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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, September 23, 2014 - Vol. 44 N° 22

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la participation de jeunes sportifs de Laval aux Championnats canadiens de baseball

M. Jean Rousselle

Souligner le 30e anniversaire du centre pour jeunes L'Antre-Temps Longueuil

Mme Diane Lamarre

Souligner le 100e anniversaire de naissance de Mme Marie-Jeanne Boulianne

Mme Caroline Simard

Souligner le 30e anniversaire de l'organisme communautaire Inter-Femmes inc.

Mme Lise Lavallée

Souligner le 30e anniversaire de l'entreprise manufacturière Baultar ID inc.

Mme Karine Vallières

Féliciter la ville de Mont-Joli, gagnante du prix Inspiration de la Fédération des
Villages-relais du Québec

M. Pascal Bérubé

Rendre hommage au triathlète Yves Beauchamp, sélectionné pour le Tour de France FootRace

M. Jean Habel

Féliciter le coureur de fond Carl Anderson pour l'argent amassé au cours des années
au profit de la lutte contre le cancer

Mme Kathleen Weil

Souligner le 25e anniversaire du Club de l'âge d'or Pompei (section masculine)

Mme Rita de Santis

Féliciter MM. Jean, Michel et Normand Perron, récipiendaires de la Médaille de
l'Assemblée nationale

M. François Gendron

Présence de l'ambassadeur de la Confédération suisse, M. Beat Nobs, et du consul général
à Montréal, M. Beat Kaser


Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 192 Loi modifiant la Loi concernant la lutte contre la corruption en
matière de protection des dénonciateurs

Mise aux voix

Dépôt de documents

Ententes sur la prestation de services policiers dans certaines communautés autochtones

Rapport annuel du ministère de la Justice

Rapport annuel de l'Office des personnes handicapées

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Élection d'un vice-président de la Commission des finances publiques

Dépôt de pétitions

Amender la législation relative au harcèlement psychologique en milieu de travail

Modifier la législation en matière de dons d'organes

Lever l'interdiction de la pêche blanche sur les lacs à touladi

Intervenir dans le processus d'acquisition d'un terrain pour la construction d'une
école primaire à Repentigny


Questions et réponses orales

Transport d'hydrocarbures issus des sables bitumineux sur le fleuve Saint-Laurent

M. Bernard Drainville

M. Pierre Arcand

M. Bernard Drainville

M. Pierre Arcand

M. Bernard Drainville

M. Pierre Arcand

Projet de loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal

M. Alain Therrien

M. Pierre Moreau

M. Alain Therrien

M. Pierre Moreau

M. Alain Therrien

M. Pierre Moreau

Compressions budgétaires dans les commissions scolaires

Mme Nicole Léger

M. Yves Bolduc

Mme Nicole Léger

M. Yves Bolduc

Mme Nicole Léger

M. Yves Bolduc

Projet de cimenterie à Port-DanielGascons

M. François Legault

M. Jacques Daoust

M. François Legault

M. Jacques Daoust

M. François Legault

M. Jean D'Amour

Réduction des services en région par le transporteur interurbain Orléans Express

M. François Bonnardel

M. Robert Poëti

M. François Bonnardel

M. Robert Poëti

M. André Lamontagne

M. Robert Poëti

Réduction des effectifs consacrés à la protection de la faune

M. Guy Leclair

M. Laurent Lessard

M. Guy Leclair

M. Laurent Lessard

M. Guy Leclair

M. Laurent Lessard

Orientations budgétaires en matière de politique familiale

M. Mathieu Traversy

Mme Francine Charbonneau

M. Mathieu Traversy

M. François Blais

M. Mathieu Traversy

M. François Blais

Étude de faisabilité sur un troisième lien entre Québec et Lévis

M. François Bonnardel

M. Robert Poëti

M. François Bonnardel

M. Robert Poëti

M. François Bonnardel

M. Robert Poëti

Avenir du Conservatoire de musique et d'art dramatique et de ses constituantes

Mme Véronique Hivon

Mme Hélène David

Mme Véronique Hivon

Mme Hélène David

Mme Véronique Hivon

Mme Hélène David

Nomination de M. Jean-Guy Lemieux à titre de président-directeur général du Centre de
services partagés du Québec

M. Claude Surprenant

M. Martin Coiteux

Motions sans préavis

Rendre hommage à M. Gilles Latulippe, humoriste, auteur et homme de théâtre, et offrir
des condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Véronique Hivon

Mme Claire Samson

Mme Françoise David

Mme Hélène David

Mise aux voix

Souligner le 50e anniversaire du Code du travail

M. Sam Hamad

M. Alain Therrien

M. André Lamontagne

Mme Françoise David

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis (suite)

Question de règlement sur la recevabilité d'une motion sans préavis

Décision de la présidence

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 3 Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite
à prestations déterminées du secteur municipal

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

M. Guy Leclair

M. Ghislain Bolduc

Mme Agnès Maltais

M. Marc Carrière

Mise aux voix

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Élaine Zakaïb

Débats de fin de séance

Réduction des effectifs consacrés à la protection de la faune

M. Guy Leclair

M. Laurent Lessard

M. Guy Leclair (réplique)

Projet de loi n° 3 Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite
à prestations déterminées du secteur municipal

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Mme Élaine Zakaïb (suite)

M. Benoit Charette

M. Pascal Bérubé

M. Sylvain Roy

M. Sylvain Gaudreault

Mme Véronique Hivon

M. Mathieu Traversy

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-cinq minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonjour, tout le monde. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, aux affaires courantes, nous sommes à la rubrique de déclarations de députés, et je cède déjà la parole à notre collègue le député de Vimont. À vous la parole.

Souligner la participation de jeunes sportifs de Laval
aux Championnats canadiens de baseball

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Je suis très fier, Mme la Présidente, de souligner en cette Chambre aujourd'hui que, du 21 au 25 août dernier, ville de Laval fut très bien représentée à l'étranger, plus particulièrement à London, en Ontario, par des jeunes de Vimont de 13 ans, Alexis et Antoine Rioux, qui ont participé aux Championnats canadiens de baseball dans le pee-wee AA. Ils ont réussi à se démarquer; ils sont arrivés quatrième position. Je tiens aussi à féliciter Olivier Mayrand ainsi qu'Olivier Métivier-Brunet et Zackary Asselin pour leur participation aux Championnats canadiens de baseball dans la catégorie bantam AA.

Votre volonté et votre détermination de réussir dans ce sport sont une source d'inspiration pour plusieurs jeunes. Je vous encourage à poursuivre dans ce sens et souhaite à vous tous longue vie dans le monde du sport. Aussi, félicitations aux Associés de Laval et aux clubs de baseball de Laval. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Mme la députée de Taillon, je vous invite à faire votre intervention.

Souligner le 30e anniversaire du centre
pour jeunes L'Antre-Temps Longueuil

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci, Mme la Présidente. Rencontrer de l'écoute et du soutien à des moments stratégiques, quand on est un jeune adulte en détresse, a souvent un impact déterminant sur l'avenir. C'est sur ce besoin que travaille L'Antre-Temps, qui offre hébergement et réconfort à des jeunes de 16 à 21 ans en situation d'itinérance ou à risque de le devenir. Le soutien n'est pas que sporadique, il est soutenu. Lorsqu'on parle de suivi soutenu et de lien de confiance, je peux confirmer que chacun des 16 employés de ce centre y contribue, et ce, depuis 30 ans. Depuis ces 30 années, L'Antre-Temps fait plus qu'offrir des services, il prend soin de ces jeunes de la circonscription de Longueuil… de Taillon.

Les jeunes qui s'y rendent d'eux-mêmes font preuve d'une grande détermination pour arriver à une vie meilleure. Je souhaite vivement exprimer toute mon admiration non seulement aux intervenants, qui ne comptent pas leurs heures, mais aussi aux jeunes qui persistent à faire un travail incroyable sur eux-mêmes. Tous, ils contribuent à améliorer l'avenir de notre société. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée. Et, pour votre déclaration, j'invite Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Souligner le 100e anniversaire de naissance
de Mme Marie-Jeanne Boulianne

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, Mme la Présidente. Alors, je souhaite aujourd'hui rendre hommage à Mme Marie-Jeanne Boulianne, une belle centenaire native de Baie-Sainte-Catherine qui habite à Saint-Siméon et dont c'était l'anniversaire dimanche dernier. Mme Boulianne est mère de quatre garçons, qu'elle a eus avec son défunt époux, M. Charles Boulianne. Elle est grand-mère de quatre petits-enfants et arrière-grand-mère deux fois. Depuis le 23 août 2013, elle habite au centre d'hébergement et de longue durée de Saint-Siméon. Elle est reconnue comme étant, entre autres, une dame aimable, très gentille, joviale et aimant la musique. Plusieurs citoyens se rappellent d'elle comme ayant tenu l'épicerie de Baie-Sainte-Catherine durant 48 ans avec son Ti-Charles, comme les gens l'appellent, qui aimait lui rendre visite, semble-t-il, avec leur perruche sur la tête. Si j'étais native de là, j'aurais certainement d'aussi beaux souvenirs de Mme Boulianne, que je sais à l'écoute actuellement et qu'il me fera grand plaisir de rencontrer prochainement en personne. J'en profite pour saluer sa famille, les citoyens de ces municipalités de même que le personnel et les résidents qui vivent avec Mme Boulianne au quotidien. Merci, Mme la Présidente.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Pour la prochaine déclaration, j'invite Mme la députée de Repentigny.

Souligner le 30e anniversaire de l'organisme
communautaire Inter-Femmes inc.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à souligner aujourd'hui le 30e anniversaire d'un organisme communautaire bien implanté dans notre région, soit le centre Inter-Femmes de Repentigny. Le centre Inter-Femmes offre un milieu de vie permettant aux femmes vivant une situation difficile dans leur vie de briser leur isolement et d'obtenir auprès des intervenantes et bénévoles aide, écoute et réconfort. Le centre a pour mission de supporter ces femmes, de les outiller afin d'améliorer leur vie et de favoriser leur autonomie. Le but du centre est d'aider les femmes à développer leur potentiel, leurs habiletés, leur savoir-faire et surtout d'y croire. Le centre Inter-Femmes se fait un devoir, depuis des années, d'offrir à sa clientèle une gamme diversifiée d'activités telles que des ateliers, des cafés-rencontres, des repas communautaires, des formations, des conférences et des sorties. Le centre Inter-Femmes est d'abord et avant tout un lieu de respect et de soutien. Merci à toute l'équipe pour votre implication, votre engagement, votre dévouement et votre contribution à l'émancipation des femmes de Repentigny. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la députée de Richmond à prendre la parole.

Souligner le 30e anniversaire de l'entreprise
manufacturière Baultar ID inc.

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci. C'est avec beaucoup de fierté aujourd'hui, Mme la Présidente, que j'invite mes collègues de l'Assemblée nationale à souligner le 30e anniversaire d'une entreprise fort dynamique de la circonscription que je représente, il s'agit de Baultar concept. Située à Val-Joli, Baultar se spécialise dans la conception et la fabrication de planchers composites, de sièges et autres accessoires destinés à l'industrie du transport par autobus et ferroviaire. L'expertise des 90 employés qui y travaillent est telle que l'entreprise offre maintenant des solutions de transport à travers le monde. Je profite donc de ce 30e anniversaire pour féliciter le président, M. Simon Archambault, ainsi que toute l'équipe pour ce savoir-faire qui répond aux plus hautes exigences de l'industrie, mais surtout qui fait aussi ma fierté, celle des gens du Val-Saint-François, de l'Estrie et certainement de tout le Québec aussi. Encore félicitations!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le député de Matane-Matapédia pour sa déclaration.

Féliciter la ville de Mont-Joli, gagnante
du prix Inspiration de la Fédération
des Villages-relais du Québec

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, lors du dernier congrès annuel de la Fédération des Villages-relais du Québec, qui se déroulait à Amqui, la ville de Mont-Joli a reçu le prix Inspiration 2014 parmi neuf villes en nomination. Par cette distinction, les membres du jury ont reconnu l'excellent travail de la ville de Mont-Joli afin de bonifier l'offre touristique de notre région, dans le but de rendre toujours plus agréable le séjour de nos visiteurs.

Depuis l'arrivée de l'autoroute 20 à Mont-Joli, la ville a procédé à un vaste chantier d'embellissement des espaces publics. Ainsi, des parcs, un circuit de fresques murales historiques et un programme de restauration des édifices du centre-ville ont été mis en place. De plus, le Château Landry, qui est un édifice patrimonial de Mont-Joli, deviendra, dès l'automne, un lieu de diffusion culturelle privilégié. Tous ces efforts ont permis d'améliorer le secteur touristique et le milieu de vie des citoyens de Mont-Joli.

Permettez-moi d'offrir toutes mes félicitations aux artisans de ce vaste chantier avec, en tête, Mme Danielle Doyer, sa mairesse… et de conservation patrimoniale. Je pense particulièrement aux bénévoles, aux employés municipaux et aux élus qui ont su travailler de concert afin d'atteindre leur objectif. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Sainte-Rose pour sa déclaration.

Rendre hommage au triathlète Yves Beauchamp,
sélectionné pour le Tour de France FootRace

M. Jean Habel

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de rendre hommage au triathlète ultradistance et ultramarathonien qu'est Yves Beauchamp. Tout dernièrement, soit le 24 août, Yves Beauchamp et sa houppette participaient fièrement à la fête familiale organisée par l'Association des résidents de Champfleury de ma circonscription, Sainte-Rose. En 2012, M. Beauchamp terminait la saison vice-champion du monde, soit deuxième place, de l'ultratriathlon. Récemment sélectionné pour courir le Tour de France FootRace 2015, il fait partie des 40 athlètes choisis dans le monde.

Souhaitons à Yves Beauchamp tout le succès mérité à ce premier Tour de France FootRace, qui se tiendra du 28 juin au 9 août 2015. Vous le reconnaîtrez facilement à sa houppette, coupe de cheveux qui le distingue des autres coureurs du monde. Je suis persuadé que ce superathlète saura faire honneur au Canada, au Québec et aux gens de ma circonscription. Bonne chance! Nous sommes avec toi, Yves. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Féliciter le coureur de fond Carl Anderson
pour l'argent amassé au cours des années

au profit de la lutte contre le cancer

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Mme la Présidente, je désire souligner aujourd'hui l'exploit exceptionnel d'un citoyen de Notre-Dame-de-Grâce. Carl Anderson, 78 ans, a fait le choix, en 1969, d'enfiler ses chaussures de course pour une bonne cause, celle de la lutte contre le cancer. Depuis, il a parcouru près de 170 000 kilomètres, soit cinq fois le tour de l'équateur. C'est le 14 septembre dernier, lors de la course Terry Fox de Montréal, qu'il a finalement dépassé la barre des 100 000 milles.

Over the years, he's raised close to $800,000 for charity. The biggest share of this sum has been for cancer research, the cause closest to his heart since the passing of his mother and two sisters due to the disease. His volunteer work earned him The Governor General's Caring Canadian Award in 2005.

Je tiens à exprimer ma très grande fierté et mon admiration envers cet homme qui a su combiner ses deux passions : la course et l'altruisme.

Congratulations, Mr. Anderson, you are a true inspiration to all Quebeckers!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Au tour maintenant de notre collègue députée de Bourassa-Sauvé pour sa déclaration du jour.

Souligner le 25e anniversaire du Club de
l'âge d'or Pompei (section masculine)

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi de prendre la parole aujourd'hui pour souligner le 25e anniversaire du club d'âge d'or Notre-Dame-de-Pompei masculin. En 1989, le père Rinaldo Vecchiato et le regretté député Bill Cusano ont aidé à fonder le club qui est toujours aussi dynamique un quart de siècle plus tard.

Grâce au dévouement et à l'engagement bénévole de son président Tommaso Barone et des membres de son comité exécutif : Salvatore Galasso, Francesco Colacone, Luciano Pantalena, Giacomo Mancuso, Antonio Rossi et Orazio Mancini, des dizaines et dizaines de retraités, jeunes et moins jeunes, de Montréal-Nord et des environs participent à diverses activités qui leur permettent de garder la forme, de briser l'isolement et de participer à la vie de la communauté.

Au nom de l'Assemblée nationale, je salue tous les membres, je félicite son comité et je souhaite (s'exprime en italien) au club d'âge d'or Notre-Dame-de-Pompei masculin. «Auguri»! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Et, pour conclure les déclarations du jour, j'invite M. le député d'Abitibi-Ouest à faire sa déclaration.

Féliciter MM. Jean, Michel et Normand Perron,
récipiendaires de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. François Gendron

M. Gendron : Oui, Mme la Présidente. Le 7 juin dernier, près de 1 000 anciens employés de la compagnie Normick-Perron se réunissaient au Colisée de La Sarre à l'occasion des grandes retrouvailles marquant le 75e anniversaire de l'entreprise et le 25e anniversaire de la vente de ce fleuron de l'économie québécoise. À cette occasion, comme député, j'ai remis la Médaille de l'Assemblée nationale à trois hommes exceptionnels, MM. Jean, Normand et Michel Perron, qui non seulement ont dirigé l'entreprise familiale, mais l'ont conduite au plus haut sommet.

En 1939, lorsque leur père, Henri Perron, ouvrait une première scierie à Val-Paradis, qui aurait pu prédire qu'il procédait à l'acte fondateur de l'un des plus grands empires forestiers de l'histoire de l'Amérique du Nord? La famille Perron a participé activement au façonnement de notre identité collective. Ils ont été des modèles de détermination, d'innovation et de réussite, inspirant toute une génération d'entrepreneurs partout au Québec puis, bien sûr, en région.

À titre de député d'Abitibi-Ouest et au nom de tous les résidents de l'Abitibi, je remercie les fils de la forêt pour leur apport inestimable au développement de la région. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

(Reprise à 14 h 16)

Le Président : Mesdames messieurs, bon début de semaine. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Présence de l'ambassadeur de la
Confédération suisse, M. Beat Nobs, et
du consul général à Montréal, M. Beat Kaser

Merci. Veuillez vous asseoir. J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de l'ambassadeur de la Confédération suisse Son Excellence Beat Nobs. Son Excellence l'ambassadeur est accompagné du consul général à Montréal M. Beat Kaser.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, appelez l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 192

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière présente le projet de loi n° 192, Loi modifiant la Loi concernant la lutte contre la corruption en matière de protection des dénonciateurs. M. le député.

M. Picard : Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi concernant la lutte contre la corruption afin d'élargir la portée des dispositions concernant la protection des dénonciateurs d'actes répréhensibles et d'en confier la responsabilité au Commissaire à la lutte contre la corruption.

Il précise que toute décision, activité ou pratique qui met en danger la pérennité, l'intégrité et la santé financière d'un organisme ou d'une personne du secteur public, qui est contraire à une loi ou à un règlement ou qui ne respecte pas les principes d'économie, d'efficience et d'efficacité constitue un acte répréhensible.

Il prévoit que toute personne assujettie à la Loi sur la fonction publique doit divulguer tout renseignement relatif à un acte répréhensible d'un ministère ou d'un organisme public et que toute personne qui fait une dénonciation peut exiger l'anonymat.

Le projet de loi élargit les pouvoirs du commissaire afin de lui permettre d'assurer la protection de toute personne dénonçant un acte répréhensible prévu par la loi.

Il prévoit que quiconque exerce des mesures de représailles contre une personne qui fait une dénonciation ou collabore à une vérification ou à une enquête concernant un acte répréhensible commet une infraction. Le projet de loi précise également ce qui constitue une mesure de représailles.

Enfin, le projet de loi prévoit l'imposition de mesures disciplinaires aux fonctionnaires exerçant des représailles à l'encontre des dénonciateurs. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Une voix :

Le Président : Oui. Alors, est adopté.

Une voix :

Le Président : À la rubrique… Est-ce qu'il y a une question, M. le leader de l'opposition?

Une voix :

Dépôt de documents

Le Président : Non. Alors, à la rubrique Dépôt de documents — alors, je vois que c'est une question personnelle, je ne m'en occuperai pas, évidemment — Mme la ministre de la Sécurité publique.

Ententes sur la prestation de services policiers
dans
certaines communautés autochtones

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Conformément à l'article 92 de la Loi sur la police, j'ai l'honneur de déposer l'avenant à l'entente sur la prestation des services policiers dans les communautés d'Odanak et de Wôlinak pour la période du 1er avril 2014 au 31 mars 2018 entre le Conseil de bande d'Odanak, le Conseil des Abénaquis de Wôlinak, Sa Majesté la reine du chef du Canada et le gouvernement du Québec, ainsi que les ententes sur la prestation des services policiers pour la période du 1er avril 2014 au 31 mars 2018 avec les communautés suivantes : Eagle Village-Kipawa, Essipit, Pikogan et Timiskaming.

• (14 h 20) •

Le Président : Très bien. Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.

Rapport annuel du ministère de la Justice

Mme Vallée : M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du ministère de la Justice.

Le Président : Le document est déposé. Mme la ministre de la Réadaptation.

Rapport annuel de l'Office des personnes handicapées

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Le Président : Le document est déposé. À la rubrique Dépôt de documents, pour ma part, je dépose cinq décisions du Bureau de l'Assemblée nationale.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Et j'ai également reçu le préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 de notre règlement, je dépose donc copie de ce texte.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Élection d'un vice-président de la
Commission des finances publiques

M. Bernier : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 18 septembre 2014, a procédé à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Le Président : C'est déposé.

Dépôt de pétitions

Alors, à la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Terrebonne.

Amender la législation relative au harcèlement
psychologique en milieu de travail

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec, signée par 191 pétitionnaires, désignation citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits évoqués sont les suivants :

«Considérant que le 1er juin 2004 est entrée en vigueur la Loi sur le harcèlement psychologique reconnaissant le droit pour tout salarié d'avoir un milieu de travail exempt de harcèlement psychologique;

«Considérant qu'il revient à la victime de faire la preuve [de l'harcèlement psychologique] exercé;

«Considérant que les mécanismes et [les] processus de traitement consistent très souvent à réduire, [et à] banaliser la situation d'harcèlement, décourageant ainsi la dénonciation [des victimes];

«Considérant que le pouvoir de l'employeur influe sur le témoignage des témoins des actions vexatoires;

«Considérant que le phénomène d'intimidation dans nos écoles est un indicateur que très jeune nous adoptons des comportements [violents] et qu'une réflexion s'impose sur la violence comme outil de gestion en milieu de travail en ce qui a trait aux habitudes, aux comportements, [et] aux relations interpersonnelles et à la résolution de conflits;

«Considérant que le harcèlement a non seulement un effet néfaste pour la personne harcelée, mais aussi sur l'ensemble de ceux qui en sont témoins;

«Considérant que la Belgique a procédé en 2013 à la révision de sa loi;

«[...]l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale du Québec d'apporter une modification de la Loi sur les normes du travail portant sur le harcèlement psychologique ainsi que son application, afin de rendre le harcèlement dissuasif et permettre à la victime de démontrer les torts qui lui sont infligés plutôt que de prouver ce qu'elle [a subi], ceci pour le bien des travailleurs et professionnels de tous les milieux de travail du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Je crois que vous en avez une autre, M. le député de Terrebonne.

Modifier la législation en
matière de dons d'organes

M. Traversy : M. le Président, on dit : Jamais deux sans trois. Ne parlez pas trop vite. J'aimerais saluer tout d'abord, dans les tribunes, la présence de Mme Line Bélanger, Louise Doyon et M. Tomy-Richard Leboeuf McGregor, qui sont avec nous aujourd'hui et très sensibilisés à la prochaine pétition.

Je dépose donc l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec, signée par 20 448 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits évoqués sont les suivants :

«Considérant que de 2004 à 2012 le nombre de personnes en attente d'un [don d'organe] est passé de 872 à 1250 et que le nombre de donneurs est en en stagnation;

«Considérant que le temps moyen d'attente pour l'obtention d'un organe est en augmentation d'année en année et qu'un nombre croissant de Québécois décèdent en attente de ce don d'organes;

«Considérant que le don d'organes est parfois le seul traitement [...] possible pour sauver la vie [des] gens gravement malades;

«Considérant la complexité d'obtenir le consentement médical d'un donneur potentiel et de son entourage;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement [...] de changer la loi actuelle afin que le consentement au don d'organes soit obligatoire, tout en offrant aux gens refusant d'y consentir la possibilité de faire connaître leur refus au moyen d'un registre.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Et, comme vous le disiez si bien, jamais deux sans trois. C'est encore à vous pour une troisième pétition.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 667 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que de 2004 à 2012 le nombre de personnes en attente d'un [don d'organes] est passé de 872 à 1 250 et que le nombre de donneurs est en stagnation;

«Considérant que le temps moyen d'attente pour l'obtention d'un [don d'organes] est en augmentation d'année en année et qu'un nombre croissant de Québécois décèdent en attente d'un don d'organes;

«Considérant que le don d'organes est parfois le seul traitement médical possible pour sauver la vie de gens gravement malades;

«Considérant la complexité d'obtenir le consentement médical d'un donneur potentiel et de son entourage;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement du Québec de changer la loi actuelle afin que le consentement au don d'organes soit obligatoire, tout en offrant aux gens refusant d'y consentir la possibilité de faire connaître leur refus au moyen d'un registre.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Je pense que c'est votre dernière. L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant — si j'ai un consentement, puisque la pétition est non conforme — M. le député de Chapleau. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Chapleau.

Lever l'interdiction de la pêche
blanche sur les lacs à touladi

M. Carrière : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 787 pétitionnaires. Désignation : citoyens de la municipalité de Sainte-Thérèse-de-la-Gatineau ou utilisateurs des plans d'eau touchés.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Plan de gestion du touladi au Québec 2014‑2020 est un danger pour notre région qui est déjà dévitalisée;

«Considérant que cette nouvelle réglementation aura une incidence directe sur la diminution de notre économie et restreindra un loisir qui fait partie de nos traditions hivernales;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, citoyens de la municipalité de Sainte-Thérèse-de-la-Gatineau ou utilisateurs des plans d'eau touchés par la restriction de la pêche blanche sur les lacs à touladi, demandons à l'Assemblée nationale d'entreprendre toutes les démarches nécessaires afin de trouver une solution, un compromis ou l'abolition de la loi interdisant la pêche d'hiver, toutes espèces confondues, sur tous les plans d'eau de la zone de pêche n° 10 sur les lacs à touladi.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu une demande de Mme la députée de Repentigny pour déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Mme la députée de Repentigny, nous vous écoutons.

Intervenir dans le processus d'acquisition
d'un terrain pour la construction d'une
école primaire
à Repentigny

Mme Lavallée : Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 137 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a autorisé la commission scolaire des Affluents à construire une école primaire pour les enfants francophones du secteur Valmont-sur-Parc en mai 2013 sans aucun terrain planifié;

«Considérant que de juin à décembre 2013 la commission scolaire des Affluents, la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier et la ville de Repentigny ont regardé des scénarios sans succès;

«Considérant que, suite à l'échec des négociations, certains parents ont entrepris des pourparlers avec la ville de Repentigny en février 2014;

«Considérant que le 5 mars 2014 la ville de Repentigny a présenté aux parents un nouveau scénario, soit l'utilisation d'un terrain inutilisé d'une superficie de 220 000 pieds carrés adjacent à l'école Franklin Hill, appartenant à la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier;

«Considérant que la proposition de la ville a été présentée aux responsables des écoles francophones et anglophones du MELS, qui ont conclu que c'était le meilleur compromis pour répondre aux besoins du secteur;

«Considérant que le MELS a initié des discussions en mars 2014 sur cette solution novatrice avec les deux commissions scolaires;

«Considérant que les deux commissions scolaires ont été dans l'incapacité d'arriver à une entente;

«Nous, soussignés, demandons au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport d'intervenir dans le processus d'obtention du terrain vacant détenu par la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier afin d'arriver à une solution avant la fin de l'année 2014, sans quoi des centaines d'enfants seront sans école de quartier en septembre 2016.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, mais, avant de commencer la période de questions, je vous informe qu'afin de souligner la Journée mondiale des sourds, qui se tient cette année le 27 septembre, les périodes de questions des 23, 24, 25 et 30 septembre seront diffusées en direct avec interprétation en langue des signes québécoise. Les diffusions en reprise comporteront l'interprétation en langue des signes québécoise et le sous-titrage.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le député de Marie-Victorin.

Transport d'hydrocarbures issus des sables
bitumineux sur le fleuve Saint-Laurent

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, au moment où on se parle, le Minerva Gloria est ancré au port de Sorel-Tracy. C'est un superpétrolier qui fait 250 mètres de long, 44 mètres de large. C'est l'un des plus gros navires à n'avoir jamais circulé sur le Saint-Laurent entre Québec et Montréal. Ce navire géant vient récupérer un chargement de pétrole brut issu des sables bitumineux. Pour la première fois de notre histoire, le fleuve va servir de voie d'exportation pour les hydrocarbures issus des sables bitumineux.

M. le Président, si le fédéral veut que le Saint-Laurent devienne une autoroute pour exporter le pétrole bitumineux de l'Alberta, les Québécois ont le droit de dire non, ils ont même le devoir de dire non pour protéger notre fleuve et l'intégrité de notre territoire, et c'est au gouvernement du Québec de dire non en notre nom.

Alors, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous expliquer pourquoi est-ce que le Québec accepte de prendre ce risque-là? Où est notre intérêt? Pourquoi accepter que le fleuve devienne une simple voie d'exportation pour le pétrole de l'Ouest?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, j'ai remarqué, depuis le début, M. le Président, que le député de Marie-Victorin semble ne pas être très en faveur du projet d'Enbridge, il est opposé au projet de TransCanada, et là il arrive aujourd'hui avec une question qui porte, évidemment, sur le refus de transporter du pétrole.

Je tiens à le dire, M. le Président, le respect et la sécurité des personnes, la protection de l'environnement, c'est une priorité pour notre gouvernement. Et le député de Marie-Victorin sait très bien que plusieurs volets de ce transport des hydrocarbures, comme les mesures de la qualité, de contrôle des navires, les inspections, ce sont tous des éléments qui sont de compétence fédérale, M. le Président. Les navires qui transportent le pétrole doivent quand même satisfaire des normes extrêmement rigoureuses, des spécifications, et d'ailleurs la réputation de Transports Canada est celle d'être parmi les plus strictes au monde, M. le Président. Alors, nous allons surveiller la situation de près…

Le Président : En terminant.

M. Arcand : …nous sommes assurés que nous allons travailler, M. le Président, dans l'intérêt des Québécois.

Le Président : Permière complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, selon Radio-Canada, il y a parfois moins d'un mètre entre le dessous de la coque des superpétroliers et le fond du fleuve. Et le fleuve, c'est notre principal réservoir d'eau potable, M. le Président, ici, au Québec. Alors, on va prendre un risque immense pour faire passer du pétrole qui va être exporté vers le golfe du Mexique, vers les raffineries de la Louisiane et du Texas.

Alors, je repose la question, M. le Président : Pourquoi prendre ce risque-là? Il dit : Je me fie sur Transports Canada. Transports Canada, n'a pas fait la job à Lac-Mégantic. Pourquoi…

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, d'abord, premièrement, il faut bien le dire, nous avons annoncé, le 30 mai dernier, une évaluation environnementale stratégique sur tous les éléments, dont, entre autres, le transport des hydrocarbures, M. le Président.

Maintenant, notre rôle, M. le Président, c'est au niveau, évidemment, de la délivrance d'un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement sur la réception et l'entreposage de pétrole lourd aux installations de la compagnie à Sorel-Tracy actuellement. Et le député de Marie-Victorin doit savoir qu'un ministre ne se mêle pas de la délivrance des certificats d'autorisation. Et, si ça a été délivré, c'est parce que les normes étaient rigoureuses, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, on rapporte également que les superpétroliers ne pourront être chargés qu'aux deux tiers, car ils risqueraient de toucher le fond du fleuve. M. le Président, c'est bien clair qu'on aura toujours cette tentation d'en mettre toujours un petit peu plus dans le bateau pour le rentabiliser davantage. Pourquoi prendre ce risque-là, M. le Président? Est-ce que le ministre est en train de nous dire que le gouvernement du Québec ne peut rien faire…

Des voix :

Le Président : Chut! S'il vous plaît!

M. Drainville : …pour protéger l'intégrité du fleuve, pour protéger l'intérêt des Québécois? Pourquoi prendre ce risque-là, M. le ministre, s'il vous plaît?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Comme vous le savez, sur les questions de sécurité, de toute façon, les gouvernements travaillent ensemble, et certainement cette situation va être regardée parce qu'elle touche directement Transports Canada.

La question, M. le Président, c'est de savoir qu'est-ce qu'on veut exactement au Québec. Est-ce qu'il veut que ce soit TransCanada qui transporte ça par pipeline? Est-ce qu'il veut que ce… Qu'est-ce qu'il veut exactement? Le transport par train, ce n'est plus correct. Le transport par camion, ce n'est plus correct. Qu'est-ce qu'il veut exactement?

Alors, nous allons travailler à prendre en sorte qu'il y ait les meilleures ressources disponibles et que la sécurité, M. le Président, soit au rendez-vous dans ce dossier et nous allons travailler de pair avec le gouvernement fédéral.

Le Président : Principale, M. le député de Sanguinet.

Projet de loi favorisant la santé financière et la
pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, le déficit des régimes de retraite représente un problème sérieux pour plusieurs municipalités au Québec. Le projet de loi n° 3 sur les régimes de retraite du secteur municipal est très important. L'entente qui encadrera ces régimes servira vraisemblablement de modèle à l'ensemble des régimes à prestations déterminées à travers le Québec. C'est plus de 35 % des Québécois qui seront directement touchés par cette réforme.

Par conséquent, il est impératif que les parlementaires détiennent l'information la plus juste possible afin de trouver la solution la mieux adaptée. C'est une question de respect envers les milliers de travailleurs retraités et les municipalités concernées. On va légiférer sur des déficits passés sans les connaître.

Ma question est la suivante : Considérant l'importance du problème, le ministre peut-il surseoir de deux semaines le début de l'étude détaillée pour s'assurer que nous ayons les évaluations actuarielles à jour avant d'entreprendre l'étude article par article?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Alors, je remercie le député de Sanguinet de m'adresser la première question depuis la 41e législature, M. le Président. Et je connais son intérêt pour le projet de loi n° 3. Il vient lui-même, dans le préambule, de le décrire comme étant un projet de loi important. Mais, en nous demandant de produire immédiatement des études actuarielles que nous ne possédons pas encore — parce que les études actuarielles seront disponibles vers la fin du mois d'octobre ou fin du mois de septembre... fin du mois d'octobre, plutôt — il retarde, essentiellement, le processus d'adoption d'un projet de loi qui est très important.

Et je constate que, par ses questions, l'opposition officielle a changé carrément d'idée, puisque, dans le projet de loi n° 79, lorsque la leader de l'opposition était titulaire du portefeuille, elle avait demandé des évaluations actuarielles qui seraient produites en juin 2013 et, dans une déclaration antérieure à juin 2013, elle souhaitait que le projet de loi n° 79 soit adopté avant le dépôt des études actuarielles.

En ce qui nous concerne, nous estimons que le projet de loi n° 3 est un projet de loi urgent, ce que tous s'entendent pour dire, c'est un projet de loi important, et nous allons aller de l'avant selon la procédure parlementaire pour nous assurer que les régimes de retraite...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...retrouvent une santé financière et que leur pérennité soit assurée.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, le projet de loi n° 79 ne s'attaquait pas aux déficits passés. Le projet de loi n° 3 brise des contrats. On revient sur des signatures, on brise des ententes négociées de bonne foi, on appauvrit des retraités, on ébranle la confiance des Québécois dans les contrats, on fragilise celle des travailleurs envers les régimes de retraite avec des impacts économiques néfastes. Le gouvernement fait tout ça sur la base de déficits dont il ignore l'ampleur. C'est inacceptable.

Le ministre va-t-il s'assurer que nous ayons les évaluations actuarielles au 31 décembre 2013 ou non?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, à la demande de l'opposition officielle et à la demande du deuxième parti d'opposition, nous nous sommes engagés à déposer les amendements en bloc avant l'étude article par article. J'ai indiqué, lors du débat sur le principe, et je l'ai répété lors du débat sur la motion de report que nous impose, à l'heure actuelle, l'opposition que, lorsque les informations seront rendues disponibles, elles seront rendues publiques, pas plus à moi qu'à eux, à tout le monde, lorsque nous les aurons. C'est ce qu'on va faire, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. Alban D'Amours, celui-là même qui a été au coeur de la réflexion sur les régimes de retraite au Québec, disait que — et je cite — «la restructuration des régimes ne devrait être obligatoire que si la situation financière l'exige». Quelle est cette situation financière? Peut-on le savoir, M. le Président? Nous, ce qu'on veut, c'est des chiffres.

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, la leader de l'opposition déclarait, lorsqu'elle était titulaire du portefeuille et lorsqu'elle était en charge du projet de loi n° 79 : «Ça fait un an et demi qu'on travaille là-dessus. Vous pouvez être sûre d'une chose, le gouvernement, élections ou pas, va faire avancer cette loi-là et va voir à pérenniser les régimes de retraite — elle n'avait pas la situation que le député de Sanguinet nous demande aujourd'hui. Alors, normalement, mon calendrier m'amène [en] juin. Alors, je ne vois aucun problème pour se rendre à juin pour l'adoption de ce projet de loi là…»

Je ne vois aucun problème, moi non plus, à ce qu'on aille de l'avant pour adopter le projet de loi n° 3, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Rivière-des-Prairies... Pointe-aux-Trembles.

Compressions budgétaires dans
les commissions scolaires

Mme Nicole Léger

Mme Léger : La semaine dernière, le ministre de l'Éducation a affirmé ici même, et je cite, qu'«il n'y aura pas de coupures au niveau des services aux élèves, les services seront protégés».

M. le Président, malheureusement, ce n'est pas ce qui se passe en réalité sur le terrain. Chaque jour, on apprend que l'on coupe directement dans les services aux élèves. La commission scolaire de la Région-de-Sherbrooke a annoncé que l'aide aux devoirs sera purement et simplement coupée à 100 %. Elle a aussi annoncé que l'aide alimentaire et l'aide à la réussite pour les étudiants des milieux défavorisés seront considérablement amputés. La commission scolaire ajoute qu'elle fait ces coupures à la suite des pistes d'économies présentées par votre ministère.

M. le Président, pendant que le ministre s'entête à conserver sa prime, le ministre va-t-il reprendre contact avec la réalité et constater que ces coupures touchent directement le service aux élèves?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Les commissions scolaires doivent être responsables. La semaine dernière, on a donné la consigne, et elle est très importante : ils doivent éviter… ils ne doivent pas faire de coupure au niveau des services directs aux élèves.

M. le Président, on le répète et on va le répéter encore, la députée pourra continuer à s'obstiner, mais, si j'étais elle, plutôt elle devrait encourager ces commissions scolaires à revenir et prendre des bonnes décisions. Et la décision est tout simplement : couper dans la bureaucratie, revoir les structures, mais surtout protéger les services à l'élève.

Le Président : Première question complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, la commission scolaire des Découvreurs, dans la circonscription du ministre, sur l'aide aux devoirs, le président de cette commission scolaire, M. Fortier, a récemment affirmé dans Le Soleil, et je cite : «…les commissions scolaires ont reçu le feu vert du gouvernement à ce sujet. "On avait l'assentiment du gouvernement qui nous disait que, sur l'ensemble des mesures, on pouvait aller piger là-dedans"…»

Est-ce que le ministre va avouer qu'il a téléguidé les coupes directes dans le service aux élèves?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je le répète, les services doivent être maintenus. L'aide aux devoirs, les livres dans les bibliothèques, tout ça doit être maintenu, et les commissions scolaires devront prendre leurs responsabilités.

Je comprends, M. le Président, qu'il va y avoir des élections scolaires bientôt, que les conseils des commissions scolaires ne se réuniront pas avant quelques semaines, mais, au cours de cette année, on s'attend que les mesures qui soient prises par les commissions scolaires, ça va être de protéger les services à l'élève et, M. le Président, on va y tenir à tout prix.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, la seule personne qui croit le ministre de l'Éducation, c'est le ministre de l'Éducation. Tout le milieu de l'éducation le contredit. Le ministre de l'Éducation est en train de mettre la pagaille dans le milieu de l'éducation.

Il conserve sa prime, il multiplie les bourdes, il improvise, il ne fait pas ses leçons et il n'a pas le sens du devoir qui lui incombe comme ministre de l'Éducation. Va-t-il avouer que les coupes qu'il a décrétées touchent directement les jeunes, les enfants et les familles du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est étrange, M. le Président, ce matin, je rencontrais les représentants de la fédération des parents. J'ai rencontré des fédérations des commissions scolaires, tant anglophones que francophones. J'ai rencontré des syndicats. Et ce que dit la députée, ça n'a pas de sens. On veut travailler avec les gens, on veut avoir des collaborateurs. Tous savent qu'il y a une rigueur budgétaire à apporter. Il y a des efforts budgétaires à apporter, puis l'Éducation va contribuer.

Est-ce qu'elle voudrait, la députée, qu'on continue à avoir un déficit de 5,6 milliards, comme son gouvernement voulait? M. le Président, ça serait irresponsable de sa part. Puis elle peut essayer de mettre plusieurs éléments accolés un à côté de l'autre, ce que je peux lui dire : Ça n'a même pas de sens.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Projet de cimenterie à Port-Daniel—Gascons

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le ministre de l'Économie est en train de faire une tournée des médias pour expliquer le mauvais bilan d'Investissement Québec. Et ce qu'il dit essentiellement aux journalistes, c'est : À l'avenir, Investissement Québec n'investira plus, sauf si c'est payant pour les Québécois. Or, le dossier probablement le moins payant d'Investissement Québec dans toute son histoire, c'est le dossier de la cimenterie en Gaspésie. C'était le Parti québécois qui l'a annoncé, mais le Parti libéral l'a appuyé lorsqu'il est arrivé au pouvoir.

Ce projet, M. le Président, non seulement il ne fait pas de sens économiquement — pensez-y, 450 millions pour 200 emplois, donc plus de 2 millions de dollars par emploi — mais, en plus, ne fait pas de sens au point de vue environnemental. C'est grave, là, c'est le dossier… le projet le plus polluant de toute l'histoire du Québec.

Et le député de Marie-Victorin, là, qui aime ça déchirer sa chemise, j'ai hâte de lire sa lettre ouverte sur la cimenterie en Gaspésie, parce que le PQ a dit, hier, qu'il n'avait pas de problème avec ça qu'il n'y ait pas de consultations publiques. Donc, il y a deux vieux partis qui ne veulent pas de consultations publiques.

M. le Président, on a appris dernièrement qu'en plus du 450 millions il y a des crédits carbone qui ont été donnés par le gouvernement. Moi, je voudrais savoir, dans le deal, qu'est-ce…

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, M. le Président, d'abord, on parle de 450 millions, mais, en fait, on devrait parler de 350 millions parce que le gouvernement a investi 350 millions, la Caisse de dépôt ayant fait l'autre 100 millions. J'y reviendrai tantôt.

Dans le 350 millions, le chef de la deuxième opposition est un comptable professionnel, un CPA, alors je suis persuadé… puis je n'ai pas à lui rappeler la différence entre une dépense et un investissement et une dépense et un financement. Alors, ce qu'on a fait dans ce dossier-là, on n'a pas fait de subvention, on n'a pas fait de cadeau, on n'a pas fait de dépense, on a investi dans une cimenterie qui va être profitable.

Et ce que je veux dire, quand je dis qu'on investit dans une cimenterie qui va être profitable, c'est qu'on a exigé… comme je l'ai dit récemment dans les journaux, on va exiger les rendements normaux d'un actionnaire dans ça, comme tous les autres actionnaires, comme Beaudier, comme tous les autres actionnaires privés, comme la Caisse de dépôt, et on exigera, des prêts que nous faisons, des taux de rendement sur ces prêts-là en fonction du risque qui est encouru, des taux de marché. Et je peux vous assurer, avec les garanties qui ont été prises à l'intérieur de ça et avec le groupe qui a été constitué, que ce sera payant pour l'ensemble des Québécois, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, en plus du 350 millions puis du 100 millions de la caisse, il y a des crédits carbone qui ont été donnés aussi pour que la cimenterie n'ait pas à payer, lorsqu'on aura la bourse du carbone, pour ses crédits carbone. C'est de l'argent des Québécois.

Est-ce qu'on peut savoir, dans le deal, il y en a pour combien de crédits carbone?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : D'abord, écoutez, les crédits carbone sont l'apanage, si vous voulez, ou la responsabilité de mon collègue, qui est absent aujourd'hui. Mais je voudrais revenir sur un point, parce qu'on a parlé de 450 millions, et je voudrais qu'on revienne au 100 millions de la Caisse de dépôt.

En fait, le chef de la deuxième opposition est un grand partisan de la Caisse de dépôt qui investit au Québec. On lui demande d'investir le moins possible ailleurs. Il faut qu'elle investisse au Québec, il faut qu'elle contribue au développement économique du Québec. Bien là, je ne comprends plus parce que, voyez-vous, c'est exactement ça que la caisse a fait. Elle a mis 100 millions dans la cimenterie McInnis, elle a investi au Québec, elle crée des emplois au Québec, et là on n'est pas encore content. Il va falloir qu'on me donne un peu de direction parce que je ne sais vraiment plus où je m'en vais avec ce parti-là, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, comment le ministre de l'Économie peut-il dire : Les crédits carbone qu'on a donnés, là, je ne le sais pas, c'est mon collègue qui s'occupe de ça? Il n'y a pas 50 deals, il y a un deal avec la cimenterie. Donc, en échange des investissements, on devrait savoir ce que les parties apportent à la table.

Comment le gouvernement libéral peut-il être crédible d'aller à New York, faire des beaux discours puis, en même temps, investir dans le projet le plus polluant au Québec? Encore une fois, là, c'est : faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais.

Le Président : M. le ministre du développement maritime.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Nous allons parler de notre monde un peu en Gaspésie. Ce que ça représente en Gaspésie, c'est 200 à 300 emplois pour les travailleurs, pour les familles, pour les commerçants, pour les sous-traitants. C'est important pour l'économie de la Gaspésie, mon collègue le disait tantôt. C'est un placement qui sera rentable pour les Québécois et qui sera surtout rentable pour la Gaspésie, c'est important, il faut le souligner.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bonnardel : …a demandé trois fois quel était le coût de ces crédits du carbone? Si le ministre ou les ministres ne peuvent répondre, qu'ils nous déposent, d'ici ce soir, quel est…

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Le chef de la deuxième opposition a utilisé beaucoup de mots, beaucoup d'idées, dont celle d'une entente, et, dans cette entente-là, il est prévu le développement économique d'une région. Je ne sais pas si vous la connaissez, mais nous, on la connaît. Et notre collègue est en train de parler de l'économie de la Gaspésie, M. le Président, peut-être que ça pourrait les instruire.

Le Président : Allez, continuez, M. le ministre délégué aux Transports. Il vous reste quelques secondes.

M. D'Amour : M. le Président, pour une fois que la CAQ s'intéresse aux régions, c'est pour nuire. Moi, je tiens à dire aux Gaspésiens qu'on va s'occuper de la Gaspésie, qu'on va s'occuper du Bas-Saint-Laurent, qu'on va s'occuper des Îles-de-la-Madeleine, comme c'est notre rôle en tant que gouvernement, M. le Président.

• (14 h 50) •

Le Président : En principale, M. le député de Granby.

Réduction des services en région par le
transporteur interurbain Orléans Express

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, justement, on s'occupe des régions. Orléans Express est présentement devant la Commission des transports pour sa demande de couper des trajets en région et réduire la fréquence de ses services. Cette situation inquiète beaucoup de régions qui dépendent grandement des services d'Orléans Express. Une chose est claire au Québec, notre grand territoire oblige d'avoir un bon service de transport interurbain.

Or, le vice-président, M. le Président, de Keolis Canada, la société qui gère Orléans Express, a déclaré, hier, que, si la Commission des transports du Québec tranche en faveur du maintien des services… Et je le cite : «Nous avons vécu cette situation au Nouveau-Brunswick, en 2012, le gouvernement n'a pas voulu alléger nos opérations. Nous avons dû les cesser complètement.»

La menace est très claire : si on n'autorise pas les demandes d'Orléans Express, la pérennité des services est en danger. Et nous sommes tous d'accord que couper des trajets vers certaines régions est inacceptable. Est-ce que le ministre prend cet ultimatum au sérieux? Et quel est son plan si la Commission des transports refuse ce que demande Orléans Express?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, je remercie le collègue de sa question. Effectivement, c'est une situation importante, et c'est pour cette raison que le ministère a agi dans les règles de l'art, c'est-à-dire de répondre à des demandes d'urgence, immédiates, pour ne pas abandonner de région, exactement ce qu'on veut faire. Et ces demandes-là, sachons-le, avaient déjà été demandées à des précédents gouvernements, qui les avaient refusées.

Dans cet angle-là, je dois aussi rappeler au collègue que la Commission des transports est un organisme indépendant qui fait son travail actuellement, qui a fait des rencontres aussi, et qu'ils vont donner évidemment le résultat de ces consultations publiques là. Et, forts de ces consultations publiques là, bien on va régler la situation, on va la travailler et, au lieu de travailler pour créer un comité, on va travailler pour trouver la solution. Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, on est rassurés de savoir que ce ne sera pas un comité qui va s'occuper des régions du Québec.

Maintenant, le ministre ne peut pas attendre qu'il y ait une décision, le matin même, qui soit négative pour qu'on ne soit plus capables de desservir ces régions. Est-ce que, oui ou non, il a un plan?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : J'espère que le collègue de l'opposition ne me demande pas de ne pas respecter les règlements, ne me demande pas de m'immiscer dans les décisions de la commission. Il me semble que, minimalement, lorsqu'un organisme indépendant travaille, justement, dans les règles de l'art, il faut toujours bien attendre la réponse de ça.

Et je veux le rassurer parce que déjà on est en marche sur ce problème-là, déjà on a agi et, à travers un programme normé, aidé cette compagnie-là pour ne pas abandonner les régions. Alors, soyez assurés que, lorsque la décision va tomber, on sera prêts, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Oui. M. le Président, oui, le ministre des Transports a choisi de donner une aide d'urgence de 450 000 $ à Orléans Express. Quelle sorte de suivi le ministre entend-il faire de cette aide d'urgence? Quelle sorte de balises a-t-il mises en place par rapport à cette aide? À quelle sorte de reddition de comptes il doit s'attendre en fonction de cette aide?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Alors, écoutez, dans cette aide d'urgence qui est autorisée, qui est normée et qui est réglementée, il est très clair que cette situation-là est prévue. Et, si jamais, dans un des secteurs où on a donné de l'argent, Keolis ou Orléans décidaient d'abandonner, ils devront rembourser. Cette aide-là est claire, elle est précise, c'est pour ne pas abandonner les régions, c'est écrit dans le document que nous avons transmis. Et, de cette façon-là, personne ne va être perdant. Au contraire, c'est une assurance pour la continuité du service pour les régions. Et personne ne va perdre de l'argent.

Le Président : Principale, M. le député de Beauharnois.

Réduction des effectifs consacrés
à la protection de la faune

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. En cette saison de chasse, le gouvernement libéral a congédié 16 agents de protection de la faune. Ces coupures s'ajoutent aux 70 postes qui étaient toujours à combler, ce qui signifie qu'en ce moment le quart des effectifs nécessaires à la protection de la faune québécoise sont à la maison.

Pire encore, certains agents ont reçu la directive de ne pas sortir à plus de 30 kilomètres de leur bureau régional afin de diminuer les factures d'essence. Non seulement cette décision met en péril la sécurité des citoyens en forêt, mais elle ouvre toute grande la porte à un festival du braconnage au Québec au cours des prochains mois.

Afin d'éviter que l'irréparable se produise dans les forêts cet automne, est-ce que le ministre de la Faune va revenir sur sa mauvaise décision?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Merci, M. le Président. Donc, quoique les crédits du ministère de la Faune, de la Forêt, donc, et des Parcs soient à la hausse cette année, ce qui nous a permis de faire des investissements dans l'ensemble des régions du Québec pour couper le maximum de bois, il y a aussi le volet de la Faune qui avait un budget déficitaire, donc c'est-à-dire que les dépenses étaient au-delà des revenus accordés. Alors, on a demandé de faire un plan de restructuration au niveau du ministère de la Faune, qui s'est traduit par des réductions, nécessairement, des effectifs.

En général, je veux rassurer mon collègue de Beauharnois, parce que l'ensemble des effectifs sont des travailleurs syndiqués. Les agents de conservation de la faune, dans toutes les régions du Québec, les bureaux sont ouverts, les permanents sont là. Ils sont supportés par des assistants… ils sont assurés par des assistants aussi d'aide dans les zecs, dans les pourvoiries, donc, de plus de 475 personnes. Et on a demandé de faire un lissage à travers l'ensemble du Québec pour maintenir les grands territoires de chasse cet automne.

Donc, SOS Braconnage fonctionne. J'invite toute la population à continuer de faire… donc, de nous rapporter les cas lorsque nécessaire. Deuxièmement, donc, on s'est assurés aussi qu'il y a une règle de restrictions budgétaires. Oui, il faut qu'il se rapporte aujourd'hui pour diminuer les dépenses. Et il n'y a pas de petites dépenses…

Le Président : En terminant.

M. Lessard : Nécessairement, toutes les dépenses comptent quand on veut restructurer un ministère. Je pense que, si vous aviez commencé…

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Lors de l'étude des crédits, le ministre s'est engagé à remplacer le départ de chaque agent de protection de la faune par un diplômé du centre de formation Duchesnay. Sur le terrain, c'est plutôt le contraire qui s'est produit, car nous apprenions récemment qu'en raison des coupures du gouvernement la cohorte 2014 a été annulée et qu'aucun agent ne sera formé cette année.

Doit-on comprendre que la faune du Québec n'a plus besoin de protection? Le ministre va-t-il revenir sur sa mauvaise décision encore une fois?

Le Président : M. le ministre de la Forêt.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : La bonne décision pour les agents de la faune et pour ceux qui viendront, c'est d'avoir un budget équilibré, d'avoir un budget stable, prévisible, qui prévoit les départs à la retraite, qui prévoit aussi les entrées dans les écoles. L'an passé, vous aviez un déficit structurel de 2,5 millions de dollars. Je veux rassurer la population du Québec, on travaille à ce plan de redressement là, s'assurer une sécurité à travers toutes les régions du Québec. Tous les bureaux sont ouverts pour la chasse. Maintenant, pour l'avenir, on serait en mesure de continuer de développer la ressource pour maintenir la sécurité, autant dans les boisés, pour les chasseurs du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Alors, M. le Président, j'aimerais, tout d'abord, saluer les gens qui sont ici, des agents de la faune qui ont été affectés par ces coupures, les étudiants du cégep d'Alma ainsi que les représentants des travailleurs des agents de la faune du Québec. Ils sont avec nous aujourd'hui.

Donc, moins d'agents sur le terrain, moins d'agents à l'école, la faune, la sécurité des Québécois en forêt sont des victimes du gouvernement libéral. Afin de corriger ce manque de respect, le ministre peut-il s'engager à rencontrer les intervenants ici présents à la fin de la période de questions?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Quand on est un travailleur de la faune, on veut avoir une sécurité. La sécurité est basée sur le fait qu'on a des budgets récurrents, donc que nos dépenses soient rencontrées par les crédits qu'on a à offrir. C'est ce qu'on a proposé. On a un plan de redressement qui est demandé au ministère de la Faune, on un cran d'arrêt dans les dépenses. On s'assure que toutes les dépenses qui seront faites, ce sera aussi pour protéger non seulement la ressource, mais que l'activité de chasse demeure un exercice agréable, au Québec. Alors donc, on a procédé à un redressement, on n'a pas seulement touché le volet des agents de conservation, mais il y a eu des coupures aussi au ministère ici, à Québec. Donc, on a quand même 53 personnes qui…

Le Président : Oui, M. le député.

M. Bergeron : Article 79, la question est simple : Est-ce qu'il va rencontrer, oui ou non, les agents de la faune? C'est simple.

Le Président : Est-ce qu'on pourrait écouter la… Est-ce qu'on pourrait avoir la…

Des voix :

Le Président : M. le député de Verchères, j'aimerais entendre la fin de la réponse. Après ça, on pourra…

M. Lessard : Je pense que la question était bien posée, M. le Président. Je pense qu'il n'a pas besoin…

Le Président : En terminant.

M. Lessard : …de son collègue pour faire… réitérer…

Le Président : En terminant.

M. Lessard : Puis c'est important, ce que j'ai à vous dire parce qu'on va le redresser, le budget…

Le Président : C'était une prochaine question. Principale, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci.

Des voix :

Le Président : Mme la leader, s'il vous plaît! Je suis debout ici, j'attends une question.

Une voix :

Le Président : S'il vous plaît, assoyez-vous! Assoyez-vous, s'il vous plaît!

Une voix :

Le Président : Assoyez-vous, s'il vous plaît! À la période de questions, on le sait, je connais l'ordre dans lequel les questions doivent se poser, je le connais. Mais il faut se lever. Il faut se lever, c'est tout ce que j'ai à dire. Je vous écoute.

Mme Maltais : …j'ai dit simplement, c'est qu'il n'était pas dans votre angle de vision et qu'il ne s'est pas levé rapidement. Il faut l'excuser, c'est tout.

Le Président : M. le député de Terrebonne, levez-vous.

Une voix : Il est dans l'angle mort…

Le Président : L'angle mort…

Orientations budgétaires en
matière de politique familiale

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais mettre des vêtements plus voyants et moins sobres la prochaine fois.

Depuis quelques semaines, le gouvernement libéral a décidément déclaré une guerre totale aux familles du Québec : report du développement des places en service de garde, abolition du tarif unique et de l'universalité, création d'une taxe famille pour faire payer encore plus la classe moyenne, coupures d'allocations dans le milieu défavorisé. Finalement, M. le Président, on apprend la semaine dernière que le premier ministre du Québec trouve le Régime québécois d'assurance parentale beaucoup trop généreux et qu'il faudrait le sabrer. On a pourtant prouvé, la semaine dernière, qu'il en coûterait beaucoup plus au gouvernement de couper l'assurance parentale que de la conserver.

Alors, quel est l'objectif du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale? Est-ce que ce serait de faire un cadeau aux entreprises sur le dos des familles québécoises? On aimerait savoir, monsieur.

• (15 heures) •

Le Président : M. le ministre de la… Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. D'ailleurs, j'étais flattée, je croyais qu'on se chicanait pour pouvoir me poser une question, mais j'ai compris que ce n'était pas le cas.

M. le Président, le premier ministre l'a bien dit, on est en train de revoir l'ensemble de nos programmes. L'objectif du gouvernement en place n'est pas de promettre de fausses places en garderie, n'est pas de faire en sorte qu'on promet des financements à des organismes communautaires sans mettre les sous de côté. L'objectif du gouvernement, c'est de conserver l'ensemble des programmes qu'il existe au Québec pour les familles du Québec.

Par contre, on le dit et on le répète, dans le principe même de la possibilité de pouvoir se procurer ces services… Donc, la volonté qu'on a, c'est de bien voir comment on fait les choses pour pouvoir les conserver, puisqu'au Québec, M. le Président, on le dit et on le répète, c'est la meilleure place pour avoir une famille et l'élever.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. La question s'adressait à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. On parle du RQAP ici. En coupant le RQAP, qu'est-ce que les libéraux vont atteindre comme objectif, M. le Président? Ils vont alléger le fardeau fiscal des entreprises. Et, de l'autre côté, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont tout d'abord instaurer une taxe famille et faire payer davantage les parents pour les services de garde au Québec.

Alors, ce que je pose à la ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi : Est-ce que la stratégie du gouvernement…

Des voix :

M. Traversy : Merci. M. le Président, le ministre de la Solidarité et de l'Emploi : Est-ce que c'est d'alléger le fardeau fiscal des entreprises sur le dos des familles québécoises et…

Le Président : M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. François Blais

M. Blais : M. le Président, la ministre ou le ministre, ça va me faire plaisir, bien sûr, de répondre à la question. Rappelons tout d'abord que, hein, c'est assez simple, nous avons un plan. Et ce plan, il consiste à quoi? À regarder l'ensemble, hein, l'ensemble de nos programmes. Et nous sommes intervenus sur la place publique, nous avons ouvert un site Internet pour que les gens puissent se prononcer sur ce plan, nous fournir des idées, et ensuite nous prendrons… bien sûr, nous prendrons des décisions.

Vous savez très bien qu'il n'y a aucune… aucune décision n'est prise en ce moment. Quand nous aurons… des solutions seront prises, nous aurons à les présenter, nous aurons à les justifier devant la population et ici même. Ça nous fera plaisir.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Le plan du gouvernement libéral, jusqu'à ce jour, c'est de couper dans la famille. En tout cas, c'est ce qu'on voit.

Est-ce que le ministre est conscient que, depuis le début de l'année, il y a environ 43 000 nouvelles naissances au Québec? À chaque fois que le gouvernement décide de retarder d'un mois les congés parentaux, ce sont 43 000 poupons qui vont devoir rentrer en service de garde beaucoup plus tôt que prévu.

Est-ce qu'il peut déposer ici les analyses qui l'ont conduit à cette réflexion? J'imagine qu'il a dû faire ses devoirs, qu'il a dû demander les impacts qu'une telle réflexion pourrait apporter. J'aimerais qu'il puisse les déposer aujourd'hui en cette Chambre.

Le Président : M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. François Blais

M. Blais : M. le Président, on a le même intérêt pour la famille. Et aucune, aucune décision n'a été prise, faut-il le rappeler. On fait une citation, ici, d'un ensemble d'hypothèses qui sont présentées à la population comme des décisions. Ce ne sont pas des décisions. Et bien sûr, lorsque des décisions seront prises, nous nous présenterons devant la population du Québec et nous fournirons les justifications. Le débat aura lieu.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Étude de faisabilité sur un troisième
lien entre
Québec et Lévis

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le Parti libéral avait pris l'engagement, en campagne électorale, de faire une étude sur un troisième lien entre Québec et Lévis, une promesse électorale de dernière minute qu'il nous avait empruntée. Et le ministre du Travail avait dit : On n'a pas le choix de faire cette étude-là.

Mais, le 13 juin dernier, le ministre des Transports a fermé la porte en nous répondant : Cette étude-là de faisabilité pourrait friser les 5 millions, nous n'irons pas là. Et là le ministre du Travail est revenu à la charge en disant : Pour les deux prochaines années, il n'y en aura pas, d'étude, on pourra la faire après. Méchant flip-flop. Pendant que les ministres disent une chose et son contraire, les gens de Lévis, M. le Président, ils veulent savoir. Ils veulent savoir si le gouvernement prend cet enjeu au sérieux.

Ma question est fort simple : Qui dit vrai maintenant? Est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il y a une étude ou non qui va se faire? Sinon, quand?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, je dois rappeler au collègue que le mandat est quatre ans et que nous avons dit clairement que les deux premières années, comme gouvernement responsable, seraient difficiles pour les Québécois parce qu'il y a des décisions importantes à prendre. Alors, ce qu'on a dit, c'est qu'effectivement, au cours des deux prochaines années, nous n'allons pas faire cette étude, mais nous avons l'intention de la faire dans notre mandat. Alors, je veux juste lui rappeler que deux plus deux, ça fait quatre. Alors, il nous en reste deux, il en restera deux autres.

Je dois aussi souligner une autre étape assez importante. Je ne sais pas s'il avait eu l'occasion de rencontrer le maire de Lévis qui, lui-même, ne réclame pas cette étude-là, qui, lui-même, en collaboration avec le maire de Québec, ne réclame pas ça, et que, quant à lui, ça pourrait attendre 10 ans. Alors, nous, on va attendre deux ans de plus, monsieur. Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : …millions, M. le Président, le ministre des Transports devrait peut-être parler avec la candidate libérale dans Lévis. Janet Jones a dit hier sur les ondes de CHOI Radio X : «Il y a une étude de faisabilité qui se fait présentement, j'aimerais beaucoup voir les coûts, l'impact et s'il y a d'autres alternatives.»

Est-ce que la candidate libérale détient des informations privilégiées que le ministre des Transports ignore? Sinon, est-ce qu'elle induit les gens de Québec et de Lévis en erreur?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, je ne sais pas si, dans l'ancien temps, on pensait de gagner des comtés avec de l'asphalte, je ne sais pas si c'est encore votre intention, mais, en ce qui nous concerne, ce n'est pas ça. Et on ne fera pas une élection, M. le Président, basée sur une candidate qui actuellement de notre côté, un candidat qui de leur côté évidemment essaient d'expliquer aux citoyens pourquoi ça serait les meilleures personnes. C'est la démocratie qui va décider ça, comme elle l'a décidé ça ne fait pas longtemps, et ça a été très clair. Alors, la démocratie, moi, j'y crois, et c'est ce qui nous a mis ici aujourd'hui.

Alors, je rappelle encore au député, le collègue, qu'un mandat, c'est quatre ans et que, cette étude-là, on avait dit qu'on la ferait. Alors, il reste encore quatre ans.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le premier ministre disait de Janet Jones : Elle a une connaissance fine des dossiers. Il faudrait peut-être changer ses post-it et lui donner le bon post-it.

Maintenant, est-ce que le ministre des Transports peut nous dire ouvertement, pour les citoyens de Lévis et de Québec, quand il fera cette étude?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Robert Poëti

M. Poëti : On va retomber en mathématiques encore, M. le Président. De toute évidence, quatre ans, deux ans… On a dit : On vit une période difficile. Nos objectifs sont clairs. On tient nos promesses, on va y aller. Alors, il reste quatre ans. On va attendre deux ans, il reste deux ans.

Mais je lui demanderais aussi, au député, peut-être de demander à ses représentants de parler un peu avec la communauté de Lévis, principalement leurs élus qui ne réclament pas cette étude-là, qui ne la veulent pas. Alors, c'est ça.

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Avenir du Conservatoire de musique et
d'art dramatique et de ses constituantes

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Depuis la semaine dernière, les voix, et non les moindres, se multiplient pour dénoncer le scénario de la fermeture des conservatoires en région. Outre les étudiants, les professeurs, les musiciens, les élus locaux, Yannick Nézet-Séguin, Marie-Nicole Lemieux, Marc Hervieux, Karina Gauvin, Diane Tell, hier, seulement pour en nommer quelques-uns, ont tous écrit ou fait des déclarations publiques pour interpeller la ministre de la Culture pour lui demander clairement de rejeter le scénario de la fermeture des conservatoires en région.

Donc, ma question est toute simple : Est-ce que la ministre peut nous dire aujourd'hui, en plus de devoir constater que près de 28 000 signatures ont été apposées à la pétition dénonçant cette fermeture anticipée, si elle entend ces voix et si elle va rejeter le scénario de la fermeture des conservatoires en région?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, M. le Président, je vais recommencer par le début, et je suis vraiment, vraiment désolée d'avoir à recommencer cet exercice, parce que j'ai l'impression qu'on assiste vraiment à une campagne de peur complètement inutile. Et, au lieu d'avoir créé des problèmes de gouvernance avec les conservatoires depuis le mois de janvier 2014, nous, on travaille à créer des solutions pour le problème des conservatoires. Alors, ce qu'on fait…

Et effectivement vous pourrez nommer tous les noms que vous voulez, des gens qui se sont… qui ont des craintes par rapport à ça, ce que j'ai dit et redit, c'est que je vais me mettre au travail à partir du moment où j'aurai un rapport, que, de toute évidence, vous semblez avoir et que je n'ai pas. Alors, si ce rapport-là parle de fermeture, je n'ai jamais employé, moi, la ministre de la Culture, le mot «fermeture». Et je vous répète ce que j'ai dit : Ça sera moi qui déciderai en bout de ligne, et nous allons travailler à conserver l'éducation et l'enseignement supérieur en région. Et, je l'ai dit, je vais aller dans toutes les régions. J'ai déjà commencé, grâce à votre collègue, d'ailleurs, de Rimouski, à rencontrer les gens de la région de Rimouski. Je ferai toutes les régions…

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : …et nous allons pouvoir conserver l'enseignement supérieur.

• (15 h 10) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : C'est très simple, si la ministre estime que c'est de la peur qui est complètement non liée à la réalité, si elle estime que c'est quelque chose qui n'a rien à voir avec la réalité, on va être très, très heureux de l'entendre nous dire qu'elle rejette ce scénario.

C'est tout simplement cette question-là qu'on lui demande depuis la semaine dernière. Tous les milieux sont inquiets. Il y avait une rencontre, vendredi, du conseil d'administration, avec une recommandation. Est-ce qu'elle rejette le scénario de la fermeture des conservatoires en…

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : J'ai l'impression qu'il y avait un gouvernement qui était au pouvoir précédemment qui a fait face aux problèmes de déficit structurel des conservatoires. Est-ce que ce précédent gouvernement, M. le Président, a fait son travail? La réponse, c'est non, et le déficit n'a pas cessé d'augmenter.

Nous nous attaquons directement à cette question de déficit et nous allons le faire intelligemment, pas à partir de rumeurs, pas à partir de rapports qu'on n'a jamais lus, que je n'ai même pas sur mon bureau. Quand j'aurai le rapport, je pourrai l'analyser, et on continuera le travail, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Est-ce que la ministre est en train de nous dire que, vendredi, il y avait une rencontre du conseil d'administration qui entérinait une recommandation à l'effet de fermer les conservatoires en région et qu'elle n'a toujours pas cette recommandation entre les mains?

Et c'est très simple, ce que je lui demande : Est-ce qu'elle rejette, elle, le scénario de la fermeture des conservatoires en région? Ça va mettre fin à toutes les craintes. Elle peut dire en une phrase qu'elle rejette ce scénario, tout le monde va être heureux et soulagé au Québec.

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Écoutez, M. le Président, la députée de Joliette peut entretenir le mythe tant qu'elle veut, je répète, je n'ai pas ce rapport-là, il n'avait pas été adopté, à ma dernière connaissance, et je ne sais même pas quand est-ce qu'il va être adopté. J'attends de recevoir ce rapport, que je lirai. Ce n'est qu'un rapport avec des recommandations. Et moi, je vais m'attaquer très sérieusement à la question du déficit des conservatoires et à la question de l'enseignement supérieur en région, contrairement à nos prédécesseurs.

Le Président : Principale... Principale, M. le député de Groulx.

Nomination de M. Jean-Guy Lemieux à titre de
président-directeur général du Centre
de services partagés du Québec

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, le gouvernement vient de procéder à la nomination d'un psychologue comme grand patron du service informatique du Québec, et un service qui a besoin de plus qu'une petite thérapie. C'est aussi un ancien employé du Parti libéral, M. le Président. Cette personne devra gérer des dossiers de plus de 3 milliards de dollars et s'occuper de l'épineux projet SAGIR, l'analyse des logiciels libres et redresser le Centre de services partagés du Québec.

Le Journal de Montréal rapporte qu'une personne hautement placée dans la gestion de l'informatique dénonce cette nomination, et je le cite : «Quand tu es malade, tu appelles un médecin. Quand tu veux [un] pont [...] solide, tu appelles un ingénieur. Et là, quand on veut redresser l'informatique, on appelle un psychologue.»

M. le Président, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas procédé à un appel de candidatures externes pour combler ce poste qui nécessite pourtant des connaissances techniques très pointues?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, je trouve ça intéressant... je trouve ça intéressant qu'on remette en question la compétence des psychologues. Je vais répondre à la question très rapidement. D'abord, M. Jean-Guy Lemieux, qui a été nommé par le gouvernement...

Des voix :

M. Coiteux : …M. Jean-Guy Lemieux, qui a été nommé par le gouvernement, a toute notre confiance. Il a une longue feuille de route comme gestionnaire de l'État, et c'est la personne qui est tout à fait désignée pour faire en sorte que les Québécois...

Des voix :

Le Président : ...entendu la question…

Une voix : ...

Le Président : Ça, c'est vous qui le dites. S'il y a quelqu'un qui n'a rien à dire ici, c'est n'importe qui, sauf le ministre. M. le ministre, continuez, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, M. Jean-Guy Lemieux est la personne toute désignée pour remplir le mandat que le gouvernement lui confie : de faire en sorte que les Québécois en aient pour leur argent dans les investissements importants qu'on fait en informatique chaque année et pour recentrer le Centre des services partagés sur ses missions essentielles.

Maintenant, je connais une compagnie importante, qui s'appelle le Canadien National, le CN, qui est dirigée par un président-directeur général qui a fait un bac en psychologie. C'est une des meilleures entreprises au pays. Alors, s'il vous plaît, un peu de respect.

Le Président : Alors, cela met fin à la période des questions et réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : J'aimerais un peu de silence, s'il vous plaît.

Alors, à la rubrique des motions sans préavis et en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement pour cette première motion. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Mme la Présidente, si vous le permettez, considérant le décès de M. Gilles Latulippe… Je sais qu'il y a une motion réservée et présentée par l'opposition officielle, et je crois que, compte tenu de la situation, du contexte, il serait peut-être préférable que la première des motions que nous débattions, et peut-être que nous concluions avec une minute de silence, soit celle sur Gilles Latulippe. Alors, je vous propose d'interchanger les premiers rôles, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, y a-t-il consentement pour changer l'ordre de présentation des motions? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : À ce moment-là, on s'entend que le consentement sera automatique sur la dernière motion que nous allons présenter, qu'on fait simplement un échange de motions et qu'il y aura consentement à l'effet de la motion qu'on va être obligés de reporter. Sinon, on la fera en temps et lieu, la motion sur M. Latulippe, que nous respectons tout autant que le gouvernement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je n'entendais pas, sur une motion de Gilles Latulippe, qui est décédé aujourd'hui, avoir une discussion de ce genre. Je continue de penser que nous devrions avoir une motion dans l'ordre des choses de cette Assemblée pour un personnage extraordinaire pour notre société, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Si je peux me permettre, M. le leader, c'est que nous avons besoin d'un consentement pour déroger de l'article. Mme la leader.

Mme Maltais : Écoutez, j'ai connu personnellement M. Latulippe, là, on n'est pas là-dedans. Nous voulons tous et toutes assurer notre plus profond respect envers M. Latulippe. Or, normalement… M. Latulippe, nous avons appris de façon prématurée son décès ce matin. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a demandé une motion pour que toute l'Assemblée nationale puisse, au bon moment, faire cela.

Maintenant, il y avait d'autres motions urgentes qui étaient sur la table. Ce qu'on essaie de savoir du gouvernement, c'est si tout simplement… Il n'a qu'à dire : Oui, oui, il y aura consentement pour qu'on continue les trois motions qui étaient déjà présentées par les oppositions. Sinon, je comprendrai que le gouvernement trouve une drôle de façon de continuer le débat sur les motions que nous voulions présenter.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la leader de l'opposition officielle. Si je peux me permettre, M. le leader, s'il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre selon l'ordre établi.

M. Fournier : Mme la Présidente, je ne croyais pas que nous avions à marchander. Ce que je crois qui est important, c'est que…

Des voix :

M. Fournier : Si vous me permettez de terminer. Honnêtement, honnêtement je pense que, quand on regarde la situation… qu'on puisse procéder avec la motion sur M. Gilles Latulippe, et nous allons faire tous les aménagements qu'il y a pour les autres motions que vous voulez. Depuis le début que nous sommes ici, depuis cette législature, on n'a pas cessé de poser des gestes pour démontrer qu'on pouvait travailler ensemble dans ce Parlement, de faire… de tendre la main vers les autres. Il me semble que, lorsqu'on parle de Gilles Latulippe, on ne fait pas de marchandage, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Je rappelle qu'ici le leader du gouvernement touche un sujet sensible, j'ai connu personnellement M. Latulippe. Alors, je lui demande simplement d'adopter un autre ton, de ne pas parler de marchandage, ce qui n'est pas le cas, mais de bien comprendre la suite des travaux. Alors, puisqu'il a dit oui à notre demande, nous disons oui à la sienne.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, si je comprends bien, nous allons déroger de l'ordre des motions qui était préalablement présenté. Et nous allons débuter avec un membre de l'opposition officielle, et j'invite Mme la députée de Joliette à présenter sa motion.

Rendre hommage à M. Gilles Latulippe,
humoriste, auteur et homme de théâtre, et offrir
des condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, la députée d'Iberville et la députée de Gouin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à Gilles Latulippe, comédien, humoriste, auteur, et directeur artistique de grand talent [...] chevalier de l'Ordre national du Québec, décédé dans la nuit du 23 septembre 2014;

«Qu'elle souligne sa contribution exceptionnelle à la culture québécoise, en particulier au théâtre et à la télévision;

«Qu'elle reconnaisse aussi l'ampleur et le rayonnement de son oeuvre qui s'est déployée pendant plus de 55 ans;

«Qu'elle transmette ses condoléances à sa famille, à ses proches, à ses collègues ainsi qu'à ses très nombreux admirateurs partout au Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je pense que nous pourrions déjà tenir une minute de silence… ou on va… Y aura-t-il un débat? D'accord, excusez-moi.

M. Fournier : Il y a un consentement sur cette motion pour qu'il y ait un débat, deux minutes chaque intervenant : d'abord, la députée de Joliette, la députée de la coalition — qui n'était malheureusement pas identifiée — la députée de Gouin et...

Une voix :

M. Fournier : …d'Iberville, la députée de Gouin et la ministre de la Culture et des Communications. Par la suite, Mme la Présidente, il pourrait y avoir une minute de silence.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, je suis prête à reconnaître Mme la députée de Joliette pour son intervention.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Chaque génération a eu le bonheur de connaître et d'admirer ses idoles, ses artistes de talent, ses icônes culturelles. Au Québec, ce n'est pas une génération, c'est une succession de générations qui ont pu rire, rire aux larmes même, parfois, devant le travail extraordinaire de Gilles Latulippe. 55 ans de travail acharné pour tenir à bout de bras un genre humoristique et théâtral, les variétés, qui a fait notre plus grand bonheur et qui se taillera une place de choix dans l'histoire québécoise de la culture populaire et de la culture tout court, Mme la Présidente. Parce que M. Latulippe était un homme de culture sous toutes ses formes, un homme qui ne voyait pas la culture comme quelque chose de distant mais quelque chose de près des gens, qui servait à les réunir.

Je me souviens encore de ces moments de fête où, alors que j'étais toute petite fille, je réussissais à obtenir une permission pour écouter une émission avec Gilles Latulippe. De mon époque, c'était Les Brillant. Alors, avant, il y a eu Symphorien. Après, évidemment, il y a eu, bien sûr, tous les rôles dans les séries, Sel et PoivrePoivre et Sel, dans les autres séries, les anges… Les Démons du midi. Avant, on l'avait connu dans son premier rôle, dans Bousille et les justes, du frère Nolasque, dans Cré Basile, avec le Capitaine Bonhomme.

De la façon la plus naturelle du monde, Gilles Latulippe a accompagné les Québécois. Il a réuni les familles en les faisant rire en coeur. Son travail n'était pas de la Comédie-Française, ce n'étaient pas non plus des sitcoms américaines, c'était une télévision toute québécoise, dont il a d'ailleurs participé grandement à l'essor. Une télévision empreinte des éléments qui nous ressemblent et qui nous touchent : la famille, la relation entre le travailleur et son patron, l'évolution des relations hommes-femmes et, bien entendu, la candeur et l'authenticité qui ont fait la marque des personnages de Gilles Latulippe. On s'y identifiait aisément. Il a su toujours mettre un sourire aux lèvres des Québécois. Il a su égayer notre quotidien. Évidemment, il procurait l'illustration parfaite que la culture peut être source de bonheur et de grande émotion, et c'est important de s'en rappeler.

Au moment de lui dire adieu, il convient de souligner que rares sont les personnes qui ont tant donné au milieu de la culture et qui ont inspiré autant de nouveaux talents, notamment, bien sûr, en dirigeant le Théâtre des Variétés, où il a d'ailleurs laissé la place à toutes sortes de gens, des talents comme Rose Ouellette, comme Manda Parent. Il a même, on apprend, donné des rôles à des gens qui avaient de la difficulté à boucler leurs fins de mois, parce que Gilles Latulippe, c'était aussi une personne exceptionnelle dans sa vie, faite de générosité, d'entraide, de simplicité.

Donc, au nom de l'opposition officielle, je souhaite offrir, bien sûr, mes plus sincères condoléances à la famille de M. Latulippe, à ses proches et à tous les Québécois qui, aujourd'hui, sont en deuil. Parce que je pense que M. Latulippe faisait bel et bien partie de notre grande famille.

Merci, M. Latulippe. Merci pour ces millions de rires. Merci d'avoir tant donné de vous-même, encore cet été, en jouant, en faisant rire des centaines de personnes, d'avoir tant apporté à la culture québécoise. Vous êtes un géant, un géant de petite taille mais un géant qui, pour toujours, marquera notre univers et bien sûr continuera à nous inspirer encore longtemps.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Iberville pour son intervention.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Nous en conviendrons tous, 77 ans et 22 jours n'auront jamais été suffisants. Cette période de temps nous aura permis de connaître ce brillant artiste, comédien, humoriste et auteur qu'était Gilles Latulippe… de créer et de contribuer à ces oeuvres culturelles grandioses qui ont marqué nos jeunesses, qui ont marqué notre histoire et qui, désormais, font partie intégrante de l'identité et de la culture québécoises. Mme la Présidente, je crois parler au nom de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, même ceux et celles qui l'ont connu moins et qui auraient tellement gagné à le connaître, lorsque je dis que, la joie de vivre, l'humour et le brio artistique de notre cher Symphorien Laperle, nous en aurions pris 77 années de plus, certainement, au minimum.

J'ai eu le privilège de côtoyer M. Latulippe à différentes étapes de sa carrière et de la mienne. C'était un homme que j'ai qualifié ce matin de tout simplement charmant. C'était un homme formidable. C'est avec beaucoup de tristesse que je me joins à la députée de Joliette pour rendre hommage à ce grand de la télé et du théâtre, un homme généreux et vrai, notre gentilhomme du vaudeville québécois qui nous a malheureusement quittés ce matin.

J'aimerais évidemment offrir, au nom de ma formation politique, mes condoléances les plus sincères à la famille de M. Latulippe et à tous ses proches, c'est-à-dire à tous les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais simplement ajouter la voix à celle de mes collègues pour dire que c'est vraiment avec tristesse que j'ai appris, que nous avons appris le décès de Gilles Latulippe, qui est vraiment une légende québécoise. Je pense que c'est ce qu'il est devenu. Il nous a tant fait rire, pendant si longtemps en plus. Et je voudrais offrir d'abord mes sincères condoléances, bien sûr, à ses proches et à sa famille.

Je veux saluer la contribution de M. Latulippe à la comédie et au rayonnement de la culture francophone. Il était doté d'un sens de spectacle hors du commun et il a vraiment su nous égayer, les Québécoises, les Québécois, au petit écran, sur les planches. Je ne saurais oublier non plus la fondation du Théâtre des Variétés en 1967. Il l'a quand même dirigé sans subvention, à bout de bras à certains moments, durant 33 ans. Ce théâtre est devenu le temple du burlesque. Il faut se rappeler que «La Poune», que nous aimions tant, qu'Olivier Guimond se sont produits aussi, bref, que de grands artistes. Tout récemment, il jouait encore dans un théâtre d'été pour la 20e année consécutive.

Et je pense qu'on perd aujourd'hui un comédien hors du commun. Il a dit une fois, en entrevue, M. Latulippe : «La vie est trop courte pour regarder des drames.» Il y en a beaucoup, de drames, beaucoup de choses nous inquiètent. On a bien besoin aussi de gens qui nous font rire comme lui, et je dirais qu'en ce moment on en aurait particulièrement besoin. Merci, M. Latulippe.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Et enfin j'invite la ministre de la Culture et des Communications à prendre la parole.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, Mme la Présidente, je me joins à mes collègues parlementaires afin de rendre hommage au comédien, humoriste et auteur Gilles Latulippe, décédé aujourd'hui.

Avec un style bien personnel, ce comédien irrésistible a su, tout au long de sa carrière, faire preuve d'un immense talent qui a réjoui des centaines de milliers de ses concitoyens. Héritier du burlesque américain, il avait cette faculté de déclencher des cascades de rires en incarnant des personnages typés et d'une drôlerie universelle. Il s'est imposé comme l'un des Québécois les plus doués pour l'humour de notre histoire. Le Théâtre des Variétés, qu'il a fondé en 1967, constitue, à ce jour, l'un des plus grands succès de la scène au Québec, réussite qu'il devait, aimait-il rappeler, à une équipe qui savait s'adresser à une faculté universelle, celle du rire.

À ceux qui le connaissaient bien, M. Latulippe laisse le souvenir d'un homme humble et bon, qui est devenu immensément populaire en demeurant authentique et près des gens. L'annonce de sa disparition est un choc, car celui qui venait de célébrer 55 ans de carrière était, jusqu'à tout récemment, actif sur la scène.

J'ai d'ailleurs le plaisir de rappeler qu'au nom du Québec tout entier le gouvernement a remis, en 2009, l'insigne de chevalier de l'Ordre national du Québec, l'une des plus prestigieuses marques de reconnaissance de l'État québécois.

Mme la Présidente, Gilles Latulippe est un pilier du panthéon de l'humour québécois. Je le remercie pour son inestimable contribution à la culture québécoise. Merci beaucoup.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, je vous invite à vous lever et à tenir une minute de silence.

• (15 h 30  15 h 31) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Nous allons maintenant poursuivre avec la rubrique des motions sans préavis. Et je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la parole à M. le ministre du Travail.

Souligner le 50e anniversaire
du Code du travail

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement en cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Sanguinet, le député de Johnson et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire du Code du travail du Québec;

«Qu'elle réaffirme le rôle essentiel de cette loi qui constitue depuis 1964 la principale pièce législative encadrant les relations du travail au Québec;

«Qu'elle reconnaisse que le code est un outil efficace pour encadrer les relations du travail au Québec, tout en sachant préserver le nécessaire équilibre entre le développement économique et la justice sociale.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Mme la leader du gouvernement.

Mme Vallée : Mme la Présidente, il y a consentement pour la tenue d'un débat de deux minutes, maximum, par intervenant, et les interventions se feraient dans l'ordre suivant : le ministre du Travail, le député de Sanguinet, le député de Johnson et finalement la députée de Gouin.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Je suis maintenant prête à céder la parole à M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. C'est un honneur pour moi de prendre la parole en cette Assemblée pour souligner les 50 années d'existence du Code du travail du Québec. Je suis convaincu... Il y a quatre autres collègues qui ont occupé ces postes-là, et j'ai l'honneur de le représenter. C'est le 1er septembre 1964 qu'il est entré en vigueur.

Réforme charnière associée à la Révolution tranquille, le code demeure la principale pièce législative encadrant les relations du travail au Québec. Au moment de son adoption, le Code du travail marquait un point d'arrivée et un point de départ dans l'histoire du droit québécois du travail : un point d'arrivée, car le code consolidait diverses lois; un point de départ, car il annonçait une volonté d'embrasser les lois du travail en un tout cohérent, un véritable code. Le code a su traverser le temps et demeurer un outil efficace pour encadrer les relations de travail au Québec. On en parle encore comme étant un des systèmes de relations de travail les plus progressistes en Amérique du Nord qui a su préserver le nécessaire équilibre entre le développement économique et la justice sociale.

Comme l'indiquait l'éminent spécialiste en relations industrielles M. Gérard Dion en 1979 : «Aucune législation du travail n'est parfaite. Elle demande constamment des ajustements pour tenir compte des dynamismes inhérents aux relations de travail [...] aussi du comportement des agents. Cependant, elle doit suivre une ligne directrice en conformité avec les valeurs acceptées dans la société. [...]C'est cette philosophie qui était à la base du Code du travail en 1964 et qui a inspiré tous les mécanismes qui ont été mis en place à cette époque.» Fin de la citation.

Cette commémoration des 50 ans du Code du travail en 2014 répond à un devoir de mémoire. Elle représente une occasion de prendre la mesure du long chemin parcouru. J'invite d'ailleurs mes collègues à se rendre sur le site Web du ministère du Travail pour connaître plus en détail l'histoire du code. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Sanguinet pour son intervention sur cette motion.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Il y a 50 ans entrait en vigueur le projet de loi 54, le Code du travail, qui remplaçait les dispositions archaïques des lois précédentes et plaçait le Québec comme une des juridictions parmi les plus progressistes en Amérique du Nord quant aux droits des travailleurs. Le Québec avait vécu, dans les décennies précédentes, de grands conflits ouvriers parfois violents. On n'a qu'à penser aux grèves du textile, à la grève de l'amiante à Asbestos ou à la grève des mineurs de Murdochville pour constater à quel point la situation s'est améliorée pour les travailleurs québécois.

La démarche pour en arriver au Code du travail ne s'est pas faite sans embûche. Le premier ministre Jean Lesage avait même rabroué les grévistes de la Régie des alcools en déclarant — phrase célèbre : «La reine ne négocie pas avec ses sujets.» On se souvient d'ailleurs qu'un des ministres du gouvernement Lesage avait bravé son premier ministre en encourageant les grévistes en leur disant : Ne lâchez pas! C'était un certain René Lévesque. Les syndicats, quant à eux, mettent de la pression sur le gouvernement en menaçant la grève générale si des modifications ne sont pas adoptées au projet de loi 54. Son adoption a fait l'objet de beaucoup de débats, mais on reconnaît unanimement aujourd'hui que le Code du travail a été un grand pas en avant pour les travailleurs. Entre autres, certains travailleurs du secteur public et parapublic se voient reconnaître le droit de grève. Avec le code, on reconnaît désormais le droit d'association à plusieurs nouveaux corps de métier, dont les architectes, les comptables, les médecins, les ingénieurs et les travailleurs agricoles.

Non seulement le Code du travail a représenté une avancée majeure pour les travailleurs, mais son adoption a aussi pavé la voie pour tous les progrès subséquents dans les droits des travailleurs, notamment l'adoption, en 1977, par le gouvernement de René Lévesque de la loi antibriseurs de grève et de l'obligation pour l'employeur de prélever les cotisations syndicales à la source. Si les Québécois sont aujourd'hui protégés par un régime de droit du travail progressiste, c'est, entre autres, parce qu'il y a 50 ans, en tant que peuple, on se donnait un code du travail. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Mme la Présidente, chers collègues, nous avons l'occasion aujourd'hui de nous exprimer sur le 50e anniversaire de l'adoption du Code du travail.

Vous savez, Mme la Présidente, il y a, dans la vie des parlementaires, des moments où nous pouvons participer à l'histoire du Québec, et le 22 juillet 1964, ça a été un de ces moments-là. Ce jour-là, après maintes réécritures, les parlementaires dotaient le Québec de la loi la plus structurante de son histoire en matière de travail en adoptant le Code du travail. À compter de cette date, le code est venu encadrer les relations de travail, notamment celles entre employeurs et syndicats. Écrit selon les réalités de son époque, le Code du travail a subi depuis quelques modifications, tantôt mineures et tantôt plus vastes.

Mme la Présidente, le 50e anniversaire de l'adoption du Code du travail pourrait être l'occasion de nous questionner sur l'opportunité de le moderniser, et, dans ce contexte, plusieurs souhaiteraient notamment voir revisités certains aspects réglementant la pratique du syndicalisme, et notre parti est de ce nombre. L'établissement du vote secret et la réforme des règles d'accréditation syndicale, entre autres, nous apparaissent comme des incontournables d'un code du travail nouveau. Nous joignons nos voix à celles de nos collègues pour souligner ce 50e anniversaire et nous souhaitons pouvoir oeuvrer, dans un avenir rapproché, au grand chantier qui donnera aux Québécois et aux Québécoises un code du travail renouvelé, actualisé aux réalités modernes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Au tour maintenant de la députée de Gouin d'intervenir sur cette motion.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Au nom de ma formation politique, je veux souligner aujourd'hui le 50e anniversaire du Code du travail, qui est un outil essentiel au respect des droits des travailleuses et des travailleurs québécois.

Le Code du travail, c'est le pilier des relations de travail au Québec. Il représente l'une des grandes avancées héritées de la Révolution tranquille, qui a encadré les relations de travail et reconnu le droit d'association. Comme toute avancée sociale, ce code est le fruit d'une lutte acharnée de générations de syndicalistes et de plusieurs de nos prédécesseurs en cette Chambre, que je salue aujourd'hui et dont je reconnais le travail. Comme toute avancée sociale, elle est toutefois fragile.

Le Code du travail a de la difficulté à faire face aux nouvelles réalités du travail, et plusieurs lock-out dans l'univers des communications nous l'ont bien démontré. L'impact des nouvelles technologies et du télétravail doit être pris en compte dans la modernisation du code. Les mesures visant à empêcher des recours à des briseurs de grève doivent être renforcées. Pour faire face à cette nouvelle réalité, j'ai déposé pour Québec solidaire un projet de loi tout simple qui vient colmater cette brèche. L'invitation est lancée au gouvernement de s'en inspirer.

Au nom de ma formation politique, je tiens donc à offrir toute notre solidarité, d'une part, au mouvement syndical mais, aussi, à tous ceux et celles qui oeuvrent quotidiennement à l'amélioration des milieux de travail. Merci.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que cette…

Des voix :

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, pour la prochaine motion, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle et j'invite M. le député de Jonquière à présenter sa motion.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Gouin, la…

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un petit moment, M. le député. Je crois que M. le leader du gouvernement voulait intervenir.

M. Fournier : …leader de l'opposition, le leader de la deuxième opposition avant de procéder aux autres motions. Il en reste quelques-unes, là : il reste celle de l'opposition officielle, celle de la deuxième opposition aussi, il y en a aussi une chez les indépendants. Mais juste avant… Il y a des gens qui attendent en commission parlementaire parce qu'il y a des consultations particulières qui ont été appelées, et, considérant qu'il y a eu quelques débats sur des motions, disons qu'on a perdu un peu de temps en commission, alors que les gens attendent. Alors, je crois qu'on peut constater un consentement pour appeler la commission, Mme la Présidente.

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, s'il y a consentement, je vais passer tout de suite à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions.

Et je vous avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur l'examen des rapports sur les activités du Fonds de soutien aux proches aidants.

Alors, merci. Je suis désolée, M. le député de…

Une voix :

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Attendez. M. le député de Jonquière, est-ce que vous aviez terminé votre motion?

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Allez-y. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Juste une question de règlement, Mme la Présidente, avec tout le respect que je vous dois. Dans l'ordre de préséance, pour la troisième motion, avant de donner notre O.K. pour la deuxième motion du Parti québécois, mon collègue le leader adjoint a sa motion à déposer.

Mme Maltais : …reconnu…

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui.

Mme Maltais : Je sais qu'il y a eu un…

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Selon l'ordre, M. le…

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Veuillez vous asseoir un moment, là. Selon l'ordre que j'avais au départ, c'est que c'était un membre du groupe formant le gouvernement; ensuite, l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition. Donc, M. le député de l'opposition officielle n'a pas terminé sa motion.

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, non, c'est parce que, si je comprends bien…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Je crois qu'au début nous avons dérogé de, justement, l'ordre de présentation. Et on s'était entendus qu'on allait poursuivre, selon l'ordre prévu au départ, après cette motion suite au décès de M. Gilles Latulippe. Alors, moi, je pense que…

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y, M. le leader.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, avec tout le respect que je vous dois, la motion de Gilles Latulippe était la deuxième motion du Parti québécois où, oui, nous avions donné notre accord, sans problème, mais ça n'enlevait pas le fait que la troisième motion… préséance aujourd'hui, séance n° 1, était celle du deuxième groupe d'opposition. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la leader, vous pouvez vous asseoir. Ce n'est pas ma lecture, là, de ce qui a été consenti tout à l'heure.

Alors, on va poursuivre selon l'ordre établi au départ. Et puis on s'était entendus pour présenter la motion suite au décès de M. Latulippe en premier. Alors, je vais, si vous le voulez bien, je vais demander à M. le député de Jonquière peut-être de reprendre du début, puisque vous avez été interrompu. Merci.

M. Fournier : ...en tout…

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : En tout respect. Bien, je n'ai aucun problème qu'il se lève, mais je pense que vous allez devoir demander le consentement de la Chambre pour qu'il procède à une deuxième motion, je crois.

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non. Mais non. Mais, tantôt, on s'était rendus à ça.

Mme Maltais :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui.

Mme Maltais : …vous l'avez nommée deux fois, cette décision, elle est très claire et elle correspond à l'entente qu'il y a eu avant. On a convenu… Vous avez décidé deux fois… Le leader du gouvernement est en train de contester la décision de la présidence.

M. Fournier : …des choses, j'ai déjà annoncé que j'allais consentir, sauf que, si vous ne demandez pas le consentement, la motion va être irrégulière. Il doit y avoir une étape : pour une deuxième motion, de demander le consentement. Je vous l'offre déjà, en plus.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Bien, moi, je croyais que… si vous me permettez, M. le leader, je croyais que ça faisait partie du consentement, là, mais, bon. Si vous voulez bien, on va, pour la forme, demander de…

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Je vais vous demander de vous asseoir.

Si je comprends bien, tout à l'heure on a dérogé de l'ordre prévu au départ, et on s'était, tout le monde, entendus pour pouvoir faire passer cette deuxième motion du groupe de l'opposition officielle en premier. Et, à ce moment-là, on n'a pas demandé de consentement pour déroger à l'article 84.1, mais il y avait eu une entente : que vous n'alliez pas demander, que c'était un consentement qui était un appui…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, écoutez, là j'aimerais ça… On a fait…

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader, monsieur, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, vous le relèverez, mais pour le moment… On a dérogé, tout à l'heure, à l'ordre…

Des voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Par rapport à la nature de cette motion, on a voulu faire ça de façon consensuelle, de présenter cette première motion suite au décès de M. Latulippe. C'était une motion de l'opposition officielle. Tout le monde était d'accord pour déroger, et ça supposait que tout le monde consentait à déroger à l'article 84.1.

Si ce n'est pas le cas, c'est ce que je comprends, alors nous allons demander le consentement à déposer une deuxième motion par l'opposition officielle, par principe, puisqu'on veut poursuivre nos travaux dans l'ordre et on veut entendre cette deuxième motion de l'opposition officielle.

M. Bonnardel : …pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui.

Mme Maltais : …léger problème. Il y a deux événements qui sont en train de se passer. Premièrement, il y avait une entente ici, dans l'Assemblée nationale, à l'effet de transporter la motion pour le décès de M. Latulippe très honorablement avant les autres, mais j'ai tout de suite énoncé… Et ça a même failli… Je me suis même fait traiter d'«en train de marchander». Alors, je savais, moi, que ça dérogeait aux règles habituelles et j'ai demandé immédiatement l'avis de tout le monde à l'effet qu'on la fasse passer d'abord et qu'on continue ensuite le règlement… la feuille de route telle qu'elle était énoncée, et tout le monde a dit oui. Alors, vous venez…

Une voix :

Mme Maltais : Premièrement, il y a eu une convention entre nous. Deuxièmement, vous venez de répéter cette convention et de prendre votre décision. Je vous demande de vous en tenir à votre décision, qui était tout à fait conforme aux propos de tous les partis à l'Assemblée nationale.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, si vous voulez me permettre de suspendre un petit instant… parce que, là, j'ai besoin d'un petit conseil pour la poursuite des travaux. Parce que c'est ce que je crois que tout le monde voudrait bien consentir, à ce qu'on poursuive nos travaux. Alors, un moment, et je vous reviens. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 58)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, nous sommes prêts à reprendre les travaux.

Motions sans préavis (suite)

Et, suite à une rencontre avec les leaders des formations politiques présentes, je suis prête à poursuivre la rubrique des motions sans préavis et je vais inviter un membre du groupe formant l'opposition officielle, c'est-à-dire le député de Jonquière, à reprendre du début, s'il vous plaît, afin de rendre honneur à…

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Il y a eu consentement avec les leaders du gouvernement et de l'opposition officielle pour que le député de l'opposition officielle retire cette motion et qu'on puisse la reprendre à la fin, donc, qu'on suive l'ordre de préséance des motions, et je vais donner mon accord après que le député de La Peltrie puisse déposer sa motion pour qu'on puisse accepter la deuxième motion du Parti québécois.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que j'y consentirai aussi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, si je comprends bien, il y a consentement pour changer l'ordre des motions qui avait été établi dès le départ, et maintenant nous allons présenter la motion du deuxième groupe d'opposition pour ensuite faire place à la motion de l'opposition officielle. Est-ce que j'ai bien compris?

Des voix : Oui.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, merci beaucoup. M. le député de La Peltrie, pour votre motion.

• (16 heures) •

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Verchères :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la lettre envoyée par Mme Hélène Daneault, ex-députée de Groulx, qui se lit comme suit :

«Chers collègues et amis députés,

«Je viens tout juste d'écouter en reprise la période de questions et réponses orales du 17 septembre et, à mon grand étonnement, j'ai entendu le leader parlementaire du gouvernement et l'actuel ministre de l'Éducation comparer ma situation à la sienne. Malgré le respect que je voue à la joute parlementaire, il y a des limites à oser une telle comparaison.

«J'ai effectivement pratiqué ma profession de médecin durant mon mandat de députée, mais ce à temps vraiment partiel. Les lundis et [les] week-ends étaient entièrement consacrés à mon travail de députée. Il ne me restait que quelques heures disponibles pour faire le suivi de mes quelque 500 patients déjà inscrits avant même mon élection.

«Par ailleurs, la grande différence avec mon collègue vient du fait que je n'ai jamais touché la prime de prise en charge, et ce pour une raison bien simple : jamais je n'aurais osé inscrire des patients à mon nom, sachant très bien que je ne pouvais leur offrir l'assurance d'un suivi à long terme. Régulièrement, je répondais aux demandes insistantes des patients en leur disant que si un jour je décidais d'abandonner la politique, à ce moment j'aurais de la disponibilité pour eux. [...]à ce moment uniquement, je pourrais m'engager à les suivre. Il me semble que tout ça relève du principe même de l'entente, et que vous devriez tous être en mesure de l'admettre. Mon collègue a fait une erreur en ne respectant pas l'esprit de l'entente qu'il a lui-même négociée. Certains diront que ce n'était pas illégal, certes, mais immoral tout à fait! Ces patients auraient dû être avisés, dès le début, qu'ils seraient pris en charge temporairement, en attendant que le visage politique change, et conséquemment aucune prime n'aurait dû être versée.

«"À mon avis, le débat ne peut plus durer, les sommes doivent être remboursées dans leur entièreté et les patients redirigés rapidement vers un médecin qui sera en mesure d'assurer le suivi, car dans tout ce débat, les grands oubliés ce sont eux, qui se sont retrouvés orphelins quelques mois à peine après leur prise en charge.

«"Poursuivre la défense de l'indéfendable ne fait que discréditer le travail de l'ensemble des élus, tous partis confondus. Il ne fait qu'entretenir le cynisme de la population à l'égard des politiciens. L'intégrité et l'honnêteté intellectuelle ne peuvent être qu'au service de beaux discours : ils doivent faire partie intégrante des actions et décisions quotidiennes, et servir d'exemple pour l'ensemble de la population.

«"Mes salutations à tous.

«"Au plaisir de vous revoir,

«"Hélène Daneault

«[Donc,] qu'elle reconnaisse que la situation de Mme Daneault n'avait rien à voir avec celle du député de Jean-Talon;

«Qu'elle exige la rétractation du leader parlementaire du gouvernement et du ministre de l'Éducation, qui ont faussement affirmé que la situation de Mme Daneault est comparable à celle du député de Jean-Talon;

«Qu'elle exige, une fois de plus, que le ministre de l'Éducation rembourse la totalité des primes qu'il a reçues et qu'il remette sa démission.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

Question de règlement sur la recevabilité
d'une motion sans préavis

M. Fournier : Une question de règlement, Mme la Présidente, avant de procéder à cet appel de consentement. D'ailleurs, je suis étonné qu'on ait… Enfin, j'ai laissé, quant à moi, la motion aller jusqu'au bout parce que je voulais le faire en respect pour notre collègue, mais de toute évidence il ne s'agit pas des motions que nous voyons d'habitude.

Je tiens d'abord à vous rappeler l'article 35.6° de notre règlement, qui dit que le député qui a la parole ne peut «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Je vous rappelle aussi l'article 191 : «Les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation.» 193 : «Le président doit refuser tout préavis ou toute motion contraire au règlement.»

Mme la Présidente, dans cette motion qui est devant nous, non seulement est-ce qu'il y a une longue argumentation, mais, qui plus est, on impute des motifs, et je crois que d'entrée de jeu vous devriez soulever le caractère irrecevable de cette motion et ne pas appeler au consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je crois que je vais suspendre quelques instants. Tout d'abord, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, avez-vous un commentaire?

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Suite au commentaire du leader du gouvernement, bien je vous invite à relire vous-même, s'il le faut, cette lettre qui a été écrite par l'ancienne députée, donc, de Groulx et de me dire exactement où on peut imputer, selon les articles que le leader du gouvernement a exposés, où on peut imputer, donc, des motifs indignes, si on peut le dire ainsi, du ministre de l'Éducation actuel.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais en prendre justement connaissance afin de vérifier la recevabilité de la motion.

Et je vais donc suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 21)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Décision de la présidence

Et, suite au dépôt de la motion du deuxième groupe d'opposition et aux commentaires du leader du gouvernement, je suis maintenant prête à rendre ma décision par rapport à la recevabilité de la motion.

Je tiens d'abord à préciser que, lorsqu'il y a consentement pour la présentation d'une motion sans préavis, la présidence ne se prononce généralement pas d'office sur sa recevabilité. Il arrive donc que l'Assemblée se prononce sur des motions qui ne sont pas tout à fait conformes au règlement. Toutefois, à partir du moment où on soulève la question de recevabilité, la présidence a l'obligation de statuer en tenant compte des règles de droit parlementaire. En effet, il faut d'abord qu'une motion sans préavis soit recevable avant que la présidence demande à l'Assemblée si elle consent à débattre de cette motion.

Le leader du gouvernement a soulevé divers motifs d'irrecevabilité dont j'ai pris connaissance. Parmi les arguments soulevés, on réfère à l'article 191 du règlement, et cet article précise que «les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation». La jurisprudence en semblable matière a décrit un motif comme un mobile d'ordre psychologique, une raison d'agir, et l'argumentation comme tout ce qui tend à appuyer la conclusion recherchée.

En l'espèce, la motion telle que rédigée contient des éléments qui entrent dans la catégorie de «motif» et de l'«argumentation», puisqu'on y fait une démonstration des raisons qui différencieraient deux situations et des arguments à l'appui de cette prétention. Cela ne doit pas se retrouver dans le texte d'une motion. Cette partie doit plutôt se retrouver dans la phase du débat sur une motion dans la mesure où les termes employés sont parlementaires. En effet, on ne peut faire, en citant une lettre, une chose qui ne serait pas permise ou interdite dans nos débats. C'est pourquoi je déclare la motion du député de La Peltrie irrecevable et, étant irrecevable, je ne la soumettrai pas à un consentement pour en débattre. Merci.

M. le leader du deuxième groupe du gouvernement… de l'opposition, pardon.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, depuis quand les motions n'ont pas d'opinion? Depuis quand les motions n'émettent aucun argument? Alors, aujourd'hui, vous dites que, suite à la lettre qui a été lue par le député de La Peltrie, il y aurait des motifs indignes qui pourraient être matière à interprétation ou à argumentation. Mais, Mme la Présidente, c'est important, ce que vous donnez comme décision aujourd'hui. Je ne pense pas que vous avez lu la lettre au complet. Comment vous ne pouvez pas recevoir cette motion, cette lettre aujourd'hui, sans tenir compte, sans tenir compte, Mme la Présidente, de la situation comme telle?

Il y a trois points importants, je termine avec ça, je serai court, Mme la Présidente : il n'y a pas de motif indigne dans cette motion, il y a des argumentaires dans toutes, toutes, toutes les motions, et la seule chose que vous aviez à demander aujourd'hui, c'est un consentement : oui ou non.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors, M. le leader du deuxième groupe du gouvernement, je viens de rendre ma décision, je vous invite à la relire. Elle vous soumet des réponses à toutes vos questions. Maintenant, je crois que la leader de l'opposition officielle voudrait intervenir.

Mme Maltais : Oui. Question de directive et ensuite peut-être une suggestion pour la suite de nos travaux dans l'avenir, Mme la Présidente. La question que pose l'irrecevabilité de cette motion, ce que je ne conteste pas, la question qu'elle pose, c'est : Comment peut… quel est l'outil par lequel quelqu'un qui a déjà été député à l'Assemblée nationale peut se défendre si, en matière de défense d'un député qui est présent, un parlementaire se lève et attaque la conduite d'un autre qui n'est plus présent dans l'Assemblée nationale? Parce que c'est un peu ça qui s'est passé. Face aux questions que nous avons envers le ministre de l'Éducation, un membre du gouvernement s'est levé et a dit qu'une personne qui n'est plus ici, dans l'Assemblée nationale, avait la même conduite. En recevant cette lettre, nous avons ici l'expression d'une ex-parlementaire qui dit : On ne peut pas entendre ma voix. Je vais être…

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Maltais : Je ne remets pas en question la décision sur l'irrecevabilité, j'explique qu'il y a un autre parlementaire, qui est un ancien parlementaire… une ancienne, qui a voulu s'exprimer.

Alors, ce que je suggère, c'est que l'ex-parlementaire, si elle écoute nos travaux, écrive à tous les députés de l'Assemblée nationale et exprime, sans aller sur le fond de la motion, la difficulté pour un ex-parlementaire de se faire accuser outre mesure dans des débats ici, au Parlement, et qu'elle ne peut pas se défendre, et, si possible, non seulement que ce soit envoyé aux 125 parlementaires, mais que le président de l'Assemblée nationale nous lise. Ça pourrait aider les débats.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, Mme la leader, je vous remercie, mais… D'abord, le député aurait pu déposer la lettre, tout d'abord, et ne pas l'inclure directement dans sa motion. Il aurait pu aussi y avoir une question posée à la période de questions. Il y a toutes sortes d'autres façons de pouvoir débattre de ces sujets.

Maintenant, j'ai rendu ma décision, la motion est irrecevable, et nous sommes prêts à poursuivre les travaux, et, du même coup, j'invite, pour la troisième fois, je crois, le député de Jonquière à nous présenter sa motion d'aujourd'hui.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, mon physiothérapeute veut que je fasse des exercices en me levant et m'assoyant, alors je pourrai lui dire que je les ai faits aujourd'hui.

M. le Président, maintenant. Grosse journée. Bon. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Gouin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce l'absence du premier ministre du Canada au sommet des Nations unies sur le climat à New York;

«Que l'Assemblée nationale souligne la marche sur le climat tenue dans une vingtaine de villes québécoises; où des milliers de citoyens ont rappelé l'exigence d'avoir un développement économique compatible avec la protection de l'environnement.» Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas consentement. Est-ce que nous… Parce que, là, moi… Est-ce qu'on a terminé sur les motions sans préavis? Alors, on a terminé? Merci, merci, merci. Alors, on va poursuivre nos travaux.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions portant sur les travaux de cette Assemblée? Il n'y en a pas.

Moi, je vous informe… Cette rubrique-là étant terminée, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Repentigny. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la fin de son mandat, à ne pas augmenter la taxe de vente et les impôts des contribuables et s'engage également à ne pas augmenter au-delà du niveau de l'inflation les taxes scolaires, les tarifs d'électricité et les tarifs de garderies.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes est terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader du gouvernement pour les affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement, à vous.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, suite au débat sur la motion de report sur le principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, j'appelle l'article 1, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste avant, mais… C'est correct, on va passer à l'article 1, mais avant j'informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui — parce que la présidence doit informer la Chambre dès qu'elle le sait, donc je viens de l'apprendre — adressé par M. le député de Beauharnois à M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs concernant les compressions du gouvernement libéral à la protection de la faune. Alors, c'est une information que je donne à cette Assemblée.

Projet de loi n° 3

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

J'appelle maintenant l'article 1, et, à l'article 1 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est que l'Assemblée reprend le débat ajourné le 18 septembre 2014 sur la motion de report présentée par M. le député de Rousseau sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Avant de céder la parole à l'interlocuteur qui va prendre la parole, je vous indique qu'il reste, après répartition du temps des députés indépendants, 30 min 30 s au groupe parlementaire formant le gouvernement et 14 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois pour son intervention sur la motion de report. À vous la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue les collègues en Chambre. Bien entendu, M. le Président, la motion de report, qui, pour nous, semblait quelque chose de très légal et intelligent à demander, nous fait confirmer, à la suite de l'allocution du ministre, qui s'est terminée jeudi soir passé en nous disant qu'on n'avait pas été corrects de demander une motion de report... Tout cela pour nous dire que, de son côté, lui, le ministre, soit qu'il a les chiffres... Puis il a encore répété en Chambre aujourd'hui qu'il nous disait que lui, il n'avait même pas les chiffres, lui non plus. Donc, si c'est le cas, si lui, il n'a pas les chiffres… Nous les demandons depuis le début des audiences, que les gens viennent nous expliquer leurs résumés à eux, personne, personne n'a les chiffres globaux.

Alors, je pense que la motion de report pour dire : Est-ce qu'on peut repousser l'article par article de trois semaines — on demandait au mois d'octobre — pour s'assurer de travailler avec les vrais chiffres… Tout ça dans le but — mes collègues l'ont dit à maintes reprises, M. le Président — dans le but d'avoir un vrai portrait de la situation au Québec sur les régimes de retraite. Mais là le ministre nous dit : Non, on n'a pas les chiffres, on n'accepte pas ce report-là. Il est outré qu'on demande un report, une motion de report.

Puis moi, je me demande comment que le ministre a pu écrire un projet de loi, de prendre des positions qu'on définit, ça va être 50-50, on va même couper, dans certains cas, des indexations à ceux qui en ont. Ceux qui n'en ont pas, bien, c'est correct; ceux qui en ont, on les coupe. On ne tient pas compte des contrats qui ont été signés en bonne et due forme. Alors, M. le Président, si le ministre avec son équipe n'ont, pour de vrai, pas ces chiffres-là, bien, je me demande comment qu'ils ont fait pour écrire un supposé projet de loi avec des normes très précises comme du 50-50 et couper... indéterminées, les indexations de certains retraités.

Alors, M. le Président, moi, je crois que, pour le bien-être des citoyens, des travailleurs du Québec, le ministre doit offrir ces chiffres. On doit regarder l'ampleur de la situation, les dommages. On comprend qu'il y a eu un creux économique, peut-être, dans les années 2008, personne ne le nie, mais là on ne sait pas où est-ce qu'on est rendus. On est en 2014, on le sait que c'est des chiffres actuariels, M. le Président. Je ne suis pas un comptable, je ne suis pas un actuaire, mais je sais, pour avoir eu l'honneur et la chance de négocier certaines conventions collectives, que les actuaires ont tellement de tables sur quoi ils se basent pour faire des prédictions à court, moyen et long terme que, ces gens-là, lorsqu'il y a quatre ans de passés, il peut y avoir beaucoup de données qui ont changé.

Puis aujourd'hui on nous dit de faire une motion de report sur des chiffres qui, tant qu'à moi, sont nécessaires. C'est la base du projet de loi. On doit savoir quelle grandeur les régimes de retraite sont en déficience. On a des groupes, on a des villes qui ont venu porter leurs mémoires, M. le Président, ils ont venu nous expliquer, oui, il y avait une certaine problématique il y a quatre, cinq ans, ça semble vouloir se résorber. On comprend aussi que d'autres groupes, eux, ont complètement des grands problèmes beaucoup plus profonds, puis eux disent : Nous, on le veut absolument, le projet de loi. Pourquoi? Parce que, dans le projet de loi, il y a une coupure qui se fait sur le passé, alors qu'il y a un projet de loi aujourd'hui.

La loi, la norme est claire, un déficit appartient à l'employeur. Les déficits des régimes de retraite doivent être compensés par l'employeur. Alors, je comprends l'employeur qui, lui, a une grosse problématique de quelques millions de dollars de dire : Bien, moi, le projet de loi fait mon affaire. Mais l'autre ville qui, eux, ont un petit problème puis qui disent : Depuis 2008, oui, on a eu un sérieux problème, ça se résorbe, le plan économique qui a été fait par le Parti québécois nous aide — voilà deux ans — puis ça se replace tranquillement pas vite, je ne suis pas sûr qu'on va continuer dans cette veine-là avec ce qu'on entend en Chambre parfois.

Mais, au-delà de tout ça, si les chiffres se sont améliorés à l'heure qu'on se parle, est-ce qu'on peut avoir le vrai portrait? Est-ce qu'on peut s'assurer de voir qu'on ne fera pas un projet de loi en utilisant la plus grosse des masses pour rentrer le plus fin des clous? Bien, je ne suis pas certain que c'est là qu'on s'en va parce qu'il y a des groupes qui ont venu nous dire : Donnez-nous plus de latitude. Votre projet de loi, il est mur à mur, il cadre trop serré. Nous, dans notre cas, on aime mieux s'asseoir avec nos cols bleus, nos cols blancs, nos pompiers, nos policiers.

Il y en a certains qui nous ont dit : On a réussi à s'entendre avec tous les groupes. On n'en veut pas, du projet de loi. On veut qu'il y ait quelque chose qui se passe sur les régimes de retraite pour peut-être pas, dans le futur, revenir à cette situation-là, mais, bien entendu, aujourd'hui, donnez-nous le temps de négocier avec nos groupes parce qu'on veut respecter nos ententes qu'on a faites. On a des groupes qu'on s'est entendus il y a un an, deux ans. Certaines villes ont même mis des montants, quelques millions de dollars, qui nous disent : Bien, nous, on est pénalisés. Nous, on a fait ce qu'on devait faire, ce que la loi nous exigeait de faire, donc c'est de capitaliser les sommes qui sont en défaut dans les régimes de retraite. Mais eux disent : Avoir su, si le projet de loi reste tel quel… Puis je les comprends très bien, M. le Président, là. Eux, ils n'auraient pas eu besoin… ils auraient mis la moitié des sommes qu'ils ont investies ou qu'ils ont empruntées sur le fonds général de la ville pour payer les fonds de retraite qui étaient déficitaires. Alors, eux, ils regardent le projet de loi aujourd'hui puis ils disent : Nous, on a été des bons acteurs, des bons joueurs, on s'est assis, on a négocié avec nos cols blancs, nos cols bleus, nos pompiers, nos policiers.

Parfois, dans une municipalité, il peut y avoir jusqu'à cinq, six régimes de retraite différents. Ils n'ont pas le choix, ils les négocient à la pièce lorsque les conventions sont échues. Alors, M. le Président, lorsqu'on entend ces gens-là, puis ils viennent eux-mêmes, là… Le ministre dit : On vous fait un projet de loi pour s'assurer de la pérennité des régimes de retraite, mais eux-mêmes viennent voir le ministre, viennent avec leurs experts nous expliquer leurs mémoires en disant : C'est trop rigide, c'est trop rigide. On est d'accord sur le fond, on est d'accord avec le premier projet de loi que l'ex-ministre au gouvernement avait fait, elle avait un cadre de dire : On doit prévenir pour le futur, mais on doit laisser les gens négocier, puis, malheureusement, le projet de loi actuel, qui est sur la table, trop rigide, c'est du mur-à-mur, la plupart des groupes ont venu nous le dire.

C'est sûr, il y en a quelques-uns qui, eux, nous ont dit : Nous, on le prendrait tel quel, mais ça, c'est normal, c'est des groupes qui ont un gros taux d'endettement, où est-ce que leurs régimes sont très, très déficitaires, puis eux, ils ont juste des gains à faire. On les comprend de plaider ça aussi. Mais le but, ce n'est pas de comprendre qu'est-ce que les gens plaident, c'est de mettre un projet de loi sur la table pour assurer que le titre coordonne, et le titre dit : C'est d'assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées. Donc, on ne doit pas aller plus loin que ça. On doit s'assurer que, dans le futur, ces régimes-là ne remangeront pas des coups. On sait que le projet de loi prévoit des zones un peu tampons avec des montants x, y qu'il restera à définir peut-être à l'article par article, mais en ce moment, tel quel, tel que c'est, on sait qu'il y a certains régimes qui ont pris trop de recul, ça va être très dur de capitaliser, malgré que la loi dit que l'employeur est responsable de tous les déficits.

Alors, pour finaliser et conclure, M. le Président, la motion de report qu'on demande, c'est de reporter nos discussions avant d'arriver à l'article par article. On aimerait, nous, comme opposition, comme bons pères de famille, comme bons gestionnaires, avoir un portrait réel de la situation des régimes de retraite à prestations déterminées pour l'ensemble des municipalités du Québec, et ensuite on sera peut-être capables d'ériger un projet de loi qui aura deux, quatre, 20 articles, ça a peu d'importance. Au moins, ça va refléter la réalité des problèmes de retraite que nous avons au Québec en ce moment. Ils seront sûrement différents dans quelques années, mais on s'assurera, en tant que législateurs… Puis je n'ai aucun, aucun doute sur les gens qui siègent ici, qu'on va être capables de travailler consciencieusement pour s'assurer de mettre un projet de loi… non pas le but d'être très, très rigide, mais qui représente ou qui assure la pérennité des régimes de retraite.

Alors, M. le Président, je répète que la motion de report, pour moi, c'est une logique pure et simple puis je ne comprends pas les membres du gouvernement de ne pas être en accord avec ça. Alors, en ce qui me concerne, M. le Président, bien on va se rejaser un peu plus tard à l'article par article. Merci beaucoup.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Beauharnois, pour votre intervention sur cette motion de report. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Mégantic pour son intervention. M. le député de Mégantic, à vous la parole.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Nous sommes ici pour débattre de cette motion de report sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Comme tout le monde le sait très bien… Et j'espère qu'il va y avoir de plus en plus de gens qui vont nous écouter à la maison pour voir ce qui est en train de se passer à l'Assemblée nationale, où actuellement nous sommes en train de débattre une motion de report sur un projet de loi qui est essentiel, et que même l'ancien gouvernement avait mis en priorité dans sa programmation. Et, à ce moment-là, les données actuarielles n'étaient absolument pas importantes pour en arriver à l'étude de ce projet de loi, et il était même prévu que le projet de loi serait tentativement complété avant que les études actuarielles soient présentées.

Et, depuis la semaine dernière, nous entendons un débat sur : On ne peut pas produire de débat sur la loi n° 3 si on n'a pas les études et les données actuarielles. Je crois que cette contradiction-là fait partie de ce parti, qui a toujours des façons de voir qui dépendent de quel côté… l'orientation des points cardinaux de la chaise, je ne sais pas trop, là. Il y a quelque chose qui se passe d'intéressant, puis je pense que la population du Québec devrait regarder ça avec attention parce que c'est un peu un débat qui, pour moi, a, au fond des choses, la probabilité de retarder le processus gouvernemental dans sa pleine mesure. Donc, le protocole qui est utilisé ici a pour principal effet de retarder le processus pour alourdir notre travail, et je pense qu'il va falloir y mettre un peu d'énergie. Et moi, j'en appelle à la population du Québec de regarder ça puis de mettre l'attention nécessaire pour comprendre les stratégies qui se passent ici parce que je pense qu'ils ont beaucoup d'intérêt à regarder ça avec toute l'attention que ça mérite.

Donc, cette motion de report pour le projet de loi n° 3, où on nous dit que l'actuariat est absolument essentiel quand ils n'en avaient pas besoin… Et, si on regarde aujourd'hui, on parlait de 3,9 milliards, les conditions de cette année semblent s'améliorer. M. le Président, je pense qu'il est très important de réaliser que, quand on est pris dans une mauvaise entreprise puis qu'elle va faire faillite, l'entreprise, si on ne fait pas de redressement, on ne fait pas de corrections, bien, non seulement le propriétaire va perdre son entreprise, puis les employés vont aussi perdre leurs emplois… Et, dans le cas qui nous concerne ici, c'est des milliers et des milliers, des dizaines de milliers, en fait, de retraités qui risquent de perdre leur fonds de pension. Donc, je crois que c'est quelque chose d'absolument important et essentiel de ne pas débattre si la perte est de plusieurs milliards, quelques milliards ou comment ça va arriver, je crois qu'il serait très important…

Et tout le monde en était d'accord, à la suite du rapport D'Amours, de devoir… de pouvoir débattre de ces enjeux-là le plus rapidement possible parce que c'était quelque chose de très important, et soudainement ce n'est plus important. Donc, quand je regarde les mesures actuarielles puis que je regarde que ces chiffres-là sont nécessaires… Et ce qu'on a bien dit — d'ailleurs, mon illustre collègue de Châteauguay l'a bien dit — que les amendements et que les choses seraient déposés avant qu'on commence à étudier le projet de loi dans son détail. Donc, on essaie de collaborer dans la mesure du possible, et je crois que ce n'est pas réciproque. C'est comme ça que moi, je tire la conclusion de ce que l'on voit ici, à l'Assemblée nationale, actuellement.

Mme Maltais : …d'aller dire que la collaboration n'est pas réciproque quand les débats se passent très bien et que les gens…

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, c'est évident, j'allais... Merci. C'est évident qu'il faut faire attention parce que, là, c'est clair qu'il y a un jugement assez sévère. Vous avez le droit de porter des jugements, il faut vivre avec ce qui est dit. Mais on n'a pas le droit de prêter des intentions. Alors, il y avait… on ne peut plus clair qu'il y avait une intention très formelle de prêtée, ça fait que faites attention. Veuillez poursuivre.

M. Bolduc (Mégantic) : Je vais faire attention. Merci, M. le Président. Écoutez, là…

Une voix :

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Écoutez, donc, les études actuarielles sur les fonds de pension à prestations déterminées, pour nous, ne sont pas un élément essentiel du tout, puisque, comme je l'ai mentionné précédemment, il y a un problème actuellement, puis ce problème-là ne se résorbera pas. Comme vous l'avez bien vu en 2008‑2009, le débat a fait que les économies du monde… bien, en fait, le problème des investissements a fait qu'il y a eu un problème majeur dans les investissements globaux et il y a eu des décroissances de valeur très significatives. Et, depuis ce temps-là, nous avons repris, en bonne partie, ces pertes-là, mais qu'est-ce qui nous garantit que, dans les années qui viennent ou dans les périodes qui viennent, il n'y aura pas d'autres décroissances? Et, si on regardait les statistiques ou l'état actuel de l'évolution des finances, nous sommes déjà dans une période qui dépasse largement la moyenne des décroissances actuarielles. Donc, à mon avis, il est très, très important de s'assurer que nous allons procéder de l'avant avec le projet de loi n° 3 et de s'assurer que ces études actuarielles là qui… Quand elles arriveront, elles arriveront, mais le problème reste entier parce qu'il nous faut absolument prévoir une mécanique qui va faire que, quand il va y avoir un problème à l'intérieur des capitalisations de fonds de pension, il y aura des outils, un coffre d'outils bien structuré qui permettra de s'assurer qu'on saura comment procéder pour corriger les sommes disponibles.

D'ailleurs, à ce chapitre, le fonds de stabilisation qui est prévu à l'intérieur du projet de loi n° 3 est un de ces bons outils là qui va pouvoir servir à compenser les pertes annuelles qui pourraient se produire dans le contexte d'une vulnérabilité des marchés financiers.

Donc, il faut bien, bien s'assurer que… Quand on parle ici de motion de report, il est très difficile de comprendre où on veut aller en retardant l'exécution d'un projet de loi qui, pour nous et pour l'ensemble de l'Assemblée nationale, revêt une importance capitale. Et l'ensemble des gens qui sont ici en étaient d'accord, et on est à un point où, nous, il faut discuter de ce report-là, et je crois que c'est un peu difficile, M. le Président, de voir comment on va procéder à l'avant sans avoir ces études actuarielles là qui, pour nous, ne sont absolument pas nécessaires pour l'exécution des études article par article du projet de loi.

Donc, moi, je crois que, quand on lit attentivement le projet de loi, on voit qu'à l'intérieur de ça il va y avoir, comme j'ai dit tout à l'heure, toutes sortes d'outils qui vont permettre de régler la commune mesure, mais aussi permettre de régler des mécaniques qui vont faire que, dans le temps, les municipalités, les différents syndicats, vont avoir une procédure qui va leur permettre de faire les ajustements nécessaires, qui, actuellement, ne sont absolument pas prévus par la loi. O.K.? Et, dans plusieurs cas, nous le savons très bien, il n'y aura pas de facilité à exécuter les solutions nécessaires. De plus, il faut aussi protéger les citoyens de ces villes-là, de ces organisations-là qui, elles… On va avoir des difficultés certaines à financer les sommes nécessaires si on ne fait rien en dehors du projet de loi n° 3 actuellement.

Donc, on a vraiment un besoin urgent pour les syndicats et les retraités qui… Eux ont besoin de ce projet de loi là pour avoir une mécanique pour pouvoir remettre la situation financière des retraités en bon état et permettre aux villes de pouvoir s'assurer qu'il y aura un fonds de stabilisation et un programme de plans de retraite qui va tenir la route non seulement pour les retraités actuels, mais aussi pour les retraités qui sont actuellement à leur retraite. Et, comme le ministre l'a mentionné précédemment, il y en a parmi eux qui risquent actuellement de perdre leur indexation. Et, si on ne fait rien, ça risque d'être pire dans le temps.

• (16 h 50) •

Donc, c'est très, très, très important de ne pas attendre. Puis, si jamais il advenait qu'on ait une décroissance, ces montants-là peuvent varier énormément. Et, comme vous le savez très bien, c'est très facile pour nous de constater… On a des cas qui sont tout près d'ici, O.K., où les fonds de pension, les liquidités ont disparu, et les retraités se sont retrouvés face à une situation très, très décourageante parce que leurs fonds de pension ont été très grandement réduits. Et, si on fait des petites recherches qui sont très faciles à observer, il y a non seulement des entreprises qui ont fait des financements… qui ont fait qu'à la fin de la journée on se retrouve dans des situations où tous les fonds de pension sont pratiquement éliminés et l'ensemble des gens se retrouvent sans le sou à la retraite.

Nous n'en sommes pas ici, mais ce que je dis, c'est qu'actuellement on se retrouve avec une série de théories où les gens nous disent qu'on a absolument besoin de cette motion de report là pour attendre d'avoir les études actuarielles, et moi, ce que je dis, c'est que, le temps qu'on fasse le projet de loi… il est absolument essentiel que nous procédions, que nous avancions dans le projet de loi pour assurer la pérennité de ces fonds de pension là… qui vont permettre aux municipalités et aux unités syndicales de s'entendre sur une façon de procéder et d'assurer à leurs travailleurs la pérennité de ces pensions-là.

Donc, on a ici un débat qui semble un peu — comment je dirais? — difficile parce qu'on croit que la nécessité d'avoir… un déficit doit être défini précisément. On a un trou, un problème, et ce que moi, je crois qu'il serait bien logique de faire, c'est de régler le problème au lieu d'essayer de définir la grosseur du problème. O.K.? Donc, dans tous les cas, il faut se rappeler que ce projet de loi là ne s'appliquera pas à une situation immédiate, mais aussi potentiellement à des situations ultérieures, à des variations du marché qui peuvent se produire l'an prochain, dans deux ans, dans cinq ans. Donc, il faut regarder le projet de loi n° 3 comme un projet de loi qui constitue une évolution, une avancée remarquable pour assurer la pérennité de ces fonds de pension là, avec l'aide d'un fonds de stabilisation que nous allons pouvoir utiliser tant et aussi longtemps qu'il y aura un problème ici ou là. Donc, pour moi, la motion de report de l'adoption du principe de la loi n° 3, M. le Président, constitue un obstacle à l'avancée de ce projet de loi là, et je crois que nous devrions essayer de régler ça le plus rapidement possible pour en passer au projet de loi n° 3 et de préparer le meilleur projet de loi possible pour régler une fois pour toutes le problème des fonds de pension. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mégantic, de votre intervention. Et je cède maintenant la parole à la leader de l'opposition officielle en lui rappelant qu'il reste 4 min 30 s pour le temps qui était imparti à l'opposition officielle. Mme la leader, à vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Comme j'ai été interpellée souvent lors de cette motion de report, je vais donner quelques explications aux collègues. Ça leur permettra de mieux comprendre l'environnement dans lequel on se trouve.

Nous soutenons l'objectif sociétal. L'objectif sociétal, c'est assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées. Ça, c'est l'objectif sociétal, on est tous d'accord avec ça. Ensuite, notre gouvernement a déposé une loi, le vôtre dépose une autre loi. Ça, c'est le moyen. Un gouvernement parle par lois, par budgets, exact. Par exemple, nous sommes tous d'accord sur l'objectif sociétal de rétablir les finances publiques, mais on n'est pas d'accord pour couper dans les CPE puis on n'est pas d'accord pour ajouter des taxes famille, nous, on n'est pas d'accord pour couper dans l'aide aux devoirs, nous. Donc, on peut agir différemment.

La loi n° 79 que nous avions déposée n'est pas la loi n° 3 que le gouvernement libéral a déposée. Parce que la loi n° 3 que le gouvernement libéral a déposée dit ceci : Maintenant, ils peuvent aller jouer dans les déficits passés. Qui va pouvoir… C'est ce que les… Et comment… Le cadre de ce jeu dans les déficits passés va se passer à l'Assemblée nationale. Ce que la loi n° 79 disait — et c'est pour ça que nous n'avions pas besoin des évaluations actuarielles — c'est que le règlement sur les déficits passés et la possibilité d'aller jouer là-dedans se faisaient à la table de négociation, donc c'était ultérieur à l'adoption du projet de loi. Donc, la loi n° 79 n'avait pas besoin, pour être adoptée, d'avoir les évaluations actuarielles parce que la loi n° 79 ne réglait pas les déficits passés, elle permettait l'ouverture à la table de négociation. La loi n° 79 n'était pas un bris de contrat, il n'y avait aucune rupture de contrat. Ce que fait la loi n° 3 maintenant, c'est de permettre aux parlementaires d'aller édicter les règles par lesquelles on va aller dans les déficits passés. En permettant cela, elle fait que ce sont les parlementaires qui vont devoir juger de ce qui aurait dû se passer à une table de négo.

Donc, ce qu'on demande, nous, c'est que les parlementaires que vous êtes de l'autre côté soient aussi bien outillés que ce qu'aurait été l'équipe de négo parce que c'est vous, maintenant, les parlementaires, et nous, les parlementaires, qui allons faire ce travail. C'est donc strictement, stricto sensu, la même situation. Nous vous demandons que les équipes de parlementaires qui vont toucher aux déficits passés soient équipées comme l'aurait été l'équipe de négo parce que le travail a changé de place. Le gouvernement libéral a décidé que ce n'est pas les équipes de négo à qui on permettait d'ouvrir sur les déficits passés, à qui on permettait d'ouvrir sur la suspension des indexations, on permettait d'ouvrir… Mais c'étaient des gens à une table de négo qui faisaient ça. Là, ce n'est plus ça, c'est les parlementaires qui vont le faire. Alors, c'est pour ça que ça prend les évaluations actuarielles, c'est tout simplement ça.

J'écoutais les propos des collègues, nous partageons l'objectif sociétal, nous partageons une grande partie du moyen, mais pas complètement. Mais ce sont des points qui sont fondamentaux. Alors, il s'agit simplement, sur ces points-là, d'outiller les parlementaires comme l'équipe de négo aurait été outillée. C'est la même chose. Et c'est pour ça qu'on dit : Donnons-nous deux semaines. Pas un mois, pas deux mois, deux semaines, le 9 octobre. Et, si, le 9 octobre, on a ces évaluations actuarielles, on vous dit, au gouvernement : On va adopter le principe puis on va y aller direct à l'étude article par article. Très simplement, nous, on est prêts à le faire. On ne peut pas juger des autres groupes, puis on vous dit : Le 9 octobre, on a les évaluations actuarielles, les parlementaires sont équipés, on est sécurisés, on y va, go, adoption de principe, on roule en étude article par article. Parce que nous partageons l'objectif sociétal, nous l'avons même déposé, une volonté gouvernementale.

Alors, je tenais à vous dire ces quelques mots parce que j'ai entendu beaucoup de propos l'autre côté, et je voulais simplement, M. le Président, rétablir un peu la situation et expliquer à quel point ce pourrait être utile pour les parlementaires parce que, maintenant, les parlementaires, par la loi n° 3, ont adopté une responsabilité, et il faut qu'ils soient équipés pour bien la mener à terme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la leader. Et je cède maintenant la parole au député de Chapleau. Il décidera s'il prend tout le temps, mais il vous reste 18 minutes à votre formation politique... il reste 18 minutes au gouvernement sur la motion de report. À vous, M. le député de Chapleau, pour votre intervention, toujours sur la motion de report.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai eu la chance, la semaine dernière, de prendre la parole sur l'adoption de principe avant que ne soit déposée la motion de report, et je vais sûrement me répéter, mais on dit souvent qu'à force de répéter les gens finissent par comprendre.

Pour faire un petit peu d'histoire, cette loi-là, le projet de loi n° 3, qui vise à pérenniser les régimes de retraite des employés municipaux, fait suite à une série d'évènements. Rappelons-nous, en 2012, qu'il y a un mandat qui avait été donné à M. Alban D'Amours ainsi qu'un groupe, là, d'experts chevronnés sur toute la question des régimes de retraite à prestations déterminées, entre autres, et un des éléments était les régimes de retraite des employés municipaux.

Tout près d'un an après — même un peu plus d'un an après — un rapport qui nous a été déposé, qui s'intitule Innover pour pérenniser le système de retraite, nous a montré qu'il y avait urgence d'agir dans la question des régimes de retraite à prestations déterminées. M. D'Amours est venu en commission parlementaire nous dire que, si on veut respecter ce contrat social là, il y avait urgence d'agir. Il a également dit que les régimes de retraite à prestations déterminées étaient de bons régimes de retraite, étaient d'excellents régimes de retraite, mais qu'il fallait s'assurer que l'on ait les moyens de payer ce qui avait été prévu aux gens qui ont travaillé 20, 25, 30, 35 ans, des fois même plus longtemps que ça, au service d'une municipalité.

• (17 heures) •

Donc, dans le rapport qu'il a remis — et j'aimerais bien le citer — il dit : «Bien que notre système de retraite soit bon, il vit des difficultés et fait face à des enjeux qui empêchent les travailleurs québécois d'envisager la retraite avec assurance.» Donc, quand on lit ça, quand il y a un groupe d'experts qui a mis plus d'un an, qui a analysé ces régimes de retraite là, qui dit qu'il y a lieu d'agir le plus rapidement possible et que ce n'est pas certain que les travailleurs québécois peuvent envisager la retraite avec assurance, donc je pense qu'il y a une inquiétude… il y a une inquiétude à laquelle il faut faire face le plus rapidement possible.

Depuis la semaine dernière, j'ai la chance d'écouter les collègues d'en face, les collègues de ce côté-ci et j'ai noté plein de choses sur lesquelles j'aimerais intervenir. Il y a le député de Beauharnois, qui a parlé il y a quelques secondes, qui dit qu'il ne comprend pas comment le ministre a pu écrire un projet de loi comme ça sans avoir les études actuarielles. Rappelons-nous qu'il y a une étude actuarielle qui date de décembre 2012, qui prévoit que les régimes de retraite municipaux sont à un déficit de 3,9 milliards de dollars. Là-dessus, il y a 170, 172 régimes de retraite municipaux où il y a 122 000 participants et il y a une cinquantaine de mille… 50 000, environ, retraités qui ont travaillé dans le monde municipal pendant de nombreuses années et qui aujourd'hui bénéficient d'une rente de retraite.

Et, quand j'entends des choses comme… Il ne comprend pas comment le ministre a pu écrire un tel projet de loi, il ne comprenait pas c'est sur quelle base, là, 50-50, le partage des coûts était déterminé. Juste lui dire que, dans le projet de loi n° 79, que le gouvernement d'en face avait déposé à l'époque… prévoyait, là, 50-50, également.

Il a également mentionné que la loi est claire, que la loi, présentement, est claire, c'est que les déficits doivent être comblés par les employeurs. Les employeurs, dans ce cas-ci, c'est les municipalités. Et les municipalités, c'est quoi? C'est les citoyens, c'est les payeurs de taxes dans chacune de ces municipalités-là qui sont l'employeur des retraités et des travailleurs actuels.

Donc, ce que j'entends de la part du député, c'est que, lui, ça ne le dérange pas : on refile la facture aux contribuables et puis on se balance, là, de la capacité de payer des citoyens. Déjà que les gens ont déjà beaucoup de taxes à payer, que ce soit à tous les niveaux, et, dans les municipalités, le taux de taxes souvent est assez élevé, donc, quand on entend des choses comme ça, ça me reconfirme qu'il y a une incompréhension et que... Le ministre l'a dit à plusieurs reprises pendant les consultations… Parce qu'il y avait des gens qui nous disaient : Bien, il y a eu une amélioration des rendements des régimes de retraite, et le déficit n'est plus à 3,9 milliards, il serait peut-être à 2,5 milliards au lieu de 3,9. Le ministre a dit, et là-dessus il a été clair, que… Admettons que c'est ça, 2,5 milliards, le déficit, au lieu de 3,9, est-ce qu'on s'entend pour dire que 2,5 milliards, sur la facture des citoyens, ça représente beaucoup d'argent?

Il faut savoir qu'il y a 2 millions de Québécois, de travailleurs québécois qui n'en ont pas, de ce type de régime de retraite là, et qui, de par leurs taxes municipales, viennent faire bénéficier les travailleurs et les retraités de ces régimes-là. Donc, je pense qu'il y a une question d'équité entre les citoyens actuels. Il y a une équité, naturellement, entre les générations. Parce que M. D'Amours, dans son rapport, l'a dit clairement qu'il est urgent d'agir et qu'il ne faut pas attendre que ce ne soit plus possible de payer ces régimes de retraite là aux travailleurs qui, demain, seront les retraités. Donc, là-dessus, je pense que le message est clair. Tous les experts s'entendent pour dire qu'il faut agir, qu'il faut un projet de loi qui est équitable, je pense, et là-dessus il faut tenir compte, premièrement, du travailleur et du retraité.

Et, pour ce qui est des retraités, le ministre a été clair, toute la question de la prestation de base… le projet de loi le confirme : les prestations de base sont assurées, les rentes de conjoint survivant sont assurées. Donc, pour les retraités, certains retraités, il y a l'indexation qui sera... qui peut être suspendue pour une période temporaire, le temps que ces régimes de retraite là aient récupéré le déficit qu'ils ont comblé et que le taux de capitalisation soit à 100 %.

Là-dessus, encore une fois, la leader de l'opposition officielle disait tantôt qu'on s'entend sur la fin mais pas sur les moyens. L'ancien projet de loi n° 79 prévoyait un taux de capitalisation de... d'un régime en santé — pardon — à un taux de capitalisation à 85 %. Nous, on dit qu'un régime en santé… Et les experts s'entendent, le rapport D'Amours le dit clairement, M. D'Amours, quand il est venu nous faire sa présentation en commission parlementaire : Un régime pleinement capitalisé, c'est un régime qui est capitalisé à 100 %. Donc, là-dessus, c'est clair qu'on ne s'entend pas sur les moyens.

Une autre chose que M. D'Amours a dit, c'est de penser que l'embellie des marchés, donc les rendements qu'on a eus dans les dernières années, qui sont au-dessus de ce qui était espéré, même avec ça, ça ne viendra pas combler les énormes déficits que l'on connaît aujourd'hui. Et, quand il y a quelqu'un comme Michael Sabia, le P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement, qui vient nous dire que ça fait 66 mois qu'il n'y a pas eu de correction du marché, qu'habituellement c'est autour de 40, 45 mois qu'il y a une correction, on peut s'attendre, à moyen terme et peut-être même à court terme, qu'il y ait des corrections de marché. Donc, les rendements, depuis de nombreuses années, on voit que ce n'est pas suffisant pour combler tous ces retards de déficit là. Donc, encore une preuve qu'il est important d'agir.

Il y a toute la question également des cotisants actuels. On se rappellera qu'il y a 20 ans, 30 ans, on avait, on dit, autour de 17 travailleurs pour un retraité. Maintenant, c'est trois travailleurs pour le même retraité. Donc, là-dessus, c'est clair que ça crée une pression additionnelle sur ces régimes de retraite là et puis ça fait en sorte que… ajoutez à ça que les gens vivent plus longtemps fait en sorte que souvent les retraités vont recevoir leurs rentes de retraite plus longtemps que le nombre d'années qu'ils ont travaillé, qu'ils ont contribué à leurs régimes de retraite.

Et là-dessus, la semaine dernière, il y a le député de Mercier, de Québec solidaire, qui nous disait qu'il remettait en doute les tables de mortalité. Je ne sais pas, là… il est médecin, là, et je ne sais pas sur quelle planète on voit ça, mais tout le monde s'entend que tout le monde vit plus vieux, en moyenne 10 à 12 ans, depuis une vingtaine d'années. Donc, de là à dire qu'on remet en doute les tables de mortalité, moi, je suis tombé en bas de ma chaise. Il y a un bout, là, qui m'a échappé depuis un certain temps. Il a même ajouté que la crise de 2008 n'avait pas existé, c'était un complot, une utopie, un mirage. Bien, quand on a vu les régimes de retraite… et ceux qui n'en ont pas, qui ont simplement des REER et qui ont vu des baisses de 22 %, 23 %, en moyenne, de leurs rendements, ça vient prouver qu'il y a une incompréhension, d'une part, là, qui est assez difficile à suivre.

Donc, toute la question de la longévité, ça fait… des régimes de retraite avait été conçue pour que les retraités retirent en moyenne 13 ans de leurs régimes de retraite. Maintenant, ce que les experts disent : C'est plus autour de 25, 30 ans que les retraités vont avoir droit à ces prestations de retraite là. Donc, ça fait en sorte… comme je disais, ça amène une pression énorme sur les régimes de retraite. Et ce que M. D'Amours disait dans son rapport qu'il nous a déposé en avril 2013 sur les régimes de retraite au Québec : Bien, si on ne fait rien, bien, il y a danger qu'un jour, à plus court terme qu'on peut le penser, cette pression-là va faire en sorte qu'il y ait des décisions vraiment drastiques qui feraient en sorte que ça viendrait compromettre la survie de ces régimes de retraite là.

• (17 h 10) •

Il y a également… Pendant les deux semaines où on a entendu les intervenants venir nous présenter leurs mémoires, on a entendu 28 groupes, il y a une quarantaine de mémoires, même plus, qui ont été déposés. Les villes sont venues nous faire part de leur réalité financière. À Montréal, je pense, c'est huit ou neuf régimes de retraite différents, ça représente ce que la ville met dans ces régimes de retraite là, et ils sont quand même en déficit, plus de 12 % du budget de la ville de Montréal. Donc, 12 % — et je n'ai pas les chiffres par coeur, là, du budget de la ville de Montréal — vont dans les régimes de retraite, et, malgré ça, il y a des déficits importants. C'est plus de 1,5 milliard ou autour de 1,5 milliard, je pense, que les déficits de la ville de Montréal ensemble connaissent.

Il y a la ville de Québec également qui disait que ça amènerait des sommes extraordinaires, et eux autres, l'exemple qu'ils nous donnaient, c'est qu'en 2003 la ville mettait 21 millions de dollars dans son budget pour les régimes de retraite. En 2015, là, les municipalités sont à faire les budgets, à préparer les budgets pour la prochaine année, ce que la ville de Québec prévoit, c'est 132 millions de dollars qu'ils devront mettre dans leur budget. Pour la même année 2003, une maison moyenne dans la ville de Québec, les gens payaient 78 $ pour les régimes de retraite des employés. Aujourd'hui, c'est 339 000 $. On a beau faire tous les calculs qu'on veut, dans l'espace de 10 ans, l'inflation n'a pas monté de 500 %, ça, c'est clair. Donc, ça amène une pression sur les municipalités.

Et, je l'ai dit tantôt, même si le député de Beauharnois disait que c'est les employeurs qui devraient combler les déficits passés, les employeurs, c'est les citoyens. Chacun de nous qui est député ici, là, il représente des citoyens. Et ce même citoyen là est un payeur de taxes municipales dans la ville où il demeure et ce qu'on lui dit : Ce n'est pas grave, là, ce que vous payez, payez-en encore plus. Donc, je pense qu'il y a une inéquité qui ne peut durer, qui a trop longtemps duré. Et ce que le projet de loi prévoit, justement, c'est de ramener une certaine équité pour s'assurer que, dans un avenir, chacun qui y travaille… Parce que, dans chacune de villes, il y a des nouveaux employés, il y en a qui sont dans la jeune vingtaine, qui, eux aussi, espèrent, à leur retraite, là, à 55, à 60 ans, ou peu importe le moment où ils prendront leur retraite, qu'ils aient accès à ces régimes-là, parce qu'aujourd'hui l'avenir est compromis.

Il y a également, là, un fonds de stabilisation qui est prévu. Là-dessus, tout le monde s'est entendu. Tout le monde est venu nous dire : Oui, on est d'accord. Les syndicats ont même dit que c'était eux qui l'avaient proposé. Et je pense que c'est sage d'avoir un fonds de stabilisation. Un fonds de stabilisation, c'est une réserve qu'en cas de coup dur comme on a eu en 2008… ou, lorsque M. Sabia nous dit qu'éventuellement il y aura une correction des marchés et il peut y avoir une chute des rendements, etc., ça fera en sorte que ce fonds-là va faire… fera que… si le régime était capitalisé à 100 %, il y a une réserve de, mettons, 10 %, ou 15 %, ou 20 %, bien, ça viendra pallier au déficit, et on aura toujours l'argent pour payer, là, les rentes qui sont dues aux retraités.

Il y a la ville de Gatineau, chez nous, qui également est venue nous dire qu'eux il y avait urgence d'agir. Ils ont demandé la souplesse dans le projet de loi. Je pense que le ministre s'est engagé, lors des amendements... Et, aussitôt que les amendements allaient être prêts, il a même dit, ici, en cette Chambre, qu'il allait les déposer pour que tout le monde ait le temps de les regarder. Donc, là-dessus, je pense que l'ouverture du ministre, elle est claire, et je pense que le maire de Gatineau, dans sa demande… Il y a la mairesse de Longueuil également qui est venue nous dire qu'il y avait urgence d'agir. Elle disait que ça prenait un projet de loi rapidement. Les termes qu'elle a utilisés : Ça prenait quelque chose de solide, d'immédiat et de définitif. Mais elle aussi, elle a demandé plus de souplesse, là, dans les régimes de retraite. Donc, je pense qu'il y a urgence d'agir.

Là, ce qu'on voit, à partir de la semaine dernière… Cette demande de report là fait en sorte qu'on va retarder. Est-ce que c'est fait de façon volontaire? On laissera aux gens le soin de juger. Mais je pense que le fait d'avoir les études actuarielles ne viendra pas dire que les 170 régimes de retraite sont capitalisés à 100 % maintenant, ça ne viendra pas dire qu'il y a un fonds de stabilisation qui est créé, c'est clair, que non. C'est clair que ces régimes de retraite là sont en mauvaise posture et qu'il faut agir le plus rapidement possible.

Il y a les groupes de retraités également qui sont venus nous voir. Et on entend, là, de la part de l'opposition qui dit… que c'est épouvantable de geler… de suspendre temporairement, pardon, l'indexation. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a un régime sur deux où il n'y en a pas, d'indexation. Il y a 3 000 retraités, sur les 50 000, où ils ont la pleine indexation et il y en a un autre nombre où il y a des formules variées. Pour donner un exemple, je pense que ce sont les policiers de Gatineau ou les cols bleus de Gatineau où c'est l'IPC moins 3 %. Donc, on s'entend-u que l'IPC moins 3 % depuis de nombreuses années, donc c'est aucune indexation pour les retraités cols bleus de la ville de Gatineau? Donc, c'est sous des formules vraiment variées, et l'objectif de ça, c'est que tout le monde puisse faire sa part dans une proportion qui vient le moins affecter négativement chacun, que ce soit le travailleur, que ce soit le payeur de taxes, que ce soit le retraité.

On a entendu également, tantôt, là, la leader, qui à l'époque était la ministre, là, qui a déposé le projet de loi n° 79, qui disait que le passé n'était pas réglé… que le projet de loi n° 79, pardon, ne réglait pas le passé. Donc, ce qu'on entend, ce qu'on vient d'entendre, c'est que le projet de loi n° 79 ne venait rien régler. Parce que, si on ne règle pas le passé, on ne peut pas s'assurer que l'avenir va… Et les déficits, c'est le passé. Donc, là-dessus, la leader de l'opposition vient de nous dire que le projet de loi n° 79 de l'époque ne réglait pas les déficits passés. Là-dessus, ça nous prouve encore une fois qu'il y a urgence d'agir et d'aller le plus rapidement possible avec l'étude article par article du projet de loi pour enfin s'assurer de la pérennité et de la viabilité de ces régimes de retraite là.

Donc, vous aurez compris, M. le Président, que nous serons contre cette motion de report là, dans l'objectif d'aller le plus rapidement possible à l'adoption d'un projet de loi qui va venir sécuriser à la fois les retraités et les travailleurs ainsi que les citoyens des municipalités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Chapleau, de votre intervention sur la motion de report. Et cette dernière intervention met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par M. le député de Rousseau.

Je vais maintenant mettre la motion de report présentée par le député de Rousseau — je vais juste la lire, là — aux voix. Sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées :

Que la modification en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans trois semaines».

Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Maltais : M. le Président, j'apprécierais que nous fassions un vote par appel nominal sur cette motion.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je m'en doutais, mais c'est pour ça que je tenais à lire la motion avant. Alors, le vote nominal étant appelé, alors que l'on appelle les députés.

• (17 h 17 — 17 h 29) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, je ne...

Des voix :

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Nous allons procéder au vote. Je ne relis pas la motion, je l'ai fait tantôt. C'est une motion de report.

 Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de cette motion?

La Secrétaire adjointe : Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Therrien (Sanguinet), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Hivon (Joliette), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin).

• (17 h 30) •

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, là, un peu plus de silence, parce que ça devient dur pour la table, là… les gens de la table.

Alors, quels sont ceux qui sont contre cette motion? Veuillez bien vous lever.

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), M. Lemay (Masson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Pas d'abstention. M. le secrétaire général…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

M. Fournier : …demander le consentement à nos collègues pour que le député de Côte-du-Sud puisse aussi exprimer sa voix.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour que le député…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a consentement, alors…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le député de Côte-du-Sud, pour ou contre?

La Secrétaire adjointe : M. Morin (Côte-du-Sud).

Une voix :

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci de votre amitié. Alors, M. le secrétaire général, additionnez.

Le Secrétaire : Pour :  25

                     Contre :           79

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion étant rejetée, en l'occurrence l'Assemblée reprend donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant sur le principe du projet de loi n° 3.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. Oui.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, ça ne sera pas long.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, il est debout là-bas, là.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas grave.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on me demande une courte suspension. Il y aura une courte suspension des travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 36)

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'indiqué avant la suspension, nous allons poursuivre nos interventions sur le projet de loi n° 3, et je cède la parole à M. le député de Borduas pour son intervention sur le principe. M. le député, à vous la parole.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. Merci. Tout d'abord, le projet de loi n° 3, qui nous est présenté, afin d'assurer la pérennité des régimes de retraite dans le milieu municipal est une situation qui est complexe et pas simple du tout. Le projet de loi qui nous est présenté est un projet de loi qui est mur à mur et qui ne fait pas toutes les distinctions requises et qui devraient être faites pour les 170 régimes de retraite.

Mon parti est en faveur du principe de ce projet de loi. Cependant, il y a des nuances importantes à apporter, et on ne les fait pas toujours, les nuances. Et on doit également modifier le projet de loi, amender le projet de loi de façon à assurer davantage de souplesse au niveau de la négociation. Je vous parlais des nuances par rapport au projet de loi. On a entendu toutes sortes de choses depuis les deux derniers mois, depuis que la commission parlementaire a débuté. On a entendu dire que tous les fonctionnaires municipaux gagnaient 27 %, 30 % que l'ensemble... comparativement aux fonctionnaires provinciaux, pour le même corps de métier. Je dois vous dire que, lorsqu'on parle de manque de nuances de la part, parfois, de certains intervenants, c'est le cas. Vous ne pouvez pas comparer l'ensemble des corps de métier de façon générale. Il est peut-être vrai que pour les cols bleus, dans certains domaines, vous allez retrouver une rémunération globale plus élevée au niveau de la fonction municipale par rapport à la fonction provinciale et il se peut que, dans d'autres corps de métier, ce soit différent. Pensons notamment aux professionnels ou pensons, dans certains cas, aux cols blancs, dans certains cas. Ça m'amène à vous parler des cols blancs. On le sait, ces emplois-là sont souvent occupés par des employés féminins, et de nombreuses municipalités n'ont pas respecté la Loi sur l'équité salariale. À ce jour, ils sont toujours en processus.

Donc, ce que je veux vous dire, c'est que nous sommes en faveur du projet de loi, mais on doit s'assurer en même temps de respecter les fonctionnaires municipaux parce que ces gens-là sont la force vive de l'administration publique québécoise, et on entend beaucoup de préjugés à leur égard.

La situation budgétaire du Québec a changé au niveau historique, comparativement à ce que c'était avant. Les fonds de pension sont arrivés suite à la lutte ouvrière, à la lutte des travailleurs au cours des années. Suite aux Trente Glorieuses, suite à la Deuxième Guerre mondiale, il y a des protections sociales qui ont été développées par les différents groupes, et les gens du secteur privé en ont également profité. Donc, il y a des fonds de pension privés qui se sont développés. Cependant, la situation d'aujourd'hui a changé, a évolué. L'économie du Québec a été modifiée. On se retrouve dans une situation où les Québécois sont parmi les plus taxés en Amérique du Nord, où les Québécois paient des taxes scolaires, paient des taxes foncières, paient un impôt sur le revenu parmi les plus élevés en Amérique du Nord. Donc, les contribuables sont égorgés. Vous avez, d'un côté, cette situation-là. De l'autre côté, vous ne pouvez pas nier la réalité que les gouvernements successifs du Parti québécois et du Parti libéral ont signé des ententes au cours… ou ont laissé signer des ententes par les municipalités au cours des années 70… au cours des années 60, 70, 80, qui octroyaient des avantages importants aux syndiqués de la fonction publique municipale.

Je vous demande, M. le Président : Lorsque vous vous engagez, vous signez un texte, vous vous dites… vous prenez l'engagement et, plusieurs années plus tard, vous révoquez votre engagement… C'est ce que le gouvernement est en train de faire sans considération pour la négociation. La situation a changé. On est dans une situation exceptionnelle. On doit s'attaquer au déficit actuariel des régimes de retraite. Soit, c'est la chose à faire.

• (17 h 40) •

Cependant, on doit élargir le processus du projet de loi afin de favoriser la négociation. On doit le faire parce qu'il en va de l'intégrité et de la crédibilité du gouvernement aussi. Comment est-ce que le gouvernement va pouvoir regarder ses fonctionnaires provinciaux et leur dire : Bien, écoutez, on va étaler vos paiements au niveau des pensions des régimes de retraite, on va étaler votre salaire, tout ça? Comment est-ce que les fonctionnaires vont croire le gouvernement, qu'il est de bonne foi s'il n'y met pas un peu du sien au niveau de la négociation? Le ministre de la Santé est en train de négocier un étalement, sur neuf ans, du salaire des médecins. Il le fait, soit, mais, d'un autre côté, les médecins, quand ils regardent ce qui se passe avec les fonctionnaires municipaux, ils se disent : Bien, est-ce que le gouvernement va vraiment respecter sa promesse? Est-ce qu'il va respecter son engagement? Est-ce que sa signature vaut quelque chose? C'est pour ça que, nous, notre formation politique, ce qu'on propose, c'est d'assouplir les paramètres du projet de loi et de favoriser la négociation.

Il doit y avoir un chargement pour assurer la pérennité des régimes de retraite. Cependant, ça doit se faire de pair avec les employés de la fonction municipale afin de s'assurer qu'ils puissent être partie prenante. Donc, il faut trouver des solutions ensemble, il faut collaborer plutôt qu'imposer de façon mur à mur. Les employés de la fonction municipale, quant à eux, doivent aussi y mettre de leur sien. Tous les actes de vandalisme, tous les actes de méfait public qui ont été commis à ce jour, je pense notamment aux véhicules de police qui ont des autocollants, je pense à des situations de bris sur des édifices publics, je pense au saccage de l'hôtel de ville de Montréal… cette situation-là est carrément inacceptable. Ce n'est pas de la façon qu'on doit négocier dans une société libre et démocratique. Les employés municipaux ont un point de vue à faire valoir, puis c'est le devoir des parlementaires d'entendre leur point de vue. De l'autre côté, les employés de la fonction publique municipale doivent comprendre que les élus de l'Assemblée nationale doivent s'assurer qu'il va y avoir assez d'argent pour payer les pensions des retraités mais également pour payer les pensions des travailleurs actifs et des futurs travailleurs. C'est une question d'équité intergénérationnelle. Le statu quo ne peut plus continuer. Par contre, les actes de violence n'ont pas leur place dans le cadre des négociations. Lorsqu'on menace les élus, lorsqu'on dit en conférence de presse que ça va amener le chaos social… Je crois pertinemment qu'on est capables, dans notre société, de se parler et d'en arriver à une entente. On doit aussi reconnaître l'apport qui est fait par les fonctionnaires dans notre société. Ils ont de bonnes conditions de travail. Ça nous assure, d'un autre côté, une certaine indépendance au niveau de la fonction publique québécoise. Je pense notamment aux policiers, les policiers qui, oui, ont de bonnes conditions de travail, mais ça nous assure aussi de les éloigner de la corruption, de les éloigner de toute influence indue.

Donc, on doit se questionner. Dans le cadre du dépôt du projet de loi, le ministre doit se questionner, à savoir : Oui, je suis ferme sur l'objectif, mais comment y arriver? Il doit y avoir un changement. Je vous le répète, ce n'est plus… l'état actuel n'est plus soutenable pour les contribuables québécois, ils sont complètement égorgés. Cependant, pour arriver à un consensus social, pour arriver à une réforme en profondeur, on doit absolument négocier. On doit assouplir les paramètres de négociation. On doit assouplir les paramètres de négociation pour assurer notamment que le Québec ne se retrouve pas avec une multitude de grèves par la suite, suite à l'adoption du projet de loi. Parce que ce que le projet de loi fait présentement, c'est qu'il regarde uniquement la rémunération au niveau des fonds de pension, au niveau des fonds de pension des employés municipaux. Il soustrait tout le concept de rémunération globale. Et le gouvernement va éprouver certaines difficultés. Les maires dans les municipalités vont éprouver certaines difficultés à traiter, un coup que le projet de loi, s'il est adopté tel qu'il est, face aux syndicats des employés municipaux.

Il y a plusieurs facteurs qui rentrent en ligne de compte pour expliquer la situation dans laquelle les régimes de retraite se retrouvent, notamment le vieillissement de la population, la baisse du taux de natalité, l'allongement de l'espérance de vie, les congés de cotisation qui ont été pris de part et d'autre, les faibles rendements, les promesses trop généreuses. Donc, il y a plusieurs facteurs. Ce n'est pas une situation simple. Puis, lorsque je vous parlais de nuances tout à l'heure, bien il faut le prendre en compte. Puis, dans le projet de loi actuellement, s'il n'y a pas assez de nuances qui sont faites, il faut assouplir les paramètres, favoriser la négociation.

Également, le projet de loi actuellement ne donne pratiquement aucune responsabilité aux élus municipaux, les… pardon, pas aux employés municipaux, aux élus municipaux. Et ça devrait être à eux-mêmes de gérer les relations de travail dans le cadre des contrats de travail qui sont signés avec les syndicats, ils devraient être en mesure de pouvoir décider. C'est pour ça que ma formation politique est en faveur de supprimer l'arbitrage du projet de loi et de redonner le pouvoir aux élus municipaux, parce que les élus municipaux demandent depuis des années d'avoir davantage de pouvoir. Bien que les municipalités soient une création du gouvernement provincial, en quelque sorte ils demandent davantage d'autonomie, ils demandent davantage d'autonomie, mais il faut que la responsabilité leur incombe aussi. Il faut que le projet de loi qui va être voté par l'Assemblée nationale en matière de pérennité des régimes de retraite mette le fardeau sur les élus municipaux, que ce soient eux qui puissent gérer les relations de travail au complet dans leurs municipalités. Ça m'amène à vous parler des choix qui ont été faits, parce qu'on se retrouve dans cette situation-là où les premiers responsables sont, entre autres, les élus municipaux de l'époque et les élus provinciaux également. On a laissé dépérir ça collectivement. On est dans une situation particulière et on n'a pas le choix de redresser la situation.

Je vous le disais, le projet de loi manque de nuances parce qu'on met tous les régimes sur un pied d'égalité et on ne regarde pas précisément chacun d'eux. Donc, on doit permettre aux gens de s'asseoir de chaque côté de la table, à la fois les élus municipaux, à la fois les syndicats municipaux, et de regarder : Comment peut-on arriver à résoudre la situation? Le 50-50 du partage pour les déficits futurs, c'est une bonne chose, tout le monde s'entend là-dessus. Il y a certaines mesures dans le projet de loi qui sont acceptées par tous. Ce qu'on demande au gouvernement, c'est de faire preuve d'ouverture par rapport aux idées qui sont proposées par la Coalition avenir Québec.

Ça m'amène à vous parler du droit de gérance des municipalités. Trop souvent, les corps municipaux ont décidé de s'aplaventrir face aux demandes syndicales, mais les élus municipaux ont la responsabilité, afin d'assurer le contrôle de leur masse salariale, afin d'assurer le contrôle des régimes de retraite, de ne pas accorder tout ce que les employés municipaux souhaitent. En quelque sorte, dans certaines municipalités, le droit de gérance a été complètement abdiqué au cours des années. On ne touche plus à rien, et c'est un état de situation. Ça fait en sorte que le contribuable, au bout de la ligne, se retrouve toujours à payer, à payer, à payer parce que les décisions ne sont pas prises. Il faut que les décisions difficiles soient prises, et c'est pour ça que le projet de loi sur les régimes de retraite est pertinent. Il est pertinent mais avec un assouplissement au niveau des négociations. On demande au ministre de faire preuve de flexibilité dans le dépôt de son projet de loi et au niveau des amendements qu'il va présenter.

Il y a un autre élément dans le projet de loi qui est important, c'est au niveau de la stabilité juridique, au niveau de la primauté du droit. On parlait tout à l'heure que le gouvernement a signé des ententes, les municipalités ont signé des ententes avec leurs employés municipaux au cours des années. Il faut s'assurer que ces ententes-là puissent être respectées, d'où l'importance de négocier et d'avoir un aménagement global pour l'ensemble. L'affrontement ne mènera à rien, et c'est important que les parties puissent se parler et puissent évoluer ensemble.

Donc, c'est quoi, l'état de la situation? On est dans un déficit de 107 des 172 régimes à hauteur de 3 940 000 000 $. Donc, vous conviendrez avec moi que ce déficit-là est extrêmement important et qu'on a l'obligation d'agir pour résorber cette problématique-là, résorber puis assurer que tous les travailleurs puissent pouvoir bénéficier du régime et que la personne qui paie aujourd'hui, qui commence à travailler et qui contribue à son régime de retraite… bien, que, lui, dans 40, 45 ans, quand il va prendre sa retraite, bien il reste de l'argent aussi pour lui dans la caisse. Donc, on ne peut pas nier l'existence des déficits. Les municipalités ont des obligations financières présentement et elles en auront également dans le futur. Donc, il faut donner davantage de latitude aux parties pour négocier.

• (17 h 50) •

Donc, c'est pour ça que ma formation politique est en faveur du principe. Cependant, on attend que le ministre dépose ses amendements et on souhaite qu'il fasse preuve d'ouverture et qu'il se range aux arguments de la Coalition avenir Québec.

Donc, le mur-à-mur n'a pas sa place dans le cadre d'un projet de loi comme ça, on doit prendre en compte les particularités de chacun des régimes de retraite. C'est d'autant plus important que ça touche directement la vie des gens. On ne peut pas se fermer les yeux puis dire : Bien, on va faire «one-shot deal», puis on va tout mélanger. C'est important d'apporter les nuances requises. Il faut que le gouvernement puisse développer des balises pour favoriser la négociation. Donc, ce que doit faire le ministre principalement, c'est répondre aux objectifs de tous les groupes parlementaires. Il doit favoriser la santé financière et la pérennité des régimes de retraite du secteur municipal tout en respectant la capacité de payer des citoyens. Je reviens à cet élément-là qui est fondamental, pour nous. Les citoyens québécois, les citoyens des municipalités se retrouvent dans une situation économique difficile : hausses de tarifs, hausses de taxes, il n'y en a plus, d'argent. L'administration municipale, et l'administration publique provinciale, doit faire un effort de rationalisation, d'efficacité et d'efficience. C'est primordial pour dégager une marge de manoeuvre. Il faut arrêter de piger dans les poches des contribuables. Je vous le disais, la situation de chacun des régimes de retraite doit être analysée, et c'est pour ça que la cible de 18 %, dans le cas des fonctionnaires municipaux qui ne sont pas des policiers ou des pompiers, ou de 20 % dans le cas contraire doit être éliminée du projet de loi, parce que ça doit faire partie de la négociation. Il y a certains régimes, exemple… des policiers de Montréal, qui est capitalisé à hauteur de 107 % environ. Donc, il serait illogique de ne pas prendre en compte les faits qui sont en place pour regarder comment peut-on assurer la pérennité de ce régime de retraite là. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on prend tout, on met ça dans le sac, on mélange puis on ressort une solution. Un coup qu'on va avoir touché au projet de loi sur les régimes de retraite, ça ne sera pas le temps, dans deux, trois, quatre ans, de revenir sur la situation. On doit prendre le temps de bien analyser la situation et de faire les correctifs requis, les correctifs appropriés, qui vont assurer la pérennité des régimes et qui vont assurer que le financement soit adéquat pour la suite des choses.

Donc, c'est important, pour nous, d'avoir un partage 50-50 pour les déficits futurs, également d'avoir un fonds de prévoyance pour les régimes de retraite afin de pallier aux soubresauts de l'économie, afin de pallier à une éventuelle crise comme on a eu en 2008. On ne doit surtout pas limiter ce fonds-là à 10 % seulement, on doit permettre à la municipalité, dans le cadre d'une entente négociée, de pouvoir contribuer davantage, si tel est le désir des parties, pour se mettre à l'abri. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on doit laisser la latitude aux parties de gérer en bons pères de famille. On a choisi, au Québec, d'avoir des fonds de pension municipaux distincts dans chacune des municipalités, contrairement à l'Ontario. On doit redonner le pouvoir aux élus municipaux, on doit s'assurer que les élus municipaux soient redevables face à leurs électeurs, face à la population, comme nous, on l'est face à chacun de nos 56 000 électeurs dans nos circonscriptions. Et puis c'est pour ça qu'on a été élus. C'est des décisions difficiles à prendre, mais, lorsqu'on prend ces décisions difficiles là, on doit faire l'analyse complète et on doit vraiment se questionner sur quelles sont les meilleures mesures à prendre, notamment au niveau de la négociation, notamment au niveau de l'ouverture avec les partenaires. C'est ce qui est requis.

Donc, je vous dirais également qu'il y a un des aspects importants qui est mis de l'avant par notre formation politique, ça touche la place des retraités sur les comités de retraite. Présentement, les retraités n'occupent généralement qu'un seul poste. Ce qu'on propose, c'est de laisser davantage de place aux retraités parce qu'ils ont contribué, tout au long de leur vie, par leur travail actif au sein de notre société, et maintenant ils se retrouvent un peu exclus de la gestion des caisses de retraite. Donc, on doit leur faire davantage de place parce que ça les touche directement, on doit prendre en compte leur opinion et on doit les écouter. On doit agir en collégialité. Et puis, je vous le répéterai, M. le Président, la négociation, l'écoute et l'ouverture envers les différentes parties va permettre de déboucher sur un consensus social, va permettre aux contribuables d'avoir une marge de manoeuvre financière, parce que c'est ça, l'objectif final. L'objectif final, c'est de s'assurer que les citoyens québécois puissent avoir une marge de manoeuvre financière, puissent avoir de l'argent dans leurs poches et puissent évoluer de façon à ce qu'ils soient capables de payer l'épicerie, ils soient capables de payer l'hypothèque de la maison.

Donc, c'est indéniable que la structure des régimes de retraite actuellement n'est plus viable. On le voit, les déficits sont extrêmement importants, on doit agir rapidement. Ce que je vous dis, par contre, M. le Président, c'est qu'on doit agir rapidement, en prenant en compte l'ensemble des facteurs, et on doit apporter toutes les nuances requises. Surtout, on doit toujours garder en ligne de compte comme objectif le pouvoir de payer du contribuable. C'est extrêmement important. Par contre, on doit également, dans le cadre de l'analyse, écouter les différents partenaires. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Borduas, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richelieu pour son intervention sur le principe du projet de loi n° 3. Mme la députée de Richelieu, à vous la parole.

Mme Zakaïb : M. le Président, il reste trois minutes. Est-ce qu'on pourrait reprendre à 7 h 30?

Le Vice-Président (M. Gendron) : …s'il y a consentement, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas consentement, alors vous devez commencer, puis on arrêtera le temps qui restera. Alors, commencez votre intervention. Merci. Mme la députée de Richelieu, à vous la parole.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. En fait, tout le monde au Québec s'entend pour dire qu'il y a un problème avec les déficits de nos régimes de retraite dans le secteur municipal. Par contre, la solution proposée par le gouvernement ratisse large. C'est un peu, M. le Président, comme si on utilisait une massue pour enfoncer un clou et qu'en même temps… qu'en enfonçant le clou on vise toute la planche.

M. le Président, couper les retraites, ce n'est pas banal. Ne pas indexer la retraite des gens qui sont présentement des retraités, ce n'est pas banal. Imposer des conditions rétroactives à des conventions collectives négociées en toute bonne foi par toutes les parties, briser des contrats, ce n'est pas banal non plus. Il faut donc qu'on ait une solution qui est appropriée aux enjeux rencontrés. Il faut pour ça qu'on connaisse parfaitement bien la situation actuelle, qu'on ne se base pas sur des chiffres de voilà deux ans, M. le Président. Tantôt, malheureusement, le gouvernement a refusé de reporter l'adoption article par article du projet de loi à trois semaines pour nous permettre d'avoir ces chiffres-là qui vont être disponibles dans trois semaines.

M. le Président, au cours de ma présentation, de mon intervention, je vais démontrer que le projet de loi dépasse les exigences requises pour un règlement efficace des enjeux, qu'il entraîne un effet pervers et crée un très dangereux précédent et je vais aussi expliquer pourquoi on devrait attendre d'avoir les évaluations actuarielles avant de prendre une décision. Avant de faire ça, M. le Président, j'aimerais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, expliquer ce que sont des régimes de retraite à prestations déterminées. C'est important parce que, depuis le début, on parle de capitalisation, on parle de déficits, mais, pour les gens qui nous écoutent, ça peut paraître complexe. Et je pense que c'est important de savoir comment on crée ces déficits-là, comment les évaluations actuarielles… on en arrive à de telles conclusions et comment, ça, ça impacte sur la vie des gens.

Et, M. le Président, c'est ce que je vais faire après la reprise des travaux, à 7 h 30.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il vous restait encore un peu de temps, mais là on ne jouera pas pour 30 secondes…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais j'ai aussi une autre horloge, je ne fais pas juste regarder celle-là. Il restait 38 secondes. Alors, vous pouvez prendre les 38 secondes.

Mme Zakaïb : M. le Président, c'est assez compliqué de commencer à expliquer comment fonctionnent les régimes de retraite en 38 secondes, alors je vais prendre les quelques secondes qui restent pour remercier mon confrère de Borduas qui a fait une belle analyse, lui, également, des régimes de retraite. Et je vais, à 7 h 30, commencer l'explication et par la suite en venir aux conclusions, pourquoi le gouvernement présentement fait du mur-à-mur, ratisse trop large et comment il pourrait arriver à la même conclusion de façon plus rapide et mieux ordonnée.

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : …bonne façon d'utiliser le temps qui restait.

Alors, le temps étant terminé, nous allons suspendre les travaux sur le projet de loi n° 3. Mais vous êtes au courant que j'avais annoncé qu'il y a un débat de fin de séance. Alors, moi, je suis prêt à entendre le débat de fin de séance. Il semble que les interlocuteurs ne sont… le député qui l'a souhaité est présent, mais… Alors, M. le leader du gouvernement, je fais quoi? Parce que, normalement, il y a un débat de fin de séance à 6 heures, mais là je ne vois pas le ministre, alors je veux bien le relire…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui? Ah! bien oui, il est là.

Une voix :

Débats de fin de séance

Réduction des effectifs consacrés
à la protection de la faune

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien oui. Tout le monde est là, alors pas de problème. Alors, M. le député de Beauharnois, vous… Je n'ai pas à rappeler, là, vous savez tous qu'il va présenter pendant cinq minutes son point de vue, puis après ça on retourne au ministre, puis après ça il y a deux minutes de conclusion. Ça fait à peu près des centaines de fois qu'on le fait.

Alors, je débute le débat de fin de séance en cédant la parole au député de Beauharnois pour cinq minutes. Le ministre aura cinq minutes de réplique, et il y aura deux minutes pour conclure. Alors, le débat est ouvert. M. le député de Beauharnois, à vous.

M. Guy Leclair

M. Leclair : M. le Président, tout d'abord, je tiens à vous remercier. Je salue le ministre de sa présence au débat de fin de séance.

Comme vous savez, M. le Président, plus tôt aujourd'hui, lors de la période de questions, nous avons questionné le ministre concernant les agents de la faune. Il y a beaucoup d'inquiétudes en ce moment avec la saison de la chasse qui ouvre très prochainement. On connaît déjà un manque d'effectif pour les agents de la faune, des postes… environ… bien, entre 60 et 75 postes qui seraient toujours à combler. On sait qu'au Québec les cohortes peuvent sortir environ une vingtaine d'agents de la faune par année.

Alors, on a questionné le ministre aux crédits, en juillet, à savoir si, premièrement, le ministre allait réitérer ce que l'ex-ministre avait dit, ex-ministre Simard, avait dit à l'époque, que, pour les remplacements de retraite, en ce qui concerne les agents de la faune, il y aurait une spécification d'apportée au Trésor, donc on remplacerait un pour un. Donc, à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui quitterait sa fonction pour la retraite, vu qu'il manque beaucoup de postes, qu'il y a beaucoup de postes à combler, on va remplacer un sur un, alors qu'à cette époque-là, et si ce n'est encore le cas, le gouvernement a toujours prêché pour dire : On va remplacer un emploi sur deux. Alors, lors des crédits, on a réitéré… on a demandé au nouveau ministre actuellement en poste à savoir si cette norme-là est toujours présente : Est-ce qu'on va remplacer un pour un les gens qui partent à leur retraite? Heureusement, le ministre nous confirme, en juillet passé : On va remplacer un pour un.

Ce qui s'est passé, dans ce cas-là, depuis ce temps-là? Le ministre nous avait même avoué et dit : Les prochaines cohortes, s'il y en a 17… — parce qu'on sait qu'il y a des gens qui peuvent peut-être ne pas réussir les résultats finaux… les examens finaux — donc, le ministre a dit : S'il en sort 17, s'il en sort 20 de la cohorte, on va tous les embaucher, parce qu'on sait qu'il y a des postes vacants, il y a des postes à combler. Malheureusement, on disait, en période de questions aujourd'hui : M. le ministre, vous avez fait complètement le contraire. Depuis ce temps-là, ce n'est pas ça qui est arrivé. C'est complètement le contraire qui est arrivé. Croyez-le ou non, M. le Président, il y a eu des coupures. On a coupé 16 nouveaux postes qui ne faisaient pas partie, lors des crédits, des prévisions. On coupe 16 nouveaux postes. Pire que ça, des gens partent à la retraite, ils ne sont pas remplacés. Ça, lorsqu'on parle de 16 postes, on parle des agents de la faune, là, on ne parle pas… Il y a des techniciens de laboratoire… Il y a environ 60 postes ou 50 quelques postes que le ministre nous a confirmé qui avaient été coupés, incluant des cadres, incluant des gens qui étaient à contrat.

Alors, les gens se sont déplacés aujourd'hui pour tenter de venir rencontrer le ministre, qui malheureusement était sûrement bien occupé dans les dernières semaines, n'avait pas pu répondre aux questions des gens. Donc, ils se sont fiés à l'opposition officielle pour tenter d'avoir une réponse de la part du ministre, qui a été à la hauteur de ses fonctions : il s'est… il a rencontré les gens après la période de questions. Malheureusement, M. le ministre, j'ai été présent pour un bout de la rencontre — parce que je devais revenir finir des travaux en Chambre, là, par la suite — ce que j'ai entendu n'est pas rassurant. Beaucoup, beaucoup de postes, on ne le sait pas quand est-ce qu'ils vont être comblés. Puis là on s'est attardés surtout aux 16 postes, les gens dans les 16 postes qui ont été coupés d'agents de la faune. Ils étaient alentour de la table, puis le ministre, il a dit… On lui a posé la question : Que doivent faire ces gens-là? C'est des emplois en région, est-ce qu'ils s'attendent, d'ici un mois, deux mois, trois mois, quatre mois, d'être rappelés ou non? Le ministre, il n'a pas été capable de donner de date.

 Le ministre nous a rassurés en disant : On va faire des coupures, on va être stricts sur les budgets. On a rappelé au ministre que c'était un peu une risée de dire aux agents de la faune : Restez dans vos bureaux, ne sortez pas à plus de 30 kilomètres parce que ça va coûter trop cher d'essence. Le ministre, il dit : Ce n'est pas le message que moi, j'ai envoyé. Bien, M. le ministre, on doit rassurer ces gens-là absolument. Qu'est-ce qu'on va faire si jamais vos coupures ou vos redressements de dépenses se font? On doit avoir une idée combien de retraites vont se prendre dans la prochaine année, combien qu'on va pouvoir reprendre au moins des 16 en attendant de combler les autres postes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, les cinq prochaines minutes appartiennent au ministre. M. le ministre, à vous la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Merci, M. le Président. Donc, merci, j'apprécie de faire un débat de fin de séance parce que ça nous permet souvent pour la première fois de parler d'un secteur du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Mon collègue a abordé la question lors de la période de questions, à savoir : Oui, il y a eu une réduction au niveau du ministère. C'est-à-dire que le ministère de la Faune, la section Faune, est en déficit actuellement. C'est que les dépenses sont plus élevées que les crédits qu'on reçoit.

Vous abordez un élément. Dans les crédits, de la façon dont ça a été fait au fil des années, j'ai tout le temps trouvé que ce ministère-là, après analyse, n'a peut-être pas reçu toujours tous les crédits nécessaires. Les 75 postes, vous en parlez, puis j'essaie de prendre des éléments qui ont été relevés, donc 75 postes, nécessairement, rien que dire, là : Pendant 18 mois… si vous auriez commencé un petit peu l'année passée, ça nous aurait donné un petit coup de main cette année. Mais, bon, je ne suis pas là pour critiquer le passé, moi, j'ai la situation en main actuellement. Donc, on va faire un rétablissement du financement. On doit revoir toutes les dépenses, ils doivent déposer un budget équilibré pour s'assurer qu'on est capables de… et d'assurer donc la pérennité au niveau de cette fonctionnalité fort importante au niveau des agents de conservation de la faune.

Je les ai rencontrés, les jeunes, tout à l'heure. Je vous remercie, la rencontre a été très productive. Ces jeunes-là se demandent… Bon, un, ils veulent travailler là-dedans, ils veulent travailler en région. La plupart d'entre eux ont été coupés, effectivement. Il faut comprendre que, dans les 400 personnes en poste actuellement, agents de la faune, ils ont la sécurité d'emploi. Donc, si on peut rassurer mon collègue de Beauharnois, c'est que, un, il y a plus de… près de 300 personnes qui sont des postes réguliers, permanents, sécurité d'emploi d'un bord à l'autre. Deuxièmement, il y a les temps-partiels réguliers qui ont obtenu ça à force de négociation, qui a stabilisé, donc, à travers le Québec… Donc, il y en a plus d'une centaine qui ont un emploi, donc, sécurité d'emploi, partout à travers le Québec. Et il restait une quarantaine d'occasionnels pour lesquels, cette année, donc, le plan qui m'avait été proposé a été corrigé au mois de juin, parce que la proposition était qu'ils allaient être tous affectés, ce qui allait mettre à découvert et fermer des bureaux régionaux.

Actuellement, ce que je peux dire à la population, c'est que tous les bureaux sont ouverts dans toutes les régions du Québec. On a tenu compte principalement des territoires de chasse, de grande chasse. Alors donc, on a fait un lissage à travers le Québec.

Et on a coupé dans le ministère d'autres fonctions. Alors donc, ces gens-là ne sont pas plus heureux d'avoir été coupés comme occasionnels, qu'ils soient techniciens de la faune, biologistes, qu'ils soient agents. Donc, ils ont reçu malheureusement, aussi, donc, un licenciement.

Ce qu'on travaille : santé publique, sécurité publique. Donc, la sécurité est au coeur du ministère. Le sous-ministre en titre a reçu la mission de rééquilibrer et de mettre cette fonctionnalité-là, donc de s'assurer de la pérennité pour que les jeunes puissent trouver un emploi lorsqu'ils vont sortir. Alors donc, quand on crée… Et je veux rien que réassurer le collègue : Le remplacement des postes quand le permanent part, c'est un sur un, ce n'est pas un sur deux tel qu'il a été mentionné. Alors donc, évidemment, il quitte, il arrête de travailler dans l'année, il encaisse des congés, et c'est l'année suivante qu'on est capable de le remplacer, mais, à chaque occasion, on a eu les crédits nécessaires pour le faire.

Alors donc, on a eu une bonne rencontre. Évidemment, vous n'êtes pas resté jusqu'à la fin, ça aurait été intéressant d'entendre le propos puis les engagements qu'on a faits. Ils sont préoccupés, les jeunes, aussi, à savoir, un, ils demeurent sur la liste de rappel. Deuxièmement, il y a des questionnements quant à la durée du temps qu'ils vont passer sur la liste de rappel, s'assurer qu'ils gardent leur priorité, parce qu'il y en a qui sont sur les bancs d'école puis il y en a qui avaient commencé à travailler. Alors, on va apporter des réponses par rapport à ça. Et donc à la question : Est-ce qu'on allait les réembaucher immédiatement?, la réponse, c'est : C'est sûr que le budget, c'est un budget annuel, donc, à moins qu'il y aurait des économies qui se libéreraient durant l'année pour ce faire… Mais, pour l'instant, on aimait leur donner la réponse juste, donc. Et donc c'est dans ce cadre-là que ça m'a permis de rencontrer, donc, les jeunes qui ont été touchés par la mesure. Mais c'est ça, redresser et relancer, on va s'accorder là-dessus. Merci, M. le Président.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois pour son deux minutes de réplique. M. le député, à vous.

M. Guy Leclair (réplique)

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, encore une fois, c'est sûr que je… On réitère le fait que je n'ai peut-être pas assisté à toute la rencontre, mais vous ne me rassurez pas, là, vous dites qu'est-ce que vous avez dit lorsque j'étais présent — je ne suis pas capable de donner de date. Mais, si vraiment le ministère est en train de regarder étroitement les dépenses, bien, on regarde les retraites qui s'en viennent, on est capables de prévoir ça, là. Je sais qu'il y en a qui ne sont pas obligés de partir à la retraite, mais sûrement qu'il y en a qui vous ont signalé qu'ils vont partir à la retraite. Alors, ça peut être intéressant de donner un peu l'éventail des postes qui devraient être ouverts dans les prochains six mois, huit mois, 12 mois, pour rassurer ces gens-là. On parle de 16 personnes qui ont perdu leurs jobs. On ne parle même pas encore des postes manquants, là, qui sont là depuis quelques années. C'est d'ailleurs pour ça que le Trésor a accepté de remplacer un sur un ceux qui partaient à la retraite.

Mais, au-delà de tout ça, M. le ministre, est-ce que vous prenez un pari aujourd'hui avec le ministre du Trésor pour s'assurer… ou dire : On coupe, on met 16 personnes, des agents de la faune, chez eux, puis on va prendre le pari qu'il n'y a rien qui va se passer dans tout ce qui est braconnage dans nos forêts. Vous croyez ça? C'est un pari que vous prenez? Moi, je vous souhaite qu'il n'arrive rien, M. le ministre, c'est sûr et certain, on ne souhaite pas ça à personne, mais les agents de la faune disent déjà qu'il y a un manque, un manque à gagner d'effectif, on vient d'en couper parce qu'il y a un problème d'austérité financière au Parti libéral. Ça aurait été le fun que vous rassuriez ces gens-là, mais ça aurait été aussi plaisant qu'on puisse rassurer la population, de dire qu'on ne tolérera pas le braconnage, on va continuer à protéger les espèces, mais ce n'est pas en disant aux gens : Restez dans vos bureaux, n'allez pas à plus que 30 kilomètres, parce qu'on veut même couper sur l'essence. Alors, M. le ministre…

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois.

Cette intervention met fin aux débats de fin de séance, et j'ajourne les travaux à ce… je suspends, pardon, je suspends les travaux jusqu'à ce soir, 7 h 30. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon début de soirée, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Projet de loi n° 3

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Je pense que, Mme la députée de Richelieu, il vous reste 16 min 45 s à votre intervention. Et je vous cède la parole immédiatement.

Mme Élaine Zakaïb (suite)

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Comme je le disais avant l'ajournement, je veux expliquer, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce que sont les régimes à prestations déterminées et pourquoi ces régimes-là présentement, dans certains cas, sont en déficit.

En fait, il existe deux sortes de régimes : les régimes à cotisation déterminée et les régimes à prestations déterminées. Comme leur nom l'indique, les régimes à cotisation déterminée, l'employé cotise un montant déterminé à chaque année. L'employeur cotise également un montant déterminé à chaque année. Et, à la fin, lorsqu'il prend sa retraite, on place cet argent-là dans une rente et l'employé a le montant qui est alors disponible. Naturellement, ces régimes-là n'ont pas de déficit, puisque le montant qui est déterminé, c'est le montant de cotisation que l'employé et l'employeur versent à chaque année.

Ce qui nous occupe, c'est des régimes à prestations déterminées. Et là, comme leur nom l'indique, c'est la prestation de retraite qui est déterminée à l'avance par les conventions collectives qui ont été négociées entre la partie patronale — dans ce cas-ci, c'est des municipalités — et les syndicats qui représentent les employés. Alors, là, on comprend que ce qui est déterminé, c'est le montant qu'on va recevoir à sa retraite. Et, généralement, c'est un pourcentage du salaire qu'on multiplie, ou du salaire moyen qu'on multiplie par un certain nombre d'années pendant lesquelles l'employé est à l'emploi de la municipalité. Par exemple, comme plusieurs régimes, c'est 1,5 % par année travaillée par l'employé, 1,5 % du salaire moyen, ça fait qu'un employé, par exemple, qui a travaillé 20 ans aurait à sa retraite 20 fois 1,5 %, donc 30 % de son salaire. Et ce serait ça, sa rente de retraite.

Et c'est là que ça se complique, parce que comment on est capables de déterminer aujourd'hui combien d'argent l'employé et l'employeur doivent verser dans la caisse, dans le régime de retraite pour permettre à l'employé de recevoir à sa retraite, par exemple, 30 % de son salaire…

Et là entrent en jeu les actuaires qui font des calculs actuariels. Naturellement, les actuaires, dans leurs calculs, ont un nombre important de variables. Et je dis souvent que les actuaires, comme les économistes, se trompent tout le temps. Pourquoi? Parce qu'on leur demande de prédire l'avenir. Alors là, on demande aux actuaires, quand ils mettent en place un régime, et régulièrement, c'est-à-dire une fois par année, de déterminer combien d'argent on doit verser à la caisse pour permettre aux employés à terme de recevoir leur rente.

Et là il y a toutes sortes de facteurs qui entrent en jeu. Le premier, c'est la longévité, la longévité des membres dans le régime. Il y a aussi l'âge moyen des employés. Plus les employés sont proches de leur retraite, plus on doit mettre d'argent, parce que cet argent-là a moins de temps pour faire des intérêts. À tel point, M. le Président, que, du seul fait qu'on remplace, par exemple, un employé qui a 45 ans par un employé qui a 25 ans, donc 20 ans de moins pour accumuler de l'argent, juste ça, ça ferait en sorte qu'un régime serait moins déficitaire ou serait plus profitable, parce qu'on a remplacé un employé de 45 ans par un employé de 25 ans. Et là c'est multiplié par le nombre d'employés qu'il y a dans le régime.

Aussi, l'actuaire doit prédire combien l'argent qu'on dépense, qu'on met dans la caisse aujourd'hui va faire d'intérêt, combien ces sommes-là… Parce que les caisses de retraite, là, c'est les plus grands investisseurs au monde, c'est eux qui investissent le plus en actions, de capital-actions de compagnies, c'est eux qui ont le plus d'obligations, de débentures. Alors, comment l'argent qu'on verse aujourd'hui, demain, la semaine prochaine, l'année suivante, combien ces sommes d'argent là vont faire d'intérêt pour permettre, à terme, de verser les rentes? Alors là, pendant des années, les actuaires, à chaque année, établissent le montant qui doit être versé dans cette année-là pour que le fonds, le régime soit parfaitement capitalisé. Ce qu'on veut dire par «parfaitement capitalisé», c'est qu'en date d'aujourd'hui on pense, avec ce qu'on connaît de la longévité, de l'âge moyen, du taux d'intérêt ou du taux d'actualisation qu'on va utiliser, qu'avec tout ce qu'on connaît des données on va être capables de payer, à terme, l'ensemble des rentes. Alors, quand on dit qu'un régime de retraite est à 90 % capitalisé, c'est qu'il y a présentement dans la caisse 90 % du montant qui serait nécessaire pour payer l'ensemble des rentes.

Pendant des années, M. le Président, les régimes de retraite bénéficiaient de taux d'intérêt, de rendement sur leurs actions qui étaient importants et qui leur permettaient d'être généralement, là, pour la majorité d'entre eux, parfaitement capitalisés. Pendant plusieurs années, les actuaires utilisaient des taux d'actualisation, donc, des taux d'intérêt ou de rendement qui correspondaient généralement à la réalité. Alors, pendant plusieurs années, c'était permis aux employeurs de ne pas contribuer à la caisse de retraite. Parce que, quand une caisse est plus qu'à 100 % capitalisée, donc, dans la caisse, aujourd'hui, il y aurait, par exemple, 110 % du montant qu'il devrait y avoir pour payer ces retraites-là avec tout ce qu'on connaît de facteurs… L'employeur pouvait cesser, dans ces cas-là… et peut toujours, d'ailleurs, aujourd'hui, cesser de contribuer à la caisse. L'employé, lui, n'a jamais eu la possibilité de cesser de contribuer à sa caisse. Alors, dans les ententes, dans les conventions collectives qui ont été négociées entre les employés et les employeurs que sont les municipalités, on prévoyait un montant que l'employé… un pourcentage de son salaire que l'employé devait verser à chaque année ou à chaque paie et un pourcentage que l'employeur devait verser. Sauf que, quand les régimes étaient parfaitement capitalisés, les employeurs pouvaient cesser de verser et pas les employés.

Est arrivée une crise économique qui a fait en sorte que des taux d'intérêt… c'est plutôt une crise bancaire, une crise qui a fait en sorte que les rendements des caisses ont été considérablement moins importants que ce qui avait été prévu par les actuaires, ce qui avait été utilisé par ce qu'on appelle les taux d'actualisation. Donc, les caisses, l'argent qui est placé… en fait, l'argent que les employeurs et les employés placent dans leur régime est lui aussi placé, investi par les caisses, et cet argent-là ne faisait pas les profits escomptés. Alors, les caisses se sont retrouvées, dans la grande majorité d'entre elles, sous-capitalisées.

Des deux dernières années, M. le Président, ce portrait-là s'est amélioré, parce que, depuis deux ans, l'économie va mieux, les investissements vont mieux, les investissements en actions vont mieux. Alors, dans les deux dernières années, le portrait des caisses s'est légèrement amélioré. Et, quand on a demandé un report de l'audition article par article du projet de loi, c'est qu'on voulait avoir sous les yeux le portrait le plus récent possible pour connaître quelles sont les caisses qui sont sous-capitalisées parce qu'on pense effectivement que, durant la dernière année, ça s'est encore amélioré.

• (19 h 40) •

Maintenant, même si la majorité ou la grande majorité, en fait, des parties, que ce soient les syndicats, les employeurs, les villes, même dans le public, on s'entend pour dire que, présentement, il y a, dans la majorité des caisses de retraite, un déficit. Et ça, c'est un enjeu important, c'est un enjeu pour la pérennité, et le gouvernement a parfaitement raison, c'est un enjeu pour la pérennité des régimes de retraite, c'est un enjeu pour permettre à nos futurs retraités de recevoir le montant qu'ils devaient recevoir, qui a été prévu dans leurs conventions collectives. C'est un enjeu également pour les payeurs de taxes, parce que la portion d'employeurs, naturellement les villes, où elles prennent leur argent, c'est dans les poches des payeurs de taxes. C'est donc un fardeau financier important.

Maintenant, c'est un fardeau inégal. C'est un fardeau qui est différent d'une municipalité à l'autre parce que, sur les 170 régimes de retraite présentement en vigueur au Québec, il y en a une portion qui n'est pas sous-capitalisée. Il y en a également une autre grande portion qui a au moins 90 % de sa capitalisation, donc qui serait possible… Puis là la majorité des spécialistes s'entendent pour dire qu'une fois qu'on a atteint le 90 % de capitalisation, juste par le fait que l'économie va mieux, on pourrait être en mesure de payer à terme les rentes. Donc, il y en a une majorité, une grande majorité qui est soit surcapitalisée, soit dans les 90 %. Où il y a vraiment un problème, c'est les régimes de retraite qui sont sous cette barre symbolique des 90 %.

Et là présentement on a, devant nous, un projet de loi qui est du mur-à-mur. En fait, on dit : Tous les régimes de retraite dans les municipalités vont être traités de la même façon. C'est pour ça qu'on dit que c'est du mur-à-mur. Je vous rappellerai que les régimes de retraite encore une fois ont fait l'objet de négociations. Et, dans le projet de loi, on ouvre la porte à la négociation. On dit : Vous allez négocier pendant un an. Et là où il y a un problème, c'est qu'on dit : Si vous ne vous entendez pas pour les déficits passés… Parce que le gros problème, c'est pour les déficits passés. Si vous ne vous entendez pas dans la prochaine année, les déficits passés seront remboursés ou recapitalisés 50-50, soit 50 %, ça va être la part de l'employé, et 50 %, la part de l'employeur.

Ça, M. le Président, c'est amender unilatéralement des conventions collectives qui ont été signées en deux parties et le faire rétroactivement. Je vous rappellerai que tantôt je vous ai dit que ça, ça a été le fruit de négociations entre les syndicats et les employeurs, mais c'est également quelque chose qui était prévu. Présentement, au moment où on se parle, là, les gens qui sont…

M. le Président, je pense que… On n'avait pas arrêté l'horloge, hein?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il vous reste 16… vous aviez 16 min 15 s, il vous reste environ deux minutes.

Mme Zakaïb : O.K. Je croyais que… là, on n'avait pas… le cadran était à trois minutes quelques, quand j'ai commencé.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ah! C'est 20 minutes? Alors, désolé, c'est moi qui s'est trompé.

Mme Zakaïb : Excusez-moi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Donc, désolé. Mme la députée.

Mme Zakaïb : Ça va me permettre d'atterrir, là. Et donc, M. le Président, quand on ouvre les conventions collectives de cette façon-là et qu'on met une date où on dit : Dans un an, ça va être 50-50, les parties… les municipalités n'ont pas intérêt à négocier parce qu'elles savent très bien que, dans un an, ça sera 50-50 s'il n'y a pas d'entente entre les parties. Et là ça vient fausser le jeu des négociations, le jeu du rapport de force. C'est donc un leurre de dire qu'on permet à la négociation d'aboutir. Et, contrairement au projet de loi, qui avait été déposé par la députée de Taschereau, où on disait : Pour le service passé, vous allez vous entendre en négociation et sinon, il y aura un arbitre qui va permettre justement que ce ne soit pas du mur-à-mur, qui va permettre d'évaluer pour chacun des régimes quelle est sa capitalisation, pour chacun des régimes, qu'est-ce que l'employeur a versé… Est-ce que l'employeur, pendant un certain temps, a arrêté de verser des cotisations au régime parce qu'à ce moment-là le régime était capitalisé? Ça permet de faire du cas à cas. Et ça, c'est important de permettre du cas à cas parce qu'encore une fois on entre dans un domaine très dangereux, celui d'ouvrir des conventions, des contrats… de briser des contrats qui sont déjà signés.

M. le Président, on est dans un État de droit. Et ce que ça veut dire, un État de droit, c'est qu'on peut se fier à un contrat qui a été signé entre des parties et que ce contrat-là soit validé soit par des tribunaux soit tout simplement par la bonne volonté des gens, que l'État, qui n'est pas une partie à un contrat, parce que les contrats sont entre l'État… sont entre les municipalités et les syndicats et les employés, par l'intermédiaire de leurs syndicats… Que l'État mette fin, brise des contrats et détermine des règles qui vont s'appliquer aux contractants de façon rétroactive — parce que, ces gens-là, ça fait des années qu'ils versent de l'argent dans leurs régimes — c'est hors de ce qui est normal dans un État de droit. Alors, quand on le fait, il faut le faire avec parcimonie puis il faut le faire pour les cas qui nécessitent de le faire. Et présentement il n'y a qu'une portion des régimes de retraite qui nécessiteraient vraiment qu'on les réouvre pour le passé. Et je pense que, si on disait aux parties : Lors de la prochaine négociation de convention collective, vous devrez avoir réglé ce déficit-là, ce qu'on voit généralement dans les négociations, les parties vont en laisser sur la table, chacune de leur côté, puis on va en arriver à une solution, sans mettre de délai en disant : D'ici un an, il faut que vous arriviez à une conclusion. Si on disait, comme le faisait la députée de Taschereau dans son projet de loi : Dans le cadre des prochaines négociations de votre convention collective, vous devrez en venir à une entente pour ce qui est des déficits passés, je pense qu'on réglerait la très grande majorité des cas, et les autres iront à l'arbitrage.

Ce que ça fait, M. le Président, quand on en vient à ouvrir ou à ne pas respecter l'État de droit, ça amène des effets pervers. Un de ces effets pervers, les employés, quand ils vont négocier leur prochaine convention collective, pensez-vous qu'ils vont avoir envie de mettre de l'argent de côté pour leur retraite en sachant très bien qu'on a bafoué l'entente qui a été signée lors de la dernière et des dernières conventions collectives, ou s'ils ne vont pas plutôt se dire : Donnez-moi mon argent maintenant? Moi, de l'argent que j'ai maintenant, je suis sûr de l'avoir. De l'argent que j'ai plus tard… Vous pouvez, dans cinq ans, dans 10 ans, rouvrir ma convention collective unilatéralement puis venir me l'enlever. Et ça, c'est un effet pervers. Parce qu'au Québec présentement on n'épargne pas assez pour notre retraite. Et ça, c'est dommage, c'est un poids de plus pour l'ensemble de la société. Et, si, dans l'ensemble des conventions collectives qui vont se négocier à l'avenir, les gens se disent : Moi, je préfère avoir du salaire plutôt que de l'argent à ma retraite parce que, le salaire, je l'ai maintenant, puis je l'investirai moi-même puis je verrai combien d'argent je vais avoir à ma retraite avec ça, on ouvre, M. le Président, d'après moi, une canne de vers, et c'est pour ça que la règle, c'est que des contrats doivent être maintenus.

Maintenant, M. le Président, même si on est d'accord avec les objectifs et les grands principes du projet de loi, ces grands principes qui sont la capacité de payer des contribuables, la pérennité des régimes, l'équité intergénérationnelle, même si on est d'accord avec ça, on pense que le projet de loi, dans sa forme actuelle, met en péril l'État de droit, que, dans sa forme actuelle, il fait du mur-à-mur, donc il traite tous les régimes de retraite, qui, pourtant, sont différents l'un de l'autre. Il les traite tous de la même façon. M. le Président, ce projet de loi nécessite des amendements importants dans l'intérêt des villes, dans l'intérêt des retraités, dans l'intérêt des employés actuels, dans l'intérêt des employés futurs, les jeunes qui vont commencer à travailler pour les villes, et surtout dans l'intérêt de notre État de droit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Richelieu. Et désolé à nouveau pour ce petit problème d'intendance, là, par rapport au chronomètre, bien involontaire.

Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le député de Deux-Montagnes, je vous cède la parole.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. C'est un plaisir de me retrouver avec vous ce soir. Et, pour vous permettre de planifier la suite de nos travaux, déjà vous mentionner que je n'ai pas l'intention de faire une longue présentation, mais je trouvais important, malgré tout, de m'inscrire dans le débat.

Depuis quelques semaines, le projet de loi n° 3 occupe beaucoup d'espace médiatique, et avec raison. C'est un thème, c'est un sujet qui revêt une grande importance. Et, sans nous donner trop de crédit, à la coalition, je peux quand même me réjouir d'une chose : c'est la coalition, il y a maintenant deux ans, par l'entremise de notre ancien collègue de Lévis, qui a réellement alerté l'opinion publique sur la situation qui prévalait au niveau des régimes de retraite. Donc, dès la foulée du rapport D'Amours, la coalition s'est inscrite dans le débat avec une position qui était, somme toute, courageuse à l'époque, parce qu'on était la seule formation politique qui, justement, insistait sur la nécessité de trouver une solution. Et, par la suite, il y a eu le projet de loi qui a été déposé en début de législature, il y a eu une commission parlementaire qui s'est tenue au cours des dernières semaines, et, à ce niveau-là, je dois féliciter la qualité des interventions qu'on a pu entendre de part et d'autre, que ce soit le milieu municipal… les syndicats ont apporté une contribution également qui était pertinente. Et tout ça dans un ton, ma foi, somme toute, respectueux, ce qui démontre qu'on est capables, effectivement, d'échanger, même lorsque des sujets peuvent être émotivement lourds de sens.

• (19 h 50) •

Et pourquoi je souhaitais prendre la parole ce soir? Non pas que je souhaitais reprendre tout l'argumentaire de mon collègue de Blainville, que d'ailleurs je salue parce qu'il a fait un travail remarquable tout au long de ses travaux, mais tout simplement parce que comme député, mais aussi comme citoyen, j'ai pu être interpellé par les maires, par les employés des municipalités que je représente aussi. Donc, c'est légitime pour moi de m'inscrire dans ce débat.

Tout à l'heure, je mentionnais, la coalition était la première formation à avoir signifié son inquiétude. Je dois vous avouer, c'est frustrant par moments parce que ce n'est pas le premier thème que l'on apporte qui est ensuite repris, mais, cette fois-ci, je suis heureux qu'il y ait une volonté gouvernementale d'agir en la matière. Et je serai très curieux de voir quelle est la capacité d'écoute du ministre. Et c'est sans doute le premier véritable test du gouvernement que l'adoption de ce projet de loi là, en ce sens qu'en commission parlementaire on a entendu différents points de vue, oui. On a apporté, nous, comme formation politique, différentes solutions d'amendement, parce que, dans les faits, si on est en accord avec le principe, on le trouve tout de même bien imparfait, ce projet de loi là. Et, quand je dis qu'il y aura un test de la part du gouvernement, c'est dans sa capacité d'écoute, dans sa capacité d'interagir avec les oppositions pour bonifier son propre projet de loi.

Le ministre nous a assurés, dans les prochains jours, qu'il déposera ses amendements, et c'est là que le test va se vivre. C'est là qu'on va voir quelle sera sa volonté de collaborer, parce que, s'il est acceptable, il n'est pas parfait, je le mentionnais. Son plus grand reproche ou le plus grand reproche qu'on lui adresse, c'est son aspect mur à mur. Actuellement, on a tout près de 200 régimes de retraite au Québec, 172, je pense, pour être plus précis. Tous ont leur réalité, tous n'éprouvent pas les mêmes difficultés. Tous ont fait pourtant l'objet d'ententes dûment signées. Donc, ce sera de voir dans quelle mesure le ministre sera capable de distinguer les régimes de retraite qui vont bien de ceux qui ne vont pas bien, et dans quelle mesure il sera apte et capable de respecter les signatures qui ont été signées dans le cas des régimes de retraite en bonne situation financière. Parce qu'il y en a qui sont en bonne situation financière.

Cependant, il est urgent d'agir pour ceux qui sont en difficulté, et, aussi, ils sont aussi très, très nombreux. Au final, on parle de plusieurs centaines de millions de dollars de déficit lorsqu'on cumule tous ceux qui se trouvent dans une position plus problématique. Et notre accord de principe en est un de volonté d'équité, je vous dirais. Ces quelques centaines de millions de dollars, déficit actuellement, sont épongés par l'ensemble des contribuables. Donc, des contribuables qui, bien souvent, parce que c'est la majorité des cas des contribuables québécois, ne disposent pas, ne bénéficient pas eux-mêmes d'un régime de retraite à contribution… à prestations déterminées. Donc, ils sont obligés de piger dans leurs propres poches pour payer le fonds de pension d'un autre alors qu'eux-mêmes ne jouissent pas de ce même privilège-là. Donc, c'est un problème d'inéquité qui est majeur. Et vous savez, j'en suis convaincu, M. le Président, la place qu'occupe le contribuable pour la Coalition avenir Québec. Donc, cette préoccupation-là, elle est réelle, elle est réelle.

Et il y a un autre problème d'inéquité, cette fois-là au niveau des différentes générations. Compte tenu des déficits importants qui sont accumulés d'année après année, et bon nombre de spécialistes l'ont mentionné lors de la commission parlementaire, le danger est réel que les plus jeunes travailleurs qui actuellement contribuent eux-mêmes à un régime de retraite ne puissent pas en bénéficier lorsque viendra l'âge de la retraite.

Et je pourrais vous parler de plusieurs échanges que j'ai eus au cours des dernières semaines, notamment avec des policiers de Saint-Eustache. C'est des beaux échanges, je dois vous avouer. De jeunes policiers qui portaient le costume marquant leur opposition au projet de loi, costume bien, bien distinctif, on le reconnaîtra… Mais j'ai pris plaisir à échanger avec eux et j'insistais sur une chose, de dire : Ce projet de loi là est là pour vous protéger, vous. Je ne suis pas toujours certain que la bonne information leur est parvenue par l'entremise de leurs leaders syndicaux, parce que ce projet de loi là vise à protéger justement de plus jeunes travailleurs municipaux qui déjà paient largement et contribuent largement pour leur régime de retraite, mais qui malheureusement vivent avec ce doute de pouvoir en bénéficier eux-mêmes lorsque viendra l'heure et l'âge de la retraite. Donc, inéquités au niveau du contribuable, mais également inéquités au niveau des plus jeunes travailleurs. Et c'est ce qui alimente passablement notre réflexion au niveau de la Coalition avenir Québec.

Et, en même temps, je dois vous avouer, je vais regarder au moment du vote le regard de mes collègues, que j'estime tous énormément, et voir le souci de cohérence, je vous dirais. Parce que, derrière cette approche-là, il faut être cohérent comme député. On est tout à fait conscients qu'en exigeant des employés municipaux de contribuer à hauteur de 50 % à leur régime de retraite on leur demande un certain sacrifice. Il y aura un impact au niveau de leurs contributions, ultimement un impact aussi au niveau de leurs revenus. Donc, étant conscient de ce sacrifice-là exigé, je vais souhaiter que mes collègues, que j'apprécie, ici, à l'Assemblée nationale, fassent le même effort.

Et ça, c'est un débat qui, malheureusement, n'est pas terminé et qui devra trouver sa conclusion le plus rapidement possible à l'Assemblée nationale, soit celui des régimes de retraite des députés eux-mêmes. On ne peut pas demander à quelqu'un de faire un sacrifice sans donner l'exemple comme élu, sans pouvoir démontrer notre propre capacité à s'imposer le même sacrifice. On a aussi, au niveau de la Coalition avenir Québec — il y a quoi, il y a deux ans maintenant ou à peu près — exposé notre position sur le sujet. Vous allez me dire, M. le Président : C'est deux choses différentes. Mais, dans la conjoncture actuelle, on ne peut pas faire fi de ce débat-là et différencier ces deux enjeux-là. Les députés ont également un effort à faire.

Au niveau des régimes de retraite municipaux, la contribution varie tout dépendant du régime. Dans certains cas, c'est 20 %, dans d'autres 25 %, 30 % dans d'autres. Mais, au niveau de la députation, ici, à l'Assemblée nationale, notre contribution à notre régime de retraite dépasse à peine le 20 %. On est à 21 %. Donc, c'est bien, bien difficile de demander à des employés municipaux de hausser leur contribution à 50 % alors que nous en sommes très, très loin nous-mêmes. Donc, c'est un souci de cohérence. Et ça nous permettra d'aller au bout de notre démarche par la suite.

Et j'ai entendu certains commentaires que j'espère ne pas réentendre au cours des prochaines semaines chez certains leaders, notamment du gouvernement, qui disaient : Oui, O.K., pour les députés, ce serait intéressant en fait, sans doute nécessaire, qu'ils contribuent à hauteur de 50 %, mais, avant de convenir de ce pourcentage-là, il faudra revoir la rémunération globale. En d'autres mots, ce qu'on laisse entendre, c'est : Augmentons le salaire des députés maintenant et ensuite augmentons leur contribution à leur régime de retraite.

Moi, j'ai entendu pendant la commission parlementaire des leaders syndicaux déplorer cet état de fait là. Parce qu'on demande un sacrifice, oui, aux employés municipaux, mais on ne leur offre pas la contrepartie d'augmenter sensiblement leur salaire pour compenser l'effort qu'ils auront à faire. Donc, j'espère au cours de ces prochaines semaines qu'on aura la lucidité, j'aime bien le terme, la lucidité de parvenir à ce débat-là de façon transparente, c'est important aussi, mais pour pouvoir ensuite parler d'autorité et ne pas miner nos efforts lorsque viendra le temps de l'étude article par article et ultimement l'adoption du projet de loi.

Donc, je suis curieux de voir la cohérence du gouvernement à ce niveau-là. Je suis curieux de voir la volonté et la capacité d'écoute du ministre par rapport aux différents amendements que nous avons proposés et que nous aurons l'occasion de réitérer au moment de l'étude article par article.

Et je me disais tout à l'heure, et je suis profondément convaincu qu'il s'agit du premier véritable test du gouvernement. On le sait, c'est un gouvernement majoritaire qui a été élu en avril dernier. Ça assure certainement, on peut le penser, une certaine stabilité, mais, en même temps, ça offre une possibilité que je ne souhaite pas vivre au cours des quatre prochaines années, c'est-à-dire un gouvernement qui a la latitude d'agir seul sans jamais compter et sans jamais s'assurer de la collaboration des oppositions. Et ce serait envoyer un très, très mauvais message à la population. La population a conféré et a confié certaines circonscriptions au Parti québécois. Elle en a confié d'autres à la Coalition avenir Québec. Ce sont des voix qui doivent être entendues. Et j'espère que, dans un débat aussi important, le ministre saura reconnaître la contribution notamment de la coalition dans ce débat.

Aussi, un autre test, je vous dirais, nous attend. Ces derniers jours, on a entendu certains leaders syndicaux menacer d'une perturbation sociale si on allait de l'avant avec l'adoption du projet de loi. J'espère qu'on ne se laissera jamais dicter quelque façon de faire que ce soit sous la menace. On a le grand privilège de vivre en démocratie, on doit profiter, oui, de ce privilège-là, mais on doit la protéger également, cette démocratie. Donc, il y a des propos qui sont littéralement condamnables qui ont été entendus ces derniers jours, notamment dans la foulée d'une grande manifestation qui a eu lieu au cours de la fin de semaine, manifestation qui, au demeurant, a été un exemple de respect et de civilité, mais, à travers tout ça, il y a des gens qui ont tenu des propos qui sont inquiétants. Et j'espère que, comme Assemblée, on saura se tenir pour ne pas subir cette menace-là ou se laisser influencer et qu'ultimement on pourra voter selon nos principes. Et j'espère que les principes de la coalition se retrouveront dans les amendements qui seront acceptés par le gouvernement.

Donc, je vous le disais d'entrée de jeu, mon but n'était pas de reprendre la position de la coalition comme telle, mais tout simplement d'inscrire ma voix et confirmer qu'au niveau de la coalition, oui, on va voter pour le principe, en étant bien soucieux de collaborer à l'étude article par article et voir quelle sera l'écoute que nous réservera le ministre. Merci, M. le Président.

• (20 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir à mon tour, en ma qualité de député de Matane-Matapédia, d'intervenir sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Et, ce soir, je tenterai, à travers mon intervention, de faire oeuvre utile également et d'expliquer, pour mes concitoyens et les gens qui nous écoutent, les principaux enjeux de ce projet de loi très important, pour un enjeu très important qui est lié aux finances publiques, à l'équité, à notre capacité de payer collective, parce que, bien qu'il s'agisse des employés du secteur municipal, l'ensemble des contribuables du Québec sont appelés à contribuer à ce régime indirectement, voire même directement. Et c'est un enjeu qu'il faut aborder avec beaucoup de courage, avec beaucoup de lucidité, avec le sens de la justice, mais avec toute l'information également. Et c'était le sens de la motion qu'on a présentée cet après-midi. C'est un enjeu qui est complexe, qui m'interpelle également dans les enjeux intergénérationnels, et j'ai la volonté de bien l'expliquer, de bien le comprendre et que l'ensemble des parlementaires puissent faire des choix éclairés parce que ça va engager les régimes pour des années.

D'abord, indiquer que cet enjeu-là n'est pas apparu avec la nouvelle législature. Le premier geste politique significatif, il a été posé par le gouvernement auquel j'ai eu le privilège d'appartenir, à travers une loi déposée par la députée de Taschereau, alors ministre, qui, en fait, posait un geste essentiel pour la suite des choses, c'est-à-dire qu'il fallait s'attaquer à cet enjeu-là, qu'on ne pouvait plus attendre, après le rapport D'Amours, qu'il fallait poser des gestes. Et le projet de loi qu'on a déposé avait l'avantage, je pense, de faire davantage appel à la collaboration, à la conciliation, de reconnaître les régimes particuliers, de ne pas avoir une approche mur à mur. Il a été plutôt bien accueilli.

Et maintenant c'est un nouveau gouvernement qui nous présente son projet de loi. Nous aurons l'occasion de débattre et de faire des recommandations, des recommandations positives qui visent le même objectif que nous partageons tous comme parlementaires, c'est-à-dire une saine gestion des fonds publics. Et cette saine gestion des fonds publics, c'est effectivement à travers ce type de projet de loi qu'elle pourra se réaliser. On est tous animés des mêmes valeurs, des mêmes objectifs, mais on ne partage pas les mêmes moyens. Alors, c'est important de pouvoir échanger sereinement là-dessus.

Il y a beaucoup de tensions qui sont rattachées à ce projet-là. Il y a eu bien sûr des manifestations. Il y a des mots durs qui se sont échangés parfois de part et d'autre. L'opposition a toujours appelé au calme, à la volonté de négocier, de faire les choses correctement, que ce n'est pas un enjeu simple et que nos concitoyens doivent être parfaitement au courant des enjeux qui vont se débattre ici. Parce qu'il est évident qu'après les employés municipaux il y a fort à parier que d'autres employés de l'État puissent vivre les mêmes débats. Alors, c'est le premier test significatif, comme le disait un parlementaire un peu plus tôt, pour le gouvernement, et on entend assumer pleinement notre rôle d'opposition et de proposer notre collaboration et nos idées pour pouvoir y arriver.

Alors, ce projet de loi là, il porte sur les régimes de retraite des organismes municipaux, il faut bien le définir. Il prévoit que tous les régimes de retraite à prestations déterminées établis dans le domaine municipal devront faire l'objet d'un processus de restructuration «en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité». Qu'est-ce que ça veut dire en termes d'enjeu? Bien, il y a une restructuration qui est nécessaire afin d'assurer la viabilité des régimes de retraite à prestations déterminées. Donc, il faut poser des gestes.

Le déficit total des régimes de retraite dans le secteur municipal est estimé à 3,9 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent. Plusieurs acteurs soutiennent que les évaluations actuarielles, au 30 décembre 2013, démontrent une diminution importante des déficits. C'est pour ça qu'on veut l'information la plus juste et la plus récente possible, pour prendre des bonnes décisions, avoir tout le tableau. Il couvre 170 régimes de retraite, 122 000 participants, dont environ 50 000 retraités, donc des gens qui ont planifié leur retraite et qui vivent leur retraite selon ce qui a été négocié, qui ont fait des choix de vie selon les revenus qu'ils ont présentement, et d'autres qui planifient leur retraite selon ce qui a été signé. Et on verra un peu plus tard qu'on revient sur des ententes signées de façon rétroactive parfois.

Différents acteurs ont contribué à la détérioration de la santé financière des régimes de retraite, conjoncturelle et structurelle. Les régimes de retraite constituent un fardeau financier immense pour plusieurs municipalités — c'est variable — et, par le fait même, par les contribuables, évidemment, c'est ultimement eux qui paient les factures. Par la loi, les municipalités sont responsables du déficit actuariel des régimes de retraite. Et on partage évidemment la conclusion que le statu quo n'est plus possible.

Quelles sont les principales dispositions de ce projet de loi? J'espère que nos concitoyens nous suivent toujours. Ça vise tous les régimes de retraite, l'ensemble des régimes de retraite, même ceux qui sont en bonne santé financière. Donc, c'est une loi qui fait du mur-à-mur. On parle de partage à parts égales, 50-50, entre les employeurs et les participants actifs, des coûts du service courant et des déficits futurs liés à ce service; partage à parts égales également des déficits passés attribuables aux participants actifs, entre ceux-ci et l'organisme municipal; les déficits imputables aux retraités doivent être payés par les retraités, donc suspension de l'indexation, et par la municipalité; constitution d'un fonds de stabilisation afin de protéger les régimes d'éventuels écarts défavorables dans le futur; limitation au 1er janvier 2014 du coût du service courant à 18 % de la masse salariale ou à 20 % pour les groupes des policiers et des pompiers, des gens qui ont été très visibles dans le débat; abolition de l'indexation automatique des rentes des participants actifs et la mise en place d'un mécanisme d'indexation lié à la santé financière du régime; et, enfin, suspension de l'indexation automatique des rentes des retraités au 31 décembre 2013 pour les régimes qui la prévoient et son rétablissement prioritaire selon la santé financière du régime.

Une fois que tout ça est dit, j'ai voulu vérifier, dans ma circonscription, comment ça se passe pour les trois principales villes. Alors, j'ai demandé l'information et je la partage ici. Par exemple, une ville comme Matane, d'environ 14 000 habitants, comment ça se passe? Bien, les employés et la ville paient 50 %-50 % pour les services courants, ce qui correspond à 7,95 % du salaire gagné. Et, depuis le 1er janvier 2013, tous les employés ont accepté de payer en plus 1,05 % de leur salaire gagné pour combler une partie du déficit du régime, pour atteindre 9 %. Donc, ça a été négocié, et on est arrivés à une entente tenant compte de la situation particulière, ayant en tête de s'assurer qu'on ait de l'argent dans la caisse. La ville comble la différence par le déficit, ce qui correspond à environ 3,9 % du salaire gagné, pour atteindre au total 12,9 % de la masse salariale. Donc, en résumé, 50-50 pour le service courant, 18 % pour les employés, 82 % pour la ville, pour le déficit. Parce qu'il faut noter qu'une part du déficit qui est dû aux retraités, ces derniers n'ont pas droit à l'indexation de leurs prestations de retraite. C'est le même régime pour les syndiqués, les cadres et les pompiers, à Matane. Les employés municipaux et la ville de Matane ne sont donc pas dans la même situation que les employés de Québec et de Montréal, par exemple.

À Mont-Joli, deuxième ville en importance dans ma circonscription, la ville doit recapitaliser le fonds de retraite annuellement. Les employés ne participent pas à la recapitalisation. L'an dernier, la ville de Mont-Joli a dû débourser 85 000 $ afin d'éponger le déficit du fonds de retraite.

Et la troisième plus grosse ville de mon comté, plus populeuse, c'est Amqui. Donc, il n'y a pas de régime de retraite proprement dit à la ville d'Amqui. Ça, je l'ai appris. Il y a un REER collectif, où les employés et l'employeur participent 50-50 dans ledit régime. Les employés ont, bien sûr, l'opportunité de contribuer davantage s'ils le veulent. Donc, ils ne sont pas touchés par la nouvelle loi.

• (20 h 10) •

Ça, c'est la réalité de mon comté. Mais évidemment, au-delà de mon comté, il y a ma responsabilité de parlementaire dans ce débat, dans le vote qui sera exprimé pour la suite des choses. C'est un enjeu tellement important pour les finances publiques puis la vie des gens qui sont touchés, alors il faut l'aborder d'une façon très responsable, c'est important. Alors, on a quelques critiques à exprimer puis on a quelques solutions également.

Le projet de loi n° 3, selon nous, ne laisse aucune place à la négociation. À plusieurs reprises, le premier ministre ou le ministre responsable du dossier ont démontré une grande détermination, qui s'apparente davantage à de l'intransigeance quant à la volonté de négocier, de négocier, comme plusieurs ententes ont été négociées dans le passé. Puis il y a même un empressement, un empressement d'adopter ce projet de loi au début de notre session parlementaire, de ne pas attendre les données les plus récentes. Le gouvernement a choisi de s'attaquer avec beaucoup de force à cet enjeu-là en ne tournant pas les coins ronds et en s'assurant qu'il y aurait peu de place à la discussion, malgré la commission parlementaire. Donc, c'est là qu'on réalise — puis on le réalisera davantage dans d'autres dossiers — qu'un gouvernement majoritaire prend des positions comme celle-ci parce qu'il se sent totalement habilité à le faire. Et ça pourra durer quatre ans, M. le Président, où, dans d'autres dossiers, l'intransigeance, qui peut devenir de l'arrogance également, se manifestera.

L'approche du mur-à-mur ne tient pas compte du taux de capitalisation des régimes, des différents régimes, on l'a dit. Puis l'approche mur à mur ne tient pas compte des particularités des régimes aussi, des négociations antérieures, des avancées historiques, des belles réalisations entre les parties puis des réalités municipales. Les villes ne sont pas toutes de même taille, ne fonctionnent pas toutes de la même façon. Il n'y a pas que Québec et Montréal au Québec. Il y a plus de 1 000 municipalités, 1 000 municipalités qui ont des réalités particulières. M. le Président, uniquement dans ma circonscription, il y a 45 municipalités. C'est le record, au Québec, avec la circonscription de Rivière-du-Loup—Témiscouata. C'est beaucoup de municipalités et beaucoup de réalités différentes. Évidemment, il y a très peu d'employés municipaux dans ces municipalités, mais quand même c'est un enjeu qui va toucher tout le Québec.

On pense qu'il ne devrait y avoir aucun plafonnement des cotisations liées aux régimes. Les déficits passés pourraient faire l'objet de négociation, mais ne devraient être visés par aucune obligation. La suspension de l'indexation des retraités ne devrait être permise que si, après consultation, moins de 30 % des retraités s'y opposent.

Alors, à ce moment-ci, qu'est-ce qu'il faut dire? Bien sûr, le statu quo n'est plus viable. Bien sûr, la situation financière des régimes de retraite municipaux est un problème réel. Bien sûr qu'une restructuration est nécessaire afin d'assurer la viabilité des régimes à prestations déterminées. Les objectifs puis les grands principes du projet de loi, donc la capacité de payer collective, la pérennité des régimes, l'équité intergénérationnelle, ne sont pas remises en question. Oui, à une réforme des régimes de retraite, mais non à la rigidité et au mur-à-mur. Donc, on partage les mêmes objectifs puis on croit qu'on doit idéalement arriver avec une négociation, avec des améliorations et écouter les nombreuses bonnes idées qui proviennent parfois de l'opposition, parfois des groupes, des observateurs, des experts.

D'ailleurs, tous les intervenants entendus en commission s'entendent pour se dire que des modifications sont nécessaires. Ça, c'est assez unanime. Elles ne sont pas toutes identiques, mais on s'entend pour le dire. Les consultations particulières qu'on a eues en août dernier sur le projet de loi n° 3 ont contribué à mettre en lumière les nombreuses spécificités des régimes de retraite municipaux. Il n'y en a pas un qui se ressemble. Autant de réalités que de régimes. Le projet de loi déposé par le gouvernement libéral ne tient pas compte des particularités des régimes. Il pourrait en tenir compte davantage, et, comme c'est des ententes qui vont nous lier pour longtemps, on en serait gagnants. La rigidité, le mur-à-mur du projet de loi ont été dénoncés par l'opposition, mais par les associations de travailleurs, puis les municipalités, et les retraités. Donc, il y a des modifications importantes qui peuvent être apportées au projet et qui, j'espère, le seront.

Modifier systématiquement et sans possibilité de négociation des contrats passés, c'est un geste lourd de conséquences. Une entente signée de bonne foi entre deux parties, et, dans ces deux parties, il n'y a pas le gouvernement du Québec, il y a les municipalités puis il y a les travailleurs municipaux, qui sont parfois des retraités… Imaginez, là, des gens qui ont planifié leur retraite et là qui voient que les règles vont changer rétroactivement, c'est lourd de conséquences.

Je me souviens, moi, que les libéraux, il y a bien des années, alors dans l'opposition, avaient accusé un gouvernement du Parti québécois d'avoir appliqué des mesures rétroactives. On en a payé un prix très cher. Et c'était une critique légitime qui était faite de la part de l'opposition libérale. Ça se défendait, comme critique. Bien, on se permet à notre tour — parce qu'on a appris là-dedans — à dire au gouvernement que vaut mieux en arriver à des modifications qui vont démontrer qu'on est à l'écoute, que ce n'est pas dogmatique, cette volonté d'adopter rapidement, en toute vitesse, sans toutes les informations le projet de loi n° 3, même s'il est majoritaire.

La restructuration des régimes pleinement capitalisés devrait se faire à l'échéance des conventions collectives. Le projet de loi doit laisser plus de place à la négociation. C'est clair. C'est aux parties de trouver des pistes de solutions adaptées à leur situation afin de rencontrer l'objectif et d'assurer la pérennité des régimes. D'ailleurs, le slogan qu'on entend de la part des travailleurs, c'est Libre négociation. On ne veut pas se faire imposer des choses.

Il est essentiel qu'on puisse travailler avec les vrais chiffres. On l'a dit cet après-midi, on le dit à nouveau. Il m'apparaît qu'on n'a rien à perdre de travailler avec les véritables chiffres, ça nous permet d'être des parlementaires mieux avisés, plus au fait de la réalité des régimes. Face à un enjeu aussi important, il est essentiel d'avoir un portrait juste. Les actions législatives qu'on va poser, elles auront un impact à long terme, bien au-delà des mandats des différents parlementaires. C'est clair. Ça va nous permettre de faire un travail rigoureux. C'est un problème qui est important, alors aussi bien avoir un portrait juste. Il faut trouver les solutions appropriées avec ces chiffres-là.

Le ministre des Affaires municipales, il souhaite aller en étude détaillée article par article sans connaître la situation financière réelle des régimes de retraite municipaux. C'est son choix. Il veut adopter la ligne dure, il veut se positionner comme un ministre qui livre la marchandise qu'on lui a demandé de livrer. C'est le rôle qu'il veut assumer. Il est capable, je l'ai vu dans d'autres circonstances, il est capable d'écoute, il est capable de faire preuve d'ouverture, mais, dans ce cas-là, je ne suis pas convaincu que c'est sa volonté à lui d'aller aussi rapidement, d'aller aussi… de façon aussi rigide. Je le connais sous un autre jour, ce ministre. D'ailleurs, les Québécois, non seulement les militants du Parti libéral, mais également les citoyens du Québec, ont été à même de constater, à travers une course au leadership, sa vigueur, son dynamisme, son côté idéateur également. Moi, j'ai observé cette course au leadership là puis j'ai été capable d'apprécier les qualités du ministre. C'est quelqu'un qui est un bon plaideur. Mais, en même temps, un bon plaideur est capable d'écouter l'argumentaire de l'autre. Je suis convaincu que le ministre des Affaires municipales, il peut y arriver.

En limitant la part de la rémunération qui pourrait être reportée à la retraite, le projet de loi va à l'encontre de tous nos efforts passés sur un enjeu aussi important que l'épargne évidemment, donc la Régie des rentes du Québec, les REER, les RVER. Puis là on brise des contrats antérieurs. C'est important, des contrats, on les a signés; puis là on les brise. Je ne me souviens pas si ça a été avancé durant la campagne électorale à laquelle nous avons tous participé. Si c'est le cas, je suis convaincu qu'on pourra me le rappeler. Mais je ne suis pas convaincu de ça, que ça ait été clairement dit durant la campagne électorale de 2014. Ça fragilise la confiance des employés envers les régimes de retraite. Bien sûr, être membre de la fonction publique, ça apporte beaucoup de privilèges que d'autres travailleurs n'ont pas, c'est le cas de la sécurité d'emploi, c'est le cas de bonnes conditions de retraite, mais en même temps c'est le prix à payer pour avoir d'excellents éléments dans la fonction publique.

Le projet de loi tel que présenté met des entraves à la négociation et crée un climat de confrontation, je dirais de tension. Il est regrettable que certains laissent planer des turbulences; nous les condamnons, mais je crois que ce n'est pas une raison pour ne pas négocier. Le projet de loi doit donc être modifié dans le meilleur intérêt des Québécois.

• (20 h 20) •

Alors, qu'est-ce que dit mon collègue, voisin de banquette, député de Sanguinet — et je termine, il me reste environ 1 min 30? Les Québécois n'épargnent pas assez, ils sont endettés — ça ne va pas régler la situation. Trop de gens atteignent l'âge de la retraite avec des revenus insuffisants qui les confinent à une précarité économique. Moi, M. le Président, je suis député d'un des comtés les plus pauvres au Québec, je suis à même de le constater.

Malheureusement, l'actuel projet de loi sur les régimes de retraite aura comme effet de diminuer l'épargne dans notre société. Il modifie unilatéralement et sans possibilité de négociation les conventions collectives négociées. Ce n'est pas souhaitable. Il réduit en particulier les prestations de retraite, le salaire différé pour tous les régimes de retraite municipaux, même ceux, même ceux qui sont en bonne santé financière. Donc, il ne fait aucun doute que l'appauvrissement d'une classe entière de la population aura des conséquences importantes pour le Québec. On va augmenter la pauvreté, on va réduire la consommation des ménages, on va forcer certains retraités à chercher de l'aide auprès de l'État puis on va réduire le niveau d'investissement dans notre économie puis il y aura des conséquences sérieuses dans notre enrichissement collectif.

Alors, quelle conclusion? Alors, l'humble parlementaire que je suis, qui suit ces débats très complexes en arrive toutefois à un constat très clair, implacable. Devant l'importance de l'enjeu que nous avons devant nous, ça nous prend les chiffres à jour, ça nous prend une négociation de bonne foi des deux parties. Et, si ultimement le gouvernement décide de jouer sa majorité pour adopter ce projet de loi là, il le fera, mais qu'il donne la chance à la négociation, et je suis sûr, M. le Président, qu'on en sortira…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous remercie infiniment, M. le député de Matane-Matapédia, pour cette intervention.

Et je cède maintenant la parole à M. le député de Bonaventure pour son intervention. M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, ça me fait extrêmement plaisir de vous faire la jasette ce soir, hein? Écoutez, je ne suis pas un expert en finances, je ne suis pas un expert en économie, je ne suis pas un expert en fiscalité, mais j'ai quand même certaines choses à dire par rapport au projet de loi n° 3 — je vais répéter le titre, ça doit être à peu près la centième fois qu'on l'entend, mais ce n'est pas grave — Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Bon.

C'est un dossier extrêmement important pour l'avenir de dizaines de milliers de Québécoises et de Québécois, c'est un dossier extrêmement important aussi pour la sauvegarde de la crédibilité de l'État de droit et c'est un dossier extrêmement important pour l'avenir des relations de travail au Québec. Donc, on se positionne sur différents enjeux extrêmement importants actuellement.

Nous sommes, donc, conscients qu'une restructuration est nécessaire afin d'assurer la viabilité des régimes de retraite à prestations déterminées. Nous sommes conscients que le statu quo n'est plus viable, que la situation financière des régimes de retraite municipaux est un problème réel. Les objectifs et grands principes du projet de loi ne sont pas remis en question. C'est un enjeu de société. Par contre, c'est les moyens d'y arriver qui ne font pas l'unanimité. Oui, à une réforme des régimes de retraite, mais non à la rigidité et au mur-à-mur du pl3. Nous allons y revenir tout à l'heure.

Et tous les intervenants entendus en commission s'entendent pour dire que des modifications au projet de loi sont nécessaires. Les consultations particulières tenues en août dernier sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite, ont contribué à mettre en lumière les nombreuses spécificités des régimes de retraite municipaux. Autant de réalités que de régimes.

Ceci étant dit, dans la stratégie de résolution, il faut s'assurer de protéger le mode de négociation de gré à gré, avoir une approche intelligente, qui tient compte des faits et des données, et qui est empreinte de respect, et qui ne suscite pas la provocation. Selon moi, un des éléments les plus fondamentaux de la discussion, c'est les données, ce sont les données actuarielles, que nous n'avons pas, les bons chiffres pour comprendre objectivement la situation, qui ne sont pas présents. Les décisions qui vont être prises seront extrêmement déstabilisantes pour un nombre considérable de citoyens. Elles doivent s'appuyer sur des faits et non des présuppositions.

Chez nous, on appelle ça — excusez l'expression — des ouï-dire de source sûre. Ce que ça veut dire, c'est que ça n'a pas beaucoup de valeur, mais c'est de source sûre. Et là, philosophiquement, l'utilisation des faits s'appelle le positivisme. Mais là on fait un peu un cours de philosophie 101. Mon collègue de Sanguinet faisait de l'économie 101, bien moi, je vais faire un peu de philo. Le terme «positivisme» désigne un ensemble de courants qui considèrent que seules l'analyse et la connaissance des faits vérifiés par l'expérience et l'observation peuvent expliquer les phénomènes du monde. La certitude en est fournie exclusivement par l'expérience scientifique, la connaissance objective des faits observés et les données réelles. Pas d'efficience, pas d'efficacité si nous n'avons pas les données réelles pour prendre position sur des enjeux aussi importants que celui du projet de loi n° 3.

Si on n'a pas ces données, les décisions risquent d'être conditionnées par quoi? Si on ne se base pas sur le réel, puis le positivisme, puis l'observation des faits, qu'est-ce qui conditionne les prises de position? L'arbitraire? L'idéologie? Le déni de la réalité actuarielle? Donc, les faits semblent ne pas être bienvenus. Les faits ne sont pas importants et la réalité actuarielle n'est plus pertinente. C'est ce qu'on peut en déduire.

Et là, ça m'amène sur un autre enjeu — parce qu'on fait des liens, des fois — sur un phénomène qu'on voit au niveau fédéral, où on voit qu'actuellement le gouvernement conservateur utilise une stratégie pour contrôler et museler de manière idéologique beaucoup de chercheurs et de spécialistes qui ont des conclusions opposées à celles des stratèges et idéologues conservateurs. Et je fais encore des liens. Existe-t-il un lien idéologique entre les libéraux du Québec et les conservateurs? C'est un lien qui est de plus en plus transparent. Puis, bref, on espère que ce ne sera pas la seule transparence qui va apparaître dans le paysage politique dans les prochaines années.

Donc, sans chiffres, c'est facile de diaboliser une situation et d'instaurer une incertitude quant à la stratégie à employer. La nature a horreur du vide. Donc, on invente, on spécule. Et, quand on invente puis on spécule, bien là on s'oriente en fonction d'idées préconçues. La tendance à diaboliser l'état des fonds de pension, parce qu'on parle du fameux 3,9 milliards, et on parle de d'autres chiffres, puis on… Écoutez, là, c'est une tendance à la diabolisation. Ça fait quoi, ça? Ça permet d'imposer des actions mur à mur qui sont déplorables pour les administrations qui ont respecté les ententes, et mes collègues l'ont souligné à maintes occasions.

Ça fait penser aux antibiotiques. On a des antibiotiques à large spectre qui veut à peu près guérir n'importe quoi, mais qui ne fait absolument rien, il fait juste endurcir les problématiques de santé de la personne… ou de… pas les endurcir, mais ça permet aux bactéries de proliférer puis de créer une résistance. Bien là, on a un phénomène similaire. On veut utiliser un antibiotique à large spectre pour soigner mur à mur — excusez l'expression, là — les fonds de pension dans un contexte où il y a certaines actions ciblées qu'il faut faire. Et c'est clair. Prenez l'analogie vis-à-vis quand même certains médecins qui ont des compétences en médecine, là. Puis, là, je peux ouvrir la parenthèse sur les corrélations entre le corps social puis le corps humain, mais ça sera dans une autre discussion. Écoutez, on le voit, c'est extrêmement dangereux d'y aller avec une vision mur à mur parce qu'on peut créer plus de problèmes qu'on souhaite en résoudre.

Autre posologie proposée : plafonner et limiter les contributions à 18 % pour l'ensemble des employés et 20 % pour les policiers et les pompiers. Bien, moi, je me demande c'est quoi, la volonté qui se cache derrière cette balise-là. Quel est l'objectif d'apporter une restriction des capacités d'investissement dans le fonds de pension, et quels vont en être les impacts, et qui va être favorisé? Qui a intérêt? Là, je ne la saisis pas. Il va falloir qu'on comprenne. Donc, est-ce qu'on veut, je ne sais pas, moi, prolonger la période de travail, diminuer l'accès à la retraite, permettre aux municipalités de diminuer l'investissement dans les fonds de pension? Ça reste à éclaircir.

• (20 h 30) •

Autre considération, le sort de l'État de droit. J'ai retourné voir un peu de littérature, entre autres John Locke et Aristote. Je vais vous faire certaines citations, un peu placer le portrait de tout ça : L'État de droit, pour les penseurs de la tradition libérale classique, vise à protéger les individus du pouvoir arbitraire de l'État. Intéressant. «L'État de droit, dans sa forme la plus élémentaire, garantit que nous puissions prédire — "prédire" — aisément si nous risquons ou non par nos actions de nous retrouver devant les tribunaux. L'État de droit nécessite que les gens puissent avoir accès aux lois et que celles-ci ne s'appliquent jamais de manière rétroactive.»

C'est un principe fondamental de l'État de droit. L'État de droit signifie égalité devant la loi. Personne ne peut s'élever au-dessus, même pas le premier ministre. Pour Aristote, le gouvernement par la loi est préférable au gouvernement par quelques individus que ce soit.

John Locke disait : La liberté des hommes, sous un gouvernement, est d'avoir une règle stable à appliquer, commune à chaque individu de cette société et décidée par le pouvoir législatif érigé par celle-ci, une liberté de faire mes propres choix en tout, quand la loi ne me l'empêche pas, ou ne pas être la victime des choix inconstants, incertains, inconnus ou arbitraires d'un autre individu. Si vous ne pouvez connaître ni anticiper la loi, vous ne pouvez ni investir dans l'immobilier, ni construire un inventaire, ni contracter sur le long terme. En fait, sans État de droit, vous n'oseriez pas prendre de risque quelconque, et surtout ne pas investir dans un fonds de pension qui n'existera peut-être plus dans quelques années, ou qui sera peut-être amputé, ou etc., et qui va perdre sa crédibilité.

Quelles sont les caractéristiques des règles d'un État de droit? Publiques, non rétroactives, c'est-à-dire prévisibles, intelligentes et exécutables. Et retenez «intelligentes». Donc, une question : Si on remet en question la prévisibilité des ententes légales via une ingérence du gouvernement afin de favoriser certains partis au détriment de d'autres, on est dans du jugement arbitraire et on est dans un contexte de fragilisation de l'État de droit. Et, autre question : Quel va être l'impact auprès des firmes de cotation du comportement arbitraire et rétroactif, dans les ententes en commerce international, les ententes économiques entre les pays, si un État se permet rétroactivement de renier des contrats ou se mêle de certaines choses qui viennent remettre en cause sa volonté de protéger l'État de droit? Et quel sera l'impact de la population envers l'État de droit, la justice, le respect des ententes signées devant les avocats, etc.?

Pour m'instruire dans tout ça, j'ai été chercher le Bilan de l'État de droit au Québec, de 2012, du Barreau. Mon collègue me regarde en riant, écoutez… Il y a des citations assez croustillantes là-dedans. Vraiment, là, très intéressant. Et je trouve ça triste qu'ils n'aient pas émis de commentaire par rapport au p.l. 3. On ne sait pas pourquoi ils ne se sont pas positionnés. Par contre, des énoncés qu'il y a dans leur document sont quand même assez clairs par rapport à un potentiel positionnement. Et je cite, page 3 : «L'objectif du Barreau est de renforcer la confiance de la population dans la légalité et la légitimité des normes édictées par l'État. Nous estimons que cela se fait, entre autres, par la promotion et le maintien d'une structure judiciaire accessible, par des tribunaux indépendants et par un système de justice fondé sur des règles de droit prévisibles et intelligibles.» Il y a comme du sens dans la récurrence.

Page 5 : «Une société fondée sur la prééminence du droit s'oppose au règne d'une seule personne ou d'un groupe sur l'ensemble de la collectivité, ce qui prévient l'arbitraire et protège la sécurité des citoyens.

«Dans le cadre d'une société fondée sur la primauté du droit comme principe de fonctionnement, l'individu a des droits connus et définis et il est protégé par le droit contre l'arbitraire lorsqu'il rentre en relation juridique avec l'État.»

Et la question, c'est : Quand on fait du mur-à-mur à partir de données qui n'existent pas, on est dans quoi, là? On n'est pas dans l'action intelligente prescrite par la loi; on est dans du… ou dans de l'arbitraire. On ne se sert pas de faits objectifs pour traiter d'une situation, on y va sur des principes idéologiques.

Autre citation très intéressante : «L'atteinte par l'État d'un haut niveau de respect [dans] la primauté du droit est généralement une indication de saine gouvernance démocratique.»

Si on a tendance à vouloir respecter l'État de droit, c'est parce qu'on a un grand respect aussi pour la démocratie. C'est un corollaire.

Le Barreau du Québec est aussi particulièrement sensible aux conditions de vie de certaines catégories de personnes vulnérables, comme les chômeurs, les bénéficiaires d'assistance sociale, les personnes en situation d'itinérance, les aînés, hein? Il intervient activement lorsqu'il s'agit de faire valoir leurs droits et interpelle les gouvernements sur les violations potentielles de leurs droits.

Il me reste deux pages, là, dans l'état de situation… le Bilan de l'État de droit du Québec, 2012. Intéressant encore : «Il importe de maintenir la confiance des citoyens dans une justice indépendante. La population doit avoir la certitude que ses droits sont tranchés selon le droit et la preuve et non selon des influences politiques ou autre.» Bien, pour moi, des données objectives que les actuariels pourraient nous fournir sont une preuve de l'action à accomplir pour assainir la santé des régimes de retraite. C'est l'élément fondamental que nous devons avoir pour avoir une vision cohérente, intelligente, selon l'État de droit, des actions qui devront être entreprises.

• (20 h 40) •

Et, en conclusion, pour le bilan : «Même si le Barreau du Québec est l'une des rares organisations à avoir une vue d'ensemble [sur] l'activité législative et réglementaire de l'État et de l'administration de la justice, il importe de mobiliser la population aux questions de primauté du droit et de demeurer vigilant, afin d'en dénoncer tout éloignement pour préserver et promouvoir les valeurs démocratiques de notre société et pour éviter l'arbitraire. L'État de droit est en bonne santé au Canada et au Québec et mérite la confiance des citoyens. Cependant, les exemples illustrés dans le présent rapport ...» Donc, si vous voulez voir des exemples, vous irez lire le rapport, il y a quand même des choses assez croustillantes. Donc : «...les exemples illustrés dans le présent rapport indiquent que la primauté du droit doit être préservée et défendue et que, sans l'intervention d'organisations comme le Barreau du Québec et des citoyens, il y a un risque que se crée un déséquilibre entre les pouvoirs de l'État et les droits des citoyens.»

Donc, en 2012, le Barreau nous dit : Nous sommes intervenus et nous avons protégé la crédibilité de l'État de droit. Tous les principes qui ont été énumérés dans la lecture que je viens de faire nous dictent qu'actuellement le projet de loi n° 3 ne semble pas correspondre aux principes édictés par le Barreau du Québec.

Dans une vision plus prospective, la non-indexation… Bon, on dit qu'on va éventuellement, lorsque les régimes vont être en santé, réindexer, mais imaginons une non-indexation de 2 % par année pendant 10 ans. Ça veut dire quoi, concrètement? Ça veut dire une diminution d'à peu près 20 % des revenus des fonds de pension des personnes qui vont arriver à un certain âge. Et qu'est-ce qui va arriver aux individus qui ont planifié un certain mode de vie, qui ont planifié des soins qu'ils prévoyaient se payer à la fin de leur existence, qui prévoyaient du soutien envers leurs petits-enfants pour leurs études, de leur responsabilité économique? Qui va s'occuper d'eux? Et ça, je pourrais… puis je n'ai plus le temps, là, il me reste deux, trois minutes, là, mais à une analyse plus macrosociologique de l'ensemble de l'attaque qui se fait actuellement contre la main gauche de l'État : CPE… Bien là, je vais prendre la liste, là, elle rallonge à tous les jours, hein, je ne sais pas si vous êtes conscients de ça. Moi, j'appelle ça la rhétorique guerrière d'austérité, actuellement, qui est en place.

On attaque CPE, l'éducation, la DPJ, la santé, le Régime québécois d'assurance parentale, les fonds de pension, les logements sociaux, la culture, et j'en passe. Et vous savez que les gens qui ont institutionnalisé ces services à la population, et là, sans faire une approche féministe, ce sont les femmes. Le combat des féministes au Québec a permis à beaucoup de fonctions qu'elles avaient d'être récupérées par l'État pour professionnaliser le service de garde aux enfants, pour permettre des soins de santé, permettre l'éducation, etc. Et ce qui se passe actuellement, c'est qu'on veut détruire, à quelque part, l'ensemble ou, à tout le moins, atrophier l'ensemble des services qui sont fournis par le bras gauche de l'État — si vous ne savez pas ce que veut dire la bras gauche, allez lire Bourdieu, il va vous l'expliquer — et ça laisse voir qu'il y a vraiment une problématique de compréhension de ce que peut être un État progressiste actuellement au Québec. Et je souhaite qu'il y ait des ministres qui comprennent l'importance de la situation puis qui aillent voir le Conseil du trésor et le premier ministre pour défendre la population et non pas les intérêts de certains groupes. Sur ces mots, merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bonaventure, pour cette intervention. Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière, à qui je cède la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour… toujours plus difficile de parler après quelqu'un qui est meilleur que soi, le député de Bonaventure, mais, à mon tour, je vais m'exprimer sur le principe concernant la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

Vous comprenez que tous les débats entourant ce projet de loi m'ont interpellé de façon particulière, ayant eu le privilège d'occuper la fonction de ministre des Affaires municipales et ayant travaillé sur ce dossier de façon absolument intense pendant les mois que j'ai été à ce poste. Cependant, cependant, nous avions une approche totalement différente et nous aurons l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

D'abord, M. le Président, je pense que ce n'est pas inutile de refaire un peu un état de la situation sur le dossier des régimes de retraite dans le milieu municipal. Je pense que c'est utile pour tout le monde ici ce soir. D'abord, il faut comprendre que les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, présentement, connaissent des déficits qui avoisinent, imaginez, les quatre milliards de dollars. On parle de 3,9 à 4 milliards de dollars. C'est des sommes absolument astronomiques, très inquiétantes et qui plombent, bien entendu, les finances municipales. Moi, je suis conscient de cela et, évidemment, comme ministre des Affaires municipales, à l'époque, 2012, 2013, 2014, les partenaires du monde municipal nous interpellaient souvent, et avec raison, sur cet enjeu absolument préoccupant.

Donc, un déficit qui avoisine les quatre milliards, mais qui n'est pas réparti, je dirais, de façon égale, hein, à travers les quelque 1 100 municipalités à travers le Québec. D'ailleurs, il y a une autre donnée, également importante, parce que vous savez que la façon de calculer les régimes… ou plutôt les avantages ou les rendements, plutôt, des régimes de retraite, ça varie d'une année à l'autre, tout dépendant des résultats, par exemple, des placements boursiers ou des investissements, et plusieurs acteurs du monde municipal, des acteurs économiques également, des analystes financiers croient que les évaluations actuarielles au 30 décembre 2013 vont faire la démonstration d'une baisse importante des déficits. Mais, pour ça, on devrait se donner un peu de temps, pour avoir, justement, les données exactes à cet égard et qui nous permettraient, comme parlementaires, et ce que je souhaite également pour le gouvernement, de prendre des meilleures décisions concernant quand même un enjeu de cette importance.

Donc, les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, déficit de quasiment 4 milliards de dollars, avec des variations annuelles, considérant les enjeux et les résultats sur les marchés financiers.

Il y a 170 régimes de retraite différents, 122 000 participants. Ce n'est pas rien, M. le Président. Ce n'est pas un miniprojet de loi, là, qui s'adresse à seulement un groupe restreint de la société, là, on parle de 122 000 participants aux régimes de retraite du secteur municipal et 50 000 retraités. Nous en connaissons tous, chacun d'entre nous ou presque, j'imagine, là, des retraités du secteur municipal, dans leurs familles ou dans leurs proches, 50 000 retraités du secteur municipal, et ce chiffre évidemment, considérant le vieillissement de la population, l'espérance de vie, etc., est appelé à croître.

L'autre question aussi, dans cet état de situation — je pense, qu'il n'est pas inutile de se rappeler — c'est que ces régimes de retraite à prestations déterminées au fond, c'est des régimes de retraite, mais on peut trouver une autre expression, un genre de comparaison ou un synonyme, c'est que ces régimes de retraite sont des salaires différés. Au fond, c'est du salaire différé qui a été convenu avant, par contrats. C'est que les employés, dans le monde municipal, ont dit : O.K., moi, j'accepte de prendre une portion de mon revenu pour le mettre à part, pour assurer mon niveau de vie, ma qualité de vie lors de ma retraite, lors de mes années de retraite. Et, pour certains retraités, les années de retraite, ça peut être très long, considérant l'espérance de vie. Quelqu'un peut avoir commencé… peut commencer à travailler assez jeune, très jeune, dans une municipalité, travailler une quarantaine d'années, il va prendre sa retraite à… début de la soixantaine, puis il va vivre encore 30 à 40 ans, parce qu'aujourd'hui on connaît beaucoup de centenaires, qui vivent quand même… qui vivent en relative bonne santé. Donc, c'est du salaire différé qui a été convenu avant, et c'est là que c'est très dangereux de jouer dans des contrats, de jouer dans un État de droit, de faire un bris de contrat. Imaginez, là, on consent, comme salarié, à mettre un peu d'argent de côté pour assurer ses vieux jours, comme on dit, et là soudainement on fait un bris de contrat.

Alors, moi, je peux comprendre qu'effectivement ça soulève des passions, puis ça soulève de la colère et de la grogne un peu partout dans le Québec. Cependant, nous reconnaissons… Considérant les déficits annoncés de presque 4 milliards, considérant la loi également qui prévoit que les municipalités sont responsables du déficit actuariel, je consens et je suis d'accord pour affirmer que le fardeau financier immense que ça représente pour les municipalités, bien, c'est inquiétant et qu'il faut y trouver une solution. Autrement dit, une fois qu'on a fait ce portrait, une fois qu'on a établi un certain nombre de principes, une fois qu'on a dit : Il y a eu un contrat qui a été signé dans le passé et qu'on doit respecter — parce que ces gens-là l'ont fait de bonne foi — bien, une fois qu'on dit ça, on dit : Le statu quo, la situation actuelle n'est quand même pas la solution, et nous devons faire une restructuration absolument nécessaire pour assurer la viabilité à long terme des régimes de retraite à prestations déterminées.

On est d'accord avec ça, que le statu quo n'est pas une alternative. Le statu quo n'est pas une solution. C'est un peu comme la question nationale, hein? Nous, on croit que le statu quo n'est pas une solution. Le gouvernement croit que le statu quo est une solution. On aimerait ça qu'il fasse un peu la même réflexion qu'en ce qui concerne les régimes de retraite sur la question nationale, mais ça, c'est un autre débat sur lequel je ne voudrais pas embarquer. Mais il reste une chose, c'est qu'on est d'accord avec ça, le statu quo n'est pas acceptable. On était tellement d'accord, quand on était au gouvernement, qu'on a fait un geste politique très fort, on a envoyé un signal très fort, on s'est commis en déposant, au mois de février, le projet de loi n° 79, par ma collègue députée de Taschereau, qui était à l'époque ministre du Travail. D'ailleurs, il y a là une nuance aussi importante. Je ne sais pas si ça avait déjà soulevé, mais, à l'époque où nous étions au gouvernement, la porteuse ou la «porteure» du dossier était ma collègue députée de Taschereau, qui était alors ministre du Travail, alors que maintenant on a le ministre des Affaires municipales qui porte ce dossier-là.

Vous savez, moi, j'ai collaboré de façon très étroite avec ma collègue au Travail, mais c'est une question de relations de travail. Nous, c'était notre vision, tandis que, du côté du gouvernement actuel, c'est une vision comme de porter le point de vue des municipalités. Alors, le ministre n'est pas ministre des Municipalités, il est ministre des Affaires municipales, c'est différent, alors il devrait peut-être porter un certain jugement sur sa façon de voir les choses. Alors, il ne doit pas se faire l'ambassadeur ou que le porteur de préoccupations municipales, qui sont souvent celles des grandes municipalités, dans son cas, mais être le porteur du dossier des affaires municipales, au sens large, et collaborer avec… En tout cas, nous, ce que nous avions choisi comme approche, avec la ministre du Travail à l'époque… Parce que, pour nous, c'est une question de relations de travail quand on parle de bris de contrat avec le projet de loi actuel.

• (20 h 50) •

Tout ça pour dire, je reviens à ce qu'on avait déposé comme projet de loi, c'était le projet de loi n° 79, qui tenait compte des principes d'équité intergénérationnelle. On avait établi le principe également de la protection des rentes de retraite… des rentes des retraités, c'est-à-dire, tenir compte de la justesse des coûts du régime. Évidemment, là, le gouvernement faillit présentement à cette tâche, parce qu'on n'a pas encore les données actualisées au 30 décembre de 2013. L'autre principe du projet de loi n° 79 sous notre régime, c'était le respect des contribuables. Mais un principe absolument important sur lequel je tiens à insister et sur lequel nous, nous avions particulièrement insisté à l'époque, c'était de faire place à la négociation. Entre autres sur la question des déficits passés, pour nous, il était hors de question d'obliger de revenir sur les déficits passés des régimes de retraite. Nous faisions place à la négociation, parce que nous avons confiance, nous avons confiance aux partenaires du milieu dans le monde municipal. Quand on dit : les partenaires du milieu, oui, il y a les maires, les mairesses, les conseils municipaux, les associations, comme l'UMQ, la FQM, mais les partenaires du milieu, c'est aussi les retraités et ce sont aussi les syndicats, bien entendu.

Mais cette formule-là, M. le Président, et vous vous en souvenez sûrement, bien, ça été un succès. Ça a été un succès de tenir compte de l'importance de la négociation. Je veux juste vous rappeler un forum de travail qu'on a tenu, ma collègue députée de Taschereau alors ministre du Travail et moi-même ministre des Affaires municipales, le 21 janvier 2014, un forum de travail qui réunissait, j'y étais, autour de la même table les principaux… les maires des principales villes du Québec, M. Labeaume, M. Coderre, entre autres, les associations municipales, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités. Il y avait, d'autre part, les présidents ou les responsables des syndicats des travailleurs municipaux, il y avait également des retraités, il y avait des ministres, donc la députée de Taschereau et moi-même. Et ça a été une grande journée, une grosse journée de travail, mais nous sommes sortis de cet exercice, de ce forum, avec un succès, un consensus qui a fait succès, M. le Président, qui était de faire confiance et de prioriser les négociations. D'ailleurs, plusieurs observateurs l'avaient remarqué, M. le Président, nous étions sortis de ce forum tous ensemble, les partenaires, pour dire : Nous allons de l'avant avec la solution proposée par le gouvernement de faire place à la négociation.

J'ai même une preuve ici, je ne déposerai pas mon iPad, mais on a ici… J'ai retrouvé une photo de la ministre du Travail de l'époque avec M. Coderre, le maire de Montréal, M. Labeaume, le maire de Québec, M. Généreux, ici, président de la FQM et des représentants syndicaux en arrière. Par humilité, j'ai coupé la photo où j'apparaissais aussi, mais j'y étais.

Mais ça, ça démontre… C'est assez incroyable. Aujourd'hui, ça paraît… Avec le gouvernement qu'on a devant nous, là, ça paraît inimaginable de sortir… Imaginez le ministre actuel avec le ministre du Travail, les maires des principales villes et des représentants syndicaux sortir ensemble pour dire qu'on travaille? Inimaginable! C'est du langage martien pour aujourd'hui dans le contexte du gouvernement actuel. Pourquoi? Parce qu'au lieu de faire place à la négociation comme nous, nous l'avions fait le gouvernement fait place à la confrontation. Et là nous retrouvons le bon vieux gouvernement libéral que nous avons connu pendant tant d'années, hein, avec de la confrontation avec les étudiants, hein, avec de la confrontation avec les procureurs de la couronne. Mes collègues députés de Verchères, de Joliette, entre autres, vont s'en souvenir. On a fait des heures ici la nuit, dans un bâillon, hein, avec des procureurs de la couronne qui étaient en haut puis qui avaient manifesté devant le parlement, vous vous en souvenez aussi, M. le Président, époque de confrontations. Nous sommes au retour à la confrontation. On était loin des sorties communes, comme je viens de vous le démontrer. Puis on ne remonte pas à Mathusalem, là, c'était au mois de janvier, fin janvier 2014, de cette année, alors que les syndicats, les représentants des travailleurs, les maires, les ministres du gouvernement du Québec étaient tous d'accord pour dire : Faisons place à la négociation, faisons place à la négociation. C'est un modèle qui marche. C'est un modèle qui a toujours marché. C'est d'ailleurs entre autres comme ça qu'on a réglé le conflit étudiant puis la question des frais de scolarité, parce qu'on s'est parlé autour de la table. Alors, c'est notre façon de travailler. Ça donne des résultats au lieu de faire place à la confrontation avec les débordements que nous dénonçons, mais qui sont quand même présents dans tout ce dossier sur le projet de loi n° 3 malheureusement, M. le Président.

Donc, le projet de loi n° 3 que nous avons devant nous, bien, c'est tout le contraire. C'est tout le contraire du consensus. C'est tout le contraire de la négociation. C'est tout le contraire de la collaboration entre les parties. Il vise, ce projet de loi, tous les régimes de retraite indistinctement, tous les régimes de retraite à prestations déterminées. Comme je vous le disais tout à l'heure par rapport au fait que des travailleurs de bonne foi ont décidé de mettre de l'argent de côté pour assurer leurs vieux jours, comme on dit, bien, le projet de loi n° 3 fait aussi un bris de confiance, hein? Il brise un contrat qui a été convenu de bonne foi entre les parties. Il ne laisse pas de place à la négociation. Il amène un climat de confrontation. Et on a en vu, des débordements malheureux, M. le Président.

Plusieurs collègues, ici, ont parlé d'une approche mur à mur. Je suis d'accord avec ça. C'est une belle expression. On a du tapis mur à mur, ici, là. Alors, c'est exactement la même chose avec le projet de loi n° 3. C'est comme du tapis mur à mur. C'est une approche, là, égale, partout pareille et qui s'étend partout, pour tous les régimes de retraite, sans tenir compte des disparités ou des différences d'une municipalité à l'autre. Je vous le répète, il y a 1 100 municipalités à travers le Québec. Prenons juste les plus grandes de 100 000 habitants et plus. Il y en a neuf au Québec, neuf. Et il n'y en a pas une pareille. D'ailleurs, la ville de Saguenay, je ne pensais jamais de citer Jean Tremblay dans ma vie, mais la ville de Saguenay a réussi la négociation avec une partie de ses travailleurs pour les régimes de retraite. Je veux dire, ça marche. Imaginez. Ça marche.

Même le maire de Montréal a réussi une partie de ses négociations, on le sait, avec ses cols bleus. Alors, ça marche. Pourquoi faire une approche comme le tapis du salon bleu, mur à mur? Pourquoi faire ça? Pourquoi nécessiter… Pourquoi créer nécessairement la confrontation avec les partenaires du monde municipal? Il faut tenir compte des réalités municipales. D'ailleurs, ça, c'est une autre différence que nous avons. C'est que nous croyons que tout le monde n'est pas pareil. Si nous sommes souverainistes, c'est parce que nous croyons fondamentalement à la décentralisation. Si c'est vrai pour nous, bien, c'est vrai aussi pour les municipalités. Alors, il faut être capable de leur faire confiance, hein? C'est un geste de confiance. Et dire aux municipalités d'abord et avant tout : Bien, comme gouvernement local, nous vous respectons et nous vous incitons à négocier correctement avec vos partenaires municipaux.

Alors, une fois que je dis tout ça, bien, là, on peut se dire : Qu'est-ce qu'on fait maintenant, hein? Vous allez me dire : M. le député, vous critiquez, vous critiquez. Mais qu'est-ce que vous proposez comme solution? Je pourrais vous dire : Déjà, on en a quand même proposé une. On s'est commis, nous, sur la table. On a déposé le projet de loi n° 79. On s'est assis avec nos partenaires. On est sortis ensemble après le forum devant les médias, devant les micros pour parler d'une seule et même voix. Alors, je mets au défi le gouvernement actuel d'être capable de faire ça. Mais, bon, mettons tout ça de côté. Qu'est-ce qu'on doit faire quand même?

Alors, nous sommes d'accord avec le fait qu'il faut tenir compte de la capacité de payer des contribuables et des municipalités. Nous sommes d'accord aussi avec le fait qu'il faut affirmer et assurer la pérennité des régimes. Nous tenons évidemment à l'équité intergénérationnelle. Mon collègue de Matane-Matapédia en a parlé, l'équité intergénérationnelle est importante. Alors, je pense qu'on a des éléments sur lesquels on est capables de s'entendre. Cependant, nous ne sommes pas d'accord avec une approche mur à mur, l'approche du tapis du salon bleu. On n'est pas d'accord avec ça.

• (21 heures) •

D'ailleurs, je veux juste citer le maire de Trois-Rivières, Yves Lévesque, hein, qui a demandé des assouplissements au projet de loi n° 3, parce qu'il dit que, dans son cas, à Trois-Rivières… Puis là, Trois-Rivières, là, c'est quand même une ville importante, hein, qui est représentée — je vois le député de Trois-Rivières qui est ici — au gouvernement, hein, par des députés. Alors, je me demande si ces députés de Trois-Rivières et de la Mauricie ont fait entendre la voix de leur région et de leur ville auprès du gouvernement. On ne dirait pas. Parce que le maire de Trois-Rivières, Yves Lévesque, bien, lui, il demande des assouplissements au projet de loi n° 3. Il dit que le déficit actuariel du régime de retraite de Trois-Rivières, il est plus bas que les autres. Et là je le cite à Trois-Rivières. Il dit : «On n'a jamais négocié dans la confrontation à Trois-Rivières.» Fin de la citation. C'est le maire Yves Lévesque qui dit ça. Je pense qu'on doit l'écouter. Et visiblement on dirait que les élus de la Mauricie, l'élu de Trois-Rivières ne semblent pas rapporter ça aux collègues aux Affaires municipales.

Donc, nous, on est contre l'approche mur à mur, on est contre, évidemment, une modification unilatérale des contrats passés, parce qu'on trouve que c'est un dangereux précédent, de briser des contrats qui ont été convenus dans le passé, on prétend également que le projet de loi n° 3, tel que présenté, il brise la confiance chez les travailleurs, qui, à terme, pourraient hésiter à mettre du salaire de côté pour prévoir leur retraite. Donc, on est en train de nuire à un mouvement et à un modèle québécois qui favorise l'épargne. Cette théorie a été très bien développée par mon collègue de Sanguinet, que je vous laisse le soin de relire dans le Journal des débats.

Donc, on pense qu'il faut apporter des changements pour assurer la… pour tenir compte de la pluralité des régimes dans les municipalités, faire, évidemment, plus de place aux négociations, comme je vous le disais tout à l'heure, et, évidemment, connaître les vrais chiffres, ce qui nous manque présentement, actualisés au 31 décembre 2013. Le maire de Gatineau, Maxime Pedneaud-Jobin, qui n'est pas un radical, dit qu'à Gatineau il y a eu des bons rendements qui ont été réalisés en 2013 et dans les six premiers mois de 2014, ce qui fait en sorte que le déficit actuariel des cinq régimes de retraite à Gatineau aurait été réduit de autour de 90 millions de dollars.

Alors, vous voyez, on a un paquet de raisons pour dire : Il faut qu'on apporte des changements, des modifications substantielles, mais toujours, évidemment, dans le souci de ne pas laisser les régimes dans le statu quo. Nous pensons que nous avons une formule correcte. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci. Merci à vous, M. le député de Jonquière, pour cette intervention.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette. Alors, Mme la députée.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse à mon tour de prendre la parole au stade de l'adoption de principe du projet de loi n° 3, la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. C'est, comme plusieurs des collègues l'ont dit, évidemment, un sujet excessivement important, qui, d'ailleurs, retient beaucoup, beaucoup l'attention depuis quelques mois déjà, avec une intensité accrue depuis quelques semaines. Et ce n'est pas pour rien : c'est un enjeu majeur, à différents égards, bien sûr, pour tout ce qui concerne la viabilité, la capacité de payer ces régimes-là, la santé financière, évidemment, des municipalités, mais aussi de tous les travailleurs, de tous les employés municipaux, parce que c'est de leur santé financière et de la santé financière de leurs familles qu'il en va. Donc, ce n'est pas banal quand on voit que ce sont des dizaines et des dizaines de milliers d'employés qui sont touchés, des dizaines et des dizaines, en fait, de municipalités, des centaines, qui sont concernées, bien entendu.

Donc, c'est un enjeu énorme avec des enjeux, bien sûr, sur l'équité intergénérationnelle, il faut en être très conscient. Je pense qu'avec le vieillissement de la population c'est quelque chose qui nous concerne tous, et il faut, bien sûr, voir la réalité en face et se rendre compte qu'il y a des risques, bien sûr, qu'on frappe le mur si on ne fait rien en lien avec ce nécessaire équilibre entre les générations.

Mais il y a aussi des enjeux, je vous dirais, de saines relations, de saines négociations, de paix sociale qu'il ne faut pas mettre de côté, je pense, quand on fait une réforme ou quand on travaille à un enjeu de société ou à un projet de loi aussi important que celui sur lequel on est en train de travailler présentement.

Ça fait quand même un moment, mon collègue l'ancien ministre des Affaires municipales, le député de Jonquière, en parlait, ayant été dans le précédent gouvernement, ça ne fait pas si longtemps que nous travaillons, de notre côté, sur ces enjeux-là, avec, donc, le dépôt, en février dernier, d'un projet de loi fort important, sur un sujet qui, bien sûr, était le même, le projet de loi n° 79, mais avec une approche qui était quand même sensiblement différente. Donc, à l'époque, on y avait réfléchi beaucoup.

Je pense que ce projet de loi était très intéressant, pour toutes sortes de raisons sur lesquelles je pourrai revenir, mais parce qu'il donnait une plus grande chance à la négociation, et ça, je pense que c'est fondamental en démocratie, c'est fondamental quand on touche des enjeux aussi importants, quand on touche aussi à des principes aussi importants, comme celui de rouvrir des contrats, bien entendu, qui ont été dûment, de bonne foi, négociés et qui font partie de la rémunération globale des employés municipaux, donc, d'une bonne part des travailleurs québécois.

Et donc on a eu cette occasion, bien sûr, comme gouvernement, de s'y pencher, d'arriver avec des solutions qui nous semblaient novatrices, intéressantes et, comme mon collègue, encore une fois, l'a mentionné, qui, à première vue, satisfaisaient la vaste majorité des intervenants. Et ça, ça a une valeur en soi. Au niveau des principes, au niveau des enjeux, au niveau des dispositions, au-delà de tout ça, d'avoir un consensus, de sentir cette recherche de consensus, en démocratie, ça a une valeur en soi. Et je dirais que, pour un gouvernement aussi qui amorce son mandat, ça devrait avoir une très grande valeur. Parce que c'est un signal fort qu'on peut envoyer à la population de comment on entend traiter avec elle d'enjeux qui peuvent sensibles, difficiles, pour lesquels, oui, il faut prendre nos responsabilités, mais pour lesquels il faut tenter d'atterrir avec, je vous dirais, la solution qui va plaire, ou satisfaire, ou, du moins, ne pas nuire, ou ne pas brusquer, ou ne pas heurter le plus grand nombre.

Alors, dans ce contexte-là, c'est certain que, comme députée de Joliette, j'ai rencontré à plusieurs occasions, y compris au cours de la dernière campagne électorale, les différents syndicats. J'ai rencontré, bien sûr, les pompiers, les policiers, les employés municipaux de diverses municipalités de ma circonscription; j'en compte 13. J'ai rencontré, bien sûr, les villes aussi. Et il y a beaucoup… autant il y avait une bonne dose, je dirais, de satisfaction, ou d'intérêt, ou d'ouverture, disons, minimalement d'ouverture à l'égard du précédent projet de loi que nous avions déposé, autant je sens, à l'heure actuelle, énormément d'inquiétude, énormément de questionnements et de craintes par rapport au futur et par rapport à l'impact que ce projet de loi, s'il n'est pas modifié substantiellement, va pouvoir avoir sur la vie, sur la santé financière. Parce que, je le redis : On parle beaucoup, beaucoup de la santé financière des municipalités. Oui, c'est très important, mais la santé financière des personnes, des travailleurs dans un contexte où on sait que les choses peuvent être plus fragiles, c'est tout aussi important. Donc, ça a été, pour moi aussi, une autre manière de me familiariser avec certains des enjeux plus complexes qui sont devant à l'heure actuelle que d'avoir ces conversations, ces rencontres avec les gens du milieu municipal, autant de la partie patronale que syndicale. Et, bien sûr, je pense que c'est le cas de nous tous, comme députés, quand on participe à des activités, on rencontre, en dehors de ces structures plus formelles, beaucoup de gens, beaucoup de personnes, hommes et femmes, qui sont touchés par cette réforme et, donc, qui nous font part de leurs peurs, qui nous font part, donc, de ces incertitudes et de ces craintes-là.

Moi, il y a quatre mots qui me motivent dans mon engagement politique, ou dans ma manière d'appréhender ou d'approcher des enjeux complexes, c'est : oser, écouter, rassembler et agir. Donc, dans ce cas-ci, je pense que côté oser, bien, on n'avait pas le choix, la nécessité était devant nous. Donc, comme nous l'avions fait en février, le gouvernement ose. Je pense qu'il travaille sur l'enjeu et je pense que, oui, c'est nécessaire et c'est une bonne chose.

Écouter, c'est aussi essentiel si on veut arriver avec une réforme qui va avoir du sens et qui va avoir une large adhésion. Et, de ce côté-là, je dois dire que, oui, il y a eu une commission parlementaire, mais je suis loin d'être convaincue qu'on a écouté au maximum de nos compétences ou de ce qu'on aurait pu, parce que, vous savez, certains disent que nous avons deux oreilles et une seule bouche et c'est parce que, si nous avons deux oreilles, c'est qu'on devrait écouter deux fois plus que ce que nous parlons. En vigueur, les députés, on devrait s'en rappeler de temps en temps, parce qu'on a une petite tendance parfois à s'exprimer beaucoup, beaucoup, mais nous devrions certainement écouter davantage et, je pense que dans ce cas-ci, l'écoute, elle est fondamentale si on veut être capables d'atterrir collectivement avec une réforme qui va avoir une large adhésion.

Donc, oui, une commission parlementaire, mais qui est partie, je vous dirais, sur des prémisses qui n'étaient peut-être pas les meilleures, en disant qu'il n'y avait à peu près pas de place au changement, en disant qu'à peu près tout était parfait. Donc, de ce côté-là, je pense que ce serait important de montrer que l'écoute, elle est réelle, elle est sincère, et que la volonté de changer les choses, si on doit se diriger dans ce sens-là, va effectivement être au rendez-vous.

• (21 h 10) •

Rassembler, bien, je pense qu'on est en plein, en plein dans le défi. Donc, on est loin, je crois, d'avoir atteint l'objectif de rassembler, à l'heure où on se parle, quand on voit les manifestations, quand on voit encore, la fin de semaine dernière, 50 000 personnes dans les rues de Montréal, c'est très certainement parce qu'il y a un enjeu assez important, merci, qui n'a pas été réussi à ce jour de rassembler les forces vives qui sont concernées par ces enjeux-là autour d'un tronc commun, minimalement, et de leur donner confiance dans le processus. Parce que moi, je dis souvent que le processus, c'est au moins la moitié, sinon plus, du succès quand on veut faire une réforme. C'est fondamental que les gens se sentent partie intégrante du processus pour pouvoir adhérer par la suite à une réforme. Même si, sur le fond des choses, elle peut être formidable, si personne ne comprend, si personne ne s'approprie une réforme, eh bien, on ne réussira pas à aller très loin.

Et finalement, bien, il faut agir. Alors, je pense qu'on n'en est pas rendus là, pour toutes sortes de raisons que je vais expliciter, parce que certainement qu'on a encore besoin de plus d'écoute et on a certainement besoin de rassembler davantage.

Donc, ce précédent projet de loi n° 79, est-ce qu'il était parfait? Je ne dirais pas qu'il était parfait. Je pense que toute chose est perfectible, surtout les projets de loi, et c'est pour ça qu'on y passe autant de temps et qu'il faut avoir un processus rigoureux, autant au moment des consultations, pour bien écouter, pour entendre les suggestions qui peuvent être faites, où se tracent ou non les consensus, mais c'est très important aussi, quand on arrive au moment, évidemment, de l'étude détaillée article par article, de prendre le temps qu'il faut. Donc, oui, de rendre meilleur un projet de loi qui pouvait être déjà bon.

Donc, le projet de loi n° 79, il avait en lui-même, quand même, des idées fortes. Une de ces idées, c'était d'éviter, donc, le mur-à-mur, mot clé de, certainement, cette journée, cette soirée, parce que, oui, il y a des régimes qui fonctionnent bien, il y a des régimes qui sont capitalisés à 100 %, même à plus de 100 %. Et je pense que c'était une approche équilibrée que de dire que, pour les régimes qui étaient capitalisés à plus de 85 %, on n'avait pas à imposer de solution. Or, ça, c'est assurément quelque chose qui est surprenant et qui, bien sûr, comme tout le monde l'a entendu, a soulevé énormément de commentaires pendant les auditions de la commission parlementaire.

Puis à l'époque, bien, évidemment, on n'a pas vu les manifestations auxquelles on fait face à l'heure actuelle. Et je pense que ça, comme je le mentionnais tantôt, c'est important d'en prendre compte. Les risques pour la paix sociale, les risques à long terme sur l'effritement de la confiance des citoyens à l'égard de leur gouvernement, à l'égard de leurs élus, à l'égard de leurs institutions, ce n'est pas quelque chose qu'on peut négliger, surtout pas par les temps qui courent, où la désaffection, où le désabusement est si important à l'égard de la classe politique. Et, moi, c'est quelque chose qui me préoccupe énormément, qui m'habite et dont je parle souvent, et je pense qu'il ne faut pas oublier à quel point le dialogue est excessivement porteur dans des circonstances comme celles qu'on vit en ce moment.

Et je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec ce qu'on a vécu lors du conflit avec les étudiants et ce qu'on a vécu avec la loi n° 78, qui visait à mettre un terme, de manière assez brutale, au conflit. J'ai espoir que cette fois-ci, évidemment, on n'en sera pas là, ce n'est parti comme ça, je pense qu'on va être capables de travailler correctement, que ce n'est pas une loi que nous allons passer sous le bâillon dans une nuit. Mais, quand même, en termes d'approche, il y a des similitudes. Et ça, c'est, je pense, un trait caractéristique de ce gouvernement qui vient de revenir au pouvoir que de penser qu'il faut foncer coûte que coûte, même s'il n'y a pas d'adhésion, même s'il y a énormément de problèmes, de craintes, d'opposition, il faut foncer coûte que coûte, comme si on avait la science infuse. Mais gouverner, on sait tous, c'est l'art du compromis et c'est l'art de trouver la bonne manière d'atterrir. Et, lorsqu'on a vécu, donc, cette loi n° 78, dans cette nuit où j'avais pris la parole trois fois plutôt qu'une, un des enjeux qui m'interpellaient le plus, c'était justement ce bris de confiance. Et j'avais dit, à l'époque : Comment un gouvernement peut-il se permettre de briser la confiance entre lui et sa jeunesse? Comment on peut dire aux jeunes : Croyez-y, impliquez-vous, essayez de changer les choses si on met de l'avant une loi qui leur est carrément rentrée dans la gorge, où on change les règles du jeu en cours de route, où on n'avait — on s'en souvient tous — pas négocié? On avait refusé, pendant des semaines et des semaines, de s'asseoir.

Donc, dans le cas qui nous occupe, je pense qu'il ne faudrait pas faire la même erreur. Le temps est là encore, on a encore un horizon devant nous. Ce projet de loi là, là, ce n'est pas obligatoire qu'il soit adopté la semaine prochaine. On peut se donner un peu de temps pour en arriver à un plus large consensus.

Donc, moi, j'invite le gouvernement à faire preuve de beaucoup plus d'ouverture et de volonté d'entendre ce que les autres partis ont à dire et de changer quand même certains principes de son projet de loi; ça ne fait pas si mal. Après, tout le monde est plus heureux, et surtout il faut comprendre qu'en démocratie c'est une chose de gagner notre projet de loi et de se dire : Wow! Il est passé, ça a été difficile, mais on a réussi malgré les manifestations, malgré les oppositions.

Mais, au bout du compte, d'avoir une paix sociale, d'avoir l'adhésion la plus large possible, c'est certainement en soi une valeur importante. Parce que tous ces gens-là qui vont s'être opposés de manière très forte, si les choses continuent comme elles vont en ce moment, elles vont devoir vivre avec le projet de loi, elles vont devoir vivre avec la réforme et le gouvernement va continuer à avoir contre lui des gens qui vont avoir senti qu'on ne les a pas écoutés comme on aurait dû le faire. Et ça, c'est très important parce que ce n'est pas rien, ce qui est demandé aux travailleurs, aux employés municipaux : de revoir, de rouvrir des conventions qui ont été dûment négociées, qui font partie de leur rémunération globale, de leur salaire. C'est du salaire différé, comme on le répète souvent. Ce n'est pas rien, ce qui est demandé en termes de principe, en termes de révision des choses.

Comme le disait mon collègue, la rétroactivité en droit, c'est une exception. À chaque fois qu'il y a une disposition rétroactive dans un projet de loi, ça fait l'objet de débat immanquablement parce que ce n'est pas normal de changer les choses pour le passé. Mais là c'est non seulement une disposition rétroactive dans une loi, mais c'est de changer carrément des ententes négociées de bonne foi dans une négociation globale et qui concernaient les régimes de retraite de manière rétroactive. Donc, il faut être conscient que c'est énorme, ce qu'on demande. C'est énorme, ce qu'on demande aux employés municipaux. Et je pense que ce serait bien que collectivement on en soit conscients, d'où l'importance d'éviter, autant que faire se peut, l'approche globale intégrée, mur à mur — on peut l'appeler comme on veut — qui est celle du projet de loi. Pourquoi avoir cette approche-là? Parce que c'est plus simple? Tout simplement parce que c'est plus simple? Le gouvernement va moins se casser la tête? Il va imposer quelque chose qui va devoir descendre d'en haut vers le bas, sans écouter comment ça pourrait aller différemment? Je pense qu'au contraire on devrait peut-être s'ouvrir et écouter ce que la base a à nous dire parce qu'il y a plein d'endroits où on aurait un potentiel extraordinaire de s'entendre, où les régimes sont capitalisés, où on n'est pas face au mur comme on l'est dans d'autres endroits.

Donc, moi, j'invite vraiment le gouvernement à reconsidérer ce principe-là, comme bon nombre d'ailleurs d'intervenants, en commission parlementaire, l'ont invité à le faire, et ce n'est pas tous des gens qui provenaient des mêmes milieux, mais on a autant des gens qui venaient des municipalités que, par exemple, des travailleurs. Donc, évidemment, il y a eu la FTQ qui est allée dans ce sens-là, mais il y a Alban D'Amours, qui, dans son rapport, allait exactement dans le même sens, où il disait que la restructuration des régimes ne devrait être obligatoire que si la situation financière du régime l'exige. Donc, ça, je pense qu'il y a vraiment un grand point d'interrogation de la part d'énormément d'intervenants, à savoir pourquoi cet entêtement pour le mur-à-mur, pour la même mesure pour toutes les situations, alors que les situations diffèrent énormément d'un endroit à l'autre. Des firmes d'actuaires sont venues dire la même chose pendant les auditions. Donc, il faut être conscients que, quand un commentaire revient aussi souvent de la part d'intervenants aussi diversifiés, c'est peut-être parce qu'il y a un signal qu'on devrait recevoir. Donc, on espère qu'il va y avoir des modifications dans l'étude détaillée article par article qui s'en vient.

• (21 h 20) •

Mais une autre chose à laquelle on tient, et puis là je pense que le gouvernement commence à l'avoir compris avec la motion qu'on a déposée, avec les représentations qu'on fait, avec les allocutions qu'on fait depuis la semaine dernière, c'est d'avoir de la transparence, c'est d'avoir accès aux études actuarielles les plus récentes possible, parce que déjà les études qu'on a entre les mains datent de deux ans. Oui, on y prévoit un déficit très, très important de près de 4 milliards, et c'est pour ça que personne ne remet ici en question l'importance de s'attaquer au problème, mais, par ailleurs, il faudrait savoir quels sont ces chiffres à jour. Et le gouvernement nous a dit qu'il allait être le gouvernement de l'ouverture et de la transparence. Alors, moi, je lui demande vraiment de montrer qu'il va être, avec ce premier projet de loi important, premier test important du gouvernement, qu'il va bel et bien être ce gouvernement de la transparence et de l'ouverture.

Ce qu'on lui demande n'est pas quelque chose qui n'est pas réalisable; c'est une question de quelques semaines pour qu'il puisse nous produire ces études actuarielles. Et, quand je pense qu'on demande des efforts, et des changements de philosophie aussi importants, et des changements financiers qui vont avoir un impact aussi important en termes de hauteur de cotisation, en termes de types de régimes, je pense que c'est la moindre des choses, par respect pour l'ensemble des acteurs qui sont concernés, de leur offrir cette ouverture et cette transparence et donc d'accepter tout simplement de reporter de quelques semaines cette étude détaillée pour que tout le monde en bénéficie. Parce qu'au bout du compte ce qu'on veut, c'est avoir le meilleur projet de loi, le projet de loi qui va répondre oui aux enjeux qu'on a identifiés, aux problèmes qu'on a identifiés, mais avec le plus grand nombre de gens satisfaits, parce qu'après, bien entendu, on le dit toujours, hein, que la pire des ententes est toujours meilleure que le meilleur des jugements, parce qu'il n'y a pas un perdant et un gagnant, tout le monde se sent inclus, tout le monde sent qu'il a été écouté, et c'est ce qui nous permet de pouvoir poursuivre par la suite dans des relations de confiance.

Et je terminerai, M. le Président, en disant que, pour moi, au-delà de tout, cette confiance-là entre les citoyens et l'État, elle est fondamentale. Et j'invite le gouvernement à ne pas échouer à son premier test à cet égard. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Joliette, pour cette intervention.

Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je reconnais M. le député de Terrebonne, à qui je cède la parole. M. le député.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. On garde toujours le meilleur pour la fin, vous le savez, et donc c'est avec plaisir que je suis devant vous aujourd'hui pour vous parler, oui, tout comme aujourd'hui et comme toujours. C'est donc avec plaisir que je suis là pour vous parler du projet de loi n° 3, un projet qui nous interpelle depuis plusieurs mois, vous en conviendrez. C'est probablement le sujet qui a fait jaser le plus les citoyens, au cours des dernières semaines et des derniers mois, pour des raisons que je vous expliquerai plus en détail au cours, là, des prochaines minutes.

Donc, pour rappeler aux gens qui nous écoutent à la maison en cette heure que le projet de loi n° 3 est le projet de loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. C'est un projet de loi qui porte sur les régimes de retraite des organismes municipaux et qui prévoit que les régimes de retraite à prestations déterminées établis dans le domaine municipal devront faire l'objet d'un processus de restructuration en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité.

Alors, vous savez, les jeunes ont appris beaucoup sur les fonds de pension au cours des derniers mois. Ce n'est généralement pas nécessairement le premier sujet qui nous vient en tête, là, lorsque nous discutons dans un cercle d'amis, habituellement, dans la vingtaine, mais je peux vous dire qu'exceptionnellement cette année ça a été un enjeu très populaire parce qu'il s'agit aussi de notre avenir, il s'agit aussi de la retraite de nos parents, et ça nous interpelle tous d'une façon ou d'une autre.

M. le Président, on en a parlé beaucoup au cours des derniers mois parce que, bien sûr, l'actualité nous a rattrapés et les libéraux… le gouvernement libéral a un don pour réussir à attiser la flamme, ou plutôt pour mettre le feu à la société civile et faire en sorte de mobiliser les gens autour d'une cause, des fois pas nécessairement dans le bon sens du terme. Nous avons vu 12 000 travailleurs devant l'Assemblée nationale se sentir interpellés par le projet libéral, qui est venu, évidemment, là, réveiller chez eux des ardeurs et des inquiétudes tout à fait légitimes. On a vu 50 000 personnes dans les rues de Montréal dernièrement qui sont également venues nous en témoigner les mêmes effets.

Toujours cette stratégie, M. le Président, de confrontation plutôt que la concertation. On a l'impression de vivre dans un vieux film, le film Le jour de la marmotte, vous avez dû écouter ça à quelques reprises. On a l'impression de se réveiller, là, hop! Ça revient tout le temps et c'est toujours la même histoire. On l'avait vu d'ailleurs au printemps 2012. Vous vous souviendrez du printemps québécois, qui avait mobilisé aussi beaucoup de gens suite à une stratégie de confrontation qui avait amené à une succession de ministres de l'Éducation sans interruption pendant quelques mois, passant de Mme Beauchamp, à l'époque, et, par la suite, Mme Courschesne, et finalement tomber dans une élection générale. On l'a vu avec les procureurs de la Couronne aussi, cette stratégie de confrontation, par le passé, ce que ça a pu apporter. Et donc nous nous retrouvons aujourd'hui, en 2014, devant une situation qu'on peut juger de similaire. Et, pour éviter la confrontation, M. le Président, ça nous prend donc un dialogue. Et un dialogue, on ne peut pas faire ça tout seul. On ne peut pas se parler. Si on se parle tout seul, c'est qu'on a un problème bien souvent, donc là, à ce moment-là, il faut consulter. Mais, lorsqu'on veut un vrai dialogue, il faut être capable d'interpeller quelqu'un, quelqu'un qui nous écoute, et avoir une communication directe avec ces gens, avec les partenaires du milieu, avec les gens du domaine des travailleurs dans ce cas-ci, ceux des villes, ceux des associations du domaine municipal qu'on connaît, avec l'UMQ, avec la FQM et bien d'autres, donc, les centrales syndicales.

Là-dessus, je pense, M. le Président, qu'encore là le gouvernement pourrait améliorer sa stratégie ou son approche à cet égard, parce que je n'ai pas l'impression qu'il y a un dialogue, là. Il faut absolument que les canaux de communication puissent fonctionner si on veut en arriver à une entente, à une entente, évidemment, qui serait négociée. M. le Président, une négociation, ça vise à essayer de trouver le meilleur des deux mondes, où chacun des partenaires ou des gens qui sont autour d'une table réussit à aller chercher, avec satisfaction, un gain ou une revendication qui était les leurs. On ne peut pas dire qu'une négociation est réussie lorsqu'il y a un gagnant puis quelqu'un qui sort la tête entre les deux jambes. Bien, il y a un perdant. Ce n'est pas une négociation, à ce moment-là. Il faut en arriver à des compromis; le compromis, donc, qui vient avec le dialogue et la concertation dont nous jasons depuis quelques minutes. Donc, j'ai bien hâte de voir le gouvernement libéral, au cours, là, des prochaines semaines se décider enfin de quitter cette danse individuelle et embarquer dans un tango un peu plus social avec les gens, là, du milieu municipal et les travailleurs qui sont concernés dans ce dossier.

Il faut, M. le Président, que je vous dise que j'ai déjà, par un certain passé… dans un passé pas si lointain, jadis, dans mon jeune temps, j'ai déjà milité dans un syndicat, et donc je peux vous en parler d'expérience parce que j'ai déjà fait des ententes autour d'une table, négocié des conventions collectives. Je pense qu'il y a une amélioration que le gouvernement libéral peut faire pour essayer, justement, d'amener les gens à s'asseoir autour de la table dans un climat serein, un climat qui est propice, justement, au dialogue dont nous parlions. Et, pour réussir à amener ces gens à venir s'asseoir autour de la table, M. le Président, il y a déjà plusieurs éléments qu'il faut réfléchir.

Tout d'abord, dans le cadre du projet de loi n° 3, il y a ce principe de mur-à-mur, là, qui est appliqué, là, d'une façon unilatérale, peu importe les situations particulières des villes, qui est appliqué à l'ensemble du territoire. Notre collègue de Jonquière parlait tantôt, là, du phénomène du tapis mur à mur de l'Assemblée nationale. Bien évidemment, cet aspect-là ne suscite pas d'enthousiasme de la part des acteurs du milieu, et je peux les comprendre parce que chaque municipalité, chaque région ont leur situation qui est la leur, qui leur est propre, et chacun ont décidé d'administrer leur territoire et leur administration de la manière dont ils pensaient le mieux.

Et s'il y a une chose, M. le Président, que je n'aimerais pas voir arriver avec le projet de loi n° 3, c'est de voir des municipalités, dans le cas des fonds de retraite, qui ont bien travaillé, qui ont bien géré leur ville, qui ont fait leurs devoirs, voir ces acteurs, ces maires et ces conseils municipaux qui ont fait un bon travail être pénalisés parce que d'autres ne l'ont pas fait. Donc, il faut essayer d'être un petit peu plus souples, d'être un petit peu plus élastiques.

Et, vous savez, il n'y a pas un seul chemin qui mène à Rome, il y a toutes sortes de possibilités. Et on a de l'imagination en cette salle. Je suis convaincu qu'on peut s'ouvrir l'esprit pour essayer de trouver d'autres alternatives. Et, là-dessus, évidemment, j'en lance le défi au ministre des Affaires municipales, je pense qu'il aurait besoin un peu d'imagination et essayer de se trouver des voies un peu plus créatives pour justement faciliter ce regroupement autour de lui, ce regroupement autour d'une table, qui permettrait d'en arriver à un meilleur dialogue.

Pour vous donner un exemple…

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Monsieur…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ah! D'accord, d'accord. C'est bien à regret que je dois vous interrompre, M. le député de Terrebonne. Compte tenu de l'heure, cependant, je dois vous demander : Avez-vous l'intention de…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il consentement de permettre au député de Terrebonne… Malheureusement, il n'y a pas de consentement.

Alors, aviez-vous terminé votre intervention ou vous avez l'intention de poursuivre?

Une voix :

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Donc, très bien, nous allons protéger votre enveloppe de temps.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, mercredi 24 septembre 2014, à 9 h 45. Merci et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)