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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, September 17, 2014 - Vol. 44 N° 20

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 50e anniversaire de la Boulangerie Madelon

M. Germain Chevarie

Souligner le 50e anniversaire du Service des loisirs St-Clément

Mme Carole Poirier

Rendre hommage à M. Jocelyn Bilodeau, récipiendaire de la bourse Je ne lâche pas, je gagne!

Mme Caroline Simard

Souligner l'exploit de M. Gilles Gosselin lors du Défi Triple Ironman Sercan

M. Benoit Charette

Souligner la victoire de l'école Alfred-Pellan dans le cadre du Grand Défi Pierre-Lavoie

M. Jean Rousselle

Souligner le cinquième anniversaire du Congrès mondial acadien

M. Stéphane Bergeron

Souligner le retrait du chandail de M. Jocelyn Thibault par Le Phoenix de Sherbrooke

M. Luc Fortin

Souligner la célébration du 200e anniversaire de M. George-Étienne Cartier organisée
par la Société historique et culturelle de Saint-Antoine-sur-Richelieu

M. Simon Jolin-Barrette

Rendre hommage à MM. Léo Bricault et Pierre Durocher, fondateurs du Projet
d'aménagement résidentiel et industriel (PARI) Saint-Michel

M. David Heurtel

Rendre hommage à toute l'organisation de la Traversée internationale du lac Saint-Jean
et souligner la victoire de M. Xavier Desharnais

M. Philippe Couillard

Présence de la première vice-présidente de l'Assemblée nationale de la république
de Côte-d'Ivoire, Mme Fadika Sarra Epse Sako


Présence de M. Daniel Breton, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Commission québécoise des libérations conditionnelles

Rapports annuels de certains ordres professionnels et rapports annuels 2002-2003 à
2012-2013 de l'Ordre des podiatres

Rapport annuel de l'Institut national de santé publique

Rapport sur les impacts de l'exercice des pouvoirs de la Régie de l'énergie sur les prix
et les pratiques commerciales dans la vente au détail d'essence ou de carburant diesel


Dépôt de pétitions

Légiférer afin d'encadrer le travail des propriétaires de chatterie en milieu familial

Légiférer afin d'imposer aux manufacturiers d'offrir un pourcentage adéquat de
véhicules électriques aux Québécois


Questions et réponses orales

Orientations budgétaires en matière de politique familiale

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Négociations avec les médecins spécialistes sur l'étalement des hausses de salaire

Mme Élaine Zakaïb

M. Gaétan Barrette

Mme Élaine Zakaïb

M. Martin Coiteux

Mme Élaine Zakaïb

M. Martin Coiteux

Prime reçue par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour la pratique de la
médecine alors qu'il était dans l'opposition

Mme Agnès Maltais

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

M. Jean-Marc Fournier

Hausse des taxes et des tarifs

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Pratique de la médecine par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport alors qu'il
était dans l'opposition

M. Éric Caire

M. Yves Bolduc

M. Éric Caire

M. Yves Bolduc

M. Éric Caire

M. Jean-Marc Fournier

Travaux de forage de TransCanada Énergie pour la construction d'un terminal pétrolier
à Cacouna

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. David Heurtel

Avenir du Conservatoire de musique et d'art dramatique et de ses constituantes

Mme Véronique Hivon

Mme Hélène David

Mme Véronique Hivon

Mme Hélène David

M. Harold LeBel

Mme Hélène David

Voitures de fonction utilisées par les officiers de la Sûreté du Québec

M. François Bonnardel

M. Carlos J Leitão

M. François Bonnardel

M. Carlos J Leitão

M. François Bonnardel

M. Carlos J Leitão

Départ du directeur de la Sûreté du Québec, M. Mario Laprise

M. Pascal Bérubé

Mme Lise Thériault

Motions sans préavis

Réitérer l'existence du déséquilibre fiscal et l'obligation pour le Québec de relever les
défis en matière de finances et de services publics dans un cadre budgétaire équilibré

M. Nicolas Marceau

Mme Claire Samson

M. Amir Khadir

M. Carlos J Leitão

Mise aux voix

Souligner la Journée d'action contre la violence sexuelle faite aux femmes

Mme Stéphanie Vallée

Mme Carole Poirier

Mme Nathalie Roy

Mme Françoise David

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 3 Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite
à prestations déterminées du secteur municipal

Adoption du principe

M. Pierre Moreau

M. Alain Therrien

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport
qu'il rembourse immédiatement la totalité de la prime de 215 000 $ reçue à la suite de son
retour à la pratique médicale en septembre 2012

M. Stéphane Bergeron

M. Yves Bolduc

M. Éric Caire

M. Alexandre Iracà

Mme Diane Lamarre

M. Pierre Reid

Mme Agnès Maltais

M. Gerry Sklavounos

M. Stéphane Bergeron (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 3 Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite
à prestations déterminées du secteur municipal

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Alain Therrien (suite)

M. Mario Laframboise

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, bonjour à tous. Nous sommes à la rubrique des déclarations de députés, et, dès maintenant, je cède la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.

Souligner le 50e anniversaire
de la Boulangerie Madelon

M. Germain Chevarie

M. Chevarie : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner aujourd'hui le 50e anniversaire de la Boulangerie Madelon des Îles-de-la-Madeleine. Depuis un demi-siècle, l'exquise senteur du pain fraîchement cuit enchante nos narines dès que l'on s'approche de l'entreprise familiale fondée par M. Georges Déry en 1964, qui, visionnaire, prévoyait des changements par l'arrivée en masse des femmes sur le marché du travail. En 1980, il a passé les rênes à son fils Mario qui, au fil des années, a su diversifier ses activités afin de faire face à la concurrence des grands consortiums et assurer son développement. L'entreprise compte aujourd'hui une quarantaine d'employés et est considérée, à juste titre, comme l'une des PME-phares de l'archipel. Toutes mes félicitations et longue vie à cette inspirante entreprise familiale! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci M. le député. Au tour maintenant de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Souligner le 50e anniversaire du
Service des loisirs St-Clément

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, je souligne aujourd'hui le 50e anniversaire de fondation du Service des loisirs St-Clément. Établi dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve depuis 1964, le Service des loisirs St-Clément a une riche histoire, qui a résolument marqué le quartier et plusieurs générations de ses habitants. Grande institution vouée dès ses premiers jours à la promotion et à l'organisation d'activités sportives pour la jeunesse, les loisirs St-Clément portent l'héritage des cohortes de nombreux bénévoles qui s'y sont engagés.

En 2014, c'est par une maison de jeunes, un camp de vacances, une programmation sportive qui a pour partenaires les écoles du quartier que les loisirs St-Clément perpétuent une longue tradition d'engagement communautaire. Leur 50e anniversaire est un signe de vitalité. Souhaitons-leur encore de nombreuses années de réussite. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Et maintenant, pour sa déclaration, je cède la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Rendre hommage à M. Jocelyn Bilodeau,
récipiendaire de la bourse Je ne lâche pas, je gagne!

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, Mme la Présidente. Alors, je souhaite rendre hommage ce matin à M. Jocelyn Bilodeau, un résident de Saint-Urbain originaire de La Malbaie qui a reçu la bourse Je ne lâche pas, je gagne! des mains du ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport le 8 septembre dernier, dans le cadre de la Journée internationale de l'alphabétisation.

Personnellement, et j'ose conclure qu'il en est de même pour tous mes collègues ici présents, j'ai énormément d'admiration pour les personnes comme M. Bilodeau, qui font preuve d'une très grande détermination et d'une grande persévérance également pour atteindre leurs objectifs. En apprenant depuis 2006 à raison de trois heures par semaine au Service de la formation en alphabétisation de Charlevoix, M. Bilodeau a appris à lire et à écrire et siège aujourd'hui au conseil d'administration de l'organisme.

J'en profite pour remercier l'équipe du FAC pour son excellent travail et son soutien, et particulièrement sa formatrice, Mme Guylaine Corriveau, ainsi qu'Entretien Charlevoix, son employeur, qui le libère chaque semaine afin qu'il poursuive sa formation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Maintenant, au tour du député de Deux-Montagnes.

Souligner l'exploit de M. Gilles Gosselin
lors du Défi Triple Ironman Sercan

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. C'est un immense plaisir pour moi de souligner un exploit remarquable réalisé par M. Gilles Gosselin, citoyen de la circonscription de Deux-Montagnes. Le 18 juillet dernier, M. Gosselin a réalisé un Triple Ironman en 52 heures. Et, Mme la Présidente, je vous demande juste d'imaginer les distances parcourues. Cette épreuve consistait à nager 14,4 kilomètres, à rouler 540 kilomètres à vélo et, pour terminer, à courir 120 kilomètres.

Gilles Gosselin est un homme de causes. En s'associant avec la Maison Sercan, un organisme qui vient en aide aux personnes atteintes de cancer, il s'est engagé à leur remettre tous les fonds amassés lors de ce défi. Ses efforts ont d'ailleurs été récompensés, plus de 15 000 $ ont été remis à la Maison Sercan. Cet homme est un exemple parfait de participation sociale; il apporte énormément au dynamisme collectif de la région des Laurentides. Il est en fait un modèle pour les sportifs, et, en tant que député de la circonscription de Deux-Montagnes, je me sens privilégié de le compter parmi les citoyens de la circonscription. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Maintenant, au tour de la déclaration du député de Vimont.

Souligner la victoire de l'école Alfred-Pellan
dans le cadre du Grand Défi Pierre-Lavoie

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. C'est avec fierté que j'apprenais au début de la saison estivale qu'une école de mon comté, plus précisément l'école Alfred-Pellan, devenait récipiendaire de la grande récompense dans le cadre du Grand Défi Pierre-Lavoie pour la région de Laval. Je tiens à féliciter chaleureusement Mme Andrée Leclerc, directrice, ainsi que tous les membres de cet établissement, professeurs, élèves et parents, qui ont participé de près ou de loin à cette victoire.

La promotion d'un mode de vie sain en milieu scolaire est primordiale. Encourager ces jeunes ainsi que leurs parents à adopter de saines habitudes de vie par l'alimentation ou bien par l'activité physique est aussi important pour le corps que l'esprit, que les matières académiques. Je tiens donc à souligner les efforts de tous au cours de ce défi et à réitérer mes plus sincères félicitations à l'école Alfred-Pellan. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Maintenant, je reconnais le député de Verchères.

Souligner le cinquième anniversaire
du Congrès mondial acadien

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. J'ai eu le très grand plaisir de participer au cinquième Congrès mondial acadien, qui se déroulait du 8 au 24 août dernier sur les territoires du Témiscouata au Québec, du Madawaska au Nouveau-Brunswick et du Maine aux États-Unis. Ce vaste rassemblement d'Acadiens de partout dans le monde illustre le fait que l'Acadie transcende les frontières. Il a également pour effet de raviver la fierté et de raffermir le sentiment d'appartenance à la grande famille acadienne.

À ce propos, je ressens, quant à moi, une certaine fierté, sachant qu'une partie de ce cinquième Congrès mondial acadien s'est déroulé sur le territoire du Québec, qui est l'endroit au monde où l'on retrouve le plus grand nombre de descendants d'Acadiens. Cela doit donc amener le Québec à occuper la place qui lui revient auprès du peuple acadien et, d'une façon plus large, dans la francophonie nord-américaine, afin de continuer à s'enrichir lui-même de ses contacts avec ces différentes communautés d'expression française. D'ailleurs, un événement comme le Congrès mondial acadien permet de réaliser que le français, avec l'anglais, est la seule langue parlée sur tous les continents, ce qui constitue un atout de taille rassemblant des dizaines de millions de locuteurs. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Maintenant, j'invite le député de Sherbrooke à nous faire sa déclaration.

Souligner le retrait du chandail de M. Jocelyn Thibault
par Le Phoenix de Sherbrooke

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci, Mme la Présidente. Le Phoenix de Sherbrooke, notre équipe locale du Circuit Courteau, retirait, vendredi dernier, le chandail n° 35, celui du gardien de but Jocelyn Thibault. M. Thibault est le tout premier joueur à avoir son chandail suspendu au plafond du palais des sports Léopold-Drolet.

De 1993 à 2008, Jocelyn Thibault fait partie de ceux qui font rayonner Sherbrooke dans le junior majeur ainsi que dans la Ligne nationale de hockey. Après avoir joué à Québec, au Colorado, à Montréal, à Chicago, à Pittsburgh et à Buffalo, M. Thibault reviendra à Sherbrooke pour relancer son sport. Il n'a pas perdu de temps : en 2011, M. Thibault inaugurait le Complexe Thibault GM, un centre sportif multiglace qui consolide l'oeuvre sportive de Sherbrooke. Il a de plus ramené le hockey junior majeur dans notre ville.

Vous comprendrez donc, Mme la Présidente, que le retrait du n° 35 est un honneur plus que mérité pour souligner une carrière remarquable et un dévouement exceptionnel pour le sport à Sherbrooke. C'est pourquoi je tiens, aujourd'hui, à offrir mes sincères félicitations à Jocelyn Thibault. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Maintenant, M. le député de Borduas, je vous cède la parole.

Souligner la célébration du 200e anniversaire de
M. George-Étienne Cartier
organisée par la Société
historique et culturelle de Saint-Antoine-sur-Richelieu

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner l'initiative de la Société historique et culturelle de Saint-Antoine-sur-Richelieu, qui a organisé, le 6 septembre dernier, une cérémonie en l'honneur du 200e anniversaire de naissance de George-Étienne Cartier.

Natif du village de Saint-Antoine-sur-Richelieu, une municipalité de la circonscription de Borduas et l'un des plus beaux villages du Québec, George-Étienne Cartier est un patriote qui a joué un rôle important dans la victoire de la bataille de Saint-Denis-sur-Richelieu en 1837. Il s'est notamment battu pour l'obtention d'un gouvernement responsable. Il a, par ailleurs, défendu, tout au long de sa vie, l'intérêt du peuple canadien-français.

Je tiens donc à féliciter tous les gens qui ont rendu cet événement possible, particulièrement M. Jacques Alain, président de la Société historique et culturelle, ainsi que M. Michel Marchessault, qui, pour l'occasion, a effectué une recherche bien documentée afin de préparer un bulletin spécial de plusieurs pages sur la vie de George-Étienne Cartier. Ce bulletin a d'ailleurs été distribué gratuitement à toute la population de la municipalité de Saint-Antoine-sur-Richelieu. Il était donc important de souligner le 200e anniversaire de ce grand homme, et la Société historique et culturelle de Saint-Antoine-sur-Richelieu a su le faire avec brio. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'assister à cette cérémonie.

En terminant, je tiens à féliciter la Société historique et culturelle de Saint-Antoine-sur-Richelieu, qui, depuis 1993, remplit à merveille son mandat. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. J'invite maintenant le député de Viau à prendre la parole.

Rendre hommage à MM. Léo Bricault et Pierre Durocher,
fondateurs du Projet d'aménagement résidentiel
et industriel (PARI) Saint-Michel

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je désire rendre hommage à deux hommes qui, par leurs actions, ont grandement contribué au développement de la circonscription que je représente, soit le quartier Saint-Michel. M. Léo Bricault, fondateur du Journal de St-Michel, et M. Pierre Durocher, qui fut directeur du CLSC Saint-Michel pendant plus de deux décennies.

Ces derniers furent les instigateurs de la naissance de nombreux organismes qui, aujourd'hui encore, rayonnent et contribuent à l'amélioration de la qualité de vie des Michelois et Micheloises. Parmi ces organismes qu'ils fondèrent, il en est un qui me touche plus particulièrement, le PARI Saint-Michel, le Projet d'aménagement résidentiel et industriel de Saint-Michel.

Je m'adresse donc aujourd'hui à vous, membres de l'Assemblée nationale, afin que l'on prenne acte des actions de ces deux bâtisseurs qui ont grandement contribué au mieux-être de la société québécoise. Rendons donc hommage à M. Léo Bricault et M. Pierre Durocher. Félicitations pour la qualité de votre engagement et pour plus de 30 ans de loyaux services au conseil d'administration du PARI Saint-Michel. Je vous souhaite mes meilleurs voeux de succès pour l'avenir et vous réitère tous mes remerciements pour votre contribution. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole au député de Roberval.

Rendre hommage à toute l'organisation de la
Traversée internationale du lac Saint-Jean et
souligner la victoire de M. Xavier Desharnais

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Merci, Mme la Présidente. Le 26 juillet 2014 marquait la 60e édition de la Traversée internationale du lac Saint-Jean, et je voudrais aujourd'hui saluer l'excellence du travail de l'organisation de cet événement, dirigée par Mme Ginette Fortin, et tous les bénévoles sous la présidence d'honneur de M. Michel Charbonneau.

Je profite également de l'occasion pour féliciter le Sherbrookois Xavier Desharnais, qui a terminé au premier rang de cette épreuve, ex aequo avec le Macédonien Tomi Stefanovski. Il faut savoir que le dernier Québécois à avoir atteint la plus haute marche du podium était Alexandre Leduc en 1995.

Lors de la traversée, j'ai eu l'occasion de rencontrer le gagnant de la première édition de la traversée du lac Saint-Jean, en 1955, M. Jacques Amyot, qui fut également le seul, parmi les sept nageurs de l'époque, à terminer la traversée. M. Amyot symbolise la détermination et la réussite pour les gens de ma région. Entre autres honneurs, la traversée du lac Saint-Jean a salué sa contribution en dévoilant un monument à son effigie sur le quai municipal de Roberval en 1989, et il fut fait, par la suite, chevalier de l'Ordre national du Québec en 2001.

La traversée du lac Saint-Jean est un événement majeur, qui fait la fierté des gens de chez nous et qui permet à notre région de rayonner ici et à l'étranger et aussi d'encourager la relève qui, le temps d'une fin de semaine, côtoie les meilleurs nageurs du monde. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député.

Ceci met fin à la période de déclarations de députés, et je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 17)

Le Président : Bon matin, mesdames messieurs. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci, veuillez vous asseoir.

Présence de la première vice-présidente de
l'Assemblée nationale de la république de
Côte-d'Ivoire, Mme Fadika Sarra Epse Sako

Je voudrais souligner la présence, dans nos tribunes, de la première vice-présidente de l'Assemblée nationale de la république de Côte d'Ivoire, Mme Fadika Sarra Epse Sako.

Présence de M. Daniel Breton,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Et aussi j'ai remarqué que M. Daniel Breton, un de nos anciens collègues, est avec nous. M. Breton était député du comté de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Rapport annuel de la Commission
québécoise des libérations conditionnelles

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Une voix :

Le Président : On va vous la donner tout de suite. Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Justice.

Rapports annuels de certains ordres professionnels
et rapports annuels 2002-2003 à 2012-2013
de l'Ordre des podiatres

Mme Vallée : Alors, M. le Président, permettez-moi de déposer les rapports annuels 2012‑2013 des ordres professionnels suivants : les administrateurs agréés, les arpenteurs-géomètres, les audioprothésistes, les évaluateurs agréés, géologues, les infirmières et infirmiers, les infirmières et infirmiers auxiliaires, les notaires, les optométristes, les pharmaciens, les podiatres, les technologistes médicaux, les technologues en imagerie médicale, en radio-oncologie et en électrophysiologie médicale, les traducteurs terminologues et interprètes agréés, de même que les rapports annuels de l'Ordre des podiatres pour les années 2002-2003 à 2011‑2012. Alors, je vous les remets et j'aimerais avoir une clé USB.

Le Président : Je vous remercie beaucoup du cadeau. Mais j'ai hâte qu'on ait effectivement une clé USB ou, du moins, une façon numérique de pouvoir transporter nos documents. Je pense qu'il serait à peu près temps que nous y réussissions. Déjà, on a un comité qui a été mis sur pied. Le chef de l'opposition a déjà soulevé la question à quelques reprises. J'espère qu'on pourrait s'entendre rapidement pour arriver à cela.

Alors, nous avons déposé ces documents. Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique.

Rapport annuel de l'Institut
national de santé publique

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de l'Institut national de la santé publique.

• (10 h 20) •

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Énergie.

Rapport sur les impacts de l'exercice des pouvoirs
de la Régie de l'énergie sur les prix et les
pratiques commerciales dans la vente au
détail d'essence ou de carburant diesel

M. Arcand : M. le Président, je dépose aujourd'hui, et ce, en vertu du deuxième alinéa de l'article 169 de la Loi sur la Régie de l'énergie, le rapport sur les impacts de l'exercice des pouvoirs de la régie sur les prix et les pratiques commerciales dans la vente au détail d'essence et de carburant diesel au 30 juin 2014.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports ni de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Berthier.

Légiférer afin d'encadrer le travail des
propriétaires de chatterie en milieu familial

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais saluer, dans nos tribunes, la présence des initiatrices et initiateurs de la pétition, Mme Verret, Mme Julien et M. Bourdeau. Bienvenue. Bienvenue et merci de vous être déplacés.

Donc, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 232 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les chatteries en milieu familial représentent un milieu d'élevage plus sécuritaire et humain pour les chats;

«Considérant que le travail des éleveurs honnêtes se doit d'être reconnu de façon ouverte et transparente;

«Considérant que le métier d'éleveur professionnel se doit d'être sorti de la clandestinité;

«Considérant que le métier d'éleveur se doit d'être mieux encadré;

«Considérant que les propriétaires de chatteries en milieu familial désirent collaborer avec les municipalités et les associations des droits des animaux comme la Société protectrice des animaux;

«Considérant que les propriétaires de chatteries en milieu familial sont d'accord afin que leurs opérations commerciales soient encadrées par l'obtention d'un permis ou d'une licence;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de mettre en place une loi qui encadrerait le travail des propriétaires de chatterie en milieu familial en fixant des normes d'opération, et ce, dans le but d'abolir la maltraitance des chats et en légalisant les opérations.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Champlain.

Légiférer afin d'imposer aux manufacturiers
d'offrir un pourcentage adéquat de
véhicules électriques aux Québécois

M. Auger : Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer, dans nos tribunes, les initiateurs de la pétition, MM. François Boucher et Jean Santerre, ainsi que toutes les personnes qui les accompagnent.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 8 634 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le consensus scientifique démontre les effets nuisibles sur la santé de la pollution atmosphérique causée par les carburants fossiles;

«Considérant que le transport routier — voitures, camions et autobus — est responsable de 80 % des émissions du secteur des transports, de 31 % des émissions totales de gaz à effet de serre du Québec;

«Considérant que le Québec a un déficit commercial en matière d'énergie de transport et n'est pas assuré d'une sécurité d'approvisionnement économiquement stable en combustibles;

«Considérant que le Québec a des cibles précises de réduction des GES de 20 % sous le seuil d'émission de 1990 d'ici 2020;

«Considérant que l'électrification des transports en commun ou individuel est incontournable pour diminuer les émissions de GES du Québec;

«Considérant que l'offre de véhicules électriques doit être présente pour atteindre les objectifs du plan d'électrification des transports avec 12 500 véhicules électriques en l'an 2017;

«Considérant que le Québec possède des infrastructures électriques sous-utilisées;

«Considérant que des investissements importants ont été investis pour l'électrification des transports;

«Considérant que l'offre de véhicules électriques est présente principalement dans les juridictions qui l'obligent;

«Considérant qu'une loi développerait notre expertise dans les transports électriques, permettrait l'atteinte de nos objectifs et ferait rayonner le savoir-faire québécois;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de mettre en place une loi Zéro Émission avec pénalité pour manquement afin d'imposer aux manufacturiers d'offrir un pourcentage adéquat de véhicules électriques aux Québécois afin de réaliser tout ce qui précède.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Je pense que vous avez une seconde pétition à déposer, hein?

M. Auger : Je vais reprendre mon souffle.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 210 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le consensus scientifique démontre les effets nuisibles sur la santé de la pollution atmosphérique causée par les carburants fossiles;

«Considérant que le transport routier — voitures, camions et autobus — est responsable de 80 % des émissions du secteur des transports et de 31 % des émissions totales de gaz à effet de serre du Québec;

«Considérant que le Québec a un déficit commercial en matière d'énergie de transport et n'est pas assuré d'une sécurité d'approvisionnement économiquement stable en combustible;

«Considérant que le Québec a des cibles précises de réduction des GES de 20 % sous le seuil d'émission de 1990 d'ici 2020;

«Considérant que l'électrification des transports en commun ou individuel est incontournable pour diminuer les émissions de GES du Québec;

«Considérant que l'offre de véhicules électriques doit être présente pour atteindre les objectifs du plan d'électrification des transports avec 12 500 véhicules électriques en l'an 2017;

«Considérant que le Québec possède des infrastructures électriques sous-utilisées;

«Considérant que des investissements importants ont été consentis pour l'électrification des transports;

«Considérant que l'offre de véhicules électriques est présente principalement dans les juridictions qui l'obligent;

«Considérant qu'une loi développerait notre expertise dans les transports électriques, permettrait l'atteinte de nos objectifs et ferait rayonner le savoir-faire québécois;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de mettre en place une loi Zéro Émission avec pénalité pour manquement afin d'imposer aux manufacturiers d'offrir un pourcentage adéquat de véhicules électriques aux Québécois afin de réaliser tout ce qui précède.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses. Et j'invite le chef de l'opposition officielle à débuter cette période de questions.

Orientations budgétaires en matière de politique familiale

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Comme je l'ai démontré hier, l'effet libéral, depuis six mois, se résume à des pertes d'emploi et une économie qui ralentit. Pour y remédier, le premier ministre n'a qu'une solution : s'attaquer aux familles plutôt que s'attaquer à une création d'emplois qui est anémique.

Nous avons maintenant un premier ministre, au Québec, qui pense que la solution à long terme pour nous, pour nos finances publiques, c'est de démanteler notre politique familiale. La politique familiale au Québec, c'est un grand succès, un grand succès qui est copié à travers le monde, qui a fait augmenter les naissances au Québec, qui a favorisé le travail des femmes, qui a réduit le travail au noir, qui a eu des effets économiques positifs indéniables, M. le Président.

Et non seulement le premier ministre fait un mauvais calcul économique et social, il fait aussi un mauvais calcul financier, car le gouvernement, finalement, pourrait perdre de l'argent là où il pense en sauver. Exemple très simple : le gouvernement, employeur, voudrait économiser environ 15 millions par année en coupant un mois d'assurance parentale. Mais qu'est-ce qui arrivera avec les enfants si on retourne les parents au travail un mois plus tôt? Il faudra donc leur donner un accès plus rapidement à des places en garderie, c'est simple.

Est-ce que le premier ministre admet qu'il sera plus coûteux de devoir offrir des dizaines de milliers de places supplémentaires pour des enfants que de maintenir le régime d'assurance parentale dans son état actuel?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, malheureusement, notre collègue a été un peu bref dans la description des efforts du gouvernement pour relancer l'économie et l'emploi au Québec puisqu'effectivement le Plan Nord est relancé. On a eu l'occasion, dans notre région, même, d'en parler il y a quelques jours à peine, avec Arianne Phosphate. Il y a d'autres annonces qui arrivent bientôt. La stratégie maritime également démarre, et il y aura un pôle multimodal dans la région de Montréal pour la favoriser. Les investissements dans les petites et moyennes entreprises de même que les mesures fiscales pour favoriser l'emploi ont également été annoncés. Les ressources naturelles sont exploitées, l'hydroélectricité est offerte sur les marchés et aux investisseurs. Et, au-dessus de tout ça, il y a le marché du carbone que moi, je place dans la colonne du développement économique plutôt que dans la colonne des dépenses.

Ceci étant dit, la partie de redressement de notre mission, de redressement des finances publiques, la fameuse équation 20-23-27, elle doit se faire, mais elle doit se faire justement à l'opposé de ce que notre collègue dit, pour préserver ces pro-grammes, assurer leur pérennité et faire en sorte que les familles actuelles et celles de la prochaine génération y aient également accès.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Le premier ministre en fait tellement, M. le Président, que l'emploi recule au Québec. Ça, c'est le constat qui est net. Mais, pour revenir aux coûts, pour économiser 15 millions en cotisations au régime parental, le gouvernement devrait — on a fait un petit calcul — payer plus de 50 millions pour de nouvelles places en garderie.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire en quoi cela représente une solution pour l'économie du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je ne sais pas de quoi on nous parle, là. À ce que je sache, il n'y a pas eu d'annonce du gouvernement, à moins que j'aie manqué quelque chose au cours des derniers jours. Alors, on fait des hypothèses puis on veut faire un débat sur une hypothèse, débat dans lequel, bien sûr, nous n'entrerons pas. Si, un jour, il y a des annonces sur les programmes gouvernementaux, on en débattra ouvertement, mais certainement pas de cette façon.

Maintenant, parlons famille, justement. Pour un parti qui veut s'étiqueter, maintenant qu'il est de retour dans l'opposition, comme plutôt de gauche, social-démocrate — on sait que ce n'est pas la même chose quand ils sont au gouvernement — d'avoir proposé des hausses de 7 $ à 9 $ des tarifs de garde, qui impliquent également les familles à faibles revenus et la classe moyenne à plus bas revenus, je ne trouve pas que c'est très compatible avec une politique familiale. Je ne trouve même pas que c'est très compatible avec la justice sociale. Et c'est une vision…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …assez tordue de la social-démocratie, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Nous, on a été transparents. On a dit aux parents : On va payer un peu plus, 9 $, mais on va développer le réseau. Lui, le premier ministre, il veut faire une taxe famille, plus imposer la classe moyenne. C'est son rêve, avoir plus d'argent sur le dos des familles.

Mais ce que je veux savoir du premier ministre, s'il est intéressé par la famille… Des places de poupons, c'est ce qu'il y a de plus dur à obtenir. Sa solution de l'assurance parentale, c'est plus d'attente pour les parents, c'est plus de coûts pour l'État. J'aimerais savoir du premier ministre : Est-ce qu'il recule sur une mesure qui est rétrograde?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, comme je ne sais pas de quelle mesure il s'agit, ça va être difficile pour moi d'engager le débat avec notre collègue.

Mais parlons famille encore une fois. On se souvient que le gouvernement qui nous a précédés a introduit un budget sans cahier de crédits, pas de dépenses. Quelle transparence, n'est-ce pas? Quel niveau de transparence élevé dans la gestion des finances publiques!

Alors, parlons famille. Il y avait des places de garde qui avaient été annoncées en grande quantité partout au Québec, dans les semaines, naturellement, qui ont précédé le déclenchement d'élections générales…

Des voix :

M. Couillard : Ne vous réjouissez pas…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Ne vous réjouissez pas trop vite parce que ça s'adonne, M. le Président, comme on dit chez nous, qu'il n'y avait pas une cent dans les dépenses de crédit du gouvernement là-dessus. C'était de la fausse représentation, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président : Je demande à tout le monde de faire un peu attention au niveau du vocabulaire. M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : S'intéresser à la famille, c'est payant pour le Québec. Ça, je le crois sincèrement, M. le Président. Et le premier ministre a qualifié notre régime d'assurance parentale de trop généreux pour lui. Dans sa conception, j'imagine, des aspects financiers, lui, il trouve ça trop généreux pour le Québec. On sait qu'au Québec, par contre, il y a 75 % des pères qui prennent plus de temps avec un nouveau-né que comparativement au Canada, où c'est 15 %. En plus, notre taux de croissance au niveau de la natalité est plus élevé que le reste du Canada.

Est-ce que son but, finalement, aussi, c'est de nous ramener sur la moyenne canadienne en s'attaquant aux familles et à l'assurance parentale, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je suis profondément ému de voir mon collègue vanter des mesures libérales adoptées au cours des dernières années, qui ont fait en sorte que le Québec soit décrit comme le paradis des familles.

Maintenant, je veux aller au coeur de sa question. Je veux aller au coeur de sa question, M. le Président. Nos collègues donnent l'illusion à la population qu'on peut dépenser sans compter, que ce n'est pas grave, notre richesse collective, ce n'est pas grave, la prospérité, ce n'est pas grave, notre capacité de payer, alors que nous, on dit la vérité. C'est la vérité qu'on dit aux citoyens.

Des voix :

M. Couillard : La vérité, M. le Président, c'est qu'on représente 23 % de la population canadienne, mais on a une dépense de programmes beaucoup plus élevée que notre poids au Canada.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Ça, on ne laissera pas ça continuer pour la prochaine génération, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Richelieu.

Négociations avec les médecins spécialistes
sur l'étalement des hausses de salaire

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb : M. le Président, le plus grand enjeu pour nos finances publiques présentement, c'est celui créé par la mauvaise entente, signée par ces médecins qui nous gouvernent, au bénéfice exclusif des médecins. 1,2 milliard, aux dires du ministre de la Santé, qui a qualifié l'entente — et je le cite — de «beurre, l'argent du beurre, la vache, la laitière, la ferme». Et c'est le premier ministre et le ministre de l'Éducation qui ont accordé le beurre, l'argent du beurre, la vache, la laitière et la ferme à l'actuel ministre de la Santé, qui représentait alors les spécialistes, spécialistes qui lui ont versé une généreuse prime de 1,2 million, M. le Président. Malheureusement, dans cette histoire, la vache à lait, c'est le peuple québécois, à qui on demande de se serrer la ceinture.

Est-ce que le président du Conseil du trésor va cesser de viser les familles et négocier le principal problème des finances publiques, problème créé par votre trio médicolibéral?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, à chaque fois que la députée de Richelieu se lève, ça m'égaie toujours parce que j'ai l'impression de revivre le film qui m'a beaucoup amusé, Le jour de la Marmotte, parce que c'est toujours le même commentaire et la même question, M. le Président. Alors, pour ce qui est de la transparence, que l'on a évoquée il y a quelques instants, M. le Président, je rappellerai à l'opposition officielle que, lorsque le ministre des Finances, le député de Rousseau, nous présentait des budgets qui allaient retourner à l'équilibre budgétaire, il était en train de générer volontairement une dette de 440 millions de dollars que nous avons à assumer aujourd'hui. Nous n'avons pas à recevoir de leçons du Parti québécois. Ceci dit, ce que j'ai dit — et je le redis aujourd'hui — dans cette négociation, il y a un étalement qui doit être fait, et il sera fait parce que la dette que l'on a aujourd'hui a été générée par vous.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Richelieu.

Mme Zakaïb : M. le Président…

Des voix :

Le Président : Chers collègues, j'aimerais ça entendre la députée de Richelieu.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb : M. le Président, une chose est certaine, le problème que vivent présentement les Québécois, le plus grand enjeu sur nos finances publiques, c'est une entente qui a été signée par le trio médicolibéral. Maintenant, vous coupez dans la culture, vous coupez dans les devoirs, vous voulez couper dans les universités, dans les garderies, dans les familles.

M. le président du Conseil du trésor, mêlez-vous du principal problème, allez négocier l'entente.

Des voix :

Le Président : M. le président du Conseil du trésor. Et j'aimerais l'entendre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : On va mettre les choses au clair, M. le Président. Lorsqu'on est arrivés en fonction au mois d'avril avec un programme de restaurer la confiance qui avait été totalement perdue avec le gouvernement précédent, un programme de relance économique qu'on a mis en place dès le budget, avec notamment l'abaissement des impôts aux petites et moyennes entreprises et un objectif de redressement financier, parce que le désastre budgétaire, M. le Président, que nous ont laissé les gens qui sont en face, ici, 5,4 % de croissance des dépenses de programmes hors du service de la dette pour les dépenses consolidées en 2013‑2014…

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : …un équilibre budgétaire qui avait été annoncé par le ministre Marceau pour nous donner…

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Richelieu.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb : M. le Président, c'est vrai qu'on vit Le jour de la Marmotte, ils ne répondent jamais à ma question. Je vais vous le dire pourquoi vous ne pouvez pas en venir à une entente. On peut peut-être être caquiste un jour puis libéral le lendemain, mais on ne peut pas dire blanc un jour puis dire noir le lendemain. Il faut que vous vous mêliez de la négociation de l'entente, M. le président du Conseil du trésor.

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Je me souviens, M. le Président, de l'ex-président du Conseil du trésor, qui aimait beaucoup les petits graphiques de ce genre. Ça, c'est votre bilan, messieurs et mesdames mes collègues de l'opposition officielle. Ça, c'est votre bilan. Vous étiez censés équilibrer le budget en 2013‑2014. Voici comment vous avez augmenté les dépenses, il y aurait eu 5,8 milliards de déficit en 2014‑2015 si on n'avait pas pris les décisions importantes qu'on a prises.

Maintenant, pour la suite des choses, est-ce que vous avez l'intention de participer avec nous à l'exercice de repositionnement des programmes pour que ça corresponde à la capacité réelle de payer des citoyens ou est-ce que vous recommandez qu'on continue avec ce désastre budgétaire que vous nous avez laissé?

Le Président : En terminant. Principale, Mme la leader de l'opposition.

Prime reçue par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport
pour la pratique de la médecine alors qu'il était dans l'opposition

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Alors, il faudrait qu'on coupe dans les services aux familles, dans notre fierté, la politique familiale, à cause de la mauvaise entente qui a été signée par le sinistre trio médicolibéral. Le ministre de l'Éducation est applaudi à tout rompre par ses collègues parce qu'il garde sa prime de 215 000 $. Le député de Jean-Talon a reçu près d'un demi-million de dollars en honoraires : d'abord, son salaire de député, ensuite ses honoraires pour avoir vu des patients, ce qu'on ne conteste pas. Mais, par-dessus ça, il a reçu 215 000 $ en prime pour des patients qu'il a ensuite abandonnés, prise en charge de patients qu'il a abandonnés. Le 215 000 $ qu'il garde dans ses poches, c'est huit fois la coupe dans le budget d'aide alimentaire de la commission scolaire des Samares, qui va couper l'aide aux petits déjeuners dans nos écoles primaires. C'est 16 fois la coupe dans l'aide aux devoirs dans la même commission scolaire.

Pourquoi est-ce qu'il coupe aux parents et que, pendant ce temps-là, il s'en garde plein les poches?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, il ne faut pas mélanger les dossiers. Premier…

Des voix :

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, ce qui est important, c'est, lorsqu'on voit des patients, c'est qu'on les aide. Vous savez qu'au Québec il y a une pénurie de médecins. J'ai participé, justement, à un effort pour essayer de donner des services à une clientèle qui sont des patients. Pour ce qu'il s'agit de la rémunération, c'est dans une entente que j'ai respectée. Je tiens à le dire, il n'y a pas eu de façon de faire différente que ce que tous les médecins au Québec ont. L'entente, également, dit, lorsqu'on prend en charge un patient, c'est une évaluation qui est plus intense. Également, il faut faire les suivis, ce que j'ai fait avec les patients. Je les ai vus sur une base régulière, le soir, les fins de semaine. Presque toutes les fins de semaine, j'ai travaillé. Puis, je tiens à le dire, je suis content d'avoir vu des patients…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît, M. le député de Verchères! S'il vous plaît! Une personne qui a le droit de parole ici, une. Une à la fois, M. le député de Verchères. M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, comme je le disais, j'ai vu des patients, je les ai suivis, j'ai respecté l'entente. Je reconnais qu'à la fin, compte tenu qu'il y a eu des élections, compte tenu que j'ai été nommé ministre, que je n'ai pas pu assumer pour des patients le suivi de plus d'un an, j'ai remboursé, j'ai même compensé du même montant pour démontrer ma bonne foi.

M. le Président, ce qui est important surtout, c'est que prendre en charge une clientèle, ça demande quand même une plus grande énergie. C'est à ce moment-là qu'on applique le principe de la rémunération au niveau de la prime.

Le Président : En terminant.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la leader de l'opposition.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : On ne conteste pas sa prime d'honoraires de médecin, on conteste le fait qu'il ait utilisé sans vergogne une entente qu'il a signée lui-même. Le 215 000 $, c'est sept fois le budget qui va être coupé dans Agir autrement dans la même commission scolaire. Puis ça, là, ça sert à contrer des écarts dans la réussite scolaire pour les enfants défavorisés. C'est à peu près le budget de l'aide aux devoirs dont disposait la commission scolaire des Découvreurs. Vous n'êtes pas gêné, M. le ministre? Remboursez.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, la rémunération va en fonction du travail qui est fait, et c'est la même pour tous les médecins. Pour ce qu'il s'agit de l'entente qu'elle a contestée, c'est une entente qui a été faite avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec parce que, vous savez, à ce moment-là, il y a peu de médecins qui prenaient des nouveaux patients. Et, vous savez, ça a permis à 750 000 patients au Québec d'avoir un nouveau médecin. Peut-être qu'il faudrait voir l'importance de cette entente, ça a permis à 750 000 nouveaux patients à avoir un médecin.

De plus, c'est pris à même la rémunération globale. Donc, c'est globalement qu'on a pris la décision de prendre cette enveloppe-là et de la donner pour avoir accès à des nouveaux médecins. Donc, ça ne coûte pas plus cher, c'est tout simplement que l'argent est réparti différemment. Lorsqu'on comprend le principe, c'est une bonne décision. Et allez dire aux 750 000 patients…

Le Président : En terminant.

M. Bolduc (Jean-Talon) : …qui n'ont pas de médecin qu'actuellement on aurait dû les couper.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la leader de l'opposition.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Il aurait pu faire tout ça sans toucher la prime de 215 000 $. La prime de 215 000 $, elle était là pour que des médecins ajoutent des patients à leur liste, qu'ils fassent un effort supplémentaire. Il est parti de zéro, il a amassé 215 000 $ en ramassant la liste d'un de ses collègues de la même clinique qui prenait sa retraite. C'est ça qui s'est passé. C'est sans vergogne, c'est indécent, c'est immoral. Il serait temps qu'il rembourse.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui, M. le Président. Il faut rappeler ce qu'on a dit hier, que, dans tous les cas, la loi a été respectée. D'ailleurs, le Commissaire à l'éthique a bien mentionné que le député n'avait fait aucun écart à la loi.

Ceci étant, je lisais ce matin le député de Saint-Jérôme, à propos de la course au leadership, qui disait ceci sur la question de la fiducie de son royaume financier, il disait : Je suis assujetti à la loi, et j'ai bien l'intention de la respecter, et c'est ce que je fais. Je n'ai pas à aller plus loin, je vais respecter la loi telle qu'elle existe. Or, M. le Président, notre député… notre ministre a respecté la loi...

Le Président :

M. Fournier : …je voudrais continuer.

Le Président : Question de règlement, Mme la députée.

Mme Maltais : Question de règlement. Si la question était sur la course au leadership, j'aurais répété les propos de Raymond Bachand qui parlait d'Arthur Porter et de ses liens avec le ministre…

Le Président : Ce n'est pas une question de règlement. Vous avez terminé, M. le leader du gouvernement?

M. Fournier : Pendant un bon nombre de temps, le Parti québécois a choisi la boue, et ça vous a amenés là où vous êtes maintenant. Quand vous allez comprendre que la boue vous laisse dans le trou, peut-être que vous allez changer d'approche.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Dans le cas de notre collègue, M. le Président…

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Hausse des taxes et des tarifs

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, au lendemain de l'élection, les libéraux n'avaient pas de plan pour redresser les finances publiques. D'ailleurs, c'est tellement vrai que le premier ministre a demandé à deux commissions de lui donner des idées. Mais, pendant que le premier ministre réfléchit, ce qu'on sait, par contre, c'est que le portefeuille des Québécois rétrécit. On a, c'est assez simple, hausse des tarifs d'électricité, 4,3 %; hausse de la taxe scolaire, dans certains cas plus de 10 %. Puis là le premier ministre n'exclut pas d'augmenter les tarifs de garderie, il n'exclut même pas d'augmenter les impôts.

M. le Président, il y a deux manières de régler le problème de finances publiques. Il y a la méthode difficile de reprendre le contrôle des dépenses, de couper dans les structures, la bureaucratie. Ça, c'est la méthode responsable. Il y a la méthode facile, aller piger plus dans les poches des citoyens. C'est ça que fait le premier ministre. Mais ce qu'il ne se rend pas compte, c'est que non seulement, en faisant ça, il nuit à la classe moyenne, mais il nuit à l'économie parce que, quand il n'y a pas de confiance, les gens ne consomment pas, ça réduit les revenus du gouvernement.

Donc, moi, là, j'ai une question très simple au premier ministre : Durant la campagne électorale, il a promis, hein, la main sur le coeur, de ne pas augmenter les impôts, les taxes et les tarifs de plus que l'inflation. Est-ce qu'aujourd'hui il peut prendre l'engagement...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, au cours de la même campagne que nous avons tous vécue, notre collègue a fait rimer courage avec ménage. Alors, au cours des prochains mois et des prochaines années, on va donner une leçon de courage qui s'appuie sur des décisions responsables, des décisions motivées, et je suis content de voir que, là-dessus, le parti de notre collègue va nous appuyer.

Maintenant, sur la question du cadre financier — puis je vais en venir rapidement à la question principale de notre collègue — vous savez très bien la situation déficitaire qu'on a trouvée à notre arrivée, vous le savez très bien. Enfin, je veux garantir qu'on n'a aucunement l'intention d'augmenter ni les impôts ni les taxes des Québécois.

Le Président : Première question additionnelle, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Tout le monde a bien compris que le premier ministre a oublié les tarifs, hein, il n'a pas répondu à ma question sur les tarifs. Je sais que, ce matin, il n'a pas l'air de vouloir répondre aux questions des journalistes, mais est-ce qu'il peut répondre aux inquiétudes des Québécois? Est-ce qu'il peut garantir aux Québécois, là, qu'il n'y aura pas de nouvelle hausse de tarifs? Là, il vient de nous dire : Il n'y a pas de nouvelle hausse d'impôt puis de taxes. Est-ce qu'il peut garantir aux Québécois que, demain matin, il n'y aura pas de nouvelle hausse de tarifs? Oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, on vient d'apprendre que le programme de notre collègue, maintenant, c'est le gel des tarifs. C'est ce qu'il propose.

Une voix :

M. Couillard : Bien, ce n'est pas ce que j'ai entendu dans la question.

Maintenant, il sait très bien, comme moi, qu'une bonne partie de ces tarifs vient d'organismes indépendants. Est-ce qu'il promet donc ou il propose donc d'abolir la Régie de l'énergie, d'abolir la Société d'assurance automobile du Québec, d'abolir la Régie du logement, d'abolir tous ces organismes qui font en sorte qu'on ne politise pas ces enjeux?

Maintenant, oui, on est préoccupés par les tarifs. On va s'assurer de les encadrer au maximum, mais on va laisser ces organismes indépendants jouer leur rôle, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre ne peut pas se dire impuissant devant, par exemple, la Régie de l'énergie. Nous, on est prêts à adopter demain matin un projet de loi qui va s'assurer qu'Hydro-Québec n'augmentera pas les tarifs de plus que l'inflation. C'est ça qu'on propose, de limiter la hausse des tarifs, des taxes et des impôts à l'inflation, parce que les gens, là, ils n'ont pas plus que ça à dépenser. Sinon, ça nuit à l'économie.

Est-ce qu'il peut comprendre enfin que sa stratégie facile, bien ça nuit à l'économie du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je trouve que notre collègue est quelque peu injuste quand il parle de stratégie facile, alors qu'il voit les efforts qu'on doit faire de redressement dans les finances publiques tout en n'augmentant ni les impôts ni les taxes des Québécois.

Maintenant, ce qu'il propose, c'est une erreur politique fondamentale, c'est de repolitiser les organismes comme la Régie de l'énergie et d'aller faire téléguider leurs décisions par l'appareil politique. Nous, on va proposer un encadrement, des guides pour la Régie de l'énergie, mais on ne prendra pas la décision à leur place. Et ça, on va s'assurer également pour ce faire, comme on a commencé à le faire dès les premiers jours de notre arrivée, M. le Président, on va s'assurer que la...

Des voix :

M. Couillard : Il manque de discipline de ce côté-là. Il n'y a ni courage, ni ménage, ni discipline.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, on va s'assurer que les dépenses de fonctionnement d'Hydro-Québec soient également sous contrôle sérieux, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Pratique de la médecine par le ministre
de l'Éducation, du Loisir et du Sport
alors qu'il était dans l'opposition

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, septembre 2012, le ministre de l'Éducation déclare : «Je vais pouvoir faire de la médecine de famille sans rendez-vous, dans le contexte de pénurie de médecins de famille au Québec, quelques heures par semaine ou aux deux semaines. Je reviens dans le contexte d'une pratique très à temps partiel, surtout les fins de semaine et quand on est en vacances. C'est vraiment dans ce contexte-là. Ma priorité demeure mon travail de député. De faire un bureau à l'occasion de soir ou sans rendez-vous les fins de semaine, je prends ça comme une pratique vraiment à temps partiel.» La réalité : 20 à 30 heures de pratique par semaine, 1 500 patients abandonnés, 215 000 $ empochés.

M. le Président, il a trahi ses électeurs, ses patients et l'esprit d'une entente qu'il a lui-même signée. Dans ce contexte-là, M. le Président, est-ce qu'il pourrait, pour une fois, s'élever à la hauteur de sa fonction...

Le Président : M. le député, il faut toujours faire attention à son vocabulaire quand on pose ses questions ou même quand on y répond. Et il faut éviter de prêter des motifs qui sont indignes au moment où on pose notre question. M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. M. le Président, vous avez bien fait de souligner les motifs très indignes. D'abord, comme député, je défie au député de La Peltrie de savoir qui était le plus souvent ici, à l'Assemblée nationale. J'avais la commission parlementaire qui siégeait le plus souvent, la Commission de la santé et des services sociaux. J'ai assisté à toutes, toutes les réunions, j'étais à toutes les périodes de questions. Et, sans dire… prétendre sur la présence du député, lui il, était là pas mal, là, moins souvent que moi. Je peux vous le dire, M. le Président.

• (10 h 50) •

Des voix :

Le Président : Oui. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, vous savez très bien qu'on ne peut pas mentionner l'absence d'un député dans une commission parlementaire. Je vous demande de rappeler à…

Le Président : Vous avez tout à fait raison, M. le leader. On n'a pas à prêter ni d'intentions ou de motifs indignes, comme je le disais, puis on ne peut non plus annoncer qu'un tel ou un tel député était ou n'était pas… était absent dans une salle de commission parlementaire. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, je suis content que notre collègue soulève la question. La base même de l'argumentation de son collègue, c'est de venir qualifier de lui-même le travail de député que notre collègue faisait. Je dois dire que ceux qui peuvent qualifier, ce sont les électeurs. Or, il s'adonne que les électeurs ont reconduit le mandat de mon collègue. Ça devrait régler le débat.

Le Président : M. le député de Mercier, qu'est-ce…

M. Khadir : M. le Président, je voudrais savoir le règlement en vertu duquel vous permettez au leader du gouvernement d'engager un débat alentour du fond du problème.

Le Président : Bien, évidemment, je ne peux pas présumer de ce qu'il va dire avant de l'entendre, premièrement. Deuxièmement, je voudrais vous suggérer d'éviter de vous interpeller les uns et les autres entre vous. Ça va nous éviter d'avoir un niveau de chaleur ici qui peut être parfois un peu plus élevé.

Maintenant, la parole est au ministre de l'Éducation. C'est à lui à qui je demande de terminer sa réponse.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Ce qu'on peut voir, c'est que la vérité peut choquer de l'autre côté. Je tiens à le dire, M. le Président, j'étais présent comme député — allez vérifier — à toutes les commissions parlementaires. C'était à la télévision. J'ai toujours été présent. Les journalistes le savent, j'étais toujours présent au parlement lorsqu'on siégeait. La présence, ce n'est pas contestable à ce niveau-là. D'ailleurs, je le défie à se mesurer, qui était là le plus souvent puis qui en a manqué le plus, des périodes de questions. On verra ça par la suite. Et également avec les gens de votre parti qui siégeaient également en même temps que nous autres. J'étais dans l'opposition et j'étais presque toujours là.

Par contre, les fins de semaine, c'est une réalité, les soirs, périodes de vacances, oui, je faisais du bureau. Pas juste du sans rendez-vous, de la prise en charge de patients, parce que c'est ça qu'on a le plus besoin, des gens qui ont besoin d'être soignés, qui ont besoin de faire diagnostiquer leur cancer, faire suivre leur maladie cardiaque, s'occuper de leur diabète en groupe de médecine de famille, avec des infirmières…

Le Président : En terminant.

M. Bolduc (Jean-Talon) : …et je peux vous dire que c'est une pratique qui est très gratifiante.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, sur la question de dire la vérité, est-ce que quelques heures par semaine, c'est 30 heures par semaine? Est-ce que les députés sont en vacances les lundis, les soirs, les fins de semaine? Est-ce que les députés sont dans leur comté les fins de semaine? Lui, à toutes les fins de semaine, il pratiquait la médecine; les soirs, il pratiquait la médecine; le lundi, il pratiquait la médecine. Le travail de député, il se fait en comté aussi. Il a trahi ses électeurs. Est-ce qu'il peut, pour une fois, s'élever à la hauteur…

Le Président : Encore une fois, je vous…

Des voix :

Le Président : Monsieur… Ça va? M. le député de Jean-Lesage, M. le député de La Peltrie, ça va?

Des voix :

Le Président : Je m'excuse, ce n'est pas le bon. Ce n'est pas le bon, mais vous êtes loin. Ceci étant dit, dans notre vocabulaire, il y a des termes qui sont inappropriés dans cette Chambre-ci. J'aimerais mieux les éviter et je demanderais au ministre de répondre à la question.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je me demande pour qui se prend le député de La Peltrie. Je vis dans mon comté, je magasine dans mon comté. En passant, quand les gens voulaient me voir, ils avaient des rendez-vous assez rapidement. M. le Président, les gens qui veulent nous rencontrer peuvent nous rencontrer, puis, dans le comté de Jean-Talon, on était très présents. Je les rencontre sur la rue.

Qu'est-ce qu'il faisait, le député, lui, puis qu'est-ce qu'il faisait les fins de semaine? Qu'il ne me fasse pas dire qu'il travaille de 7 heures, le matin, jusqu'à minuit, le soir, comme député. Je vis dans mon comté à 100 % du temps et je connais mes électeurs. D'ailleurs, ils m'ont élu avec une plus grande majorité que pas une autre élection auparavant.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, le premier ministre est médecin. Est-ce qu'il peut nous dire si, selon lui, la prise en charge de 1 500 patients représente une pratique à temps très partiel? Il est aussi député. Est-ce qu'il peut nous dire si quelqu'un qui pratique la médecine à toutes les fins de semaine, les lundis et les soirs fait bien son travail de député? Et, si la réponse est non, si la réponse est non, comme le gros bon sens le commande, qu'est-ce qu'il attend pour démettre son ministre de ses fonctions?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : C'est parfois étonnant quand on voit la capacité de poser une question de l'autre côté et qu'on ne regarde pas autour de soi. À la même période où notre collègue député de Jean-Talon, tout près de la colline, en fait tout près d'ici, travaillait dans ses fonctions de député — on l'a dit, les électeurs ont reconduit — faisait son travail ici et du travail qui a été déclaré par les patients comme étant très satisfaisant, au même moment, une de vos collègues, qui était la députée de Groulx, Mme Daneault, faisait la même chose beaucoup plus loin d'ici, beaucoup plus loin d'ici, n'avait pas la même disponibilité de temps, mais faisait la même chose. Alors, je m'étonne. Comment ça se fait que le député de la CAQ est en train de crier tous les noms à quelqu'un qui faisait exactement la même chose que son côté, mais qui...

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Travaux de forage de TransCanada Énergie pour la
construction d'un terminal pétrolier à Cacouna

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Dans le dossier de l'oléoduc de TransCanada, le ministre de l'Environnement émet des autorisations à la pièce sans attendre d'avoir le portrait d'ensemble du BAPE, qu'il nous a pourtant promis, mais qu'on attend toujours. Avec l'appui du député de Rivière-du-Loup, le ministre a choisi de mettre en danger la pouponnière des bélugas en autorisant des forages dans le secteur de Cacouna. Pire encore, le ministre s'en remet complètement à Pêches et Océans Canada, qui, pourtant, ne produit aucune véritable étude scientifique. Tout ce que le ministre propose, M. le Président, c'est d'installer une traverse à bélugas dans le fond de l'eau en espérant que les bélugas ou TransCanada respectent le feu clignotant. C'est inacceptable, M. le Président, de la part d'un ministre de l'Environnement.

Est-ce qu'il peut, dès aujourd'hui, mettre fin aux travaux de TransCanada à Cacouna?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Outre la politique, je vois que le député de Jonquière se porte mieux. Je lui souhaite le meilleur dans son rétablissement.

Pour ce qui est du projet de TransCanada, il faut bien comprendre que nous sommes aux étapes très préliminaires de ce projet. Le 30 mai, j'ai annoncé que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement allait se pencher sur ce projet, qui soulève d'énormes questions. Je suis allé cet été, M. le Président, en Gaspésie, je suis allé à Anticosti. Lundi, je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine. Tout le monde soulève des questions très importantes concernant l'exploitation des hydrocarbures. Le projet TransCanada soulève d'importantes questions, que ça soit relié aux changements climatiques, à la protection des bélugas, à la protection de l'environnement, aux impacts économiques reliés. Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement va se pencher sur l'ensemble de ces questions-là, et, une fois que nous aurons toutes les réponses basées sur les faits, basées sur la science, le gouvernement prendra ses responsabilités et défendra les meilleurs intérêts du Québec dans ce dossier-là. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, ça ne marche pas, ce que le ministre nous dit parce qu'il y a déjà des travaux exploratoires, des forages exploratoires qui se font à la hauteur de Cacouna, avec l'accord, évidemment, du député local. Ça ne marche pas.

Et quand est-ce qu'il va faire un BAPE? Quand est-ce qu'il va le commander? Mais, s'il respecte ce qu'il dit, il faut qu'il arrête immédiatement les travaux, M. le Président. Est-ce qu'il va le faire maintenant?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Les questions du député de Jonquière démontrent un peu son incompréhension du processus d'évaluation et d'examen des impacts en environnement au Québec qui sont prévus par la Loi sur la qualité de l'environnement. D'abord et avant tout, ce n'est pas mon collègue de Rivière-du-Loup, ou moi, ou quoi que ce soit qui détermine d'une façon discrétionnaire si un certificat d'autorisation est émis ou pas. On a suivi les exigences pour faire des travaux préliminaires, des sondages géotechniques au nombre de 16, M. le Président, pour déterminer de quoi était fait le sol marin, pour justement déterminer plus tard, lors du BAPE, qu'est-ce qui peut être fait ou pas à Cacouna. Et ça, ça a été accompagné de conditions très strictes...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...imposées à TransCanada pour être sûrs que les bélugas allaient être protégés.

• (11 heures) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, mais, M. le Président, est-ce qu'il y a des... Le ministre a dépêché des représentants du ministère pour surveiller si la traverse de bélugas est respectée par TransCanada ou par les bélugas, quant à ça? Est-ce qu'il l'a fait? C'est scandaleux, M. le Président. Il faut qu'il arrête immédiatement les travaux qu'ils ont là aujourd'hui, là.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : J'inviterais le député de Jonquière à lire en détail le certificat d'autorisation qui permet, justement, ces levés géotechniques là, parce que non seulement le ministère de l'Environnement est présent, mais un organisme indépendant du gouvernement doit surveiller, justement, les opérations pour s'assurer que les conditions liées au périmètre d'opération ainsi que le niveau des décibels doivent être respectés en vertu du certificat d'autorisation, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Avenir du Conservatoire de musique et
d'art dramatique et de ses constituantes

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Depuis 70 ans, le Québec peut compter sur un réseau d'enseignement des arts unique en Amérique du Nord : neuf conservatoires qui, outre les grands centres, se déploient dans cinq régions du Québec. Chacun d'entre eux contribue non seulement à l'essor extraordinaire des talents des jeunes d'ici, mais aussi à la construction de communautés artistiques très fortes, notamment en région.

Après avoir annoncé des coupes dévastatrices dans les crédits d'impôt pour la production culturelle, mis à mal les musées nationaux, voilà que circule de manière très insistante l'idée que la ministre souhaite procéder à la fermeture de l'ensemble des conservatoires en région et qu'elle en ferait l'annonce d'ici la fin du mois. Vous comprendrez, M. le Président, qu'au Bas-Saint-Laurent, au Saguenay, en Abitibi, en Mauricie et en Outaouais l'inquiétude prend de l'ampleur à vitesse grand V à chaque jour qui passe.

Est-ce que la ministre peut aujourd'hui saisir l'occasion et s'engager devant nous tous à ce qu'il n'y ait pas de fermeture des conservatoires au Québec?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, comme a dit le premier ministre il y a quelques minutes, nous n'entrerons pas dans des hypothèses. Il y a toutes sortes de choses sur la table, nous sommes en commission de révision des programmes, il y a toutes sortes de rumeurs qui circulent. Effectivement, ce ne sont que des rumeurs. Nous travaillons sur un ensemble de dossiers, comme tous les ministres, tous les collègues travaillent sur un ensemble de dossiers, et j'espère que nous ne partirons pas de rumeurs pour clore et décider que la conclusion, c'est de fermer le conservatoire.

On appelle ça un conservatoire avec des pôles, un réseau panquébécois. Nous sommes très fiers de ce réseau-là, nous regardons la situation, et je tiens à répéter que le… nous avons eu énormément de travail à regarder ce dossier des conservatoires. Pourquoi? Parce que le précédent gouvernement, le Parti québécois, a nommé un président du conservatoire qui était en même temps grassement, très grassement rémunéré pour un contrat pour examiner la situation catastrophique du déficit des conservatoires. Nous avons dû revenir là-dessus et nous avons dû… et ça a été fait en janvier 2014, et nous avons dû, à ce moment-là, reprendre le dossier à zéro, nommer un nouveau président des conservatoires qui va nous remettre un rapport le 30 septembre, et nous…

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : …regarderons à partir de là ce que nous devons faire.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Je sais que la ministre essaie de faire diversion. Je veux juste lui rappeler, en passant, que c'est sa collègue qui avait nommé... Et nous, contrairement au gouvernement libéral pendant les neuf années qu'il a été au pouvoir, qui n'a pris aucune mesure pour essayer de travailler avec les conservatoires pour redresser leur situation, nous, nous avons agi, mis en place un plan de travail, un plan de consultation pour arriver avec des mesures de redressement concrètes et qui pourraient aider à la survie des conservatoires.

La ministre ne rassure personne. Au contraire, elle va augmenter l'insécurité. Est-ce qu'elle peut nous dire que le…

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Je trouve ça assez désolant que la députée de Joliette fait de rumeurs une sorte de réalité, comme si nous avions décidé des choses. Je suis quand même très rassurée de voir que mes collègues de l'opposition sont d'accord que la question des conservatoires est une question, premièrement, fort importante, mais, deuxièmement, fort déficitaire. Nous devons regarder ça. Et, je répète, j'ai eu à changer entièrement la gouvernance du conservatoire parce qu'on payait un président de conseil d'administration, qui devait être bénévole, avec un contrat à côté pour aller examiner la situation. C'est totalement hors-norme en matière de saine gouvernance. Nous avons dû reprendre le dossier à zéro et nous l'étudions très sérieusement.

Le Président : En terminant. Complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Sans la présence du conservatoire à Rimouski, c'est l'orchestre symphonique, l'école de musique, le festival des Îles du Bic, le Festi Jazz et plein d'autres initiatives qui sont mises en péril. Le conservatoire, c'est le coeur culturel de Rimouski.

M. le Président, qui et dans quelle officine centralisée peut être assez décroché, assez irresponsable, assez déconnecté pour penser fermer le coeur culturel de Rimouski puis de la région? C'est à la ministre d'arrêter les rumeurs, c'est à elle à se lever puis arrêter toutes ces rumeurs-là. Je demande à la ministre…

Des voix :

M. LeBel : Je vous dis, pour la population de Rimouski, tout le monde est mobilisé, on ne se laissera pas faire.

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, les rumeurs, je pense que ce sont mes collègues de l'opposition qui les alimentent considérablement. Que nous regardions la situation comme le précédent gouvernement regardait la situation, il y a un déficit de 12 millions de dollars; nous voulons redresser les finances publiques et nous voulons conserver la culture, c'est très clair. Il y a un conservatoire avec des pôles régionaux, et nous tenons à préserver la question des conservatoires. On devra… On va devoir continuer à préserver l'offre culturelle et musicale en région, nous regardons la meilleure façon de le faire, tout en tenant compte des finances publiques.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Voitures de fonction utilisées par les
officiers de la
Sûreté du Québec

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, ce matin, on apprend que les 400 officiers de la Sûreté du Québec ont droit à tout un avantage : l'auto de fonction qui leur est fournie par la SQ n'est même pas considérée comme un revenu, elle est exemptée d'impôt contrairement aux règles qui s'appliquent à tous les autres contribuables. Cette règle s'appelle l'exception particulière, prévue depuis 2003, et est un autre exemple d'avantages qui n'ont aucun bon sens.

Lors de l'étude des crédits en juin dernier, la ministre de la Sécurité publique a été questionnée par mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière sur l'effort budgétaire de son ministère, et elle lui a répondu : «…il y a 50 % du budget qui relève de la SQ. [...]Il y a des lignes directrices qui sont données. Ils n'y échappent pas[...]. [...]ils doivent, eux aussi, contribuer à l'effort budgétaire.»

Le premier ministre demande des efforts à tous les contribuables du Québec, tout le monde doit donner l'exemple. Est-ce que la ministre va mettre fin, comme elle l'avait promis, à cet avantage que les 400 officiers de la Sûreté du Québec ont?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, en effet, il s'agit d'une exception particulière, et donc ce que nous allons faire, nous allons soumettre cette exception particulière à la commission de révision de la fiscalité pour déterminer de sa pertinence. Cependant, comme on l'a répété plusieurs fois, ici, depuis le début de cette session, et même avant, nous sommes engagés dans un effort de redressement des finances publiques, chaque petit montant est important, et celui-là, c'est un de ceux qu'on va examiner profondément.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, on pellette encore en avant. On demande des efforts à tous les contribuables, aux familles, on va en demander à l'Assemblée nationale. C'est avec des 10 000 $ qu'on sauve des 100 000 $, qu'on sauve des millions. Avez-vous été capable d'évaluer cette mesure pour les 400 officiers?

Est-ce que, Mme la ministre, vous allez prendre une décision, au-delà de ce que le ministre des Finances vient de nous annoncer aujourd'hui, là?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Comme j'ai dit tantôt, nous allons soumettre ça à la commission. Ultimement, ça va être le gouvernement qui va prendre la décision. Cependant, pour qu'on prenne une décision éclairée, il faut que cette situation soit examinée comme il faut, ce qui va se faire dans les semaines qui viennent.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, si la ministre n'a pas le pouvoir de changer du «tout m'est dû» puis «on ne touche pas dans ma cour», le ministre… Tantôt, le premier ministre disait : Leçon de courage. Vous en avez une, leçon aujourd'hui. Est-ce que la police est plus forte que la ministre?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Je trouve cette question un petit peu pernicieuse. Excusez-moi, mais c'est un peu pernicieux. On va examiner cette exception particulière, s'il s'avère que c'est justifié, parce que ces officiers-là doivent être en service continuellement, si c'est justifié, ça sera continué. Si ce n'est pas justifié, ça sera éliminé. C'est très simple.

Le Président : Principale, M. le député de Matane-Matapédia.

Départ du directeur de la Sûreté
du Québec, M. Mario Laprise

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, hier, la ministre de la Sécurité publique a joué sur les mots : elle a répété que Mario Laprise voulait continuer de servir l'État. Oui, il veut continuer de servir l'État, après avoir été limogé par la ministre. La ministre peut-elle nous dire si M. Laprise avait le choix de continuer de servir l'État à la tête d'Hydro-Québec ou s'il pouvait conserver son poste?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. M. le Président, je pense, c'est important de ne pas laisser passer n'importe quoi. Je n'ai jamais joué sur les mots, jamais joué sur les mots. Les paroles de M. Laprise ont été : Je désire à continuer de servir l'État québécois, et c'est exactement ce qu'il va faire chez Hydro-Québec, M. le Président…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne qui, en principe, devrait répondre à la question. J'entends des réponses…

Des voix :

• (11 h 10) •

Le Président : J'entends des réponses, même de celui qui pose la question. Alors, on va commencer par écouter la réponse puis, ensuite, on verra. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, évidemment, puisqu'on repart une nouvelle session, je pense, c'est important que les députés écoutent au moins les réponses des ministres. Ça permettrait peut-être de se faire une vraie tête, plutôt que de partir avec des préjugés ou des «peut-être que».

M. le Président, M. Laprise est à Hydro-Québec. Il est heureux d'être à Hydro-Québec. Il a émis le désir de servir l'État québécois, M. le Président, et c'est exactement ce que M. Laprise va faire.

Une voix : ...

Mme Thériault : Et, M. le Président, je vous demanderais de rappeler la leader à l'ordre parce qu'elle n'arrête pas de m'interrompre, et il n'y a que moi qui ai la parole. Et je considère que la question du député, elle était très pertinente, et je veux bien y répondre, mais je veux bien qu'on écoute également ce que je dis, M. le Président. Et, lorsque j'ai dit que M. Laprise a émis le désir de continuer à servir l'État, c'est ce qu'il fera chez Hydro-Québec, M. le Président.

Le Président : Alors, cela met fin à la période des questions et réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais reconnaître un membre du groupe de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

Réitérer l'existence du déséquilibre fiscal et
l'obligation pour le Québec de relever les défis
en matière de finances et de services publics
dans un cadre budgétaire équilibré

M. Marceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'existence du déséquilibre fiscal, démontrée par l'étude publiée en août 2014 par le Conference Board du Canada et qu'elle réitère, par la même occasion, notre obligation de relever les défis propres au Québec en matière de finances et de services publics, dans un cadre budgétaire équilibré.»

Et, Mme la Présidente, cette motion est présentée conjointement avec le ministre des Finances et avec la députée d'Iberville.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : On aurait souhaité le débat, Mme la Présidente, mais il me semble que ce n'était pas le cas de toutes les formations représentées.

Une voix : ...

M. Sklavounos : Il y a consentement pour le débat? Consentement pour le débat?

Une voix : ...

M. Sklavounos : Parfait. Alors, Mme la Présidente, ça pourrait être deux minutes, commençant par le député de Rousseau, la députée d'Iberville, le député de Mercier et finalement par le ministre des Finances.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, voilà. Alors, je suis prête déjà à entendre le premier intervenant. M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Mme la Présidente, le contexte dans lequel nous nous trouvons est plutôt... est bien connu. Il y a des pressions fortes qui s'exercent sur les finances publiques du Québec, entre autres parce qu'il y a un vieillissement de la population. Ce vieillissement de la population, évidemment, c'est une bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle de savoir que nos citoyens, que nos concitoyens vivent plus longtemps. Cependant, cela a des répercussions sur les coûts du système de santé, et, en particulier, on voit que ces coûts vont s'accélérer dans les prochaines années. Simultanément, du côté des revenus, le vieillissement pose un problème parce que la taille de la population active québécoise est appelée à diminuer. Et donc, pour résumer les choses, le vieillissement exerce des pressions très fortes sur les finances publiques du Québec, alors que, du côté fédéral, les pressions sont beaucoup moindres, sont réduites.

Et, par ailleurs, le gouvernement fédéral a posé, depuis 2008, des gestes unilatéraux qui lui ont permis de se dégager de ces pressions-là au détriment des provinces, et je vous rappelle le plafond à la péréquation qui a été imposé en 2008, les modifications à la répartition du transfert en matière de santé, de même que le plafonnement de la croissance du transfert en matière de santé à partir de 2017, également le fait d'augmenter l'âge d'admissibilité aux pensions de vieillesse à partir de 2023; on va faire passer ça de 65 à 67 ans. Ça va avoir des impacts très clairs. Déjà, les plafonds à la péréquation, on parle de 9 milliards entre 2009‑2010 et 2014‑2015, les transferts en santé, on parle de 10 milliards pour les 10 prochaines années, et, en matière de pensions de vieillesse, les estimés sont encore à faire, mais on sait que les répercussions seront importantes.

Mme la Présidente, pour la suite des choses, le Conference Board a publié un rapport dans lequel ils estiment que les équilibres financiers, au Canada, vont être modifiés de façon profonde par les gestes qui ont été posés par le gouvernement fédéral. Les surplus fédéraux, dans 20 ans, s'établiront à 110 milliards; les déficits des provinces, elles, les déficits cumulatifs, on parle de 172 milliards. Alors, Mme la Présidente, plus que jamais, plus que jamais, les besoins sont au Québec et l'argent est à Ottawa. Cette situation-là nous rappelle ce qui existait auparavant.

Je suis heureux de voir que le gouvernement, que le parti gouvernemental reconnaît finalement l'existence de ce déséquilibre fiscal et j'appelle évidemment le premier ministre et le ministre des Finances à mener les combats qui devront être menés, que nous mènerons avec eux, s'ils le désirent, mais en particulier sur le transfert en santé, puisqu'on avait eu des indications contraires au courant de l'été. Alors, Mme la Présidente, je suis heureux de voir cette motion appuyée par le gouvernement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Mme la Présidente, merci. En août dernier, une étude du Conference Board du Canada nous apprenait sans grande surprise que les provinces canadiennes et le gouvernement fédéral allaient se diriger vers un nouveau déséquilibre fiscal, l'écart étant maintenant de l'ordre de 300 milliards. Les provinces, qui sont déjà aux prises avec les postes de dépenses les plus imposants comme la santé et l'éducation, devront composer dans les années à venir avec le vieillissement de la population, qui accentuera encore davantage la pression sur l'équilibre des finances publiques, on le sait.

Ce vieillissement de la population ne fera pas qu'accentuer le niveau des dépenses, il ralentira également la perspective des revenus du Québec, limitant la croissance de la population... compte tenu de la population. Le Québec d'aujourd'hui et de demain devra dorénavant faire face à un équilibre budgétaire précaire en ayant entre autres les paramètres suivants : une croissance modeste des revenus de l'État limitée par la démographie, une croissance de la productivité qui devrait être autour de celle que connaîtront d'autres pays de l'OCDE et une croissance des dépenses dans des missions essentielles de l'État qui augmentera plus rapidement que la capacité de financement actuelle du Québec.

Le Conference Board confirmait que le vieillissement de la population alourdit les budgets de santé au point de conduire les gouvernements des provinces dans un cul-de-sac financier. Si la tendance devait se maintenir, d'ici 20 ans, les provinces seraient en déficit cumulatif de 172 milliards, alors que le gouvernement fédéral serait en surplus de 109 milliards de dollars.

Ainsi, le nouveau déséquilibre fiscal reprend la même forme que l'ancien. Les besoins financiers sont dans les provinces pendant que le gouvernement fédéral détient des moyens enviables pour l'ensemble des habitants de la fédération. Nous souhaitons donc que le gouvernement fédéral agisse à titre de partenaire auprès des provinces et qu'il soutienne convenablement les provinces canadiennes par des transferts notamment dans les secteurs essentiels de la santé et de l'éducation, dont il ne doit pas se désengager. Et nous demandons au gouvernement de faire les représentations adéquates à cet effet. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour son intervention.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. On a insisté pour avoir un débat sur cette motion du Parti québécois parce que nous sommes tout à fait d'accord qu'il existe un important déséquilibre fiscal qui traduit en même temps un déficit démocratique sur les choix qui sont faits par le gouvernement en poste, le gouvernement conservateur à Ottawa, et qui ne correspondent en rien aux aspirations et aux priorités du peuple québécois, parce que, si le Québec était un pays indépendant, et nous souhaitons… Nous sommes nombreux au Québec et dans cette Chambre à souhaiter que le Québec devienne un pays indépendant le plus rapidement possible pour mettre fin à ce vol de nos impôts. Sans doute les choix et les priorités des Québécois seraient fort différents des choix du gouvernement conservateur en poste. Un exemple : avec l'argent des Québécois, le gouvernement fédéral soutient l'industrie pétrolière. La part du Québec dans le soutien offert par le gouvernement conservateur au cours des cinq dernières années, c'est environ 300 millions de dollars d'aide directe des contribuables québécois à l'industrie pétrolière canadienne, principalement aux sables bitumineux, le pétrole le plus sale et le plus polluant au monde. Pire encore, 490 milliards de dollars ont été budgétés au niveau fédéral pour l'appui à l'industrie militaire puis à l'effort de réarmement de l'armée canadienne. C'est plus de 20 milliards de dollars par année. Ça veut dire que la part du Québec se situe quelque part aux alentours de 4 milliards de dollars, 4 milliards de dollars de l'impôt des Québécois actuellement sert chaque année et va servir pendant 20 ans à alimenter l'industrie militaire.

Mais, si nous ne pouvons pas être tout à fait d'accord avec la motion telle que présentée par le Parti québécois… enfin, telle qu'amendée par le Parti libéral, c'est que le Parti libéral tente d'enrober ses politiques d'austérité, qui est une espèce de dictature idéologique où on refuse d'augmenter l'impôt des plus riches, on refuse de mettre fin aux cadeaux inutiles qu'on donne aux multinationales, aux grandes corporations avec... au détriment de la dette, au détriment de l'effort budgétaire des Québécois, c'est qu'on veut l'enrober d'une idée que ça serait uniquement pour l'équilibre budgétaire, parce que, si on veut atteindre l'équilibre budgétaire, nous savons qu'il y a 10 milliards de solutions, 10 milliards de solutions autres que de couper, c'est-à-dire l'équivalent de ce qui a été octroyé en rabais d'impôt, en crédits d'impôt et en baisses d'impôt qui ont essentiellement profité aux grandes entreprises, aux entreprises financières et bancaires, aux pétrolières, aux compagnies minières et aux citoyens les plus fortunés du Québec. Donc, il y a un déséquilibre fiscal, mais il y a un déficit démocratique énorme dont le gouvernement actuel est autant responsable. Donc, nous ne pouvons pas accepter que cette motion soit votée à l'unanimité, elle ne sera passée que sur division, Mme la Présidente.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci de votre intervention. Et, pour conclure, je reconnais le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, en effet, le gouvernement fédéral anticipe des surplus budgétaires de plus en plus importants dans les années à venir si rien ne change. Alors, en même temps, le Québec s'est engagé à déployer des efforts importants pour éliminer son propre déficit et ainsi atteindre l'équilibre budgétaire, processus qui est d'ailleurs déjà en retard de deux ans, parce que nous devions avoir atteint cet équilibre-là en 2013‑2014, et ça se fera seulement en 2015‑2016.

À première vue, cet écart budgétaire entre les deux gouvernements peut donner l'impression d'un déséquilibre fédéral au sens comme on l'avait vu dans les années 90. Cependant, si on regarde ça d'une façon un peu plus proche, on voit que, cette fois-ci, le gouvernement fédéral n'a pas coupé ces transferts unilatéralement et soudainement, mais il a surtout remis de l'ordre dans ses propres dépenses, dans ses propres programmes.

Alors, au Québec, nous aussi, nous avons entrepris de relever nos propres défis et nous nous engageons dans une démarche qui est sérieuse et qui est systématique pour assainir nos finances publiques. L'atteinte de nos objectifs, cependant, ne signifie pas qu'un déséquilibre n'existe pas entre les deux gouvernements à moyen terme et surtout à partir de 2017. Comme le collègue de Rousseau l'a bien dit, avec le changement unilatéral de la formule fédérale de transfert en santé, en effet, le déséquilibre entre le fédéral et les provinces augmentera rapidement à partir de 2017.

Notamment, en matière de santé, nous reconnaissons que le transfert fédéral doit changer, il ne doit pas être changé unilatéralement par le gouvernement fédéral, mais il doit être négocié avec toutes les provinces et, surtout, il doit prendre en considération, comme le collègue l'a bien mentionné, les aspects sociodémographiques, le vieillissement de la population. Et, à cet égard-là, le Québec n'est pas seul, loin de là, beaucoup d'autres provinces partagent notre opinion. C'est d'ailleurs là la principale conclusion du rapport du Conference Board divulgué à Charlottetown, rapport qui a été endossé par tous les ministres provinciaux et qui réclament unanimement une nouvelle ronde de conversations, de négociations avec le gouvernement fédéral pour qu'on puisse, à terme, régler cette question-là et s'assurer que les provinces, toutes les provinces, ont les moyens financiers nécessaires pour financer adéquatement non seulement leur système de santé, mais un deuxième aspect très important, ce sont les transferts en infrastructures. Donc, ces deux aspects-là doivent être négociés avec le gouvernement fédéral, et toutes les provinces sont unanimes à cet égard-là, et c'est dans cette voie qu'on s'engage. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Maltais : Mme la Présidente, c'est la première fois que cette législature, la 41e, se penche sur ce sujet si important pour le Québec, le déséquilibre fiscal. Alors, je propose un appel par vote nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, qu'on appelle les députés.

• (11 h 24 — 11 h 29) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée par M. le député de Rousseau, conjointement avec le ministre des Finances et Mme la députée d'Iberville, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'existence du déséquilibre fiscal, démontrée par l'étude publiée en août 2014 par le Conference Board du Canada et qu'elle réitère, par la même occasion, notre obligation de relever les défis propres au Québec en matière de finances et de services publics, dans un cadre budgétaire équilibré.»

Mise aux voix

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 30) •

Le Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Therrien (Sanguinet), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Hivon (Joliette), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Lisée (Rosemont), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cousineau (Bertrand), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. H. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), M. Lemay (Masson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  108

                     Contre :               3

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée.

Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Je pense, comme il est d'usage, il serait bon qu'Ottawa sache que nous réitérons notre position sur le déséquilibre fiscal et qu'on envoie donc cette motion à Ottawa.

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. M. le leader.

M. Fournier : L'étude du Conference Board, là, a été produite à la demande du Conseil de la fédération. Alors, je voudrais juste rajouter que peut-être qu'on pourrait l'envoyer effectivement à Ottawa, aux capitales provinciales, Mme la Présidente. Et j'ajouterais peut-être, aussi, à chacun des députés, ici, pour se rappeler que nous venons de voter pour que nous travaillions à un cadre budgétaire équilibré et qu'on peut le faire tous ensemble. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ce sera fait. Alors, ce sera fait, M. le leader du gouvernement.

Alors, toujours à la rubrique des motions sans préavis, je suis prête à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Rousseau :

 «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage à ne pas augmenter les taxes et les impôts des contribuables [québécois] et [qu'il] s'engage également à n'augmenter aucun tarif au-delà [...] de l'inflation.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je suis désolé, je ne peux pas donner, moi non plus, mon consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. On va passer maintenant à une autre motion sans préavis, celle d'un membre du groupe formant le gouvernement, et j'invite maintenant la ministre de la Justice.

Souligner la Journée d'action contre
la violence sexuelle faite aux femmes

Mme Vallée : Mme la Présidente, alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Montarville et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue, le 19 septembre prochain, de la Journée d'action contre [les violences sexuelles faites] aux femmes et qu'elle salue l'engagement des organismes qui luttent contre cette forme d'agression et qui viennent en aide aux femmes qui en sont victimes;

«Qu'elle réitère également l'engagement des élus de [cette] Assemblée nationale à continuer de dénoncer la violence sexuelle sous toutes ses formes.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas besoin…

Mme Maltais : ...libéral veut... consent au débat, les autres partis aussi. Nous, on est prêts à débattre de cette motion.

M. Sklavounos : …un débat, Mme la Présidente. Alors, si c'est le désir de toutes les formations, on pourrait... un deux minutes. On pourrait commencer par la ministre de la Justice. Par la suite, peut-être, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve prendra la parole, la députée de Montarville, et la députée de Gouin pourrait terminer.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le leader. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, Mme la Présidente. Alors, cette motion d'aujourd'hui a tout son sens lorsqu'on prend connaissance des récentes statistiques et des récentes données de Statistique Canada. En 2009, 83 % des victimes d'agression sexuelle étaient de sexe féminin. Parmi ces victimes, 52 % avaient moins de 18 ans. C'est pour dire, Mme la Présidente, à quel point il est important de continuer à dénoncer la violence sexuelle commise à l'égard des femmes, des enfants, la violence sexuelle sous toutes ses formes mais précisément à l'égard des femmes.

Peu avant la présentation de notre motion, on posait la question : Pourquoi ne pas dénoncer la violence sexuelle dans son ensemble? Et le pourquoi de la motion d'aujourd'hui, c'est spécifiquement en fonction de ces statistiques, en fonction du fait que, malgré toute l'horreur qui suit et qui entoure une agression sexuelle, il demeure quand même, à notre époque, un fait réel : 83 % des victimes sont des femmes, et ces femmes-là connaissaient, pour la majorité des cas, leurs agresseurs.

Cette année, dans le cadre de la journée de sensibilisation, il y a, entre autres, les CALACS de l'Ouest-de-l'île de Montréal qui dénoncent et qui portent l'orientation ou la sensibilisation sur l'inceste. Beaucoup de tabous autour de cette question, mais on doit en parler. Et je tiens à souligner le travail qui est fait par les organismes sur le terrain, à travers les régions du Québec et partout, et saluer le travail des gens qui travaillent au sein des organismes, les bénévoles, les membres du conseil d'administration, qui viennent en aide aux victimes d'agression sexuelle, qui viennent en aide à ces femmes, à ces enfants, à ces petites punaises qui passent à travers des moments épouvantables qui les marqueront pour le restant de leur vie. Alors, on les félicite, on les remercie, et on espère que cette sensibilisation demeurera. Merci.

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de votre intervention, Mme la ministre, et je cède maintenant la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, il est toujours important de souligner cette journée contre la violence faite aux femmes et contre la violence, particulièrement, sexuelle faite aux femmes. On se rappellera que le Cercle des femmes parlementaires a fait adopter, en décembre dernier, ici même, dans cette Chambre, une motion pour dénoncer la traite, la traite internationale mais particulièrement la traite interne, la traite faite à nos jeunes filles, faite à nos femmes, et nous avions été sensibilisés par des organismes québécois qui s'occupent justement de ce dossier.

J'étais, il y a à peine 24 heures, à Saint-Jean, Terre-Neuve, avec des groupes de femmes qui renouvellent l'activité «Take back the night» — alors La nuit sans peur — et je pense que nous sommes encore à discuter de ces dossiers, discuter de ces problématiques, et de faire en sorte que de les remettre à l'ordre du jour par cette journée est très important.

Mais, cette année particulièrement, les femmes, entre autres… et je veux remercier les gens de Trève pour elles, qui sont dans Hochelaga-Maisonneuve, qui sont les organisatrices de la journée, et, avec les CALACS en tant que tels, elles ont mis à l'ordre du jour l'inceste, l'inceste qui est le geste le plus ignoble qu'on peut faire à son enfant, à l'enfant de quelqu'un d'autre, de notre parenté bien souvent.

Et malheureusement on n'en parle pas assez. L'inceste est inadmissible. Et, lorsque des données, qui nous sont transmises par Rose Dufour, de La Maison de Marthe, que nous avions aussi rencontrée, font la démonstration que les filles qui font de la prostitution ont été à 95 % victimes d'inceste, eh bien, il faut se poser la question, justement, sur quels sont les moyens que l'on prend ici, en cette Chambre, pour arrêter, pour faire diminuer, pour qu'il n'y ait plus jamais de violence faite aux femmes. Parce que toute forme de violence faite aux femmes, c'est aussi l'exploitation sexuelle. Et, Mme la Présidente, je pense que toutes les femmes et tous les hommes qui sont ici, en cette Chambre, doivent se lever très haut et dénoncer encore aujourd'hui que, l'inceste, non, on n'en veut plus. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci de votre intervention, Mme la députée. Et je cède maintenant la parole à la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est plus que jamais d'actualité, la violence et les agressions sexuelles causées aux femmes. On n'a qu'à penser, pas plus tard que la semaine dernière, à ce vidéo de ce joueur de la NFL qui, violemment, frappait sa conjointe. Ça a fait le tour de la planète. Nous sommes aujourd'hui le 17 septembre 2014. Une femme, un bébé, une fillette, une adolescente, aujourd'hui ou peut-être demain, sera agressée sexuellement au Québec. Ça se passe ici. Le joueur de la NFL, c'est aux États-Unis, mais ici aussi il se passe des choses. On n'est pas nécessairement plus évolués à cet égard.

Les agressions sexuelles commises à l'égard des femmes sont des actes barbares et des actes inhumains. Et il faut tout faire en sorte, en tant que législateurs, en tant que députés, mais aussi en tant que citoyens, au Québec, pour naturellement dénoncer ces actes lorsqu'on est mis au courant, mais des fois c'est particulièrement difficile lorsqu'on parle d'enfants qui sont agressés, mais prévenir, informer. Tout passe par l'information, tout passe par la dénonciation, tout passe par l'instruction. Et, les femmes, quels sont leurs droits? Qu'ont-elles le droit de dire? Jusqu'à quel point peuvent-elles aller? Il faut les informer justement pour qu'elles puissent se défendre. Et naturellement, les agresseurs là-dedans, que fait-on pour eux? Bien, il faut aider aussi. Il faut aider la détresse qui fait en sorte que certaines personnes se retrouvent agresseurs.

Alors, c'est une problématique sociale. Elle est large, mais nous avons tous un devoir en tant que citoyens, en tant qu'élus. Et je salue tout particulièrement les organismes, les maisons, les associations qui s'occupent des femmes victimes d'agression. Ici, on parle particulièrement de cette journée d'action contre les agressions sexuelles. Ce sont des femmes et des hommes extrêmement courageux qui se dévouent à une cause. Et malheureusement, encore en 2014, on doit en parler et on doit dénoncer. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée. Et je reconnais maintenant la députée de Gouin. À vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Bien, je n'ajouterai pas exactement les mêmes choses que mes collègues, elles ont déjà beaucoup et bien parlé, mais je voudrais insister sur quatre points.

Le premier, saluer le travail considérable accompli par les groupes de femmes qui s'occupent des victimes de violence et d'inceste, de violence sexuelle et d'inceste, c'est extrêmement important. Mieux encore, il va falloir les soutenir davantage financièrement. C'est comme pour les aînés. On peut avoir des principes, on peut émettre des voeux importants, il faut passer à l'action. Si on veut aider vraiment les femmes victimes de viol, d'inceste, de violence sexuelle, il faut que les groupes qui s'en occupent aient les moyens d'agir.

Deuxièmement, je voudrais intervenir tout à fait sur une autre question. C'est-à-dire qu'on parle toujours des femmes victimes de violence sexuelle, pourquoi cette violence existe-t-elle tant à l'égard des femmes? Oui, dans le cas de certains agresseurs, on peut effectivement parler de détresse, de problème, etc. Mais, comme le problème est social, bien, il faut aussi parler d'un contexte social. Et j'aimerais attirer l'attention de mes collègues et de la population sur le fait que, plus que jamais, les stéréotypes sexistes reviennent en force à l'égard des femmes. Plus que jamais, nos petites filles, nos adolescentes sont soumises très rapidement à cette idée qu'elles doivent absolument plaire et qu'elles doivent satisfaire les désirs masculins. Et malheureusement il n'y a plus ou très peu d'éducation, dans les écoles, sur la question du sexisme et de l'égalité entre les garçons et les filles. Il faudra y voir.

Je voudrais aussi qu'on pense, dans toute cette question, à la violence sexuelle et à la violence mortelle dont sont victimes, depuis bien des années, les femmes autochtones du Québec et du Canada, violence pour laquelle elles exigent, demandent sans cesse une enquête publique.

Et je termine en disant que, malheureusement, il n'y a pas qu'au Québec que ça se passe, c'est partout dans le monde, les femmes subissent d'immenses violences sexuelles, et particulièrement dans les situations de guerre. J'aimerais aussi qu'on ait une pensée pour toutes ces femmes.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée.

Mise aux voix

Alors, je soupçonne que cette motion est adoptée.

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre… le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Bonaventure :

«Attendu que le ministère des Affaires municipales a la responsabilité de protéger et soutenir les municipalités;

«Attendu que la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec insistent pour que le gouvernement assure le respect des pouvoirs municipaux en matière d'aménagement et de protection de l'environnement devant les entreprises qui exploitent nos ressources naturelles;

«Attendu que Gastem poursuit la petite municipalité de Restigouche-Sud-Est, qui compte 168 habitants, pour la somme de 1,5 million de dollars, à la suite de l'adoption, en mars 2013, d'une réglementation municipale visant à protéger ses sources d'eau potable;

«Attendu [que] le précédent établi en 2009 alors que le gouvernement libéral…» «Attendu le précédent — je m'excuse — établi en 2009 alors que le gouvernement libéral avait soutenu financièrement la ville de Windsor dans sa cause l'opposant à Domtar;

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement d'offrir à la municipalité de Restigouche-Est tout le soutien juridique et financier nécessaire pour se défendre en cour.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Sklavounos : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, voilà. Merci.

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement, M. le député.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter des trois mandats statutaires envisagés par la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader du gouvernement.

• (11 h 50) •

M. Fournier : Oui, merci, Mme la Présidente. Hier, on a eu une discussion concernant le projet de loi n° 3, l'étude de principe qui va commencer, je vous l'annonce, bientôt, dans quelques minutes, et ma collègue de l'opposition officielle demandait à ce qu'avant que nous entamions la discussion sur l'étude article par article en commission les amendements soient disponibles ainsi que les informations actuarielles. Et j'ai répondu, pour les amendements, que cela serait fait, donc… avant les amendements, les propositions d'amendement seront disponibles pour l'ensemble des parlementaires. Ça va permettre de faire une étude plus raisonnable et sérieuse des travaux. Alors donc, ça, ça va être fait.

Pour l'autre bout, l'information que j'ai est la suivante : Dans la mesure où le ministre aura les informations actuarielles, qui pourraient être partielles — je tiens à le dire, je vais vous expliquer pourquoi par la suite, j'ai appris ça durant la journée d'hier, alors je le communique aujourd'hui — dans la mesure où il en aura, il pourra la fournir, cette information actuarielle, aux membres de la commission.

Maintenant, je dis : Dans la mesure où il les aura. Pourquoi je dis ça? D'abord, parce que je suis informé que le gouvernement n'a pas la prérogative d'exiger des comités de retraite les informations pour transmettre les évaluations actuarielles. D'ailleurs, notre collègue qui soulevait la question hier, il parlait de la date du 30 juin 2014. La date du 30 juin 2014 était une date qui était incluse au projet de loi n° 79 — bon, sur le même sujet, ce n'était pas nécessairement les mêmes articles, mais sur le même thème — qui avait été déposé par notre collègue. Dans ce projet de loi, on précisait que les évaluations actuarielles devaient être obtenues pour le 30 juin 2014. Bon. Deux choses sont arrivées depuis ce temps-là. D'abord, une chose n'est pas arrivée, le projet de loi qui donnait cette date n'a pas été adopté, donc la date n'existe pas dans l'exigence qui peut être faite, le projet de loi n'a pas été adopté. Des élections sont arrivées, le nouveau projet de loi a été déposé.

À l'égard du projet de loi n° 79, qui contenait ça, notre collègue… Et, on me rappelle, et j'imagine que c'est exact, notre collègue qui parrainait, au nom du gouvernement, le projet de loi allait de l'avant avec l'étude du projet de loi même si les études actuarielles arrivaient plus tard. Donc, je soumets avec respect que nous pouvons suivre le même chemin que ce que notre collègue proposait au printemps dernier.

Ceci étant dit, dans la mesure où le ministre des Affaires municipales est en possession d'information actuarielle, même partielle, il serait en mesure de l'offrir. Maintenant, prendre l'engagement de donner toutes des choses avant l'étude article par article, alors que nous ne les aurons pas, serait l'équivalent de dire que nous ne ferons pas l'étude article par article. Donc, c'est un peu plus délicat dans ce sens-là.

Donc, l'intention est de pouvoir entamer les travaux, toute l'information disponible, qu'elle le soit, mais celle qui ne peut pas l'être arrivera plus tard, Mme la Présidente. Et je vous annonce d'ailleurs que, lorsque le débat sur le principe sera fait, pour une meilleure compréhension des enjeux qui viennent d'être soulevés, je suis sûr que mon collègue des Affaires municipales pourra élaborer de façon encore plus… plus amplement sur le sujet. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci de ces précisions, M. le leader. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Merci. Il y a deux éléments dans la réponse du ministre sur lesquels je veux juste échanger un petit peu, ça va être assez bref, mais pour bien se comprendre.

D'abord, il a dit qu'il y a eu une élection, mais il n'y a pas eu des élections dans les municipalités. Ce dont on parle, ce n'est pas des élections québécoises. Ça ne change en rien le fait qu'au 31 décembre 2013 il devait y avoir évaluation actuarielle et que la Régie des rentes du Québec m'avait garanti que les municipalités étaient prêtes à livrer au 30 juin 2014. Donc, on peut dire : Il y a eu une élection au Québec, sauf que, qu'il y ait des lois ou pas, il doit y avoir évaluation actuarielle.

Pourquoi j'insiste? Parce que la situation a changé. Dans le projet de loi que nous avons déposé, il y avait plus d'espace pour la négo, c'est reconnu par tout le monde. Deuxièmement, on mettait un barème à 85 % pour la situation des fonds de pension. Là, on est à 100 %. Qui est à 100 %? C'est ça, la question. Alors, voici le premier élément, O.K., voici le premier élément. Je suis sûre que le ministre va me répondre : Oui, mais qui est à 85 %? Sauf que, là, l'espace de négo a été considérablement réduit. Alors, nous, on continue à dire… La Régie des rentes avait dit : Le 30 juin 2014, il y aura dépôt des évaluations actuarielles. Et rien n'a changé, il n'y a pas eu d'élection dans les municipalités. Donc, l'élément élection, il tombe. L'argument élection tombe, respectueusement.

Deuxièmement, il a dit : Dans la mesure où le ministre aura. Qu'est-ce qui empêche le ministre d'avoir? Est-ce qu'il a demandé aux municipalités? Est-ce qu'il va avoir réponse des municipalités? Est-ce qu'il est en train de nous dire que certaines municipalités ne livreraient pas des données? Je ne peux pas le croire. Alors, moi, je veux savoir qu'est-ce qui empêche le ministre d'avoir entre les mains… Est-ce qu'il a fait la demande aux municipalités? Pour quelle date? Puis pourquoi on ne peut pas travailler de façon raisonnable?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Alors, je comprends bien qu'on est rentrés dans la matière du sujet, là, en parlant du 100 %, du 85 % et des délais, puis tout ça. D'ailleurs, elle-même, ma collègue, a vu où elle s'en allait avec son argumentation de «ça prend les études pour fixer le 100 %». Ça les prenait aussi pour le 85 %, mais elle voulait aller de l'avant même sans les études. Enfin, je ne veux pas revenir sur le passé, ce n'est pas grave.

La question est la suivante : Il y a un… D'abord, il y a une urgence d'agir, d'une part. Il y a un projet de loi, le principe va commencer bientôt, et je propose… Et on va tout faire ce qu'on peut faire, là, pour aider. Alors, le but, qu'on se comprenne bien, là, on veut que les travaux, autant à l'Assemblée qu'en commission, fonctionnent bien puis que tout le monde le comprend. N'oublions pas qu'on travaille aussi, là… Il y a du monde à l'extérieur de l'Assemblée puis dans les commissions qui veulent le savoir, alors on travaille pour que tout le monde se comprenne, surtout ceux qui sont visés. Ça, c'est le principe de base. Donc, dans la mesure où l'information peut être donnée, elle le sera.

Maintenant, pour la réponse complète à la question que pose la leader, je vous propose, Mme la Présidente, que nous mettions fin aux renseignements sur les travaux de la Chambre, et, lorsque va débuter l'étude du principe sur le projet de loi n° 3, mon collègue des Affaires municipales pourra répondre à la question qui vient d'être posée, entre autres, sur le 30 juin, les élections ou pas. Évidemment qu'il n'y a pas eu… que les élections n'ont pas eu lieu dans les municipalités. Elles ont eu lieu ici et elles ont eu un effet. L'effet a été de changer de gouvernement et d'avoir une loi, sur le même thème, d'un parti différent, qui est abordé… qui couvre plus largement, c'est vrai, mais ça n'empêche pas qu'on veut offrir le maximum d'information. Il faut tenir compte du fait que les dispositions prévues dans un projet de loi pas adopté ne peuvent pas être en vigueur non plus. C'est un principe de base assez élémentaire. Ceci étant, je nous propose de passer à l'étape suivante pour avoir le plus de réponses possible à ma collègue.

Affaires du jour

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, nous en sommes à l'étape suivante, aux affaires du jour. Alors, M. le leader.

M. Sklavounos : Je vous demande d'appeler l'article 1 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 3

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 1, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Y a-t-il des interventions? Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme m'y a invité le leader du gouvernement, je vais entreprendre une réponse sur la question et… le questionnement soulevé par la leader de l'opposition officielle. Essentiellement, et je le redis, je redis ce que le leader a dit, notre intention n'est pas de soustraire de l'information aux collègues de l'opposition officielle ou du deuxième groupe d'opposition. J'ai d'ailleurs, ce matin même, discuté avec le représentant du deuxième groupe d'opposition, le député de Blainville, sur cette question et je lui ai dit : Les amendements, dès qu'ils seront rédigés… Ils ne peuvent pas être rédigés là parce qu'on a encore des groupes à rencontrer, je l'ai dit hier, par respect pour ces groupes-là, on veut savoir ce qu'ils ont à dire. Mais, dès que les amendements seront rédigés, ils seront transmis, ils seront déposés en bloc et transmis à tous les collègues de la commission parlementaire pour qu'ils puissent faire un travail adéquat. Puis on va travailler en toute transparence.

Sur la question des études actuarielles, le leader a bien répondu à la question. Lorsque la leader de l'opposition était titulaire du dossier… Et je me suis entretenu avec le président de la Régie des rentes ce matin, parce que j'avais entendu sa remarque d'hier à l'effet que ces documents-là devaient être disponibles, les études actuarielles, en juin, j'ai demandé à M. Denys Jean : Comment se fait-il qu'on aurait dit, à un moment donné, que les documents pouvaient être disponibles en juin, alors que nous ne les avons pas encore? Et ce que M. Jean m'a dit spontanément, c'est qu'il référait à ce moment-là, lorsqu'il a donné l'information à la ministre, aux études actuarielles que prévoyait le projet de loi n° 79. Alors, comme on le sait, le projet de loi n° 79 a été déposé tard à l'hiver, tôt au printemps, là — je pense, en février — en février, et donc, après, il y a eu les élections, il est mort au feuilleton, et la procédure prévue par le projet de loi n° 79 n'existe pas. Donc, les documents qui auraient été rendus disponibles en juin, si le projet de loi avait été adopté, sont inexistants.

Le projet de loi n° 3 dont on parle demande à tous de produire des études actuarielles au 31 décembre 2013. Pourquoi? Pour une raison très simple, c'est qu'on veut que tout le monde soit mesuré de la même façon, selon les mêmes critères et à la même ligne de départ. Alors, la date du 31 décembre 2013 est une date importante, mais ces études-là, bien qu'elles portent sur la situation au 31 décembre 2013, sont en voie de réalisation, et les municipalités ne les ont pas toutes. Certaines les ont peut-être, je n'ai pas cette information, mais, au fur et à mesure qu'elles les auront, elles vont les transmettre à la régie, et on va les rendre disponibles.

Mais que vont nous donner les études actuarielles, sinon que de mesurer où se situent les gens à un moment donné dans le temps? Peu importe le détail étude par étude, il y aura toujours des régimes de retraite qui vont nécessiter une restructuration. Ce que ces études-là vont nous permettre de voir, c'est quelle est la nature de l'effort, l'ampleur de l'effort qui devra être fourni par chacun des régimes. Mais, dès à présent, on sait qu'il y a des régimes qui sont pleinement capitalisés et qu'il y en a d'autres… Et ils sont très rares. À l'heure actuelle, sur la base des informations que nous avons, il y aurait une dizaine de régimes, sur 172, qui sont pleinement capitalisés, les autres ne le sont pas. Alors, les études actuarielles vont nous donner un portrait précis, mais, indépendamment de ce portrait précis, on sait déjà aujourd'hui qu'il y a urgence d'agir.

• (12 heures) •

Et je réitère ce que le leader du gouvernement a dit à mon collègue le député de Sanguinet, au deuxième groupe d'opposition et à tous les collègues qui ont siégé sur la commission parlementaire qui s'est penchée sur le projet de loi n° 3 et qui va continuer de travailler sur le projet de loi n° 3 : On va travailler dans un esprit de collaboration, à visière levée et en fournissant à tout le monde les informations qui seront disponibles.

Alors, Mme la Présidente, ceci dit, puisque nous sommes à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi, je propose aujourd'hui l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

C'est avec la conviction de son absolue nécessité que je vous soumets aujourd'hui l'adoption du principe de ce projet de loi. Les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal doivent être restructurés afin d'en assurer leur pérennité et leur santé financière. Il en va de notre responsabilité d'élus d'agir dans l'intérêt du plus grand nombre. Et en effet je crois profondément que ceux et celles qui sont élus ici, à l'Assemblée nationale, le sont avec la conviction ferme de dévouer l'ensemble de leur action à ce qu'il y a de mieux pour la société québécoise. Quels que soient les projets politiques qui nous divisent, cet objectif nous est commun. Nous parlons ici de l'intérêt des participants à ces régimes, de ceux qui, un jour, les remplaceront, des retraités actuels et surtout des contribuables qui, par le paiement de leurs taxes foncières, fournissent aux villes l'argent nécessaire pour leur fonctionnement.

Il est important de rappeler que l'un des principes directeurs de ce projet de loi est la priorité à la négociation. En effet, pour les 170 ou 172 régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, il pourrait y avoir 172 solutions différentes. Nous sommes donc loin du mur-à-mur dénoncé, entre autres, par les associations syndicales, et il ne faut pas confondre le mur-à-mur et la portée du projet de loi. La portée du projet de loi, c'est qu'il vise l'ensemble des régimes. Pourquoi? Parce que tous, même ceux qui sont capitalisés, devront se doter d'un fonds de stabilisation. Ça, c'est la portée, je dirais, large du projet de loi. Mais, pour chacun des régimes, la solution pourrait être différente, de sorte que, dans l'application du projet de loi, tel qu'il est déposé à l'heure actuelle et encore davantage avec les ajustements qui y seront apportés, on pourra tenir compte des situations particulières, notamment des situations qui touchent les régimes de retraite pleinement capitalisés.

Le projet de loi laisse place à la négociation mais fixe des objectifs qui sont, eux, incontournables. Il prévoit le partage 50-50 des coûts ainsi que des déficits passés et futurs entre les parties, la création d'un fonds de stabilisation, d'ailleurs qui fait l'unanimité, le respect d'un certain coût maximal de régime et l'abolition de l'indexation automatique des rentes des participants actifs. De plus, il autorise l'organisme municipal ou les municipalités à suspendre l'indexation automatique des rentes des retraités afin de diminuer le déficit passé leur étant attribuable. Par la suite, l'organisme municipal ne peut prendre aucun engagement supplémentaire avant que l'indexation des rentes n'ait été rétablie à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014. Alors, la mesure de suspension, déjà prévue dans la loi, de l'indexation automatique des rentes des retraités est une mesure de dernier recours qui ne peut être utilisée que si la municipalité en décide et qui ne peut être utilisée que de la façon la plus brève possible, puisque l'obligation faite par la loi est de rétablir, de façon prioritaire, l'indexation des rentes des retraités.

Et pourquoi fait-on ça, Mme la Présidente? Est-ce que le matin le ministre des Affaires municipales se lève en disant : Je pars à la chasse aux retraités? La réponse, évidemment c'est non. Mais, le jour où je permets de maintenir l'indexation automatique des rentes des retraités dans des régimes qui sont fortement sous-capitalisés, je permets donc de fragiliser davantage ces régimes. Et, le jour où ils seront très fragiles, alors que nous pouvons subir des soubresauts des marchés financiers — n'importe qui est capable de voir ça — bien ce n'est pas l'indexation qui va disparaître, c'est la rente de base. Et je me rappelle, pour avoir rencontré les associations de retraités, un retraité qui dit : Bien, M. le ministre, si je passe devant chez vous puis que je vois que vous avez une brouette sur votre terrain, puis je prends la brouette, c'est du vol, c'est ça que vous faites. Bien, je dis : Non, ce n'est pas exactement ça. Je vais vous donner une autre analogie : si vous passez devant chez moi puis vous voyez les flammes sortir au deuxième étage, que vous utilisez mon boyau à arroser pour éteindre le feu, je ne vous en voudrai pas, vous allez être un bon Samaritain. Et c'est ce qu'on fait, essentiellement.

La base même de l'intervention du gouvernement dans ce dossier-là est d'assurer la pérennité à long terme, d'abord, de rétablir la santé financière des régimes qui ne seraient pas en santé financière et d'assurer leur pérennité. Pourquoi? Parce qu'on l'a dit : Ces régimes-là sont les meilleurs régimes. Sauf que la façon dont on les a administrés au cours des dernières années... Puis l'idée n'est pas de partir à la chasse aux sorcières puis de trouver des coupables. Est-ce que c'est les municipalités, parce qu'elles ont pris des congés de cotisation? Ce n'était pas une bonne pratique. Je le dis publiquement. Je l'ai dit à l'ouverture des travaux. Est-ce que c'est les avantages qu'on a consentis dans des régimes alors qu'on faisait des profits qui, eux, étaient essentiellement temporaires et qu'on mettait une bonification permanente qui appuyait sur le poids des régimes? Ce n'était pas une bonne pratique. Mais on l'a fait. Est-ce que c'est le fait que la population vieillit? Ça, on n'y peut rien. On ne peut pas rendre les gens coupables de vieillir une année à la fois. Ça m'arrive, même à moi. Est-ce que c'est le fait qu'on a moins de travailleurs aujourd'hui? Est-ce que c'est le fait que les gens arrivent plus tard sur le marché du travail et en repartent plus tôt?

Tout ça, c'est une série de facteurs qui, combinés les uns aux autres, rendent fragiles ces régimes-là, d'où la nécessité de le restructurer. Parce que moi, je n'ai aucun plaisir particulier à dire aux gens : Écoutez, il faut faire quelque chose. Puis je ne veux pas inquiéter les gens. Au contraire, je veux leur dire : Ne vous inquiétez plus, on va les restructurer et on ne se retrouvera plus dans cette situation-là. Mais quelqu'un évoquait ça : lorsqu'on intervient de cette façon-là et qu'on restructure, bien il y a des habitudes que l'on doit changer. Et changer les habitudes, ça ne fait plaisir à personne, en général, parce qu'on est habitué à une routine où on ne se pose pas la question, mais on sait que, dans ce dossier-là, si on ne se pose pas la question maintenant, on va avoir des conséquences très importantes plus tard.

Le projet de loi donne aux parties le temps et les moyens de s'entendre entre elles afin de restructurer leurs régimes de retraite. Vous savez, ce n'est pas la première fois dans l'histoire récente que nous parlons des régimes de retraite en cette enceinte. La crise financière de 2008 a été un révélateur, et surtout les nouvelles réalités économiques et démographiques sont autant de raisons pour lesquelles nous devons agir maintenant.

Les syndicats et certaines firmes d'actuaires soulèvent que les prévisions sur le montant des déficits au 31 décembre 2013 dont on parlait sont trop conservatrices et, par le fait même, trop élevées. Certains allèguent même que les déficits seraient entièrement résorbés, ce que je ne crois pas. À cet effet, je tiens à souligner que, si ces allégations s'avéraient exactes et qu'il n'y en a plus, de déficit, puis que les marchés ont si bien performé, bien on va être heureux, et on va se réjouir ensemble, et on fera les ajustements requis dans un contexte d'embellie des marchés, ce qui va faire que les efforts à consentir n'en seront que moindres, mais les efforts devront quand même être effectués. Cependant, la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal demeure nécessaire afin de s'adapter à l'évolution de la situation. Aujourd'hui, il n'y a plus que trois cotisants actifs pour un retraité sur le marché du travail. Cela signifie en bref que les régimes de retraite sont financés à plus de 65 % par les marchés boursiers, donc qu'ils sont vulnérables du rendement de ces marchés. À cette vulnérabilité s'ajoutent le nombre sans cesse croissant de retraités et l'augmentation significative de l'espérance de vie, qui en soi est une bonne nouvelle mais qui a des conséquences sur la santé financière des régimes.

Les contextes économiques et démographiques actuels font donc en sorte que, si nous devions connaître des perturbations semblables à celles connues dans le passé, c'est ce que j'évoquais tantôt, de nombreux régimes de retraite à prestations déterminées s'effondreraient tout simplement, entraînant dans leur sillon les rentes de base actuellement payées aux retraités et la perspective de retraite des cotisants actifs. C'est surtout pour cela que nous devons aller de l'avant, pour la sécurité de nos retraités, pour assurer une retraite de nos travailleurs et pour ne pas laisser à nos enfants un problème que nous refusons de voir et de régler.

Je vous rappelle que, depuis 2008, le gouvernement du Québec a toujours agi de façon prudente et responsable en matière de régimes de retraite. Nous avons commencé par venir à la rescousse des employeurs qui offraient à leurs salariés un régime de retraite à prestations déterminées. Nous leur avons dit : Vos obligations demeurent les mêmes, mais, le temps que nous trouvions des solutions, vous aurez plus de temps pour les acquitter. Nous avons aussi adopté des mesures spéciales dans les secteurs des pâtes et papiers. Par ailleurs, dans le budget 2011‑2012, plusieurs mesures ont été prises pour consolider le Régime des rentes du Québec, le régime de retraite public de tous les travailleurs québécois.

• (12 h 10) •

Ensuite, un comité d'experts a été mandaté pour faire un état de la situation et trouver des solutions. Il s'agit bien sûr du comité d'experts sur l'avenir des systèmes de retraite québécois, présidé par M. Alban D'Amours. Ces experts ont travaillé sérieusement, écouté et consulté tous les acteurs de la société québécoise et soumis leurs recommandations.

En ce qui concerne les régimes de retraite à prestations déterminées, les experts sont formels, le statu quo n'est pas une option, et des actions énergiques sont nécessaires pour assurer leur pérennité. Pourquoi les sauver? Parce que ce sont, comme je le disais, Mme la Présidente, les meilleurs régimes de retraite. Hélas! Leurs failles expliquent en grande partie la fragilisation du système de retraite québécois. C'est ce que nous disent les experts dans leur rapport. Les promesses des régimes de retraite à prestations déterminées, surtout dans le secteur municipal, sont trop coûteuses par rapport aux cotisations versées. Leur structure est viciée. Bref, ils ne tiennent plus la route dans le contexte actuel. Les réalités démographiques et économiques ont grandement changé depuis leur mise en place. Ni l'embellie des marchés, je le disais, ni une remontée des taux d'intérêt ne constituent des solutions à long terme.

Bref, nous ne pouvons croire que c'est le creux d'un cycle et que la situation financière s'améliorera d'elle-même et pour longtemps. Michael Sabia, le président de la Caisse de dépôt et de placement, a fait observer lors de la divulgation des résultats, en août dernier, de l'organisme qu'il n'y a pas eu de correction du marché boursier depuis 66 mois, alors qu'il s'en produit une en moyenne aux 45 mois. Dans plusieurs villes, les dernières années ont donc été marquées par une croissance exponentielle des coûts des régimes de retraite dans un contexte de rareté des ressources financières disponibles. Soyons clairs : lorsque, dans une ville, le financement des régimes de retraite représente 12 % du budget annuel, il nous apparaît évident que la limite est atteinte. La question des retraites est très importante pour les Québécois. Les débats l'entourant doivent se tenir au-delà des intérêts partisans, pour le bien du plus grand nombre. C'est ce qui a été fait au cours des dernières années. Les membres de la Commission des finances publiques ont, entre autres, entendu plus d'une cinquantaine de groupes s'exprimer sur le rapport D'Amours.

Le projet de loi n° 3 s'inscrit donc dans une série d'actions que nous poursuivons pour mettre à jour et solidifier notre système de retraite. En fait, il constitue le premier geste du gouvernement pour corriger la situation des régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées. Des propositions seront aussi faites en temps et lieu par mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour agir dans les secteurs universitaire et privé.

Les consultations particulières qui se sont tenues du 20 au 26 août dernier nous ont permis d'entendre 28 groupes, organismes et experts concernant le projet de loi n° 3. Nous avons également reçu et étudié plus de 40 mémoires. Compte tenu de ce que nous avons entendu lors de ces consultations, des ajustements pourront être apportés lors de la prochaine étape parlementaire, soit l'étude détaillée du projet de loi. Ainsi, nous nous engageons à faire en sorte que la volonté des parties soit respectée là où des ententes équitables ont été conclues, lorsqu'elles vont dans le sens des objectifs poursuivis par le projet de loi et qu'elles dénotent un effort marqué des participants avant même le dépôt du projet de loi. Nous ferons aussi en sorte de considérer les situations où les régimes présentent une bonne santé financière et où, donc, l'urgence d'agir est moins grande.

Rappelons ici les grandes lignes du projet de loi. Il prévoit que, dès le 1er février 2015… ou même avant, lorsque possible, les parties débutent les négociations en vue de restructurer les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Ce projet de loi fixe également des objectifs très précis en matière de partage des coûts et des déficits, soit un partage à 50-50. Il prévoit la constitution d'un fonds de stabilisation qui permet de faire face aux éventualités du marché et rend possible la suspension de l'indexation automatique des rentes des retraités. Il abolit finalement l'indexation automatique des rentes des participants actifs. Et pourquoi fait-on ça? Parce qu'on pourra rétablir une indexation lorsque le régime est en santé financière. L'indexation automatique fait en sorte que l'indexation doit être versée, indépendamment qu'on soit en situation déficitaire, ce qui équivaut à continuer à creuser un trou et à aller à l'encontre de l'objectif de base du projet de loi, qui est d'assurer la santé financière et la pérennité des régimes de retraite.

Il m'apparaît opportun de revenir sur ces dispositions du projet de loi touchant l'indexation des rentes. Il faut savoir qu'un régime sur deux — un régime sur deux — n'a aucune formule d'indexation. Alors, on n'est pas en train de virer le monde à l'envers, là. Un régime sur deux n'a pas de formule d'indexation, donc l'indexation ou les mesures liées à l'indexation n'ont aucun effet dans 50 % des cas.

La rente normale des retraités et des bénéficiaires, et ça, c'est important, la rente normale des retraités et des bénéficiaires des organismes municipaux est protégée. Aucun élément de restructuration ne pourra aller à l'encontre de la protection des rentes de base. C'est fondamental. Et je pense que c'est la première fois, dans un projet de loi, où on garantit la protection des rentes de base, ce qui, normalement, pour les retraités est une saprée bonne nouvelle. L'effort qui est demandé aux retraités et aux bénéficiaires est de renoncer à l'indexation automatique de leur rente de façon temporaire, jusqu'à ce que la santé financière de leur régime soit rétablie. Un peu plus de 3 000 retraités jouissent d'une indexation pleine et entière, alors que 30 000 autres ont une indexation partielle, qui, dans le contexte de faible inflation que nous connaissons, est très théorique.

Passons maintenant aux questions les plus controversées entourant le projet de loi. Oui, il permet de revenir sur les droits acquis. Nous nous retrouvons dans une situation exceptionnelle qui nécessite des mesures exceptionnelles. J'ai souvent entendu les représentants syndicaux venir nous dire que jamais, au grand jamais un prêteur hypothécaire ne pourrait changer les règles du jeu. On nous a dit ça en commission parlementaire. C'est justement la raison pour laquelle les hypothèques sont limitées dans le temps et fréquemment renégociées pour tenir compte de l'évolution des marchés. Cela n'a jamais été le cas pour les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Nous n'avons jamais tenu compte de la vérité des coûts. Nous n'avons jamais revu les promesses qui coûtent trop cher maintenant.

Je vous cite encore le rapport D'Amours, à la page 74. Je cite : «Les régimes à prestations déterminées ont été conçus à une époque où le marché du travail était essentiellement composé d'hommes, et où l'on envisageait de verser des rentes pendant une période maximale de 13 ans — 13 ans de retraite avant le décès. Aujourd'hui, et en tenant compte des départs anticipés à la retraite, il n'est pas rare que certains participants puissent être à la retraite pendant 30 ans.» Il y a même certains participants qui vivent une retraite plus longue que la partie où ils étaient contributeurs et où ils étaient au travail et contribuaient à la prestation et au régime de retraite. En effet, en 2014, on subventionne encore des départs pour des retraites anticipées avant 55 ans. On le fait, même si ça coûte de plus en plus cher. On refile encore, systématiquement, la facture aux citoyens, parce que, lorsqu'on parle de la municipalité, on doit voir à travers la municipalité. Elle n'imprime pas de l'argent, la municipalité. Et, si une municipalité doit contribuer à un fonds, elle le fait à même l'impôt des contribuables, à travers l'impôt foncier. On leur demande de payer plus cher.

Les détracteurs de ce projet de loi doivent réaliser que, même après le processus de restructuration, les emplois et les régimes de retraite du secteur municipal seront encore au sommet de tous les palmarès en ce qui concerne les avantages consentis à leur générosité. Les travailleurs du secteur municipal ont le droit de manifester, Mme la Présidente. Ils ont le droit de manifester en respectant les lois. Ils ont aussi le droit de contester chacune des dispositions de ce projet de loi. C'est ça, vivre en démocratie. Ils ont droit d'être en colère, et je peux les comprendre, mais ils n'ont pas le droit d'être déconnectés de la réalité. Ce sont les citoyens qui paient, qui ont payé et qui vont continuer de payer ces régimes de retraite. Si rien ne change, c'est l'existence même des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal qui est menacée. Le leadership et la vision du premier ministre convient ceux qui gèrent les fonds publics à être tenus pour responsables de leurs actions, à dépenser avec sagesse, à réformer les mauvaises habitudes et à oeuvrer dans la transparence. Cette vision et ce leadership sont la base sur laquelle s'appuient les principes incontournables de ce projet de loi, soit assurer la pérennité des régimes de retraite et protéger les contribuables.

Voilà, Mme la Présidente, les raisons qui militent en faveur du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Je remercie mes collègues qui travaillent étroitement et activement à la commission parlementaire et je les invite, en cette Chambre, à en adopter le principe. Je demande donc aux membres de cette Assemblée de soutenir le principe de ce projet de loi et je vous remercie de votre écoute, Mme la Présidente.

• (12 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'adoption de principe du projet de loi n° 3? Je reconnais le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureux d'avoir participé à la commission parlementaire qui se penchait sur le projet de loi n° 3.

Je m'en voudrais de ne pas saluer les membres de la commission. Il y en a plusieurs ici actuellement. Alors, je vous salue de la… Je salue le ministre d'abord mais aussi l'équipe parlementaire du côté du gouvernement. Je vous salue. Je salue aussi les collègues qui m'ont épaulé, des collègues de l'opposition officielle. Je parle du député de Rimouski… le député de Beauharnois et la députée de Vachon. Je voudrais également saluer mes collègues de la CAQ : le député de Beauce-Nord et le député de Blainville. Et je ne passerai pas sous silence le travail du président de la commission, qui a été un président extrêmement efficace. Alors, je salue le député de Champlain. Je salue également les 28 groupes qui ont passé en commission parlementaire, qui nous ont fait état de leurs réflexions, c'est très important. Alors, on a pu, là, vraiment avoir des conseils, des conseils d'experts, dans bien des cas, et évidemment des gens impliqués; on parle des syndicats, on parle des travailleurs, on parle des retraités, on parle des municipalités. Mais aussi je dois saluer le fait que beaucoup de gens ont quand même envoyé des mémoires. Et on a lu ces mémoires-là, et ça nous a aussi permis de faire une tête sur l'ensemble du projet, et on a, de cette façon-là, pu travailler avec les idées beaucoup plus claires.

Je voudrais, au départ… Ce que je vais faire aujourd'hui, je vais faire un peu l'histoire, là, de cette situation-là. Je voudrais commencer par quelque chose qu'on a entendu beaucoup en commission, c'est le fait qu'on a peur d'avoir une crise économique comme on a connu en 2008. Alors, c'est arrivé souvent, des gens qui ont… pas nécessairement utilisé la peur, je n'irai pas aussi loin, mais qui ont montré des craintes importantes sur : Est-ce qu'on va vivre une autre crise comme on a connu en 2008?, comme si on en connaissait à toutes les décennies. Il faut faire attention. Pourquoi on insistait sur la crise de 2008? Bien, c'est parce qu'elle a fortement abîmé les régimes de retraite à prestations déterminées, là, plus précisément.

Si on regarde ce qui s'est passé et qui a causé la crise de 2008, il faut commencer par le 11 septembre 2001. Quand est arrivée la tragédie du 11 septembre 2001… Les gens ne pensaient pas que je parlerais du 11 septembre 2001 ici. Alors, quand c'est arrivé, ce choc-là, ce choc-là brutal, bien le gouvernement américain, à l'époque, par souci de soutenir la croissance économique, avait décidé de stimuler la consommation et de faire en sorte que les Américains puissent avoir accès à des propriétés et puissent continuer à faire rouler l'économie, de crainte de voir le pessimisme causé par le 11 septembre faire en sorte qu'on tombe dans une récession sévère. Alors, le gouvernement de l'époque avait baissé les taux d'intérêt fortement et avait permis l'accès à la propriété de façon plus facile. Alors, ce qui est arrivé, c'est que beaucoup d'Américains ont profité de la situation en 2001 et 2002 pour s'acheter des maisons, pour profiter des bas taux d'intérêt, même s'ils n'avaient peut-être pas le capital nécessaire. Alors, généralement, ces gens-là signaient pour cinq ans. Ils sont arrivés en 2006 et 2007, on a vu les taux d'intérêt qui se sont mis à augmenter. Incapables de supporter cette augmentation des taux d'intérêt, ils ont été acculés à la faillite.

Le début de la crise de 2008, c'est une situation exceptionnelle, c'est une crise immobilière qui a fait en sorte que les gens se sont retrouvés avec l'incapacité de payer leur maison. Et là, bien, quand la plupart des gens se mettent à vendre leurs maisons… C'est une loi économique. Quand l'offre augmente, bien la valeur diminue. Et ça a causé des faillites personnelles massives. Jumelé au fait qu'on a eu la crise des papiers commerciaux en 2008 et que le… Ce n'est pas rien, là, le système bancaire américain a presque fait faillite. Une des plus grosses banques de l'époque, Lehman Brothers, a fait faillite. N'eût été de l'intervention massive de la Fed américaine et du gouvernement américain, on aurait connu probablement une faillite du système bancaire américain. Je vous rappelle que, depuis cinq ans, la Federal Reserve Bank américaine, actuellement, depuis cinq ans, a un taux d'intérêt entre 0 % et 0,25 %. C'est du jamais-vu dans l'histoire.

Ça, c'est pour vous montrer à quel point cette crise-là, elle était unique en son genre. Depuis la crise des années 30, on n'a jamais connu une situation semblable. Quelques économistes avaient prévu cette crise-là, je vous dirais, pas beaucoup d'économistes, mais il y a quand même quelques économistes qui avaient prévu cette crise-là. Alors, c'est une crise qui a été surprenante, mais ce qui serait encore plus surprenant, c'est de voir une crise comme ça revenir dans 10, 15, 20 ans.

Alors, évidemment, cette crise-là a eu un impact considérable sur la rentabilité des placements. L'ensemble des portefeuilles de la planète a baissé de 25 %, en moyenne. Et donc ça a eu un impact sur les régimes de retraite, on s'entend. Si on se rapproche plus de notre sujet, les deux principaux types de régimes de retraite, soit les cotisations déterminées et les prestations déterminées, ont subi les affres de cette récession très sévère. Pour les cotisations, quel impact que ça a eu… cotisations déterminées? Bien, c'est qu'il y a des gens qui ont été aux prises avec cette situation-là, qui étaient sur le bord de prendre leur retraite, suite à une baisse de leurs liquidités ont été obligés de reculer l'âge de la retraite, ce qui était quelque chose de problématique pour eux, on en convient. De l'autre côté, au niveau des prestations déterminées, le choc a été brutal. Il faut se rappeler que les déficits qui sont causés et qui… par peu importe la raison, les déficits des prestations déterminées, bien ça doit être la responsabilité de la municipalité. Alors, ce qu'on a vu, c'est qu'on a vu se creuser un déficit qui aura tombé sur les épaules des municipalités et qui a fait en sorte, justement, de venir un peu éroder le pouvoir d'achat des municipalités et aussi, par ricochet, amener une potentielle augmentation de taxes pour venir supporter ce déficit-là qui s'était produit suite à la crise de 2008 qui a été au départ aux États-Unis mais qui a déferlé à l'ensemble de la planète. Vous savez que, quand les Américains tombent, le reste du monde suit pas loin, c'est bien évident.

Alors donc, on s'est mis à réfléchir beaucoup sur les régimes à prestations déterminées, et le gouvernement a mandaté le rapport… la commission D'Amours, le rapport D'Amours pour justement faire en sorte de trouver des solutions à ce problème très important.

Alors, le rapport D'Amours est allé de constats et est allé aussi de solutions. Écoutez, il y a 21 recommandations. Je ne les passerai pas toutes, mais je vais quand même passer les quelques recommandations qui sont considérées comme étant les plus importantes, si vous me permettez. Vous me dites : C'est peut-être un jugement que je porte. Je pense qu'ayant participé à la commission du rapport D'Amours... Je pense que l'ensemble de mes collègues qui ont assisté, justement, au dépôt du rapport et de l'analyse en commission… je pense qu'ils seraient pas mal d'accord avec moi. Alors, premier constat du rapport D'Amours, et le ministre en a parlé tantôt : bien, il y a un vieillissement de la population, qui va faire en sorte qu'on est plus longtemps à la retraite. C'est une pression sur, justement, les régimes de retraite, et ces pressions-là se font de plus en plus lourdes, alors, ça, ça cause un problème au niveau de la santé financière.

On a aussi insisté, à l'époque, sur la rentabilité des placements. Les rendements étaient plus faibles. On comparait les rendements dans le passé, dans les années 80, 90, 2000, et on s'apercevait que les rendements avaient diminué. C'était un autre constat. Évidemment, on avait un autre phénomène qui se produisait. C'est que la couverture publique… Hein, le gouvernement fédéral verse une pension à l'ensemble des individus qui ont l'âge… Maintenant, c'est 65, mais ça va devenir 67. Et donc il y a une couverture publique à la fois du fédéral mais aussi du provincial à travers la Régie des rentes, et, cette couverture publique là, ce qu'on a découvert, c'est qu'elle était suffisante pour les gens qui avaient des revenus faibles. Quand on dit «suffisante», il faut s'entendre qu'on considère que quelqu'un qui travaille toute sa vie entière de travailleur, bien, à la retraite, il doit avoir au minimum 60 % et, en espérant, même 70 % de son revenu à la retraite comparativement à ce qu'il gagne durant sa carrière de travailleur. Et ce qu'on s'aperçoit, c'est que les régimes publics supportent quand même assez bien les gens qui ont des revenus plus faibles. Et donc ce 60 %, voire même 70 %... est respecté.

• (12 h 30) •

Par contre, pour les gens de la classe moyenne ou les gens à revenus élevés, on s'aperçoit que ces régimes-là ont de la difficulté à compenser l'arrêt de travail et la vie à la retraite, et c'est pour ça qu'il y a des régimes complémentaires de retraite qui ont été installés. C'est des régimes privés pour la plupart. Et donc, à partir de ce moment-là, on est dans une situation où on peut espérer, même avec une couverture manquante du public, avoir un revenu à la retraite qui correspond au 60 % à 70 % de ce qu'on avait durant notre vie de travailleur. Alors, ça, c'est un autre constat qu'on avait fait.

Ensuite, on disait que les meilleurs régimes possible, c'étaient les régimes à prestations déterminées. Le ministre l'a souligné tantôt avec justesse, ces régimes-là sont les meilleurs pour assurer la pérennité financière des individus. Alors, on doit encourager la survie… bien, l'existence et la survie de ce programme de régimes de retraite.

Autre chose, et ça, c'est important, les règles fiscales ont changé depuis 2010. Avant, quand tu avais une capitalisation qui dépassait 110 %, il fallait que tu liquides ton surplus, il fallait… À ce moment-là, qu'est-ce qu'on disait? On disait aux villes : Vous pouvez prendre un congé de cotisation ou bien… et, du même coup, avoir une bonification pour les retraités. Ça se faisait ensemble. Et là ça faisait en sorte qu'on revenait à quelque chose qui ressemblait à du 100 %. Le ministre l'a mentionné aussi avec raison, souvent les bonifications étaient permanentes et ça causait un problème de pression supplémentaire sur les régimes. Mais, depuis 2010, cette obligation-là de liquider à partir de 10 % a changé, est rendue maintenant à 25 %.

Alors, quelles sont les solutions… Je vous dis, là, très, très rapidement, les solutions du rapport D'Amours : bien, c'était d'adopter ce qu'ils appelaient la rente longévité, faire en sorte que l'appui public des régimes de retraite soit haussé. Vu qu'on vit plus vieux, il faudrait que le gouvernement puisse supporter les régimes privés à travers le régime public et permette justement un supplément de rente à partir de l'âge de 75 ans. Ça, c'était le pilier de tout le rapport D'Amours; on appelle ça la rente longévité.

Évidemment, dans le rapport D'Amours… Et ça, c'est important. Ça, on en parle beaucoup, puis moi, je trouve que, malheureusement, dans la commission qu'on a eue ensemble sur le projet de loi n° 3, on n'a pas assez parlé de ça, c'est que le rapport D'Amours stipule qu'il faut encourager l'épargne, il faut trouver le plus de moyens possible pour que les gens puissent épargner davantage, parce que ce qu'on remarque, c'est que l'endettement des ménages est très élevé et souvent ces gens-là ont de la difficulté de mettre des pécules de côté, et à ce moment-là on arrive à une situation de retraite où leur ménage... leur santé financière du ménage peut devenir problématique. Alors donc, il faut encourager l'épargne sous toutes ses formes. Et moi, je vous dirais que le gouvernement fait très bien en ce domaine; on travaille très fort pour stimuler l'épargne. Évidemment, ce qu'on considère aussi comme étant une solution, c'est le partage 50-50 des déficits futurs, c'est inclus dans le rapport D'Amours. Ça veut dire que les déficits qui auparavant étaient uniquement sur les épaules des municipalités, bien, le rapport D'Amours suggère que ce soit 50-50 sur le support soit des employés, mais aussi des employeurs.

Et finalement ce qui était un peu surprenant… puis je me rappelle de M. Luc Laforest, qui insistait beaucoup sur cet aspect-là, il disait que le rapport D'Amours était à prendre ou à laisser. Ces 21 recommandations là sont à prendre, sinon on ne prend rien. En tout cas, il était aussi catégorique que ça. On l'avait questionné à l'époque et on se trouvait à avoir vraiment, là, un entêtement, je dirais, suite à ça.

Durant la commission sur le rapport D'Amours, il y a des gens qui sont intervenus et qui ont rajouté, si on veut, là, leur lumière à ce qu'on avait comme justement sorti du rapport D'Amours. Il y a deux choses qui étaient arrivées sur les tablettes : c'était la bonification des régimes de retraite de la Régie des rentes du Québec. Il y en a qui suggéraient qu'à la place d'avoir une rente longévité on pourrait améliorer le système public tout simplement par le rehaussement de l'importance des régimes des rentes du Québec; ça, c'était appuyé par plusieurs personnes.

Et une autre proposition, c'était un fonds de stabilisation. Les employés… À un moment donné, un syndicat plus particulièrement avait parlé d'un fonds de stabilisation de 20 %, pas de 10 % mais de 20 %. Alors, on considérait, là, que c'était une solution qui pouvait devenir extrêmement intéressante pour éviter les problèmes de financement, advenant une situation périlleuse au niveau économique.

Vous savez, en économie, c'est difficile de prévoir l'économie. C'est difficile de la prévoir. On est capables de la prévoir partiellement, mais on doit toujours se maintenir prêts à subir les affres des évolutions négatives du cycle économique. Là, il y en a qui rient parce qu'ils se disent : Les économistes se trompent parfois dans les prévisions. Oui, ça arrive, mais… Pas souvent, mais ça peut arriver. Bon.

Alors, le but ultime de cette démarche-là, c'était de faire en sorte qu'on ait accès le plus possible aux régimes de prestations déterminées. Voyez-vous, c'est logique, on dit : Le régime de prestations déterminées, c'est le meilleur qui soit. On a des problèmes de financement. Qu'est-ce qu'on doit faire pour régler ce problème de financement là? Parce que, si on le règle, ensuite on pourra dire aux gens qui n'ont pas ce régime-là… dire : Regardez, on a eu des problèmes, on l'a réglé, et maintenant, vous voyez, c'est pérein, c'est en santé; moi, je vous propose et je vous encourage à vous munir de ce genre de garantie financière pour votre futur. Et donc, à partir de la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées, on peut dire qu'on va encourager les autres à se munir de ce régime qui est extrêmement important et extrêmement facilitateur pour les gens qui sont à la retraite. Moi, je vous dirais que... je rajouterais que 35 % de la population seulement ont actuellement un régime de retraite de ce type-là.

Alors, depuis 2008, depuis la crise, en parallèle avec le rapport D'Amours... Parce que c'est ce qui s'est produit. À un moment donné, voyez-vous, le gouvernement se manifeste, s'inquiète, on demande à M. D'Amours de justement se pencher avec des experts sur cette question-là, mais en parallèle il y a quelque chose qui se passe, là, vous savez. Ceux qui ont les prestations déterminées, là, eux, ils se disent : Bien, nous, là, on veut garder ça puis on veut faire en sorte qu'on ne soit pas menacés de le perdre. Ça fait que, parallèlement à ça, les employés qui sont garnis de ce régime-là vont justement commencer à s'asseoir avec les employeurs et y aller de négociations et d'ententes qui vont justement soulager la pression des régimes à prestations déterminées. Il y a plusieurs exemples de réussite où est-ce que les employés vont s'asseoir avec les municipalités et vont même à quelques reprises revenir de bon aloi sur les déficits passés. Ça s'est fait à Montréal, entre autres, avec les cols bleus, mais ça s'est fait dans plusieurs universités et dans plusieurs autres villes. Et il y a beaucoup de villes qui sont venues nous voir et qui nous ont dit : Nous, on a réussi. Sans le cadre d'un projet de loi futur, sans ce cadre-là, on a été capables de nous entendre, parce que, nous, à la fois on savait qu'on avait une pression très, très dure à supporter, la municipalité, mais aussi on avait en face de nous des employés qui, eux, comprenaient que la situation était très dangereuse, alors les négociations ont été fructueuses.

Il y a aussi la création de ce qu'on a appelé, l'année passée, les RVER, régimes volontaires d'épargne-retraite. Ça a été voté l'année passée sous notre gouvernement, mais, il faut s'entendre, l'opposition de l'époque, le Parti libéral, avait vraiment collaboré pleinement, ainsi que la CAQ. Tout le monde s'entendait pour montrer et pour se dire que c'était extrêmement important d'avoir ce genre de régime là, qui va tout simplement aider les gens qui n'ont pas accès à un régime de retraite de pouvoir avoir une mécanique qui leur permette d'épargner.

• (12 h 40) •

Évidemment, les taux d'intérêt se sont améliorés, j'ai ici, là, quelques chiffres. Parce que, quand on est arrivés avec la situation catastrophique de 2008, on s'est dit : Les taux d'intérêt ne sont plus au rendez-vous, la rentabilité n'est plus au rendez-vous. Bien, moi, je vous dirais... Et j'ai des chiffres ici, et ce qu'on regarde, le rendement annuel, vous avez, en 2008… quand je vous disais, là, que la crise a frappé fort… en 2008, c'est moins 23,3 % de rendement. Ça, c'est catastrophique. Par contre, en 2009, on a eu 22,6 %; en 2010, 13,03 %. 2011, ça n'a pas bien été, moins 3,17 %. Par contre, 2012, 10,1 %; 2013, 16,3 %. Et la première partie de 2014, je n'ai pas les chiffres là-dessus, mais la première partie en taux annualisé, là, ça se situerait à peu près à 13 %, 14 %. Alors, quand on dit que les taux d'intérêt sont vraiment dans une situation catastrophique, bien, ce qu'on peut regarder récemment, je pense qu'on peut voir et espérer, là, avoir des taux d'intérêt qui supportent davantage la liquidité des fonds de retraite. Par contre, il faut s'entendre, ça ne veut pas dire de ne pas agir, mais c'est tout simplement de dire que la pression à la baisse des taux d'intérêt, ce qu'on a remarqué, ne se transmet pas concrètement sur papier.

Je vais faire du pouce avec ce que M. le ministre nous a dit tantôt quand il parlait du fait qu'on n'avait pas les chiffres tout de suite puis qu'on les aurait peut-être plus tard, en tout cas, une certaine incertitude. Bien, il faut comprendre qu'avec les rendements qu'on a actuellement, bien, la situation au 31 décembre 2012… Quand le ministre nous disait que le déficit actuariel de 2012 était de 3,9 milliards, bien, il faut comprendre que, quand on va sortir les chiffres — puis là je ne suis pas un devin, là, mais la logique est quand même là — à 16,3 % de rendement, on peut-u dire que les chiffres qui vont arriver en 2013, on va arriver avec quelque chose qui va ressembler beaucoup à une forte diminution des déficits? Et donc on peut dire qu'à cet égard-là on va avoir un coup de pouce des marchés financiers.

Autre chose qu'on oublie souvent, c'est qu'actuellement le taux d'inflation est très faible au Québec, c'est autour de 1 %, 1,2 %. Ça, c'est important quand vient le temps de parler des régimes de retraite. Pourquoi? Parce que, quand ton inflation est faible, tes augmentations de salaire sont plus faibles, on s'entend là-dessus. Si tes augmentations de salaire sont plus faibles, ça veut dire que le coût à la retraite des nouveaux retraités, qui est basé à partir des années où ils travaillaient… C'est-à-dire que, si ton augmentation de salaire, là, est plus faible, ça veut dire qu'à 63, 64, 65, quand tu reviens sur les revenus antérieurs de l'individu, on s'aperçoit que les revenus, à cause que ça n'a pas été poussé par une pression inflationniste, que les revenus sont un peu plus faibles, et ce que ça veut dire, c'est que c'est une pression plus faible sur les régimes de retraite. Et donc le fait qu'on ait une inflation très faible depuis cinq, six ans au Québec, ça a un impact très positif sur justement le financement des régimes de retraite. On l'oublie souvent, trop souvent malheureusement, mais ça a une importance capitale. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, si vous regardez, là, les taux d'intérêt, vous regardez 1992, 1993, 1992, c'était 5,5 %; 1993, 20,3 %; 1994, 1995, 10,9 %, 16,9 % — il faut comprendre qu'à cette époque-là le taux d'inflation était très élevé. Ça veut dire que ta rentabilité réelle, qui est ton taux d'intérêt moins ton taux d'inflation, ça se trouvait être beaucoup plus plus limité que ce que nous montrent les chiffres. Nous, quand on parle de 10,1 % et 16,3 %, c'est dans un contexte de taux d'inflation très faible. Ça, il faut comprendre ça.

Ensuite, situation précaire, un gouvernement doit justement faire preuve de vision — c'est un message que j'envoie à mes amis d'en face, là — un gouvernement doit faire preuve de vision, et c'est à ce moment-là que le Parti québécois, suite à la commission sur le rapport D'Amours, a fait des démarches, créé des forums, créé des discussions, intervenu auprès des spécialistes de tous les réseaux. Et notre gouvernement de l'époque a déposé, en février, le projet de loi n° 79. Alors, le projet de loi n° 79 se voulait une réponse à la situation problématique des régimes de retraite. Ça se voulait la forme concrète dans la réalité des propositions qu'on avait entendues en commission parlementaire à travers le dépôt du rapport D'Amours. C'était mû par une réflexion profonde et par la conviction que le statu quo n'est plus possible.

Alors, à partir de ce moment-là, quand on a déposé le projet de loi n° 79, ce qu'on a réussi à faire, à établir, c'est un consensus. Les gens qui ont discuté avec la ministre de l'époque, la députée de Taschereau, ce qu'on s'est aperçu, c'est que les gens qui étaient impliqués directement par ce projet de loi là, les gens avaient fait et croyaient à un consensus. Écoutez, quand tu arrives avec un projet de loi aussi important que ça, où la négociation, souvent, va… le manque de négociation peut mettre en péril une partie du climat social, quand tu arrives avec un projet de loi qui fait consensus, ça veut dire que ton climat social reste sain, tes services restent de qualité, et aussi que ta négociation sera probablement fructueuse. Or, c'est le point de départ de quelque chose, d'un bourgeonnement des idées et une concrétisation justement des négociations fructueuses.

Alors donc, on parlait, à l'époque, des principes qui motivaient le projet de loi; on parlait de l'équité des générations, l'équité intergénérationnelle. Vous savez, quand on s'était penchés là-dessus, il y a des gens, il y a des groupes de personnes âgées qui étaient venus nous voir, il y avait aussi des jeunes, des groupes de jeunes qui étaient venus nous voir également et qui nous expliquaient que de mettre une santé financière dans les régimes de retraite permettait justement aux jeunes de pouvoir obtenir les mêmes avantages que leurs parents et que leurs grands-parents; alors, de faire en sorte qu'on préserve la santé des régimes de retraite fait en sorte que les jeunes vont pouvoir en bénéficier. Là, il y a des jeunes qui me regardent, il y a plein de jeunes ici : Oui, c'est ça, c'est le but. L'équité intergénérationnelle, c'est de justement faire en sorte que ces régimes de retraite là soient accessibles pour nos jeunes.

Il y a aussi, évidemment, protection des rentes des retraités. Les retraités sont dans une situation parfois, je ne veux pas dire toujours, mais parfois vulnérable. Souvent, c'est des gens qui ont quitté le marché du travail quelques années auparavant. Évidemment, eux n'ont pas accès à des possibilités d'aller chercher du revenu de façon autonome, alors ils ont une certaine dépendance, plus que les travailleurs avec les jeunes, ils ont une dépendance par rapport aux régimes de retraite dont ils vont hériter au crépuscule de leur vie. Et donc, à ce moment-là, il fallait protéger ces gens-là, ne pas aller chercher d'argent dans leurs poches parce qu'il n'y avait aucun moyen pour eux, ou à peu près pas, de remplacer cet argent-là par une autre source de financement. Or, ça, c'était primordial; on a travaillé très fort là-dessus.

Ensuite, justesse des coûts du régime : de faire en sorte que les coûts du régime soient connus, de faire en sorte qu'on comprenne que, si on veut préserver ces régimes de retraite là, il faut savoir quel est le coût pour tout le monde. Et ça, on a discuté… durant le rapport D'Amours, on parlait, là, de capitalisation améliorée, une façon justement de sortir et de réfléchir aux vrais coûts. Et finalement, très important — et on n'oublie jamais ça, au Parti québécois, hein, c'est une priorité — c'est de faire en sorte que tout ça soit fait dans le respect et dans la capacité de payer des contribuables, de faire en sorte qu'on ne mette pas sur le dos des municipalités un fardeau qui va tout simplement débouler sur le contribuable par la suite. Alors, il faut faire attention que les solutions qu'on propose fassent aussi l'affaire des villes et, par ricochet, fassent l'affaire des contribuables. Alors, voyez-vous, ça, c'était notre... on a mis la table pour justement arriver au projet de loi. C'étaient les grands principes qui nous motivaient.

Alors, le projet de loi n° 79, je veux en parler rapidement parce qu'en quelque part, c'est... même si on s'aperçoit que le projet de loi n° 3 est pas mal loin de ça, là, le projet de loi n° 79 est, j'espère, la genèse de la réflexion des libéraux. Ils ne sont pas partis à zéro, hein? Ils ont dû partir là, j'imagine. Je n'ai pas parlé de ça au ministre, mais ils ont dû se dire : Bien, écoute, on va partir de... on ne partira pas de «scratch», on va partir de quelque chose. Et donc au départ, nous, on avait dit : On touche les fonds de retraite qui sont capitalisés à moins de 85 %. Première étape. Donc, on ne touche pas aux régimes de retraite qui sont à plus que 85 %. Première chose.

• (12 h 50) •

On voulait que les cotisations qui étaient payées par les employés actifs par rapport à la municipalité soient partagées 50-50. On devait s'en aller dans cette direction-là, faire en sorte que les employés et les municipalités supportent moitié-moitié les cotisations de leurs régimes de retraite. On voulait tendre vers ça. Aussi, partager les déficits futurs 50-50; c'est nouveau. C'est de dire : Maintenant, on est prêts à supporter avec la municipalité le fardeau des déficits si déficit il y a, faire en sorte que les gens s'engagent à participer à l'effort pour pérenniser les régimes de retraite.

Alors, c'étaient les grandes lignes, et évidemment il y en a d'autres. Il n'était pas question de briser les contrats antérieurs, en aucun temps on ne revenait sur les déficits antérieurs. Ce qu'on proposait, ce qu'on disait aux gens qui étaient impliqués, on les invitait à négocier, de dire justement : Écoutez, vous avez des déficits antérieurs probablement dus en partie au phénomène de 2008, phénomène économique de 2008, vous avez des déficits antérieurs. C'est une épine à votre pied peut-être, mais, moi, ce que je vous conseille : travaillez ensemble à essayer de trouver des solutions ensemble, si vous êtes capables d'en trouver de façon négociée. Nous, on vous invite à le faire, mais on ne brisera pas de contrat et on n'agira pas de façon unilatérale pour justement amener un bris de moralité par rapport aux contrats qu'on doit respecter.

Évidemment, à la fin des contrats, même ceux qui étaient capitalisés à plus que 85 %, à la fin des contrats de ces ententes-là, on les invitait justement à atteindre le 50-50, là, des coûts reliés au service courant. On avait obtenu, là, la possibilité d'avoir les chiffres au 30 juin. On en a parlé tantôt, notre leader en a parlé. Les chiffres, on était censés avoir les chiffres au 30 juin 2014. Et finalement on avait créé un fonds de stabilisation, qui fait en sorte qu'on pouvait s'attendre à… s'il y a des problèmes économiques, bien d'être capables de supporter ces problèmes-là sans abîmer la survie de ces régimes-là.

On a parlé beaucoup des chiffres tantôt. Écoutez, les chiffres, de les posséder, c'est très important. Le ministre, tantôt, parlait d'urgence. Oui, le statu quo n'est plus possible, il y a urgence. J'en conviens, qu'on n'est pas ici pour perdre notre temps. Par contre, ça, c'est comme en science : quand tu t'attardes à un problème, tu t'arranges pour connaître le problème. Les scientifiques agissent comme ça, vont dire : Nous, on s'assoit, on veut… Les scientifiques essaient de régler les problèmes auxquels on fait face, dire : Bon, O.K., on a un problème. Bien, si on a un problème, commençons par l'identifier clairement, le problème. Utilisons des indicateurs qui vont nous permettre justement de faire en sorte de circonscrire le problème et d'appliquer les remèdes qui seront les mieux… les plus efficaces pour justement régler ce problème-là.

Qu'on ait les chiffres dans une semaine, ou dans un mois, ou dans deux mois, c'est très important, parce que, même si on se dit : Oui, bien là, les régimes… On va voir si on va les appliquer à tous les régimes, ainsi de suite, puis ça n'empêche pas, si on n'a pas les chiffres, d'opérer avec des solutions concrètes. Si on a les chiffres bientôt, on va être capables de voir l'évolution du problème, on va être capables de savoir combien qu'il y a de régimes qui sont à 85 %, à 90 %, à 100 % et plus que 100 %. Ça veut dire qu'on va être capables de tâter le pouls du problème comme tel. On va pouvoir se dire… par exemple, délimiter, si c'est 100 % : On va travailler sur des régimes qui sont à 100 % capitalisés… ou à 90 % ou à 85 %. Comment on va faire pour déterminer ça si on n'a pas les chiffres? Si on s'aperçoit, là, que des régimes qui étaient à 80 % en 2012 sont rendus à 90 % en 2013, bien, logiquement, on est capables de tracer une certaine tendance parce que 2014 s'annonce comme 2013, alors se dire : Bien, regarde, à partir de la tendance qu'on a de l'évolution des chiffres… On va être capables de dire : Peut-être qu'on exagère dans la façon d'attaquer ces régimes-là — le mot n'est pas bien choisi, pas d'attaquer les régimes mais de les aider à être plus péreins.

Alors, voyez-vous, ça, on n'a pas les chiffres, et durant… Évidemment, ça fait peur, 3,9 milliards en 2012, c'est des chiffres qui font peur, et là on se dit : Il faut agir rapidement. Ça, là, ce projet de loi là, là, ça va décider de la santé financière de 35 % de la population québécoise, pas juste les municipalités, parce que ça va servir de modèle ensuite pour les universités, pour le secteur privé, pour, ensuite, la fonction publique. Alors, ce qu'on est en train de faire, c'est de décider ce que 35 % de la population aura comme régime de retraite. On peut-u s'asseoir, on peut-u regarder puis se dire : On va attendre les chiffres, on va se faire un portrait concret, puis, à partir de ce moment-là, on sera capables d'appliquer des remèdes qui vont être efficaces et qui vont faire en sorte de circonscrire le problème puis d'amener des solutions?

Alors, moi, je considère que d'avoir ces chiffres-là, c'est extrêmement important, surtout au niveau... Parce que, là, le ministre, au début, était un peu réfractaire à toute possibilité de changement de la loi. À la fin, il nous a dit : Bien, peut-être qu'on pourrait changer des bouts, puis il s'est montré plus enclin à amener des amendements. Nous, ce qu'on veut, ce n'est pas des changements cosmétiques. Ce n'est pas ça qu'on veut. Nous, c'est des changements majeurs. Nous, on est ici, on regarde ce qui se passe avec ce projet de loi là, on le regarde par rapport au projet de loi n° 79. Tu sais, on dit : Le projet de loi n° 79 faisait consensus. C'est facile à comprendre, là, on faisait consensus.

La première réaction qu'on a eue, c'est quand on a vu le projet de loi n° 3, c'est qu'il était extrêmement éloigné du projet de loi n° 79. Moi, je peux-tu dire, par tautologie, que, s'il est bien éloigné du projet de loi n° 79, c'est parce qu'il est bien éloigné d'un consensus? Tu sais, c'est logique, là. Ça fait que, si, à ce moment-là, il est bien éloigné d'un consensus, là, ce n'est pas deux, trois steppettes à la Gregory Charles qui vont nous approcher, là, du projet de loi n° 79, ça va être des mesures qui seront importantes, et, nous, c'est ce qu'on va proposer. On veut des changements importants.

Alors, voyez-vous… Prenons un exemple. Tous les régimes sont touchés. Il y a des gens qui ont dit : Ça n'a pas de bon sens que tous les régimes soient touchés. Là, on arrivait en commission, les gens nous disaient, groupe après groupe ou à peu près, en grande majorité : Ça n'a pas de bon sens de réparer ce qui n'est pas cassé, de nous arriver avec un projet de loi qui touche tout le monde. On peut-u juste regarder s'il y a moyen d'avoir des balises, dire, bien, mettons : En bas de 95 %, 90 %.

Puis là on s'est mis à réfléchir, tout le monde, puis il y a des gens qui disaient... il y en a qui ont dit : 100 %, un régime en santé, c'est 100 %. Il y en a d'autres qui ont dit : Non, parce qu'on s'est aperçu que l'écart type d'un régime de retraite, c'est 8,3 %. Ça veut dire qu'un régime de retraite, là, le taux d'actualisation d'un régime de retraite, là, ça oscille, plus ou moins 100 %. Tu ne tomberas à peu près jamais, à peine, là, à 100 %, parce que c'est les prévisions économiques qui vont changer, les hypothèses actuarielles aussi. Ça fait qu'à ce moment-là c'est difficile de tomber sur le 100 %. Ça fait qu'ils se disent, les... il y a beaucoup de spécialistes, des actuaires qui nous ont dit : Nous, on fonctionne avec plus ou moins 8 %, c'est-à-dire, entre 92 % puis 108 %, là, tu es en voiture. Ça fait que là il y a de ces gens-là qui ont dit : Bien, finalement, à 90 %, ça aurait du bon sens.

Ça fait que là on s'est dit : Bien, 90 %, ce serait la norme. Là, il y a d'autres gens qui ont dit : Non, non, 85 %, c'est bon. Ce que le projet de loi du gouvernement du Parti québécois avait proposé, c'est bon, parce que 85 %, c'est pas pire, parce qu'on pourrait, à la limite, changer rapidement, à l'intérieur de la rémunération globale, des éléments de rémunération qui nous propulseraient à 100 %, étant donné qu'on n'est pas loin, là, d'obtenir le 100 %, puis, avec des interventions auprès de la rémunération globale, on pourrait se propulser à 100 % sans trop de problèmes.

Mais là, voyez-vous, avec le fait qu'on n'ait pas de chiffre, il y a des affaires qui peuvent arriver... parce que là, c'est sûr qu'il y a des maires qui nous ont dit : C'est épouvantable. Ils nous sortent des chiffres, puis les chiffres qu'ils sortent sont contestables. Ça fait que là tu dis : Bien, je peux-tu savoir vraiment le vrai portrait de telle ville? Parce que ce qu'ils font, les maires, c'est sûr qu'eux autres, il y a certains maires qui disent : Aïe! Ça ne va pas bien, il faut absolument, là, que vous nous permettiez, là, d'agir presque de façon unilatérale pour régler le problème. Mais est-ce qu'ils manipulent les vrais chiffres?

Je vais vous donner un exemple, PBI, qui est une boîte d'actuariat, on a eu ça voilà deux semaines. Eux, ils avaient trois scénarios. Ils projetaient au 30 juin 2014. Ils avaient trois scénarios. Scénario a, avec un gain plus faible que prévu, ils disaient : La projection, c'est 3 milliards de déficit pour l'ensemble des régimes. Son scénario b… Parce que, quand tu évalues un régime de retraite, tu mets, à l'intérieur de ton taux d'intérêt que tu utilises, une marge actuarielle qui est pour écart défavorable. Eux autres, ce qu'ils disent, c'est que, si tu as un fonds de stabilisation, tu n'as plus besoin de ton écart défavorable, ça fait que tu n'as plus besoin de te donner un second coussin, tu en as déjà un gros de 10 %. Si tu enlèves l'écart défavorable, tu tombes à 1,8 milliard de déficit. Et là ils poursuivent plus loin, ils disent : Si on prend les perspectives futures — juste 10 secondes — de la Caisse de dépôt et de placement, ils disent que c'est à peu près zéro, le déficit. Ça fait que c'est pour ça que c'est important de savoir où est-ce qu'on est, où est-ce qu'on est rendus. C'est important, ça nous prend des chiffres.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. À ce point-ci, M. le député, je dois vous demander si vous avez terminé votre intervention, parce que vous savez que vous avez 60 minutes, là, à titre de représentant de votre formation.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures pour le moment.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez vous asseoir, collègues.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du ministre de
l'Éducation, du Loisir et du Sport qu'il rembourse immédiatement
la totalité de la prime de 215 000 $ reçue à la suite de son
retour à la pratique médicale en septembre 2012

Alors, à l'article 6 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Verchères présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport qu'il rembourse immédiatement la totalité de la prime de 215 000 $ qu'il a reçue en plus de sa rémunération à l'acte et de son salaire de député à la suite de son retour à la pratique médicale en septembre 2012.»

Normalement, on suspend les travaux quand la répartition du temps n'a pas été faite, et on me dit que c'est le cas. Ça fait qu'on est obligés de suspendre quelques minutes les travaux pour faire rapidement la suspension du temps. C'est ce que j'indique.

Alors, les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension à 15 h 2)

(Reprise à 15 h 7)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, chers collègues, si vous voulez prendre place pour que nous faisions ce qui est déterminé par règlement, c'est-à-dire la motion du mercredi de l'opposition officielle.

On a suspendu quelques minutes pour la répartition des temps. Alors, 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion, environ 52 minutes seront allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 min 30 s seront allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, puis environ 21 min 25 s seront allouées au deuxième groupe d'opposition, et six minutes sont réservées aux députés indépendants, mais avec interprétation de la présidence, dépendamment à quel moment ils nous signalent que. S'ils vont le prendre ou pas. Le temps non utilisé est toujours réparti proportionnellement; vous êtes au courant de ça. Enfin, les interventions ne sont pas soumises à aucune limite de temps. Il s'agit à chacune des formations de se limiter dans le temps qu'il est imparti pour leur formation politique.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour introduire le débat. M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, pour être bien franc avec vous, je vous dirais que c'est un peu dommage que nous nous retrouvions aujourd'hui en cette Chambre à devoir débattre de cette question qui, à mon sens, aurait dû être réglée il y a de cela plusieurs semaines. Je trouve ça dommage parce que j'ai personnellement un grand respect pour le ministre de l'Éducation. Je pense que c'est un homme raisonnable, je pense que c'est un homme — il le disait lui-même et je le crois — travaillant, mais l'homme raisonnable que je connais aurait dû comprendre dès le départ que le geste qu'il a posé était, à sa face même, aux yeux des Québécoises et Québécois, totalement inacceptable et qu'il aurait dû rapidement rembourser la totalité de la somme.

Je croyais, M. le Président, que, dès le mois de juillet, dès que la controverse a éclaté, le ministre de l'Éducation allait poser ce geste. Bon, bien sûr, dans les semaines qui ont suivi, les jours qui ont suivi, il a posé un geste, appelons-le intérimaire, partiel. Mais, pour l'essentiel, il est demeuré sur sa position, M. le Président, ce qui fait en sorte que, cette semaine, nous avons encore à débattre de cette question.

M. le Président, en politique, l'apparence a presque autant d'importance que les faits eux-mêmes, et il est pour le moins étonnant qu'un homme raisonnable comme le ministre de l'Éducation n'ait pas compris qu'il est dans une situation totalement intenable à l'égard de la population du Québec. Alors, en toute amitié, pour reprendre l'expression du ministre des Affaires intergouvernementales, en toute amitié, je vais tenter d'exposer les raisons pour lesquelles le ministre aurait dû comprendre qu'il est dans une position intenable et qu'il doit poser le seul geste honorable dans les circonstances, à savoir rembourser cette somme.

M. le Président, ma collègue la leader parlementaire de l'opposition officielle a, pour ainsi dire, un peu illustré un malaise qui est ressenti par cette expression très imagée de la classe médicolibérale. On parle, ces jours-ci, de l'entente avec les médecins, négociée par celui qui est maintenant le premier ministre, qui était, à l'époque, ministre de la Santé et qui avait comme vis-à-vis, du côté des spécialistes, l'actuel ministre de la Santé. Et là le ministre de la Santé est dans l'autre poste. Maintenant, il doit négocier avec les médecins spécialistes pour revenir sur cette entente qui, manifestement, grève les finances de l'État. Était-ce une bonne entente? Pour les médecins, assurément, c'était une bonne entente. Mais, comme on négociait entre médecins, j'imagine que tout était, pour ainsi dire, tiguidou laï laï.

Rappelons-nous, M. le Président, que le même ministre de la Santé…

• (15 h 10) •

Une voix :

M. Bergeron : Je ne sais pas s'il fait partie du lexique, mais je ne crois pas. Rappelons-nous, M. le Président, que le même ministre de la Santé de l'époque, qui est aujourd'hui premier ministre, avant de quitter ses fonctions pour un bref intermède dans le secteur public, s'était négocié des conditions de travail avant de quitter. Il semble qu'il y ait là, je dirais, une ligne de fond.

Et ce dont il est question aujourd'hui, M. le Président, c'est justement d'une entente négociée par l'actuel ministre de l'Éducation au moment où il était ministre de la Santé. Le ministre de l'Éducation a bien vu qu'il y avait là une faille, une faille à l'intérieur de laquelle il s'est empressé de s'engouffrer une fois devenu simple député, pour pouvoir profiter de cette faille qui a fait en sorte qu'il a perçu une prime de 215 000 $ pour la prise en charge de 1 500 patients qui avaient été, pour ainsi dire, laissés en plan ou qui étaient sur le point d'être laissés en plan par le fait qu'un collègue prenait sa retraite. Alors, évidemment, on part de zéro puis on arrive à 1 500 puis ça donne un résultat pour le moins spectaculaire.

Mais signalons simplement, M. le Président, signalons simplement, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, que, des 5 400 médecins qui ont bénéficié de l'entente, M. le Président, seuls 59 — vous m'avez bien entendu, M. le Président — seuls 59 ont bénéficié d'une prime totalisant plus de 100 000 $. Et, de ces 59, M. le Président, il n'y en a que 14, 14 qui ont bénéficié d'une prime de plus de 200 000 $. Et, de ces 14 médecins, il y a le ministre de l'Éducation. Il y a le ministre de l'Éducation, qui exerçait ses fonctions, disait-il, «à temps très partiel». Les 13 autres, M. le Président, faisaient de cette profession leur profession à temps plein. Et notre ministre de l'Éducation, lui, «à temps très partiel», fait partie de ces 14 médecins qui, sur tout le territoire du Québec, ont bénéficié de primes dépassant 200 000 $.

Le but de l'entente, M. le Président, il est important de le signaler, c'était de donner un médecin de famille à des patients, des personnes et des familles qui n'en avaient pas. Il était question d'une prise en charge complète et à long terme et non pas simplement que d'une prise en charge ponctuelle. Or, le ministre savait que nous étions en situation de gouvernement minoritaire, et que sa situation, en plus d'être à temps très partiel, était, pour ainsi dire, très temporaire, et qu'éventuellement il faudrait de nouveau laisser en plan ces 1 500 personnes pour lesquelles il a obtenu et touché une prime.

M. le Président, le ministre de l'Éducation nous disait : Je travaille sept jours-semaine. Je n'en doute absolument pas, je sais que le ministre est quelqu'un de travaillant. Il est vrai qu'on le voit régulièrement dans les commissions parlementaires, qu'on le voit régulièrement à l'Assemblée nationale. Mais, pour son information, là, moi aussi, je travaille sept jours-semaine. Dans le cadre de mes fonctions de député de la circonscription de Verchères, je travaille sept jours par semaine et je crois que la plupart des collègues dans cette Chambre travaillent également sept jours par semaine, les soirs et les fins de semaine, au service des citoyennes et des citoyens de leur circonscription.

M. le Président, le ministre nous disait ce matin : C'est très gratifiant. Effectivement, 215 000 $, c'est effectivement très gratifiant. Et là comprenez-moi bien, M. le Président, je ne reproche pas au ministre d'avoir touché des honoraires pour avoir traité et suivi un certain nombre de patients. Je ne lui reproche pas d'avoir, par la même occasion, continué à toucher sa rémunération comme député puisqu'il faisait son travail comme député. Le problème porte uniquement sur cette prime de 215 000 $, qui, aux yeux de tous et toutes, a été touchée de façon indue. Le ministre nous disait ce matin, M. le Président : Écoutez, les gens de mon comté, là, ils ne doivent pas me trouver si pire, ils m'ont réélu avec une majorité plus grande encore. Mais les citoyennes et les citoyens de Jean-Talon ne connaissaient pas ces faits avant de le réélire, M. le Président, ne connaissaient pas ces faits. Alors, je serais curieux de voir comment les gens de Jean-Talon réagissent aujourd'hui à cette situation pour le moins embarrassante dans laquelle s'est placé lui-même le ministre de l'Éducation.

M. le Président, vous me permettrez, avant de passer aux questions de principe, et là je pense que c'est au coeur du débat, de vous dire que j'ai été pour le moins étonné d'entendre hier le ministre de la Santé, l'actuel ministre de la Santé, nous dire, par rapport aux médecins spécialistes, qu'ils veulent le beurre, l'argent du beurre, la vache, la laitière, la ferme. Ça semble être une constante puisque j'ai eu l'impression qu'il nous parlait du ministre de l'Éducation qui a pour ainsi dire eu le beurre, l'argent du beurre, la vache, la laitière et la ferme.

M. le Président, je me permets quelques instants de soumettre à votre attention des textes fort importants qui doivent, chacune et chacun d'entre nous dans cette Chambre, guider nos actions, guider notre comportement, guider la façon dont nous faisons notre travail. Je parle, entre autres, du code d'éthique des membres de l'Assemblée nationale qui reprend, à l'article 6, les valeurs et principes de l'Assemblée nationale. On dit :

«1° l'engagement envers l'amélioration des conditions sociales et économiques des Québécois;

«2° le respect et la protection de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques;

«3° le respect envers les membres de l'Assemblée nationale, les fonctionnaires de l'État et les citoyens.

«La conduite du député est empreinte de bienveillance, de droiture, de convenance, de sagesse — de sagesse, M. le Président, on s'attendrait, dans cette circonstance, à ce que le ministre de l'Éducation fasse preuve de sagesse — d'honnêteté, de sincérité et de justice. Par conséquent, le député :

«1° fait preuve de loyauté envers le peuple du Québec;

«2° reconnaît qu'il est au service des citoyens;

«3° fait preuve de rigueur et d'assiduité — d'assiduité;

«4° recherche la vérité et respecte la parole donnée;

«5° a un devoir de mémoire envers le fonctionnement de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques.»

Vous me permettrez également d'évoquer le discours d'ouverture du premier ministre dans lequel il nous disait que la fondation du gouvernement est constituée de trois blocs, et je vais vous parler des deux derniers : la transparence dans nos actions et notre utilisation des fonds publics, l'intégrité de nos administrations publiques.

M. le Président, le gouvernement est engagé dans un exercice rigoureux, voire difficile, d'équilibre budgétaire. Il demande des sacrifices importants à la population du Québec. On demande aux Québécoises et aux Québécois de se serrer la ceinture. On envisage d'augmenter les tarifs de garderie, de couper dans l'assurance parentale. On a même des commissions scolaires qui coupent dans les petits-déjeuners, qui coupent dans l'aide aux devoirs, M. le Président. Combien de petits-déjeuners à 3 $ on peut offrir aux enfants du Québec pour 215 000 $, M. le Président? Je crois que le ministre devrait méditer cette situation-là s'il veut être crédible. S'il veut être crédible dans les efforts qu'il réclame des Québécoises et Québécois, il doit aussi faire des efforts. Et je suis sûr, M. le Président, qu'il n'y a pas un enfant au Québec qui va en mourir. Merci.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Verchères, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre, à vous la parole.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bien, un, d'abord, je veux remercier le député du ton. Je pense que c'est un ton qui était acceptable.

Pour vous rappeler les faits, au mois de septembre 2012, notre gouvernement a perdu les élections, et on ne savait pas, à ce moment-là, qu'on allait perdre les élections. Ça a fait que moi, je me suis retrouvé dans l'opposition. En passant, il y a d'autres députés dans l'opposition qui ont pratiqué la médecine en même temps que moi, donc ça veut dire que ça peut se faire. De plus, ces députés sont de trois à quatre heures de distance d'ici, donc juste le temps de déplacement, ça leur diminue leur temps. Ça ne les a pas empêchés de faire de la pratique. Je veux clarifier ça parce que c'est une règle qui était générale. Tous dans l'Assemblée, ici, savaient que nous faisions de la médecine et que nous étions en pratique. D'ailleurs, on a eu un avis du Commissaire à l'éthique et à la déontologie qui dit clairement que c'était compatible avec le travail de député.

Maintenant, j'aimerais dire quelques mots sur l'entente qui est si importante. Premièrement, c'est une entente qui a été signée entre le ministère et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, pris dans le montant total déjà octroyé pour que les médecins puissent faire une pratique performante, pratique performante. Le problème qu'il y avait à ce moment-là, c'est tout simplement que les médecins ne prenaient pas de nouveau patient parce qu'il n'y avait pas de rémunération qui était attachée à cela. On a signé une entente qui a permis… Je tiens à le dire à tous les Québécois, il y a 750 000 Québécois qui ont bénéficié d'un médecin de famille dû à cette entente. Chaque médecin qui arrive sur le marché du travail, chaque médecin qui est en pratique, lorsqu'un nouveau patient le consulte et lorsqu'il le prend en charge, peut avoir cette rémunération qui est associée justement avec cette prise en charge. Donc, c'est dans le processus tout à fait normal de la facturation et de la prise en charge.

Chaque patient que j'ai inscrit a été vu, a été évalué, a souvent été investigué et a été suivi. Allez poser des questions à chacun des patients, ils vont tous vous dire que j'ai fait une histoire complète, un examen complet. J'ai fait ce que tout médecin doit faire, et c'est tout à fait normal. Et également les patients ont été suivis.

L'entente dit que le patient doit être suivi pendant au moins une année. Par la suite, le médecin peut quitter pour aller à l'urgence, le médecin peut quitter pour changer son type de pratique, peut quitter également pour aller dans le privé comme certains font, et le patient peut également changer de médecin, c'est le choix du patient. L'entente dit clairement qu'il faut suivre au moins le patient pendant une année, et, je tiens à le dire, lorsqu'on les suit moins d'une année et qu'on quitte la pratique comme ça a été mon cas, il y a une règle au niveau de l'assurance maladie qui dit qu'on doit rembourser 50 % du montant. Je l'ai fait. J'ai remboursé le montant et, plus que ça, j'ai donné le même montant à des oeuvres communautaires pour montrer ma bonne foi. Ça, c'est le principe qu'il faut voir.

L'autre élément, j'ai fait la même chose que tous les médecins au Québec. Pourquoi moi, je n'aurais pas droit à ça, alors que tous y ont droit? Là, le député nous dit : Oui, mais le ministre, il savait qu'il allait retourner au pouvoir. C'est bon à savoir. Ça voulait-u dire que vous saviez que vous alliez perdre les élections? Hein, c'est un gouvernement minoritaire qui aurait pu être en place deux ans, trois ans, quatre ans. La moyenne au Québec, c'est 18 mois. Mais, lorsque vous êtes partis en élection, là, moi, j'en ai vu plusieurs, des députés de l'autre côté, qui étaient sûrs de gagner leur élection et qu'on resterait dans l'opposition. Il y a même des députés parmi vous, qu'une fois qu'on a gagné, ne comprenaient pas que les Québécois avaient voté pour le Parti libéral. Expliquez-moi, aujourd'hui, comment moi, j'aurais pu prédire de façon prévisible que j'allais revenir, ici, au pouvoir et que j'allais être nommé ministre. Je pense que là-dessus tout le monde s'entend. Si vous me dites que ce n'est pas la vérité, ça, ça voulait dire que, quand vous êtes partis en élection, vous vous attendiez à perdre et qu'on reprenne à ce moment-là.

Mais, M. le Président, je pense qu'ils veulent que je vous parle à vous. Dans ce cas-là, M. le Président, ils devaient savoir, à ce moment-là, qu'ils allaient perdre l'élection, alors pourquoi seraient-ils allés en élection? Le côté prévisible... C'était imprévisible qu'on revienne au pouvoir. Je suis content, les Québécois nous ont fait confiance. Les Québécois m'ont élu personnellement, ils devaient s'attendre peut-être à ce que je fasse un bon travail ou constaté que je faisais un bon travail. Je n'ai jamais eu une grosse majorité comme ça, lorsque j'ai été élu à la dernière élection.

Ça fait que, M. le Président, quand ils arrivent puis en disant que c'était un complot, ce n'était pas un complot. Ce n'était pas prévu qu'on perde l'élection. Très déçus, d'ailleurs. Ce n'était pas prévu non plus qu'on gagne l'élection, parce qu'une élection, c'est impossible de prédire le résultat lorsqu'on commence — parce que, souvenez-vous, vous étiez cinq points en avance. Ils étaient cinq points en avance dans les sondages. Ça fait qu'aujourd'hui, quand vous me faites des raisonnements comme ça, je pense qu'il faut se poser des questions sur votre façon de penser ou encore, comme vous le dites, vous poserez à la première ministre de l'époque, si elle, elle savait qu'elle allait perdre l'élection.

Donc, M. le Président, des clientèles qui sont sans médecin de famille, ça, ça veut dire que, quand ils veulent consulter un médecin, ils sont obligés d'aller soit au sans rendez-vous ou dans les urgences. Tous les patients que j'ai pris n'étaient pas inscrits au registre de l'assurance maladie et, pour moi, comme médecin de famille, j'étais content de les prendre en charge. Ça, tout ça pour dire, M. le Président, que les gens étaient également contents d'avoir un médecin de famille.

Les gens savaient que j'étais en politique. En passant, la majorité des gens du comté savaient que j'étais en pratique, hein? Je demeure dans le comté. Je le dis, je passe sept jours par semaine dans mon comté. Lorsqu'on est député de l'opposition, c'est très rare qu'on a besoin d'aller à l'extérieur, ça fait que moi, je magasine dans le comté, je fais mon marché dans le comté et je fais mes marches dans le comté, je fais mon bureau de comté dans le comté. Puis, en passant, lorsqu'on est au parlement, j'avais une facilité, compte tenu que les gens de mon comté sont près, il arrivait que je pouvais les rencontrer au bureau de comté ou je pouvais les rencontrer ici, ce qui est tout à fait correct, comme vous, comme, d'ailleurs, M. le Président, tout député peut le faire. Ça fait que j'ai fait le travail de député.

On questionnait tantôt le travail de député : toutes les commissions parlementaires, j'y ai assisté. J'étais sur la commission parlementaire de la santé et des services sociaux, et tous savent que c'est une des commissions qui se réunit le plus souvent. Je n'ai jamais manqué une période de questions. J'ai assisté à toutes les commissions parlementaires. À tout moment, j'étais autour de la table. C'était filmé. C'était filmé. J'ai eu également des commissions très intéressantes, mais qui prenaient beaucoup de temps. On a fait des projets de loi… J'étais présent parce que j'étais le critique officiel de l'opposition au niveau de la santé. Donc, tous ici reconnaissent, puis ça n'a pas été mis en cause par le député, que j'ai été très, très présent à l'Assemblée nationale. Et j'ai fait des activités, comme n'importe qui, comme député. Donc, M. le Président, là-dessus on ne peut pas remettre ça en question.

Il y a un député qui dit : On ne peut pas faire les deux. Qu'est-ce qu'il connaît en médecine? Il connaît peut-être la tâche de député, mais qu'est-ce qu'il connaît en médecine? Si moi, je travaille sept jours-semaine puis c'est reconnu que je fais un travail sept jours-semaine, je travaille le samedi, le dimanche... Pendant que les gens faisaient leurs déplacements en auto, moi, je faisais du bureau le soir. Et, lorsqu'on était en congé dans le temps des fêtes, Noël, le jour de l'An, je travaillais, ces journées-là. Les patients vont vous le dire, que je le faisais. En passant, je le faisais de bon coeur parce que j'aime la médecine, j'aime voir des patients, et j'aime ça prendre en charge. Puis, je le dis, je faisais de la médecine avant de devenir député, je vais en refaire après avoir été député parce que... Pourquoi? C'est ma profession première. Et, lorsque je suis venu en politique, quand on a une expertise dans un domaine, on veut être capable de la partager, et on veut aider la société.

En plus, sur la question du salaire — puis je ne veux pas en faire un cas — vous le savez, on a une perte de salaire lorsqu'on vient ici, puis c'est correct, c'est normal, parce qu'on veut se consacrer aux besoins de l'État. Donc, M. le Président, du côté du député, je me suis très bien acquitté de ma tâche. Du côté du travail que j'ai fait comme médecin, j'ai respecté les règles.

Maintenant, il faudrait que le Parti québécois me dise, là, qu'est-ce qu'il pense de la phrase que je vais dire : «Je suis assujetti à la loi, et j'ai bien l'intention de la respecter, et c'est ce que je fais. Je n'ai pas à aller plus loin. Je vais respecter la loi telle qu'elle existe. C'est ce que je vous dis.» Par qui ça a été dit ce matin? Par le député de Saint-Jérôme, qui va probablement être candidat à votre chefferie, qui dit exactement ce que j'ai fait. Pourquoi vous avez deux poids, deux mesures?

La moralité… Quand j'entends des gens me dire : C'est immoral, c'est amoral, allez voir dans votre dictionnaire, ce n'est pas ça, la moralité. La moralité, il faut d'abord respecter les règles. Et, quand on disait tantôt : Oui, mais c'est une question de sagesse, c'est une question de perception, il y a un mot peut-être qui est important, c'est la «vérité». La vérité, c'est peut-être plus important que la perception. Peut-être que vous êtes habitués, en politique : la perception, c'est ça qui dirige votre vie. Mais la vérité doit diriger nos vies.

Quand on parle d'amoral puis d'immoral, quand on utilise ces mots à mauvais escient, là, ça, c'est immoral, ça, c'est amoral. Puis, au lieu de faire de la politique, reconnaissez donc qu'il y a des gens qui veulent se consacrer aux autres, reconnaissez donc qu'il y a des gens qui veulent aider les autres puis reconnaissez donc qu'il y a des gens qui aiment ça prendre en charge les autres puis qui aiment ça les soigner…

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, M. le député.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Attention, là. J'ai écouté religieusement, le débat se déroule très bien, et je félicite les collègues, mais attention aux jugements qui sont portés dans l'argumentaire. Alors, je ne vois pas que ça soit nécessaire là-dessus, là. Alors, veuillez poursuivre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Alors, merci, M. le Président. Puis je vais écouter votre conseil. C'est sûr que vous comprenez qu'ayant été… étant convaincu que j'ai fait mon travail de médecin puis que j'ai assumé mon travail de député, je pense que c'est normal qu'on puisse en parler avec un petit peu plus d'émotion.

M. le Président, j'ai assumé mon travail de député avec assiduité. Je viens de le dire, je ne veux pas avoir une règle pour moi puis une règle pour les autres. Je veux les mêmes règles que les autres. Comme le député de Saint-Jérôme veut la même règle que la loi prescrit, s'il y a des ententes au niveau de la RAMQ, pourquoi moi, en retournant en pratique, je n'y aurais pas droit? Pourquoi la députée de Groulx n'y aurait pas droit? Parce que la députée de Groulx, elle aussi, elle a dû en prendre, quelques nouveaux patients. Pourquoi le député de Mercier, lui, n'aurait pas le droit aux ententes qu'il y a dans son entente avec la RAMQ, l'entente de la FMSQ? Expliquez-moi pourquoi, sauf pour des motifs politiques des oppositions, pour faire du salissage… décident, eux autres, qu'ils décident d'appliquer des règles différentes?

Juste pour vous dire : Il y en a-tu beaucoup d'entre vous qui ont renoncé à leurs pensions? Il y en a-tu d'entre vous qui ont renoncé à certaines conditions de travail ou à certaines choses que vous aviez dans vos vies privées, hein? Je pense que c'est important de se le dire, ça. Parce que, si la majorité accepte qu'il y en a d'autres qui ont des principes, je ne vois pas pourquoi, moi, je serais jugé de façon différente. Et c'est ce que je demande.

J'ai fait un travail, j'ai une rémunération. Là, c'est comme si c'était une prime qu'on n'avait pas droit. Ce n'est pas ça du tout. Prendre en charge un patient, c'est plus de travail. Et, si vous ne prenez pas en charge le patient, le patient va aller à l'urgence. J'ai vu des patients qui attendaient depuis trois ans avant d'avoir un médecin de famille. Puis, en passant, j'en ai plusieurs que j'ai fait des diagnostics de cancer, puis on a diagnostiqué également des maladies cardiaques, du diabète, des patients qui n'étaient pas pris en charge, qui attendaient. On me référait des patients du CLSC parce qu'il n'y a personne qui voulait les prendre. Si vous voulez, là, téléphonez au CLSC puis demandez-leur, quand ils avaient un cas compliqué, à qui ils l'envoyaient, quand il y avait un médecin spécialiste qui ne savait pas où référer son patient, à qui qu'il l'envoyait. Pourquoi? Parce que je les prenais, les patients, puis je les prenais en charge. En passant, ce n'est pas pour l'argent, parce qu'il y a d'autres patients que j'aurais pu prendre. On n'a pas besoin de ça, on le fait parce que ces gens-là sont dans le besoin.

M. le Président, comme je l'ai dit, j'ai pris au sérieux ma tâche de porte-parole de l'opposition officielle en santé et j'ai été très présent, et personne ici ne peut dire que je ne me suis pas acquitté de ma tâche. Ce matin, le député de La Peltrie faisait mention que peut-être que je ne m'étais pas acquitté… Et je le mets au défi. Faisons calculer le nombre d'heures que nous avons passé ici, en Chambre, et on mesurera, et on verra la différence, et on verra si je suis à 50 % de ce que lui dit qu'il aurait fait comme travail. Et c'est très facile. Même si on n'a pas… On n'a pas besoin de voir la présence, je vais vous donner le truc : à chaque jour, c'est filmé. On a juste à voir qui était dans la salle cette journée-là et, s'il est là, on va assumer qu'il était présent. Et la salle est tellement grande puis les caméras vont tellement partout que, s'il n'était pas là, on va assumer qu'il n'est pas présent.

La même chose au niveau des heures de commission parlementaire. J'aimerais ça qu'on les mesure et qu'on se compare. Puis, juste pour vous dire, quand je suis dans mon comté puis que j'étais médecin, je voyais ma clientèle. Je ne les voyais pas comme député. Mais les gens que je voyais, c'étaient des gens aussi qui étaient des gens de mon comté, et je les rencontrais ailleurs, et je faisais des rencontres comme tout le monde, puis j'avais des déjeuners pour être capable d'avoir de l'information.

M. le Président, sur la question du montant, tout ce que… tous les patients que j'ai suivis moins d'une année, comme j'ai dit, j'ai accepté… et puis ça faisait partie de l'entente, j'ai payé le chèque, c'était 27 000 $, j'ai envoyé le chèque, et il a été encaissé. Et, pour montrer ma bonne foi, on parlait de sagesse… Je comprends la perception de la population puis je comprends la perception au niveau des médias, je comprends la perception également au niveau des oppositions. De bonne foi, ce que j'ai dit, c'est que je redonnerais le même montant à deux organismes, dont, entre autres… J'en ai donné, le montant d'environ un peu moins de 14 000 $, à la Fondation Cap Diamant, qui s'occupe des personnes pour qu'elles restent le plus longtemps possible à domicile, et à une autre organisation, FLAM, à l'Association des grands brûlés, qui en avait grandement besoin.

Donc, M. le Président, j'ai remboursé selon ce qui était prescrit dans l'entente et je suis allé plus loin. Mais pourquoi je devrais avoir une règle différente des autres alors que je me suis acquitté de mon travail de médecin? Je les ai pris en charge. Et je ne suis pas le seul médecin. Il y a des médecins qui, après un an, un an et demi, deux ans, changent de pratique.

L'argument de la prévisibilité, que je savais qu'est-ce qui se passerait, personne ne pouvait prédire qu'on allait perdre les élections et surtout personne ne pouvait prédire que nous allions regagner les élections. Et, s'il y en a d'entre vous qui le savaient, je pense qu'il faut au moins avoir l'honnêteté intellectuelle pour le reconnaître : une élection, c'est imprévisible.

Une fois cela dit, M. le Président, je tiens à dire quand même que je veux exprimer mes regrets pour les patients que j'ai dû laisser aller. Les patients savaient, parce que les gens me le disaient si, à un moment donné, c'était possible que je retourne au gouvernement comme ministre, la réponse a toujours été oui, la possibilité, mais, pour ça, il fallait attendre des élections, on ne savait pas la date. Il fallait gagner les élections, on ne savait pas la date. On ne savait pas si on allait pouvoir gagner les élections ou pas. Donc, M. le Président, les gens savaient qu'il était possible que je retourne en pratique. Et d'ailleurs, quand j'ai quitté la pratique, on s'est organisés pour qu'il y ait quand même un suivi au niveau des résultats de laboratoire et des différents examens. Je tiens à exprimer mes regrets aux patients avec qui… que j'ai apprécié et je pense que c'était réciproque.

Puis également, pour moi, comme je le dis puis je vais toujours le dire, la médecine, c'est ma profession première. Pour un moment, j'ai décidé de servir l'État. Je pense que c'est tout à fait adéquat. Puis c'est un choix personnel, comme chacun d'entre vous, vous avez fait le choix. Et, ce que je veux aussi faire comme mention, souvent les gens me demandent : Mais pourquoi tu ne retournes pas en pratique? Pourquoi, là, tu ne laisses pas tout ça? Mais ça, je pense qu'il faut se rendre hommage à chacun d'entre nous : si on fait de la politique, c'est parce qu'on veut aider nos concitoyens. J'ai fait le travail de l'opposition, qui est un travail très honorable, et il y a un rôle à jouer. J'ai joué également le rôle d'un ministre qui est au pouvoir. Ça, c'est un autre rôle à jouer.

Ce que je nous invite, c'est à du respect. Ce que je nous invite… Puis je voudrais reprendre les phrases du député, il y a des principes… Tous les principes que vous avez nommés, on peut faire de la politique avec, vous pouvez faire de la politique avec, les médias peuvent faire de la politique avec. Je ne serai pas nécessairement gagnant dans un dossier comme ça. Mais, si, au fond de votre coeur, vous pensez que vous avez raison, là, dites-le. Mais, si, au fond de votre coeur, là, vous pensez que je les ai tous respectés, les principes… Et je les ai respectés, mes principes. Moi, j'ai empiété sur ma vie personnelle, je n'étais pas à la maison les fins de semaine. J'ai accepté de travailler parce que, pour un certain temps, je voulais revenir en médecine. C'est un choix personnel. C'est un choix personnel, c'est un choix que j'assume. Mais aujourd'hui je n'ai pas à être blâmé pour avoir aidé des patients parce que je fais de la politique. Moi, je pense qu'au contraire ensemble… Il faut qu'on travaille ensemble pour améliorer la situation des gens dans notre société. Je l'ai fait comme médecin. Maintenant, je le fais comme ministre, et je le fais de bon coeur.

Merci, M. le Président. J'ai dit... j'ai parlé avec mon coeur, je pense que c'est important. Une fois qu'on a dit ça, si les gens veulent faire de la politique avec un dossier comme celui-là, ça leur appartient. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation, pour votre intervention sur cette motion de l'opposition officielle.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, à quel sujet?

M. Lisée : Question de règlement, 213, poser une question.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous avez le droit. Alors, il faut vérifier. Est-ce que vous acceptez que M. le député pose une question?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il accepte. Donc, allez-y pour votre question, en vous rappelant qu'il faut être court.

M. Lisée : Très bien. J'ai une question pour l'ancien ministre et député. Il a demandé à la cantonade si quelqu'un, ici, avait renoncé à une pension ou à une rémunération alors que la loi ne le lui demandait pas. Ne sait-il pas qu'effectivement ça a été le cas? L'ancien premier ministre Lucien Bouchard a renoncé à sa pension fédérale, l'ancien chef du Bloc québécois Gilles Duceppe a renoncé à sa pension pour avoir un mandat sur l'assurance-emploi, et moi-même, j'ai renoncé à ma pension, alors que j'y avais droit, parce que je trouvais que, moralement, c'était la chose à faire. Ne le sait-il...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Voilà.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Bien, la question, vous vous en doutez, là, «ne reconnaît-il pas…», alors c'est marginal. Alors, M. le ministre.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, mais je ne peux pas, moi… avant de l'entendre, là.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président…

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

• (15 h 40) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je vais répondre simplement. C'est que j'ai posé la question : Est-ce qu'ici, dans la salle, il y avait des gens… et puis le député a levé la main. Puis, je reconnais, je ne le savais pas. Je ne le savais pas, M. le Président, mais je reconnais, s'il le dit lui-même, qu'il a renoncé à sa pension.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. C'est respectueux. M. le député de La Peltrie, pour votre intervention sur la motion du mercredi, allez.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à préciser que mon groupe parlementaire entend appuyer la motion qui a été déposée par l'opposition officielle. J'imagine que vous n'en serez pas surpris. J'aurais peut-être suggéré un amendement, parce qu'il m'apparaît que le ministre devrait rembourser, ça, c'est évident, mais je pense qu'il devrait aussi démissionner. Ceci étant dit, je laisse à la réflexion de mon collègue d'accepter cet amendement.

M. le Président, j'ai entendu le plaidoyer du ministre de l'Éducation. C'était effectivement quelqu'un qui parlait avec son coeur. Très touchant. C'est malheureusement quelqu'un qui fait abstraction des faits. Quels sont les faits? Alors, retournons en septembre 2012. Le Parti libéral est à l'opposition officielle, le député de Jean-Talon, donc, redevient député de l'opposition. Il décide de retourner à la pratique médicale. Pas de problème.

Mais voici comment lui-même décrivait cette pratique. Alors : «On a l'occasion...» Et je lis l'intégralité, M. le Président. Mais j'invite les collègues à aller voir ce vidéo extrêmement édifiant sur la façon dont le ministre de l'Éducation avait, à l'époque, déclaré le type de pratique qu'il entendait faire. Je vous invite à aller le voir, vous allez voir, c'est un petit peu différent de ce qui s'est passé dans les faits.

Donc : «On a l'occasion, les fins de semaine, de refaire un peu de pratique.» Hein, les fins de semaine, on refait un peu de pratique. «Je vais pouvoir faire de la médecine de famille sans rendez-vous, dans le contexte de pénurie de médecins de famille au Québec, quelques heures par semaine ou deux semaines. Je reviens dans le contexte d'une pratique très à temps partiel, surtout les fins de semaine et quand on est en vacances, c'est vraiment dans ce contexte-là. Ma première priorité demeure le travail de député. Je vais faire mon travail de député de façon très adéquate. De faire un bureau à l'occasion, de soir ou sans rendez-vous la fin de semaine, je prends ça comme une pratique vraiment à temps partiel.» M. le Président, ça, c'est ce que disait le député de Jean-Talon pour expliquer qu'il allait retourner à la pratique de la médecine.

M. le Président, vous admettrez avec moi que, dans les semaines et mois qui ont suivi cette déclaration-là du député de Jean-Talon, personne à l'Assemblée nationale, personne dans la société civile ne s'est levé pour dire : C'est inacceptable, c'est immoral, il manque d'éthique. Non. Bien non.

Le député de Jean-Talon disait : Je vais consacrer quelques heures par semaine ou par deux semaines à ma pratique médicale, comme le fait le député de Mercier, comme l'a fait ma collègue la députée de Groulx à l'époque, et il n'y a rien là-dedans de scandaleux. D'ailleurs, le Commissaire à l'éthique a dit : Il n'y a pas de conflit d'intérêts entre la pratique médicale et le travail de député. Jusque-là, tout va bien. Mais ce que nous avons appris en juillet dernier, M. le Président, vous admettrez, était assez loin de ce que le député de Jean-Talon nous avait annoncé, tellement…

Et je tiens à le préciser, M. le Président, je tiens à préciser que, quand tout ça a été rendu public, le premier ministre lui-même avait dit : C'est une grosse tempête dans un petit verre d'eau. On a inversé. On a inversé, c'est devenu une immense tempête, M. le Président, une immense tempête, au point où, vous aurez remarqué comme moi, que récemment le premier ministre ne se donne pas de torticolis à essayer de défendre son ministre, hein? Et, quand on l'amène sur les questions de moralité et d'éthique, il a plutôt tendance à être d'accord, parce qu'il parle de revoir le code d'éthique. S'il n'y en avait pas, de problème, pourquoi revoir le code d'éthique? Pourquoi…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : …on va vous entendre.

M. Sklavounos : …de mettre des mots dans la bouche de personnes en lisant dans les pensées. Je trouve que ça mérite quand même une remarque pour ne pas qu'il continue. Parce qu'il lit dans les pensées, il dit : Il doit être au moins d'accord parce qu'il est en train de dire d'autre chose. S'il a une déclaration claire, qu'il l'a…

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais un instant, là, parce que…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Excusez-moi, mais là…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, c'est ce que j'allais dire. Assurément, dans ce que j'ai entendu, il n'y avait aucun propos indigne, aucun, aucun, aucun. Donc, il n'y a sûrement pas une question de règlement. Allez, veuillez poursuivre.

M. Caire : Merci, M. le Président. J'allais donc dire : Le premier ministre a fait état publiquement… Je relate des faits, je relate des propos du premier ministre qui ont été tenus publiquement, à l'effet que cette situation-là nous amènerait sans doute à revoir la possibilité, pour un député, d'avoir deux fonctions, à revoir le code d'éthique, situation qui ne posait aucun problème avant. Pourquoi? Parce que, comme l'a mentionné mon collègue de Verchères, le député doit agir avec sagesse. Et, avant cette situation-là, l'ensemble des députés s'étaient tenus à cette règle-là, c'est-à-dire avaient agi avec sagesse. Il faut donc en conclure… J'en conclus, et donc c'est une conclusion que j'admets être très personnelle : Peut-être y a-t-il eu un manque de sagesse assez important de la part du ministre de l'Éducation.

Mais revenons, M. le Président, à la situation. Je vous ai fait état de ce que le ministre de l'Éducation nous avait annoncé comme type de pratique. Le 8 juillet dernier, dans une conférence de presse panique pour essayer de mettre le couvert sur la marmite, en bon français, de calmer le jeu, le ministre de l'Éducation décide de défendre ce qu'il a fait, et là on apprend des choses intéressantes, M. le Président, on apprend des choses très intéressantes. Par exemple, on lui demande : O.K., mais la pratique médicale, là, il y a combien… Vous avez pris combien de patients en charge? Et là on apprend : 1 500 patients. On est parti de zéro à 1 500. Pour une voiture, là, on parlerait d'une accélération fulgurante. 1 500 patients, M. le Président. Je dois dire que la décélération a été à peu près tout aussi fulgurante, parce qu'il est passé de 1 500 à zéro. Mais je reviendrai là-dessus, M. le Président.

Autre chose qu'il nous apprend avec une candeur qui le caractérise, il dit, et je cite : «…moi, je travaillais toujours les samedis et les dimanches. Ça fait que tous les samedis, tous les dimanches, j'étais à la clinique…» Et plus tard il nous apprend que le lundi aussi et les soirs, comme il l'a répété ici, en cette Chambre. Alors, ça, ce sont les faits, M. le Président. Alors, permettez-moi de vous rappeler la déclaration initiale : «Je prends ça comme une pratique vraiment à temps partiel.» Ça, c'est ce qu'il déclarait.

M. le Président, cet été, on a assisté à des épisodes absolument savoureux lorsque l'actuel ministre de la Santé a tenté de venir à la défense de son collègue en nous expliquant que, pour les vieux docteurs, 1 500 patients, c'était du temps partiel. Soit dit en passant, moi, j'espère qu'il va démissionner, parce que, s'il retourne dans le réseau de la santé, c'est au moins 5 000, 6 000 patients qu'il prend en charge, c'est sûr, c'est sûr. Si 1 500, c'est du temps partiel, à temps plein ça va être épouvantable, ça va être une machine de guerre! Mais, M. le Président, j'espère que vous comprenez l'ironie de la situation, là. Quand on est rendu à insulter le corps médical en disant que 1 500 patients, c'est une pratique à temps partiel pour un vrai docteur qui travaille, c'est insultant.

Alors là, on est allé — puis je vais faire très attention à mes propos, M. le Président, je suis sûr que vous êtes très confortable quand vous êtes assis — on est allé d'une pratique très à temps partiel à 1 500 patients. À mon avis, il y a un écart, que je ne qualifierai pas — je vais vous laisser faire ça, M. le Président — mais on est loin de ce qui avait été annoncé, très, très loin de ce qui avait été annoncé. Et, pour expliquer ça, je pense qu'on est dans la fabulation, et j'en veux pour preuve le président de la Fédération des médecins omnipraticiens qui dit : Écoutez… Il en connaît deux, trois, docteurs, lui, là, puis 1 500 patients, c'est une pratique à temps plein. Un médecin qui a 1 500 patients à sa charge, il ne fait que ça. Ça, c'est le président de la FMOQ qui dit ça. Puis moi, je présume qu'il sait de quoi il parle.

Alors, M. le Président, devant tous ces faits, devant cette situation-là, bien évidemment, le scandale éclate. Mais quelle est la nature profonde du scandale, M. le Président? D'abord, le ministre de l'Éducation dit : Pourquoi je serais traité différemment? Pour deux raisons. La première, c'est qu'il a négocié, il a fait entériner l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens. C'est lui qui l'a mise en place, la loi. Et, à sa face même, aujourd'hui, on se rend compte que cette entente-là n'avait pas beaucoup d'allure. Quand on parle d'une prise en charge, il est clair que l'esprit du règlement visait à faire en sorte que des médecins qui sont déjà dans une pratique, qui ont déjà des patients à leur charge fassent un effort supplémentaire pour permettre à tous les Québécois d'avoir un médecin de famille. C'était ça, l'esprit de l'entente. Malheureusement, il y a un écart important entre l'esprit de l'entente, ce qui était l'objectif de l'entente, et ce qui a été réalisé par le ministre de l'Éducation.

Deuxièmement, on a dit : C'est une façon, pour un médecin qui est déjà en pratique, de faire un effort supplémentaire. Dans le cas du ministre de l'Éducation, il peut bien me dire : Je n'ai pas de boule de cristal, je ne pouvais pas prévoir. M. le Président, quand on se présente en politique, j'espère que c'est parce qu'on veut gagner la prochaine élection puis former le prochain gouvernement. Moi, je peux vous dire, en tout cas, je vais vous annoncer un scoop : la Coalition avenir Québec espère former le prochain gouvernement. Écoutez…

• (15 h 50) •

Des voix :

M. Caire : Non, je le sais, je le sais, je le sais, c'est... Je le sais. Mais attention! je vais aller plus loin. Je vais aller plus loin, je vais me servir de mes pouvoirs...

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

M. Caire : Je vais me servir de mes pouvoirs extrasensoriels, M. le Président...

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, s'il vous plaît! Un instant, là, ça l'excite, là, prendre le pouvoir, là, mais…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, moi aussi. Ça fait que le débat se déroule très, très bien, là, sérieux, on a tous un bon ton respectueux pour le vrai, alors laissez poursuivre l'intervenant qui a la parole.

M. Caire : …mais je vais faire une... je vais faire de la télépathie : j'imagine que mes collègues du Parti québécois aussi espèrent former le prochain gouvernement. Et, tant qu'à y être, dans les prédictions, j'imagine que mes collègues du Parti libéral espèrent demeurer au gouvernement à la prochaine élection. Donc, quand le ministre de l'Éducation nous dit : Mais je ne pouvais pas le savoir... C'est parce que tu travailles dans l'atteinte d'un objectif, normalement tu devrais faire preuve de la sagesse minimum requise dans la situation actuelle.

Donc, dans un gouvernement minoritaire, sachant très bien qu'à l'intervalle de 18 à 24 mois il y aurait des élections, espérant former le prochain gouvernement, le ministre de l'Éducation nous dit : Bien, moi, écoutez, j'ai... Il a presque été déçu de gagner l'élection, si je me fie à ce qu'il dit, là. Ça ne se peut pas. À sa face même, M. le Président, ça ne se peut pas. Je pense que le ministre de l'Éducation, le député de Jean-Talon savait très bien ce qu'il faisait, connaissait parfaitement l'entente et savait très bien qu'il avait besoin d'un minimum de 12 mois pour garder l'ensemble de la prime. Je pense qu'il le savait très bien, pourquoi? Parce qu'il l'a négociée, il l'a signée, il l'a mise en application. Je pense que le calcul du ministre de l'Éducation est beaucoup moins noble que la prise en charge du patient et l'amour du prochain.

Puis le calcul, M. le Président, il est simple : salaire de député, salaire de médecin...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Attention, là! Quand même, «moins noble», je n'aime pas ça. Trouvez-moi autre chose, parce que, là, il y a vraiment prêter une intention. Et à date ça va bien, il n'y avait pas d'intention sur personne. Alors, veuillez faire attention à prêter des intentions.

M. Caire : C'est une opinion qui n'engage que moi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça, c'est bien.

M. Caire : C'est une opinion qui n'engage que moi, mais je le pense. Fondamentalement, je le pense. Et j'espère qu'en cette enceinte, M. le Président, sans présumer des intentions, je peux avoir une opinion sur le comportement du ministre. Et mon opinion, c'est que le ministre a touché le salaire de député, le salaire de médecin, la prime de 30 % les fins de semaine, hein, parce qu'effectivement pratiquer les fins de semaine, c'est pas mal plus payant de soigner des patients que d'aller aux Chevaliers de Colomb, ça, c'est indéniable. Et en plus, et en plus, M. le Président, quand c'est un nouveau patient, il a une petite prime qui vient avec. Alors, M. le Président, j'imagine qu'avoir une consultation avec le ministre de l'Éducation, c'était sans prix. Alors, M. le Président, quand on met ça en contexte, ça apparaît un peu moins noble, à mon avis, à mon avis.

Et donc pourquoi le traitement envers le ministre de l'Éducation? Parce qu'il est celui qui a signé l'entente. Parce qu'il a pris en charge des patients qu'il a été obligé d'abandonner. Et ça, c'est intéressant, M. le Président, parce que, comme député de l'opposition, il nous a dit : Moi, l'amour de la médecine, c'est ma passion, c'est ce que je veux faire, c'est ce que j'aime, à moins qu'on m'offre une job de ministre. Là, les patients, ils ont pris le bord puis pas à peu près. Mais la prime est restée. Ça fait que, oui, on trouve ça indécent, M. le Président. Oui, on trouve ça indécent que, pendant 12 mois, il a pris en charge des patients pour les abandonner, mais il a gardé l'argent. C'est ça qu'on trouve indécent.

Et on le trouve d'autant plus indécent que le discours du gouvernement, c'est un discours d'austérité, c'est un discours de sacrifice, mais un de ses principaux ministres ne donne pas cet exemple-là, pas du tout. On n'a pas l'impression que le ministre de l'Éducation a fait des gros sacrifices, là. Puis, dans son réseau, il y a des cas de coupures de services, et, à toutes les fois, M. le Président, à toutes les fois, ce qu'on entend, c'est : Avec sa prime, on aurait payé ça. Avec sa prime, on aurait payé ça. C'est ce qu'on entend. Alors, non seulement il a le devoir de montrer l'exemple, mais il doit être au-dessus de la mêlée, M. le Président, et ce n'est pas, absolument pas le cas présentement avec ce qu'il a fait.

M. le Président, je veux revenir sur certains éléments qui ont été amenés par le ministre, sur la défense de ce qu'il a fait. D'abord, il a attaqué indirectement ma collègue Hélène Daneault, ancienne députée de Groulx, en disant : Elle aussi, elle a fait de la pratique médicale. C'est vrai. Jusque-là, pas de problème. Maintenant, on va comparer, parce que des fois, quand on compare, on se rend compte que ce n'est peut-être pas deux pommes.

Ma collègue avait 500 patients à sa charge, pas 1 500, 500, d'une part. D'autre part, c'étaient des patients qu'elle suivait déjà et qu'elle refusait d'abandonner. On ne peut pas dire que le ministre de l'Éducation, il s'est privé beaucoup, quand on lui a offert le poste de ministre, pour abandonner ses patients. Ça s'est même décidé assez vite, merci! Ma collègue a refusé de les abandonner. Elle ne voulait tellement pas les abandonner, M. le Président, qu'elle en est arrivée à la conclusion qu'être députée et pratiquer la médecine comme elle voulait le faire, ce n'était pas possible; elle ne s'est pas représentée. C'est assez différent, là. Ce n'est pas le comportement du ministre de l'Éducation qui, avec ses 1 500 patients, a quand même décidé de se représenter en se disant : Si on gagne, je vais être ministre puis, si on ne gagne pas, je vais être docteur. Il n'y avait pas de place beaucoup pour le député là-dedans.

Et finalement je vais vous dévoiler le montant des primes touchées par le Dre Daneault : zéro. Pas un sou de prime, pas un. Combien le ministre de l'Éducation a touché déjà? 215 000 $. C'est, à mon avis, une comparaison extrêmement douteuse, M. le Président, et je vais passer sous silence le fait que ma collègue n'est même plus ici pour se défendre.

Alors, M. le Président, l'autre argument massue, c'est qu'il travaille. Ah! il travaille, il travaille, il travaille. C'est une vraie bine mexicaine, il n'arrête pas. M. le Président, je vous mets au défi de faire le tour des 125 députés — bien, non, on va exclure le député de Jean-Talon, lui, on le sait déjà — lequel ici — je vais faire attention à ce que je vais dire, parce que… — lequel ici va vous dire qu'il ne fait rien. Je vais le dire comme ça. Les fins de semaine, j'ai des activités dans mon comté. Ça, je ne sais pas s'il est au courant, mais normalement il est supposé en avoir, lui aussi, ailleurs qu'à la clinique. Moi aussi, je fais mon épicerie chez Metro, dans mon comté. Je magasine dans mon comté, je mange dans les restaurants de mon comté. Mais je vais aux activités des organismes de mon comté, je participe à la vie de mon comté. Ça, ça se passe les fins de semaine et les soirs. Je rencontre des citoyens le lundi. Pourquoi le lundi, M. le Président? Parce qu'on ne siège jamais le lundi. Je suis sûr que je n'aurai pas à annuler ou à changer un rendez-vous le lundi. Il faisait de la médecine.

M. le Président, il a fait les deux jobs adéquatement puis il m'a lancé le défi : On va regarder le temps qu'on a passé en Chambre à l'Assemblée nationale. Parfait. Qu'il s'amuse, M. le Président, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que mon assiduité à l'Assemblée nationale n'a d'égal que mon assiduité dans mon comté, puis ça, là-dessus, je serais heureux de voir son carnet de rendez-vous puis voir combien d'organismes il fait dans une année.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que le comportement du ministre de l'Éducation n'est pas à la hauteur de sa fonction. Nous appuierons la demande de remboursement, mais nous souhaitons aussi sa démission.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de La Peltrie, avant de poursuivre, je voudrais avoir votre attention. Vous avez laissé voir que vous vouliez proposer un amendement. J'aimerais juste que vous décidiez de le formaliser, votre amendement, par écrit, parce que la table en a besoin. Si, après, on décide de l'incorporer, puis c'est le proposeur qui en décidera… Mais il faut que vous déposiez votre amendement par écrit.

Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Et je reconnais maintenant M. le député de Pontiac.

M. Iracà : Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! Papineau. Excuse! Exact.

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis, M. le Président, franchement, extrêmement déçu que l'on ait ce genre de discussion au salon bleu. Moi, j'appelle ça de la petite politique, bien honnêtement, là. Et je suis déçu qu'on prenne le temps de l'Assemblée nationale pour discuter de ça. Je suis déçu du député de Verchères qui a décidé de déposer ce genre de motion. Je ne reconnais pas le député de Verchères là-dedans, qui a décidé de déposer ce genre de motion de contenant et non de contenu.

Vous savez, M. le Président, il y a tellement de sujets importants en santé : comment on peut restructurer les choses, vérifier ce qui se passe dans les structures, dans les CHSLD, dans les urgences, dans les listes d'attente. Ce que le député de Verchères a décidé de faire aujourd'hui, c'est de prendre le temps de l'Assemblée nationale pour déposer une motion de contenant où il très facile, très facile de faire de la démagogie. Je pense qu'on en a eu, là, depuis qu'on a commencé, je pense qu'on en a eu la preuve.

Et on peut faire ça, là, on peut passer tout l'après-midi là-dessus, là, à se lancer des roches comme ça, là, on n'en finira pas, M. le Président. Alors, je voulais exprimer le fait que je suis vraiment déçu qu'on prenne du temps de la Chambre pour ce sujet-là, un sujet qui a été discuté de long et en large, où toutes les explications ont été données.

Tantôt, le député de La Peltrie s'est amusé à souligner des citations qui datent depuis plus d'un an, du ministre, puis, en disant : Vous voyez, M. le Président, il s'est contredit, il a dit qu'il travaillerait tant d'heures, mais il travaille tant d'heures. Ça date de plus d'un an. M. le Président, si j'avais pris le temps de prendre toutes les citations de certains députés de la CAQ où il y a des contradictions, on serait ici jusqu'à la semaine prochaine, M. le Président. Malheureusement, on m'a dit que j'avais 15 minutes. Alors, je ne les sortirai pas, il y en aurait trop. Mais on pourrait s'amuser comme ça tout l'après-midi, d'un bord et de l'autre…

Des voix :

M. Iracà : Absolument. Très facilement. Ça, c'est facile, faire ça. Ça, c'est le chemin facile. Alors, moi, je vais essayer, M. le Président, de mettre un peu de contenu dans cette motion de contenant.

La lettre d'entente n° 245 relative aux services de médecine de famille, de prise en charge et de suivi de la clientèle prévoit une prime de prise en charge pour tout patient suivi pour une période de 12 mois. Ça, c'est des faits. C'est clair. La lettre d'entente n° 245 prévoit que la RAMQ récupère la moitié du montant supplémentaire versé si, dans les 12 mois qui suivent la date de l'inscription d'un patient, le médecin ne peut plus assurer la prise en charge et le suivi de la clientèle.

Le code d'éthique et de déontologie permet à un député d'occuper une autre fonction que celle de député en autant que celle-ci ne soit pas incompatible à la fonction de député. Il y a des gens ici, des députés, en cette Chambre, M. le Président, qui occupent un autre emploi, il y en a. Il y a des députés qui sont médecins qui occupent un autre emploi, outre que le ministre, qui ont décidé de poursuivre la pratique médicale, contrairement…

Puis il y a des exemples qui ont été énumérés par le député de La Peltrie. Il y aurait d'autres exemples. Il y a des députés qui, dans le passé, ont décidé de continuer la médecine. Il parlait de 500 patients versus 1 000 patients. Bien, la différence peut-être avec le ministre, c'est qu'il est ici, à côté de l'Assemblée nationale, dans son comté. Alors, lorsqu'il fait de la médecine, il rencontre les gens de son comté, contrairement à d'autres, d'autres qui avaient moins de patients, c'est évident, ils avaient plus d'heures de route à faire. Soyez assuré, M. le Président, que, s'ils étaient à côté, probablement que ça aurait monté pas mal plus que 500 patients.

Le retour à la pratique après le scrutin de 2012 est un geste posé par le ministre en toute bonne foi afin d'offrir un service à des patients à la recherche d'un médecin. Lorsque le ministre, alors député de l'opposition, a choisi de retourner soigner des patients lorsqu'il était dans l'opposition, il a dit : Moi, je vais aller aider, je vais aller soigner des patients. Je n'irai pas faire des voyages en Écosse, je vais rester dans mon comté puis je vais soigner du monde.

Il a demandé un avis au Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Cet avis conclut — ça, c'est des faits, c'est légal, c'est là — que l'exercice de la pratique médicale n'était pas incompatible avec la charge de député et que la rémunération reçue par la RAMQ est conforme aux règles prescrites. Lui et tous les autres médecins dans l'opposition. D'ailleurs, dans ce dossier, il est important de rappeler que le ministre a toujours agi dans le respect de nos lois et nos règlements.

Il faut rappeler au passage, M. le Président, que cela semblait satisfaire, beaucoup satisfaire le député de Saint-Jérôme, qui indiquait — je ne fais pas une citation de l'année passée, là — ce matin, qui indiquait à La Presse que lui-même, le député de Saint-Jérôme, n'a pas «l'intention de se plier à des critères éthiques plus élevés que ceux que lui impose la loi», Et je le cite : «Je suis assujetti à la loi et j'ai bien l'intention de la respecter, et c'est ce que je fais[...]. Je n'ai pas à aller plus loin. Je vais respecter la loi telle qu'elle existe.» Ni plus ni moins. Le député de Saint-Jérôme.

Est-ce que le député de Verchères, demain, va déposer une motion contre la situation du député de Saint-Jérôme? Est-ce qu'il va s'offusquer en disant : Bien, là, il faut que tu fasses plus que juste respecter la loi et les règlements? Est-ce qu'il va faire ça? Je ne pense pas, M. le Président, je ne pense pas. Moi, ma grand-mère, elle disait toujours : Si c'est bon pour pitou, c'est bon pour minou. Je pense que les gens comprennent ça, là. Les citoyens, là, du Québec, ils comprennent ça : ça va des deux bords. Et c'est pour ça que, tantôt, au début, je disais : Je trouve ça dommage qu'on parle de ce sujet-là en Chambre et je ne reconnais pas le député de Verchères dans ce genre de motion, dans ce type de motion là.

Par ailleurs, le Dr Bolduc a exercé ses fonctions de député avec assiduité, accordant toujours la priorité à son rôle d'élu. Il a été actif dans son comté et présent pour ses électeurs, ce qui explique sans doute pourquoi ces derniers ont choisi à nouveau de lui faire confiance dans une large, très large majorité lors de l'élection du 7 avril dernier. Il a pris très au sérieux sa tâche de porte-parole de l'opposition officielle en santé : présent à toutes les périodes de questions, assidu en commission parlementaire, disponible pour de nombreuses rencontres avec différents groupes et partenaires, accessible pour répondre aux demandes des médias. Il a démontré que sa priorité a toujours été son rôle de député. Il serait intéressant, M. le Président, de comparer l'assiduité du ministre versus beaucoup d'autres députés dans la position aujourd'hui. Il serait intéressant de… On ne peut pas le faire ici, en cette Chambre, je comprends, mais il serait très intéressant qu'on puisse regarder le nombre de présences en Chambre.

Sur la question des primes reçues pour la prise en charge de patients, le ministre a eu la chance de s'expliquer plusieurs fois. D'abord, comme il s'y était engagé, il a rendu public le résultat des vérifications qu'il avait demandées lui-même à la RAMQ. En vertu des règles et modalités prévues à la lettre d'entente n° 245 touchant l'inscription, la prise en charge et le suivi de tout patient, le ministre a remboursé près de 28 000 $ à la RAMQ, ce qui correspond à 50 % des sommes reçues pour la prise en charge de patients pour une période de moins de 12 mois. De plus, comme il s'y était engagé, le ministre a versé un montant équivalent, de 28 000 $ également, à deux organismes caritatifs : la Fondation Cap Diamant et l'Association des grands brûlés, en indiquant bien qu'il ne réclamera pas de crédit d'impôt pour ces dons. Ainsi, le ministre a donc remboursé 100 % des primes perçues pour les patients ayant été pris en charge pour une période de moins de 12 mois en respectant toutes les règles et la loi en vigueur.

• (16 h 10) •

Le ministre reconnaît que la prise en charge de patients à long terme ait pu être mal perçue — il l'a dit, il l'a mentionné — par l'opinion publique dans le contexte d'un gouvernement minoritaire. Rappelons que les patients sous sa garde ont toujours été traités et suivis avec diligence et professionnalisme. Le ministre a insisté plus d'une fois pour exprimer ses regrets aux patients qu'il a dû quitter et leur dire qu'il est très sensible à leur situation. Il souhaite que les gestes qu'il a posés dans ce dossier puissent répondre aux préoccupations des citoyens, qu'il continuera, comme il l'a toujours fait, à servir à titre de député et de ministre avec dévouement et intégrité.

Les règles existent pour être appliquées. L'opposition ne peut contester le fait, dans ce cas-ci, que les règles ont dûment été respectées. Y a-t-il, à quelque part dans les règles, une exception applicable au député de Jean-Talon et ministre de l'Éducation? La réponse est non, M. le Président. L'opposition soulève que l'esprit de la loi n'a pas été respecté. Or, la lettre d'entente n° 245 est claire. Il ne donne pas lieu à l'interprétation arbitraire qu'en fait l'opposition. Un médecin a droit à la prise en charge s'il effectue le suivi du patient sur une période de 12 mois. Il n'y a pas lieu de chercher plus loin l'esprit de la loi. Les règles sont claires, et ce que l'opposition tente de faire, c'est de déformer ces règles afin d'entacher la réputation du ministre de l'Éducation.

Pour la question du double emploi, encore là, cela s'est fait dans les règles, et un avis du Commissaire à l'éthique et à la déontologie l'a confirmé. Peut-on reprocher à un médecin d'offrir ses services à des patients qui en ont de besoin? S'il l'avait fait bénévolement les soirs et les fins de semaine, lui reprocherait-on d'avoir aidé ses patients? Certainement pas. Or, il a droit à une rémunération juste en fonction des tâches qu'il a accomplies. Il a rendu service à ses patients et il a assumé entièrement son rôle de député de Jean-Talon. L'évaluation de son travail de député appartient aux électeurs de son comté. Moi, je fais plus confiance aux électeurs du comté de Jean-Talon, M. le Président. Et la preuve en est, il a reçu une très grande majorité lors des dernières élections. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il a accompli et il accomplit toujours, M. le Président, du bon travail.

Et permettez-moi de vous dire, parce que je suis adjoint parlementaire et que j'accompagne le ministre régulièrement, qu'il s'agit d'un homme intègre, dévoué, qui travaille avec son coeur, toutes ses énergies, à tous les jours. C'est une personne qui se dévoue pour ses citoyens. Comme il l'a fait en médecine, il le fait en politique, il sera toujours là pour les citoyens du comté et l'ensemble des Québécois en tant que ministre. Moi, ce que je peux vous garantir, c'est que c'est un homme de coeur, intègre et dévoué.

Et aussi je vais terminer avec mon début, M. le Président, parce que je ne peux pas m'empêcher… Et puis c'est un souhait que je fais pour l'avenir. Parce qu'on va être quatre ans ensemble, là, j'espère qu'on ne commencera pas à jouer cette partie-là — en bon québécois, cette game-là — à chaque semaine parce qu'on n'en finira pas. Puis je suis certain que plusieurs députés ici, en cette Chambre, des deux côtés de la Chambre, sont d'accord avec moi. Faisons confiance au jugement des citoyens, ils ont réélu le ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Papineau, de votre intervention.

La présidence a été informée que l'auteur de la motion du mercredi, comme c'est prévu à nos règlements, n'accepte pas l'amendement souhaité qui a été déposé par le député de La Peltrie. Donc, nous restons sur la motion telle que présentée. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon. À vous la parole.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Beaucoup a été dit sur ce dossier. Je trouve très déplorable qu'une situation aussi simple nous amène aujourd'hui à ce type d'échange, alors que nous avons effectivement tant à faire pour le Québec. Mais j'y vois quand même une très belle occasion de faire avancer notre compréhension mutuelle de l'éthique et de ce que nous avons à faire comme députés en considérant notre code d'éthique et de déontologie.

J'aimerais développer deux volets : d'abord, certaines informations objectives, donc des éléments nouveaux, des faits, et puis ensuite un enjeu éthique dont je voudrais parler plus… élaborer davantage.

Donc, les faits. En fait, il y a eu quelques informations objectives qui ont été publiées la semaine dernière et qui permettent à la population maintenant, aujourd'hui, de mieux comprendre le caractère marginal de la pratique et du comportement du député de Jean-Talon par rapport à ses autres collègues médecins. Alors, quelques éléments dont je vais vous parler et, deuxièmement, la dimension éthique.

Alors, d'abord, corriger une fausse perception, celle que le député de Jean-Talon a été sous enquête ou a demandé une enquête de la RAMQ. En fait, tous les professionnels de la santé sont exposés à ce que la RAMQ vérifie si nous sommes conformes ou non aux ententes. Et c'est dans ce processus standard de la RAMQ de vérifier de la conformité des actes posés par les professionnels de la santé que le dossier du député de Jean-Talon est ressorti. Et, de toute façon, il aurait eu à remettre les sommes pour lesquelles les surplus avaient été perçus pour les patients qu'il n'a pas été en mesure de suivre pendant le 12 mois obligatoire. Donc, il n'est pas question de grandeur d'âme. Le remboursement, il est automatique et il se fait de toute façon.

Deuxième élément qui a été corrigé par le gouvernement du Parti québécois, c'était de prendre autant de patients et — une dimension qui n'a pas été évoquée encore jusqu'à maintenant — la possibilité de pouvoir se référer soi-même des patients. Et, ça aussi, ça a été un autre endroit où malheureusement le député de Jean-Talon a vraiment beaucoup, beaucoup procédé de cette façon-là. Troisième élément… Donc, se référer des patients. Et puis, bien sûr, remettre de l'argent et donner à des bonnes causes quand cet argent-là, on ne devait pas, au départ, le toucher, ce n'est pas très noble en soi.

Le Huffington Post Québec, en vertu de la loi d'accès à l'information, nous a aussi amené certaines statistiques troublantes la semaine dernière. Donc, la moyenne des primes… mon collègue de Verchères en a parlé tantôt, mais la moyenne des primes par médecin, c'était 13 000 $, bien loin de 215 000 $ touchés par le député de Jean-Talon. Et, même pour les primes perçues en trop, le député de Jean-Talon est vraiment un cas à part parce qu'au total la RAMQ a réclamé 120 000 $ à 104 médecins entre novembre 2011 et décembre 2012 — ce sont les derniers chiffres disponibles — pour des médecins qui n'ont pas pu assurer le suivi minimal de 12 mois. Or, la somme remboursée par le député de Jean-Talon représente 20 % du montant réclamé à ces 104 médecins.

Et là j'arrive dans le deuxième volet, qui est le volet de l'éthique, et je le fais avec beaucoup d'humilité. Nous sommes tous, je pense, en apprentissage par rapport à ces dimensions-là, mais on doit absolument maintenant se repositionner parce que je pense que la population a rehaussé ses critères d'éthique et je pense que c'est très sain pour notre société. Et on arrive dans la dimension, à tout le moins, d'apparence de conflit d'intérêts. Et, quand on se positionne dans cette dimension-là, eh bien, on s'expose à des risques. Et c'est ce risque-là auquel actuellement est confronté le ministre de l'Éducation. Et l'impression… C'est toujours une question d'impression. L'attitude et les actes du député de Jean-Talon ont donné l'impression qu'il s'était servi de sa connaissance précise des clauses de l'entente entre la FMOQ et le ministère et qu'il semblait en avoir tiré des avantages personnels. Et on est toujours juste dans la perception du «apparence de conflit d'intérêts».

Mais donc la règle dont on parle et dont mes collègues du Parti libéral parlent beaucoup… Il y a toujours la règle et l'esprit de la règle. Et il y a une façon simple de vérifier si on respecte l'esprit de la règle. C'est de se poser la question : Si tout le monde qui avait le potentiel de poser ce geste-là avait fait ce que j'ai fait, est-ce que ça aurait respecté l'esprit de la règle? Et, de toute évidence, si l'ensemble des médecins… ils ne l'ont pas fait, mais, s'ils avaient fait ça, ça ne respectait pas l'objectif ultime de cette règle, qui était d'améliorer la prise en charge, le suivi, qui manque si durement à nos citoyens du Québec actuellement.

Le premier ministre, dans son discours d'ouverture, a dit : «Notre fondation est constituée de trois blocs : un ton et un comportement marqués par le respect et l'écoute; la transparence dans nos actions et notre utilisation des fonds publics; l'intégrité de nos administrations publiques.» Je crois que cet exemple d'aujourd'hui nous amène à approfondir notre réflexion par rapport à ces enjeux et à faire en sorte que ce ne soient pas que des mots qu'on retrouve dans notre code d'éthique et de déontologie.

• (16 h 20) •

Notre responsabilité comme députés dépasse notre propre réputation, notre propre opinion de ce qu'on fait qui est bien ou qui n'est pas bien. Tous ensemble, nous sommes garants de la bonne réputation de la grande institution avec un I majuscule qu'est l'Assemblée nationale, et la probité de l'institution, ça devient la référence pour les citoyens du Québec. On a un devoir d'exemplarité. J'ai participé à plusieurs missions dans des pays d'après-guerre et dans des pays en développement, et très souvent les élus étaient blâmés pour leur manque d'intégrité. Qu'est-ce que ça avait comme conséquence? Ça justifiait tous et chacun, des citoyens les plus démunis aux plus fortunés, à commettre des écarts et à se servir trop souvent au détriment des autres. Et ça, c'est la valeur de notre équité sociale qu'on doit défendre. Donc, ce genre de situation là, ce que ça fait, c'est que ça encourage le cynisme de la population envers tous les politiciens.

S'il y a une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord avec le député de Jean-Talon, c'est quand il a dit qu'il était médecin plus que député. Nous sommes des professionnels, nous avons tous des professions, mais personne n'est venu nous chercher. Lorsque nous avons présenté notre candidature, nous avons sollicité la confiance des citoyens en décidant de nous présenter. Les citoyens nous font l'honneur et nous donnent leur confiance de nous élire, et nous devons faire preuve d'une conduite irréprochable. En cas de faille, il faut s'empresser de corriger. C'est ce que la population reproche au député de Jean-Talon. Il n'a pas saisi la main tendue pour réparer une éventuelle potentielle bévue si vraiment ses actions étaient faites de bonne foi.

Il ne lui reste aucune circonstance atténuante, en particulier après les chiffres présentés la semaine dernière. Le comportement du député de Jean-Talon nous oblige à considérer qu'il y a eu un recours démesuré à cet incitatif pour améliorer l'accès. La population est désespérée. Au Québec, les gens dorment dans des sacs de couchage devant une clinique médicale. Est-ce que nous sommes capables de prendre la mesure de ce désespoir, M. le député et collègues du gouvernement libéral? Nous sommes au Québec en 2014, et les citoyens sont obligés de faire cela. Dans La Presse, hier.

Quand le premier ministre a, malheureusement, par des premiers commentaires, semblé banaliser le dossier, il a contribué aussi à susciter cette indignation de la population. Alors, pour assurer l'honneur et le respect des citoyens à l'endroit de l'ensemble des élus, mais surtout à la grande institution qui nous dépasse tous, qu'est le Parlement de l'Assemblée nationale, le député de Jean-Talon devait et doit encore remettre 215 000 $.

Nous sommes au service des citoyens et non à notre service. Vous savez, quand on travaille en santé, il y a certaines erreurs qui sont irréparables. Celle du député de Jean-Talon l'était, et il n'a pas su la réparer. Sa résistance à rembourser est préoccupante, car ce n'est pas tant l'argent, mais ce qu'elle démontre, c'est qu'au fond de lui le ministre n'a pas compris ce que les citoyens du Québec attendent avec raison de leurs députés, c'est ce devoir d'exemplarité, et le non-remboursement complet des primes devient par contre une faute grave et irréparable aux fonctions d'un député.

L'actuel ministre de l'Éducation, pour qui j'ai par ailleurs un grand respect, fait malheureusement un mauvais calcul, car l'honneur et la dignité valent beaucoup plus que ces primes.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Taillon, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député d'Orford. M. le député d'Orford, à vous la parole.

M. Pierre Reid

M. Reid : Merci, M. le Président. J'ai passé la fin de semaine passée à Montréal, au collège Champlain, dans un forum des idées qui visait à regarder l'innovation dans l'avenir du Québec avec 350 personnes, dont moins de la moitié étaient associées au Parti libéral, et avec 60 conférenciers du Québec et du reste de la planète. Je suis arrivé chez nous dans la route entre Montréal et Magog, ça prend une heure et quelque chose, et j'étais vraiment extraordinairement content d'être un député au Québec parce qu'on avait enfin, pendant au moins toute la fin de semaine, fait de la politique à un niveau très élevé et en pensant à l'avenir du Québec. Et ça a été un réveil brutal, je dois le dire, M. le Président, la période de questions d'hier et d'aujourd'hui, en particulier parce que j'y ai retrouvé ici un retour au style d'attaques personnelles qui ont désabusé la population du Québec pendant les dernières années et qui font en sorte qu'aujourd'hui la population dit de la politique effectivement qu'elle ne s'y comprend plus.

On parle, dans cette motion, aujourd'hui, de compatibilité, on en a beaucoup parlé, compatibilité entre la pratique médicale et un emploi, en fait, l'emploi de député. Je voudrais juste rajouter ici peut-être à tout ce qui a été dit que, dans le domaine universitaire, dans les facultés de médecine, ici comme dans la plupart des pays — et il y a quelques exceptions où les gens ne paient pas leurs professeurs de médecine ni leurs professeurs universitaires, mais enfin — les professeurs de médecine ici, dans les universités, ont un salaire de professeur de médecine mais pratiquent également et ont droit à toutes les ententes qu'un médecin peut utiliser dans sa pratique et dans sa rémunération. Donc, il n'y a pas de problème a priori pour cette compatibilité entre le travail…

Et je vous donne un exemple supplémentaire. On parle, dans un autre… Un autre élément dont on parle beaucoup, c'est de risque. Ici, on reproche au député de Jean-Talon d'avoir pris en charge des patients alors qu'il y avait un certain risque qu'il soit élu assez rapidement et qu'il devienne ministre. Écoutez, on l'a dit beaucoup, mais moi, je voudrais rajouter l'élément dont on n'a pas parlé beaucoup aujourd'hui, qu'il y avait une loi qui a été passée, qui a été adoptée, où on avait une date d'élection fixe qui était en 2016. Donc, les élections, a priori, ne devaient pas être si près que ça. Deuxièmement, les gouvernements, depuis très longtemps que le Parlement du Québec existe, les gouvernements ont rarement… c'est arrivé, mais ont rarement été renversés après un mandat ou moins d'un mandat comme ce qui a été le cas l'année dernière… cette année. Alors, écoutez, le risque n'était pas évident a priori, en tout cas, très certainement.

Et je voudrais parler un petit peu de cette question de risque. Si on suit cette logique, par extension, cette logique qui nous est présentée, bien est-ce qu'on peut se demander s'il faudrait que les médecins, hommes ou femmes, qui ont un conjoint qui, par exemple, participe ou travaille dans une banque, sachant que, dans les banques, on va déménager souvent les directeurs de banque d'un endroit à un autre, d'une région à une autre après un certain nombre d'années, est-ce qu'il faudrait qu'après deux ans, trois ans, la médecin, la femme médecin, la conjointe médecin d'un banquier refuse de prendre en charge des patients parce que peut-être il y a un risque… peut-être y a-t-il un risque qu'elle soit obligée de déménager avec son conjoint dans une autre région et qu'elle ne puisse pas poursuivre? C'est le même genre de raisonnement, je trouve, qui ne tient pas vraiment debout parce que cette évaluation du risque là est une évaluation que l'entente ne demande pas de regarder.

Et on peut se poser la même question, par exemple, si on se demande si un médecin ayant une condition cardiaque et pouvant, comme ça peut arriver, mourir d'une crise cardiaque instantanément dans son sommeil ou dans son auto… est-ce qu'il devrait, étant donné qu'il y a un risque que, s'il prend des patients, il ne pourra pas poursuivre très longtemps s'il meurt, est-ce qu'il devrait arrêter de prendre des nouveaux patients? Alors, c'est un peu une logique illogique, là, dont on parle ici.

Et je vais en rajouter encore un autre, si vous voulez. Un médecin en fin de carrière, qui ne sait pas s'il va prendre sa retraite dans un an, ou dans trois ans, ou dans quatre ans, il aime la médecine, mais il commence à être fatigué, il ne sait pas combien de temps ça va durer, est-ce qu'il devrait arrêter de prendre des patients, même si les patients sont mal pris, ils ont besoin de médecins? Alors, c'est une logique un peu tordue, et je voulais absolument le souligner avec quelques exemples. C'est peut-être mon passé de pédagogue qui veut ça.

On parle d'un autre élément à part le risque, dans cette motion, on parle d'argent. Et l'argent, en fait, l'argent et la médecine, il y a une histoire d'amour et d'irritation entre la population et le corps médical, et c'est vrai dans toutes les sociétés. Dans toutes les sociétés humaines, même dans les régimes communistes qu'on a connus, les médecins, d'une façon ou d'une autre, sont mieux rémunérés que le reste de la population. C'est vrai au Québec, ils sont souvent mieux rémunérés, plusieurs fois d'ailleurs, que les revenus des députés et certainement plusieurs fois que le revenu de la majorité des salariés au Québec. Bon, ça ne va pas changer demain matin parce que finalement, dans cette histoire d'amour et d'irritation, l'argent irrite le citoyen, l'amour vient du fait que, quand quelqu'un a peur de la mort, la meilleure chose qui peut arriver, c'est un médecin. Et donc le médecin devient quelqu'un qui prend une importance incroyable parce que, que ce soit la mort de soi-même ou la mort d'un enfant…

Je rencontrais, en fin de semaine, le maire d'une de mes municipalités dont le fils a été sauvé littéralement par un neurochirurgien qu'on connaît bien parce qu'il est premier ministre. Et cet enfant-là vit aujourd'hui parce qu'il a eu une opération d'un médecin qui lui a sauvé la vie. Le médecin est quelqu'un d'extraordinaire qui peut sauver la vie. Et donc cette histoire, cette histoire d'amour et d'irritation entre la population et le corps médical, ça ne va pas s'arrêter et ça ne s'arrêtera jamais pour des raisons très simples de vie ou de mort.

• (16 h 30) •

Alors, moi, je voudrais simplement dire ici, avant de poser quelques questions : Je pense qu'il n'est pas bon de faire de la politique avec cette relation d'amour et d'irritation entre le citoyen et le médecin. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut éviter. Malheureusement, on est en plein dedans.

Pourquoi un médecin compétent et généreux de son temps devrait-il être rémunéré différemment des autres médecins, hommes ou femmes, uniquement — uniquement — parce qu'il est député ou qu'il a été élu député? Pourquoi devrait-il refuser de prendre en charge des patients dans le besoin — parce que c'est ce dont il s'agit, là — uniquement parce que, peut-être, il y a une possibilité, même faible — je viens d'en parler — qu'il se retrouve ministre à court, moyen terme? Pourquoi imposerait-on des conditions à un bon médecin qui ne soient pas imposées à aucun autre médecin, homme ou femme, uniquement parce qu'il est ou qu'elle est députée? Surtout qu'on n'a rien à reprocher à ce député au niveau de son travail, bien au contraire.

On peut pousser ce genre de questionnement, je ne vais pas le faire trop longtemps. Mais, par exemple, est-ce que l'opposition va courir après des médecins québécois partis en Afrique soigner l'Ebola ou le sida pour leur demander de rembourser des prises en charge? Je sais que ça paraît ridicule, mais faites des comparaisons, vous allez voir qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre les deux. Et peut-être on peut se demander : Si le député de Jean-Talon avait perdu ses élections, qu'il était parti en Afrique et qu'il n'aurait pas pu continuer à soutenir ses patients qu'il avait pris, est-ce qu'on commencerait à courir après pour faire ces remboursements-là? Ça me paraît un peu ridicule, honnêtement, de prendre une journée et une motion d'opposition pour faire quelque chose comme ce qu'on fait aujourd'hui.

Dans le contexte de cette motion, je voudrais partager un petit peu de mon vécu parlementaire. Le projet de loi n° 52 a occupé une bonne partie de mon temps sur la commission spéciale. On a travaillé très fort avec beaucoup de monde. La députée de Joliette y est restée, disons, attachée après la fin de notre rapport parce qu'elle est devenue ministre responsable de transformer ce rapport-là en loi. Nous avons travaillé très fort dans la commission, la ministre a travaillé très fort. Par contre, quand on a fait l'étude détaillée article par article, il restait des choses importantes à faire qui n'avaient pas été faites probablement parce qu'il n'y avait pas de médecin pratiquant dans l'équipe qui a préparé le projet de loi.

Dans la commission parlementaire, j'étais assis… pour toute l'étude article par article, j'étais là. J'avais deux personnes à côté de moi qui étaient deux médecins pratiquants : quelqu'un de la CAQ, dont on a parlé beaucoup aujourd'hui, Mme Daneault, qu'on peut appeler, et l'autre, c'est le député de Jean-Talon. Il y avait aussi la députée de Gatineau, qui est maintenant ministre, qui était la porte-parole. Pour tous les aspects pratiques de la mise en place de cette loi — parce que cette loi est mise en place dans des lieux de pratique médicale — la députée de la CAQ et le député de Jean-Talon… la députée de Groulx et le député de Jean-Talon ont été d'un apport extraordinaire. Et ça a parfois été un peu difficile de faire les changements, mais ça a permis de faire des changements, et de l'avis de tous maintenant et de l'avis également des légistes, qui vont permettre une meilleure implantation de cette loi qui est maintenant adoptée. Et le travail a été particulièrement important dans des domaines comme les irritants qu'il y avait dans la loi pour les médecins et qu'on a enlevés et toute la question des objections de conscience qui était limitée, dans le projet de loi original, aux médecins, mais qui a été ouvert aussi pour les pharmaciens et pour les infirmières. Alors, c'est un travail qui est extraordinaire, je peux vous dire que... et c'est un travail qui était très lourd, beaucoup de réunions.

Je peux vous dire que, malgré que le député de Jean-Talon faisait une pratique médicale importante, je n'ai jamais réalisé qu'il faisait cette pratique médicale — et j'ai travaillé avec lui, là — jusqu'à la fin de décembre. Autrement dit, quand les gens disent qu'il n'a pas fait la moitié du travail, c'est faux. Je peux témoigner que le travail de législateur que nous avons fait ensemble avec les collègues de l'opposition, et il y en avait au moins sept dans... six ou sept dans l'opposition, nous avons travaillé avec beaucoup, beaucoup d'efforts et beaucoup de travail qui devait se faire entre les séances de commission. Et parfois, quand on sortait de commission à 10 heures, nous continuions à travailler et à discuter du projet de loi pour être plus en mesure le lendemain d'apporter les modifications que nous pensions qui devaient être importantes, et le député de Jean-Talon ne s'en allait pas en vitesse chez lui, là, il restait ici, parfois même jusqu'à 11 heures, 11 h 30, et on travaillait là-dessus. Je n'ai eu aucun indice qui me disait que le député de Jean-Talon était pris ailleurs et qu'il ne pouvait pas faire son travail de législateur. Si cette personne-là a une capacité extraordinaire de travail, et tout le monde le reconnaît partout où il a travaillé, puis il a travaillé dans plusieurs régions du Québec, bien c'est un élément qu'il ne faut pas lui reprocher. Moi, je peux témoigner, en tout cas, que je n'ai pas su jusqu'à la fin de décembre — et là on avait le trois quarts du travail de fait à la commission — que le député était en même temps en train de faire une pratique médicale.

Sur un plan personnel — j'aimerais dire quelque chose, je me dépêche — je peux également témoigner de nombreuses conversations avec le député de Jean-Talon, parfois après les réunions de la commission, tard le soir, sur des sujets comme le rôle de la politique dans le développement de la civilisation au Québec et ailleurs et de l'humanité en général. Je peux vous dire que le député de Jean-Talon est un intellectuel de haut niveau, bien au fait de la pensée philosophique, et qu'il est capable de s'exprimer et d'en parler, de tenir son côté quand on a une discussion là-dessus. Pour moi, c'est très important.

Dans nos bureaux de comté — je terminerai avec ça, M. le Président — comme personnes et comme députés, qu'est-ce qu'on fait lorsqu'une amie, un ami ou un concitoyen, une concitoyenne court des risques importants si elle ne bénéficie pas d'un suivi par un médecin de famille? On cherche les médecins qu'on connaît.

Je vais vous donner un petit cas rapidement d'une citoyenne qui a eu une opération, donc, d'une tumeur. Les choses allaient bien, mais elle devait se faire examiner à tous les trois ou quatre mois pour être sûre que certains taux de je ne sais pas quel produit — je ne suis pas médecin — dans son sang ne se mettent pas à augmenter. Si les taux augmentent, il était nécessaire d'avoir une intervention rapide. Le spécialiste qui a enlevé la tumeur ne fait pas ce genre de suivi, ça prend un médecin de famille. Après avoir cherché pendant trois ou quatre mois, elle n'avait toujours pas de médecin de famille. Qu'est-ce qu'on fait quand quelqu'un comme ça vient dans ton bureau? Tu essaies de trouver… et si ça avait été à Québec, j'aurais demandé au député de Jean-Talon, mais, dans mon cas, j'ai demandé à mon médecin, j'ai demandé à un autre médecin. Finalement, le troisième a accepté.

Pour les personnes comme ça — et c'est des cas réels qui arrivent — pour ces personnes, la prise en charge représente une question de vie ou de mort. Au nom de ces personnes en particulier, je remercie le député de Jean-Talon d'avoir généreusement sacrifié une partie importante de son temps personnel et familial pour les rassurer et peut-être même leur sauver la vie, dans le respect de toutes les règles de rémunération des actes médicaux du gouvernement du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député d'Orford, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la leader de l'opposition officielle et députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Le problème, dans le débat qu'on a actuellement, c'est que j'entends, très respectueusement, les collègues et ils ont raison sur certaines parties de leurs choses, sauf qu'ils ne parlent pas de ce dont nous parlons.

De quoi est-ce qu'on parle? Le député de Jean-Talon, pendant qu'il était dans l'opposition, pendant son bref séjour dans l'opposition, a amassé, en un an, 18 mois, près d'un demi-million de dollars, 450 000 $ dans son année. Ça venait de trois sources — il l'a dit lui-même, il a avoué ça, à peu près 450 000 $ — trois sources. Son salaire de député. Nous ne contestons pas qu'il ait perçu son salaire de député et qu'il ait fait son travail de député. Nous prenons sa parole, c'est normal. Deuxième source, ses honoraires de médecin, ce dont tout le monde parle depuis tout à l'heure et ce dont il a parlé lui-même. Nous ne contestons pas ses honoraires de médecin. Donc, ce qu'il plaide — «Je me suis mis au service de la population» — nous ne le contestons pas. Qu'est-ce que nous contestons, qui est éminemment non seulement contestable, mais inacceptable, c'est une prime de 215 000 $ qu'il a facturé au Québécois, aux contribuables québécois en disant… Alors qu'il était dans l'opposition, alors que le gouvernement était minoritaire, il a dit : Je prends en charge des patients.

La difficulté qu'il y a dans sa posture quand il nous dit : J'ai bien fait, j'ai fait ce qu'on… suivait la règle, c'est que la... en suivant la règle, c'est que c'est lui qui a signé et qui a créé la règle. Il a créé la règle. L'entente, c'est lui qui l'a faite et ensuite... Et j'ai utilisé les mots... Puis je suis très respectueuse envers le député de Jean-Talon. Il a fait son travail de député, nous dit-il, il a fait son travail de médecin — ça, je le crois — mais sauf qu'il est allé facturer une prise en charge de patients qu'il a ensuite abandonnés et pour lesquels aujourd'hui il n'est plus médecin. C'est intolérable.

• (16 h 40) •

Et ce pour quoi c'est intolérable : Combien de médecins au Québec? 5 400 ont eu accès à cette prime, 5 400 médecins. Seulement 59 ont réclamé plus de 100 000 $. C'était donc exceptionnel d'aller chercher un niveau de prime comme ça. 14 seulement sont allés chercher plus de 200 000 $. Ils sont à temps plein, ces gens-là. Comment est-ce que le député de Jean-Talon a fait pour aller chercher ces honoraires, empocher son salaire de député, mais, en plus, aller chercher une prime de 215 000 $ s'il n'y a pas là-dedans une pratique qui est exceptionnelle et qui est en dehors des proportions de ce qu'on s'attend d'un député?

Mais la posture qui ne tient pas dans ce qu'il dit et dans ce que vous répétez aveuglément et auquel il va falloir réfléchir, c'est : nous devons user de prudence quand nous sommes députés, nous devons user de prudence. On a le droit d'occuper une fonction, une autre fonction, mais notre fonction principale, c'est député. Un député dans l'opposition, salarié comme député, salarié comme médecin à temps plein, s'en va ajouter une prime pour la prise en charge de patients qu'il sait très bien, très, très bien qu'il va devoir abandonner n'importe quand s'il y a une élection. N'importe quand. Il n'a pas été prudent. Il n'a pas été prudent et, aujourd'hui il doit l'avouer, il n'aurait jamais dû accepter la prime. Qu'il fasse son travail de médecin, qu'il prenne en charge les patients, c'est correct. Mais pourquoi accepter une prime pour une prise en charge quand il savait qu'il était dans l'opposition, qu'on était dans un gouvernement minoritaire, et qu'il allait abandonner cette prise en charge n'importe quand? Et qu'il ne se réfugie pas dans l'entente qu'il a lui-même signée.

Le député de Jean-Talon, ministre de l'Éducation, a dit tout à l'heure : «[J'ai] un avis du commissaire à l'éthique...» Très bien, qu'il dépose cet avis. Et j'ai bien hâte de voir qu'est-ce qu'il a demandé au commissaire à l'éthique. Et, s'il est véritablement transparent, je le défie de déposer et la question qu'il a posée au Commissaire à l'éthique et la réponse. Nous voulons et la question et la réponse. Est-ce qu'il a expliqué cette situation à l'effet qu'il a créé un modèle, un modèle de prime pour les médecins, et que, du moment où il s'est retrouvé dans l'opposition, il en a profité sans vergogne et a accumulé 215 000 $ de prime? Éthiquement, est-ce que c'est valable, solide? Est-ce que c'est une posture noble? Moi, je dis que non, ce n'est pas une posture noble, et je m'attends à plus haut que ça du député de Jean-Talon, je m'attends à plus haut que ça d'un membre du Conseil des ministres. Je m'attends à une posture solide en matière d'éthique, et, au Parti libéral, on ne nous a pas habitués, dans le passé, à des postures solides en matière d'éthique. Je demande une posture solide en matière d'éthique. Je nommerai Tony Tomassi, ça va vous permettre de réfléchir un peu. On n'est pas dans ce domaine-là, mais je parle d'éthique.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant, Mme la députée de… M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : On déborde, on déborde de la question que nous sommes en train de débattre. On est en train d'invoquer des personnes qui ne siègent plus au Parlement, on est en train d'étirer l'élastique. Et je crois que le débat se déroulait sereinement jusqu'ici, ça allait très bien. Je demande un petit peu de prudence à la leader, qui est censée donner l'exemple ici, en Chambre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader. De toute façon, désolé de vous dire ça, il ne reste plus de temps. Alors, cela met un terme…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Désolé, mais l'intervention est terminée. Je vais céder la parole maintenant à M. le leader adjoint du gouvernement. Il reste 6 min 30 s à votre intervention.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, je suis très surpris, M. le Président. On a repris nos travaux ici après l'été, et ce débat a eu lieu dans les journaux, dans les médias, et, je vous dis, il n'y a plus personne qui parlait de ça. C'est ça. C'est ça, travailler au Parlement. Vous vous rendez compte des fois qu'un débat qui semblait avoir été fait dans les médias revient soudainement à la reprise des travaux parlementaires — quelle coïncidence! — où le ministre a pu s'exprimer, a pu s'expliquer, où l'opposition a fait son travail dans les médias et posait des questions et où la question avait disparu du radar médiatique, littéralement disparu. Quelle coïncidence que ça revient avec la rentrée parlementaire et à quel point je trouve ça drôle lorsque l'opposition nous dit que tout le monde en parle — et je ne parle pas de l'émission — tout le monde en parle! Avant qu'on rentre au Parlement, cette question était réglée dans les médias.

Il me semble que nos collègues de l'opposition officielle veulent siéger en appel du Commissaire à l'éthique. Ils veulent siéger en appel de la RAMQ. Ils veulent siéger en appel de l'opinion publique. Le député de La Peltrie les invite de siéger en appel aux citoyens qui ont réélu le député de Jean-Talon parce que, n'oubliez pas, le député disait : À faire autant de patients, ça veut dire que, forcément, il ne faisait pas sa job de député. Une grosse présomption de quelqu'un qui ne vit pas dans le comté, qui ne suit pas le travail du député est un manque de respect extrême envers les citoyens de Jean-Talon qui ont réélu le député de Jean-Talon sur la base de son travail.

C'est drôle, c'est drôle, parce que le ministre a demandé qui avait renoncé à une pension ici, au Parlement, et le député de Rosemont s'est levé, en 213. Le but, c'était de poser une question, mais il a dit : Moi, j'ai renoncé à une pension ou à un paiement que je devais recevoir. Malheureusement, je n'ai pas entendu le député de Verchères, qui est l'auteur de la motion. J'aurais aimé l'entendre sur cette question-là parce que, à ce que je sache, une pension qui vient du fédéral est quand même payée par les mêmes contribuables qui paient des impôts au fédéral et au provincial. Je ne l'ai pas entendu. Peut-être qu'il aura l'occasion à l'avenir d'approfondir sur cette question-là.

Lorsque la RAMQ a décidé que le ministre n'avait pas, pour certains patients, complété l'année, complété l'année, le ministre a remboursé. Il a même doublé. Il est allé au-delà de ce que la RAMQ lui demandait, au-delà. Si vous voulez le jugement, si vous voulez quelqu'un qui est prudent, si vous voulez quelqu'un qui mérite le respect de ses collègues, c'est parce que, justement, lorsqu'il arrive une situation, ce ministre, ce député, cette personne va au-delà de ses obligations, et il a remboursé un montant qui n'était pas dû à la RAMQ.

On peut, à l'opposition, ne pas être d'accord avec la RAMQ. On peut vouloir se substituer à la RAMQ, mais ce n'est pas comme ça que ça marche. La RAMQ a pris une décision, et le ministre a doublé ce que la RAMQ a déterminé avait été donné en prime de trop.

Maintenant, on veut siéger en appel du Commissaire à l'éthique. Alors que le Commissaire à l'éthique nous dit : Ce n'est pas une pratique incompatible d'être médecin et de siéger député, on dit au ministre : Il aurait dû démissionner ou ne pas pratiquer alors qu'il y avait une élection qui s'en venait et qu'il aurait pu être nommé ministre, être élu, gagner le pouvoir, ne pas gagner le pouvoir. Écoutez, le Commissaire à l'éthique dit que ce n'est pas une profession incompatible. Comment trouvez-vous des arguments logiques pour dire qu'il aurait dû ne pas soigner des personnes, certaines de ces personnes qui attendaient depuis trois ans pour voir un médecin? Je peux vous dire quelque chose : La madame ou le monsieur qui attendait depuis trois ans était très contente et très content de voir le Dr Bolduc en clinique. Et, pour la plupart de ces patients-là, le Dr Bolduc…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adressez-vous à la présidence, M. le député, puis ça va éviter de provoquer des réactions.

M. Sklavounos : Je provoque des réactions, peu importe ce que je fais, M. le Président. Les gens étaient contents d'avoir quelqu'un du calibre du Dr Bolduc pour les soigner, et, pour la plupart de ces gens-là, il a fait son 12 mois.

Lorsqu'on ne peut pas trouver une règle, lorsqu'on ne peut pas trouver une règle qui a été enfreinte, l'opposition essaie d'inventer une règle qui a été enfreinte. Il n'y a pas eu de règle enfreinte. Lorsque le ministre a créé et signé cette entente-là, 750 000 Québécois ont pu bénéficier de cette entente-là. Qu'est-ce que vous dites aujourd'hui? Êtes-vous en train de dire… Est-ce que l'opposition est en train de dire que c'est une mauvaise entente? Il faut aller dire ça aux 750 000 Québécois qui ont bénéficié de l'entente.

Le ministre a soigné des gens qui avaient besoin d'être soignés. Ce n'était pas un clairvoyant, il ne savait pas quand que l'opposition officielle, qui était le gouvernement à ce moment-là, allait déclarer les élections. Et le ministre a décidé, par passion pour sa profession première et parce qu'il y avait un besoin sur le terrain de soigner des gens… Au lieu de lui reprocher ça, l'opposition officielle et la deuxième opposition auraient dû profiter de leur temps pour le féliciter pour ce qu'il a fait pour les citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Laurier-Dorion, pour cette intervention. M. le député de Verchères, vous avez un droit de réplique de 10 minutes, alors je vous cède la parole.

M. Stéphane Bergeron (réplique)

M. Bergeron : Alors, M. le Président, au-delà des effets de toge du député de Laurier-Dorion, je pense qu'il est important de rappeler ce que ma collègue la leader parlementaire vient juste d'énoncer, à savoir qu'il n'y a pas de problème dans notre esprit avec le fait que le ministre de l'Éducation ait pratiqué la médecine lorsqu'il était dans l'opposition. Il n'y a pas de problème avec le fait qu'il ait touché ses honoraires. Il n'y a pas de problème avec le fait qu'il ait touché son salaire de député. Il n'est pas là, le problème, M. le Président. Alors, on aura beau faire un spectacle, là, puis faire un show de boucane comme le député de Laurier-Dorion vient de le faire, mais ce n'est pas de ça dont il est question.

Alors, on va remettre les choses en perspective, M. le Président. D'abord, j'aimerais dire un mot concernant l'intervention du député de Papineau. Disait-il qu'il était très déçu de me voir présenter cette motion aujourd'hui? Moi, je dois dire que j'ai été un peu peiné de le voir se lever, et d'essayer de défendre l'indéfendable, et d'utiliser, pour ce faire, des arguments, ma foi, pour le moins discutables. Il nous a reproché, M. le Président, de gaspiller ces deux précieuses heures de Chambre pour discuter de cette question-là. Le député de Papineau, on s'en souviendra, a eu moins de scrupules lorsqu'il s'est agi de convoquer en commission parlementaire l'ex-député de Laurier—Sainte-Marie, l'ex-ministre de l'Environnement et sa garde du corps, et ainsi de suite. On a passé des heures là-dessus, M. le Président. Le député de Papineau n'avait aucun scrupule à ce moment-là, hein, M. le Président? Donc, à un moment donné, il faut remettre les choses en perspective. Je pense que c'était important de le faire.

Le ministre a essayé de faire une espèce de diversion en disant : Vous ne pouvez m'accuser d'avoir prévu que vous alliez perdre le pouvoir puis que nous, on allait prendre le pouvoir. M. le Président, lorsqu'on est en situation de gouvernement minoritaire, là, normalement, le gouvernement, il ne tient pas les quatre ans. Première des choses. Certes, il aurait pu être réélu, mais un devoir de précaution élémentaire et de prudence de la part du ministre aurait dû s'appliquer et faire en sorte qu'il n'accepte pas 1 500 patients à temps très partiel, disait-il, hein, à temps très partiel, 1 500 patients qu'il risquait fort, quelques mois plus tard, de devoir abandonner purement et simplement, M. le Président, et d'aller par le fait même empocher une prime de 215 000 $, profitant d'une faille dans une entente qu'il avait lui-même négociée, M. le Président. Ce n'est pas l'entente elle-même qui pose problème et l'objectif qu'elle poursuit. Ce qui pose problème, c'est la faille qu'elle contenait, faille que nous avons corrigée durant la période où nous étions en place au gouvernement, M. le Président. Il y avait une faille. Le ministre la connaissait. Le ministre s'y est engouffré. Il en a profité. 215 000 $, M. le Président.

Ceci dit, M. le Président, il n'y a rien... Le ministre nous a dit la main sur le coeur : Ma première profession sera toujours celle de médecin. Je le crois, mais, M. le Président, il n'y avait personne qui l'obligeait à accepter le poste de ministre, là. Il aurait fort bien pu continuer à agir comme simple député, continuer à s'occuper des 1 500 patients qu'il avait pris en charge ou qu'il prétend avoir pris en charge, continuer à assurer le suivi pour ces patients et faire en sorte de continuer à leur rendre le service pour lequel il avait accepté de les prendre en charge, M. le Président. Il n'y a personne qui l'obligeait à accepter le poste de ministre. Il n'y a personne qui l'obligeait à abandonner ces 1 500 personnes, M. le Président, ces 1 500 patients.

M. le Président, M. le Président, le ministre prend en exemple le député de Saint-Jérôme, le député de Saint-Jérôme, qui dit : Moi, je vais respecter, me soumettre aux règles telles qu'elles existent. Il dit : Je fais pareil. Il dit : Il est où, le problème? La différence fondamentale, M. le Président, c'est que le député de Saint-Jérôme, il n'est pas l'auteur des règles auxquelles il se soumet. Dans le cas qui nous intéresse, le ministre est l'auteur de la règle à laquelle il dit se soumettre et il savait, M. le Président, qu'il y avait une faille dans cette règle, faille que nous avons nous-mêmes corrigée au moment où nous étions au gouvernement pour éviter ce genre d'abus, parce qu'il n'y a pas d'autre mot, M. le Président, qu'un abus. Et c'est ça qui est parfaitement inacceptable, c'est ça qui est parfaitement immoral, M. le Président, et je ne parviens pas à comprendre comment il se fait que le ministre ne le voit pas encore ou prétend ne pas le voir, M. le Président.

M. le Président, le ministre nous disait tout à l'heure : J'aimerais bien être traité comme tous les autres, j'aimerais bien être traité comme tous les autres. Moi, je veux bien, M. le Président, mais rappelons qu'il s'agit d'une exception.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Désolé de vous déranger, M. le député de Verchères, mais effectivement ça devient un peu bruyant. Alors, je demanderais un peu de silence pour que nous puissions entendre le député de Verchères. Veuillez poursuivre.

M. Bergeron : M. le Président, si je dois monter le ton, c'est probablement parce qu'il y a un peu de brouhaha de l'autre côté.

M. le Président, on parle de 5 400 médecins omnipraticiens qui ont bénéficié de cette prime, je le rappelle, là, c'est important, 5 400 médecins. De ces 5 400 médecins, il y en a 59, 59 qui ont bénéficié d'une prime dépassant 100 000 $. De ces 59, il y en a 14, 14 sur tout le territoire du Québec, 14 qui ont bénéficié d'une prime de plus de 200 000 $, et, de ces 14, il y a l'actuel ministre de l'Éducation qui exerçait cette profession à temps très partiel, pour reprendre son expression, M. le Président. Les 13 autres exerçaient cette profession à temps plein, M. le Président.

Le député de Laurier-Dorion nous disait tout à l'heure, il dit : Moi, je suis surpris qu'on revienne en Chambre aujourd'hui puis qu'on parle encore de ça. Bien, je l'ai dit en allocution d'ouverture, M. le Président, je suis aussi surpris parce que je croyais que le ministre allait voir, dès l'amorce de cette controverse, aux mois de juin et juillet derniers, qu'il fallait effectivement renoncer à cette prime qu'il avait réussi à toucher grâce à une entente qu'il avait lui-même négociée et dont il connaissait pertinemment qu'elle contenait une faille dans laquelle il s'est engouffré, de laquelle il a profité, M. le Président, de laquelle il a profité.

Alors, M. le Président, quand le ministre dit : Je veux être traité comme tout le monde, bien, tout le monde dans la profession médicale ne fait pas ça. Tout le monde ne touche pas de prime et tout le monde ne passe pas de zéro patient à 1 500 tout d'un coup pour finalement les abandonner 18 mois plus tard. Tout le monde ne fait pas ça, M. le Président.

Et les médecins qui ont pris en charge des patients et qui ont bénéficié d'une prime, ces 5 400 médecins continuent à s'occuper de leurs patients, continuent à assurer les soins à ces gens qui ont investi leur confiance dans ces médecins, M. le Président. Alors, je vous le dis, M. le Président, l'attitude du ministre est pour le moins étonnante. Le ministre s'entête à ne pas voir ce qui pose problème, M. le Président.

Alors, le député de Laurier-Dorion sera peut-être étonné de m'entendre lui dire, et il est aussi bien de se faire à l'idée, qu'il est possible qu'on revienne encore, et encore, et encore encore avec cette question, M. le Président, parce qu'il y a un problème fondamental. Et ce n'est pas en se fermant les yeux, en pensant que ça va disparaître qu'effectivement ça va disparaître. M. le Président, il y a là un problème d'éthique, il y a là un problème moral.

• (17 heures) •

Je l'ai dit au début, j'ai de l'estime pour le ministre de l'Éducation. Je crois qu'il s'agit d'un homme raisonnable. Je le crois tout à fait lorsqu'il dit qu'il est travaillant, on le voit à l'Assemblée nationale, pas de problème avec ça. Mais je veux qu'il sache que les 125 députés que nous sommes ici, dans cette Chambre, on travaille tous sept jours-semaine, qu'on travaille tous et toutes les soirs et les fins de semaine. Mais on ne se limite pas simplement à déambuler dans notre circonscription, on ne se limite pas simplement à acheter dans notre circonscription, on ne se limite pas simplement à tenir notre bureau de comté dans notre circonscription, M. le Président, on fait notre travail de député à temps plein pour le bénéfice de nos concitoyennes et concitoyens, et c'est ce qu'on s'attend de la part du ministre de l'Éducation.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Verchères. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Verchères qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport qu'il rembourse immédiatement la totalité de la prime de 215 000 $ qu'il a reçue en plus de sa rémunération à l'acte et de son salaire de député à la suite de son retour à la pratique médicale en septembre 2012.»

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Mme Maltais : Vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, un vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

• (17 h 1 — 17 h 11) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Verchères, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport qu'il rembourse immédiatement la totalité de la prime de 215 000 $ qu'il a reçue en plus de sa rémunération à l'acte et de son salaire de député à la suite de son retour à la pratique médicale en septembre 2012».

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Therrien (Sanguinet), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Lisée (Rosemont), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), M. Lemay (Masson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  44

                     Contre :           61

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion, elle est rejetée. Passons à la suite des choses. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 1, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 3

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné plus tôt aujourd'hui, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Et je demanderais aux collègues qui doivent s'absenter de le faire dans le silence, s'il vous plaît.

Alors, au moment de l'ajournement du débat, nous étions sur le droit de parole de M. le député de Sanguinet, et il reste environ 20 min 15 s pour votre intervention. M. le député de Sanguinet, je vous cède donc la parole.

M. Alain Therrien (suite)

M. Therrien : Alors, merci, M. le Président. Je vais reprendre où j'avais laissé avant qu'on parte pour le dîner. Alors, j'avais fait l'historique, là, des problèmes qu'on avait rencontrés avec les régimes de retraite à partir surtout de la grande crise de 2008 qui avait abîmé, là, les régimes de retraite avec des diminutions de 25 % de l'ensemble des fonds… des liquidités, là, qui étaient attribuées aux portefeuilles de ces fonds-là.

Alors donc, la position du Parti québécois était connue, c'était le projet de loi n° 79, qu'on avait déposé au mois de février. Et nous, on a constaté avec le projet de loi qu'on était très loin de ça. Et j'ai dit tantôt que notre projet de loi avait amené un consensus. Et, étant donné que le projet de loi n° 3 s'éloignait de notre projet à nous, et ça veut dire que ça s'éloignait du consensus, tout simplement…

Alors, je vais revenir sur des éléments du projet de loi, d'abord, sur le contrat passé. Le projet de loi stipule qu'on pourra et qu'on devra obligatoirement revenir sur les déficits passés. Comment le projet de loi fonctionne? Il y a un mur qui est établi le 31 décembre 2013. Avant le 31 décembre 2013, il y a des déficits qui vont être calculés à partir de l'évaluation actuarielle, et les déficits vont être divisés en deux. D'abord, les actifs, les gens qui sont encore au travail, vont avoir à payer les déficits passés 50-50 avec l'employeur. Auparavant, il y avait le régime complémentaire de retraite qui disait… la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui disait que les déficits passés étaient censés être supportés par les municipalités. Alors, ça, c'est nouveau. Ça veut dire qu'on revient en arrière de façon rétroactive, et on dit : Les déficits qu'on a, 50 % sera attribué aux employeurs, et 50 %, aux employés, pour les actifs. De l'autre côté, c'est pour les retraités. Si les retraités ont une indexation automatique, ils vont se voir retirer cette indexation-là, et le montant qu'ils auraient reçu en indexation servira à rembourser le déficit qui est collé aux régimes de retraite pour les personnes qui sont déjà à la retraite.

Alors, voyez-vous, on a un problème. C'est qu'on brise les contrats antérieurs, on revient sur des signatures qui ont été faites entre des partenaires qui s'étaient entendus. C'est inacceptable moralement. On ne peut pas revenir sur des ententes. Hier, le ministre de la Santé mentionnait qu'on était obligés et on se devait de respecter les contrats. On ne peut pas concevoir que, dans une société comme la nôtre, on brise des contrats, qu'il y ait des gens… un tiers parti qui s'immisce dans un contrat, qui brise un contrat puis dit : À partir de maintenant, ce n'est plus comme ça que ça fonctionne. J'avais fait l'analogie, en commission parlementaire, avec une hypothèque de maison. Vous arrivez, vous avez la possibilité de signer une hypothèque de maison. Vous avez le choix entre un taux variable ou un taux fixe. Vous signez cinq ou sept ans «taux fixe», parce que vous dites : Peut-être que je serai plus sécuritaire en signant un taux fixe. Le banquier signe «taux fixe» aussi, sauf qu'au bout d'un an et demi, deux ans les taux d'intérêt se mettent à grimper. Ça veut dire que vous avez bien fait de signer à taux fixe, mais la banque, elle se trouve à perdre de l'argent, par conséquent.

• (17 h 20) •

Alors, la banque vous dit au bout de cinq ans : Tu nous dois, exemple, 20 000 $ parce qu'on s'est aperçus qu'en signant à taux fixe, bien, nous, on perdait bien de l'argent, puis on a perdu 40 000 $, puis tu vas payer la moitié. C'est aberrant. Bien, c'est la même chose. Alors, si on ouvre la voie aux bris de contrat, où est-ce qu'on s'en va en tant que société? L'économie est gérée à partir des contrats signés. Qu'est-ce qui va arriver? On ouvre une boîte de Pandore, on montre le mauvais exemple. Alors, c'est sûr que nous, le Parti québécois, l'opposition officielle, on est contre le fait de rouvrir les contrats.

Et je vous rappelle que, le projet de loi n° 79, nous, on disait : Si les gens veulent revenir sur les déficits antérieurs, ils feront ce retour-là via la négociation. On les invitait sans les obliger. Mais là ce n'est pas ce qu'on propose. Et là, je vous dis, je pourrais faire des exemples. Tantôt, le ministre disait : Oui, bien des hypothèques de maison, c'est pour cinq ans, c'est pour sept ans, donc c'est limité dans le temps. Ce n'est pas ça, le sujet. C'est un bris de contrat. Puis il se fait en sorte qu'il y a des personnes qui vont se trouver à payer ce qu'ils, auparavant, n'avaient pas d'affaire à payer. Puis il faut comprendre aussi qu'à l'intérieur du régime qu'ils vont avoir et qu'ils ont payé ça s'inscrit à l'intérieur de la rémunération globale. Quand tu négocies des contrats, tu négocies des contrats de salaires, mais avec les salaires, les congés de maladie, d'autres accessoires, et aussi le régime de retraite. Alors, les gens qui ont négocié ces régimes de retraite là, ils ont laissé peut-être de l'argent sur la table, et probablement de l'argent sur la table, parce qu'ils se sont dit : À la place d'avoir une augmentation de salaire dans mes poches, j'aime mieux avoir un programme qui est plus généreux pour ma retraite. Et ça a dû être bon parce que l'autre partie a signé avec eux. Ils ont décidé : ils ont fait un arbitrage entre le salaire aujourd'hui et le salaire futur et, donc, ils renoncent à un salaire aujourd'hui. Mais le projet de loi leur fait renoncer aussi à leur salaire futur.

Et donc ce n'est pas une position qu'on peut endosser. On est contre cette idée-là. Et évidemment on en a fait part au ministre, que nous voulons que les déficits antérieurs ne soient pas touchés.

Ça, je vous ai parlé pour les actifs. Regardons maintenant les retraités. Les retraités qui ont une indexation, c'est à peu près 45 % des retraités, ils ont une indexation de leur régime de retraite. Cette indexation-là a été payée à même les cotisations qu'ils ont payées. Ils ont payé pour recevoir cette indexation-là. Le projet de loi stipule que, si leur régime est déficitaire, ils devront rembourser en annulant l'indexation. Ces gens-là, qui sont dans une position de vulnérabilité dans bien des cas, se voient privés de revenus parce qu'il y a eu… a contracté un déficit, et ce déficit-là était censé être supporté par l'employeur, et c'était connu, et ça avait été signé et accepté par l'employeur. Bien, à ce moment-là, le pensionné se voit retirer de l'argent de ses poches. Le ministre a tenté de nous convaincre que c'étaient des mesures transitoires, qu'un coup où on aurait pérennisé le régime de retraite on serait revenus sur l'indexation. Il faut faire attention. Il faut combler le manque, le déficit antérieur avant que ça arrive. Il faut également remplir, combler le fonds de stabilisation de 10 %. Et, dans certains cas aussi, il y a une clause banquier. Ça veut dire qu'il y a des municipalités qui ont prêté aux régimes de retraite et qui doivent se rembourser avant qu'on revienne sur cette indexation-là.

Mais, en tous les cas, même si ça prend du temps… que ça prenne du temps ou non, si tu perds une année d'indexation, tu perds 2 % de ton revenu pour une année. C'est un 2 %, que tu n'as pas, d'augmentation. Ce 2 % là, tu ne l'auras pas pour la deuxième, la troisième, la quatrième et la cinquième année. Ça a un effet permanent. Et on parle de retraités, des gens qui n'ont pas nécessairement des revenus élevés, que… souvent se retrouvent avec un revenu… à peine 25 000 $ à 30 000 $ par année. Or, c'est très important de ne pas faire ça. Et, en plus, les retraités, s'ils se trouvent à payer avec la désindexation, dans leur cas à eux, il n'y a rien, dans le projet de loi, qui les protège et qui dit aux retraités : Vous allez ne payer que 50 % du déficit.

Dans le projet de loi, il est possible que les retraités se trouvent à payer 100 % des déficits antérieurs. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui est à l'aise avec l'idée de revenir sur des contrats, de briser les contrats et faire en sorte d'aller chercher l'argent dans les poches des gens? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est à l'aise avec ça ici? Si c'était nous qui étions dans cette position-là, qu'est-ce qu'on dirait? C'est inacceptable. Alors donc, ça, c'est un problème que nous, on considère comme étant absolument incontournable à régler, et on va travailler fort avec le ministre. Tout le long de ce projet de loi là, on a participé de bon aloi avec le ministre et on lui a promis notre collaboration. Bien, si on veut une collaboration pleine et entière, il faut que ça soit des deux côtés. Et nous, on demande à ce que les déficits de régimes antérieurs ne soient pas touchés.

Deuxième problème fondamental : le plafond de cotisation. Le projet de loi mentionne qu'on aura un plafond de 18 % de cotisation et de 20 % pour les policiers et les pompiers. Ce 18 % là doit inclure également un fonds de stabilisation de 10 %. Ça, pour le fonds de stabilisation, tout le monde s'est entendu, le ministre le sait bien, on est tous d'accord avec ça, c'est une très bonne idée. Et d'ailleurs, dans notre projet de loi, aussi on avait fait de l'espace pour ça, et tout le monde qui est venu en commission était bien d'accord. Même, il y en a qui disaient : Bien, pourquoi pas 20 %? Alors, ça, c'était quelque chose que les gens ont accepté. Par contre, l'existence même du plafond… honnêtement, je ne le comprends pas. Parce que vous voulez pérenniser les régimes de retraite, vous dites : Il faut qu'il y ait de l'argent dans la caisse. Bien là, là, si tu mets un plafond, ça veut dire qu'on limite l'argent qu'on met dans la caisse des régimes de retraite. On dit : Tu n'as pas le droit de mettre plus que 18 % ou 20 % pour les pompiers puis les policiers. Tu limites l'argent que tu mets dans un régime de retraite et tu dis vouloir le pérenniser. On a demandé à plusieurs reprises à des gens qui nous visitaient : Est-ce que vous comprenez, vous êtes d'accord avec le plafond? Et, presque unanimement, ils disaient : Bien non, on ne voit pas ce que ça fait là.

Le ministre parle du plafond avec une verve et il tient absolument à son plafond.

Une voix :

• (17 h 30) •

M. Therrien : Bien, en tout cas… Et même il parlait, à un moment donné, de faire en sorte que le plafond pourrait varier avec un facteur de pondération, avec des variables sociodémographiques, tu sais, compliquées, là. Puis là tu dis : Bien, pourquoi c'est là? On n'a pas de réponse, mais on veut le garder. Puis c'est vrai que ça a des limites, puis, bon, ça va faire en sorte qu'on va tout simplement avoir des problèmes, si on regarde la pérennité de certains régimes, à cause des femmes qui sont dans le régime ou à cause de l'âge des retraités, des futurs retraités. Bien là, il nous disait : Bien, on va faire varier le plafond. Moi, j'ai une meilleure idée que ça : pourquoi ne pas l'enlever?

Le plafond est ciblé à 18 % parce que le plafond des REER est ciblé à 18 %. Le plafond des REER a été ciblé à 18 % la première fois en 1991 pour l'année fiscale 1990. C'était destiné à une autre époque, une conjoncture qui n'est plus la nôtre. Il y a des actuaires qui sont venus, puis ils nous ont dit : Nous, même, on ne comprend même pas que les REER, ce soit plafonné à 18 %. Puis il y a des gens, il y a des actuaires qui ont dit : Nous, on le monterait à 22 %, peut-être même 24 %. Alors, autrement dit, on est en train de niveler par le bas. On dit : Bien, les REER, c'est 18 %, on va baisser à 18 %. Tu sais, vous savez, ce plafond-là... Quand j'écoute le ministre et son équipe parler du plafond, on a l'impression que c'est la plus belle invention depuis les lumières qu'on met dans le derrière des mouches à feu. Mais, je veux dire, il faut comprendre que ça n'a pas sa place dans un régime qui se... dans un projet de loi qui veut assurer la pérennité de ces régimes-là.

Alors donc, autre problème. Nous, on pense que le plafond devrait être éliminé tout simplement parce qu'il nuit à la pérennité. Là, il y a des gens qui disaient : Oui, mais c'est parce qu'on veut s'assurer que les villes n'aient pas trop d'argent à mettre dans les régimes de retraite. Moi, c'est ce que j'ai compris, là. Sauf que, si on y va avec du 50-50, comme c'est prévu dans la loi, ça veut dire qu'à la seconde où la ville va aller, comme diraient les Français, au bat pour mettre de l'argent… ça veut dire que les employés vont devoir les suivre à 50-50.

D'une certaine façon, ça va les limiter dans leurs... hein, dans leurs dépôts à l'intérieur de cette cotisation-là parce que les employés vont suivre ce que les employeurs vont faire. Puis l'autre chose, c'est que ça fait en sorte qu'il y a des gens qui vont vouloir mettre de l'argent dans leur régime de retraite, puis ils ne pourront pas. Ça veut dire que, dans les négociations, à l'intérieur de la rémunération globale, ce qui va arriver, c'est qu'on va se dire : Moi, j'aimerais ça, avoir moins de salaire un peu dans mes poches, là, puis en avoir plus plus tard, puis tu es bloqué par, justement, ce plafond-là.

Et ça veut dire que ces gens-là vont perdre leur pouvoir de négociation. Puis, dans le projet de loi, il y a plein de pouvoirs de négociation qui disparaissent, les paramètres sont trop contraignants. Ça veut dire que, si moi, là — il y avait un exemple qui avait donné comme ça — moi, j'engage un plombier, il vient chez moi, je lui donne 65 $ pour une heure d'ouvrage, je ne sais pas trop, je lui donne 65 $, moi, en tant que consommateur, je ne me poserai pas la question où est-ce qu'il met son 65 $. Il va-tu le mettre dans son régime de retraite? Ce n'est pas mon problème, c'est lui qui va décider de ce qu'il va faire avec son argent. Quand tu signes des contrats avec des employés des municipalités, tu paies pour le service qu'ils te rendent. À savoir qu'est-ce qu'ils veulent faire avec cet argent-là, qu'ils le mettent dans leurs poches maintenant ou qu'ils le mettent dans un fonds de retraite plus tard, c'est leur liberté. Du moment que la ville conçoive que c'est viable financièrement comme entente, et il y a signature, le contribuable est protégé par la ville, et c'est la ville qui va intervenir au nom des contribuables pour, justement, signer le contrat.

Alors, voyez-vous, des paramètres restrictifs, tu as le plafond de 18 % à 20 %, tu as 50-50 des cotisations présentes, tu as 50-50 pour les déficits futurs. Il faut que tous les régimes de retraite passent dans la moulinette. Même ceux qui sont en santé doivent passer aussi. Pas d'accord avec ça, à savoir, c'est-u… Est-ce qu'on devrait dire que ceux qui seront affectés, c'est 100 %? On a entendu trois chiffres — puis le ministre va être d'accord avec moi — 100 %, 90 %, 85 %. Lequel choisir? On peut discuter, mais les trois ont été mentionnés à la commission, comme je vous l'ai mentionné tantôt : 90 % parce qu'il y a une marge d'erreur, parce qu'il y a un écart type d'à peu près huit point quelques pour cent, ce qui serait logique, puis 85 % parce qu'il y a des intervenants qui nous disaient : À l'intérieur d'une rémunération globale, ce 15 % là, tu es capable rapidement d'aller le chercher en faisant des concessions ailleurs… C'est ce qu'ils nous ont dit. Alors donc, ça aussi, c'est un problème important.

Mais là, évidemment, comme je vous ai dit, un des problèmes fondamentaux, c'est d'arriver avec des déficits passés… S'il vous plaît, M. le ministre, ne touchons pas à des contrats signés entre individus qui les ont signés de bonne foi. On ne peut pas faire des choses comme ça.

Alors, voyez-vous, l'idée aussi de n'avoir aucune indexation possible de façon automatique, ça, ça peut aller, ça peut aller. Je veux dire, on n'était pas en désaccord avec ça. Le problème avec le bris de contrat, puis il y a des retraités qu'ils l'ont mentionné, il y a des retraités... Parce que le ministre mentionnait... D'après le projet de loi, il avait raison. D'après le projet de loi, il disait : On va toucher à votre indexation, mais on ne touche pas à votre rente normale. C'est quand même bien. Mais, à un moment donné, un retraité, M. Tremblay, a dit : Ah oui! Vous touchez à notre indexation, vous nous l'enlevez, mais vous ne touchez pas à notre rente normale? J'ai dit non. Mais, dans le projet de loi, qu'est-ce qui me dit que, dans deux, trois ans, vous n'y toucherez pas? Qu'est-ce qui me dit que, dans deux, trois ans, vous ne redirez pas : Bien, écoute, je pense qu'on pourrait peut-être aller chercher un 5 %, ou 10 %, ou 15 %, ou 20 % sur la rente normale ou changer des aspects de la rente normale? Ça se fait, ça. Alors, voyez-vous, c'est là qu'on en a. Les retraités étaient vivement contre le projet de loi parce qu'ils disaient : On ne peut pas se fier à un contrat à partir de maintenant. On va peut-être avoir dans le futur d'autres situations où est-ce qu'on va perdre de l'argent, qu'on va laisser de l'argent sur la table et que nos conditions de vie vont s'amenuiser. C'est important de penser à eux dans toute cette façon de percevoir le projet de loi.

Finalement, dernier point, l'arbitrage. Évidemment, les gens qui sont venus en commission nous ont dit : C'est compliqué, on ne peut pas s'entendre, il y a trop de barrières. Les paramètres sont trop serrés, il n'y a pas d'espace, il n'y a pas de terrain de jeux, il n'y a pas de carré de sable, appelez ça comme vous voulez, il n'y a pas de glace, ça fait qu'on ne peut pas s'entendre. Ça fait qu'on va s'en aller directement en arbitrage. L'arbitre sera choisi à partir d'une liste qui sera donnée par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. S'il n'y a pas d'entente, c'est le ministre qui va choisir l'arbitre. Là, il va y avoir de l'embouteillage. L'échangeur Turcot, là, c'est une pinotte, comparé à ça, là. Il va y avoir un embouteillage là, là, parce que les gens ne s'entendront pas, puis ils vont se ramasser en arbitrage.

Dernier point. Si on revient sur les déficits passés… Imaginez, quand on va revenir sur les déficits passés et on va dire à l'arbitre : Moi, là, je ne devrais pas payer 50 % parce que j'ai fait des concessions, voilà cinq ans, dans les négociations de contrats, la rémunération globale, imaginez le tour de force que l'arbitre devra faire. Il devra décortiquer les rémunérations globales puis savoir qu'est-ce qui a été laissé sur la table pour combler des déficits passés. De revenir sur le passé avec des éléments aussi complexes que ça, ça met les gens sur les dents. La plupart des villes sont contre, l'ensemble des employés sont contre.

Et moi, je vous dirai en terminant qu'il y a... le consensus, actuellement, est absent. Les employés ne sont pas d'accord avec ce projet de loi, il y a des villes qui ne sont pas d'accord, il y a beaucoup de villes qui ne sont pas d'accord. Des deux côtés de la table, on n'est pas capable de rencontrer les gens et de faire en sorte qu'ils aient un espace de négociation. Et une entente négociée, c'est toujours mieux qu'une entente imposée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci. Merci à vous, M. le député de Sanguinet, pour cette intervention. M. le député de Blainville, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Avant tout, j'aimerais saluer le ministre et souligner son travail lors de la commission, d'abord, parce qu'il a laissé le temps qu'il faut à tous les intervenants de parler. Il a même offert le temps du gouvernement, il n'a pas pris du temps des oppositions. Donc, on l'en remercie. Je vais le remercier également d'avance pour l'ouverture dont il saura sûrement faire preuve lors de l'étude à venir. Parce que ce sera un travail qui sera de longue haleine, à ce que je peux voir présentement, donc on prendra le temps qu'il faut pour bien le faire.

Plusieurs groupes, dont ma formation politique, comptent, justement, beaucoup sur l'ouverture et le discernement du ministre afin que le résultat final du projet de loi n° 3 en soit un qui répond aux objectifs visés par tous les groupes parlementaires, c'est-à-dire de favoriser la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal tout en respectant la capacité de payer des contribuables, mais qui, à la fois, constitue une solution équilibrée, adaptée à la situation de chaque régime de retraite, respecte les ententes signées et ne crée plus d'inéquité que l'équité qu'il souhaite assurer entre les différentes générations de travailleurs. D'ailleurs, j'aimerais saluer mes collègues députés membres du gouvernement, membres de l'opposition officielle qui ont pris part à la Commission de l'aménagement du territoire en août dernier et je tiens surtout à souligner la pertinence et la qualité de leurs interventions. J'aimerais spécialement remercier mon collègue le député de Beauce-Nord, qui m'a accompagné lors des consultations, ainsi que les députés de Rimouski, de Chapleau, de Drummond—Bois-Francs pour leur participation aux échanges. Parce que, comme le disait si bien le ministre, l'effet collatéral de recevoir des maires en cette commission, c'est d'attirer à la table d'autres députés dont l'apport à nos discussions est inestimable.

À plusieurs reprises lors des consultations particulières, j'ai remercié les groupes qui sont venus nous rencontrer de leur présence et du temps qu'ils ont consacré à la préparation de leurs mémoires et je crois qu'il est important de le faire encore aujourd'hui. J'aimerais donc remercier tous les intervenants, maires, associations syndicales, spécialistes et autres, qui nous ont partagé de vive voix et/ou par écrit leurs points de vue sur cet enjeu d'une importance capitale que sont l'insoutenabilité et la vulnérabilité d'un trop grand nombre de régimes de retraite du secteur municipal. Le problème est réel, et une restructuration des régimes de retraite est impérative pour assurer leur pérennité, par souci d'équité intergénérationnelle et pour protéger la capacité de payer des contribuables.

Selon les estimés de la Régie des rentes du Québec — et le ministre nous a bien fait comprendre que, lorsqu'il aura les chiffres réels, il les déposera devant la commission — le déficit relatif à 154 régimes sur 172 s'élèverait à 3 890 000 000 $ au 31 décembre 2013. Excluant les surplus d'une minorité de régimes, le déficit total net s'élèverait plutôt à 4,1 milliards selon les chiffres fournis par la Régie des rentes du Québec. On peut alors estimer que le déficit net total des 172 régimes est encore plus important, aux alentours de 4,5 milliards, tout près de 5 milliards, peut-être.

Pour certains, le débat prend la forme d'une guerre de chiffres. Je parle, évidemment, des firmes d'actuaires comme PBI qui remettent en question les chiffres de la Régie des rentes du Québec. Mais, M. le Président, il faut quand même se baser sur des chiffres, et la Régie des rentes du Québec a toujours été celle qui était le porte-fort de livrer les chiffres année après année ou de façon triennale, comme la loi oblige les municipalités. Donc, on doit avoir une base de départ, et il n'y a rien qui, pour nous, peut nous faire douter des chiffres qui sont déposés par la Régie des rentes du Québec et qui sont mis à jour, et ce n'est pas pour rien qu'on demandait les derniers chiffres mis à jour. Il y aura une mise à jour au 31 décembre 2013, qui, lorsqu'elle sera officielle, nous sera remise, et nous, en tant que parti politique, nous allons accepter les chiffres qui vont nous être déposés.

• (17 h 40) •

Ça prend une base de calcul de départ, il faut qu'elle soit toujours la même. On ne peut pas se mettre, comme nous demandent certains intervenants… de changer les chiffres, prendre les chiffres des actuaires. PBI, là, avec tout le respect que j'ai pour eux, on ne peut pas remettre en question des chiffres qui, de toute façon, peuvent être, de temps à autre, réajustés selon la loi parce que la loi oblige, à tous les trois ans, les villes à faire le réajustement. Donc, on s'est toujours servi des chiffres fournis par la Régie des rentes du Québec. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne continuerait pas à se servir de ces chiffres-là.

Mais, quels que soient les chiffres réels, les municipalités ont et continueront d'avoir des obligations à respecter envers leurs retraités d'aujourd'hui et de demain, et les structures actuelles ne leur permettront pas d'honorer leurs engagements si rien n'est fait, c'est simple. Promesses trop généreuses, vieillissement démographique, allongement de l'espérance de vie, congés de cotisation, faibles rendements, nommez-les, les causes des déficits actuels sont nombreuses et varient d'un régime à l'autre. Une chose est certaine, c'est qu'il existe bel et bien des déficits, ils pèsent sur les épaules des contribuables et menacent, telle une épée de Damoclès, de s'alourdir. Le risque que les municipalités deviennent obligées d'augmenter leurs taxes pour financer ces déficits et que les contribuables voient, par conséquent, leur fardeau fiscal augmenter de nouveau est, tout simplement, inacceptable.

Notre parti politique a toujours eu cette vocation de défendre les contribuables, nous sommes ici, en cette Chambre, tous les députés de la Coalition avenir Québec, pour défendre les contribuables. Et on continuera à le faire, et ce projet de loi là nous permet de le faire, de défendre le contribuable. Ce n'est pas au contribuable à payer la facture, M. le Président, il faut que ceux qui bénéficient du régime s'assoient avec les villes pour être capables de faire un partage qu'on juge équitable.

Déjà, ils doivent supporter, nos contribuables, un fardeau fiscal des plus imposants en Amérique du Nord. Si on compte le maintien de la contribution santé, la hausse des taxes scolaires, jusqu'à plus de 10 %, les tarifs d'électricité, 4,5 %, les services de garde, 4,5 %, les Québécois ne disposent que d'une mince marge de manoeuvre suite à leurs dépenses courantes, M. le Président. Et ça, c'est une réalité, ce n'est pas pour rien que… Ce qu'on dit au gouvernement : Il faut arrêter d'augmenter les taxes, les impôts, les tarifs à un montant supérieur au niveau du coût de la vie, M. le Président, et c'est ça, la demande que la Coalition avenir Québec a toujours faite en cette Chambre. Il faut arrêter et, pour ce faire, il faut être capable de resserrer. Et c'est, d'une façon, ce que le projet de loi n° 3 a comme objectif, c'est de resserrer de façon à ce que le régime, avec ses cotisants actifs, avec une partie de ses retraités pour certains cas et lorsqu'il y aura entente, et évidemment une partie payée par la ville via ses cotisations habituelles, soit… être capable de régler le déficit.

Leur pouvoir d'achat, de nos contribuables, fond plus rapidement que celui dont jouissent les contribuables d'ailleurs au Canada et aux États-Unis. Donc, c'est-à-dire que le pouvoir d'achat des Québécois est celui qui croît le moins en Amérique du Nord, M. le Président, c'est une réalité. Et, si on veut être capable de faire avancer l'économie, ça prend plus d'argent dans les poches des Québécois et des Québécoises pour être capable d'investir, et de dépenser, et faire rouler l'économie. Si on leur enlève l'argent, comme l'a fait le Parti québécois puis comme le fait le gouvernement, bien, évidemment, on va, encore une fois, ralentir l'économie, et ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de leur redonner leur pouvoir d'achat.

Et, en plus, ça a un effet démotivant, M. le Président. Quand on enlève de l'argent dans les poches des contribuables, ça a un effet démotivant tant à l'égard du travail, de leur effort à la tâche que de la conformité fiscale. On est en danger, M. le Président, qu'on vive comme d'autres pays… Il y a des pays européens — la Grèce, pour ne pas le nommer — où la conformité fiscale est rendue un problème. Donc, cet étouffement tire le taux d'épargne de nos Québécois et Québécoises à la baisse et pousse leur taux d'endettement à la hausse. Il est de notre devoir, en tant qu'élus, de s'assurer du bien-être de nos constituants, et c'est par l'entremise du projet de loi comme le projet de loi n° 3 que nous devons le faire.

Je tiens à rappeler qu'en novembre 2013, étant donné l'urgence d'agir soulevée par Alban D'Amours et son rapport quelques mois plus tôt, la Coalition avenir Québec a pris la situation en main et a été la première formation politique à proposer une solution concrète au problème, le projet de loi n° 497, visant à assurer la pérennité des régimes de retraite du secteur municipal. Bien que nous soyons entièrement en faveur du principe sous-jacent au projet de loi n° 3, certaines de ses dispositions n'offrent toutefois pas suffisamment de latitude aux parties afin qu'elles puissent parvenir à une entente adaptée à la réalité et aux défis propres à leur régime de retraite.

Le souhait d'apporter des assouplissements au projet a d'ailleurs été exprimé par la majorité des intervenants venus présenter leurs mémoires lors des consultations particulières, incluant — de façon plus timide, je l'avoue — l'Union des municipalités du Québec et les maires des villes de Montréal et de Québec. Mais, de façon plus convaincante, le maire de Gatineau, la mairesse de Longueuil, le maire de Laval, le maire de Drummondville, donc, sont venus nous demander plus de souplesse.

Par ailleurs, en accordant à un arbitre le pouvoir de trancher lors des différends, le projet de loi crée un épouvantable carcan qui va à l'encontre de ce que les municipalités réclament depuis longtemps et de ce que nous réclamons en leur nom depuis le début de notre existence. Donc, M. le Président, il est à comprendre… et c'est important que les contribuables qui nous écoutent, que les travailleurs, les travailleuses du secteur municipal qui nous écoutent comprennent que, si la Coalition avenir Québec avait rédigé un projet de loi, ce ne serait pas le projet de loi n° 3, il faut comprendre, parce que, nous, c'était : À la fin du débat, c'est la municipalité qui tranche. C'était la position qui avait été débattue dans le projet de loi n° 497 déposé par la Coalition avenir Québec.

Et ça, évidemment, pourquoi… Et ça, ça change toute la dynamique. C'est-à-dire que, si la municipalité, à la fin, a le pouvoir de trancher, à ce moment-là le projet de loi que la coalition aurait déposé aurait encadré le pouvoir des villes, donc on aurait assuré, entre autres, qu'on n'utilise pas que l'indexation pour régler le problème des déficits, qu'on aurait… Et le projet de loi qui nous est présenté est complètement en sens contraire, c'est-à-dire qu'on a décidé de confier à un arbitre le soin de trancher. Et, compte tenu que les villes n'ont pas confiance aux arbitres… Et ça, j'ai été président de l'Union des municipalités du Québec, je peux le confirmer, les décisions arbitrales, par le passé, ont toujours été défavorables aux villes. Donc, inévitablement, lorsqu'autant le Parti québécois proposait un système d'arbitrage dans son projet de loi que le Parti libéral nous dépose un projet de loi avec un système d'arbitrage pour éviter qu'il y ait encore une fois un déraillement du côté des syndicats, bien, on encadre le travail de l'arbitre, on essaie de le rendre tellement rigide…

Et c'est là la rigidité du projet de loi. Je sais que le ministre est sceptique, mais, quand on est pris avec un projet de loi qui a un processus d'arbitrage et qu'on n'a pas confiance en l'arbitre, bien, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie d'enlever le plus possible de pouvoirs à l'arbitre, on l'essaie de l'encadrer, et c'est vers ça… Et je comprends que certaines organisations, entre autres les syndicats, ont un problème avec cette situation-là. Évidemment, de l'autre côté, si la Coalition avenir Québec avait déposé son projet de loi, la ville aurait tranché, et, à la fin, ça aurait été une résolution du conseil municipal. Les villes nous le demandent depuis des décennies, plus d'autonomie, et, aujourd'hui, un projet de loi aussi important, là… On est dans un projet de loi, là, qui va changer les relations de travail dans le milieu municipal pour des décennies.

Les villes ne demandent plus l'autonomie qu'elles nous demandaient au cours des 10 dernières années. J'en suis déçu, profondément déçu, de voir les villes… puis je leur ai dit. J'ai eu la chance, en commission, de leur dire : Bon, vous nous demandez plus d'autonomie, mais, dans un dossier aussi important que de trancher pour, finalement, votre compétence qui est vos employés, vous ne nous demandez plus d'avoir la possibilité, à la fin, si vous ne vous entendez pas avec vos employés, d'avoir la décision finale, la décision ultime de demander au conseil municipal de trancher et d'imposer, comme nous le faisons ici pour les employés de l'État… On va négocier avec les employés de l'État, et lorsque… si jamais il y a un différend… J'entendais le ministre sous… à peine voilé, le ministre de la Santé nous dire que peut-être qu'il y aura un projet de loi pour imposer aux médecins…

Donc, en quelque part, bien, c'est comme ça que ça fonctionne, ça a toujours fonctionné, et les villes, quant à moi, auraient dû avoir ce pouvoir-là, ça aurait changé la donne. Et, pour certains, vous pensez que ça aurait été terrible? Au contraire, moi, je pense que ça aurait été bien mieux, bien meilleur parce qu'à la fin beaucoup de villes, pour éviter toutes sortes de discussions, seraient arrivées à une position beaucoup plus raisonnable, toujours en atteignant l'objectif, qui est l'atteinte de l'équilibre dans les fonds de pension, et une atteinte d'équilibre… Nous, tout ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est que nos régimes soient capitalisés à 100 %. Donc, l'objectif, c'est que le régime soit capitalisé à 100 %, et c'est l'objectif qu'on aurait donné aux villes si on avait eu à rédiger le projet de loi, si on avait été au gouvernement, mais ce n'est pas le cas, M. le Président.

Donc, évidemment, vous comprendrez que, vu cet état de fait, ce qu'on va dire au gouvernement, c'est que le mur-à-mur du projet de loi n° 3 doit laisser place à un peu plus de sur-mesure, et les cibles imposées doivent être remplacées par des balises à l'intérieur desquelles les parties pourront négocier. Et c'est là, sur la négociation, que le projet de loi n° 3 fait fausse route, il structure la négociation à outrance, de manière à invalider l'exercice. Plusieurs groupes ont dénoncé cet état de fait. Mon devoir sera de faire tout en mon pouvoir afin de convaincre le ministre de mieux calibrer et d'équilibrer son projet de loi. M. le Président, accorder un plus grand espace de négociation permettrait de faire un geste de compromis envers des groupes opposés au projet de loi sans toutefois compromettre son objectif.

• (17 h 50) •

Maintenant, je vais être très clair, nous souhaitons voter pour ce projet de loi, certes, vraiment, mais, pour cela, le ministre devra considérer certaines modifications. Et on aura la chance, M. le Président, lors des débats et des discussions, d'émettre des discussions en comité, puis même discussions avec le ministre, parce que nous sommes ouverts à toute discussion avec le ministre, d'essayer de lui faire comprendre que certains aménagements doivent être faits au projet de loi pour rendre un petit peu plus de souplesse.

Donc, évidemment, un partage 50-50 du service courant pour tous les régimes d'ici juin 2020. Évidemment, notre objectif, c'est de permettre à tous les régimes, c'est-à-dire pas seulement à ceux dont les participants actifs contribuent à la cotisation d'exercice dans une proportion de 35 % ou moins à l'heure actuelle, d'être modifiés de sorte que la participation soit augmentée de façon graduelle de 10 points de pourcentage de la cotisation d'exercice au plus tard le 1er janvier 2017, et que cette participation atteigne 50 % au plus tard le 1er janvier 2020.

Donc, l'objectif, évidemment… vous allez comprendre que la souplesse qu'on demande, c'est de dire : Bon, il faut vraiment que… Oui, le 50-50, il faut l'atteindre pour, évidemment, le futur des régimes. Il faut se donner un délai jusqu'au 1er janvier 2020 pour l'atteindre, et nous, on fixe, évidemment, une balise supplémentaire en se disant : Il faut faire une partie de l'exercice pour le 1er janvier 2017 de façon à atteindre en 2020 un plein partage 50-50 du service courant pour tous les régimes. Donc, c'est quelque chose qu'on trouve… de raisonnable. Ça permet une marge de manoeuvre supplémentaire aux participants pour être capables d'atteindre cet objectif-là. Plutôt que d'imposer, leur permettre de négocier et une plus grande souplesse.

La représentation des retraités sur les comités de retraite, bien, évidemment, il faudrait ajouter un article modifiant la loi sur les régimes de retraite afin que les retraités puissent bénéficier de façon statutaire de la présence d'au moins deux membres au lieu d'un seul lors des assemblées tenues par un comité de retraite. La loi permet actuellement mais n'oblige pas de désigner un membre retraité additionnel. Cependant, sur un échantillon de 20 comités, on s'aperçoit que la moyenne est de 1,15 membre par comité. C'est ce qui démontre la difficulté des retraités ou qu'éprouvent les retraités d'être présents. Évidemment, l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic en faisait la demande, puis j'espère que le ministre sera ouvert à cette discussion-là.

Les services passés. Bon, évidemment, sur le futur, on peut s'entendre. On peut s'entendre également très facilement sur le fonds de stabilisation, même si… Bon, le projet de loi fixe un fonds de stabilisation à 10 %. Nous, ce qu'on souhaiterait, c'est que ce soit un fonds minimum de stabilisation. Plusieurs municipalités l'ont demandé, souhaiteraient avoir plus de latitude. On ne peut pas être contre un fonds de stabilisation plus important pour garantir, évidemment, la pérennité du régime. Donc, je pense qu'on va s'asseoir avec le ministre et puis on va essayer de voir comment on pourrait être capables de voir pour le futur, évidemment, ce fonds de stabilisation là. Ça terminerait, donc, 50-50.

Et, déjà là, M. le Président, c'est un effort très important, là. Et, quand on dit… Et là il ne faut pas minimiser. Je le sais qu'il y a un accord qui semble être entre tous les partis, là, par rapport à la participation 50-50 pour les cotisants, mais, déjà là, c'est une pression sur les régimes parce que, si on prend l'exemple des policiers et pompiers de Montréal, qui contribuent à 30 %, 70 %, la ville, les FERR, bon, 27 %-73 %, là… Mais ce que ça a comme objectif si on les fait passer à 50 %, bien, ça sera une pression très importante, même s'ils sont en surplus. Donc, ils sont en surplus actuariel, ils sont à 109 %. Leur exiger d'arriver 50-50, déjà là soit l'effort supplémentaire qu'on va leur demander, soit qu'ils décident de payer plus, la ville paierait moins, donc ils auraient moins de paie nette à la fin de la semaine, ou, s'ils veulent que leur 27 % ou 30 % soit l'équivalent de leur 50 %, ça veut dire qu'ils doivent accepter que le régime soit moins généreux. Donc, ce serait déjà une pression à la baisse sur le régime, soit à la baisse sur leur salaire — ça veut dire baisse de leurs conditions de travail — ou à la baisse sur les bénéfices du régime s'ils veulent garder la même paie nette à la fin de la semaine, donc.

Et ça, je pense que, pour ceux qui ont lu le rapport D'Amours, c'est très important. Le rapport D'Amours spécifie très bien que, lorsqu'on demande des efforts pour être capable de resserrer le régime et atteindre l'objectif, ou les objectifs de pérennité, ou tout simplement les objectifs d'atteindre un 100 % de capitalisation, dès qu'on demande un effort, c'est une pression sur le régime. Donc, j'entendais tantôt, il y avait des... Bon, j'entendais le porte-parole de l'opposition officielle dire que le 18 %, ça semblait être un dogme pour le ministre — le 18 %, on parle du coût du régime, 18 % ou 20 % pour les policiers et pompiers par rapport à la masse salariale — évidemment, pour nous, encore une fois, quand on demande de la souplesse dans la négociation, le pourcentage, le 18 % ou le 20 %, quant à nous, la pression à la baisse... dès qu'on va demander aux participants d'atteindre le 50-50 ou dès qu'on va leur demander de participer à éliminer le déficit passé, ça sera une pression à la baisse sur le régime, on n'a pas besoin, quant à nous, de leur demander un plafond.

Et, d'ailleurs, je trouve un petit peu... Par rapport au plafond de 18 %, là, je sais que le ministre a donné l'exemple, les cotisations au REER des citoyens. Mais des citoyens qui cotisent annuellement à 18 % de leur salaire, il y en a peu au Québec. Je trouve ça désolant, on devrait en avoir plus, mais ce n'est pas vrai qu'on est rendu là. Donc, inévitablement, c'est déjà inéquitable, là, qu'on demande, qu'on dise : Bien, on se base sur le 18 % des cotisations au REER en disant : Un jour, peut-être que le fédéral modifiera, augmentera ça quand on sait très bien qu'à peine 50 % des Canadiens cotisent à leur REER à la hauteur de 18 % de leur salaire. Donc, à quelque part, c'est un débat. Je comprends qu'on a voulu se rattacher à ce chiffre-là pour être capable de plaire peut-être au maire de Montréal, au maire de Québec, qui voient, quant à moi, une réduction de leur masse salariale, là.

Je pense aux policiers et pompiers, quand on fait passer de 29 % le coût du régime à 20 % puis quand ils sont déjà en surplus, bien, tout ce que ça a comme effet net, là, c'est de faire baisser la masse salariale de la ville, là. Je veux dire, c'est comme ça, puis ils ne se le cachent pas, puis ils te le disent en privé : On fait baisser… on trouve qu'ils gagnent trop cher. Bien ça, à quelque part, là, nous, on est là pour régler les déficits des fonds de pension, on n'est pas là pour régler les problèmes de la ville de Montréal, de la ville de Québec ou leurs salaires. Ils ont des négociations, ils s'arrangeront avec ça, quant à nous. Mais, par contre, il est important de comprendre qu'il y aura un effort de demandé. Et ce sera très important, très difficile pour tous les travailleurs du milieu municipal, les travailleuses du milieu municipal, et on en est conscients, mais c'est cet effort-là qu'on doit leur demander pour ne pas que ce soit le contribuable qui paie la note.

Et ça, là, je le répète parce que j'ai eu des représentations des employés municipaux qui m'ont dit : Ma ville est capable de payer. Je ne veux jamais entendre parler de ça. Les citoyens québécois en ont là de payer, ils en ont… Je vous le dis, ils sont saturés, ils ont trop de taxes municipales, trop de taxes scolaires, trop de tarifs d'électricité, ils sont tannés de payer. Donc, arrêtons de penser que les contribuables vont payer la note, payer la facture, il faut… On a des régimes intéressants. Il ne faut jamais oublier que les régimes de pension du milieu municipal à prestations déterminées sont les plus généreux en Amérique du Nord. Il n'y en a pas d'autres, là, ce sont les plus généreux, et tant mieux pour les employés du milieu municipal. Mais il est temps qu'ils s'assoient avec leurs élus dans chacune des municipalités pour être capables de régler ces déficits-là, pour ne pas que ce soit le contribuable et pour que jamais ce soit le contribuable qui n'ait à payer cette facture, M. le Président.

Parce que, pour nous, encore une fois, dans tout ce débat-là, notre objectif, la protection du contribuable. Le premier objectif de la Coalition avenir Québec, on protège le contribuable. Le deuxième, on protège les régimes de retraite des employés municipaux. On veut tous que tout le monde… et puis, si possible, d'être capable d'augmenter les régimes de retraite de tous les Québécois et les Québécoises. Il faut leur redonner de l'argent pour qu'ils soient capables de consommer puis faire rouler l'économie. C'est ça, notre objectif. Mais, encore une fois, dans le milieu municipal ça se fera entre les employés, entre les élus municipaux, puis entre les cotisants actifs, puis peut-être une partie — on l'espère, le moins possible — les retraités. C'est quand même triste d'enlever à des gens… Parce que nous, on veut donner plus de richesse dans la poche des Québécois et des Québécoises à toutes les semaines. Je veux dire, ça me fait bien mal d'aller dire à des retraités : On va t'enlever ton indexation, alors qu'on dit que tous les tarifs doivent être indexés au coût de la vie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Compte tenu de l'heure, M. le député de Blainville, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Laframboise : Je reprendrai demain.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors donc, vous aurez l'occasion de reprendre lors de la reprise du débat. Donc, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, jeudi 18 septembre 2014, à 9 h 45. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 59)