les communiqués, parfois, de leurs collègues pour savoir où en étaient les choix d'investissement.

Donc, je pense qu'il est important pour tout le monde de prévoir une nouvelle façon de les concevoir, et de faire en sorte qu'on implique rapidement, aux premières étapes, le Conseil des ministres dans des projets importants, et aussi d'être transparents avec la population. Nous aurons maintenant, avec cet important projet de loi, trois étapes uniformisées pour l'ensemble des infrastructures, qui sont les projets d'infrastructure à l'étude, les projets d'infrastructure en planificationet les projets d'infrastructure en réalisation. À deux moments précis, ils iront au Conseil des ministres pour être approuvés, pour faire en sorte que nous soyons transparents, que tout le monde ait connaissance de ces choix qui sont faits par les différents ministres et ministères. Nous assurerons de cette façon aussi aux contribuables du Québec de pouvoir être aussi informés en temps presque réel du suivi de leurs projets.

Ce que nous constations antérieurement, c'est que des projets pouvaient être retirés littéralement du Plan québécois d'infrastructures sans que personne ne soit informé de ces choix qui étaient faits par l'Administration. Donc, ça avait un impact, vous comprendrez, évidemment sur la réalisation du projet. Mais plus que ça, Mme la Présidente, cela avait un impact sur la confiance des citoyens envers leurs institutions. De se faire dire pendant 10 ans que le projet avançait, mais qu'il était, dans les faits, bloqué ou littéralement retiré n'était pas de nature à créer cette confiance nécessaire entre ceux et celles qui occupent les fonctions que nous occupons et la population qui attend des services.

Donc, à la lumière du rapport KPMG, Secor-KPMG, que nous avons eu lors de notre arrivée au pouvoir, il y a eu beaucoup de recommandations que nous avons suivies, et celle-là y était prévue, soit la fusion et, en même temps, de faire en sorte que le processus soit beaucoup plus transparent et ordonné dans la façon de gérer nos infrastructures.

J'ai eu la chance, d'ailleurs, au printemps dernier d'annoncer le nouveau Plan québécois d'infrastructures, qui, vous le savez, maintenant, sera sur 10 ans. Donc, nous avons annoncé tout près de 92,3 milliards d'investissement de 2013 à 2023. Cette nouvelle façon de faire s'inscrit aussi dans la volonté qui avait été exprimée par le rapport KPMG, Secor-KPMG, qui constatait que certains projets, des grands projets d'infrastructure, étaient sur une période beaucoup plus longue que le cinq ans qui était prévu initialement pour le Plan québécois d'infrastructures, ce qui faisait en sorte que… À chaque année, évidemment, on ajoute une année additionnelle dans ce qu'on peut engager comme infrastructures au Québec. Or, malheureusement, les années qui se succédaient faisaient en sorte que l'Administration était prise avec des anciens engagements sans que cela ne soit tenu compte dans le plan global. Donc, ce que nous avons préféré, c'est y aller sur une vision de 10 ans, qui fait en sorte que les projets comme nous avons actuellement, que ce soit Turcot, qui est à l'étape que vous connaissez, mais aussi les projets des hôpitaux, des grands hôpitaux à Montréal, soient inclus sur la période réelle de réalisation. Donc, nous nous assurons comme ça, pour le gouvernement, d'avoir une vision beaucoup plus juste de la réalité et des marges de manoeuvre qui existent en termes d'immobilisations. Je pense qu'il était important de faire ces amendements et d'amender cette façon de faire pour être capables de donner aux décideurs la possibilité de faire des choix beaucoup plus éclairés sur les engagements qu'ils prenaient au fur et à mesure soit des campagnes électorales ou, je vous dirais, des visites que pouvaient faire certains ministres dans différents hôpitaux ou institutions sur l'ensemble du territoire du Québec.

Donc, la commission a bien travaillé sur l'ensemble de ces grandes questions, et je tiens à remercier la députée de Laporte, anciennement aussi le député de Mont-Royal, qui ont participé à l'élaboration, et la planification, et aussi aux amendements du projet de loi, mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, qui est ici, qui a apporté un concours réel à l'adoption de ce projet de loi. Et je les remercie sincèrement de leur collaboration parce qu'au-delà des enjeux de nature plus partisane, dans ce cas-ci, ce que nous léguons tous ensemble, c'est un processus qui est amélioré et qui est beaucoup plus conforme à nos attentes en termes de planification, mais surtout, comme je vous disais auparavant, de transparence envers la population, ce que nous nous sommes d'ailleurs assurés lors de l'étude article par article et à la fin de l'étude. J'ai même offert aux groupes d'opposition de rencontrer le nouveau P.D.G., qui est M. Luc Meunier, parce que nous avons déjà commencé à opérer cette fusion. Nous avions prévu un seul P.D.G. avec la Société immobilière ainsi qu'Infra Québec. Nous avions aussi un seul président du conseil d'administration, soit M. François Turenne, un grand mandarin de l'État qui a donné de bons et loyaux services à l'État et aux concitoyens en termes de services publics pendant des années.

• (11 h 40) •

Donc, nous avons mis à la disposition de la commission ces personnes pour qu'elles puissent discuter sur l'opérationalisation de cette fusion, pour que nous soyons très transparents aussi dans cette approche et que les gens puissent exprimer… questionner et avoir les informations de façon plus prosaïque sur de quelle façon sera administrée maintenant cette nouvelle société, quels seront les gains d'efficacité que nous aurons aussi. Parce qu'il y en aura. Il y aura moins de vice-présidences, donc il y aura moins de cadres supérieurs. Je pense que c'est un des buts recherchés par les membres de la commission. Et c'en était un, vous comprendrez, que j'avais dicté à M. Meunier lorsque nous lui avons donné le mandat de mettre dans l'ordre cette fusion.

Donc, je ne sais pas si, à ce moment-ci, cette rencontre a eu lieu, mais elle va sûrement se tenir dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines de façon à ce que nous soyons tout à fait ouverts sur... Et M. Meunier m'a assuré de sa disponibilité aux membres de la commission pour faire en sorte que les gens soient rassurés sur la façon dont les opérations vont être menées et, en même temps, confirmer que toute l'expertise acquise en matière de location — c'était une des préoccupations des groupes d'opposition — soit maintenue. Évidemment, c'est un des grands mandats de la Société immobilière du Québec, et il demeure parce que le parc immobilier est énorme et que les besoins sont très importants. Mais, où nous gagnons beaucoup, c'est de fusionner les équipes au niveau des grands projets. Il y avait des équipes, au niveau de la SIQ, qui faisaient des réalisations de projets d'infrastructure, il y en avait une autre au sein d'Infrastructure Québec. Donc, avec la fusion, nous nous assurons de cette synergie entre des professionnels qui exerçaient à peu près les mêmes fonctions.

Je tiens aussi à remercier ceux qui ont participé à l'élaboration de ce projet de loi au niveau administratif. Le juriste au Secrétariat du Conseil du trésor — un excellent juriste, d'ailleurs — notaire de formation, Mme la Présidente, donc Me Alain Hudon, qui a mené de main de maître la rédaction de ce projet de loi et ainsi que sa présentation en commission parlementaire sur des éléments plus techniques. Donc, il a travaillé en collaboration avec plusieurs personnes des deux organisations, avec le Secrétariat du Conseil du trésor, et c'est ce qui a permis de donner, je pense, un bon résultat en termes de législation. Évidemment, souligner le travail de M. Meunier, le P.D.G., Luc Meunier, M. Parenteau ainsi que les équipes de la SIQ. Et là j'oublie le nom du responsable de la SIQ qui était avec nous pendant toute la période de la commission parlementaire, qui a été d'un secours réel pour faire en sorte que le projet de loi corresponde à la réalité des deux organisations. Nous avons aussi eu l'appui de M. Jacques Caron, qui est secrétaire associé aux infrastructures. Et à toute l'équipe du Secrétariat du Conseil du trésor qui nous a accompagnés au fur et à mesure des délibérés et des discussions en commission parlementaire.

Vous comprendrez que je suis convaincu qu'à partir de demain M. Meunier et l'ensemble du personnel réaliseront rapidement cette transition harmonieuse et nécessaire à la fusion des deux organisations. Et leur contribution sera névralgique, évidemment, pour mener à bien cette fusion, bien qu'évidemment nous sommes face à deux organisations qui ne sont pas d'égale taille. La SIQ comprend beaucoup plus d'employés — on parle de près de 800 — alors qu'Infrastructure Québec est une organisation relativement… beaucoup plus modeste et qui, à l'époque, comme je vous disais tout à l'heure, s'occupait principalement des PPP, et, par la suite, qui a muté en gestionnaire de grands projets, et qui était souvent soutenue par des mandats à l'externe. Je suis convaincu que nous serons capables de ramener maintenant à l'interne… avec l'ajout de personnel et la fusion des deux équipes, nous serons capables de développer cette synergie nécessaire dans le suivi des grands projets au Québec entre les professionnels de la SIQ et ceux d'Infrastructure Québec.

Ceux qui vont profiter de ce projet de loi, c'est avant tout nos concitoyens parce que nous aurons une façon beaucoup plus... nous agirons avec beaucoup plus de rigueur dans la planification et dans l'évaluation des projets au Québec, des très grands projets — j'en ai cité quelques-uns tantôt — mais aussi de ceux de moindre taille.

Nous souhaiterons aussi, dans un souci de transparence, faire en sorte qu'à chaque année il y ait une liste des projets majeurs. Là, je dis majeurs, on s'est entendus sur un montant, d'ailleurs, en commission parlementaire — je pense, c'est 25 millions et plus — des projets qui seront nommément indiqués, qui seront déposés à chaque année et qui sont inclus au Plan québécois des infrastructures, donc nos routes, nos écoles, nos hôpitaux.

Vous savez à quel point c'est important d'avoir des infrastructures de qualité. Bien, maintenant, ces infrastructures et ceux qui les utilisent, surtout, ont aussi droit à un processus de planification et de suivi qui est sans faille. Oui, il y aura toujours… parfois des surprises à l'intérieur des travaux, mais notre volonté, c'est maintenant de mieux les planifier. Et plus on est près de l'étape préliminaire, plus nous devons considérer les risques, justement, inhérents à la contingence ou aux surprises qui pourraient se répercuter dans le cadre de la réalisation des travaux. Je pense qu'auparavant les différents ministres et ministères avaient un intérêt à sous-estimer les travaux, Mme la Présidente, pour faire en sorte d'inclure le plus de projets possible. Or, malheureusement, cela nous a conduits à des dérives qui n'ont servi ni les administrateurs publics, ni les politiciens, mais encore moins les usagers. Donc, cette nouvelle façon de faire évitera, en grande partie, ces dérives que nous avons vues dans les dernières années.

Je pense que le projet de loi n° 38, c'est un gage de transparence, d'honnêteté et de rigueur que nous devons à l'ensemble des citoyens du Québec. Nous devons continuer dans cette voie. C'est une autre étape, il y en aura peut-être d'autres par la suite. Ce n'est pas un point final parce que nous sommes toujours en révision et en amélioration continue sur la façon dont nous devons planifier nos infrastructures. Mais, dans ce cas-ci, je pense que c'est une étape fort importante qui nous a coûté cher, par contre, mais qui a le mérite, maintenant, d'arriver à un moment où, dans les prochaines années, nous aurons un besoin important en termes de planification des infrastructures. Vous comprendrez que le chiffre de 92,3 milliards, c'est beaucoup de sous, c'est beaucoup d'argent investi, et ça amènera les élus à agir avec responsabilité lorsqu'ils prendront des engagements lors de leurs visites dans les différents établissements du Québec.

Donc, je remercie les membres de la commission encore une fois, en terminant, de leur soutien, de leurssuggestions, de leur collaboration du côté ministériel, du côté de l'opposition, du côté de la deuxième opposition. Nous avons abordé ce projet de loi avec les idées claires, celles d'arriver à un résultat qui était bon pour tout le monde, et je pense que — et j'en suis convaincu — que nous y sommes arrivés. Donc, une étape se termine, Mme la Présidente, mais une grande étape commence qui est celle de l'opérationalisation en temps réel de cette fusion.

Les mandats qui sont donnés à ces administrateurs publics sont importants, sont névralgiques pour le Québec, et je tiens à assurer mes collègues que nous suivrons attentivement les différents processus qui mèneront à cette fusion nécessaire et que nous nous assurerons que les engagements qui ont été pris en termes de gains d'efficacité, en termes d'efficience, en termes aussi de faire en sorte que nous puissions utiliser au mieux l'expertise dans les deux organisations… que cette fusion réalise tous les objectifs que nous nous sommes donnés. C'est le mandat que me donne la commission, évidemment, c'est le mandat que j'ai comme président du Conseil du trésor, et je tiens à assurer mes collègues que je le ferai, et avec beaucoup de rigueur. Et je remercie encore une fois mes deux collègues porte-parole qui ont agi avec beaucoup de responsabilité dans le cadre de ce projet de loi. Merci.

• (11 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, avant de vous céder la parole, Mme la députée de Laporte, je vous informe que j'ai reçu une demande de débat de fin de séance qui se tiendra demain. Il s'agit d'un débat sur une question adressée par M. le député de Jean-Lesage au ministre du Développement durable, de l'Environnement, et de la Faune, et des Parcs concernant l'accès des inspecteurs du ministère dans le dossier du Port de Québec.

Alors, Mme la députée de Laporte, pour votre intervention.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse de m'adresser à cette Chambre afin d'adopter le projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, Mme la Présidente, je suis satisfaite des échanges qui ont eu lieu en commission parlementaire. Les travaux ont été constructifs et productifs aussi. D'ailleurs, je tiens à remercier tous les membres de la commission qui ont contribué à ces travaux, ainsi que le président de la commission, et Mme la secrétaire de la commission, et ainsi que le personnel qui a pris soin de nous pendant cette commission. Je remercie, bien sûr, le ministre et le président du Conseil du trésor, qui a été à l'écoute de nos recommandations. Merci aussi à tous ceux qui l'ont accompagné, qui, tout au long de l'étude, nous ont apporté des éclaircissements sur les différents éléments discutés.

Alors, très généralement, ce projet de loi vient établir des règles de gouvernance. Il établit aussi des règles de gouvernance en matière de planification des investissements publics en infrastructures et de gestion des infrastructures publiques. Il procède à la fusion de la Société immobilière du Québec et d'Infrastructure Québec afin de constituer la Société québécoise des infrastructures.

Le projet de loi établit également des mesures particulières de planification et de suivi des investissements publics en infrastructures qu'un organisme du gouvernement désigné par le Conseil du trésor devra appliquer et confère notamment à ce dernier le pouvoir de déterminer diverses mesures que les organismes publics devront appliquer en matière de planification, d'autorisation et de suivi des projets.

Alors, comme je le mentionnais, Mme la Présidente, ce projet de loi vient encadrer, comme nous le souhaitions tous, cette nouvelle société, soit la Société québécoise des infrastructures. Je suis convaincue comme mon ancien collègue ex-ministre des Finances, Raymond Bachand, que nous devrons probablement, d'ici trois à quatre ans, revoir certains articles de cette nouvelle loi afin qu'elle soit davantage efficace et aussi assurer les contribuables d'une constante amélioration de la gestion des fonds publics parce que, Mme la Présidente, nous aurons appris, tout comme ce fut le cas avec le Plan québécois des infrastructures, qui a su dès le départ s'ajuster et évoluer selon le contexte pour répondre à ses objectifs.

En parlant de mon ancien collègue, je salue la reconnaissance de la valeur de cette mesure par le gouvernement et je me permets de souligner que cette initiative avait été proposée lors de la présentation du budget 2012‑2013 par Raymond Bachand, alors ministre des Finances. On pouvait y lire clairement la mesure à cet effet, Intégration des activités de gestion de projets de la Société immobilière du Québec au sein d'Infrastructure Québec. Sous le point Regroupement des activités communes, il était notamment écrit dans le budget, et je lis : «Comme Infrastructure Québec doit fournir son expertise aux organismes publics qui planifient de réaliser un projet majeur conformément à la politique-cadre, il est proposé que les activités relatives à la gestion et à la maîtrise d'œuvre des nouvelles constructions et des projets majeurs, actuellement effectués par la SIQ, soient regroupées au sein d'Infrastructure Québec.

«L'intégration facilitera l'accès en offrant un guichet unique aux organismes publics qui entendent réaliser une nouvelle construction ou un projet majeur. Elle permettra une meilleure coordination de la gestion des projets alignée sur les principes de [...] politique-cadre.»

Alors, Mme la Présidente, à plusieurs égards, les responsabilités de la Société immobilière du Québec et celles d'Infrastructure Québec se chevauchent, ce qui peut amener une perte d'efficacité dans la gestion des projets, ce qui justifiela fusion de ces deux organismes tout en s'assurant de minimiser les complications que le processus pourrait engendrer.

Un des points majeurs de ce projet était l'importance de conserver et de respecter les expertises des deux groupes. Les échanges constructifs que nous avons eus nous ont rassurés sur cette question. Après les nombreux questionnements, échanges et éclaircissements, nous avons été rassurés que la décision de fusionner ces deux organisations apportera une meilleure coordination de la gestion des projets, et permettra une meilleure synergie entre la planification et l'exécution des projets tout en allégeant les structures, et permettra d'accroître l'efficacité de l'appareil gouvernemental. Le maintien de l'expertise d'Infrastructure Québec et de la Société immobilière, regroupées sous la nouvelle Société québécoise des infrastructures, rendra cette dernière productive et efficiente. Comme je l'ai mentionné au ministre et président du Conseil du trésor, il est certain que l'opposition officielle aura un œil vigilant sur la création de cette nouvelle société et son nouveau conseil d'administration, ainsi que les nouveaux processus qui seront mis en place. D'ailleurs, le président du Conseil du trésor vient de le mentionner, nous aurons, les membres de la commission, très prochainement, une rencontre avec MM. Meunier et Turenne qui nous présenteront l'organigramme de la nouvelle société et le nouveau processus de gestion de ladite société.

Alors, puisque le projet de loi n° 38 aborde aussi la question de la gestion des projets d'infrastructure, vous me permettrez de faire état des actions que nous avons posées dans le passé pour nous assurer de la bonne gestion des projets, le maintien et l'amélioration de nos infrastructures. Le rapport de Secor-KPMG déposé en novembre dernier, intitulé Étude sur la gestion actuelle du Plan québécois des infrastructures et sur le processus de planification des projets, confirmait que les infrastructures ont été grandement négligées pendant près de 20 ans au Québec et que des infrastructures de qualité sont essentielles au niveau de vie des citoyens et à la compétitivité de l'économie. C'est pourquoi je trouve important de revenir sur les actions concrètes qui ont été prises au cours des dernières années, puisque c'est l'ancien gouvernement — ma formation politique — qui a finalement mis fin à ce sous-financement à partir de 2007.

Nous avons posé plusieurs gestes pour encadrer le développement des infrastructures. À cette fin, nous avons lancé le plus grand chantier économique de l'histoire du Québec, le Plan québécois des infrastructures 2007-2012, qui a permis une planification sur cinq ans des projets — communément appelé le PQI — ce qui marquait un tournant majeur, Mme la Présidente, dans la gestion des infrastructures. De plus, nous avons adopté la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques pour s'assurer que l'entretien des infrastructures ne sera plus négligé. Nous nous sommes dotés d'une politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publics. Nous avons créé Infrastructure Québec et nous avons obligé les organismes publics de s'associer à Infrastructure Québec pour l'élaboration de leurs dossiers d'affaires. Nous avons mis sur pied un comité de revue diligente, un comité d'experts indépendants qui avait comme mandat d'évaluer et de valider les dossiers approuvés par Infrastructure Québec et de s'assurer qu'ils offrent un degré de fiabilité permettant une prise de décision éclairée avant leur approbation par le Conseil des ministres.

Je crois fermement que tout le monde reconnaît que nous avons fait des choix importants au fil des années, à une période extrêmement critique pour l'économie québécoise. En 2008, nous avons fait le choix d'investir massivement dans nos infrastructures. Nous avons, par ces décisions, permis de créer des centaines et des milliers d'emplois au Québec que nous aurions perdus autrement. Et il y avait dans plusieurs cas, évidemment, des situations d'urgence où les investissements étaient absolument nécessaires.

• (12 heures) •

Alors, en résumé, le projet de loi n° 38, que nous nous apprêtons à adopter, contient les caractéristiques suivantes. Tout d'abord, une première partie est sur la gestion des projets d'infrastructure, qui est de faire passer le Plan québécois des infrastructures de cinq à 10 ans, de créer le dépôt d'un plan annuel de gestion des investissements de chaque ministère. Un projet majeur, généralement de plus de 40 millions de dollars, devra être autorisé par le Conseil des ministres avant d'être inscrit dans le PQI. Beaucoup plus de pouvoir au Secrétariat du Conseil du trésor pour encadrer et assurer le suivi auprès des ministères.

Et la deuxième partie est, bien sûr, sur la création de la Société québécoise des infrastructures, donc la fusion, et le mandat de la société sera de soutenir les organismes dans les projets d'infrastructure, développer, maintenir et gérer le parc immobilier du gouvernement. Le secteur de la santé et des services sociaux conserve une certaine autonomie, où la société a davantage un rôle d'accompagnateur. Les autres ministères doivent passer par la société, et la société est administrée par un conseil d'administration.

Donc, Mme la Présidente, je conclurai en disant ceci et je ne vous apprendrai rien : Les sociétés qui investissent dans leurs infrastructures ont une progression de leur économie plus forte. Je réitère donc notre accord pour l'adoption du projet de loi n° 38, loi sur la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée de Laporte. Je reconnais maintenant le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Je vais vous annoncer d'entrée de jeu que nous allons voter pour ce projet de loi, ce projet de loi qui va permettre une meilleure efficacité, meilleure efficacité dans nos investissements immobiliers. Et, Mme la Présidente, ça fait 10 ans que je suis député, moi, ici, à l'Assemblée nationale, et qu'est-ce qui m'a amené à l'Assemblée nationale, c'est d'offrir aux Québécois une meilleure efficacité et une plus grande transparence. Ce projet de loi rencontre ces deux conditions.

La fusion de la Société immobilière du Québec et Infrastructure Québec va permettre d'apprécier les bons coups et les mauvais coups, de bénéficier de l'expérience vécue des deux organisations, parce qu'on fait des bonnes choses, on fait des mauvaises… des moins bonnes choses et on retire toujours quelque chose. Ça va aussi permettre d'amener une nouvelle synergie dans l'appareil gouvernemental. Et, je vous dirais aussi, ça va permettre une plus grande efficience, et, je dirais, la toile de fond, ça va mettre de l'ordre dans l'action gouvernementale, éviter certains dérapages malheureux que nous avons connus. Et ça, c'est par un resserrement, un resserrement par le… dans les pouvoirs du Conseil du trésor, qui va présenter un PQI sur 10 ans et aussi qui va contrôler l'action peut-être… l'action des différents organismes relevant des différents ministres en inculquant certaines méthodes de faire.

Tantôt, le ministre indiquait qu'il va y avoir différentes étapes : l'étape de l'étude, de la planification et de la réalisation. Si je peux résumer par, je dirais, une phrase probablement que l'ancien député de Beauce-Nord aurait pris : On va mettre de l'ordre dans la cabane. Ceci étant dit, M. Grondin, je vous salue.

Aussi, au niveau des ministres, les ministres conservent leur autonomie, mais ils travaillent sur un horizon d'un an. Donc, c'est le Conseil du trésor qui va avoir une vue d'ensemble de tout ça, et je pense que c'est une bonne chose.

Tantôt, je vous parlais d'efficacité. Maintenant, je vais parler de transparence. Le député de Lévis a proposé un amendement, un amendement pour une plus grande transparence. Le ministre a fait preuve d'une très bonne collaboration, ainsi que les autres députés du Parti libéral, pour qu'on donne une meilleure… qu'on donne l'heure juste aux citoyens. Moi, je pense qu'on doit toujours donner l'heure juste aux citoyens pour qu'on puisse prendre des choix, qu'on puisse faire des choix collectifs. Donc, la proposition, qui est devenue un amendement et qui est devenue… qui sera force de loi, va permettre d'informer les citoyens de qu'est-ce qu'on fait avec les deniers publics que nous récoltons en tant que gouvernement. Donc, la proposition… l'amendement va nous permettre de savoir... Actuellement, avec cet amendement, on va pouvoir savoir où 74 % des investissements vont avoir lieu. Ça, pour moi, c'est très positif que les gens puissent savoir à quel endroit on investit les deniers publics.

En terminant, je tiens à remercier le ministre, les députés : le député de Mont-Royal, la députée de Laporte, ainsi que tous les autres députés qui ont participé activement aux travaux. Pour moi, ma vision du travail parlementaire, c'est en commission parlementaire et c'est ce genre de commission parlementaire. On a tous le même but, Mme la Présidente : améliorer le sort des Québécois. On ne s'entend pas sur les moyens, mais, lorsqu'on s'assoit à une table et on décide que, oui, on va faire avancer le Québec, on le fait tous ensemble. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci… Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Mont-Royal?

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de prendre la parole au sujet de ce projet de loi. Je serai peut-être un peu moins dithyrambique que mes deux autres collègues sur ce projet de loi, même si, en bout de ligne, on est d'accord pour approuver ce projet de loi qui certainement, et nous le souhaitons, va apporter une amélioration, évidemment, à la situation qui prévaut.

Premièrement, Mme la Présidente, je vous regardais, tout à l'heure, et ça m'a fait penser à une discussion que j'ai eue en fin de semaine, une discussion qui était très intéressante, avec des médecins, des urgentologues d'un hôpital qui n'est pas très loin de votre comté, je pense que c'est l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, et les médecins m'expliquaient jusqu'à quel point ils avaient apprécié le fait qu'au cours des dernières années il y avait eu quand même certains efforts d'amélioration des infrastructures, mais jusqu'à quel point il y avait aussi beaucoup de travail à faire au niveau des infrastructures.

Certains médecins me racontaient, par exemple, que simplement, là, certains ordinateurs, dans cet hôpital, sont des ordinateurs qui sont un peu vieillots et que, si, demain matin, on réussissait ne serait-ce qu'à améliorer la performance de ces ordinateurs et le réseau général informatique de notre système de santé, les médecins pourraient voir certainement plus de patients à l'heure. Alors, c'est pour vous dire jusqu'à quel point l'importance qu'il doit y avoir dans les investissements de nos infrastructures au Québec. Je pense que tout le monde…

Moi, qui viens de la région de Montréal, inutile de vous dire jusqu'à quel point toute cette saga qui entoure évidemment les moisissures dans les écoles, c'est quelque chose de fondamental et qu'il faut régler. On ne peut pas, comme formation politique, comme gouvernement, comme députés à l'Assemblée nationale, tolérer de telles choses.

Alors, au niveau de la loi n° 38, ce que le président du Conseil du trésor nous propose, il nous propose en fait… Ce qu'il dit, c'est que c'est d'améliorer la gouvernance et de modifier évidemment la gouvernance des infrastructures et de créer Infrastructure Québec. Essentiellement, c'est de ça dont on parle. Je vais vous expliquer que nous ne sommes pas en désaccord sur le principe, n'est-ce pas, et sur le projet de loi… ou enfin la loi, maintenant, qui sera bientôt adoptée telle qu'elle est écrite, sauf que nous avons encore, je pense, un certain nombre de questionnements.

Nous avons d'abord un questionnement sur la façon dont le gouvernement s'est comporté depuis, je dirais, la dernière année. Vous savez, à chaque fois que le gouvernement nous a demandé, que ce soit sur les questions d'intégrité, sur ces différentes questions là, nous l'avons toujours appuyé. Lorsque le gouvernement nous dit : Bien, il faut qu'en vertu de cette loi n° 38 nous apportions des modifications pour nous permettre d'être plus efficaces, nous le supportons encore.

• (12 h 10) •

Je dois vous dire que, dans le Plan québécois des infrastructures, évidemment j'espère que cette nouvelle efficacité que l'on recherche, cette nouvelle transparence que l'on recherche, ce ne sera pas quelque chose qui va faire qu'on va investir moins dans nos infrastructures au cours des prochaines années. L'horreur que j'ai vue cette année s'est produite aussi à la ville de Montréal où, à cause de certains mécanismes d'intégrité, là, qui faisaient que c'était compliqué, on a finalement eu seulement 52 %, je pense, des contrats qui devaient être faits à la ville de Montréal et qui n'ont pas étéfaits. Alors, on souhaite que ce qui se retrouve dans le projet de loi et qui va devenir une loi soit quelque chose qui soit le plus clair possible et le plus efficace possible non seulement au niveau de la transparence, mais au niveau de l'efficacité générale.

J'avais posé des questions au président du Conseil du trésor en lui disant : Bien, lorsqu'il y a des projets d'infrastructure, c'est qui, qui décide? Plusieurs nous disent : On ne sait pas trop qui décide. Est-ce que le sous-ministre, lorsqu'il envoie une lettre, c'est celui qui décide? Est-ce que c'est le ministre? Est-ce que c'est le Conseil du trésor? Est-ce que c'est le Conseil des ministres? Alors, c'étaient des questions qui étaient relativement délicates, et on a eu des réponses là-dessus de la part du président du Conseil du trésor.

Alors, ça, ce sont des choses qui sont particulièrement importantes. Parce qu'inutile de vous dire que, dans le premier Plan québécois des infrastructures — bien, je peux vous dire, je l'ai ici — c'est un plan québécois qui, d'abord au niveau des investissements et au niveau également du détail des projets, c'était un plan québécois qui était un peu mince, je dirais même beaucoup mince. Il y avait vraiment une réduction importante des efforts gouvernementaux, d'une part. Et ce qui m'a aussi dérangé le plus, c'est que, quand je regardais le Plan québécois des infrastructures, évidemment — je vais vous donner simplement un exemple — on ne retrouvait absolument pas l'investissement de ce qu'on appelle l'expansion de l'autoroute 19, sur laquelle on n'est pas en désaccord, bien sûr, mais ce n'était pas dans le Plan québécois des infrastructures.

Donc, nous donnons le bénéfice du doute au président du Conseil du trésor lorsqu'il nous dit que, dorénavant, les choses vont se faire bien et mieux. Mais il est clair que ce n'est pas ce premier Plan québécois des infrastructures que le gouvernement a déposé qui était, disons, un grand symbole de transparence, Mme la Présidente. Alors, on espère que, de ce côté-là, ils vont faire beaucoup plus attention à l'avenir et qu'on va y aller de façon beaucoup plus rigoureuse. Alors, ça, c'était le premier élément, Mme la Présidente, que je voulais discuter aujourd'hui.

Deuxième élément, c'était… Évidemment, j'ai posé beaucoup de questions au président du Conseil du trésor sur la Société immobilière du Québec et son intégration avec infrastructure… ou dans le cadre d'une société québécoise des infrastructures. La députée de Laporte a eu l'occasion de dire aujourd'hui qu'elle avait eu certaines assurances, qu'ils allaient rencontrer la nouvelle direction.

Nous avons accepté ce projet pour une simple et bonne raison que, nous, nous respectons le droit, si on veut, ce que j'appellerais le droit de gérance du gouvernement. Le gouvernement a le droit, à moins que, vraiment, on soit en désaccord total sur une vision, a le droit d'organiser ses sociétés d'État de la façon dont il pense que ça doit être organisé.

Cependant, dans ce cas-là, moi, j'avais certaines préoccupations. La société immobilière du Québec, ils font de la gestion d'espaces locatifs. C'est d'abord et avant tout leur grande spécialité. De mêler ça avec Infrastructure Québec, qui s'occupe de projets, on voyait là une certaine, je dirais, déficience au niveau des mandats et des missions. Comment deux missions aussi différentes peuvent coexister? Alors, c'était ça qui était la problématique que nous voyons.

Nous donnons, à ce stade-ci, le bénéfice du doute au Conseil du trésor, aux gens du Conseil du trésor, qui nous ont dit, de façon générale : Écoutez, nous allons donner un maximum de chances à la structure. Nous allons donner des vice-présidents, nous allons avoir un organigramme qui ira refléter la spécialité des rôles de chacun. Et donc nous allons voir et nous allons être vigilants pour s'assurer qu'à Infrastructure Québec… que cette nouvelle entité fonctionne de façon efficace.

L'autre élément aussi qui m'a dérangé un petit peu dans le… au départ, c'est cette espèce… Il y a toujours eu une espèce de terreur qui existe au niveau du Conseil du trésor et des ministères. Il y a toujours ces éléments-là qui sont discutables et qui ont toujours été présents parce que, les ministères et le Conseil du trésor, il y a toujours un tiraillement. Cette fois-ci, le président du Conseil du trésor a mis, dans le projet de loi, évidemment, les budgets et… En fait, ce qu'il demande de façon informelle à tous les ministères, là, il l'a mis dans le projet de loi, ce qui rend la chose encore plus difficile, délicate. Encore une fois, on ne peut pas être contre la vertu, mais il est clair que ça risque de provoquer possiblement un certain nombre de tensions.

Alors, ceci étant dit, nous avons été une opposition responsable dans ce dossier. Nous avons décidé d'appuyer le président du Conseil du trésor, Mme la Présidente, dans la recherche d'une meilleure intégrité au Québec, dans la recherche d'une meilleure transparence et nous allons lui donner, pour l'instant, le bénéfice du doute. Et donc, Mme la Présidente, c'est pourquoi nous appuyons le projet de loi n° 38. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un très beau moment que nous venons de vivre. Et, pour justement se préparer à la suite de nos travaux aujourd'hui, je vous demanderais une suspension jusqu'à 15 heures, cet après-midi, afin que nous puissions revenir avec l'opposition pour leur motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour... Il y a consentement.

Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 15 h 3)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que la Commission des finances
publiques procède à l'audition du Vérificateur
général sur le mandat confié par l'Assemblée
d'analyser la prochaine mise à jour économique
du ministre des Finances et de l'Économie

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 45 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Brome-Missisquoi présente la motion suivante :

«Que la Commission des finances publiques entende le Vérificateur général du Québec, le lundi 4 novembre 2013 à compter de 14 heures, au sujet de sa volonté de mettre en œuvre le mandat confié par l'Assemblée nationale, le 24 septembre dernier, à la suite de l'adoption d'une motion l'enjoignant à analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014;

«Que l'exposé du Vérificateur général du Québec soit d'une durée maximale de 30 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée le 7 novembre 2013 à moins que la commission n'en décide autrement.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Brome-Missisquoi s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; environ 43 min 12 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 38 min 24 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et environ 14 min 24 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, c'est votre motion, donc je vous cède la parole.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Merci, M. le Président. Ça semble un petit peu compliqué, quand on procède à une lecture, là, comme tel, de la motion, mais les circonstances sont assez simples, et les gens vont facilement comprendre, là, ce qui s'est produit puis pourquoi on se retrouve ici un mercredi après-midi à répéter une demande qui a déjà été effectuée par l'Assemblée nationale du Québec.

Le problème, M. le Président, vous le connaissez, c'est que ce gouvernement, en face, ne respecte pas les motions de l'Assemblée nationale du Québec — c'est le problème de base — surtout pas, M. le Président, quand ça concerne les finances publiques, surtout pas quand ça concerne l'information que la population est en droit d'avoir quant à la situation budgétaire du Québec. Là, tous les trucs sont utilisés, tous les trucs sont bons pour ne pas que ces chiffres soient analysés par quelqu'un d'indépendant qui s'appelle le Vérificateur général du Québec.

M. le Président, je vais vous le rappeler, c'est vous qui présidiez à ce moment-là. Le 17 septembre dernier, l'Assemblée nationale a adopté la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014.»

C'est assez simple, hein? Les parlementaires, majoritairement, ont dit au gouvernement : On ne vous fait pas confiance, on n'a pas confiance aux chiffres que vous… — «tripoter», ce n'est pas parlementaire, hein, M. le Président? — auxchiffres que vous travaillez et, à ce moment-là, on veut que quelqu'un d'indépendant puis de qualifié révise vos chiffres, c'est le Vérificateur général du Québec.

Normalement, un ministre qui a confiance en ses chiffres, qui a confiance en sa compétence souhaite la bienvenue au Vérificateur général du Québec dans ses chiffres. Un ministre qui tente de… — «camoufler» non plus, ce n'est pas parlementaire — de ne pas donner l'heure juste…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, écoutez, nous sommes patients, de ce côté-ci de la Chambre, mais je ne peux m'empêcher de remarquer que le député de Brome-Missisquoi — et ce n'est pas qu'à cette seule séance — se donne toujours une marge de manoeuvre en évoquant des propos antiparlementaires et en se disant : C'est vrai, je n'ai pas le droit de les nommer. Si on ne peut pas faire indirectement quelque chose qu'on ne devrait pas faire directement, je vous demanderais de le rappeler à l'ordre de temps à autre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader adjoint.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et je vous invite à la prudence. Voilà.

M. Paradis : …je n'aurais pas besoin de tenir de tels propos si le ministre des Finances faisait preuve de transparence, invitait le Vérificateur général à vérifier ses chiffres. La population saurait que les chiffres sont vrais, puis, à ce moment-là, on éviterait tous cet imbroglio. Le leader adjoint du gouvernement a complètement raison d'intervenir.

Ça fait que l'Assemblée nationale adopte donc une motion demandant au Vérificateur général de se saisir des chiffres et de faire son travail correctement. Ça, c'était le 17 septembre.

Ça n'a pas pris beaucoup de temps. Le 26 septembre 2013, dans Le Devoir, M. le Président — là, je vais être très respectueux — c'est marqué : «[Le nom du ministre] n'attendra pas l'analyse du VG.» Le ministre des Finances ne veut pas le VG, il n'attendra pas son analyse et prétend même que le VG n'a pas la compétence pour vérifier ses chiffres, qu'il est le seul compétent au gouvernement pour émettre des chiffres. Il faut que la population le croie sur parole.

Non seulement le ministre des Finances n'attendra pas l'analyse du VG, dans une commission parlementaire, les membres de la Commission des finances publiques du Parti québécois ont bloqué la comparution du Vérificateur général devant cette commission. Puis ça, c'était le 2 octobre.

Donc, on commence le 17 septembre, l'Assemblée nationale dit : Il faut que le VG s'en mêle. Le 26 septembre, le ministre des Finances, il dit : Il n'est pas question qu'il s'en mêle, c'est un incompétent. Le 2 octobre, le PQ bloque la comparution…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Écoutez, je pense que le député de Brome-Missisquoi, là, met des mots dans la bouche du ministre qu'il n'a jamais dits et il impute des motifs indignes en cette Chambre, surtout par rapport à un individu comme le Vérificateur général, en qui nous avons, tous les parlementaires confondus ici même, là, une très haute estime. Je lui demanderais d'être prudent dans ses affirmations et de continuer son discours, là, tout en gardant le respect de nos règlements, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, je pense que vous savez tous que le député de Brome-Missisquoi, il a beaucoup d'expérience, et l'attitude du ministre des Finances avec le Vérificateur général donne raison au député de Brome-Missisquoi. Donc, évidemment, ici, c'est un endroit où on fait des débats, il a le droit de débattre, et le ministre répliquera à son tour, quand il aura la parole. En attendant, je demande à ce que le député de Brome-Missisquoi puisse continuer son intervention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, le député a une liberté de parole, peut interpréter les propos, il y aura une réplique, mais, vous avez raison, il faut être prudent pour ne pas imputer de motifs indignes. M. le député de Brome-Missisquoi.

• (15 h 10) •

M. Paradis : …je n'ai pas imputé de motifs. J'ai simplement cité le ministre, qui a parlé de la non-compétence du Vérificateur général à évaluer ses pronostics. C'est littéralement les mots qu'il a prononcés et qu'il va sans doute reprononcer tantôt, à moins qu'il ait changé d'idée, à moins que, là… Parce que son leader adjoint vient de lui dire que c'est quelqu'un de compétent, d'institutionnel, pour qui on a beaucoup de respect. Mais, à ce moment-là, une personne comme ça qui est invitée à l'Assemblée nationale, on ne lui ferme pas la porte, on fait en sorte que la motion de l'Assemblée nationale soit adoptée et qu'il se présente devant nous si on pense qu'il est compétent. Si on utilise des paroles pour dire le contraire de sa pensée, ça, c'est un autre problème, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Oui. Avec le consentement de mon collègue de Brome-Missisquoi, je demanderais, là, qu'il puisse déposer, là, la citation entre guillemets, là, qu'il agite depuis tantôt, là, sur cette feuille, là, qu'il a dans ses mains. Si c'est exactement ce que le ministre a dit, nous aimerions en avoir une copie parce qu'on ne le croit pas, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, monsieur… premièrement, il faut prendre la parole d'un député. Deuxièmement, l'article 214, par rapport au dépôt de documents, s'applique uniquement à des ministres. Donc, veuillez poursuivre, M. le député.

M. Paradis : …on peut lui pardonner, cette connaissance du règlement vient avec les années. Puis c'est une belle tentative, j'imagine qu'il ne la répétera plus.

J'ai une citation également du député de Sanguinet, qui vient de se joindre à nous, M. le Président, que je vais garder pour mon droit de réplique tantôt de 10 minutes, qui est encore un petit peu plus croustillante que celle du ministre des Finances.

M. le Président, le Vérificateur général, lui, a pris ça au sérieux, la motion de l'Assemblée nationale, contrairement au gouvernement péquiste. Et, dans une lettre du 9 octobre 2013 qu'il a adressée à la présidence de l'Assemblée nationale, il s'exprimait comme suit — et je peux la déposer, si le leader adjoint du gouvernement insiste, parce que j'imagine qu'il n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance, compte tenu de ses nombreuses fonctions. Elle se lit comme suit, M. le Président :

«Par la présente, je désire informer l'Assemblée nationale de mon intention de donner suite à la motion suivante, laquelle a été adoptée le 24 septembre dernier :

«"Que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général…"», etc.

«En mai 2008, le Vérificateur général avait accepté de donner suite à une motion présentée par l'opposition et adoptée à la majorité par l'Assemblée nationale, motion ayant donné lieu au dépôt d'un rapport spécial en juin 2008.

«Je compte commencer mes travaux promptement de façon à répondre aux attentes des parlementaires, et ce, dans le respect de la Loi sur le vérificateur général. Enfin, j'évaluerai la possibilité de déposer à l'Assemblée nationale mon rapport au moment où la mise à jour économique sera rendue publique.

«Veuillez noter que les autorités du ministère des Finances et de l'Économie ont été informées de mon intention de donner suite à cette motion.

«Je vous prie d'agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma considération distinguée.»

J'imagine que la lettre ayant été transmise à la présidence, l'Assemblée nationale en est déjà saisie, M. le Président.

D'un côté, on a une Assemblée nationale qui donne un mandat au Vérificateur général; de l'autre côté, on a un Vérificateur général qui veut s'acquitter correctement de son mandat; puis, en face de nous, on a un gouvernement qui a refusé de donner suite à ce mandat de l'Assemblée nationale, à cette motion de l'Assemblée nationale et une Commission des finances publiques où, jusqu'à hier, le gouvernement était majoritaire et bloquait toute tentative de rendre publics les véritables chiffres qui affectent les Québécois puis les Québécoises dans leur vécu quotidien.

M. le Président, comme si ce n'était pas suffisant, la Commission des finances publiques, et là à l'unanimité — parce que, parfois en commission, on réussit à faire entendre raison à nos collègues d'en face — on demande au ministre des Finances de nous produire des documents, dont 62 rapports d'organismes dits non gouvernementaux mais qui occupent une fonction importante dans la société québécoise sur le plan budgétaire.

Qu'est-ce que le ministre fait? Excusez, je ne veux pas lui prêter de mauvaise intention. Qu'est-ce que le chef de cabinet du ministre fait? Il écrit, M. le Président, à la secrétaire de la commission en disant qu'il n'est pas question, qu'il ne communique aucun document à la Commission des finances publiques.

Interrogé en Chambre le lendemain par mon collègue de Lévis, le ministre des Finances dit — et je peux le déposer, mais c'est déjà dans le transcript, M. le Président — qu'il ne sait pas à quel document le député de Lévis se référait. Le ministre des Finances n'est pas au courant d'une lettre écrite par son chef de cabinet.

Le lendemain, M. le Président, je me lève en Chambre et je demande au ministre des Finances s'il va collaborer avec le VG, le Vérificateur général. Le ministre des Finances, dans une réponse-fleuve, m'assure qu'il y aura une pleine collaboration avec le Vérificateur général. Au même moment, son sous-ministre écrivait au Vérificateur général pour lui dire qu'il n'y en aurait pas, de collaboration.

Mais un ministre qui ne sait pas ce que son chef de cabinet écrit, un ministre qui ne sait pas ce que son sous-ministre écrit, un ministre qui s'oppose à la venue du Vérificateur général et en commission parlementaire et au salon bleu, je ne peux pas considérer ça, M. le Président, à moins que vous me forciez à le faire, comme un ministre transparent, comme un ministre qui a confiance en ses chiffres, comme un ministre qui veut que la population sache ce qui se passe dans le budget du Québec. Et là vous avez des titres dans les manchettes d'à peu près tous les journaux, M. le Président : Le ministre des Finances reconnaît que le déficit zéro pourrait être plus difficile à atteindre. Le déficit zéro devient presque irréaliste. L'orchestre joue toujours, si on fait référence au monde qui était sur le Titanic, là. Je pense que vous l'avez lu, je n'ai pas besoin de le déposer. Ça va? 3 octobre :

«L'atteinte de l'équilibre budgétaire en 2013‑2014 relevait de l'obstination, et non du réalisme économique.

«Cette baisse de régime était perceptible l'an dernier. Elle a plongé le ministre [des Finances] dans un rôle d'équilibriste, voire de jongleur[...]. [...]Au final, pour l'ensemble du semestre, la progression du PIB québécois [n'atteindra pas 1 % cette année].»

M. le Président, il y a des gens qui paient pour ce manque de transparence. Il y a des gens qui paient pour un gouvernement qui ne veut pas que le Vérificateur général vérifie ses chiffres. Ces gens-là, ce sont les gens qui ont payé davantage d'impôts puis de taxes, ce sont des gens qui ont besoin de plus de services, ce sont des gens qui sont dans nos corridors d'hôpitaux puis qu'on leur dit : Vous êtes là, là, parce qu'on n'a pas les ressources pour vous soigner parce qu'on a été orienté sur l'atteinte d'un déficit zéro. Ce sont des élèves en difficulté dans nos écoles à qui on dit : Vous n'aurez pas les outils pour vous développer comme être humain parce qu'on est tous en train d'atteindre le déficit zéro.

M. le Président, c'est la Protectrice du citoyen qui l'a mieux résumé : Des citoyens toujours perdants — plus taxés, moins de services. Compressions : les services à la population écopent. Les compressions de l'État font mal, dit la Protectrice du citoyen.

Et, comme si ce n'était pas assez et que le ministre est à peu près le seul à penser que ça va bien, les journalistes économiques ont commencé à titrer, à la fin septembre, début octobre : Danger de récession au Québec. Ce n'est pas une bonne nouvelle. Puis là je n'ai pas parlé d'Alcoa ce matin, puis je n'ai pas parlé des pertes des 45 000 emplois, puis je n'ai pas parlé des objectifs ratés par le ministre, 60 % de moins d'investissement dans les investissements non résidentiels, de la baisse de 25 % dans les investissements résidentiels. Puis le ministre, lui, de l'autre côté, il trouve ça drôle, M. le Président. Ses marges d'erreur, ses marges d'erreur se situent entre 25 % et 200 %. Bien, quand tes marges d'erreur se situent entre 25 % et 200 %, tu ne veux surtout pas que quelqu'un qui connaît bien ça, qui s'appelle le Vérificateur général, mette le nez dans tes chiffres. C'est la dernière affaire que tu veux, et c'est pour ça que le PQ s'objecte, et en commission parlementaire et au salon bleu, aux motions que nous présentons. Et il défie même, en s'objectant, M. le Président, votre autorité, l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec.

On revient à la charge aujourd'hui. On a besoin de l'appui de l'ensemble des collègues pour convaincre ce ministre des Finances de sortir de l'obscurité, de mettre fin à son entêtement et de faire en sorte que la population ait la vraie comptabilité vérifiée par le Vérificateur général.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le député de Sanguinet pour votre intervention…

M. Therrien : Non, j'aurais une question à poser en vertu de l'article 213.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, acceptez-vous, M. le député de Brome-Missisquoi, une question du député de Sanguinet en vertu de 213?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Acceptez-vous, monsieur...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : C'est oui ou c'est non, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : C'est oui si on le prend sur son temps.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, j'ai l'impression que c'est non. M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Ça ressemblait à un non, effectivement, M. le Président. O.K. Alors, moi, je pense que des fois, quand j'entends ce que je viens d'entendre, on parle de compétence, on parle de connaissance, écoutez, ça fait peur, ce que j'entends de l'autre côté. Alors, je vais essayer de remettre les choses en ordre, M. le Président, parce que je pense que cette Chambre a besoin effectivement d'éclairage quand on entend des propos aussi obscurs que ceux que je viens d'entendre.

Alors, M. le Président, je vais essayer de mettre de l'ordre. Ce ne sera pas simple, parce que c'est pas mal mêlé du côté du député de Brome-Missisquoi.

• (15 h 20) •

Tout d'abord, je dois vous dire qu'il y a un an nous avons entrepris la tâche difficile et exigeante de redresser les finances publiques par une gestion rigoureuse, par une gestion responsable. Je me permets de vous rappeler que, dès notre arrivée, à l'automne 2012, nous nous sommes donné les moyens pour y parvenir grâce à une approche équilibrée en matière de gestion des finances publiques qui était principalement axée sur un contrôle des dépenses, chose qui, de l'autre côté, n'est pas connu — c'est quelque chose qu'on n'a jamais réalisé, de l'autre côté — deuxièmement, grâce à des niveaux d'investissement public en immobilisations compatibles avec la capacité de payer des contribuables et par une approche renouvelée pour réduire notre endettement. À ce titre, nous avons réalisé d'importants efforts au cours des derniers mois, et les finances publiques sont sous contrôle. Elles sont gérées de manière responsable.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'à notre arrivée, en septembre 2012, nous avons constaté une impasse de 1,6 milliard de dollars au-delà de la cible de déficit de 1,5 milliard de dollars, soit, premièrement, un dépassement aux dépenses de 1,1 milliard de dollars, résultat, entre autres, du dérapage préélectoral du Parti libéral, et, deuxièmement, une révision à la baisse des revenus autonomes de 500 millions de dollars découlant des perspectives de croissance économique…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : La réponse du ministre des Finances vient de ses fonctionnaires. C'est un texte écrit. Est-ce qu'on peut lui demander le dépôt du texte des fonctionnaires préparé pour le ministre?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre, libre à vous si vous décidez de déposer ou non.

M. Marceau : …les notes que je me suis faites sont annotées, ce sont de choses que… Il prendra les…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, ce sont des notes, les notes personnelles du ministre. Veuillez poursuivre.

M. Marceau : Le député pourra… S'il le veut, il pourra se faire imprimer une copie du transcript et puis lire ça ce soir avant de se coucher. Ça va lui faire du bien, je suis certain.

Alors, je disais qu'il y avait, premièrement, un dépassement de 1,1 milliard de dollars mais aussi une révision à la baisse des revenus autonomes de 500 millions de dollars qui découlait des perspectives de croissance économique plus modérées qui avaient déjà commencé à affecter la croissance des revenus. Et, si rien n'avait été fait, le déficit aurait été supérieur de 3 milliards de dollars en 2012… supérieur à, pardon, 3 milliards de dollars en 2012‑2013.

Or, M. le Président, aujourd'hui, l'objectif est pratiquement atteint. En effet, le rapport mensuel au 31 mars 2013, publié le 27 juin dernier, a permis de constater que l'objectif de déficit budgétaire pour 2012‑2013 était pratiquement atteint par rapport à ce qu'aurait été le déficit si nous n'avions rien fait.

Et j'en profite, M. le Président, pour rappeler que le député de Brome-Missisquoi a reconnu à juste titre, le 4 octobre dernier, que — et là moi, je me permets d'ouvrir les guillemets parce que je prends des propos qui ont été tenus en cette Chambre, j'ouvre les guillemets, et c'est ce que dit le député de Brome-Missisquoi — «le président du Conseil du trésor a fait des efforts surhumains pour garder les dépenses sous contrôle» — et je ferme les guillemets. Alors, M. le Président, ce n'est pas de l'interprétation, ce n'est pas des mots que je mets dans la bouche de mon collègue. Ce sont des mots qui ont été dits dans cette Chambre, et il y a un transcript pour ça. Et j'en profite — et là c'est mon interprétation — pour dire qu'il y a eu un instant de lucidité, M. le Président, chez le député de Brome-Missisquoi, qui, à ce moment-là, a reconnu la qualité, la rigueur de notre gouvernement.

Alors, M. le Président, l'approche budgétaire qui a été adoptée au Québec est plus modérée qu'ailleurs, il faut le dire. En effet, pour 2013‑2014, le Québec mise sur une croissance des dépenses plus modérée, plus stable, et c'est parce qu'il doit y avoir un équilibre, évidemment, entre le contrôle des dépenses, d'une part, et la nécessité de soutenir notre économie, d'autre part. En effet, des restrictions trop abruptes des dépenses pourraient avoir un impact négatif sur notre économie.

Vous le savez, M. le Président, le ministère des Finances est à revoir présentement ses prévisions de croissance économique ainsi que ses prévisions budgétaires, et la mise à jour de ces éléments sera faite dans le point sur la situation économique et financière du Québec à l'automne. En outre, M. le Président, les données récentes montrent — et ça, c'est quelque chose que j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises — qu'au chapitre des revenus il y a une faible croissance qui a été observée au 30 juin par rapport à la même période l'année dernière, l'année précédente. Le ralentissement observé à la consommation, aux salaires et traitements et à l'excédent d'exploitation net des sociétés, depuis le début de l'année, réduit les résultats attendus à l'impôt des particuliers et aux impôts des sociétés. Par ailleurs — je pense que c'est important de le dire aussi — les revenus fiscaux affichent également une faible progression depuis le début de l'année dans l'ensemble du Canada. Ces éléments, évidemment, seront pris en compte dans l'élaboration de la mise à jour des prévisions.

Et, à ce titre, je tiens à rappeler qu'il est usuel que le ministère des Finances et de l'Économie fasse état de la mise à jour économique et financière à cette période de l'année. La mise à jour économique et financière s'inscrit dans un processus rigoureux et planifié qui fait d'ailleurs intervenir plusieurs expertises. Depuis sa première édition, elle a été rendue publique entre la fin octobre et le début décembre. C'est arrivé à deux reprises dans les cinq dernières années que ça s'est produit en décembre.

Maintenant, la motion d'aujourd'hui fait suite à celle adoptée le 24 septembre dernier, qui veut que le Vérificateur général par intérim analyse la mise à jour que je présenterai cet automne. Bizarrement, le Parti libéral du Québec veut entendre le VG par intérim alors qu'il vient à peine... Il vient à peine d'entreprendre son mandat. Grand bien lui fasse, M. le Président, les membres de la CFP entendront le Vérificateur général par intérim lundi prochain. D'ailleurs, nous voterons en faveur de la motion qui a été présentée.

Pourtant — pourtant — M. le Président, je lance un petit défi au député de Brome-Missisquoi, qui aura l'occasion de répondre tout à l'heure. Peut-être aura-t-il un second instant de lucidité, on verra. Mais la question que je lui pose — et, encore une fois, il aura l'occasion de me répondre : Peut-il me dire quel article de la Loi sur le vérificateur général prévoit que l'Assemblée nationale peut lui confier un mandat? J'aimerais bien qu'il nous dise quel article de la loi prévoit cela. En tout respect, M. le Président, je donne un élément de réponse au député de Brome-Missisquoi pour l'aider, en tout respect pour cette Assemblée : Donc, nulle part dans la loi il n'est permis au Vérificateur général d'exécuter un mandat donné par l'Assemblée.

En effet, en effet, même si le Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale, la Loi sur le vérificateur général prévoit que seul le gouvernement ou le Conseil du trésor peut lui confier un mandat. La loi est très claire, M. le Président. Alors, tout en rappelant que la vérification ne peut résulter d'un mandat de l'Assemblée nationale, le ministère des Finances a accepté, M. le Président, de bonne foi, que le Vérificateur général procède à l'examen, qui pourra se faire en deux étapes. Dans un premier temps, le Vérificateur général procédera, conformément à sa loi, à l'examen des procédés utilisés par le ministère aux fins de réaliser la mise à jour économique et financière, ceci afin de s'assurer que ces procédés sont efficaces et efficients.

M. le Président, l'objectif d'une mise à jour économique et financière est principalement prospectif. Elle se rapporte principalement à des exercices financiers en cours et futurs. Par ailleurs, la Loi sur le vérificateur général habilite le Vérificateur général à faire des commentaires sur la forme et le contenu des documents d'information financière, notamment les prévisions de dépenses et les comptes publics comme moyens de surveillance et d'utilisation des fonds et autres biens publics. Dans ce contexte, le ministère considère que tout examen des données économiques et financières de la mise à jour ne devrait être entamé qu'au moment où les travaux du ministère seront rendus publics. Le Vérificateur général disposera alors des informations ayant servi à réaliser ces travaux, de même qu'il aura pu constater l'excellence des procédés utilisés à l'intérieur du ministère des Finances pour arriver à la conception, à la confection de la mise à jour économique et financière.

M. le Président, le Vérificateur général par intérim a déjà — déjà — affecté une dizaine de personnes au mandat dont il est question ici. Déjà, des rencontres ont eu lieu avec les représentants du Vérificateur général afin de préciser le mandat et la démarche à respecter pour la réalisation de ce mandat. Les représentants du ministère des Finances ont présenté en détail le processus de réalisation de la mise à jour économique et financière. À la suite de cette présentation, le Vérificateur général a identifié certains besoins d'information, et le ministère travaille actuellement à répondre à ces demandes de manière diligente. Et d'autres rencontres — j'ajoute cela, M. le Président — sont prévues entre le Vérificateur général et le ministère des Finances. Et il faut toutefois noter que les équipes qui doivent répondre aux besoins exprimés par le Vérificateur général dans le cadre de sa vérification doivent également continuer à travailler sur la mise à jour économique et financière. Et cela représente un travail très important.

M. le Président, je suis convaincu — convaincu — que le Vérificateur général par intérim pourra dire aux membres de cette commission que notre collaboration est exemplaire. Exemplaire, M. le Président. Bon. Par ailleurs, notre gouvernement veut un portrait impartial des finances publiques. Au discours inaugural, la première ministre a indiqué, et là j'ouvre les guillemets : «En sachant d'avance la date des élections, nous serons en mesure de publier un mois avant leur déclenchement un portrait impartial des finances publiques.» Je ferme les guillemets, M. le Président. Nous croyons évidemment, et nous avons été clairs depuis plusieurs semaines là-dessus, que cela devrait se faire dans le cadre d'un processus clairement établi et non pas de manière ad hoc. Et il est important que la personne désignée pour évaluer les finances publiques ait les ressources et l'expertise suffisantes pour porter un jugement éclairé.

• (15 h 30) •

Alors, M. le Président, plutôt que d'aller de l'avant de manière ad hoc, comme tente de le faire l'opposition en déposant une motion, nous proposons d'avancer de manière réfléchie et structurée. Mon collègue des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne et moi-même travaillons ensemble afin de définir la meilleure option, option que nous présenterons à l'Assemblée. Nous avons déjà passé la première étape en déposant, vous le savez, un projet de loi sur des élections à date fixe. Nous présenterons bientôt une proposition concrète et efficace qui sera inspirée des meilleures pratiques, car, il est important de le rappeler, le 19 septembre dernier, lors du débat sur la motion concernant le VG, notre collègue de Brome-Missisquoi…

Et, je m'excuse, ce n'est pas de l'acharnement, M. le Président, c'est simplement que nous avons à débattre fréquemment ensemble, mais notre collègue de Brome-Missisquoi, qui connaît bien les méthodes libérales, nous disait que, de leur côté… — et là j'ouvre les guillemets, vous savez, ce n'est pas mon habitude de prêter des propos à mes collègues, j'ouvre les guillemets — il nous disait «il y a eu de la comptabilité créative», M. le Président. Je ferme les guillemets. C'est ce que nous disait le député de Brome-Missisquoi. Et, M. le Président, ce n'est pas notre façon de faire. Et je peux vous assurer que nous allons protéger les Québécois des manières de faire libérales, des méthodes libérales.

Maintenant, j'aimerais aborder la question de l'étude trimestrielle. M. le Président, ce qui m'étonne, aujourd'hui, c'est qu'on soit à discuter de la motion du député de Brome-Missisquoi, alors qu'il avait été convenu que je répondrais aujourd'hui — aujourd'hui, M. le Président — pendant cinq heures, de la fin de la période de questions à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, c'était prévu, il était prévu donc que je répondrais pendant cinq heures aux questions des députés dans le cadre de l'étude trimestrielle des finances publiques et de la politique budgétaire. C'est ce qui était prévu, M. le Président. Les trois partis, Parti libéral, Coalition avenir Québec et nous-mêmes, nous avions convenu que ça se passait aujourd'hui. Ça, ça a été convenu jeudi dernier.

Jeudi dernier, le cabinet du leader du gouvernement a contacté par courriel les cabinets des leaders des deux oppositions pour s'entendre sur la séance prévue aujourd'hui. Je vais déposer, M. le Président, deux courriels, un premier courriel de la part de M. Éric Mercier… Éric R. Mercier qui est du cabinet du leader du Parti libéral du Québec. Et on peut lire dans le courriel qui nous a été envoyé… J'ouvre les guillemets, toujours mon effort d'ouvrir les guillemets et de les fermer, alors je les ouvre. Donc, ça vient de M. Mercier, du cabinet du leader du Parti libéral du Québec : «…nousdonnons notre consentement dans ce contexte pour procéder au mandat réglementaire et entendre le ministre le 30 octobre, et ce, pour une durée de cinq heures comme convenu dans l'organisation du mandat.» Et je ferme les guillemets.

Alors, je résume la situation. Jeudi dernier, nous avons contacté le cabinet du leader du Parti libéral et nous avons offert le 30 octobre comme date pour la comparution du ministre des Finances en Commission des finances publiques, et ça a été accepté, M. le Président. Je vais vous déposer le courriel, il est ici.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il consentement pour le dépôt du document? Consentement.

Une voix :

M. Marceau : Alors, je vais vous envoyer le transcript avec ma signature, M. le député, sans problème. Premier courriel, M. le Président.

Deuxième courriel, deuxième courriel. Celui-là, M. le Président, il est de la part de Mme Emmanuelle Chapron, qui est du cabinet du leader de la Coalition avenir Québec, de la CAQ, et qui dit clairement à la même question qui était posée… On lui demandait : Est-ce que vous acceptez que le 30 octobre, pendant cinq heures, vous posiez des questions au ministre des Finances? Et la réponse sans équivoque, M. le Président : «Ça convient, de notre côté», entre guillemets. Et je vais déposer également ce deuxième courriel, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour le dépôt de ce deuxième document? M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell : M. le Président, nous consentons à ce dépôt-là, mais nous prenons acte du fait que dorénavant, chaque fois que nous écrirons un communiqué, chaque fois que nous aurons des échanges de courriels, cela pourrait se retrouver à l'Assemblée nationale. Nous prenons acte de cette action du gouvernement.

Documents déposés

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, consentement, le dépôt est fait. M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Marceau : M. le Président, je poursuis. Alors, M. le Président, si on résume la situation, pour qu'on comprenne bien, jeudi dernier il avait été convenu… jeudi dernier il avait été convenu qu'aujourd'hui, le 30 octobre, se tiendrait une séance de la Commission des finances publiques pour l'étude trimestrielle des finances publiques, à laquelle, en tant que ministre des Finances et de l'Économie, j'étais tout à fait content de me prêter. Il y avait, vous vous en doutez bien, un travail préparatoire qui a été fait de mon côté, qui a été fait aussi du côté du ministère des Finances. Je veux que vous sachiez que de nombreux fonctionnaires ont travaillé d'arrache-pied, ces derniers jours, pour bien préparer cette étude trimestrielle, pour que nous puissions offrir des réponses de qualité, les meilleures réponses qui soient aux questions qui nous auraient été posées par les représentants des deux partis, soit le Parti libéral et la CAQ.

M. le Président, j'ai appris hier que cette séance était annulée, j'ai appris que cette séance était annulée à la demande des deux oppositions. Et là, M. le Président, ça pose la question de, premièrement, pourquoi renier leur parole, pourquoi ne pas aller… pourquoi ne pas faire ce qui avait été convenu. Je ne peux pas vous dire la surprise que j'ai eue quand j'ai appris que finalement ça n'avait pas lieu. Vous savez, on crie de chacun des deux côtés, le député de Lévis à l'occasion, le député de Brome-Missisquoi, ils veulent de l'information, ils veulent poser des questions au ministre, il y a des questions qui n'ont pas de réponse. Mais qu'arrive-t-il lorsque vient le temps de poser les questions? Ils ne sont pas là. Ils ne posent pas les questions, ils ne sont pas là.

Et ça pose la question : De quoi ils ont peur? Moi, je me demande de quoi ils ont peur, pourquoi est-ce qu'ils ne veulent pas me poser des questions, M. le Président. Est-ce que c'est parce qu'ils ont peur que les Québécois puissent comparer les réponses que je vais offrir à leur bilan ou à leur vision? Est-ce que c'est de ça qu'ils ont peur, M. le Président? Vous savez, la gestion libérale, la gestion des dernières années a été rien de moins que très, très mauvaise, et, évidemment, lorsque nous faisons état des gestes que nous avons posés puis qu'on compare ça aux gestes qui ont été posés par l'ancien gouvernement, évidemment ce n'est pas très bon pour le Parti libéral. Ça, je peux comprendre qu'ils aient cette peur-là.

Par ailleurs, du côté de la CAQ, où on a une vision qui relève de la pensée magique en matière de finances publiques, où on utilise assez régulièrement la ligne magique, la ligne ménage, M. le Président, du côté de la CAQ, dans les cadres financiers, une ligne par laquelle on peut avoir… 2 milliards de dollars? Ça dépend des années, en fait. Des fois, c'est 2 milliards, des fois, c'est 3 milliards, des fois, c'est 4 milliards de dollars dont on dispose simplement en écrivant «ménage dans notre cadre financier». Ça, c'est l'approche de la CAQ, M. le Président.

Ah, évidemment, avec une vision qui relève de la pensée magique du côté de la CAQ, avec une gestion complètement déficiente du côté du Parti libéral pendant neuf ans, je comprends que de poser des questions puis de se faire… de permettre la comparaison entre des gestes, une vision qui n'a pas de bon sens, puis une gestion rigoureuse de notre côté, je comprends que ça soit désagréable.

Toujours est-il, M. le Président, que je constate qu'aujourd'hui je devrais être en Commission des finances publiques à répondre aux questions des députés de l'opposition, et que ça n'est pas le cas, et que la raison pour laquelle c'est ainsi, c'est qu'ils se sont défilés, M. le Président. Ils se sont défilés, ils ont refusé d'assumer leur rôle, et nous avons montré que nous étions prêts à répondre à toutes les questions.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader… M. le député de Brome-Missisquoi, une question de règlement.

M. Paradis : Oui. Simplement, sur la présence en commission parlementaire, on ne s'est pas défilés, on était là aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, ce n'était pas une question de règlement. M. le député de… leader de la deuxième opposition.

M. Deltell : M. le Président, il nous impute des motifs indignes, 36.6. Je l'invite à la prudence.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, le ministre ne fait que mentionner des faits qui ont été déposés en cette Chambre par le biais des courriels que vous avez reçus. Ce n'est que la vérité. Si on renie sa parole, bien on a, des fois, des résultats comme ça, où on se le fait remettre en pleine figure.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, M. le ministre, veuillez poursuivre.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Sur une question de règlement.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous invite à la prudence, M. le ministre.

M. Paradis : …ce n'est pas une question de prudence. Quand on tient des propos qui sont antiparlementaires, on doit les retirer. C'est ce que j'ai fait tantôt. Ça s'applique des deux côtés de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous invite à la prudence. Le mot «se défiler» n'est pas dans le lexique, M. le député de Brome-Missisquoi.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Excusez-moi. Après l'intervention du début de ce débat, du député de Brome-Missisquoi, je m'attendrais à un brin d'indulgence de sa part, avec les propos qu'il utilise lorsqu'il s'exprime. Je pense qu'il devrait être un peu plus indulgent. Je me suis laissé emporter, mettons.

Alors, M. le Président, encore une fois, là, je pense que c'est important que les gens le sachent, là, il devait y avoir aujourd'hui une commission des finances publiques pendant cinq heures, à laquelle nous avions… J'avais évidemment accepté, on avait libéré l'agenda pour ça. Il y a des dizaines de fonctionnaires du ministre des Finances qui étaient prêts, hein, pour m'appuyer puis m'aider pour qu'on puisse donner… offrir les meilleures réponses qui soient aux députés. Et ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est qu'ils ont refusé de…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Sur une question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : …sont inexacts. Je demande le dépôt, en cette Chambre, de la Commission des finances publiques, de ces séances de travail.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Brome-Missisquoi, vous aurez tout le loisir, dans votre réplique, de corriger des propos qui vous apparaîtraient inexacts. Vous aurez l'occasion, M. le député de… M. le ministre des Finances.

• (15 h 40) •

M. Marceau : M. le Président, les faits sont simples. Jeudi dernier, on a convenu d'une commission des finances publiques qui se tiendrait aujourd'hui, le 30, pendant cinq heures. Les leaders ont échangé des courriels. Ces courriels montrent que, tant du côté du Parti libéral que de la CAQ, cela avait été convenu. Il y a un travail, évidemment, préparatoire qui a été fait de notre côté. Et hier, en fin d'après-midi, on a appris que, pour des motifs qui nous échappent… Mais moi, je pense que c'est dicté par la peur, la peur qu'on compare la performance excellente du gouvernement en matière de gestion des finances publiques avec le bilan, le bilan désastreux du Parti libéral et puis le manque de vision du côté de la CAQ. Je pense que c'est la raison pour laquelle on a refusé de se présenter aujourd'hui, on a eu peur, M. le Président.

Alors, écoutez, je vais conclure, M. le Président. Le gouvernement, vous le savez, a posé les gestes qui s'imposaient pour assainir les finances publiques. Le gouvernement gère de manière responsable, pourquoi? Parce qu'il y a des défis importants auxquels nous faisons face. Je vous rappelle tout simplement quelques-uns de ces défis : premièrement, évidemment une croissance économique mondiale qui est moins importante que ce qui était attendu depuis le début de la reprise économique. Deuxièmement, vous le savez, le Québec fait face à un vieillissement de la population plus rapide que ses voisins, ce qui entraîne évidemment une pression à la baisse sur les revenus et une pression à la hausse sur les dépenses. Troisièmement, vous le savez, nous sommes également une juridiction fortement endettée. En grande partie, c'est un héritage empoisonné de l'ancien gouvernement. C'est un héritage empoisonné de l'ancien gouvernement. Et, quatrièmement, j'ajouterais que l'assainissement des finances publiques, c'est quelque chose de nécessaire parce qu'avoir des finances publiques saines, c'est un préalable incontournable au développement économique et social du Québec.

Or, M. le Président, je m'arrête là-dessus. Et j'ai hâte d'entendre, lundi —malheureusement, je ne serai pas présent, mais je vous promets de l'écouter, M. le Président — j'ai hâte d'entendre le Vérificateur général vous confirmer toute la collaboration du ministère des Finances. Et vous allez voir qu'il pourra vous dire que, pour… Évidemment, il n'aura pas complété son mandat, il est en cours de mandat, mais il pourra vous confirmer l'excellence des procédés qui sont utilisés au ministère des Finances en matière d'information financière, en matière aussi de révision des prévisions de croissance économique et de croissance budgétaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : …en vertu de l'article 213, est-ce que le ministre nous permet, puisqu'il parle pour la transparence, de lui poser une petite question?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre des Finances, le député de Louis-Hébert souhaiterait vous adresser une question en vertu de 213. Acceptez-vous?

M. Marceau :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors donc, une question…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : …une question brève, M. le député de Louis-Hébert, et une réponse brève.

M. Hamad : J'apprécie sa volonté de répondre à la question. À la dernière partie du texte préparé par les fonctionnaires, le ministre des Finances a dit qu'il y a un vieillissement de la population, il y a l'endettement du Québec.

La question est simple : Est-ce qu'il vient de s'apercevoir que la population du Québec vieillit plus rapidement que les autres? Est-ce qu'il vient de savoir que la dette du Québec est importante actuellement? Et je rappelle, le ministre des Finances, ça fait à peu près 15 mois qu'il est ministre des Finances.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Louis-Hébert. M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Bien, M. le Président, non seulement j'en ai conscience, mais nous agissons en conséquence. Par ailleurs, j'aimerais, encore une fois, illustrer le contraste qu'il y a entre cette compréhension que nous avons et les gestes qui ont été posés pendant neuf ans par l'ancien gouvernement.

Vous savez que l'ancien gouvernement a contracté des emprunts et qu'en vertu… ces emprunts représentent 30 % de la dette du Québec, 30 % en neuf ans. M. le Président, c'était catastrophique. Jamais l'ancien gouvernement n'a tenu compte de la capacité de payer des Québécois. En plus de cela, faut-il le dire, faut-il le dire, ces emprunts ont été contractés…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant, M. le ministre.

M. Marceau : Pardon?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Marceau : Oui, oui, en 10 secondes. Simplement dire que tout le monde savait, au Québec, que les prix qui étaient payés pour nos infrastructures étaient trop élevés. Alors, ils ont refusé de lutter contre la corruption et la collusion et, en plus de ça, ils se sont applaudis parce qu'ils payaient trop cher pour nos infrastructures. Alors, M. le Président, nous, on a compris ça et on agit en conséquence.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le ministre des Finances. Alors, je cède la parole maintenant à M. le leader de la deuxième opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole, au nom de ma formation politique, sur cette question qui va de soi, qui permettra, donc, de faire la lumière sur l'état des finances publiques et de permettre au Vérificateur général d'assumer pleinement une de ses fonctions qui est celle justement d'aller au fond des choses concernant l'état des finances publiques, sur la mise à jour de l'état de nos finances publiques au Québec et aussi de rendre des comptes aux parlementaires. Ça fait partie d'une de nos trois tâches essentielles, soit celle de vérifier les comptes publics.

Avant d'entrer sur le fond du dossier, M. le Président, donc à la motion telle quelle, j'aimerais ramener deux points qui ont été abordés tout à l'heure par le ministre des Finances.

Tout d'abord, un point technique, lorsqu'il a déposé des courriels qui ont été échangés par les personnes qui travaillent au sein des cabinets de leaders des différents partis politiques. M. le Président, nous prenons acte que dorénavant tous les courriels qui sont écrits et qui sont échangés entre les différents leaders pourront être l'objet d'un dépôt. Le gouvernement a décidé d'innover aujourd'hui, de faire ça, puis c'est beau, c'est son droit, on le respecte, parce que, si on n'avait pas voulu, on aurait refusé. Mais on prend acte que dorénavant, à chaque fois qu'on envoie un courriel, ça pourrait se retrouver sur la place publique? O.K. Mais n'oubliez pas ça, les gars, là, ça se joue à deux, cette game-là, je tiens à vous le dire.

Dans un second temps, M. le Président, il est tout à fait normal que les leaders et les groupes de leaders — quand Mme Chapron parle... envoie un courriel, elle l'envoie en mon nom — il est normal qu'au cours des débats, au cours des échanges, il y ait une évolution. Parfois, ça peut être oui puis, plus tard, ça peut être non. C'est normal. C'est ça, les discussions qui ont cours normalement entre cabinets de leaders. Ça m'est déjà arrivé, je l'ai d'ailleurs confessé en pleine Assemblée il y a deux semaines auprès de mes collègues de l'opposition officielle, alors que j'avais soufflé le chaud et le froid sur un dossier. Une fois, j'avais dit oui, après ça j'ai dit non puis après ça j'ai dit oui. Ça fait partie du débat.

Ça va de soi que, comme leader, parfois, on consulte les gens, on consulte nos gens, puis là il y a un changement d'axe parce que, d'un côté, on serait peut-être plus à l'aise sur une autre chose, sur un autre mot, sur une autre façon d'agir. Ça va de soi, c'est notre travail. Alors, c'est pour ça, M. le Président, je tiens à le souligner à cette Chambre et je mets en garde directement le gouvernement que, s'ils veulent qu'on joue la partie des dépôts publics des échanges de courriels qu'on a, bien, bonne chance, parce qu'à un moment donné ça va se jouer des deux bords, cette histoire-là.

Sur...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy : M. le Président, écoutez, je ne voudrais pas, là, qu'on commence à donner, là, des... un langage qui est injurieux à l'endroit, là, des membres qui travaillent dans nos cabinets respectifs ou qui soit blessant envers qui que ce soit. Vous savez, lorsqu'on donne la parole à quelqu'un, lorsqu'on donne sa parole, c'est supposé d'avoir une valeur. Je comprends très bien les arguments de mon collègue leader de la deuxième opposition, mais je lui demanderais de faire attention. On est de bonne foi dans cet exercice.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, veuillez poursuivre. Ce n'était pas une question de règlement, monsieur... Vous voulez ajouter, Mme la leader de l'opposition, adjointe.

Mme Thériault : Sur la question de règlement, je pense que le leader du deuxième groupe d'opposition a totalement raison. À partir du moment où il y a des discussions qui sont supposées de rester confidentielles, si le gouvernement prend le droit de rendre publiques des discussions de courriels, il faut qu'il s'attende à ce que ça revienne, M. le Président, puis je partage entièrement les propos du leader de la deuxième opposition.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, voilà. Veuillez poursuivre. Ce n'était pas, ni de part ni d'autre, des questions de règlement. Veuillez poursuivre, M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell : Aussi, M. le Président, je ne peux pas passer sous silence les propos qui, à mon point de vue, ne correspondent pas à la réalité sur l'aspect que nous avons, nous, à la Coalition avenir Québec, de la vision des finances publiques alors qu'il parle de créativité dans notre cas. M. le Président, c'est tout faux.

Je tiens à dire que nous, oui, en effet, on croit beaucoup au ménage, et surtout à l'efficacité dans la fonction publique, et particulièrement dans les dépenses publiques. Nous avons eu le courage, l'honneur, la dignité, il y a un an et demi, en campagne électorale, de mettre noir sur blanc nos engagements qui, oui, pouvaient amener des fins d'emplois pour certains types d'emplois, O.K., particulièrement chez Hydro-Québec où on avait été très clairs en disant qu'il y a 4 000 emplois qui ne seront pas renouvelés lorsque les personnes qui les occupent prendront leur retraite avec toute la dignité nécessaire.

M. le Président, il ne s'est pas passé une journée sans que les syndicats puis le Parti québécois nous aient attaqués vertement là-dessus en disant que ça n'a pas de bon sens, ils veulent sabrer dans un des fleurons de l'économie québécoise, dans une des entités qui nous appartient en plus, nous, les Québécois, soit Hydro-Québec. Il n'y a pas une journée où on ne s'est pas fait attaquer là-dessus. Puis qu'est-ce que les péquistes ont fait une fois qu'ils ont été au pouvoir? Ils ont annulé 2 000 postes. Ils ne s'en sont pas vantés pendant la campagne électorale.

Alors, M. le Président, oui, nous sommes très fiers d'avoir cette vision de l'efficacité du gouvernement du Québec, nous avons fait campagne là-dessus la dernière fois, puis, soyez assuré d'une chose, on va continuer à faire campagne là-dessus lors de la prochaine élection. Et, oui, on souhaite que les Québécois soient d'accord avec notre vision d'un gouvernement beaucoup plus efficace puis qui est attentif aux dépenses publiques.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Est-ce une question de règlement, M. le leader?

M. Traversy : Écoutez, on n'est pas, là, dans une campagne électorale endiablée. J'aimerais qu'on reste sur la motion du député de Brome-Missisquoi pour la suite du débat.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, veuillez poursuivre, M. le leader de la deuxième opposition.

• (15 h 50) •

M. Deltell : M. le Président, je prends ça comme un compliment. Je l'apprécie grandement.

Alors, maintenant, revenons justement au fond des choses. Je vous l'ai dit qu'il y avait deux éléments que je voulais amener : d'abord, la question du courriel puis, après ça, la vision que dépeint le ministre des Finances, que j'estime ne pas être juste, nous concernant. J'ai ajusté les... J'estime avoir mis les pendules à l'heure. Maintenant, attaquons le fond des choses.

Que nous présente le député de Brome-Missisquoi dans cette motion? Cette motion-là nous permettra... permettra, pardon, au Vérificateur général de comparaître, dans un long processus, donc plusieurs heures, à l'Assemblée nationale, devant une commission parlementaire, pour faire l'état sur la mise à jour des finances publiques. M. le Président, on ne peut pas être contre ça. Ça fait partie de notre tâche essentielle, comme parlementaires, de demander au gouvernement des comptes. Et qui est mieux placé que le Vérificateur général, une personne pour qui nous avons respect — au-delà de l'identité de la personne, c'est l'institution que nous respectons — et qui a les coudées franches, pour donner l'heure juste aux Québécois?

Il faut reconnaître, M. le Président, que, depuis trois, quatre ans, et ça concerne aussi l'administration précédente, le vérificateur a toujours été très sévère lorsque venait le temps de juger les états financiers qui étaient déposés par les différentes entités gouvernementales, en disant que parfois, oui, on pouvait faire croire à de la comptabilité créative, que ça pouvait être inquiétant et que, les chiffres qui étaient donnés, malheureusement le vérificateur n'avait pas tous les outils nécessaires pour faire la lumière sur l'ensemble de l'œuvre. Alors, c'est des points qu'on veut amener. Mais nous — et je suis persuadé que le gouvernement a exactement la même lecture que nous, tout comme d'ailleurs l'opposition officielle — nous avons pleine confiance en l'institution qu'est le Vérificateur général. Nous estimons qu'il est un des mieux placés dans l'appareil de tout l'État québécois pour donner l'heure juste sur l'état des finances publiques. On souhaiterait qu'également… qu'il soit épaulé dans son travail, M. le Président, par un vérificateur externe, un directeur du budget parlementaire… un directeur parlementaire du budget.

D'ailleurs, je tiens à rappeler, M. le Président, à cette Assemblée que, le 15 novembre dernier — ça va bientôt faire un an — le 15 novembre dernier, le député de Lévis a déposé le projet de loi n° 192 qui permet justement la création de cette autre entité indépendante qui permettrait de donner l'heure juste sur l'état des finances publiques. Ça faisait partie, M. le Président, du programme électoral du Parti québécois. Je me surprends qu'après bientôt 15 mois de gestion de l'État public ils n'aient pas encore pensé à le mettre noir sur blanc, à l'écrire noir sur blanc. Si on peut les aider là-dedans, tant mieux.

Je les invite à appeler le projet de loi n° 192 puis, en dedans de deux, trois semaines, c'est réglé, merci, bonsoir, on n'en parle plus puis ça va être fait et le directeur indépendant du budget pourra commencer à travailler dès le 1er janvier. Bravo, c'est ça que les Québécois souhaitent! Alors, je tends la main à mes amis du gouvernement pour épouser notre cause, qui, du reste, était la leur lors de la campagne électorale, et on pourra faire avancer le Québec.

Mais, d'ici là, M. le Président, d'ici là, permettons au Vérificateur général de faire… de venir en commission parlementaire, de témoigner, de répondre aux questions des parlementaires ministériels, de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition pour que justement on puisse avoir l'heure juste sur l'état des finances publiques, M. le Président.

Et on a passé à un cheveu, semble-t-il, d'être en élection générale au moment où on se parle. La première ministre a jonglé avec cette possibilité-là, non sans rappeler que c'était en opposition complète, totale et inattaquable sur la loi sur les élections à date fixe qu'on avait votée au mois de juin dernier, mais enfin, la première ministre aurait vécu avec sa décision. Finalement, elle a décidé de ne pas y aller. Elle aurait dû dire ça il y a deux mois, on aurait sauvé bien du temps puis bien des énergies dans tous les partis politiques confondus.

Mais, M. le Président, ce que l'on veut dire par là, c'est que, si on veut vraiment faire la lumière sur l'état des finances publiques, si on veut savoir comment présenter… que les partis politiques présentent un cadre financier pour que les gens puissent faire le choix éclairé, à la prochaine élection, sur les engagements financiers tant du Parti québécois, du Parti libéral, de la Coalition avenir Québec, de Québec solidaire et de toute autre formation politique, pour ça, il faut avoir des données brutes, que nous n'avons pas actuellement. Et nous souhaitons que la présence en commission parlementaire du Vérificateur général puisse nous permettre d'éclairer davantage cette situation qui, au moment où on se parle, est beaucoup trop obscure. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader de la deuxième opposition. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Alors, M. le député de Louis-Hébert, je vous cède la parole.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Vous savez, nous avons déposé une motion au mois de septembre et malheureusement ce gouvernement-là en face a voté contre la motion. Maintenant, nous revenons à la charge, par le biais de notre collègue le porte-parole officiel, le député de Brome-Missisquoi, pour déposer une nouvelle motion, M. le Président, parce que c'est important que nous revenions à la charge parce qu'on veut faire comprendre, pas à ce gouvernement-là parce qu'il n'y a rien à faire, mais on veut faire… montrer… on veut montrer à la population l'état des finances publiques réel.

Quand le ministre des Finances, il dit : Ça me fait plaisir de venir vous expliquer, M. le Président, malheureusement, ce n'est pas personnel, parce que j'ai beaucoup d'estime pour lui et ses compétences personnelles, mais ce gouvernement-là n'a plus de crédibilité sur les finances publiques.

Il n'y a pas longtemps, M. le Président, le Vérificateur général a répondu à l'Assemblée nationale, le 9 octobre dernier. Il a écrit au président de l'Assemblée, en disant que… Ça, c'est le Vérificateur général, M. le Président :     «Par la présente, je désire informer l'Assemblée nationale de mon intention de donner suite à la motion suivante, laquelle a été adoptée le 24 septembre dernier :

«Que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014.»

Le Vérificateur général, M. le Président, répond présent à l'Assemblée nationale. Tantôt, le ministre des Finances, il disait : La loi ne prévoit pas aucunement une demande qu'on peut faire… que le ministère des Finances demande au Vérificateur général de faire la vérification.

M. le Président, encore une fois, c'est le même film qu'on vit maintenant. À 10 heures ce matin, à la période des questions, ils nous ont amené une information qui était fausse, c'est-à-dire quand ils ont dit que c'est le Parti libéral, le gouvernement du Parti libéral qui a imposé l'augmentation des tarifs aux alumineries…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle… du gouvernement, plutôt.

M. Traversy : M. le Président, article 35, le député de Louis-Hébert sait très bien qu'il doit prendre la parole des députés en cette Chambre et qu'il doit l'accepter avec toutes les interprétations qu'on peut y avoir d'un côté comme de l'autre. D'ailleurs, son collègue de Brome-Missisquoi l'évoque de façon constante, là, depuis quelques jours déjà.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, en effet, M. le député de Louis-Hébert, prudence par rapport à l'utilisation des mots. «Fausse» n'est pas toléré.

M. Hamad : …des paroles de mon leader parlementaire, M. le Président, qui disait que, il a raison, ce que… Le gouvernement a dit ce matin : C'est la faute du gouvernement libéral, pour la crise que… de par manque d'incompétencede ce gouvernement-là en face d'Alcoa, M. le Président. La situation n'est pas vraie. On l'a démontré par le budget, les textes du budget, que finalement c'est l'incompétence de ce gouvernement-là, c'est le refus de négocier avec les entreprises, c'est le refus de travailler pour l'économie que, ce gouvernement-là, on est arrivé finalement, M. le Président…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, je suis convaincu… Puis, toujours article 35. Le député de Louis-Hébert utilise des propos antiparlementaires, notamment quand il utilise le terme «incompétence» à l'endroit de notre gouvernement. Je ne pense pas que c'est ce qui élève le débat puis, je ne pense pas que ce qui amène non plus le député de Louis-Hébert à bien exprimer sa pensée. Je lui demanderais donc de faire attention à ses propos et de garder un ton serein pour le restant de son intervention.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Vous savez comme moi que le collègue de Louis-Hébert a droit à son opinion. Il n'impute pas de motif à personne. Il parle d'un gouvernement en général. Et c'est exactement ce que le leader du gouvernement et les collègues députés de l'autre côté font lorsqu'ils parlent de nous quand nous étions au gouvernement. C'est ce que le ministre des Finances a fait également. Donc, je pense que le député de Louis-Hébert a droit à son opinion. On est dans un endroit de débat, et c'est l'endroit pour exprimer ce qu'il pense.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Non, effectivement, Mme la leader de l'opposition officielle… leader adjointe. Alors, prudence quand même. Et le député a toute liberté de s'exprimer, il exprime son opinion. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Alors, M. le Président, je n'ai même pas encore parlé des élections clés en main, la FTQ, là. Je ne sais pas pourquoi qu'il se lève rapidement. Mais je suis encore dans Alcoa, sur Alcoa. Je ne parle pas de la FTQ, élections clés en main. Mais, s'il veut se lever encore, on peut peut-être en parler, s'il veut l'entendre. Alors, je reviens, M. le…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Non, là-dessus, on va s'en tenir au débat, M. le député de Louis-Hébert, là, on va s'en tenir au débat.

M. Hamad : …je reviens à l'élément, donc. Tantôt, le ministre des Finances disait qu'il n'a aucune autorité sur le Vérificateur général pour venir faire la vérification de la mise à jour économique. M. le Président, on fait référence ici à la Loi sur le Vérificateur général, l'article 1 : «La présente loi a pour objet de favoriser, par la vérification, le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics.»

L'article 45, et ça, c'est important, M. le Président : «Le Vérificateur général peut soumettre, en tout temps, un rapport spécial à l'Assemblée nationale sur toute affaire d'une importance ou d'une urgence telle qu'elle ne saurait, à son avis, attendre la présentation de son rapport annuel.

«Un tel rapport est déposé devant l'Assemblée nationale selon le mode établi pour le rapport annuel.»

Donc, M. le Président, le Vérificateur général a l'autorité… a le pouvoir, plutôt, de faire la vérification et surtout, en plus, M. le Président, à la demande de l'Assemblée nationale. Quand les élus du peuple, M. le Président, majoritairement demandent au Vérificateur général de faire la vérification des chiffres du gouvernement, je pense que c'est une demande légitime. Une demande légitime, pourquoi? Parce que, premièrement, M. le Président, on a vu que ça sentait l'élection. Ils préparaient un plan d'élection depuis cet été et, en préparant, en faisant leur plan d'élection, ils ont commencé à faire des annonces. Ils ont fait 200 annonces par mois, M. le Président. Ça veut dire que c'est plusieurs… 10 annonces par jour ouvrable, à peu près, par mois, M. le Président, 10 annonces. On comprend qu'on a… c'est 10 annonces par jour.

• (16 heures) •

Mois d'octobre, ils continuent à faire des annonces électorales, 10 annonces par jour. Et là, tout à coup, M. le Président, il n'a plus le contrôle sur les dépenses. Les dépenses, ce n'est plus important. Depuis quelques mois, ils nous chantaient la chanson «le contrôle des dépenses, le déficit», puis là, là, on prépare l'élection, M. le Président, 200 annonces par mois et par la suite un plan, on l'appelle plan de panique électorale, dans leur vocabulaire, c'est le plan politique économique, avec un budget de 2 milliards de dollars, M. le Président. Dans le 2 milliards de dollars de leur politique économique, il y a 58 millions pour 2013, et tout le reste, 2014, 2015 et jusqu'à 2017. 2 milliards de dollars, M. le Président, est sorti de nulle part, n'est pas budgété nulle part.

En plus, on a vu aussi, mois de juin, M. le Président, qu'il manque à gagner de revenus de 2 milliards. Et le ministre des Finances justifie ça, le manque à gagner, il dit : Les Québécois ne consomment pas, les Québécois épargnent. C'est ce que… C'était la justification du ministre des Finances. Pourquoi qu'il y a un manque de revenus? Parce que les Québécois épargnent, M. le Président. Et je mets au défi le leader adjoint du gouvernement s'il me dit que cet été il a épargné plus que d'habitude. Parce que ça a l'air que c'est notre faute à nous tous ici, les Québécois, on épargne, on ne dépense plus, et ça fait en sorte qu'il y a moins de revenus. Donc, j'assume, M. le Président, dans les paroles du ministre des Finances, que les députés du Parti québécois, ils ont épargné, cette année, beaucoup, d'une façon qu'avec cette épargne-là on dépense moins, donc moins de revenus.

Donc, l'État a moins de revenus, ce qui fait en sorte qu'il manque 2 milliards. Ça, c'est les résultats officiels du ministère des Finances au printemps dernier. Et là on vient d'annoncer 2 milliards, M. le Président, et là on ne sait plus, là, l'argent est où. Mais on a compris, M. le Président. Ce gouvernement-là, la colonne des revenus, ce n'est pas important parce qu'ils savent que… Quand ils ont besoin de l'argent, vous savez qu'est-ce qu'ils font? Ils s'en vont tout de suite piger dans les poches des contribuables. Tout de suite la main dans les poches, puis à la limite c'est dans le guichet automatique. Ils prennent les citoyens du Québec comme un guichet automatique. On a besoin d'argent, on le fait. Puis 2 milliards, ce n'est pas grave, demain matin on le fait. On l'a vu avec les commissions scolaires, on l'a vu avec tous les gestes… On se cache derrière, on envoie quelqu'un en avant, comme les commissions scolaires, puis il dit : On n'a pas demandé, nous autres, mais on va leur demander de ne plus faire ça.

M. le Président, les finances publiques, c'est important. On veut savoir l'état des finances publiques parce que… Un exemple flagrant, M. le Président, tout le monde au Québec, tout le monde, tous les journalistes le disaient, il y a des pertes d'emploi, M. le Président. Mais ce gouvernement-là n'a jamais reconnu qu'il y a des pertes d'emploi. Sauf qu'à un moment donné ça a apparu. Un soir ou un jour, ça a apparu. Ils commençaient à dire qu'ils ont une obsession pour l'emploi. Ça, ça fait un an qu'ils n'en parlent pas, d'emploi. Quand ils parlaient d'emploi… parce que tout va bien. Mais là ils deviennent avec une obsession pour l'emploi, M. le Président, comme ça. Ça a apparu comme sainte Anne. Je pense que c'est au mois de juillet, peut-être… fête de sainte Anne.

Puis là c'est l'obsession pour l'emploi. Pourquoi l'obsession de l'emploi maintenant, s'ils reconnaissent, s'ils disent tout le temps que tout va bien pour l'emploi, il n'y a pas de perte d'emploi, M. le Président? Il n'y a pas de perte, puis, selon eux, le Québec performe, puis ça va bien. Puis de temps en temps, quand ils sont squeezés un peu, M. le Président, là, ce qu'ils disent : Ah! mais là c'est le contexte mondial, ça va mal partout, et le Québec va mal aussi, M. le Président. Lorsqu'on regarde les chiffres, ce n'est pas vrai. Au Canada… Les créations d'emplois au Canada sont nettement plus élevées, et ici on est en perte, là. Ça fait que ce n'est pas compliqué, il y a des créations d'emplois au Canada, il y a une perte ici. Le taux de croissance du PIB au Canada et plusieurs provinces sont nettement plus élevés qu'ici. Ici, tout ce qu'on fait, M. le Président, on révise à la baisse. Tout ce qui est bonne nouvelle, on le révise à la baisse. On a révisé à la baisse la création d'emplois à deux reprises, M. le Président, deux reprises. On prévoyait 40 000. Mise à jour économique… prévoit baisse d'emploi. Puis la politique économique en plus prévoit une baisse d'emploi à 24 000. On est rendu 15 000 emplois de moins. Mais, quand on leur parle, on pose des questions : Ah! tout va bien. Tout va bien. On révise à la baisse. J'ai moins d'argent, je suis dans le trou, mais ça va bien. C'est ça qu'on reçoit, M. le Président.

Donc, nous demandons au Vérificateur général, une entité indépendante, crédible, de faire la vérification, parce qu'on veut savoir l'heure juste, on veut savoir l'état des finances publiques puis on veut savoir aussi la mise à jour économique faite, pas parce qu'on met en question… Ce n'est pas une remise en question des compétences des fonctionnaires au ministère des Finances, moi, je pense que c'est… ils sont… la compétence est là, c'est des gens compétents, mais parce qu'on croit que c'est important que le Vérificateur général vienne nous le dire, l'état de la situation, pour convaincre davantage de l'état lamentable de l'économie actuellement et de l'emploi au Québec, et de leur dire aussi que vos promesses, les bonbons électoraux, si vous voulez les vendre vraiment, ça coûte quelque chose.

Ce matin, la première ministre nous dit : Vous n'avez pas critiqué notre politique économique. Mais je comprends! Pourquoi critiquer quelque chose qui ne se fera pas, M. le Président, parce qu'il n'y a pas les moyens d'avoir? C'est comme vous dites à quelqu'un : Vous aimez cette belle maison là, et c'est un château. Il va dire : Oui, je l'aime, mais je ne vais pas rêver plus, parce que je n'ai pas le moyen de la payer, la maison. Ça fait que je ne commencerai pas à dire si, la cuisine, je la changerais de telle façon, puis le salon… Je n'ai pas le moyen de payer ça, M. le Président, la discussion va limiter là. C'est exactement la politique économique. Ils ont ramassé tout ce qui existait dans les ministères, ils ont mis ça en paquet, ils ont mis une page «obsession de l'emploi», ils ont mis le chiffre après, c'est 2 milliards, puis dit : Voici ce qu'on propose aux Québécois, M. le Président. C'est bien beau, mais, le 2 milliards, tu vas le prendre où? On n'a jamais eu de réponse, M. le Président. Pas de réponse pour le 2 milliards.

L'autre ministre, qui est le ministre des Relations internationales, cette fois-ci, il n'a pas fait la conférence de presse dans son bureau, parce que je pense qu'il n'avait pas assez de place pour avoir 200 personnes dans son bureau. À 100 personnes, peut-être il l'aurait fait, mais, à 200, il a décidé d'aller ailleurs. Puis là il fait une grande annonce : il ajoute 15 millions dans sa politique internationale, M. le Président. Il fait une conférence, etc., mais, il y a un an, M. le Président, il a coupé 15 millions dans le programme Export Québec qu'on a annoncé. Là, il revient, puis je ne sais pas où il trouve son 15 millions, mais il ramène son 15 millions puis il annonce qu'il ajoute 15 millions dans son exportation, dans son programme d'exportation. Il dit : On va créer 6 000 emplois puis on va augmenter l'exportation de 30 %, puis ça va… Le lendemain, M. le Président, tout va aller bien, tout le monde va exporter, au Québec, puis il va faire une révolution. Puis là, encore une fois, M. le Président, l'argent est où? Il n'y a pas longtemps, le même ministre, le même président du Conseil du trésor, il a dit qu'on n'avait pas d'argent, puis là, tout à coup, tout l'argent sort. Il est où? C'est ça qu'on veut savoir, M. le Président.

Peut-être qu'ils ont raison. Peut-être que ce gouvernement-là, il a prévu une entrée de fonds de 2 milliards de quelque part, M. le Président, peut-être un boom, je ne sais pas, un autre boom qui va arriver, là, dans deux mois, puis on va faire une entrée de 2 milliards. Peut-être qu'ils ont prévu de taxer les Québécois, parce que les mains dans les poches, c'est la spécialité de ce parti-là, M. le Président. Ils ont dit : On met les deux mains dans les poches, on prend le guichet automatique, on sort 2 milliards puis on équilibre notre finance, comme la comptabilité créative que le ministre des Finances a faite avec Gentilly, 4 milliards. Il a fait entrée et sortie, puis finalement il a mis ça dans ses chiffres pour dire que ça équilibre. Nous autres, M. le Président, on ne veut pas cette comptabilité.

Et je me rappelle très bien, je me rappelle très bien en 2003, lorsqu'on a été élus. En 2003, on est arrivés, on a regardé les finances publiques, on a fait le rapport Breton, un rapport d'un ancien Vérificateur général, puis ça a été... Le rapport Breton, c'était la vérification du budget de ce gouvernement-là, qui n'était pas adopté mais a été proposé juste avant les élections — c'est drôle, c'est le même scénario — puis là on s'est aperçu qu'il manquait 4,7 milliards, il manquait 4,7 milliards parce que le budget était à peu près ce qu'on entend aujourd'hui. Bien, M. le Président, on ne veut pas voir le film deux fois. On ne veut pas le voir, ce film-là, ce n'est pas un beau film, M. le Président, puis c'est un film, là, qui est imaginatif. Tu sais, les 2 milliards qu'il manque, il manque déjà dans les finances publiques 2 milliards, on va aller chercher 2 milliards pour des bonbons électoraux.

Puis tout à coup un gouvernement qui devient l'obsession de l'emploi. C'est drôle, on a posé une question à la ministre de la Politique industrielle et… Elle est encore... Je pense qu'elle porte le titre de Banque du développement. Pourtant, elle est disparue. C'est comme vous portez un titre de quelque chose où... Bien, on a posé une question sur l'emploi, M. le Président. Elle voulait sortir ses tableaux; elle ne les a pas trouvés. Pour quelqu'un qui a l'obsession de l'emploi, elle n'a pas trouvé ses tableaux.

Puis, M. le Président, nous autres, ce qu'on dit ici, là, c'est que le Vérificateur général, par la loi, l'article 45, le Vérificateur général peut soumettre en tout temps un rapport spécial à l'Assemblée nationale. Il y a une motion, les élus du peuple québécois demandent au Vérificateur général de faire la vérification. On ne prétend pas les résultats d'analyse du Vérificateur, M. le Président. Ce qu'on demande? Juste le faire, juste le faire.

• (16 h 10) •

Puis en plus, M. le Président, le Vérificateur général ne semble pas sentir forcé. Au contraire, c'est une personne… c'est une organisation très active, elle a répondu rapidement, rapidement, M. le Président, une réponse rapide, directe. Il dit : Moi… Il dit : «Par la présente, je désire informer l'Assemblée nationale de mon intention de donner suite à la motion…» Puis en plus, M. le Président, ce n'est pas une première fois qu'on fait ça, le Vérificateur général lui-même le dit, il dit : «En mai 2008 — c'était notre gouvernement, M. le Président, le gouvernement libéral — le Vérificateur général avait accepté de donner suite à une motion présentée par l'opposition et adoptée à la majorité par l'Assemblée nationale, motion ayant donné lieu au dépôt d'un rapport spécial en juin 2008.» Alors, c'est arrivé, M. le Président. L'opposition, ils ont fait une demande, puis on a accepté ici à la majorité. Le Vérificateur général est venu, il a fait son rapport puis il l'a soumis, puis tout le monde y a donné suite. Puis c'est fait, ce n'est pas la première fois. Ce n'est pas une surprise, là, ce n'est pas… On ne réinvente pas la roue.

Mais là, aujourd'hui, c'est plus important, plus important parce que… 200 annonces par mois, M. le Président, 200 annonces par mois avec des bonbons électoraux. On a annoncé même des affaires qui n'existent pas, M. le Président. La ligne bleue, là, du métro, je me souviens, là, ils ont annoncé ça. Puis là tout le monde mettait des cravates bleues, tu sais, en plus, là, M. le Président, les ministres, là, s'étaient donné une directive, on met des cravates bleues, M. le Président, puis là crayons bleus, ligne bleue. Tout était là sauf une affaire, M. le Président : ce n'était pas budgété, toutes ces affaires-là, là. C'était juste le show, montrer qu'ils veulent faire quelque chose. Ce n'est pas crédible, M. le Président.

Une politique économique ou une politique de panique? M. le Président, on a vu les mesures, bien sûr, on a pris connaissance des mesures, on les a toutes regardées. Encore une fois, offrir une belle maison sans avoir l'argent pour pouvoir payer, ça donne quoi, rêver? Avoir des mauvais rêves, M. le Président.

Alors là, ce qu'on veut, on veut voir où est rendu ce gouvernement-là, surtout… Au moins, là, il y a une bonne nouvelle dans tout ça, c'est qu'il commence à reconnaître la situation de l'emploi. Il commence, tu sais, il commence à le reconnaître, mais il ne le dit pas tout le temps, là, tu sais, tout va bien, tu sais. Ça, «tout va bien», c'est devenu le slogan de ce gouvernement-là. Ce n'est pas Un Québec pour tous, c'est Tout va bien. Alors, c'est le nouveau slogan qui est apporté par Tout va bien, mais là nous autres, on veut être sûrs que tout va bien. On doute, M. le Président, on doute.

Lorsqu'on voit les investissements miniers, il y a une baisse des investissements miniers. Là, la ministre se lève, elle lit ce que l'Institut de statistique… mais elle a oublié d'écouter l'industrie minière, qui dit : Aïe! Ça ne va pas bien. Ah! Mais parce que le prix des métaux a baissé, parce que… Il y a toujours… M. le Président, c'est un gouvernement que, si jamais il y a un problème, c'est toujours la faute des autres. Si l'investissement minier a baissé, ah, c'est la faute de l'industrie. Si les investissements privés ont baissé, c'est la faute du Canada. Si l'emploi est perdu, c'est la faute des statistiques. La seule chose qu'ils peuvent prétendre qu'ils sont responsables : de leur incompétence, M. le Président. Je pense que c'est la seule chose qui reste qu'ils sont responsables, c'est l'incompétence en termes de gestion gouvernementale. Et là je ne vise pas personne, je parle du…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, article 35. Et, même si le député de Louis-Hébert ne s'adresse pas personnellement à un individu, vous savez très bien qu'un de vos prédécesseurs, M. Roger Lévesque… Lefebvre, pardon, avait, en 1991, mentionné la chose suivante : «Des propos tenus à l'endroit d'un groupe parlementaire peuvent être qualifiés de propos non parlementaires», parce que, lorsqu'ils insultent chacun des membres de ce parti visé, ça peut être donc vu de la même façon. Et je demanderais au député de Louis-Hébert de faire attention. Moi, je suis ici tout l'après-midi, hein, puis je vais l'écouter jusqu'à la fin, je suis payé pour le faire. Je ne le ferais pas bénévolement, par exemple, mais je suis… Je l'appelle à la prudence puis à faire attention à son ton à notre endroit.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Si le leader adjoint du gouvernement était vraiment sérieux dans son respect du règlement, il commencerait par respecter la décision que vous avez rendue lorsqu'il a invoqué l'article 35 tout à l'heure. Donc, on a dit : Ici, c'est un endroit de débat, et le député de Louis-Hébert a droit à son opinion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vous demande quand même d'être prudent, M. le député de Louis-Hébert. Il vous reste environ cinq minutes.

M. Hamad : Cinq minutes? Merci, M. le Président. Alors, merci, cinq minutes de plaisir encore, ça me fait plaisir de continuer.

Et, M. le Président, c'est… on a été… il manquait 2 milliards. Il y avait des promesses pour la politique, 2 milliards. Ça, c'est un élément, M. le Président.

À chaque fois qu'on pose une question sur l'emploi, M. le Président, quelle est la réponse de ce gouvernement-là? Il dit : On a créé plus d'emplois que l'année passée. C'est ça, la réponse. Évidemment, il compare le mois de février au mois de février. Ça se fait, cette comparaison-là se fait, mais, à la fin de la journée, M. le Président, c'est comme quelqu'un qui s'appauvrit, mais il se trouve plus riche que l'année passée, parce que l'année passée il était plus pauvre que cette année. Mais, à la fin de la journée, M. le Président, il est pauvre, puis il est encore plus pauvre que l'année passée. Puis évidemment, si je me mets à leur place, bien il dit : Je suis content, tout va bien. Je suis encore plus pauvre que l'année passée, mais ce n'est pas grave. J'ai moins d'argent, mais ce n'est pas grave.

M. le Président, il y a 30 000 emplois perdus au Québec. Si j'étais à la place de la première ministre, ou le ministre des Finances, ou la ministre de la Politique industrielle qui est responsable de la perte de 25 000 emplois, ou le vice-premier ministre qui, lui, voulait avoir son record à l'Assemblée nationale, a convaincu ses collègues de ne pas aller voter, de ne pas aller en élection pour gagner son record personnel à l'Assemblée nationale... 8 000 emplois, responsable de la perte de 8 000 emplois en agriculture. En arrière de lui, il y a le ministre qui est responsable de la perte de 8 000 emplois.

M. le Président, quand il y en a trois, quatre ministres dans ce gouvernement-là qui sont responsables de la perte de 30 000, 40 000 emplois, il me semble qu'on poserait une question, dire : Ça ne va pas bien, on peut-u faire quelque chose de mieux? La première chose pour faire quelque chose de mieux, c'est arrêter de bouger puis arrêter de faire des affaires, parce que tout ce qu'ils font, ils bloquent l'économie, M. le Président.

On a vu aujourd'hui la Loi sur les mines. La Loi sur les mines, M. le Président, pour la première fois, Québec solidaire, leurs alliés de temps en temps, ils se sont abstenus de voter aujourd'hui. Le message de Québec solidaire aujourd'hui, ils ne savent plus quoi faire : On vote-tu contre ou on vote pour? Ils trouvaient probablement la ministre… la ministre des Ressources naturelles n'est pas allée assez loin pour nationaliser les mines, bien donc, là, ils ont voté pour… Mais, M. le Président, c'est un bilan désastreux de l'économie si le sabotage économique n'arrête pas partout, dans toutes les régions.

Le problème qu'on a ici, M. le Président, c'est que ce gouvernement-là… en tout cas, ce qu'il dit en apparence, ne reconnaît pas qu'il y a un problème. Et, en général, la première solution qu'on doit apporter, c'est reconnaître qu'il y a un problème. C'est là la nécessité d'amener une autorité, M. le Président, une personne indépendante, de l'extérieur de l'Assemblée nationale pour faire l'état des choses puis dire finalement l'état de la situation pour permettre aux Québécois et Québécoises de connaître la situation financière puis savoir que, ce gouvernement-là, il n'a pas réussi, M. le Président. Et le gros problème de ce gouvernement-là, c'est qu'il ne reconnaît pas ses échecs. On ne lui demande pas de les connaître tous, ses échecs, parce qu'il en a plein, M. le Président, cependant, connaît au moins… connaître un petit peu deux échecs, deux seulement sur 1 000. Le premier, c'est les pertes d'emploi au Québec, puis, le deuxième, ils ont saboté l'économie du Québec. Et les impacts de ces deux échecs-là, M. le Président? L'impact sur les finances publiques.

Alors, on revient, c'est une demande simple, elle a été faite dans le passé, en 2008, à la demande de ce gouvernement-là d'ailleurs. Alors, pourquoi pas aujourd'hui, dans des moments importants, qu'on demande à ce gouvernement-là de le refaire? Puis, si vous n'avez rien à cacher, M. le Président, vous n'avez pas de problème à demander au Vérificateur général de dire la vérité que vous pensez. Ça va être encore plus bénéfique pour le gouvernement de voir le Vérificateur général qui vient dire l'état de la situation de l'économie du Québec. Merci.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Louis-Hébert. Il reste au gouvernement 21 min 49 s; à la deuxième opposition, 6 min 9 s; et au gouvernement, quelques secondes… à l'opposition officielle, dis-je bien. Alors, M. le député de Sanguinet, je vous cède la parole.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis un jeune député, je suis en apprentissage, je trouve ça très agréable, j'apprends beaucoup. Ce que j'ai appris en commission parlementaire, entre autres, c'est la collégialité, c'est de faire en sorte qu'il y a des débats. Ça se passe bien, on s'entend bien généralement et on participe à l'avancement et à l'amélioration des projets de loi, et disons que c'est une belle expérience.

La Commission des finances publiques n'a pas été exempte de cette collégialité-là, et j'en étais très fier, de faire partie de cette commission, mais, récemment, ça a un peu dérapé. Bien, d'abord, le gouvernement a toujours collaboré avec les demandes de la Commission des finances publiques. On a eu de nombreuses interpellations, le gouvernement a toujours collaboré. On avait demandé au ministre des Finances de participer à une présence en commission parlementaire d'une durée de cinq heures aujourd'hui. Bon, je ne reviendrai pas, là, sur l'histoire des courriels, ce n'est pas ça, l'idée. On avait accepté d'emblée, tout le monde était d'accord avec ça. Et, à la dernière minute, à la dernière minute, il y a eu un revirement de situation, de nouvelles exigences sont arrivées. On veut telle chose, on veut telle chose, ainsi de suite. Et là le carnet de commandes s'est gonflé. Et là ce qu'on s'aperçoit, puis on l'a vu aussi avec le projet de loi aujourd'hui, c'est qu'il est en train de se former une alliance PLQ-CAQ. C'est très clair. En commission parlementaire, quand on regarde les députés de Brome-Missisquoi et de Lévis, c'est Dupont, Dupond, c'est clair. Ils se tiennent ensemble, je veux dire, ils font collusion ensemble, et ça va très bien, leurs affaires. Et donc c'est ce qu'on s'aperçoit de plus en plus…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien, prudence par rapport au mot «collusion», ce n'est pas accepté, M. le député de Sanguinet. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, nous, on se fait dire ici constamment qu'on doit appeler les députés par leur titre et les ministres. Je n'accepterai pas qu'on traite des députés dans cette Chambre, peu importe la formation politique, autrement que par leur titre de député. Et le député de Sanguinet vient justement de traiter mes collègues députés de noms, de quolibets. Donc, je vais vous… lui demander… je vais vous demander de lui demander de retirer ses propos et de s'excuser. Honnêtement, ses propos, ça n'a pas sa place ici.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, en gentilhomme, M. le député de Sanguinet, vous connaissez le règlement…

M. Therrien : …pensé à eux, je n'ai pas dit que c'était eux. Alors donc…

Des voix :

M. Therrien : Non, non, mais je n'ai pas dit que c'était Dupont, Dupond. Ils me font penser aux Dupont, Dupond. Non, non, mais là il y a une différence, là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous demande de retirer, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je vais retirer. Je vais retirer. Bien oui, pas de problème. Ça va bien? Oui? Ça va bien? O.K.

Alors donc, je suis à l'analyse psychologique du Parti libéral. Écoutez, la semaine passée ou voilà deux semaines, je suis intervenu, je disais qu'ils souffraient d'amnésie, mais je ne le sais plus. Écoutez, je pense qu'on est dans une situation où est-ce qu'on… Ils vivent dans un monde parallèle. Je ne sais pas si je peux dire ça. Le député de Chapleau est d'accord, oui? Parce que la réponse qu'ils nous ont donnée, c'est que l'exercice en juin était en tout cas semblable à celui qu'on proposait aujourd'hui, sauf qu'on avait l'agent de Revenu Québec qui était invité et le ministre des Finances. Et le député de Brome-Missisquoi disait tout simplement que ça avait été un exercice futile. Futile pourquoi? Parce qu'on se raconte des histoires. On l'a entendu à plusieurs reprises, ils considèrent que le gouvernement est incompétent. C'est ce qu'ils disent à plusieurs… Ils ont dit ça à plusieurs reprises, là.

Et donc ils se racontent des histoires. Ils se disent : On va le prouver au monde, ainsi de suite. Mais la réalité est tout autre. C'est que le gouvernement n'est pas incompétent. Le gouvernement est très compétent. Le ministre des Finances, il est solide. Le président-directeur général de l'Agence du revenu, il est solide. Alors, quand ils sont arrivés pour questionner ces gens-là, bien ils étaient solides, les réponses étaient adéquates, mais ce n'était pas ce qu'ils voulaient. Ils voulaient prouver aux gens quelque chose qui n'existe pas, tout simplement. Mais là ils se sont dit : C'est peut-être parce qu'on n'a pas de chiffres, c'est peut-être parce qu'on n'a pas assez de chiffres. Moi, je vous dirais que j'aurais peut-être une autre possibilité de réponse à ça. Je vais regarder avec vous, là, ce que Gilbert Lavoie a écrit hier par rapport aux libéraux. Il dit : Le report des élections «devrait inciter les libéraux à montrer plus de sérieux dans le cadre des travaux parlementaires». Il poursuit plus loin : «Bref, les membres du caucus libéral auraient — pardon… oui, c'est ça, "auraient" — tout intérêt à faire un petit examen de conscience avant de traiter les péquistes d'incompétents.»

Alors donc, le député de Lévis, à maintes reprises, a demandé d'avoir les chiffres. Il est très concentré sur les chiffres. Il voulait avoir les chiffres, au mois d'avril, de l'année fiscale 2012-2013, ce qui était impossible en soi. Alors, pour un gouvernement, ce n'est pas toujours facile d'obtenir des résultats aussi rapidement et aussi justes, on s'entend là-dessus. Alors donc, on s'aperçoit qu'on cherche des façons à coincer le gouvernement, mais ils ne peuvent pas parce qu'on est compétents. C'est la réalité. Ils ne peuvent pas concéder cet état de fait là, mais c'est quand même un fait. Quand le chef de la deuxième opposition mentionnait que notre projet Priorité emploi, c'était de la théorie, ainsi de suite, bien moi, je regarde ce qu'ils ont présenté avec le projet Saint-Laurent, leur livre comme tel, aucun chiffre. C'est plus… Ça ressemblerait un peu plus à un cours de géographie du secondaire. Il n'y a pas vraiment de façon de créer de l'emploi. Les chiffres ne sont pas présents. Ce n'est pas robuste en termes d'analyse économique.

Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on est plus loin que ça, on est plus haut que ça, et, avec le programme qu'on propose, il y a des explications, il y a des cibles, il y a des moyens d'y arriver. Si je regarde la situation budgétaire, au niveau du contrôle des dépenses, il faut comprendre que les dépenses sont corrélées avec l'économie, partiellement. Il n'y a pas une corrélation très forte. Le Parti libéral, de 2003 à 2012, ils ont obtenu une note de zéro sur neuf dans leurs cibles budgétaires liées aux dépenses. Le Parti québécois, pour 2012‑2013 — et le député de Brome-Missisquoi est revenu là-dessus, on va se passer de ces commentaires-là — un en un. On avait des cibles qui étaient plus conservatrices — jeparle en termes d'augmentations. Nos augmentations étaient plus faibles, mais on les a rencontrées, et mêmeavantageusement. On a été même en bas de cette cible. Alors, le gouvernement du Parti québécois, en termes économiques, réussite : un sur un. La cible du déficit a été atteinte, 2012‑2013. Il faut comprendre que ça, c'est une réalisation tellement importante que les maisons de cotes de crédit nous ont accordé encore une fois leur confiance devant le sérieux de nos démarches. Ça, on n'en parle pas, mais c'est un fait. Moi, je vais vous dire franchement, j'aime beaucoup, beaucoup mieux avoir les commentaires et les jugements de ces gens-là extrêmement compétents que le jugement de mes amis d'en face.

On parle d'infrastructures. Les infrastructures, c'est ça que je vous dis, l'amnésie ou je ne sais pas trop ce qui se passe, avec le Parti libéral, c'était le chaos total. On a mis la loi n° 1 pour empêcher justement les dépassements de coûts, faire en sorte qu'il y ait de l'intégrité davantage dans la passation des contrats. Les échéanciers sont clairs, les annonces sont attachées, et donc on a mis du sérieux dans cette démarche-là, et ça, ça fait partie de notre bilan très positif.

Au niveau de la hausse des revenus, ils ont fait une erreur voilà deux semaines, quand ils disaient que les revenus avaient diminué. Les revenus de l'État ont diminué. Non, ce n'est pas vrai. Les revenus ont augmenté, mais moins fortement que ce qu'on avait espéré. Pourquoi? Notre cible de croissance économique en 2012, quand on l'a présentée, c'était une cible conservatrice. L'ensemble des intervenants économiques ont appuyé ces cibles-là. Ils ont dit : Ça a du bon sens. Ce qui est arrivé, c'est que l'économie s'est moins bien comportée, et j'aurais deux, peut-être, explications, là, par rapport au FMI, le Fonds monétaire international, pour ceux qui connaissent ça : «Le PIB de la planète ne progressera que de 2,9 % en 2013 et de 3,6 % en 2014 — quand on parle en bas de 3 %, on parle d'une récession au niveau mondial — ce qui signifie une moindre croissance de 0,3, 0,2 point respectivement, par rapport aux prévisions déjà [révisées] à la baisse en juillet dernier…» Ça veut dire qu'ils avaient révisé à la baisse en juillet, ils ont révisé à la baisse, et ça, c'est issu d'un texte du 8 octobre.

La Banque du Canada le 23 octobre : «Au Canada, les conditions économiques incertaines à l'échelle mondiale et intérieure retardent le raffermissement des exportations et des investissements des entreprises, de sorte que le niveau de l'activité est plus bas que la banque ne l'avait anticipé.» 23 octobre. Et ça, ici, là, c'est qu'ils ont fait en sorte de baisser de 1,8 % à 1,6 % la croissance économique du Canada, et la même chose en 2014, ils ont baissé de 0,4 %. Ça, c'est des réalités. Le Québec, on ne vit pas sur une île déserte. On est coincés à faire du commerce avec le Canada et le reste du monde. 45 % de notre production est destinée à ces gens-là. Alors, si ces gens-là faiblissent, nous aussi, on va faiblir, évidemment.

Quand on parle des taux d'inflation, quand on parle de revenu des gouvernements, on parle toujours en terme nominal. Ça veut dire que ça dépend de ta richesse, ton accumulation de biens, mais aussi l'augmentation de ce que… tes prix vont faire en sorte que ton augmentation de revenu va être plus forte. Encore une fois, la Banque du Canada considère, avec raison, que le taux d'inflation ait baissé, ça crée des problèmes dans l'augmentation des revenus, tout simplement.

Autre chose : le prix des matières premières a baissé de 30 %. J'ai entendu mon collègue de Louis-Hébert, tantôt, mentionner que ce n'était pas grave. Faites attention. La preuve que c'est grave, c'est qu'en Ontario il y a une diminution de l'activité minière encore plus forte qu'au Québec. Donc on parle de l'activité minière qui a baissé, évidemment avec une baisse de 30 % des prix des matières premières, mais n'oubliez jamais qu'en Ontario ça a baissé encore plus qu'au Québec. Et ça, c'est la preuve que c'est la baisse des prix des matières premières qui a causé un affaiblissement de l'activité minière à travers le Québec.

• (16 h 30) •

Alors, que faire? Tu as la recette libérale. Tantôt, encore une fois, le député de Louis-Hébert disait qu'on avait tendance à piger dans les poches. Ce n'est pas nous, c'est eux qui font ça. Alors, évidemment, on pourrait faire comme le gouvernement précédent, créer une taxe santé ou l'augmenter, augmenter la TVQ à deux reprises, augmenter les tarifs d'Hydro-Québec au-delà du coût de la vie, augmenter les frais de scolarité de 83 %, augmenter les frais de garderie de 5 $ à 7 $, augmenter les frais de permis de toutes sortes. On aurait pu faire ça, c'est facile, c'est très facile. La preuve, ils l'ont fait. Mais nous, on a décidé de faire autre chose, on a décidé… Au lieu d'augmenter les taxes, nous, ce qu'on a décidé de faire, c'est d'accroître la richesse collective, de faire en sorte de stimuler l'économie, stimuler l'emploi, faire en sorte de donner un coup de pouce à l'économie pour, justement, arriver à avoir des revenus adéquats pour rencontrer nos objectifs. C'est ce qu'on a décidé de faire.

On a décidé de créer la Banque de développement économique du Québec pour donner de l'air, pour faire en sorte que les PME ne soient plus asphyxiées financièrement. Il fallait les aider. Qu'est-ce qui est arrivé? Blocage de la CAQ, blocage du Parti libéral. C'est un fait. Alors que les entreprises attendaient ça dans toutes les régions du Québec — dans ma région, ils m'en parlent, ils attendaient ça — on n'aura pas d'aide de la BDEQ parce que ça n'a pas été accepté, parce qu'on est minoritaires, puis ces gens-là ont décidé de s'unir pour battre la Banque de développement économique du Québec. Ça, c'est un problème, on n'en parle pas. Quand s'est terminé le règne du Parti libéral, la moitié des francophones, au prorata du reste du Canada, avaient des entreprises. L'entrepreneuriat au Québec est en perdition. Pourquoi? Parce qu'un entrepreneur a besoin, à quelque part, d'un coup de pouce. Et nous, on se proposait de leur en donner un, et eux, pendant neuf ans, ils n'ont rien fait à ce niveau-là.

Alors, moi, ce que je vous dis, il est temps d'arrêter l'hémorragie. Il faut arriver avec des politiques claires, des politiques efficaces, faire en sorte que le revenu des Québécois augmente, et c'est comme ça que le revenu du gouvernement va augmenter, non pas en augmenter les taxes, non pas être créatif ou faire de la comptabilité créative, comme disait le député de Brome-Missisquoi quand il parlait de son propre gouvernement. Il faut…

Une voix :

M. Therrien : Je peux continuer? Oui? Alors, c'est ce qu'il faut faire.

On parlait aussi du projet de loi n° 43, qui faisait en sorte de stimuler la transformation minière au Québec, de faire en sorte de créer plus d'emplois pour chaque minerai extirpé du sol, c'est ce qu'on parlait. Qu'est-ce qui est arrivé ce matin? Ces deux partis-là ont crié : Non. Ils ne veulent pas le développement économique du Québec, ils veulent faire en sorte d'étouffer le Québec dans la pauvreté pour faire en sorte de montrer aux Québécois qu'ils n'ont pas les intérêts du Québec à coeur. Et moi, je vous dirais, la politique économique la plus importante qu'on n'a jamais eue, et qu'on a encore, et qu'on aura dans les prochains mois, c'est de faire en sorte que le Parti libéral reste à l'opposition, puis c'est comme ça que l'économie du Québec va se développer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Sanguinet. Il reste au gouvernement environ huit minutes, à l'opposition officielle 58 secondes et à la deuxième opposition 6 min 18 s. Alors, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Je me lève pour vous demander, puisqu'il nous reste 50 quelquessecondes… J'ai mon collègue le député de Chapleau qui est prêt à prendre la parole, mais, le temps que le gouvernement n'a pas encore pris, je veux savoir s'il va le prendre. Parce que, là, normalement, je devrais commencer l'intervention pour une cinquantaine de secondes, si je comprends bien, et le député sera obligé de se rasseoir, ne pourrait plus prendre le temps restant, que ce soit celui qui appartient au deuxième groupe de l'opposition officielle ou le temps qui appartient au gouvernement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, moi, je dois reconnaître et céder la parole à celui ou celle qui se lève et, lorsque son temps est épuisé, je regarde s'il y a d'autres intervenants. Alors, je reconnais l'intervenant, à ce moment-ci, de Berthier. Alors, M. le député de Berthier, comme je disais, il reste environ…

M. Villeneuve : Huit minutes.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : …huit minutes et quelques secondes. Je vous cède la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à toutes et à tous. Très heureux d'être ici aujourd'hui pour débattre de la motion de l'opposition… première opposition officielle, M. le Président.

D'abord, vous dire que la motion déposée — et on l'a déjà dit, et on va le redire — met, d'une certaine façon, le Vérificateur général dans une position relativement délicate, étant donné qu'il y aura, bien sûr, dans le dépôt d'une… dans le dépôt de la… Attendez un petit peu que je retrouve mes notes, M. le Président. D'accord, je vais la lire, ça va être plus simple, hein, surtout la partie où on dit : «Que la Commission des finances publiques entende le Vérificateur général du Québec, le lundi 4 novembre 2013 à compter de 14 heures, au sujet de sa volonté de mettre en oeuvre le mandat confié par l'Assemblée nationale, le 24 septembre dernier, à la suite de l'adoption d'une motion l'enjoignant à analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013-2014.»

Alors, M. le Président, vous dire que ça met le Vérificateur général dans une situation, je vous dirais, un petit peu difficile, étant donné que, lorsqu'on procède à une mise à jour économique, il y a évidemment tout ce qu'on appelle les prédictions, et, donc, on doit se baser nécessairement sur certaines données qui ne sont pas vérifiées et qui ne sont pas vérifiables.

Ceci étant dit, par rapport à la motion, j'y reviendrai un peu plus tard, M. le Président, juste peut-être vous dire : Vous savez, j'ai comme l'impression, M. le Président, que l'opposition libérale est en train, M. le Président, d'essayer d'éviter qu'on lui serve la même médecine qu'ils ont servie aux Québécois pendant neuf ans. Ceci étant dit, je les rassure tout de suite, M. le Président, ce n'est pas du tout notre intention. D'ailleurs, à ce titre, en parlant de médecine, M. le Président, je rappelle que le député de Brome-Missisquoi reconnaissait à juste titre le 4 octobre dernier que nous avions fait des efforts surhumains par rapport au contrôle des dépenses. J'y reviendrai plus tard, mais le député de Brome-Missisquoi a aussi dit... Attendez… Excusez-moi, M. le Président. J'avoue que j'ai été pris un peu de court et je suis... Je cherche mon souffle, je vais le retrouver. Donc...

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis : ...venir en aide à mon collègue, j'ai, effectivement, dit jusqu'au 31 mars. Après ça, ça a complètement...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : …le député de Brome-Missisquoi se lève à chaque fois pour tenter de corriger la situation, malheureusement ce qui a été dit et écrit reste. Juste dire, M. le Président, que, la médecine des libéraux, qu'ils ne soient pas inquiets, on n'a pas l'intention de la servir. Le député de Brome-Missisquoi disait… Il est important de rappeler, le 19 septembre dernier, lors du débat sur la motion concernant le VG, notre collègue de Brome-Missisquoi, qui connaît la méthode libérale, a admis que, de leur côté, il y a eu de la comptabilité créative, de la comptabilité créative. C'est quand même assez incroyable, M. le Président, mais, enfin, je trouve ça assez honnête de sa part d'admettre finalement qu'ils procèdent avec de la comptabilité créative pour les finances du Québec. Je peux vous dire une chose, M. le Président, nous n'agirons jamais de cette façon-là, soyez-en certain. Et j'espère que les Québécois nous écoutent et nous entendent aujourd'hui pour constater cette façon de faire des libéraux, M. le Président. Et, pour reprendre les paroles de mon collègue de tantôt, c'est important que les Québécois se rappellent, finalement, de la façon dont les libéraux ont, pendant neuf ans, gouverné, si on peut dire ça comme ça.

Vous rappeler, M. le Président, aussi que neuf ans de régime libéral… Parce que, vous savez, l'important, c'est la confiance. Le député de Louis-Hébert le sait, je lui ai déjà dit, l'important, c'est la confiance. Tout repose sur la confiance, M. le Président. L'économie mondiale repose sur la confiance. Et, quand on voit que, pendant neuf ans, les libéraux n'ont jamais réussi à atteindre la cible, jamais, jamais, jamais réussi à atteindre la cible des dépenses, ils ont toujours dépassé les cibles qu'ils s'étaient fixées, M. le Président, c'est quand même inquiétant. C'est quand même inquiétant de voir de quelle façon les libéraux ont géré les finances du Québec. Ils ont augmenté la dette du Québec d'une façon, M. le Président, tout à fait exponentielle. Ils sont responsables, en l'espace de neuf ans, d'une augmentation de plus de 33 % de la dette totale du Québec.

M. le Président, ils ont fait perdre aux Québécois 40 milliards de dollars de la Caisse de dépôt et placement du Québec, 40 milliards de dollars. Mais ce qui est encore plus inquiétant, M. le Président, c'est de voir — et là on parle de confiance — c'est de voir que, pendant des mois, des semaines, le premier ministre de l'époque, Jean Charest, a toujours dit que tout allait bien au Québec au niveau de la Caisse de dépôt et placement, qu'il n'y avait pas de problème. Quelques semaines après l'élection, vous savez comme moi, M. le Président, vous avez vu le résultat, hein, on a su que la Caisse de dépôt et placement du Québec perdait 40 milliards de dollars malgré le fait que le chef libéral n'arrêtait pas de dire qu'il n'y avait pas de problème à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. le Président, qu'on se rappelle, qu'on se rappelle du salaire caché du premier ministre de l'époque. Salaire caché, n'eût été, évidemment, que le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata s'échappe et qu'enfin les Québécois apprennent qu'il y avait une rallonge, que le premier ministre de l'époque avait une rallonge de 75 000 $ sur son salaire. Ça, M. le Président, vous imaginez l'impact que ça peut avoir sur la confiance des investisseurs sur le Québec. C'est quand même assez incroyable qu'un chef d'État cache son salaire. Et, quand on ne sait pas d'où vient l'argent de la caisse libérale, on peut drôlement être inquiété, là, puis pas à peu près, là. Et la commission Charbonneau saura assurément nous en apprendre davantage d'où venait l'argent de la caisse libérale. Alors, de quelle façon on payait le premier ministre, de quelle façon les libéraux payaient leur chef, c'est quand même assez inquiétant, M. le Président.

M. le Président, tantôt, j'écoutais le député de Louis-Hébert, hein, qui disait, finalement, que le Parti québécois empêchait l'économie de croître. C'est tout le contraire. Et, si j'ai le temps, j'y reviendrai avec la nouvelle politique économique que la première ministre a déposée. Mais, quand on parle d'empêcher le Québec de croître, M. le Président, il faut juste regarder et juste se rappeler qu'au printemps dernier le Parti libéral, la CAQ ont bloqué le projet de la Banque de développement économique du Québec, qui se veut un outil essentiel, M. le Président. L'ensemble des acteurs sur le terrain étaient en accord avec la création d'une banque de développement économique. Le Parti libéral et la CAQ ont...

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Vous savez que je suis quand même assez tolérante par rapport à la règle de la pertinence, mais il y a quand même 6 min 24 s déjà de passées, il reste à peu près deux minutes, ça serait peut-être intéressant d'entendre le député de Berthier parler de la présence du Vérificateur général. C'est l'objet de la motion, il me semble.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous invite... Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, comme on me l'a répété à moult reprises, surtout venant de votre part, vous savez que la pertinence est très large, et puis j'entends… Par contre, j'entends la préoccupation de ma collègue, et c'est certain que je vais également, là, revenir, moi aussi, à la charge sur ce genre de réplique. Mais je pense que le député de Berthier allait justement sur la question, là, dont la motion fait partie aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, en revenant sur le sujet, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : …M. le Président, je ne peux pas faire autrement que d'être sur le sujet, sinon les collègues qui sont intervenus ici aujourd'hui ne l'étaient pas, là. Je parle, évidemment, du collègue de Louis-Hébert, entre autres, parce que je ne fais, tout simplement, que ramener ses propos en cette Chambre.

Alors, vous dire, entre autres — et ce sera le dernier point, et j'en aurais des dizaines — ils ont aujourd'hui voté contre le projet de loi sur les mines. C'est un projet de loi, M. le Président, qui est essentiel. Moderniser la Loi sur les mines, ils ont voté contre, et, après ça, on nous dit que nous, nous sommes contre l'économie? Il y a erreur sur la personne, M. le Président. Et la CAQ, qui s'était engagée au printemps, en quatre jours ils auraient voté pour le projet de loi sur les mines… Aujourd'hui, l'incohérence de la CAQ, encore une fois, refait surface, M. le Président, ils ont voté contre le projet de loi sur les mines.

M. le Président, il y a une chose qui est très claire, nous, c'est la transparence qui nous anime. On va continuer à le faire parce qu'on considère que les intérêts supérieurs du Québec sont, d'abord et avant tout, ce pour quoi on doit travailler. On met de côté la partisanerie, et soyez assurés que, concernant la motion qui a été déposée par la première opposition, nous allons continuer à collaborer de belle façon avec le Vérificateur général sans aucun problème, M. le Président. D'ailleurs, les équipes du ministère sont déjà à l'oeuvre pour, justement, aider le Vérificateur général dans son travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Berthier. Il reste 58 secondes. Je dois vous donner la parole, M. le député de Chapleau, et, au bout de 58 secondes, si la deuxième opposition ne se prévaut pas de son temps, je vais le répartir entre l'opposition officielle et le gouvernement, si, bien sûr, le gouvernement a l'intention de se prévaloir de ce droit. Alors, M. le député de...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, Mme la leader adjointe.

Mme Thériault : Je m'excuse, je voudrais un engagement formel que le leader du gouvernement va prendre la moitié du temps qu'il reste. Sinon, nous allons le prendre avec plaisir, M. le Président. Donc, je veux un engagement formel parce que le député de Chapleau va vouloir prendre ces trois minutes-là supplémentaires qu'il aurait normalement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Une indication, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy : M. le Président, comme j'aime beaucoup le député de Chapleau et comme je n'ai pas l'occasion de le rencontrer à tous les jours, je vais le laisser, donc, prendre un petit peu plus de temps pour m'expliquer son point de vue sur la question.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, veuillez poursuivre, M. le député de Chapleau.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci, M. le Président. C'est trop de gentillesse de la part du leader adjoint du gouvernement de me laisser le temps. Je pense que cette motion-là qui est présentée, qui date du 19 septembre et qui se lit comme suit : «Que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014.» revêt toute son importance. On peut voir, on peut lire partout depuis quelques semaines, quelques mois que ce gouvernement fait fausse route au niveau économique. Aucune vision, aucun plan économique. Tout ce qu'ils mettent de l'avant, ils sont obligés de reculer après.

On voit déjà, là, qu'il y a un écart, un manque de revenus d'environ 2 milliards. Ils ont mis sur pied un plan économique, un petit peu de la poudre aux yeux envers les Québécois, un autre 2 milliards. Si je sais bien compter, 2 milliards plus 2 milliards, ça fait 4 milliards. Parce que ce 2 milliards là d'annonces qu'ils ont faites ou de programmes qu'ils veulent mettre sur pied... Puis, en passant, ces programmes-là, il y a déjà des entrepreneurs qui appellent dans les différents ministères, puis il n'y a rien de prêt, rien, rien, rien de prêt pour l'instant, les entrepreneurs doivent attendre les... Et, face à ce qui se passe présentement, je pense que c'est très inquiétant. Donc, 4 milliards en manque pour... et, aujourd'hui, ce bon gouvernement là, qui fait preuve d'improvisation, nous dit : Non, on n'a pas besoin que le Vérificateur général… quelqu'un d'indépendant, pas des libéraux, pas des gens de la Coalition avenir Québec, quelqu'un d'indépendant qui viendrait dire aujourd'hui est-ce que ce gouvernement-là fait fausse route ou non, est-ce qu'il est en voie de...

Premièrement, il voulait atteindre l'équilibre budgétaire. Là, on n'en entend plus parler, l'équilibre budgétaire, ça ne semble plus important pour ce gouvernement-là. Donc, à ce moment-là, je pense qu'il est impératif et important que le Vérificateur général vienne analyser la mise à jour économique qui sera présentée par le ministre des Finances. Et ce n'est pas une première, hein? Rappelons-nous qu'en 2008… Vous y étiez, je n'y étais pas encore, mais, en juin 2008, le Parti québécois, à l'époque dans l'opposition, avait demandé au Vérificateur général de venir faire cette même analyse là et puis donc… Et c'est à leur demande à eux, et, aujourd'hui, bien, ils disent : On n'en veut pas. Ça fait que, là, c'est assez incohérent, là. Il y a quelques années passées, c'était d'une importance capitale; aujourd'hui, ça ne l'est plus. Il va falloir m'expliquer, là, où est-ce qu'on s'en va parce que là, là, il y a plein de gens qui ne comprennent pas. Et, là-dessus, là, si on parle d'incohérence, bien je pense qu'ils battent quatre as à ce niveau-là.

C'était en mai 2008. Le Vérificateur général avait accepté de donner suite à une motion présentée par l'opposition et adoptée à l'Assemblée nationale, motion ayant donné lieu au dépôt du rapport spécial en juin 2008. Donc, le Vérificateur général, qui a écrit au président de l'Assemblée suite à l'adoption de la motion, qui disait : «Par la présente, je désire informer l'Assemblée nationale de mon intention de donner suite à la motion suivante», celle que je vous ai lue, là, celle du 24 septembre, qui demande une vérification par celui-ci de la mise à jour économique. Et aujourd'hui, le gouvernement, je ne sais pas s'il a des choses à cacher ou s'ils ne veulent pas que les Québécois voient leur mauvais bilan économique, leur manque de vision économique pour les prochaines années… Mais, si c'était bon en 2008, il faut m'expliquer pourquoi ça ne l'est pas en 2013. Il y a vraiment une incohérence de la part de ce parti-là qu'il faudra expliquer.

Et je peux les comprendre de ne pas vouloir, hein? Quand on regarde, là, la ministre des Ressources naturelles, qui est responsable de la perte de 8 300 emplois au Québec dans le domaine minier, le ministre de l'Agriculture, 8 000 emplois en agroalimentaire… C'est 45 000 emplois qui sont perdus au Québec, 45 000 emplois, et là il y a le député de Sanguinet qui disait qu'on est dans un contexte économique mondial puis qu'on est coincés avec le Canada — je répète ses termes — on est coincés avec le Canada. Moi qui viens de la région de l'Outaouais, à proximité de l'Ontario et du reste du Canada, je peux vous dire que c'est une chance d'y être, au Canada. Et, pendant qu'ici ce gouvernement-là perd 45 000 emplois, il s'en crée 250 000, emplois, dans le reste du Canada. Donc, trouvez l'erreur, là, «Houston, we've got a problem».

Et, à ce moment-là... Et on regarde toutes les coupures qui sont faites également, là, dans la forêt. Il y avait le député de Roberval, qui, à l'époque, était dans l'opposition, il en perdait la voix à crier sur des mesures au niveau de la forêt, que ça n'allait pas assez vite à son goût. Maintenant, c'est des coupures de 20 et de 30 millions qui se font au niveau de la forêt puis dans les travaux sylvicoles, on ne l'entend plus, silence radio depuis ce temps-là. Dans les budgets régionaux, il y a eu des coupures magistrales. La conférence régionale des élus, en Outaouais, 33 % de son budget qui a été coupé. Donc, à ce moment-là... Dans les infrastructures, 15 milliards qui ont été coupés. Et là on entend, là, le CSSS de Gatineau, chez nous, le deuxième plus important centre de santé au Québec, il y a un spectre d'une coupure de 3, 4 millions pour l'an prochain. Alors, il est clair que le Vérificateur général pourrait amener des lumières ici.

Il y a également le député de Berthier qui disait tantôt que, lorsque nous étions au pouvoir, nous avions fait fausse route. Mais je veux juste citer l'ancien premier ministre du Québec Bernard Landry qui... Je ne pense pas qu'il était libéral, qu'il ne l'est encore. Je l'ai vu il y a quelque temps à Tout le monde en parle, et il n'avait rien de libéral là. Il a reconnu, et permettez-moi de le citer… C'est que le Québec est l'endroit en Amérique du Nord et peut-être même en Occident qui a le mieux résisté à la crise économique 2008-2011. Donc, pendant qu'on était dans la pire crise économique depuis les 70 dernières années, c'est avec notre gouvernement qu'on s'en est le mieux sortis : 44 milliards d'investissement sur une période de cinq ans, créé 100 000 emplois, pendant qu'ailleurs au Canada, pendant qu'ailleurs... On a juste à voir ce qui s'est passé aux États-Unis, comment ça a été désastreux et ça l'est encore. Mais, au Québec, on s'en est le mieux sortis.

Donc, aujourd'hui, de mon côté, je persiste à dire que c'est important que le Vérificateur général, quelqu'un d'indépendant, vienne dire quelle est la situation économique du Québec, à quelle hauteur est le désastre de cegouvernement-là, qui fait preuve d'improvisation et d'aucune vision économique. Donc, là-dessus, vous pourrez comprendre que nous souhaitons ardemment... Et le Vérificateur général l'a lui-même mentionné qu'il est prêt à faire le travail. Nous souhaitons qu'il le fasse le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

(16 h 50)

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Chapleau. Alors, droit de réplique de 10 minutes, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis : Oui, M. le Président. C'est un débat qui est bien amorcé. J'ai été un peu surpris, mais agréablement surpris de voir que l'ensemble des parlementaires vont se joindre et adopter cette motion de façon unanime. C'est tout un changement d'attitude. Mais pourquoi ça a pris autant de temps pour en arriver là, à cette unanimité, M. le Président? Puis pourquoi a-t-on tant insisté pour que le Vérificateur général mette son nez dans les livres du ministre des Finances? Il y a à peine un an, le ministre des Finances déposait en cette Chambre un budget dans lequel il a fait des prévisions pour l'année 2013‑2014. Nous autres, on l'a suivi tout au long de l'année. Et, si ses prévisions s'étaient avérées réalistes et justes, je ne pense pas qu'on aurait eu le besoin ou la nécessité d'impliquer le Vérificateur général dans les livres du ministre des Finances. Parce que les livres du ministre des Finances, c'est notre comptabilité à tous et à toutes, ça, c'est les travailleurs et travailleuses du Québec qui répondent de ces livres-là.

Le premier élément qui nous a chatouillés dans les prévisions du ministre des Finances, ça a été les mises en chantier. Ça, c'est assez facile à mesurer, ce n'est pas bien, bien compliqué. Puis, quand on s'est rendu compte que les mises en chantier, là, des jeunes couples qui achètent leur première maison, etc., ça avait baissé de 25 %, là, entre le mois de novembre, où il a présenté son budget, puis l'été dernier, on s'est dit : Oh là là! 25 % de marge d'erreur, c'est un professeur d'économie, là. Moi, j'ai beaucoup de respect pour lui personnellement, mais ses élèves qui regardent ça aujourd'hui doivent dire : Le prof s'est trompé de 25 % dans quelque chose de très concret, les mises en chantier.

Ça, c'est inquiétant, mais, encore plus inquiétant, le même professeur s'est trompé de 60 % dans les investissementsnon résidentiels. Ça, c'est les investissements, là, manufacturiers puis commerciaux. C'est ça qui participe au maintien puis à la création d'emplois au Québec, les jobs pour les Québécois. Mais là il ne s'est pas trompé de 25 %, M. le Président, il s'est trompé de 60 %. Il n'y a pas un météorologue qui garderait sa job s'il se trompait de 60 %, M. le Président.

Et, après les mises en chantier, après les investissements commerciaux et industriels, on a commencé à être frappés durement, chacun dans nos comtés, par des pertes d'emploi. Le ministre avait prévu dans son budget la création de 40 000 emplois. Il s'est ravisé au mois de mars, il a dit : Non, non, on va en créer 45 000. Résultat net à la fin de l'été : les 45 000 emplois prévus se sont transformés en 45 000 emplois perdus. Ça, c'est une marge d'erreur de 200 %. M. le Président, 200 %, pour un professeur d'économie, là, ça nécessite une petite mise à jour de la formation, là.

Ce n'est pas gaieté de cœur que ces chiffres-là ont été rendus publics. Là, ça, c'est la colonne de ce qui est supposé être la croissance. Dans l'autre colonne, les dépenses… Moi, je l'ai dit puis je vais le répéter, le président du Conseil du trésor, jusqu'au mois de mars, a fait un effort pour contrôler les dépenses. Mais, à partir du mois de mars, qu'est-ce qui s'est produit, M. le Président? Un dérapage complet. Les messages qu'il a reçus de la première ministre puis du ministre des Finances, c'était : Oui, ça se peut qu'on s'en aille en élection, on lâche les guides. Là, il s'est trompé de 40 %. Il n'y a pas un autre président de Conseil du trésor qui a eu une aussi importante marge d'erreur, 40 % de dérapage, et ça, c'est avant la compilation des deux derniers mois, où, comme l'a dit mon collègue de Louis-Hébert, 200 annonces par mois non budgétées.

La plus farfelue, la plus comique, c'est probablement la ligne bleue à Montréal. Quand on a interrogé le ministre des Finances puis le ministre des Transports sur la ligne bleue, on s'est dit : Ça coûte cher, ça, prolonger le métro, vous avez budgété ça comment? Ils nous ont répondu le plus sérieusement du monde, M. le Président, qu'ils avaient budgété la pancarte pour la conférence de presse. Ça ne fait pas tellement sérieux pour un gouvernement qui annonce un prolongement de métro. Si les autres annonces ont été budgétées comme ça, là, la pancarte pour la conférence de presse, il va y avoir beaucoup d'insatisfaction et de déception dans la population du Québec.

Ce n'est pas juste le Parti libéral, ou la CAQ, ou les indépendants qui sont inquiets de la situation financière du Québec. Le Soleil, le 26 septembre dernier, M. le Président, vous l'avez sans doute lu, là : Danger de récession, au Québec, là. Il ne faut pas être alarmiste, il faut juste constater la réalité. Je vois mon bon ami le député de René-Lévesque qui s'est joint à nous, là. Lui, dans son comté, pas facile, là. Il dépend de la ministre des Ressources naturelles pour la foresterie, pour ses moulins à papier, puis il dépend de la ministre des Ressources naturelles pour son aluminium puis pour ses mines. Je ne le sais pas s'il a fait son décompte juste dans son comté, là, mais, dans le secteur de la ministre des Ressources naturelles, les autres députés l'ont mentionné, il s'est perdu plus de 8 000 emplois. C'est avant les annonces, là, de ce matin qui ont fait l'objet de périodes de questions.

La Presse, le 1er octobre, Après le danger de récession, le déficit zéro devient presque irréaliste : «Cette année, l'écart entre le déficit au premier trimestre et la cible prévue est très grand.» Ce n'est pas le Parti libéral, ce n'est pas la CAQ, c'est des constatations d'économistes qui écrivent sur le sujet.

Dans Le Journal de Québec, la même journée — j'imagine qu'ils ne s'étaient pas parlé — je vais vous faire une citation, M. le Président — je sais que vous avez lu, mais ça va vous le rappeler : «Quelque 40 000 emplois ont été perdus depuis le début de l'année. Les revenus du gouvernement sont inférieurs de 1,8 milliard aux prévisions et le retour au déficit zéro devient de plus en plus un mirage.

«Comme à bord du Titanic, les musiciens continuent de jouer pendant que le navire coule. Nous nous offrons le luxe d'un faux débat sur de prétendues valeurs québécoises et le port de signes religieux dits ostentatoires par moins de 2 % des employés de l'administration publique, dont une infime portion dispense des services directs à une population parmi laquelle 50 % se foutent de l'affichage de ces signes religieux.

«Les investisseurs détestent l'instabilité politique créée par ce type de débats sociaux qui déchirent la population.» Fin de la citation, M. le Président.

Devant cette situation, nous, comme opposition, on a une responsabilité. Cette responsabilité-là — je suis fier de constater aujourd'hui qu'elle est partagée par l'ensemble des parlementaires — c'est d'impliquer le Vérificateur général du Québec dans les finances publiques du Québec. C'est pourquoi, M. le Président, on a présenté une motion, vous vous souvenez, au mois de septembre, le Procès-verbal du 19 septembre dernier. La motion se lisait comme suit : «Que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014.» M. le Président, résultat du vote : pour, 61, contre, 50. On peut-u comprendre que, de l'autre côté, ils n'en voulaient pas, puis on es-tu contents de constater qu'aujourd'hui ils ont changé d'idée?

M. le Président, ce n'est pas pour rien qu'on a présenté la motion, parce qu'on pensait qu'un jour ils feraient face à la situation. Les électeurs dans les comtés veulent savoir ce qui se passe, veulent avoir l'heure juste, ils veulent l'avoir d'une personne indépendante. Et les électeurs, ils les ont fréquentés dernièrement parce qu'ils pensaient leur demander leur appui… où, plutôt que de leur demander leur appui, les électeurs leur ont dit : Retournez donc à Québec, là, puis impliquez donc le Vérificateur général dans vos chiffres de façon à ce qu'on ait l'heure juste.

Le ministre des Finances, lui, était assez agressif. Ce n'est pas dans sa personnalité, mais, immédiatement après que la motion ait été adoptée par l'Assemblée nationale, le journal Le Devoir titrait Le ministre des Finances n'attendra pas l'analyse du Vérificateur général. Il n'en voulait pas dans ses livres, M. le Président. Quand on a vu ça, au niveau de la Commission des finances publiques, on s'est dit : S'il n'y pas moyen de l'amener au salon bleu, on va essayer de l'amener en commission parlementaire. M. le Président, ça n'a pas duré longtemps, notre rêve de l'amener en commission parlementaire. Le 2 octobre : Le PQ bloque la comparution du Vérificateur général en commission parlementaire.

Là, aujourd'hui, ils vont nous dire qu'ils lui souhaitent la bienvenue. Moi, M. le Président, j'ai des petites réserves puis des petits doutes. J'ai écouté le discours du ministre des Finances, puis la bienvenue semblait être assez limitée. Premièrement, ils ont invoqué qu'il n'avait pas d'assises légales, ce qui est complètement non conforme à la vérité. Ils ont tenté de baliser, diminuer, circonscrire son mandat en disant : Il n'est pas équipé pour faire des prévisions, il y a juste le ministre des Finances, alors que le Vérificateur général dit : Oui, je suis équipé, je suis capable de faire des prévisions puis, s'il me manque de ressources, je vais aller au privé pour le faire.

Ça fait que ce que nous autres, on souhaite, là, c'est que votre vote soit un vote éclairé, un vote qui va dans le sens de la première motion contre laquelle vous avez voté il y a un mois, là, puis que ce soit un vote qui fasse en sorte que le VG se sente le bienvenu à l'Assemblée nationale. Pas un VG qui rentre par la porte d'en arrière, puis qu'on lui dit : Ça, tu ne touches pas à ça, puis ça, tu ne fais pas ça, etc. Si tout le monde vote dans le sens où la motion a été présentée, avec l'intention d'impliquer complètement le Vérificateur général, de lui laisser toute la latitude, M. le Président, je vous le soumets respectueusement, cette institution aura fait un pas important de l'avant, et l'ensemble de la population du Québec sera reconnaissante à l'ensemble des députés, qui fera en sorte que les chiffres du ministre des Finances auront été vérifiés par quelqu'un d'indépendant et de compétent. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Brome-Missisquoi. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Brome-Missisquoi, qui se lit comme suit :

«Que la Commission des finances publiques entende le Vérificateur général du Québec, le lundi 4 novembre 2013 à compter de 14 heures, au sujet de sa volonté de mettre en œuvre le mandat confié par l'Assemblée nationale, le 24 septembre dernier, à la suite de l'adoption d'une motion l'enjoignant à analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014;

«Que l'exposé du Vérificateur général du Québec soit d'une durée maximale de 30 minutes et que les échanges avec les membres de la Commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la Commission fasse rapport à l'Assemblée le 7 novembre 2013 à moins que la Commission n'en décide autrement.»

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Excusez-moi, j'avais un petit chat dans la gorge. M. le Président, écoutez, je vous demanderais d'appeler le vote nominal pour cette motion. Et, en vertu de votre pouvoir, je vous laisse appeler les députés.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, qu'on appelle les députés.

• (17 h 1 — 17 h 11) •

> 

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, j'invite les députés à regagner leurs sièges pour le vote. Alors, MM. les leaders.

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Brome-Missisquoi, qui se lit comme suit :

«Que la Commission des finances publiques entende le Vérificateur général du Québec, le lundi 4 novembre 2013 à compter de 14 heures, au sujet de sa volonté de mettre en oeuvre le mandat confié par l'Assemblée nationale, le 24 septembre dernier, à la suite de l'adoption d'une motion l'enjoignant à analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014;

«Que l'exposé du Vérificateur général du Québec soit d'une durée maximale de 30 minutes et que les échanges avec les membres de la Commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée le 7 novembre 2013 à moins que la Commission n'en décide autrement.»

Mise aux voix

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Arcand (Mont-Royal), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Vallières (Richmond), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), Mme Ménard (Laporte), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

Mme Marois (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), M. Hébert (Saint-François), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), Mme Roy (Arthabaska), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  99

                      Contre :            0

                      Abstentions :    0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est adoptée. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

Des voix :

M. Traversy : Merci, M. le Président. Comme à l'habitude, quand je me lève, il y a beaucoup d'enthousiasme. Je demanderais quelques minutes de suspension pour laisser…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 18)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. Donc, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, ça peut paraître long, mais une minute, là, pour permettre à ces cris et ces enthousiasmes de diminuer à chaque fois que je prends parole font partie de mon pain quotidien.

Alors, nous sommes rendus à un moment important de notre législature, l'adoption finale d'un projet de loi que nous attendions depuis déjà plusieurs mois. Et j'aimerais donc, M. le Président, que vous appeliez l'article 20 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 46

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 20 du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries, je vous cède la parole.

M. François Gendron

M. Gendron : Merci, M. le Président. Je suis content que vous me cédiez la parole parce qu'effectivement nous en sommes rendus à la dernière étape d'un projet de loi que je considère qui s'inscrit dans cette volonté que j'ai exprimée à quelques reprises, cette volonté parfois de poser des gestes significatifs qui vont dans le sens d'un gouvernement qui bouge, plutôt qu'un gouvernement qui observe. Alors, on a eu l'occasion d'assister à un gouvernement qui a observé pendant plusieurs années et là on a la chance d'avoir un gouvernement qui bouge.

Alors, la dernière étape du projet de loi n° 46, c'est important de rappeler qu'elle porte… Parce qu'il y en a qui ont prétendu que c'était le moment de faire toutes sortes de choses par le biais de cette loi-là. Et ce n'est pas le cas. C'est une loi qui veut rendre plus difficile l'acquisition de nos terres, de notre patrimoine québécois par des résidents étrangers, comme c'est légitime que des résidents étrangers puissent vouloir se porter acquéreurs de nos terres, à la condition que leur objectif principal, ça soit de les développer, de les cultiver, de les habiter. Et c'est ça qui est l'objectif, et c'était vrai sur le principe, c'était vrai quand nous sommes allés en commission puis c'est encore vrai à la dernière étape.

• (17 h 20) •

Dépôt en juin, consultations, comme c'est normal, adoption du principe, en commission parlementaire un peu plus tard, et je pense que c'est hier ou avant-hier, peu importe, qu'on a fait le rapport. Et aujourd'hui c'est l'étape finale.

Je veux souligner, pour la dernière fois, parce que c'est la dernière étape, que le projet vient répondre aux inquiétudes d'intervenants du milieu agricole face à l'intérêt d'acheteurs étrangers pour nos terres. Est-ce que nos terres représentent un intérêt certain pour les investisseurs étrangers? La réponse, c'est oui. Et, dans ce sens-là, ça méritait des mesures énergiques pour ne pas toujours être à la même place et effectivement donner l'orientation que nous, on ne veut pas de spéculation sur nos terres. On souhaite que des étrangers s'en portent acquéreurs pour faire ce qui est logique de faire sur une terre agricole : des activités agricoles, du développement, des cultures, peu importe.

Et, hier, mon collègue critique, que j'ai plaisir à travailler avec lui comme d'habitude, on a toujours du plaisir à travailler ensemble, dans son commentaire, il disait : Bien, nous autres, les études, on s'en fout, j'ai tout mis ça au panier. Je l'ai entendu, je suis allé voir sur les galées, alors il devrait relire, je n'ai jamais dit ça, j'ai dit : Ce n'est pas parce qu'il y avait des études qui démontraient que le phénomène n'avait pas pris d'ampleur qu'on pouvait laisser passer la parade. Puis j'en cite une, là, c'est ma phrase intégrale : «…même si le phénomène [d']accaparement [n'est] pas trop menaçant actuellement, comme [l'a conclu le rapport CIRANO]…» Donc, je ne me moque pas du rapport CIRANO, je le cite intégralement. Lui, il disait que ce n'était pas grave, ce n'était pas majeur. Je le sais, j'ai dit la même chose. Mais ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas majeur qu'il n'y a pas lieu d'intervenir.

Alors, moi, je voulais donner un signal. Je voulais très clairement donner suite à un engagement de la politique de souveraineté alimentaire. Lorsque j'ai rendu publique ma politique de souveraineté alimentaire avec la première ministre, politique qui a été très bien reçue, contrairement aux propos du député de Rivière-du-Loup... Je n'en reviens pas. Lui, à sa convention, il n'avait rien à dire, ça fait qu'il s'est mis à parler de ça. Il s'est mis à parler de la politique de souveraineté alimentaire. Ça ne se peut pas, dire autant de choses contraires. C'était le néant, c'était le vide, il n'y avait rien là-dedans. Je n'en reviens pas. Une politique reçue avec 85 % d'adhésion. Où était-il? Pas plus tard qu'avant-hier, deuxième table de concertation : louanges, bravo, enfin un gouvernement qui bouge, enfin un gouvernement qui pose des gestes. Alors, ce cher député, à sa convention, n'ayant rien à dire — je ne sais pas pourquoi — s'est mis à dire toutes sortes de sornettes qui n'avaient rien à voir, en passant, avec la réalité objective.

Alors là, je reviens à la politique, assurer à l'ensemble des Québécois un approvisionnement en aliments de qualité — là je parle de la politique de souveraineté alimentaire — accroître l'apport d'aliments d'ici puis développer le secteur bioalimentaire. Le projet de loi n° 46 s'inscrit parfaitement dans le même sens : on veut développer nos terres, on veut les faire progresser, on veut les déployer, mais on veut surtout une agriculture de propriétaire plutôt que de locataire.

Donc, le projet de loi, ce n'est pas compliqué, il fait trois affaires : il renforce le statut de résident prévu à la loi pour éviter qu'un investisseur étranger puisse utiliser ce statut pour acquérir des terres agricoles sans avoir passé le processus d'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, qui a l'habitude de porter des jugements qualitatifs sur des demandeurs qui veulent effectivement se porter acquéreurs, mais pour faire de l'agriculture plutôt que tout autre type d'activité.

Deuxièmement, et là ça avait été mal compris par certains, puis plus que moins, là, il y a plus de gens qui avaient mal compris, ce n'est pas 1 000 hectares par demande, c'est 1 000 total. Nous autres, on dit, là : On va mettre à la disposition des résidents étrangers 1 000 hectares par année. Et on va être intelligents dans l'application. Si, à un moment donné, vous, M. le Président, vous décidez de conseiller à un de vos amis de la Suisse de se porter acquéreurpour faire de l'agriculture chez nous, puis le dernier demandeur a besoin de 35 hectares, puis on avait fini à 992, on va lui permettre de se porter… s'il répond aux critères, puis ainsi de suite. Donc, on va avoir de la souplesse quant à la borne supérieure et on va l'adapter à chaque année. Si la borne supérieure nous permet d'en faire 1 028, il va en avoir 1 028. Puis, l'autre année, bien, il y en aurait un peu moins, pour toujours respecter l'économie générale du projet de loi, d'être toujours alentour à peu près de 1 000 hectares par année.

Le troisième critère, c'est : mise à jour de critères d'évaluation. Ça, c'est la première fois qu'on fait ça. Cinq critères, cinq critères qui permettront à la Commission de protection du territoire agricole de s'assurer d'une façon plus large des intentions du demandeur, parce que ce n'est pas évident, là, de… ce n'est pas parce qu'il nous dirait : Oui, je suis de bonne foi, puis je veux y aller, puis je veux m'établir, il faut avoir des paramètres qui traduisent sa volonté de s'installer pour être certains qu'on ne se fasse pas avoir, et qu'une acquisition ait toujours le même objectif : mettre davantage la terre en valeur. Alors, moi… parce qu'on ne peut pas refaire toujours les mêmes affaires. Il n'y a pas beaucoup de choses de plus que ça à dire.

Est-ce que c'est un projet de loi significatif et majeur par rapport à l'objectif qui est le nôtre de rendre plus difficile l'acquisition par des résidents étrangers? La réponse, c'est oui. Est-ce que ça prend 25 articles quand on fait ça? Non. On n'a pas besoin de 25 articles pour faire ça. Donc, oui, il y avait moins d'articles que certains projets de loi plus épais, mais la volonté politique est là, et le résultat est là, et je remercie les parlementaires qui ont procédé à chaque étape avec diligence. J'espère que la dernière étape va se franchir avec le même esprit et je suis confiant d'avoir un projet de loi qui va donner, encore là, un signal d'oxygène, un signal qui veut concrètement prouver que le secteur agricole doit se développer, et, pour ce faire, il faut le contrôler. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le député de Huntingdon, maintenant.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que c'est un sujet qu'on a élaboré au cours des dernières journées. Même hier, on a eu la chance d'avoir un échange de quelques heures, on en a eu également sur le principe et en commission parlementaire.

Je pense que c'est important de revenir sur les propos du ministre. Le ministre faisait une analogie entre ce qui bouge et ce qui ne bouge pas. On peut bouger en avançant, on peut bouger de reculon. Sur une automobile, on a un «drive» puis un «reverse». Il y en a un qui avance, et l'autre, il recule. Le ministre, je vais être conforme avec lui, il bouge, mais il bouge du reculon. Je vais vous dire, on n'avance pas vite à ce moment-là.

Puis, lorsqu'on dit qu'on bouge, je vais vous donner des exemples. On bouge de reculon. 15 millions de coupures à l'assurance stabilisation. On avait augmenté le budget, nous, de 305 millions pour le faire passer à 650 millions de dollars. C'était la demande des agriculteurs, des producteurs agricoles à la grandeur du Québec de pouvoir avoir un montant disponible qui est à la hauteur des besoins financiers de chacune des fermes.

On bouge du reculon. Ça fait 10 ans qu'on investit dans l'agroenvironnement. On a un programme vraiment formidable qui s'appelait Prime-vert. Je dis «qu'on appelait», il était doté d'une enveloppe de 40 millions de dollars. On a reculé, on l'a reculé de 10 millions. 75 % de moins de budget. Donc, c'est comme si… J'aurais aimé ça savoir, son collègue ministre de l'Environnement, son collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, sa collègue la ministre des Ressources naturelles, j'aurais aimé ça savoir leurs opinions, à savoir s'ils étaient tout à fait en accord avec couper 10 millions dans Prime-vert, qui est le programme qui a permis à l'agriculture de reprendre ses lettres de noblesse au niveau agroenvironnemental. Je pense, s'il y a eu un impact, on le voit au niveau des utilisations d'engrais chimiques, d'utilisation des pesticides, on a maintenant la lutte intégrée, qui est devenue un nouveau moyen de contrôle des herbicides, de diminuer les herbicides.

On a reculé également sur la relève agricole. Il y a 10 millions de moins au niveau des programmes. Aucune politique de planification, la politique jeunesse n'a pas été renouvelée, et, il n'y a pas à dire, lors de l'étude des crédits budgétaires, le ministre avait bien précisé : Il y aura une politique jeunesse agricole qui sera déposée en même temps que la politique de souveraineté alimentaire. M. le Président, ça fait six mois. On n'a pas vu l'ombre d'une politique pour la jeunesse, la relève sur nos fermes, ceux qui vont prendre la relève, ceux qui veulent s'impliquer, s'engager en agriculture. Pas l'ombre… Puis, encore pire, le 10 millions, zéro puis une barre, c'est ce qui reste. Les trois programmes qu'il y avait… les quatre programmes qu'il y avait pour aider aux jeunes à s'établir, qui avaient été mis de force en collaboration avec la FRAQ, la Fédération de relève agricole du Québec, rien, disparus, partis au vent, comme le reste. Ils ont bougé, mais ils ont bougé du reculon.

• (17 h 30) •

On va revenir également sur les autres choses. Circuits courts, un programme de 14 millions sur trois ans. On a coupé 9 millions, on l'a renouvelé sur cinq ans, 5 millions, ce qui fait 1 million par année. Ça fait que, lorsqu'on dit qu'on bouge, on bouge souvent du reculon, puis ça n'avance pas vite à ce moment-là.

Et, si on regarde d'un autre côté, qu'il dit que le gouvernement libéral ne fait que des études, d'écouter et ne pas bouger, je vais vous dire, M. le Président, je pense qu'il est important de rendre à César… Le FIRA, le fonds de la relève agricole de 75 millions, le partenariat avec Desjardins et le Fonds de solidarité, c'est une initiative libérale, c'était à la demande de nos jeunes, nos jeunes de relève, d'avoir un capital patient. Également, de nouveaux outils financiers pour permettre de prendre la relève. C'est 75 millions qui ont été mis à leur disposition. La prime à l'établissement a été augmentée, un des premiers gestes qui a été, par mon collègue de Lotbinière-Frontenac, qui a été fait. La politique jeunesse, qui a malheureusement… je ne pense pas qu'on peut utiliser le mot… on va utiliser le mot «disparu»… depuis six mois maintenant, sans aucun plan, aucune planification pour nos jeunes. C'est notre avenir en agriculture, c'est eux qui vont prendre la relève.

Québec dans nos assiettes, les PDZA, j'en passe, je vais dire, on est limités dans le temps quand même, mais, je vais dire, les actions… On peut avoir n'importe quelles actions, mais l'important, c'est d'avoir des actions qui avancent, qui font avancer.

Le ministre parle beaucoup de sa politique de souveraineté alimentaire : 85 % de taux d'acceptation. J'aimerais savoir le sondage ou les données qui ont mené aux chiffres. Puis, je vais vous dire, j'étais assis tantôt, j'ai rasé tomber en bas de ma chaise, c'est la première fois que j'entendais parler du 85 %. J'aimerais avoir la base scientifique, statistique qui est arrivée à un taux d'acceptation de 85 %. Je vais vous dire, je n'ai pas vu de sondage passer à cet effet-là. Donc, c'est important, lorsqu'on est ici comme législateurs, de donner les bons chiffres, des chiffres qui sont représentatifs également de l'opinion publique; puis je pense que c'est important.

Puis, le ministre, en plus, on veut l'aider. On dit qu'on bouge de reculons, on veut le faire avancer. Il y a la loi n° 395 qui est présentement… qui a été déposée; le dépôt a été reçu de façon unanime. D'aider nos produits du terroir, nos boissons alcoolisées… On parle du Québec dans nos assiettes, mais on peut également avoir Québec dans nos verres. Il y a plus de 100 vignobles, avec un regroupement qu'ils se sont formé, qui s'appelle Québécois dans nos verres, 100 vignobles, sur près de 160 au Québec, qui demandent au ministre d'appeler ce projet de loi là. Et, plus loin que ça encore, la semaine dernière, l'ADA, le représentant de nos distributeurs alimentaires, qui représente près de 8 000 membres dans la distribution alimentaire, demande également au ministre de l'appeler, le projet de loi. Donc, on bouge, mais on recule, mais on veut donner un coup de main. Mais je pense que c'est hors de toute politique, on est prêts à donner ce coup de main là. Et on commence à voir les titres au niveau de La Terre de chez nous, de la Fédération de l'UPA de l'Abitibi-Témiscamingue même, qui ont sorti un article la semaine dernière. Ils ont hâte de voir des actions après six mois.

Mais je pense que l'essentiel, c'est de revenir au projet de loi qu'on adopte aujourd'hui. Puis je pense que c'est important, l'adoption de ce projet de loi là, pour pouvoir permettre au ministre de bouger, parce que je pense qu'on lui a dressé tellement une liste de projets, d'attentes, d'attentes réelles du milieu agricole sur lesquelles ils s'entendent. Et on l'a vu en commission parlementaire, les gens nous parlaient beaucoup plus de sujets afférents à ce… différents de ce projet de loi là. Donc, les gens sont en attente, ils attendent de l'action.

Le projet de loi n° 46, je vais dire, on en a débattu, il faut… C'est important, les gens nous parlent d'accaparement des terres, mais il faut faire une différence entre l'accaparement domestique, donc par les fonds d'investissement locaux, par des investisseurs hors du milieu de l'agriculture, québécois, et il y a également l'acquisition des terres par des non-résidents, des gens qui viennent d'un autre pays.

Il y a deux classes. Il y a des gens qui vont demeurer dans l'autre pays. Donc, le ministre a limité à un 1 000 hectares pour ces gens-là, et les règles de procédure ont été resserrées. Je vais dire, on ne peut pas être contre ça. Mais il y a certaines nuances, au niveau du projet de loi, qui sont, selon moi, importantes d'être soulignées. Le 1 000 hectares que parlait le ministre tantôt : aucun mécanisme de répartition, je l'ai dit souvent. Mais le ministre a toujours répondu : Oui, mais il y a une ligne qui dit qu'une personne physique qui n'a pas l'intention de s'établir 1 000 hectares peut néanmoins être évaluée par la commission. Ça veut dire que le cap du 1 000 hectares, là…

Si on résume, là, la Commission de la protection du territoire agricole demain n'a pas de plafond. C'est un pouvoir qui leur est donné, un chèque en blanc. Vous avez le 1 000 hectares, mais vous pouvez décider d'en donner plus. C'est exactement ce qu'on retrouve dans la loi. C'est important que les gens le sachent. On parle d'un cap, maintenant, de 1 000 hectares. Il n'y avait pas de cap auparavant. Il y a peu de modifications, car c'était : «La demande qui porterait ultimement [sur] la superficie ajoutée dans l'année au-delà du seuil de 1 000 hectares, présentée par une personne morale ou une personne physique [...] n'a pas l'intention[…], peut néanmoins être évaluée par la commission.» Donc, si on a atteint notre 1 000 hectares, la commission peut quand même l'évaluer.

Un autre point qui est important, c'est sur les critères de sélection. Il y a des critères agronomiques, je pense, qui sont fort intéressants pour pouvoir… pour permettre le développement de nouvelles productions. Si on avait interdit, dans les terres noires, des étrangers de pouvoir venir, les familles Van Winden entre autres, qui venaient de Hollande, qui avaient des techniques pour la production des terres noires, on n'aurait pas les Jardins-de-Napierville, qui sont situés dans le comté de Huntingdon. Les gens sont arrivés d'Europe avec des techniques de production vraiment hors pair et ils nous ont inculqué, ici, au Québec, des méthodes agronomiques qu'on ne connaissait pas. Donc, je pense que l'évaluation des connaissances, du potentiel de développement est importante.

Mais, je l'ai dit, je l'ai répété hier, je l'ai dit en commission parlementaire, le deuxième point de l'évaluation, la Commission de la protection du territoire agricole portera un jugement sur l'incidence de l'acquisition sur le prix des terres agricoles de la région. Excluant la Loi sur l'expropriation du territoire, la Loi sur l'expropriation, c'est la première fois qu'un organisme gouvernemental pourra interagir dans une transaction entre deux individus, portant sur un prix. C'est comme si l'État décidait que, demain matin, on ne vend pas un bien, une transaction entre deux individus libres de négocier et d'en venir à une entente. La commission, qui est un tribunal administratif, se donne maintenant... on donne à cette commission-là une prérogative de pouvoir intervenir sur un prix de transaction. C'est un accès direct dans le libre marché, dans une entente mutuelle entre deux partenaires d'affaires. C'est très gros, M. le Président. C'est la première fois qu'on voit ça. Ce n'est jamais vu. Le ministre nous rassure, mais je pense qu'on va voir avec les années ce que ça va donner. Mais je veux que les gens retiennent aujourd'hui qu'on est le 30 octobre, c'est une première au Québec qu'un organisme parapublic, un tribunal administratif se donne une prérogative qui ressemble... qui n'en est pas une, un droit de préemption sur des transactions immobilières entre deux individus ou deux entreprises complètement libres.

Mais, je vais dire, c'est une loi, c'est une loi qui devait être modernisée. On a ajusté des chiffres. On l'a toujours dit, on ne peut être contre cette loi. Où on se questionne beaucoup, c'est : Est-ce qu'on touche vraiment la vraie problématique sur l'accaparement des terres? Les chiffres le démontrent, les études l'ont démontré également, est-ce que c'est le vrai problème? C'est toujours la question que je me suis posée. Et, lorsqu'on est ici comme législateurs, je pense que c'est important de voir la priorité des gens, priorité de nos dossiers, priorité de nos actions et notre législation, notre menu législatif. Et beaucoup de gens nous ont dit : Est-ce que c'était vraiment la priorité?

Maintenant que ce projet de loi là va être chose du passé, mais, je vais vous dire, on va avoir un oeil attentif dessus par rapport à l'intervention de l'État dans des ententes entre deux individus. Je pense que le ministre ne pourra plus flancher, il va devoir maintenant passer à l'action. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Huntingdon. M. le député de Nicolet-Bécancour, je vous cède la parole.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, on avait affiché nos couleurs assez rapidement comme quoi on était favorables à ce projet de loi là. Je voudrais mentionner, puis je pense que c'est important de le dire, que le ministre, dans ce dossier-là, s'est comporté de façon très correcte. Moi, comme parlementaire, comme nouveau parlementaire, je me suis senti très respecté. Et j'invite le ministre, très sincèrement, à peut-être parler à ses collègues dans d'autres dossiers, il y aurait intérêt à adopter le genre d'attitude que le ministre a eu dans ce dossier-là. On est dans un gouvernement minoritaire, c'est important d'avoir des consultations, c'est important. Puis je pense que le ministre, à cet égard-là, il a été sans reproche et je l'invite à partager l'expertise avec ses collègues. Je dis ça sans aucune ironie, je suis très, très, très sincère.

Deuxième chose que je voulais mentionner, c'est évidemment… Arriver aujourd'hui, avoir encore du contenu... On a eu quand même beaucoup d'occasions de parler de ce projet de loi là, de faire nos commentaires, et arriver avec un nouveau contenu, c'est assez difficile. Mais ce que je mentionnerais, c'est que, comme j'ai dit, c'est un projet qui était nécessaire. Il ne règle pas toute la problématique de l'augmentation de la valeur foncière des terres agricoles. On attaque un morceau, un morceau qui est nécessaire, mais il y a d'autres débats à faire concernant le prix de l'évaluation des terres agricoles.

• (17 h 40) •

À l'intérieur du projet, je crois que, le 1 000 hectares qui a été identifié au départ, on l'a soumis aux consultations. Je pense que ce 1 000 hectares là est raisonnable, et on a eu raison de le maintenir à ce niveau-là. Je pense qu'on a été raisonnables aussi et on est préventifs quand on dit que les personnes qui vont acquérir des terres vont avoir un délai pour venir habiter le territoire. Et tous ceux qui veulent venir immigrer au Québec immédiatement, ils vont toujours rester les bienvenus et pouvoir acheter la quantité de terres qu'ils veulent.

Une chose que je m'inquiète, et je souhaite que le ministre soit très attentif à ça, c'est qu'on donne un nouveau mandat à la CPTAQ, de faire l'évaluation de certaines demandes. Les délais de traitement au niveau de la CPTAQ ont augmenté de façon quand même très considérable au cours des dernières années. On leur amène un nouveau mandat. Moi, ça m'inquiète par rapport au traitement des demandes existantes.

Je veux mentionner aussi que, le transfert de propriété au niveau de la relève, comme j'ai mentionné, ce projet-là ne règle pas cette situation-là. Je pense qu'il va falloir qu'on ait un bon débat par rapport aux possibilités que les relèves puissent acquérir des terres agricoles. On a beaucoup parlé de la SADAQ. Puis j'avoue que j'ai été quand même assez surpris, parce que, quand on examinait le projet de loi comme tel, il n'était pas question de la SADAQ, et on aurait dit — mon impression — que la commission a servi un peu de tribune à faire la promotion de ça. Puis, quand je dis ça, je ne dis pas que ce n'est pas un bon projet ou c'est un bon projet. Je pense que, quand on veut parler d'un sujet précis, bien, on interpelle puis on se prépare en conséquence. Là, j'ai l'impression qu'il y a des gens qui ont peut-être utilisé la tribune pour faire la promotion de ça. Puis je pense que c'est un dossier qui est trop important pour le traiter de cette façon-là. Je pense qu'il faut vraiment traiter ce projet-là de front et je souhaite que le ministre fasse éventuellement un travail de consultation précisément sur le projet de la SADAQ.

Ce que je veux mentionner aussi, c'est que je souhaite qu'on ait un débat éventuellement par rapport... toujours dans un souci de soutenir la relève, si on ne doit pas envisager des critères pour permettre un certain morcellement. Je pense qu'il y a une agriculture qui doit se faire sur des grandes superficies, mais je pense qu'il y a une agriculture qui peut se faire aussi sur des plus petites, où on peut faire une petite transformation directement à la ferme. Je pense qu'on doit ouvrir l'agriculture sur cette voie-là. Et, les conditions qu'on a actuellement, où on ne peut pratiquement pas faire de morcellement, ça devient extrêmement difficile.

La chose que je dirais qui est la plus importante à retenir à l'intérieur de ce projet de loi là, c'est qu'on partage tout à fait les vues du ministre à l'effet que c'est important que l'agriculture, au Québec, soit une agriculture de propriétaire. On ne veut pas s'en aller... on ne veut pas perdre le contrôle, la propriété de nos terres agricoles à des gros fonds ou… On souhaite vraiment que ceux qui vont cultiver la terre soient majoritairement des propriétaires de leurs terres.

Donc, on a mentionné que ce projet de loi là était nécessaire au début, on a mentionné qu'il était nécessaire dans le processus d'évaluation, et je maintiens qu'il demeure toujours nécessaire à la fin du processus. Donc, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Nicolet-Bécancour. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. On est ici pour l'adoption du projet de loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents, et le ministre nous a parlé des cinq conditions pertinentes pour rencontrer les normes du 1 000 hectares. Et on parle d'éléments qui ont certaines composantes que je qualifierais de subjectives, O.K.? Parce que l'usage... Il est très facile de dire qu'on acquiert un terrain, une zone agricole pour en faire un usage et qu'un an ou deux après on change l'utilisation ou l'usage de ce territoire-là. Et, de fait, les personnes concernées n'ont absolument plus rien à dire puisque la transaction a été faite dans un contexte et que l'utilisation, une fois qu'on en est le propriétaire, n'a plus rien à voir avec la condition originale. Donc, à moins qu'on mettrait des conditions de servitude d'usage à l'intérieur d'un contrat, le propriétaire d'un territoire en fera l'usage qu'il décidera, qui est pour lui le plus intéressant.

Moi… Ensuite, on passe à l'incidence du prix. Je trouve que cette variable-là, elle est relativement subjective, parce que, même sur mon territoire, dans la municipalité où je vis, on a rencontré, actuellement, des cas où un propriétaire intéressé par une partie agricole pour des fins d'utilisation a payé des prix exorbitants, O.K.? Naturellement, dans ce cas ici, ce n'était pas, heureusement, un étranger, mais l'effet est le même. Donc, je ne vois pas la différence entre un étranger qui est prêt à acheter un territoire à 10 000 $ ou 15 000 $ de l'acre ou un local ou un résident québécois qui est prêt à payer le même territoire pour le même prix. Dans les deux cas, on va traiter la situation de façon différente. Donc, c'est ça que je qualifie un peu de subjectivité, parce que, dans un cas, on dit : C'est une transaction entre deux partenaires; dans l'autre cas, on dit : Wo, wo, wo! la CTPAQ a un mot à dire là-dessus, il faut prendre le temps de regarder et de décider s'il y a une incidence significative sur l'impact. Donc, il y a un élément ici qui nous pose une situation relativement intéressante.

L'autre chose, c'est l'effet de l'acquisition sur le développement de la région. L'effet de... Quand vous prenez ça comme ça, là je repense à mon acheteur de tout à l'heure, qui achète un territoire à 10 000 $ de l'acre, qui va avoir une incidence foncière sur la taxation de la moyenne, ce que nous, on appelle le rôle foncier uniformisé, RFU, pour les gens qui sont initiés avec la variable, donc, il va y avoir définitivement un effet significatif sur la valeur foncière et le taux de taxation qui est affecté directement au territoire adjacent ou au secteur concerné par ce périmètre-là. Donc, encore là, on a une subjectivité, parce que, si on le fait par un résident local, ça aura le même effet que si on le fait par un résident étranger. Mais, encore là, ici, il va falloir faire une considération, via la CPTAQ, dans le cas de l'étranger. Donc, ces variables-là sont un peu étranges.

La valorisation des produits agricoles, je suis... je pense que c'est un cas intéressant, mais je pense qu'il faut dans tous les cas encourager la valorisation des produits agricoles. Et l'impact sur l'occupation du territoire, bien là, ça devient un peu plus, encore là, nébuleux, parce que, dans le cas où… Chez nous, on a eu beaucoup de développement porcin, beaucoup de terres ont été acquises par des propriétaires pour fins de location et fins d'utilisation de lisier porcin pour permettre l'opération porcine et non seulement d'en faire une opération agricole de haute valeur ou de valorisation, comme on l'appelle ici, de produits agricoles. Il faut donc se donner la peine de réfléchir à l'application de ça mais dans un contexte un peu plus large que l'acquisition des terres par des non-résidents, et leur impact, qui est très subjectif, par rapport à ceux qui feraient la même transaction mais qui sont des résidents du Québec ou des citoyens canadiens.

• (17 h 50) •

Et il faut se poser la question : Est-ce que ce projet de loi là, et dans le contexte agricole actuel, a une pertinence significative? Ce n'est pas évident du tout, parce que, selon nous, le phénomène d'acquisition de terres agricoles par des non-résidents n'a jamais été un phénomène significatif. Donc, pour moi, la priorité de projet de loi, dans un contexte qui est relativement... que je qualifierais de relativement secondaire… On s'attaque à passer du temps sur un projet de loi qui n'a pas une priorité absolue, quand on le compare avec l'autonomie agricole, où là, effectivement, il y a des problèmes concrets.

Je vais donner des exemples où, des territoires municipaux qui veulent s'agrandir dans des zones agricoles, il y a une réticence extraordinairement élevée par l'Union des producteurs agricoles, parce que l'accessibilité aux territoires agricoles est de plus en plus restreinte. Donc, on constitue des guerres de tranchées entre le territoire municipal ou le périmètre d'urbanisation et les zones vertes. Parce que l'agriculteur qui va perdre une partie de son territoire va devoir se déplacer sur plusieurs kilomètres pour compenser la perte. Donc, non seulement on se ramasse dans un problème de développement, mais on se ramasse dans un problème de contexte municipal, d'aménagement de territoire, et on a un problème.

On veut aussi augmenter l'autonomie agricole, donc, en réduisant notre territoire agricole, soit par l'acquisition par une municipalité, ou une plantation d'arbres, ou un territoire qui est allé en friche. Je crois que ce type de travail là aurait des impacts beaucoup plus considérables sur la productivité agricole si on pouvait mettre en place des mécanismes qui feraient qu'au lieu d'avoir une contraction… Et, dans ma zone, dans le sud du Québec, on a évalué environ une perte de 1 % par année du territoire en culture, qui est perdu à chaque année en terre de friche, en plantation, en acquisition ou tout simplement abandonné et qui se termine en territoire de friche. Donc, si on pouvait compenser une partie de ce territoire-là par une acquisition d'un autre territoire, soit en friche ou soit de déboiser une partie du territoire, qui permettrait à l'agriculteur d'avoir une accessibilité de proximité… Parce qu'on le voit très bien, quand un cultivateur atteint une certaine échelle, il y a un effet, comment je dirais ça, de perte qui se produit, parce que, quand on prend un tracteur dans un coin de la ferme puis qu'on doit le déplacer de cinq ou six kilomètres, avec une série d'équipements, aller-retour, et plus le transport, on assiste à une perte significative.

Donc, la croissance des fermes, qui sont de plus en plus évidentes, et la réduction du nombre de ces fermes-là, ce qui fait un morcellement, là, dans certains cas… Puis là on se ramasse avec une autre problématique qui va nous permettre de dire : Bien là, on ne peut plus vendre des territoires qui sont adjacents, etc. Donc, on a un problème de consistance et d'aménagement.

Donc, la loi n° 46 est une loi qui, pour moi, a un effet secondaire direct. Et je crois qu'il serait très important que le gouvernement considère de s'attaquer à des problèmes qui sont peut-être d'un autre ordre de priorité à court terme, pour s'attaquer aux vrais problèmes, qui vont permettre de croître la production agricole et de s'assurer qu'on va donner à nos agriculteurs les outils très importants pour faire du développement et, pour en mentionner un dernier, la relève agricole. Donc, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mégantic. Y a-t-il d'autres intervenants sur ce projet de loi? Droit de réplique, M. le ministre de l'Agriculture.

M. François Gendron (réplique)

M. Gendron : Très court, deux phrases. Je remercie les collègues parlementaires. Tout en travaillant, j'ai écouté très bien les commentaires des membres de la commission, et je les remercie de leurs points de vue. Il y a des choses qui vont être prises en compte dans la suite des choses, parce que la vie ne s'arrête pas là. L'important, c'est d'avoir conclu, comme je l'ai dit, puis très modestement, un projet de loi qui donne une indication très claire que, nous — on souhaite — si des résidents étrangers veulent développer le sol agricole, bien, c'est pour faire le maximum d'activités agricoles.

J'entendais notre collègue qui vient de s'exprimer, il l'a fait correctement, mais les cinq indications qui sont données à la commission de l'agriculture, c'est pour être certain qu'en prenant cinq paramètres, sans les prioriser, sans les ranger, sans dire que A est plus important que B… bien, avec l'ensemble de ces éléments-là, on a plus de certitude que la décision d'accord qui sera fournie ou la décision de désaccord soit en tous points conforme avec les grandes orientations de la politique de souveraineté alimentaire, et, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il valait mieux donner ces indications-là.

J'ai aussi entendu mon collègue de Nicolet-Bécancour qui laissait voir que la Commission de protection du territoire agricole est subjuguée, elle a tellement de travail. Là, on se mêle, là, parce que les dossiers où elle travaille, ce n'est pas dans le giron de ce qu'on appelle la demande par des résidents étrangers, parce qu'avec un 1 000 hectares sur une base annuelle, c'est très peu significatif par rapport à l'ensemble des dossiers que la CPTA a à traiter de nos Québécois qui veulent soit lotir, pour des fins agricoles, pas pour de l'habitation… ou des demandes d'habitation ou de fragmentation, peu importe. Alors, d'un côté, il y a 6 000, 7 000 dossiers, puis, sur le vecteur qu'on vient d'écouter… de discuter, il y a à peu près 50, 60 dossiers par année. Donc, ce n'est pas avec 50, 60 dossiers par année qu'on va compliquer la vie. De toute façon, on l'avait validé avec eux : Pensez-vous que vous pouvez vous acquitter de cette responsabilité additionnelle là? Puis ils nous ont répondu : Sans aucun problème. Alors, j'aime mieux, moi, parfois, me fier au niveau de celles et ceux qui ont la responsabilité, que mes collègues, que je respecte, mais qui y vont d'une coloration très, très partisane, parfois, dans leur analyse et qui n'est pas du tout en référence avec l'instance qui aura la responsabilité de donner suite au projet de loi.

Mais je les remercie, on a franchi l'étape finale, je suis très heureux de conclure. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mise aux voix

Le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Traversy : M. le Président, c'est donc avec plaisir que, conformément à l'article 105 de notre règlement, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 31 octobre, soit l'Halloween, demain, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux au jeudi 31 octobre 2013, à 9 h 45. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 57)