M. Bureau-Blouin : Merci beaucoup, M. le Président. Le 3 septembre dernier à Laval, trois étudiants du collège Montmorency ont fait preuve d'une grande bravoure en ramenant à la vie un professeur qui était victime d'un malaise cardiaque. Alexandra Tardif-Morency, Nicolas Poirier et Julien Witty faisaient partie de l'équipe de secouristes bénévoles du collège, Momo Band Aid. Lorsque le Pr Michel Rompré a ressenti un malaise dans les vestiaires sportifs du collège, ils sont tous les trois arrivés sur les lieux rapidement. Le coeur de M. Rompré s'est arrêté. Ils ont tout de suite entamé les manoeuvres de réanimation cardiorespiratoire. Ils ont ensuite utilisé le défibrillateur externe automatisé du collège pour ramener M. Rompré à la vie.

Je salue ici, en cette Chambre, le sens des responsabilités, l'altruisme, la compétence et l'esprit d'équipe de ces trois étudiants. Je profite également de l'occasion pour encourager la population en général à suivre une formation en réanimation cardiorespiratoire, et les établissements publics, à s'équiper de défibrillateurs externes automatisés. Ces deux pratiques peuvent sauver des vies, comme ces trois héros nous l'ont démontré. Bravo!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Dubuc, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Féliciter la fondatrice des Clowns soleil, Mme Cécile Pellerin,
nommée personnalité de l'année par Dernière Heure La Baie

M. Jean-Marie Claveau

M. Claveau : Merci, M. le Président. Vous savez qu'il est de tradition, pour les grands médias, de décerner des titres de personnalité de l'année. Bien que très talentueux, les gens des régions se voient bien rarement auréolés d'un tel titre. Pour corriger la situation, on a eu l'idée cette année, à La Baie, de lancer cette initiative afin de souligner le travail remarquable d'un des nôtres.

Pour sa première édition, le choix de Dernière Heure La Baie, qui décerne le titre, s'est porté sur Mme Cécile Pellerin, de Laterrière, fondatrice des Clowns soleil et auteure d'un recueil qui propose une réconfortante nourriture pour l'âme. Particulièrement présents dans les hôpitaux de la région, Mme Pellerin et son association de Clowns soleil arpentent également les rues pour y semer des instants de bonheur et pour répandre le germe du sourire. Après 21 ans de pratique et de rigolothérapie, Mme Pellerin est convaincue qu'il s'agit d'une merveilleuse technique pour contrer le cafard, pour apaiser les problèmes existentiels ou pour soulager les inquiétudes engendrées par la maladie.

Bien qu'elle oeuvre principalement au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il n'est pas rare que Mme Pellerin vienne faire un tour à Québec, et sachez qu'elle n'hésite pas à coller des contraventions aux babouneux qui croisent son chemin. Alors, M. le Président, qu'on se le tienne pour dit. Bravo, Mme Pellerin!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Dubuc. Mme la députée de Hull.

Féliciter M. Gérald Vaillancourt, récipiendaire
de la Médaille du service méritoire exceptionnel
de la Croix-Rouge canadienne

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, l'année 2014 a débuté en beauté pour un grand bénévole de la région de l'Outaouais. C'est que M. Gérald Vaillancourt a récemment reçu la Médaille du service méritoire de la Croix-Rouge. Il est d'ailleurs le premier résident de l'Outaouais à recevoir cet honneur.

M. Vaillancourt s'est joint à l'équipe d'intervenants de la Croix-Rouge il y a plus d'une décennie. Beau temps, mauvais temps, jour et nuit, ce septuagénaire au grand coeur est présent pour apporter son aide aux sinistrés. Son implication à la Croix-Rouge l'a amené à intervenir lors des inondations à Saint-Jean-sur-Richelieu et, plus récemment, à Lac-Mégantic. Il s'est même rendu en Nouvelle-Orléans suite au passage de l'ouragan Katrina.

Infatigable ange gardien, M. Vaillancourt s'implique depuis plus de 20 ans au sein de plusieurs organismes de la région de l'Outaouais. Son parcours l'a amené à oeuvrer à l'Hôpital de Hull, à Tel-Aide Outaouais et, depuis 13 ans, il distribue des repas pour la popote roulante.

Grâce à son dévouement et la constance de son implication, M. Vaillancourt mérite toute notre admiration. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Hull. Mme la députée de Montmorency, je vous cède la parole.

Souligner le 30e anniversaire de Fruits et légumes Beauport inc.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Fruits et légumes Beauport : quatre générations de savoir-faire. En 1937, le maraîcher David Drouin parcourra les routes de Beauport, en banlieue de Québec, pour livrer des légumes frais aux épiciers et petits commerces du secteur. Plus de 75 ans et trois générations plus tard, la famille Drouin distribue maintenant plus de 4 500 produits aux quatre coins de la région avec la même fierté et le même souci du travail bien fait.

C'est en 1983 que la famille Drouin a décidé de former l'entreprise telle que nommée. En 2012, le fils de Carl Drouin, Philippe, joint les rangs de l'entreprise et insuffle à Fruits et légumes Beauport un souffle de modernité. L'entreprise est maintenant rendue à 80 employés et a acquis un certificat d'excellence de l'agence d'inspection ASI Food pour la qualité de ses opérations et installations. C'est en 2013 que l'entreprise a souligné son 30e anniversaire. Bravo et merci pour votre implication au sein de notre région!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Montmorency. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont pour sa déclaration. M. le député.

Souligner la prestation de la soprano
Hélène Guilmette et du baryton Jean-François Lapointe
à l'Opéra national de Paris

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, chers collègues, c'est chose connue, le mot s'est passé depuis longtemps dans les milieux informés, les milieux culturels de la planète le savent, dans plusieurs pays, c'est le grand public qui le tient pour acquis, ce n'est en somme un secret pour personne : le Québec a du talent.

Une société de 8 millions d'habitants ne devrait pas, normalement, produire autant d'artistes et de créateurs. Sur papier, on s'attendrait à un profil plus modeste. S'agissant d'art et de culture, le Québec est têtu, il refuse de voir petit. Cette anomalie statistique se manifeste cette fois à l'opéra et de manière inédite. Le Québec était déjà très fier de la carrière exceptionnelle de la soprano Hélène Guilmette et du baryton Jean-François Lapointe. Le Québec est aujourd'hui honoré de leur prestation depuis un mois à l'Opéra national de Paris dans Werther, de Jules Massenet. C'est la première fois que deux Québécois se produisent à l'Opéra Bastille.

Au sommet de leur art, Jean-François Lapointe et Hélène Guilmette comptent parmi ces voix québécoises qui font carrière dans le monde. Diplômée de Laval, la soprano Guilmette a reçu sa formation à New York; on l'entendra bientôt dans le Requiem, avec le BBC Symphony Orchestra. M. le Président, j'invite les membres de cette Assemblée à applaudir ces succès.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Rosemont, je vous remercie pour votre déclaration. M. le député de Côte-du-Sud, je vous cède la parole.

Féliciter M. Raynald Ouellet, lauréat du prix Opus
du Conseil québécois de la musique

M. Norbert Morin

M. Morin : M. le Président, aujourd'hui, je tiens à rendre hommage à M. Raynald Ouellet, récipiendaire du prestigieux prix Opus du directeur artistique de l'année remis par le Conseil québécois de la musique.

Connu et reconnu par ses pairs et sa communauté, M. Ouellet est un musicien exceptionnel, doté d'une audace remarquable. Il est l'un des principaux architectes du succès que connaît le Carrefour mondial de l'accordéon de Montmagny, et cela depuis 25 ans. Les efforts de M. Ouellet méritent d'être soulignés, puisqu'en plus de mener une carrière internationale il est l'un des responsables de l'École internationale de musique de Montmagny et du Musée de l'accordéon. Rassembleur, dynamique et créatif, il vit pour et par la musique. Notre fierté est de voir que ses actions permettent de redonner à l'accordéon ses lettres de noblesse.

Mon cher Raynald, je te lève mon chapeau, et les citoyens de Côte-du-Sud te disent merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Côte-du-Sud. Je cède la parole maintenant à M. le député de Granby.

Souligner la Semaine nationale de prévention du suicide

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Le thème de l'édition 2014 de la semaine de la prévention du suicide, qui s'est terminée le 8 février, était : T'es important-e pour nous — Le suicide n'est pas une option. Le but de cette campagne était de mobiliser la population du Québec dans une optique de changement de culture face au problème du suicide, de sensibiliser les citoyens et les décideurs à l'ampleur du problème et au moyen de le réduire et de promouvoir les ressources d'aide. Ce slogan souligne notamment la place inestimable que chaque personne occupe dans son entourage et dans sa société et rappelle que le suicide ne doit plus être considéré comme une réponse à la souffrance.

À Granby, le Centre de prévention du suicide de La Haute-Yamaska fait un travail extraordinaire pour prévenir le suicide chaque jour de l'année dans le but de diminuer le nombre de tentatives de suicide et le taux de mortalité par suicide. Que ce soit par son service d'intervention téléphonique offert 24/7, ses suivis de crise, ses groupes de soutien ou ses approches de promotion et de prévention, les bénévoles et les intervenants mettent leur temps et leur coeur au service de la population, et je leur en suis infiniment reconnaissant.

J'en profite également pour remercier le directeur général du Centre de prévention du suicide Haute-Yamaska, M. Yves Bélanger, pour son travail acharné pour cette cause, qui nous a tous touchés un moment dans notre vie, et celui de ses employés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Granby. M. le député de Jacques-Cartier, pour votre déclaration.

Souligner le départ à la retraite de
M. Christian Croft, du Service de la
télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Le 10 janvier dernier était la dernière journée de travail de M. Christian Croft, technicien de son ici, à l'Assemblée nationale. M. Croft profitera bientôt d'une retraite bien méritée après 28 ans de service auprès des députés et des citoyens du Québec.

Souvent, le travail de l'équipe qui enregistre nos travaux passe presque inaperçu, mais, grâce à eux, nos délibérations sont partagées avec le public. J'ai eu le privilège de voyager avec M. Croft lors de deux commissions itinérantes, une portant sur l'itinérance et l'autre sur la question de mourir dans la dignité. Je veux témoigner de la délicatesse et le respect avec lequel M. Croft a aidé les témoins. Malgré leur nervosité et leur peu d'expérience, M. Croft a toujours réussi à les rendre à l'aise derrière le micro. À sa façon, il a contribué à la participation citoyenne et à la réussite de nos travaux parlementaires.

Étant tous les deux de grands lecteurs, Christian et moi avons souvent échangé des livres, notamment des romans policiers de Michael Connelly et Ian Rankin.

Cher Christian, bonne retraite et bonne lecture!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole.

Souligner le 40e anniversaire des habitations Hochelaga

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Chers collègues, je suis heureuse de souligner aujourd'hui les 40 ans d'existence des habitations Hochelaga. Située à l'intersection des rues Joliette et Sainte-Catherine, cette habitation construite en 1973 est un lieu bien connu du quartier Hochelaga-Maisonneuve. Accueillant des familles et des personnes de 60 ans et plus, ces habitations sont l'exemple remarquable d'un projet intergénérationnel réussi.

Cela n'est pas étranger aux efforts brillants de l'association de locataires des habitations Hochelaga. Dynamique et vivante, l'association de locataires est particulièrement active et a nourri avec beaucoup de soins la vie communautaire et sociale des habitations Hochelaga.

Je rends hommage aujourd'hui à ce milieu de vie hors du commun, tissé serré et battant. J'en salue les résidents et les résidentes et souhaite que cette année de l'anniversaire des 40 ans soit mémorable. Et permettez-moi, M. le Président, de saluer Mireille tout particulièrement ce matin.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Enfin, Mme la députée de Soulanges.

Rendre hommage à M. Gilles Farand, ex-maire
de Saint-Clet, à l'occasion de son décès

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Vendredi, le 13 décembre 2013, Soulanges a perdu un de ses sages. Que ce soit à la commission scolaire ou comme élu municipal à Saint-Clet, où il a œuvré pendant 25 ans, dont 19 années à titre de maire et deux ans à titre de préfet de Vaudreuil-Soulanges, M. Gilles Farand a toujours fait preuve de rigueur, droiture et efficacité. Les Soulangeois retiendront de lui qu'il était un homme modéré, humble et toujours d'un grand calme.

M. Farand, vous n'aviez pas besoin des projecteurs braqués sur vous pour que l'on ressente votre grand sentiment d'appartenance à votre belle municipalité de Saint-Clet, au merveilleux comté de Soulanges et à la grande MRC de Vaudreuil-Soulanges. Vous avez été de ces personnages qui auront su en inspirer plusieurs, dont moi. Vous êtes de ces hommes qui ont marqué l'histoire de Saint-Clet et de Soulanges. Vous resterez toujours dans notre mémoire, et les valeurs que vous avez véhiculées se perpétueront non seulement su sein de votre famille immédiate, mais au sein de la grande famille de Soulanges. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Soulanges. Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Mais, avant de suspendre les travaux, je veux saluer M. le maire de Montréal, qui nous honore de sa présence. Et je sais que le président de l'Assemblée nationale vous réservera un accueil tantôt. Alors, salutations, M. le maire. Voilà.

Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 14)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence du maire de Montréal, M. Denis Coderre

Je remarque que nous avons de la visite de Montréal aujourd'hui. M. le maire de Montréal, bienvenue à l'Assemblée nationale. Si vous continuez de même, nous allons rendre jaloux notre ami le maire de Québec.

Souligner le 50e anniversaire du Journal des débats

Avant de poursuivre les affaires courantes, je tiens à souligner que le Journal des débats célèbre son 50e anniversaire cette année. En effet, c'est le 14 janvier 1964, lors de l'ouverture de la troisième session de la 27e législature, que le premier fascicule du Journal des débats a été publié. D'abord consacrée aux débats de l'Assemblée, la transcription intégrale des délibérations des commissions parlementaires s'est ajoutée l'année suivante.

Alors, voilà pour un petit rappel de notre histoire, ce qui nous permet d'aussi, en même temps, saluer et remercier tous les gens qui travaillent au Journal des débats et aussi au journal des commissions.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Bonjour, M. le Président. Je ne sais pas si ça va rendre jaloux le maire de Québec, mais nous avons… Je vous demanderais aussi d'appeler l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 73

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présente le projet de loi n° 73 concernant l'inspecteur général de la ville de Montréal. M. le ministre.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer à mon tour M. le maire de Montréal.

Alors, ce projet de loi oblige la ville de Montréal à nommer un inspecteur général par une résolution adoptée, sur la recommandation du maire, aux deux tiers des voix des membres du conseil.

Le projet de loi prévoit que l'inspecteur général est nommé pour un mandat de cinq ans, qui ne peut être renouvelé, et qu'il exerce ses fonctions de façon exclusive et à temps plein. Il prévoit que l'inspecteur général bénéficie d'un budget destiné au paiement des dépenses relatives à l'exercice de ses fonctions.

Le projet de loi prévoit que l'inspecteur général a le mandat de surveiller les processus de passation des contrats et l'exécution de ceux-ci par la ville ou par une personne morale qui lui est liée.

Le projet de loi mentionne également que l'inspecteur général recommande au conseil toute mesure visant à prévenir les manquements à l'intégrité dans le cadre de la passation des contrats par la ville ou dans le cadre de leur exécution de même que toute mesure visant à favoriser le respect des dispositions légales et des exigences de la ville en matière de passation ou d'exécution de contrats. Il mentionne que l'inspecteur général surveille l'application de telles mesures. Il mentionne enfin que l'inspecteur général a pour mandat de former les membres des conseils de même que les fonctionnaires et employés de la ville afin qu'ils reconnaissent et préviennent les manquements à l'intégrité et aux règles applicables dans le cadre de la passation des contrats par la ville ou dans le cadre de leur exécution.

Le projet de loi prévoit que, dans l'exercice de ses fonctions, l'inspecteur général a certains pouvoirs lui permettant d'examiner des documents, obtenir des renseignements de la ville, d'une personne morale qui lui est liée, d'une personne qui est en relation contractuelle avec la ville ou avec une personne morale qui lui est liée ou d'un sous-contractant de la personne qui est en relation contractuelle.

Le projet de loi accorde à l'inspecteur général le pouvoir d'annuler tout processus de passation d'un contrat de la ville ou de toute personne morale qui lui est liée, de résilier tout contrat de la ville ou de la personne morale qui lui est liée ou de suspendre un tel contrat s'il constate le non-respect d'une exigence des documents d'appel d'offres ou d'un contrat ou que des renseignements donnés dans le cadre du processus de passation d'un contrat sont faux.

Le projet de loi prévoit que la décision de l'inspecteur général peut toutefois être renversée par le conseil ou par le conseil d'administration de la personne morale.

Le projet de loi prévoit que toute personne qui communique à l'inspecteur général des renseignements qu'elle juge pertinents à la réalisation de son mandat bénéficie de certaines protections visant à assurer son anonymat et l'absence de mesures de représailles.

Enfin, le projet de loi prévoit que l'inspecteur général doit effectuer sans délai une dénonciation au Commissaire à la lutte contre la corruption s'il estime qu'une contravention à une disposition d'une loi fédérale ou du Québec ou à un règlement pris en application d'une telle loi impliquant de la corruption, de la malversation, de la collusion, de la fraude ou du trafic d'influence dans, entre autres, la passation ou l'exécution de contrats pourrait avoir été commise. Merci beaucoup, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : M. le Président, d'abord, d'entrée de jeu, on doit dire que nous sommes en appui au principe que supporte le texte du projet de loi. Les notes explicatives sont assez longues; j'imagine qu'il y a plusieurs articles, également. On va prendre connaissance du projet de loi. On veut collaborer à une adoption rapide. Je voulais simplement savoir de la part du leader du gouvernement s'il avait arrêté déjà l'idée de faire ou non des consultations, même si elles devaient être courtes. Et, si oui, quel est le projet dans son échéancier?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Donc, tout le monde souhaite que les projets de loi, effectivement, aboutissent rapidement. Donc, je suis content de voir que l'opposition nous offre leur collaboration. Alors, je pense, c'est une bonne nouvelle en soi.

Ce que je voudrais comprendre, c'est : Est-ce qu'il souhaite ou non des consultations particulières? Parce qu'au moment où on se trouve nous ne souhaitons pas procéder à des consultations particulières, mais évidemment, si on a la demande des oppositions, on va le considérer, étant donné notre situation minoritaire. Et, pour la suite, je donnerai mes indications par la suite aux leaders des deux oppositions.

Le Président : M. le leader de l'opposition. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Moreau : Alors, M. le Président, ce qu'on fera, on va prendre connaissance, évidemment, du projet de loi. Il est déposé ce matin. Je comprends qu'il y a une ouverture de ce côté-là. L'idée n'est pas d'avoir des consultations particulières qui seraient très longues. S'il y en a besoin, on en aura. Et je comprends qu'on pourra poursuivre nos discussions ensemble. Merci.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe.

M. Deltell : Il nous apparaît évident, M. le Président… D'abord, dans un premier temps, on salue l'initiative du gouvernement, il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Dans un second temps, on pense que, oui, des consultations particulières seraient de mise. M. le maire est ici présent, et je pense que ce serait intéressant de l'entendre, lui et ses collaborateurs, pour le fond du dossier. Mais il va falloir agir rapidement, advenant le déclenchement d'une élection hâtive.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Alors, je prends l'offre de consultation rapide. Ce que je tiens à vous dire, à mon collègue de la CAQ : Il faut se rassurer en même temps, la ville de Montréal n'est pas sous tutelle, contrairement à ce qu'ils nous demandaient. Elle a maintenant un maire. Et je pense que la situation va mieux sur l'île ainsi que dans ses banlieues. Donc, le calme est rétabli. Alors, oui, nous sommes prêts à le faire dans toute la sérénité pour faire en sorte que nous adoptions ce projet de loi le plus rapidement possible.

Le Président : Nous allons profiter du fait que le calme soit aussi établi à l'Assemblée pour faire en sorte de vous demander si vous acceptez d'être saisis de ce projet de loi. C'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. Alors, j'ai Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article e du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 491

Le Président : Alors, à l'article e du feuilleton, Mme la députée de La Pinière présente le projet de loi n° 491, Loi sur la neutralité religieuse de l'État et la lutte contre l'intégrisme religieux et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : M. le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier Me René Chrétien, conseiller spécial du secrétaire général de l'Assemblée nationale, qui a amorcé avec moi ce travail législatif en 2011, dans un esprit de neutralité, loin du brouhaha de la charte sur la laïcité, et qui m'a accompagnée depuis jusqu'à la version finale du projet de loi que je déposerai dans quelques instants. Merci également pour leur précieuse collaboration au bureau du secrétaire général, à la Direction générale des affaires juridiques et parlementaires et à la Direction générale des affaires institutionnelles et de la Bibliothèque.

M. le Président, il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 491, Loi sur la neutralité religieuse de l'État et la lutte à l'intégrisme religieux et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et la Loi sur le…

Le Président : Mme la députée, pourriez-vous aller à la présentation du projet de loi immédiatement, s'il vous plaît?

Mme Houda-Pepin : M. le Président, j'étais là. Alors donc, je présente, M. le Président, le projet de loi n° 491, Loi sur la neutralité religieuse de l'État et la lutte contre l'intégrisme religieux et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et la Loi sur le ministère du Conseil exécutif; Bill 491, An Act respecting the religious neutrality of the State and the fight against religious fundamentalism and to amend the Charter of human rights and freedoms and the Act respecting the ministère du Conseil exécutif.

Le projet de loi, M. le Président, le présent projet de loi modifie la Charte des droits et libertés de la personne afin d'y prévoir que l'État est neutre au regard de quelque religion que ce soit et qu'il ne peut, directement ou indirectement, favoriser ou défavoriser l'exercice d'une religion. Ce projet de loi modifie en outre la Charte des droits et libertés de la personne afin qu'elle affirme le droit de toute personne à la neutralité de l'État envers les religions.

Ce projet de loi impose à tout employé de l'État l'obligation de faire preuve de neutralité religieuse dans l'exercice de ses fonctions.

Le projet de loi interdit à toute personne en autorité contraignante, notamment un juge, un procureur, un policier ou un agent correctionnel, de porter un signe religieux ostentatoire dans l'exercice de ses fonctions.

Il interdit en outre le port du tchador, du niqab et de la burqa par un membre du personnel de l'État.

Le projet de loi édicte qu'il appartient aux députés, conformément au règlement de l'Assemblée nationale, de convenir, par l'adoption d'une motion approuvée par les deux tiers de ses membres, du maintien ou du retrait du crucifix dans la salle de l'Assemblée nationale ou de son déplacement dans un autre de ses locaux.

Le projet de loi prévoit que les services de l'État sont donnés et reçus à visage découvert, sauf en cas de nécessité professionnelle ou pour des raisons de santé ou de sécurité.

Le projet de loi interdit à quiconque d'invoquer une conviction religieuse pour contester un programme d'enseignement préscolaire, y compris la prématernelle, primaire ou secondaire, d'un établissement d'enseignement de l'État ou pour refuser de s'y conformer. Il est interdit en outre, pour les mêmes motifs, de soustraire un enfant de l'obligation de la fréquentation scolaire.

Le projet de loi interdit à quiconque d'exiger que la manière de recevoir un service de l'État soit basée sur sa conviction ou sur son appartenance religieuse, notamment en ce qui a trait au genre de l'employé de l'État.

Le projet de loi interdit la ségrégation basée sur l'identité sexuelle ou sur l'appartenance religieuse dans un organisme de l'État.

Le projet de loi prévoit que le droit d'invoquer la neutralité religieuse de l'État ne peut toutefois porter atteinte à l'exercice d'une religion au bénéfice d'une personne en fin de vie ou interdire un service d'accompagnement religieux pour une personne emprisonnée ou mineure placée dans un établissement de l'État.

Le projet de loi prévoit qu'une décision à portée juridique rendue par quelque personne ou organisme que ce soit sur la base d'une conviction, d'une appartenance ou d'un texte religieux n'est valide si elle contrevient à une règle de droit dans quelque domaine que ce soit, notamment en ce qui a trait à l'égalité entre les femmes et les hommes.

Il prévoit de même que nul ne peut célébrer un mariage religieux à moins qu'il ne respecte l'âge légal du mariage, l'égalité juridique des époux et leur libre consentement, sous peine d'une nullité du mariage et de la révocation par l'État de l'autorisation de célébrer des mariages.

Le projet de loi prévoit que la pratique de la polygamie est interdite à toute fin que de droit.

Il édicte en outre que les mutilations génitales féminines pratiquées à des fins non thérapeutiques, notamment l'excision, sont interdites.

Le projet de loi prévoit qu'un accommodement quel qu'il soit n'est pas raisonnable :

1° s'il ne respecte pas la Charte des droits et libertés de la personne, notamment l'égalité entre les femmes et les hommes et le principe de la neutralité religieuse de l'État tel que défini dans la charte;

2° s'il impose à l'État ou à l'une ou l'autre des parties quelque contrainte indue que ce soit eu égard, entre autres, aux coûts qui s'y rattachent ou aux droits d'autrui;

3° s'il ne tient pas compte de la protection du patrimoine culturel et religieux du Québec.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur le ministère du Conseil exécutif afin de confier au premier ministre le mandat de procéder à des recherches-actions menées sur le terrain afin d'identifier et de documenter les manifestations d'intégrisme religieux basées sur l'instrumentalisation des religions ou sur un code d'honneur.

Le projet de loi définit l'intégrisme religieux comme une idéologie politique qui tend à imposer aux individus, à la société et à l'État des pratiques et des valeurs issues d'une interprétation radicale des religions, notamment les discours portant atteinte au droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et incitant à la discrimination et à la violence ainsi que la propagande haineuse appelant à la légitimation du crime en vue de saper les bases de la démocratie et les droits de la personne. Le projet de loi édicte aussi des dispositions visant à lutter contre l'intégrisme religieux.

Le projet de loi impose en outre au premier ministre l'obligation de déposer à l'Assemblée nationale un rapport annuel contenant les résultats de ces recherches-actions et de recommander toute mesure législative ou réglementaire nécessaire à la mise en oeuvre du rapport notamment, s'il y a lieu, l'adoption de sanctions appropriées, telles que la révocation de l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance au terme de la Loi sur les impôts.

Il impose en outre au premier ministre d'instituer à ces fins par voie législative ou réglementaire un centre de recherche-action sur les intégrismes religieux et leurs impacts sur la démocratie, les droits de la personne et les droits de la jeunesse.

Le projet de loi prévoit enfin que les sommes nécessaires à son application sont prises sur les crédits alloués annuellement par le Parlement. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Merci. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader.

• (10 h 30) •

M. Bédard : À ce moment-ci, par respect pour le travail qui a été fait par la députée, je demanderais le vote sur le dépôt, M. le Président.

Le Président : Alors, nous allons procéder… Tout d'abord, est-ce qu'on peut appeler les députés? Est-ce que les whips sont prêts? Ça va?

Des voix : …

Le Président : MM. les whips, vous êtes prêts? Non? Oui? Oui. O.K. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion présentée par Mme la députée de La Pinière proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 491, Loi sur la neutralité religieuse de l'État et la lutte contre l'intégrisme religieux et modifiant la loi... la Charte, c'est-à-dire, des droits et libertés de la personne et la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Marois (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil).

M. Couillard (Outremont), M. Moreau (Châteauguay), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Billette (Huntingdon), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Ouimet (Fabre), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallières (Richmond), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Gaudreault (Hull), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Ménard (Laporte), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Gautrin (Verdun), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Vallée (Gatineau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont), M. Heurtel (Viau).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), Mme Daneault (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Le Bouyonnec (La Prairie), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Marcotte (Portneuf), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Ratthé (Blainville), Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

Le Président : Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 115

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Président : Alors, la motion est adoptée. L'Assemblée est donc saisie du projet de loi n° 491.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

États financiers de la Fondation universitaire de
l'Université de Montréal et de la Fondation universitaire
de l'École des hautes études commerciales de Montréal

M. Duchesne : Oui. M. le Président, je dépose les... J'ai l'honneur, en fait, de déposer les états financiers de la fondationuniversitaire de Montréal et les états financiers de la Fondation universitaire de l'École des hautes études commerciales de Montréal.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Rapport annuel de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Pour ma part, je dépose le rapport d'activité 2012‑2013 de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

Textes de loi adoptés par les membres du Forum étudiant,
du Parlement des jeunes et du Parlement jeunesse

Et je dépose également les textes de loi adoptés par la 22e législature du Forum étudiant, la 12e législature du Parlement des jeunes ainsi que par la 64e législature du Parlement jeunesse du Québec.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Alors, à la rubrique Dépôt des pétitions, j'ai Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne en premier.

Interdire l'instauration d'une mesure visant à diminuer
le temps de séjour des personnes âgées à l'hôpital

Mme Blais : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 428 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'Agence de la santé et de services sociaux de Montréal va bientôt exiger que les personnes âgées soient retournées à domicile, dans un délai maximum de huit jours suivant l'obtention de leur congé, suite à une hospitalisation dans un centre de la santé et des services sociaux ou centre hospitalier, sous peine de recevoir une amende;

«Considérant que les personnes aînées seront [...] bousculées et précipitées hors de l'hôpital;

«Considérant que les services à domicile sont actuellement insuffisants pour répondre aux besoins et que les délais d'attente pour recevoir des soins à domicile sont déjà trop longs — jusqu'à trois ans dans certains cas;

«Considérant que cette mesure aura pour effet de porter atteinte à l'intégrité physique, à la sécurité et à la santé des personnes concernées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'interdire à l'Agence de santé et de services sociaux de Montréal d'instaurer cette mesure.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Gatineau.

Mettre en vigueur l'article du Code de la sécurité
routière permettant l'utilisation du gyrophare vert amovible

Mme Vallée : M. le Président, alors je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale,signée par 2 775 pétitionnaires. J'aimerais saluer la présence dans les tribunes d'une délégation de pompiers volontaires de la circonscription de Gatineau et d'ailleurs au Québec. Alors, messieurs, vous êtes salués. Donc : désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plusieurs communautés du Québec dépendent des pompiers volontaires pour assurer la sécurité incendie de leur territoire et le respect de leur schéma de couverture de risque;

«Considérant que le gyrophare vert amovible placé sur le véhicule personnel du pompier volontaire augmente la visibilité et la sécurité des pompiers volontaires répondant à un appel d'urgence;

«Considérant que le gyrophare vert amovible placé sur le véhicule personnel du pompier réduit le temps de réponse en facilitant le déplacement des pompiers volontaires répondant à un appel d'urgence;

«Considérant que l'article 27 du projet de loi n° 55, [loi modifiant le nouveau] Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, insère, dans le Code de la sécurité routière, l'article 226.2 autorisant l'utilisation et énonçant les conditions d'utilisation du gyrophare vert amovible;

«Considérant que l'article 226.2 du Code de la sécurité routière n'est toujours pas en vigueur, malgré l'adoption de la Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives le 11 juin 2008;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement du Québec de mettre en vigueur l'article 226.2 du Code de la sécurité routière permettant l'utilisation du gyrophare vert amovible.»

Et je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

• (10 h 40) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Mercier.

Divulguer les documents d'analyse relatifs
à l'Accord économique et commercial global
et tenir un débat public à ce sujet

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 216 pétitionnaires. Et j'en profite pour souligner la présence de Mme Dominique Bernier, représentant le RQIC dans les tribunes, ici, le réseau québécois.

M. le Président :

«Attendu que le principe sur l'Accord économique et commercial global — l'AECG — entre le Canada et l'Union européenne, dans lequel Québec a été étroitement impliqué;

«Attendu le secret entourant le contenu des négociations;

«Attendu que 80 % des marchés publics devront faire l'objet d'appels d'offres auxquels pourront participer des entreprises européennes et que, de ce fait, des milliers de contrats provinciaux et municipaux pourront être remportés par ces dernières, ce qui diminuera d'autant les possibilités de stimuler l'économie locale et régionale;

«Attendu l'augmentation de la durée de protection des brevets pharmaceutiques et la hausse anticipée du prix des médicaments qui va en découler;

«Attendu l'entrée massive au pays de 17 700 tonnes supplémentaires de fromages européens infligeant une concurrence fatale aux producteurs québécois et que les compensations promises par le gouvernement conservateur de Stephen Harper à ces producteurs proviendront de la poche des contribuables;

«Attendu que les multinationales européennes pourront poursuivre nos gouvernements s'ils adoptent des politiques favorisant le développement local ou protégeant l'environnement, lesquelles pourraient porter atteinte à leur potentiel de profits;

«Attendu qu'il n'est prévu qu'une période de débat d'au moins deux heures — deux heures — avant l'adoption par l'Assemblée nationale de tout accord commercial et que cela est nettement insuffisant;

«L'intervention réclamée [par le Réseau québécois d'intégration continentale, le RQIC] se résume ainsi :

«Nous, citoyennes et citoyens, demandons au gouvernement du Québec :

«De divulguer immédiatement les textes et les documents d'analyse relatifs à l'AECG; et

«De créer les conditions qui rendront possible la tenue d'un débat public ouvert et inclusif, notamment par des consultations publiques élargies et une commission parlementaire.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides.

Majorer les prestations d'adoption à un total maximal
de 55 semaines partagées entre les adoptants

M. Bureau-Blouin : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 10 800 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les enfants adoptés, en raison du fait qu'ils ont d'abord connu une rupture avec leurs parents biologiques et souvent vécu des transitions dans différents milieux, ont des besoins spécifiques en matière d'attachement;

«Considérant que les experts en adoption recommandent que les enfants adoptés demeurent avec leurs parents adoptants pour au moins un an avant de fréquenter un service de garde;

«Considérant que les adoptants n'ont droit qu'à un maximum de 37 semaines de prestations partagées entre les parents suite à l'arrivée de leur enfant;

«Considérant que plusieurs adoptants sont contraints de prolonger leur congé sans solde pour permettre à leur enfant de s'attacher et s'adapter adéquatement;

«Considérant que le Régime québécois d'assurance parentale "vise à soutenir financièrement les nouveaux parents, à les encourager dans leur désir d'avoir des enfants et à les soutenir dans leur volonté de consacrer plus de temps à leurs enfants dans les premiers mois de leur vie";

«Considérant que les parents biologiques ont droit à des prestations pouvant atteindre un maximum de 55 semaines;

«Considérant qu'une bonification des prestations d'adoption équivalente à celles des parents biologiques aurait un impact minime sur le financement du RQAP, car les adoptions locales et internationales représentent moins de 1 % des réclamations;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons que les enfants adoptés bénéficient des mêmes chances de se développer sainement que les autres enfants et que les prestations d'adoption soient majorées à un total maximal de 55 semaines partagées entre les adoptants.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de M. le député de Beauce-Sud, la demande de dépôt d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Sud.

Prendre des mesures pour
lutter contre le tabagisme

M. Dutil : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 1 000 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plus de 30 000 jeunes s'initient au tabagisme chaque année; qu'ils sont recrutés activement par l'industrie du tabac, avec des produits colorés, aromatisés et branchés; qu'une grande partie d'entre eux [sont] fumeurs pour de nombreuses années;

«Considérant que le taux de tabagisme au Québec stagne à environ 20 % depuis plus de six ans, avec 1,5 million de fumeurs; c'est donc dire que pour chaque fumeur qui écrase un jeune devient accroc;

«Considérant qu'après avoir essayé d'arrêter pendant un an, 95 % des adolescents baissent les brais et continuent de fumer;

«Considérant que le tiers des jeunes entre 18 et 24 ans sont fumeurs;

«Considérant que le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers et que c'est la première cause de mortalité évitable au Québec;

«Considérant qu'en 10 ans le tabac a tué 100 000 Québécois et a coûté 40 milliards de dollars à notre société;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale du Québec d'interdire les saveurs — y comprisle menthol — d'imposer un moratoire sur les produits du tabac, d'adopter l'emballage neutre et standardisé — incluant l'interdiction de cigarettes avec un diamètre inférieur à 7,5 millimètres — et d'assujettir la cigarette électronique à la Loi sur le tabac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande, de M. le député de Granby, de la même nature. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 994 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le taux de tabagisme au Québec stagne à environ 20 % depuis plus de six ans, avec 1,5 million de fumeurs; c'est donc dire que, pour chaque fumeur qui écrase, un jeune devient accro;

«Considérant qu'après avoir essayé d'arrêter pendant un an 95 % des adolescents baissent les bras et continuent de fumer;

«Considérant que le tiers des jeunes entre 18 et 24 ans sont fumeurs;

«Considérant que le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers et que c'est la première cause de mortalité évitable au Québec;

«Considérant qu'en 10 ans le tabac a tué 100 000 Québécois et a coûté 40 milliards de dollars à notre société;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale du Québec d'interdire les saveurs — y comprisle menthol — d'imposer un moratoire sur les produits du tabac, d'adopter l'emballage neutre et standardisé — incluant l'interdiction des cigarettes ayant un diamètre inférieur à 7,5 millimètres — et d'assujettir la cigarette électronique à la Loi sur le tabac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Gatineau a une pétition qui demande un consentement. Consentement? Consentement. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 667 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec de la circonscription de Gatineau.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'après avoir essayé d'arrêter pendant un an 95 % des adolescents baissent les bras et continuent de fumer;

«Considérant que le tiers des jeunes entre 18 et 24 ans sont fumeurs;

«Considérant que le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers et que c'est la première cause de mortalité évitable au Québec;

«Considérant qu'en 10 ans le tabac a tué 100 000 Québécois et a coûté 40 milliards de dollars à notre société;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale du Québec d'interdire les saveurs — y compris le menthol — d'imposer un moratoire sur les produits du tabac, d'adopter l'emballage neutre et standardisé — incluant l'interdiction des cigarettes ayant un diamètre inférieur à 7,5 millimètres — et d'assujettir la cigarette électronique à la Loi sur le tabac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi M. le député de Saint-Jean qui demande le dépôt d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 205 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'après avoir essayé d'arrêter pendant un an 95 % des adolescents baissent les bras et continuent de fumer;

«Considérant que le tiers des jeunes entre 18 et 24 ans sont fumeurs;

«Considérant que le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers et que c'est la première cause de mortalité évitable au Québec;

«Considérant qu'en 10 ans le tabac a tué 100 000 Québécois et a coûté 40 milliards de dollars à notre société;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale du Québec d'interdire les saveurs — y comprisle menthol — d'imposer un moratoire sur les produits de tabac, d'adopter l'emballage neutre et standardisé — incluant l'interdiction des cigarettes avec un diamètre inférieur à 7,5 millimètres — et d'assujettir la cigarette électronique à la Loi sur le tabac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci beaucoup, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Terrebonne a demandé aussi de déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. J'aimerais dédier cette pétition à une dame tout aussi non conforme, Mme Caroline Richer, qui a commencé à fumer jeune, mais qui a arrêté à l'âge de 43 ans.

Je dépose donc l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 016 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits évoqués sont les suivants :

«Considérant que plus de 30 000 jeunes s'initient au tabagisme chaque année; qu'ils sont recrutés activement par l'industrie du tabac avec des produits colorés, aromatisés, branchés; qu'une grande partie d'entre eux seront fumeurs pour de nombreuses années;

«Considérant que le [...] tabagisme au Québec stagne à environ 20 % depuis six ans, avec 1,5 million de fumeurs; c'est donc dire que, pour chaque fumeur qui écrase, un jeune devient accro;

«Considérant[…], après avoir arrêté pendant près d'un an, 95 % des adolescents baissent les bras et continuent de fumer par la suite;

«Considérant que le tiers des jeunes âgés entre 18 et 24 ans sont fumeurs;

«Considérant que le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers et que c'est la première cause de mortalité évitable au Québec;

«Considérant qu'en 10 ans le tabac a tué 100 000 Québécois et a coûté 40 milliards de dollars à notre société;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale du Québec d'interdire les saveurs — y comprisle menthol — d'imposer un moratoire sur les produits de tabac, d'adopter l'emballage neutre et standardisé — incluant l'interdiction des cigarettes ayant un diamètre de moins de 7,5 millimètres — et d'assujettir la cigarette électronique à la Loi sur le tabac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Nous avons dépassé le 15 minutes alloué par notre règlement pour les pétitions. Il nous reste deux pétitions. De deux choses, l'une : ou nous avons un consentement pour entendre les deux dernières pétitions ou… Consentement? Alors, consentement pour Mme la députée de Montarville pour nous déposer sa pétition qui est non conforme. Donc, j'ai un consentement aussi pour le dépôt, j'imagine. Alors, oui.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. On dit qu'en politique ça prend de la répétition pour que le message passe. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 004 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'après avoir essayé d'arrêter pendant un an 95 % des adolescents baissent les bras et continuent de fumer;

«Considérant que le tiers des jeunes de 18 à 24 ans sont fumeurs;

«Considérant que le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers et que c'est la première cause de mortalité évitable au Québec;

«Considérant qu'en 10 ans le tabac a tué 100 000 Québécois et a coûté 40 milliards de dollars à notre société;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale d'interdire les saveurs — y compris le menthol — d'imposer un moratoire sur les produits du tabac, d'adopter l'emballage neutre et standardisé — incluant l'interdiction des cigarettes ayant un diamètre inférieur à 7,5 millimètres — et d'assujettir la cigarette électronique à la Loi sur le tabac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Finalement, M. le député de Nicolet-Yamaska nous demande le dépôt d'une pétition non conforme. M. le député… Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député, nous vous écoutons.

M. Martel : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 305 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le taux de tabagisme au Québec stagne à environ 20 % depuis six ans, avec 1,5 million de fumeurs; c'est donc dire que, pour chaque fumeur qui écrase, un jeune devient accro;

«Considérant qu'après avoir essayé d'arrêter pendant un an 95 % des adolescents baissent les bras et continuent de fumer;

«Considérant que le tiers des jeunes entre 18 et 24 ans sont fumeurs;

«Considérant que le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers et que c'est la première cause de mortalité évitable au Québec;

«Considérant qu'en 10 ans le tabac a tué 100 000 Québécois et a coûté 40 milliards de dollars à notre société;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale du Québec d'interdire les saveurs — y compris le menthol — d'imposer un moratoire sur les produits du tabac, d'adopter l'emballage neutre et standardisé — incluant l'interdiction des cigarettes ayant un diamètre inférieur à 7,5 millimètres — et d'assujettir la cigarette électronique à la Loi sur le tabac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Présentation d'un budget avant la tenue d'élections générales

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Merci, M. le Président. S'il y a un mot qui résume le climat économique qu'un gouvernement doit créer, c'est le mot «confiance» : confiance des consommateurs, qui se sont fait dire qu'ils épargnent trop; confiance des investisseurs, et on sait que l'investissement privé est en chute libre au Québec. Et il y a la confiance des prêteurs. On sait, le gouvernement du Québec doit aller chercher des milliards de dollars chaque année sur les marchés financiers, et bien sûr ça a un coût, c'est le pourcentage d'intérêt. C'est exactement comme nous autres quand on va emprunter à la banque : le gérant nous rencontre, décide si on est fiable, pas fiable, s'il peut avoir confiance, puis il détermine le coût d'intérêt. L'agence de crédit, c'est l'équivalent du gérant de banque. Il y a donc des conséquences importantes pour la famille qui va faire l'emprunt mais également pour le gouvernement et la population du Québec.

On le sait, la cote de crédit du Québec est placée maintenant sous surveillance, sous perspective négative. Ça, c'est l'équivalent du gérant de banque qui vous téléphone puis qui vous dit : Viens me voir, je voudrais te parler de ton prêt. En général, ce n'est pas une bonne journée.

Hier, j'ai demandé à la première ministre si elle s'engageait à déposer un budget en bonne et due forme, incluant un budget de dépenses, avant qu'elle ne déclenche des élections. On l'a constaté, il n'y a pas eu de réponse. Ce matin, on apprend qu'il y aura peut-être un budget mais un budget léger. Ce n'est pas sérieux, M. le Président, pas sérieux du tout.

La première ministre convient-elle avec nous que cela ne suffira pas à maintenir la confiance, d'autant plus que le ministre des Finances lui-même a dit : On n'est pas bons? Oui ou non, encore une fois, M. le Président, oui ou non — assez de faux-fuyants — la première ministre s'engage-t-elle à déposer un budget complet…

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Merci…

Le Président : Comme quoi l'âne le plus bête ne se cogne pas deux fois la patte sur la même roche. Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Merci, M. le Président. La confiance, c'est aussi un gouvernement intègre, c'est aussi la lutte contre la corruption, M. le Président, et le chef de l'opposition officielle se souviendra que cela aura pris des dizaines de questions, d'interventions ici, à l'Assemblée nationale, pour qu'enfin son gouvernement, le gouvernement dans lequel il était, accepte enfin de tenir une commission d'enquête sur ces problèmes qui minent la crédibilité et la confiance de tout le monde, M. le Président, pas seulement des investisseurs.

Maintenant, je trouve que c'est un peu exagéré, ce que dit le chef de l'opposition à ce moment-ci. D'abord, cinq agences de crédit ont confirmé la cote de crédit du Québec, M. le Président. En plus, il faut savoir que, sur les marchés actuellement, nous sommes en avance sur les emprunts auxquels nous avons procédé, et, à chaque fois que nous émettons des obligations, que ce soit sur le marché européen ou ailleurs, ça part comme des petits pains chauds, M. le Président. C'est la stricte réalité. Ils doivent avoir confiance, ces gens-là doivent avoir confiance quelque part.

Par ailleurs, M. le Président, je voudrais corriger l'intervention du chef de l'opposition officielle, puisque les investissements des entreprises en 2012 et en 2013 atteignent littéralement un sommet, M. le Président. Alors, c'est faux que de dire qu'il n'y a pas d'investissement privé actuellement au Québec. Au contraire, on a augmenté, ces investissements ont été augmentés dans les dernières années, dans les deux dernières années, M. le Président. Et actuellement il y a 4 millions de travailleurs au travail…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …de personnes au travail, M. le Président. Un record absolu, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, tout le monde l'aura constaté, on n'a toujours pas de réponse à la question très simple qui a été posée à la première ministre.

M. le Président, on a appris par une demande d'accès à l'information que le ministre des Finances a rencontré à New York l'agence Fitch le 10 décembre dernier, soit deux semaines après le dépôt de sa mise à jour. En général, quand on va là, on prend un engagement ou des engagements.

Quels engagements la première ministre, son gouvernement et le ministre des Finances ont-ils pris avec les agences de crédit? Et quel sera l'impact de ces engagements sur notre niveau de vie, sur les personnes vulnérables et les enfants dans nos écoles?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : C'est un engagement à l'égard des Québécois et des Québécoises que nous avons pris, M. le Président, et c'est de ne pas faire ce que faisait l'ancien gouvernement, c'est-à-dire que nous, nous contrôlons nos dépenses. Cela n'est jamais arrivé depuis 10 ans. Les faits sont têtus, M. le Président, et ils sont confirmés par le point qui a été présenté sur la situation économique et budgétaire par le ministre des Finances en novembre dernier.

D'ailleurs, il y a ici un petit graphique qui est très éloquent à cet égard pour voir ici les bâtonnets rouges, où ça, c'est le dépassement quant aux prévisions de dépenses du gouvernement libéral, M. le Président. Nous, nous n'agissons pas de cette façon-là...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...nous agissons de façon responsable. Nous sommes déterminés à continuer d'agir de la même façon.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, le Parti québécois a une grande expérience des menaces de décote. En 1982, ça a fini par une coupure de 20 % dans les conventions collectives des employés de l'État. En 1996, ça a fini par les mises à la retraite et les coupes massives. Et le même scénario, le même scénario se répète actuellement.

Peut-elle s'engager à ne pas plonger le Québec dans les ténèbres encore une fois comme elle l'a fait en 1996?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, je vais redire au chef de l'opposition ce que je lui ai répondu hier. J'ai demandé au ministre des Finances de travailler sur le budget, c'est ce qu'il fait à l'heure actuelle, la préparation d'un budget. Et normalement, au printemps, ce budget est déposé, et il le sera, M. le Président, bien évidemment. Le chef de l'opposition n'a absolument pas à s'inquiéter.

Mais, s'il veut parler de ténèbres, par exemple, moi, je peux en parler. Nous sommes sortis de 10 ans de ténèbres du gouvernement libéral, M. le Président. Est-ce que vous êtes conscient, M. le Président, que c'est sous un gouvernement du Parti québécois...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...qu'on a redressé les finances publiques, ce que n'a pas fait le gouvernement libéral, M. le Président?

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, le gouvernement ne cesse de répéter que la situation catastrophique dans laquelle les finances publiques du Québec sont plongées est due à la baisse des revenus de l'État; c'est vrai. Mais la première ministre dit qu'elle n'a pas de contrôle sur les revenus; c'est faux. On vient de le dire, c'est la confiance qui est au coeur des décisions d'emploi, d'investissement, c'est ça qui crée des jobs, c'est ça qui met de l'argent dans les caisses du gouvernement.

La première ministre convient-elle qu'elle n'a posé aucun geste pour augmenter les revenus de l'État depuis son arrivée au gouvernement?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Je pense qu'on ne vit pas sur la même planète, là, M. le Président. En octobre dernier, nous avons présenté une politique économique audacieuse dont l'objectif est d'accroître les investissements privés, d'améliorer la productivité des entreprises, de nous assurer qu'au niveau des biens produits au Québec on puisse les exporter sur l'ensemble des marchés, M. le Président, une politique audacieuse en matière d'électrification des transports. Il n'y avait pas eu de politique industrielle présentée sous l'ancien gouvernement, il s'était même perdu 150 000 emplois dans le secteur manufacturier, M. le Président. Ça, c'était le résultat de la gestion du gouvernement du Parti libéral qui nous a précédés. Je suis déterminée à agir sur l'emploi. Nous l'avons fait et nous le ferons...

Le Président : Principale, Mme la députée de Laporte.

Contrôle des dépenses publiques

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : La première ministre a tristement admis qu'elle n'a aucun contrôle sur les revenus. On sait aujourd'hui qu'elle a aussi perdu le contrôle des dépenses. Son ministre des Finances, lui, a admis s'être trompé beaucoup en fixant une cible de 1,8 % de la croissance des dépenses. Les dernières données nous indiquent que la croissance des dépenses est à 3,1 %, une erreur de plus de 60 %, soit 830 millions de dollars. On comprend qu'il ait admis qu'il s'était trompé beaucoup. Et, pour comble, depuis octobre, c'est plus de 900 annonces à saveur électorale qui continuent de creuser le déficit.

Comment la première ministre peut-elle justifier la dilapidation de l'argent des Québécois pour son intérêt électoral? Au final, ce sont les Québécois qui devront payer la note, et ils vont la payer longtemps.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Ce qu'on paie actuellement, M. le Président, c'est l'inaction libérale au niveau de la politique économique. Il n'y avait pas de politique industrielle, il n'y avait pas de politique économique. Et il faudrait que la critique parle un peu à son chef parce que, là, elle nous dit qu'on fait des annonces pour créer de l'emploi puis lui, il nous reproche de ne pas en faire assez. Alors, il faudrait... Comment… Moi, je les invite à se parler un peu plus. Je suis convaincu qu'elle ne sera pas exclue du caucus si elle le fait. Mais ça serait important qu'ils se parlent pour avoir au moins une première ligne cohérente du Parti libéral. Mais j'aimerais aussi qu'elle parle à son chef.

Nous, on a misé sur la croissance et la création d'emplois. Le chef du Parti libéral ici, en cette Chambre, enfin, nous a dit, au début, qu'il ne souhaitait pas un retour à l'équilibre avant quatre ans, il a dit, après ça, que c'était peut-être deux ans et, pas plus tard que la semaine dernière, là il nous dit qu'il souhaite un retour à l'équilibre dès maintenant.

On sait qu'il souhaite augmenter les taxes. Alors, j'aimerais savoir...

Des voix : …

M. Bédard : Il l'a dit : Je veux augmenter les taxes. Il nous a dit ça au mois d'août. Alors, j'aimerais savoir, de la critique : Quelles taxes veut-elle augmenter? Est-ce que c'est encore un point de TVQ, comme ils l'ont fait à deux reprises, M. le Président?

Des voix : ...

Le Président : Je voudrais juste avertir que c'est un peu trop bruyant. Veuillez terminer et conclure, M. le ministre.

Des voix : …

M. Bédard : C'est vrai que ce n'est pas intéressant à écouter, mais c'est la stricte vérité. Nous avons... Le Parti libéral a augmenté...

Le Président : En terminant.

M. Bédard : ...pour 6 milliards de taxes, d'impôts et de tarifs.

Le Président : Bon!

M. Bédard : Où...

Le Président : Mme la ministre... Mme la députée…

Des voix : …

Le Président : Mme la députée de Laporte, en complémentaire.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Il posera des questions quand il sera de ce côté-ci.

Alors, une explosion de dépenses de 830 millions de dollars. Ce gouvernement dépense sans compter à des fins électorales. Ce gouvernement coûte très cher à la population du Québec. Contrairement à sa ministre de la Politique industrielle, qui disait que moins elle en sait, mieux elle se sent, les Québécois, eux, veulent savoir l'état des finances publiques, et ce qu'ils sentent, eux, c'est qu'ils vont devoir payer, et pour longtemps.

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, nous ne ferons pas ce qu'a fait l'ancien gouvernement libéral. Lors de la dernière campagne, ils ont représenté aux gens de la Mauricie qu'ils allaient investir dans Gentilly, alors qu'ils savaient très bien que ce n'était pas rentable de le faire et qu'Hydro-Québec recommandait plutôt le déclassement. Ils l'ont fait en toute conscience, M. le Président. C'est ce que nous nous sommes engagés à ne pas faire.

Ce que nous avons fait, nous avons donné l'heure juste aux gens de la Mauricie. Nous sommes allés, d'ailleurs, en Mauricie, la semaine dernière, et nous avions pris l'engagement, il y a un an et demi, de faire un fonds de développement pour stimuler la croissance économique. Et maintenant on nous reproche de stimuler cette croissance, M. le Président? Nous respectons nos engagements, et ces engagements, ils sont budgétés à l'intérieur d'un budget qui se tient…

Le Président : Complémentaire... Principale, M. le chef de l'opposition.

Perte pour Papiers forestiers Résolu de
certificats du Forest Stewardship Council

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, avec des milliers d'emplois et près de 600 millions de dollars de retombées économiques dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, la compagnie forestière Résolu est un acteur économique incontournable; je pense qu'on s'entend là-dessus. En décembre, malheureusement, l'entreprise a perdu les certificats du Forest Stewardship Council, FSC, avec la conséquence directe qu'elle ne peut vendre de produits estampillés avec ce certificat à ses clients.

Les points en litige dépendent d'actions concrètes du gouvernement du Québec : les communautés autochtones et le caribou forestier. Les travailleurs et les familles sont inquiets. Il y a des milliers d'emplois, il y a plus d'un million de mètres cubes de bois en jeu. J'ai moi-même rencontré à Saint-Félicien les représentants des travailleurs, M. le Président. Depuis décembre, rien n'a été fait.

Qu'attend la première ministre pour agir afin de protéger les emplois dans notre région?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Bien, je demande l'appui du chef de l'opposition officielle, M. le Président, pour dénoncer la décision du ministre des Finances, à Ottawa, qui a décidé de mettre des centaines de millions de dollars encore une fois, 500 millions — c'est bien ça, M. le ministre des Finances? — dans l'industrie de l'automobile, alors qu'il n'en met même pas 90 millions dans la forêt, M. le Président. Ça, c'est notre argent qu'on envoie à Ottawa puis qui s'en va ailleurs plutôt que de revenir chez nous. J'espère que je vais avoir l'appui du chef de l'opposition officielle, M. le Président.

Deuxièmement…

Des voix : …

• (11 h 10) •

Mme Marois : Deuxièmement, je suis très sensible à ce que soulève le chef de l'opposition officielle. D'ailleurs, actuellement, nous sommes en discussion avec Résolu et nous arriverons prochainement, je crois, à une solution positive, favorable pour l'emploi, pour l'emploi de toutes les régions du Québec. Parce qu'il faut savoir que Résolu n'est pas seulement au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Vous le savez, Résolu est sur la Côte-Nord, Résolu est même dans mon propre comté, hein, et dans l'Outaouais.

Donc, je suis très consciente des difficultés soulevées par Résolu. Les marchés ont été très difficiles depuis quelques années. Et donc nous avons... et nous sommes en... Nous avons discuté et nous continuons d'être en discussion avec l'entreprise pour trouver une solution adéquate qui va protéger les emplois et va permettre même de les développer.

Je rappellerai aussi au chef de l'opposition officielle que nous avons tenu un sommet, il y a quelques mois, qui a été très productif, très intéressant et très stimulant pour l'économie et l'industrie de la forêt au Québec, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, ce sont les réponses habituelles de ce gouvernement. D'abord, c'est la faute des autres : les libéraux, les fédéraux. Pourquoi pas El Niño la prochaine fois? Et ensuite on passe aux groupes de travail et aux comités. On passe aux comités, on fait des groupes de travail.

C'est maintenant, M. le Président, que les travailleurs et leurs familles ont besoin d'une réponse. C'est maintenant qu'on a besoin d'une action. Pourquoi la première ministre refuse-t-elle d'agir dans ce dossier qui est crucial pour des milliers de familles au Québec?

Le Président : Mme la Présidente.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Je suis très inquiète de l'attitude du chef de l'opposition officielle, M. le Président, qui semble cautionner la position d'Ottawa. Est-ce que c'est ça qu'il m'a dit, M. le Président, qu'il cautionne les décisions d'Ottawa qui nous prive de sommes importantes qui devraient revenir pour les forêts, M. le Président, pour la recherche et le développement, pas passer directement au-dessus de la tête des Québécois, M. le Président? Nous payons des taxes à Ottawa, et elles doivent nous revenir, et en particulier lorsque c'est important qu'elles reviennent dans l'économie, dans l'emploi.

Maintenant...

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Louis-Hébert.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Trop bruyant à ma gauche, là. Mme la première ministre.

Mme Marois : Maintenant, je remercie le chef de l'opposition officielle de se préoccuper de la situation de Résolu, et c'est normal, je crois, qu'il le fasse...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...mais je veux le rassurer, nous nous en sommes occupés depuis déjà un long moment.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, ce qui est triste, c'est qu'il y a cinq députés et trois ministres dans cette région qui n'ont rien fait pour régler le dossier.

Et je vais le dire de façon très précise et j'espère avoir la même précision dans la réponse de la première ministre : On est préoccupés par le caribou forestier, par les aires protégées, mais, soyons clairs, nous ne sacrifierons pas un seul emploi forestier, pas un seul. La première ministre peut-elle prendre le même engagement?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : M. le Président, ils ont été...

Des voix : ...

Mme Marois : ...ils ont été au gouvernement pendant presque 10 ans. Tous les jours… enfin, quelques fois par semaine, il y avait le député de Roberval qui se levait pour poser des questions aux différents ministres qui ont occupé la fonction sans jamais de réponse sur la question de la forêt pendant qu'Ottawa mettait des centaines de millions, dans ce cas-là, des milliards dans l'industrie de l'automobile, en Ontario, et qu'il laissait littéralement tomber le Québec. Où est-ce que vous étiez à ce moment-là, M. le Président?

Moi, je vais rappeler quelques éléments. Est-ce que vous étiez pour la Charte du bois? L'avez-vous déposée? L'avez-vous adoptée?

Le Président : En terminant.

Mme Marois : Non. Notre gouvernement l'a fait, par exemple, M. le Président. Un sommet sur la forêt...

Le Président : Principale...

Des voix : ...

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Annonce d'une participation financière dans
l'entreprise Ciment McInnis inc., en Gaspésie

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la médaille d'or pour la pire annonce électoraliste depuis plusieurs années revient à la première ministre pour la cimenterie McInnis en Gaspésie. M. le Président, 450 millions d'argent public pour créer peut-être 400 emplois directs et indirects, c'est plus de 1 million de dollars par emploi.

M. le Président, cette transaction ne fait pas de sens, ne tient pas la route. D'abord, le ratio investissement-emploi ne tient pas la route. Deuxièmement, le ratio argent public-argent privé ne tient pas la route, il y a 70 % de l'argent qui est de l'argent public. Et, M. le Président, même le partage de risques entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ne tient pas la route.

M. le Président, imaginez-vous que, dans la structure de la transaction, le gouvernement du Québec a accepté que le gouvernement fédéral soit en premier rang. Donc, ça veut dire que, s'il y a une faillite demain matin, le fédéral se paie, et, s'il reste de l'argent, le gouvernement du Québec va pouvoir se payer. Je ne sais pas si c'est ça, la gouvernance souverainiste. Moi, j'appelle ça une mauvaise négociation.

M. le Président, la transaction n'est pas finalisée, hein? Dans le jargon, elle n'est pas «closée». Est-ce que la première ministre peut renégocier…

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, je croyais que le plan Saint-Laurent incluait aussi la Gaspésie, mais j'ai l'impression que ça ne l'intéresse pas vraiment. Les régions ne l'intéressent pas beaucoup, d'ailleurs, parce qu'on a vu qu'il n'y était pas allé très souvent pour aller appuyer les citoyens qui demandent de l'emploi, qui ont besoin qu'on les soutienne pour que leur économie se redynamise. Et c'est ce que nous avons fait dans ce projet, qui est un bon projet, qui est un projet dans lequel nous participons, un projet où nous faisons un prêt avec une bonification du taux d'intérêt, c'est-à-dire que le taux d'intérêt leur coûte plus cher justement parce qu'il y a un risque et que nous le savons, M. le Président.

Mais par ailleurs il devrait peut-être parler à son candidat, le candidat de la CAQ. Je comprends qu'il y a un petit peu de division chez eux parce que, dans un communiqué, celui-ci nous disait qu'il était particulièrement… il s'inscrivait… Attention! Il s'inscrivait «en faux avec la position de son parti concernant le projet de cimenterie de Port-Daniel. […]Contrairement à son parti, M. Landry estime que l'aide publique [...] de la Caisse de dépôt, [etc.], est [tout à fait] justifié», M. le Président.

Alors, d'abord, il y a des partenaires, dans cette entreprise, très sérieux. Ce n'est pas moi qui prends la décision pour la Caisse de dépôt et placement, c'est la Caisse de dépôt et placement qui prend ses décisions, vous le savez très bien. Quand on sait que Beaudier, dont l'un des actionnaires est Bombardier et M. Laurent Beaudoin… je pense qu'on peut se fier au fait que certaines personnes ont quelques compétences en matière économique et en matière d'investissement, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Marois : C'est ce dont il s'agit. D'autre part… Je reviendrai, M. le Président, il me reste trois secondes. C'est dommage, je vais…

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, quand on est chef d'un parti national, on doit agir pour toute la nation. On ne peut pas, pour faire plaisir à des candidats en Gaspésie, prendre l'argent des contribuables. On l'a vu, M. le Président, avec les contrats d'éolien qui ont été signés autant par les libéraux que les péquistes, on va avoir une augmentation de tarifs de 5,8 %. On peut-u apprendre de nos erreurs puis enfin gérer le Québec pour les contribuables du Québec?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Là, on est passés aux éoliennes. Alors, je ne sais pas, est-ce qu'il veut que je parle des éoliennes ou bien donc de Ciment McInnis et de l'investissement à Port-Daniel? Les deux? Parfait. Les deux d'ailleurs en particulier se trouvent, à ce moment-ci, en Gaspésie.

Avez-vous quelque chose contre la Gaspésie? Êtes-vous contre les Gaspésiens, qui ont des taux de chômage malheureusement encore très élevés? Et la stratégie en matière d'éoliennes, qui en même temps utilise une énergie verte, une énergie renouvelable, qui nous permet de développer une expertise, est en train de permettre à une région de relever la tête. Il me semble que le chef du deuxième groupe d'opposition devrait être fier de ce qu'on fait plutôt que de continuer à vouloir les écraser et parler de faillite, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le deal, que ça soit celui de l'éolien ou que ça soit la cimenterie en Gaspésie, ça fait peut-être plaisir puis ça achète peut-être des votes en Gaspésie, mais c'est mauvais pour l'ensemble des contribuables, qui sont les plus taxés.

Quand va-t-on enfin avoir un gouvernement qui va penser au bien-être de l'ensemble des Québécois? C'est ça qu'on veut au Québec.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, je continue de répéter au chef du deuxième groupe d'opposition que l'emploi, c'est notre priorité absolue. Je suis parfaitement déterminée à ce qu'il se crée des emplois de qualité partout, sur tout le territoire québécois et dans toutes les régions, et en particulier, devrais-je vous dire, dans les régions qui ont plus de misère, qui vivent dans la pauvreté. On a besoin de les soutenir et de les aider, puis on va continuer à le faire, mais on va le faire avec des projets intéressants, valables, qui ont de l'allure.

Le projet d'investissement à Port-Daniel, dans cette cimenterie, va permettre d'aller chercher des marchés du ciment. On ne vendra pas ça au Québec, les entreprises sont absolument intégrées, elles n'en achèteront pas du ciment de là. On va aller le vendre sur les marchés américains...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...les marchés américains qui prévoient des constructions importantes dans l'avenir. Donc, c'est un bon...

Le Président : Principale, Mme la députée de Groulx.

Accès aux traitements pour les résidents de la
Montérégie et de Laval atteints de cancer

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault : M. le Président, on a appris que les hôpitaux de Montréal ont reçu la directive de l'agence de santé, à la veille de Noël, de ne plus traiter les patients du 450 atteints de cancer. À compter du 1er avril prochain, les hôpitaux universitaires spécialisés en cancérologie, sous peine de pénalité financière, ne pourront plus traiter les patients de la Montérégie et de Laval.

C'est scandaleux. Encore une fois, un bel exemple d'une structure bureaucratique lourde et inhumaine des agences de santé, où on priorise les budgets avant les patients.

M. le Président, le ministre est bien au courant que déjà, dans le 450, les temps d'attente en santé sont parmi les plus longs. M. le Président, les patients du 450 atteints de cancer sont inquiets.

Est-ce que, dorénavant, les gens du 450 devront présenter leur permis de conduire au lieu de leur carte d'assurance maladie pour se faire soigner?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, d'abord, je tiens à rectifier, il n'est pas du tout question de limiter l'accès de quelque patient que ce soit aux services de santé au Québec. Les gens ont le libre choix et le garderont, M. le Président.

Depuis quelques années, nous avons fait des investissements très importants afin de doter tant la Montérégie que Laval d'infrastructures de cancer à la fine pointe de la science, M. le Président. On a investi 62 millions à Laval, on investit 10 millions par année à Laval pour que le centre de cancérologie puisse offrir des services non seulement à Laval, mais également dans les Laurentides et dans Lanaudière. La députée de Groulx devrait s'en réjouir, M. le Président.

Et ça fonctionne, parce qu'un patient qui a le cancer, en plus d'avoir cette mauvaise nouvelle, en plus de lutter contre le cancer, il souhaite recevoir les traitements le plus près possible de chez lui pour limiter les déplacements. Alors, les gens vont consulter à Laval, et c'est ce qui se produit au cours des deux dernières années, les gens consultent à Laval, reçoivent des services d'excellente qualité à Laval, ce qui diminue la pression sur les hôpitaux montréalais.

Maintenant, il faut que l'argent suive le patient, il faut faire en sorte que l'argent des patients qui sont traités à Laval puisse aller à Laval...

Le Président : En terminant.

M. Hébert : ...et ça diminue un peu les budgets sur l'île de Montréal, M. le Président, mais...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault : M. le Président, alors, ce qu'on comprend aujourd'hui du ministre, c'est que cette directive-là n'existe pas.

Est-ce qu'encore une fois c'était une erreur de ses fonctionnaires ou c'est que le ministre n'est tout simplement pas au courant? Parce que le Jewish l'a décriée, et on a une copie de cette directive-là, et elle est disponible au public.

Alors, est-ce qu'aujourd'hui le ministre nous confirme qu'il n'était tout simplement pas au courant?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, cette directive-là n'est pas une directive clinique, c'est une directive budgétaire qui informe les établissements…

Des voix : …

M. Hébert : …qui informe les établissements de l'île de Montréal qu'ils doivent prévoir une réduction des volumes de leurs patients, parce que les patients sont traités sur l'île de Laval et au centre hospitalier Charles-Le Moyne pour les gens de la Montérégie. Il y a une baisse de volume, et les budgets vont s'ajuster en conséquence.

Et cette directive-là avait pour but d'informer les centres hospitaliers de l'île de Montréal qu'il y aurait des réductions de volume, qu'il y aurait des réductions budgétaires, de façon à ce que cela puisse s'étaler sur plusieurs années, M. le Président, et qu'on ne soit pas dans une situation où il y a une réduction budgétaire subite.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault : Alors, M. le Président, ce qu'on comprend, c'est que c'était effectivement une directive budgétaire. Alors, on comprend aujourd'hui que, quand on disait à nos Québécois : On va prendre soin de vous, c'est qu'on prenait soin de leurs poches et non pas de leur santé.

Alors, ce qu'on comprend aujourd'hui, c'est que les gens du 450 ont raison d'être inquiets de ne pas avoir accès aux soins surspécialisés des grands centres. Alors, j'aimerais que le ministre corrige cette situation, et ce, dès maintenant.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : Alors, d'abord, cela ne concerne pas les soins surspécialisés, qui vont continuer à être offerts aux patients sur l'île de Montréal dans nos hôpitaux universitaires, ça concerne les soins spécialisés en cancer où les gens peuvent avoir accès sur l'île de Laval, pour les gens des Laurentides et de Lanaudière.

Et on a injecté non seulement en cancer, mais on a injecté, cette année, 11 millions dans la Montérégie, 6 millions dans les Laurentides — la députée devrait s'en réjouir — et 4 millions dans Lanaudière pour rehausser les services dans ces régions-là de façon à ce qu'on puisse donner accès aux patients de Laval, des Laurentides, de Lanaudière et de la Montérégie à des services près de chez eux. Ça, c'est le gouvernement du Parti québécois, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Viau.

Budgets consacrés aux infrastructures
routières et au transport collectif

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Après des coupures de 15 milliards sur 10 ans dans des infrastructures qui devaient être remplacées ou réparées, voilà que la solution du ministre des Transports pour le maintien du transport collectif, c'est de couper 1 milliard supplémentaire dans nos infrastructures routières.

M. le Président, sur le site du ministère des Transports, on recense 1 600 projets de viaducs, ponts et autres structures qui nécessitent une intervention immédiate.

Lesquels de ces projets seront affectés par les coupures de 1 milliard supplémentaire que vient de décréter le ministre?

Le Président :M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Je tiens à saluer, d'abord, encore le nouveau porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports.Après la députée de Laviolette, la députée de La Pinière, qui a été obligée de se retirer de son poste de porte-parole en matière de transports, maintenant c'est le député de Viau.

Et je comprends que, de la part du député de Viau, maintenant, ça marque un virage avec l'arrivée du nouveau chef de l'opposition officielle parce qu'ils sont contre les transports collectifs. C'est ça qu'il vient de nous dire aujourd'hui, il est contre les transports collectifs, il est contre les transports collectifs dans sa région, mais il est contre les transports collectifs également dans les banlieues, dans la grande région métropolitaine.

Parce que l'action qu'on a posée cette semaine, M. le Président, c'est une action courageuse qui a été reçue de façon positive par tous les partenaires du milieu, incluant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, en incluant l'UMQ, la ville de Montréal, la ville de Longueuil, la FQM, M. le Président, Équiterre. Il faut le faire! C'est quand même des gens de différents milieux qui sont tous d'accord avec notre stratégie, qui est responsable, comme le dit la chambre de commerce métropolitain.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Viau.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Le ministre semble se retourner à son passé de professeur d'histoire et confondre parler pour de l'action. Ici, là, dans ce cas-ci bien précis, il y a des Québécoises et des Québécois qui sont particulièrement inquiets, ce matin, non seulement pour leur emploi, mais comment ils vont se rendre à cet emploi-là.

Est-ce que le ministre peut répondre à la question et nous dire comment il est arrivé à ce chiffre de 958,5 millions de dollars…

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Ça tombe bien, M. le Président, que le député me rappelle ma formation d'historien, dont je suis extrêmement fier, parce que ça me permet de relever le communiqué de presse du 9 octobre dernier de l'ancienne députée libérale de La Pinière, qui était porte-parole en matière de transports à ce moment-là. Savez-vous ce qu'elle nous demandait, M. le Président? Elle disait : «Les usagers du métro de Montréal sont aux prises avec des pannes de service à répétition dues au manque d'argent destiné à l'entretien des équipements existants», dans le déficit d'entretien qui avait été soulevé, qui avait été augmenté à l'époque du gouvernement libéral. Puis là elle nous demandait, la députée de La Pinière — je comprends qu'ils l'ont oublié, là — elle nous demandait : «Est-ce que le gouvernement peut assurer la sécurité et la fiabilité du réseau?» Bien, M. le Président, avec notre décision courageuse…

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : …c'est exactement ça que nous faisons aujourd'hui.

• (11 h 30) •

Le Président : Principale, Mme la députée de La Pinière.

Budgétisation du système léger sur rail du futur pont
Champlain dans le Plan québécois des infrastructures

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : Merci, M. le Président. M. le Président, en juin 2007, le gouvernement du Québec, à ma demande, avait saisi le fédéral, par écrit, pour lui signifier que le système léger sur rail était une priorité pour nous. Depuis, le fédéral a bougé en s'engageant dans la construction d'un nouveau pont avec une voie bidirectionnelle réservée à ce mode de transport collectif considéré comme écologique, économique, rapide et efficace. Les deux projets sont complémentaires et devraient se concrétiser dans un horizon de 10 ans. Or, le ministre fédéral Denis Lebel a annoncé récemment que l'échéancier de réalisation du nouveau pont sera devancé avec une livraison en 2018 au lieu de 2021.

Afin d'harmoniser les échéanciers de ces deux projets, est-ce que le ministre des Transports a prévu des budgets pour le SLR dans le Plan québécois des infrastructures?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à souligner que nous avons répondu très rapidement aux demandes du gouvernement fédéral quant au choix de notre système de transport collectif, le choix que legouvernement du Québec privilégie sur le nouveau pont Champlain, le pont Champlain de remplacement. Je sais que la députée de La Pinière est d'accord avec ça. Elle l'a souligné, d'ailleurs, qu'elle avait salué notre décision d'un système léger sur rail.

Il faut se rappeler que le gouvernement fédéral nous l'avait demandé pour la fin du mois de juin 2013, on a fait nos devoirs deux fois plus vite parce qu'on l'a fourni au mois d'avril, et on est allés encore plus rapidement parce qu'on leur a proposé un modèle d'un pont à deux étages avec le système léger sur rail qui va faire le lien entre la communauté de Brossard et toute la Rive-Sud et Montréal, M. le Président.

Et, plus que ça, on est allés encore plus loin en demandant que la part qui doit revenir au gouvernement du Québec quant au fonds au mérite sur le Fonds Chantiers Canada, et mon collègue ministre délégué aux Affairesintergouvernementales l'a très bien porté, devrait revenir pour financer le système léger sur rail sur le pont de remplacement du pont Champlain, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : Alors, on a fait tout ce qu'on a à faire. Maintenant, c'est au gouvernement fédéral de livrer la marchandise.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : M. le Président, est-ce que le ministre des Transports peut prendre l'engagement, devant cette Assemblée, que le SLR va rouler sur le nouveau pont quand celui-ci sera ouvert à la circulation et qu'il ne se rabattra pas encore sur les autobus, une solution désuète qui a assez duré et qui a été écartée par toutes les études, y compris par l'Agence métropolitaine de transport? La question n'est pas dans les priorités, c'est dans l'argent : Oui ou non que vous allez budgéter le projet du SLR dans le programme des infrastructures du...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, nous avons proposé, nous avons suggéré au gouvernement fédéral une source de financement très importante, qui est celle sur le fonds au mérite. Nous avons également budgété le bureau de projets pour le système léger sur rail. Mais, plus que ça, M. le Président, si on veut effectivement arriver en concordance et s'assurer que nos travaux correspondent avec le gouvernement fédéral et ceux du gouvernement du Québec… Parce que le pont, là, le pont Champlain, on n'arrivera pas avec une grue pour le mettre par-dessus le fleuve et sans le connecter des deux côtés. Il y a un côté qui arrive dans le comté de la députée de La Pinière puis, de l'autre côté, du côté de Montréal, et ça, ça appartient au ministère des Transports du Québec.

Alors, savez-vous quoi, M. le Président? On a proposé, en toute bonne foi, on a tendu la main au gouvernement fédéral, on a rencontré le premier ministre à cet égard, M. Harper, avec la première ministre, demandant un bureau de projets conjoint pour faire ce projet majeur, mais malheureusement le gouvernement fédéral refuse.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : M. le Président, est-ce que le ministre des Transports comprend que le nouveau pont Champlain est de juridiction fédérale et que le fédéral s'en occupe — il vient de devancer les échéanciers — alors que le transport collectif, qui est de juridiction provinciale, le gouvernement est en train de nous dire qu'il s'en lave les mains? Qu'attend le ministre des Transports pour budgéter le SLR dans le Plan québécois des infrastructures?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Je comprends que la députée de La Pinière est sortie du caucus de l'opposition officielle parce qu'effectivement, en termes de transport collectif, le député de Viau vient de nous montrer que ce n'était pas une préoccupation du Parti libéral. Nous, de notre côté, c'est une préoccupation, M. le Président. Et c'est pour cette raison que je souhaite avoir l'appui formel de la députée de La Pinière et de tous les membres de cette Assemblée pour demander au gouvernement fédéral d'acquiescer à notre demande d'un bureau de projets conjoint. M. le Président, c'est extrêmement important, et ça nous permettrait justement de coordonner nos travaux pour faire comme la députée de La Pinière le demande, s'assurer que le SLR va arriver en même temps que le nouveau pont. Mais, pour ça, il faut qu'on soit assis tout le monde autour de la table, et malheureusement le gouvernement fédéral le refuse obstinément.

Le Président : Principale, Mme la députée de Champlain.

Fonds de diversification économique pour les
régions du Centre-du-Québec et de la Mauricie

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne : M. le Président, dès notre arrivée au pouvoir en 2013, le gouvernement du Parti québécois s'est engagé à mettre des sous, à mettre l'argent nécessaire afin de compenser pour les pertes d'emploi et, tout à l'heure, mon collègue président du Conseil du trésor l'a rappelé, il y a une décision responsable qui a été prise avec la fermeture de Gentilly-2, et cette décision-là aurait dû être prise bien avant. On a assumé cela, on est conscients des pertes d'emploi.

Or, pour compenser le tout, le gouvernement a créé un fonds de diversification économique de 200 millions de dollars. Alors, ma question va s'adresser, vous vous en doutez, à ma collègue ministre de la… de la…

Une voix : ...

Mme Champagne : Oui. Elle a tellement un long titre que… Je vais vous le lire, là : ministre de la Politique industrielle, de la Banque de développement économique du Québec — banque qu'elle aimerait bien créer, d'ailleurs.

Alors, Mme la ministre, est-ce que vous pourriez, pour les gens qui nous écoutent ce matin, et particulièrement ceux d'en face, nous décrire, nous décliner toutes les conséquences, toutes les conséquences…

Le Président : Mme la ministre de la Restructuration économique.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb : M. le Président, en effet, notre gouvernement a créé un fonds de diversification économique pour la Mauricie et pour le Centre-du-Québec, un appui majeur pour stimuler l'emploi, du jamais-vu en développement économique, M. le Président, en diversification. M. le Président, on l'a fait avec le milieu, on l'a fait avec les acteurs économiques de la région, M. le Président. C'est eux qui ont défini les critères, et je les en remercie; c'est eux qui autorisent les projets.

M. le Président, depuis un peu moins d'un an, avec à peine 10 % du fonds de diversification économique, nous avons autorisé 58 projets, M. le Président, qui totalisent 114 millions d'investissements, qui créent 534 emplois directs, M. le Président, et 3 400 emplois ont été maintenus. M. le Président, un emploi qui est maintenu, c'est un emploi qu'on n'a pas besoin de recréer. C'est donc près de 4 000 emplois, M. le Président, qui ont été touchés par ce fonds de développement…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : …

Le Président : Oui, on peut entendre la réponse? J'aimerais ça entendre la réponse. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : M. le Président, je comprends qu'ils ne soient pas heureux de l'autre côté : quand on a présenté le fonds de diversification, ils l'ont décrié.

M. le Président, c'est donc près de 4 000 emplois qui ont été maintenus, qui ont été soutenus. C'est un fonds de diversification économique qui fonctionne. On s'est engagés à créer de l'emploi, M. le Président, et on le fait.

Le Président : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Investissements du Fonds de solidarité des travailleurs
du Québec dans les entreprises de Tony Accurso

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, la ministre du Développement industriel a eu une longue carrière avec le Fonds de solidarité : de 1992 à 2012 — 20 ans —une carrière implantée au Fonds de solidarité. Plus précisément, de 2004 à 2012, elle a été P.D.G. des Fonds régionaux de la FTQ, un poste clé de la direction.

Dans des écoutes électroniques rendues publiques, on apprend que la ministre a fermé les yeux et a bien pris soin de fermer sa porte pour que personne n'entende parler du stratagème qui favorisait les investissements dans les entreprises de Tony Accurso.

Peut-elle dire aux citoyens du Québec, aujourd'hui, quand ce stratagème avantageant les affaires de Tony Accurso a réellement commencé?

Le Président : Mme la ministre de la Restructuration économique.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb : M. le Président, l'écoute électronique fait état d'une situation qui s'est produite en 2007. Dès que je l'ai su, M. le Président, je suis intervenue, et cette situation a cessé, M. le Président. J'ai fait ce que j'avais à faire au moment où je l'ai fait, M. le Président, et je suis très fière des résultats des fonds régionaux sous ma gouverne.

Le Président : Principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti : De toute évidence, M. le Président, ça a été fait la porte fermée.

En ce qui me concerne, reprenons les faits, soyons précis : P.D.G. depuis 2004, soumise à une écoute électronique en 2009 — et ça, c'est une preuve — cette écoute révèle que le stratagème existe encore en mars 2009. Nous, M. le Président, plus on en sait sur l'agissement de la ministre, moins on a confiance en son jugement.

Encore une fois, pour les citoyens du Québec, est-ce que la ministre peut nous dire quand, réellement, les stratagèmes avantageant Tony Accurso, les affaires de Tony Accurso, ont commencé?

Le Président : Mme la ministre de la Restructuration économique.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb : M. le Président…

Des voix : …

• (11 h 40) •

Mme Zakaïb : M. le Président, cette écoute électronique fait état de trois situations différentes. La première, effectivement, c'était dans les dossiers qui concurrençaient Tony Accurso, et, dès que je l'ai su, M. le Président, j'y ai mis fin, ça a cessé.

La deuxième partie parle de validation de concurrence dans d'autres secteurs qui ne sont pas des secteurs de construction, qui n'ont rien à voir avec Tony Accurso, et ça, M. le Président, c'est normal qu'on valide la concurrence dans… avant d'investir quand on est déjà partenaires dans une entreprise et c'est dans un tout autre secteur. Les agissements déplorables, les agissements qui, selon moi, n'avaient pas lieu, M. le Président, j'y ai mis fin dès que je l'ai su. Et, M. le Président, je mets le député au défi de trouver un seul dossier dans les fonds régionaux, un seul dossier qui n'a pas rencontré les plus hauts standards d'éthique, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, pour les plus hauts standards éthiques, on va repasser. Ce parti-là, la première ministre, en première, a dit clairement…

Des voix : …

Le Président : On ne repassera rien, là, on va écouter. Alors, un peu trop bruyant partout, dans cette Chambre-là, et à ma droite et à ma gauche. Il y a une personne ici qui a le droit de parole, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys. On vous écoute.

M. Poëti : Merci, M. le Président. On voit que ça dérange parce que, quand on n'en a pas, de code d'éthique, ce n'est pas important, l'éthique. Alors, voyez-vous… Mais ils n'en ont pas de besoin.

Des voix : …

Le Président : Bon. Est-ce qu'on peut entendre le reste de la question maintenant?

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! Je n'entends pas. À ma droite, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Ils peuvent bien sourire, mais la question qu'il faut se poser, elle est incapable d'y répondre. En 2004, elle est là; en 2009, écoute électronique et elle parle d'un dossier qui s'est produit la semaine précédente, précédente, M. le Président.

Peut-elle nous dire une fois pour toutes quand vraiment les avantages des entreprises de M. Accurso ont commencé?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : On a enfin, M. le Président, un libéral qui s'intéresse à l'éthique, c'est quand même une avancée. Je vous dirais, effectivement, ils n'ont pas de code d'éthique, mais ils se sont entendus sur une chose lors de leur conseil national, c'est qu'ils allaient désormais respecter la loi. Belle avancée, belle avancée, c'est formidable. C'est l'apport du député, et je leur en remercie parce qu'à l'époque où on était à l'opposition on ne respectait pas la loi, on ne respectait…

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Question de règlement. Il y a quand même un article qui prévoit que la réponse doit se rapporter à la question. La question, c'est de savoir : Est-ce qu'elle a fait un «cover-up» pendant cinq ans? C'est ça, la question.

Le Président : D'abord, M. le leader de l'opposition, vous savez qu'on ne peut pas imputer quelque motif que ce soit à qui que ce soit ici, en Chambre, mais on va le laisser répondre. Alors, monsieur…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît, M. le député de Verchères, on prend son souffle, tout le monde prend son souffle. Nous sommes à la fin de la période de questions. M. le ministre… M. le président du Conseil du trésor, c'est à vous à répondre.

M. Bédard : Merci. Peut-être peut-il nous dire si maintenant le code d'éthique prévoit qu'on peut réclamer encore 100 000 $ par ministre comme le faisait le Parti libéral, M. le Président. Est-ce que…

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : M. le Président, je comprends que le président du Conseil du trésor veut faire du «tap dancing» pendant 45 secondes additionnelles. La question qu'on pose, c'est : Est-ce qu'elle savait depuis cinq ans et qu'elle a couvert une opération illégale, oui ou non?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Le Parti libéral n'a pas changé, M. le Président. C'est le même bon vieux Parti libéral. Moi, j'aimerais savoir du chef...

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Beauce-Sud, là, c'est rare que je vous entends, pourtant. C'est beau. M. le ministre.

M. Bédard : Est-ce que le code d'éthique va prévoir, maintenant, au Parti libéral, qu'on peut donner à la fondation Borsellino, M. le Président? Est-ce que le...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Moreau : Alors, il ne veut pas respecter le règlement, ça nous permet de reposer la question plusieurs fois. A-t-elle, oui ou non, couvert une opération illégale pendant cinq ans?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : À cause du Parti libéral, M. le Président, on a changé le code d'éthique à l'Assemblée nationale. Une des clauses d'ailleurs porte le nom du chef de l'opposition actuel, l'article 48, qui prévoit qu'on ne peut pas faire ce qu'il a fait quand il a quitté ses fonctions.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Il semble vouloir ignorer l'article 73. Je vais reposer la question. Est-ce que, oui ou non, elle a couvert une opération illégale pendant...

Des voix : ...

Le Président : On ne peut pas continuer comme ça longtemps, là. Moi, je vous demande votre collaboration. Il reste quelques secondes au président du Conseil du trésor.

Des voix : ...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Bédard : On a même appris, dans les mêmes écoutes, que Tony Accurso donnait de l'argent au Parti libéral pendant ces années-là. Et, M. le Président, savez-vous, on a répertorié...

Des voix : ...

Le Président : De toute façon... De toute façon, on ne s'entend pas.

Des voix : ...

Le Président : Non, on ne s'entendait pas.

Des voix : ...

Le Président : Est-ce qu'on peut entendre la réponse?

Une voix : ...

Le Président : Bien oui. C'est ça. Mais est-ce qu'on peut entendre la réponse? M. le leader, s'il vous plaît, donnez-nous la réponse.

M. Bédard : M. le Président, la ministre a répondu, et malheureusement le Parti libéral n'a pas changé. Et ce que je souhaite, c'est que le chef de l'opposition...

Le Président : Fini. Fin de la période de questions et de réponses orales pour la journée.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole maintenant à M. le député de Brome-Missisquoi pour sa motion sans préavis.

Demander au Vérificateur général de rendre public
son rapport d'analyse sur la mise à jour
économique du ministre des Finances

M. Paradis : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie, le député de Lévis, le député de Blainville, la députée de Gouin et la députée de La Pinière :

«Que cette Assemblée nationale demande au Vérificateur général de rendre public son rapport d'analyse sur la mise à jour économique du ministre des Finances dès qu'il sera complété et ce, même si des élections générales sont déclenchées.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Brome-Missisquoi. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, il y a consentement, sans débat pour la motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Je demanderais un vote par appel nominal.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, un vote par appel nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

• (11 h 50 — 11 h 52) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, que les députés en faveur de la motion présentée par M. le député de Brome-Missisquoi veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Outremont), M. Moreau (Châteauguay), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Billette (Huntingdon), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Ouimet (Fabre), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallières (Richmond), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Gaudreault (Hull), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Ménard (Laporte), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Gautrin (Verdun), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Vallée (Gatineau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont), M. Heurtel (Viau).

Mme Marois (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil).

M. Ratthé (Blainville), Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions?

Alors, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 113

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est donc adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : …je vous demanderais donc d'en transmettre une copie au Vérificateur général du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Si c'est la volonté des parlementaires, ça sera fait.

Nous en sommes maintenant toujours à la rubrique des motions sans préavis et je cède la parole à M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée d'Anjou—Louis-Riel :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il fasse toute la lumière sur l'investissement non rentable du Fonds de solidarité FTQ dans Capital BLF en 2008.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Il n'y a pas de consentement, mais j'ai des suggestions pour le député, effectivement, sur des enquêtes qui seraient intéressantes.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il n'y a pas de consentement.

M. le ministre des Finances, pour une autre motion sans préavis.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Gouin et le député de Blainville, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce le budget présenté hier par le gouvernement du Canada qui ne répond pas aux demandes du gouvernement du Québec qui réclame depuis 2008 le retrait des changements unilatéraux apportés aux principaux transferts fédéraux;

«Qu'elle exige que le gouvernement du Canada renonce à son intention d'utiliser des fonds prévus à l'Entente sur le marché du travail pour créer une subvention canadienne pour l'emploi, allant à l'encontre des trois motions unanimes adoptées par l'Assemblée nationale dans la dernière année;

«Qu'elle réclame que le gouvernement du Canada utilise un transfert "en bloc" pour les fonds destinés aux infrastructures comme le demande le gouvernement du Québec depuis 2007;

«Qu'elle déplore que le gouvernement du Canada persiste à vouloir réglementer les valeurs mobilières malgré les jugements de la Cour d'appel du Québec et de la Cour suprême du Canada qui indiquent qu'il s'agit d'une compétence des provinces; [et]

«Qu'elle constate que le gouvernement fédéral prévoit consacrer 500 millions de dollars supplémentaires pour soutenir l'innovation dans l'industrie automobile au cours des deux prochaines années alors qu'il ne compte allouer que 45 millions de dollars de plus pour l'innovation dans l'industrie forestière dans la même période.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le ministre des Finances. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Je comprends qu'il n'y a pas de débat. Sur le fond des choses, on n'est pas en désaccord avec la motion, on ne l'a reçue cependant qu'à 9 h 30…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Vous avez raison, M. le député de Mercier : Y a-t-il consentement ou pas?

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Sur une question de règlement, M. le député de Mercier.

M. Khadir : …en séance de questions, il y a eu des anomalies importantes dans l'attribution du temps de parole, des questions et des réponses. Je vous prie de respecter strictement le règlement et de n'accorder la possibilité que de dire oui ou non, consentement ou pas.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien. Alors, j'ai compris qu'il n'y avait pas de consentement.

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Sur un autre point de règlement, M. le député… M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : …c'est un consentement pour la reporter à demain. Le député de Québec solidaire devrait savoir que, sur ce genre de question, il est important que l'Assemblée nationale puisse parler d'une seule voix, et je pense que de reporter le vote d'une journée, ce n'est pas de la procédurite, c'est du fond. Nous, ça nous importe, ce qui se passe au Québec, et les relations…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de Mercier, je vais vous donner la parole dans quelques instants sur la question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : …nous avons une demande pour reporter à demain. Nous sommes disposés effectivement à reporter à demain, après consultation évidemment du groupe de l'opposition, mais aussi des autres groupes s'ils ont des commentaires à faire. Je pense qu'effectivement nous devons parler d'une seule voix et demain sera sûrement le temps approprié.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors donc, la motion, elle est reportée… la présentation est reportée à demain.

M. le député de Mercier, vous avez également une motion sans préavis à présenter. Alors, je vous cède la parole.

M. Khadir : Et, contrairement à l'équipe de l'opposition officielle, M. le Président, nous faisons toutes les démarches avant pour avoir l'obtention des accords et des consentements.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Allez avec la présentation de votre motion, M. le député.

• (12 heures) •

M. Khadir : …donc, le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale donne son appui à la ville de Gaspé qui a adopté un règlement sur les distances minimales entre les sites de forage et les sources d'eau potable;

«Qu'elle reconnaisse que la protection de l'eau est une priorité pour les municipalités et qu'en ce sens, leurs préoccupations doivent être prises en compte et leurs initiatives encouragées;

«Que l'Assemblée nationale demande [donc] au gouvernement de procéder à la modernisation du cadre législatif régissant l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures et d'harmoniser le projet de règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection en respectant la volonté des municipalités.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Il n'y a pas de consentement pour le moment. Nous aimerions en discuter encore plus longuement, là, au cours des prochains jours.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement? Très bien. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Je vous cède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. J'avise donc cette Assemblée, aux avis touchant les travaux des commissions, que celle des Institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra la consultation générale et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 60, Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l'État ainsi que d'égalité entre les hommes et les femmes et encadrant les demandes d'accommodement, aujourd'hui, entre 15 heures et 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Ce sera tout pour aujourd'hui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra ses auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur les conditions de vie des adultes hébergés en centred'hébergement et de soins de longue durée, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Louis-Joseph-Papineau, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur le rapport annuel de gestion et les engagements financiers 2012-2013 du Vérificateur général; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le Vérificateur général; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de cette audition.

Par ailleurs, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes, à la salle des Premiers-Ministres, afin de procéder à l'élection à la présidence de la commission.

La Commission de la culture et de l'éducation se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, immédiatement après la séance de la Commission des transports et de l'environnement, afin de procéder à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Enfin, la Commission des institutions se réunira aujourd'hui, à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, afin de procéder à l'élection à la vice-présidence de la commission. Voilà pour les avis touchant les travaux des commissions.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'opposition officielle, je vous cède la parole.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Je ne désespère pas. J'ai posé, hier, une question qui est restée pratiquement sans réponse, sans réponse, à mon collègue leader adjoint du gouvernement pour savoir s'il peut nous confirmer le moment où se tiendront les consultations particulières sur le projet de loi n° 67 sur l'assurance autonomie, présenté le 6 décembre dernier, en rappelant, M. le Président, que la première ministre, le 6 février, a affirmé vouloir en faire une priorité. Pour seule réponse hier, ce que j'ai eu, c'est : «Je voulais simplement l'aviser qu'effectivement le projet de loi n° 67 est en cours d'évaluation. Nous allons procéder le plus rapidement possible sur ce projet de loi et nous lui reviendrons bientôt, M. le Président.»

Prenant «bientôt» pour aujourd'hui, je repose la question à mon collègue : Peut-il aujourd'hui nous dire si la priorité de la première ministre est aussi une de ses priorités et, si oui, quand auront lieu les consultations sur le projet de loi n° 67?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, nous pourrions aujourd'hui, ce matin, faire un gros débat sur ce que signifie le terme «bientôt». Donc, dans la tête de mon collègue de l'opposition, c'est 24 heures; j'ai une analyse peut-être un petit peu plus large de la chose.

Nous sommes présentement en train d'étudier la liste des intervenants pour le projet de loi n° 67. Donc, en vue des consultations, on va vous revenir le plus rapidement possible. Et je suis convaincu que l'opposition va assurer un suivi de la chose au cours des prochains jours.Et, dès que j'ai des nouvelles, je vais lui transmettre, évidemment, la réponse.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. D'autres renseignements à ce moment-ci? Ça va?

Alors, je vous rappelle qu'à la suite de l'entente d'hier entre les groupes parlementaires deux débats de fin de séance se tiendront à 18 heures aujourd'hui.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Hier soir, nous nous sommes arrêtés après un discours enflammé du député de Marguerite-Bourgeoys dans un dossier que vous connaissez bien. Alors, j'aimerais que nous puissions poursuivre ces échanges en ce qui concerne l'article 2 de notre feuilleton.

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport
de la commission qui a procédé à l'audition du ministre
de la Justice concernant les commentaires de la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse
sur le projet de charte des valeurs québécoises

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 11 février 2014, sur la prise en considération du rapport de la Commission des institutions qui, le 28 novembre 2013, a procédé à l'audition du ministre de la Justice concernant les commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, rendus publics le 17 octobre 2013, sur les orientations gouvernementales au sujet du projet de charte des valeurs québécoises ainsi que sur le caractère inconstitutionnel du projet gouvernemental. Ce rapport, qui a été déposé le 4 décembre 2013, contient deux recommandations.

Alors, avant de céder la parole à un prochain intervenant, je vous informe qu'il reste 10 min 14 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 24 min 17 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 17 min 51 s au deuxième groupe d'opposition.

Donc, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant sur cette prise en considération du rapport. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : M. le Président, le leader adjoint du gouvernement l'a indiqué lorsqu'il vous a demandé d'appeler ce débat que, lors de la séance d'hier, le député de Marguerite-Bourgeoys est celui qui a pris la parole en dernier. Sur la base du principe de l'alternance, je comprends maintenant que ce serait un représentant de la partie gouvernementale qui devrait prendre la parole. C'est ce que nous avions prévu.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La présidence reconnaît habituellement la personne qui se lève, et on applique, bien sûr, le principe de l'alternance et de la rotation. Maintenant, je veux bien donner la parole au prochain intervenant, mais j'ai besoin de voir un député debout. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : M. le Président, plus troublant encore, je constate que nous n'avons pas le quorum.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, qu'on appelle les députés.

• (12 h 8 — 12 h 9) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, le quorum étant reconstitué, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la députée de…

Une voix : …

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Montarville. J'avais Saint-Bruno en tête, mais c'est Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Exactement, oui. Bonjour, M. le Président. Écoutez, nous sommes ici pour discuter d'un enjeu de société. C'est plus qu'une loi, le projet de loi n° 60, ou un projet de loi, c'est un enjeu de société. Et on comprend très bien qu'on est rendus là, au Québec, que les citoyens veulent quelque chose de concret.Et nous en sommes, on est d'accord avec le fait d'encadrer les accommodements religieux. Je suis d'accord avec le fait de prioriser, au-delà de tout, cette égalité entre les hommes et les femmes, surtout lorsque viendra le temps d'accorder ou non des accommodements religieux.

Il faut aussi dire et écrire que l'État québécois est laïque, ce qui n'existe pas actuellement. De facto, oui, il est laïque, mais ce n'est pas écrit dans nos lois. C'est la raison pour laquelle nous devons avoir une charte de la laïcité.

Cependant, en tant que législateurs, en tant que gouvernement, nos lois doivent être faites en fonction des lois qui existent déjà, les modifier en fonction des lois qui existent déjà, être faites dans le respect de ces lois. Alors, nous aimerions, et ce serait très... Je pense que toute la société pourrait en bénéficier, et que tous les députés pourraient en bénéficier, que tous les parlementaires pourraient en bénéficier, et même les ministres du gouvernement pourraient bénéficier du fait que nous pourrions voir les avis juridiques qui ont été présentés, déposés au ministre de la Justice. Par surcroît, je sais que le ministre de la Justice nous répond qu'il s'agit ici de documents confidentiels, dans la mesure où il s'agit ici de la relation client-avocat. Ce n'est pas un client ordinaire, le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec, c'est nous tous. C'est nous tous, les familles, les contribuables qui payons et avons payé pour ces avis juridiques.Et je pense que nous pourrions tous profiter d'un éclairage de ces avis pour faire en sorte que la loi, à laquelle nous pourrions souscrire, soit la plus applicable possible, la plus conforme possible et en toute légalité, ce qu'il y a de plus important. N'oublions pas que nous vivons dans un État de droit et que notre politique relève d'un État de droit. Donc, c'est important de savoir ce qu'il y a dans les avis juridiques.

Et d'ailleurs j'aimerais faire remarquer au gouvernement et au ministre de la Justice que nous avons eu, lors de cette très intéressante commission parlementaire la semaine dernière, l'audition de juristes, de juristes qui étaient tout à fait en faveur d'une charte, qui ont motivé, avec différentes allégations juridiques, les raisons pour lesquelles ils le sont. Mais, parmi ces juristes qui sont venus nous dire dans quelle mesure, selon eux, la charte serait applicable, serait légale, il y avait, entre autres, le juriste, le juriste de l'État, Me Henri Brun, le grand constitutionnaliste qui fait partie de ces juristes privilégiés à qui l'État a demandé un avis juridique. Et ce qui est très intéressant, c'est que, lors de cette commission parlementaire la semaine dernière, ce juriste de l'État a lui-même ouvert la porte aux motivations juridiques derrière sa logique, derrière le mémoire qu'il présentait.

Alors, je vous soumets respectueusement que le fait que l'avocat, qui est justement en relation d'affaires avec le client, qui est l'avocat… il enfreint lui-même cette confidentialité de la relation client-avocat.À partir de ce moment-là, je pense que toute la société bénéficierait et pourrait être éclairée des propos plus détaillés du constitutionnaliste Me Henri Brun. Alors, je vous répète que c'est lui-même qui a ouvert la porte lors des audiences publiques la semaine dernière. Je pense que le ministre de la Justice devrait en prendre bonne note et qu'à ce moment — et d'autres éminents juristes du gouvernement pourront nous le dire — cette confidentialité, elle n'existe plus : un des deux intervenants a ouvert la porte, a parlé.

Alors, pour le bénéfice de tous, tous les parlementaires, tous les ministres, et surtout les citoyens, il faut s'élever au-dessus de la partisanerie dans ce débat, c'est extrêmement important. Je pense que plus on est informés, mieux on se sent, contrairement à d'autres qui disent autre chose.

Alors, voilà, ce sera mon intervention pour aujourd'hui, dans la mesure où je pense qu'il va falloir que tous mettent l'épaule à la roue.Et plus nous avons d'information, plus nous serons des citoyens… Parce que je considère que lesdéputés sont aussi des citoyens, des citoyens informés qui pourront mieux informer leurs propres commettants, et que c'est en ayant tous les outils qu'on pourra avoir une charte ap-pli-cable. Voilà. Alors, je réfère aux audiences qui ont eu lieu la semaine dernière, vendredi, qui étaient très intéressantes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Montarville, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, j'aimerais, avant de débuter mon intervention, deux questions. La première : Combien nous reste-t-il de temps?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il vous reste 24 minutes et une quinzaine de secondes.

M. Tanguay : J'aimerais savoir, M. le Président, si, à ce stade-ci, le gouvernement a l'intention de faire entendre un intervenant également, pour le temps qu'il lui reste. Je crois qu'il leur reste, grosso modo, approximativement une enveloppe de 10 minutes et j'aimerais savoir, en respect du principe de l'alternance, si le gouvernement peut nous annoncer déjà qu'il renonce à son 10 minutes, à son droit de parole sur cette importante question.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, nous avons encore un intervenant qui souhaiterait prendre parole sur ce dossier. Nous sommes gentlemen et nous allons laisser, évidemment, le député de LaFontaine intervenir avant, par courtoisie, et nous reviendrons par la suite avec plaisir.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Ici, il s'agit d'un principe qui est celui de l'alternance. Le leader adjoint sait très bien que le député est le porte-parole de l'opposition officielle. Le principe de l'alternance devrait s'appliquer, d'autant qu'on est rendu aux deux derniers intervenants.

Alors, je comprends que le député de L'Assomption est prêt à intervenir. Et, sur la base du principe de l'alternance, je remercie de sa gentilhommerie le leader adjoint du gouvernement, mais nous laisserons le député de L'Assomption prendre la parole.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Simplement vous mentionner, M. le Président, que je note au moins cette délicatesse de la part de mon homologue et tiens à spécifier qu'on parle ici du député de Repentigny.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Voilà. Alors, je comprends que, même si la présidence a reconnu le député de LaFontaine, je vais aller plutôt du côté de M. le député de Repentigny pour son intervention. M. le député.

M. Scott McKay

M. McKay : Oui. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec grand plaisir et honneur que j'interviens sur ce dossier qui nous intéresse aujourd'hui, parce que, vous le savez, vous avez écouté attentivement les débats qui se sont déroulés jusqu'à maintenant, sur le dossier qui nous intéresse aujourd'hui, le ministre de la Justice, à plusieurs reprises, pas une seule fois, pas deux fois, pas trois, à de multiples reprises, le ministre de la Justice a répondu aux questions des parlementaires.

Tout d'abord, il a eu l'occasion, le ministre, d'expliquer en long et en large son rôle en tant que ministre de la Justice et l'importance… Et je crois, M. le Président... pas je crois, je sais que vous-même êtes un membre du Barreau, donc vous connaissez aussi l'importance du secret professionnel en tant qu'avocat. Et le ministre de la Justice, qui, lui-même, est avocat, a eu l'occasion d'expliquer, de rappeler l'importance du secret professionnel pour les avocats lors d'une interpellation qui a eu lieu le 1er novembre dernier. Il a même nommé, en ordre, tous les ministres de la Justice depuis 40 ans. Alors, à moins que les parlementaires en fassent la demande générale, je pourrais toujours reprendre cette énumération, mais, comme il semble que ce n'est pas le cas, je pense que les gens, les parlementaires de l'opposition ont compris que, depuis 40 ans qu'il y a des ministres de la Justice, ils ont toujours respecté de façon scrupuleuse ce secret professionnel qui fait partie, qui est partie intégrante, qui est fondamental, même, à l'exercice non seulement de leur rôle de ministre, mais de leur rôle d'avocat.

• (12 h 20) •

De plus, quelques jours suivant cette interpellation, donc le 28 novembre, le ministre de la Justice a eu l'occasion une nouvelle fois, encore, de faire preuve de pédagogie, d'une pédagogie qui est certainement bénéfique mais dont devraient peut-être s'imprégner les autres membres de cette Assemblée. Parce que le ministre de la Justice a, à ce moment-là, exposé à tous, tous les gens qui écoutaient attentivement — j'espère — en quoi consiste son rôle comme ministre qui occupe aussi la fonction de jurisconsulte du gouvernement, c'est-à-dire, en quelques mots, de conseiller juridique du Conseil des ministres, du gouvernement, et le fondement du secret professionnel et du secret des délibérations du Conseil des ministres. Mes collègues vous ont déjà exposé en détail ces deux éléments fondamentaux que sont donc le rôle du ministre auprès du pouvoir exécutif et, deuxièmement, le secret professionnel qui le lie au Conseil des ministres. La décision du ministre, M. le Président, est une décision responsable, soucieuse à la fois du respect du secret professionnel de l'avocat et aussi du caractère confidentiel des délibérations au sein du Conseil des ministres, des principes consacrés et qui sont véritablement au coeur même de notre système démocratique.

Moi aussi, comme d'autres de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, j'ai été surpris que certainsparlementaires de l'opposition, pour la plupart même de ceux-là sont des avocats, ils continuent de questionner le ministre à ce sujet. De plus, le député de Fabre a admis lui-même, lors d'un point de presse le 1er novembre dernier… Alors, le 1er novembre, ce n'est quand même pas si loin que ça, là, on ne parle pas… ça ne fait pas des années. Oui, c'était en 2013, oui, je vous l'accorde, sauf que novembre 2013, ce n'est quand même pas très, très loin de février 2014. Et le député de Fabre, à ce moment-là, en point de presse, qu'est-ce qu'il disait? «C'est un principe fondamental qu'un avis juridique est confidentiel.»

Bien, permettez-moi tout de même de répéter les explications du ministre. À titre de ministre de la Justice, il joue également le rôle de jurisconsulte du gouvernement. La nature de la relation qui existe entre le ministre de la Justice et ses collègues ministres, à qui il peut rendre des opinions juridiques, s'apparente à celle d'avocat-client. Dans ce contexte, les avis juridiques préparés par le ministre se trouvent couverts par le secret professionnel.

Vous le savez, il y en a trois, pouvoirs, dans notre société. Bien que certains affirment que les médias représentent le quatrième pouvoir, il y en a trois qui sont institutionnalisés. Il y a le pouvoir exécutif, donc celui du gouvernement. Il y a le pouvoir législatif, celui exercé ici par les membres de l'Assemblée nationale. Et puis, finalement, bien, il y a le pouvoir judiciaire, les tribunaux.

Un projet de loi chemine dans sa préparation, d'abord au pouvoir exécutif, avant d'aboutir au pouvoir législatif. Le Conseil des ministres autorise le dépôt d'un projet de loi devant l'Assemblée nationale, donc devant le pouvoir législatif. Ainsi, le jurisconsulte est donc le conseiller juridique du gouvernement à cette étape, hein?

Donc, je rappelle le cheminement : le projet de loi, avant d'être déposé ici, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, est examiné par le Conseil des ministres, par le pouvoir exécutif, pas nécessairement… enfin, je pense que toujours le Conseil des ministres est consulté, mais le pouvoir exécutif, donc, décide de mettre ce projet de loi au feuilleton. Le Conseil des ministres, donc, l'autorise, ce dépôt-là du projet de loi, devant l'Assemblée nationale, alors le jurisconsulte est, donc, le conseiller juridique du gouvernement à cette étape.

Alors, c'est la même chose pour tous les projets de loi du gouvernement. Naturellement, il y a aussi d'autres types de projet de loi, notamment les projets de loi privés, qui suivent un autre cheminement. D'ailleurs, on en a eu un exemple assez éloquent aujourd'hui même, lorsque la députée de La Pinière a présenté un projet de loi. Alors, je vous le confirme, M. le Président, il n'a pas fait l'objet d'une décision au conseil… d'une recommandation du Conseil des ministres. Alors, il y a quand même la possibilité pour les députés de déposer leurs propres projets de loi, mais, dans le cas du sujet qui nous intéresse aujourd'hui, il s'agit véritablement d'un projet… On parle des projets de loi qui cheminent donc de la façon standard, là, la plupart des projets de loi, qui sont des projets de loi du gouvernement.

Alors donc, comme je disais, le ministre de la Justice, dans son rôle de jurisconsulte, conseille le gouvernement à cette étape cruciale dans le cheminement d'un projet de loi. C'est donc dans un caractère privé qui est protégé par le secret des délibérations du Conseil des ministres. Le ministre a rappelé à plusieurs reprises que sa fonction de jurisconsulte, c'est-à-dire de conseiller juridique du Conseil des ministres, se limite au pouvoir exécutif. Ça ne traverse pas cette ligne-là pour se rendre au pouvoir législatif, ça arrête dans la salle du Conseil des ministres. Il est le conseiller juridique de l'Exécutif et non du législatif. Il est le conseiller juridique du gouvernement et non de l'Assemblée nationale. Désolé de décevoir les gens qui défendent le contraire. Le ministre de la Justice a clairement expliqué à plusieurs reprises qu'il n'est pas le conseiller juridique de l'Assemblée nationale, et moi-même, je vous le répète encore une fois : Le ministre de la Justice n'est pas le conseiller juridique de l'Assemblée nationale. Il est le conseiller juridique de l'Exécutif et non du législatif. Il est le conseiller juridique du gouvernement et non de l'Assemblée nationale. Il me semble que ça devrait être suffisamment clair.

Je vous ai parlé tout à l'heure, M. le Président, de l'intervention du ministre de la Justice le 28 novembre dernier, donc le 28 novembre 2014, ce qui n'est pas très, très loin du moment où nous nous parlons aujourd'hui, alors donc.Et je vous ai mentionné que le ministre de la Justice, le 28 novembre dernier, a eu l'occasion de faire preuve de pédagogie et d'exposer à tous les parlementaires et aussi à tous les gens qui nous écoutent par le truchement de la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale… donc de faire preuve de pédagogie et d'exposer en quoi consiste le rôle du ministre de la Justice. Et je ne veux pas trop me répéter, mais, comme ça a été souligné à plusieurs reprises, il occupe, ce ministre, aussi la fonction de jurisconsulte du gouvernement. Alors, au Québec, M. le Président, les dimensions du rôle du ministre de la Justice et Procureur général sont multiples. Il porte plusieurs chapeaux quand même, ce ministre de la Justice, et je pense qu'on peut profiter de l'occasion pour saluer son excellent travail;et il assume l'ensemble de ces responsabilités-là avec brio.

Conformément à l'article 2 de la Loi sur le ministère de la Justice, le ministre de la Justice est d'office le Procureur général, le Notaire général et le registraire du Québec. Ce n'est quand même pas rien. «Le ministre de la Justice…» Et je cite donc la loi, l'article 2 de la Loi sur le ministère de la Justice — alors, on pourra toujours vérifier si la source est bien citée, moi, je vais le dire comme je le vois ici, devant moi : «Le ministre de la Justice est d'office Procureur général du Québec. Il est également et d'office le Notaire général du Québec.

«Le ministre de la Justice, en qualité de Procureur général, est en même temps le registraire du Québec.» Et je ferme les guillemets.

Des fois, j'ai un peu de difficultés quand je parle des guillemets, parce que j'écoute souvent Gérard D. Laflaque, et lui parle plutôt de gimlets, mais c'est… Alors, je m'excuse de cette petite pause humoristique sur un sujet aussi sérieux.

• (12 h 30) •

À titre de ministre de la Justice, il joue également le rôle de jurisconsulte du gouvernement, et je voudrais vous rappeler une définition. Le petit Robert, qu'on aime bien citer en cette Chambre de temps à autre, définit lejurisconsulte comme suit — et j'ouvre encore les guillemets : «Personne qui fait profession de donner des avis sur des questions juridiques.» Je ferme les guillemets.

Dans ce contexte, le ministre… Et je voudrais citer encore une fois… Pour les gens qui pourraient penser que l'argumentation que je défends ici serait une argumentation purement, je ne sais pas, de nature partisane ou une interprétation de ma part, je voudrais citer l'article 3 de la Loi sur le ministère de la Justice. J'ouvre les guillemets :

«a) a la responsabilité d'établir la politique publique de l'État en matière de justice;

«b) veille à ce que les affaires publiques soient administrées conformément à la loi;

«c) a la surveillance de toutes les matières qui concernent l'administration de la justice au Québec, à l'exception — puisque, comme le veut le vieil adage, les exceptions confirment la règle, alors la règle est donc qu'il a la surveillance de toutes les matières qui concernent l'administration de la justice au Québec, à l'exception… — de celles qui sont attribuées au ministre de la Sécurité publique;

«c.1) élabore des orientations et prend des mesures en matière d'affaires criminelles et pénales;

«d) donne son avis au ministre titulaire des divers ministères du gouvernement du Québec — donc, vous devinerez bien qu'on parle de ministres titulaires au pluriel, donc des divers ministères du gouvernement du Québec — sur toutes les questions de droit qui concernent ces ministères;

«e) a la direction de l'organisation judiciaire et de l'inspection des greffes des tribunaux, ainsi que la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers;

«f) a la surveillance des officiers de justice et de l'Officier de la publicité des droits personnels réels mobiliers;

«g) remplit les autres fonctions qui lui sont assignées par le gouvernement, ou qui ne sont pas attribuées à quelque autre ministère du gouvernement.»

Donc, je devrai bientôt conclure si je comprends bien vos signes, M. le Président. Et permettez-moi donc de conclure en disant que ce rôle de jurisconsulte, c'est un rôle de conseiller juridique, et il est au coeur des fonctions du ministre de la Justice. Et, à ce titre, le ministre est appelé à donner des opinions juridiques, que ce soit au Conseil exécutif ou aux différents ministres du gouvernement, et la nature de la relation qui existe entre le ministre de la Justice et ses collègues ministres s'apparente à celle d'avocat-client. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Repentigny, pour cette intervention. M. le député de LaFontaine, après répartition du temps, vous disposez maintenant de 30 min 32 s. Je vous cède la parole.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, moi, je porte ma croix et je n'impose pas ma religion à personne. Moi, je porte ma croix et je n'impose pas ma religion à personne. Les gens qui nous écoutent à la maison comprennent ça. Raymond Gravel, souverainiste, ancien député du Bloc québécois, comprend ça, si bien qu'il le dit, Raymond Gravel : Moi, quand je porte ma croix, je n'impose pas ma religion à personne. Avec cette logique que verbalise Raymond Gravel, que tout le monde à la maison comprend, M. le Président, une telle personne perdrait son emploi dans la fonction publique ou serait discriminée à l'embauche, elle ne serait pas employée à la fonction publique. Aussi clair que ça, M. le Président.

Le ministre de la Justice sait que c'est illégal en vertu de la charte québécoise des droits et libertés. Il existe des opinions juridiques — c'est très clair à ce stade-ci du débat, M. le Président — sur précisément ce qui divise la population du Québec : empêcher Raymond Gravel de travailler, empêcher M. et Mme Tout-le-monde, à la télévision, qui nous écoutent et qui pourraient porter une croix. Pour un homme juif, la kippa, pour une femme, le foulard sur les cheveux, ils, elles perdraient leur emploi, ils, elles seraient discriminés, M. le Président, et ça, au Québec, en 2014, c'est illégal. C'est illégal depuis, M. le Président, bientôt 40 ans, depuis 1976, l'adoption de la charte québécoise des droits et libertés, M. le Président. Depuis l'adoption de cette charte, M. le Président, il est illégal de dire à une personne : On te discrimine basé sur tes croyances religieuses. Et ça, M. le Président, c'est faire fausse route, c'est faire en sorte de donner raison…

On l'a accueilli tout à l'heure, le maire de Montréal, Denis Coderre. Il a dit, je le cite, dans le journal Métro, 8 novembre 2013 : «Il ne faut pas que la laïcité devienne une religion.» Ça prend, M. le Président, une mesure. Ça prend, évidemment, le respect des droits et libertés, ce qui fait dire à Denis Coderre… Déjà là, il l'a annoncé. Je le cite toujours, le 10 octobre 2013 dans Le Devoir, le maire de Montréal, je le cite : «Si la loi passe, j'irai devant les tribunaux comme maire.» Fin de la citation.

Henri Brun, qui, pourtant, a reçu un mandat qui lui a donné 6 000 $ du gouvernement pour analyser le bien-fondé ou non des cette interdiction de port de signes religieux ostentatoires par tous les fonctionnaires, M. le Président, Henri Brun, sa conclusion aura été de dire… Malgré le mandat qui lui a été donné, le plus loin qu'il a pu aller et dire, c'est : Écoutez, je ne suis pas convaincu que ce serait nécessairement inconstitutionnel. C'est une opinion, M. le Président, qui n'est pas très forte, une opinion… Par contre, on l'a entendu la semaine dernière, Henri Brun, en commission parlementaire, il a dit : Le gouvernement devrait, sur cet aspect-là, aller chercher le plus large consensus parce que les débats judiciaires… Déjà, le maire ce Montréal nous l'a annoncé, nous donnera 10 ans de débats judiciaires et fera en sorte que le débat… Cette division-là persistera et sera transposée devant les tribunaux.

On dit, M. le Président… Et on cite Julie Latour. La nouvelle, évidemment, membre du conseil d'administration du Conseil du statut de la femme, nous dit : Il faut faire comme en 1975, en 1976, l'adoption de la charte québécoise, et il faut adopter cette charte du Parti québécois. Bien, ça a été adopté, M. le Président, à l'unanimité à l'époque sous un gouvernement libéral de Robert Bourassa. C'était en 1975. Aujourd'hui, force est de constater que la majorité des 125 députés à cette Assemblée nationale sont contre cette violation de cette liberté de conscience et de religion.

On se plaît, du côté de la banquette ministérielle, à citer la députée de La Pinière. Ce matin, elle a déposé son projet de loi, elle est contre la charte du Parti québécois, la députée de La Pinière. Elle l'a, entre autres, répété ce week-end dans L'Actualité, le magazine, en disant qu'elle ne voit aucune justification de faire ce que propose le ministre des Institutions démocratiques, la première ministre et ce gouvernement du Parti québécois, d'interdire le port de signes religieux, d'empêcher Raymond Gravel de travailler ou d'être embauché dans la fonction publique et d'empêcher les femmes et les hommes qui nous écoutent à la maison et qui pourraient porter un signe religieux parce que ça fait partie de leur identité et de leurs croyances les plus sincères… Bien, faire en sorte que, cette interdiction-là… Même la députée de La Pinière, dans le dépôt de son projet de loi, elle est contre, ce sur quoi nous également, nous sommes contre. J'invite, évidemment, cette banquette ministérielle, avant de citer la députée de La Pinière, à revenir sur cet élément-là.

Deuxième élément, je les invite à réfléchir sur ce qu'elle a envoyé comme message. Qu'ils aillent voir le projet de loi qu'elle a déposé, elle exige… Pour notre crucifix qui est au-dessus de votre siège, M. le Président, elle exige que ce soit un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale avant d'aller y toucher, avant de l'enlever. On sait que la première ministre veut aller l'enlever, le crucifix qui est là. Nous, on veut qu'il reste là et on va voter contre qu'on l'enlève. La députée de La Pinière, qu'on se plaît à citer à la banquette du Parti québécois, veut que, sur cette question, il y ait une majorité des deux tiers de l'Assemblée nationale.

• (12 h 40) •

Et on nous dit que c'est une décision pas des juges, c'est une décision politique que la charte de la laïcité. Bien, on est loin du compte, on est loin des deux tiers pour adopter, M. le Président. La majorité des députés sont contre ce qui fait écueil, contre l'interdiction mur à mur de port de signes religieux pour les fonctionnaires de l'État. Et ça, M. le Président, ce n'est pas juste les 600 000… Puis excusez du peu, c'est déjà extrêmement substantiel. L'État, domaine public et parapublic, est le plus grand employeur au Québec. Ce n'est pas juste pour tout l'État, 600 000 et même plus Québécoises et Québécois, que cette interdiction viendrait, évidemment, atteindre et discriminer ce qu'ils sont individuellement par leurs croyances religieuses, mais également le Parti québécois, depuis le dépôt du projet de loi n° 60, est allé encore plus loin par rapport aux documents de consultation qui avaient été déposés en septembre, M. le Président. Comment ça? Parce qu'à l'époque on disait : On ne va interdire mur à mur le port des signes religieux qu'à certains organismes de l'État, dont les ministères. Mais ce n'était pas l'ensemble des employés publics et parapublics, ce n'était pas les 600 000 et plus Québécoises et Québécois, le projet de loi n° 60 a élargi à tout ce domaine, plus, M. le Président, celles et ceux qui sont employés d'une entreprise — ça peut être une PME, ou une moyenne, ou une grande entreprise — qui transigerait avec l'État, qui donnerait un service.

Imaginez-vous donc, M. le Président, que le ministre des Institutions démocratiques, là, celui qui nous dit : Bien, c'est une bonne chose pour la cohésion sociale… On repassera pour la cohésion sociale. Le ministre des Institutions démocratiques est allé donner l'exemple suivant d'une entreprise qui serait visée, et l'exemple — et je le paraphrase — était le suivant. Imaginez une entreprise qui offre un soutien informatique à un ministère X. L'employé, que ce soit un homme ou une femme, qui se promène à l'interne, dans l'édifice, sur les étages, pour aller d'un poste à l'autre, bien, cette personne-là ne pourrait pas porter de signe religieux ostentatoire. Ça ne pourrait pas être Raymond Gravel avec sa croix, malgré le fait que tout le monde respecte ça. Le choix de Raymond Gravel, c'est important pour lui, c'est son identité. C'est important pour chaque personne également qui veut exprimer et qui veut vivre selon des règles… qui fait en sorte que la cohésion sociale, M. le Président, ne sera jamais atteinte lorsque l'on attaquera l'individualité des gens, lorsqu'on remettra en question le bien-fondé d'une croyance religieuse.

Et, lorsque l'on fera comme le ministre, qui, suite à la motion du 13 novembre, a été questionné : M. le ministre… J'ai posé la question au ministre de la Justice : Pour vous, est-ce qu'il est possible qu'une personne qui a des croyances religieuses, quelles qu'elles soient, est-ce que c'est possible que cette personne-là se sente obligée et se sente justifiée, justement, de porter un signe religieux? Est-ce que, selon vous, c'est possible? il a toujours refusé de répondre à cette question. Question fondamentale, M. le Président.

La Cour suprême, dans un jugement que nous avons eu l'occasion d'analyser et d'étudier lorsque, nous, du Parti libéral du Québec, nous avons étayé notre position, disait essentiellement la chose suivante : Ce n'est pas parce que nous plaidons devant un juge qui peut avoir la peau noire qu'il, nécessairement, viendra favoriser des gens qui plaideront devant lui et qui auront la peau noire. Ce serait faire, évidemment, une entorse à l'indépendance et à l'impartialité. Ce serait non seulement une insulte à l'intelligence d'une telle personne, ce serait une insulte, évidemment, au processus qui fait en sorte que ce n'est pas parce qu'une personne, par son identité, par ce qu'elle est et parce qu'on veut vivre dans une société qui respecte les caractéristiques personnelles et intrinsèques de chacun… On ne peut pas faire de telles adéquations.

Raymond Gravel porte sa croix, et qu'on lui dise : Bien, c'est bien de valeur, tu ne travailleras pas ici, on ne te donnera pas d'emploi parce que, nécessairement, tu vas vouloir imposer ta religion à tes collègues, puis ça, on ne veut pas de ça ici… Ça, on appelle ça du prosélytisme, M. le Président. Nous sommes tous en accord avec le fait qu'il ne doit pas et qu'il n'est pas permis à un fonctionnaire de faire en sorte d'essayer de faire de nouveaux adeptes et de prêcher sa religion à ses collègues, nous sommes tous d'accord. L'erreur, l'écueil du Parti québécois, c'est lorsqu'il dit : Bien, un signe religieux, de facto, c'est du prosélytisme. De facto, il porte sa croix, Raymond Gravel, il va vouloir faire des nouveaux adeptes. Arrêtez-le, le gardien de la sécurité à la porte d'entrée, il ne peut pas entrer dans l'État québécois.

M. le Président, du Parti libéral du Québec, c'est justement le genre d'État qu'on ne veut pas, c'est justement le genre d'État où on ne veut pas que le ministre, dans son bureau, appelle la sécurité en bas, au rez-de-chaussée, pour dire : Bloquez le passage à Raymond Gravel. Bloquez le passage à cet employé du sous-traitant privé, PME, qui pourrait être juif, porter la kippa, qui viendrait nous rendre des services exceptionnels quant au maintien de notre système informatique. On ne veut pas d'un État où le ministre, dans sa grande discrétion, appellerait la sécurité et lui dirait : Vous bloquez la porte d'entrée à cette personne, on ne veut pas le voir dans l'État québécois. M. le Président, là est la question. C'est le genre de société, c'est le genre d'État que nous, du Parti libéral du Québec, nous ne voulons pas.

On parle du Parti québécois. Ils veulent faire la souveraineté dans un grand soir. On veut faire la souveraineté avec une cohésion sociale, et Maria Mourani, mieux que quiconque… Et ont fait écho à cela Jacques Parizeau, Lucien Bouchard, Jean Dorion, et j'en passe, ils sont venus dire : Vous ne ferez jamais, jamais la souveraineté, si vous le désirez, avec une exclusion systématique des personnes qui pourraient avoir des croyances religieuses. Denis Coderre, je le répète, est venu dire : Il ne faut pas que la laïcité devienne une religion.

La neutralité de l'État, lorsque l'on compare la neutralité politique, autrement dit, qu'un fonctionnaire ne peut pas porter un macaron du Parti québécois… On ne peut pas comparer un macaron du Parti québécois pour un fonctionnaire qui se doit de ne pas en porter un parce qu'il doit respecter la neutralité politique avec un fonctionnaire... La personne de l'informatique, là, qui est juive puis qui a une kippa, on ne peut pas comparer sa kippa à un macaron du Parti québécois. Je le sais, quand je dis ça, le ministre saute ça de haut sur son siège, mais, M. le Président, le raisonnement — et qu'il me contredise si j'ai tort — il dit : Il y a la neutralité politique, faisons le pas qui suit, prenons la neutralité religieuse, c'est la même chose. Si c'est bon pour la neutralité politique, c'est bon pour la neutralité religieuse.

Moi, M. le Président, j'ai grandi dans une famille où, en dérision, on disait de certaine personne pour souligner ses écarts de comportement : Ah! lui, la politique, il prend ça comme si c'était une religion. Pour lui, la politique, c'est une religion. M. le Président, la religion n'est pas de la politique, et la politique ne doit pas, la politique ne doit pas être une religion, que l'on croie ou que l'on ne croie pas. Que l'on soit athée ou croyant, la politique ne peut pas être une religion. On ne peut pas prendre cet argument de la neutralité politique, de dire : Bien, il n'y a pas de macaron du PQ ou du Parti libéral, donc il n'y aura pas de kippa juive. Le macaron du PQ n'est pas comparable à la kippa juive, et ça, le raisonnement, tous, à la maison, le comprennent, M. le Président, il est implacable. Puis c'est le genre de société où l'on ne veut pas voir diminuer ou catégoriser les signes religieux. Tu as un signe religieux, tu fais du prosélytisme. Tu as un signe religieux, nécessairement tu ne respecteras pas les citoyennes et citoyens autour de toi. Tu as un signe religieux, je présume de ta mauvaise foi, que tu vas vouloir faire de nouveaux adeptes. Puis, quand tu vas me donner le service au huitième étage de mon poste informatique qui ne marche pas, pendant que tu vas essayer de le réparer, tu vas essayer de me convaincre que ta religion, c'est la religion que je devrais également suivre. M. le Président, c'est présumer de la mauvaise foi.

On a vu le tollé… Je dis le tollé et j'emploierai le mot utilisé par Henri Brun, celui qui a reçu le mandat de 6 000 $ du gouvernement du Québec pour justifier un tant soit peu — on a vu jusqu'où il a arrêté — justifier le projet de loi du Parti québécois. Même Henri Brun a utilisé le mot «débat corrompu». Le débat est corrompu par un climat extrêmement malsain, M. le Président. Le ministre lui-même a dû écrire des lettres pour calmer le jeu. L'on ne veut pas d'une société divisée, et on doit respecter les opinions de tous et chacun. Ce même ministre, M. le Président, qui, à l'aube des 270 heures et plus… C'est important d'entendre les citoyennes et les citoyens, on va tous les entendre, M. le Président. Mais le ministre a déjà annoncé que, sur cet élément-là, là, l'article 5… L'article 5 du projet de loi, on va le lire, M. le Président, il est très clair : «Un membre du personnel d'un organisme public ne doit pas porter, dans l'exercice de ses fonctions, un objet, tel un couvre-chef, un vêtement, un bijou ou une autre parure, marquant ostensiblement, par son caractère démonstratif, une appartenance religieuse.» Même les bijoux, M. le Président. On parlait du code vestimentaire, et même, là, on parle des bijoux.

• (12 h 50) •

Le ministre, d'entrée de jeu, à l'aube des 270 heures et plus de commission parlementaire que l'on a de l'autre côté, au salon rouge, et qui font les choux gras des médias, M. le Président, à l'entrée, pendant et à la sortie, on n'a pas fini d'en parler… Mais savez-vous quoi? Le ministre a dit : Cet article 5 là, qui est le coeur des débats… Ce ne sont pas tous les autres éléments auxquels également la députée de La Pinière participe et qu'il y a également… Toutes les oppositions participent, M. le Président. Cet élément-là est exclusivement… Puis, quand je vous dis exclusivement, là, M. le Président, on ne me détrompera pas du côté du gouvernement, 95 % et plus — et je suis conservateur, je pourrais dire 99 %, mais je dis 95 % et plus — de chaque minute des 270 heures que nous ferons — parce que, jusqu'à maintenant, on en a fait à peu près 45, heures — 95 % du temps passé, c'est sur l'article 5. Et le ministre a dit — et c'est là où j'en viens à ce qu'avait dit le ministre — là-dessus, il ne bougera pas. Pour lui, ce serait diluer son projet de loi. Pour lui, ce serait lui faire manquer peut-être la poignée qu'il espère pour gagner les prochaines élections.

D'autres leur ont dit... Ce n'est pas à nous à le souligner, mais, chose certaine, M. le Président, lorsque l'on plaide qu'au Québec ça prend un gouvernement de tous et pour tous… C'était à l'intérieur du discours de la première ministre, M. le Président, Mme la première ministre disait : «Cette charte de la laïcité...» Et je la cite, 31 octobre 2012, discours inaugural : «Ces propositions [...] doivent bénéficier de l'adhésion du plus grand nombre.» Elle se disait — et je la cite toujours — vouloir «rapprocher les Québécoises et les Québécois [...] de toutes les origines». Fin de la citation. Ce dernier extrait, c'était dans Le Devoir, le 8 novembre 2013. M. le Président, nous sommes aux antipodes dans le discours, d'une part, et, d'autre part, versus, dans les faits, le débat qui divise la population du Québec.

On ne pourra pas faire avancer le Québec, M. le Président, malheureusement, parce qu'au Québec on a besoin de balises pour qu'un accommodement qui est demandé soit raisonnable. Ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire une règle fondamentale au Québec à laquelle les 125 députés et tous adhèrent, M. le Président, c'est respecter l'égalité hommes-femmes. Sur ça, règle fondamentale, on veut des balises pour que des accommodements ne soient pas déraisonnables, mais raisonnables.

La neutralité de l'État doit être inscrite dans la charte, mais des institutions, non pas des individus, M. le Président, parce qu'il est extrêmement dangereux, M. le Président — et je pèse mes mots — d'aller jouer dans ce que l'on considère par loi. M. Parizeau a dit qu'il n'avait jamais vu ça, lui, puis qu'au Québec on n'avait jamais fait ça, de venir définir dans la loi, M. le Président, si vous, si moi, si les gens qui travaillent avec nous à l'Assemblée nationale sont suffisamment neutres dans leur individualité. Imaginez ça, M. le Président, imaginez — je pèse bien mes mots — une loi qui viendrait définir si vous êtes suffisamment neutre dans ce qui vous caractérise de la manière la plus intrinsèque. C'est extrêmement dangereux. Nous, du Parti libéral du Québec, là, on dit qu'en 2014 nous ne voulons pas aller là, nous n'irons pas là, et le gouvernement devra scinder son projet de loi s'il veut faire avancer le Québec.

Au contraire, on n'entend pas beaucoup la ministre de l'Immigration. La ministre de l'Immigration, elle est en charge, elle, de veiller à ce que l'État québécois soit représentatif de toutes les Québécoises et Québécois. La ministre de l'Immigration, je comprends son malaise par rapport à cette charte du Parti québécois qui viendrait mettre carrément de côté et invalider toute mesure proactive pour faire en sorte que l'État québécois ait les caractéristiques du visage de ce qu'est le Québec aujourd'hui, en 2014. Et ça, M. le Président, je comprends le malaise de la ministre de l'Immigration.

Et on dit du Parti québécois, les 54 députés : Ah! ils sont tous unanimes, les 54 députés du Parti québécois veulent décrocher le crucifix à l'Assemblée nationale, au salon bleu. Les 54 sont unanimes. Belle unanimité! Sont-ils représentatifs du Québec lorsqu'il y a une claire division là-dessus? Les 54 députés, incluant la ministre de l'Immigration, sont d'accord et unanimes sur le fait que l'on prend toute politique et mesure de faire en sorte que la discrimination à l'embauche n'ait pas lieu dans l'État québécois, contrairement à ce que prône la charte du Parti québécois? Les 54 députés du Parti québécois sont d'accord avec ça, M. le Président? Tout le monde reconnaît qu'il y a une énorme division sur cette proposition, mais, au Parti québécois, ils sont 54 unanimes là-dessus? Et ils se gargarisent des propos de la députée de La Pinière qui dépose un projet de loi aujourd'hui et qui vient leur dire : Bien, attention! vous avez beau avoir une unanimité feinte, vous devrez avoir les deux tiers de l'Assemblée nationale. Et la députée de La Pinière vient leur dire : Votre interdiction, là, complète, là, des ports de signes religieux, là, pour les 600 000 et plus puis les PME qui font affaire avec le gouvernement puis qui reçoivent des subventions, moi, députée de La Pinière, je suis contre ça.

Il n'y a pas un questionnement, M. le Président, que les hommes et les femmes qui nous écoutent à la maison devraient avoir? Les 54 députés du Parti québécois seraient, en apparence, unanimes là-dessus. On les a beaucoup entendus parler de la députée de La Pinière, mais très peu de commentaires sur Maria Mourani, qui a eu des propos extrêmement durs. Et Maria Mourani, suite au dernier référendum, avait pris son bâton du pèlerin et faisait en sorte de, justement, rassembler. Au-delà des beaux discours, elle était sur le terrain. Et elle a été foncièrement choquée, comme beaucoup de Québécoises et Québécois le sont, et le gouvernement continue, M. le Président, à alimenter cette division lorsque le ministre dit : On ne bougera pas là-dessus.

En conclusion, M. le Président, il est important de reconnaître qu'ici la motion visait à entendre le ministre de la Justice, ministre de la Justice qui, suite au dépôt du document de consultation, a dû lire — et il a dit qu'il l'avait lu — l'opinion indépendante de la Commission des droits de la personne. Et, cette opinion, M. le Président, on se rappellera qu'elle commentait, évidemment, le dépôt du document de consultation, mais le projet de loi n° 60 va encore plus loin parce que c'est les 600 000 et plus, c'est les PME qui font affaire avec le gouvernement, c'est mon gars d'informatique qui est au huitième étage puis qui se fait barrer la porte en bas sur décret du ministre.

Et là, encore plus, M. le Président, pour le Parti québécois, des signes religieux, ils n'en veulent pas. Et, l'article 33, je vous invite à le lire, il constitue le ministre des Institutions démocratiques expert en la matière de signes religieux. Est-ce que c'est assez rassurant pour M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent, M. le Président, de savoir que c'est le ministre des Institutions démocratiques qui est, en vertu du projet de loi, l'expert des signes religieux? Alors, je ne sais pas s'il va faire comme la multiplication des pains, la multiplication des ministres, puis qu'il va se rendre au rez-de-chaussée de tous les buildings du secteur public et parapublic, de toutes les PME qui font affaire avec le gouvernement ou de tous les organismes, entre autres, d'intégration, M. le Président — on les a entendus, ils sont contre — ferait en sorte de dire : Bien, ce matin, vous, vous ne rentrez pas — premier avertissement, article 14 du projet de loi — puis, ultimement, vous allez perdre votre emploi. Le ministre omniscient, omniprésent se constitue expert en la matière de ce qu'il interdit et il viendra juger de ce qui est ostensible ou pas : La fameuse croix est-elle trop grande ou trop petite?

Mais, chose certaine, M. le Président, la Commission des droits de la personne, qui est un organisme indépendant, son président… Et je cite le ministre de la Justice, qui parlait du président de la Commission des droits de la personne, qui est contre cette interdiction. Le reste, on peut faire avancer le Québec demain matin, mais il disait : «La commission…» Et je cite le ministre de la Justice : «La Commission des droits, son président [...] Jacques Frémont, que je connais bien, avec qui j'ai déjà travaillé et, je vais vous révéler un secret, M. le Président — c'est lui qui parle — dont j'ai recommandé à la première ministre la nomination à la présidence de la Commission des droits [...] parce que c'est un juriste éminent, ancien doyen de la Faculté de droit, ancien vice-recteur de l'Université de Montréal…» Il a été nommé par le gouvernement du Parti québécois le 12 juin 2013. Quelques mois après, le 17 octobre 2013, soudainement ce président, cet éminent juriste a perdu tout crédit aux yeux du gouvernement parce qu'il préside la Commission des droits, qui a dit au gouvernement : C'est illégal, ce que vous voulez faire.

En plus, ce n'était pas une analyse sociologique, mais, sur le plan politique, on le constate à tous les jours, ça divise la population. Alors, il est important, M. le Président, de faire en sorte que ce qui divise le Québec n'alimente pas une éventuelle prochaine élection, ce qui divise le Québec ne soit pas le fondement…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je dois me lever et vous interrompre, M. le député de LaFontaine, compte tenu de l'heure. Avez-vous terminé votre intervention ou vous souhaitez poursuivre?

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'intervention est terminée. Y a-t-il d'autres intervenants sur la prise en considération du rapport? Sinon, cela met fin au débat sur le rapport de la Commission des institutions.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement
la présentation du discours sur le budget et le dépôt
du budget des dépenses 2014-2015 avant le
déclenchement des élections générales

Alors, nous en sommes aux affaires du jour, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 58 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Brome-Missisquoi présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste la présentation en bonne et due forme du discours sur le budget 2014-2015 ainsi que le dépôt du budget des dépenses 2014-2015 avant que la première ministre ne déclenche des élections générales.»

Je vous informe que la répartition des temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Brome-Missisquoi s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; environ 45 min 58 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 41 min 43 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 15 min 19 s sont allouées au deuxième grouped'opposition; sept minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée.

Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, les députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je tiens à vous remercier d'avoir reçu et déclaré recevable la motion que nous avons présentée aujourd'hui : c'est assez simple, on ne veut pas se lancer en élections sans connaître la situation… oui, la vraie situation budgétaire du Québec.

Il n'y a pas eu de budget au Québec, Mme la Présidente, depuis l'automne 2012. On est rendus au printemps 2014. Ça a donné le temps au ministre des Finances de critiquer à deux reprises des budgets du gouvernement fédéral — parce qu'eux autres, ils en font à chaque année. Je pense que c'est le chef de l'opposition qui l'a le mieux exprimé. On se doit, au moins sur une base annuelle, dans une famille, d'avoir un budget : c'est quoi, nos revenus, c'est quoi, nos dépenses; sinon, on ne sait pas où on s'en va. Puis c'est un petit peu ce qui arrive de l'autre côté, là.

On a eu dernièrement des économistes de l'Université de Sherbrooke qui ont produit un rapport sur leur inquiétude face à l'état des finances publiques au Québec. On a également eu l'École des hautes études commerciales qui a fait la même chose. Et, pour ajouter la cerise sur le sundae, l'ancien premier ministre, ex-ministre des Finances également, M. Parizeau, qui nous dit : C'est la première fois depuis 30 ans que je suis inquiet. Ça, ça veut dire que, même quand le Parti libéral — puis on sait qu'il n'était pas libéral, là — était au pouvoir, il n'était pas inquiet, mais il est inquiet quand le PQ est au pouvoir. Quand l'ancien premier ministre péquiste est inquiet des finances publiques du Québec quand le PQ est au pouvoir, Mme la Présidente, ça veut dire que c'est unanime dans la société. Il n'y a pas personne qui ne s'inquiète pas de l'état des finances publiques du Québec, sauf — sauf — le ministre des Finances puis les députés péquistes qui ne le savent pas puis qui l'applaudissent parce que c'est la ligne de parti qui doit primer. Puis pas important de connaître les chiffres, l'important, c'est d'applaudir le ministre des Finances. Mais ça doit être difficile d'applaudir un ministre des Finances qui avoue lui-même qu'il a manqué de jugement, qu'il a commis des erreurs, qu'il s'est trompé puis qu'il y a un vice-premier ministre qui ajoute qu'il est un peu trop franc. Ça doit être difficile d'applaudir, mais, quand on est en campagne préélectorale, on s'aveugle, on appelle ça de l'aveuglement volontaire, puis, au lieu de représenter les intérêts de nos concitoyens qui nous ont élus à Québec envers le gouvernement, on prend le message du gouvernement puis on le rentre dans la gorge de nos électeurs. Mais ça, ce n'est pas très prometteur pour l'avenir, Mme la Présidente.

Mais, à ce moment-ci, moi, j'en ai beaucoup à ajouter, là, mais j'ai pris un rendez-vous puis, habituellement, je respecte mes rendez-vous, pas toujours avec vous, là, mais avec les gens avec qui je les prends. J'ai pris un rendez-vous avec le ministre des Finances, cet après-midi, parce qu'il est en préparation de son budget et il voulait avoir desrecommandations. À date, on lui en a fait à plusieurs reprises, des recommandations, il ne les a jamais suivies. Mais nous, on travaille dans l'intérêt de la population puis, même si on pense qu'il ne les suivra pas encore une fois, on va se plier à la démarche, on va humblement aller lui soumettre nos recommandations pour créer davantage de richesse pour les Québécois et les Québécoises. Si jamais et d'aventure il se décidait à nous écouter, on va l'appuyer. Puis, s'il fait comme d'habitude puis il ne nous écoute pas, Mme la Présidente, puis il pose des gestes où il se trompe, puis il fait mal ça, puis il manque de jugement, encore là, c'est de la récidive, on va être obligés de prendre des décisions difficiles. Mais on ne veut pas en arriver là.

Ça fait que moi, je vais à cette rencontre-là avec une ouverture d'esprit. Je vais laisser le débat se continuer ici. Vous avez d'excellents députés ministériels qui sont des gens qui connaissent bien les finances publiques, qui sont des entrepreneurs, qui sont des gens qui connaissent c'est quoi, la création de la richesse. Mon collègue de Louis-Hébert ici, à côté, ma collègue de Laporte, Châteauguay, c'est tous des collègues qui ont une expérience des affaires et de la business. Et, pendant ce temps-là, moi, je vais tenter de convaincre mon bon ami le ministre des Finances que j'ai pris acte de ses aveux d'incompétence, mais qu'il a le droit à une deuxième chance, puis qu'on va…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Bien sûr. Oui, M. le leader adjoint.

M. Traversy : Nous avions bien commencé la séance avec un ton qui était respectueux. Le député de Brome-Missisquoi, on le sait, est un parlementaire aguerri. J'ai relevé quelques mots, là, notamment «aveuglement volontaire» et d'autres qui se sont répétés en cette Chambre et qui font partie de notre lexique antiparlementaire. Je lui demanderais d'être prudent pour la suite de son intervention et de faire respecter le règlement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : J'ai suivi également les propos du député de Brome-Missisquoi, ce qu'il relate, ce sont des faits ou des déclarations faits par le ministre des Finances lui-même.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, vous savez très bien qu'on ne peut pas faire indirectement... Alors, je sais que j'ai votre collaboration, vous êtes un gentilhomme, et que vous allez poursuivre et terminer votre présentation pour aller à votre rendez-vous. Je le comprends bien. Merci.

M. Paradis : Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup. Je vais même corriger et faire amende honorable, Mme la Présidente. Au lieu de parler d'aveuglement volontaire, je vais parler d'aveuglement involontaire. Disons qu'il n'en était pas conscient, puis c'est correct comme ça. Mais les résultats sont les mêmes pour le contribuable puis pour l'économie québécoise. Là-dessus, Mme la Présidente, je vous demande de reconnaître le prochain intervenant.

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Est-ce que j'ai un prochain intervenant? Alors, est-ce que j'ai un prochain intervenant? Alors, M. le leader du gouvernement et président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je vous avouerai que la fin abrupte de mon collègue m'avait laissé sur ma faim, je ne vous le cacherai pas. Donc, je m'attendais à ce que quelqu'un prenne le relais pour puncher un peu l'intervention de notre estimé collègue, Mme la Présidente. Donc, je vais continuer sur ces propos, effectivement, sur l'aveuglement qualifiait-il d'involontaire.

À la lecture de la motion, c'est un peu surprenant, je ne vous le cacherai pas. Je la lisais tantôt. Pourquoi sommes-nous ici, Mme la Présidente? Parce que le député de Brome-Missisquoi nous convie à ce que «l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste — ça, c'est un terme qu'il aime bien, péquiste, quand il le dit de cette façon-là — la présentation en bonne et due forme du discours sur le budget 2014‑2015 ainsi que le dépôt du budget des dépenses [...] avant que la première ministre ne déclenche des élections générales».

Alors, on est en situation minoritaire. Donc, ce que je comprends, c'est qu'eux aussi prennent l'engagement de ne pas nous renverser à quelque moment que ce soit avant qu'on dépose un budget, donc c'est quand même quelque chose de bien, de sympathique, parce qu'à peu près à toutes les semaines on avait le chef de l'opposition qui nous disait : Ah! Là, je suis dû pour le renverser, là. Souvenez-vous quand il est arrivé au mois d'août, là : Ah! Je ne file pas à matin, je pense que je vais les renverser. On a commencé comme ça à son arrivée, puis, il y a des matins, il disait : Moi, je n'hésiterai à aucun moment pour les renverser. Puis c'est drôle, il ne parlait pas de budget à l'époque. C'était, disait-il, pour protéger le Québec de ce méchant gouvernement. Bon, bien, écoutez, à l'évidence on en a été un bon, il ne nous a pas renversés cet automne. Donc, c'est une bonne nouvelle en soi. Ça veut dire qu'on a bien fait jusqu'à maintenant parce qu'il nous aurait déjà renversés. C'est l'engagement qu'il avait pris en arrivant, et soit on a été un bon gouvernement, soit il a changé d'idée. Dans les deux cas, c'est bon pour nous, Mme la Présidente. C'est bon, pourquoi? Parce qu'on est encore là, on est encore aux commandes, et c'est surtout que la situation de l'emploi s'est améliorée au Québec.

C'est une performance que je qualifierais d'exceptionnelle dans un contexte qui est difficile. Cette situation, elle a été saluée, d'ailleurs, par tous les commentateurs pas plus tard — les derniers chiffres qui sont tombés — qu'il y a de cela à peine une semaine, une semaine et demie, où on a vu une croissance de l'emploi importante pour le Québec et un maintien des projections qui avaient été faites, du gouvernement, quant à la création d'emplois. Et ce défi, il est continuel, il ne faut jamais cesser d'intervenir et tenter de stimuler la création d'emplois. Parce que l'objectif d'un gouvernement, c'est quoi quand on représente le peuple? C'est de travailler à l'amélioration de leur qualité de vie. Ça passe par les soins de santé, la sécurité civile, mais ça constitue aussi un moyen formidable d'être un acteur de la création d'emplois au Québec.

Et je pense que ça a été l'apanage de tous les gouvernements du Parti québécois. Souvenez-vous de l'ancien premier ministre Bernard Landry, qui parcourait toutes les régions pour chercher les occasions pour stimuler l'emploi partout où il se trouve sur le territoire. Ça a été la même chose de la première ministre actuelle, qui... Lorsqu'elle était dans les différents postes qu'elle a eus, mais entre autres au ministère des Finances, c'est elle qui a pensé toute la stratégie au niveau des créneaux ACCORD pour les régions. Il en est de même du gouvernement actuel.

Parfois, on nous reproche, imaginez-vous, de faire trop d'annonces de création d'emplois. En Mauricie, on nous reprochait d'avoir investi dans les entreprises qui créent des emplois. Drôle de choix! Investir 18 millions dans la sylviculture, c'est un engagement qu'on a pris, qui est budgété et pour lequel il y a des retombées concrètes au niveau régional. Est-ce qu'on va s'empêcher de le dire? Est-ce qu'on va s'empêcher de le faire? Même chose avec l'investissement qu'on a fait à Port-Daniel, qui est un investissement stratégique maintenant pour la Gaspésie. Et nous n'arrêterons pas là. La création d'emplois, c'est l'obsession de notre gouvernement, puis elle ne doit pas se traduire simplement en mots, elle doit se traduire en gestes.

Et, ces gestes, qui les porte le mieux que la première ministre elle-même? Elle a décidé… Au-delà, vous savez, des grandes missions où les gens aiment se rencontrer parfois et cocktailer, elle, elle a décidé l'action concrète où elle rencontre des entreprises, elle fait atterrir des projets et elle intervient directement avec les entreprises pour montrer que le Québec est une terre d'accueil pour ceux et celles qui investissent, qui veulent investir. FerroAtlantica est un bel exemple lors du dernier forum à Davos. Aldo est un bel exemple d'un grand entrepreneur québécois qui, je vous dirais, a choisi d'être moins connu, si ce n'est que par son nom. Mais la personne existe vraiment et cette personne crée des emplois à tous les jours, et on a décidé de la soutenir dans des choix qu'elle a faits au niveau technologique, qui fait de Montréal et du Québec une plaque tournante pour son entreprise.

Donc, on peut être fiers de cet activisme qu'on a au niveau de la création d'emplois. Puis je tiens à aviser mes collègues de l'opposition que nous allons continuer à le faire. Il n'y a pas une occasion qu'on ne prendra pas pour stimuler l'emploi à Montréal, à Québec et dans toutes les régions du Québec, évidemment en ayant un oeil attentif et une oreille attentive aux régions, qui sont parfois victimes des circonstances. Comme nous avons actuellement les régions qui tournent autour de la forêt ou de l'aluminium qui vivent des situations plus difficiles parce que ces compagnies, dû à un prix plus bas au niveau de leurs produits, ont diminué des investissements importants. Donc, ça a des conséquences sur l'emploi dans ces entreprises mais évidemment sur les PME qui gravitent autour de ces entreprises. Donc, le gouvernement doit être là pour pallier, faire un pont. Pourquoi? Parce que l'aluminium, c'est comme le printemps : ça revient. Les prix reviennent. Les matières premières, parfois, ça baisse. On l'a vu, les matières premières ont baissé dans les derniers mois, précédents, dans la dernière année et demie, et là ils se stabilisent, ils augmentent un petit peu. Ça a un effet, mais ce qui est avantageux, c'est qu'il y a un contexte qui devient propice et qui fait en sorte que les prix augmentent. Et là il faut être au rendez-vous au niveau de la production, tellement, d'ailleurs, qu'une entreprise dans le domaine minier, Goldcorp, je pense, petite entreprise, sûrement, a qualifié le Québec comme une des grandes terres d'accueil au niveau de l'exploitation minière.

Alors, moi, ce que j'invite mes collègues d'en face... S'ils veulent vraiment stimuler l'emploi, je ne pense pas que le choix qu'ils ont fait d'annoncer, par la voix de leur chef, qu'ils allaient revisiter les redevances minières était une bonne chose dans le contexte actuel. Nous avons repensé le système pour justement faire en sorte que ces redevances... il y ait des redevances minimales, ce qui n'existait pas avant, c'est-à-dire chaque entreprise va payer des redevances maintenant, mais surtout, lorsque les prix vont aller en grimpant et qu'elles tireront des profits importants de leur activité minière, le Québec aura plus de retombées de l'exploitation. Et c'est comme ça que nous allons maintenir notre effet attractif pour les investissements miniers, mais qu'en même temps ces ressources, qui sont non renouvelables, on puisse en retirer notre juste part.

L'ancien gouvernement, malheureusement — le gouvernement libéral — avait tardé avant de corriger le tir au niveau des redevances. Qu'est-ce que ça a eu comme impact, Mme la Présidente? C'est que les prix, dans certains secteurs, ont même triplé. Le gouvernement a pris près de huit ans avant d'agir et, quand il a agi, les prix avaient stagné et, après ça, ils ont baissé. Donc, on a manqué la coche, comme on dit. On a manqué l'avantage économique qu'on aurait eu, parce que, les entreprises, c'était une petite partie des profits qu'elles avaient. Et, quand elles font plus, elles sont prêtes, effectivement, à payer un peu plus. Cette occasion manquée, c'est parce que le gouvernement n'avait pas ce souci de la création d'emplois et du développement économique. On était ailleurs, on était dans le laisser-faire — c'est ce qu'on disait — parce que c'est plus facile, le laisser-faire.

Souvenez-vous, vous étiez là à l'époque... vous êtes arrivée un peu plus tard, Mme la Présidente, en 2007, mais c'est là où on a eu des belles phrases de l'ancien gouvernement, qui était... C'était le premier ministre des Finances qui était arrivé en poste... le deuxième — non, le premier n'est pas resté longtemps, souvenez-vous — le deuxième, oui, qui disait... qui nous a appris que : Vous savez, il y a des usines qui ferment à un endroit, ils vont ouvrir ailleurs. On a entendu ça ici, en cette Chambre, là. Or, le problème qui est arrivé dans les neuf années qui ont suivi, effectivement les entreprises fermaient au Québec mais elles ouvraient ailleurs.

Ailleurs, au début, c'était en Inde — c'était de la délocalisation — au Mexique parfois, dans d'autres endroits à travers le monde où, malheureusement, je vous dirais, pour les travailleurs, il y a des conditions qui sont plus difficiles. Mais, à partir de la fin des années 2000, la délocalisation, elle se faisait où? Aux États-Unis. Imaginez-vous, un pays en voie de développement, là? Alors, les États américains étaient agressifs sur le marché manufacturier, parce qu'ils voyaient que ces emplois étaient payants, parce que c'est de la grosse machinerie. Effectivement, c'est des bonnes conditions salariales puis c'est beaucoup d'investissements récurrents. Quand tu as des grosses machineries, bien, il faut que tu investisses à tous les jours, donc ça a des retombées concrètes à tous les jours. Alors, ils se sont dit : C'est le créneau qu'il faut investir. Puis ils l'ont fait, ils n'ont pas trouvé ça dans un sac à terre, là.

Il y a une quantité de rapports qui disent que ce type d'entreprises, dans le domaine manufacturier comme dans le domaine de la production des... du matériel de production, c'est ce qui est plus payant pour une économie. Le rapport Porter au Canada, qui datait de la fin des années 80, début des années 90, marquait le retard qu'avait eu le Canada à l'époque, et en partie le Québec, à développer ce créneau-là. Le problème, c'est que, quand on a eu une conjoncture favorable où le dollar, souvenez-vous, le dollar canadien était très élevé, donc défavorisait nos exportations, on aurait dû maximiser l'appui et le soutien pour que ces entreprises puissent rester mais se moderniser au Québec. Et là, actuellement, ces entreprises seraient encore au Québec, elles auraient des avantages au niveau de la productivité, mais là elles bénéficieraient d'un dollar qui est plus faible. Alors, imaginez-vous la création d'emplois qui aurait été autour de ces joyaux!

• (15 h 20) •

J'ai perdu, chez nous, une entreprise, un joyau, une entreprise formidable, Novelis, dans la transformation de l'aluminium, simplement parce que le gouvernement a décidé de la laisser aller. On aurait dû prévenir ces choses, Mme la Présidente. Et c'est d'ailleurs ce que... s'est attelée notre ministre de la Politique industrielle, qui a annoncé différentes mesures pour stimuler la productivité pour les entreprises mais, en même temps, identifier, au Québec et dans les différentes régions, les joyaux sur lesquels nous allons travailler avec eux, pas seulement quand ils sont en problématique, pour plutôt assurer leur développement dans les créneaux où ils sont actuellement et pour favoriser une plus grande productivité. Parce que, quand ils ont une meilleure offre, c'est dur, on ne peut plus égaler l'offre qu'ils ont à l'extérieur, du Tennessee ou peu importe l'État, il faut la battre, et là c'est plus d'argent public.

Donc, le retard que l'ancien gouvernement a eu, il y a eu un coût énorme à payer pour les entreprises et les travailleurs du Québec. Donc, quand j'entends les gens nous faire des leçons, c'est sûr que, malheureusement, nous, on est devant le fait accompli. On aurait pu se décourager, on aurait pu dire : C'est de leur faute puis on attend. Non, on a pris le taureau par les cornes, on a dit : Ça prend une politique ambitieuse, ça prend des objectifs clairs, on va y investir des sommes malgré, je vous dirais, le contexte budgétaire fort difficile. Parce qu'il est difficile, ce contexte budgétaire. Pourquoi il est difficile? Parce qu'on a décidé de respecter les cibles de croissance. Si on avait fait comme l'ancien gouvernement, ce n'est pas, l'an passé, un déficit... cette année, plutôt, un déficit de 2,5, ce qu'on aurait eu, c'est un déficit autour de 4,2, 4,3 milliards. C'est ça qu'on aurait eu parce qu'on ne s'attelait pas à respecter notre cible de dépenses.

Alors, on s'est dit : Ce qu'on représente aux gens, on va le faire. Pourquoi? Parce qu'un jour les revenus ne seront pas au rendez-vous, et c'est ce qui est arrivé. Pourquoi les revenus ne sont pas au rendez-vous? Parce que l'ancien gouvernement a augmenté, souvenez-vous, deux points de TVQ, deux points, a augmenté différents tarifs pour 6 milliards. Alors, il vient, à un moment donné, tu augmentes, tu augmentes, mais les revenus, ils ne montent plus. Ça, c'est un phénomène économique bien connu au niveau de l'élasticité, ils l'ont rencontré. L'élastique, lui, à un moment donné, il revient. Et le dernier point de TVQ, qui a été additionné par l'ancien gouvernement, il n'a pas donné les résultats escomptés au niveau économique en termes d'addition de revenus.

Alors, notre base de revenus, elle a diminué. Alors, encore là, on peut taper du pied, on peut dire : Bon, bien, mon Dieu, tant pis, faisons comme si ça n'existait pas. Non, on a décidé, encore une fois, de se donner des cibles et d'être capables, à terme, de respecter notre croissance des dépenses, mais, en même temps, de stimuler les revenus, parce que seulement contrôler les dépenses, ça prend plus. Il faut en même temps être créatif, décider de s'activer au niveau du développement économique et de la création d'emplois, et c'est ce à quoi s'active la première ministre actuellement. Actuellement, qui réclame un budget? Qui? Tout le monde s'attend… Il va y avoir un budget. Élection ou pas, il va y avoir un budget, O.K.?

Alors, il n'y a pas de commentateurs qui le demandent, je vous dirais, de commentateurs économiques. Les gens ont eu la mise à jour au mois de novembre, ils savent le contenu de la mise à jour. Ils sont conscients des chiffres qui y sont, et ce sont les bons chiffres. Alors, à partir de là, les gens disent : Bon, il faut aller sur cette base, et ça prend un budget cette année. C'est ce qu'on est en train de faire. Au niveau politique, on s'active, on dit : Ça prend absolument un budget maintenant, à très court terme. Pourquoi? Parce que les libéraux ont une crainte, Mme la Présidente, puis elle est peut-être justifiée dans leur monde, c'est de partir en élection puis les Québécois n'ont pas la vérité. Ça, parfois, un libéral peut avoir cette crainte. Mais pourquoi l'ont-ils? Parce que c'est déjà arrivé. J'étais là, Mme la Présidente, en 2007 ou au déclenchement des élections, en 2008. Souvenez-vous : les deux mains sur le volant. Vous souvenez-vous : une fois, on vous a annoncé qu'il y avait 40 milliards de pertes à la Caisse de dépôt puis qu'on s'en allait vers un déficit record? Est-ce que quelqu'un a dit ça pendant la campagne, ou peut-être au mois de décembre, ou un peu avant, au mois d'octobre? Personne. On est arrivés au mois de janvier, puis nos gens d'en face font semblant que, tout d'un coup, la Caisse de dépôt venait d'apprendre à ce moment-là qu'elle allait perdre 40 milliards, 40 milliards qu'on paie encore. Le déficit qu'on a eu, actuariel de cette année, de 425 millions, d'où pensez-vous qu'il vienne? Il vient de cette perte qu'on a eue, en 2008, de 40 milliards.

Alors, je comprends que, si j'étais libéral, Mme la Présidente, j'aurais cette crainte de voir un gouvernement faire la même chose. Puis là on se dit : Il vient… À un moment donné, la sagesse, c'est la somme des erreurs jamais commises deux fois, c'est ce qu'on dit souvent. Alors, on se retrouve en 2012. En 2012, qu'est-ce qu'on annonce? L'ancien gouvernement annonce aux gens de la Mauricie un investissement majeur, majeur, comme dirait l'autre, dans Gentilly : des milliards. On parle d'un investissement qui pourrait aller jusqu'à 4 milliards de dollars. Au début, on parlait de quelques centaines de millions. Et Hydro-Québec avertit le gouvernement que les coûts de réfection ont explosé, explosé, et qu'il n'y a aucune possibilité de rentabiliser cet investissement-là. Qu'est-ce qu'a fait le gouvernement? Rien. Il a continué à promettre aux gens de la Mauricie qu'il allait investir dans quelque chose qui n'était pas rentable. Alors, qu'est-ce que ça a eu comme effet, Mme la Présidente? Ça a eu comme effet que, quand on est arrivés, nous, il a fallu prendre ces décisions et expliquer aux gens pourquoi on le faisait puis que c'était par souci de transparence et d'honnêteté. Et c'est sûr que la confiance des gens a été affectée en Mauricie, parce qu'on leur avait représenté, du côté libéral, que ce n'était pas de cas, ah non, que c'était un bon investissement puis que, «nous, là, si on est élus, on va investir». D'ailleurs, je serais curieux de voir les prochains candidats libéraux du comté, est-ce qu'ils vont encore promettre un investissement de plus de 4 milliards dans Gentilly? J'ai hâte de le voir, là. Ce qu'on a fait plutôt, on a dit : On va faire le défi de la transparence puis de l'honnêteté. On va promettre aux gens de les soutenir puis de créer des fonds de développement. Bien accueillis du côté de la population, on est attaqués du côté de l'opposition. Or, la semaine passée, ce qu'on a eu, imaginez-vous, c'est un résultat concret de ces actions qui ont servi à stimuler l'économie, à investir dans des entreprises et à faire en sorte que le scénario de démobilisation ne s'est pas produit.

Mais pourquoi? Ce n'est pas seulement le gouvernement : parce que les gens ont décidé de se retourner de bord. Face à la vérité, ils ont dit : On va retrousser nos manches puis on va travailler tous ensemble pour développer la région. Bien, on a des résultats. Et là, quand on nous reproche d'annoncer les résultats, là je peux vous dire, là, la coupe est pleine, là. Quand même, on va quand même récolter le fruit de notre honnêteté, Mme la Présidente. Si j'ai eu l'honnêteté d'annoncer aux gens de la Mauricie que j'allais déclasser Gentilly, la même honnêteté, elle doit aussi s'exprimer quand j'ai des bonnes nouvelles après leur avoir annoncé un fonds d'investissement. Puis qu'on nous le reproche, ça m'étonne, Mme la Présidente, et me déçoit un peu. Mais ce ne sera pas la seule déception que j'aurai dans les prochaines semaines, j'ai l'impression.

Alors, du côté libéral, la peur qu'on a aujourd'hui, c'est de ne pas avoir les vrais chiffres. Bien, les vrais chiffres, lisez-les. On est transparents. La mise à jour économique, elle est là. Puis on prépare un budget actuellement. Il va y avoir un budget pour l'économie du Québec. Puis il y aura un défi important au niveau de la croissance des dépenses. Ça, c'est réel. On n'est pas dans une situation qui nous permet, je vous dirais, de ne pas faire des choix. Il faut faire des choix au Québec : dans quoi on va investir, quelles vont être nos priorités, parce que nos moyens sont limités. Alors, ce contrôle-là, il va être réel puis il va être costaud à faire. Et ça, les chiffres, ils le disent. La mise à jour économique, c'est clair.

Mais là j'entends le chef du Parti libéral qui nous dit : Ah! Bien, finalement, moi, ce que j'aimerais, c'est le retour à l'équilibre dès maintenant. Après avoir dit, souvenez-vous, que ça prendrait quatre ans pour le retour à l'équilibre, qu'il était prêt à concéder quatre ans, après ça, ça a été deux ans, son caucus n'était pas très d'accord, et là, tout d'un coup, il est arrivé il y a quelques jours : Non, moi, je veux le retour maintenant. Bien là, il y a quelqu'un qui a dû lui dire : M. le chef, si vous promettez un retour à l'équilibre, là, là il y a 1,7 milliard, l'an prochain, qui est prévu de déficit, donc vous allez couper où? Bien là, il s'est dit : Mon Dieu! Bien oui, où est-ce que je vais couper? Où est-ce que je vais couper? Pas capable de nous dire où est-ce qu'il allait couper. Alors, qu'est-ce qu'il va dire dans les prochains jours? «Bien, je n'ai pas les vrais chiffres.» Pas les vrais chiffres, pourquoi? Parce qu'il ne veut pas dire à quoi il va s'engager, qu'est-ce qu'il veut faire, s'il veut vraiment faire le retour à l'équilibre dès cette année.

Donc, moi, ce que j'invite, par la motion actuellement, nos collègues de l'opposition... c'est d'être responsables. Au Québec, je pense qu'on a un consensus de dire qu'il y a eu un contexte, dans les dernières années, qui a fait en sorte que nos revenus ont plafonné. Alors, est-ce qu'on va diminuer la croissance et la création d'emplois pour favoriser un retour à l'équilibre rapide? C'est une théorie. Elle peut se défendre. Or, aucun économiste, aucun économiste ne nous recommande cette façon de faire. Elle a, Mme la Présidente, un effet malheureux et négatif sur la croissance économique. Et souvent on tombe dans une spirale qui, elle, va nous amener à ce qu'on ne veut pas, en général. Et le mot, en tant que tel, a des conséquences, le mot qu'on hésite en général de prononcer : un retour trop rapide nous amènerait en «récession».

• (15 h 30) •

Et là le Parti libéral est confronté à ça. Peut-être va-t-il encore changer d'idée d'ici une semaine ou deux, je ne le sais pas. Mais une chose qui est sûre, c'est qu'il va devoir nous dire s'il maintient un retour à l'équilibre, s'il souhaite augmenter les taxes comme il s'est engagé, et quelles taxes souhaite-t-il augmenter ou quels services souhaite-t-il couper. Alors, ça va être la responsabilité qu'aura le chef de l'opposition de nous faire connaître, lui, ses priorités.Parce que le budget, lui, s'en vient. À un moment donné, on va annoncer nos choix. S'il ne les fait pas connaître, comment pourra-t-il critiquer les choix qu'on fait, Mme la Présidente? Comment pourra-t-il le faire, alors qu'il ne nous a pas donné, lui, ses priorités, qu'est-ce qu'il entendait faire, puis c'étaient quoi, les choix?

Donc, aujourd'hui, j'invite mes collègues à voter contre cette motion. Pourquoi? Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas de budget, il va y en avoir un. Parce qu'elle suppose qu'il y aura déclenchement d'une élection à un moment que personne ne peut dicter actuellement, à moins que le chef de l'opposition connaisse une date que moi, je ne connais pas. Cette date, elle appartient à la première ministre dans le cas du gouvernement et elle appartient aux oppositions dans le cas d'une motion de non-confiance. Ils ont le choix, ils peuvent nous défaire, comme ils l'ont annoncé au mois d'août. À chaque mercredi, ils ont l'occasion de nous défaire, ils peuvent nous amener en élection. Alors, moi, je n'ai jamais eu l'engagement de l'opposition de nous maintenir au pouvoir pour quelque période que ce soit, et là, maintenant, nous, il faudrait prendre des engagements envers eux. Tout ça n'est pas sérieux.

Cette motion, Mme la Présidente, elle est inutile. Pourquoi? Parce que la première ministre a annoncé aux Québécois que nous étions en préparation du budget, que les chiffres de la mise à jour économique étaient les bons et que nous restions sur ces cibles qui étaient prévues tant pour l'année en cours que pour l'année qui s'en vient, que nous avions des défis importants — on avait établi la surprise ou… — la réévaluation au niveau des régimes actuariels, des régimes de retraite, qui impactent le gouvernement, sur lesquels on doit faire des choix à très court terme et qui amènent une complexité qui est réelle, mais qu'en même temps, pour la première fois, nous allons, encore une fois, contrôler nos dépenses. Nous allons contrôler notre croissance des dépenses comme il était prévu dans le budget.

Et, pas plus tard que la semaine passée, j'ai entendu un membre de l'opposition, je ne me souviens plus lequel — je pense que c'était le député de Brome-Missisquoi.Non, c'était l'ancien chef parlementaire — nous dire que nos chiffres de croissance des dépenses avaient changé, on avait passé de 1,9 % à 2,5 %, puis là on était rendus à 3,1 %. Imaginez-vous,l'ancien chef de l'opposition, qui fait partie de l'équipe économique, j'imagine, avait oublié d'intégrer à ses calculs que…Comme nous avions eu une surperformance l'an passé en termes de croissance des dépenses, au lieu de rencontrer la cible de 1,9 % de croissance, nous avions fait 1,2 %. Qu'est-ce que ça a eu comme conséquence? C'est que la base, elle est plus faible, donc la croissance, elle, elle demeure réelle, la même. Actuellement, le montant prévu pour l'année en cours en termes de croissance des dépenses est le même prévu dans le budget 2012-2013. Mais il n'a pas calculé, ou il n'a pas prévu, ou il n'a pas encore assimilé — pourtant, le tableau, je l'ai montré, hein? — qu'on avait fait 1,2 % de croissance en 2012-2013, tout simplement. Alors, ça veut dire qu'on a battu les prédictions.

Alors, cette année, la base que je prends, c'est le 1,2 %. C'est évident, c'est notre réel. Mais, à partir de là, c'est sûr que je vais maintenir mon niveau de croissance des dépenses tel qu'il était prévu. Ce n'est pas vrai que je vais dire : Après un grand contrôle, je vais maintenant restreindre encore tous les services, santé et éducation sur la même base. Non. Cette année, notre objectif, c'est encore atteindre l'objectif qu'on s'est donné, qui est le même en termes de montant mais qui est modifié en pourcentage grâce à la superperformance qu'on a faite en termes de contrôle des dépenses, la meilleure qui s'est faite dans les 10 dernières années. On n'est même pas près de pouvoir le comparer à qui que ce soit, Mme la Présidente. Il faut remonter à 15 ans pour trouver un contrôle aussi juste et important des dépenses.

Et ce contrôle des dépenses, il nous assure la confiance des marchés.Mais ce n'est pas le plus important. Le plus important, c'est qu'il nous donne les moyens de choisir par la suite sur quoi nous souhaitons tous, collectivement, investir. Parce qu'au Québec, oui, parfois, on nous dit qu'on paie un peu plus d'impôt pour plus de services, et cette base, elle doit s'asseoir sur un assentiment et une cohésion collective qui est réelle. Dans les pays scandinaves, c'est la même chose. Les gens, souvent, vont payer plus d'impôt et collectivement ils acceptent d'avoir plus de services. Donc, nous devons toujours maintenir cette cohésion entre ce que nous faisons et les voeux de la population.

Et, moi, ce que je sens au Québec : les gens, effectivement, ils pensent que la répartition de la richesse, c'est une belle valeur. Ils pensent que, ceux qui ont moins de revenus, on doit plus s'en occuper, puis ils pensent qu'on doit donner une chance égale à tout le monde de réussir puis de faire ce qu'ils rêvent dans la vie. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on a des systèmes d'éducation qui sont ouverts à notre population. C'est pour ça qu'on a un système de santé qui fait en sorte que tout le monde paie, par ses impôts, par ses taxes, mais qu'on ne paie pas pour chaque service. Et c'est pour ça qu'on s'est donné des moyens, collectivement, d'agir au niveau social, parce qu'on pense que, ce ciment-là, qui est nécessaire à une société, on doit le maintenir par ces actions. Et je sais que vous en êtes une de celles qui militent beaucoup pour des actions sociales concrètes, Mme la Présidente, et nous devons maintenir notre capacité d'agir dans le développement économique mais aussi d'agir au niveau social.

Aujourd'hui, ce sera une grande journée pour le Québec, Mme la Présidente, une grande journée parce que les actions que nous prenons, que nous avons prises depuis que nous sommes au gouvernement ont eu des effets. Et notre engagement, c'est de maintenir, de maintenir cet engagement envers la population québécoise de favoriser la croissance économique, mais surtout la création d'emplois, et faire en sorte que les Québécois aient une part active aux richesses qui sont sur leur territoire. Ça, c'est ce qu'il y a de plus important comme valeur. Elle nous vient d'ailleurs de gens fort importants qui ont marqué le Parlement, ici, qui ont marqué un changement dans nos façons de voir, un des pères de la souveraineté, le membre fondateur de notre parti, il a eu, à un moment donné, cette mission-là et cette vision-là, et nous la maintenons.

Donc, j'invite nos collègues d'en face d'être patients. Tu sais, c'est beau, la patience. Et on dit souvent que c'est la plus belle des vertus, la patience, hein? Donc, il y aura un budget. Il disposera de données qui seront réelles, qui baseront sur nos perspectives et nos résultats que nous avons eus. Et en même temps ils seront responsables par rapport aux choix que nous devons faire. Et il n'est pas question, d'aucune façon, de se lancer dans une surenchère de choix tous azimuts.

Notre volonté, vous l'avez vue depuis un an et demi, mais, cet automne, les piliers sur lesquels on a bâti notre action…Intégrité,ça, je pense que le Québec a changé depuis un an et demi, puis je pense qu'on peut en être fiers. On n'est plus dans le marasme et dans la gêne qu'on avait. On ne passe plus aux nouvelles internationales, parce qu'on est rendus, je vous dirais, un îlot qui démontre le mauvais exemple, là, dans l'endroit où on est actuellement, où on paraissait, à une certaine époque, de mauvais joueurs. Il est basé aussi sur la prospérité, avec des actions concrètes au niveau de la politique industrielle, la solidarité, vous avez vu les actions que nous avons posées,ces orientations, elles sont claires,et l'autre, évidemment, avec la charte des valeurs, avec notre identité.Nous avons décidé d'agir sur ces quatre piliers. Nous avons les idées claires, et ces idées claires se manifesteront dans le budget.

Donc, si j'avais travaillé sur la rédaction, je l'aurais fait autrement, Mme la Présidente, pour pouvoir voter pour. Malheureusement, dans le contexte où elle est rédigée, et elle inclut «avant [qu'elle] ne déclenche des élections», on présuppose une action que moi, je ne connais pas, nous allons voter contre cette motion. Et malheureusement le ministre des Finances n'est pas avec nous aujourd'hui. On ne doit pas souligner une absence, mais à vous je dois dire qu'il est actuellement en consultations prébudgétaires. Il fait son travail pour justement livrer le budget.

Donc, c'est un rendez-vous que je lance à mes collègues de l'opposition lors de la lecture du budget. Et je suis convaincu que, la responsabilité dont on a fait preuve lors du dépôt du premier budget du ministre des Finances et de la première ministre, ce sera le même engagement, la même honnêteté, qu'il sera lors du dépôt du prochain budget dans les prochaines semaines. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Moi, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, bonjour, Mme la Présidente.Content de vous revoir après ces quelques semaines d'absence, on va dire ça comme ça. Alors, très content d'être de retour ici, au parlement.

C'est un sujet, comme vous savez, que j'apprécie beaucoup, quand on parle de budget. J'aimerais vous dire… tout d'abord, faire un petit retour rapide sur la dernière année et demie, parce que, quand j'ai eu la chance d'arriver au Parlement, il y a eu des projets de loi qui ont été mis sur la table, comme par exemple — qui ont beaucoup de liens avec ce qu'on va discuter aujourd'hui — l'importance d'avoir un budget avant les prochaines élections. On a parlé notamment d'élections à date fixe, hein? Parce que, lorsqu'on a la discussion, en ce moment, sur l'importance d'avoir un budget avant des élections, il faut savoir quand sont les élections, hein? Et là la bonne nouvelle, c'est qu'au début de 2013 il y a eu un consensus de la part de ce Parlement, hein, d'adopter un projet de loi, qui a été discuté, quand même, mais où, à l'unanimité, les parlementaires ici se sont entendus qu'il était important d'avoir des élections à date fixe.

Alors, il est un petit peu plus qu'intéressant, je vous dirais, Mme la Présidente, aujourd'hui… On ne sait pas quand vont être les élections, hein, parce que le concept d'élections à date fixe est un petit peu questionné, je dirais, pour le moindre. Il y a tellement de rumeurs d'élections depuis l'automne dernier que, je vous dirais, ce que je comprends qui a été voté l'an dernier n'a peut-être pas été compris par tout le monde de la même façon. Alors, il est peut-être encore plus important aujourd'hui de savoir si nous allons voir un budget avant une élection dont on ne connaît pas la date.

Mon deuxième point, d'une grande surprise que j'ai encore aujourd'hui, et je reconnais plusieurs de mes collègues qui ont participé à cette discussion-là… Moi, je me souviens qu'en octobre 2012 — ça, ce n'est pas bien, bien longtemps après le mois de septembre 2012 — nous avons présenté, à la coalition, avec mes collègues, un projet de loi sur un directeur de budget, hein? Alors, on parle de budget aujourd'hui, la nécessité d'avoir un budget avant des élections,puis on se disait : Il faudrait régler les élections à date fixe, mais en plus il faudrait prendre quelqu'un qui est neutre puis qui vient nous faire un rapport, avant des élections, de quelle est la situation financière du gouvernement, pour qu'on ne se retrouve pas, Mme la Présidente, avec un gouvernement élu qui dit : Oh! j'ai pris la situation financière dans un état tel que je ne peux pas respecter mes promesses. Moi, j'ai trouvé ça intéressant, parce que j'ai dit : Écoutez, du milieu où je viens, ça existe, il y a un vérificateur externe, là, et, à Ottawa, on appelle ça un directeur du budget. Dans les belles organisations au Canada, aux États-Unis, même en Europe, un directeur de budget, c'est très fréquent.

Et alors j'ai déposé, en octobre 2012, Mme la Présidente, un projet de loi pour un directeur de budget, qui était inspiré à 99 % de l'apport du député responsable des institutions financières… des Institutions démocratiques, pardon. Et donc le parti au pouvoir aujourd'hui poussait le concept d'un directeur de budget lorsqu'il était dans l'opposition. Je me suis dit : Ce budget-là va être… ce projet de loi là sur un directeur de budget va être accepté en un tournemain, puisque ces gens-là le proposaient dans le temps où ils étaient dans l'opposition. Deuxième grande surprise : on n'a pas voulu accepter le projet de loi d'un directeur de budget qui viendrait faire le point avant une élection. Bon. Mais il ne faut pas lâcher, on va finir par avoir quelque chose.

Alors, troisième point, j'ai demandé, à un moment donné, au cours de la dernière année… Parce que, lorsque j'ai assisté… ou participé, je devrais dire, parce que, bien des fois, on assiste plus qu'on participe au processus budgétaire ici, au parlement de Québec, j'ai été surpris de voir comment il manquait d'information aux députés. Je n'irai pas vous faire la nomenclature de tout ce que je vous ai… Je vous dirais même… Vous ne me le dites pas, Mme la Présidente, mais je vous ai cassé les oreilles avec ça depuis un an et demi, de tout ce qui manquait comme informations. Mes collègues sont, des fois, même un petit peu… je ne dirais pas tannés, parce qu'ils m'aiment beaucoup, mais ils me disent quand même que je reviens souvent sur le même sujet.

Et, sur le processus budgétaire, j'ai été complètement abasourdi de ne pas avoir certaines informations, qui sont des informations de base. Rappelez-vous mes grandes discussions sur les organismes autres que budgétaires, où j'ai expliqué, Mme la Présidente, que, 20 %, 30 % du budget, on ne le voit même pas, on ne connaît pas les objectifs des organismes, ce n'est pas consolidé. Écoutez, je n'irai pas là-dedans aujourd'hui. Je pourrais y revenir des heures et des heures, et aujourd'hui j'ai 14 min 12 s, alors… Mais c'est une grande déception parce que…

Tout à l'heure, je vais aller rencontrer le ministre des Finances pour discuter du fameux budget qui peut-être s'en vient dans les prochaines semaines. Et j'ai participé au processus budgétaire comme n'importe quel de nos citoyens. J'ai envoyé mes recommandations, dans le cadre du processus budgétaire, comme si j'étais un citoyen et non un député, et j'ai fait part d'une dizaine de recommandations. J'ai fait ça au mois de décembre. Je n'ai jamais eu d'accusé de réception, je n'ai jamais eu rien. J'ai appelé plusieurs fois au bureau du ministre des Finances pour dire : Quand est-ce qu'on pourrait me rencontrer? On m'a appelé en janvier : Ça s'en vient, ça s'en vient. La rencontre, je l'ai aujourd'hui, à 5 heures. Alors, juste vous dire que, tout mon processus budgétaire que j'ai questionné, j'ai écrit une vingtaine de lettres sur mon blogue, j'ai discuté de ça avec les journalistes, j'ai fait faire des articles de journaux pour expliquer comment le processus budgétaire pouvait être amélioré, Mme la Présidente. Qu'est-ce que j'ai reçu comme commentaire? Exactement ce que je viens de faire : silence radio. Ça, c'est mon troisième point.

Et, le quatrième point, j'ai dit : Non seulement le processus budgétaire, Mme la Présidente, il est déficient, mais l'information qu'on a… Là, je vous ai parlé du processus, mais l'information que l'on reçoit du gouvernement… Et là je vais être très prudent, parce que j'ai appris, au cours de la dernière année et demie, qu'il y a des mots que je ne devais pas dire. Même ma mère s'en est mêlée.Parce que ma mère, des fois, elle écoute ça, en après-midi ou le soir en reprise, puis elle m'a dit : Tu t'es fait disputer. Mon cher fils, tu t'es fait disputer parce que la présidente t'a repris, tu ne dois pas dire les… Et je l'avais épelé, je ne l'épellerai pas aujourd'hui parce qu'elle va disputer. Elle a même essayé de trouver, Mme la Présidente, des synonymes. C'est une ancienne maîtresse d'école, hein, alors, vous pouvez comprendre, elle m'a… Mais j'ai dit : Maman, c'est impossible… Et là il ne faut pas que je le dise. Alors, ce qu'elle m'a dit de vous dire aujourd'hui, c'est que : Des fois, ils ne disent pas toujours… ce n'est pas complet. Est-ce que ça vous va, ça? Bon.

Mais pourquoi je fais ça… Puis c'est important, parce que, là, je vais vous rappeler quelque chose que je voudrais que les gens, autant dans l'opposition officielle et le gouvernement… Parce qu'on ne sait pas comment ça va tourner dans les prochaines semaines, hein? Ça pourrait changer, les sièges, on ne le sait pas. Alors, moi — je parle à tout le monde,parce que je m'inclus aussi là-dedans — je vais vous rappeler, moi, d'où je viens, puis c'est important parce que… Là, je vais vous parler du budget après, mais c'est très important de ce que je m'attends de voir dans le budget.

Dans mon ancienne vie, comme plusieurs ici ont déjà passé dans les affaires…Et, lorsqu'on a une société publique, c'est-à-dire une société qui est cotée en bourse, et j'en ai eu quelques-unes dans lesquelles j'ai travaillé dans ma petite carrière, on a une obligation de dire toute l'information et de ne pas induire l'actionnaire en erreur. Ça, c'est un grand principe qu'une de nos institutions financières, qui s'appelle l'Autorité des marchés financiers, contrôle l'information qui est publiée par les gestionnaires d'une compagnie publique pour s'assurer qu'ils n'induisent pas en erreur les actionnaires, et ça, ils doivent le faire à tous les mois, en respectant certains principes, vous me suivez? Et ça, c'est une institution, l'AMF qu'on appelle, qui est sous la responsabilité de notre ministre des Finances.

Et une chose qu'ils font… j'ai été chanceux, je n'ai jamais eu de problème avec eux,mais les gens qui ne donnent pas l'information complète ou qui essaient d'induire en erreur des actionnaires en leur disant que tout va bien, puis des fois ça ne va pas si bien que ça, parce qu'ils veulent cacher ce qui se passe… Je ne vous dis pas que c'est ça qu'on fait ici, là, ce n'est pas ça que je vous dis.Mais je vous dis :C'est ça que l'AMF essaie de faire dans la vraie vie des compagnies publiques. Qu'est-ce qu'ils font? S'ils voient un communiqué de presse qui ne dit pas toutes les vraies choses ou qui essaie d'induire en erreur, ils lèvent le drapeau.Ils font venir le CFO, le chef des finances, ils font venir le CEO, le président, puis ils lui disent : Ou bien vous corrigez immédiatement votre communiqué de presse, ou on vous met à l'amende, ou on vous retire des marchés publics, vous n'aurez plus accès au capital. C'est assez sévère, et ça, l'AMF le fait très bien.

Moi, j'aimerais vous dire, Mme la Présidente, et je l'ai dit plusieurs fois : Quand je vois des gens, de ce côté-là, qui se lèvent avec un beau petit tableau puis qui montrent qu'ils ont le contrôle des dépenses en ce moment, laissez-moi juste vous rappeler quelque chose, Mme la Présidente… Et j'ai très hâte de voir ce que le vérificateur va nous dire lorsqu'il va venir commenter sur l'examen…

• (15 h 50) •

Il y a des gens qui nous ont dit que les dépenses consolidées — hein, vous m'avez déjà entendu dire ce mot-là — dans l'exercice 2013-2014, auraient une croissance à 2,3 % lorsqu'on la compare à l'année d'avant. 2,3 %. Plus tard dans l'année, ils ont dit : On est toujours en contrôle sur les dépenses, mais la cible maintenant est 3,3 %. Je m'excuse, dans mon ancienne vie, on ne change pas un budget, là, un budget, c'est un budget. Et on dit : On s'est trompés, ce n'est plus 2,2 % ou 2,3 %, c'est 3,3 %. Mais on ne dit pas : La cible est changée, puis je contrôle encore mes dépenses.Vous me comprenez? Ce qui est encore plus triste, c'est que récemment, en regardant les états financiers, après sept mois, là, qui ont été publiés il y a quelques jours…En ce moment, les dépenses, la croissance des dépenses n'est pas à 2,3 %, n'est pas à 3,3 %, elle est à 5,1 %. 5,1 %. Chaque point, chaque pourcentage… Puis ça a l'air petit, on parle d'un petit point, là, mais un point sur un budget de 90 milliards, c'est 900 millions. C'est 900 millions dont on parle.

Alors, vous pouvez comprendre aujourd'hui mon quatrième point, de dire : Quand j'entends des gens dugouvernement qui nous disent qu'ils contrôlent les dépenses, je ne peux pas m'empêcher de penser aux communiqués de presse puis à l'AMF. Malheureusement, l'AMF n'est pas au-dessus du ministère des Finances, elle est en dessous, mais ça serait peut-être intéressant de demander à l'AMF de commenter sur les communiqués de presse qui sortent dugouvernement, lorsqu'ils disent qu'ils contrôlent les dépenses. Je pense que je vous l'ai dit, ma mère va être contente, je n'ai rien dit d'autre. Je peux continuer.

Sur la question du budget lui-même, écoutez, j'aimerais vous dire que j'ai envoyé, au cours des dernières semaines, derniers mois, plusieurs demandes d'information au ministère des Finances, au président du Conseil du trésor pour leur demander de l'information, parce qu'en ce moment je suis en train de préparer un rapport, qui va être publié d'ici quelques semaines, pour parler de l'amélioration de la gestion de l'État pour être capable de dégager une marge de manoeuvre pour nos contribuables qui sont surtaxés. Je n'ai reçu aucune, aucune, aucune information de tout ce que j'ai demandé comme information. Je vais mettre ça sur le dos politique et non sur le dos de d'autre chose, mais ce qui m'inquiète, c'est que j'ai demandé une chose que je trouve absolument importante — et j'ai très hâte de voir ce qu'on va voir dans le rapport du VG, mais j'ai encore plus hâte de voir ce qu'on va voir dans le budget qui va nous être soumis — j'ai demandé tout simplement à ce que le budget et la mise à jour économique, quand ils sont présentés, soient présentés sur la même base que les comptes publics. Puis ça, pour vous, Mme la Présidente — c'est important de terminer là-dessus avant de conclure — ça semble technique, mais c'est très simple. Laissez-moi, s'il vous plaît… Vous avez eu la patience depuis un an et demi, je vous demande une petite minute supplémentaire.

Lorsque le ministre des Finances publie les états financiers de notre grande maison — il publie ça pour la fin d'année, le 31 mars, il fait sa vérification puis il arrive au mois de novembre — il le publie selon certains standards, il y a cinq grandes catégories de dépenses. Tout ce que je demande, c'est, lorsqu'il fait son budget, que ce budget-là retrouve les mêmes cinq catégories.Parce que, si on dit qu'on va avoir une croissance de 2 % comme on nous dit en ce moment — c'est là que je trouve que ça dérape complètement — on nous dit qu'on va avoir une croissance de 2 %, et qu'on sait, en santé, Mme la Présidente,on sait le problème qu'on a avec la santé, le vieillissement, le nombre de personnes, etc…La croissance des dépenses en santé, Mme la Présidente, a été de 5 %.Ça veut dire que, si on a une croissance totale de 2 %, on n'a même pas 2,5 % à mettre en santé. Vous me suivez? Ça veut dire que, dans les quatre autres superministères, il n'y a même plus d'argent, il va falloir couper partout. Est-ce que c'est pour ça qu'on ne nous le dit pas?

Alors, quand on demande d'avoir un petit peu plus d'information sur la croissance des dépenses par catégories, tel que présenté dans les comptes publics, ce n'est pas pour être malcommodes. C'est pour avoir une discussion de fond sur le budget puis dire : Bien, écoutez, si vous pensez que vous êtes capables de contrôler les dépenses à 2 %, moi, je n'y crois pas, ça, je peux vous le dire, là, avec ce que je vois, mais dites-nous où vous allez couper puis dites-le à la population avant d'aller en élections.

Je termine en disant que, si on n'a pas de directeur de budget, si on n'a pas de processus budgétaire amélioré, si on n'a pas d'élection à date fixe et si on n'a pas quelqu'un de neutre, je vous dirais, Mme la Présidente, que j'ai très hâte de voir quand est-ce qu'on va avoir le budget et j'ai surtout très hâte de voir ce que le VG va dire dans les prochains jours, lorsqu'il va commenter la prochaine mise à jour économique. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Lévis. Alors, Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Je tenais aujourd'hui à prendre la parole sur la motion présentée par mon collègue de Brome-Missisquoi. Il est impératif pour les Québécois d'avoir un portrait juste de l'état des finances publiques, et, pour ce faire, la présentation d'un budget, ainsi que le dépôt du budget des crédits, est essentielle pour rassurer les contribuables que les données réelles et vérifiées sont disponibles pour tous.

L'économie québécoise, comme le mentionnait le Mouvement Desjardins, est en panne. Les pertes d'emploi à temps plein ne sont compensées que par des emplois à temps partiel. Le revenu moyen des Québécois est en baisse, et l'augmentation des dépenses du gouvernement péquiste ne semble pas être sur le point de se stabiliser, encore moins de rejoindre la cible de 1,8 % du budget de novembre 2012.

Face à la détérioration de l'économie du Québec, une mise à jour s'avérait essentielle pour dresser un portrait réel, à jour, de l'ampleur des dommages faits aux finances publiques. Cependant, cette mise à jour devait absolument être crédible et corroborée pour en assurer l'exactitude. J'avais donc joint ma voix à celles de mes collègues, le 24 septembre dernier, pour demander que le Vérificateur général analyse la mise à jour économique du ministre des Finances et de l'Économie relative à l'année 2013-2014.

C'est en novembre dernier que le ministre des Finances a finalement déposé sa mise à jour économique, une mise à jour que nous avons dû exiger du gouvernement à plusieurs reprises, dans laquelle il nous indiquait une révision de la cible de croissance des dépenses en l'augmentant à 2,5 %, un réajustement qui l'a forcé à admettre qu'il n'atteindrait pas le déficit zéro à la fin de l'année, ce qu'il considérait, rappelons-nous, comme un incontournable jusqu'à ce qu'il réalise qu'il s'était trompé. Il s'est trompé beaucoup, a-t-il admis.

Mais voilà que les données récentes nous laissent entrevoir qu'il s'est trompé encore plus que ce qu'il a admis. Selon le rapport des opérations financières du ministère des Finances en date du 31 août, la croissance des dépenses pour les cinq premiers mois était loin de la cible revisée de 2,5 %, mais plutôt de 3,1 %. Pour compenser, il aurait fallu que les dépenses diminuent encore plus dans la seconde moitié pour espérer atteindre la cible de croissance des dépenses révisée et le nouvel objectif de déficit de 2,5 milliards de dollars. En date du 31 octobre, la croissance des dépenses n'a pas diminué le moins du monde,elle s'est maintenue à 3,1 %.

Et ces données publiées il y a quelques semaines, je vais vous dire, Mme la Présidente, sont inquiétantes. Selon mon expérience dans le monde des affaires, deux trimestres consécutifs où il y a dépassement des cibles augurent très mal. Mme la Présidente, afin que ceux qui nous écoutent comprennent bien l'ampleur du problème de ce gouvernement, c'est que l'écart entre la cible de 1,8 % et les données réelles de 3,1 % de croissance des dépenses en date du 31 octobre équivaut à 830 millions de dollars de dépenses de plus que prévu dans le dernier budget, une erreur de plus de 60 %.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez notre préoccupation. Les agences de notation qui établissent les cotes de crédit des gouvernements n'aiment pas les écarts dans les cibles budgétaires. La remise de l'équilibre budgétaire a eu ces conséquences. En décembre dernier, l'agence Fitch a tenu à avertir publiquement qu'elle surveillerait de très près la situation du Québec. Un écart de 2,5 milliards de dollars dans la cible budgétaire — et je parle du déficit… le retour à l'équilibre budgétaire qui n'a pas été respecté — ça a ébranlé la confiance des marchés et met en danger le maintien de la cote de crédit du Québec. Un avertissement public comme celui de Fitch est un geste à prendre au sérieux. Et on doit garder à l'esprit que les autres agences de notation ont aussi un oeil sur la situation. Et la situation de nos finances publiques ne semble pas sur le point de s'améliorer. Une perte de contrôle des dépenses est évidente.

Depuis que la première ministre pense à ouvrir une fenêtre électorale, depuis octobre dernier, ce sont plus de 900 annonces que ce gouvernement a dispersées à tout vent, un véritable déluge d'annonces. La première ministre a même été jusqu'à affirmer, pour le projet de la cimenterie à Port-Daniel, que c'était le résultat du vote des citoyens de cette circonscription, laissant entendre qu'en ne votant pas du bon bord on ne reçoit pas de projet. Un comportement, vous avouerez, Mme la Présidente, déplorable.

• (16 heures) •

Il est encore plus inquiétant de voir les annonces qui continuent de se multiplier. On n'a qu'à penser à la tempête de subventions qui est tombée la semaine dernière. Ce sont plus de 85 annonces qui ont été distribuées pour favoriser le Parti québécois aux prochaines élections. Et, comme le disait Jean Lapierre : Tant qu'il y avait des annonces, il manquait d'élus pour recevoir les chèques. Une tactique inacceptable. Mme la Présidente, on s'attend presque au retour de l'asphalte électoral.

La situation économique du Québec et préoccupante. Pendant que, dans le reste du Canada, il s'est créé 136 800 emplois à temps plein, dont 53 800 chez nos voisins ontariens, le Québec en a perdu 66 800, remplacés par des emplois à temps partiel. Des Québécois qui avaient un travail à temps plein doivent maintenant faire face au coût de la vie avec des revenus moindres. Ils doivent boucler leur budget avec un chèque amoindri. Ça ne prend pas de grandséconomistes pour comprendre que, si les Québécois perdent leur emploi à temps plein pour des postes à temps partiel, ils gagneront moins d'argent, ils en dépenseront moins. Ce n'est pas parce qu'ils épargnent trop, comme l'a affirmé le ministre des Finances.

28 000 Québécois ont quitté le Québec, un niveau jamais vu depuis les années 2000. Les Québécoiss'appauvrissent. Même l'ancien premier ministre Jacques Parizeau voit que la situation est extrêmement préoccupante et sent le besoin d'interpeller le gouvernement. Il s'en prend également aux décisions du gouvernement, qui dépense autant dans un seul projet que pour toute l'aide prévue pour moderniser les PME. Non seulement le gouvernement péquiste dépense-t-il sans compter, pense-t-il avant de dépenser? Avec le bilan que nous avons devant nous, poser la question, c'est y répondre.

La première ministre, de son côté, a affirmé, en point de presse la semaine dernière, qu'elle se garde le droit de déclencher des élections au moment de son choix, et ce, sans présenter le budget, en affirmant que les chiffres n'ont pas changé. Une importante affirmation, Mme la Présidente. Je répète, elle affirme que les chiffres n'ont pas changé. Toutefois, les données économiques ne semblent pas lui donner raison. Mais elle persiste. Elle a aussi affirmé que c'est sa prérogative d'appeler les Québécois aux urnes, et ce, sans leur donner un portrait crédible et réel de la situation des finances publiques. Mais — surprise! — le président du Conseil du trésor, il y a à peine une demi-heure, nous a déclaré qu'il y aura un budget.

Si la première ministre décide de déclencher des élections pour dissimuler les performances de son gouvernement dans la gestion des finances publiques, elle renforcera le cynisme que de plus en plus de Québécois entretiennent envers les politiciens. Si elle veut combattre le cynisme, tel que promis, elle déposera un budget avec des chiffres réels, un autre de ses engagements. Le gouvernement péquiste doit faire preuve de transparence et s'engager à présenter non seulement un budget pour 2014‑2015, mais aussi de déposer le budget des crédits avant d'appeler le Québec aux urnes.

Après plus de 15 mois depuis le dernier budget, on attend toujours les résultats de l'examen du Vérificateur général, qui s'est penché sur la mise à jour de novembre dernier, suite à la motion présentée par mon collègue de Brome-Missisquoi. D'ailleurs, ce matin, une autre motion qu'il a déposée a été adoptée à l'unanimité afin que le Vérificateur général rende public son rapport d'analyse sur la mise à jour économique du ministre des Finances dès qu'il sera complété, et ce, même si des élections générales étaient déclenchées.

Alors, Mme la Présidente, il est impératif que le gouvernement donne l'heure juste à la population et cesse de dissimuler son bilan désastreux. La saine gestion de nos finances publiques est plus importante que les considérations partisanes. Le gouvernement péquiste doit donner aux Québécois les informations auxquelles ils ont droit pour faire un choix éclairé avant d'être appelés aux urnes. Je dénonce le fait que le gouvernement choisisse de créer des crises et tente de détourner l'attention des électeurs en les divisant sur la question de la charte des valeurs et en faisant la promotion du séparatisme. L'économie du Québec, la cote de crédit du Québec doivent demeurer la priorité. Je le réitère, Mme la Présidente, le gouvernement péquiste doit présenter en bonne et due forme un budget 2014‑2015 et déposer le budget des dépenses 2014‑2015 avant que la première ministre ne déclenche des élections générales. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la députée de Laporte, je vous ai laissé poursuivre, mais j'aimerais ça vous rappeler que le mot «dissimuler» est un mot non parlementaire et qu'il implique des motifs indignes.

Mme Ménard : ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Alors, je me lève aujourd'hui pour discuter de la motion du député de Brome-Missisquoi. Bon, je ne la lirai pas, on l'a déjà lue à plusieurs reprises.

D'abord, j'ai l'honneur d'être l'adjoint parlementaire de M. le ministre des Finances et je dois vous dire qu'on fait des rencontres prébudgétaires, comme c'est prévu, depuis un bon bout de temps. On a rencontré plusieurs groupes déjà. Vous savez, préparer un budget, c'est un travail de longue haleine. Ça ne se fait pas sur le coin d'une table et ça demande d'être rigoureux, et puis c'est ce qu'on fait.

La démarche est enclenchée. La tradition veut qu'on rencontre éventuellement, là, les porte-parole de l'opposition, et c'est ce qu'on va faire aujourd'hui. D'ailleurs, je suis un peu étonné de ce que le député Lévis mentionnait tantôt : il disait qu'il voulait rencontrer le ministre des Finances. Il le rencontre cet après-midi, comme c'est la tradition. Je ne sais pas ce qu'il voulait de plus, mais, en tout cas, il pourra faire ses doléances comme il voudra bien les faire lors de cette rencontre-là. Je ne vois pas c'est quoi, le problème par rapport à ses propos de tantôt.

Alors donc, il faut comprendre que c'est un processus qui est long, qui est ardu. En plus, on a eu le dépôt du budget fédéral seulement hier. Il faut comprendre que ça prend un certain délai, un arrimage, parce que malheureusement on est encore dans le Canada. Ça, c'est un problème, et on va régler ça sûrement d'ici quelques années, on le souhaite bien. On vous tend la main.

• (16 h 10) •

Alors donc, juste vous dire, par rapport à cette démarche : On ne peut pas garantir qu'on va déposer un budget avant qu'on aille en élection. Pourquoi? Parce qu'on est minoritaires. Ça veut dire que, si on s'engage, on dit : Bien, on va faire un budget, c'est sûr, avant les élections, et la semaine prochaine l'opposition nous renverse, qui va passer pour des gens, entre guillemets, qui n'auront pas respecté leur parole? C'est nous. Alors, de par le fait que nous sommes dans une situation minoritaire, on ne peut pas accentuer le processus puis dire : Il faut se dépêcher parce que peut-être que la semaine prochaine on va se faire renverser. Ça n'a aucun sens. Il faut être rigoureux. Et le premier budget du ministre des Finances l'a prouvé, qu'on l'était, rigoureux, et on veut garder cette rigueur-là et donc laisser le fleuve suivre son cours. Et, de toute façon, si on se base à ce qu'on a vu lors du premier budget, il n'y a pas vraiment de quoi s'exciter comme un caniche qui attend de la visite.

Alors donc, écoutez, je regarde ce qu'on a sorti comme énoncé économique à l'automne, et tout est en ordre, tout est en place pour, justement, qu'il n'y ait pas de surprise. Écoutez bien, je comprends l'angoisse des libéraux, je comprends. Ça fait longtemps que j'en parle, je vais raccourcir un peu, mais l'angoisse des libéraux, c'est connu. Pourquoi? Bien, parce qu'ils ont peur qu'on fasse la même chose, qu'on se précipite, qu'on fasse des annonces pas attachées, qu'on monte les taxes de façon surprenante. Bien, nous, on ne mange pas de ce pain-là. Nous, on l'a prouvé avec le premier budget, il n'est pas question d'arriver avec des surprises comme ça, il n'est pas question d'arriver avec des taxes, il n'est pas question d'arriver avec des dépenses qui ne soient pas au préalable attachées, et bien attachées, et qui aient eu d'abord l'aval du ministère des Finances et du président du Conseil du trésor.

Du côté de la CAQ, bien, moi, je vous dirais, c'est un peu l'improvisation. Tantôt, le député de Lévis, là, nous a fait un grand élan de… Il se veut l'apôtre de la transparence. Il parle très, très souvent de ça. C'est tout en son honneur parce que, bon, de par ses fonctions antérieures, semble-t-il qu'il en était l'expert. Bien, moi, je vous dirais : Où elle est, sa transparence, quand il nous dit qu'il va couper 2 milliards dans la fonction publique sans que ça fasse mal à personne puis qu'il va arriver avec un plan détaillé? Ça fait six mois qu'il nous parle de ce plan-là. On l'attend. C'était supposé d'arriver à l'automne. Il dit : Bien là, ce n'est pas prêt encore. Il était supposé d'arriver avec ça après le temps de fêtes, lors du caucus qu'ils ont eu, la CAQ. Surprise! Il n'est pas prêt encore. Et c'est lui qui nous parle de transparence? C'est lui qui commence à dire qu'on doit ouvrir les chiffres, qu'on doit prouver et qu'on doit faire en sorte que tous les gens, là, soient bien avisés de ce qu'on veut faire éventuellement?

L'année passée, on voulait éliminer la taxe santé. Ils ont menacé de nous renverser, parce qu'ils ne voulaient pas qu'on élimine la taxe santé. Cette année, ils nous disent : Aïe! Là, là, vous allez l'éliminer, la taxe santé. C'est une condition sine qua non, sinon on rejette le budget. Après, ils se rencontrent en caucus puis ils se disent : Bien, nous, si on prend le pouvoir, là, on se donne cinq ans pour régler le problème et d'éliminer la taxe santé. Et c'est le député de Lévis qui nous parle de sérieux? On peut se poser des questions.

Mme la députée de Laporte, tantôt, dans son exposé, mentionnait qu'on parle de séparation — elle appelle ça comme ça, séparation — pour justement nous… et de la charte pour éviter de parler d'économie. Moi, je vous dis : Heureusement qu'on ne fait pas comme le gouvernement libéral en 2012, qui a causé une crise sociale pour nous faire oublier son incompétence économique. Moi, je sais et je peux vous dire qu'on ne fera pas ça et qu'on est très, très, très loin d'arriver dans ce genre de situation là. Et, quand on pose le problème de la souveraineté du Québec, ce n'est pas un problème, c'est une solution à nos problèmes. Il ne faut pas le voir comme ça.

La situation économique… Parce que, là, écoutez, le budget, ça, ça gratte. Ça va se jumeler à l'économie. L'état de l'économie détermine si le budget, si l'État québécois est en santé ou non. C'est comme ça. Et c'est une des raisons pourquoi c'est difficile de prévoir ce qui arrivera durant une année budgétaire. Parce que, contrairement à une entreprise, le budget d'un gouvernement, il est collé sur la réalité de 8 millions de personnes, sur les relations qu'on a avec le reste du Canada, sur la relation qu'on a avec les États-Unis, sur le prix des matières premières, et ainsi de suite. Et, en plus, nos revenus sont dépendants de nos dépenses, et vice versa. Est-ce que vous connaissez une entreprise au Québec qui est dans la même situation, où est-ce qu'on peut… on a autant de surprises que quand arrive un budget puis tu dis combien qu'il y a de gens qui sont démunis, combien qu'on va faire de transferts aux personnes démunies, qu'est-ce qui va arriver à la croissance économique, et j'en passe? Alors, je veux bien parler de transparence, mais il faut quand même comprendre qu'un gouvernement qui dépend du cycle économique, bien, ça devient plus difficile de prévoir... Et c'est pour ça que je vous dis qu'on peut avoir confiance en ce qu'on fait. Pourquoi? Parce que, pour la première fois en 10 ans, notre gouvernement a contrôlé les dépenses et même été en bas de ce qu'on avait établi comme cible.

Alors, moi, ce que je peux vous dire au départ : On a prouvé qu'on était bons à ce niveau-là. Et on s'enligne pour respecter, une deuxième année consécutive, notre target, entre guillemets, de nos dépenses.

Les revenus sont moins élevés, c'est clair. Nos revenus dépendent du cycle économique. C'est difficile àbouger, un cycle économique, c'est très difficile. Les économistes à l'université, et les économistes dans les gouvernements, et les économistes dans les banques essaient de trouver des façons... essaient de comprendre le cycle économique. C'est difficile à comprendre, c'est encore plus difficile à, justement, faire bouger.

On se compare aux États-Unis. Il faut comprendre quelque chose. Si on se compare aux Américains, il va falloir qu'on comprenne qu'on est différents d'eux pour plusieurs raisons. Mais, en termes économiques, on est différents d'eux pour une raison fondamentale. C'est que le gouvernement, dans tous les pays de la planète ou à peu près, il y a deux bras d'intervention : il y a la politique monétaire et la politique budgétaire. Il peut intervenir dans l'économie de ces deux façons-là. S'il intervient avec la politique monétaire, ça ne vient pas aggraver sa situation des revenus et des dépenses, on ne crée pas de déficit suite à ça. Ce n'est pas parce que tu baisses tes taux d'intérêt que tu vas amener un déficit accru parce que tes dépenses n'augmentent pas. C'est ça, la beauté de la chose.

Aux États-Unis... Parce qu'on compare la croissance du Canada... la croissance du Québec à la croissance des États-Unis. Il faut comprendre qu'aux États-Unis, à chaque mois, ils impriment 75 milliards de dollars pour stimuler l'économie. Si vous considérez qu'un dollar US mesure sept centimètres par 15 centimètres, ça veut dire qu'ils impriment à chaque mois tellement d'argent qu'ils sont capables d'abrier Laval, l'île de Montréal puis la Rive-Sud avec ce qu'ils impriment. Ça, c'est de l'aide gouvernementale ou de l'aide de l'État américain pour stimuler l'économie.

Au Québec, on n'a pas ça. Au Québec, on est dépendant de la politique monétaire canadienne. Quelle est la politique monétaire canadienne? Depuis 1991, la politique monétaire canadienne, c'est quoi? C'est de maintenir un taux d'inflation entre 1 % et 3 %. Là, ils vont bouger les taux d'intérêt en fonction de cette cible-là, puis on va dire à la Banque du Canada : Oui, mais, si ça va mal dans l'économie, qu'est-ce qui arrive? Ils vont dire : On maintient entre 1 % et 3 % le taux d'inflation. Et ce qui est le pire, c'est qu'au Québec le taux d'inflation est toujours plus faible que dans le reste du Canada, pour plusieurs raisons.

Alors, actuellement, le taux d'inflation est en bas de la fourchette de 1 %, et la Banque du Canada ne nous donne pas d'oxygène pour justement arriver à réussir à soulever l'économie, soulever la croissance économique réelle et soulever le taux d'inflation. Et donc ça, c'est un problème, ce n'est pas l'unique problème. Au niveau mondial, la croissance économique est, dans les 10 dernières années, parmi les plus faibles cette année. Ça, ça a été problématique parce qu'on exporte beaucoup, évidemment. Et, pour ces raisons-là, le revenu du gouvernement est limité, et ça a un impact, évidemment, sur notre budget.

Il y en a qui parlent de camouflage. Il n'y en a pas, de camouflage. On ne fera pas comme les libéraux ont fait en 2008. En 2008, on s'en allait en crise économique lors de la campagne électorale, et qu'est-ce qui est arrivé? Bien, les gens disaient à Jean Charest à l'époque : Qu'est-ce que vous allez faire?, on est en crise économique. Il disait : Non, non, pas de crise économique, nous. Et là Monique Jérôme-Forget disait... Je me rappelle très bien, elle disait : Je regarde mon radar et je ne vois pas de crise économique à l'horizon, alors que tout le monde s'entendait là-dessus. Ils faisaient du déni.

Nous, on n'en fait pas, de déni. On n'arrivera pas avec des surprises. Il faut juste nous laisser le temps de faire un budget avec les procédures habituelles. On garde le cap sur la lutte au déficit. Évidemment, on ne réussira pas à l'éliminer cette année. Mais il faut être responsable, on ne peut pas dire n'importe quoi. Prenons l'exemple de la CAQ, ils nous disent : On va éliminer le déficit en un an, on va baisser les taxes et les impôts, éventuellement on va éliminer la taxe santé, on va créer des jobs, stimuler l'économie. Mais on va faire des coupures. Il faut faire des coupures. Si tu baisses tes taxes, tu baisses tes revenus. Si tu veux éliminer ton déficit, il faut que tu aies de l'argent quelque part. Ça fait que qu'est-ce qu'il faut que tu fasses? Il faut que tu coupes tes dépenses. Le plan, le plan du député de Lévis, il s'en vient-u ou il ne s'en vient pas? J'ai bien hâte de voir ça, moi, ce plan-là. Moi, je l'ai déjà dit puis je le répète, le ministre des Finances de la CAQ, s'il veut remplir ces obligations-là, là, il va s'appeler Harry Potter.

Alors donc, solution du Parti québécois...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : ...M. le député de Sanguinet. M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell : Mme la Présidente, il va de soi que le député, bien qu'il soit un orateur qui a un certain talent, exagère énormément. Je l'invite à la prudence. Il peut avoir une opinion différente du parti que je représente ici... Et puis je pense que, bientôt, la population aura à juger qui sera le meilleur pour gouverner le Québec.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : J'essaie de trouver la question de règlement dans les interventions de mon collègue député de Chauveau. Je pense que notre député du gouvernement a fait allusion aux tours de magie que la CAQ peut amener dans certaines de ses interventions; il n'y avait rien de pas parlementaire là-dedans.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Vous…

Des voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Non. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, Mme la leader du deuxième groupe, vous allez me dire quel numéro de règlement vous imputez.

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. On va... règlement.

Mme Thériault : Vous savez très bien qu'un député en cette Chambre ne peut pas porter de propos blessants à l'égard d'autres personnes puis que, les députés, on les appelle par leur titre ici. Je pense que d'appeler les gens de la CAQ «Harry Potter», ce n'est pas vraiment sérieux non plus.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, M. le député de Sanguinet, puisque la leader de l'opposition officielle se porte à la défense des collègues et fait en sorte de vous rappeler à l'ordre, je me fais sa voix aussi. Et vous avez utilisé un mot non parlementaire, qui est le mot «camouflage», qui est interdit en cette Chambre. Alors, je vais vous demander de faire attention pour le reste de votre allocution.

M. Therrien : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Alors donc, je vais poursuivre. Alors, la solution, la solution du Parti québécois, c'est de stimuler l'économie. Attention! On stimule l'économie, on ne remplace pas l'entrepreneur. Le père de l'économie moderne, c'est Adam Smith, en 1776. Quand il a fait son… Quand il a écrit son livre sur la richesse des nations, il mentionnait : Il faut laisser faire, laisser aller. Les libéraux se sont basés sur Adam Smith, mais ils se sont trompés de mot. Eux, c'est : Laisser faire, laisser tomber. Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont laissé… Ils se sont dit : On ne remplace pas l'entrepreneur, puis ça, ils ont raison, mais ils ont laissé tomber les entrepreneurs. Alors, nous, avec la politique industrielle, on ne laisse pas tomber les entrepreneurs, on va les accompagner.

Parce qu'on mentionnait… La semaine passée, Robert Gagné, dans son propos sur la productivité des HEC de Montréal, mentionnait que le problème québécois, c'est la productivité. C'est sûr : pendant neuf ans, on n'a pas eu de programme clair, un programme industriel clair qui nous aidait à faire de l'industrialisation et à améliorer la productivité. Ils ont été laissés tomber, ces gens-là.

Alors, nous, on a bien compris le message et on travaille avec la productivité des Québécois. Comment? Bien, en leur donnant des supports, en les accompagnant dans un processus de croissance économique soutenu par la productivité. Ça, ça veut dire quoi? D'aider les entreprises à investir. Investir où? Investir dans les usines, acheter du capital physique mais aussi investir dans la recherche, dans le développement, investir dans le capital humain. C'est la première fois en 10 ans qu'on arrive avec une politique structurée, une politique économique structurée. Ça a été accueilli avec joie par l'ensemble des intervenants économiques. Bien, nous, c'est ce qu'on propose pour justement atteindre nos cibles de réduction de l'endettement public qu'on s'est fixées, et qui tient toujours. On parle de dette qui va équivaloir à 45 % du PIB en 2026. On parle de dette qui résulte des déficits cumulés qui va s'orienter autour de 17 %. On est toujours dans cette direction-là. Comment on va faire ça? Création d'emplois. Pas nous, le privé. Comment? En les accompagnant. Et c'est ce qu'on propose aux Québécois, c'est une idée claire, c'est des propos justes, c'est une orientation précise. Et évidemment nous allons voir et nous allons juger l'arbre à ses fruits. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Sanguinet. Alors, M. le leader de la deuxième opposition et député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. En juin dernier, nous avons adopté à l'unanimité une loi qui décrète que les élections sont maintenant à date fixe, et par malheur voilà que, la semaine dernière, la première ministre a dit qu'elle était prête à mettre de côté cette loi-là pour déclencher elle-même des élections. C'est malheureux de voir que la chef du gouvernement, chef d'un gouvernement péquiste, risque de se réfugier derrière Sa Majesté la reine pour déclencher des élections qui non seulement... Non seulement elle se camouflerait derrière la monarchie, c'est-à-dire aller voir le lieutenant-gouverneur, mais en plus elle bafouerait une loi qu'elle a elle-même initiée et votée à l'unanimité. Ça serait dommage.

C'est pourquoi, la motion d'aujourd'hui, nous allons l'appuyer, puisque nous demandons qu'un budget soit dûment présenté avant que la première ministre ne puisse par malheur déclencher des élections, allant ainsi à l'encontre de la loi qui a été votée à l'unanimité et ainsi se réfugier derrière la monarchie pour pouvoir déclencher des élections, qui serait tout à fait contraire aux principes des péquistes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader, «réfugier derrière» me semble un synonyme d'un autre mot non parlementaire. Je vais vous demander de faire attention à celui-là aussi, que je verrai à faire ajouter au lexique. Alors, M. le député de Chapleau, c'est à vous la parole.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir à mon tour de prendre la parole sur la motion que mon collègue de Brome-Missisquoi a présentée, qui demande, contrairement à ce que le président du Conseil du trésor disait tantôt, et je vais y revenir... Contrairement à ce qu'il disait, c'est : «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste la présentation en bonne et due forme du discours sur le budget 2014‑2015 ainsi que le dépôt du budget des dépenses 2014‑2015 avant que la première ministre ne déclenche des élections générales.»

Tantôt, le président du Conseil du trésor, ce qu'il disait, c'est que la demande, c'était de déposer un budget maintenant. Ce n'est pas maintenant, c'est avant que la première ministre décide de déclencher une élection. Donc, il y a une grande variante entre les deux.

Un petit peu pour faire du pouce sur ce que disait effectivement le président du Conseil du trésor, il disait, tantôt, que cette motion-là, ce n'était pas sérieux, puis il ne comprenait pas pourquoi qu'aujourd'hui on discutait de cette motion-là à l'effet qu'on voulait un dépôt du budget avant le déclenchement des élections. Bien, je dirais que c'est très sérieux quand on voit que même la première ministre et le ministre des Finances, pendant longtemps, ont dit une chose et son contraire. La première ministre disait : On continue vers la cible de l'équilibre budgétaire cette année; le ministre disait : Non, on n'y arrivera pas. Il a même dit de façon candide… Et j'admire son honnêteté de dire qu'il s'était trompé beaucoup puis qu'il n'avait pas été bon. Ça, personne ne peut nier, tout le monde est d'accord avec le fait qu'il n'a pas été bon et qu'il n'a pas respecté le budget qu'il avait présenté aux Québécois et qu'il avait faire croire, pendant la campagne électorale, que, sous ce gouvernement, tout irait bien et tout irait mieux. Et on voit que… de l'équilibre budgétaire… la mise à jour économique prévoit un déficit de 2,5 milliards. Moi, je prédis, et je n'ai pas de boule de cristal, qu'on va probablement s'approcher plus, sinon dépasser le 3 milliards.

Donc, ça, c'est une des raisons pour lesquelles mon collègue de Brome-Missisquoi demande, avant d'aller en élection, et de faire de la diversion avec toute la question de la charte, et de créer des crises où il n'y en a pas, et de camoufler… Non, je n'ai pas le droit de dire ça. Bien, je disais les termes du député de Sanguinet, là. Et de dissimuler cette contre-performance économique ou financière de la part du gouvernement péquiste... Pardon?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : …dissimuler.

M. Carrière : Dissimuler, camoufler, c'est…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Non. Alors, je viens de demander à la députée de Laporte de ne plus utiliser «dissimuler», je vais faire la même chose avec vous. Alors, vous comprendrez, M. le député de Chapleau, je vais vous demander de trouver une autre expression.

M. Carrière : Un autre synonyme?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : S'il vous plaît.

• (16 h 30) •

M. Carrière : Je vais sortir mon dictionnaire des synonymes quand j'aurai le temps. Mais il n'en demeure pas moins qu'on avait dit aux Québécois que cette année, 2013‑2014, on arrivera avec un équilibre budgétaire, et qu'il n'y aura pas de coupure, et puis qu'on va le faire avec des chiffres qui se tiennent. Le député de Sanguinet disait qu'il n'yaura pas de surprise, que, dans leur budget, il n'y a pas de surprise. Bien, la plus grande surprise, c'est que, jusqu'à tout récemment, ce gouvernement-là disait qu'on allait avoir un équilibre budgétaire. On a dû se battre pour avoir le dépôt de la mise à jour économique avant la fin de la dernière session. Surprise! Déficit annoncé de 2,5 milliards. Donc, en parlant de surprise, je pense que c'en est toute une pour les Québécois. Et c'est pour ça qu'on exige et qu'on demande aujourd'hui, par cette motion, que le gouvernement présente un budget et que le Vérificateur général puisse également se prononcer dessus avant d'aller en élection.

Chose importante également, le député de Sanguinet parlait de la politique économique pour l'emploi. Et il est prévu dedans, avec un investissement de 2 milliards de dollars, des accompagnements, toutes sortes de programmes, de créer 43 000 emplois en trois ans. 43 000 emplois en trois ans, ça fait 14 333 emplois par année. L'Ontario, cette année, en a créé trois fois plus en dedans d'un an. Donc, on se rend compte que cette belle politique économique pour l'emploi, qu'on annonce que ça va être la septième merveille du monde, qu'on va faire des miracles avec, bien, l'Ontario aura réussi, en trois mois ou dans un trimestre, à créer plus d'emplois que ce que cette politique économique là prévoit faire par année, pour les trois prochaines années, au coût de 2 milliards. 2 milliards de dollars, là, pour créer 43 000 emplois, c'est environ 50 000 $ par emploi. Donc, c'est quand même beaucoup. Ça ressemble un peu à ce qui a été… même, c'est encore pire. Ce qui a été annoncé, la cimenterie, là, en Gaspésie, là, c'est des millions de dollars par emploi.

Tantôt, le président du Conseil du trésor, le député de Sanguinet disaient que, lorsque nous avons été au gouvernement, il n'y avait pas de plan au niveau économique, de politique économique. Je peux vous dire que Bernard Landry, je ne pense pas qu'il soit très libéral, à moins qu'il ait changé dernièrement ou qu'il ait changé…

Une voix : …

M. Carrière : …de façon drastique, merci, a dit que, lors de la pire crise économique, depuis les années 20, qu'on a vécue — à moins que… peut-être que le PQ était sur une autre planète, mais c'était la pire crise économique — c'est le Québec, dans le monde ou dans les sociétés occidentales, qui s'en est le mieux tiré avec des investissements majeurs en infrastructures. Là, on assiste à quoi avec ce gouvernement-là? Bien, c'est des coupures, des coupures de 1,5 milliard par année au niveau des infrastructures, puis on ne sait pas, c'est quel pont, c'est quel viaduc, c'est quelle route qui va être laissé à l'abandon. Donc, je pense qu'on presse le gouvernement qu'il nous dise c'est quoi, ces coupures-là.

Donc, Bernard Landry nous disait que c'est sous le gouvernement du Parti libéral du Québec, que c'est au Québec, pendant la pire crise économique, que le Québec s'en est le mieux sorti. Et on a même créé des emplois, pendant qu'ailleurs il s'en perdait. On a vu la catastrophe aux États-Unis. On a vu ce qui s'est passé dans le reste du Canada. Là, maintenant, depuis la fin 2012‑2013, on assiste à travers le Canada, on assiste à travers même les États-Unis, le monde, à une relance économique. En Ontario, il s'est créé, comme je disais tantôt, 53 800 emplois en 2013; dans le Canada tout entier, 136 000 emplois. Ici, au Québec, on a perdu 66 800 emplois à temps plein. Donc, à voir cette performance économique du gouvernement du Parti québécois, bien il y a toutes les raisons de demander : Bien, présentez-nous un budget, dites-nous où vous vous en allez et dites-nous c'est quoi, la réalité, la réalité des chiffres au Québec.

Le président du Conseil du trésor disait également que les revenus ont plafonné, les revenus, ils ne sont pas au rendez-vous. Pourquoi les revenus ne sont pas au rendez-vous? Bien, il y a plusieurs choses qui peuvent l'expliquer. Et on ne peut pas nous dire qu'il y a un ralentissement économique quand, ailleurs au Canada, il se crée des emplois puis ils vont revenir à l'équilibre budgétaire plus rapidement que ce qu'ils avaient annoncé. Premièrement, on a une ministre des Ressources naturelles, la ministre des moratoires, qui est antidéveloppement, qui est antirégion, qui a… Premièrement, je peux parler des minicentrales, je peux parler de tous les dossiers, la forêt, toutes les coupures en forêt qui ont été faites, qui affectent les régions, toute la question des mines. Le Plan Nord est mort, hein, on a vu dans les différents journaux, ce n'est plus le Plan Nord, c'est le plan mort.

Moi, je veux vous dire, quand je viens ici, la plupart du temps je prends l'avion de l'aéroport de Gatineau, qui rend des services extraordinaires. Et il fut une époque, lorsque nous étions au gouvernement et lorsque, sous le premier ministre Jean Charest, il y avait vraiment un élan et il y avait un espoir pour les générations futures avec le Plan Nord, et l'avion était plein, il fallait que tu réserves d'avance. Puis il y avait des gens qui allaient travailler dans le Nord, des ingénieurs, des technologues, peu importe, et qui… Et l'avion était plein. Là, maintenant, j'avais des discussions avec le directeur de l'aéroport de Gatineau, et il y a une baisse considérable, il n'y a plus personne qui fait du «fly-in/fly-out» — excusez le terme anglophone — par rapport à aller dans le Nord. Donc, là-dessus, c'est clair que cette ministre-là des Ressources naturelles a fait en sorte… ce gouvernement-là fait en sorte que le Plan Nord n'est plus ce qu'il était.

Il y a Louis Vachon, le président de la Banque Nationale, qui disait, cette semaine ou la semaine dernière, qu'il y a une incertitude, les entrepreneurs, les gens d'affaires, ils ne veulent pas investir, ils sont… — excusez le terme encore, ça doit être parce que je viens de l'Outaouais — ils sont sur les brakes. Et ils vont attendre, parce que, là, ils disent : On ne sait pas, avec tout ce qui se passe, ce gouvernement-là, on ne veut pas investir. Puis il y a toute la question… bien, une des raisons pourquoi il y a une baisse des revenus, bien, premièrement, les mises en chantier ont diminué. Il y a 66 000 emplois à temps plein qui se sont perdus, donc il y a moins d'argent qui rentre dans les coffres du gouvernement.

Ça fait que je comprends très mal pourquoi le président du Conseil du trésor nous disait que ce n'était pas sérieux, cette motion-là. Moi, je pense que ce qui n'est pas sérieux, c'est de déposer un projet de loi sur la charte des valeurs qui fait de la diversion à travers le Québec, qui sépare le Québec et qui fait en sorte que, de cette façon-là, on a mis sous le tapis le désastre économique du gouvernement du Parti québécois et on tente de faire croire aux Québécois que tout va bien quand ce n'est pas le cas.

Je vais vous donner un exemple. Je vais juste prendre la région de la Gaspésie. Quand on est arrivé au pouvoir, en 2003, le taux de chômage était à 21,1 %. Lorsqu'on est partis, en 2012, il était à 12 %, il avait diminué de presque 50 %. Un an et demi après, pas 10 ans après, un an et demi après, il est à 16,2 %. Donc, encore une preuve de l'inaction de ce gouvernement-là, de ce gouvernement-là qui s'est dit qu'il allait être le gouvernement des régions. On voit que c'est tout à fait le contraire et qu'on a abandonné les régions. Et, quand je parle des régions, je parle également de Québec, je parle également de Montréal puis je parle aussi de l'Outaouais, chez nous. Nous, l'Outaouais, on a été un peu épargnés au niveau du taux de chômage; il est resté le même. Il faut savoir qu'il y a des dizaines et des dizaines de milliers de travailleurs qui traversent la rivière puis qui vont travailler à Ottawa, où, là, il s'est créé des emplois au lieu qu'ici il s'en est perdu.

Donc, je pense que cette motion-là a toute sa raison d'être et qu'avant que la première ministre décide d'aller en élection en dissimulant ce désastre économique là, je pense qu'il est important et il est primordial que ce gouvernement doit, s'il est sérieux, présenter le vrai bilan de cette dernière année-là et présenter le budget de la prochaine année pour que les Québécois aient la triste vérité de ce désastre économique péquiste et qu'ils puissent prendre une décision éclairée. Donc, pour toutes ces raisons, nous allons voter pour cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Chapleau. Je suis donc prêt à entendre un autre intervenant, je crois, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : On va vous donner tantôt le temps qu'il vous reste, à peu près 13 minutes, je crois.

M. Hamad : Oui, j'apprécierais de savoir le temps. Je vais vous laisser faire les calculs.

M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur cette motion qui… En fait, je n'ai jamais pensé qu'on est obligés de demander à un gouvernement, par une motion, de présenter son budget. Et on est rendus là aujourd'hui, M. le Président, pas par hasard, parce qu'il y a une série d'événements…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : …12 min 50 s.

M. Hamad : 12 min 50 s. Merci beaucoup, M. le Président. Et ce que j'étais en train de dire, M. le Président : Je n'ai jamais pensé un jour que l'opposition, d'une façon unanime, demande à un gouvernement supposé être responsable de déposer un budget. M. le Président, on est rendus là, ce n'est pas un hasard, parce qu'il y a des séries d'événements qui sont arrivés qui font en sorte, M. le Président, que la confiance n'est pas là sur les chiffres, la confiance n'est pas là sur les gestes posés par ce gouvernement-là, et le peuple, les Québécois, nous, les Québécois, M. le Président, on veut savoir davantage.

Vous savez, M. le Président, vous avez une famille et, comme tous les Québécois, M. le Président, avant de dépenser, ils ont au moins… ils aimeraient ça avoir une idée combien ils ont dans les poches. Et, lorsque nous avons des projets spécifiques, normalement on regarde notre capacité de payer, on veut regarder si on peut l'avoir, si on peut faire ce projet-là, sur combien d'années, et, bien sûr, après ça, on peut aller… S'il y a un projet de construction, on va rencontrer la banque ou la caisse populaire, puis la banque va évaluer notre capacité de payer. Donc, on a des budgets… un budget qui est sous forme papier, savoir combien mon salaire, c'est quoi, le revenu familial et combien j'ai à dépenser, c'est quoi, mes capacités de payer. Ça, M. le Président, une famille responsable, comme la majorité des Québécois, M. le Président, on l'a, ça.

Et là le gouvernement, qui ne gère pas son argent, il gère notre argent, il devrait… c'est un exercice minimum à faire, c'est faire le budget de… les budgets des Québécois puis dire aux Québécois : Voici mes revenus, voici mes dépenses. M. le Président, moi, je mets au défi le gouvernement de trouver une famille au Québec qui n'en ont pas, de budget depuis 16 mois. Est-ce qu'il y a quelqu'un au Québec qui vit sans budget depuis 16 mois, M. le Président? Et évidemment je parle d'une famille qui a des obligations, et des dépenses, et des revenus. Je ne pense pas qu'un Québécois, aujourd'hui, qui a des revenus et des dépenses et une famille, ne sait pas à peu près combien il a de revenus puis combien à peu près il va dépenser. Puis, quand il dépense plus, c'est sûr qu'il le sait, M. le Président, parce que la banque va l'avertir.

Mais, M. le Président, un gouvernement où on devrait être responsable, où on est en train de gérer, pas notre argent, l'argent des autres, des contribuables qui travaillent très fort pour payer des taxes, le gouvernement ramasse ces taxes-là puis, après ça : Je ne te le dirai pas, qu'est-ce que je fais avec, pendant 15 mois. M. le Président, et le chef de l'opposition officielle, M. le Président, a posé la question simple et facile à la première ministre, il lui a posé une question : Allez-vous déposer un budget, oui ou non? M. le Président, les réponses étaient vagues, étaient très vagues. Ce n'était pas affirmatif, de dire : Oui, nous allons déposer un discours pour le budget et nous allons déposer le détail des dépenses et revenus, M. le Président, c'était une réponse vague.

• (16 h 40) •

Hier, aujourd'hui, on lisait, par un journaliste chevronné, Denis Lessard — que sa moyenne sur le bâton normalement est 95 %, si je ne dis pas 100 % — il disait que le gouvernement va déposer un projet de budget «light». C'est écrit «light», là, je le lis comme il était. Et là on est rendu dans un budget «light», M. le Président. C'est la première fois que j'entends cette expression-là pour un budget, parce qu'un budget, il faut qu'il soit sérieux. Et là évidemment il y a quelques membres peut-être du gouvernement ou des attachés politiques qui ont appelé M. Lessard pour lui dire : Écoutez, là, on va déposer quelque chose, mais on va déposer quelque chose de «light», M. le Président.

M. le Président, nous avons demandé au Vérificateur général de faire la vérification des chiffres qui étaient dans la mise à jour économique. On s'est battu pendant des mois pour faire venir le Vérificateur général ici, à l'Assemblée nationale. On s'est battu pendant des mois pour faire venir le ministre des Finances quelques jours avant le dépôt de mise à jour, pour poser la question simple au ministre des Finances : Est-ce que vos chiffres sont bons? Et il nous répondait : Attendez, dans quelques jours, je vais vous donner tout ça, attendez, dans quelques jours… Et finalement, M. le Président, ils se sont trompés sur plusieurs facteurs. Et honnêtement, si je cherche plutôt où vraiment ils ont respecté ce qu'ils ont dit, je n'en trouverai pas beaucoup. Je trouve plus où est-ce qu'ils se sont trompés. Puis ils ne sont pas trompés de 5 %, 2 %, 3 %, 4 % ou 10 %, M. le Président, des fois à 200 %.

Et on a posé des questions, plusieurs, à plusieurs reprises, pour lui demander : Est-ce qu'il y a un déficit? C'est-u le déficit zéro? C'est quoi, les dépenses? C'est quoi, les revenus? On avait toujours une réponse constante, M. le Président : Inquiétez-vous pas, ça va être l'équilibre zéro, il n'y a pas de problème, ça va être l'équilibre, puis il n'y a pas de problème; jusqu'à la fin, M. le Président. À la présentation de la mise à jour économique, c'est là qu'on a vu une partie de la vérité, M. le Président. On a vu que l'état des finances publiques… elles ne sont pas en bon état, M. le Président. On a vu qu'il y a un déficit qui arrive, de 2,5 milliards. C'est sûr que, la veille, il y avait 2,5 milliards, puis, un mois avant, il y avait 2,5 milliards, puis plusieurs mois, ils le voyaient venir, mais ils n'ont jamais voulu en parler, de 2,5 milliards.

Et, comme le vice-premier ministre l'a dit, M. le Président, il a dit que le ministre des Finances, c'est un homme honnête, et je suis d'accord avec lui. Et le vice-premier ministre, il a dit que le ministre des Finances, c'est un homme humble, et je suis d'accord avec lui. Et il a osé, avec son courage et son honnêteté, il a dit : Écoutez, on s'est trompé. Puis il a dit qu'on ne s'est pas juste trompé, on s'est trompé de beaucoup. Puis il a dit que... Alors là, M. le Président, c'est le ministre des Finances, c'est le ministre des Finances et de l'Économie, en plus, qui nous dit : Écoutez, là, je me suis trompé.

Il n'y a pas longtemps, je n'en croyais pas mes yeux, M. le Président, je lisais le journal, le président du Conseil du trésor qui dit : Moi, il faut me méfier des économistes. Là, woups! là, ça ne va pas bien, M. le Président. Là, on a un ministre des Finances qui est économiste, puis là c'est le président du Conseil du trésor qui dit : Méfiez-vous des économistes. Puis là j'ai pensé à un autre économiste de réputation, c'est M. Parizeau, le premier ministre Parizeau, qui est économiste, et là j'ai dit : Là, là, il y a de quoi qui ne marche pas, là. J'ai pensé peut-être à M. Campeau. Je ne me souviens pas si, M. Campeau, il était économiste. Probablement, de l'autre côté, ils le savent. Mais j'ai pensé à plein d'économistes... Il était économiste. Et là j'ai pensé à plusieurs personnes qui ont servi avec le Parti québécois qui étaient d'une renommée exceptionnelle, des gens compétents, et on dit : Méfiez-vous, méfiez-vous de ces gens-là.

M. le Président, on a des messages qui arrivent de ce gouvernement-là, des messages qui sont un peu de... un qui dit : Je me suis trompé; puis l'autre, il dit : Méfiez-vous des économistes; puis la première ministre qui dit : Bien là, peut-être... pas la première ministre mais le journaliste qui dit que le gouvernement va déposer un budget «light». Là, M. le Président, là, ça ne marche pas, là. Là, on n'est pas dans un cours de spectacle, là, on s'amuse : Lui, il dit n'importe quoi, je me suis trompé. Ce n'est pas un jeu d'enfant, là, c'est le budget de 75 milliards de dollars, M. le Président, c'est les taxes de tous les Québécois, c'est l'avenir du Québec, c'est la responsabilité...

Et en plus, M. le Président, on entend parler que Fitch, une agence d'évaluation de crédit… et l'agence Fitch a appelé le ministre, qu'on a compris, et le ministre a été obligé d'aller à New York, M. le Président. Ce n'est pas l'agence qui est venue ici; lui, il est allé à New York, M. le Président. Ils ont dit : Viens ici. Je ne sais pas s'ils ont rencontré le délégué général, mais ils ont appelé le ministre des Finances, ils ont dit : Vous venez ici, chez nous, à New York.

En passant, cet événement-là est arrivé il y a quelques années avec le premier ministre M. Bouchard. Quand les agences de crédit ont appelé M. Bouchard à New York, ce n'était pas pour lui dire que c'était un excellent politicien, même s'il l'était, puis ce n'est pas pour lui dire : Vous êtes un gars qui voulez servir le Québec, parce qu'il l'a fait. Non, ils ont dit : Là, là, vos finances, ça ne marche pas, vous devrez poser des gestes concrets. Et on a vu la suite après.

Donc, il y a eu une discussion avec le ministre des Finances et probablement des signaux. Évidemment, le ministre des Finances, il ne va pas nous mettre au courant de ces discussions-là. Mais, croyez-moi, M. le Président, si c'était une bonne nouvelle, pensez-vous que le ministre des Finances, en revenant, il en a parlé? Peut-être, il en faisait une annonce. Parce que ce gouvernement-là fait 85 annonces par jour, alors il peut en mettre une de bonne nouvelle avec New York. Puis ce sera une bonne nouvelle, parce qu'ils en prennent, des nouvelles, donc il peut en ajouter une autre additionnelle. Puis ils peuvent, à partir de New York, avec le ministre des Relations internationales, qui est souvent en voyage, ils peuvent faire, les deux, la conférence de presse puis dire : Le ministre des Finances, en compagnie avec le ministre des Relations internationales — avec deux valises puis cravates bleues, comme le ministre des Relations internationales aime ça — nous avons rencontré l'agence de crédit, et l'agence de crédit nous a félicités pour le travail que nous avons réalisé au Québec. 2,5 milliards de déficit par rapport à un déficit équilibré, augmentation des dépenses de 3,1 %. On a vu tantôt toute une présentation de… le président du Conseil du trésor dire : On n'a rien compris, le 3,1 %, ce n'est pas un 3,1 %.

M. le Président, c'est inquiétant, c'est très inquiétant, et surtout à la veille d'une élection, à la veille d'une campagne électorale où on aimerait voir exactement la situation financière du Québec.

Pourquoi on aimerait voir la situation financière du Québec, M. le Président? Moi, j'ai été élu en 2003, le 14 avril 2003. Je me souviens, le 28 avril 2003, je pense que c'étaient les nominations au Conseil des ministres. Une semaine après ou quelques jours après, on avait le Conseil des ministres. La première question fondamentale que nous avons posée : Les finances que nous avons, c'est dans quel état, les finances publiques que nous avons dans cet État, là? Et nous avons demandé à un ancien Vérificateur général du Québec de faire la vérification des états financiers. Et quelle a été la surprise, M. le Président? La surprise était, c'est que les finances étaient dans le trou de 4 milliards de dollars.

La première ministre, dans le temps, était ministre des Finances en 2003, elle a dit — ce qu'on a entendu — elle a dit à ses collègues au Conseil des ministres : Écoutez, là, le budget que j'ai, là, il y a un gros trou là-dedans, mais on va s'arranger pour aller en élection. C'est exactement le même scénario, 11 ans plus tard, que nous craignons, M. le Président. Ça se peut qu'il n'arrive pas. Nous craignons parce que ça s'est déjà fait, alors ça se peut qu'elle le fasse encore une fois avec nous cette fois-ci, puis arriver avec un cadre financier ou un projet de budget «light», là — c'est nouveau, là — un budget «light» avec un cadre financier qui dit : Tout va bien. Puis là, là, on va en élection puis on dit aux Québécois : Écoutez, là, les finances publiques, ça va bien, ce n'est pas notre problème, les finances publiques, ça va très bien, ça va très bien.

Parce qu'on entend souvent ici «ça va très bien». On sort en dehors du salon bleu, M. le Président, là on affronte la réalité. Mais ici, là, c'est bon pour quelqu'un qui est en dépression parce que tout le monde dit que ça va bien, M. le Président. Mais la réalité, c'est complètement autre chose. Au lieu de prendre des pilules, ils viendront ici, puis, vous allez voir, M. le Président, ça va être meilleur, tout va bien, tout va bien. Et le ciel est bleu, et l'enfer est rouge, M. le Président, ce qu'on a dit aux gens de Gaspésie.

Alors, M. le Président, c'est une responsabilité, c'est presque une obligation à ce gouvernement-là, M. le Président, de présenter un budget à livre ouvert, pas pour nous, pour les Québécois. Merci.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Louis-Hébert. Alors, ceci met un terme aux interventions des députés. Nous allons maintenant passer à la réplique de 10 minutes du député de Brome-Missisquoi. M. le député, votre réplique.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis : Merci, M. le Président. On se retrouve dans un contexte qui n'est pas agréable, M. le Président, sur le plan budgétaire, pas agréable pour personne ici, à l'Assemblée nationale, mais surtout désagréable pour les concitoyens et les concitoyennes que nous représentons tous à l'Assemblée nationale, quelle que soit notre formation politique. Ce n'est pas une déclaration partisane que je vous fais, M. le Président, c'est appuyé par des gens qui ont pris le parti pris de placer la vérité au centre du débat des finances publiques.

M. le Président, au début de janvier 2014, les économistes Luc Godbout, Suzie St-Cerny, Matthieu Arseneau, M. Dao et Pierre Fortin — qui est bien connu — ont déposé une étude qui décrivait l'état de nos finances publiques avec un scénario positif pour l'avenir puis un scénario plus pessimiste pour l'avenir. Mais, même le scénario positif fait en sorte que, sous ce gouvernement-là, avec la politique budgétaire qu'ils ont adoptée, le Québec va frapper un mur et les contribuables vont être durement frappés.

Comme si ce n'était pas assez, M. le Président, quelques semaines après, l'École des hautes études commerciales de Montréal a déposé également une étude qui va dans le même sens. C'est catastrophique, c'est unanime dans la société québécoise. Et, si jamais il y avait quelqu'un de l'autre côté qui voulait s'aventurer à dire que l'École des hautes études commerciales puis les économistes de l'Université de Sherbrooke n'ont pas donné l'heure juste aux Québécois puis aux Québécoises, que c'est partisan, qu'ils ont peut-être déjà, dans le passé, ces économistes-là, voté pour une formation politique, bien Jacques Parizeau s'est senti obligé de commettre une lettre sur la place publique.

Jacques Parizeau, c'est l'ancien premier ministre péquiste, l'ancien ministre des Finances péquiste, puis il n'est pas considéré comme un économiste de droite, M. le Président. Il s'est exprimé d'une façon assez claire, et ce qu'il nous a dit, finalement, je le résume comme suit : C'est la première fois depuis 30 ans que je suis inquiet des finances publiques du Québec. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que, tout le temps que le Parti libéral a été là, il ne s'est pas inquiété parce qu'il savait que c'était un parti qui était responsable sur le plan de la gestion des finances publiques, mais que, depuis que le PQ est là et qu'il a déposé un budget à l'automne 2012 et que nous sommes rendus au printemps 2014, qu'il n'y a pas eu d'autre budget, il a assez d'expérience pour savoir pourquoi on n'a pas eu d'autre budget, c'est parce qu'on n'est pas capables de faire face à la réalité.

Mais, la réalité, M. le Président, on peut essayer de gagner du temps, on peut essayer un petit peu de — comment je pourrais dire ça? — faire croire des choses à des gens pendant un certain temps, mais les gouvernements sont jugés par un arbitre qui s'appelle une agence de crédit. Et ça, ce n'est pas libéral, ce n'est pas péquiste, ce n'est pas caquiste, une agence de crédit, c'est une agence de crédit, c'est un banquier. Vous savez tout le coeur qu'ils ont, ces gens-là! Et là on savait que ça allait mal avant la publication de ces études-là, mais on ne savait pas à quel point ça allait mal, et on connaissait l'histoire du Québec. Mais moi, je vais vous la rappeler parce que je l'ai vécue.

J'étais là, moi, en 1982, quand René Lévesque, le regretté premier ministre, s'est retrouvé dans une situation où New York, les agences de crédit l'ont obligé de couper 20 % des salaires de la fonction publique. Il n'a pas fait ça de gaieté de coeur. Ce n'était pas dans son programme électoral. C'était littéralement utiliser une mitraillette dans sa base militante. Il a perdu des ministres, puis il a perdu des plumes, comme on dit, puis il a perdu les élections par la suite. Ça, c'est la première fois où le Québec a été mis sous tutelle par Wall Street.

Il y a eu une deuxième fois, M. le Président, avec Lucien Bouchard. Puis Lucien Bouchard a fait un pèlerinage à Wall Street, en leur disant : Écoutez, là, faites-nous confiance, décotez-nous pas, on va prendre les mesures, on va couper les salaires des fonctionnaires de 6 % puis on va sacrer les docteurs dehors puis les infirmières dehors. Puis on s'en rappelle encore, là. Ça, c'est la deuxième fois qu'on a été mis sous tutelle par Wall Street.

Puis la troisième fois, j'espère qu'elle ne nous arrivera pas, mais on a des signaux, puis des signaux qui ont été gardés secrets. Puis moi, quand le gouvernement garde secret des signaux quant à la cote de crédit du Québec, je me dis : Ça ne doit pas être joli. On a été obligés d'avoir recours à la loi d'accès à l'information pour apprendre — puis c'est le député de Louis-Hébert qui le mentionnait tantôt — que le ministre des Finances... Puis on vient de l'apprendre, là, 6 février : «Concernant le premier volet de votre demande — je cite la lettre — nous vous informons que le ministre des Finances et de l'Économie, monsieur [le ministre des Finances et de l'Économie] — qu'on connaît bien, celui qui se trompe, là, à répétition — s'est déplacé à New York pour rencontrer des représentants de la firme Fitch Ratings le 10 décembre 2013 — ça ne fait pas tellement longtemps. Le sous-ministre aux Finances et à l'Économie, M. Luc Monty, et le sous-ministre associé au financement, à la gestion de la dette et aux opérations financières, M. Bernard Turgeon, accompagnaient le ministre pour cette rencontre.»

Ce n'était quand même pas pour aller échanger des voeux de Noël, M. le Président, là. Quand le ministre des Finances, le sous-ministre en titre puis le sous-ministre responsable de la dette se déplacent à Wall Street, on connaît les deux précédents péquistes, là, on se dit : Ils sont allés là puis ils ont convaincu Fitch de ne pas décoter avant les fêtes, ils ont convaincu l'agence de les mettre sous surveillance. Mais ce n'est pas vrai qu'ils n'ont pas pris des engagements. C'est impossible. Tu ne vas pas à New York négocier avec ces banquiers-là en leur disant : Vu que vous me trouvez joli, vous allez maintenir ma cote. Ce n'est pas de même que ça marche en business puis ce n'est pas de même que les cotes de crédits sont établies. Ils ont pris des engagements qu'ils ont gardés secrets, qu'on ne connaît pas. Et là on réclame la publication d'un budget parce qu'on veut savoir quels sont les engagements qui ont été pris.

Puis là moi, je lisais les journaux, ce matin, puis on a commencé à me parler d'un budget «light», léger. Je me suis dit : Bon, c'est quoi, la tactique péquiste d'avant les élections? Un petit budget «light», tu ne mets pas dedans les engagements que tu as pris à New York. Le lendemain du déclenchement des élections, ton sous-ministre appelle Fitch puis il dit : Nous autres, on est une institution, on ne l'a pas mis dans le petit budget «light», on va faire un vrai budget après les élections, mais, en attendant, laisse-nous aller parce que ce qu'on t'a dit qu'on ferait, là, on va le faire.

Mais on ne le sait pas, ce qu'ils ont promis, on ne le sait pas à quel prix ils ont vendu leur âme, M. le Président. Puis ça, ça m'inquiète. Ça m'inquiète d'autant plus, M. le Président, que moi, je pense que c'est du jamais-vu, là, dans l'histoire budgétaire du Québec. J'en ai connu, des ministres des Finances, de toutes les formations politiques, mais je n'en ai jamais connus qui m'ont dit publiquement, à la TV... Je l'ai écouté deux, trois fois, je ne le croyais pas. Je vais vous citer, là, en début décembre, notre ministre des Finances, qui nous a déclaré… Imaginez-vous, là, là, c'est le ministre des Finances que vous connaissez bien, il dit ce qui suit : «Je n'étais pas en mesure de porter un jugement éclairé, un jugement intelligent. On s'est trompé beaucoup, on n'a pas été bons.» Fin de la citation. Je n'en revenais pas. Moi, j'étais estomaqué. Je le savais qu'ils n'avaient pas été bons, mais de là à passer aux aveux, il y a une différence.

Et là, comme si ces aveux-là n'étaient pas suffisants, le vice-premier ministre, le vice-premier ministre nous dit : Il dit la vérité, c'est un gars d'une franchise impeccable, il est d'une candeur impeccable. Ça fait que lui, il a accepté que c'était vrai qu'il n'était pas bon. Mais, pendant ce temps-là, le problème, c'est que la première ministre se promène puis, elle, elle nous dit, vu qu'on s'en va en élections : Tout va bien, tout va bien, Madame la Marquise, inquiétez-vous pas…

Des voix : ...

M. Paradis : Je retire «la Marquise», M. le Président, ça va.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : ...il retire le mot «Marquise». D'accord, merci. M. le député, soyez prudent. Poursuivez.

M. Paradis : Très, très bien. Mais là je vais la citer au texte; comme ça, je ne ferai pas d'erreur. Je vais citer Michel David, du Devoir, au texte, Michel David, du Devoir, M. le Président, le lendemain de sa nomination comme ministre des Finances — parce qu'elle avait été ministre des Finances avant : «Au lendemain de la présentation de son premier budget, la première ministre est tombée sur une amie d'enfance qui lui a lancé, pleine de sympathie : "Ma pauvre amie, comment tu vas faire? Tu n'as jamais rien compris aux chiffres."» Ça fait qu'on essaie de réconcilier l'optimisme de la première ministre, qui nous dit que tout va bien, avec les aveux du ministre des Finances, qui dit qu'il n'est pas bon, il s'esttrompé puis qu'il a manqué de jugement, puis le vice-premier ministre qui dit : Le ministre des finances, lui, il dit la vérité.

M. le Président, c'est dans ce contexte-là qu'on présente cette motion-là. On espère que tout le monde, là, une fois qu'ils auront compris les aveux du ministre des Finances, l'endossement du vice-premier ministre, les contradictions de la première ministre, bien, vont endosser cette motion-là de façon à ce que les Québécois et Québécoises aient la vérité budgétaire avant de se prononcer au moment d'une élection anticipée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Brome-Missisquoi...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît. Merci, M. le député. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Brome-Missisquoi, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste la présentation en bonne et due forme du discours sur le budget 2014-2015 ainsi que le dépôt du budget des dépenses 2014‑2015 avant que la première ministre ne déclenche des élections générales.»

Cette motion est-elle adoptée? Mme la leader adjointe de l'opposition officielle?

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, qu'on appelle les députés.

• (17 heures — 17 h 11) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Votre attention, s'il vous plaît. Merci.

Mise aux voix

Alors nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Brome-Missisquoi, qui se lit comme suit :

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Outremont), M. Moreau (Châteauguay), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Billette (Huntingdon), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Ouimet (Fabre), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallières (Richmond), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Gaudreault (Hull), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Ménard (Laporte), Mme Boulet (Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Gautrin (Verdun), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), Mme Vallée (Gatineau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont), M. Heurtel (Viau).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), Mme Daneault (Groulx), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Roy (Arthabaska), M. Le Bouyonnec (La Prairie), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme David (Gouin).

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Marois (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Trottier (Roberval), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), M. Pelletier (Rimouski), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil).

M. Ratthé (Blainville).

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 62

Contre : 48

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Cousineau) : La motion est adoptée.

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Les députés qui doivent quitter le salon bleu, faites-le rapidement, s'il vous plaît.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 17)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. S'il vous plaît, votre attention. Merci. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Il nous reste encore un bon trois quarts d'heure avant la fin de cette séance, aujourd'hui. Alors, pour la poursuite de nos travaux, j'aimerais que vous puissiez sélectionner, à l'intérieur de notre feuilleton, l'article 1 pour la poursuite de nos débats.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a
procédé à l'étude du rapport Propositions de modifications
à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière
de lobbyisme et des rapports d'activité 2007‑2008
à 2011‑2012 et à l'examen des orientations, des
activités et de la gestion du Commissaire au lobbyisme

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée nationale prend en considération le rapport de la Commission des institutions, qui, les 17 avril et 19 et 24 septembre 2013, a procédé à l'étude du rapport Propositions de modifications à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, à l'étude des rapports d'activité 2007‑2008 à 2011‑2012 et à l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative du Commissaire au lobbyisme du Québec. Ce rapport, qui a été déposé le 3 décembre 2013, contient deux recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée nationale.

La répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 50 min 26 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 45 min 46 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 16 min 49 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; sept minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée nationale. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, les députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole. M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, par les temps qui courent, les dernières années, c'est sûr qu'en 2002 le Parti québécois avait mis sur place la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, mais depuis ce temps-là beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. Alors, pour nous remettre un peu dans le contexte, M. le Président, pour que les gens nous suivent avec ce projet de loi là, où est-ce qu'il en est rendu aujourd'hui, et on se rappellera qu'en 2002 le gouvernement du Parti québécois avait fait adopter la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Bien, oui, très surprenant, encore le Parti québécois. La transparence et l'éthique, on l'a dit, on ne lâchera pas ce point-là.

• (17 h 20) •

La Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en juin 2002. L'article énonce les objectifs de la loi. Reconnaissant que le lobbyisme constitue un moyen légitime d'accès aux institutions parlementaires, gouvernementales autant que municipales et qu'il est dans l'intérêt du public que ce dernier puisse savoir qui cherche à exercer une influence auprès des institutions, la présente loi avait pour but et objet de rendre transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charge publique et d'assurer le sain exercice de ces activités. Alors, on peut dire que, depuis 2002, on a vu quelques partis baisser la garde. En vertu de la loi, une activité de lobbyiste est une communication orale ou écrite faite en vue d'influencer ou pouvant raisonnablement être considérée comme étant susceptible d'influencer la prise de décisions d'un titulaire de charge publique. Conformément à la loi, les lobbyistes doivent enregistrer leurs activités de lobbyiste dans des registres de lobbyistes, opérationnels depuis novembre 2002, comme je le disais, et respecter le Code de déontologie des lobbyistes, entré en vigueur en mars 2004.

Donc, la loi avait défini, en 2002, trois types de lobbyistes, soit les lobbyistes-conseils, qui sont des personnes ayant le mandat d'exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'autrui; le lobbyiste d'entreprise, personne dont la fonction au sein d'entreprise est d'exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'une entreprise; et, bien entendu, le dernier, lobbyistes d'organisation, des personnes dont la fonction consiste à exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'une association ou un regroupement à but non lucratif.

Bien entendu, M. le Président, tout comme vous, et moi, et plusieurs de nos collègues, nous sommes souvent présentés à des gens pour tenter d'apporter leurs dossiers justement dans l'enceinte de l'Assemblée nationale pour s'assurer que leurs dossiers soient, à leur avis à eux, priorisés, puis on fait ça de bonne foi. Et on sait que chaque député — on n'a pas le choix — on a notre propre commissaire à l'éthique qui nous a expliqué des lignes très claires. Puis, quant à moi, je pense que c'est une belle règle à suivre. Les lignes sont plus claires, on sait à quoi s'en tenir, donc je pense qu'en matière de lobbyisme, pour ce qui est des trois groupes dont je viens de vous parler, bien, il faut continuer à avancer pour s'assurer que tout le monde ait les mêmes réglementations pour être certain que les règles sont claires.

Alors, si on revient… Ça, c'était la loi que je vous ai lie… que je vous ai lue — excusez-moi — en 2002. Alors, en 2007, dans le cadre de la révision quinquennale de cette même loi-là — on avait dit qu'après cinq ans on réviserait — le ministre de la Justice avait déposé à l'Assemblée nationale un rapport sur la mise en oeuvre de la loi, qui avait déjà cinq ans. Ce rapport soulignait la nécessité d'apporter bien sûr certaines modifications à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Mais, en 2008, le premier Commissaire au lobbyisme, Me André C. Côté, a également fait état, dans un mémoire intitulé Bâtir la confiance, de modifications requises pour assurer l'encadrement efficace des activités de lobbyisme au Québec. On s'apercevait, déjà là, que l'activité de lobbyisme prenait de plus en plus d'ampleur avec plusieurs firmes maintenant spécialisées dans le lobbyisme. Alors, il fallait faire quelque chose.

Dans le cadre de cette révision quinquennale, la loi effectuée par la Commission des finances publiques… Des consultations particulières ont été tenues. On revient dans les années 2008. Les travaux de la Commission des finances publiques n'ont pas été parachevés en raison d'un déclenchement d'élection générale à l'automne 2008. Alors, malheureusement, ce qu'on disait, réviser la loi après cinq ans, on n'a pas été en mesure de finir comme qu'on voit par ailleurs assez souvent dans les législations; bien, les derniers projets de loi meurent au feuilleton, comme qu'on dit dans notre jargon.

Alors, en mai 2012, l'actuel Commissaire au lobbyisme, Me François Casgrain, a transmis à l'Assemblée nationale un rapport intitulé Propositions de modifications à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Son rapport soulève des problèmes concrets d'application de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et il propose, de façon détaillée, des mesures pour y remédier. Son rapport comprend, M. le Président, rien de moins que 105 recommandations avec, bien entendu, quelques années d'application. Alors, on s'est aperçu de plusieurs lacunes ou, tout au moins, des exercices qu'on faisait qu'on devait améliorer pour s'assurer d'une transparence. Alors, ces 105 recommandations là qui devaient être remises dans un nouveau projet de loi remplaçant l'actuel… Alors, l'expérience acquise au cours des dernières années a donc permis d'identifier des lacunes, des difficultés d'application de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, qui avait été adoptée, comme je vous le disais auparavant, en 2002.

Alors, en décembre 2012, le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la participation citoyenne est devenu le responsable de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Alors, ce n'est qu'à la fin 2012 que la Commission des institutions s'est donné le mandat d'étudier le rapport du Commissaire au lobbyisme dans le cadre de ce mandat. Alors, M. le Président, comme vous saviez, plusieurs groupes ont été entendus, la commission a entendu le Commissaire au lobbyisme lui-même en avril 2013. On a procédé à des consultations particulières. Elle a tenu des auditions publiques en septembre 2013, par la suite a déposé son rapport en décembre 2013. Alors, ça ne fait pas longtemps de ça.

Le gouvernement entend donc donner suite aux recommandations du rapport de la commission qui, en Commission des institutions, a déposé, en décembre 2013, des recommandations, qui étaient les suivantes. La première recommandation, M. le Président : Que le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne procède à une révision de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et qu'elle propose les changements appropriés afin que la loi atteigne plus efficacement ses objectifs.

La recommandation 2 : Que les modalités d'inscription et de mise à jour du Registre des lobbyistes soient simplifiées de façon à le rendre plus accessible et convivial. Bien entendu, lors des auditions, on a entendu environ tous les sens du terme, autant que les gens étaient d'accord de s'inscrire aux lobbyistes, autant que c'était très difficile. Alors, je vais vous faire un peu la reprise de quelques problèmes que nous avons entendus, qui faisaient… contraires à la loi actuelle.

Donc, le libellé de certains articles de loi qui génèrent la confusion parmi les lobbyistes et les amène à faire des interprétations erronées... Donc, comme la loi n'est pas des plus claires, on s'était dit qu'après cinq ans on la modifierait. Et, avec le temps, comme on vous expliquait, M. le Président, l'élection, on n'a pas pu parachever notre ouvrage. Donc, on s'aperçoit que la loi n'était pas si claire que nous voulions. Les modalités d'inscription, comme je disais un petit peu plus tôt, aux lobbyistes sont lourdes. Les renseignements exigés sont incomplets. Les gens venaient en commissionparlementaire, M. le Président, puis ils nous disaient : Moi, je suis pour ça, j'essaie juste de rentrer, j'en ai quasiment pour une journée ou deux jours à m'assurer que j'ai été bien inscrit. D'autres nous disaient : Moi, je me suis inscrit, puis, par la suite, on m'a dit que je n'ai jamais été enregistré.

Alors, on voit certaines lacunes. Alors, je pense, c'est le but un peu du gouvernement aussi et des membres de la commission… On a dit : Bien, il faut s'assurer que ces procédures-là soient assez simples, assez rapides, il ne faut pas que ce soit trop pénible. Déjà là, que les gens ne comprennent pas… bien, en tout cas, il y a certains spécialistes, mais la plupart des gens ne comprennent pas tout à fait ce qu'est le lobbyisme. Donc, pour ceux qui s'y intéressent… mais il faut s'assurer au moins que le point d'entrée soit plus facile à ces gens-là.

Alors, rappelons que les deux objectifs fondamentaux poursuivis par la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, que notre gouvernement avait fait adopter en 2002, étaient de rendre transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charge publique, d'assurer le sain exercice de ces activités. Or, les difficultés d'application ainsi que les nombreux problèmes de loi actuels rendent la poursuite de ces objectifs souvent difficile malheureusement.

Alors, pour notre gouvernement, M. le Président, il est essentiel que les citoyens du Québec sachent qui cherche à exercer une influence auprès des institutions publiques et dans quel but. Alors, encore un but de transparence. Il est donc nécessaire de réviser la loi en profondeur. Bien entendu, le gouvernement du Parti québécois travaille présentement à la réforme de la Loi sur le lobbyisme afin d'accroître bien sûr la transparence des activités de lobbyisme et surtout de mieux les encadrer.

• (17 h 30) •

Pour atteindre ces objectifs, nous voulons simplifier, clarifier, apporter des précisions à la loi, M. le Président, rétablir l'équilibre quant à l'obligation des divers groupes d'influence, surtout de bien leur expliquer qui est obligé et moins — bien, je ne pourrais pas dire moins — qui est-ce qui est obligé de s'inscrire et ceux qui n'ont pas à s'inscrire, permettre une application plus uniforme et plus complète de la loi par tous les acteurs, fournir au Commissaire au lobbyisme finalement des outils complémentaires pour lui permettre de remplir plus efficacement son rôle.

Bien entendu, lorsqu'on met des règles, lorsqu'on veut qu'il y ait des personnes qui vérifient, bien, ça prend des sous puis ça prend un peu d'outils pour outiller le Commissaire au lobbyisme. Plus spécifiquement, la réforme que notre gouvernement entend proposer viserait à reformuler et compléter plusieurs dispositions législatives afin de faciliter l'application de la loi ainsi que réviser et préciser les catégories de lobbyisme, la définition d'«activités de lobbyisme» ainsi que les exclusions, c'est-à-dire les communications qui ne doivent pas être considérées comme des activités de lobbyisme. On doit aussi réfléchir à élargir le champ d'application de la loi, bien sûr améliorer, M. le Président, la divulgation des activités de lobbyisme et surtout simplifier les modalités d'inscription au registre, comme je disais un petit peu auparavant, réviser les renseignements exigés, préciser, dans le cas échéant, les obligations des titulaires d'une charge publique, réviser les règles s'appliquant aux titulaires d'une charge publique en cours de mandat ainsi qu'après mandat.

On sait, M. le Président, que plusieurs gens nous disaient : Bien, je dois m'inscrire au lobbyisme, ce n'est pas clair. Je dois-tu m'inscrire pour 10 ans, pendant un mandat? Qu'est-ce que vous considérez un mandat? Si je suis dans le même projet, mais on est dans une phase II, phase III est-ce que je dois encore m'enregistrer au lobbyisme? Alors, tout ça ne semble encore pas clair dans la manière que nous l'expliquons, alors il faut renforcer les pouvoirs et l'indépendance du Commissaire au lobbyisme.

Lorsqu'on dit de préciser, dans le cas échéant, les titulaires d'une charge publique, bien, c'est la même chose, c'est de s'assurer avec ces gens-là qui se considèrent… Si moi, je dois m'inscrire, c'est pour quel mandat exactement? Quelle est la longueur? Et est-ce qu'en ce moment je suis un titulaire de charge publique? Parce qu'il y a des gens qui se perçoivent comme un OSBL puis qui disent : Bien non, moi, je n'ai pas besoin d'être au lobbyisme. Alors, vous voyez dans quelle tourmente les gens, eux aussi, peuvent se sentir. Nous, on fait ça à temps plein, puis je vous dirais que même des fois on se le demande : Est-ce que cette personne-là devrait être inscrite? Alors, bien souvent, on fait des coups de téléphone à notre cher commissaire pour s'assurer, les règles, de bien les comprendre.Alors, je peux imaginer le commun des mortels qui parfois se retrouve peut-être entre deux chaises puis se demande si vraiment il est un lobbyiste ou non.

Alors, le gouvernement doit aussi permettre, dans certains cas, l'imposition de sanctions administratives, bien entendu réviser les sanctions pénales afin d'en augmenter l'effet dissuasif, réviser et uniformiser les délais de prescription pour les différents types de sanction, prévoir la divulgation des sanctions au Registre des lobbyistes — bien entendu, il faut que ce soit clair pour tout le monde aussi.

Alors, dans le cadre de ce mandat, la commission a entendu le Commissaire au lobbyisme le 17 avril 2013, procède à des consultations, comme je vous disais, pendant tout l'automne. Alors, je dois vous préciser, M. le Président, les organismes suivants ont déposé des mémoires et ont été entendus en commission parlementaire : l'Association québécoise des lobbyistes, Coalition Priorité Cancer au Québec, Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, le Réseau québécois de l'action communautaire autonome, la société de développement commercial, Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. Alors, vous voyez un peu l'éventail, M. le Président, de tous les gens qui ont l'intérêt de savoir qui est-ce qui se considère ou non comme un lobbyiste. Alors, on peut voir l'éventail des gens, là, qui avaient un grand intérêt pour le Commissaire au lobbyisme.

Les organismes suivants ont déposé des mémoires mais n'ont pas été entendus à la commission parlementaire, à leur choix : l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique et autres; Alain Lemieux, Affaires gouvernementales et publiques; Chantier de l'économie sociale; le comité sur le lobbying et l'éthique de l'Association du Barreau canadien; la Fédération des chambres de commerce du Québec, Réseau québécois d'action pour la santé des femmes.

La Commission des institutions a, par la suite, produit et déposé le rapport, comme je vous le disais précédemment, en décembre 2013. Alors, le ministre responsable des Institutions démocratiques, de la Participation citoyenne procède à une révision de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et propose, bien entendu, les changements appropriés afin que la loi atteigne plus efficacement les objectifs. L'objectif premier du gouvernement est que la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme du Québec soit l'une des meilleures au Canada, bien entendu.

Alors, comme on peut voir, M. le Président, plusieurs points de vue ont été entendus. Un point semble faire consensus au-delà de tout ce que l'on a entendu, c'est que le Québec a besoin d'une nouvelle loi en matière de lobbyisme. Notre gouvernement s'est engagé à proposer une nouvelle loi, et mon collègue le ministre responsable des Institutions démocratiques y travaille présentement avec toute son équipe. Si je me fie aux échanges que nous avons avec les partis d'opposition durant nos travaux, je pense qu'on va pouvoir faire adopter cette nouvelle loi assez rapidement et peut-être même, M. le Président, devinez quoi, à l'unanimité. Je crois qu'en matière d'intégrité et de lobbyisme ça serait un beau cadeau qu'on puisse faire, comme parlementaires, d'adopter ce projet de loi là à l'unanimité. On ne peut peut-être pas rêver, mais peut-être que…Lorsque nous nous assoirons, article par article, je suis sûr que le consensus viendra.

J'en profite d'ailleurs pour remercier particulièrement le député de Fabre, qui semble avoir réussi à convaincre son caucus de l'importance d'une nouvelle loi en matière de lobbyisme. Disons que ses collègues de l'ancien gouvernement libéral ne semblaient pas trop intéressés par la question, car, en neuf ans au pouvoir, les libéraux n'avaient pas trouvé le temps de s'adresser l'importante question du lobbyisme. Alors, comme c'est souvent le cas, M. le Président, c'est un gouvernement du Parti québécois qui reprend encore la balle au bond et qui agit. On l'a fait en 2002 et on le refait encore en 2013, parce que, pour nous, l'intégrité et la transparence ne sont pas juste des mots et des beaux discours, mais bien, d'abord et avant tout, des gestes, M. le Président.

Je voudrais aussi profiter du temps que nous avons aujourd'hui pour remercier toutes les personnes, tous les groupes qui ont participé aux travaux de la commission. On parle souvent de cynisme en politique, le fait que les gens sont désabusés, qu'ils ne participent pas à la chose publique, mais je pense qu'on a eu un très bon exemple, M. le Président, du contraire avec les travaux de la commission sur le lobbyisme. C'est un signe de santé de notre démocratie de voir autant de personnes qui s'intéressent à la question de transparence et d'éthique en matière de lobbyisme. C'est un bon signe pour la démocratie de voir les groupes prendre le temps de réfléchir sur la question, prendre le temps d'écrire un mémoire, prendre le temps de venir le présenter aux élus, contribuer à la mise en place de la nouvelle loi. Je pense qu'on doit être fiers de ça. Plus les citoyens participent à leur démocratie, plus la démocratie sera en santé, bien entendu. Je remercie aussi, M. le Président, le Commissaire au lobbyisme, bien entendu, et toute son équipe pour leur travail. Les Québécois peuvent être fiers de cette grande institution. Bien entendu, on doit lui donner les outils pour travailler.

Mais je voudrais aussi prendre quelque temps pour revenir sur nos travaux, les commentaires qui nous ont été adressés par les divers intervenants. Tout d'abord, toute la question des organismes à but non lucratif.Plusieurs groupes sont venus nous sensibiliser sur la question du lobbyisme dans les activités de ces organismes. Je pense que nous devons être sensibles à cette réalité particulière, M. le Président, tout en assurant d'obtenir plus de transparence. On a aussi entendu le commissaire venir nous dire qu'après 11 ans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme devait faire l'objet de plusieurs changements et s'assurer que les objectifs que nous voulions atteindre lorsque nous avons voté cette loi à l'unanimité soient respectés.

Un élément qui apparaît particulièrement important, M. le Président, est la simplification de l'inscription au Registre des lobbyistes. Bien entendu, plusieurs groupes nous l'ont signifié. Si nous voulons que plus de personnes, de groupes, d'entreprises s'inscrivent au registre, nous devons rendre ce processus simple et efficace.

Je terminerai là-dessus, il y aura encore plusieurs choses intéressantes à dire sur le sujet, mais je pense que nous aurons tous l'occasion d'y revenir lorsque mon collègue le ministre responsable des Institutions démocratiques déposera le projet de loi.

Je remercie encore une fois tous les membres de la Commission des institutions ainsi que le personnel de la commission qui a fait un travail remarquable tout au long de nos travaux.Et je nous souhaite un projet de loi voté à l'unanimité, M. le Président. Ça sera bon pour la démocratie québécoise d'avoir de la transparence et une vraie loi sur le Commissaire au lobbyisme. Merci beaucoup.

• (17 h 40) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Beauharnois. Je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. La Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme a été adoptée par l'Assemblée nationale en juin 2002, en catastrophe, par un gouvernement Landry ébranlé par le scandale Oxygène 9. L'adoption de la loi a été accompagnée par la création d'un poste de commissaire. À l'époque, le premier ministre Bernard Landry annonçait pourtant qu'elle serait la loi la plus avancée du monde. Depuis juin 2002, la loi n'a jamais été modifiée ou révisée.

Le 9 mai 2012, le président de l'Assemblée nationale a déposé un rapport produit par le Commissaire au lobbyisme en prévision du 10e anniversaire de l'adoption de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Le rapport contient 105 recommandations et propose, à l'annexe, une réécriture complète de la loi intégrant l'ensemble de ses recommandations. Chacune des 105 recommandations contenues dans le rapport du commissaire mériterait un examen attentif.

Le 20 novembre 2012, la Commission des institutions s'est donné le mandat d'étudier ce rapport intitulé Propositions de modifications à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Dans le cadre de ce mandat, la commission a entendu le commissaire le 17 avril 2013 sur ces propositions de modifications. À la suite de cette audition, la commission a procédé à des consultations particulières. Elle a alors reçu 12 mémoires et de nombreuses lettres d'appui à ceci. Elle a aussi tenu, les 19 et 24 septembre 2013, des auditions publiques au cours desquelles elle a entendu des représentants de six organismes touchés par les propositions contenues dans le rapport du commissaire.

Je suis tout à fait en accord avec la Commission des institutions qui, suite aux consultations, recommande, un : «Que le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne procède à une révision de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et propose les changements appropriés afin que la loi atteigne plus efficacement ses objectifs»,et deux : «Que les modalités d'inscription et de mise à jour du Registre des lobbyistes soient simplifiées de façon à le rendre plus accessible et convivial.»

Même si l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection desrenseignements personnels énonce le principe que toute personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public, on est loin, on est très, très loin d'un gouvernement ouvert, d'un gouvernement qui partage librement l'information, exploite la puissance des données à l'ère numérique et collabore avec la population pour faire surgir des nouvelles idées.

Toute initiative de transparence gouvernementale aide à mettre en place un gouvernement ouvert et accessible. Seulement un gouvernement vraiment ouvert assurera que les Québécois sachent qui exerce une pression sur leur gouvernement et dans quel but. Les personnes, les groupes et les entreprises ont le droit de communiquer avec les représentants gouvernementaux élus et nommés. La Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme vise à rendre transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès de titulaires de charge publique et à assurer le sain exercice de ces activités.

L'argument est le suivant. Comme la législation québécoise sur le financement des partis politiques ou sur l'accès à l'information, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme devrait contribuer à améliorer la vie démocratique et à renforcer la confiance du citoyen dans les institutions politiques et administratives. Le but de la loi, c'est d'apporter une nouvelle dimension au droit à l'information en permettant aux citoyens de savoir qui cherche à influencer les décisions d'intérêt public.

Maintenant, qui sont impliqués dans l'encadrement des pratiques de lobbyisme? Il y a trois personnes : les lobbyistes, les titulaires de charge publique et le Commissaire au lobbyisme. Commençons d'abord avec les lobbyistes. La loi définit trois types de lobbyistes : les lobbyistes-conseils, qui sont des personnes ayant le mandat d'exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'autrui.Il y a les lobbyistes d'entreprise, qui sont des personnes dont la fonction au sein d'une entreprise est d'exercer des activités de lobbyisme pour le compte de l'entreprise.Et ensuite il y a les lobbyistes d'organisation. Ces lobbyistes d'organisation sont des personnes dont la fonction consiste à exercer des activités de lobbyisme pour le compte d'une association ou d'un regroupement à but non lucratif.

Le Règlement relatif au champ d'application de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme est venu limiter l'application de la loi aux organisations constituées à des fins patronales, syndicales ou professionnelles, ou aux organisations dont les membres sont majoritairement des entreprises à but lucratif, ou des représentants de telles entreprises. La distinction établie entre les lobbyistes d'organisation soumis à la loi et ceux qui ne le sont pas crée de l'insatisfaction auprès des entreprises et des organisations présentement assujetties. L'argument est qu'elle crée une inégalité de traitement qui est de nature à renforcer la perception, la perception réelle, qui existe, qu'il y a des bons et des mauvais lobbyistes, ce qui va à l'encontre de l'objectif de reconnaître la légitimité des activités de lobbyisme. Plusieurs maintiennent que la loi, dans sa mouture de 2002, ne tient aucunement compte du large éventail de coalitions et de groupes de pression comme les groupes de pression environnementaux qui se portent à la défense d'intérêts, conformément à leur mission, sans pour autant être contraints de s'inscrire au registre de lobbyisme.

Le rapport du commissaire reconnaît l'importance d'encadrer de façon adéquate toute activité de lobbyisme, peu importe par qui elle est effectuée. On nous rappelle qu'à l'article 1 de la loi on peut lire clairement qu'il est dans l'intérêt du public que ce dernier puisse savoir qui cherche à exercer une influence auprès des institutions. D'après la position du commissaire, les groupes comme les groupes environnementaux et groupes de défense économique… ces groupes devraient être traités sur un pied d'égalité en raison de leur action de pression sur la place publique et auprès des institutions parlementaires,gouvernementales et municipales. La loi fédérale sur le lobbying prévoit déjà cela, tout comme les lois des provinces de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, de l'Alberta, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador.

Si des organismes comme la Fédération des chambres de commerce se portent à la défense de leurs membres, il faut se rappeler que les groupes comme les groupes environnementaux ne sont pas étrangers au financement privé pour des fins de défense publique. Tout récemment, un reportage de la journaliste Vivian Krause, New U.S. funding for the war on Canadian oil,dans le Financial Post, publié le 29 novembre 2013, met d'ailleurs en lumière une subvention de plusieurs millions de dollars de la part d'une fondation pour inciter des groupes d'activistes et des organisations environnementales, au Canada, aux États-Unis et en Europe, à créer une barrière au développement des hydrocarbures au Canada. On nous dit que certaines organisations québécoises ont aussi bénéficié de généreuses contributions qui devaient être consacrées à la défense des intérêts de leurs contributeurs, soit à s'opposer, en commission parlementaire et sur la place publique, au projet de pipeline et d'exploitation des sables bitumineux. Si cela est vrai, et je le dis, si cela est vrai, et les deux groupes se trouvent sur les mêmes places publiques pour défendre les positions inverses, pourquoi un groupe inscrit en bonne et due forme au Registre des lobbyistes et non l'autre?

• (17 h 50) •

Mais — mais — il y a des arguments contre l'élimination de la destitution, et il faut prendre leurs arguments en considération. Quant au Conseil québécois du loisir, une fédération de 45 organismes nationaux, je cite : «La nouvelle Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme ne doit pas porter atteinte à l'exercice de la citoyenneté, brimer l'exercice des droits et mettre en péril la capacité d'intervention des mouvements sociaux agissant à l'échelle locale, régionale et nationale, comme c'est le cas en loisir. Nous souscrivons à cette distinction à l'effet qu'il existe une différence fondamentale entre les organismes menant des activités dans leurs intérêts propres ou à des fins pécuniaires et ceux qui agissent pour le bien commun, comme c'est le cas pour les organismes de loisir.» Fin de citation.

Le Réseau québécois de l'action communautaire autonome, je cite : «Nous sommes toutefois opposés au fait d'assujettir les organismes d'action communautaire autonome, car cela ne tient pas compte de la finalité de leurs interventions publiques — le bien commun — ni au principe de la transparence qui est inscrite au coeur même de leurs pratiques. La raison d'être des organismes d'action communautaire autonome n'est aucunement liée à un caractère marchand, mais plutôt à une vision du bien commun en faveur de la justice sociale. Les organismes d'action communautaire autonome luttent quotidiennement pour faire changer les choses en vue d'améliorer le sort tant des individus que des collectivités.

«De plus, le fait de vouloir assujettir les organismes d'action communautaire autonome à la loi entre directement en contradiction avec plusieurs des principes importants de la politique gouvernementale en matière d'action communautaire, notamment le respect de l'autonomie des organismes communautaires et la reconnaissance de l'action communautaire comme outil de développement de la citoyenneté et de développement des collectivités.» Fin de citation.

On argumente que des entreprises bien nanties peuvent se payer des services de lobbyisme professionnels que la société civile, dont les organismes dits communautaires ou sociaux ne peuvent, très souvent,tout simplement assumer. Mais il y a quelques fois que le contraire est aussi vrai.Nous avons tous avantage à respecter de hauts standards en matière d'éthique et de transparence, peu importent les intérêts que nous défendons. Il me semble qu'il y a beaucoup, beaucoup de chemin à faire avant d'arriver à un consensus sur les lobbyistes d'organisation.

Quant aux titulaires de charge publique, la loi vise, en tant que titulaires de charge publique, des institutions parlementaires,gouvernementales et municipales, soit plus que 300 ministères, organismes et entreprises dugouvernementainsi que plus de 2 200 municipalités et organismes supramunicipaux. Pour assurer une application optimale de la loi, celle-ci doit permettre de reconnaître facilement les personnes qui sont considérées comme étant des titulaires de charge publique. Depuis son adoption, la loi a été la source de plusieurs interprétations erronées et de questionnements de la part de lobbyistes ou de titulaires de charge publique.

C'est pourquoi le commissaire propose quelques modifications pour faciliter la compréhension des dispositions concernant les titulaires de charge publique. Le rôle important des titulaires de charge publique dans l'application de la loidécoule notamment de l'implication directe que ceux-ci ont dans la communication qui leur est faite et de l'imputabilité finale qu'ils ont dans l'ensemble de leur processus décisionnel. Ils se doivent de préserver et de renforcer la confiance que les citoyens leur portent ainsi qu'aux institutions qu'ils dirigent ou représentent.

Enfin, la troisième personne impliquée dans l'application de la loi, le commissaire, lui, recommande que la loi énonce clairement que le mandat du commissaire inclut l'élaboration et la mise en oeuvre de programmes d'information et de sensibilisation concernant la loi, le Code de déontologie et — et — les avis du commissaire.

Le commissaire recommande que «la loi devrait être modifiée de manière à établir un régime de pénalités administratives pécuniaires administré par le Commissaire au lobbying pour les infractions à la loi et au code [de déontologie]».

La loi prévoit que les lobbyistes doivent enregistrer leurs activités de lobbyisme dans le Registre des lobbyistes, opérationnel depuis novembre 2002, et respecter le Code de déontologie des lobbyistes, entré en vigueur en 2004.

Ce ne sont pas toutes les communications faites par un lobbyiste qui sont visées par la loi, seules celles qui cherchent à avoir une influence sur une décision peuvent être qualifiées d'activités de lobbyisme. Comme le commissaire l'a déclaré, et d'autres ont témoigné, je cite : «La pratique a démontré que la définition d'activité de lobbyisme telle que prévue à la loi ne reçoit pas toujours une interprétation exacte de la part des lobbyistes, ce qui occasionne des difficultés d'application. Certaines activités de lobbyisme échappent ainsi aux règles de transparence». Fin de citation.

Le commissaire propose donc de revoir les dispositions à cet égard afin notamment de mieux distinguer, selon leur nature, les décisions visées, de retirer certains termes ambigus et d'assimiler à une activité de lobbyisme l'appel au grand public. Plusieurs intervenants nous disent qu'ils ne sont pas d'accord que l'appel au grand public soit considéré une activité de lobbyisme. Pas tous les lobbyistes s'inscrivent au registre, et le public a l'impression que les titulaires d'une charge publique trop souvent ne se gênent pas, à leur tour, à sauter de leur poste public à un poste dans le privé et devenir lobbyistes, mieux connu sous le nom de «porte tournante» ou «retour d'ascenseur».

Le registre est le principal instrument mis en place pour matérialiser la transparence des activités de lobbyisme. Par conséquent, il est fondamental qu'il soit un outil simple, accessible, rapide, peu coûteux et facile à utiliser ou à consulter. Ceci n'est pas seulement l'opinion du commissaire, mais aussi de la grande majorité de ceux qui sont venus témoigner devant la Commission des institutions. Or, tous reconnaissent la complexité du processus d'inscription au registre. Ceci constitue un irritant majeur pour les lobbyistes. La multiplication des procédures d'authentification et de sécurité, notamment l'obligation d'obtenir des bits de signature électronique, engendre des délais, des entraves et des coûts importants, ce qui en rebute parfois certains. Par conséquence, le commissaire recommande, et il est appuyé par la majorité des intervenants, la révision et la simplification des modalités d'inscription au Registre des lobbyistes et de sa mise à jour.

En terminant, je veux nous rappeler que le lobbyisme est souvent perçu comme secret et mystérieux, donnant lieu à une foule de spéculations qui contribuent à entretenir des perceptions, souvent erronées, sur sa véritable nature. Il en découle un sentiment de méfiance à l'égard de ceux qui pratiquent le lobbyisme, un métier tout à fait légitime. Espérons que le ministre responsable des Institutions démocratiques agira dans un proche avenir pour réviser la loi, comme le recommande la commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Bon, il reste deux minutes à nos travaux avant 18 heures, avant les débats de fin de séance. Maintenant, je crois que ça serait peut-être difficile que vous puissiez débuter, Mme la députée de Montmorency, étant donné qu'il reste seulement 1 min 30 s maintenant. Alors, par consentement, là, écoutez, par consentement, on peut passer immédiatement aux débats de fin de séance. Alors, consentement? Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, pour la députée de Saint-Laurent, on est prêts à faire des accommodements raisonnables. Nous allons donner notre consentement sans aucun problème.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, consentement pour que nous procédions aux débats de fin de séance, parce qu'il est 18 heures à ce moment-ci. Donc, nous poursuivrons les travaux sur cette rubrique, sur l'article 1, un petit peu plus tard, dans une autre séance. D'accord, merci.

Alors, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 1)

Débats de fin de séance

Situation financière et économique du Québec

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat, qui se fera entre M. le député de Brome-Missisquoi et le ministre des Finances et de l'Économie, concerne l'importance de donner un portrait clair des finances publiques aux Québécois avant le déclenchement des élections.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. M. le député, je vous cède la parole. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Oui, je vous remercie, M. le Président. Vous venez de citer l'article 310 de notre règlement. Je vais rappeler simplement, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, l'article 308 du règlement : «Tout député peut soulever un débat de fin de séance afin de poursuivre l'étude d'un sujet qu'il a soulevé à [la question] d'une période de questions et qu'il estime avoir été insuffisamment approfondi.»

Ce n'est pas compliqué, M. le Président, si on avait eu des réponses satisfaisantes, on ne se retrouverait pas ici ce soir. J'ai posé trois questions hier au ministre des Finances et je n'ai obtenu aucune réponse. Ce que je souhaite ce soir, c'est de reposer les mêmes questions. Il a eu le temps d'y penser, il a eu le temps de réfléchir. Je veux juste qu'il me réponde, c'est aussi simple que ça. Puis pas me répondre à moi, qu'il réponde à la population du Québec qui nous écoute.

M. le Président, la première question se lisait comme suit, et vous allez vous en souvenir : Au Québec, la période prébudgetaire provoque un tollé unanime de dénonciation de l'état désastreux des finances publiques. Les économistes, l'École des hautes études commerciales et même l'ex-premier ministre Jacques Parizeau manifestent publiquement leurs inquiétudes. «C'est la première fois depuis 30 ans que je suis inquiet», clame M. Parizeau.

Pendant ce temps, la première ministre s'enferme dans le déni et nous répète à satiété que tout va bien, de ne pas nous inquiéter. Même le ministre des Finances admet publiquement son échec, et vous me permettrez de le citer : Je n'étais pas en mesure de porter un jugement éclairé, un jugement intelligent. On s'est trompés beaucoup, on n'a pas été bons. Fin de la citation, M. le Président.

Qui dit la vérité aux Québécois sur l'état réel des finances publiques, la première ministre, qui s'enferme dans le déni, ou le ministre des Finances, qui confesse publiquement son incompétence? Ce n'est pas compliqué. C'est qui qui dit la vérité, le ministre des Finances ou la première ministre? Pas de réponse, M. le Président. Absence totale de réponse.

Devant cette absence totale de réponse, M. le Président, j'ai posé une question additionnelle, que vous m'avez autorisée. La question additionnelle se lisait comme suit : Le vice-premier ministre, notre doyen, lui, a choisi de croire le ministre des Finances, qui a avoué qu'il s'était trompé et qu'il n'était pas bon plutôt que la première ministre qui dit le contraire et qui vit dans le déni. Le vice-premier ministre, c'est quand même important. Dans une récente entrevue accordée au journal Le Soleil, si ma mémoire me sert correctement, le vice-premier ministre, qui commente les aveux du ministre des Finances, s'exprime comme suit — et c'est un compliment à l'égard du ministre des Finances, M. le Président, j'espère que vous allez me le permettre : «Le ministre des Finances est authentique, sincère et d'une candeur impeccable.» Fin de la citation.

Ma question était la suivante : Si le vice-premier ministre et le ministre des Finances disent vrai, que faut-il penser de la première ministre, qui dit le contraire? Aucune réponse, M. le Président, encore une fois, deuxième tentative.

Et là, M. le Président, je ne suis pas quelqu'un qui lâche facilement le morceau, donc j'ai été condamné à revenir à la charge avec la question additionnelle suivante. Ça se lisait comme suit, M. le Président : Le fait que la première ministre refuse d'admettre l'évidence déjà admise par son ministre des Finances et son vice-premier ministre à l'effet que le gouvernement péquiste s'est trompé et qu'il n'est pas bon en économie, est-ce que ça tire sa source du texte suivant du journaliste réputé Michel David dans le quotidien Le Devoir? Et je le cite au texte, M. le Président : «Au lendemain de la présentation de son premier budget, [la première ministre] est tombée sur une amie d'enfance qui lui a lancé, pleine de sympathie : "Ma pauvre [amie], comment tu vas faire? T'as jamais rien compris aux chiffres!"» Encore là, M. le Président, je vous le soumets, pas de réponse.

Donc, trois questions sans réponse. Moi, je veux laisser… Puis même il me reste un peu de temps, là, je veux le laisser au ministre pour qu'il puisse répondre à ces trois questions-là. Je vais tenter, là, de les résumer. La première ministre qui s'enferme dans le déni ou le ministre des Finances qui confirme publiquement son incompétence? Première question. La deuxième question : Si le vice-premier ministre et le ministre des Finances disent vrai, que faut-il penser de la première ministre, qui dit le contraire? Puis troisième question : C'est-u vrai qu'elle s'obstine avec son ministre des Finances puis son vice-premier ministre parce qu'elle ne connaît rien aux chiffres? Trois questions, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. Alors, M. le ministre, vous avez cinq minutes. Cinq minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Les questions, de la façon dont elles sont posées, M. le Président, n'appellent pas à des réponses particulièrement travaillées parce que ce sont des questions qui sont du bricolage. Probablement que le député de Brome-Missisquoi a fait beaucoup de scrapbooking quand il était petit parce qu'apparemment il maîtrise parfaitement l'art de mettre bout à bout un certain nombre de niaiseries qu'il…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : …attention, s'il vous plaît, M. le ministre. Avec tout le respect que je vous dois, vous savez que ce mot n'est pas accepté dans notre… Merci.

M. Marceau : Mais ça n'empêche pas que c'est ce dont il s'agit, M. le Président. Alors, écoutez, je vais quand même aller sur la question de la…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y.

M. Paradis : Vous avez rappelé à l'ordre poliment le ministre des Finances, et il a ajouté... Je vous demande de le rappeler une deuxième fois…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, oui, M. le ministre des Finances, soyez prudent dans vos propos et dans vos mots parce que ça peut être blessant. Donc, poursuivez.

M. Marceau : Je pense que vous avez mal entendu la question, M. le Président, qui a été posée parce que, la façon dont ça a été posé, ce n'était pas particulièrement glorieux. Le député de Brome-Missisquoi aime bien se vautrer dans des propos qui ne sont pas, selon moi, glorieux, et je pense qu'il ne fait pas honneur à notre travail en posant des questions de cette manière-là.

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, monsieur… d'accord, M. le député de Brome-Missisquoi.

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le ministre des Finances, concentrez-vous sur…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, mais, regardez, j'en appelle…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Allez-y, mais soyez prudent, s'il vous plaît. Merci.

M. Marceau : Écoutez, je vais vous dire ce que je pense, M. le Président, sur le fond des choses. Vous savez, quand Raymond Bachand a quitté la vie politique, le chef de l'opposition officielle a choisi de désigner le député de Brome-Missisquoi comme critique aux finances, et, depuis sa nomination, le député de Brome-Missisquoi n'est pas capable de débattre de questions de fond. Jamais, jamais, au grand jamais je ne l'ai entendu débattre de questions de fond. Plutôt, il préfère des attaques personnelles, des attaques vicieuses, et, personnellement, M. le Président…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. D'accord, M. le…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le député de Brome-Missisquoi. Je vous rappelle que je vous ai demandé d'être prudent, «attaques vicieuses»… Alors, je vous demande, s'il vous plaît, d'être prudent dans vos propos, M. le ministre.

M. Marceau : Alors, plutôt que de répondre sur le ton sur lequel les questions me sont posées, M. le Président, j'ai préféré demeurer sur le fond parce que je considère que de porter des attaques du genre de celles que porte le député de Brome-Missisquoi, ça démontre qu'il ne connaît rien à l'économie. Puis il aime beaucoup parler de compétence, M. le Président. Alors, regardez, j'ai regardé son C.V., j'ai travaillé fort et je n'ai pas trouvé quoi que ce soit qui réfère à des compétences en économie, aucune. Ses compétences sur le monde des affaires, est-ce qu'il y en a? Aucune. Mais, M. le Président, même l'ancien premier ministre Jean Charest, même l'ancien premier ministre Jean Charest avait choisi de garder le député de Brome-Missisquoi sur le banc. Et je vous rappelle que, dans le cabinet de M. Charest, il y avait des gens comme Tony Tomassi. Alors, M. le Président, Jean Charest a préféré Tony Tomassi au député de Brome-Missisquoi. Alors, écoutez, ce n'est pas rien, là, ce n'est pas rien.

Et donc, écoutez, quand on parle de compétence, encore faut-il être capable d'en montrer, de la compétence. Et, jusqu'à maintenant, que ce soit dans son C.V., que ce soit dans ses états de service, que ce soit dans les questions qu'il pose puis que ce soit par les choix qui ont été faits de ceux qui auraient pu le nommer au Conseil des ministres, je constate que, quant au plan de la compétence, il faudrait qu'il repasse, il faudrait qu'il repasse.

Alors, moi, les attaques contre la première ministre, les attaques personnelles, je ne suis pas là-dedans. Je ne l'ai jamais fait, et c'est la première fois que je réponds à ce genre d'attaque. Je ne le referai pas non plus, j'aime mieux parler du fond, vous le savez, M. le Président. Je suis extrêmement déçu de voir que le député de Brome-Missisquoi est rendu là-dedans. Et je suis capable de jouer à ce jeu-là. Je ne l'ai pas fait jusqu'à maintenant, je vais arrêter de le faire. J'espère que le député de Brome-Missisquoi saura arrêter. Parce qu'évidemment ça se joue à deux, ce jeu-là, M. le Président, et je suis capable de jouer, moi aussi, à ce jeu-là.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre des Finances. Alors, il reste un deux minutes pour votre réplique, M. le député de Brome-Missisquoi. Je vous demande d'être très posé pour bien terminer ce débat.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis : J'obtempère toujours. Les économistes de l'Université de Sherbrooke ont dit au ministre des Finances qu'il avait tout tout croche, puis qu'il n'avait rien compris, puis que l'état de l'économie, depuis qu'il est là, est manifestement sur un mauvais parcours avec un mauvais ministre. L'École des hautes études commerciales — il faudrait qu'il en prenne connaissance — répète la même chose : C'est un ministre qui n'a rien compris à l'économie. Puis, comme si ce n'était pas suffisant, M. le Président, Jacques Parizeau, l'ancien ministre des Finances, l'ancien premier ministre du Québec, manifestement, cette semaine, était inquiet et il a dit : C'est la première fois depuis 30 ans que je suis inquiet des finances publiques. Ça, ça veut dire que, quand le Parti libéral était là — puis ce n'est pas un libéral, là — il était rassuré par la présence libérale. Puis aujourd'hui, quand il voit qui est là… Je ne sais pas s'il lui a déjà enseigné, là, je vais regarder son c.v. puis je vais le vérifier. Mais, s'il lui a enseigné, il n'a rien appris. Puis, s'il ne lui a pas enseigné, bien, ça lui a manqué. Mais Parizeau, aujourd'hui, est inquiet de la situation financière du Québec depuis que ce ministre-là est là, M. le Président.

Davantage, la cote de crédit du Québec, depuis qu'il est là, a été mise sous surveillance. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que le ministre des Finances du Québec n'a pas fait une job qui était correcte. Sa marge d'erreur est épouvantable. Puis, je ne le prends pas personnel, je le prends comme contribuable, comme citoyen du Québec, le mal qu'il fait aux travailleurs et aux travailleuses, le mal qu'il a fait à l'économie du Québec, M. le Président. Et, quand on m'a accusé, tantôt, là, de… Je ne sais pas quoi, là, il l'a pris personnel. Mais, moi, tout ce que j'ai fait, c'est de répéter ses propres paroles, M. le Président. À l'émission à Radio-Canada, il a déclaré : Je n'étais pas en mesure de porter un jugement éclairé, intelligent. On s'est trompés, on n'a pas été bons. Bien, je suis d'accord avec vous, vous n'êtes pas bons.

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît. Alors, ça termine le premier débat de fin de...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Un instant, je vais... Oui, je vais le... Ça termine le premier débat de fin de séance, et puis j'ai trouvé un petit peu triste...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, M. le ministre des Finances.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. Un instant, là.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. D'accord.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, ça termine le premier débat de fin de séance. J'ai trouvé un petit peu triste qu'on n'est pas allé beaucoup sur le fond. Mais il faudrait faire attention. Vous avez de l'expérience, tous les deux, maintenant...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Marceau : Je pense qu'à escient le député de Brome-Missisquoi tente de blesser...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bon, écoutez, moi, le premier débat...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Excusez. Le premier débat est terminé...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Un instant. Le premier...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le ministre, je parle. Le premier débat étant terminé... Puis, oui, des deux côtés, il y a des propos qui me semblent très blessants. Alors, ce n'est pas, moi, dans ma nature, ce genre de discussion là. Mais, écoutez, je vous demanderais à l'avenir, lorsque vous aurez des débats de fin de séance, tous les deux, de faire attention aux propos blessants.

Alors là, nous allons passer au deuxième débat de fin de séance...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bien là, c'est...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, mais je... Oui.

M. Paradis : ...si j'avais prononcé des propos blessants, vous vous seriez levé. Vous l'avez fait pour le ministre, vous ne l'avez pas fait dans mon cas, et je ne pense pas...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, je termine... je termine... nous terminons le premier débat de fin de séance. Nous allons passer au deuxième débat de fin de séance, d'accord? Oui, vous aviez une question de règlement, M. le ministre?

M. Marceau : …propos blessants, le mot «incompétent» est dans le lexique, et vous ne vous êtes pas levé.Je ne vous fais pas le reproche, je fais juste vous dire que c'est la raison pour laquelle j'étais choqué…

Bilan des actions du gouvernement
en économie et en emploi

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord. Parfait. Alors, nous allons passer au deuxième débat de fin de séance. Nous allons maintenant procéder au deuxième débat de fin de séance entre M. le député de Louis-Hébert et le ministre des Finances et de l'Économie concernant les nombreuses pertes d'emploi au Québec sous la gouverne péquiste.

Alors, M. le député de Louis-Hébert, vous avez cinq minutes. M. le ministre, vous avez cinq minutes, et puis nous terminerons avec un deux minutes de réplique pour M. le député de Louis-Hébert. Alors, M. le député de Louis-Hébert, à vous la parole.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'être ici. J'aimerais ça qu'on règle cette interprétation-là que nous avons… le différend entre nous ici, là, le parti de l'opposition et le parti ministériel, M. le Président. C'est souvent les mêmes discussions sur les chiffres de l'emploi. Une question de règlement? O.K.

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Continuez, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : O.K. Mais je vais suspendre.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Non, non, non, c'est moi qui suspends. Continuez, M. le député de Louis-Hébert…

M. Hamad : O.K. Excusez.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : …la caméra est sur vous, les gens vous entendent.

M. Hamad : O.K. Bien, O.K., c'est beau. Excusez. O.K. Alors, en fait, j'aimerais qu'on règle le point d'interprétation sur les chiffres d'emploi. M. le Président, en main, j'ai ici Statistique Canada, qui donnait, à tous les mois, les chiffres d'emploi. Donc, dans ces chiffres-là, nous retrouvons le nombre de personnes au travail, sur le marché du travail, par mois.Et, à la fin de l'année, nous avons le bilan de nombre de travailleurs au Québec en telle période, telle période. Et, d'ailleurs, la première ministre n'a pas hésité de répéter ces chiffres-là, de dire que c'est une première au Québec, et nous avons plus que 4 millions de travailleurs au Québec. Alors, si, ces chiffres-là, je les prends, M. le Président, j'ai les caractéristiques de la population active selon la province.C'est le tableau 3, c'est Statistique Canada, M. le Président. Ce n'est pas une interprétation, mais plutôt des chiffres faits par Statistique Canada, qui sont des chiffres utilisés… D'ailleurs, je me souviens très bien, quand j'étais ministre de l'Emploi et de la Solidarité, c'est les chiffres que nous avons à chaque première semaine, le vendredi de la première semaine complète dans un mois.

Dans ces chiffres-là, M. le Président, nous constatons que, si on compare de janvier 2013 à janvier 2014… C'est comme je vais à la banque, M. le Président, et je regarde mon compte à la banque en janvier 2013, mon compte à la banque, en janvier 2013, nous avions dans le temps… il y avait 4 millions… Je vais juste trouver mes chiffres, M. le Président, l'emploi total, en 2014, nous avions 4 058 200 travailleurs au Québec. Donc, le compte à la banque, c'était de 4 058 000. Et, en 2013, M. le Président, si je regarde l'année 2013, nous avions 4 048 200 emplois. Donc, la différence entre ces deux chiffres-là, finalement, si mon compte à la banque, en 2013, était 4 048 000 et mon compte à la banque, en janvier 2014, était 4 058 000, donc j'ai 10 000 de plus par rapport à 2013. Donc, ces donnés-là, c'est des données qui nous donnent absolument le chiffre de dire combien de personnes qui travaillent au Québec selon Statistique Canada.

Deuxième volet maintenant. Dans ces analyses-là, maintenant, dans les emplois, M. le Président, il y a des emplois à temps plein puis il y a des emplois à temps partiel, et là il faut voir, dans cette année-là, combien il y a eu des emplois à temps plein, combien il y a eu des emplois à temps partiel. Et ce que nous constatons avec les tableaux, c'est que, dans cette année-là, il y a eu une perte de 66 800 emplois à temps plein et il y a eu un gain de 76 800… C'est là que ça vient, le 10 000. Donc, nous constatons qu'il y a eu des pertes. Finalement, le résultat de ça, ce qui est triste, c'est qu'il y a une perte de 66 800 emplois à temps plein. Et ce que nous essayons de l'exprimer au ministre, de dire : C'est bien beau de dire : J'ai plus de monde, mais il y a du monde qui travaille plus à temps partiel qu'il n'y en avait en 2013. Et, vous le savez, les emplois à temps partiel, c'est des emplois précaires, c'est des emplois où les gens gagnent moins d'argent, donc les gens... Finalement, sur le plan économique, nous nous sommes appauvris. Premier élément.

Le deuxième élément, M. le Président, la question que j'ai posée au ministre des Finances, c'est que le salaire hebdomadaire moyen au Québec, en 2013, a baissé, M. le Président. Et ça, c'est une donnée inquiétante parce que ça veut dire que, si la moyenne des salaires des gens, à toutes les semaines — toutes les semaines — a baissé, ça veut dire qu'il y a une baisse de revenus pour les citoyens, M. le Président. Ça, ça veut dire que la situation économique... Quand est-ce que ça arrive où il y a une baisse de salaire moyen de l'ensemble de la société? C'est lorsque l'économie va mal, lorsqu'il y a des pertes d'emplois, et c'est un impact qui donne que les gens, évidemment, sont insécures, ils voient qu'il y a des pertes d'emplois, les rentrées de revenus sont moindres, et donc il y a une situation économique précaire. Donc, il y a une situation qui est difficile pour le Québec. Et on le voit, d'ailleurs, M. le Président, lorsqu'on prend les chiffres sur les revenus de l'État en taxes de consommation, en impôts, les impôts des sociétés, ils étaient à la baisse, à la révision, et nous sommes inquiets, M. le Président. Ce que je veux ce soir, c'est que le ministre des Finances reconnaît ces chiffres-là, reconnaît la situation difficile économique du Québec.

• (18 h 20) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Louis-Hébert. Alors, je cède maintenant la parole au ministre des Finances. M. le ministre.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, quel changement de ton! Vous l'aurez constaté, M. le Président. Et je voudrais féliciter le député de Louis-Hébert, avec lequel je ne suis pas d'accord, mais qui discute fond, qui discute de faits, qui discute de chiffres. Et ça fait un énorme changement par rapport à l'intervenant précédent qui, lui, était dans des propos qui, selon moi, ne méritent pas d'être entendus dans cette Chambre. Alors, je reviens sur le député de Louis-Hébert qui, lui, au moins, a l'intelligence et puis le mérite de vouloir discuter puis de débattre. Et, encore une fois, il reçoit mes félicitations. Alors, effectivement, je ne suis pas d'accord avec lui. Je ne suis pas d'accord avec lui, mais je vais expliquer pourquoi. Puis je trouve que c'est comme ça qu'un débat devrait se faire, hein? Lui, le député de Louis-Hébert, avance ses arguments, j'avance les miens, et nous débattons, et c'est serein. On n'est pas en train de se lancer de la bouette, et je trouve ça très bien.

Alors, M. le Président, sur le fond des choses, le gouvernement et moi, nous utilisons une méthode qui a été utilisée depuis longtemps. Et ça a été le cas, évidemment, par des gouvernements du Parti québécois, mais aussi par desgouvernements du Parti libéral, et, entre autres, M. Bachand, Raymond Bachand, mon prédécesseur, utilisait la même méthode que j'utilise, c'est-à-dire qu'on regarde comment se comporte l'emploi tout au courant d'une année pour juger de la performance de l'économie en termes de création d'emplois. Et pourquoi on fait ça? Bien, parce qu'on ne peut pas se contenter de regarder seulement ce qui s'est passé en janvier puis en décembre et puis faire la différence entre les deux, puis dire que ce qui se passait en mai, juin, juillet, ce n'était pas important. Alors, on regarde la moyenne pour chacun des mois de l'année puis on se demande si cette moyenne-là était bonne ou pas bonne par rapport à la moyenne de l'année précédente.

Quand on utilise la méthode que suggère le député de Louis-Hébert, qui n'est pas une méthode complètement inintéressante, elle nous donne aussi certaines informations, mais on perd toute l'information relative à tous les mois qu'il y a eu dans le milieu de l'année. Puis, regardez, on ne pourrait pas porter un même jugement sur deux années qui commencent puis se terminent de la même manière, mais, dans une des deux, vous auriez eu plein, plein d'emplois pendant le milieu de l'année, puis, dans l'autre, il y aurait eu des pertes d'emploi épouvantables. On ne pourrait pas dire que ce sont deux années comparables, et, pourtant, la méthode du député de Louis-Hébert mènerait au jugement que les deux années sont équivalentes. Alors, c'est important de savoir ce qui se passe tout au long de l'année.

Quand on utilise cette méthode-là, qui est, encore une fois, la méthode qu'utilise l'Institut de la statistique du Québec, qu'utilisait Raymond Bachand, qu'utilisait Monique Jérôme-Forget, qu'utilisait Michel Audet, qu'utilisait Yves Séguin, qu'on a tous toujours utilisée, bien, à quoi on arrive? On arrive que la moyenne de l'emploi au Québec, le nombre de personnes qui étaient employées, en moyenne, pendant les 12 mois de l'année, c'était 4 031 000 personnes. Ça, c'est en 2013. En 2012, c'était 3 985 000. Ça fait qu'en moyenne il y avait 4 031 000 personnes en 2013, 3 985 000 en 2012. Il y a une différence de… ça fait 47 000, 48 000, là, dans ces coins-là. C'est ça, la différence. C'est ça, la création d'emplois entre les deux années. Pour les deux… Puis, pour 2012 puis 2011, on peut faire le même exercice. Je vous disais : En 2012, c'était 3 985 000, en 2011, 3 955 000. Bien là, on fait la différence entre les deux, puis ça donne la croissance de l'emploi entre ces deux années-là.

Alors, c'est comme ça que ça se fait depuis longtemps et, évidemment, c'est comme ça que nous allons continuer à le faire, n'en déplaise, là… Je sais bien qu'on a des divergences sur ce que serait la meilleure méthodologie, mais moi, je vais continuer à utiliser cette méthode-là parce que c'est la méthode que l'Institut de la statistique du Québec juge comme étant la plus fiable. C'est celle qu'on inscrit dans le budget aussi, M. le Président. Je pense que ça, c'est important de le dire. Au budget, quand on inscrit «création d'emplois 2012‑2013», ce sont les chiffres que je viens de vous dire. Alors, parexemple, ça me permet de vous dire que Raymond Bachand, dans son budget en mars 2012, il avait prévu, il avait prédit qu'en 2013 il y aurait 35 700 emplois. Or, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on a eu 48 000 emplois de plus, donc on a fait mieux. Si on avait eu en bas de 35 700, on aurait pu dire qu'on a fait moins bien, mais on fait mieux que ce qu'avait prévu Raymond Bachand.

Alors, écoutez, c'est ce que je voulais dire. Je termine en redisant au député de Louis-Hébert que je compte sur lui pour qu'il exerce une influence positive sur le député qui est assis à sa gauche en temps normal, qui devrait, comme lui, s'attaquer au fond des choses, parler des vrais concepts économiques, des choses qui nous intéressent tous ici, dans cette Chambre, M. le Président.

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Non… Oui, je peux comprendre là. Je peux comprendre, mais c'est une fin qui est quand même très acceptable, M. le député de Louis-Hébert, bien essayé. D'accord. Alors, vous avez terminé, M. le ministre des Finances? Alors, M. le député de Louis-Hébert, vous avez votre deux minutes de réplique, et puis là vous pouvez argumenter.

M. Sam Hamad (réplique)

M. Hamad : Oui, merci beaucoup. M. le Président, ce que j'essaie, et nous essayons... Nous, ici, on travaille en équipe. Ce que mon collègue de Brome-Missisquoi, et moi, et les autres collègues, on essaie de faire comprendre au gouvernement… Ce n'est pas juste le ministre des Finances parce qu'on connaît son talent. Mais, M. le Président, il y a des rapports qui sont sortis, clairs, clairs, très clairs. Le dernier, c'est Productivité et prospérité au Québec — Bilan 2013, fait par les HEC de Montréal, et, ils le disent, le niveau de vie du Québec est inférieur, les dépenses sont plus que nos moyens. Il dit que le poids du secteur public est une pression importante sur notre fiscalité. Il y a inégalités sociales. La productivité est très faible depuis 2009, puis les investissements de nouveaux équipements sont vraiment ralentis.

Les chiffres nous donnent que le salaire moyen hebdomadaire est à la baisse en 2013. Les chiffres nous disent : Il y a 28 000 Québécois, ils ont quitté le Québec. Pourquoi qu'ils ont quitté? Parce qu'ils voient les pertes d'emploi, ils ont perdu confiance. Ils voient que le niveau de vie est à la baisse, ils s'en vont ailleurs pour améliorer leur condition. Imaginez, M. le Président, la valeur d'une perte de 28 000 Québécois qui ont quitté le Québec.

Donc, quand on est dans une incertitude, lorsqu'on perd… lorsque notre salaire est à la baisse, lorsqu'on voit autour de nous 66 000, 67 000 personnes qui ont perdu leur job à temps plein, M. le Président… Et une autre donnée factuelle, il y a 10 000 maisons de moins qui ont été bâties au Québec en 2013 par rapport à 2012, et ça, c'est les données de la SCHL.

Alors, il y a plein de données statistiques des institutions indépendantes de la politique qui nous disent, qui nous alarment… Elles envoient une alarme claire que la situation économique n'est pas bonne, n'est pas bonne. Puis je pense qu'une des solutions qu'on doit avoir, c'est, la première, reconnaître qu'il y a un problème, ce que ce gouvernement-là a une misère à reconnaître, que ça ne va pas bien. Puis là on a deux études. Il y a la Chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques aussi qui le mentionne. Et, en terminant, M. Parizeau, c'est la première fois qu'il dit, depuis 30 ans, qu'il est inquiet. Les messages, il me semble, sont clairs.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Louis-Hébert. Alors, ceci termine notre deuxième débat de fin de séance.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au jeudi 13 février 2014, 9 h 45. Merci. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 27)

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Wednesday, February 12, 2014 - Vol. 43 N° 106

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