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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, November 5, 2013 - Vol. 43 N° 87

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 30e anniversaire du Conseil québécois du théâtre

M. Maka Kotto

Rendre un hommage posthume à l'entrepreneur Bertrand Poitras

M. Norbert Morin

Souligner l'inauguration d'une usine de première transformation
de fibre de chanvre à Lavaltrie

M. André Villeneuve

Souligner la fusion de Boucherie Clément Jacques inc. et de Boucherie du jardin

Mme Karine Vallières

Féliciter les lauréats de la 15e Soirée des Sommets du Centre
local de développement Robert-Cliche

M. André Spénard

Souligner la 10e Semaine du médecin de famille au Canada

M. Yves Bolduc

Féliciter l'organisme Produire la santé ensemble et les autres
lauréats des Grands Prix de la ruralité

M. Gaétan Lelièvre

Féliciter le cycliste David Veilleux, premier Québécois
à avoir terminé le Tour de France

M. Sam Hamad

Rendre hommage à M. Hervé Lavoie pour son engagement dans le théâtre

M. Pascal Bérubé

Rendre hommage à la chanteuse Marjo

M. Roland Richer

Présence de l'ambassadeur du Burkina Faso, M. Amadou Adrien Koné

Présence de l'ambassadrice de la république du Sénégal,
Mme Nancy Ndiaye Ngom


Présence du consul général des États-Unis du Mexique
à Montréal, M. Francisco Eduardo Del Rio Lopez


Présence de M. Gilles Labbé, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 207  Loi concernant la Ville de Windsor

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Plan d'action 2013‑2014 du Centre de recouvrement

Réponses à des pétitions

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Questions et réponses orales

Mise à jour économique du gouvernement

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Analyse de la prochaine mise à jour économique
du gouvernement par le Vérificateur général

M. Pierre Paradis

M. Nicolas Marceau

M. Pierre Paradis

M. Nicolas Marceau

M. Pierre Paradis

M. Nicolas Marceau

Remboursement de la taxe de vente aux municipalités

M. Laurent Lessard

M. Sylvain Gaudreault

M. Laurent Lessard

M. Sylvain Gaudreault

M. Laurent Lessard

M. Sylvain Gaudreault

Gouvernance du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec

M. François Legault

Mme Pauline Marois

M. François Legault

Mme Pauline Marois

M. François Legault

Mme Pauline Marois

Plan de mise en oeuvre des recommandations du rapport
Innover pour pérenniser le système de retraite

M. Christian Dubé

Mme Agnès Maltais

M. Christian Dubé

Mme Agnès Maltais

M. Christian Dubé

Mme Agnès Maltais

Projet de loi n° 399 visant à enrayer la maltraitance
des personnes vulnérables hébergées dans le réseau
de la santé et des services sociaux

Mme Marguerite Blais

M. Réjean Hébert

Mme Marguerite Blais

M. Réjean Hébert

Mme Marguerite Blais

M. Réjean Hébert

Hausse de la valeur de certaines propriétés
et de l'impôt foncier s'y rattachant

M. Daniel Ratthé

M. Sylvain Gaudreault

M. Daniel Ratthé

M. Sylvain Gaudreault

M. Daniel Ratthé

M. Sylvain Gaudreault

Avis juridiques sur le projet de charte des valeurs québécoises

M. Gilles Ouimet

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Document déposé

M. Bertrand St-Arnaud

Avis des juristes de l'État sur le projet de
charte des valeurs québécoises

M. Gilles Ouimet

M. Bernard Drainville

Motions sans préavis

Féliciter les maires, conseillers et préfets élus lors des
élections municipales du 3 novembre 2013

M. Laurent Lessard

M. André Spénard

Mme Françoise David

M. Sylvain Gaudreault

Mise aux voix

Inviter le gouvernement à donner suite rapidement aux recommandations
du Conseil du statut de la femme au sujet de l'accès aux soins
médicaux de première ligne pour les femmes

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée approuve l'Entente entre le
gouvernement du Québec et le California Air Resources Board
concernant l'harmonisation et l'intégration des programmes
de plafonnement et d'échange de droits
d'émission de gaz à effet de serre

M. Jean-François Lisée

M. Yvon Marcoux

M. Donald Martel

M. Gerry Sklavounos

M. Yves-François Blanchet

M. Pierre Arcand

M. Scott McKay

M. Ghislain Bolduc

Mise aux voix

Projet de loi n° 37   Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher
ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste

Adoption du principe

M. Yves-François Blanchet

Débats de fin de séance

Remboursement de la taxe de vente aux municipalités

M. Laurent Lessard

M. Sylvain Gaudreault

M. Laurent Lessard (réplique)

Projet de loi n° 399 visant à enrayer la maltraitance
des personnes vulnérables hébergées dans le réseau
de la santé et des services sociaux

Mme Marguerite Blais

Documents déposés

M. Réjean Hébert

Mme Marguerite Blais (réplique)

Projet de loi n° 37   Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher
ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Yves-François Blanchet (suite)

M. Gerry Sklavounos

Motion d'ajournement du débat

M. Gerry Sklavounos

M. Yves-François Blanchet

M. Gérard Deltell

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-cinq minutes)

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Bon mardi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Alors, pour débuter, j'accueillerais le député de Bourget.

Souligner le 30e anniversaire du
Conseil québécois du théâtre

M. Maka Kotto

M. Kotto : Mme la Présidente, chers collègues, je veux aujourd'hui souligner le 30e anniversaire du Conseil québécois du théâtre et saluer la remarquable contribution de ses membres à la diffusion et à la promotion de l'art théâtral.

Au fil des ans, le CQT a défendu avec vigueur et passion les intérêts du milieu théâtral auprès des pouvoirs publics et politiques. Parmi les grandes causes qu'il a plaidées, mentionnons celle portant sur un revenu décent pour les artistes et les artisans du théâtre. Y figure également l'engagement de faire connaître le théâtre auprès des jeunes publics, un souci constant qui contribuera au succès du programme La culture à l'école.

Je salue la présidente, Dominique Leduc, et la directrice générale, Hélène Nadeau, ainsi que celles et ceux qui, au sein du Conseil québécois du théâtre, contribuent à faire de l'art théâtral un fleuron de la culture québécoise. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député. J'accueillerais le député de Côte-du-Sud.

Rendre un hommage posthume à
l'entrepreneur Bertrand Poitras

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je tiens à rendre hommage à M. Bertrand Poitras, un citoyen engagé de L'Islet. M. Poitras nous a malheureusement quittés le 10 octobre dernier. Son départ s'est fait à la manière dont il a vécu, c'est-à-dire intense et sans déranger personne.

En plus d'être un entrepreneur humaniste, M. Poitras était visionnaire, honnête, intègre, et ses actions méritent d'être soulignées. Sa participation a permis de contribuer à la vitalité de plusieurs fleurons de notre économie, comme Fonderie Poitras et Bertec. Sa passion envers notre communauté s'est traduite aussi par une implication marquée dans différents organismes, dont Le Musée maritime du Québec.

Son départ laissera assurément un vide dans notre milieu d'affaires. Mon voeu le plus cher est que des hommes et des femmes continuent de suivre ses traces et deviennent à leur tour des leaders pour Côte-du-Sud. M. Poitras, reposez en paix.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Berthier.

Souligner l'inauguration d'une usine de première
transformation de fibre de chanvre à Lavaltrie

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Mme la Présidente, j'ai récemment assisté à l'inauguration d'une usine de première transformation de la fibre de chanvre à Lavaltrie — et j'ai bien dit «de chanvre». Celle-ci permettra d'alimenter une nouvelle industrie de fabrication de produits industriels utilisés dans des domaines aussi variés que la construction, l'automobile ou le textile.

Ce qu'il y a de plus remarquable, c'est que ce nouveau créneau très dynamique dans Lanaudière provient d'une initiative de 16 agriculteurs, tous anciens producteurs de tabac. En 2007, associés en coopérative, ils ont choisi une nouvelle culture particulièrement écologique qui n'utilise ni engrais ni pesticide pour produire une plante aux applications infinies. La coopérative elle-même fabrique des produits alimentaires — noix, huile, farine de chanvre — qu'elle commercialise. Ce même groupe a participé à la création d'un autre organisme, qui, lui, se consacre aux applications industrielles ainsi qu'à la recherche et développement.

Voilà un exemple parfait de prise en main de leur destin par des citoyens faisant face à de graves difficultés. En très peu de temps, ils ont réussi à ouvrir un tout nouveau champ d'activité qui, à moyen et long terme, prendra une importance économique significative dans notre région. Je tiens à les féliciter et à les encourager. Merci, Mme la Présidente.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Richmond.

Souligner la fusion de Boucherie
Clément Jacques inc. et de Boucherie du jardin

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente. Je crois en la force de nos entrepreneurs québécois. Je crois en marégion, l'Estrie. Je félicite Patrick Pinard et son équipe des boucheries Clément Jacques pour leur fusion avec les boucheries du jardin, fusion qui fait rayonner Sherbrooke à travers la province. Avec l'acquisition de neuf boucheries de la région de Québec, Boucherie Clément Jacques devient ainsi la plus grande boucherie indépendante de la province.

Au-delà du rayonnement de l'entreprise sherbrookoise, cette transaction envoie un message fort aux consommateurs : Oui, il est possible de s'approvisionner localement en viandes et charcuteries. Elle devient ainsi un modèle à suivre pour la préservation des savoir-faire et une diversification de l'offre.

J'invite donc tous mes collègues de l'Assemblée nationale à se joindre à moi pour féliciter Patrick et sa dynamique équipe pour leur vision, leur leadership et pour le courage d'investissement de Patrick également. Une autre belle fierté de chez nous. Goûter l'Estrie et ses passions, comme c'est bon!

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Bravo! M. le député de Beauce-Nord.

Féliciter les lauréats de la 15e Soirée des Sommets du
Centre local de développement Robert-Cliche

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec un plaisir renouvelé que j'ai assisté, la semaine dernière, à la 15e édition de la soirée des gens d'affaires du CLD Robert-Cliche. Plus de 400 personnes assistaient à cet événement, qui est devenu un incontournable réseautage industriel et commercial.

Je profite de cette tribune pour féliciter les lauréats 2013 : les Jardins Pleines Saveurs, ville Saint-Joseph-de-Beauce, Promutuel Beauce-Etchemins, Ferme Jateau, municipalité de Saint-Séverin, Festivités western de Saint-Victor, MV recyclage de plastiques et le Musée Marius Barbeau.

De plus, je tiens à rendre hommage au conférencier invité de la soirée, M. Benoît Drouin, à qui j'ai remis une Médaille de l'Assemblée nationale pour l'ensemble de son œuvre dans notre communauté. À mon ami, aujourd'hui à la tête de cinq entreprises dans mon comté, avec le soutien et la relève familiale, j'adresse mes plus sincères félicitations, ses entreprises rayonnent partout au Québec, au Canada et aux États-Unis. Que ton esprit d'entrepreneurship soit un modèle pour chacun d'entre nous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député. M. le député de… je m'excuse. M. le député de Jean-Talon.

Souligner la 10e Semaine du
médecin de famille au Canada

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. C'est avec grand plaisir que je souligne aujourd'hui la Semaine du médecin de famille au Canada. Il s'agit de la 10e édition de cette semaine thématique, qui se déroule cette année du 4 au 9 novembre. Cette semaine nous donne l'occasion de souligner l'importante contribution des médecins de famille à la santé et aux soins de santé partout au Canada. Elle nous permet également de démontrer notre reconnaissance pour l'engagement des médecins de famille envers les patients de partout au pays.

Je terminerai en saluant la contribution exceptionnelle des médecins de famille qui oeuvrent partout dans notre réseau de la santé, soit en CHSLD, dans les hôpitaux, en soins à domicile et dans les cliniques médicales. Votre travail est essentiel, et nous vous en remercions sincèrement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Gaspé.

Féliciter l'organisme Produire la
santé ensemble et les autres lauréats
des Grands Prix de la ruralité

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Mme la Présidente, chers collègues, le 10 octobre dernier, les cinq lauréats des Grands Prix de la ruralité 2013 ont été dévoilés à l'Assemblée nationale. J'ai été très heureux de souligner le travail effectué par des personnes, des organismes et des collectivités qui prennent leur destinée en main pour faire vivre leur milieu.

Je désire tout particulièrement souligner le récipiendaire du prix Excellence-Innovation, un organisme de mon comté situé à Val-d'Espoir, dans la MRC du Rocher-Percé. Cet organisme, Produire la santé ensemble, mobilise les forces vives du milieu afin d'améliorer la santé individuelle et collective et accroître la sécurité autour de la communauté. Je tiens à féliciter l'ensemble des bénévoles qui ont reçu ce prix. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député. M. le député de Louis-Hébert.

Féliciter le cycliste David Veilleux, premier
Québécois à avoir terminé le Tour de France

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de fierté que je tiens à souligner la performance exceptionnelle de David Veilleux. David, tu as su atteindre le plus haut niveau du monde du cyclisme en participant au Tour de France 2013. Tu es le premier Québécois à avoir complété la plus grande compétition internationale qu'est le Tour de France, et ce, après 100 ans d'existence. Ta persévérance t'a permis d'atteindre un de tes objectifs, tu es un exemple pour notre jeunesse. Tu es l'icône des plus représentatifs de l'expression «un esprit sain dans un corps sain». Tu as investi temps, efforts et énergie, tu as cru en tes moyens et tu les as développés de façon remarquable. Je souhaite qu'on enregistre cette distinction et qu'elle serve à notre jeunesse afin que celle-ci réalise que, lorsqu'on a un rêve et lorsqu'on croit en nous, nous pouvons atteindre les plus hauts sommets.

Bonne chance pour tes nouveaux défis, et surtout bravo, David! Tous les Québécois peuvent être fiers de toi. Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Veilleux. Alors, je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia.

Rendre hommage à M. Hervé Lavoie
pour son engagement dans le théâtre

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, je désire souligner l'excellent travail d'auteur et de metteur en scène de M. Hervé Lavoie, citoyen de La Rédemption, dans ma circonscription. M. Lavoie a oeuvré pendant plus de 30 ans à la création et à l'enseignement du théâtre au sein de sa communauté. Auteur de nombreuses pièces de théâtre, il a utilisé l'art de la scène afin de sensibiliser la population à différentes problématiques sociales. L'auteur et sa troupe… a sillonné les routes du Québec avec sa troupe de théâtre jusqu'en France, mais c'est aux Îles-de-la-Madeleine, le 27 septembre dernier, que sa troupe a présenté pour la dernière fois son classique, la pièce Meurs donc Léontine.

Bien que M. Lavoie mette fin à une longue carrière d'auteur, il demeurera toujours un citoyen engagé dans sa communauté, entre autres auprès des organismes venant en aide aux personnes handicapées et, depuis dimanche dernier, comme maire de sa communauté. J'offre mes plus sincères félicitations à M. Hervé Lavoie pour son implication artistique et sociale. Toute La Mitis et le Bas-Saint-Laurent sont fiers de lui. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député d'Argenteuil.

Rendre hommage à la chanteuse Marjo

M. Roland Richer

M. Richer : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, j'aimerais profiter de sa présence ici, à l'Assemblée nationale, pour rendre hommage à une résidente d'Argenteuil, plus précisément de Morin-Heights, mais surtout à une Québécoise dont le nom résonne dans tous les racoins de la province de Québec, Marjolaine Morin, mieux connue sous le nom de Marjo.

Je pourrais vous relater ses quelque 35 ans de carrière, passer à travers ses grands succès, nommer les prix qu'elle a reçus, mais vous connaissez déjà tout ça. Aujourd'hui, j'ai surtout envie de rendre hommage à la femme intègre qu'elle est et qu'elle a toujours été. Dès ses débuts avec le groupe Corbeau, Marjo a osé écrire et chanter le rock en français. Elle a toujours livré son coeur et ses tripes en français. Marjo fait partie de celles et de ceux qui ont permis aux Québécoises et aux Québécois de s'assumer, de se reconnaître et de se chanter en français.

Merci, Marjo, pour toutes ces années de chansons vivantes, vraies et bien québécoises. Mais, surtout, merci pour ton intégrité, ton authenticité et ton énergie. Au nom de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, je souhaite te voir dans notre paysage artistique encore pour bien longtemps. Merci, Mme…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, ceci met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Nous suspendons nos travaux pour un court moment.

(Suspension de la séance à 13 h 57  )

(Reprise à 14 h 10)

Le Président : Alors, bon mardi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur du Burkina Faso,
M. Amadou Adrien Koné

J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de l'ambassadeur du Burkina Faso, Son Excellence M. Amadou Adrien Koné, à l'occasion de sa visite officielle.

Présence de l'ambassadrice de la république
du Sénégal, Mme Nancy Ndiaye Ngom

Il me fait aussi évidemment plaisir de souligner la présence de l'ambassadeur de la république du Sénégal, Son Excellence Mme Nancy Ndiaye Ngom, à l'occasion de sa visite officielle.

Présence du consul général des États-Unis du Mexique
à Montréal, M. Francisco Eduardo Del Rio Lopez

J'ai aussi le plaisir de souligner la présence du consul général des États-Unis du Mexique à Montréal, M. Francisco Eduardo Del Rio Lopez, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Présence de M. Gilles Labbé,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Et, enfin, permettez-moi de souligner la présence de notre ancien collègue M. Gilles Labbé, ex-député de Masson.

Aujourd'hui, nous poursuivons les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, à cette rubrique, pourriez-vous appeler l'article d du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 207

Le Président : Bien sûr. Alors, à l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 207, Loi concernant la Ville de Windsor. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose le rapport.

Mise aux voix

En conséquence, Mme la députée de Richmond présente le projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la Ville de Windsor. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix :

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Dans Dépôt de documents, M. le Président?

Le Président : Non, dans la motion que vous avez, la motion d'intérêt... la motion sur...

M. Bédard : Oui, je vais vous déférer ça immédiatement, M. le Président, où est-ce que ce doit.

Le Président : Oui, je n'en doute pas.

M. Bédard : Alors, M. le Président, heureux de vous retrouver cet après-midi. C'est un réel bonheur.

Des voix : Ha, ha, ha!

Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire

M. Bédard : Alors, M. le Président, conformément à l'article 267 du règlement, je fais motion pour que le projet de loi d'intérêt privé n° 207 soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en soit membre.

Mise aux voix

Le Président : C'est tout à fait partagé, vous savez. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Dépôt de documents

Le Président : Adopté. À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Plan d'action 2013‑2014 du Centre de recouvrement

Mme Maltais : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan d'action 2013‑2014 du Centre de recouvrement du ministère de l'Emploi et la Solidarité sociale.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Bédard : Permettez-moi, M. le Président, à ce moment-ci, de déposer : la réponse du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à la pétition déposée le 18 septembre 2013 par le député de Saint-Maurice; la réponse de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale à la pétition déposée le 18 septembre 2013 par le député d'Orford; les réponses de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport aux pétitions déposées les 18 et 19 septembre 2013 par les députés de Huntingdon, de Laval-des-Rapides et de Saint-Jean; la réponse du ministre de la Culture et des Communications aux pétitions déposées les 18 et 26 septembre 2013 par les députés de Repentigny, de Montarville et d'Acadie; les réponses du ministre de la Santé et des Services sociaux aux pétitions déposées les 18 et 19 septembre 2013 par les députés de Sainte-Rose et Laval-des-Rapides. Et, finalement, M. le Président, je dépose les réponses du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs aux pétitions déposées les 18 et 19 septembre 2013 par les députés de Saint-Hyacinthe et d'Iberville.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Vous m'avez déjà fait part d'une certaine velléité de modifier la façon d'organiser notre dépôt de documents. J'invite les trois leaders, si vous voulez, demain, tout de suite avant la période de questions, au salon des drapeaux, que nous puissions discuter d'un modus operandi qui soit différent et plus efficace...

Une voix :

Le Président : Avant. Avant la période des questions. Juste quelques minutes avant la période de questions. Ce n'est pas une question... Nous ne débattrons pas de ce sujet-là longtemps. Je vais vous faire une suggestion, et puis vous réfléchirez, puis vous m'en ferez part… de vos conclusions.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Alors, pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 de notre règlement. Je dépose copie de ce préavis.

Vous avez compris, M. le leader? Oui?

Une voix :

Le Président : Alors, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Mise à jour économique du gouvernement

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Depuis six semaines maintenant, la première ministre refuse de respecter une motion de l'Assemblée pour permettre au Vérificateur général d'examiner les chiffres du gouvernement. En soi, ce refus de transparence est inquiétant. C'est d'autant plus important pour le vérificateur d'aller examiner les chiffres que les membres du gouvernement se mélangent dans leurs vérités.

Sur les prévisions de revenus, le ministre des Finances a dit jeudi que la croissance du PIB serait de 1,3 % en 2013; la première ministre a dit mardi que, depuis longtemps, le gouvernement savait que la croissance serait de 0,8 % en 2013. Entre la première ministre et le ministre des Finances, il y a 250 millions de différence de revenus. Il y en a un des deux qui ne comprend pas ce qu'il dit. Il y en a un des deux qui devrait rencontrer le vérificateur rapidement.

Sur les dépenses, c'est aussi la cacophonie. Le ministre des Finances dit qu'il cible le déficit zéro. Pendant ce temps-là, la première ministre, malgré une baisse de revenus dramatique, a procédé à 540 annonces en septembre et octobre.

La contradiction entre la première ministre et le ministre des Finances commande une mise à jour immédiate et examinée par le vérificateur.

Pourquoi la première ministre a-t-elle refusé d'ouvrir ses livres au vérificateur? Pourquoi cette tactique d'obstruction?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, je remercie le chef parlementaire de l'opposition officielle de sa question, M. le Président. Non seulement il n'y a pas d'obstruction, mais les livres sont ouverts au ministère des Finances, au ministère de l'Économie et des Finances. Le vérificateur, d'ailleurs, avec son équipe ou, du moins, des membres de son équipe, s'y trouvait encore ce matin, pour la quatrième rencontre, M. le Président, au ministère des Finances, et il y a des documents qui ont été d'ailleurs déposés ce matin, préparés par les gens du ministère de l'Économie et des Finances, M. le Président.

Ce qu'il faut comprendre cependant à ce moment-ci, c'est que nous sommes dans une période où nous sommes en train d'évaluer les hypothèses qui vont être analysées pour prendre ensuite une décision comme gouvernement et pour faire l'état de la situation budgétaire et financière du Québec au moment jugé opportun, à la fin novembre, début décembre tout… au plus tard, M. le Président. Et le chef de l'opposition a bien marqué le fait que nous sommes dans l'ordre des prévisions. Est-ce que ce sera 0,9 %? Est-ce que ce sera 1,3 %, comme le prévoyait le budget, en termes de progression de notre économie? Et c'est sur ces scénarios-là que l'on travaille.

Le vérificateur, lui, devra vérifier, évidemment, les résultats que nous déposerons. D'ici là, nous avons accepté, comme le souhaitait l'Assemblée nationale, que celui-ci vérifie le processus par lequel nous arriverons à cette décision, mais il ne peut pas analyser la décision avant qu'elle ne soit prise.

Cependant, je réitère au chef parlementaire de l'opposition officielle que nous sommes... le ministre des Finances est disponible...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...son ministère l'est. Le Vérificateur général est le bienvenu, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Avant de revenir sur la bienvenue, la première ministre doit comprendre que son souhait à elle, c'est que le vérificateur ne regarde que les processus. Le souhait de l'Assemblée, c'est que les données soient examinées par le vérificateur. Le mandat qu'accepte le vérificateur, c'est d'examiner les données, pas le processus, M. le Président.

Alors, ma question à la première ministre : Puisque, elle, c'est 0,8 %, et, l'autre, c'est 1,3 %, on a besoin d'un vérificateur pour prendre la décision. Pas elle, certain.

• (14 h 20) •

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Là, j'invite le chef de l'opposition... le chef parlementaire de l'opposition officielle à être prudent. Ce n'est pas le vérificateur qui fait le budget du gouvernement, qui établit les prévisions. Ça, c'est la prérogative, la responsabilité du gouvernement, M. le Président. Le vérificateur, vé-ri-fi-ca-teur, il vérifie. Il vérifie si on a respecté les règles de l'art pour arriver à un tel résultat, si toutes les règles comptables, les codes qui s'appliquent dans le cas présent, encore une fois, ont été respectés et, après, il regarde le résultat. C'est essentiellement ça, le rôle d'un vérificateur général. Et il se mettrait dans une situation absolument parfaite de conflit…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …M. le Président, s'il fallait que lui-même décide des chiffres. Voyons donc!

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Vous l'avez entendue, la première ministre vient dire que le vérificateur serait en conflit s'il se prononçait sur les prévisions. Or, le vérificateur, hier, était en commission. Il a dit, je le cite : «…dans mes travaux d'audit financier, et c'est important de le préciser, il n'est pas rare que je doive me prononcer sur des données prévisionnelles.» Il ajoute : J'ai le pouvoir de faire cette étude. Mais le sous-ministre aux Finances, votre sous-ministre aux Finances lui bloque la porte.

Quand est-ce que vous allez lui permettre d'examiner les données?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, je répète au chef parlementaire de l'opposition officielle qu'un vérificateur vérifie des données. Il peut décider qu'on n'a pas utilisé les bonnes règles comptables ou qu'on n'a pas respecté les règles comptables généralement appliquées dans le cas. Il peut évaluer que, compte tenu que toutes les prévisions des économistes sont soit plus hautes soit plus basses, celles que nous présentons devraient être plus prudentes ou elles sont peut-être trop basses. Il peut toujours dire tout ça, mais encore faut-il qu'il le fasse sur la base de données que nous… sur lesquelles nous avons pris une décision. Il peut vérifier le processus et dire…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …le processus est le processus normal qui est suivi, M. le Président. Mais c'est à nous de…

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : La première ministre n'a pas à dicter le rapport du vérificateur. Ce que l'on veut, ce que les Québécois veulent, c'est avoir confiance dans les chiffres du gouvernement. Quand on a une première ministre qui, la semaine dernière, ici, disait : C'est, 0,8, la croissance, on sait ça depuis longtemps, deux jours après, il y a le ministre des Finances qui dit : Non, c'est 1,3.

M. le Président, le vérificateur, c'est le seul qui peut redonner de la confiance parce que la première ministre ne veut pas dévoiler les chiffres. Elle a quelque chose à cacher.

Le Président : M. le chef de l'opposition, je vais vous demander de retirer vos derniers propos. Alors, vous les retirez, retirez vos derniers propos. Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, puisque nous voulons parler de chiffres vérifiés, jeudi dernier, le ministre de l'Économie et des Finances a déposé le rapport vérifié par le Vérificateur général de l'état des finances publiques… des comptes publics, pardon, pour l'année 2012‑2013. J'ai un petit tableau pour le chef parlementaire de l'opposition officielle, M. le Président. Pour la première fois en neuf ans, en neuf ans, un gouvernement du Parti québécois a contrôlé la progression des dépenses, a même été en dessous de ce qui avait été prévu, M. le Président, alors que les belles lignes rouges qu'on voit ici, ça, ce sont des vérifications faites sur la base des chiffres…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …du gouvernement libéral qui nous a précédés, M. le Président. Ce n'était pas très bon.

Le Président : Principale, M. le député de Brome-Missisquoi.

Analyse de la prochaine mise à jour économique
du gouvernement
par le Vérificateur général

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Oui, M. le Président. Le 24 septembre dernier, l'Assemblée nationale adoptait une motion enjoignant le Vérificateur général du Québec à analyser la mise à jour économique que doit présenter, cet automne, le ministre des Finances. 40 jours plus tard, malgré tous ses efforts, le Vérificateur général nous informait, hier, qu'il n'a toujours pas eu accès aux documents et aux personnes nécessaires à l'accomplissement du mandat de l'Assemblée nationale.

Après avoir voté contre la motion, le ministre des Finances a d'abord prétexté que le Vérificateur général n'avait pas les assises juridiques nécessaires. Puis, il a plaidé le manque de compétence du Vérificateur général. Son adjoint parlementaire, quant à lui, a même parlé du manque d'utilité du Vérificateur général.

Hier, en commission parlementaire, le Vérificateur général a réfuté toutes et chacune des prétentions ministérielles et il a correctement informé le ministre quant à sa juridiction, sa compétence et son utilité.

À la lumière de ces informations provenant du Vérificateur général, le ministre des Finances a-t-il l'intention de cesser son obstruction et d'offrir sa collaboration aux institutions que sont l'Assemblée nationale et le Vérificateur général?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Ça va donner l'occasion à mon collègue de prendre son souffle. Mais il a employé…

Des voix :

M. Bédard : …le terme «obstruction», M. le Président. Et il a assez, je pense, d'expérience — peut-être le deuxième ou le troisième en expérience —pour savoir qu'on ne peut imputer de tels motifs à cette Assemblée. Donc, je l'inviterais, M. le Président, à retirer le terme «obstruction».

Une voix :

Le Président : M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis : …votre travail : remplacez donc le mot «obstruction» par «blocage».

Des voix : ...

Le Président : Ça ne sera pas vraiment facilitateur. Ça ne sera pas vraiment facilitateur. Je vous demanderai tout simplement de faire attention par contre, à l'avenir, sur ces propos-là. M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Bien, M. le Président, tout d'abord, je constate que le député de Brome-Missisquoi a raté une belle occasion de féliciter le gouvernement. Il l'avait déjà fait à l'occasion d'un débat…

Des voix :

M. Marceau : Mais le président du Conseil du trésor a déposé des comptes publics qui montrent l'excellente gestion du gouvernement. Le député de Brome-Missisquoi l'avait déjà reconnu. Je crois qu'il a raté une belle occasion, là, de le resouligner.

Et je constate également que le député de Brome-Missisquoi et son collègue de Louis-Hébert ne se sont pas levés — jusqu'à maintenant, en tout cas — pour nous poser des questions sur l'électrification des transports, M. le Président. Et j'invite les parlementaires au débat sur cette question importante pour l'avenir économique du Québec, M. le Président.

Des voix :

M. Marceau : Cela étant, le ministère des Finances et de l'Économie collabore entièrement avec le Vérificateur général. Il y a eu… Il y avait eu, jusqu'à aujourd'hui, trois rencontres avec le Vérificateur général… avec l'équipe du Vérificateur général; une quatrième devait se tenir demain… pardon, hier, mais elle a été reportée à aujourd'hui parce qu'il y a eu une comparution qui a été demandée par l'opposition.

Cette quatrième rencontre, qui s'est tenue ce matin, a été l'occasion pour les fonctionnaires du ministère des Finances… l'occasion de remettre au Vérificateur général des documents qui avaient été préparés ces dernières semaines pour bien lui expliquer le processus…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …de la mise à jour. Et je compléterai tout à l'heure, M. le Président, mais il y a d'autres…

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Bien, M. le Président, le Vérificateur général disait, hier, d'abord : «...un délai d'environ un mois s'est écoulé depuis l'adoption de la motion [par l'Assemblée nationale], […]je n'ai pas encore commencé mes travaux de vérification au ministère.» Bravo pour les rencontres!

Est-ce que la raison de refuser l'accès au Vérificateur général ne découle pas plutôt de la situation économique difficile du Québec? Le ministre des Finances reconnaît que le déficit zéro pourrait être plus difficile à atteindre que prévu. Danger de récession; Le déficit zéro devient presque irréaliste.Le PQ a «perdu le contrôle» des dépenses… Tenant compte des acquis pour le Québec…

Des voix :

M. Paradis : …tenant…

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Alors, M. le Président, sur le contrôle des dépenses, je crois qu'une image vaut mille mots, on dit. Regardez, vous avez, ici, les prévisions qui avaient été faites par le gouvernement libéral. Vous avez les années libérales, ici. On voit, en blanc, les prévisions et, en rouge, le résultat. On voit l'échec monumental systématique de l'ancien gouvernement et on peut constater que, pour cette année... bien, enfin, pour l'année 2012‑2013, pour la première fois, M. le Président, la première fois depuis 10 ans, on a réussi à atteindre les cibles de dépenses, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

Des voix :

Le Président : M. le député…

Une voix :

Le Président : Est-ce que vous voulez la parole, M. le député de Louis-Hébert?

Une voix :

Le Président : Bien, ça viendra, mais, pour l'instant, c'est au député de Brome-Missisquoi de l'avoir.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : M. le Président, pendant que les péquistes s'applaudissent, Le Devoir titrait : Des économistes plaidentl'urgence de «faire le ménage». Hier, Le Journal de Québec, Le Journal de Montréal : Le Québec en déroute  Notre économie n'est pas simplement vulnérable, elle est carrément blessée.

Les parlementaires, les journalistes, la population ont besoin de connaître les vrais chiffres. Est-ce que vous allez accepter que le Vérificateur général rentre dans vos bureaux demain, qu'il ait la permission d'avoir tous les documents nécessaires à vérifier vos chiffres et que tous les fonctionnaires nécessaires, au Trésor et aux Finances, soient mis à sa disposition?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de dire, en réponse à la principale, qu'il y a déjà eu trois rencontres. Une quatrième, ce matin, s'est tenue. Des documents qui ont été préparés ces dernières semaines, disons-le clairement, des documents qui ont été préparés par les fonctionnaires du ministère ont été remis au Vérificateur général ce matin. Par ailleurs, le Vérificateur général va entreprendre dès cette semaine une série d'entrevues avec les fonctionnaires responsables de la mise à jour. Il va donc pouvoir étudier à la fois les documents, en parler avec les fonctionnaires pour s'assurer que les processus que nous utilisons pour la mise à jour sont les meilleurs processus. Et, M. le Président, je suis convaincu qu'à la fin de tout, lorsque le Vérificateur général remettra son rapport, il sera en mesure de constater et d'affirmer toute l'excellence des processus qui sont en place au ministère des Finances.

Le Président : Principale, M. le député de Frontenac-Lotbinière.

Remboursement de la taxe
de vente aux municipalités

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Dans le monde municipal, la lune de miel aura été de courte durée. À peine élu dimanche, les élus font déjà face à un trou budgétaire de 236 millions, M. le Président, résultat de l'incapacité du Parti québécois de négocier un pacte avec les villes. Dénoncé par le président de l'Union des municipalités du Québec, le ministre des Finances a pourtant nié l'impact sur le compte de taxe. Pourtant, Repentigny, il manque déjà 2 millions de dollars; Terrebonne, 3 millions; Rimouski, Saint-Eustache, 1 million. 13 mois de virage en rond pour annoncer par surprise que le gouvernement va imposer sans compensation un changement unilatéral dans le traitement de la TVQ. Ça a été déposé quelques jours avant que ne débute la campagne. Ça nous a vraiment pris par surprise, a expliqué le maire sortant de Saint-Eustache.

La question des maires au ministre des Affaires municipales : Dans quel service doivent-ils couper? Quel tarif familial doivent-ils augmenter? Doivent-ils prendre les surplus pour payer les dépenses courantes? C'est-u ça, la taxe de bienvenue péquiste pour les nouveaux maires?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter les quelque 8 050 élus municipaux aux élections municipales de dimanche dernier, les féliciter pour leur dévouement d'avoir accepté de consacrer des années de leur vie à la politique municipale, à la démocratie municipale, et je pense que c'est au bénéfice de tous les Québécois et de toutes les Québécoises qu'on a eu une hausse de la participation, pas suffisante, mais quand même une hausse importante par rapport à 2009 aux élections de dimanche.

Maintenant, sur la question du député de Lotbinière-Frontenac, je dois vous avouer, M. le Président, que je suis un peu surpris, parce qu'il était lui-même le ministre des Affaires municipales lorsqu'au printemps 2012 les municipalités ont été informées de la décision du gouvernement précédent, le gouvernement libéral, le gouvernement précédent, d'harmoniser le remboursement des taxes, d'harmoniser les taxes avec la TPS et la TVQ, et, vous savez, M. le Président, il faut bien mettre les choses en perspective, de sorte que l'impact financier…

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : …représente 0,7 % de toutes les dépenses des municipalités.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Ce que je me souviens bien, c'est que le gouvernement libéral a signé une entente de 3,8 milliards sur sept ans avec les municipalités du Québec, un pacte fiscal. Ce que je me souviens bien, c'est une entente aussi signée par le gouvernement du Québec, de 2 milliards, avec le gouvernement fédéral pour l'harmonisation des taxes.

Écoutez, M. le Président, il y a 2 milliards de plus, puis il ne sait pas quoi faire avec 236 millions à compenser pour les municipalités. C'est vrai qu'au PQ, normalement, 2 milliards, ça sonne toujours comme 2 milliards de déficit.

Aux 2 milliards de dépenses non budgétées, allez-vous les compenser? Ça, c'est facile à faire.

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, dans un document annexe au budget 2012 du précédent gouvernement, de M. Bachand, Le Québec, ses municipalités, ses régions, à la page 76, par rapport à la question de l'équilibre budgétaire, de l'atteinte de l'équilibre budgétaire dont parlait le gouvernement à ce moment-là et des montants de remboursement aux municipalités et TVQ, l'ancien gouvernement disait : «…l'écart de remboursement, de l'ordre de 300 millions de dollars en 2014 — à cause de l'harmonisation qui s'en venait — représente un défi financier important pour le Québec et devra faire l'objet de discussions dans le cadre des négociations pour le renouvellement de l'entente 2007‑2013.» Ça, c'est l'ancien gouvernement, M. le Président…

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : …c'est le ministre. Où il était à ce moment-là? Il ne parlait pas à son collègue?

Le Président : M. le député de Frontenac-Lotbinière.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : En 13 mois, il a été incapable de trouver la solution. 2 milliards. 236 millions. Plus que ça, ils ont pris 200 millions de dollars qu'ils ont pelletés dans la cour des commissions scolaires… s'est retrouvé en augmentation de taxes au payeur de taxes. Là, ils viennent de passer 236 millions dans la cour des municipalités, ce qui augmentera la charge fiscale pour le même payeur de taxes. En fait, au PQ, c'est assez simple, on décentralise les paiements de taxes aux municipalités puis aux commissions scolaires, hein, puis on centralise les pouvoirs.

Allez-vous les mettre sous examen comme vous avez fait pour les commissions scolaires?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : C'est quand même incroyable, M. le Président, d'entendre cela de la bouche de celui qui a signé cette entente, qui était ministre des Affaires municipales, mais qui souffre soudainement d'amnésie, M. le Président. Ça représente 0,7 % des dépenses de toutes les municipalités. Le président de la FQM, Bernard Généreux, a dit que les municipalités pouvaient amortir ce changement, M. le Président.

Et par ailleurs on a ajouté 10 millions de dollars, on passe de 472 à 482 millions pour justement aider les municipalités en ce sens. Alors, M. le Président, on est à l'écoute puis on est à l'action avec les municipalités du Québec.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Gouvernance du Fonds de solidarité
des travailleurs du Québec

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le Fonds de solidarité, c'est très important pour l'économie du Québec. Le Fonds de solidarité, c'est 9 milliards d'actif, 615 000 actionnaires, des dizaines de millions de dollars de crédits d'impôt payés avec l'argent des contribuables.

M. le Président, avec tout ce qu'on entend depuis les dernières semaines, la confiance des déposants au Fonds de solidarité est ébranlée, et, M. le Président, je pense qu'à peu près tous les analystes sont d'accord pour dire : Les règles de gouvernance du Fonds de solidarité doivent être revues. Et, M. le Président, la première mesure, peut-être la plus importante, qui doit être mise en place rapidement, c'est que le président du conseil d'administration du Fonds de solidarité ne doit plus être le président de la FTQ. C'est une question d'indépendance et d'apparence d'indépendance.

Donc, question très simple à la première ministre : Est-elle d'accord pour qu'on travaille ensemble à modifier rapidement la Loi constituant le Fonds de solidarité pour que le président du conseil d'administration ne soit plus le président de la FTQ?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Je remercie le chef du deuxième groupe d'opposition de sa question et je suis essentiellement d'accord avec lui que ça a été et que ça demeure un outil majeur pour la création d'emplois au Québec, pour le soutien de la naissance de nouvelles entreprises, pour l'aide à apporter à des entreprises qui vivent temporairement certaines difficultés, mais qui, une fois passées ces difficultés, souvent prennent une vitesse de croisière qui les amène à largement se développer. Je crois que la preuve de l'utilité de cet outil collectif — parce qu'il faut bien dire que c'est le cas — a été faite. D'ailleurs, on peut déplorer, et nous l'avons fait ensemble, le fait que le fédéral remette en question les crédits d'impôt qui sont prévus pour les fonds de travailleurs, d'ailleurs, parce qu'il y a le Fonds de solidarité, mais il y a aussi Fondaction qui est exactement de la même nature.

Aujourd'hui, les représentants du Fonds de solidarité viendront témoigner devant une commission parlementaire à laquelle, évidemment, participeront les parlementaires, qui pourront soulever un certain nombre de questions, et la question de la gouvernance du fonds doit être abordée. Il n'est pas prévu actuellement à la loi, à moins que je ne m'abuse, il n'est pas prévu à la loi que ce soit l'une ou l'autre personne qui soit à la présidence du Fonds de solidarité. Actuellement, c'est le président de la centrale qui se trouve à la tête du Fonds de solidarité. Ce sont sûrement des questions fort pertinentes qui peuvent être soulevées devant la commission, et je peux vous dire que ma formation politique et que mon gouvernement concourra à cet échange, à cette discussion. Et, s'il y a lieu de changer des règles quant à la gouvernance du fonds pour plus de transparence, pour une meilleure séparation des responsabilités...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...d'une centrale syndicale versus un fonds d'investissement, je suis prête à ce qu'on évalue tous...

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je me serais attendu à ce que la première ministre, qui connaît bien le Fonds de solidarité, ait une opinion. M. le Président, c'est vrai que ce n'est pas prévu à la loi que ça soit le président de la FTQ, mais ce n'est pas exclu. Ce que je lui propose, c'est qu'on vote ensemble un projet de loi pour l'exclure.

Et je lui repose la question, il me semble qu'elle doit avoir une opinion : Est-ce qu'elle est d'accord pour dire, avec tout ce qu'on a vu : Le président du conseil ne devrait pas être le président de la FTQ?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, depuis quelque temps, le chef du deuxième groupe d'opposition a l'habitude de mettre la charrue devant les boeufs, hein? Alors, il nous présente des projets de loi, il nous annonce des mesures, mais encore faut-il avoir le temps de bien les débattre, de bien les évaluer, et c'est exactement ce que nous devons faire ensemble.

Peut-être que c'est une excellente orientation que celle-là, et je crois qu'il faut, à tout le moins, très sérieusement se poser la question, et je suis d'accord qu'il faut la poser, la question, mais là on va commencer dans l'ordre. Il y a une comparution du fonds devant les parlementaires, il y aura un échange, un débat. De cela nous seront faites, bien sûr... De ces échanges seront faites des recommandations. Et je suis tout à fait disponible pour envisager une telle possibilité, M. le Président.

• (14 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, pour une fois, je suis d'accord avec la première ministre. C'est vrai que la coalition propose rapidement et que, quelques mois plus tard, il arrive que le PQ soit d'accord. Mais, M. le Président, il y a une urgence d'agir. La présidence doit comprendre, la confiance est ébranlée, on ne peut pas jouer avec ça.

Il y a une urgence de séparer le poste de président de la FTQ et président du conseil du Fonds de solidarité. Pourquoi refuse-t-elle d'agir pour rassurer 615 000 actionnaires…

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Écoutez, c'est peut-être une très bonne solution. Je ne lui dis pas non, à cette solution, d'aucune espèce de façon, M. le Président, mais peut-être y a-t-il d'autres solutions à envisager. Je sais que les responsables de l'Institut sur la gouvernance ont fait une réflexion en profondeur sur la gestion du fonds, sur la composition de son conseil d'administration. C'en est une, avenue, qui pourrait être évaluée.

Puis il y a des… Il n'y a pas seulement un aspect à la gouvernance. Ce n'est pas seulement la présidence du fonds qui peut être questionnée, c'est la composition en général de son conseil, M. le Président, les liens entre l'institution syndicale et l'institution financière, autant de questions parfaitement pertinentes. Et ma formation politique et mon gouvernement concourront aux échanges et au débat…

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Plan de mise en oeuvre des recommandations du
rapport Innover pour pérenniser le système de retraite

M. Christian Dubé

M. Dubé : Oui, M. le Président, merci. J'aimerais revenir sur un de mes sujets préférés, les régimes de retraite. Jeudi dernier, la Coalition avenir Québec présentait un projet de loi pour que soient appliquées aux municipalités certaines recommandations du rapport D'Amours. Ces mesures étaient des demandes de nos maires, de l'UMQ notamment, mais aussi de la ville de Québec et récemment de la ville de Victoriaville.

Le président de l'UMQ, M. Éric Forest, a par ailleurs salué le projet de loi déposé par la coalition et a répété qu'il y avait urgence d'agir et que le milieu municipal attend toujours une proposition gouvernementale. La semaine dernière, la ministre du Travail nous a dit qu'elle va déposer un plan à ce sujet.

Est-ce qu'elle peut nous dire quand elle compte le faire, ce que contiendra ce plan? Et éventuellement compte-t-elle discuter avec les partis de l'opposition pour en arriver à une entente avant le 1er janvier 2014?

Le Président : Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, nous avons effectivement travaillé sur le suivi du rapport D'Amours ainsi que le suivi du rapport de la commission parlementaire, qui, je le rappelle, a été adopté à l'unanimité. Donc, la CAQ a aussi adopté ce rapport parlementaire à l'unanimité.

Nous avons dit, la semaine dernière, que nous devions attendre la fin des élections municipales. Je vous rappelle que ça fait à peine 36 heures qu'elles sont terminées, les élections municipales. Les maires viennent d'entrer en poste. Nous allons très bientôt — je dis «très bientôt» — déposer un plan d'action où vous pourrez voir ce que nous proposons. Je pense que ça correspondra tout à fait à l'esprit qu'il y avait dans ce rapport unanime de la commission parlementaire.

C'est un enjeu extrêmement complexe, tous les parlementaires l'ont soulevé, dont le député de Lévis. C'est un enjeu complexe, mais c'est un enjeu qui engage l'avenir, c'est un enjeu qui engage des générations, et il faut faire un bon équilibre entre le passé, et le futur, et l'avenir. Il faut le faire dans le respect des contribuables et il faut le faire dans le respect des retraités. Nous allons donc déposer bientôt un plan d'action qui répondra à ces grands enjeux.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je remarque que je n'ai pas eu de date. Puis je m'inscris en faux contre son commentaire, ce n'était pas un rapport unanime.

Je vais m'adresser maintenant au ministre des Affaires municipales, qui a décidé hier de se dresser devant le maire de Québec dans ce dossier, qu'il devrait plutôt entamer des discussions avec celui-ci afin que nous puissions avoir un projet de loi qui rentre en application avant le 1er janvier.

M. le Président, l'UMQ a fait de l'enjeu des retraites un enjeu prioritaire dans les discussions de Table Québec-Municipalités. Avec l'arrivée de quatre nouveaux maires à la tête de nos grandes villes, quand…

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales? Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, je répète que nous allons agir avec intelligence et avec diligence. Il s'agit là d'un enjeu complexe. Ça fait trois ans, actuellement, que ce débat est sur la table, trois ans. Il ne nous reste que quelques jours à patienter et à attendre. Nous allons déposer un plan d'action qui va répondre aux besoins que les gens ont d'avoir des solutions, d'avoir des rencontres, de se concerter et d'avoir un échéancier qui soit assez précis et assez rapide pour nous permettre d'amener des solutions à court terme. Alors, très bientôt, vous aurez la chance de voir le plan d'action proposé par le gouvernement, et on pourra échanger là-dessus.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : On continue, on continue. M. le Président, le rapport D'Amours a été déposé le printemps dernier. Nous avons consulté une deuxième fois une quarantaine de groupes, cet été, qui ont écourté nos vacances, c'était très plaisant. Ce gouvernement peut-il, s'il vous plaît, écouter le cri d'appel des maires et agir rapidement? Merci, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Oui. M. le Président, la réponse est oui. Nous entendons le cri d'appel des maires, comme nous entendons le cri d'appel des gens qui sont dans des régimes de retraite qui, depuis la crise de 2008, sont menacés, dont les rendements sont… les rendements sont moins au rendez-vous et il y a des difficultés dans les régimes à prestations déterminées. Nous avons entendu le cri d'appel de tout le monde, nous avons tenu une commission parlementaire très rapidement, d'ailleurs. Le député de Lévis a salué deux fois — deux fois — la rapidité et la diligence avec lesquelles le gouvernement a agi. Je l'en remercie. Alors, il sera probablement heureux, et j'espère que nous aurons encore une fois ses remerciements par rapport au plan d'action que nous déposerons très bientôt…

Le Président : En terminant.

Mme Maltais : Ça fait à peine 36 heures que les élections municipales sont terminées.

Le Président : Principale, Mme la députée de Sainte-Anne—Saint-Henri.

Projet de loi n° 399 visant à enrayer la maltraitance
des personnes vulnérables hébergées dans le
réseau de la santé et des services sociaux

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Le 10 octobre, je déposais le projet de loi n° 399, qui vise à enrayer la maltraitance des personnes vulnérables hébergées dans le réseau de la santé et des services sociaux. Le ministre a repoussé ma main tendue. Or, le lendemain, il rencontrait les partenaires lors du forum de la maltraitance et il confiait à Marie Beaulieu, titulaire de la chaire en maltraitance, le soin d'examiner la question.

Or, Marie Beaulieu a publié en 2012 un texte pour le grand public qui fait la synthèse de ses recherches. Le chapitre IV est consacré à la maltraitance en hébergement. Elle dit notamment que cette maltraitance est peut-être causée pas un manque de politique claire.

C'est clair qu'on peut avancer, M. le Président. Le ministre peut-il appeler le projet de loi n° 399?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, permettez-moi de rappeler à cette Chambre que la maltraitance se situe tant à domicile qu'en institution. À domicile, M. le Président, nous avons décidé de cibler, cette année, notre campagne sur la maltraitance sur la maltraitance réalisée par les proches autour de la personne âgée. Et c'est un phénomène qui est extrêmement important et préoccupant, et nous avons décidé d'y accorder une priorité.

En établissement d'hébergement, il y a déjà plusieurs balises, M. le Président, qui permettent de détecter les cas de maltraitance. Soulignons les comités de vigilance et de qualité, il y a le commissaire aux plaintes, commissaire régional aux plaintes, également la Protectrice du citoyen, un ensemble de mesures qui nous permettent de bien baliser la situation en établissement d'hébergement.

Lorsque la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a présenté son projet de loi… M. le Président, je pense que c'est prématuré. Il faut d'abord savoir quelles sont les meilleures stratégies à mettre en place et faut-il des stratégies supplémentaires en établissement d'hébergement. C'est pour ça que j'ai interpellé, M. le Président, la chaire sur la maltraitance, Mme Marie Beaulieu, pour qu'elle puisse faire d'abord un état de la situation, un état des politiques internationales et dans les provinces canadiennes également sur cette question...

Le Président : En terminant.

M. Hébert : ...et pouvoir nous suggérer les meilleures stratégies à mettre en place, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Le Conseil de la protection des malades, le comité des usagers, le réseau FADOQ, l'AQRP, leprésident de la Commission des droits de la personne sont tous d'accord pour appeler le projet de loi n° 399. En 2012, lors de la campagne électorale, le PQ s'est engagé à déposer une pièce législative. Or, la pièce législative est déposée, le livre est publié, est-ce par pure partisanerie que le ministre n'appelle pas le projet de loi n° 399?

Le Président : Je vous demanderai d'éviter de prêter des intentions.

M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : ...été au pouvoir pendant neuf ans, M. le Président, ils ne l'ont pas déposé, ce projet de loi là. Je trouve ça un petit peu curieux, là, que, là, ils nous disent qu'il faut, que c'est le temps de déposer un projet de loi, alors qu'ils n‘ont fait aucune étude sérieuse, M. le Président, sur l'à-propos des mesures qui sont dans le projet de loi qu'elle dépose.

Il faut, M. le Président, lorsqu'on veut changer des politiques publiques, se baser sur des données probantes, M. le Président, et se baser sur une rigueur dans le choix des mesures qui vont être proposées dans le projet de loi, et c'est ça que nous faisons. Nous avons demandé à une experte, celle qui détient la chaire sur la maltraitance, de pouvoir nous suggérer les meilleures stratégies, M. le Président, et nous allons attendre ces données probantes avant de prendre position, M. le Président.

• (14 h 50) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : C'est parce qu'on a financé une chaire sur la maltraitance que le livre a été publié, M. le Président. Dans le rapport semestriel des incidents et des accidents du ministère, on rapporte 13 000 cas d'abus, 40 % dans les CHSLD, 150 000 chutes. Le 12 septembre, une femme de 94 ans, au Foyer Saint-Joseph de La Baie, a fait une chute, fracture, neuf jours avant qu'on passe un examen.

Dans la maltraitance, il y a le terme «négligence». Il est temps d'appeler le projet de loi n° 399.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souligne un événement extrêmement malheureux, M. le Président, que nous déplorons, M. le Président. Cet incident-là est effectivement, M. le Président, un incident que même déplore l'établissement lui-même et il est en train de mettre les mesures en place pour que de telles situations ne se reproduisent plus, M. le Président.

Les incidents, accidents, la bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'on est capables de les quantifier, on est capables d'en avoir un tableau et les établissements sont capables de procéder aux correctifs, M. le Président, qui s'imposent, de façon à limiter ces accidents et ces incidents, M. le Président.

Si on veut aller plus loin au niveau de la maltraitance dans les établissements, il faut attendre de savoir quelles sont les meilleures stratégies, M. le Président. Le projet de loi déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne contient toutes sortes de mesures dont on n'a pas l'évidence de leur efficacité, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Blainville.

Hausse de la valeur de certaines propriétés
et
de l'impôt foncier s'y rattachant

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé : M. le Président, depuis la reprise de nos travaux, il est souvent question du niveau élevé de taxation des contribuables québécois. Qu'il s'agisse de la hausse des taxes scolaires, des hausses anticipées de taxes municipales en raison des modifications ou dans l'application du remboursement de la TVQ, des déficits accumulés dans les régimes de retraite ou encore de la ponction récente... de la hausse du taux de taxation de plus de 25 % à Montréal.

M. le Président, depuis 10 ans, des milliers de propriétaires fonciers ont vu la valeur de leur propriété augmenter de façon draconienne, ce qui a eu un impact direct sur leur compte de taxe, qui s'est soldé par des augmentations de l'ordre de 25 %, 50 %, 80 % et plus de 100 %, M. le Président. Depuis 2003, de nombreux regroupements de citoyens ont dénoncé cette situation, et, jusqu'à présent, tous les gouvernements, qu'ils soient libéraux ou péquistes, ont fait la sourde oreille.

Alors qu'il était dans l'opposition, le ministre des Affaires municipales et ses collègues dénonçaient cette situation et demandaient une solution rapide. Maintenant qu'il est au pouvoir, c'est le silence radio. M. le Président, qu'entend faire le ministre pour régler cette situation?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, merci beaucoup. Écoutez, la question soulevée par le député de Blainville est une question extrêmement importante qui doit faire l'objet d'une analyse large et globale. D'ailleurs, nous avons entamé, comme vous le savez, dès notre arrivée en fonction, l'année passée, des discussions pour le renouvellement du pacte fiscal vers une entente beaucoup plus large qu'on a appelée l'entente Québec-municipalités. Mais il est arrivé, au mois de juin, toutes sortes d'événements au niveau politique dans les municipalités du Québec, de sorte que et l'Union des municipalités du Québec et la ville de Québec nous ont demandé de suspendre les négociations de l'entente Québec-municipalités, de reporter le pacte fiscal 2007-2013 de un an, question de se donner un peu plus de temps.

Et nous reprendrons éventuellement les discussions sur l'entente Québec-municipalités. Donc, à la faveur de ces discussions, évidemment, nous pourrons aborder la question plus globale de la hausse des taxes, entre autres des propriétés riveraines, M. le Président — c'est vrai que c'est un problème important — mais aussi dans certains quartiers municipaux, dans les grandes villes, qui subissent une forme de gentrification, de sorte que les personnes qui habitent dans ces maisons depuis longtemps subissent une hausse de taxe...

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : ...qui est un peu démesurée, M. le Président. Alors, on va l'analyser en temps et lieu avec nos partenaires.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé : M. le Président, en octobre 2010, je présentais une motion en cette Chambre que j'ai défendue en compagnie des députés de Labelle, Berthier et Champlain. Unanimement adoptée, cette motion obligeait le gouvernement d'alors à déposer un projet de loi et à tenir une commission parlementaire pour entendre publiquement, pour la première fois, les citoyens concernés. La loi fut déposée, mais ne fut jamais appelée, tout comme celle, d'ailleurs, déposée en 2008 par l'actuel vice-premier ministre.

M. le Président, depuis 2009, il y a eu trois tables rondes, toutes à huis clos, tout... Je pense qu'il est temps que le ministre agisse plutôt que de former d'autres comités et d'entendre d'autres résultats qu'on...

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, il est tout à fait faux de dire que nous n'avons rien fait. Le 7 octobre dernier, j'ai eu l'occasion de rencontrer MM. Giasson et Chamard, de l'Association des propriétaires fonciers, à mon bureau au ministère des Affaires municipales pour justement discuter de cet enjeu extrêmement important. Si le député de Blainville avait été au courant, il aurait pu constater, en discutant avec MM. Giasson et Chamard, qu'ils sont repartis très satisfaits parce que je leur ai expliqué justement l'ensemble du dossier, avec la question de renouvellement du pacte fiscal. Et par ailleurs je leur ai parlé aussi d'une révision et d'un état de situation qu'on fait sur la politique de l'habitation avec mon collègue député de Berthier, mon adjoint parlementaire qui sera chargé de ce dossier-là, M. le Président…

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : …et dans lequel on pourra poser ces questions sur la taxation des propriétés.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé : M. le Président, encore une réunion privée, un autre comité. Lors de la dernière étude des crédits, j'ai demandé au ministre des Affaires municipales, comme l'avait fait aussi le député de Labelle au précédent ministre des Affaires municipales, d'entendre les parties concernées dans le cadre d'une commission parlementaire, ce à quoi il m'a répondu, et je le cite : «…on a vraiment beaucoup de pain sur la planche. Et je dois vous dire très franchement que nous ne souhaitons pas, à ce moment-ci, aller dans le sens de ce que vous demandez.» Autrement dit, je n'ai pas le temps de m'occuper des gens qui perdent leur maison, j'ai d'autres choses à faire.

Alors, s'il a d'autres choses à faire, peut-être qu'il pourrait faire autre chose que d'être ministre aussi…

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Il est vrai, M. le Président, que…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Il est vrai que le député de Blainville nous parle d'un dossier qui a émergé à l'époque où il était membre du caucus du Parti québécois, la question qu'il m'a posée aux crédits, c'est quand il était dans le caucus de la CAQ, et là maintenant il revient alors qu'il est indépendant. Alors, il est un peu dur à suivre dans sa vie politique, M. le Président.

Mais je peux le rassurer quant au fond… je peux le rassurer quant au fond du dossier. J'ai parlé à l'Association des propriétaires fonciers, à M. Chamard et M. Giasson. Ils sont extrêmement satisfaits du plan de match qu'on s'est donné. On va le faire correctement parce que c'est une question extrêmement importante.

Le Président : Principale, M. le député de Fabre.

Avis juridiques sur le projet de
charte des valeurs québécoises

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, on a appris par les médias que le gouvernement péquiste avait retenu les services de Me Henri Brun, un partisan séparatiste convaincu, pour qu'il fournisse un avis juridique sur la constitutionnalité du projet de charte des valeurs. Vendredi dernier, Le Journal de Montréal et TVA nous ont appris que c'est à la demande du ministre des Institutions démocratiques que Me Brun avait diffusé son avis juridique dans les médias.

M. le Président, nous avons, au Québec, au sein du ministère de la Justice, certains des meilleurs experts en droit constitutionnel, des experts qui sont reconnus pour leur neutralité politique exemplaire. Tout le Québec a pu prendre connaissance de l'avis partisan de Me Brun sur la propagande du gouvernement. Pendant ce temps-là, le ministre de la Justice refuse obstinément de rendre publics les avis des juristes de l'État sur cette question.

M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice peut jouer franc jeu, faire preuve de transparence et finalement dévoiler les avis des juristes de l'État sur le projet de charte des valeurs?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : M. le Président, j'ai eu l'occasion d'expliquer au député, vendredi dernier, pendant deux heures, que jamais un ministre de la Justice et jurisconsulte du gouvernement, jamais, depuis 40 ans, n'a révélé les avis juridiques qu'il reçoit sur un projet particulier, M. le Président, ni Claude Wagner, ni Rémi Paul, ni Jean-Jacques Bertrand, ni Jérôme Choquette, ni Marc-André Bédard, ni Pierre Marc Johnson, ni Herbert Marx, ni Gil Rémillard, ni Paul Bégin, ni Normand Jutras, ni Linda Goupil, M. le Président, ni député de Saint-Laurent, ni la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ni le député de Vaudreuil, M. le Président. Pendant 40 ans, aucun ministre de la Justice n'a révélé les avis juridiques qu'il a reçus sur un projet particulier, et nous continuons en ce sens-là, M. le Président, c'est une question de principe, c'est une question de démocratie, M. le Président.

Des voix :

Le Président : Ça va. Complémentaire, M. le député de Fabre.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, le ministre de la Justice a des principes à géométrie variable. Mardi dernier à laCommission des institutions, il a lui-même déposé un avis juridique pour justifier la position qu'il prenait sur un article qu'on étudiait. Les Québécois… Et je le dépose. Les Québécois ne sont pas dupes, la raison pour laquelle il refuse de divulguer les avis des juristes de l'État, c'est parce qu'ils arrivent à la même conclusion que la Commission des droits de la personne. C'est ça, la raison.

Le Président : M. le ministre de la Justice.

• (15 heures) •

Des voix :

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a une demande de dépôt? Il y a consentement pour le dépôt? Dépôt. M. le ministre.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : M. le Président, la règle est bien établie, elle est suivie depuis 40 ans, M. le Président. Et j'ai eu l'occasion, en long et en large, d'expliquer au député pourquoi, dans une démocratie, on ne révèle pas ce genre d'avis juridique qui porte sur des projets de loi particuliers, M. le Président. Alors, je le répète, M. le Président, c'est une question qui est très clairement établie à la fois par la doctrine, à la fois par la jurisprudence, M. le Président, à la fois par les précédents. Cela, M. le Président, est une règle bien établie, et je réitère au député que nous ne révélons pas les avis juridiques sur des projets particuliers, et nous... Plus que ça, M. le Président, nous ne révélons même pas s'il y a avis juridiques, sous quelle forme ils sont et encore moins, bien sûr, qui l'a écrit et ce qu'ils contiennent, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Fabre.

Avis des juristes de l'État sur le projet
de charte des valeurs québécoises

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Alors, on voit bien, M. le Président, que le ministre de la Justice a rompu la longue tradition de tous les ministres de la Justice lorsqu'il dévoile ces avis juridiques en commission parlementaire. Quand ça fait son affaire, il les dépose. Et il est là, le problème, M. le Président. Le respect de la loi et des droits et libertés, c'est au coeur de la responsabilité du ministre de la Justice et Procureur général, et il doit le faire en toute indépendance.

M. le Président, en refusant de rendre publics les avis des juristes de l'État sur le projet de charte des valeurs, le ministre de la Justice abdique ses responsabilités et se fait complice de la propagande du ministre des Institutions démocratiques et du gouvernement péquiste. Il devrait avoir honte.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : M. le Président, sur la question de règlement, parce que j'ai beaucoup de respect pour mon collègue, il est nouveau en cette Chambre, il y avait au moins deux termes...

Des voix : ...

M. Bédard : Bien, pas nouveau, ça fait un an, excusez. Non, mais il est venu tellement de fois en commission parlementaire témoigner qu'on lui confie parfois une expérience qu'il n'a pas. Mais, effectivement, on l'a entendu souvent. À l'époque, il était même meilleur, je vous dirais.

Mais, ceci dit, il a utilisé deux termes, entre autres le terme «propagande», qui, malheureusement, n'est pas accepté dans notre lexique, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : M. le Président, le ministre de la Justice a aussi peu d'expérience que le député de Fabre dans ses fonctions actuelles, et je comprends qu'il va se raviser. Puisque la semaine passée il a déjà rompu une tradition de 40 ans, il pourrait, cette semaine, faire une bonne chose et déposer les avis qu'il...

Le Président : M. le ministre responsable des Institutions démocratiques.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, pendant neuf ans, ils ont été là, ils n'ont pas mis en place les balises que les Québécois demandaient en matière d'accommodements, ils n'ont pas eu le courage de faire de l'égalité hommes-femmes...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une personne qui a le droit de parole ici, c'est le ministre responsable des Institutions démocratiques, et c'est le seul que je veux entendre.

M. Drainville : Ils n'ont pas eu le courage, M. le Président, de faire de l'égalité hommes-femmes la valeur non négociable que les Québécois demandent. Ils n'ont pas eu le courage non plus...

Des voix :

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Question de règlement. Il induit la Chambre en erreur, puisque nous l'avons insérée dans la Charte des droits et libertés de la personne, l'égalité hommes-femmes.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Il remarquera tout comme moi que la députée de La Pinière est restée assise suite à son commentaire. Je l'invite à bien prendre note, effectivement, des...

Le Président : Le président n'a pas à prendre position sur le fond de la question, mais j'écoute la réponse et j'aimerais ça, l'entendre jusqu'à la fin.

M. Drainville : La neutralité religieuse, pour les libéraux, M. le Président, c'est du vent, ça ne doit pas s'incarner dans rien. Nous, on pense que la neutralité religieuse, c'est une valeur fondamentale pour assurer l'égalité de tous, M. le Président.

Une voix :

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Article 79. La question portait sur le dépôt des avis juridiques que le ministre de la Justice refuse de rendre publics alors qu'il a lui-même rompu la tradition de dépôt de ces avis. Rien dans la réponse du ministre...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Il y a une règle bien connue. Parfois, on souhaiterait retirer des questions, M. le Président, mais, malheureusement, ça ne peut pas être le cas...

Des voix :

Le Président : M. le leader, veuillez terminer, s'il vous plaît.

M. Drainville : …Philippe Couillard a dit qu'il faudrait lui passer sur le corps si on veut encadrer les signes religieux. Encore faudrait-il voir le corps, M. le Président.

Le Président : Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Oui. Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du fait que le Vérificateur général a rencontré l'équipe du ministère des Finances et de l'Économie à quatre reprises à propos du mandat d'examen de la mise à jour économique et financière, dont une rencontre qui s'est tenue ce matin même dans les bureaux du ministère;

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du fait que le Vérificateur général et le ministère des Finances et de l'Économie se sont entendus pour qu'une vérification d'optimisation des processus soit effectuée au sujet de la mise à jour économique et financière; et

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du fait que le Vérificateur général rendra public son rapport, conformément à la loi.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault : …consentement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Pas de consentement. Alors, nous passons à la prochaine motion. M. le député de Lotbinière-Frontenac.

Féliciter les maires, conseillers et préfets élus lors
des élections municipales du 3 novembre 2013

M. Lessard : …Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et des Transports, le député de Beauce-Nord, le député de Blainville et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale félicite les 1 103 maires et mairesses, les 6 967 conseillers et conseillères ainsi que les 13 préfets et préfètes élus lors des élections municipales du 3 novembre 2013;

«Que l'Assemblée nationale souligne l'implication de plus de 13 000 personnes qui se sont présentées à un poste électif;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le rôle essentiel et primordial que jouent les élus et candidats au bénéfice de leurs communautés.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement deux minutes par intervenant, en commençant, bien sûr, par le député de Lotbinière-Frontenac, suivi par le député de Beauce-Nord, la députée de Gouin et, en terminant, par le ministre des Affaires municipales, des Régions, de l'Occupation du territoire et des Transports, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, le 3 novembre dernier, donc, il y a eu une élection générale à date fixe dans toutes les municipalités du Québec. Force est de constater que plus de 13 000 personnes se sont mobilisées pour se présenter à différents postes électifs. Évidemment, on peut noter une amélioration — pas substantielle, quand même — du taux de participation dans les circonstances, une amélioration du vote aussi du côté des femmes et des jeunes. Toutefois, il faut quand même voir puis essayer de travailler sur l'aspect… comment on peut améliorer la démocratie, l'exercice du vote durant cette période-là.

Dans tous les comtés, donc, du Québec, je pense, chacun de mes collègues félicite, donc, les élus qui ont pris part à ces élections-là. À tous les bénévoles aussi qui ont travaillé dans tous les bureaux d'élection, dans tous... pouraccompagner chacun des candidats à présenter un projet, donc, pour la société. Parce que, quand on a le droit de vote, on a droit de se prononcer sur des projets de société que les élus ont pu mettre de l'avant.

Évidemment, même si c'est principalement les élections de Québec et Montréal ou de Laval qui ont retenu l'attention, il faut quand même dire que, dans toutes les régions du Québec, le poste de maire est un poste très important. On sait qu'ils ont des défis nombreux à relever, dont celui des régimes de retraite dans plus d'une centaine de municipalités. On n'échappera pas à la question, on devra, ici, trouver une solution éventuellement.

Alors donc, au nom de tous mes collègues, ma formation politique, ça me fait plaisir de souligner l'implication de chacun. Et c'est toujours trop facile de terminer pour seulement féliciter ceux qui ont gagné, je félicite aussi tous ceux et celles... et les remercie de leur collaboration et grande participation à cet exercice démocratique. Même s'ils n'ont pas gagné, ils ont pu exprimer leurs convictions à travers un plan social, politique ou culturel qu'est la présentation à une élection générale municipale. Alors, merci, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, je me joins au député de Lotbinière-Frontenac pour féliciter à mon tour les maires, mairesses, conseillers et conseillères ainsi que préfets et préfètes élus lors des élections municipales de dimanche dernier.

Bien souvent malmenées au cours des derniers mois, Mme la Présidente, les fonctions d'élus municipaux exigent de ceux et celles qui s'y impliquent un engagement de tous les jours, délaissant souvent la famille, les amis pour donner de leur temps et énergie à l'amélioration de la qualité de vie de leurs concitoyens et concitoyennes. Je leur souhaite, à tous et toutes, un mandat productif, porteur de changements et d'améliorations pour leurs communautés respectives.

Je leur souhaite aussi un mandat fort qui saura mettre en lumière l'intégrité, la transparence et la bonne gouvernance dont nos institutions municipales sont capables et qui mettra un terme au cynisme de quelques personnes mal intentionnées qui ont occupé ces fonctions. J'ai confiance que le vent de changement qui s'est amorcé dimanche dernier rétablira la confiance des citoyens envers les élus municipaux, ce qui transcendera aussi envers les élus provinciaux.

Pour terminer, au nom de ma formation politique, mais au nom de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, j'aimerais remercier les milliers de personnes qui se sont présentées à un poste électif ainsi que tous les organisateurs et bénévoles ayant participé à cet important exercice démocratique. Je tiens aussi à remercier ceux et celles qui, dans un souci d'équité, ont quitté et ont donné de leur mieux pour le bien-être de leur communauté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien sûr, je joins ma voix à celles de mes collègues pour féliciter non seulement les élus, mais toutes les personnes, effectivement, qui ont posé leur candidature pour l'élection de dimanche dernier. J'aimerais rappeler à mes concitoyennes, à mes concitoyens, que l'engagement public, l'engagement politique, c'est un engagement noble et c'est un engagement utile. Il faut donc toujours le saluer.

J'ai des souhaits pour l'ensemble de ces élus, qu'ils et elles se tiennent très loin de ce qu'on a appelé la corruption et la collusion, qui, autrefois, étaient qualifiées de patronage et ce qui a fait tant mal au Québec. Je leur souhaite aussi… et je suis certaine que c'est ce qu'ils et elles veulent faire, c'est de travailler pour le bien commun, travailler pour la solidarité sociale, pour un avenir économique vert et prospère pour toutes nos communautés.

Les actrices et acteurs du monde municipal sont aux premières loges lorsqu'il s'agit d'améliorer la vie quotidienne dans nos villages, dans nos arrondissements, dans nos centres-villes, et je les remercie infiniment pour leur travail et leur souhaite la meilleure des chances. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le ministre des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire, des Régions et des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ça me fait, évidemment, extrêmement plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion, de joindre ma voix à celles du député de Lotbinière-Frontenac, de mes collègues de Gouin et de Beauce-Nord sur cette question parce qu'on a eu une journée historique, Mme la Présidente, dimanche.

Pourquoi une journée historique? Parce que, comme des collègues l'ont rappelé, autour de 13 000 personnes se sont présentées à un poste électif dans le domaine municipal cette année. C'est vraiment une bonne nouvelle parce qu'effectivement on avait eu une année plutôt difficile dans le domaine municipal la dernière année, et, au lieu de sombrer dans le cynisme, plusieurs citoyens et citoyennes ont choisi de déposer leur candidature. Ma collègue de Champlain me disait même qu'à Trois-Rivières 79 personnes ont été... étaient candidats à Trois-Rivières. Alors, c'était un record, Mme la Présidente.

Je veux également souligner que, pour la première fois dans l'histoire, il y a eu le plus grand nombre de femmes qui ont déposé leur candidature à un poste de mairesse ou de conseillère, également le plus grand nombre de jeunes de moins de 35 ans. Nous pouvons également souligner qu'à cette élection-ci il y a 150 élus sans opposition de moins que 2009. Ça veut dire qu'il y a eu plus de débats, plus d'enjeux qui ont été soulevés à travers les débats électoraux de cette élection-ci.

Également, comme le disait le collègue de Lotbinière-Frontenac, je veux également saluer l'augmentation de près de 5 % du taux de participation par rapport à l'élection de 2009. Bien sûr, Mme la Présidente, c'est insuffisant, nous aurions souhaité davantage. Je ne me réjouis pas du taux, qui tourne autour de 50 %, mais je me réjouis cependant de l'augmentation de 5 % par rapport à 2009. Et c'est même une première fois que c'est aussi haut depuis qu'il y a des élections simultanées : 2005, 2009 et maintenant 2013.

Je termine en vous disant que ça a été également la première élection qui voyait l'application des nouvelles règles de financement des élections municipales que nous avons adoptées avec la loi n° 26 au printemps dernier. Et je pense que ça a donné des bons résultats en matière de transparence, d'équité, et ce, dans toutes les municipalités du Québec, incluant celles de 5 000 habitants et moins, où il n'y avait pas de règles ou à peu près pas, Mme la Présidente.

Alors, félicitations à tous les élus municipaux. Et il me fera extrêmement plaisir de collaborer avec eux, bien sûr à titre de ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, mais aussi en tant que ministre des Transports, et toute la collaboration du gouvernement leur est acquise. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Cette motion est adoptée? Adopté. Je reconnaîtrais maintenant le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Brome-Missisquoi et le député de Blainville :

«Que l'Assemblée nationale déplore que le Vérificateur général n'ait toujours pas accès au personnel chargé de la préparation de la mise à jour économique du gouvernement, ni à aucune documentation à ce sujet;

«Qu'elle presse le gouvernement de collaborer de bonne foi avec le Vérificateur général afin de lui permettre d'analyser adéquatement la prochaine mise à jour économique.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : …consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Pas de consentement. Je reconnaîtrais maintenant la députée de Gouin.

Inviter le gouvernement à donner suite rapidement aux
recommandations du Conseil du statut de la femme au sujet
de l'accès aux soins médicaux de première ligne pour les femmes

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Jean-Talon, la députée de Groulx et le député de Blainville.

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que les difficultés d'accès aux soins médicaux de première ligne pèsent plus lourdement sur les Québécoises en termes d'attente, de responsabilités alourdies, d'épuisement et d'isolement;

«Que l'Assemblée nationale du Québec invite le gouvernement à donner rapidement suite aux six recommandations du Conseil du statut de la femme au sujet de l'accès aux soins médicaux de première ligne pour les femmes, telles qu'énoncées dans son avis rendu public le 10 octobre dernier.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques procédera à l'audition du président-directeur général et président du conseil d'administration du Fonds de solidarité FTQ sur les mesures d'amélioration de sa gouvernance, plus particulièrement les changements apportés en 2009, ainsi que l'Autorité des marchés financiers aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 3 h 15 min ainsi que de 19 h 30 à 21 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile — qui avance à grands pas, Mme la Présidente, presque 200 articles maintenant déjà étudiés, j'arrondis un petit peu parce que vous savez qu'il y en a beaucoup — aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le document intitulé L'autonomie pour tous, livre blanc sur la création d'une assurance autonomie, après les affaires courantes pour une durée de trois heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Il y a consentement. Merci.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition officielle.

• (15 h 20) •

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on fait une intervention c'est vous qui êtes là. Ça nous fait plaisir de vous retrouver. Vous réussissez à défaire l'échafaud de nos discussions avec une main de maître.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, j'aimerais questionner l'un ou l'autre des leaders adjoints du gouvernement sur la procédure entourant le projet de loi n° 37. Pour votre gouverne, Mme la Présidente, le projet de loi n° 37 est la Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, qui a été présenté par le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs le 15 mai 2013, soit il y a presque six mois.

Deux jours après le dépôt du projet de loi, nous avons fait connaître au gouvernement notre intention de procéder à des consultations particulières sur ce projet de loi, et le deuxième groupe d'opposition a également envoyé une proposition de groupes le 22 mai dernier. Nous avons relancé le cabinet du leader du gouvernement à maintes reprises sur les consultations dans cet important projet de loi. Puis là on parle d'un projet de loi qui vise à créer un moratoire sur l'exploitation et l'exploration du gaz de schiste pour un certain délai qui est prévu dans le… en fait, qui est indéterminé, mais auquel réfère le projet de loi.

Sur un sujet qui est aussi sensible, il nous apparaissait tout à fait normal qu'on puisse tenir des consultations. D'ailleurs, je me souviens que le leader du gouvernement, lorsqu'il a été questionné au moment du dépôt du projet de loi, ne s'était pas objecté à ce qu'il y ait des consultations particulières sur le projet de loi en question. Or, nous avons été informés hier que le leader du gouvernement avait l'intention d'appeler le débat sur le principe du projet de loi n° 37 aujourd'hui malgré les demandes des deux oppositions pour des consultations particulières.

Écoutez, dans les usages de fonctionnement de l'Assemblée nationale du Québec, lorsque nous convenons de consultations particulières, ces consultations-là se tiennent avant que ne soit entrepris le débat sur le principe d'un projet de loi, c'est une façon normale de faire les choses. D'ailleurs, les oppositions, qui se font généralement l'écho, puisqu'à l'occasion le gouvernement fait la sourde oreille… les oppositions, qui se font généralement l'écho des groupes qui souhaitent être entendus, vont nécessairement… ou pourraient moduler, ou modifier leur position sur le principe du projet de loi, compte tenu de ce qui serait révélé lors de l'audition des consultations particulières.

Alors, le leader du gouvernement n'est pas sans savoir que nous avons mis beaucoup d'énergie à ce que les groupes que nous souhaitions faire entendre soient connus rapidement. On a même pensé, Mme la Présidente, qu'à l'intersession, cet été, on puisse commencer ces auditions particulières, ces consultations particulières. On sait qu'il y a un rapport d'expertise, qui s'appelle une étude environnementale stratégique, qui doit être rendu public quelque part durant le mois de novembre. On pourrait, avant de recevoir cette étude stratégique, encore une fois, profiter de la situation pour entendre les groupes.

Je rappelle enfin au leader du gouvernement la citation suivante, qui sont les mots prononcés le 30 octobre dernier par la première ministre du Québec, où elle disait : «…j'ai la confiance de la Chambre pour diriger le Québec sur un mandat que la population québécoise m'a confié[...], en septembre 2012. Je me gouverne et je gouverne le Québec en conséquence...» Elle faisait sans doute référence au caractère minoritaire du gouvernement qu'elle dirige. Et, dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, faisant écho aux propos qu'elle tenait dans le discours inaugural, Mme la Présidente, la première ministre disait qu'elle serait à la tête d'un gouvernement de collaboration et de conciliation. En termes de collaboration et de conciliation, ce serait déjà un beau geste que de donner suite aux demandes deconsultations particulières. Ce serait encore un meilleur geste que de tenir ces consultations particulières là où elles doivent se tenir, c'est-à-dire avant le débat du principe du projet de loi.

J'attends donc du leader du gouvernement qu'il m'indique si, oui ou non, des consultations particulières seront tenues et si, oui ou non, ces consultations particulières sur le projet de loi n° 37 seront tenues avant que nous n'ayons le débat sur le principe du projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud : Oui, Mme la Présidente. Alors, il est de l'intention du gouvernement de tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 37. Cela dit, nous souhaitons que ces consultations particulières aient lieu après l'adoption du principe du projet de loi n° 37, M. le Président, pour éviter que ne se reproduise la situation qu'on a vécue au cours des dernières semaines et qui s'est conclue la semaine dernière par le vote contre le projet de loi n° 43, le projet de loi sur les mines.

Ce qui est arrivé dans le projet de loi n° 43, Mme la Présidente, c'est qu'il y a eu une consultation particulière avant l'adoption du principe, il y a eu une cinquantaine de groupes qui sont venus ici, à l'Assemblée nationale, qui se sont déplacés, qui ont produit des mémoires, ça a duré des semaines et des semaines, et, quand est arrivée l'adoption du principe en Chambre, le projet de loi a été battu. Alors, ce qu'on souhaite… On veut les tenir, les consultations particulières, mais qu'on fasse le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, donc la Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, qu'on fasse le débat pendant un certain nombre d'heures ici, et ensuite, si l'adoption du principe est votée par cette Chambre, nous irons, avant l'étude article par article, nous irons… comme, d'ailleurs, le règlement nous permet de le faire, nous irons, avant l'étude article par article, entendre tous les groupes… enfin, nous tiendrons des consultations relativement larges sur le projet de loi n° 37, nous tiendrons des consultations particulières sur ce projet de loi.

L'argument, Mme la Présidente, vous l'avez compris, c'est qu'on ne veut pas faire venir des dizaines de groupes en consultations particulières pendant des jours, des semaines et, ensuite, se retrouver ici, puis le projet de loi est battu, Mme la Présidente, et tous ces groupes-là sont venus, ont mis des dizaines d'heures, des centaines d'heures pour préparer des mémoires, et tout ça pour rien. Alors, qu'on fasse l'adoption du principe, Mme la Présidente, c'est ce qu'on propose de faire dès aujourd'hui. Tous ceux qui voudront intervenir pourront intervenir. Et, si le projet loi franchit cette étape qu'on appelait avant la deuxième lecture, qu'on appelle l'adoption du principe, nous consulterons… nous tiendrons des consultations particulières avant l'étude article par article, et là on saura, Mme la Présidente, que le projet de loi avance. Mais je pense que le temps, Mme la Présidente, vous le savez, est précieux, et on voudrait éviter que se reproduise — et je conclus là-dessus — la situation qu'on a vécue sur la Loi des mines, le projet de loi n° 43, où il y a des dizaines de groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire, qui ont préparé des mémoires, qui sont venus à Québec, qui se sont présentés, qui ont présenté leurs mémoires, ça a duré des dizaines d'heures en commission, et, quand est arrivée l'adoption du principe, la deuxième lecture, le projet de loi est mort, Mme la Présidente, au feuilleton.

Alors, voilà pourquoi je réitère qu'il est de l'intention du gouvernement de tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 37, mais nous tiendrons ces consultations particulières une fois qu'aura été franchie l'étape de l'adoption du principe pour éviter une situation semblable à celle que nous avons vécue au cours des dernières semaines et qui s'est conclue la semaine dernière par la mort du projet de loi n° 43.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell : Oui, Mme la Présidente. Je tiens à intervenir au nom de ma formation politique. Je m'inscris vraiment en faux aux propos tenus par le leader adjoint du gouvernement. Écoutez, s'il veut réécrire le livre des règlements, bien, qu'il nous le dise puis qu'il dépose un projet de loi en ce sens là. Parce que, le règlement est bien clair, il y a d'abord des consultations; après ça, l'étude du principe; puis, après ça, l'étude article par article. Ça a toujours été fait comme ça. Le député ministre évoque le projet de loi n° 43. Mme la Présidente, c'est comme ça qu'on fonctionne dans un gouvernement minoritaire, le gouvernement minoritaire a la responsabilité de s'assurer d'avoir des alliances avant pour s'assurer que son projet de loi va de l'avant.

Et désolé, Mme la Présidente, mais nous assumons pleinement notre mandat. Nous avons été dûment élus, les 125 députés ont été, ici, dûment élus représentant quatre formations politiques, et le résultat, Mme la Présidente, c'est qu'il y a un an et demi les Québécois ont cassé leur vote en trois puis ont dit : Arrangez-vous pour travailler ensemble. Mais c'est ce que l'on veut faire, mais travailler ensemble exige, commande de la part du gouvernement de travailler avec les partis d'opposition.

Mme la Présidente, on peut reprocher bien des choses au premier ministre Charest. Il y a une chose, par exemple, il savait comment gérer un gouvernement minoritaire, et c'est pour ça que, pendant un an et demi de temps, il a su gérer la province, puis, finalement, bien, ça lui a souri parce qu'il a été élu majoritaire après. J'invite le gouvernement à s'inspirer du premier ministre Charest. Ça ne m'arrive pas tous les jours, mais je l'invite à s'inspirer de ça pour faire progresser ces projets de loi auxquels il croit. Mais jamais, Mme la Présidente, nous allons transférer… nous allons transformer la façon de faire du Parlement. Et les consultations doivent avoir lieu avant l'adoption du principe, et nous allons tenir notre bout là-dessus.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, je veux juste vous informer que l'ordre du jour appartient au gouvernement, et on aura beau en discuter jusqu'à minuit, ce soir, c'est le gouvernement. Alors, 30 secondes, et ça met fin au débat.

M. Moreau : Mme la Présidente, j'estime que le droit des parlementaires est aussi celui de répondre aux arguments du gouvernement lorsqu'on est interpellé sur une question. Et ce que le leader adjoint du gouvernement vient de dire, c'est qu'il entend pénaliser les oppositions qui ont voté contre le principe d'un projet de loi du gouvernement, alors que ce principe-là était décrié par tout le monde. Et, d'ailleurs, ce qui a suivi… Et on assume pleinement les votes que nous faisons. Je pense que je fais écho, à cet égard-là, à ce que le leader du deuxième groupe d'opposition a fait, on assume pleinement les votes qu'on a faits sur le projet de loi n° 43, qui était un mauvais projet de loi.

Maintenant, ce que le leader du gouvernement est en train de nous dire aujourd'hui, c'est qu'il va demander à ce qu'il y ait un débat sur le principe d'un projet de loi qu'il estime fondamental avant que les Québécois qui veulent s'exprimer aient pu le faire à travers des consultations particulières et demander ainsi aux parlementaires de s'exprimer avant que les Québécois n'aient informé les parlementaires de leur position sur le projet de loi. Ce que vous faites, c'est de la procédure qui ne tient pas compte de votre statut de gouvernement minoritaire. C'est de l'arrogance.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, vous comprenez que les négociations de ces choses-là se font à l'extérieur de cette Chambre, hein? Nous sommes tous d'accord. Alors, comme j'ai dit au leader de l'opposition, maximum, 30 secondes. Merci.

M. St-Arnaud : …Mme la Présidente. Je réitère la position que j'ai exprimée, Mme la Présidente, nous tiendrons des consultations particulières, de nombreux groupes seront entendus, mais ces consultations auront lieu avant l'étude article par article du projet de loi. Mais nous tiendrons le débat sur l'adoption du principe avant.

Et, parlant d'arrogance, on pourrait rappeler le gouvernement Charest, Mme la Présidente, qui, pendant deux ans et demi, a refusé de tenir une commission d'enquête sur l'industrie de la construction, alors que tout le Québec la réclamait.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue — merci — la motion inscrite par M. le député de Lévis. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'urgence d'agir dans le dossier des régimes de retraite publics avant la fin de l'année 2013;

«Qu'elle réponde à l'appel des nombreux élus municipaux du Québec qui réclament davantage de pouvoirs en cette matière et veulent éviter d'augmenter le fardeau fiscal de leurs citoyens;

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il réponde à la demande de l'Union des municipalités du Québec d'appeler le projet de loi n° 497 dans les plus brefs délais et de permettre aux parlementaires d'en débattre.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour commencer nos travaux cet après-midi, j'aimerais que vous puissiez appeler l'article 44 de notre feuilleton.

Motions du gouvernement

Motion proposant que l'Assemblée approuve l'Entente
entre le gouvernement du Québec et le California Air
Resources Board concernant l'harmonisation et l'intégration
des programmes de plafonnement et d'échange de
droits d'émission de gaz à effet de serre

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion faisant suite au dépôt par M. le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur, le 24 octobre 2013, d'un engagement international. Cette motion se lit comme suit :

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'Entente entre le gouvernement du Québec et le California Air Resources Board concernant l'harmonisation et l'intégration des programmes de plafonnement…»

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. «…de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre.»

Alors, je vous rappelle qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales cette motion donne lieu à un débat restreint de deux heures.

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 51 min 18 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 45 min 36 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 17 min 6 s sont allouées au deuxième groupe de l'opposition; et six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, Mme la Présidente. Il me fait grand plaisir d'intervenir aujourd'hui pour lancer ce débat sur un moment significatif des relations internationales du Québec. Alors, je propose l'approbation de l'Entente entre le gouvernement du Québec et le California Air Resources Board concernant l'harmonisation et l'intégration des programmes de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre, une entente qui a été signée à Sacramento, en Californie, le 25 septembre 2013 et à Montréal le 27 septembre 2013.

La lutte contre les changements climatiques nécessite un virage majeur en matière de choix collectifs et individuels. Ce défi représente une occasion exceptionnelle pour le Québec de réduire sa dépendance aux énergies fossiles, d'accélérer la transition vers une économie verte et ainsi à assurer à la population du Québec et aux générations futures un avenir durable et sain. Ceci implique également une solide concertation continentale avec nos partenaires économiques afin d'instaurer un signal de prix sur les émissions de gaz à effet de serre à l'ensemble des acteurs économiques nord-américains.

Mme la Présidente, le couple Californie-Québec est un couple qui… déjà, lorsqu'on le dit, ça suscite… il y a une image, une image de modernité, une image d'action, une image d'excellence et une image de propreté environnementale. Californie-Québec, nous avons déjà fait une bande-annonce de ce que nous faisons maintenant. La Californie avait décidé de réduire les émissions de gaz à effet de serre des voitures individuelles bien au-delà de ce que le gouvernement fédéral américain voulait faire. Et le Québec a dit la même chose : Bien au-delà de ce que le gouvernement canadien voulait faire.

Évidemment, on a eu des réactions, en disant : Bien, ça n'a pas de sens, les constructeurs automobiles ne peuvent pas faire à la pièce des voitures pour la Californie et pour le Québec et pas pour les autres États et provinces. Ils nous avaient répondu : Bien, vous avez raison. Mais, puisque Washington et Ottawa ne veulent pas bouger, il faut bien commencer quelque part. Et la Californie et le Québec ont donné le signal du départ, et ensuite d'autres États américains, d'autres provinces canadiennes se sont joints à cette coalition, jusqu'au point de faire basculer la décision des deux gouvernements centraux, qui ont dit : Puisque c'est comme ça, ce sera le standard continental.

Eh bien, le couple Californie-Québec est à nouveau en action pour une autre grande tâche plus importante encore : celle de conduire le continent américain vers un marché continental du carbone. Alors, nous commençons à deux, mais nous ne finirons pas à deux, et c'est une de nos tâches de faire en sorte qu'au cours des années qui viennent d'autres États américains, d'autres provinces canadiennes se joignent à cette initiative que nous avons lancée. La négociation et la conclusion de l'entente témoignent de la volonté de nos gouvernements de travailler à l'harmonisation et à l'intégration de leurs systèmes régionaux de plafonnement et d'échange des droits d'émission de gaz à effet de serre, couramment appelé SPEDE. Cette entente témoigne aussi de notre volonté de mettre en place le marché régional nord-américain du carbone.

Permettez-moi de vous rappeler que le gouvernement du Québec et celui de la Californie seront les premiers gouvernements en Amérique du Nord à lier leurs marchés dans le cadre de la Western Climate Initiative. J'aimerais particulièrement souligner que la participation du Québec à ce marché régional lui confère un statut d'acteur internationalengagé en matière de lutte contre les changements climatiques. Le Québec a non seulement la crédibilité, mais aussi la légitimité pour intervenir au sein des différents forums qui traitent de cet enjeu primordial du XXIe siècle aux côtés de l'Union européenne, la Chine, la Nouvelle-Zélande, qui ont tous mis en place des SPEDE sur leurs territoires.

Et je tiens à dire que cette expertise, ce leadership que prend le Québec permet à la première ministre, à son ministredes Relations internationales et à son ministre de l'Environnement, du Développement durable de devenir des porte-parolede cet exemple que donnent la Californie et le Québec. Et d'ailleurs mon collègue le ministre de l'Environnement, qui prendra la parole tout à l'heure, a pu rencontrer et discuter de cette initiative avec les gouverneurs des Grands Lacs des États-Unis. À Washington, il en a discuté avec le secrétaire américain à l'Énergie, avec la conseillère du président Obama à l'Énergie. Ce n'est pas seulement parce qu'il est charmant et intéressant, c'est aussi et peut-être surtout parce qu'il représente une nation, le Québec, qui est un leader, qui est un leader. En plus, il s'exprime bien, en plus les gens veulent entendre ce qu'il a à dire, mais sa carte de visite pour entrer, c'est celle-là. Et, lorsque nous sommes pertinents dans le débat de notre voisin américain au point que maintenant il y a des conversations à ce niveau-là à la Maison-Blanche, au secrétariat à l'énergie, avec des sénateurs, avec des représentants, cela signifie que nous faisons quelque chose de bien, d'exemplaire, et c'est tout le Québec qui bénéficie de ce rayonnement de leadership que nous donnons en matière environnementale, là, et dans d'autres aspects aussi. Il est certain que la politique d'électrification des transports que la première ministre a annoncée la semaine dernière va faire de nous aussi un point d'intérêt international sur comment on est en train de faire ça alors que beaucoup de nations sont intéressées à faire le même virage. Alors, voici comment il y a une conjonction entre des politiques qui sont bonnes pour nous et des politiques qui permettent au Québec de rayonner dans le monde, d'attirer des investissements, de nouer des accords de participation scientifique, entre autres choses.

D'ailleurs, pour les entreprises, pour parler de développement économique, un SPEDE offre des incitatifs afin de mettre en place des stratégies dans le but d'accroître leur efficacité énergétique et ainsi réduire leurs dépenses reliées à la consommation d'énergie, d'investir dans de nouvelles technologies, d'innover tout au long de leur chaîne de production et d'améliorer leur productivité, voire leur résilience face à la compétition internationale. En somme, le SPEDE les encourage à s'adapter à l'économie de demain, qui sera inévitablement une économie à faible teneur en carbone.

Et, Mme la Présidente, ça va un peu plus loin que ça. Évidemment, il y a des entreprises qui disent : Pourquoi est-ce qu'on est les premiers à s'imposer ce genre de réglementation?, même avec les aides de l'État. Mais ça donne un avantage supplémentaire parce que, dans les chaînes de valeur internationales, il y a maintenant des entreprises qui ont l'obligation, envers leurs actionnaires, envers leurs assemblées générales, de démontrer qu'ils ont réduit leur empreinte carbone, et, pour réduire leur empreinte carbone, ils le font à l'intérieur de leur production mais aussi avec les intrants qu'ils achètent. Et, si les intrants, c'est-à-dire les produits qui sont faits au Québec, qui s'insèrent dans une production plus large, ont été produits avec une empreinte carbone plus faible, bien cet intrant a un avantage compétitif face à d'autres intrants dans d'autres pays qui n'ont pas eu à se conformer à cette nécessité d'une empreinte carbone plus faible. Et donc la compétitivité des entreprises québécoises, avec cet effort… c'est un réel effort, et la compétitivité est améliorée parce que la consommation énergétique de l'entreprise aura baissé, donc c'est un facteur de ses coûts, et parce qu'elle pourra s'insérer dans des chaînes de valeur où une faible empreinte carbone est un avantage.

• (15 h 40) •

Alors, cette entente relève de la compétence constitutionnelle du Québec, il faut le dire, Mme la Présidente. C'est un engagement international important au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales. L'entrée en vigueur d'une telle entente exige d'abord son approbation par l'Assemblée nationale, suivie de sa ratification par le gouvernement, qui peut alors, par décret, édicter le règlement sur sa mise en œuvre. Le ministère des Relations internationales, conformément aux exigences de sa loi, a veillé aux négociations de cet engagement aux côtés du ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs.

Et — si je trouve la page suivante, qui est ici — il est bien sûr de nature à favoriser les relations entre le Québec et la Californie. Ainsi, ne serait-ce que pour mettre en relief de manière concrète tout l'intérêt de cette entente, je m'en voudrais de ne pas profiter de ce moment pour vous rappeler que, si l'économie québécoise est fortement intégrée à la côte Est et à la région qui longe l'axe du Saint-Laurent jusqu'aux Grands Lacs, il nous apparaît essentiel de développer plus de liens avec l'Ouest américain. Aux États-Unis, c'est avec les États de la côte Ouest et principalement avec la Californie que nous trouvons un des plus grands potentiels de croissance de nos échanges, tant dans le domaine de l'environnement que sur les plans économique, culturel et des collaborations interuniversitaires.

Le Québec est présent dans l'Ouest américain depuis plus de 40 ans. La Délégation du Québec à Los Angeles a créé, au fil de ces années, des réseaux influents qui simplifient nos échanges et qui permettent — je vais vous dire quoi — la conclusion d'ententes comme celle dont nous discutons aujourd'hui — et, Mme la Présidente, je vous recommande de ne pas imprimer vos discours recto verso, seulement recto. Par exemple, nos réseaux dans la Silicon Valley ont récemment facilité une mission exploratoire du maire de Québec — je crois qu'il a été réélu d'ailleurs, hein, c'était dans les journaux — qui était accompagné d'une dizaine d'entreprises, de la région de Québec, dans le domaine des nouvelles technologies.

Sur le plan économique, nos échanges commerciaux avec les 13 États de l'Ouest américain représentent plus de 5 milliards de dollars en 2012, dont la moitié avec la Californie. Nos exportations vers les États de l'Ouest américain sont plus élevées que celles vers l'Allemagne et le Royaume-Uni combinées. En outre, le Québec exporte davantage vers cette région que vers la Chine. C'est sur le chemin, mais ça s'arrête là. Il y en a d'autres qui vont jusqu'en Chine.

Dans le secteur de l'environnement, nous entretenons des rapports étroits avec des «think tanks» californiens d'envergure, comme le Verdexchange... «verde exchange» ou Verdexchange — je ne sais pas comment mon collègue va le prononcer, mais on voit que ça a été écrit pour pouvoir être dit en espagnol ou en français. C'est la Californie... ou en anglais. Verdexchange de Los Angeles, un nouveau leader dans le secteur des technologies vertes dans le Sud californien. Le Québec sera d'ailleurs présent lors de sa prochaine conférence annuelle, en février prochain, à Los Angeles.

De récents liens développés avec les organisateurs de la conférence Navigating the American Carbon World, la plus importante consacrée au marché du carbone aux États-Unis, ont permis d'accroître la présence québécoise à l'événement, dont la prochaine édition aura lieu en mars à San Francisco. Plus de 800 participants sont attendus, et le marché du carbone Québec-Californie sera le sujet de l'heure.

Ces quelques exemples, Mme la Présidente, illustrent de belle façon nos relations avec l'Ouest américain et plus spécifiquement avec la Californie. En plus des chiffres qui parlent d'eux-mêmes, les échanges et les partenariats se font dans des secteurs stratégiques pour le Québec, dans lesquels il excelle et où se créent des emplois de qualité. En s'associant à la Californie, le Québec démontre une fois de plus son leadership, sur la scène internationale, dans la lutte contre les changements climatiques. Cette entente s'inscrit clairement dans cette perspective et elle en est même un des exemples-phares.

Mme la Présidente, je propose que l'Assemblée nationale approuve l'Entente entre le gouvernement du Québec et le California Air Resources Board concernant l'harmonisation et l'intégration des programmes de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre que je viens de présenter. Et je conclus en exprimant ma grande fierté de voir cette Assemblée débattre de cet engagement international important, tel que le prévoient les dispositions de la Loi sur le ministère des Relations internationales adoptée en 2002. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, avant votre propos, j'aimerais vous informer que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Lotbinière-Frontenac au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, concerne le manque de 236 millions au budget des municipalités. Le deuxième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne au ministre de la Santé et des Services sociaux et ministre responsable des aînés, concerne son refus d'appeler le projet de loi n° 399, Loi visant à enrayer la maltraitance des personnes vulnérables hébergées dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, M. le député de Vaudreuil, je vous cède la parole.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, au nom de l'opposition officielle, je veux dire au ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur que nous souscrivons bien évidemment à la motion qu'il présente aujourd'hui. Comme vous le savez, la Loi sur le ministère des Relations internationales prévoit que tout engagement international important doit faire l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale, et cette disposition permet aux parlementaires de débattre et d'approuver des conventions et des protocoles internationaux qui concernent les compétences et les responsabilités du Québec, et de le faire dans un climat qui se veut non partisan.

Nous avons un exemple récent, Mme la Présidente, soit jeudi le 24 octobre dernier, l'Assemblée nationale a approuvé de façon unanime une convention internationale extrêmement importante, soit la convention pour le règlement des différends relatifs aux investissements internationaux, appelée le CIRDI. La motion qui est proposée aujourd'hui et qui demande d'approuver l'Entente entre le gouvernement du Québec et le California Air Resources Board concernant l'harmonisation et l'intégration des programmes de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre s'inscrit dans la continuité.

En matière de développement durable et d'environnement, rappelons l'approbation, d'ailleurs, en 2006, du Protocole de Kyoto, qui a été soumis ici, à l'Assemblée nationale, motion alors présentée par la ministre des Relations internationales, députée de Saint-François, et motion qui fut adoptée à l'unanimité. L'approbation du Protocole de Kyoto comme celle de l'entente proposée aujourd'hui avec la Californie sont des gestes significatifs démontrant l'importance que les parlementaires et les citoyens attachent aux enjeux des changements climatiques, et notamment à la réduction des gaz à effet de serre, et de prendre toutes les actions requises pour contrer le réchauffement climatique.

L'approbation de telles ententes constitue un geste important, un geste qui nous permet de réaffirmer les compétences du Québec, les compétences de notre Assemblée nationale en matière de relations internationales, dans le cadre, Mme la Présidente, de la doctrine bien connue sous le nom de la «doctrine Paul Gérin-Lajoie», d'ailleurs ministre libéral, premier ministre de l'Éducation et ex-député de Vaudreuil-Soulanges, Mme la Présidente, donc M. Paul Gérin-Lajoie qui avait énoncé sa doctrine en 1965, doctrine selon laquelle le Québec, l'Assemblée nationale peut exercer, sur la scène internationale, les compétences qui lui sont propres et qui lui sont reconnues par la Constitution. Je voudrais aussi rappeler qu'en 2006 le gouvernement libéral, à l'époque, a adopté un plan d'action sur les changements climatiques, un plan d'action, nous nous en rappellerons, qui a été reconnu comme étant audacieux et dont les engagements étaient… évidemment ont été reconnus par l'ensemble des groupes qui militent dans le domaine de l'environnement et du développement durable.

L'entente dont le ministre des Relations internationales propose aujourd'hui l'adoption constitue une première en Amérique. Vous savez, en Europe, la bourse du carbone a été mise en place dans les années 2005 à peu près, et le système, cependant, a connu des difficultés d'application, de sorte que le Parlement européen, l'été dernier, plus précisément, je pense, au mois de juillet 2013, a voté des mesures pour assurer la survie de la mise en place de la bourse du carbone en Europe, et ces mesures, maintenant, doivent être adoptées par les gouvernements de l'Union européenne.

Cette première dont nous parlons aujourd'hui, en Amérique, elle n'est pas le fruit du hasard, ce n'est pas non plus une décision, là, une entente qui est venue spontanément. C'est une entente qui est le fruit du leadership qui a été assumé par le gouvernement libéral précédent, et notamment par son premier ministre, M. Jean Charest, en matière de changements climatiques et de réduction de gaz à effet de serre.

• (15 h 50) •

Vous savez, la Californie a innové beaucoup en matière d'environnement et de développement durable, le Québec aussi a innové énormément. Et le premier ministre Charest, Mme la Présidente, était convaincu également du rôle crucial que peuvent jouer les États fédérés et les gouvernements régionaux en ce qui a trait aux changements climatiques. Le premier ministre, M. Charest, nous nous en rappellerons, a coprésidé le Sommet des leaders en changements climatiques tenu à Montréal en 2005, sommet qui avait été organisé par le Québec et par le Manitoba. D'ailleurs, le premier ministre Charest a coprésidé également d'autres sommets dont nous pouvons nous rappeler, soit celui de Copenhague en 2009 et celui de Cancún en 2010. Le sommet de Montréal, rappelons-nous, a donné lieu à la signature, par plus de 40 États fédérés, de la Déclaration de Montréal, qui engageait les signataires à entreprendre des actions pour réduire les gaz à effet de serre.

En 2007, plus précisément en février 2007, la World Climate Initiative a été créée par les gouverneurs de l'Arizona, de la Californie, du Nouveau-Mexique, de l'Oregon et de l'État de Washington. D'autres États américains se sont joints plus tard, soit l'Utah, le Montana, mais, dès avril 2008, le Québec adhérait à la Western Climate Initiative, suivi, au Canada, par l'Ontario, le Manitoba et la Colombie-Britannique. Le gouvernement du Québec, donc, dès avril 2008, s'est engagé envers ses partenaires américains et, subséquemment, canadiens à participer au développement et à la mise en oeuvre conjoints d'un système régional de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre, appelé le SPEDE.

À partir de 2008, beaucoup de travail a été fait sur le plan législatif et réglementaire pour mettre en place ce système, à la fois en Californie et au Québec. Il y a eu beaucoup de rencontres et de négociations. Et d'ailleurs notre collègue député de Mont-Royal, qui a exercé entre 2010 jusqu'à septembre 2012 les fonctions de ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, a été partie prenante à ces négociations avec le California Air Resources Board. D'ailleurs, on peut rappeler que c'est ce collègue de Mont-Royal, député de Mont-Royal, qui, comme ministre, a lancé, d'ailleurs, le plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020. Il a donc proposé un règlement endécembre 2011, le Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre. Le règlement a été édicté en décembre 2011, entré en vigueur le 1er janvier 2012 et a été modifié subséquemment l'an dernier, en décembre 2012, pour faire certains ajustements.

La Californie, concomitamment aussi, à l'automne 2011, a édicté un règlement sur la mise en place d'un SPEDE. Comme je le mentionnais, c'est le premier et le seul État américain à avoir un programme d'une telle envergure pour réduire les gaz à effet de serre. Et, en avril dernier, la California Air Resources Board adoptait une résolution prévoyant notamment la liaison effective des SPEDE de la Californie et du Québec le 1er janvier 2014.

Mme la Présidente, avec cette entente dont nous proposons l'adoption aujourd'hui, évidemment qui découle du travail qui a été fait par le gouvernement libéral précédent, par le leadership qu'a assumé le gouvernement du Québec, Québec est le premier et le seul gouvernement aujourd'hui, avec la Californie, à participer au marché régional du carbone de la Western Climate Initiative, et il est certainement très, très heureux, et je pense que nous devons le souligner, que le gouvernement actuel se soit inscrit dans la vision du gouvernement libéral précédent, il ait poursuivi dans le sérail du leadership exercé par son premier ministre sur le plan international pour la lutte aux changements climatiques et pour la réduction des gaz à effet de serre.

Il y a bien technicalités, Mme la Présidente, sur la mise en place de ce système, là, d'une bourse du carbone. Essentiellement, il y aura un système d'émissions de gaz à effet de serre qui sera mis en place. Il y aura une détermination des objectifs de réduction d'ici 2020. Il y aura des cibles d'établies avec les grandes entreprises; je pense que, de mémoire, ce sont celles qui émettent plus de 25 000 tonnes de GES. Il y aura des rencontres avec des entreprises, il y aura une détermination donc des cibles, comme je mentionnais, et, si les entreprises sont incapables de rencontrer les cibles qui leur sont assignées, elles pourront acheter ce que nous appelons des crédits de gaz à effet de serre de d'autres entreprises, là, qui sont plus performantes, mais toujours avec l'objectif, d'ici 2020, qu'il y ait une réduction, donc ce qui incitera les entreprises à être davantage performantes quant à la réduction de l'émission des gaz à effet de serre.

Mme la Présidente, pour le Québec, la liaison de son système avec celui de la Californie, elle est importante, elle est même nécessaire, parce que le marché québécois, seul, ne possède pas la taille critique pour être viable à moyen et long terme. Donc, à compter du 1er janvier 2014, les droits d'émission de gaz à effet de serre émis par la Californie pourront être utilisés par des entreprises du Québec aux fins de conformité avec le SPEDE québécois, et il en va de même pour les droits d'émission émis par le gouvernement du Québec, qui pourront être utilisés par des entreprises de Californie aux fins de conformité avec le SPEDE californien. Et je pense que, pour les entreprises du Québec, cet échange continental représente de nouvelles opportunités d'affaires. Et ajoutons que le SPEDE constituera également une source importante de revenus pour financer, par l'entremise du Fonds vert qui a été mis sur pied par le gouvernement précédent, l'action gouvernementale en changements climatiques avec l'horizon de 2020. Et les revenus, dans le fond, vont provenir de la vente aux enchères d'unités d'émissions de gaz à effet de serre.

Ce qui est un peu décevant, c'est bien sûr… Mme la Présidente, c'est qu'au point de départ six autres États américains s'étaient engagés avec la Californie dans le Western Climate Initiative, au Canada, subséquemment, très rapidement le Québec, en avril 2008, ensuite l'Ontario et la Colombie-Britannique, et nous devons constater aujourd'hui qu'il n'y a que le Québec et la Californie qui effectivement mettent en place ce marché. Toutes les autres juridictions se sont désengagées en raison de difficultés à faire adopter leurs engagements de réduction de gaz à effet de serre par leurs législatures respectives. Rappelons-nous que, pour ce qui est de l'Ontario, par exemple… Je pense qu'à l'époque le premier ministre McGuinty, avec le premier ministre Charest, avait convenu de s'engager. Il y a eu des changements, gouvernement minoritaire. Donc, l'Ontario n'est plus là maintenant, ni la Colombie-Britannique.

Ce que nous pouvons tous souhaiter, c'est que l'Ontario, la Colombie-Britannique et les autres États américains rejoignent le Québec et la Californie, parce que l'objectif, c'est d'étendre ce marché-là et même de viser à ce qu'il devienne un marché continental. Donc, je pense que nous devons inciter le ministre des Relations internationales ainsi que le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs à discuter avec les autres juridictions, notamment avec l'Ontario et les autres États, initialement, qui s'étaient engagés. Et je souhaite également, comme c'est une question fort importante, que la première ministre également puisse, évidemment, assumer le leadership dans ce dossier-là et notamment, je pense, on peut dire, avec l'Ontario, qui représente au Canada une bonne partie des entreprises importantes.

• (16 heures) •

Alors, Mme la Présidente, je termine en vous disant que l'opposition officielle, c'est bien sûr, parce que le gouvernement de l'époque a assumé le leadership dans cette direction-là, supporte sans réserve la motion qui est présentée aujourd'hui par le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur, cette entente entre le gouvernement du Québec et la California Air Resources Board. Si nous voulons laisser aux jeunes, aux gens des futures générations un milieu de vie sain, nous devons, avec conviction, poser des gestes qui s'inscrivent dans une action continue et solidaire non pas seulement ici, au Québec, mais avec les autres juridictions sur la scène canadienne et sur la scène internationale.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. La mise en place d'un système de plafonnement et d'échange de crédits de carbone en 2011 a été un pas majeur vers la réduction de gaz à effet de serre au Québec et mérite d'être applaudie de nouveau.

Au cours des dernières années, le Québec a démontré une ferme intention d'aller de l'avant sur un dossier où l'unanimité ne règne pas partout au Canada. En fait, nous sommes plutôt allés à contre-courant avec le gouvernement fédéral sur cet enjeu. L'instauration, au Québec, d'un marché du carbone a réellement été une mesure clé dans la lutte contre les changements climatiques non seulement au Québec, mais ailleurs sur le continent américain. La signature, le 1er octobre dernier, d'une entente entre le Québec et l'État le plus peuplé des États-Unis pour harmoniser et intégrer notre système respectif de plafonnement et d'échange des droits d'émission des gaz à effet de serre représente, quant à elle, un pas de plus dans cette direction.

Il y a eu quelques mois de retard, qui sont le résultat de modifications réglementaires exigées par des élus américains… mais entrera en fonction le 1er janvier 2014, soit dans à peine deux mois. Les objectifs sont ambitieux. Le gouvernement prévoit réaliser, avec cette mesure, 40 % des réductions pour atteindre la cible d'émission de gaz à effet de serre. Il prévoit récolter des revenus de 2,5 milliards d'ici 2020. Il faudra suivre de près l'atteinte de ces objectifs et les actions du gouvernement qui vont en découler. Il faudra aussi suivre comment le gouvernement va utiliser ces revenus afin de bien les réinvestir. Trop souvent avons-nous vu, dans le passé, des objectifs ambitieux en matière d'environnement qui n'ont pas été rencontrés. Le défi de concilier développement économique et environnement est difficile, mais il doit être relevé sans nuire à l'un ni à l'autre.

C'est pourquoi aujourd'hui j'offre, au nom de ma formation politique, mon appui à la mise en œuvre de l'entente entre le gouvernement du Québec et la California Air Resources Board dès janvier 2014. Nous espérons qu'elle amènera des résultats concrets et que d'autres États en Amérique du Nord suivent l'exemple de la Californie et le Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Oui, s'il n'y a pas d'intervenant du côté du gouvernement. Je…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : On va aller avec vous et on reviendra sur le côté du gouvernement quand les personnes seront présentes.

M. Sklavounos : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur le débat sur cette motion, qui est, en effet, une motion de ratification de l'entente entre le gouvernement du Québec et la California Air Resources Board, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et de l'environnement.

Il faut dire que, lorsqu'on regarde l'entente comme telle, c'est quelque peu compliqué. Par contre, ce qu'il y a là-dedans, pour ceux qui veulent comprendre, c'est que le fruit d'un long travail, d'une longue collaboration, qui a été commencé par un ancien gouvernement, l'ancien gouvernement libéral, et cette entente conclue entre le Québec et la Californie nous met devant une situation où nous serons en mesure d'harmoniser et d'intégrer des programmes de plafonnement et d'échange des droits d'émission de gaz à effet de serre. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, du moment qu'on impose des limites et qu'il y en a qui se poussent pour mieux réussir, mieux contrôler les émissions de gaz à effet de serre, bien, ça agit comme un certain… si vous voulez, comme un catalyseur sur le marché qui provoque les entreprises à travailler mieux, à vouloir réduire… à investir dans des technologies et dans des procédés pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, et ça permet également de pouvoir échanger et donc pouvoir créer un marché, c'est-à-dire conjuguer des principes, si vous voulez, capitalistes : le marché, les échanges, fixer un prix, pouvoir suffire à une demande, mais avec le but ultime qui est de satisfaire aux exigences que nous nous sommes données comme société, comme État, pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, qui a fait de nous, qui a fait du Québec un leader. Nous avons souvent été récompensés : le premier ministre Jean Charest d'ailleurs a été récompensé, au nom du gouvernement, pour l'initiative au niveau de la lutte aux changements climatiques. Les collègues connaissent bien, c'est le fruit de plusieurs années de négociation qui aboutit aujourd'hui.

On a confirmé notre leadership, et ce que ça fait, c'est que nous créons un environnement où nous commençons… où nous continuons une transition vers une économie verte, durable, où nous allons avoir une motivation supplémentaire pour investir dans les technologies vertes, dans les technologies qui permettent de réduire notre dépendance sur les fossiles. Il faut se souvenir que notre objectif était de diminuer de 20 % nos émissions de gaz à effet de serre. Souvenez-vous de 1990, c'était la cible qui a été fixée par le gouvernement libéral dans le temps et qui a été, vous allez vous souvenir, financée et prévue à l'intérieur d'un plan de lutte, Plan d'action sur les changements climatiques 2013-2010.

Évidemment, nous sommes toujours en attente des orientations du gouvernement en matière de lutte aux changements climatiques. Nous sommes toujours en attente du plan, des éléments concrets. Par contre, évidemment, au niveau de la cible, au moins, la cible est respectée et on la rend peut-être même plus ambitieuse, au moins au niveau des chiffres, mais ce qui est important de reconnaître, c'est que ce travail-là qui a été commencé a été mené de manière non partisane. C'était une initiative qui… on a été désignés «couple», par le ministre responsable, tout à l'heure, «couple Californie-Québec». Évidemment, pour les gens qui connaissent la Californie, en matière de protection de l'environnement et lutte aux changements climatiques, c'est aussi un leader au sein des États-Unis. Donc, on a trouvé un terrain fertile, et c'est là qu'il faut commencer. On regarde, on trouve des partenaires, on tend la main. Évidemment, l'entente et la mise en place de l'entente est compliquée, on va dire les vraies choses. C'est complexe, créer ça. C'est complexe, quantifier. C'est complexe, un petit peu fixer le prix. Par contre, ce qui est important, c'est que cette entente-là vise à concrétiser, avec nos partenaires… Parce qu'à cette époque-là c'étaient nos partenaires de la Western Climate Initiative, nous étions parmi les premiers États — le Québec — parmi les premiers États à vouloir mettre en place un marché du carbone en Amérique du Nord. Il importe de préciser que le système de crédits compensatoires proposé par le WCI, le Western Climate Initiative,était aussi parmi les plus rigoureux dans le monde. Parce qu'il y en a d'autres qui ont proposé, qui ont réfléchi, qui ont statué sur la question, mais que notre système est plus rigoureux, il est plus ambitieux. Et de ça nous sommes très, très fiers.

Un bref retour historique — parce que je sais que mon collègue a déjà fait une partie de ce travail-là : c'est en avril 2008 que le Québec s'est joint à la Western Climate Initiative. Vous allez vous souvenir, ça a été un moment qui a été historique. En septembre 2008, le Québec a annoncé les lignes directrices de son programme de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre. Il y a eu, en juillet 2011, Mme la Présidente, la publication du Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre basé sur les lignes directrices de la Western Climate Initiative; décembre 2011, adoption du Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange; juin 2012, le projet de règlement modifiant le règlement concernant le système de plafonnement afin d'harmoniser le système avec celui de la Californie. Ça, c'était un travail colossal, évidemment, harmoniser deux systèmes qui, en quelque sorte, ont pris naissance séparément. Et nous avions annoncé, à ce moment-là, que la date du début du marché du carbone serait le 1er janvier 2013.

• (16 h 10) •

Nous savions, à ce moment-là, que cette initiative allait permettre de développer de nouvelles filières au Québec, et c'est ça qui est si intéressant là-dedans, de permettre à nos industries d'être à l'avant-garde de l'économie verte. C'est une motivation, c'est une poussée pour... en donnant de l'initiative supplémentaire. Il y a toujours de l'initiative dans le marché, on espère. On peut intervenir pour essayer de favoriser une grappe, une industrie, comme on veut, au niveau du gouvernement, mais, en même temps, lorsqu'on ajoute un élément supplémentaire de motivation comme cette bourse-là, c'est reconnu par les experts que c'est un des outils économiques les plus efficaces et les moins coûteux en matière de réduction des gaz à effet de serre, et, en favorisant la diminution, la réduction des émissions des gaz à effet de serre, on propulse de façon plus rapide une grappe dans les technologies propres. Alors, on fait les deux en même temps : on investit dans l'avenir, on travaille dans l'immédiat à respecter notre cible, qui est ambitieuse.

Et, plus concrètement, ce que ça veut dire — parce qu'il y a du concret : la volonté commune du gouvernement du Québec et l'État de la Californie travaillent conjointement et en collaboration à l'harmonisation et à l'intégration de leurs programmes de déclaration des émissions de gaz à effet de serre, parce qu'il y a une déclaration. Il faut, à un moment donné, faire un portrait pour savoir avec quoi nous travaillons. Il y a une quantification, il y a une déclaration qui se fait. Par la suite, il y a le plafonnement, ça veut dire les cibles, ça veut dire ce qu'on vise. À quelque part, il faut avoir une cible, il faut viser quelque chose. Et, par la suite, il y a l'aspect échange, qui est l'aspect où je vous dis où on rentre le capitalisme, si vous voulez, le marché, comme initiative d'une meilleure performance qui peut être échangée, qui peut être vendue, qui fait en sorte qu'à l'intérieur du marché on aura ce qu'on appelle une saine concurrence, mais une saine concurrence qui vise la protection de l'environnement, la réduction des gaz à effet de serre et la propulsion de nouvelles technologies, de nouvelles grappes, de nouvelles industries.

Évidemment, l'entente permet le transfert et l'échange de droits d'émission entre les entités qui sont inscrites au programme de plafonnement. Il y a un registre commun sécurisé, parce que ça, ça se fait... Évidemment, il y a des considérations de sécurité, il y a un certain secret, si vous voulez, une certaine confidentialité industrielle qu'il fallait adresser, parce qu'il ne faut pas faire ça n'importe comment. Vous savez que les procédés, la façon de faire, dans n'importe quelle industrie, il y a des considérations au niveau de l'information qui est partagée, il y a de la concurrence, il y a du secret industriel. Il fallait faire ça de façon à rassurer. Alors, il fallait créer la plateforme pour le faire à l'aide d'un registre commun sécurisé et il fallait élaborer des règles de marché compatibles qui sont appliquées et imposées à l'ensemble des entités inscrites au programme de plafonnement et d'échanges d'émission des gaz à effet de serre de chacune des parties, ce qui veut dire qu'il fallait regarder deux marchés qui avaient pris naissance séparément, les rendre compatibles. C'est, en quelque sorte, une espèce de libre-échange, si vous voulez, une autre entente de libre-échange, mais voyez-la comme un libre-échange environnemental, réduction des gaz à effet de serre, où on collabore, où on élimine les barrières entre deux juridictions qui visent les mêmes objectifs, qui se fixent des objectifs, qui se donnent une plateforme sécurisée dans laquelle ils peuvent quantifier ce qui se passe, le portrait de leurs industries, et, à partir de là, pouvoir créer des circonstances, un environnement propices afin de pouvoir faire des échanges. Et, en quelque sorte, c'est ce qu'on espère, c'est de provoquer l'amélioration des différents acteurs qui contribuent, évidemment, à l'émission des gaz à effet de serre, une motivation de s'améliorer, une motivation de mieux performer, et, pour les autres, une plateforme sur laquelle les échanges peuvent se faire.

Évidemment, ça permet aussi la planification et la tenue de ventes aux enchères conjointes des unités d'émission de gaz à effet de serre. Ça prend toute une réglementation, ça prend un travail colossal pour pouvoir tenir des ventes aux enchères entre deux juridictions où il y a des entreprises différentes qui peuvent participer pour acheter. Favoriser le partage des renseignements pour soutenir l'analyse, le fonctionnement, l'application et l'exécution des règles ainsi que la supervision efficace du marché, parce qu'il faut… on ne peut pas le créer puis le laisser aller, c'est comme n'importe quel autre marché. C'est comme la bourse. Il faut avoir une vérification, il faut avoir une certaine autorité. Les choses doivent se faire correctement, les choses… La valeur doit avoir une certaine crédibilité, ce qui est fixé comme coût, comme prix. Les transactions doivent se faire d'une certaine façon, il y a un certain respect, parce que, vous savez, dans n'importe quoi, Mme la Présidente, lorsqu'il y a une possibilité, il y a aussi du monde qui pourrait être malintentionné, qui essaierait de profiter, alors ça prend quand même quelqu'un qui supervise.

L'entente, évidemment, prévoit que la liaison de deux systèmes entrera officiellement en vigueur le 1er janvier 2014. C'est l'étape ultime à franchir qui s'en vient, c'est la signature pour lier le marché du Québec à celui de la Californie, et évidemment on est au stade de la ratification, si vous voulez. Ce n'est pas le langage qu'emploie notre règlement, on parle plutôt d'une motion… Je n'ai pas le libellé devant moi, là, mais c'est effectivement une ratification, nous sommes devant l'Assemblée nationale pour ratifier, comme on doit faire, une entente qui s'est passée au niveau international.

Alors, initialement, le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre constituait la principale source de revenus qui allait financer, par l'entremise du Fonds vert, l'action gouvernementale en changements climatiques à l'horizon de 2020. C'est ce qui était prévu dans le temps : on allait utiliser le système afin de financer notre plan d'action qui était prévu jusqu'en 2020. Ça représente une somme, qui est considérable, de 2,5 milliards de dollars. Et, évidemment, où nous sommes rendus aujourd'hui alors que nous sommes devant l'aboutissement d'un travail colossal qui avait été entamé par le gouvernement libéral, il y a une initiative personnelle et très importante du premier ministre Jean Charest avec laquelle le gouvernement péquiste a pris le relais et a continué le travail pour enfin aboutir où nous sommes aujourd'hui.

La prochaine étape, je crois — et j'espère qu'on le verra rapidement — c'est la divulgation des mesures du plan d'action que le gouvernement va employer, parce que c'est là que nous sommes rendus. Nous sommes rendus à savoir, aujourd'hui, ou à essayer de nous orienter, comme nation, comme État, sur comment qu'on va arriver, quelle mesure concrète. C'est important d'avoir une cible, c'est… Il y a des annonces qui ont été faites, il y a une question de financement là-dedans également qui demeure incertaine, vu la situation économique, et c'est pour ça que nous voulons avoir des réponses concernant le bilan économique du gouvernement, un bilan réel, vérifié, qui pourra nous dire si nous sommes en mesure de mettre du concret dans les cibles ambitieuses dont le gouvernement nous parle. Alors, c'est ce qui manque, et, alors que je félicite, évidemment, le gouvernement pour l'aboutissement de ce travail de longue haleine qui a été entamé par le gouvernement précédent, je pense que c'est une victoire de toute l'Assemblée nationale et pour le Québec. Je demande encore une fois — je pense qu'on est rendus là : il faudrait qu'on se parle clairement, ouvertement du plan d'action, les mesures concrètes qui vont nous permettre de continuer sur la voie de la réduction des gaz à effet de serre. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, Faune et Parcs.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un grand plaisir de pouvoir m'exprimer sur ce sujet, qui sera encore meilleur quand j'aurai réussi à tasser ma chaise. C'est un grand plaisir, parce que, d'une part, c'esteffectivement, comme le disaient les collègues précédemment, ce n'est pas un dossier conflictuel, ce n'est pas un dossier de tension. Et c'est un dossier qui nous permet de démontrer que, comme nation, comme Assemblée nationale, nous sommes encore capables, face à d'autres États, de nous comporter de façon cohérente et de donner, de montrer un visage à la fois, comment dire, souriant, confiant et progressiste parce que c'est bien ce dont il s'agit.

Je veux revenir sur un certain nombre d'enjeux parce que je conviendrai avec mon collègue que c'est un dossier d'une assez extraordinaire complexité, important, qui justifie largement l'effort qui vient avec sa complexité, mais un dossier d'une grande complexité.

Alors, un peu d'histoire, pas beaucoup, un peu d'histoire. L'industrialisation — là, on part de loin, on va faire court, ce bout-là — a augmenté de façon extrêmement significative la production d'une série de gaz qui ont un effet atmosphérique, qui conservent, à l'intérieur de l'enveloppe atmosphérique un certain niveau de température qui, petit à petit, fraction de degré par fraction de degré, augmente la température moyenne annuelle sur l'ensemble du globe, avec des variations selon les courants aériens et les courants marins, et ces changements-là ne sont pas… Ce n'est pas banal. Ce n'est pas banal, parce que, même si, en boutade, on pourrait bien dire qu'on prendrait bien un hiver plus chaud ou des palmiers à Montréal, il reste que l'équilibre environnemental et écologique de la planète, lui, ne prendrait pas de tels changements.

Et le fait est que nous sommes aujourd'hui exposés à des variations dans le comportement des climats qui pourraient avoir un impact extrêmement grave, qui aura… En fait, qui aura, parce que je prends à témoin le rapport récent du groupe d'intervention… du groupe de recherche sur les changements climatiques, parrainé par l'ONU, qui disait récemment que, non seulement… et, Dieu merci, il n'y a plus de contestation sérieuse quant à la responsabilité humaine dans le réchauffement climatique, mais qui disait aussi que nous avons atteint le stade, nous avons atteint le moment où… l'étape où il y aura des conséquences. Il y a des conséquences aujourd'hui qui prennent essentiellement, dans ce qu'on en perçoit au quotidien, pas plus ou moins de neige cet hiver par rapport à l'hiver passé, mais une augmentation de la fréquence, de l'incidence et de l'importance d'événements extrêmes en termes climatiques — on parle évidemment d'inondations, de tempête — qui sont plus importants et qui sont plus significatifs qu'ils l'étaient auparavant.

Lorsqu'au fil d'une étude, ou d'une observation, ou d'une espèce de veille, ou de sensibilité scientifique qui dure depuis plusieurs dizaines d'années, parce que le phénomène aura pris un certain temps à s'implanter ou être observable… Les scientifiques se sont questionnés de façon de plus en plus sérieuse sur ce qui se passait, comment ça se passait et quels allaient être les impacts de ce phénomène. Lorsqu'il a été clair que l'activité industrielle humaine était responsable du réchauffement climatique et des conséquences du réchauffement climatique, évidemment, il fallait se pencher sur la question. Et ça venait avec une contrainte, il ne faut pas se le cacher. Ça venait avec une contrainte, il fallait que les développeurs économiques et les États acceptent la réalité, s'entendent sur ses conséquences et envisagent de poser un certain nombre de gestes qui allaient nous mener ensemble vers ce qui doit être une solution.

Ce n'est pas optionnel, cette solution-là. Ce n'est pas une hypothèse; ah, est-ce qu'on veut ou pas? Il faut que ça se fasse. C'est même un des éléments les plus inquiétants des débats actuels. C'est que les représentants des États du monde se rassemblent, discutent, disent vouloir poser des gestes, mais que les gestes posés dans la réalité soient trop peu nombreux, trop peu importants ou surtout trop peu efficaces, et que les courbes souhaitables ou les courbes les moins dommageables en termes de réchauffement climatique ne soient pas du tout respectées et qu'on s'en aille effectivement vers des extrêmes très dangereux pour notre mode de vie.

Tu sais, on parle, et c'est très… comment dire, c'est une image révélatrice : on parle de devoir déplacer des centaines de millions de gens qui vivent sur les littoraux et qui verront carrément leurs villes inondées progressivement. Le phénomène avait existé pour d'autres raisons; il y a des endroits qui vivent déjà ça. Bon, évidemment Venise, c'est connu, Amsterdam, c'est connu, mais ce n'est pas pour les mêmes raisons nécessairement. Mais imaginez ce phénomène à New York, imaginez ce phénomène sur les côtes de l'Inde, et vous arrivez rapidement à une situation qui est catastrophique au cube. C'est donc extrêmement grave.

Il y a quand même eu, et chez certains États très près de nous, jusqu'à tout récemment, une négation du phénomène : les réchauffements climatiques, ça n'existe pas. C'était une invention de scientifiques de gauche et donc on ne devait pas s'attarder à ça. Ça venait d'à peu près le même genre de personnes qui, dans bien des cas, disaient que le monde avait été créé en sept jours et que les humains avaient coexisté avec les dinosaures sous une grande vision autre. Les créationnismes et les négationnismes se croisent souvent. Dieu merci, aujourd'hui… Il en reste, on s'entend. L'État canadien reconnaît l'existence des changements climatiques, mais ne reconnaît pas la nécessité de poser des gestes. Il y a quelques semaines à peine, le gouvernement australien a changé et le nouveau gouvernement a, somme toute, détruit tout ce qui avait été créé par le gouvernement précédent pour se préparer à lutter contre les changements climatiques ou, à défaut, à s'y adapter. Il existe des gens qui nient sinon le phénomène, au moins la nécessité d'intervenir pour le contenir. Mais il y a un consensus, un consensus qui est rendu très large, un consensus à l'effet que l'humain, l'activité industrielle humaine est responsable du réchauffement climatique et que donc on peut… comment dire, à partir du moment où on ne s'obstine plus sur la nature du phénomène, nous n'avons que les solutions au phénomène sur lesquelles se pencher. Et ça n'a l'air de rien, mais c'est majeur, c'est majeur que la planète au complet reconnaisse qu'il y a un problème et que la planète au complet doive envisager de gérer ce problème-là, alors que, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, le gouvernement américain, pour ne nommer que celui-là, niait l'existence même du phénomène. Donc, il y a des progrès.

Il y a des progrès, et de la façon dont j'ai été reçu à Washington récemment est une révélation très claire de comment aujourd'hui le gouvernement américain est très différent dans son approche si on le compare à l'ère du président Bush. On en est donc à l'époque de recherche de solutions. On ne vient pas de commencer à chercher des solutions, il y avait des réflexions qui se faisaient. Et on peut retourner en arrière, essentiellement à la grande époque de Kyoto, où il y avait cette vision, fortement inspirée de la libéralisation des marchés, selon laquelle on allait créer un mécanisme économique comparable, cousin avec les principes de marché boursier par lesquels les grands émetteurs de gaz à effet de serre allaient soit réduire leurs émissions ou soit payer aux faibles émetteurs de gaz à effet de serre ou à ceux qui améliorent leurs performances en réduction de gaz à effet de serre… l'un allait payer à l'autre avec un plafond régressif, allant faire en sorte que, par ce système souple, basé sur des mécanismes économiques bien connus, le plafond, le cap, le niveau des émissions planétaires allaient globalement baisser jusqu'à arriver à un niveau qu'on espérait devenir acceptable pour contenir.

• (16 h 30) •

Si Kyoto avait été appliqué, aujourd'hui, on n'en serait pas là où on est, c'est très clair. Mais Kyoto n'a pas été appliqué. Et cette vision qui avait beaucoup circulé quand même d'un seul vaste marché mondial a vécu et elle a malheureusement connu un sort un peu triste parce que ce n'est plus appliqué depuis longtemps. Sauf que de cet échec est née une nouvelle approche, une approche par laquelle des entités, souvent à l'intérieur d'un même État, se sont créées ou, dans beaucoup plus de cas, envisagent aujourd'hui de se créer leurs propres mécanismes de bourse, leurs propres mécanismes par lesquels, à l'intérieur d'un même territoire, l'entreprise qui dépasse le niveau plafond autorisé va compenser en achetant des crédits à l'entreprise qui est en deçà du niveau d'émissions autorisé avec un plafond qui baisse. Donc, on comprend qu'à terme on rattrape, on descend. On sait aujourd'hui que descendre jusqu'au niveau où il aurait fallu ne pas commencer à monter, ça ne se produira pas, mais qu'on peut peut-être limiter, mitiger les dommages.

Plusieurs de ces marchés-là sont apparus. Le plus impressionnant, sans l'ombre d'un doute, c'est l'Union européenne qui a créé un système de plafonnement et d'échange des droits d'émissions de gaz à effet de serre qui couvrait l'ensemble de leur territoire. 500 millions de personnes, c'était énorme. C'était énorme, mais c'était une des premières grandes initiatives de ce type. Et ça a connu des problèmes, ça a connu des problèmes parce que les projections économiques sur lesquelles s'appuyait le modèle de création de cette bourse-là étaient trop optimistes, de telle sorte que les plafonds établis étaient déjà au-delà de ce qui allait être émis, selon toute vraisemblance. Ça a eu pour effet que — c'est très technique, mais je pense qu'on doit avancer sur la compréhension de ça — le prix d'une tonne — parce qu'on le calcule en tonne — le prix d'une tonne de gaz à effet de serre était trop bas et donc ne représentait plus un incitatif à modifier les comportements des entreprises.

Ce phénomène-là, cette tentative-là a servi d'exemple à d'autres projets parmi lesquels — allons directement au nôtre — un système de plafonnement et d'échange que l'on voulait créer pour l'Amérique du Nord par le biais du WCI, du Western Climate Initiative, auquel le Québec a rapidement adhéré, d'autres États, des provinces canadiennes, quelques États américains. Ce projet visait à ce que l'ensemble du continent américain adhère à un mécanisme de plafonnement et d'échange des droits d'émissions de gaz à effet de serre avec, encore une fois, le même objectif. Dans les faits, lorsque venait le temps de vraiment implanter cette bourse du carbone, la crise économique de la fin des années 2000 a sérieusement hypothéqué le projet, plusieurs États s'en sont retirés, ont ralenti, et l'élection d'un certain nombre de gouverneurs et de représentants américains à la mi-mandat a, ma foi, tué le projet dans un nombre important d'États américains.

Mais il en est resté, il en est resté deux qui sont la Californie et le Québec. Et là beaucoup de gens pourraient dire : Voilà qui est fort étrange, la Californie, grosso modo, 40 millions de personnes, côte Ouest américaine, et le Québec, Nord-Est américain, 8 millions de personnes, des économies très différentes, des États avec une sensibilité environnementale, c'est très clair, historiquement, mais des États qui semblaient différents, loin, et de dimensions très, très différentes aussi. Pourtant, par nature, un système comme celui que nous mettons en place n'est pas tributaire de la proximité, parce que des droits, c'est, somme toute, virtuel, c'est par convention, c'est par consensus que ça s'applique, ou que ça s'échange, ou que ça se transige. Et donc le Québec et la Californie, à l'époque — et je le reconnais d'ailleurs avec le sourire, là — du gouvernement précédent, ont ouvert des discussions. Ça a bien progressé. Ça n'a pas été aussi rapide qu'on l'aurait souhaité pour différentes raisons sur lesquelles je reviendrai, mais ont ouvert des discussions, et les discussions nous mènent ultimement, à travers un certain nombre d'étapes sur lesquelles je veux revenir, à la conclusion d'une entente qui va être en vigueur à compter du 1er janvier.

J'ai déjà parlé, donc, des enjeux environnementaux, et un des défauts de ce dossier, c'est qu'on parle bourse du carbone, on parle chiffres, on parle prix la tonne, on parle plafond d'émissions pour une entreprise et on désincarne le problème, on éloigne le problème de l'image forte des populations d'ours blancs peut-être menacées à cause de la fonte de la banquise, on l'éloigne des images fortes des tempêtes tropicales qui prennent des proportions comme on en a peu connues. On l'éloigne des images fortes qui frappent l'imaginaire collectif et qui motivent l'opinion publique à dire à ces gouvernements : Intervenez, agissez, faites quelque chose.

Pourtant, les impacts environnementaux auxquels on doit s'attaquer sont très réels. Et l'intensité et l'ampleur des discussions qui ont cours à l'échelle internationale aujourd'hui, c'est vraiment significatif. Il y a vraiment, peut-être pour une des premières fois de l'histoire, des discussions globales majeures extrêmement importantes pour, ensemble, sans en avoir l'habitude, prendre un problème en commun et essayer de le traiter en commun.

Un principe qu'il faut retenir, et c'est ce que la bourse doit instaurer, doit faire accepter à tous les acteurs internationaux, c'est qu'il coûtera toujours moins cher de prévenir que de réparer. C'est toujours moins cher. L'humanité se dirige vers des coûts d'adaptation et de réparation des dommages là où ça se peut… Parce qu'à chaque fois qu'une espèce disparaît, une espèce animale ou une espèce végétale disparaît, elle ne reviendra pas. Il y a des réparations impossibles. Il y a des dommages permanents et irréversibles. Mais, pour que l'espèce humaine s'adapte, pour que le mode de vie qui est choisi, ma foi, choisi ou espéré par l'essentiel d'entre nous puisse se perpétuer, il va y avoir des efforts financiers incommensurables à déployer. Ça se compte en milliers de milliards de dollars. Et ça coûterait tellement moins cher d'être suffisamment conscients et lucides face à ce à quoi on est exposés, ça coûterait tellement moins cher d'agir de façon efficace et concrète aujourd'hui que de devoir payer les dommages, que de devoir réparer.

C'est un peu dans cet esprit-là que je dis souvent que, si on est réalistes, le Québec est déjà un État extrêmement performant. Bon, on peut se vanter un peu mais pas trop. On peut se vanter un peu mais pas trop. Pourquoi? Le Québec est performant parce que 97 % de sa production d'énergie est électrique, donc il performe très bien, parce que la production d'énergie électrique, telle qu'on le fait ici, hydroélectrique, éolien, ça produit, somme toute, très peu de gaz à effet de serre. La contribution, au sens négatif du terme, du Québec sur les émissions globales de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale, c'est négligeable. Vraiment, c'est négligeable.

À partir de ce moment-là, quel rôle le Québec peut-il jouer? Il serait un peu étonnant, de la part de l'État québécois, de la part des entreprises québécoises, sous prétexte que notre rejet sur l'ensemble est marginal, de dire : Bien, on ne s'en occupera pas. Parce qu'on peut isoler un territoire, on peut isoler une production, une émission de gaz à effet de serre, mais on ne peut pas nier que ça s'additionne à tout le reste, d'une part, et, d'autre part, parce que nous sommes en position privilégiée, nous avons le devoir moral d'être un leader. Et, dans cette mesure-là, ce que nous faisons, ce qui est mis en oeuvre à partir du 1er janvier… Mais déjà par des encans-tests, on est déjà en processus, comment dire, d'apprentissage, comment vivre avec ce système-là à la place d'un système de droit ou un système de taxation, parce que c'est bien ce dont il s'agissait. On apprend, nous, à vivre avec ce système-là, parce que le nôtre est différent, le nôtre est nouveau, et d'ailleurs le nôtre suscite beaucoup d'intérêt.

Allons voir le côté positif de cette initiative-là. Le côté positif, c'est qu'impérativement l'humanité n'a pas le choix de modifier progressivement mais aussi vite que possible, l'humanité n'a pas le… pardon, n'a pas le choix, dis-je bien, de changer ses façons d'être et de faire. Et là ça vient avec un ensemble d'occasions : il y a la nécessité de développer des technologies; il y a la nécessité de comprendre comment les choses se produisent; il y a la nécessité, une fois la connaissance acquise, de fabriquer, de déployer ce qui nous permettra de remplacer nos comportements, nos modèles de production polluants par des modèles de production qui, évidemment, le seront moins.

• (16 h 40) •

C'est un créneau économique énorme. L'Inde et la Chine, pour ne nommer que ceux-là, sont confrontées à des problèmes de pollution atmosphérique, et en particulier des problèmes d'émissions de gaz à effet de serre d'une amplitude inimaginable pour quelqu'un qui marche dans les rues de nos villes à nous. Bien sûr, on a tous vu, là, on a tous vu les images de gens, dans certaines villes de la Chine, qui sortent de la maison avec des masques parce que l'air des villes est, dans certains cas, devenu proprement irrespirable. Ce n'est pas qu'un phénomène de gaz à effet de serre, c'est aussi un phénomène d'émission de particules, de poussière, de beaucoup d'autres polluants, mais on parle essentiellement de la même source, on parle d'un problème unique aux formes diverses. Et ces gens-là ont un besoin énorme de trouver rapidement des technologies qui, d'un côté, ne ralentiront pas leur légitime développement mais qui vont quand même permettre de régler, de réduire, de traiter, d'amenuiser cette catastrophe de santé publique à laquelle la population des grandes villes chinoises est exposée. Puis c'est vrai ailleurs. Il y a des villes, en Amérique du Nord, qui sont de grandes, grandes émettrices, où la qualité de l'air est ordinaire. Et il y a des épisodes de smog sur Montréal. Donc, on s'entend que personne n'est totalement à l'abri. Il y a là un potentiel économique pour une société qui est innovatrice, pour une société qui est exportatrice et pour une société qui a déployé une connaissance, un savoir. Le Québec est très bien équipé à cet égard-là, le Québec est novateur à cet égard-là, et il y a là, donc, la possibilité de développer des technologies et des entreprises qui à leur tour vont exporter vers les marchés dits émergents parce que le besoin, il est incontournable. Et ça, c'est en parallèle de l'existence des systèmes de plafonnement et d'échange de gaz à effet de serre.

Comme je le disais plus tôt, dans ce dossier-ci, je suis très heureux que la nation québécoise, qui s'exprime par son Assemblée nationale, parle d'une seule voix. On se souviendra qu'effectivement, dès 2007, le premier ministre Charest avait dit : J'ai besoin d'une bourse du carbone, et que ça avait été un moment fort dans le développement. Je sais que mon collègue de Mont-Royal a travaillé sur ce dossier longtemps aussi, avec la même détermination que nous. Nous avons choisi, comme gouvernement, à même nos engagements électoraux, d'augmenter la cible. Nous avons choisi de faire preuve de détermination, d'audace et d'être encore davantage ce leader, ce leader qui, à l'échelle internationale… Parce que le Québec est très présent à l'échelle internationale par ce canal. Dans le système politique où on évolue, puis ce n'est pas le fond du débat aujourd'hui, le Québec n'a pas facilement une grande présence internationale. Il l'a, bien sûr, par sa culture d'un dynamisme extraordinaire, il l'a par quelques émissaires célèbres à travers le monde, mais il l'a aussi, il l'a aussi par son rôle de leader en matière de réchauffement climatique. Et donc l'augmentation de la cible de 20 % de nos émissions…

Et là j'explique rapidement. Il fallait que la planète, tout le monde disent : Voici le niveau des émissions que nous prenons comme standard, comme point de référence. L'idée, à l'époque, était de dire : Nous prenons comme point de référence l'année 1990. Et donc, sur la base de ce que le Québec émettait en 1990, nous voulons réduire ces émissions-là — c'était 20 %, c'est devenu 25 % — nous voulons les réduire de 25 %. C'est extrêmement ambitieux. Ce n'est pas extrêmement ambitieux parce que nous sommes d'énormes pollueurs qui allons réduire le niveau de pollution, c'est extrêmement ambitieux parce que nous sommes déjà très performants. C'est comme si on disait à un joueur de hockey qui fait 50 buts qu'il faudrait qu'il améliore sa performance jusqu'à 65 buts. Mais il est déjà pas mal la pédale dans le fond. Bien, l'État québécois, le Québec est déjà très performant, puis on dit : On veut encore faire mieux.

J'entendais mon collègue de Laurier-Dorion dire : Oui, mais comment? Quand allez-vous nous le dire? Ce n'est pas le propos d'aujourd'hui, mais vous pouvez être assuré que j'y travaille avec beaucoup d'intensité, pour une raison fort simple, je ne veux pas que le gouvernement du Québec encore une fois dise : En 2020, on aura réduit nos émissions de gaz à effet de serre, sur la base du niveau 1990, de 20 %, mais on va commencer par vous dire où on va être rendus en 2016, puis après ça on vous le dira pour 2018, de telle sorte que, notre système politique étant ce qu'il est, on aura pelleté par en avant un objectif qu'on ne se sentira pas obligé de respecter. Moi, j'ai l'intention de déposer un plan qui va nous amener jusqu'en 2020 et qui va nous dire comment nous allons avoir atteint la réduction de 25 % en 2020. On en connaît, bien sûr, des morceaux, dont la politique d'électrification qui a été rendue publique par la première ministre vendredi dernier. Mais il y a d'autres aspects. Et, parmi les outils fondamentaux, il y a évidemment le fait que, dans le système de plafonnement et d'échange, le plafond d'émissions qui est autorisé pour les entreprises québécoises qui sont assujetties à ce système, à cette bourse, à ce plafonnement, bien le plafond va baisser à chaque année. Le plafond va baisser à chaque année, et juste ça, ça va avoir représenté à terme une réduction qui va être au-delà de 10 %, 12 %, 13 % de nos émissions. C'est énorme. C'est une contribution extrêmement significative. Et d'ailleurs je me plais à rappeler que ce ne sont pas toutes les entreprises québécoises qui vont être assujetties, pour des raisons de complexité administrative — ça prend une machine administrative pour gérer ça — c'est environ 80, mais ces environ 80 entreprises là représentent 85 % des émissions totales du Québec, et donc on franchit un pas de géant en assujettissant nos grands émetteurs.

Je me permets aussi de dire que, malgré la complexité du système, des questions qui ont été soulevées, des doutes dans un certain nombre de cas — et ça, je pense que le consensus au sein de l'Assemblée nationale n'y est pas étranger — il n'y a pas de levée de boucliers contre la bourse du carbone. Il n'y a pas ça. On observe que des entreprises posent des questions, mais il n'y a pas de levée de boucliers. Il y a une nécessité d'adaptation, il y a une nécessité de compréhension, et ça, bien, évidemment, ce n'est pas long qu'il y a des entreprises, il y a des associations, il y a des groupes qui se sont créés, avec pour objectif d'enseigner, de former les entreprises, de leur dire : Voici comment ça va fonctionner. Certaines entreprises, sur cette base-là, vont se créer leur propre groupe de gestion des émissions de gaz à effet de serre, puis ça existe déjà dans plusieurs entreprises, d'autres vont travailler avec des firmes externes. Et donc il y a de grandes institutions qui ont créé des groupes de formation très présents et il y a des petits groupes, des petits groupes plus régionaux, il y a des petits groupes… Moi, je connais des gens dans des collèges qui ont créé un organisme qui s'appelle l'IC2E, qui fait de la formation, qui offre un programme, alors que l'aquacarbone, pendant longtemps, c'était le géant, qui existe aussi. Et je souhaite, pour ma part, comme ministre de l'Environnement, que ça se multiplie, qu'il y ait, dans ce secteur comme dans les autres, une diversité de l'offre, que ce soit chaque région du Québec qui s'approprie un peu la capacité de développer sa vision, son sens de l'innovation, son sens de la pédagogie puis des idées d'adaptation aussi. Parce que, ce n'est pas long, on se trompe facilement.

Je me rappelle, dans une présentation que j'avais faite du système de plafonnement et d'échange avec la Californie, un intervenant, prétendument un expert, travaillant avec un grand groupe, venir nous expliquer que ça allait nous positionner parce qu'on allait être dans une lutte, une concurrence contre la Californie dans le système de plafonnement et d'échange. Là, j'ai dit : Non, tu n'as pas compris, ce n'est pas du tout ça, le principe. Le principe, c'est que c'est un système où les entreprises vont pouvoir échanger, mais ça se fait en partenariat et ça ne se fait pas en concurrence entre les deux grands partenaires, bien au contraire. Et donc j'avais réalisé qu'il y a beaucoup de travail de pédagogie à faire autour d'un projet comme celui-ci.

L'objectif ultime, c'est quoi? L'objectif ultime, puisque l'apparition relativement rapide d'un seul vaste marché mondial, ce qui était la première vision du mécanisme de bourse, ne s'est pas produite, l'objectif, c'est que chaque État, comment dire, s'inscrive dans la démarche. Donc là, en Amérique du Nord, on a Californie, Québec. En Europe, ils sont en train de réformer leur propre système de bourse de carbone. La Chine est en train de créer son propre système. Jusqu'à récemment, l'Australie s'y intéressait. Là, le gouvernement a décidé que le réchauffement climatique n'existait pas, mais je vous prédis que ça va changer à relativement court terme, parce que les conséquences vont être graves. Et de toute façon c'est fascinant de voir à chaque année… pas à chaque année, mais celui-ci, cette année, nier la possibilité que les réchauffements climatiques puissent avoir un rôle à jouer dans les incendies dévastateurs qui ravagent l'Australie. Tôt ou tard, ils vont se rendre à l'évidence et ils vont devoir se remettre à poser des gestes, et ce sera d'autant plus difficile que ça aura été retardé.

Donc, chaque groupe… Le Japon est en train de le faire, des États en Amérique latine sont en train de le faire, beaucoup de communautés créent leur propre vision d'un marché du carbone. Éventuellement, comme le Québec voulait le faire, comme la Californie voulait le faire, comme d'autres États en Amérique du Nord, des États américains ou des provinces canadiennes voulaient le faire, ces gens-là se mettent à se parler et éventuellement ils font comme nous avons fait, c'est le fondement de notre action, ils harmonisent leurs réglementations respectives pour que deux marchés deviennent un seul marché, comme l'Europe l'a fait et comme nous venons de le faire. Éventuellement, il va falloir faire preuve d'ouverture d'esprit, il va falloir être capable d'adapter nos règlements aux différentes réalités, mais éventuellementon va créer des marchés de plus en plus grands, de plus en plus importants, qui vont se toucher et qui éventuellement vont se connecter. Et on va tendre vers ce que je crois être un inévitable marché global, en termes de plafonnement, en termes de bourse de carbone, en termes de marché du carbone.

• (16 h 50) •

En Amérique du Nord, ça prend la forme suivante. Lors de la rencontre entre mon homologue californien et moi — c'était Matthew Rodriquez, que je salue, parce que son rôle est crucial, ainsi que Mme Nichols, du CARB — lors de notre rencontre, notre conversation a essentiellement porté... Parce que c'est le rôle des politiques. Et d'ailleurs, j'ouvre une parenthèse, ce n'est pas moi personnellement, ce n'est pas mon prédécesseur de Mont-Royal — je suis convaincu qu'il sera d'accord avec moi — nous ne sommes pas les grands experts. Nous sommes les porte-voix qui faisons l'effort, avec passion, détermination, de maîtriser le dossier, mais nous ne sommes pas les experts qui les avons développés, ces enjeux-là, ces dossiers-là. Et donc il y a des vrais experts, il y a des gens passionnés qui travaillent, notamment, au ministère du Développement durable, le Bureau des changements climatiques, au ministère du Développement durable. Ce sont de grands professionnels. Et donc ces gens-là sont en contact.

Et nous avons ciblé, dans notre rencontre à nous, qui était essentiellement politique, moins technique, nous avons ciblé comme objectif d'amener d'autres joueurs autour de la table, d'autres membres du WCI qui vont considérer l'éventualité de se joindre à nous. Je soupçonne qu'un certain nombre d'entre eux vont s'asseoir sur leurs mains pendant un certain nombre de mois ou d'années, vont regarder comment ça se passe, puis là ils vont dire : Ah, c'est intéressant. Je soupçonne ça. Mais plus vite que je ne m'y attendais, puisque ce n'est même pas encore en oeuvre, il y a des États, il y a des provinces qui disent : Ça pourrait nous intéresser. Et ça, c'est extrêmement encourageant.

Il existe déjà ce qu'on appelle le RGGI, qui est un marché régional, une bourse, un système de plafonnement et d'échange de droits d'émissions de gaz à effet de serre pour les États de la Nouvelle-Angleterre. Eux ont une bourse qui est comparable à la nôtre mais qui est limitée à la production d'énergie. C'est seulement les entreprises qui produisent de l'énergie. Parce qu'en général ces États, bon, souvent, là, comment dire, on caricature un peu, mais les États qui ne sont pas importateurs d'hydroélectricité, parce que la Nouvelle-Angleterre est un client de premier ordre, sont souvent des producteurs. Et d'ailleurs la baisse des prix de l'électricité aux États-Unis, qui est en fait un concurrent dans d'autres dossiers qui occupent l'actualité, est due au fait que les États-Unis ont accès à du gaz naturel en grande quantité — et on y reviendra sûrement tout à l'heure parce que c'est du gaz de schiste — qu'ils brûlent dans des centrales de production d'électricité. C'est émetteur de gaz à effet de serre, moins que d'autres carburants fossiles, mais c'est quand même des émetteurs importants.

Et donc ils ont leur propre marché du carbone pour le Nord-Est américain. Et eux disent au Québec : Est-ce que vous voulez vous joindre à nous? Et le Québec dit à eux : Est-ce que vous voulez, vous, vous joindre à notre marché, notre réalité étant par contre que le prix d'une tonne de gaz à effet de serre dans le RGGI est beaucoup plus bas que le prix d'une tonne de gaz à effet de serre dans le système de plafonnement et d'échange? Et, sans devenir, encore une fois, trop technique, même si je l'ai pas mal été, à l'heure actuelle, on a mis un prix plancher. Le prix plancher est à 10 $ la tonne pour éviter les problèmes que l'Europe avait connus. Le meilleur signal qu'on peut avoir dans un marché, c'est lorsque le système des enchères, lors de l'émission des droits qu'on rend accessibles aux entreprises, et le système de transaction entre les entreprises font en sorte qu'une tonne de gaz à effet de serre vaut davantage dans les échanges de gré à gré qu'elle ne valait au moment où elle a été acquise au prix de base ou au prix plancher. Dans les transactions qui ont eu lieu sur le marché californien, le prix d'une tonne de gaz à effet de serre est monté jusqu'à environ 14 $, présentement est autour de 13 $, et c'est en soi une bonne nouvelle, ça prouve que le système fonctionne. Or, on est bien en deçà de ce prix dans les États du Nord-Est américain, ce qui fait qu'on ne pourrait pas, du jour au lendemain, fusionner nos marchés sans un impact à la baisse sur notre prix à nous, à la hausse sur leur prix, rendant l'accessibilité à leur système beaucoup plus complexe.

Mais ces discussions-là ont cours. La Californie pilote un groupe d'États américains de l'Ouest et de provinces canadiennes qui s'appelle le Pacific Coast Action Plan on Climate and Energy, qui a l'objectif de travailler à la réduction des émissions de gaz à effet de serre par un ensemble de mesures qui sont pour l'instant le plus petit dénominateur commun. Donc, ils ne sont pas rendus à un système de bourse, mais tout le monde convient que progressivement ça va tendre à ça. Donc, il y a déjà des discussions qui ont cours entre des États d'Amérique du Nord pour éventuellement se joindre.

Un des éléments les plus intéressants de ça, c'est que récemment j'ai été invité, à deux reprises plutôt qu'une, à présenter notre système de liaison avec la Californie à Washington, dans des colloques environnementaux, et aussi, à ce moment-là, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de très haut niveau du gouvernement américain à la Maison-Blanche même, les proches conseillers du président américain, qui ont exprimé un vif intérêt pour cesystème-là. Malheureusement, le gouvernement américain a des pouvoirs assez limités sur ce genre de chose. Contrairement à ce qu'on pourrait penser, dans de nombreux secteurs de juridiction, les États américains ont davantage de pouvoirs que des provinces canadiennes n'en ont et ils en sont très jaloux, de telle sorte que le gouvernement américain peut très difficilement imposer un système à l'ensemble des États-Unis. Et c'est donc sur une base de ce qu'on appelle des États infranationaux — notion contestable, s'il en fut, mais États fédérés, disons — c'est sur la base d'associations, de liens, d'ententes, de traités entre des États fédérés que ce système-là se met en place. Mais l'intérêt pour ça à Washington était marquant. Alors, je pense qu'il y a là un signal intéressant.

Une autre région à cibler, mais le défi sera important, parce que c'est aussi une région très, très industrielle et passablement émettrice d'émissions de gaz à effet de serre, ce sont les Grands Lacs, ce sont les Grands Lacs, dont j'ai pu rencontrer les gouverneurs il y a quelques mois parce que j'avais le privilège de remplacer Mme la première ministre, et évidemment je ne me suis pas empêché de vendre notre système de bourse du carbone à tous les gouverneurs que j'ai rencontrés. La plupart d'entre eux ont exprimé un intérêt, mais on comprend que ça ne peut pas être du très court terme. Je crois que la réalité internationale va nous amener sur du plus court terme que ce que tout le monde veut bien considérer, mais, ce niveau d'intérêt, l'idée qui se propage a un effet significatif.

M. le Président, je ne sais pas combien de temps il me reste. Bon, moi, je pourrais en parler longtemps, de ce sujet-là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il vous reste environ 13 minutes, parce qu'on a déjà réparti le temps de la CAQ, la deuxième opposition ne prendra pas son temps, donc autour de 12, 13 minutes.

M. Blanchet : Ah bien, je vais me faire un plaisir de résumer, d'autant plus que je reviens parler d'autre chose dans quelques minutes et je voudrais être capable de parler pour le reste de la semaine, mais mon collègue et expert, sans l'ombre d'un doute, voudra assurément vous en parler aussi.

Une voix :

• (17 heures) •

M. Blanchet : Merci, M. le député.

Écoutez, on a couvert pas mal d'éléments. Ma volonté est de faire en sorte que les Québécois comprennent et soient fiers du fait que… et je le dis au pluriel, il y a d'autres dossiers, c'est peut-être le seul dossier environnemental majeur sur lequel l'opposition officielle et nous sommes d'accord, on parlera rapidement de dossiers importants où on est en désaccord, mais j'aimerais que les citoyens du Québec soient contents et fiers que le Québec ait été, en matière de changements climatiques, qui est peut-être l'enjeu international le plus important à l'heure actuelle parce qu'il est économique, social, humanitaire, que le Québec ait été précurseur et qu'une association qui s'appelle l'IETA, qui est présente à l'échelle internationale, qui sera très présente à Varsovie, qu'une association de cette envergure-là, qui est extrêmement présente, a choisi, après avoir analysé sur des bases scientifiques, a dit : Le meilleur système est un système de bourse, tel que nous l'avons appliqué. Cette association-là dit à qui veut bien l'entendre que le modèle québéco-californien, si je peux l'appeler comme ça, est le nec plus ultra des nouveaux modèles de bourse du carbone, et que nous avons, comment dire, le devoir de le faire connaître, et qu'ils nous ont offert, dans un contexte particulier sur lequel je conclurai, qu'ils nous ont offert de nous aider à le faire connaître partout.

Vous savez, dans quelques semaines se tient à Varsovie une conférence, la conférence annuelle majeure sur les changements climatiques, qui doit relancer, fois après fois, les discussions pour amener les différents États du monde à concilier l'irréconciliable. Mais la nécessité fait loi, et donc il faudra arriver à des solutions. C'est à Varsovie. Ça commence le 11, ça finit le 22 novembre.

Le gouvernement canadien y représente les Québécois, bien sûr, mais le gouvernement du Québec y est aussi présent. Et j'y serai un petit moment, quelques jours, pour aller faire entendre la voix du Québec, notamment parce qu'onnous a dit : Venez faire connaître votre initiative. Sur ce dossier-là — sur bien d'autres, mais sur ce dossier-là — force est d'admettre que la posture du gouvernement du Canada et la posture du gouvernement du Québec sont aux antipodes. Année après année, le gouvernement canadien reçoit ce que les groupes environnementaux internationaux appellent le prix Fossile. Quel est le plus mauvais pays au monde en termes de comportements en matière de réchauffement climatique? Bien, le plus mauvais pays au monde, c'est le Canada.

En même temps, les groupes internationaux disent au gouvernement du Québec : Pouvez-vous nous présenter votre initiative en matière de lutte aux changements climatiques? Vous comprenez que, dans ce contexte-là — dans bien d'autres, mais notamment dans ce contexte-là — la voix du Québec soit portée par le gouvernement canadien ne peut pas être acceptable non seulement par un gouvernement souverainiste, mais je pense par l'ensemble des Québécois, parce que l'attachement des Québécois aux valeurs environnementales, il est avéré, c'est très clair, et les Québécois se sentent très, très différents des Canadiens sur ces enjeux. Donc, il nous semble essentiel d'assumer notre différence en la faisant connaître, mais d'assumer notre devoir, en tant que nation dans la grande famille des nations, en proposant, proposant humblement, notre modèle en admettant qu'il est perfectible et en admettant que ceux qui développeront des modèles après que le nôtre aura été testé auront encore amélioré la chose. Puis éventuellement c'est peut-être nous qui allons nous greffer à eux. Tout ça se peut.

Mais nous avons le devoir de ramener à notre esprit les conséquences réelles, tangibles, humanitaires, dramatiques que vont avoir le réchauffement… les changements climatiques au cours des prochaines décennies pour nous dire qu'au-delà des chiffres, au-delà des traités, au-delà des Parlements nous avons un devoir solennel envers l'humanité, c'est de contribuer au meilleur de nos compétences. Et ce qu'on a fait de mieux en matière de changements climatiques, c'est d'être un leader et d'avoir mis en place un système au cours des dernières années, un système qui, on l'espère, fera école. Et je suis extrêmement fier qu'on y ait contribué comme Parlement et qu'on soit en voie, si j'ai bien compris, de parapher ce traité avec la Californie. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable. Il restera, M. le député de Repentigny, environ 7 min 30 s.

Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mont-Royal. Il reste à votre formation politique 23 min 10 s. M. le député de Mont-Royal.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, c'est un moment qui est particulièrement important aujourd'hui à l'Assemblée nationale en ce sens que très peu souvent nous avons l'occasion d'avoir devant nous le résultat de belles initiatives comme celle que nous avons aujourd'hui, c'est-à-dire, entre autres, cette entente entre le gouvernement du Québec et celui de la Californie sur cette harmonisation, harmonisation qui concerne évidemment l'intégration des programmes, le plafonnement d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre. Comme on dirait…certains astronautes à une certaine époque, là : C'est un pas de plus pour l'humanité. Et je pense qu'en ce sens-là c'est très important, très majeur.

Je m'en voudrais aujourd'hui… Vous savez, au-delà des gouvernements, etc., il y a eu des gens, des hommes et des femmes, qui ont été vraiment ceux qui ont travaillé très fort à faire en sorte que cela arrive. Et je pourrais, entre autres, souligner évidemment... Je pense que c'était la journée de M. Jean Charest, premier ministre du Québec, qui, on peut le dire… J'écoutais tout à l'heure le député de Chauveau qui a vanté ses mérites tout à l'heure, le député de Vaudreuil l'a fait, le député de Laurier-Dorion.

Et moi, à mon tour, je dois vous dire qu'il est certainement un des grands responsables, sinon le grand responsable aujourd'hui, parce qu'il a eu la vision politique à un moment où on peut dire, M. le Président, il y avait un certain malaise un peu partout sur la volonté canadienne, je dirais, de vouloir s'organiser sur la question des gaz à effet de serre. On se rappellera que, dès son arrivée au pouvoir, autour de l'an 2000, le président Bush avait dit qu'il ne respecterait pas le Protocole de Kyoto. Après ça, on était en 2005‑2006, et, à l'époque, ce qui était intéressant, c'est qu'il s'est développé, entre le premier ministre du Québec et le gouverneur de la Californie, le gouverneur Schwarzenegger, vraiment une relation qui était importante.

Et, comme ça se passe souvent aux États-Unis, qui ont un régime un peu compliqué, bien, ça prenait un gouverneur républicain pour travailler avec les gens de sa législature et faire passer un tel règlement. Et, en ce sens-là, je peux simplement vous dire combien de gouverneurs démocrates que moi, j'ai rencontrés, qui m'ont dit : Nous sommes intéressés à cette bourse du carbone, nous sommes intéressés à trouver ce mécanisme qui va réduire les gaz à effet de serre, et, en ce sens-là, on a beaucoup de difficultés, parce que, vraiment, il y a deux partis politiques. Et je pense qu'on peut se dire, M. le Président, qu'on est chanceux ici, au Québec, de pouvoir dire, en tout cas, que, sur cette question-là, il y a un consensus entre les différents partis politiques au Québec. Il n'y a pas vraiment de débat sur la nécessité de réduire de façon importante les gaz à effet de serre, et ce, pour les prochaines années. Il y a donc des gens qui nous ont aidés.

M. Charest a fait une campagne très intensive. Il a travaillé, entre autres… parce que vous savez, comme on disait souvent, il n'y a personne qui se lève le matin dans le monde pour savoir ce que le Québec pense, hein? Il n'y a personne qui se lève le matin dans le monde pour savoir ce que le Canada pense non plus, hein? Souvent, dans le domaine des relations internationales, c'est souvent une affaire de gros joueur, hein? On se préoccupe de ce que la Chine pense, on se préoccupe de ce que les États-Unis pensent, on se préoccupe de ce que l'Union européenne peut penser. Mais, quand on arrive avec des plus petites entités, on se préoccupe moins de ce qu'elles pensent, mais ça ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas exercer, lorsqu'on a du leadership... Ça ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas exercer une influence.

Et, là-dessus, le premier ministre a eu l'occasion d'échanger avec des gens comme Tony Blair, avec M. Barroso, qui étaient de la Communauté européenne. Il a eu l'occasion d'échanger avec le gouverneur Schwarzenegger. Il a mis en place, de la même façon d'ailleurs qu'il a mis en place l'entente sur la mobilité de la main-d'œuvre… Il n'y aurait pas aujourd'hui d'entente sur la mobilité de la main-d'œuvre entre le gouvernement du Québec et la France s'il n'y avait pas eu un lien très important et très direct entre M. Charest et le président Sarkozy à l'époque, parce que c'est là qu'on a dit aux équipes : Il faut qu'on travaille ensemble.

Alors, en ce sens-là, il y avait, au départ, M. le Président, une volonté politique de dire : Il faut trouver une solution et il faut réduire les gaz à effet de serre. Et, là-dessus, nous avions… Et moi, je me rappelle très bien, en 2010, j'avais reçu le mandat de vraiment travailler à cette entente-là. Et je dois dire qu'aujourd'hui, comme a eu l'occasion de le mentionner M. le ministre tout à l'heure, vous savez, nous sommes un peu les porte-parole, nous sommes les gens qui, évidemment, sommes là pour être à l'avant-scène, mais il y a toute une équipe qui travaille à l'intérieur.

• (17 h 10) •

Et j'en profiterais aujourd'hui pour vous dire qu'au ministère de l'Environnement il y avait une sous-ministre, Mme Jean, qui a fait un travail formidable. Il y avait également un sous-ministre adjoint, M. Charles Larochelle, qui a très bien travaillé dans ce dossier. Et je vous dirais qu'il y a quelqu'un qui m'impressionne et qui, je pense, est encore au ministère de l'Environnement, qui est cette espèce d'économiste qui connaît à peu près tous les détails de ce dossier extrêmement complexe de ce système de plafonnement et d'échange, et c'est M. Jean-Yves Benoit, qui, véritablement, a patiemment répondu aux questions que nous avions à l'époque et qui a travaillé non seulement avec les gens du ministère, avec les autorités politiques, mais il a également travaillé, bien sûr, avec les entreprises qui étaient les premières concernées. Parce que de quoi parle-t-on, finalement? C'est de trouver des façons pour nos 80 à 100 entreprises, à peu près, au Québec, là, celles qui sont vraiment les principales productrices de gaz à effet de serre. C'est véritablement à elles où on s'est adressé pour véritablement trouver une solution, pour qu'elles puissent, sur un horizon quand même de plusieurs années, réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Alors, en ce sens-là, je pense qu'il y avait au Québec, donc, cette volonté politique de le faire.

Et il y avait également, avec Mme Mary Nichols, du California Air Resources Board… Elle et son équipe ont également travaillé de concert avec le Québec. Et, vous savez, quand on a une relation entre un État comme celui de la Californie, qui est un État qui est, dans le fond, plus populeux que le Canada au complet, et le Québec, il y a toujours, parfois, une relation un peu de supérieur à inférieur parce qu'ils sont plus gros, parce qu'ils sont plus forts, mais on n'a jamais senti ça au moment des négociations. Et, je peux vous dire, moi, je pense que, dans les prochaines années, on devrait voir beaucoup d'autres États éventuellement se joindre à nous, et c'est mon souhait le plus cher.

Je me rappelle très bien, en 2011, j'avais eu l'occasion de rencontrer le ministre de l'Environnement de la Colombie-Britannique, M. Lake, et je lui avais parlé de ça. Il m'avait dit : C'est sûr qu'on s'en va dans cette direction-là. Mais à l'époque ils étaient à une année d'une élection, et évidemment il nous disait : Ce n'est pas simple de trouver actuellement une entente, on n'aura pas le temps avant l'élection de faire l'entente, mais il est clair qu'on va aller éventuellement dans cette direction-là. Et il a fallu négocier avec chacune des entreprises, il a fallu travailler très fort pour faire en sorte que tout soit attaché, et aujourd'hui on voit donc la conclusion de ce qui est, je pense, une magnifique entente pour le Québec, qui va permettre évidemment de nous… de faire en sorte qu'on aille plus loin.

Et, lorsque je vois actuellement ce qui se passe, un des arguments qu'on donnait aussi aux entreprises, c'était… qui étaient, au départ, je ne dirais pas réticentes à un point énorme, mais qui avaient beaucoup de craintes, évidemment, sur la venue de cette bourse du carbone… Parce qu'évidemment les entreprises disent : Écoutez, il y a des coûts supplémentaires, etc. Une fois qu'on leur a fait la démonstration que l'inévitable doit se produire, c'est-à-dire qu'il faut que les entreprises réduisent les gaz à effet de serre, il était très clair qu'elles ont compris, de façon générale, que notre volonté était aussi de les accompagner. À partir du moment où quelque chose est inévitable, je pense qu'il était très clair que nous allions, M. le Président, les accompagner. Et on a eu des négociations qui ont été très serrées entre les entreprises du Québec et le gouvernement dans ce dossier, mais je dois vous dire qu'à la fin, finalement, je pense qu'on a réussi à trouver un terrain d'entente auprès de tous.

Alors, M. le Président, aujourd'hui marque un jour important, nous allons commencer avec cette première transition au niveau de notre système. Également, à partir de 2015, c'est le transport qui va entrer à ce moment-là. On peut simplement mentionner, entre autres, que, dans cette période de conformité, qu'on appelle, évidemment ce sont les exploitants d'entreprises qui sont directement liées au transport, c'est-à-dire ceux qui distribuent des carburants, ceux qui les importent, qui vont entrer dans le système, et on espère, comme plusieurs, que d'autres provinces canadiennes ou d'autres États américains vont rapidement se joindre à nous.

Comme vous le savez, il est extrêmement important que nous ayons… et que le Québec soit perçu comme un État qui véritablement a un leadership en cette matière. Ce leadership, il est particulièrement important dans le monde, quand on voit, par exemple, des pays comme la Chine qui ont eu un tel progrès économique au cours des dernières années. Mais, ce progrès économique s'étant fait au détriment de l'environnement, on s'aperçoit aujourd'hui que la Chine a volontairement décidé de remédier à la situation. Et elles ont… ce pays-là a entrepris des mesures particulièrement radicales, je dirais, pour être un bien meilleur joueur sur le plan de l'environnement.

M. le Président, je peux simplement vous dire que, si, au fil des prochaines années, des États, des nations comme la nôtre réussissons à nous entendre, hein... Parce qu'il y a une chose qui est très claire en matière d'environnement, c'est que ce ne sont pas nécessairement les grands États qui décident au départ. Souvent, les meilleures initiatives en matière environnementale, ce sont des initiatives qui sont adaptées... adoptées par des groupes de citoyens d'abord, par des municipalités ensuite, par des gouvernements provinciaux ensuite, puis, à la toute fin, par les États fédéraux ou par des gouvernements plus majeurs, à ce niveau-là. Et donc ça commence toujours vers ce que j'appelle le bas pour aller beaucoup plus vers le haut, et c'est comme ça que les initiatives se font.

Alors, si des États comme le Québec, qui n'est pas un État particulièrement populeux, la Californie l'est beaucoupplus… Mais, lorsque deux États décident de s'unir, je peux vous garantir qu'il y a là un effet d'entraînement qui peut être important. Et je vous dirais qu'au-delà de toutes les technicalités que l'on peut retrouver, dans le fond, c'est que, pour les entreprises, eh bien, elles ont maintenant des incitatifs. Avec éventuellement cette bourse du carbone, elles auront des incitatifs à changer leurs modes de production, à faire en sorte que ces modes de production reflètent beaucoup plus maintenant les efforts nécessaires à la réduction des gaz à effet de serre.

Il y a une phrase qu'a dite tout à l'heure le ministre, sur laquelle évidemment je suis tout à fait d'accord. C'est le fait que, si on attend... plus on attend, plus ça coûte cher, plus c'est compliqué, plus nous aurons des résultats désastreux. Et en ce sens-là je demande au gouvernement du Québec, encore une fois, de bien réfléchir dans sa liste de priorités législatives. Nous avions déposé déjà une loi pour faire en sorte de réduire, si on veut, M. le Président, la pollution des automobiles âgées. J'espère que c'est encore une priorité du gouvernement. Même chose, la question du Plan Nord. Le 50 % de protection du territoire devrait, à mon avis, M. le Président, être aussi une priorité de ce gouvernement.

Alors, je voudrais terminer, M. le Président, en soulignant, donc, que pour une fois, au Québec, on a réussi à travailler ensemble, on a réussi à faire des efforts considérables pour qu'on ait devant nous ce règlement qui nous permet d'aller de l'avant et pour assurer aux citoyens qu'on va finalement travailler tous ensemble à faire du Québec une terre encore plus verte, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mont-Royal.

Je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Lotbinière-Frontenac au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, concerne le manque de 236 millions au budget des municipalités. Et le deuxième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne au ministre de la Santé et des Services sociaux et ministre responsable des Aînés, concerne son refus d'appeler le projet de loi n° 399, Loi visant à enrayer la maltraitance des personnes vulnérables hébergées dans le réseau de la santé et des services sociaux.

M. le député de Repentigny, il vous reste 7 min 31 s à votre intervention.

M. Scott McKay

M. McKay : Je crois qu'il reste aussi du temps de la deuxième opposition officielle qu'il resterait à répartir.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Le temps a déjà été réparti, donc l'enveloppe totale dont vous disposez est de 7 min 31 s.

• (17 h 20) •

M. McKay : D'accord. Merci beaucoup. Alors, M. le Président, il n'est pas trop tard, encore à ce jour, pour éviter les pires conséquences des changements climatiques. Il n'est pas trop tard, encore à ce jour, pour éviter de léguer à nos enfants, à nos petits-enfants et à tous ceux et celles qui viendront ensuite un monde où… Actuellement, on aurait de la difficulté à prévoir vraiment quelles seraient toutes les conséquences désastreuses sur leur mode de vie si on dépassait un réchauffement de plus de 2 °C. C'est, en tout cas, le consensus auquel en arrivent les scientifiques partout à travers la planète, et ce deux degrés-là, donc, il est inévitable maintenant, il est inévitable, on ne peut contrer le réchauffement de la planète. Cependant, il nous est encore donné la possibilité, en tout cas au niveau technique, de pouvoir le limiter à 2 °C et d'éviter, donc, les pires conséquences.

Il y a un rapport qui était dévoilé, pas plus tard qu'aujourd'hui, par le Programme des Nations unies sur l'environnement, qui rappelle cette réalité, qui dit — et je cite l'Allemand, M. Steiner, qui présentait ce rapport à Berlin aujourd'hui même : «Le défi auquel nous faisons face n'est pas technique[...], il est politique.» Alors, on peut se réjouir qu'ici, au Québec, toute cette question de la lutte aux changements climatiques, au réchauffement global fasse l'objet d'un consensus dans notre société. On a entendu des parlementaires de tous les groupes parlementaires représentés ici, à l'Assemblée nationale, qui ont tous appuyé cette entente, donc, que nous… que le gouvernement a paraphée, entente entre le gouvernement du Québec et la Californie, concernant l'harmonisation et l'intégration des plafonnements… des programmes de plafonnement et d'échange d'émission de gaz à effet de serre.

Et je voudrais justement saluer les gens du ministère de l'Environnement, qui ont travaillé de façon si efficace sur cette entente. On a mentionné tout à l'heure l'ex-sous-ministre, Mme Jean, le sous-ministre adjoint, M. Larochelle, et notre expert, Jean-Yves Benoit, et je pense qu'on doit reconnaître la grande qualité de leur travail.

Maintenant, même si nous devons nous réjouir du fait que ce soit un dossier consensuel, bon… Avant, je vais me permettre aussi de souligner le fait… Et je vous vois, M. le Président, vous participez, comme j'ai eu l'occasion de le faire aussi à titre de parlementaire, dans des rencontres avec nos homologues des États américains, aux États-Unis, donc, dans deux associations, et nous avons l'occasion de pouvoir, lors de ces échanges-là, sensibiliser, en effet, nos partenaires. J'ai eu l'occasion de le faire récemment, dans une rencontre de la National Council of State Legislatures, la NCSL. Je crois que vous aurez l'occasion d'en parler aussi dans une prochaine rencontre de la Council of State Governments. Ça démontre bien que ces relations-là entre parlementaires… ce n'est pas entre gouvernements, donc entre parlementaires, sur une base, donc, non partisane. La participation du Québec dans ces forums est extrêmement utile et constructive.

Nous devons quand même rappeler, M. le Président, que ce type d'interventions, qui se limitent à des ententes entre deux États fédérés, connaissent des limites. Vous savez, j'entendais le député de Mont-Royal tout à l'heure rappeler comment l'action du Québec était importante au niveau international. Je vous dirais, M. le Président, que, tant que le Québec ne sera pas reconnu comme un pays souverain, il n'a pas voix au chapitre dans les grands ensembles… dans les grands échanges internationaux et doit se contenter bien souvent de rencontres parallèles, qui… bon, qui sont importantes, qui sont intéressantes, mais, pendant ce temps-là, dans la grande salle où sont réunies les nations, les représentants de pays souverains, eh bien c'est le Canada qui parle au nom des Québécoises et des Québécois, et le Canada, qui — mon collègue le ministre de l'Environnement l'a rappelé — reçoit, année après année, des prix Fossile.

Lorsque j'ai eu l'honneur d'accompagner le premier ministre Charest et le précédent ministre de l'Environnement, maintenant député de Mont-Royal, à la Conférence Rio+20 l'an dernier, alors nous n'avions même pas foulé le sol du Brésil encore que déjà le Canada recevait son premier prix Fossile, lors de cet événement international.

Et j'aimerais… Il y a, tout à l'heure, mon collègue le ministre des Relations internationales qui s'est exprimé, et je voudrais peut-être le citer en terminant, parce que… Et je vais le citer dans un document que je vous présente en exclusivité, M. le Président, puisque c'est mon tout premier livre, qui n'est même pas encore publié, qui sera publié au Salon du livre de Montréal le 23 novembre prochain. Et, oui, vous en aurez une copie, M. le ministre. Et, dans la section qui traite des relations internationales du Québec dans le domaine de l'économie verte, je cite le ministre qui, lorsqu'ilétait blogueur au magazine L'Actualité, en 2010, disait : «Pour utiliser une image, le Québec vert dans un Canada brun, c'est un peu comme si un séminariste avait loué une chambre dans un hôtel de passe et tentait de convaincre le propriétaire d'imposer un couvre-feu.»

Alors, bien sûr, c'est une image, une boutade qu'utilisait mon estimé collègue et qui nous fait bien sourire, mais il y a une réalité incontournable derrière celle-là, c'est que le Québec, aujourd'hui, signe une entente avec la Californie, la Californie signe une entente avec le Québec, cependant chacun de nos pays respectifs n'ont pas la même cohérence. Alors, souhaitons que, d'une part, les gestes posés par nos deux législations… nos deux gouvernements, plutôt, d'Étatsfédérés inspirent les autres États américains et les autres provinces canadiennes. Et espérons aussi qu'un jour, même si on ne partage pas tous cette opinion en cette enceinte, qu'un jour le Québec pourra parler de sa propre voix en ce qui concerne notamment les changements climatiques et la lutte aux émissions de gaz à effet de serre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Repentigny. Et, en passant, plusieurs députés aimeraient bien avoir ce plaisir de pouvoir partager le livre que vous allez éditer bientôt. Oui, M. le député de Repentigny?

M. McKay : On va tenter d'organiser un événement ici même, à l'Assemblée nationale. Alors, en tant que vice-président, je suis heureux d'avoir votre appui dans ce sens-là.

• (17 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député de Repentigny. M. le député de Mégantic, il reste à votre formation politique 8 min 2 s.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Nous sommes ici aujourd'hui pour souligner une entente entre le gouvernement du Québec et la California Air Resources Board. Je pense que c'est un événement qu'il faut souligner de façon très importante, parce que, comme vous le savez très bien, cette entente-là découle de plusieurs années de négociations qui ont été initiées par l'ancien ministre… premier ministre libéral, M. Jean Charest, et qui a heureusement été poursuivi maintenant par le gouvernement actuel.

Cette entente-là constitue vraiment, quand vous le regardez froidement, quelque chose d'un peu spectaculaire, parce que, vous savez, le Québec, un État de 8 millions d'habitants qui a fondamentalement une alimentation énergétique relativement propre, dû principalement à son hydroélectricité, qui fait une entente avec la Californie, qui, elle, est plus populeuse que l'ensemble du Canada, nous donne une opportunité extraordinaire pour pouvoir en arriver à pouvoir se créer une bourse de carbone, parce que le Québec, dans son entité individuelle, ne pourrait jamais réussir à créer une bourse de carbone qui lui donnerait une crédibilité et une base de marché pour se développer. La contrepartie, c'est que la Californie, elle, dû à son emplacement géographique tout près du Pacifique et borné à l'ouest par les Rocheuses, est prise dans un climat, dans une géographie où l'inversion naturelle de la circulation atmosphérique leur crée des problèmes de pollution très sérieuse, d'où leur intérêt de créer une bourse de carbone qui pourra alléger, si l'on veut, la charge de pollution de leur territoire. Donc, fondamentalement, cette entente-là est une position très gagnante, où on entre dans un marché très significatif qui va nous permettre de se développer une bourse de carbone vraiment potentiellement gagnante.

On parlait, un peu plus tôt, par exemple, du fait du prix Fossile pour le Canada. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que la situation du Canada nous donne un bénéfice, actuellement, de pétrole de 20 $ le baril et que l'ensemble de la situation du Canada nous est extrêmement profitable. C'est vrai que c'est… elle a une évidence très large sur le marché mondial, surtout au niveau de l'environnement, mais il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres joueurs aussi, au niveau mondial, qui développent du pétrole lourd, parce que c'est du pétrole plus polluant, dont le Venezuela, dont le Mexique. Donc, avant de classifier le Canada comme un pays vraiment en mauvaise position, je crois qu'il faudrait regarder l'ensemble du développement économique que ça amène, et, en contrepartie, que le Québec puisse se développer une bourse de carbone. Donc, ceci étant dit, l'ensemble de la bourse du carbone a un phénomène relativement intéressant qui, dans son implémentation, va nous permettre, d'ici à l'an 2020, de réduire de 20 % les émissions de CO2 par rapport à l'émission de 1990.

Ceci étant dit, je voudrais vous amener quelques particularités qui sont des questions qu'il serait intéressant que le ministre puisse nous répondre dans un futur, là, je n'ai pas besoin de la réponse aujourd'hui, mais, parmi les gaz à effet de serre qui sont mentionnés dans l'entente ici, on parle de CO2, on parle de CH4, on parle de N2O, on parle de HFC, de PFC, on parle de SF6 et de NF3. Je vais vous les traduire en français, là, donc : le bioxyde de carbone, le méthane, l'oxyde d'azote, les fluorocarbones, les perfluorocarbones, l'hydroxyde de fluor sulfureux et le trifluor d'azote. Donc, ces éléments-là sont tous des éléments de gaz à effet de serre. Et ce qu'on ne voit pas dans l'entente et que j'ai peut-être manqué dans la réglementation, c'est la relation entre ces divers éléments. À titre d'exemple, une livre de méthane est équivalente, en termes de gaz à effet de serre, à 20 livres de CO2. Donc, je ne suis pas certain qu'à l'intérieur de l'entente, ici, on ait une équivalence ou qu'on doive les travailler élément par élément. Donc, je mets la question sur la table parce que c'est quelque chose d'intéressant qu'on pourrait clarifier et qui aiderait l'ensemble des gens qui vont intervenir dans ce dossier-là.

Je voudrais aussi continuer à parler un petit peu du fait qu'au Québec, aussi, dans les dernières années, l'ensemble des municipalités du Québec a fait son bilan de carbone, et il y serait très intéressant aussi d'obtenir ce bilan-là, parce que le gouvernement, dans le passé, a subventionné l'ensemble des études pour toutes les municipalités du Québec. Il serait très intéressant de bien comprendre l'impact des gaz à effet de serre pour l'ensemble de nos municipalités du Québec, et, naturellement, ça pourrait nous servir de base pour le développement économique et les économies d'énergie et de gaz à effet de serre à mesure que l'on va progresser avec de nouvelles technologies au Québec.

Donc, je crois que cette entente-là constitue, pour moi, une opportunité extraordinaire, surtout avec la Californie. Et, là aussi, une autre chose que je voudrais vous mentionner, c'est qu'à l'intérieur de cette entente-là, naturellement, il y a un pouvoir de retrait, mais il y a aussi le pouvoir d'ajout. Donc, c'est extrêmement important de voir qu'à l'intérieur de l'entente il pourra y avoir des ajouts comme des retraits de partenaires. Et ça nous donne un élément très, très important, puisque, si cette entente-là a une belle crédibilité, elle va attirer d'autres joueurs et créer une synergie qui va nous permettre d'accroître notre potentiel de développement et d'économie de gaz à effet de serre. Donc, quand on regarde ça… Et quelques-uns de mes collègues l'ont mentionné précédemment que les grands États industrialisés du Nord-Est et du Midwest américains, s'ils pouvaient se rejoindre à ce groupe, ils nous seraient très utiles dans le temps, parce que la capacité qu'on aurait à faire des échanges et des économies pour la valeur des tonnes de carbone économisées aurait un impact très, très significatif sur le gain potentiel que le Québec pourrait créer.

Donc, c'est les points essentiels de mon entente...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mégantic, pour votre intervention.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et cela met un terme au débat.

Mise aux voix

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur proposant :

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'Entente entre le gouvernement du Québec et le California Air Resources Board concernant l'harmonisation et l'intégration des programmes de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. En conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur un dossier qui a évidemment, là, intéressé beaucoup les Québécois au cours des derniers mois, des dernières années, et à cet effet je vous demanderais d'appeler l'article 5 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 37

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 5 du feuilleton, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, je vous cède la parole.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : Merci, M. le Président. Écoutez, ce dossier-ci a en commun avec celui dont j'ai traité il y a quelques minutes à peine qu'il a l'apparence de faire consensus, mais j'ai l'impression que ça s'arrête à l'étape de l'apparence de faire consensus. J'ai bien entendu l'échange entre les leaders un peu plus tôt cet après-midi, les espèces d'étranges procès d'intention qu'on faisait au gouvernement, et je doute, à l'heure où on se parle — mais nous verrons bien, nous verrons bien, il y a encore le temps — je doute de la volonté de l'opposition officielle et même de la seconde opposition de permettre — pourtant tel est le souhait des citoyens du Québec, et en particulier du Centre-du-Québec, et un bout de la région de la Capitale, et même un bout de la Montérégie — que l'État québécois aille de l'avant avec un véritable et clair moratoire sur l'exploration et l'exploitation d'une ressource qui fait débat. Moi, je souhaite qu'on aille de l'avant et que l'institution qui est créée pour faire ça, qui est une commission parlementaire, puisse recevoir un nombre significatif de groupes d'experts de municipalités, qui soit représentatif de l'opinion publique québécoise, de telle sorte qu'on prenne, comme Parlement, une décision éclairée.

Vous savez, on nous a dit un peu plus tôt qu'il aurait fallu procéder aux consultations particulières avant de procéder à l'adoption de principe. C'est... Je cherche un mot. J'ai plein de mots du langage vernaculaire qui me viennent à l'esprit, mais je ne sais pas si j'ai le droit de dire le mot «entourloupette». Est-ce que j'ai le droit de dire le mot «entourloupette», M. le Président? C'est moyen, «entourloupette», ça passe bien?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre, je vous invite à la prudence, là, ne pas prêter des intentions. Soyez prudent. Les choses vont bien.

• (17 h 40) •

M. Blanchet : C'est une... C'est de dire une chose alors qu'on en pense une autre et d'essayer d'utiliser la procédure pour que la chose que l'on veut réellement se produise au détriment de la chose qu'on fait semblant de vouloir. Voilà.

Donc, les groupes, les citoyens, les municipalités, les experts se sont largement exprimés sur la question des gaz de schiste. Cet exercice a mené à un premier BAPE, lequel BAPE a dit : Écoutez, nous ne sommes pas équipés pour faire des recommandations au ministre, nous avons besoin de données scientifiques. A alors été mise en oeuvre une série d'études pour une évaluation environnementale stratégique, qui, elle, arrive à terme, effectivement, au cours des prochaines semaines. Mais il y a 78 études, dont la plupart sont déjà disponibles sur les sites Internet, là — il n'y a pas un paquet d'études cachées qui va apparaître soudainement sur le bureau des gens du BAPE, là, ça ne marche pas comme ça — et le BAPE va procéder, cette fois, avec l'ensemble des informations en main.

Dans l'intervalle, les gens de la vallée du Saint-Laurent, largement documentés par un débat qui a dégénéré jusqu'à devenir une de ces crises sociales dont le gouvernement précédent avait le secret, les gens ont l'information et ont exprimé très clairement leur volonté d'avoir la sécurité que ça ne se fera pas avant, au moins, que la société québécoiseait disposé de l'enjeu du gaz de schiste, au moins, dans la vallée du Saint-Laurent. Vous savez, on n'a pas besoin, avant d'adopter le principe, avant d'ouvrir la porte à des discussions sérieuses, on n'a pas besoin de dire : Aïe! on va faire la consultation, on va revenir sur le principe, on va retourner en consultation; et d'autant plus que le gouvernement s'en est fait faire une vite récemment.

Vous savez, comme je le disais, puis pour les gens qui nous écoutent, une commission parlementaire est le lieu privilégié où on entend les gens, de telle sorte qu'au moment de l'analyse article par article d'un projet de loi tout le monde est bien articulé, c'est bien documenté, et, en général, jusqu'à un passé récent, les commissions parlementaires étaient relativement peu partisanes. Là, on nous a fait le coup de dire : Écoutez, on n'adoptera pas le principe, par exemple, de la loi n° 43, la Loi sur les mines. Il n'y aura même pas de discussion. On ne permettra même pas aux gens de venir s'exprimer, puis là on va trouver plein de prétextes.

Moi, ce que j'ai envie de dire à des citoyens du Québec : Venez vous exprimer, venez parler, venez dire ce que vous pensez, puis après ça on va adopter le principe. Mais on va se faire faire le même coup, là. Là, ils vont dire : Ah! finalement, on ne l'adopte pas, le principe. Ils vont inventer une raison, ça va être probablement très créatif. Les citoyens ne sont pas dupes, ils vont dire : Bon, ils n'avaient déjà pas l'intention que ce soit adopté. Et tout l'enjeu est là. Est-ce que j'ai envie de faire perdre du temps au monde? Est-ce qu'on a envie, nous, comme gouvernement, de faire perdre du temps au monde?

La question est simple : Est-ce que l'enjeu extrêmement simple d'un moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent fait consensus, oui ou pas? Oui ou non? Levez la main, dites-le. Aujourd'hui, vous avez une occasion de le dire. Vous votez pour l'adoption… pour le principe d'un projet de loi dont on va aller parler en commission parlementaire. Dire : Ah! on va trouver un prétexte, là, oh! je ne le sens pas, oh! je ne suis pas sûr, j'ai un état d'âme; non, non, c'est oui ou bien donc c'est non. Alors, chez nous, c'est clair. Chez nous, c'est clair, au gouvernement, c'est oui. Nous autres, on a dit : Il y aura moratoire.

Puis je vois des collègues, là, qui ont été des partenaires de cette lutte-là, puis je pense à la députée de Vachon aussi, ils ont été des partenaires de cette lutte-là. Aujourd'hui, on dit : O.K., on va arrêter de niaiser, là, on passe à l'attaque, on traite le dossier. C'est un projet de loi très, très court, extrêmement simple, et là on nous invente quelque chose puis on nous fait des effets là-dessus.

Moi, je pense qu'on est dans une situation où on observe, on observe ce qu'est peut-être la volonté réelle de l'opposition officielle, au bénéfice d'on ne sait qui. La question est en l'air, la question est posée : Qui bénéficierait du fait que l'Assemblée nationale du Québec n'adopte pas le principe d'un projet de loi qui institue un moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste? Qui gagne à ça? C'est ça, la vraie question.

S'il y a quelqu'un qui a un intérêt là-dedans, moi, je vais vous dire, M. le Président, ce n'est pas les citoyens du Centre-du-Québec. S'il y a un endroit… s'il y a un dossier qui fait consensus, c'est bien le dossier du gaz de schiste au Centre-du-Québec. Les gens veulent ce moratoire, et, si quelqu'un veut le leur refuser, bien, ce sont ces gens-là qui devront s'en expliquer. Le dossier… le projet de loi, il est très simple, essentiellement. Il institue, pour une période de cinq ans maximum ou jusqu'à ce que l'Assemblée nationale ait disposé de l'enjeu du gaz de schiste dans un projet de loi à être déposé par ma collègue députée de Vachon, ministre des Ressources naturelles… Donc, maximum cinq ans ou jusqu'à ce qu'on ait déposé un projet de loi. Ça peut se faire. Ma foi, il y a bien des choses qui se feraient rapidement dans ce Parlement si on avait un peu de collaboration, mais il y a une espèce de partisanerie parfois discutable. Vous savez, on ne peut pas sans cesse jouer avec la démocratie puis on ne peut pas sans cesse tordre et torturer les institutions au bénéfice de ce pour quoi elles ne sont pas faites.

Moi, je veux que l'Assemblée nationale dise, sur le principe, là : Il y a consensus au Québec. Et, s'il n'y a pas consensus au Québec… Et je l'ai dit à des groupes environnementaux… parce que, puisque nous sommes augouvernement, les gens qui voulaient avoir un moratoire disaient : M. le ministre de l'Environnement, comment ça se fait qu'il n'y a pas de moratoire? Là, je leur explique : Écoutez, il va falloir qu'il y ait un vote puis qu'il y ait au moins une des deux oppositions qui vote avec nous là-dessus, puis là tout le monde se fait tirer l'oreille, le pas de deux, on valse un peu, on fait semblant qu'on est pour. Et je les comprends, c'est vachement compliqué.

L'ancien porte-parole en environnement de l'opposition officielle a des puits de gaz de schiste dans sa circonscription. C'est embêtant parce que, même dans sa circonscription, les gens qui sont à proximité de cet enjeu-là, ça ne leur tente pas, là. Le député de Nicolet-Bécancour, mon estimé collègue, est au cœur de l'action, est au coeur de l'action. J'essaie de l'imaginer en train d'expliquer aux médias et aux citoyens de sa circonscription : Écoutez, dans le fond, là, on n'osait pas vous le dire avant, mais on est contre le moratoire. Donc, si on est contre le moratoire, ça veut dire qu'on n'est pas contre l'exploration puis qu'on n'est pas contre l'exploitation, qui en est rendue, dans son cheminement, à se faire par voie de fracturation.

C'est qu'encore une fois tu es pour ou tu es contre. Tu peux faire semblant d'être ni pour ni contre peut-être le dimanche après-midi quand il fait beau, là, mais, la vérité simple, tu es pour le moratoire ou tu es contre. Puis, si tu es contre le moratoire, c'est parce que tu n'es pas contre que ça aille de l'avant. Et ça, là, c'est quelque chose d'important. Les gens des municipalités touchées ont un droit absolu de le savoir, en particulier de leurs élus. Chez moi, les gens le savent. Moi, j'ai dit : Tant que la démarche n'a pas été faite de façon impeccable… Puis le fameux carton orange «Non au gaz de schiste» était sur mon véhicule en campagne électorale. Moi, j'ai dit aux gens de ma circonscription : S'il y a un véhicule qui rentre chez un de mes citoyens, dans ma circonscription, pour faire un forage dans les conditions actuelles, je m'en vais m'asseoir dessus, ils viendront me chercher.

Il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Même que le dossier des gaz de schiste fait école, le dossier des gaz de schiste fait école parce que, la notion d'acceptabilité sociale, on s'entendra que ça été passablement galvaudé. L'acceptabilité sociale, c'est clairement un consensus, et un consensus, ça ne se calcule pas sur une base mathématique. Mais, vous savez, avant de battre son propre record avec la crise étudiante, le gouvernement précédent avait créé une crise majeure sur le dossier des gaz de schiste, des mobilisations massives de citoyens dont on ressent encore le contrecoup, de gens qui sont encore méfiants, d'ailleurs. Cette crise majeure était l'incarnation d'une absence patente d'acceptabilité sociale et donc de la nécessité non seulement d'avoir un débat, un débat articulé sur la base de données, encore une fois, scientifiques, la science, la connaissance, la science, la connaissance. Et, tant qu'on n'a pas ça, on se retient. Dans la mesure où il yavait des entreprises — et il y en a encore, on suit l'actualité — qui piaffent un peu, qui voudraient y aller, qui voudraient, oh, juste un petit, c'est non. Et, dans la mesure où c'est non et que ça doit être non, la volonté des citoyens de dire : Écoutez, adoptez le moratoire, elle est absolument légitime.

D'ailleurs, d'ailleurs, si le Parti libéral avait voulu adopter un moratoire sur l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste, quand il était au pouvoir, là, il aurait pu le faire. Il est évident que l'opposition du Parti québécois aurait dit : Bien oui, moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste, on est pour, c'est clair. S'ils avaient voulu le faire, c'était fait. Bien oui, on avait déposé un projet de loi pour le faire. Donc, on a déjà des indices que la volonté réelle de ce gouvernement à l'époque était de ne pas faire un obstacle.

• (17 h 50) •

Puis évidemment on connaît tous les histoires d'échange de personnel, de relations semi-incestueuses qui soulèvent des questions. On peut ne pas être contre, on peut ne pas être contre le gaz de schiste et se garder la petite distance nécessaire. Là, on est l'État québécois, là. Nous, on a un devoir solennel envers les citoyens. On n'est pas censés de frayer abusivement avec des gens à qui on va dire oui ou on va dire non, d'autant plus que le frayage, à terme, ça mène à une propension à dire oui. On l'a évidemment vu, là, il y a des exemples. On se rappellera de l'ancien ministre des Finances qui disait que les opposants au gaz de schiste étaient des émotifs, et «émotifs» veut dire «irrationnels». Donc, pour être contre l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent, tu étais un irrationnel, venant du ministre des Finances. C'est un petit peu révélateur.

On a vu l'ancien ministre de l'Environnement vanter les vertus du gaz de schiste. Garde-toi une petite gêne, tu es ministre de l'Environnement. On peut dire : On va se donner du recul. Moi, j'essaie de faire ça, je me donne du recul. Ça choque parfois les groupes environnementaux. Ils disent : Non, non, tu es là pour protéger. Je suis là pour protéger mais sur la base de la science, de la connaissance à l'intérieur d'un gouvernement. Donc, le ministre de l'Environnement n'est pas l'extension d'un groupe environnemental, mais il a un certain recul. Quand le ministre de l'Environnement prend fait et cause pour un groupe dans un enjeu aussi chaud que ça, il y a quelque chose de particulier qui se passe. Donc, on peut supposer...

Puis on se rappelle évidemment du manque de respect grossier de l'ancienne ministre des Ressources naturelles qui référait, le terme courtois sera aux flatulences bovines lorsqu'on parlait des fuites qui pouvaient se produire lors de l'exploitation d'un puits de gaz de schiste.

Donc, on a des raisons de penser que l'action de l'opposition... À moins que, contrairement à ce qu'on nous a laissé entendre, on ouvre le débat maintenant. On le fait, ça prendra le temps que ça prendra, on va arriver à terme, puis après ça on va faire les consultations particulières. Si ce n'est pas ce qui se produit, on aura... on sera capables de faire le raisonnement, M. le Président, puis on sera capables de dire : Écoutez, il y a des liens entre ce parti et des intérêts particuliers qui existent encore aujourd'hui, des téléphones qui se font, des malaises qui s'expriment. Peut-être. Peut-être. Sinon, il y a une seule façon pour l'opposition officielle de dire : Nous allons faire notre travail comme il faut, c'est d'accepter le principe du projet de loi pour que nous allions avoir des échanges et des discussions avec les citoyens que ça intéresse.

Vous savez, le fait qu'il n'y ait pas d'activité présentement dans la vallée du Saint-Laurent, ce n'est pas le mérite de l'intervention du gouvernement précédent. C'est le non-mérite, c'est l'état de fait de l'exploitation de ressources gazières, par voie de fracturation d'ailleurs, massive aux États-Unis, tant et si bien que les prix du gaz... En fait, les États-Unis sont sur le point de devenir le plus grand producteur d'hydrocarbures, donc ce n'est pas rien. Et le prix du gaz naturel aux États-Unis est très bas, en réajustement, mais quand même est descendu très bas, faisant en sorte que l'intérêt économique pour exploiter les ressources en gaz naturel présent dans le schiste de l'Utica dans la vallée du Saint-Laurent, l'intérêt économique était très mitigé. Ça ne prenait pas grand-chose pour que les entreprises disent : Oui, on va y aller doucement.

C'est essentiellement ça qui a fait que les pressions se sont un peu allégées sur le gouvernement précédent et qu'il n'y a pas eu d'avancée. Il n'y a pas de mérite politique, là. S'il y avait eu, comment dire, s'il y avait eu… Ah, la façon grossière de le dire, elle est assez simple, puis les citoyens vont comprendre, mais je le dis de façon très sincère : S'il y avait une manière que l'ouverture de l'exploitation du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent contribue au financement politique, moi, je vous parie qu'il y en aurait eu, parce que l'intérêt des citoyens ne passait pas en premier. Alors, aujourd'hui, il va falloir que les gens fassent table rase et s'expriment sur le principe du projet de loi, de telle sorte qu'on puisse aller de l'avant et faire un exercice de démocratie.

Vous savez, les citoyens de la vallée du Saint-Laurent avaient de quoi être choqués. Ils avaient de quoi être choqués parce que la façon dont ça se passait, sans qu'on le leur demande, sans qu'on ait même l'élémentaire courtoisie, c'était qu'on… essentiellement, on arrivait chez eux puis on leur disait : La loi étant ce qu'elle est, on a le droit d'aller chez toi, de procéder par fracturation, puis, au fond, tu n'as pas un mot à dire. Et ça, bien, écoutez, si ça vous arrive, si ça m'arrive, ça se pourrait qu'on grogne un peu. Et, sous le nez du gouvernement précédent, bien, c'était comme ça que ça se passait.

Lorsque les gens ont dit : Un instant, on ne veut pas ça, bien, il y a des porte-parole de l'industrie gazière, certains plus habiles que d'autres, qui ont essentiellement fait une opération de relations publiques. Et, à cette époque-là, le gouvernement a pris fait et cause. Mais prendre fait et cause pour les entreprises, c'était, dans une significative mesure, prendre fait et cause contre des citoyens. Mais ces citoyens-là, ils en ont convaincu d'autres, qui en ont convaincu d'autres, qui en ont convaincu d'autres, et ça a atteint bien plus qu'une masse critique. Ça a atteint un des rares réels consensus de gens qui ne disaient pas : On n'en veut absolument pas, de gens qui disaient… ou qui était un amalgame entre ceux qui disaient : On n'en veut pas puis on n'en voudra jamais, puis ceux qui disaient : On peut-u juste, au moins, savoir de quoi il s'agit? Est-ce qu'on peut demander à notre gouvernement de représenter nos intérêts? Est-ce qu'on peut demander à notre gouvernement de nous protéger?

Aujourd'hui, les gens peuvent assumer en toute confiance qu'ils ont un gouvernement qui prend leurs intérêts à cœur et qui protège leurs intérêts, leur sécurité et leur santé. Et ça, c'est une significative nouveauté. Nous, le projet de loi, on l'a déposé rapidement. Ce n'était pas une affaire bien, bien, bien complexe à faire. Il suffisait d'avoir un minimum de volonté. Ce n'était pas tellement une volonté de le faire que de ne pas avoir la volonté de ne pas le faire, parce que c'est bien ce dont il s'agissait. Le gouvernement précédent avait la volonté de ne pas le faire, et là, bon, de tergiversation en tergiversation, on pelletait par en avant.

Dans ce contexte-là, d'ailleurs, et c'est un peu dommage, c'est que ça nuit beaucoup au rôle de leader, en termes environnementaux, que le gouvernement du Québec devrait assumer. Alors, ce n'est pas le seul dossier où c'était particulier. Tout à l'heure, lorsque je disais qu'en matière de système de plafonnement et d'échange on avait un consensus, on était d'accord avec les gens qui sont devenus l'opposition, il y a tellement de dossiers où leurs comportements en matière environnementale sont douteux, on n'a qu'à penser au financement de 60 millions à la Mine Jeffrey, sur l'amiante. Écoutez, il y a tellement un consensus contre ça. Mais, non, pour ce gouvernement, c'était… Non, non. Et évidemment, là, on me dira tout à l'heure : C'est épouvantable, tu as fait un lien entre le financement du Parti libéral puis les industries de gaz de schiste. Bien, écoutez, si c'était comme pour l'amiante, on pourrait peut-être faire ce genre de comparatif, parce que quelqu'un qui contribue, puis qui est un ami, puis qui fait du financement pour le Parti libéral, qui reçoit un prêt de 60 millions pour une mine d'amiante… Écoutez, on n'est pas dans un jardin de roses de vertu, là. On est dans un contexte éminemment particulier.

Gentilly, évidemment, Gentilly, on parle d'environnement, un gouvernement qui, à la recommandation d'Hydro-Québec, a dû prendre la décision de déclasser Gentilly sans aucune mesure de mitigation des effets puis qui fait juste ne pas le dire. Puis, woups! on va aller en élection. Ça fait que ça va rester en dessous du tapis tout le temps de l'élection. Et arrive un gouvernement responsable qui dit : Écoutez, voici notre décision, pour des raisons économiques, pour des raisons environnementales, nous allons déclasser la centrale nucléaire de Gentilly. Ce n'est pas très bon pour le bilan environnemental du gouvernement précédent de ne pas avoir géré avec un minimum d'éthique.

Évidemment, on pourrait revenir sur le silence étrange du député de Jean-Lesage dans le dossier des poussières du Port de Québec. Il ne s'agit pas nécessairement qu'il se dresse et qu'il devienne un héros environnemental. La barre n'est pas très haute, là; il n'en pullule pas de l'autre côté. Mais quand même il n'aurait qu'à faire son travail de député qui dit : Écoutez, s'il y a une menace sur la santé de mes citoyens, la moindre des choses, c'est que j'aille protéger mes citoyens. Mais, non, la seule intervention, c'était contre le ministère de l'Environnement. Là, je dis : Woups! O.K. On commence à mieux cerner la position environnementale de ce parti-là.

Les BPC, fantastique...

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Question de règlement. Le ministre, ça va bien, ses affaires, là. Il est rendu à prêter des intentions sur la défense des droits et la santé des travailleurs. Jamais je n'accepterai, en cette Chambre-là, qu'il ose lever le doigt là-dessus. On est tous ici pour défendre la santé et sécurité des travailleurs. Il ne peut pas blâmer tout le monde là-dessus. Honnêtement, quand… Je vous demande de le rappeler à l'ordre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre de l'Environnement... Oui, M le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, je tiens à rassurer notre collègue, là, je pense que les intentions du ministre n'étaient pas mauvaises en cette Chambre; il a été quand même clair. Et on a le droit à notre liberté d'expression, tout en restant, bien sûr, dans le respect de nos règlements. Je pense que le ministre n'a pas bifurqué, là, des règles qui... Nous sommes assidus ici, en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vous invite quand même à la prudence par rapport au travail que fait un député, M. le ministre.

M. Blanchet : M. le Président, ça me donne tellement l'impression d'une équipe au football qui perd 37 à 12 puis qui demande un temps d'arrêt à la fin du quatrième quart. On va essayer de couper l'élan parce qu'il est en train d'exprimer quelque chose, puis on aimerait bien mêler le monde. Bien, je suis désolé, le temps d'arrêt ne fonctionnera pas. Il y a des choses claires que j'ai tout à fait le droit de dire. Puis, si ça déplaît, si ça déplaît au député, bien, il se lèvera. Il dira le contraire, et les gens trancheront. Moi, je n'ai pas de gêne.

Et donc je reviens là où j'étais rendu. Parce que, récemment, un journal disait : Écoutez, le dossier des BPC à Pointe-Claire, ça se peut-u qu'il y ait eu un rapport qui ait dormi pendant des années? Bien, on fait la démonstration claire que, sous un gouvernement du Parti québécois, un prédécesseur à moi a nettoyé le site. Il y a même eu des procédures contre l'entreprise. Et, quand le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir, le site de Pointe-Claire était propre. Pendant…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Thériault : Je veux juste faire une question de règlement, M. le Président. On est ici pour parler d'un projet de loi qui parle des gaz de schiste et on est en train de parler d'un moratoire sur les BPC à Pointe-Claire. Il me semble que tu ne peux pas avoir plus extrême que ça au niveau des débats, M. le Président. Je suis bien prête à rester assise sur ma chaise, bien sagement écouter le ministre dire ce qu'il veut bien dire, que j'aime ou pas ses propos, mais je pense qu'il devrait peut-être s'en tenir au sujet qui est à l'ordre du jour, M. le Président.

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci. Donc, on aura l'occasion de revenir, de toute façon. Compte tenu de l'heure… à 19 h 30. Je vais suspendre le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 37 afin de procéder aux débats de fin de séance.

Débats de fin de séance

Remboursement de la taxe de vente aux municipalités

Et, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat, qui sera entre M. le député de Lotbinière-Frontenac et M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, concerne le manque de 236 millions au budget des municipalités. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. Alors, M. le député de Lotbinière-Frontenac, je vous cède la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Merci, M. le Président. Vous m'avez bien indiqué que j'ai cinq minutes? Merci. À la période de questions aujourd'hui, j'ai interpellé le ministre des Affaires municipales concernant le manque à gagner des municipalités — on parle de l'ordre de 236 millions — donc, qui fait suite, nécessairement, au fait qu'il n'y a pas eu d'entente sur le renouvellement du partenariat fiscal entre les municipalités et le gouvernement.

Honnêtement, quand on regarde ça, après le 3 novembre, la réalité des nouveaux élus qui vont prendre la charge des municipalités, ils ont à confectionner un budget, ils ont à présenter ça à la population. Ils ont nourri beaucoup d'ambition sur des nouveaux projets politiques, sociaux, économiques ou communautaires, ils veulent livrer un nouveau budget et des nouvelles réalisations, mais force est d'admettre que toute cette ambition-là est rattrapée par un événement qui est le fait que le gouvernement, n'ayant pas renouvelé le pacte fiscal, n'ayant pas prévu des nouvelles mesures et des nouvelles rentrées d'argent, comme ça a été le cas dans les dernières années, les sept dernières années, 3,8 milliards de dollars…

Cette année, la ville de Thetford, exemple, le nouveau maire, que je salue, alors donc, M. Marc-Alexandre Brousseau, qui a été nouvellement élu — je salue, donc, son mandat — alors donc, même s'il est bien ambitieux de nous faire de nouveaux projets, M. Brousseau se retrouve devant un mur. 700 000 $ sur un budget de 35 millions vient de sortir d'un renouvellement de l'eau potable dans lequel le gouvernement avait aidé sous un gouvernement libéral. Alors donc, il y a 700 premiers mille dollars, c'est 0,07 $... Il y a 0,07 $ du 100 $, puis il pourrait monter les taxes de ça juste pour combler le fait qu'il lui manque des sous. C'est sans compter toute l'ambition de ce nouveau conseil là, que je tiens à saluer — chacun des nouveaux conseillers à la ville — puisqu'il y a eu un renouvellement assez important. Alors donc, ils ont l'ambition de faire des affaires nouvelles, et c'est vrai dans toutes les villes du Québec. Donc, il y aura un déplacement, nécessairement, de la charge fiscale pour tenir compte que le gouvernement n'a pas prévu faire l'harmonisationentre l'argent qu'ils vont recevoir d'Ottawa et la compensation qui est exigée par les unions municipales dans le cadre d'un renouvellement de pacte fiscal.

Alors donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui on a demandé au ministre des Affaires municipales de se pencher et de dire est-ce que vous allez compenser les municipalités pour cet effet négatif là, sachant que vous avez 2 milliards dans les comptes de banque qui vous arrivent d'Ottawa. Vous avez 236 millions, qui est une mesure sur l'harmonisation des taxes. Je comprends que vous n'ayez pas réglé l'ensemble du pacte fiscal, mais, honnêtement, avec une nouvelle source de revenus, vous devriez trouver une solution nouvelle pour faire en sorte que la négociation reprenne dans les prochaines semaines avec, donc, les unions municipales, le nouveau maire de la ville de Montréal, le maire réélu de la ville de Québec parce que ces acteurs-là font partie de la négociation d'un partenariat. Évidemment, on avait réussi un partenariat négocié, approuvé, sous l'égide du président de l'Union des municipalités qui était Jean Perrault, maire de Sherbrooke. Alors donc, on avait conclu quelque chose d'important, de significatif.

Dans la dernière année, le pacte fiscal — c'est l'année la plus élevée de l'entente de partenariat — on parle de 747 millions sans compter des ajustements sur la TVQ. On devait atteindre le 100 % du renouvellement, donc, de la TVQ. On voit que ça ne sera pas... on ne sera pas à cet équilibre-là. Les deux unions proposent des avenues, desaménagements, mais ce qui fait le plus mal... Puis là on entendait la ville de Terrebonne, la ville de Repentigny, la ville de Saint-Eustache, la ville de Rimouski, la ville de Thetford Mines, puis, si on prend toutes les villes, les grandes villes du Québec, aujourd'hui le premier défi pour lequel ils demandent à leurs directeurs des finances : Trouvez-moi des solutions parce que c'est dans la poche des citoyens qu'on va aller piger…

On a déjà pigé, donc, le gouvernement, en pelletant le 200 millions dans les commissions scolaires. Il a envoyé ça aux commissions scolaires, puis ils ont dit : Regardez, trouvez une solution, les payeurs de taxes ont payé une première fois. C'est le même payeur de taxes, M. le Président. Là, il va recevoir une facture de plus de 200 quelques millions, 236 millions. Puis je connais la destination, comprimer les dépenses, couper dans les services, augmenter des tarifs, prendre des surplus pour compenser puis payer à la… la paie de la semaine. Donc, quand on vit à la petite semaine, ça ne peut pas marcher. Il faut prendre tes économies à long terme puis payer la facture de la semaine, donc, pour les dépenses courantes.

Alors, la question qui a été posée ministre des Affaires municipales : Est-ce que vous acceptez de les compenser, sachant que l'argent est disponible? Est-ce que vous entendez à renouveler le nouveau partenariat dans les meilleurs délais pour que la prévisibilité à long terme, pour ceux qui veulent faire des investissements, libérer l'ambition du Québec, puisse se réaliser, là, dans les meilleurs délais? Alors, on va avoir l'occasion d'entendre le ministre là-dessus. Je m'attends à ce qu'il… Aujourd'hui, il pourrait donner un oui, là, je m'engage à faire, je m'engage à donner, je m'engage à livrer la marchandise, puis là on pourra commenter là-dessus.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Lotbinière-Frontenac. M. le ministre des Affaires municipales, cinq minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, la question de la fiscalité municipale, c'est une questionqui est quand même assez complexe. Et, dans le fond, le débat de fin de séance nous donne l'occasion de parler un peu plus longuement que le temps qui nous est imparti à la période de questions régulière, donc ça va me permettre, tout de suite, d'établir une chose très, très clairement : le gouvernement du Québec n'a pas coupé les montants qui seront octroyés à titre de remboursement de la TVQ aux municipalités. Au contraire, M. le Président, il prévoit même une augmentation de ces remboursements de TVQ aux municipalités. En effet, M. le Président, le gouvernement augmente le montant prévu pour le remboursement de la TVQ aux municipalités qui était prévu, sous l'ancien gouvernement, de 472 millions, on l'augmente de 10 millions en 2014 pour passer à 482 millions. Ça, c'est la réalité, M. le Président. Je sais qu'elle ne plaît pas à l'ancien ministre des Affaires municipales, député de Lotbinière-Frontenac et maintenant dans l'opposition, mais le gouvernement augmente de 10 millions, donc de 472 millions à 482 millions, les sommes prévues pour le remboursement de la TVQ.

Ce qui est vrai également, M. le Président, c'est qu'en vertu de l'entente d'harmonisation TVQ-TPS qui a été signée avec le gouvernement fédéral —savez-vous quand, M. le Président? en mars 2012 — en mars 2012, alors que le député de Lotbinière-Frontenac était, à ce moment-là, ministre des Affaires municipales, bien, dans cette entente d'harmonisation de TVQ, de TPS, on dit que le régime qui va s'appliquer au Québec à partir de 2014 doit être semblable, pareil au régime de remboursement de la TPS. Ça, c'est une question de règle comptable à laquelle nous devons nous adapter et sur laquelle les municipalités également doivent s'adapter. Et là, bien concrètement, là — et vous et moi, on sait ce que ça veut dire, et tout le monde au Québec qui font le moindrement de consommation courante, là, savent c'est quoi — ça veut dire, c'est de rembourser sur facture, de rembourser sur facture. Pas d'emprunter pour payer l'épicerie courante en fonction d'un remboursement éventuel de TVQ, c'est de payer sur présentation de facture. Ça, là, n'importe qui qui gère un budget familial, n'importe qui qui gère le budget d'une petite entreprise ou d'une direction quelconque dans son emploi sait qu'il faut rembourser sur facture.

J'aimerais que le député de Lotbinière-Frontenac m'explique en quoi il est contre le principe de remboursement sur facture, M. le Président. Et ça, les municipalités étaient au courant de cela depuis le budget du précédent gouvernement, le budget 2012, précédent gouvernement dans lequel le député était partie prenante. Dans un document annexe au budget de l'ancien gouvernement, le document qui s'appelle Le Québec, ses municipalités, ses régions, il y a un graphique à la page 76 qui parle du montant de remboursement aux municipalités et à la TVQ effectivement payée. Et là on dit qu'effectivement il va y avoir un écart de remboursement au moment de l'harmonisation entre la TVQ et la TPS, et l'ancien gouvernement, auquel participait le député de Lotbinière-Frontenac, écrivait dans ce document : «…l'écart de remboursement, de l'ordre de 300 millions de dollars en 2014, représente un défi financier important pour le Québec et devra faire l'objet de discussions dans le cadre des négociations pour le renouvellement de l'entente 2007‑2013.» Alors, qu'on ne vienne pas dire ici que les municipalités n'étaient pas au courant de cela. Le ministre de l'époque, actuel député de l'opposition, le savait. À moins que son collègue le ministre des Finances, Raymond Bachand, ne le consultait pas ou ne tenait pas compte de ses opinions quand il préparait son budget, ce qui peut être fort possible, M. le Président, et ce qui serait d'ailleurs fort peu étonnant.

• (18 h 10) •

Ceci étant dit, maintenant, la réalité, là, en passant à la formule de paiement sur facture, comme n'importe qui responsable au Québec, ça a un impact, M. le Président, non pas de 236 millions de dollars, comme ce qui est véhiculé, mais de 130 millions de dollars. Ça, c'est à la suite des estimés faits par le ministère des Affaires municipales en fonction des municipalités qui sont réellement touchées. Alors là, on dégonfle la balloune. On n'est pas à 236, on est à 130 millions, et ceci représente, M. le Président, 0,7 %, 0,7 % du budget consolidé des municipalités du Québec.

Est-ce que le député de Lotbinière-Frontenac ne croit pas que les municipalités, comme le gouvernement, peuvent faire un effort pour trouver d'autres solutions pour payer ça? C'est la question que je lui pose. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre. Le droit de réplique de deux minutes, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard (réplique)

M. Lessard : Merci, M. le Président. Devant les remarques très personnelles du ministre actuellement, je ne me ménagerai pas de remarquer la chose suivante. Premièrement, il a été 13 mois comme ministre des Affaires municipales, le temps, suffisamment, de trouver des solutions. On lui donne 2 milliards dans ses poches, il ne réussit pas à trouver 236 millions pour compenser des effets. Il lance une campagne électorale à date fixe. Surprise, une journée avant le déclenchement des élections municipales, il apprend aux municipalités que, là, il y a un impact directement dans leurs budgets. Honnêtement, je pense que, comme ministre des Affaires municipales, il a passé six mois aux Affaires municipales puis huit mois comme ministre des Transports, ce qui fait que, pendant six mois, il ne s'en est pas occupé. Il a envoyé ses équipes de négociation puis il a dit, à partir du mois de juin, juillet : Ah! bien là, il y a une chicane en quelque part, il y a un maire qui démissionne, on va trouver une solution facile, on ne devrait pas être capables de s'entendre.

Sincèrement, s'il remet les yeux vis-à-vis des chiffres, il va trouver que peut-être qu'il aurait pu faire mieux. Il aurait pu être capable de prévoir ce qui était déjà dans le budget de l'année passée, il avait l'argent pour le faire.Honnêtement, quand il est allé au Conseil des ministres, savez-vous ce qu'ils lui ont dit? Toi, le ministre des Finances, là, tu devrais prendre ton trou parce qu'il n'y en aura pas d'argent pour les municipalités, puis ils devront trouver l'argent plutôt dans les poches de citoyens. Hein, c'est facile, ils vont aller aux municipalités, ils vont déposer le budget en décembre, puis là ils vont dire aux citoyens : C'est les maires qui ont taxé les municipalités.

Quand on les prive d'argent… Quand le ministre des Affaires municipales a été au Conseil des ministres, il a perdu sa bataille. Le président du Conseil du trésor, on le connaît, il lui a tordu le cou puis il lui a dit : Prends ton trou. Là, la réponse, c'est les citoyens encore qui vont payer, pareil comme les taxes scolaires. C'est le même payeur de taxes, c'est le même qui va recevoir le compte de taxes, puis il va le recevoir deux fois du gouvernement. Personne à l'Éducation pour défendre les citoyens qui… payeurs de taxe scolaire, personne pour défendre les citoyens aussi au municipal parce que le ministre des Affaires municipales ne va pas avoir fait sa job. C'est ça, M. le Président, la réalité.

Projet de loi n° 399 visant à enrayer la maltraitance des
personnes vulnérables hébergées dans le réseau
de la santé et des services sociaux

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Nous allons maintenant procéder au second débat, entre Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et ministre responsable des Aînés, concernant le refus d'appeler le projet de loi n° 399, Loi visant à enrayer la maltraitance des personnes vulnérables hébergées dans le réseau de la santé et des services sociaux. Mme la députée, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, récapitulons. En 2007, nous avons fait une consultation publique sur les conditions de vie des aînés. Nous avons déposé un plan d'action gouvernemental 2010-2015 pour contrer la maltraitance, nous avons donné une extension à ce plan jusqu'en 2017 avec un budget de 28 millions de dollars. Il fallait, tout d'abord, mettre en place des mesures-phares. Parce qu'il y a 40 mesures dans ce plan d'action. Les mesures, campagne de sensibilisation… M. le Président, vous vous souviendrez de la campagne avec YvonDeschamps. C'était la première fois dans l'histoire du Québec qu'on parlait à la télévision de maltraitance. Nous avons mis en place une unité spécialisée en exploitation de la personne à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Nous avons mis en place une ligne téléphonique à la grandeur du Québec avec des intervenants psychosociaux qui sont formés pour être en mesure de répondre aux appels téléphoniques. Le CSSS Cavendish forme actuellement des gens en maltraitance dans le réseau de la santé et des services sociaux pour être en mesure d'intervenir. Nous avons également financé la première chaire de recherche mondiale en maltraitance à l'Université de Sherbrooke et nous avons mis en place un modèle que j'ai pris en Belgique, soit des coordonnateurs à la maltraitance dans toutes les régions du Québec. Ce magnifique plan de la maltraitance fait en sorte qu'il est suivi par une équipe interministérielle, 13 ministères, et qu'une fois par année il y a le Forum des partenaires pour que les partenaires, les organismes soient en mesure de se prononcer sur la façon dont ce plan d'action doit évoluer.

En 2012, il y a eu une campagne électorale, et le Parti québécois s'est engagé à déposer une pièce législative. À la lumière de l'évolution de ce qui se passe au niveau de la maltraitance, à la lumière d'un livre qui a été publié en 2012… C'est un livre grand public, là, ça s'adresse au grand public. C'est une synthèse de recherche de Marie Beaulieu, qui est la titulaire de la chaire en maltraitance. Elle a fait ce livre à partir du fait qu'elle a une chaire en maltraitance. Il y a tout un chapitre consacré à la maltraitance en hébergement où elle mentionne, entre autres, que cette maltraitance peut être causée par les membres du personnel, des proches ou des membres de la famille de la personne âgée concernée — Beaulieu, 2007 — à cause des causes organisationnelles puis des causes personnelles — Beaulieu, 2007. Elle mentionne que, depuis que l'on s'intéresse à la problématique de maltraitance en hébergement, plusieurs acteurs se sont penchés sur la perception des aînés qui y résident afin d'en saisir les manifestations — Beaulieu, 2007, Charpentier et Soulières, 2007. Et, je pourrais continuer, elle mentionne aussi que le manque de politique claire pour contrer la maltraitance serait peut-être une cause de cette maltraitance institutionnelle.

Or, dans le rapport semestriel des incidents et des accidents survenus lors de la prestation des soins et services de santé au Québec, il y aurait 13 536 cas d'abus, d'agression, de harcèlement dans le réseau de la santé. Et je veux déposer ce document. Et il y aurait, de façon générale, les centres hospitaliers et les CHSLD. Les missions sont celles où il se produit le plus d'incidents et d'accidents, plus de 40 %. Et je dépose ces documents.

Or, je demande au ministre bien humblement… je lui tends la main afin qu'il puisse appeler ce projet de loi n° 399, que nous puissions travailler ensemble pour faire en sorte que les personnes vulnérables, dans le réseau de la santé et des services sociaux, soient mieux protégées. Si le ministre a réellement à cœur de poursuivre le plan d'action pour contrer la maltraitance, ce qu'il fait d'ailleurs… Il le fait très bien, et il s'en vante, et je suis heureuse. Ça veut dire que le plan fonctionne. Alors, s'il a à coeur… pourquoi ne pourrions-nous pas travailler à partir d'un projet de loi déposé parl'opposition? Pourquoi il faut que ça soit toujours le gouvernement qui ait les bonnes idées? Et l'idée que nous avons eue, elle est bonifiable parce qu'on fait toujours des commissions parlementaires, et les acteurs concernés… Vous savez, on est appuyés par le Conseil de la protection des malades, le comité des usagers, le réseau FADOQ, l'AQRP. Il y a aussi le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. L'autre jour, le président des tables m'a dit que c'était une magnifique idée que ce projet de loi. Alors, pourquoi ne pas l'appeler et que nous puissions, ensemble, le travailler? Pas pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, pas pour moi, pour les personnes vulnérables qui ont besoin de ce projet de loi.

Documents déposés

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour le dépôt? Consentement? Merci, Mme la députée. M. le ministre, un droit de parole de cinq minutes.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, le projet de loi n° 399 proposé par la ministre est prématuré, M. le Président. Et, d'ailleurs, ce projet de loi ne faisait pas partie du plan d'action auquel la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne réfère. Nous sommes très ouverts aux bonnes idées, M. le Président, mais, pour faire évoluer ce plan d'action, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, au moment où elle était ministre responsable des Aînés, a mis en place un forum, un forum des partenaires, et c'est ce forum, M. le Président, qui doit réfléchir aux nouvelles façons de lutter contre la maltraitance. Et, lors de la dernière rencontre du forum, le 11 octobre, nous avons convenu avec l'ensemble des partenaires qu'il nous fallait, M. le Président, plus de données afin de trouver des solutions.

La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne cite le livre de Marie Beaulieu. Dans ce livre-là, elle fait des constats, mais il n'y a pas de solutions qui sont amenées, et nous avons donc demandé à Marie Beaulieu, qui est la titulaire de la chaire sur la maltraitance, de pouvoir examiner la situation dans l'ensemble des pays et des provinces canadiennes pour voir quelles sont les solutions qui sont apportées de façon à pouvoir identifier les solutions qui seraient pertinentes à mettre en place au Québec, M. le Président.

• (18 h 20) •

Le projet de loi n° 399 comprend une disposition qui a été réclamée par l'AQRP depuis plusieurs années, l'obligation de dénoncer, M. le Président, et cette obligation soulèverait des enjeux éthiques importants qu'il convient d'examiner et que Marie Beaulieu examinera à la lumière également des expériences dans d'autres pays et dans les provinces canadiennes qui ont abordé ce sujet-là. Nous allons, à la prochaine réunion du forum des partenaires, d'ailleurs, entendre l'AQRP sur sa proposition de l'obligation de dénoncer, et le forum des partenaires sera en mesure de pouvoir apprécier les différents enjeux soulevés par cette disposition qui est contenue dans le projet de loi actuel.

Je voudrais souligner que les cas d'abus et de harcèlement en CHLSD qui sont soulevés par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne… Ce qu'elle oublie de dire, c'est que ce n'est pas toujours la personne âgée qui est victime, mais, parfois, c'est la personne âgée avec des troubles cognitifs qui est l'agresseur. Ces incidents-là comportent également des agressions envers le personnel, comportent des agressions envers d'autres usagers en CHSLD. Alors, toutes ces agressions ne sont pas des agressions commises par le personnel à l'endroit des personnes, c'est la minorité, M. le Président, dans ces accidents, incidents qui concernent des agressions ou des réactions du personnel envers les usagers.

Et il y a déjà dans les établissements de nombreuses mesures qui sont déjà en place, M. le Président, pour assurer la qualité des services et pour assurer également que certains cas d'abus puissent être dénoncés. Je souligne les comités de vigilance et de qualité, les processus d'agrément auxquels tous les établissements de soins de longue durée doivent se soumettre, les processus d'examen des plaintes localement, d'examen des plaintes régionalement. Le Curateur public, qui a une très grande proportion de ses pupilles qui sont en CHSLD, exerce également une surveillance. Et sans compter la Protectrice du citoyen qui est appelée à examiner un certain nombre de ces cas.

Nous avons, je vous le rappellerai, M. le Président, révisé en profondeur toute la question des visites d'évaluation en CHSLD. Nous avons révisé toute la grille d'évaluation avec des critères extrêmement précis. Nous avons révisé le processus de rapport qui doit être publié sur le Web, M. le Président. Nous avons révisé la démarche de suivi suite à des problèmes identifiés. Nous avons aboli le préavis de 24 heures. Les évaluateurs doivent prendre un repas au sein de l'établissement. Alors, tout ça nous permet d'aller visiter les 424 CHLSD du Québec sur une période de deux ans, et nous avons établi des listes de priorité pour identifier les CHSLD où on devrait aller très rapidement parce qu'on a des indices qui nous permettent d'identifier certains CHSLD problématiques.

Je voudrais souligner qu'un guide de référence pour contrer la maltraitance envers les aînés a été produit par les équipes de l'Estrie et de la Capitale-Nationale, et ce guide de référence est publié aujourd'hui même sur le site Web du ministère et fournit des outils supplémentaires aux différents intervenants dans la maltraitance pour pouvoir agir efficacement de façon à identifier les problèmes de maltraitance et surtout, M. le Président, être capable de renverser ces problèmes-là et de prendre les mesures appropriées pour que ces situations de maltraitance soient éliminées et qu'on puisse assurer une qualité de service aux personnes âgées. Notre but, c'est vraiment de limiter la maltraitance au minimum dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée, droit de réplique de deux minutes.

Mme Marguerite Blais (réplique)

Mme Blais : Merci, M. le Président. Le ministre a la fâcheuse manie de toujours s'approprier de ce que les autres ont fait. Concernant la levée de 24 heures pour les visites d'appréciation, que ce soit sur le site Web, que ce soit la révision, c'est notre gouvernement, je m'excuse, M. le Président, qui a commencé à faire ça. Oui, je m'excuse. J'ai même ici, en Chambre, déposé les communiqués de presse comme quoi nous avions décidé de changer les visites d'appréciation. C'est nous avec plus d'inspecteurs et avec 4 millions de dollars pour le faire. Alors, ça, là, il faut que ça soit clair parce qu'à toutes les fois il se vante de ça.

Deuxièmement, M. le Président, le ministre ne va pas me faire dire que c'est moi qui ai mentionné que c'était à cause du personnel s'il y avait de la maltraitance. Je citais dans le livre, dans le chapitre IV, ce que Marie Beaulieu avait dit. Elle n'a pas dit que c'était uniquement à cause du personnel, mais que ça pouvait être parfois à cause du personnel.

Le ministre a mentionné que, quand j'étais ministre, j'aurais pu le faire. On a commencé par faire un plan pour contrer la maltraitance. Et, c'est étrange, il n'y a jamais personne qui veut parler de maltraitance dite organisationnelle. Comme si, dans les organisations, dans le milieu du réseau de la santé et des services sociaux, ça n'existe pas. C'est un sujet tabou, M. le Président, je le sais, je le savais et je le sais encore plus. Il faut lever absolument le voile sur ce sujet et faire en sorte… Ce n'est pas vrai, là. Quand il y a 13 000 cas d'abus dans le réseau de la santé et des services sociaux dans le rapport semestriel, ça veut dire qu'il y a quelque chose qui se passe. Plus de 150 000 chutes. Les chutes, ça fait partie de la négligence. Alors, il faut y voir de très, très près.

Je sais qu'il ne veut pas, il ne veut pas appeler le projet de loi n° 399. Au moins, nous aurons soulevé la question en cette Chambre et nous aurons dit que la maltraitance dite organisationnelle, elle peut exister, et que ça doit changer. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée. Cela met un terme aux débats de fin de séance.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 19 h 32)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Veuillez vous asseoir.

Projet de loi n° 37

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, nous poursuivons nos travaux sur le principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. La parole était au ministre de l'Environnement. M. le ministre.

M. Yves-François Blanchet (suite)

M. Blanchet : Merci, M. le Président. Il me restait effectivement quelques commentaires à formuler avant d'entendre ce que sont les intentions de mes estimés collègues de l'opposition.

Quand nous nous sommes quittés, j'étais en train de faire allusion à un deuxième temps d'arrêt demandé par l'opposition en fin de quatrième quart parce qu'ils trouvaient ça long parce qu'effectivement je faisais un peu le portrait d'un bilan environnemental. Et là on me reprochait que le propos que je tenais n'était pas directement lié au dossier des gaz de schiste, alors que je pense qu'une politique ne peut être efficacement mise de l'avant que lorsqu'elle est portée par… Comment dire? Enfin, si je reprenais mon analogie, il faut que le porteur de ballon soit crédible pour courir avec. Et, dans ce cas-ci, j'ai des doutes, dans ce cas-ci, j'ai des doutes sur ce qu'est l'intention réelle des libéraux en trouvant potentiellement des prétextes pour ne pas tout simplement adopter le principe, aller de l'avant. Et je suggère, je suggère qu'il y a encore des liens, comme à l'époque où on échangeait du personnel entre les gazières et le gouvernement libéral, qu'il y a encore des liens, des raisons de ce type-là.

Et là, on a dit : Non, non, il faut que ce soit directement sur le sujet. Mais je rappelle à mes collègues que, cet après-midi, sur le dossier de la bourse du carbone, mon collègue de Mont-Royal est sorti du sujet de la bourse du carbone, a fait référence à d'autres dossiers, parlant de l'action du gouvernement du Québec, notamment — et on y reviendra avec bonheur — sur le projet de protection de 50 % du Nord-du-Québec. Donc, j'estime que la présidence traite tout le monde avec la même équité et que, si l'opposition officielle pouvait sortir du sujet pour illustrer son propos, j'imagine que le gouvernement aura le même privilège.

J'en étais donc au dossier, comme exemple, au dossier de la crédibilité du gouvernement précédent sur le dossier, par comparatif, des BPC, et je vais faire ça rapidement. On nous avait dit : Écoutez, vous avez laissé traîné un dossier pendant 12 ans. Et j'avais expliqué aux gens par la suite, très clairement, parce qu'évidemment et légitimement on n'était pas très contents de ça, que mon prédécesseur d'il y a un certain nombre d'années, M. Boisclair, avait nettoyé le site de Pointe-Claire complètement, avait fait mettre en place une procédure. Il y avait eu une condamnation contre l'entreprise, et le site de Pointe-Claire, qui avait été laissé là au moment où le Parti libéral a pris le pouvoir, était un site sans BPC. Quand, nous, on est revenus, il a fallu refaire l'exercice. En moins d'un an, on aura refait l'exercice, renettoyé le site de Pointe-Claire qui était redevenu un site d'entreposage illégal de BPC. Donc, on ne l'a pas nettoyé une fois, on l'a nettoyé deux fois. Et la seule période durant laquelle il n'y a rien qui s'est fait pour protéger le site de Pointe-Claire, c'est durant le régime libéral.

Évidemment, c'est à la lumière de ce genre de constat qu'on évalue la pertinence de la légitimité ou tout simplement la crédibilité d'un gouvernement, d'un parti politique sur un dossier donné, ce qui est une illustration de ce que je mets en doute très, très sérieusement sur le dossier des gaz de schiste. Et, parce que mon collègue de Mont-Royal soulevait la question, je me permets de mentionner comme dernier exemple que le gouvernement précédent a inventé la notion de Plan Nord à sa façon, et là il y a des gens qui lui ont dit : Si vous ne dites pas que vous allez protéger 50 % du Nord, on va vous dénoncer publiquement, dont aux États-Unis. Alors, le gouvernement a dit : Bien, ils nous ont dit de le dire, on va le dire, ça ne nous oblige pas à le faire. Puis ils ne l'ont pas fait, ils ont simplement lancé le chiffre de 50 %.

Dans un petit moment, bien, les gens du Parti libéral découvriront une véritable politique de conservation qui va véritablement établir des modalités de protection pour l'ensemble des territoires québécois, les pourcentages, les cibles et les mécanismes qui vont être mis en place, parce qu'encore une fois on va vraiment faire le travail. Ce lien-là avec le Plan Nord est encore un autre exemple qui nous ramène dans la vallée du Saint-Laurent. Le Plan Nord, c'était essentiellementun bar ouvert pour des sociétés minières, souvent étrangères, qui prenaient les ressources et qui allaient transformer là-bas.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Monsieur...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Oui, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Alors, dans l'ensemble, le ministre a un propos intéressant. En particulier, il est habitué aux débordements, alors il prête des intentions, M. le Président. Puis, jusque-là, on écoutait ce qui se passe. L'enflure verbale, dans cette Assemblée, n'est jamais vraiment autorisée. Alors, je vous ramène une petite précaution sur le ministre, qui a l'habitude de ce genre de comportement là.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci, M. le député. Alors, M. le ministre de l'Environnement, soyez prudent, et je vous invite à poursuivre.

M. Blanchet : Écoutez, venant d'un expert, je prends le commentaire avec un grain de sel. Cela dit, M. le Président, je vais continuer mon propos comme bon me semble et, si jamais il y a... À part l'opinion personnelle de mon estimé collègue, qui aime peu entendre parler de gaz de schiste parce que dans sa propre circonscription il y a des enjeux, moi, je vais faire ma présentation comme bon me semble avec le temps qui est à ma disposition et je laisserai les citoyens juger de la pertinence de mon propos. J'étais donc en train de parler... Les trois temps d'arrêt sont pris. Fin du quatrième quart, j'espère que je vais pouvoir continuer.

Donc, j'expliquais que le Plan Nord, tel qu'il était perçu et tel qu'il s'articulait, bien c'était effectivement un bar ouvert qui permettait à des entreprises souvent étrangères de prendre les minerais et de s'en aller.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : ...beaucoup d'admiration pour mon estimé collègue, mais, quand il arrive dans l'enflure verbale... On connaît son style, on connaît sa particularité. M. le Président, vous avez l'autorité de faire respecter en Chambre qu'on ne peut pas prêter, donc, d'intentions ou de malveillance du gouvernement, et c'est ce qu'il s'amuse à faire depuis le début. On connaît son... Il rit de ça! Ceux qui nous écoutent, là, il rit de ça! C'est le ministre responsable, il rit de ça! M. le Président, vous avez l'obligation de le rappeler à l'ordre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît! D'accord? Nous débutons notre soirée. Alors, on va le faire dans la collaboration. Je vous demanderais d'être respectueux les uns des autres. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, là, je respecte énormément l'opinion de mon collègue de l'opposition, mais, dans l'intervention du ministre actuellement, là, il n'y a aucun propos antiparlementaire qui a été nommé. Et on a le droit à une liberté d'expression. Pour rassurer mes collègues, je peux vous dire que le ministre actuellement est beaucoup plus sage que bien des députés de l'opposition qu'on entend depuis déjà plusieurs semaines. Alors, je demanderais la patience de chaque...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lessard : M. le Président, en mathématiques, on dit : Ce qu'il fallait démontrer. Il vient de le faire, exactement ce qu'il ne faut pas faire dans cette Assemblée...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député... M. le député...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, vous comprendrez qu'on ne pourra pas continuer toute la soirée comme ça. Je vous demanderais votre colllaboration de part et d'autre. M. le ministre, vous allez poursuivre en faisant attention. S'il y a lieu, j'interviendrai, M. le député. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

• (19 h 40) •

M. Blanchet : Je voulais bien accepter les commentaires de mon collègue en enflure verbale, compte tenu de son expertise. Conséquemment, j'accepte beaucoup moins ceux sur le style.

Cela dit, avec Le Nord pour tous, qui est notre approche — et j'ai un exemple — qui ramène dans la vallée du Saint-Laurent des minerais, des minéraux extraits dans le Nord-du-Québec pour transformation à Bécancour, c'est comme ça qu'on développe et c'est comme ça qu'on va chercher l'acceptabilité sociale. Or, dans ce dossier-ci, puisqu'évidemment il y a des enjeux environnementaux, qu'est-ce qu'on a? On a des citoyens qui vont vouloir poser des questions, on a une entreprise qui dit : Est-ce qu'on peut... L'entreprise, l'entreprise dit : Est-ce qu'on peut avoir un BAPE sur notre projet? Et nous, on travaille dans une perspective d'acceptabilité sociale, excellent exemple — qui nous ramène dans la vallée du Saint-Laurent — de comment ça n'a pas été fait auparavant, comment on n'a pas été à l'écoute des gens, comment la créature extrêmement démocratique, exemplaire, qu'est le Bureau d'audiences publiques en environnement était un peu comme démonisée par nos prédécesseurs alors qu'au contraire c'est un outil d'expression publique pour les gens. Alors, dans le dossier des gaz de schiste, il y aura de nouveau un BAPE qui, à sa propre demande, sera alimenté par un ensemble d'études, que je salue parce qu'elles ont été commandées avant qu'on soit là, qui serviront vraiment à ce pour quoi elles sont faites pour que les citoyens puissent effectivement s'exprimer.

L'enjeu, maintenant, dans l'intervalle, c'est de nous assurer que les citoyens de la vallée du Saint-Laurent aient un sentiment de sécurité, que les citoyens de la vallée du Saint-Laurent n'aient pas l'impression qu'une entreprise se considérerait comme légitime pour faire intrusion sur leur terrain et forer tout simplement. Et ça, ça passait par un exercice dont on voulait nous faire croire qu'il était consensuel et dont on nous dit aujourd'hui que, pour des raisons de procédure plus ou moins occultes, on pourrait envisager d'y faire obstacle. Mais le message restera très simple : les gens de la vallée du Saint-Laurent qui sollicitent un moratoire pourraient se faire refuser l'étude du principe de ce projet de loi parce qu'au fond, derrière une procédure, se cacherait autre chose. Alors, je pense qu'il est essentiel que ce soit révélé, il est essentiel qu'on puisse en parler.

Vous savez, le débat doit aller à un autre niveau. Le débat doit permettre aux citoyens… Parce que d'autres enjeux sont soulevés très légitimement. Moi, dans la fonction que j'occupe, on m'interpelle régulièrement puis on dit : Écoutez, dans la vallée du Saint-Laurent, l'extraction de gaz naturel du schiste par fracturation, on n'en veut pas. Position légitime. On a le droit d'y penser, on a le droit d'évaluer. Position légitime. Et là des gens qui sont des militants environnementalistes veulent que cette position-là s'étende, par exemple, à l'île d'Anticosti. Position, encore une fois, tout à fait légitime.

Alors, qu'est-ce qu'on fait, nous? Qu'est-ce qu'on a comme approche? On avait un engagement dans notre programme par rapport à tout ce qui était hydrocarbures et pétrole. Qu'est-ce qu'on fait? On fait une approche rigoureuse qui s'adapte à la réalité géographique, démographique de chacun des secteurs qui pourraient être touchés par ce projet qu'on doit, comme société, analyser. Et on doit le faire de façon distincte pour chaque région parce que qu'est-ce qui nous dit, à défaut d'avoir la connaissance et la science aujourd'hui et avec le devoir et l'obligation d'aller chercher cette connaissance par le biais de la science, qu'est-ce qui nous dit que l'acceptabilité sociale, ou la pertinence, ou l'encadrement environnemental n'est pas positif sur un secteur donné, tout en admettant, selon ce qui sortira du processus du BAPE, des recommandations faites, que, dans la vallée du Saint-Laurent, on pourrait arriver à la conclusion que, non, ce n'est pas approprié? Qu'est-ce qui nous permet de trancher sans avoir fait une réflexion sur la spécificité géographique, économique et démographique de différentes régions du Québec?

On a une réflexion qui doit être faite sur une base sérieuse. Et, pour avoir le temps de faire des réflexions sur une base sérieuse, on aurait peut-être tout intérêt à consacrer davantage du temps des parlementaires, davantage du temps des membres de l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires de l'Assemblée nationale sur des réflexions de fond, sur des réflexions de contenu et ne pas faire obstacle à l'exercice démocratique pour lequel nos institutions existent, ne pas faire obstacle à ça…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Lessard : Écoutez. J'écoute bien les propos. «Faire obstacle». On est à discuter avec le ministre. On parle du principe, on parle d'avoir des consultations… d'avoir des consultations de l'Assemblée nationale pour que son niveau de science et d'intelligence puisse…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous allons écouter les arguments de M. le whip.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Un instant! Un instant! C'est moi qui prends les décisions ici. Terminez, M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Lessard : Merci. On essaie d'avoir un propos qui aide à la prise de la décision sur le fait que le ministre va prévoir dans son projet de loi l'interdiction de faire des forages pour des fins scientifiques. Il ne veut pas de consultation. La discussion, elle est dessus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Non. Alors, je crois que les propos du ministre ne sont pas antiparlementaires. Je vais le laisser continuer. En vous demandant de faire attention, M. le ministre. Mais, pour l'instant, M. le whip de l'opposition officielle, je vais laisser continuer le ministre parce que je crois que ses propos n'étaient pas antiparlementaires.

M. Blanchet : M. le Président, je me questionne sur l'intention réelle de ces interruptions répétées. Cela dit, là où j'en étais, c'est, si effectivement, comme le dit le député, si effectivement il souhaite des consultations, bien la dernière chose à faire est de ne pas adopter le principe. C'est simple comme ça. Alors là, moi, j'invite l'opposition officielle, dans la perspective d'avoir une discussion saine, élaborée, complète, ouverte, avec le risque que ça peut représenter pour eux, je n'en disconviens pas, j'invite simplement à dire : Oui, nous allons adopter le principe et nous allons faire de très larges consultations, aller au fond des choses, aller au fond des choses. Mais, si les oppositions n'adoptent pas le principe, qu'on se le dise très clairement, M. le Président, si les oppositions n'adoptent pas le principe, elles auront empêché les consultations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion. M. le député, à vous la parole.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : M. le Président, merci. Il me fait plaisir d'intervenir ici à ce stade du principe du projet de loi n° 37. Je dois dire que j'ai écouté attentivement mon collègue, et d'habitude je le suis. Ce soir, j'ai eu beaucoup plus de difficulté à le suivre. Il a passé du coq à l'âne, il a changé de sujet, il a parlé d'une chose et son contraire. Je vais juste rappeler quelques propos.

Il a parlé de liens entre l'industrie et le Parti libéral. Moi, je me souviens de deux noms qui sont ressortis souvent comme porte-parole de l'industrie, deux noms que les Québécois connaissent et qu'on a vus souvent, puis il me semble, puis il me semble que ce n'étaient pas des libéraux : André Boisclair, Lucien Bouchard. Je ne sais pas, je regarde mon collègue, là, directement dans les yeux, là, parce qu'apparemment, apparemment, de ce côté-ci, on est les représentants de l'industrie gazière. Lucien Bouchard, premier ministre, M. le premier ministre, Lucien Bouchard, André Boisclair, chef… Bien, des libéraux? Je ne sais pas. Peut-être dans la garde-robe, je ne sais pas.

Moi, honnêtement, c'est pas mal clair que les propos du ministre, je ne sais pas, sont inexacts ou, je ne sais pas, il oublie des bouts, ou il est fatigué, je n'ai aucune idée. Je ne sais pas, lorsqu'il parlait des liens incestueux, je ne sais s'il allait nous parler d'Éric Cardinal, qui est rendu chef… responsable des communications de son bureau. Il a été lobbyiste à un moment donné. Il l'a engagé, le ministre. Il a été obligé de retourner dans le registre des lobbyistes pour changer son inscription. Je ne sais pas si c'est de ça que le ministre voulait nous parler, clarifier le tout parce que ça circule dans les médias. Je ne sais pas si, quand on a parlait de liens incestueux, si c'est de ça. Je pense, je donne l'occasion au ministre, il peut se lever aujourd'hui, nous parler de M. Cardinal, qui a été lobbyiste, qui a été engagé dans son bureau alors que le dossier se négociait, et qui par la suite est allé modifier l'inscription au registre des lobbyistes. Vous lirez ça, Éric Cardinal, il s'appelle. Vous regarderez ça, les gens qui suivent nos débats.

Moi, je vais vous dire, moi, j'écoute le ministre, je me demande… je suis… j'ai devant moi la liste qui a été déposée par le Parti libéral pour les consultations deux jours après le dépôt du projet de loi. Vous savez, il l'a déposé rapidement : 15 mai, projet de loi n° 37 déposé le 15 mai. Le 17 mai, on a soumis une liste au ministre. Vous savez, il y a pas mal de MRC sur la liste. Il y a des MRC sur la liste, Acton, Arthabaska, Bécancour, Bellechasse, il y en a, il y en a, Brome-Missisquoi, d'Autray, Drummond — Drummond! — Joliette, La Côte-de-Beaupré, La Haute-Yamaska, là. Je pourrais la lire. Moi, je me demande vraiment… je me demande vraiment qui le ministre ne veut pas entendre là-dedans et pourquoi. Parce qu'il donne l'impression que la liste du Parti libéral, des consultations, c'était l'industrie gazière, pétrolière seulement, que c'était… On a pas mal de MRC là-dedans. Je vous dirais, honnêtement, je vous la montre, là, ça, c'est des MRC puis — ça continue sur l'autre page — les villes, c'est à 80 % des MRC puis des villes. Moi, je demande au ministre : Pourquoi…

Une voix :

• (19 h 50) •

M. Sklavounos : … — oui, MRC de Drummond — pourquoi, pourquoi ne pas les entendre? Normalement, vous savez, M. le Président, vous avez siégé assez longtemps au Parlement pour connaître notre procédure parlementaire, il y a consultations puis par la suite il y a le principe. Je sais que, dans ce gouvernement, on a souvent tendance à piper les dés, faire les choses à l'inverse, là, prendre une décision avant, consulter par la suite, reculer en avant, aller en avant en reculant, mais la question ici, M. le Président, c'est que la procédure parlementaire est bien établie, les précédents sont clairs, la consultation se passe avant l'adoption du principe. Tout d'un coup, tout d'un coup, le ministre décide de procéder différemment, alors que, le 17 mai, quand on a soumis la liste, deux jours après le dépôt du projet de loi, le bureau du leader nous demandait : Est-ce que vous êtes prêts à siéger l'été? Parce que je pourrais organiser les consultations en intersession. Vérifiez les disponibilités de votre porte-parole, soyez sûrs qu'il ne prend pas l'avion pour aller nulle part. On va essayer de regarder ça. Là, on n'en entend plus parler. Ça disparaît sur le radar, on n'en entend plus parler.

Tout d'un coût, hier, on apprend… on appelle le principe. On fait ça rapidement, on est pressés, on y va vite. Ce n'est pas grave, les MRC, ce n'est pas grave. Je continue : La Haute-Yamaska, La Jacques-Cartier, La Nouvelle-Beauce, L'Assomption, La Vallée-du-Richelieu, Le Haut-Richelieu, L'Érable et, chez nous, Les Jardins-de-Napierville, Les Maskoutains. Ce n'est pas grave, ce n'est pas important. Parce que, si finalement, entre le vote sur le principe, elles votent sur le projet de loi, à quelque part, le gouvernement n'accepterait pas des amendements, puis il y aurait un vote… Ce n'est pas grave, on ne va pas perdre notre temps. C'est ça que le ministre a dit. On ne va pas perdre notre temps si on ne sait pas d'avance ce que vous allez faire. Et en plus, vous avez été témoins de la dernière tentative, quasiment du chantage : Vous me donnez les principes, je vous donne les consultations.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Pardon, M. le député. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, article 35. Écoutez, je demanderais au député, là, de Laurier-Dorion d'être respectueux envers le ministre, surtout de ne pas lui prêter des intentions, là, de chantage ou quoi que ce soit. Je pense que ce n'est pas du tout dans les intentions de notre ministre de faire ceci. Le collègue whip en chef de l'opposition a clairement mentionné cet article pendant de nombreuses reprises. Il devrait donner…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord, merci, merci. Merci.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le ministre, s'il vous plaît!

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : M. le Président, je vois le ministre qui se tord sur son fauteuil. S'il avait des choses intelligentes à partager avec l'Assemblée, il avait l'occasion de le faire lors de son intervention, ce que…

Des voix :

M. Moreau : Je vais terminer mon intervention. Je réponds… je réponds…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, M. le leader adjoint, je suis en train d'écouter M. le… Allez-y.

M. Moreau : Alors, sur la question de règlement, ce que le député a dit est parfaitement conforme au règlement. Il n'y a aucune disposition de notre règlement qui a été enfreinte. D'ailleurs, le leader adjoint du gouvernement cherche désespérément un paragraphe sur lequel rattacher son intervention…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, les propos du député de Laurier-Dorion, c'est à peu près dans le même ton que j'ai entendu tantôt avec le ministre. J'aimerais, s'il vous plaît… J'aimerais, s'il vous plaît, vous ramener un petit peu à un débat serein, un débat agréable pour que nous puissions passer une belle soirée. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, je vous passe la parole en vous demandant d'être prudent, et ça, des deux côtés de la Chambre, s'il vous plaît.

M. Sklavounos : Vous me connaissez bien, M. le Président, je suis prédisposé à être agréable, vous le savez. Et ce que je soulève ce soir, c'est la tentative qui a été faite devant vous. Vous avez entendu les paroles? Je n'ai plus à les qualifier, les paroles, ce n'est pas nécessaire, les paroles prononcées devant vous : S'il n'y a pas de vote sur le principe, il n'y aura pas de consultations. Écoutez, devant vous. Des fois, ça négocie comme ça dans les couloirs ou dans l'antichambre, mais ça, c'est la première fois que je vois ça au salon bleu. Le ministre a dit devant tout le monde : S'il n'y a pas de principe, vous ne me donnez pas le principe, déchirez votre liste avec les MRC dessus.

Et je continue. Ce n'est pas grave, Les Maskoutains, Les Moulins, MRC Les Sources, MRC Val-Saint-François, Lotbinière, Marguerite-d'Youville. C'est notre liste. Ça, c'est la liste du Parti libéral. Vous… C'est toute l'industrie pétrolière et gazière, là, vous remarquez, M. le Président, là? Maskinongé, Montcalm, Montmagny, Nicolet-Yamaska, Pierre-De Saurel, Portneuf, Roussillon, Rouville, Thérèse-De Blainville, pas grave. Paroisse de Notre-Dame-des-Anges, ville de Boucherville, on n'a pas de temps pour vous non plus, ville de Brossard, ville de Côte-Saint-Luc. Il y en a là-dedans, là… Il y a Montréal, ville de Hampstead. Et ça continue. On n'a pas le temps. On n'a pas le temps. Le ministre veut aller rapidement, il veut aller… il veut avoir ça ce soir. Et il nous dit que, si vous ne me donnez pas le principe, ces gens-là, ces gens-là...

Parce que, vous savez, ici, M. le Président, on ne se représente pas nous-mêmes. Le pouvoir, l'autorité de ce Parlement reposent sur les citoyens, qui nous envoient ici. Ça repose sur ces gens-là de qui nous sommes les représentants. Et, lorsqu'on veut leur donner la parole, ce qui est dans nos traditions parlementaires puisque c'est, comme vous le savez, M. le Président, dans cet ordre que ça se passe, ce n'est pas le principe qui vient avant les consultations… Vous regarderez les précédents. Mon collègue, mon estimé collègue leader adjoint du gouvernement, il sortira les précédents, c'est les consultations qui se passent avant le principe. On demande, on demande à ce que des gens soient entendus sur un projet qui est si important pour notre société puis on se fait traiter de tous les noms. Moi, je pense que finalement, je pense que finalement ce n'est pas nous... Moi, je me demande…

Le ministre a même dit que, dans une couple de semaines, il aura l'étude environnementale stratégique. Il a dit : Ça s'en vient. Alors, je me pose la question : Pourquoi cette précipitation? Je ne sais pas. Est-ce que le ministre saurait possiblement ce qu'il y a là-dedans? Est-ce qu'il a une idée? Possiblement. Est-ce qu'il y a une fuite qui est arrivée au bureau du ministre? Est-ce que c'est M. Cardinal qui a amené aussi une fuite, là, au bureau du ministre, qui fait en sorte qu'on veut procéder rapidement avant les résultats de cette étude environnementale stratégique qui, de surcroît… Et vous allez vous souvenir, ça, c'est évidemment un mandat qui avait été donné par notre gouvernement.

Il n'y a pas de gâchette… Il n'y a pas de cachette de ce côté-ci. Il n'y a pas de cachette. Des gâchettes, il y en a, mais il n'y a pas de cachette, là. Il n'y a pas de cachette, de ce côté-ci, ce qu'on veut, c'est que les parlementaires puissent se prononcer, puissent se prononcer en toute connaissance de cause, en ayant entendu les citoyens, en ayant en main l'étude environnementale stratégique qui va permettre aux citoyens de se prononcer, aux Québécois de se faire une tête, aux parlementaires de se faire une tête, à un débat éclairé de se faire en cette Chambre. Et que nous dit le ministre? Vous ne me donnez pas le principe, il n'y aura pas de consultations, je vais terminer ça ce soir, je ne veux plus rien entendre, je m'en fous, de votre liste. Et il s'en fout. Il se fout de ces gens-là.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, écoutez, j'aimerais rappeler au député de Laurier-Dorion, là, qu'on ne peut pas prêter des intentions à des gens ici, dans cette Chambre, qu'on doit être évidemment ouvert à la bonne foi de chacun des parlementaires, comme je le suis présentement à son égard…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Parfait, merci…

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : …merci. Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, je vous invite à la prudence, M. le député de Laurier-Dorion. Allez-y, poursuivez vos travaux.

M. Sklavounos : Vous savez, dans ma très courte carrière politique, M. le Président, j'ai servi dans des parlements minoritaires et dans des parlements majoritaires, et je dois vous dire que, même dans un parlement majoritaire, je ne me souviens pas d'avoir vu une telle attitude. Lorsque les deux partis d'opposition demandent des consultations deux jours après le dépôt d'un projet de loi, on garde tout, on garde ça sous le radar et, tout d'un coup, par surprise, on appelle le principe et on dit qu'on n'a pas le temps de procéder à des consultations, qu'on ne veut pas, qu'on le fera plus tard, puis ça dépend du positionnement, puis on ne veut pas réfléchir parce qu'on ne veut pas perdre notre temps comme dans un autre projet de loi sur les mines qui était un mauvais projet de loi, et qu'on essaie de nous punir pour une prise de position dans un autre projet, sur un autre projet de loi, qui était la bonne position parce que c'était un mauvais projet de loi et, quand on entend le ministre faire des offres ou des tentatives de faire des pressions en cette Chambre, nous demandant qu'on est mieux d'accepter le principe, sinon il n'y aura pas de consultation, je trouve ça inacceptable. Je trouve ça inacceptable, M. le Président. Je m'inscris en faux contre une telle attitude. Et, pour cette raison-là, M. le Président...

• (20 heures) •

Parce qu'il y a des choses sur le fond de ce projet de loi, il y a des choses sur le fond, là, dont on pourrait discuter. Le moratoire est plein de trous, le ministre le sait. Il a invoqué quelques raisons. Il a invoqué le pétrole, il y a des choses là-dedans, il y a des injustices aussi pour l'annulation des permis sans compensation, il y a des choses qu'on pourrait discuter. Ça va me faire plaisir de les discuter à un moment donné, mais il faut que les gens... il faut qu'on consulte, il faut qu'on donne la voix aux citoyens.

Motion d'ajournement du débat

Et c'est pour cette raison-là, M. le Président, que je me fais le porte-parole, avec beaucoup, beaucoup de fierté, des citoyens lorsque je vous présente, M. le Président… Conformément aux dispositions de l'article 100 de notre règlement, je fais motion pour ajourner le débat sur le principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, par respect pour les principes démocratiques, pour la tradition démocratique, pour notre coutume parlementaire, pour donner la voix à nos citoyens, M. le Président, je fais motion d'ajournement sur ce débat, M. le Président.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Monsieur… S'il vous plaît! Alors, il y a un député qui est debout. Je lui cède la parole. C'est le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Conformément à notre règlement et suite au dépôt de l'article 100 pour une motion d'ajournement, je vous demanderais l'appel nominal et d'appeler les députés en cette Chambre pour voter sur cette question.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 20 h 1)

(Reprise à 20 h 4)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, dans le cas d'une motion d'ajournement…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, dans le cas d'une motion d'ajournement, il y a une possibilité de débat. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, avant de vous céder la parole, je vous rappelle que l'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes et que l'auteur de la motion a droit à une réplique de cinq minutes. D'accord? Alors, M. le député de Laurier-Dorion, à vous la parole.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, je ne veux pas trop, trop prendre du temps pour répéter ce que j'ai dit tout à l'heure sur le principe. La raison de cette motion-là, c'est la malheureuse intransigeance de la part du gouvernement, alors que la demande de l'opposition, et je crois en ça que nous avons l'appui du deuxième groupe d'opposition, c'est de donner la voix aux citoyens. Nous avons dressé une liste pour les demandes de… pour la demande de consultations particulières que nous avons faite, M. le Président. Et vous verrez sur la liste que les trois quarts de la liste, c'est des MRC. J'ai procédé à faire à les nommer une à une. Ça commence dans la A à Acton, Arthabaska, ça termine Thérèse-De Blainville, des paroisses, Notre-Dame-des-Anges. On est sur un projet de loi que le gouvernement considère important et que nous aussi considérons important. Et notre procédure parlementaire est bien établie puis les précédents sont très clairs, qu'il faut procéder d'abord aux consultations et ensuite à l'adoption du principe et pas le contraire.

Le ministre a présenté son projet de loi le 15 mai 2013. Notre liste a été soumise le 17 mai 2013. Depuis ce temps-là, silence radio, sous le radar. Et, tout d'un coup, hier, ça sort d'une boîte de surprise : le ministre, il veut son principe. Il présente son principe et il dit : On n'a pas le temps de faire des consultations. De toute façon, le leader, ce matin, lorsque notre leader l'a interpellé sur la question, a utilisé l'exemple du projet de loi n° 43, projet de loi complètement différent.

Une autre question : on a l'impression quasiment que le gouvernement voudrait se venger concernant un vote dans un autre dossier, dans un mauvais projet de loi où on a fait notre travail parlementaire et nous avons refusé d'adopter un projet de loi qui était mauvais, qui était décrié par tous les acteurs sur le terrain. Et vous avez été témoin vous-même, tout à l'heure, de la tentative du ministre d'essayer de négocier sur le plancher et nous dire : Si vous ne me donnez pas le principe, il n'y aura pas de consultation.

Mais il manque le point, M. le Président : les consultations ne sont pas pour nous. Ce n'est pas en notre nom que nous demandons les consultations, chers collègues, c'est au nom de ces gens-là qui sont touchés. Il nous a parlé, il a fait un amalgame, parlant de toutes sortes d'affaires. Il nous a appelés les représentants de l'industrie gazière. Je lui ai donné deux noms qui figuraient sur la liste de l'industrie gazière, deux noms : André Boisclair et Lucien Bouchard. Et, la dernière fois que j'ai vérifié, ce n'étaient pas des libéraux, M. le Président. J'ai rappelé ces deux noms.

Je ne veux pas répéter les arguments ici devant vous, M. le Président. Je vais faire ça court, les collègues attendent.

Ce qui est important, c'est que ce gouvernement est un gouvernement minoritaire. S'ils veulent faire fonctionner le Parlement, ils doivent respecter les us et coutumes du Parlement. Les consultations viennent avant le principe. La deuxième opposition… L'opposition officielle a dévoilé sa liste deux jours, deux jours après le dépôt du projet de loi. Depuis ce temps-là, le ministre veut se précipiter avec une étude environnementale stratégique qui sort dans deux semaines. Pourquoi il se précipite? Pourquoi cette précipitation? Est-ce que le ministre connaît quelque chose? Est-ce que le ministre sait ce qu'il y a dans l'étude environnementale stratégique? On ne sait pas.

Ce qu'on ne comprend pas de ce ministre et pourquoi nous trouvons ça inacceptable, c'est qu'il veut court-circuiter ce processus, il veut empêcher les citoyens de venir se prononcer sur cet important projet de loi, et, pour cette raison-là, nous allons lui barrer la route au nom des citoyens, M. le Président, au nom des citoyens qui veulent pouvoir se prononcer sur cet important projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Environnement pour… en vous rappelant que vous avez 10 minutes sur cette motion d'ajournement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : Merci, M. le Président. Je devrais commencer par des remerciements, mais je vais commencer par clarifier un point. Il n'y a pas juste ça que le député de Laurier-Dorion ne comprend pas, manifestement. Il y a pas mal d'affaires que le député de Dorion ne comprend pas, mais je me ferai un plaisir — parce qu'on aura l'occasion d'avoir des consultations — de le lui expliquer. J'aimerais rappeler, parce qu'il a… Il n'a dit le mot «gaz de schiste» que lorsqu'il a lu le titre du projet de loi. Dans toute son intervention tout à l'heure, le mot «gaz de schiste» n'a pas existé, sauf quand il a lu le titre du projet de loi. C'était probablement, là, la compréhension du dossier.

Cela dit, l'article 96 du règlement, qui est…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Le whip… M. le whip en chef de l'opposition. S'il vous plaît. M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Lessard : …a tendance à banaliser la connaissance des autres, à ridiculiser la connaissance des autres. Honnêtement, dans son propos, c'est mécréant.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Alors, faut faire attention, on va faire attention aux propos que vous laissez de… que vous laissez échapper de part et d'autre. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, je vous demanderais de faire appliquer le règlement. Clairement, dans les propos du ministre, il n'y avait aucun dérapage, aucun propos antiparlementaire, et, si le whip de l'opposition veut devenir leader à la place du député de Châteauguay, qu'il lui…

• (20 h 10) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, je vous invite, s'il vous plaît, à poursuivre ce débat sur la motion d'ajournement dans le calme. D'accord? M. le ministre, poursuivez, tout en étant... en faisant attention à vos propos.

M. Blanchet : Je vous invite, M. le Président, à être le seul juge de ça et non pas toujours faire selon les ressorts dans les genoux de mon collègue.

Cela dit, là où je suis rendu, M. le Président, je suis rendu, M. le Président... Parce que l'essentiel de l'intervention du député de Laurier-Dorion portait sur une certaine analyse, fort légitime d'ailleurs, une certaine analyse du règlement, de la tradition, des précédents. Et je vais citer un seul article du règlement, M. le Président : l'article 96 du règlement dit que c'est le gouvernement qui dresse l'ordre du jour de l'Assemblée nationale et des travaux parlementaires. Il est donc tout à fait normal qu'un gouvernement qui fait son travail fasse effectivement ses choix.

Mais, maintenant, je remercie mon collègue, parce qu'il va nous donner l'occasion, par sa motion d'ajournement, de voir chaque député de l'Assemblée nationale se lever pour vouloir qu'on aille de l'avant... Pouvez-vous faire collectivement ce que vous avez fait individuellement, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cousineau) : J'aimerais, s'il vous plaît, là... On a laissé le député de Laurier-Dorion parler, alors j'aimerais que le ministre puisse terminer ses propos. Alors, faites attention, s'il vous plaît. Je vous rappelle que j'ai besoin de calme pour la fin de ce débat. M. le ministre.

M. Blanchet : M. le Président, donc, il nous donne l'occasion de voir chacun, devant les gens du Centre-du-Québec, l'ensemble des citoyens du Québec... chaque député de l'Assemblée nationale va devoir se lever et voter en son âme et conscience pour qu'on aille de l'avant avec l'étude du principe, avec l'adoption du principe, qui permettra les consultations, ou qu'on n'aille pas de l'avant et qu'il n'y ait pas ce débat. Les termes utilisés par mon collègue, hein, écoute, là, «chantage» et autres choses, c'était vraiment d'un dynamisme beaucoup plus éloquent que pertinent. Mais il reste qu'il est exact que, pour que nous allions de l'avant...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Lessard : Depuis le début, on essaie de donner une couleur et une signification au vote qui va être exprimé. Et, quand vous entendez de la façon dont ils se comportent, M. le Président, ça devient... ça détériore le climat. Quand on sait, M. le Président, sur lequel... Je vais terminer. Quand on sait que le puits de Chaloupe 1, à Anticosti, a fui pendant quatre mois sans qu'aucun fonctionnaire du ministère n'intervienne, on peut se poser une question...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci. Merci. J'aimerais que vous vous arrêtiez aux questions de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Écoutez, d'abord, je pense qu'ici chacun a sa fonction pour faire en sorte, justement, que les travaux se passent correctement. Il y a une belle expression qui dit que, si la cuisine est trop chaude, là, «get out the kitchen». Quelqu'un qui ne veut pas entendre les propos de mon collègue, il a deux choix : garder le silence ou aller à l'extérieur puis faire connaître son opinion à ses autres collègues. J'inviterais le whip de laisser au leader de faire son travail, tout simplement, et de n'invoquer que le règlement, monsieur...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Question de règlement, M. le whip de l'opposition officielle?

M. Lessard : Il m'invite à sortir de l'Assemblée pour exprimer ce pour quoi j'ai été élu, pour faire les représentations ici à l'Assemblée nationale. Je n'accepterai jamais ce que le leader de l'opposition vient de dire, jamais!

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, pour la suite des choses, s'il vous plaît, je vous inviterais à poursuivre dans le calme et à terminer ce petit débat dans le calme, et ça, des deux côtés de la Chambre. Alors, si, moi, j'ai un pouvoir ici, j'ai un pouvoir d'ajourner tout ça ou de suspendre tout ça. Alors, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Blanchet : Écoutez, M. le Président, envers et contre tout, nous allons parler d'un projet de loi sur un moratoire sur les gaz de schiste, quitte à ce que, manifestement, ça puisse déranger certains collègues.

Mon collègue de Laurier-Dorion a, ma foi, imaginé avec beaucoup de couleurs une théorie selon laquelle je voulais cacher le contenu des études environnementales stratégiques. Ma foi, les Québécois ne doivent pas savoir avant qu'on aille au BAPE ce qu'il y a là-dedans. Hé bien, j'invite le collègue à aller sur le site Internet et consulter l'essentiel des 78 études qui y sont déjà, et on regardera ensemble un autre ballon se dégonfler.

Vous savez, le collègue a brandi une liste de MRC, essentiellement une liste de MRC qui souhaitent probablement s'exprimer. Je le souhaite aussi. Je le souhaite d'autant plus que je les connais. Je le souhaite d'autant plus qu'à bien des égards je connais leurs points de vue. Vous savez, il y a un grand nombre de municipalités là-dedans. Il y a des dizaines de municipalités qui ont adopté le règlement dit de Bonaventure, qui avait été créé spécifiquement dans le but de se protéger contre les avancées de l'industrie du gaz de schiste, que le gouvernement précédent laissait avancer comme une charrue. On y va. Et donc ils se sont protégés. Ce sont des municipalités… Elles sont dans des MRC et elles vont effectivement vouloir s'exprimer.

Alors, j'ai commencé tout à l'heure en disant : Écoutez, quand on dit qu'on veut faire quelque chose, mais on pose des gestes qui vont dans le sens de faire le contraire que le quelque chose qu'on dit qu'on veut faire, là, c'est exactement ce qu'on a là. On brandit une liste. Oh! Ces gens-là doivent pouvoir s'exprimer, mais nous ferons tout pour qu'éventuellement elles ne le puissent pas. Alors, là, évidemment, M. le Président, moi, j'ai dit : Écoutez, on peut s'entendre sur l'intention. On veut qu'elles s'expriment. On veut qu'elles soient consultées. On veut les entendre. Je veux entendre ces municipalités-là, les groupes environnementaux, les citoyens, les experts. Alors, faisons des consultations.

Le faire, ça veut dire adopter le principe. Ça ne mange pas de pain. Ça ne fait pas mal. Ça a marché une fois. Ça a marché une fois. Ça sera historique, le coup de la n° 43, prétendre vouloir entendre des gens, mais ne pas adopter le principe qui mène à la consultation. Ça a été fait. Ça va devenir une signature de cette législature dans l'opposition. Nous, on n'a pas envie de faire travailler des gens…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader de l'opposition officielle.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle, question de règlement?

M. Moreau : Oui, question de règlement. Ça me fait plaisir d'intervenir. Ça semble leur plaire. Le ministre sait très bien qu'il ne peut pas prêter d'intention, et c'est ce qu'il vient précisément de faire, de un.

De deux, lorsque vous faites un rappel, M. le Président, à ce que les choses se passent dans le calme, pour que les choses se passent dans le calme, il faut que le ministre prenne autre chose qu'un ton condescendant envers les gens à qui il s'adresse.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bon. M. le leader du gouvernement.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Question de règlement.

M. Bédard : Là, M. le Président, il y a une expression qui sied bien, là : que tout le monde prenne son gaz égal, là. Nous sommes dans un débat important. Et je pense qu'effectivement le ministre est très posé dans ses commentaires. Que ça ne plaise pas à des gens, vous savez ce qu'ils ont à faire avec. Ils auront l'occasion… C'est surprenant que des gens qui demandent à ajourner le débat maintenant demandent leur droit de parole. On aurait pu en débattre toute la soirée, mais…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, le leader. Donc, il reste à peu près 45 secondes pour terminer votre 10 minutes, M. le ministre. J'aimerais que ça se fasse dans le calme et dans le respect de tous et de chacun. Allez-y.

M. Blanchet : Est-ce que je peux vous demander, sans faire un procès d'intention à mes collègues, si c'était voulu de me manger trois, quatre minutes de même? C'est tellement commode. Alors, M. le Président, les faits parlent d'eux-mêmes.

Des voix :

M. Blanchet : M. le président, les faits parlent d'eux-mêmes.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Oui, M. le député.

M. Reid : …l'article n° 35, qui dit : Imputer des motifs indignes est interdit.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, il reste 30 secondes. S'il vous plaît, terminez dans le calme avant que je passe la parole au député de Chauveau. Terminez dans le calme.

M. Blanchet : M. le Président, au nom des dizaines de milliers de personnes qui ont marché dans les rues, au nom des dizaines de municipalités qui ont adopté des règlements pour se protéger, au nom de la connaissance et de la science, j'invite les oppositions à avoir le courage et la simplicité de dire : Nous allons adopter le principe afin d'aller en consultations avec les citoyens du Québec pour l'adoption d'un moratoire sur les gaz de schiste.

• (20 h 20) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord, merci. Alors, pour nous terminer ça en beauté, M. le député de Chauveau, vous avez 10 minutes.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à titre de leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition, ça me fait extrêmement plaisir de prendre la parole à cette étape-ci du débat concernant le projet de loi sur les gaz de schiste.

Je tiens tout de suite à faire une mise au point, M. le Président. Le débat qui a cours au moment où on se parle — la motion présentée par le député de Laurier-Dorion — ne porte pas sur le fond du dossier des gaz de schiste, mais porte plutôt sur la façon de faire du gouvernement pour l'étude de ce projet de loi. Le gouvernement propose une avenue qui est la suivante : adoption du principe, consultations particulières, étude article par article, adoption. Or, de façon traditionnelle, les projets de loi sont étudiés d'une autre façon, c'est-à-dire : consultations, étude... adoption du principe, étude article par article et adoption finale. Et, M. le Président, je ne réinvente pas la roue en disant ça. L'actuel gouvernement, dans la législature actuelle, a travaillé sur 29 projets de loi et 24 de ces projets de loi ont suivi la forme, je dirais, conventionnelle ou habituelle de notre Parlement, c'est-à-dire : consultations, adoption du principe, étude article par article et adoption.

Ce que nous propose le gouvernement, aujourd'hui, c'est vraiment exceptionnel. C'est arrivé à cinq reprises sur 29 projets de loi. 24 projets de loi ont été étudiés de la façon traditionnelle et à peine cinq ont été étudiés avec la façon proposée actuellement par le gouvernement pour ce projet de loi. Et qu'en est-il de ces projets de loi, M. le Président? Un qui concernait le projet de loi n° 18 modifiant la Loi sur les impôts, on voulait entendre deux groupes pendant l'étude. Un autre, le projet de loi n° 10, relever les élus municipaux de ses fonctions, on voulait entendre un groupe. Alors, on a suspendu l'étude du principe pour, après ça, aller en consultations pour entendre un groupe; ou encore les régimes de retraite des agents de la paix, on voulait entendre un groupe. Dans le cas présent, M. le Président, ce n'est pas ça du tout. Dans le cas présent, on parle de dizaines et de dizaines de groupes qui devraient être entendus, et ce qu'on voit actuellement, c'est que le gouvernement veut procéder à l'adoption du principe et après consulter ces dizaines et dizaines de groupes.

Je tiens à rappeler, M. le Président, que, dans la législation actuelle, il y a plusieurs projets de loi importants qui ont entendu, eux aussi, des dizaines... on a eu à entendre des dizaines et des dizaines de groupes, comme, par exemple, le projet de loi n° 14 sur la Charte de la langue française, 77 groupes ont été entendus. Comment le gouvernement a procédé? Consultations particulières et adoption du principe. Or, actuellement, c'est des dizaines et des dizaines de groupes qu'on veut entendre, mais d'abord l'adoption du principe et après consultations. Pourquoi changer d'attitude? Pourquoi changer d'axe? Pourquoi changer le chemin parlementaire? M. le Président, oui, le projet de loi, projet de loi sur les mines, 48 groupes ont été entendus, et, par la suite, il y a eu le débat sur l'adoption du principe.

J'entendais les arguments déployés par le gouvernement tout à l'heure et je trouve ça dommage qu'on dise : Ça n'a servi à rien parce qu'après ça ils ont voté contre le principe. Désolé, M. le Président, mais on appelle ça la démocratie parlementaire. Désolé, M. le Président, mais on appelle ça un Parlement minoritaire, un gouvernement minoritaire dans un Parlement qui respecte ses élus. Et je m'excuse, mais j'ai beaucoup trop de respect pour tous les groupes qui sont venus, les 48 groupes qui sont venus pour le projet de loi n° 43 pour leur dire qu'ils ont perdu leur temps. Quand on est parlementaire, on respecte l'opinion des gens, peu importent leurs opinions, qu'on soit pour ou qu'on soit contre, et surtout on respecte les groupes qui viennent nous voir et on les entend dignement et de façon décente.

Alors, M. le Président, c'est tout sauf perdre du temps que de faire des consultations, et, si, par la suite, après les consultations, on n'est pas convaincus, bien, désolé, M. le Président, mais notre liberté de voter ici comme parlementaire doit être respectée, et c'est ça, le vrai parlementarisme.

Comment se fait-il, M. le Président, que le projet de loi n° 1 sur l'intégrité, projet de loi qui tient tant au gouvernement, qui est la fierté de mon ami le député de Chicoutimi, leader parlementaire et président du Conseil du trésor, comment se fait-il qu'il a préféré le chemin dit conventionnel, c'est-à-dire consultations, après ça, adoption du principe? Pourquoi il n'a pas inversé le chemin, comme il propose actuellement sur les gaz de schiste? Pourquoi, M. le Président? Pourquoi n'a-t-il pas fait ça sur le Code des professions, de justice disciplinaire? Pourquoi n'a-t-il pas fait ça sur la question de la maternelle à quatre ans? Pourquoi, sur le financement municipal, les économies sociales? Ils ont 24 projets de loi qu'ils ont proposés d'une façon particulière. Pourquoi est-ce qu'il faut qu'ils changent sur la question des gaz de schiste si ce n'est que par un agenda politique partisan? C'est ça qui est derrière l'attitude du gouvernement péquiste actuel.

Même chose, M. le Président, pour un sujet qui, comme le sait — qui, comme on le sait — nous a appelés à un vote personnel. On ne parle pas d'un vote libre ni d'un vote de ligne de parti, mais d'un vote personnel. Mourir dans la dignité : 55 groupes ont été entendus après une consultation qui a été menée de main de maître, pour ne pas dire main de maître féminin, par des députées que je vois ici et que je salue. Bien, M. le Président, c'est ça, la démocratie parlementaire. On entend les gens, après, on vote sur le principe, puis, après ça, on passe au peigne le projet de loi. Eh bien, c'est ça, l'affaire qu'on propose actuellement, et c'est pourquoi, M. le Président, il est important, dans un débat qui est aussi sensible que la question des gaz de schiste, de respecter cette tradition parlementaire qui nous sourit et qui fait que ça fonctionne.

Et, M. le Président, je tiens à rappeler à ce gouvernement qu'il n'a pas été élu de façon majoritaire, il y a un an et demi, que les Québécois ont cassé leur vote en trois puis ils nous ont dit : Aïe, les trois partis, arrangez-vous donc pour travailler ensemble puis pour que ça marche.

Et, oui, ça a fonctionné, M. le Président, parce qu'il y a bien des projets de loi qui ont été adoptés. Et je sais de quoi je parle, j'ai travaillé directement sur trois projets de loi qui concernent nos institutions démocratiques. Et, s'il y a quelque chose qui est délicat dans notre vie parlementaire, ce sont bien les institutions démocratiques, mais, parce qu'on est animés de bonne volonté, ça a fonctionné. Et, oui, justement, dans ce cas-là, nous avons toujours suivi la façon de faire, nous avons respecté les parlementaires.

Alors, M. le Président, je suis très déçu. Quand j'entends tout à l'heure le ministre du Développement durable qui dit : C'est le souhait des citoyens; il faut agir; nous avons, nous, la volonté de le faire; il faut faire attention de ne pas jouer avec la démocratie et surtout de torturer les institutions… Tout ce que je viens de dire, M. le Président, ce sont des propos tenus par le ministre du Développement durable.

Mais, M. le Président, c'est qui, ce gars-là, pour nous donner des leçons de démocratie parlementaire? Non, non, mais un instant, là. Est-ce que je dois rappeler, M. le Président, à l'honorable ministre qu'il a déposé son projet de loi, pas la semaine dernière, pas il y a trois semaines, pas il y a un mois : le 15 mai, M. le Président? Mai, juin, juillet, août, septembre, octobre, quasiment novembre : quasiment six mois, M. le Président, ça fait presque six mois que ce projet de loi est déposé.

Et là il nous arrive aujourd'hui, bing, bang, O.K., c'est beau, on fait l'adoption de principe, puis après ça, c'est… Vous faisiez quoi depuis six mois vous autres? Comment ça se fait que, pendant six mois, vous n'avez pas appelé ce projet de loi?

M. le Président, quand le projet de loi a été déposé, le député de Laurier-Dorion en a parlé, deux jours plus tard, l'opposition officielle a fait connaître sa liste de groupes qu'elle souhaitait. Nous, ça a pris une semaine. Le 22 mai, on a fait connaître notre position, on a fait connaître notre liste de groupes qu'on voulait faire entendre. On ne peut pas dire qu'on s'est traîné les pieds : dépôt du projet de loi le 15 mai, une semaine après, on a déjà une liste de plusieurs groupes parlementaires… plusieurs groupes qu'on veut entendre en commission parlementaire. Mais qu'a fait le gouvernement pendant ce temps-là?

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le député de Chauveau. J'aimerais, s'il vous plaît, là, qu'on arrête les conversations de part et d'autre pour que je puisse entendre la fin du discours du député de Chauveau. M. le député.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Je vous avouerais que nous aurions bien aimé avoir cet état de cette situation où les gens entendent le député lorsque mon collègue le ministre a fait son allocution. Je pense que ça aurait été… on aurait…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Bien sûr.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. J'ai de la difficulté à comprendre le numéro de l'article du règlement. M. le…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. S'il vous plaît! Faites ça rapidement, parce que je veux que le député de Chauveau puisse terminer.

M. Moreau : …parce que sincèrement, M. le Président, je trouve que les propos du député de Chauveau sont très sensés.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Très bien.

M. Moreau : Je regrette de voir que mon collègue, que j'estime par ailleurs, le leader du gouvernement vit dans les regrets.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, merci. M. le député de Chauveau, poursuivez s'il vous plaît.

M. Deltell : En conclusion, M. le Président, ça fait six mois que le projet de loi est déposé. Ça fait six mois que le gouvernement, s'il est animé de la volonté de faire avancer les choses à sa façon, aurait pu amener ce projet de loi en commission parlementaire pour les consultations particulières. Il a attendu pendant six mois.

Or, M. le Président, 29 projets de loi ont été étudiés par ce gouvernement, par notre actuelle législature, 24 de ces 29 projets de loi ont été faits avec les consultations particulières et après l'adoption de principe. M. le Président, je ne comprends pas pourquoi — si ce n'est qu'à des fins bassement politiques partisanes — le gouvernement agit de la sorte. Et c'est pourquoi, M. le Président, nous allons soutenir la motion pour faire en sorte que, pour ce projet de loi, on puisse procéder à des consultations particulières, et après à l'adoption de principe. C'est comme ça qu'on fonctionne dans un Parlement qui se respecte.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Chauveau. M. le député de Laurier-Dorion, vous avez une réplique de… Non, pas de réplique? Alors, s'il vous plaît!

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Donc, je comprends que M. le député de Laurier-Dorion n'a pas de réplique.

Est-ce que la motion d'ajournement du débat est adoptée? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Alors, comme mentionné tout à l'heure, on vous demanderait, M. le Président, un appel nominal pour cette décision.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

• (20 h 29 — 20 h 34) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, votre attention. Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion…

Mise aux voix

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Laurier-Dorion proposant l'ajournement du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Ouimet (Fabre), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallières (Richmond), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), Mme Ménard (Laporte), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Spénard (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides),M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Bouillé (Iberville), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Mme la secrétaire générale? Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 58

                      Contre :          39

                      Abstentions :    1

Le Vice-Président (M. Cousineau) : La motion est adoptée. En conséquence, le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, est rejeté... est ajourné, excusez. Est-ce qu'il y a... M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Traversy : Ah! M. le Président, je serais tenté d'appeler un projet de loi n° 33, mais je ne le ferai pas ce soir.

Donc, conformément à notre règlement, je ferais donc article 105 pour reporter à demain les débats aux prochaines affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, le débat est ajourné jusqu'à mercredi le 6 novembre, 9 h 45. Bonne fin de soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 20 h 39)